■世界の大国(列強)の興亡の歴史■

■世界の大国(列強)の興亡の歴史■

1815〜　トップ5
大英帝国　フランス　オーストリア帝国　プロイセン王国(ドイツ)　ロシア帝国

1880〜　トップ5
大英帝国　フランス　オーストリア-ハンガリー帝国　ドイツ帝国　ロシア帝国

1900〜　トップ7
大英帝国　大日本帝国　フランス　オーストリア-ハンガリー帝国　ドイツ帝国　イタリア　ロシア帝国　米国
----------------------------------------------------------------WW1(1914〜1918)
1919〜　トップ5
大英帝国　大日本帝国　フランス　イタリア　米国
----------------------------------------------------------------WW2開戦
1939〜　トップ7
大英帝国　大日本帝国　フランス　ドイツ帝国　イタリア　ソビエト連邦　米国
----------------------------------------------------------------WW2終戦
1946〜　トップ5
英国　フランス　ソビエト連邦　米国　中国(中国は戦勝国扱いになったことによる一時的なもの)

1960〜　トップ6　日本とドイツが早くも先進国になった　1970年代にはG5サミット発足(日英米独仏)
英国　日本　フランス　ドイツ　ソビエト連邦　米国

1980頃〜　トップ6　日本が「超先進国」と呼ばれ始め、「モンゴルの再来」と欧米の警戒心が高まった
英国　日本　フランス　ドイツ　ソビエト連邦　米国

2000頃〜現在　トップ7　日本の経済植民地となった中国が台頭
英国　日本　フランス　ドイツ　ロシア　米国　中国

★イタリアやカナダのような国は、先進国でも、国際的には、大国(列強)とは呼ばれていない
★米国とソ連は以前は「超大国」と呼ばれていた。また「超先進国」と呼ばれているのは日本だけである

アルゼンチンは元超先進国ですか？

>>2
アルゼンチンは
南米の韓国と呼ばれている国ですよ
ちなみに
欧州の韓国と呼ばれているのがイタリア

>>3
欧州の韓国ってオランダだったりイタリアだったりフランスだったり
はっきりしないな

日本の韓国は大阪
関東の韓国は埼玉
東京の韓国は練馬

まずは少し古いがポール・ケネディの『大国の興亡』を読むことを薦めるよ。

未来の韓国最右翼はどこの国ですか

韓国ネタはもうおしまいか？

■世界の今後　大国の興亡■

★日本　マスコミ報道とは逆に、産業力経済力は増々強くなっており、2位のドイツですら追いつけなくなっている
　　　　　　まさにひとり勝ちの状態なのだが、政府紙幣を刷って、基軸通貨になろうとする気がない為、世界中の富を
　　　　　　吸い上げてしまった大金持ちなのに政府債務が多いというおかしな事態になっている。政府紙幣を刷り借金を
　　　　　　返済し減税や景気対策などを行えば、簡単に一気に超大国になれる世界唯一の国である
★ドイツ　産業力は日本に次ぐが、日本との差は年々開いている。EU諸国に足を引っ張られているのが難
　　　　　　日本と同様に、正攻法の立ち技には滅法強いが、政治力がなく、工作などによる寝技に弱いのも課題
★イギリス　産業は完全に空洞化　本格的な復権は望めない。ドイツ同様、日本の後追い政策が多く、最近も
　　　　　　日本にそっくりな緊縮財政政策を発表した為、未来は暗い。政治力外交力があるのが唯一の望みか
★フランス　欧州の中華思想の国　英米と違い産業は空洞化しておらず、そこそこ強いが、日本にはとても及ばない
　　　　　　その為、日本との技術開発協力事業が増えており、次世代コンコルドも日本と開発している。政治力は欧州一
★アメリカ　ここもイギリス同様、産業は完全に空洞化。ITソフト関連の強みで補っているが、衰退は阻止できていない
　　　　　　ドル基軸通貨体制に固執している為、世界全体の経済がおかしくなっている。軍事力も圧倒的とは言えなくなった
★ロシア　中国と同じパクリ大国として欧米では有名。一時アメリカに勝ったこともある宇宙開発も移民が開発したもので
　　　　　　ロシア人の功績とは言えない。産業レベルも中国を笑えない。民度も低い。国民が親日的なのが救いか
★中国　民度の低さは相変わらず。経済は規模的には発展したが、質的には昔と何も変わっていない。所詮、日本から
　　　　　　お金と技術と部品と機械をもらって組み立てただけの、日本の経済植民地でしかない。しかし工作力政治力は
　　　　　　世界一であり、どの国もかなわない。恥知らずな分だけ強いのは朝鮮人やヤンキーと同じである。たがそれだけの
　　　　　　国であり、他に希望はない。文化や社会構造の根本に問題があるので、マトモな国になるのは絶望的と言える

2010年の現時点で、次の超大国になる資格のある国は、日本だけである。ところがその日本が一向にリーダーとなろうと
しない為、資質に欠けるアメリカや中国などが、勘違いを起こし、超大国になろうとして、世界中がおかしくなっている。
結局、日本が次の超大国になるまで、世界の混沌は納まらないだろう。日本人がこの事実を一日も早く自覚する事が必要だ

訂正

2010年の現時点で、次の超大国になる資格のある国は、日本だけである。ところがその日本が一向にリーダーとなろうと
しない為、資質に欠けるアメリカや中国などが、勘違いを起こし、超大国になろうとして、世界中がおかしくなっている。
実力がないのに実力があると勘違いしてるのが中国、アメリカ、ロシアなら
実力があるのに実力がないと勘違いしているのが日本であると言える。
方向性は正反対だが、反日マスコミによって事実が捏造され隠蔽されて、情報統制がなされ、国民が本当のことを
知らないと言う点では、同じ構造に陥っている。
日本に難があるとすれば、このように反日工作員にマスコミや政官財の権力機関が支配されていることだ。
だが
今後数百年後のことを考えても、他に日本を凌ぐ国が現れる可能性がほとんどない以上
結局、日本が次の超大国になるまで、世界の混沌は納まらないだろう。
日本人がこの事実を一日も早く自覚する事が必要だ

政府紙幣を刷って、基軸通貨になれない事を予め確定させてあるから
安心して産業を発達させてドルをプールしてるんだよ。

> 一時アメリカに勝ったこともある宇宙開発も移民が開発したもので
> 　　　　　　ロシア人の功績とは言えない。

そんな事言ったらアメリカなんて・・

> 国民が親日的

上皇が柔道好きとかいう話？

> 技術と部品と機械をもらって組み立てただけ

今ではシャープもソニーも目糞鼻糞

>>12
アメリカはロシアとは違う。アメリカは、アメリカの大学などで勉強して研究して出した実績だから
移民であってもアメリカの功績で構わないが
ロシアは、すでに他国で出来上がった研究者を拉致したり買ったりして連れてきて
出した実績だから、ロシアが育てたわけではないので、ロシアの功績とは言えない。

ロシア人はかなり親日的で、とてつもない反中
でも、外交交渉になると、悪魔とでも中国とでも韓国とでも手を組むのがロシア人

シャープやソニーが他国の部品を使ったとしても、あくまで、コスト削減が目的だし
輸入元の外国企業も輸入してる日本企業が一から手取り足取り助けて立ち上げたものが多い。
自分ひとりでは何一つできない韓国や中国とは全然違う。

ついこの前までただの組み立て屋と言われてたシャープがソニーと横並びになってるという意味じゃないの

中国は国際秩序を壊してしまうのか（時評2010）＝細谷雄一
ttp://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20101111-00000301-chuokou-pol

あんまり安っぽい政治アジじゃなくて、近代経済成長とか「大いなる逸脱」的な
話をするスレにしないか？今日はもう遅いが。

アジアの経済発展といっても、しょせん、ヨーロッパがつくりあげたシステムの上に
乗っかってのことだからなー

ヨーロッパの経済発展といっても、しょせん、アラブがつくりあげたシステムの上に
乗っかってのことだからなー

日本中心思想すぎｗ
アメリカは2030年もトップだろうな

【韓国】G20で大興奮する韓国、APECにクールな日本　20数年前に日本はG5 [11/12]
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1289576702/









　（´∀｀）　 　（^ハ^　 ）　

G20で大興奮する韓国、APECにクールな日本

すごい熱気だ。今ソウルで行われている20カ国・地域首脳会議（Ｇ２０）への韓国の入れ込みようを知って、
20数年前に日本がＧ５に入れてもらったときのことを思い出し、少し懐かしいような思いがした。

Ｇ２０のテーマソングがあるというのでユーチューブを探してみた。1985年の「ウィ・アー・ザ・ワールド」
的な雰囲気の中で、若い韓国のアーティストたちが、乗りの良いメロディーに合わせ「レッツゴー、レッツ
ゴー」と叫んでいる。官庁では電話を保留音にそのテーマソングが流れるのだそうだ。

レッツゴーＧ２０コンサートテレビＣＭも何種類もある。いわば政府公報だが、矢継ぎ早に変わる画面には、
Ｇ２０をイメージした国際会議で、欧米人が「韓国はどうやって金融危機からこんなに早く立ち直ったのか？」
と質問する様子や、大型のクレーンの立つ建設現場で、ヘルメットをかぶった人たちが設計図を持った人の
指さす方向を眺めている場面など、韓国人の愛国心を鼓舞するような場面が次々と映し出される。

別のＣＭにはアニメで昔の朝鮮の村の風景が描かれている。老人が行列に割り込もうとした子どもをたしなめる
ストーリー仕立てだ。韓国では、若者が老人に席を譲るといった礼儀作法は日本より徹底していると聞いているが、
Ｇ２０に先立って政府はマナー改善に相当神経を使ったようだ。

Ｇ２０を盛り上げるためアジア各地の若いアーティストを集めたコンサート（名付けて「レッツゴーＧ２０
コンサート」）や映画祭、ファッションショーも催されたという。

Ｇ２０の首脳が初めて集ったのは、08年11月のワシントンだった。「100年に一度」の危機というグリーン
スパン前連邦準備理事会（ＦＲＢ）議長の陰鬱な予言が、世界中を不安に陥れ、金融市場が機能不全に陥っていた
時期だった。

それから2年、通貨ウォンが暴落し一時はアジア危機の再来を懸念させた韓国は、今、危機からのＶ字回復ぶりを
誇っている。韓国に行かずとも、世界各地で韓国の自動車、電機製品など韓国製品のプレゼンスの拡大を肌で
感じる。昨年末、アラブ首長国連邦（ＵＡＥ）の原子力発電所建設の入札で李明博大統領がトップセールスに
乗り出した韓国に苦汁を飲まされたことは日本にとっていい教訓になった。「通貨安競争」の最大の勝者は
韓国かもしれない。

Ｇ２０サミットが、Ｇ８国の外で開かれたのは今回が初めて。韓国にとっては1988年のオリンピック、2002年の
日韓共催のサッカーのワールドカップに続く国際イベントだ。

翻って日本だが、13、14の両日、横浜市でアジア太平洋経済協力会議（ＡＰＥＣ）の首脳会議が行われるが、
韓国のようなお祭り騒ぎの片鱗もない。話題になるのは、1カ月も前から日本中の警官が集結して厳戒態勢を
敷いていることぐらいだ。国民は、下手に横浜に近付くと検問などで時間食いかねないと、どちらかというと
ＡＰＥＣを厄介者扱いしている。

「すれっからし」になってしまいましたかね、私たち。

記者： 竹内カンナ、Evan Ramstad

>>21
ただしこの文章には誤りがある

×　20数年前に日本がＧ５に入れてもらったときのことを
○　約40年前に日本がＧ５に入れてもらったときのことを




たぶん記者が韓国に配慮したんだろうな
いつもの電通の圧力でなww

★40年も前に、日本が頼んだわけでもないのに、欧州諸国が勝手に招待してG5に入ってた日本

★あっちこっちの国にさんざん工作して、2010年になって、やっとG20に、おまけで参加させてもらった韓国







この違いは大きい。大きすぎるww (ﾉ∀`)

G5創設時のエピソード

フランス　国連が屁の役にも立たないので、将来的に国連の代替機関になるものとしてG5サミットを開催したい
英国　白人だけの会議にしたいね。日本は後で入れて、創立メンバーの名誉は与えないほうがいいと思うが・・
フランス　気持ちは分かるが、日本が参加せずに会議しても何も決まらないし、意味ないよ
ドイツ　だよな　日本は入れるべきだ。イギリスさんもいい加減、白人優越主義を捨てないと
フランス　だね。もうこれからは、人種差別は許されない時代なんだよ。
イギリス　・・・・・わかったよ。日本を入れよう。
フランス　よし、で、あとはアメリカを入れるとして、イタリアはどうする?
イギリス　イタリア?　ご冗談をw　あんなダメな国を入れんなよ。
ドイツ　俺も反対。イタリアは足手まといになるだけ。参加させても意味ないよ。力もないし。
フランス　でもイタリアにはローマ教皇庁もあるからなぁ・・・まずくないか
イギリス　ドイツ　いいじゃん　今後加入させろと言ってきたら、その時考えれば、とにかく創立会員にはする必要ないね
フランス　わかった。じゃ日英仏独米でいくとしよう。

★予想通り、その後、イタリアからクレームがきて、1975年にG6になり、1976年にカナダも追加してG7となった
★カナダの加入は日本の中曽根首相の提案だったが、他の5カ国が猛反対。最終的に折れて、カナダ加入が決まった
★ロシアは1998年に加入したが、いきなり、日本イタリアカナダより上にしろと要求し、加盟国が激怒。日本の橋本だけ
　がそれでいいよと言った為、他のG6がロシアを財相会議から閉め出し、橋本はその後全員からバカ扱いされ無視された
　結局、ロシアの提案は拒否された　公式序列は今でも�@仏�A米�B英�C独�D日�E伊�F加�G露である　ソース当時の日経

フランスが一番なのか
知らなかった

メートルとかFIFAみたいな事か

>>26
そうだね
ワールドカップ提案したのも
サミット(最初は蔵相会議)提案したのもフランス

フランスは欧州一の政治力がある国だから
欧州の中国と呼ばれている。

逆にドイツは政治力がなく、日本と同じでいつも損な立場に置かれている。
最近も、ギリシャ危機のときEUを助けたのはドイツだった。
これには「なんでいつもドイツにばかりツケが回ってくるんだ」と
ドイツ人も激怒し、騒動になった。

>>27
敗戦国になるもんじゃねーなぁww
まったくよぅ、、、

フランスはナポレオン敗戦から100年ぐらいは外交的な立場が弱かったように感じる
第二次世界大戦で完全に逆転した感じ
日本もそろそろ立ち直って欲しいが、やっぱ戦争を経験して勝たないと駄目なんだろう

つまらんスレだな

技術自慢してモノツクリ万歳とかしてると集りのターゲットにしかならないと

中国もアヘン戦争から外交がやばくて日清戦争後が一番最悪な事態に
そこから第二次世界大戦で復活できた

>>30
つまんないなら
半島に帰れよw
ネットチョン

張り倒すぞクソガキ

(´ー｀)y─┛~~

>>25-26
仏米がトップなのは「大統領」が会議のメンバーだからな。

じゃあなんでロシアは三位じゃないの

>>37
ロシアは今でも先進国じゃねーよ

オーストリア＝ハンガリー二重帝国が列強に入るのなら、オスマン帝国あたりも
入れていいんじゃないかと思えてくる。

>>39
列強とか大国とかいう言葉ができたのが
オスマントルコ衰退後だったらしい

ペルシァ帝国は

どうせだったら古代からトップ５並べていきたいな

じゃ１世紀

ローマ、パルティア、クシャーナ朝、匈奴、漢

>>43
2世紀もトップ5はそれで変わりないかな？
3世紀はローマ、サーサーン朝ペルシャ、クシャーナ朝、魏、呉、蜀かな？

4世紀：ローマ、サーサーン朝ペルシャ、グプタ朝
5世紀：東ローマ（ビザンツ）、サーサーン朝ペルシャ、グプタ朝、北魏、エフタル
紀元後の古代トップ5はとりあえずこんなところだと思う。

次は中世前半。
6世紀：ビザンツ帝国、サーサーン朝ペルシャ、隋、突厥、フランク王国
7世紀：イスラーム帝国（ウマイヤ朝）、唐、ビザンツ帝国、フランク王国
8世紀：アッバース朝、唐、ビザンツ帝国、回鶻、チベット（吐蕃）、後ウマイヤ朝、フランク王国
9世紀：アッバース朝、唐、ビザンツ帝国、後ウマイヤ朝、フランク王国
10世紀：ビザンツ帝国、ファーティマ朝、宋、ブワイフ朝、ガズナ朝

中世後半。さっき10世紀の項目に遼を入れるの忘れた。
11世紀：ビザンツ帝国、セルジューク朝、宋、遼、ファーティマ朝
12世紀：セルジューク朝、ビザンツ帝国、ムワッヒド朝、宋、遼、金、ゴール朝
13世紀：モンゴル帝国、アイユーブ朝〜マムルーク朝、宋、ビザンツ帝国、デリー・スルタン朝
14世紀：元、ジョチ・ウルス、ティムール帝国、オスマン帝国、マムルーク朝、デリー・スルタン朝
15世紀：オスマン帝国、明、ティムール帝国、ポルトガル、ポーランド、オーストリア

最後に近世。
16世紀：スペイン、オスマン帝国、ポーランド、オーストリア、明、ムガル帝国
17世紀：スペイン、オランダ、オスマン、オーストリア、ポーランド、フランス、スウェーデン、清、ムガル帝国
18世紀：イギリス、フランス、ロシア、オーストリア、オランダ、清
19世紀以降は>>1が書いてるので省略。異論・反論はいくらでも受け付けるよ。

ビザンツの安定感

>>49
ビザンツは1000年間も続いた大国だからね。

>>48
少し各王朝について簡単なコメントつけてくれるとありがたいんだが

名前だけだと、よくわからないので

>>50
ビザンツって今の西ヨーロッパありでいいんだっけ?

訂正
×西ヨーロッパありでいいんだっけ
◎西ヨーロッパあたりでいいんだっけ

>>51
じゃあ、下に簡単な説明を。
ローマ帝国：説明不要かな？ローマを首都として地中海に君臨した大国。
パルティア：スキタイ系のパルティア人がイランで興した国。しばしばローマと戦った。
クシャーナ朝：中央アジア（バクトリア）から北西インドに興った王朝。謎が多く史料が貨幣ぐらいしかない。
匈奴：モンゴル高原に起こった最古の遊牧国家。
漢：これも説明不要かな？秦の後を継いで出来た漢民族の王朝。
サーサーン朝ペルシャ：パルティアを追い出してイランに再び出来たペルシャ人の王朝。
魏・呉・蜀：これも有名だね。漢滅亡後の中国に出来た3大国。
グプタ朝：ガンジス川流域に興り、古代北インドを統一し南インドをも影響下においた王朝。
北魏：五胡十六国時代を打ち勝ち、華北に出来た鮮卑王朝。
エフタル：中央アジアに興りサーサーン朝やインドに侵入した遊牧国家。白いフンとも呼ばれる。
ビザンツ帝国：ローマ東西分裂後の東ローマ帝国。キリスト教化されたギリシャ人のローマ帝国。

次は中世前半。上の北魏の説明「五胡十六国に打ち勝ち」の間違いね。
隋：南北朝時代を終わらせ400年ぶりに中国を統一した王朝。
突厥：モンゴル高原に興り中央ユーラシア全体に広がったトルコ系遊牧国家。
フランク王国：ゲルマン民族移動後の西欧を勝ち抜き西欧の盟主となったゲルマン系フランク人の国。
ウマイヤ朝：最後の正統カリフのアリー死亡後にムアーウィヤが作ったアラブ人優越主義王朝。
アッバース朝：説明不要かな？ウマイヤ朝を倒し華やかなイスラーム世界を彩った王朝。
唐：これも説明不要かな？隋滅亡後の中国に興り西域諸国を支配した世界帝国。
後ウマイヤ朝：アッバース家に追われたウマイヤ家の残党がイベリア半島で興した王朝。
回鶻：安史の乱で唐に介入したことにより強大化したトルコ系ウイグル人の遊牧国家。
チベット（吐蕃）：初めてチベットを統一し唐と張り合った国。
ファーティマ朝：アッバース朝衰退後の北アフリカに興ったシーア派王朝。
ガズナ朝：インドのイスラム化の下地を作ったトルコ系イスラム王朝。

>>55
あ、ブワイフ朝を入れ忘れた。
ブワイフ朝：イラン東部からイラクに興りバグダードを支配下に置いたシーア派王朝。

中世後半。
セルジューク朝：分裂気味の中東を久しぶりに統一したトルコ系イスラム王朝。
宋：五代十国時代後の中国に起きた漢人王朝。
遼：モンゴル高原から中国北部、金の台頭後は西に移動した契丹人王朝。
ムワッヒド朝：マグリブ地方からイベリア半島に君臨したベルベル系イスラム王朝。
ゴール朝：ガズナ朝の後を継いでインドのイスラム化に貢献した王朝。
モンゴル帝国：説明不要だね。チンギスによって興りユーラシアのほぼ全土を征服した最大の遊牧国家。
アイユーブ朝：十字軍に対抗したサラディンによってエジプトに作られたイスラム王朝。
マムルーク朝：奴隷軍人（マムルーク）たちが政権を握りモンゴルを追い払ったエジプトのイスラム王朝。
デリー・スルタン朝：インドに起きた奴隷王朝・ハルジー朝・トゥグルク朝・サイイド朝・ロディー朝の5つのイスラム王朝の総称。
元：モンゴル分裂後に中国に君臨したモンゴル系王朝。
ジョチ・ウルス：モンゴル分裂後、ロシアからキプチャク草原にかけて君臨したモンゴル系国家。
ティムール帝国：モンゴル帝国の復興を目指したティムールによって作られたイスラム化したモンゴル国家。

最後に近世。
明：モンゴル人（元）を追い出し中国に君臨した漢人王朝。
オスマン帝国：ビザンツ帝国を滅ぼし積極的にヨーロッパに進出し中東をほぼ統一したトルコ系イスラム王朝。
ムガル帝国：シャイバーニー朝に滅ぼされたティムール帝国の残党がインドに興したイスラム王朝。
ポーランド：リトアニアと連合しヤギェウォ朝から共和政期にかけて農業輸出によって黄金時代を築いた。
スペイン：大航海時代、アメリカ大陸の大部分を征服して大帝国を築いた。
ポルトガル：スペインより先に大航海時代に乗り出しアフリカや東南アジアに積極的に進出した。
オーストリア：ハプスブルク家の下でヨーロッパに君臨する大帝国を築いた。
フランス：ヴァロワ朝からブルボン朝にかけてじわじわと国力を伸ばしていった。
スウェーデン：デンマークから独立後、バルト海に覇権を築きバルト帝国と呼ばれるようになった。
清：中国に攻めた満洲人によって作られた征服王朝。
オランダ：スペインからの独立後、東インド会社などを設立しスペインに変わって大航海時代の覇者となった。
イギリス：名誉革命を終えて安定期に入り続々と植民地帝国の建設をしていった。
ロシア帝国：ピョートル1世以後、急速に西欧化・近代化して国力を上げてきた。

>>52>>53
ビザンツ帝国は西ヨーロッパ諸国とは全然違う文化圏に属してるよ。
地理的にも今のトルコ・ギリシャ辺りが中心で西ヨーロッパじゃないよ。

中世ヨーロッパがごっそり抜けているが
ホーエンシュタウフェン家の頃の神聖ローマ帝国くらいは加えてほしいもんす

>>60
今時、西欧中心史観は流行らないと思うけど？
中世の西欧は世界的に見れば後進地域だと思うよ。
神聖ローマ帝国なんて当初から諸侯の力が強くて大国なんて言えないでしょ。
ホーエンシュタウフェン家の頃になると多少国力上がってるかもしれないけど、
同時代の中東とかに比べればまだまだ田舎じゃないかな？

そういった西欧軽視史観も今じゃ根拠ないよ
生産性・人口に関して言えばそこ等の遊牧国家よりは上だ
諸侯の力が強い弱いは関係ないでしょ、唐王朝なんかも節度使が大きな力を持っていた

>>62
まぁ、確かに遊牧国家よりは上かも知れない。
ただ中世の西欧でかろうじて上のリストに載れるのは神聖ローマ帝国ぐらいだろうね。
それですら、同時代のビザンツや中東よりは遅れてると思うけど。
ホーエンシュタウフェン朝の頃に西欧諸国は、
中東に十字軍送ったけど成功したのって第1回だけじゃん。
（第4回は目的地が違うし第6回は和平による聖地回復なので論外）
こういうところから見ても当時の中東と西欧の差がある程度分かるんじゃないかな？

>>57
中世後半の説明に金の説明入れるの忘れた。
金：遼や宋を圧迫しながら南下してきた女真族（後の満洲人）による王朝。

【中国】英紙「中国は超大国になれず」［11/27］
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1290868130/

なにこの厨房スレｗｗｗｗｗｗｗ

来てやったﾆﾀﾞ　<｀∀´>y─┛~~

ムハンマド・アリー朝下のエジプトは、もう少しで日本のように列強の一角に
食い込めたかも知れなかったのに、惜しかったね。

混沌とした無政府状態にあった中世のエジプトを強大な近代的常備軍を持つ
中央集権国家につくりかえ、最後には敗れたものの、英国、フランス、ロシアなど
ヨーロッパ列強の利害対立を巧みに利用して広大な版図を築きあげた。
政治、軍事面のみならず、経済面でも長繊維綿花の栽培導入や繊維産業の育成に
みられるように、その先見性は同時代の中東の指導者での中では群を抜いていた。
相次ぐ対外拡張戦争も、単なる領土・覇権獲得の欲求からではなく、国内産業のための
市場と原材料供給源の獲得や、紅海、東地中海における通商ルートの確保という
冷静な経済的打算に裏付けられていた。

>>68
ムハンマド・アリー朝のエジプトが列強になれなかったのは、
結局は当時のエジプトが独立国じゃなかったからだと思うんだ。
あくまでオスマン帝国内の一地方に過ぎなかったから、
宗主国が認めたイギリスの通商特権を受け入れざるを得なかった。
もし、エジプト・トルコ戦争で勝てて独立できてたなら結果は違ったかも知れないね。

>>1にスペイン・ポルトガルも入れるべきではないか？
一応、植民地は持っていたわけだし。

>>69
1840年の敗戦で、エジプトは英国とオスマン帝国が結んだ貿易協定、「バルタ・リマン協定」
(1838年8月締結)の適用を受け入れさせられたね。
輸入障壁の撤廃によって、高品質で低価格のヨーロッパ製品との競争にさらされた
エジプト製造業は、政府専売制の崩壊で資金供給源も絶たれ、以後、衰退の一途を
辿ることになる。
そして以後、エジプトは次第に英国をはじめとするヨーロッパ諸国に綿花などの
原材料を輸出し、工業製品を輸入するといういわば植民地型の国際分業の中に
組み込まれていく。

>>70
植民地を持ってるっていう理由でスペイン・ポルトガルが入るんだったら、
オスマン帝国やスウェーデン・デンマーク、ベルギーなんかも入れても良いと思う。

このオスマン帝国とイギリスとで交わされた貿易協定のせいで、
イギリスによるエジプト支配の布石が出来てしまう訳だね。

>>71
あぁ、それとオランダも入れるべきかな。

サファビー朝だって凄いんだぞ！主に首都が。

>>73
しまった。>>48の16世紀と17世紀の項目に、
サファヴィー朝も入れるべきだったね。
すっかり忘れてたよ。すまない。

>>73
イスファハーンのバーザールには各地の物産が集まり、市場取引も集中したから、
部族長らの財源を奪う結果になり、中央国家を支える税収の流れに
欠かせない存在、イランの国際貿易の基盤になったね。

イスファハーンの新市街はメイダーネ・シャーと呼ばれる大きな中央広場を
中心にして作られたが、東西150ｍ、南北480ｍ以上の広さを持つこの広場は、
市場としてだけでなく、ポロの競技場や祭りの舞台としても使われた。
広場の周囲には二列になった商店が立ち並び、四辺のそれぞれに大きな
アーチ道がつくられた。

>>75
「イスファハーンは世界の半分」ってやつか。
現在のイランにおいても屈指の大都市だし。

>>55に勝手に補足

ガズナ朝の版図
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/96/Ghaznavid_Empire_975_-_1187_%28AD%29.PNG

第七代の君主、マフムードは、少なくとも17回にわたってインド侵略をはかった。
彼は略奪や破壊だけに明け暮れていたわけではなく、在位中に都市の建設や再建も行った。
また、文化の庇護者としての才覚にも恵まれていた。
1020年代に、著名な詩人フィルダウスィーがマフムードの王宮にやってきて、
マフムードに叙事詩『シャー・ナーメ』(王書)を捧げている。
そのほかにもマフムードのもとにには歴史家、言語学者、数学者らが集められ、
そのなかには三分野いずれにも精通した大学者ビールーニーもいた。

ガズナ朝は強大なイラン系王朝であるサーマーン朝の辺境部に位置したため、
バグダードに対抗できるほど洗練された文化を持つ都を建設できた。
マフムードの征服と統治を支えた兵士は、実際のところ、それまでペルシア人君主に
仕えていたトルコ系奴隷だった。11世紀には、こうしたトルコ系奴隷出身者が
独立を主張し、ついに独立を果たしたことから、「奴隷王朝」時代と呼ぶことも多い。

>>71
ムハンマド・アリーの覇権拡大の資金源を断つ目的で英国とオスマン帝国が
結んだ協定が、エジプト以上にオスマン帝国自身の経済と産業に深刻な影響を
与えたのは何とも皮肉。

バルタ・リマン協定の締結後、低関税で価格競争力を増した英国製品がオスマン帝国内に
あふれるように流入した。
たとえば、協定締結後まもない1840年代の時点ですでに英国の綿製品輸出額の
15％近くをオスマン帝国向けが占め、さらに1876年には英国からの輸入額は
総輸入額の半分以上を占めるにいたった。

競争力をなくした地場産業は次第に衰退し、そして経済・産業の衰退は帝国の
統治に対する不満をさらに醸成していくことになる。

>>78
確かにこの協定のせいでオスマン帝国もエジプトほどではないにせよ、
経済的にはイギリスの半植民地状態になってしまったね。
でも、経済的にはこの協定は悪手だったけど政治的にはそうでもなくて、
イギリスはオスマン帝国（エジプト含む）における利権確保のために、
オスマン帝国の存続を強く望むようになりロシアとオスマンとの対立などにおいて、
オスマン帝国を強く支持するようになったというプラス面もあったよ。
瀕死の重病人とか言われながらも1世紀以上生きながらえたのは、
この協定のおかげと言ってもそこまで過言ではないと思う。

蜀ってしょぼくない？

>>80
そうかも知れない。一応、三国志の一角って事で含めたんだけど。
僕はあまり三国時代は詳しくないので、ふさわしくないようだったら外したほうが良いかも。

蜀はなんだかんだで40年以上も維持し続けたし、しょぼいとは思わないな。

>>82
それなりに長く持ってるんだったら当時の列強に入れても平気かな？
魏と呉を入れて蜀も入れないのは変な気もするし。
実際、蜀の国力がどれくらいだったのか良く知らないけど。

>>57に勝手に補足

ゴール朝の版図
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/08/Ghurids1200.png
奴隷王朝の版図
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/18/Delhi_sultanate.JPG
ハルジー朝の版図
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7a/Khilji_dynasty_1290_-_1320_ad.PNG
トゥグルク朝の版図


1192年にゴール朝がガズナ朝を滅ぼすと、トルコ・イスラーム文化はアーリア人の
拠点デリーにまで達した。ヒンドゥークシュの山岳地帯出身のゴール朝は、
ガズナ朝を壊滅させるとラホールを攻め落とし、やがてデリーを手中にする。
その後デリーを都に定めたゴール朝は複合的な建築様式を確立し、この様式は
ヒンドゥスタンの特色の一つになった。ゴール朝の後継王朝は、北インドを
支配した奴隷王朝である。奴隷王朝とその後継のハルジー朝、トゥグルク朝、
サイイド朝、ローディー朝はデリー・スルタン朝と総称される。
13世紀から16世紀初頭にかけ、これらの王朝が北インドを支配した。
北部と西部に進出したモンゴルから逃れてきた人々を、デリ−・スルタン朝は
喜んで迎え入れた。こうした避難民の中には建築家、画家、音楽家、詩人、
宗教学者も含まれており、その大半は高度なペルシア文化を担う専門家だった。
このような専門家は、トランスオクシアナやホラーサーンといった中央アジア地域で
学んだものを、かつてのトルコ系奴隷が統治する南アジアの新たな国際都市に
伝え、洗練させていった。

>>72
ベルギーの知識人ティエリ・ヴェルヘルストは、極端な文化相対主義を
批判し、これに代わって「異文化権」(right to be different)という
民族の基本的権利を持ち出す。これは、個別の民族や地域が文化の多様性を
持つことを認める立場であり、欧米という「巨大なローラー」によって
異文化が潰され、画一化してしまう流れを拒否する考え方である。

彼の考えは正しいと思うが、現実に世界システムに取り込まれた地域が
自立性を保つのは非常に難しいよね。
たいていの地域では物質的な豊かさと引き替えに「生産と生活にかかわる決定力」を奪われる。
オランダの植民地だったジャワ島なんかがその典型。

オーストリア-ハンガリー帝國の崩壊で勢力伸張した
大国てどこなの

>>86
ヘンリー・キッシンジャー『外交(上)』(日本経済新聞社)には、
第一次世界大戦前のドイツは東西両方で強大な国に隣り合わせていて、フランス、
オーストリア・ハンガリー帝国、ロシアといった主要国と交戦することなしには
どの方向にも拡大することができなかったにもかかわらず、ベルサイユ条約後、
東側にはもはやドイツに対抗しうる国はなかったと書いている。
フランスは弱体化し、オーストリア・ハンガリー帝国は消滅し、ロシアはしばらくの間
国際舞台から姿を消した。

>>86
ちょwそのハンドルネームってw

まぁ、それはともかくオーストリア・ハンガリー帝国の滅亡は、
ほとんどの国とってマイナスでしかなかったんじゃないかな？
でも、イタリアなんかは「未回収のイタリア」を回収できたから良かったかも知れない。
それとポーランドやチェコスロバキアなんかも得してるほうかな。大国ではないけど。

>>88
脱字訂正。
誤）ほとんどの国とってマイナスでしかなかったんじゃないかな？
正）ほとんどの国にとってマイナスでしかなかったんじゃないかな？

>>89
オスマン帝国の崩壊はどうだったんだろう？
形だけでも生き延びさせたほうが中東・北アフリカの国々にとっては
良かったかな？

>>90
北アフリカはそもそも最盛期からしてあまりオスマン帝国の、
直接的影響が少なかったから何とも言えない。中東においては、
オスマン帝国の崩壊は、西欧列強による植民地化と、
ウンマの解体による汎アラブ主義の台頭を招いたね。
近代オスマン帝国は中東地域を植民地のように扱ってたから、
生き延びてたほうが良かったかどうかは判断しにくいね。
まぁ、もしオスマン皇帝のカリフ位だけでも残ってたら、
現在の原理主義運動もまた違った形になってたかも知れない。

>>57に勝手に補足

奴隷王朝のスルタン、シャムスッディーン・イルトゥトゥミシュは、それ以前の
君主が成しえなかったことを実現した。
北インドのまとまりのない地域を統合して、イスラームの特色を持つ自治王国を
建設したのである。
イルトゥトゥミシュはまずヒンドゥーの身の安全を保障し、やがてヒンドゥーが
奴隷王朝に支配層に進出することも許した。イルトゥトゥミシュはまた、征服欲に
駆られてヒンドゥスタンの境界にまで迫っていたモンゴル人の脅威を、武力ばかりでなく
外交によって退けた。さらに、スーフィーの導師を庇護し、導師が臣民のみならず
イルトゥトゥミシュや廷臣の精神的なよりどころであると認めた。

イルトゥトゥミシュはクーワットゥル・イスラーム・モスクを拡張し、クトゥブ・
ミーナールを完成させ、13世紀のデリー随一のこのモスクに自らの墓をつくらせた。
完成することはなかったが、イルトゥトゥミシュの墓は南アジアのムスリム君主の
墓廟の手本となった。

>>57に勝手に補足

13世紀に優れた統治の基礎を確立したのがイルトゥトゥミシュだとするなら、
次世紀のトルコ系奴隷王朝で最も卓越したスルタンはトゥグルク朝の
ムハンマド・ビン・トゥグルク(在位1325−51)である。

その父のギヤスッディーン・トゥグルクは、モンゴルの脅威から武力で
国を守った。新興のトルコ系インド・ムスリムは、モンゴルの大軍に対して
筆舌に尽くしがたいほどの恐怖と憎悪を抱いていたと思われる。

14世紀半ばのデカンの歴史家イサミの言葉を借りれば、モンゴル人は
「貧相な顔をした人々で、目は細く、鼻は低く、口は王宮の門のように大きい。
つぶれた鼻からは、昼も夜も黄色っぽい糊状の液体を垂らしている」という。

>>57に勝手に補足

ギヤースッディーンはモンゴル人をうまく追い払ったばかりか、南部の
広大な地域を併合し、ベンガルの反乱を鎮圧した。1325年にギヤースッディーンが
没すると、広大ではあるがまったく統合されていない領地が息子や孫に残された。

ムハンマド・ビン・トゥグルクの在位中の偉業は、ヒンドゥーもいれば
ムスリムもいる南部の反抗的な君主を鎮圧統治し、イスラーム世界の
版図を広げたことである。この偉業を達成するために、ムハンマド・ビン・
トゥグルクは、選りすぐりのトルコ系ペルシア人多数を、北西部のデリーから
中南部のデカンのデーヴァギリに移住させるという大胆な手段を取った。
移住は、そう容易には進まなかった。デリーのムスリム人口の10％ほどに
あたる人々が強制移住させられたのだが、君主の構想を実現するために
「選ばれた」ムスリムはいい迷惑だった。インド北部から南部への過酷な
長旅でもとで死ぬ者も多かった。

トマス・バビントン・マコーレーは、東洋の文化的価値について
「棚一段分のヨーロッパの書物はインドとアラブの全文学に値する」
と述べ、
イーヴリン・ベアリング・クローマーは、
「ヨーロッパ人は綿密に論を進める・・・生来の論理学者だ・・・一方、東洋人
〔アラブ人〕の精神は、その活気ある街路と同様に、著しく均斉を欠いている。
東洋人の理論はきわめていい加減で・・・著しく論理性に欠けている」
と記している。

韓国の教科書には載ってない三跪九叩頭(さんききゅうこうとう)

1. 「跪（ホイ）」
　　 ∧∧
　 ／ 中＼
　（ 　｀ハ´）
　（ ~__))__~）　　　∧ ∧　,.,､,､ﾉ ))
　｜ ｜　|　 　　<｀Д´　>(⌒,）
　（_＿）＿） 　と入＿＿とノ`､」

2. 「一叩頭（イーコートゥ）再叩頭（ツァイコートゥ）三叩頭（サンコートゥ）」
　　 ∧∧
　 ／ 中＼
　（ 　｀ハ´）　　 ∧ ∧
　（ ~__))__~）　 <｀Д´　>,.,､,､ﾉ ))
　｜ ｜　|　 　（( l|lll|lll|　(⌒,）
　（_＿）＿） 　と（　　　とノ`､」
　　　　　　　　　 ∨ ∨ Σ ｶﾞﾝｶﾞﾝｶﾞﾝ

3. 「起！（チー）」
　　 ∧∧
　 ／ 中＼　　　 ∧＿∧
　（ 　｀ハ´）　　 <｀Д´　>
　（ ~__))__~）　　 （　　　　）
　｜ ｜　|　 　　　|　|　　|
　（_＿）＿） 　　 <__<_＿>

この1から3を3回繰り返す

>>6
昨日親父がブックオフから上下巻買ってきた
親父が読んだ後に俺も読んでみる

俺のvictoriaではオスマン帝国は世界の大国

>>98
実際、その時期のオスマン帝国は衰退してしまったとはいえ、
それなりの国力はまだまだ維持してたしね。事実、植民地分割の、
ベルリン会議にオスマン帝国は参加したりしてるから、少なくとも、
当時の欧米からは植民地を持つ側の国として認識されてたんだと思うよ。
同時代だとスペインなんかが、オスマン帝国に近いポジションにいるような気がする。
ゲームのディプロマシーでも列強の一国としてオスマン帝国は登場してるし。

でも、“Pax Britannica”じゃ蚕食されるNPC国家だったぞｗ

>>100
近代のオスマン帝国は列強より一歩下レベルだからそれも間違いじゃないね。
そのゲームって確かオーストリアもプレイヤーじゃなかったから、
衰退期に入った国はある程度国力がまだあったとしても含めてないんだろうね。
どっちが当時の時代をより反映してるかは何とも言えないなぁ。

とりあえず19世紀末で二流大国から中級国家でドングリの背比べだと。
国力的に5大国
大英帝国、ドイツ第二帝国、フランス共和国、アメリカ合衆国、ロシア帝国
の方が5大国に相応しいと思うが。

二流大国から中級国家だと
オーストリアハンガリー帝国、イタリア王国、大清帝国
オスマン帝国、スペイン王国、大日本帝国、
この辺りドングリの背比べのイメージがする。

富(GDP？)の世界シェアで史上最大値叩き出してるのはやっぱりイギリス？
2位はアメリカかな

中国はこれから自己記録を塗り替えるんだろうか

第一次大戦前の国際情勢

老大国　イギリス、フランス
新興国　ドイツ、ロシア、アメリカ　

こんなイメージがある

>>104
ドイツとアメリカは新興国だけどロシアは老大国じゃないかな？
第一次世界大戦の途中でロマノフ朝は滅んでしまう訳だし。

age

これからは
アメリカがイギリスに
EUがフランスに
なっていくのかな

>>107
その可能性は大いにあるだろうね。そうなるとそれらに代わる新興国はどこになるだろう？

中国、インド、韓国かな。

三段落ち

ブラジルとロシアも新興国と言われてる

ブラジルやロシアはアメリカやＥＵに比するまでにはならないでしょう。

>>111
ロシアは旧ソ連に比べたら明らかに衰えてるから斜陽国家じゃないのか

>>113
なぜそういうのか理由は分からん
資源は豊富にあるから注目されてるのに

資源と言っても石油や天然ガスでしょう。
それも埋蔵が確認されているものが多くて、開発を回収する段間にまで
至ってないものも多い。それに加えて石油は今後衰退することが確実の
地下資源だしね。チェチェンの様に紛争の元凶になってる資源地域もある。

まあブリックスでもロシアは異質だな。勢いがある国というよりは資源国。

他の三つは100年前の新興国並の勢いはあるんじゃないか。

中国で近く土地バブル崩壊か
http://news.nifty.com/cs/world/worldalldetail/nbp-20110119-5241/1.htm
中国の土地バブル崩壊はもうすぐ
長く続くわけがない資金の拡大的循環の仕組み

上海株の指数なんてリーマンショック後は最高値から三分の一以下になってなかったか。
日米欧が底打ちするより前に底打ちして、世界景気回復の牽引役とか言われた。

土地バブルなんてそれ以下の規模のダメージなんじゃないの。

>>103
富(GDP？)の世界シェアで史上最大値は1950年前後のアメリカと思われ。

中国は18世紀の大清帝国に勝てないと思われ。

イギリス上回ってたのか
まあ他を戦争で叩き潰した瞬間の値なんだろうけど

韓国はあり得ないだろ北朝鮮併合して南北統一してうまく発展したら
イタリア、フランス辺りには追いつきそうかも知れんニダ

＞それに加えて石油は今後衰退することが確実の 地下資源だしね


これってまだ先の話で石油が重要なのは間違いない

>>116
確かにロシアは異質でずっと異質な存在かもｗ
勢いは確かにないし老大国的なイメージもあるが
脅威を感じる存在には間違いない

現代中国⇒百年前の帝政ロシア＋帝政ドイツの中間のイメージだな。
現代インド⇒百年前のオーストリアハンガリー＋帝政ロシアの中間のイメージ。
現代ロシア⇒百年前オーストリアハンガリー＋フランスの中間
現代ブラジル⇒百年前イタリア＋百年前日本？

こんな感じかな大国の興亡からBRICs
の百年前のポジション国参考だと。

まあロシアは人口老齢化しているからな、EUも人口老齢化で
先行き暗い、日本は南北朝鮮、台湾もろとも中国に呑み込まれ終了。

>>123
現代中国⇒清帝国
現代ロシア⇒ロシア帝国　ってイメージだが。

>>125
清帝国は老大国のイメージだからな。
ロシア帝国は政治に問題あるが工業化開始し
外国資本注入で大発展してたし。
人口高齢化しガタガタの現代ロシアだと老大国
な感じする。

＞＞125
どちらかｋといえば百年前のフランスじゃね

ブラジルは核とあと1億人口が多ければ中印とともに超大国になれる可能性がある

中国は今後急速な高齢化という爆弾を抱えてる

>>128
南国は超大国にはなれんよ

確かに人口や資源の推移、人口が増大か停滞や減少は国力に直結するからな。
例え領土や植民地が多くても氷やツンドラばかりの荒野や乾燥帯の砂漠ばかり
で人間が住めない所や少ない所では……更に古代文明の場所だと気候変動や
人間による環境破壊も馬鹿に出来ない。

ここ100年で列強から脱落したのはオーストリアハンガリーだけ
台頭したのは中国だけなんだよね
100年でこの程度しか変化してない

>>132
インドやブラジルもこれから台頭する

>>133
これからだが
まだまだ未知数な部分があるだろ

ブラジル、ロシアは地域大国どまりだろ

日本が大国で通用するのなら、
ロシアが「地域」大国どまりのわけがない。

地域大国の枠を超えれる国なんてそれこそアメリカだけ

将来ブラジルもGDPで日本を抜くのだろうか

人口侵略の恐怖
日本国消滅　中国外務省発「２０５０極東マップ」
http://www.iza.ne.jp/images/user/20100102/732473.jpg

http://panther.iza.ne.jp/blog/entry/1396219/
＞「出生率の低下で日本の人口はどんどん減少する。
＞ そこで、列島の西半分に溢れ出た中国人を１億人単位で移住させ、
＞「東海省」として 中国の一部とする。
＞ 少数民族となった日本人を、東半分に強制移住させ、
＞「日本自治区」として、これも中国の版図に組み込む」
※「SAPIO」(２００９−２０１０、１２／２３・１／４号)

毎年３万人の中国人留学生(スパイ)に日本国籍を与える愚行をやめよ！
http://www.nicovideo.jp/watch/1283631311?nicorepomail

人口抑制に成功した中国は急速な高齢化に苦しみ、人口抑制に失敗したインドが長期的に見て勝ち組になる事に

>>140
インドって人口も多いし分裂するんじゃないの？

何を持って近代化といわれると
民主主義か共産主義を選んだ時じゃないかな

産業革命だよね。

中印が超大国になるには資源や水、食料という難題が立ちふさがってる
これを解決出来たら数＝国力になる

>>144
中印の一人当たりのＧＤＰが先進国並みになるのは想像出来ない

>>145
ぶっちゃけ先進国並みの生活水準の人が20億人以上増える計算になるわけだが
地球がもたない気がする・・・。

中国は豊かになる前に高齢化を向かえる国だ

週刊新潮 2011年2月10日号
【特別読物】
▼北方領土は必ず戻る！　男性寿命は「59歳」という「ロシア」亡国の未来図
国際問題研究家　瀧澤一郎
http://unkar.org/r/news/1298506193/53
http://unkar.org/r/news/1298506193/56-57


ロシアが再び超大国になるのは少なくとも１００年は無理だ

中露よりインド、ブラジルの方が将来が明るい

ロシアは大国化ムリだな。寿命と出生率が低すぎ。金持ちはアメリカイギリスに行っちゃうし

取り敢えず世界最大の産油国になったな

【資源】原油高騰でロシア高笑い　国債発行減額で対外債務依存も改善［11/02/28］
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1298872415/

ロシアは既に大国じゃない？

>>152
超大国ではないが間違いなく大国だね

【歴史系板自治スレ一覧】

■三戦板　http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1301248927/l50
■中国英雄板　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1161683809/l50
■戦国時代板　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1153103723/l50
■歴史難民板　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1170954799/l50
■日本史板　http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1284018068/l50
■日本近代史板　http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1284438470/l50　
■世界史板　http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1285631793/l50
■大河ドラマ板　http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1196074182/l50

お気軽に寄ってってくださいな

いやな話だけど今度の原発問題で日本没落になうんだろうか

没落なう

人口からみたら、ヴェネツィア、ジェノバ、
ポルトガル、アラゴン、スウェーデンバルト帝国、
デンマークカルマル同盟、ネーデルランド(オランダ)
には大国の資格無さそうな、人口少なくて国力が無いし。
百年戦争時〜１７世紀の初期イングランドや、18世紀プロイセン当たりも
人口から見たら列強の資格が怪しいし。

18世紀だと、人口や国力的に。
オーストリアハプスブルグ帝国、オスマン帝国、ブルボンスペイン帝国(植民地含む)、プロイセン、
この辺りが国力的にどれが一番上なのかな。

まあ純粋な経済や人口からだと１８世紀の覇権国が中国の
大清帝國になってしまうアル。

18世紀ならムガールもお忘れなく

全体主義の生産性が気になる

日本の没落をもたらしたのはどのような要因だったのか

アメリカに抑え込まれたから

その通り。本来だったら>>9の通りひとり勝ち,世界のリーダー的大国だった。

日露戦争に勝利したときはイギリスの次は日本じゃないかと言われた
高度経済成長のときもアメリカの次は日本と言われてたが…
日本は一時的にはいい所までいくけど、そこから脱落していく感じだね

結局の所、最先端の分野の強化がまともに進まないからだな
その手前の分野とかが足引っ張る

中国はこれが起きずに普通にアメリカ抜くんだろう

>>164
日本は過大評価し過ぎだろ、それをもっと大規模にしたのが20世紀前半のドイツ
大体日露戦争当時だと、イギリスの次はアメリカか帝政ドイツかと言われた所だろう。
第一次世界大戦と敗戦で全てが無にきしたが。
その次の第二次大戦でもフランスに勝利までは奇跡だが、
対ソビエト開戦による二正面作戦に駄目押しのアメリカ参戦で
崩壊東西分断で再起不能、東西統一も自国少子化でオーストリア回復できず
ドイツの方がいい所までいくが詰めが甘くて没落どころか自国滅亡だもんな。
以前も宗教戦争三十年戦争やナポレオン戦争で国土は焼け野原になっていたし。
日本よりドイツの方が格上の列強だが末路がか。
ドイツには最先端技術開発がなかなかあり工業や技術もあるが、アンバランスで
最先端技術開発が気まぐれだもんな。
キャッチアップしてもロシア〜ソビエト連邦みたいに途中で止まったり戦争や革命や内戦で、過大な軍事費に
苦しんだ例や本国ロシア人少子化が足ひっぱった例もあるしな。
中国やインドが、今まで失敗したフランスやロシアやドイツや日本より
有利や強みと弱みはどれくらいなんだ、冷戦時ロシアの二の舞の
恐れも少子化であるし、インドは民族宗教問題でオーストリアハンガリーみたいな
内部分裂の恐れあるし。
フランス、ドイツ、ロシア、日本が失敗したのに中国が上手くアメリカに追いつける
とは思えないのだが。

それに覇権国移動は基本は同じ文明間内だろう、アメリカだって
黄色人種で東洋人の中国や、東洋人で異文明のインドに
覇権くれてやるくらいなら、拡大EUの大欧州に覇権くれてやった
方が同じ文明で白人だからマシだと思うんじゃないか。
中国、インド、日本みたいな異文明の東洋人よりは。

>>167
同じ文明園に移したい気持ちは分かるが
思ったとおりに覇権は移せるものではない

フランス、ロシア⇨ソビエト、ドイツ、日本が失敗したのに。
中国やインドがこのまま覇権国になれるわけないと思うが。
確かに現代中国の国力や経済成長、粗鋼生産、は旧ソビエト全盛期を超えたけど。

http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/5500.html

まあ南北統一が成功したら統一朝鮮も20世紀前半イタリア並みの
列強になれると思うが、早く豚金一族と北朝鮮は滅んで欲しいニダ。

>>170
それは無い。共倒れ。

20世紀前半のイタリア・・微妙と思ったけど
あいつ等奇跡の国際連盟常任理事国入りしてるんだよな。信じられん。

オスマントルコとの伊土戦争にも勝利しとるし
オーストリアハンガリー二重帝国をガポレットー敗戦後に叩き潰した。

つまり万年属国で日本の擬態するしか脳のない
ウンコリアンはせいぜいタイ王国レベル

>>1
戦後は英国じゃなくて米国が先頭じゃないのか？

>>170
統一コストは３兆ドルにもなる

東アジアに覇権が一時的にくるだろうな
その後はラテン化したアメリカとＥＵの帝国

とりあえず、
大清帝国と帝政ロシアに勝った戦前日本

オスマン帝国とオーストリアハンガリーに勝った戦前イタリア

日本の方が格上の列強相手にハードルきつそうな条件だな。

早く統一しないとウリナラは少子化高齢化で国滅ぶニダ、
北の若い労働者を統一で吸収しないとヤバイニダ。
イルボンに謝罪と賠償(ry

ドイツよりも厳しい併合だな。

ドイツ人にはゲルマン魂があったが、朝鮮韓国人には、、、何も無い。
東ドイツと西ドイツだから統一出来た。

もし併合するとすれば、韓国が北を併合するのだろうけれど、経済格差がドイツの時と違いすぎる。
韓国は西ドイツ並みの経済大国にはなれないので、併合は無理だろう。

過去歴史上、一番難しいと言われた併合を成し遂げ、世界から成功と賞賛された併合があったな。


日韓併合

フランス、ドイツはイギリスに対して覇権を挑んだ国
ロシア、日本はアメリカに対して覇権を挑んだ国
中国はこれから覇権を挑む国
オーストリアはスペインの時に覇権を持っていた国

イタリアというとローマ帝国まで遡らないといけないか
歴史は一番あるんだけどな

>>178
北も少子化が進んでいる

>>1
70年代以降、イタリアのGDPは英仏（西独）と遜色なかったぞ
為替レートにもよるが、上回ることもしばしばだった

中国は数年後に始まる急激な人口高齢化がネックだな

一人っ子政策が裏目に出て墓穴掘ったニダ。

イタリアって戦争弱いせいで
欧州じゃ英仏独の後塵を拝んでるイメージだが
実際の実力は欧州4強でいいんじゃないかと思う。

どうしてドイツの常任理事国入りに反対してるのか。
自分達も「ドイツが入るのなら当然俺も」と立候補すればいいのに。

第一次大戦後に集まった英仏米伊の首脳・・通称「ビッグ４」

その中でイタリア代表のクレマンソーは自国の要求が通らず

癇癪を起こして他首脳から「泣き虫」と言われてしまった。

その頃から一段低く見られていたんだと思う。

だがあえて言おう。

大戦時の最強の戦艦ヴィットリオ・ヴェネトは
大英帝国のプリンス・オブ・ウェールズ、ドイツのビスマルクに
ひけを取らない名品だと。

19世紀のベルリン会議参加国
これこそ当時の列強だろう。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%99%E3%83%AB%E3%83%AA%E3%83%B3%E4%BC%9A%E8%AD%B0_(1878%E5%B9%B4)

肖像の中でひときわ目立つフェス帽を被った集団。
オスマントルコの威容を誇っている。

トルコはクリミア戦争で帝政ロシアを破り
希土戦争でギリシャを破り、ガリポリで英仏連合軍を破り
クートの戦いでは大英帝国軍相手に大勝している。

近代においても結構頑張っている。
第二次大戦に参戦していれば、第一次大戦でロシアをカフカスに釘付けて
講和に追い込んだようにソ連の脅威になった可能性もある。

ソビエト=ポーランド戦争で
あの最悪な共産主義国家に土をつけたビウスツキ率いるポーランド最強。
国際連盟の常任理事国にしろと騒いだのも頷ける。

リガ条約で領土を得ただけじゃなく
賠償金まで獲得したからな・・・日露戦争以上の戦果じゃないか

19世紀〜末期オスマン帝国と19世紀〜1次大戦前スペイン王国、何方が格上だったのだろう。
工業化や一人当たりGDPはスペインの方が上のようだが。
何方もガタガタで露土戦争や米西戦争で大敗しているし。
財政や海軍はスペインがやや上、陸軍ではオスマン帝国が上みたいだが。

そして、スペインもオスマン帝国も……大清帝国よりは格上
大清帝国は、徳川幕府や李氏朝鮮、タイ、ベトナム、ビルマより格上。
欧州列強から観たら。

明らかなのは、イスラム教スンニ派のオスマン帝国よりも
イスラム教シーア派のペルシア帝国やキリスト教エチオピア正教の
エチオピア帝国が格下って事。

日本がスペインやオスマン帝国に追いつき追い越せたのはいつ頃なんだろう。
日露戦争時には明らかに軍事力で日本がスペインやオスマン帝国より
格上になっていたし、日本が経済的にもGDP的にも列強入り確実なのは
第一次大戦後は確実だけど。

オスマンのミドハト憲法による第一次憲政（1876）は日本より早い。

海軍力については32代皇帝アブデュルアズィズによる
海軍整備により同時期において世界第4位の軍艦保有国だった。

練度は低く、日本に回航させたエルトゥールル号は1890年に遭難した。

日本はオスマンに対し不平等条約を求め、両国の国交は第一次大戦終結まで
持ち越しとなった。

日本は二重帝国やポルトガルにも不利な条約を結ばされる中で
メキシコとは対等な条件で国交を開いている。しかしオスマンに対しては逆・・・

よく分からんがトルコとスペインが枢軸に味方してアメリカが同盟国にいなければ
バトルオブブリテンも独ソ戦も勝てたかもしれない

間違い

×同時期において世界第4位の軍艦保有国
○1875年の段階で装甲艦21隻、その他173隻を有する世界第3位の規模

>>199

お前が言うな！wwwwwwジャップのイエローモンキーが。
オスマン帝国と大差ない癖に！いや徳川幕府時代はオスマン帝国より後進国の癖にか。日本がオスマン帝国に不平等条約www
身の程知らずが、精々オスマン帝国と明治日本だと平等対等条約だろが。
一人当たりGDPや近代化生活水準からして。

>>63　四回目じゃ一度ビザンツ倒してるじゃん。

>>202
あら、随分な亀レスだなぁ。まぁ、確かに第4回十字軍があるから、
>>47の13世紀の項目からビザンツ帝国は外すべきだったかもね。

>>198
そもそも神州は戦国時代にスペイン、オスマン如きより最強帝国だった
徳川時代も教育水準で列強より最強だったから

俺もそう思う

安土桃山時代既に世界No1じゃないか。
信長の安土城にルイスフロイスは「世界一の城。極東にこのような
建築物を建てる民族がいることは驚嘆に値する」と言っているし。
鉄砲の生産は世界一だし。

>>206
華やかさはあるんだけど
当時、明には紫禁城があるしフロイスは知らないんじゃないの

紫禁城なんて敷地面積が広いだけで大したことないじゃ・・・
信長の城はまさに摩天楼です。

北洋艦隊擁する大清帝国が
同時期のオスマンやスペインとガチなら
勝てると思うぞ。

清仏戦争だってフランス結構やられてるしな

日本は地震・津波・台風と自然災害ばっかりで峻険な土地ばっかりの場所だが、
その代わりに水と木材が豊富なので、農業生産性が高くエネルギーも豊富で近代以前は非常に有利だった。

その豊富な資源で陣候補増やして近代化にこぎ着けたが、今となっては
農業をするにも細切れの農地で不向き、石油が出ないからエネルギーは自給できない、
しかも地震が多発するから原発も設置不能。
日本おわた。みんなで移民しよう。

また移民厨か

確かにGDPと軍事力だけで見たら日清浅草寺前迄は人口の力で、
大清帝国は列強並なんだけどな、当時の明治日本、19世紀末スペイン王国、
19世紀末オスマン帝国だと、日本の貧弱さがスペインやオスマン帝国以下は事実だからな。
列強がイギリス、ドイツ、ロシア、アメリカ、フランスが
経済力、GＤP、領土や植民地から5大国に相応しいし、
二流列強のオーストリアハンガリー帝国やイタリア王国がその後だが。

日清戦争前だと大清帝国対オーストリアハンガリー帝国＆イタリア王国連合だと
どちらが勝てるんだろう。

同時期のアドワの戦いでエチオピア帝国に破れるようなイタリア王国
単体では厳しい・・でも二重帝国がいれば・・
1914年に中国青島で日本と対峙した二重帝国軍は滅茶苦茶弱かったが

日本は海洋資源が豊富だから技術の進歩が起こればむしろ資源大国になる可能性がある

成る程、国力弱くしかも鎖国政策のせいで
海洋国家の伝統すら無く、陸軍も欧州の軍事貴族の伝統が
武士には無く資源は乏しく、山地が多くて耕作地が少ない、
各地に分立した封建領主大名と武士の封建体制(ドイツ並)
経済発展条件が最悪なのに、日本が以外なイレギュラーな訳か。

アメリカが超大国になったのは石油が豊富だったこともある。
第一次世界大戦と蒸気機関が内燃機関に置き換わるタイミングで
アメリカはヨーロッパに差をつけて超大国となり、
ソ連も工業大国となっていった。
ブラジルにもし石油があったら･･･、アメリカに分裂させられたかな。

日本も第一次世界大戦のときに、
工業品をヨーロッパに輸出して景気が良くなりました。
工業生産額が農業生産額を上回り、
工業国になったきっかけは第一次世界大戦があったからです。

ヨーロッパの地域別長期人口推移

http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/9012.html

273 ：世界＠名無史さん：2011/04/15(金) 10:28:10.60 0
日本の場合寺子屋で儒学の経典習ってたしね
日本人の職業倫理の基礎にあるのは江戸から明治大正にかけての儒学由来の倫理だと思うよ

274 ：世界＠名無史さん：2011/04/15(金) 10:37:19.46 0
戦前の日本人に労働倫理なんてなかった
転職、遅刻、欠勤は頻繁でメイドインジャパンは粗悪品の代名詞だった
戦後の高度成長で「真面目な長時間労働」という
現在では一文の得にもならない労働規範が
莫大なインセイティブを生むという奇跡的な時期があった
それで何故か日本人が勤勉だという幻想が生み出されただけ

>>216
そもそもブラジルは結構石油あるんだけど。まぁアメリカほど生産量は、
多くないけど世界的には全然多いほうだよ。ペトロブラスも規模大きいし。

まあ、現在10ケ国だと。
アメリカ……USA……Ｎo1!

ブリックス四大国
中国、インド、ロシアとCIS(衰退する大国)、ブラジル

従属下又は同盟国
戦勝国 イギリス、フランス(停滞傾向)
敗戦国 ドイツ、日本、イタリア(少子化と空洞化で衰退傾向)

人口が減少して伸びた国無し。

同意、最終的に人口、資源、領土の広さが物をいう。
小国の繁栄は短い最後は大国に滅ぼされる。

人口が減ってもいいんだよ（でも外需はだめだよ、内需振興してね）と
必死にあおってる国内のクソ共が凄い。

だいたい、次の成長国群として上げられる
ibsackもnext11もmistも
全部人口4千万以上の国で、その殆どがこれからも人口増が見込める国。

日本人は何時から衰退を受け入れるような敗北主義の国になったんだ・・

インドネシア（2億
ベトナム（8千万
トルコ（8千万
メキシコ（1億

人口はドラゴンボール世界で言うところの戦闘力みたいなモンだろ
さっさと少子化対策しろ。ただし国外に住む外人の餓鬼には払うな。

日本の問題はデフレだよ
あと少子化というより急激な少子化が人口バランスに影響与えるから問題で
経済成長とはあまり関係ない

トルコ人「来れで中央アジアのCISの同胞達を
ロシアのくびきから解放して我が国で統一したら。
オスマン帝国以来の列強に復帰出来るぞ！

少子化対策は必要だが減るという事は増やす事もできるでしょ
日本は大体1億くらいの人口が望ましいかね？
かつて、ヨーロッパで黒死病が蔓延し人口が３分の１に減った、
労働力確保の為一人一人の所得が増え、その後にヨーロッパ経済が大きく発展する基となった
労働力を得るために賃金を上げ、ため込んだ富を分配したために、需要が大きく増えた
支配者は、もうけを増やしたかったら、短期的で強欲な搾取に固執せず、もっと富を分配すべきでしょ

人口が多けりゃ、市場も大きくなる。海外からの投資も増える。
企業はもうかる。税収も増える。文化・技術の継承の断絶リスクが減る。
他にも数え切れないくらいの恩恵がある。

最低でも特殊出生率をフランス並に回復させねば・・・
日本のライバル国の出生率は減らす方向に誘導で。

トルコにとってロシアは宿命のライバル

>>229
戦後、ずーっと出生率は下がり放しなのに増やすことができるとは楽天的な。

少子化対策まったくやってないんだから下がって当然でしょう

フランスの対策
・子供が多ければ多いほど減税+育児手当支給（子供4人居れば手当てだけで暮らせる）
・婚外子の権利向上

スウェーデンの対策
・女性の社会進出支援
・婚外子の権利向上
・低所得者向け育児手当（後に財政悪化で削減）
・公教育の低コスト化とイギリス式労働体系の見直し
（財政悪化後の出生率低下を受けて新たに行った改革）

イギリスの対策
・父母双方が育児をしやすいような労働体系の見直し
・教育支援（学童保育的なものや保育所は無料）
・景気対策で少子化対策

オランダの対策
・登録パートナー制度（未婚や同性カップルも子育て可能に）
・ワークシェアリング＆同一労働同一賃金制度導入

他国の効果的な例を採用したり国がまともに進めれば解決するでしょう

日本の学校経験した人間が子供作りたくなくなるのは必然。

それを放置したまま無理矢理金銭で釣ったりしたら
馬鹿だけが更に子供増やして確実に日本は終わる。

ゆとり教育の徹底で子供と教師の楽園だよ、日本の学校は

他国が当たり前のように実施しているエリート教育を復活しろ
愚民化教育を止め、フランス流の「子供が多いほど倍々で手当増」にしろ

平等原理主義の人間は必ず猛反発するが
これをやらねば日本は少数のしかも馬鹿な子供しかいない国になり
未来は暗い。「みんなで貧しくなれば怖くない」という危険な思想から子孫を守れ

下でも上でもなく、中間が頑張るのが日本の強みだと思うけどな
ゆとり教育と、大学の供給過剰（入試の簡易化）はその中間がダメにした

勉強する習慣のない日本の子供に勉強させようと思ったら
苛烈な受験戦争しかないのに、その機会さえ奪って
努力しないで大学行ったゆとりにモラトリアムを謳歌させる。
合言葉は「オンリーワン」

二番じゃ駄目なんですか、と大臣がほざくような日本に相応しい現状だ。
国際社会の生存競争に勝とうという意識がない。競争を悪とすら思ってる。

かつての枢軸はもう駄目だな。
敗戦による精神的後遺症が酷すぎて軒並み出生率最悪。

ナポレオン戦争後の10大国候補 1820年位
イギリス、フランス、ロシア、 (大清帝国) 1流列強)
プロイセン、オーストリア、二流列強
スペイン、オスマン帝国、アメリカ、ネーデルランド二流国

(ペルシャ)

>>232
終戦直後の時期は出生率を下げないと高度経済成長どころか飢餓状態になりかねない状況だった

>>237
飛び級認可しないから習慣にならないんだよ。
受験という極稀なイベントに合わせてやらないと無意味だからな。
ゆとりなんて、出口が大学受験しかない状況が何も変わってないんだから
何の変化にもなってない。
馬鹿に無理矢理微妙な点数取らせて無意味な平均点上げて誤魔化してたのを
やめたというだけの話。

18歳で競争やめさせて逃げ切ろうという平等原理主義を装った既得権大好き怠け者精神が
戦後の自称勤勉万歳主義の実態だ。

今から少子化対策をやっても効果が出るのに最短で20年、まあ常識的に考えて40年。
団塊の引退に全然間に合わない。その間に年金の支払いで日本は潰れる。

とりあえず学校の絶対評価を止めろ。相対評価に戻せ。
学校によっては甘々の教師が5を乱発して、赤点とった生徒にも1を
与えない。成績のインフレーション。
これで「私の指導で皆が優秀になりました」だと？ふざけるな！

合計特殊出生率が2を割ったのなんて石油ショックの頃なんだから
いくらでも時間はあったのに
20年もほったらかしにして、ようやく90年代にエンゼルプランを策定したと思ったら
保育所は全然増えないし子沢山の家庭に対する補助もなし。

こんなクソな国ねーよ。端から将来を諦めてる。

日本は２０１１年福島ショック
　　　　 ２０１X年関東大震災�U
　　　　 ２０２X年無防備国家宣言、中国人民解放軍進駐、天皇一家亡命、日本人民思想改造開始
　　　　 ２０３X年このスレの住民の子や孫に中国人の種がつけられみんな中日ハーフに
　　　　　　　　　　日本人は円満絶滅する。

婚姻率が下がり続けており、初婚年齢が上がり続けているから、子育て対策以前にそもそも
結婚できない人間が増えているんだけどな。
お見合い結婚から自由恋愛に移行して、恋愛敗者が次々と行き遅れている。
市場の失敗だw

もうネットウヨクはオワコン。　最後はサヨクが勝つ

自由な生き方を礼賛する風潮が続き
「独身は恥」という外国では当たり前の考えが
日本では希薄になっている。

親がお前を産まなければ今はないというのに自分は嫌だという。
なんという身勝手な生き方か。
ここにも「頑張らなくていいんだよ」という日教組の毒が回っている。

次世代を育てる気のない適齢期の人間からは税金を取ってよし。

フランスがあの手この手で「産めよ増やせよ」とやり
中国が一人っ子政策で中絶しまくっても何一つ文句も言わない左翼が
日本の場合だけ少子化対策にケチつけて「女性は子供を産む機械じゃない！」だの
「家庭の問題に国は介入するな！」だのちゃんちゃら可笑しい。

結局日本の人口構成を無茶苦茶にした上で
国を滅ぼそうというのが左翼の目論見。バレバレなんだよ。

海外では独身は恥ではない。
結婚していなくてもパートナーがいる場合が多い
例えば仏では出生人口の半分が私生児になっている
日本は儒教的感覚が強いし、欧州もキリスト教的価値観が強かったが、
世俗化が進行してかなり砕けた社会になっている。
もちろん、ワーカークラスが中心におこっているが、
日本じゃあ、大半の人々がワーカーはむろん、せいぜいアッパーミドルクラスどまりなので
参考になるのは向こうのワーカークラスの家族形態だ。
考えてみて欲しい　日本で城に住んでいる奴がいるだろうか？
何百�fものトチを持つブドウ園経営している奴がいるだろうか？
ランチ食うために何百キロも離れた「おいしい店に自家用ヘリやジェット飛ばせる奴がいるか？

いるとしてもせいぜい三木谷や孫などごく一部の新興企業の創業社長程度だね。
大企業の社長でもせいぜい数千ー１，２億のサラリーしかもらってない雇われでは
海外の各付けはアッパーミドルクラスでしかないんだから。

【かつての癌】今や世界中で愛されるモーニング娘【かつての恥さらし】
http://www.youtube.com/watch?v=pwY2ks4Ja4o

http://www.youtube.com/watch?v=BIUtU6a9Sa0

http://www.youtube.com/watch?v=3NM_1fyuMKI

http://www.youtube.com/watch?v=E1KocGHDA38&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=I3hnc5ADKQU

>>247
乱交当たり前の江戸時代の方が遥かに市場原理主義だ
子供を学校なんかに監禁してる時点で自由恋愛なんか発生しない
学校内限定カースト(＝セックス権分配システム)作る自由が発生しただけ

むしろ独身で結婚予定のない俺の税金で赤の他人のガキの義務教育費が
まかなわれていると思うと腹が立つ。独身者に差別的な所得の再分配だ。
あらゆる公教育を廃止して欲しいよ。

子供持つほうが特という社会政策にもってけば良いだけだろ
昔はよかった老人も頓珍漢サヨも原因である
一番金あるのに使わないのも年寄り
団塊の責任である

これで少子高齢化は簡単に解決である
年金支給年齢の見直し
減税+育児手当支給
婚外子の権利向上
父母双方が育児をしやすいような労働体系の見直し
教育支援（学童保育的なものや保育所は無料）
景気対策で少子化対策

>>250
不思議な事に保守派も民主党の子供手当てを社会主義とかバラマキとか言ってケチを付けてるぞ


保守を自認する自民は少子化対策を全くやらずに左翼政党の民主が少子化対策をやろうとしている

思うのだが、一夫一婦制度なんて訳わからんことを始めるから、核家族化すると子供を作れなくなったんじゃないか？
江戸の頃は長屋で交わっては誰が父親か分からんといって長屋全体で育てていた。
夜這いが恒常化していた地方でも村ごと共同体の子として育てていたし、後家や知恵遅れを公衆便所にする一方で
みんなで面倒をみていたんだよ。

ネットウヨクは日本は美しい国とか訳わからんこというが、ありもしない貞淑伝説など幻想にすぎない。
オタクの高収入で生活し、大好きなあの人の赤ちゃんをうみ、オタクが人の子を育てる
そういう構造を社会が求めているんだよ。　少子化問題はオタクを人柱にしてイケメンが責任を取らずに自由に種をつける
そういう社会が一番効率が良いと判明している。

民主党の子供手当てはお話にならない。

どうして子供を本国に置いて日本に出稼ぎに来てる外国人に
日本人の血税を注ぎ込まねばならない。

その子供が将来日本語を覚え、日本に帰化し
日本で就職し、社会を支える義務があるならまだしも。

これは明確な日本人差別。

他国でそんな馬鹿な施策やったら暴動だよな

フランスの出生率が高いのはアルジェリア系移民のお陰がかなりあるが

昔から制度自体は一夫一婦制度だろ
昔は地域で育てる地域社会があったがそれが壊れただけ
江戸時代は大体人口は国内の食料生産力に比例安定してた
人口が増えるのは明治以後だろう

夫婦制度見直し以前に新しい形の地域社会構築と国家援助体制構築しなきゃならないだろ
子供手当てなんて単なる現金ばら撒きの上に、無駄なばら撒きや財源負担や正当性に疑問多いから反対が多いのだろう
財政的に合理的かつ効果的で納得される政策じゃないとなあ

>>262
フランス人の出生率も移民と同じくらいだよ
移民はメリットよりデメリットが多いから欧州は締め出しになってるし

アルジェリアは植民地ではなく「フランス」だったから、自業自得だな

そもそもどのくらいの人口が日本に望ましいか
どういう人口構造が望ましいかの戦略事態もないとなあ
でその安定に向けて政策での援助を増やしたり減らしたりしないと

朝鮮は植民地ではなく「日本」だったから、自業自得だな

朝鮮なんて日韓基本条約で終わってる話
大体不法入国と戦後混乱の亡命者ばかりで
戦前の徴用者なんて数人くらい

ネットウヨクのブツブツコメントは華麗にスルーされ、東日本震災の義援金が従軍慰安婦と独島防衛に転化された
現実を変える力がないｗｗｗｗｗ

むしろネットウヨクの思惑通りでわ？ｗ
韓国からの義援金なんて別にいらないだろ
小恩をかさに着せ大利の見返りを要求するのがいつものパターンｗ

うん、そうだろうね。
どこぞのハゲが莫大な寄付するとか言って、未だにびた一文出していないのも予想通りだし。

>>271
事実無根の中傷を書いている人がいるとSBに通報しました。

「ハゲじゃない！　薄毛だ！」ってか？ｗ

>>263
> 江戸時代は大体人口は国内の食料生産力に比例安定してた

やっぱり口減らしと姥捨ては必須だな

そもそも、障害者や老人は日本の不良債権、存在自体が売国奴だからな・・・・。

お前の考えのが売国的だろｗ
今の老人は若いし

そうやって気に入らないものを片っ端から排除して、何が残るんだって話だな
縮小均衡して国が発展すると思ってるのか

欧州なんて私生児ばっかじゃん
生み捨てて後は、国まかせ
勿論、親の介護もしない

子供を産まなかったり、一人しか産まなかった者は冷遇すべきだった

>>274江戸時代もちょくちょく飢饉起きてるがな

>>276
70代まで中国企業に厚待遇で再就職しているからな。
日本では機械的に定年退職になるので。

>>280
大口減らしじゃん

少子化は外国人妻を大量に抱え込む事で解消される。
反対に日本人の女性が海外に嫁ぐのは日本にとってマイナス。

混血の子どもには出来るだけ日本式の教育で
日本人としてのアイデンティティを持たせる。

韓国、中国から嫁をもらえば敵の潜在的将来世代も削れて
一石二鳥。

ハーフの時点で無理だよ
アイデンティティは教育だけじゃ無理あるしね
まあ在日増やすようなもの
韓流ブームとかも帰化人とか在日が主導してる分けだろ

韓国じゃベトナムから嫁を引っ張ってきて子供製造機として
搾取しているね。妻は二度と祖国に帰れない軟禁状態。

743 ：世界＠名無史さん：2011/06/08(水) 09:12:59.12 0
エイミー・チュア『最強国の条件』(講談社)を読んだんだが、
「一時代を築いた歴史上すべての”“最強国”は、人種・宗教・文化を問わず、
世界の優れた人材を受け入れ、寛大に遇したが故に最強たりえた。そして寛容
すぎたが故に不寛容が生まれた結果、ほぼ例外なく最強国は衰退し、滅んだのである」
という内容。

なんだか最初に結論ありきの薄っぺらい本だな、と思った。
寛容な国の例として、ペルシア、ローマ、唐、モンゴル、オランダ、イギリス、
アメリカなどが挙げられているが、ではブラジルやアルゼンチンなど、中南米諸国は
どうなのかと。
異民族に寛容でありさえすれば大国になれるというものでもないだろう。

124 ：世界＠名無史さん：2011/05/22(日) 14:32:57.84 0
[ア＋]【中国】珍しい日清戦争の写真　日本軍の装備は清朝より見劣り★4[05/21]
http://headline.2ch.net/test/read.cgi/bbynews/1306041390/

http://images.china.cn/attachement/jpg/site1004/20110520/000cf1bdd0220f4060391c.jpg

大勢の記録と異なり、実際は日清戦争時、清朝軍隊の装備ははるかに日本軍より優れていた。
その時の「戦場の王」でだった大砲だけでも、清朝軍の装備は戦場での野戦大砲と要塞大砲が
実に1000以上を擁し、口径も巨大で、少なくとも日本陸軍の10倍-20倍以上の威力があった。
質と数とも絶対的な優位を持っていた。堅甲重砲を持ち、将校、士官試験での優秀な成績など
目に見える部分によって、1891年のイギリス軍備ランキングでは清朝海軍の実力は世界8位、
日本は16位だった。米国も清朝陸軍の実力が世界の第三位だと認めていた。

http://images.china.cn/attachement/jpg/site1004/20110520/000cf1bdd0220f4060391d.jpg
被日军占领的清军杨峰岭炮台和被日军缴获的清军重炮。

マジかよ、当時のアメリカは海軍は12位、陸軍はセルビアやブルガリア並
だったのに。

>>286

だからって異民族に不寛容で自民族中心主義だと。
ナチスドイツや戦前日本みたいに他民族虐げ搾取して
ばかりでは自滅自爆がオチなんだが。
フランス各メーカー〜ナポレオン戦争のフランスも他民族から搾取したり
占領地から搾取略奪ばかりやって抵抗運動して破滅は同じだし。

搾取略奪は自民族中心主義と別に関係ない問題
大体戦前に搾取されたのは日本だし
逆に異民族寛容主義で滅んだ国のが多いし

最強国の条件には覇権国には異民族に対する寛容が必要って事だろう。

過去の歴史を眺めても、人種民族の純粋性、民族浄化、宗教的狂信といった
原則にもとづいて組織された国家が世界覇権を実現した例は存在しないは事実だし。

ナチスドイツや大日本帝国は極端な不寛容の反面教師は事実だし。

つ必要条件・十分条件

そういう統治理論、国家理論をどういう風に作るかだな
ソフトウェア

日本単独での原発撤廃を訴えてる連中は
隣国の工作員か？

日本企業から競争力を奪い、かつ原発市場で優位に立てて
日本に電気売ってウハウハかよ。

日本人を舐めるのも大概にしろよ・・！

浜岡原発が吹き飛んだら日本は終わりだが、中国沿岸部の原発が全部潰れて
北京や上海が汚染されても中国は続く。よって日本で原発は無理。

>>290
ナチの不寛容は民族に対する不寛容だろうが
それと並べておくということは、文脈上日本も民族に対する不寛容があったとみれる。

いったい何をさしているのか。
朝鮮、台湾は被支配民だから2等市民扱いは他国と比較しても当然だ。

ユダヤを日本は受け入れたりしてたが？

大日本帝国は帝国憲法や大正デモクラシーに象徴されるように
当時としては世界でも有数の民主主義社会です。

そもそも日本ほど長く続いてる国は世界に無い
世界最強目指してないんだから日本を見習えばよい

>>297

ジャップを見習え！糞喰らえだ、異民族に排他的で
寛容じゃ無いし、土地も資源も何も無い、山がちで
しかも火山災害や地震災害ばかり。

>>298
>火山災害や地震災害


ｗｗｗ俺らにどないしろと

本当ならグアムサイパンにまで「国内」旅行できたはずなのにね
あの馬鹿な戦争さえなければ

ドイツ人「本当なら、キリマンジャロのタンガニーカ、ナミビア、南洋諸島、ラバウル、
他は我が国の植民地で国内旅行出来て。
東プロイセンからポーゼン、本土からエルザスロートリンゲンまで
国内旅行出来たし、アフリカ植民地のレアメタルも我がドイツの物
ああ……皇帝陛下誑かしたプロイセン参報本部が……
オーストリア皇太子殺害で馬鹿な戦争起こさねば。

オーストリアかわいそうすぎワロタ

完全に先進国ですらなくなったピカ日糞

異民族に排他的で寛容じゃ無く土地も資源も何も無い、山がちで
しかも火山災害や地震災害ばかり。
なのにここまで発展したのは日本が異民族に排他的で寛容じゃ無いおかげというわけだなｗ

>>304
所詮バブル崩壊で夢のまた夢没落モードだけどなwwwww
異民族に排他的で不寛容では発展に限界があるだろが！
朝鮮人や中国人他外国人移民に寛容で外国人の才能生かせないと
復活繁栄は不可能だろ、日本人の頭だけではもう限界、無理無理無理だろが！
もう異民族に排他的で不寛容な日本や南北朝鮮なんか
滅んでしまえ！ジャップにコリアン！

日糞の頭じゃこれからの発展は無理だね。まあw

1.絶対核家族 (la famille nucléaire absolue)
子供は成人すると独立する。親子は独立的であり、兄弟の平等に無関心である。
いとこ婚は禁止される。遺産は遺言に従って分配される。
イングランド、オランダ、デンマーク、ノルウェー南部、
フランス（フィニステール県を除いたブルターニュとペイ・ド・ラ・ロワール地域圏）、
イングランド系のアメリカ合衆国、カナダ (ケベック州を除く)、オーストラリア、ニュージーランドに見られる。基本的価値は自由である。世界の他の地域に比べ、女性の地位は高い。これは、核家族が本質的に夫婦を中心にするため、夫と妻が対等になるからである。一方、
子供の教育にはそれほど熱心ではない。個人主義、自由経済を好む。移動性が高い。

2.平等主義核家族 (la famille nucléaire égalitaire)
子供は成人すると独立する。親子は独立的であり、
兄弟は平等である。遺産は兄弟で均等に分配される。
いとこ婚は禁止される。パリを中心とするフランス北部、
スペイン中南部、ポルトガル北東部、ギリシャ、イタリア南部、
ポーランド、ルーマニア、ラテンアメリカ、エチオピアに見られる。
基本的価値は自由と平等である。女性の地位は、
娘が遺産分割に加わる社会（フランス北部）では高いが、そうでない地域ではやや低い。
絶対核家族と同様、子供の教育にはそれほど熱心ではない。
核家族を絶対核家族と平等主義核家族に分け、
平等への態度が全く異なることを示したのはトッドが最初である。

そういえば確かに異民族に寛容な政策取るのに比例して日本は悪くなってるよな
80年代くらいまでの日本は今よりずっと保守的だった分けだから

3.直系家族 (la famille souche)
子供のうち一人（一般に長男）は親元に残る。
親は子に対し権威的であり、兄弟は不平等である。
ドイツ、スウェーデン、オーストリア、スイス、ルクセンブルク、
ベルギー、フランス南部 (地中海沿岸を除く)、スコットランド、
ウェールズ、アイルランド、ノルウェー北西部、スペイン北部（バスク）、
ポルトガル北西部、日本、朝鮮半島、台湾、ユダヤ人社会、
ロマ、カナダのケベック州に見られる。
イタリア北部にも弱く分布し、また華南に痕跡的影響がある。
日本とユダヤではいとこ婚が許され、他では禁止される。
基本的価値は権威と不平等である。
子供の教育に熱心である。女性の地位は比較的高い。
秩序と安定を好み、政権交代が少ない。自民族中心主義が見られる。

4.外婚制共同体家族 (la famille communautaire exogame)
息子はすべて親元に残り、大家族を作る。親は子に対し権威的であり、
兄弟は平等である。いとこ婚は禁止される。
ロシア、フィンランド、旧ユーゴスラビア、ブルガリア、ハンガリー、
モンゴル、中国、インド北部、ベトナム、キューバ、
フランスのリムーザン地域圏およびラングドック＝ルシヨン地域圏と
コートダジュール、イタリア中部（トスカーナ州やラツィオ州など）に見られる。
基本的価値は権威と平等である。これから、共産主義との親和性が高い。
トッドがそもそも家族型と社会体制の関係に思い至ったのは、
外婚制共同体家族と共産主義勢力の分布がほぼ一致する事実からである。
子供の教育には熱心ではない。女性の地位は一般に低いが、
ロシアは北欧の影響により例外的に高い。

5.内婚制共同体家族 (la famille communautaire endogame)
息子はすべて親元に残り、大家族を作る。
親の権威は形式的であり、兄弟は平等である。
父方平行いとこ（兄と弟の子供同士）の結婚が優先される。権威よりも慣習が優先する。
トルコなどの西アジア、中央アジア、北アフリカ、フランス領コルシカ島に見られる。
イスラム教との親和性が高い。子供の教育には熱心ではない。女性の地位は低い。

6.非対称共同体家族 (la famille communautaire asymétrique)
母系のいとこの結婚が優先される。親は子に対し権威的であり、
姉と弟は連帯するが同性では連帯しない。インド南部に見られる。
子供の教育に熱心である。女性の地位は高い。
カースト制度において自らを下位に位置づける。

7.アノミー的家族 (la famille anomique)
基本的に絶対核家族と同じであるが、はっきりした家族の規則はない。
東南アジア (ベトナムを除く)、太平洋、マダガスカル、
アメリカ先住民に見られる。社会の結束が弱い。宗教に寛容であり、
上座部仏教を中心としてイスラム教やカトリックも存在する。

8.アフリカ・システム (le système des familiaux africains)
一夫多妻が普通に見られる。この一夫多妻は母子家庭の集まりに近く、
父親の下に統合されるものではない。女性の地位は不定だが、必ずしも低くはない。
離婚率が高い。それ以外は多様であり、民族により共同体家族的でも直系家族的でもあり得る。
北アフリカとエチオピアを除くアフリカに見られる。

トッドはこれら家族制度こそが、社会の価値観を生み出すのだと主張した。これを先験的（アプリオリ）と表現する。すなわちこれらの価値観は、特定の家族制度のもとに生まれることで自動的に身につけるからである。
例えば、多民族からなる帝国を築くには平等を基本的価値として持っていなければならないとする。
ローマ帝国、イスラム帝国、唐帝国は、
それぞれ平等主義核家族、内婚制共同体家族、外婚制共同体家族の帝国であり、
先験的な平等意識に支えられている。
一方、直系家族であるドイツ、日本、かつてのアテネは、
どれも自民族中心主義から脱することができず、帝国を築くのに失敗している。
イングランドは大帝国を築いたが、
間接統治であり、他の民族を自国に統合するものではなかった。

うーん覇権国に覇権になるには平等主義と異民族にたいする寛容が必要か。

トッドの理論は様々な疑問を説明する。
例えば、なぜ共産主義体制はマルクスが予想したような資本主義先進国ではなくロシアや中国で実現したのか、
なぜ遠く離れたドイツと日本の社会制度が似ているのか、
なぜアメリカ人は自由と独立を重視するのか、などである。
説明があまりに明快で決定的だったため、
マルクス主義が失墜しつつある当時にあって、
新たな決定論であるとして激しい攻撃を受けることとなった。
トッドはこれを、倫理的な判断によって事実を否定するものであるとし、
事実を事実として認める者だけが事実を乗り越えられると述べている。
またマルクスに代表される、経済を下部構造とするモデルは説明能力が無いとし、
家族構造から識字率と経済を説明するべきであるとした。
これより、直系家族である日本がヨーロッパに追い付くが追い越しはしないこと、
東南アジアおよび南インドが近いうちに中南米を追い越すこと、
女性の地位が低い西アジアと北インドが世界で最も遅れた地域となり、
いずれギニア湾岸諸国に抜かれること、などを予想した。

　
ロシア革命も日本のやらせ

http://s1.shard.jp/deer/0202/2/118_3.html

ロシア王室も、共産党レーニン、スターリンも日本人であった可能性が大きい。

ロシア帝国ほめ殺しの、最後の仕上げだった。

>>314
ヒトラーもチャップリンも日本人だとか。
その日本人というのは本物のユダヤ人らしいですね。
はるか昔パレスチナから日本列島に移住してきたという話を見たことがあります。

>>312
ローマは大帝国になるまで超保守的だったし
カトーはギリシャ文明こそが我ら蛮族であるローマを滅ぶと警鐘を鳴らしてたがその通り滅んだ

寛容さはもちろん必要だが寛容すぎてもだめだろ

ローマは軍事的にはギリシャを征服したが文化的にはギリシャに征服された、だっけ

>>309
日本はもうとっくに3じゃなくなってるだろ

わざわざ軍事教育を施したゲルマン人に国滅ぼされたしなあ

ラベンナ総督領の話か

>>320
ゲルマン人は必要だったからしょうがないと思う
中国が異民族の武力を必要として滅びる五胡十六国に似てる

西晋はどっちかというと、
八王の内乱の結果、自爆の形で滅んだと言えなくはないけどな

と思ったが、>>322はなぜに異民族側の五胡十六国を挙げたんだ？

戦前の列強は領土拡大だったが
戦後は経済戦争になった感じ

>>324

いや……経済競争の停滞期じゃないか、最近に
なりBRICSから、ロシア除く列強、中共、インド、ブラジル
が列強入り確実だし。NEXT11から若干が列強入り確実
しかし世界全体で少子化に向うから。

しかしどちかというとあまりにも日本国民の感情を逆撫でする行動を
しなければあまり中韓の事を悪く言わない日本のテレビ局が中国のあれは
バブルの可能性があると普通に言ってるから中国の繁栄はあんまり長くは
続かんと思う。3,4年後にはいつもの中国に戻ってる可能性が結構高いと思う
あとインドはカースト制度をどうにかしないと列強入りは難しいだろうな。
ブラジルはＢＲＩＣＳの中では一番規模が小さいから国際的列強というより
地域大国がせいぜいだろう。ＥＵもあの体たらくだしまあ当分はアメちゃんの
一極支配体制が続きそう。

>>326

100年前の列強と比較した場合

ブラジル……地理的位置は南米に孤立で他の列強から遠く離れ防衛費は少なくて
すみ安全な位置は成長余地的に魅力的だが、社会制度纏まりに問題がある。
100年前で比較したら、ハンデ背負った遅産者の明治日本とイタリア王国に
ポジションが近い。

>>327　イタリアは常時列強最弱だったし、日本もまあ大国の中では正直
お世辞にも強いとは言えなかった。戦後の経済成長もアメリカの靴を
舐め続けた結果だし(まあアメリカ抜きでもＧＤＰで世界5位くらいの
位置には入ったと思うけど)ブラジルも結局そこで止まるんだろうな。
まあはっきり言ってアメリカの時代は終わるとか言ってる奴ってどういう
思考回路なんだろうか？

100年前の列強と比較した場合

ロシアは100年前より活力低下して人口老齢化に
中国の復活により戦略的にも難しくなりつつある。

110年前〜100年前の革命前のロシア帝国、
政治体制に問題あり、民族問題、敵の多さは
現代中国に近いが、GDP自体は人口の力で
英本国、帝政ドイツ並、しかし工業力や近代化では
見劣りする、海軍力は日露戦争前は世界第三位だが、
日露戦争で思わぬ墓穴を掘る、現代中国の弱体版
人口は増加傾向。

現代ロシアとCIS諸国、既にソビエト時代の1950〜1960年代の全盛期過ぎ。
特に白人のスラブ系ロシア系民族が少子化更に若年死で人口が
急速に衰退劣化、更にソビエト崩壊と東欧革命で経済圏崩壊、
CISで辛うじて息継ぎ、中央アジアは何とか抑える。
100年前だとドイツ、イタリアから追い出されて
戦略環境悪化した、末期オーストリアハンガリーに近いが
それより強力だが中国の復活とEU進出に怯え。

>>329　でもＥＵなんて所詮烏合の衆じゃん。本気で超大国になると
思ってる人いるの？

>>329

EUは100年前のアメリカの劣化版みたいな感じだからな。
100年前のアメリカは南北戦争で統合の脆ささらけだして
から戦後45年だし、工業の成長は現代中国並だが移民吸収と
人種差別問題、モンロー主義から沿岸海軍力建設と
植民地獲得開始とか。

100年前のアメリカはEU＋現代中国てイメージが近そうだし。

しかし現代ブラジルくらいのポジションの癖して。
100年前の大日本帝国は、工業力やGDP上のイタリア王国や、工業力がイタリアよりも
格上でシュコダ、タトラの武器産業あるオーストリアハンガリー帝国と比較して。
格上相手に勝てる可能性あるのがダークホースだな。
100年前の第一次大戦前でも。
末期大清帝国でも、イタリア王国やオーストリアハンガリー帝国
の単独で勝てる相手ではないし、イタリア王国＋オーストリアハンガリー帝国
でも清帝国に大勝利出来るかあやしいし。

ロシア帝国相手だとイタリア王国＋オーストリアハンガリー帝国相手でも
まとめてロシア帝国が倒しそうだし。
オーストリアハンガリー帝国は単独ではロシア帝国にフルボッコだし。
イタリア王国だと……。
信じられないな、オスマン帝国やスペイン王国を
追い越したのはおろか。

[ア＋]【中国】珍しい日清戦争の写真　日本軍の装備は清朝より見劣り★4[05/21]
http://headline.2ch.net/test/read.cgi/bbynews/1306041390/

http://images.china.cn/attachement/jpg/site1004/20110520/000cf1bdd0220f4060391c.jpg

大勢の記録と異なり、実際は日清戦争時、清朝軍隊の装備ははるかに日本軍より優れていた。
その時の「戦場の王」でだった大砲だけでも、清朝軍の装備は戦場での野戦大砲と要塞大砲が
実に1000以上を擁し、口径も巨大で、少なくとも日本陸軍の10倍-20倍以上の威力があった。
質と数とも絶対的な優位を持っていた。堅甲重砲を持ち、将校、士官試験での優秀な成績など
目に見える部分によって、1891年のイギリス軍備ランキングでは清朝海軍の実力は世界8位、
日本は16位だった。米国も清朝陸軍の実力が世界の第三位だと認めていた。

http://images.china.cn/attachement/jpg/site1004/20110520/000cf1bdd0220f4060391d.jpg
被日军占领的清军杨峰岭炮台和被日军缴获的清军重炮。


チャイナネット 2011/05/21
http://japanese.china.org.cn/life/txt/2011-05/20/content_22607225.htm
リンク先写真多数あり

これ見たら帝政ロシアなら清帝国に勝てそうだが。
オーストリアハンガリー帝国やイタリア王国で清帝国に
勝てない気がする。

まあ結論から言うとアメリカに変わる国は当分出てこないし、それが出てこない
以上多少弱くはなってもアメリカの一極支配は続くとそういう事だな。

アメリカはなんだかんだ言っても強いし、
まだまだ列強の中心であり続けるだろうね

ただ、ラティーノは米国を変えちゃう可能性があるよね
特に英語を主に話さない人達は米国を解体する危険性がある
黒人は大統領まで出したが英語を話す点では統一性があったけど
ラティーノは国内を中南米圏と北米圏に分断する気がするんだよな、ローマ帝国が分裂したように
言うなれば、現代のゲルマン人だよね

まあ、そうなったとしてもビザンツ帝国のような形で
いくらかは続くだろうけど

うーん、海を隔てて遠くに植民地化や海外領土や入植地や
食料、資源、工業、人口を獲得しても、国力や工業力のアップに
繋げるには、大陸中に広大な領土獲得した
大陸帝国に比べると、工業力、資源、食料、人口、入植地で、長期間維持や
国力アップに不利な気がするんだな、史実の歴史みても。
海洋列強で覇権国になれたのが全盛期の大英帝国と
16世紀スペインハプスブルク帝国くらいだし。
後はみな基盤が広大な大陸の地域覇権から覇権国が多いし。
現代のアメリカ、ソビエトロシア、中国、インドは

>>336
近代からは海洋国家のほうが有利な感じだったけど
英国ｖｓフランス
英国ｖｓドイツ
米国ｖｓソ連

意外にこれからは大陸国家時代になったりして

>>337

アメリカは海洋国家だが本土が北米大陸の資源と土地と人口
と工業施設だし。
イギリスの場合は、大陸国家とくにロシアと同盟して始めて
大陸のライバルに勝てただろう、イギリスだけでは対抗不能で
孤立化したのは北米独立戦争やナポレオン戦争でも
孤立化した時は大苦戦だったし。
ドイツに勝てたのは、フランス、ロシア双方味方にしてから
挟み撃ちしてから勝てただろ。
第二次世界大戦でフランスが倒された時一時孤立化した時は
苦戦してたし。
海洋国家単独では大陸国家にたいして不利。
大陸国家と同盟支援して、始めてライバル大陸国家に勝てそう
な感じだろ。
古代、中世だと海洋国家は大陸国家に敗北や苦戦孤立化ばかりだったし。
海洋国家カルタゴを滅ぼしたのは半島国家のローマ
海洋国家アテネは大陸国家スパルタに負けた。

冷戦の時も中ソ対立の内部分裂が致命傷、自滅の
遠因だし。

更に工業力やマスプロ大量生産能力つけたい場合。
人口と国内資源、温帯地区に領土と農地が広がる。
やはり大陸国家のロシアや、北米大陸覇権のアメリカ、
最近の現代中国みたいな方が有利だからな。
国内資源が乏しいのはかなりキツイし、例え遠隔地に植民地や入植地があり
そこから船舶で資源本土に輸送でも、国内外から鉄道や道路、パイプライン輸送の
大陸国家より不利なんだな、マスプロ大量生産能力付けるのは島国海洋国家の場合は。
工業化速度はいったん工業化するか大量生産能力を独自でつける場合。
大陸国家の方が速いし。

逆に造船能力つけるのは海洋国家が得意だが、あくまで
海外に広大な領土、植民地、入植地、資源や食糧供給が無いと
本土や近隣領土だけでは不利。

>>338
確かにそのとおりで英国は外交が上手かったね
19世紀は栄光ある孤立とかいいつつやばくなると外交してたからね
米国も基本的には英国外交を引き継いでるし
中国VS日本も歴史的に見れば巨大な帝国の中国に日本は脅威を感じたのは間違いない
だから分裂してほしいと思うのは当然だよな
こちらが攻勢せずに防衛に徹すれば海がある
これだけが海洋国家の利点か
海洋国家は攻撃よりも防御主体で外交を重視するのがベストなんだろうな
そう見れば日清や日露戦争も日本は陸軍を出しすぎてる感はある
防衛的というよりはかなり攻撃的でありその後のシベリア出兵、満州事変と行く感じだね

かといって最初に侵略行為に出て中華大陸で無定見な侵略行為に重点置いた日本には
無理だよな。
最初に広大な領土と商業圏求めたモンゴルウルスみたいな
大陸系遊牧民族みたいなやり方の方が簡単だし。

ハプスブルク家スペインやロシアみたいに始めに侵略行為に
出て広大な領土と国力つけてから(ry
が簡単だしな。
中世イギリスは百年戦争で大陸で失敗してから大航海時代のエリザベス一世まで
再起不能だったし、幸運に新大陸に海外領土持てたからな。

国力や工業力や生産能力つけるには
統一後広大な領土や資源や人口が温帯の農業に
ある大陸国家の方が有利と。
半島系海洋国家の方が大陸進出には、島国海洋国家よりは有利なんだな。
大陸が強いと朝鮮みたいになるが、国内資源や人口に限りあるから
大量生産能力や工業化には不利だが。
かといって幾ら海外領土や植民地獲得しても海外の維持費とかで生産能力は
大陸帝国ほどつけられない。

ドイツやフランスは地理や資源的にハンデある大陸国家として
不完全なのに助けられた感じする。

まあ、オランダは過大評価されているのは歴史的にも明らかではある。
精々、海外領土があり国力つけたヴェネツィアかジェノバくらいの
雑魚だろに、全盛期でもフランスはおろか、スペイン帝国、イギリスより
総合国力は下だろうに、オランダは派遣会社か派遣国の間違いだろ。
スウェーデンのバルト帝国が列強は人口や国力的に更にあり得ん。

日本も海洋には資源たくさんるらしいから資源大国にもなれるらしい
中世あたりの日中貿易は先進国の中国と金と銀の取れる資源国の日本って感じだったからね
また海洋国家日本と定義されがちだけど性質的には大陸国家的な性格を持ってる

ドイツとフランスを中途半端な帝国って感じで日本も近いでしょ

>>342
海洋国家にとって防衛ラインは敵国（大陸国家）の港の背中
だから陸軍を大陸に派遣することは、国家安全保障上、必要な場合は
断固として実行しなければならない。

そういう点では、英国は徹底していた。

でも、それが出来たイギリスだけ特別だろ、大陸列強の同盟国が
いないと成功しない作戦だし、それは。
大陸国家の同盟国無しで単独でいたずらに介入した場合、自国の国力消耗と
衰退招いたり内陸に引きずり込まれたりするし。
結局イギリスが繁栄出来たのはナポレオン戦争に勝ってから第一次大戦までの100年間だし
18世紀まではイギリスも財政や同盟や国力消耗でかなりやばかったし。

>>347
具体的に日本でいえばどこの港を利用すればいいんだろ
インドあたり？

中国で言えば、上海あたりになるんじゃね？
沿岸部と内陸部が反目しあうように政治工作したり軍事介入するって感じ。

まあ、アメリカとしては台湾と中国本土を対立状態にさせているから
広義の意味では、海洋国家戦略を体現していると言えなくもない状態らしいが。

>>350
そんなところを取ったら統一中国は必ず領土奪還を狙うから
争いになるのは必需だろｗ

>>345
そりゃ小国だからな

>>351
書き方が悪かった。
「海洋国家にとって防衛ラインは敵国（大陸国家）の港の背中 」
と言うことで、大陸国家側が大同団結して、海洋国家を締め出すような態勢になることを
回避するのが、海洋国家側の防衛戦略という意味です。
だから、基本的には大陸国家が統一されていなくて、覇権が均衡状態にある場合は
あんまり積極的政策（陸軍派遣とか）に出る必要は無くて、大陸内の同盟関係にある勢力に
物心両面の支援をする程度で成り立つ戦略になるわけです。

もし、中台統一が成された場合、日本及びアメリカは是が非でも中共政権の分裂を
狙わなくてはいけなくなります。（大陸側のさらなる海洋覇権進出が予想されるため）
その場合は、まあ火種になりそうな上海閥と北京閥の対立を煽るために、上海への
軍事的・経済的な援助が必要になるのかな〜程度の意味で「上海」を上げました。
心情的には北京閥の方が比較的親日組が多いから北京へ援助した方がいいんじゃねーかな
とは思いますが。（その場合が天津あたりになるのかな？）

それ7年戦争時のイギリス=ハノーヴァーとプロイセンの
側じゃん。
敵大陸列強が外交革命で。
ブルボンのフランス、スペイン=ナポリ
ハプスブルク=ロートリンゲンの神聖ローマ帝国のオーストリア
ザクセン=ポーランド
スウェーデン
更にロマノフのロシア帝国

大陸列強が団結してイギリスを締め出して、マジで
イギリスがやばかった時だろ、奇跡的に勝ったが
財政再建破綻して北米独立戦争の原因に。
北米独立戦争では、フランス、スペイン、オランダで
アメリカ独立支援して、締めだされたイギリスが敗北したし。

ハンチントンの文明の衝突みたら、日本は文明を共有する同盟国が
無くて孤立しているという大ハンデがあるんだが。
イギリスの場合は18世紀はオランダやハノーヴァーと同君連合だったから
大陸に領土あるだろに。

100年前の列強で死亡フラグ出ていた末期ハプスブルク帝国
オーストリア・ハンガリー二重帝国

経済成長率は特筆するものであり、工業力は
今だ、イタリア王国、日本帝国よりも工業や技術が上
衰えつつあるとはいえ、ヨーロッパ五列強の一員。
シュコダとか発達した兵器産業がある。
しかし、民族の多様性でまとまりない上に、国内の経済
格差はかなり酷い、更にヨーロッパの軍事拡張に遅れ取る。
その為、海軍はイタリアにも及ばず、日本に追いつき追い越された。
自慢の陸軍もドイツはおろか、フランス、ロシアより規模少なく
装備が見劣る、格下列強のイタリア王国、日本帝国陸軍と
ガチでも絶対勝てそうといえない。
更に民族的に敵が、ロシア帝国、ルーマニア、セルビアモンテネグロ、
イタリア王国、と敵国に列強二つ含む。
内部でもドイツ人、マジャール人の不仲に
支配下のスラブ系民族との対立も激化し忠誠低下。

117:06/28(火) 15:12 ??? [sage]
39年でPPPは
大イギリス帝国
アメリカ
イギリス単体
ソビエト
ドイツ
フランス
オランダ全属領込み
中華民国
日本
イッターリア！
ターキー
アルゼンチン

欧州連合はまだ未発展
イギリス、フランス、ドイツ、イタリア
スペイン、ポルトガル、ギリシャ、オーストリア、チェコ
デンマーク、スウェーデン、フィンランド、ベルギー、オランダ
ブランド力がとてつもない
Ｇ８の内の４カ国、国連常任理事国の内の２カ国を占め
英語、フランス語、スペイン語、ポルトガル語の母国であり
ＥＵとしてＧＤＰ、ＰＰＰはアメリカを抜いて一位であり
人口は中国、インドについで多い
軍事力は本当のところわからないが、おそらく世界でも５本の指に入る
かなりのダークホース

中国は軍事的にアメリカ、ロシアを越せない

中国が軍事的にロシアを屈服させ、アメリカ相手に太平洋の覇権を争うには
それこそ史上最強の軍司令官が現れない限り不可能だもんな
（ハード面では、あと二十年経っても追い越せない）

で、そんなヤツが登場したとしても、今の個人主義・現世主義の中国人たちによって
袋叩きに逢って失脚するこは想像に難くない（本心では誰も覇権なんて望んでいない）
あいつら、ただ覇権にちょっかい出して、自分たちの自尊心を擽りたいだけなんだよ
日米の同盟が強固で、日本側が「一戦も辞さない」と表明されたら詰むような戦略で
国を運営しているんだから、滑稽だよな中国人は

面子を積み上げるだけ積み上げた現状は正しく累卵の危機、誰か止めてやったら？

>>359
120年前日清戦争直前の大清帝国、近代列強になれなかった
植民地帝国。
>>333参考
近代化の軍備拡張では日本をかなり上回り、オスマン帝国、スペイン王国を
追い越す勢い、しかし太平天国の内乱のダメージはかなりあり、
国内所得格差があまりに激しい事、周辺民族や属国に独立や反乱の兆しあり。
アヘン戦争やアロー戦争のダメージはさほどでもないが、工業化の兆しがみられる。
しかし国内軍閥にも分裂の兆しあり、指導者の西太后は保守反動的なのも
ハンデ、しかしまだ日本より格上で、潜在軍備は、
イタリア王国、オーストリアハンガリー帝国に匹敵し
スペイン王国、オスマン帝国より国力が人口で上回る。

[ア＋]【中国】珍しい日清戦争の写真　日本軍の装備は清朝より見劣り★4[05/21]
http://headline.2ch.net/test/read.cgi/bbynews/1306041390/

http://images.china.cn/attachement/jpg/site1004/20110520/000cf1bdd0220f4060391c.jpg

大勢の記録と異なり、実際は日清戦争時、清朝軍隊の装備ははるかに日本軍より優れていた。
その時の「戦場の王」でだった大砲だけでも、清朝軍の装備は戦場での野戦大砲と要塞大砲が
実に1000以上を擁し、口径も巨大で、少なくとも日本陸軍の10倍-20倍以上の威力があった。
質と数とも絶対的な優位を持っていた。堅甲重砲を持ち、将校、士官試験での優秀な成績など
目に見える部分によって、1891年のイギリス軍備ランキングでは清朝海軍の実力は世界8位、
日本は16位だった。米国も清朝陸軍の実力が世界の第三位だと認めていた。

http://images.china.cn/attachement/jpg/site1004/20110520/000cf1bdd0220f4060391d.jpg
被日军占领的清军杨峰岭炮台和被日军缴获的清军重炮。
チャイナネット 2011/05/21 http://japanese.china.org.cn/life/txt/2011-05/20/content_22607225.htm
清仏戦争では最後負けたが軍備の潜在力の傍見せつけた

次は120年前1890年の日清戦争前小日本、あまりに周りが
格上の列強ばかり、更に300年前1590年代はまだ東南アジア進出可能性
あったが、いまや東南アジアは欧米列強の植民地、北は
最強陸軍のロシア帝国、西は今だ格上の大清帝国、更に太平洋から
アメリカ合衆国が迫り来る、最悪のポジション、
国内は資源乏しく、山がちで耕作地少なく農業は非効率。
1860年プロイセン(周りオーストリア、フランス、ロシア帝国)
1890年イタリア(フランス、オーストリアハンガリー、海からイギリス、
衰退したオスマン帝国)と条件似ていそうたが。
周りがあまりに強い列強ばかりで条件は更に最悪で絶望的。
マジで日本本国から逃げ出したくなりたい気分だよ。

1890年代日本
開国後、日本はわずか30年で基本的な西洋由来の科学技術を吸収し、
世界最先端の研究に参加できるほどになっていた。
しかし時は帝国主義全盛時代、肌に色が有れば差別されるのが当然の時代だった。
日本人の研究結果が正当に評価されるようになるにはあと半世紀以上が必要だろう。
一部の面では先進国に追いつきつつあるとはいえ、
英独米などの先進国に比べれば主に所得やインフラの面で立ち遅れているのは否めない。
先進国にあらゆる面で追いつくのは100年かかっても不可能かもしれなかった
（まぁ、大戦争が勃発して西洋が没落したりすればまた別になるかもしれないが）。

更に周りは、ロシア帝国、大清帝国、アメリカ合衆国、
海から、大英帝国、フランス共和国。

日本の近代化は急ぎすぎたって話もあるね
もっとゆっくりしてれば破綻しなかったとか言われてる

いやあれでもペースは遅いくらいだ、結局物量戦、
近代的な工業力が物言う総力戦に耐えられる国力や工業力
は結局手に入れられなかったし。
物量戦、総力戦に耐えられる国力つかない時点で死亡フラグだろに。
あのドイツでも無理なのに日本じゃ完全不可能だろが。
どんなシナリオなら日本がドイツ並みの工業力生産能力が
つく先進工業国家になれそうなシナリオあるのかね、
史実より遅いと、清帝国相手でも潰されて日本滅亡が
ロシア帝国に負けて日本死亡フラグ半植民地か。
イギリスの植民地、イギリス領植民地ジパングかだろが。

最近、南スーダンが独立して国連に加盟するらしいが
国連加盟国で欧米の支配を受けていなかった国って
タイぐらいだろうか

微妙だったのが
イラン、サウジ、イエメン（北イエメン）、中国、モンゴル、ネパール、リベリア
があったが実際はどうだったのだろう

1890年代〜第一次大戦前、列強イタリア王国
ようやく統一し、海軍は地中海内で有力、仮装敵のオーストリアハンガリー帝国上回り。
オスマン帝国、スペイン王国に大差つけるが、フランス地中海艦隊や
イギリス地中海艦隊にはまだ劣る。
マルコーニの無線発明、軍艦など造船は発達早いが。
イギリスの技術影響下、陸軍はドイツの技術影響下。
更に国内資源が貧弱過ぎる、ローマ帝国時代から長い歴史ある割には
農業の近代化が遅れる、人口は伸びるが海外移民で逃げ出したり。
工業化、近代化が遅れる。
周囲の列強は隣国のフランス、オーストリアハンガリー帝国と格上多く。
地中海にはイギリス進出、一番弱体化したオスマン帝国を狙い目だが。
エチオピア植民地化がアドワで失敗した例もあり不安。
ハンデ背負った遅参者だが。科学技術や工業の吸収や
世界最先端の研究参加では流石に欧州列強で、日本、清帝国、オスマン帝国、スペイン王国より
格上

国連に加盟してる独立国で欧米の支配を受けてなかった国は１割にも満たないよね
近代化する事は欧米化する事に等しかったし、どれだけ世界の中心だったかがわかる
欧米おそるべし

>>365
そこに挙げてる国の他にトルコ、エチオピアも入ると思う。リベリアは、
元々が黒人奴隷のために作られたアメリカの植民地だから微妙かな。
後の国は確かに欧米の直接的な支配は受けてないね。

超先進国に突っ込む奴は居ないの？


日本はやっぱ戦後の方が大国って言えるよな。大日本の頃は軍事面に偏りすぎて無理しちゃってる感じが強かったから。

>>368
エチオピアは独自の帝国を長い間続けててアフリカの他の地域とは違うのは認めるけど
イタリアに支配されてた5年ぐらいはやはり欧米の支配下にあったと言っていいと思う
リベリアの事も考えるとアフリカ大陸で完全な独立を保った国はないんじゃないかな

ただ、その中でもエチオピアが一番独立してた時期が長くって
他のアフリカの国からしたら支配を受けてなかったようなものだってのはわかる

>>370
まぁ、確かにエチオピアは一時的にイタリアに占領してた時期があったね。
とは言え、わずか5年だけだったから他のアフリカ諸国の植民地支配とは、
全く違うけど。完全な独立を保てた国はアフリカ大陸にはないことになるね。
後、「欧米」の支配を受けなかった国ならば南北朝鮮も入るような気がする。

ドイツ帝国無念

日本も一応戦後に欧米支配を受けたってことになるのかな。

あり得ないだろ、アメリカ従属下の戦後日本なんか
東西分裂ドイツや戦後イタリア同様にあり得ん。

>>374 は？

>>373
残念だけど受けたといえるだろうね
受けてない国って本当にないんじゃない

なぜ１９世紀以降限定なのかが分からん

列強って言葉は19世紀以降の大国に使うからじゃね。

un

現在は石油がないと国が成り立たない
つたない知識で考えると輸出国が世界を牛耳れそうだけどそうなっていない
不思議

石油を独占できるだけの政治力と軍事力を持った国もしくは組織がないからだよ

ヨーロッパユニバーサリーズ、ヴィクトリア
ハーツ・オブ・アイアン
このシリーズプレイすれば当時の列強の力や
文明国、非文明国の落差もわかる。

日本はどの程度？
二重帝国やイタリア王国よりは上？

下。圧倒的に。

HOIは独がやや贔屓されている事を除けば
列強の実力評価は事実に近いと思う

ワシントン海軍軍縮会議での艦艇の保有比率に関しては、英：米：日：仏：伊のそれぞれ、5：5：3：1.75：1.75の比率が当時の格と見てより

フランスは陸軍国なだけで、日本より下ってのはありえない。日本は島国であることを考慮されただけ。

なんで？

フランスも海に面してるじゃん。
それに陸で比べてもフランスは糞だよね。

フランスの仮想敵国はドイツで海上戦力は日本ほど重視してない。だから艦艇の保有比率が低くても抗議をそこまでしなかった。

日本は海上戦力が命綱なので猛抗議した。３は猛抗議の結果。

フランス陸軍は帝国陸軍を戦力的に圧倒してるだろ。なに言ってんだ。

>>388
過去から現在に至るまで、日本の陸上戦力がフランス（本国）陸軍を凌駕したことはない

軍事ドクトリン、編成、練度、全てにおいて勝ち目なし
日本の山岳地帯まで引き込んでやっと五分
でも主要都市が沿岸部に集中している日本で、この状況は実質敗北だよね

手旗で戦車間の連絡をとっていた軍隊を
少なくとも素晴らしいとは呼べぬ

>>391
素晴らしくなくても帝国陸軍よりは上だって言ってんだよ。

量や編成はともかく練度はＷＷ2時は日本が格段に上
ただぶっちゃけ戦争は基本的に数だからフランス陸軍に勝ちようが無いのは事実だけど

おフランス軍ってあれだけの大軍要してるのにドイツに一ヶ月で降伏してるし、戦後はベトコンにすらやられるわで弱いイメージしかないな。
莫大な予算かけたマジノ線は迂回されちゃうしw

独ソに挟み撃ちにされたポーランドやフィンランドと比べてあまりにも情けない。

沖縄で米軍相手に三ヶ月粘った日本軍の方がマシじゃない？

フランスの負けっぷりの派手さは伝統芸だからね

日本はアジアでは英仏蘭ぼこってるし
ノモンハンでも装備で勝るソ連相手にかなりダメージ与えてる
航空力と海軍力じゃアメリカに次いだ
アメリカに一方的にやられたが当時アメリカの国力が突出しすぎて誰もかてないから仕方ない

>>396
イギリスには最後フルボッコにされて、ビルマ戦線が破綻したけどね
イギリス軍もバカじゃないから熱帯雨林における戦闘ドクトリンを研究し
日本軍側からも教訓事項を積極的に収集して、当初は手も足も出なかった
日本軍を駆逐できるくらいまで軍の質を向上させた

牟田口もアレだが、イギリスだって頑張ったんだよ

イギリスだって他の非列強からしたら
神のような戦闘力だぞ。馬鹿にしちゃイカン

日本も強い国とばかり戦わず
弱い国をボコってれば良かったんだよ・・・

「俺より強い奴に会いに行く」と言わんばかりの奮戦だろ。どんだけー

アジアの英仏蘭は植民地軍で本国軍に装備・練度・士気などあらゆる面で劣ってる。

ノモハンのソ連軍は大粛清後で素人指揮官居しかなかった。

太平洋戦線のアメリカ軍はヨーロッパ戦線に対しての第二軍。言わばBクラス。

などなど。

イギリスが最強であるとアイルランド系である俺は主張したい。

>>400
ノモンハンにはジューコフがいたがな。
独ソ戦を戦い抜いたジューコフ本人が一番苦しかった戦いはノモンハンと言っている。

あと第二次大戦の陸上戦で米軍が一番死傷者出した戦いが硫黄島。
摺鉢山に星条旗立てた日が以前は海兵隊記念日。
硫黄島の呼び方を日本が変えたらアメリカから抗議された。

沖縄戦は中核の第九師団ひき抜かれた日本軍相手に中盤まで死傷率は互角。占領予定一ヶ月のはずが三ヶ月粘られる。
司令官のパックナー中将の戦死。中将クラスの戦死は米軍史上ほかに例がない。

>>401
アイルランドって代々独立反英じゃなかったかｗ

>>402
上陸作戦で戦場が要塞化した島で相手がゲリラ戦で全滅上等なんだから仕様がない。

日本軍は強いというより日本軍が異常っていう方が正解な気がする。

>>401
だって大英帝国の時はアイルランドもイギリスなんだもの。

イングランドは嫌いだけど、他の国とイングランドの比較ならイングランドに勝ってほしい。

>>403だわ。

ノルマンディーも上陸作戦で要塞化されてたけどここまで損害は出ていない。
あと沖縄はそれほど狭くない。稜線射撃や火線の張り方がよく計算されてて米軍戦史でも評価されている。

まあサイパンやフィリピンではあっという間に撃滅されたけどね。
制空権とられ物量で攻められたらどこの国でも太刀打ちできない。

硫黄島は栗林、沖縄は八原の陣地構築戦術が巧妙だったから指揮官によるところが大きい。

>>407
なんというか、敗北した戦いで相手にどれだけ損害を与えたかは強さとは無関係な気がするのだけど。

>>408
で？

かといって、それは日本の過大評価じゃないかな。
第一次世界大戦、第二次世界大戦からみたら。
陸上戦なら日本軍よりドイツ軍の方が訓練や装備、組織化、
戦術、粘り強さ的に最強だと思うけど。
まあ、第一次世界大戦での、オーストリアハンガリー、イタリア、オスマン帝国の脆さ
第二次世界大戦のフランス、イタリアの脆さは言い訳出来ないが。
そもそも日本軍は中国国民党軍すら手こずって
中国戦線で消耗戦に耐えられなくなったんじゃなかったけ。
そもそも徳川幕府や明清時代の鎖国政策で外国のことや戦術知らないハンデ
ある日本や中国が欧米諸国より軍隊が強いとは思えない。
李氏朝鮮は論外でも。
キルレシオ的だと近代戦だとドイツ軍最強かな後半は怪しいが。

ここで不思議なのはソ連だろうね
巨大な国なのに舐められてるのか攻められるんだよねｗ
生産力とかは凄いしソ連単独でもドイツに勝てるんじゃない

>>411

ソビエトの場合、前身の末期帝政ロシアがあれだからな。
第一次世界大戦での末路はロシア革命で自滅崩壊にブレストリトフスク条約で
帝政ドイツに敗北したし。

まあドイツの場合、全盛期は第一次世界大戦、第二次世界大戦
どちらなんだろう。
世界的地位と、ドイツの国力、生産力のピークは
第一次世界大戦時代の石炭時代な事は事実だし。
帝政ロシアを倒したのも、帝政ドイツ。
第二次世界大戦時代はすでに第一次世界大戦での敗北に
賠償に世界恐慌でかなり国内資本、資金が不足しバーター取引
に退化してたし。
いくらフランス打倒したり欧州制覇でも、石炭〜石油以降はドイツに
とって大マイナスな不利だし、オーストリアハンガリー帝国崩壊も
マイナス、工業力の割には生産力が非効率、非合理で
工業力が生産力に活かせないイメージだし。
第一次世界大戦と第二次世界大戦のドイツの生産力比較しても
第二次世界大戦の生産力が非効率で伸び悪かったし。

>>410
ドイツ軍が驚異的な強さだったのは装備や戦術もさることながら
指揮官の能力が凄かったってのもあるんじゃない？
栗林クラスの指揮官がゴロゴロいるような軍隊の進攻阻止するのは容易じゃない

日本やソ連も栗林やカツコフなんかが指揮をとった戦いではかなりやれたじゃない

ロシアは国土広いから退却戦略でナポレオンでも撃退できる。
あとT-34とかカラシニコフとか丈夫でシンプル量産できる兵器を作るのが得意だね。
T- 34はいまだに配備してる国もあるしゲリラ対策等で活用されている。

米ロ以外の列強の最盛期は一次大戦だろ。

23万の張学軍相手に1万数千の関東軍で、満州事変成功させた石原莞爾を起用してればな
アメリカとの戦いは反対だったが、アメリカとの戦いもサイパン要塞化し攻勢終末点確立すれば不敗の態勢が可能だったとしてるね

>>410
その前に薩英戦争、日清戦争、日露戦争と色々経験してるだろ
アメリカがびびったのはロシア艦隊相手にパーフェクト勝利した日本海軍だし

満州事変は張学良が反撃するなって命令だしてる。
満州事変の先例のせいで石原は参謀本部にいる時、関東軍の暴走を止められなかった。
一方、張学良は国共合作を成功→日中戦争泥沼化→米参戦→日本フルボッコ→張学良大勝利

>>417
薩英戦争→フルボッコ 日清戦争→低レベル対決 日露戦争→ロシアの主力は欧州andありがとうロシアの内政不安

日本には列強レベルの国とガチンコした経験が無いんだよ。他の列強が全部遠くにあるからだけど。

近代前で日本の総力戦経験だと。
あの太閤秀吉の、2回の朝鮮出兵だからな。
李氏朝鮮を戦場で大明帝国と総力戦くらいだしな。
確かに列強相手の総力戦経験が致命的に不足しているし。
領土も無い、植民地無いじゃマジ終わっとるしな。

大体、第一次世界大戦でロシア軍が見せた、ガリシア攻勢で
オーストリアハンガリー帝国フルボッコ、
ブルシーロフ攻勢でオーストリアハンガリー帝国軍壊滅させた。
本気状態の欧州ロシア軍の精鋭相手に日露〜大正時代の日本陸軍が
第一次世界大戦クラスの総力戦で、オーストリアハンガリー帝国軍や
イタリア王国軍よりマジで日本陸軍が強いとは思えないのだが。

薩英戦争は薩摩の勝利だっての
イギリス側は最新鋭のアームストロング砲積んだ艦隊３隻破壊され、船長以下死傷者数十人
薩摩側は数人出ただけ
日露戦争も当時のロシア陸軍は世界最強クラス
日露とも最新兵器の機関銃を装備してる、旅順攻防戦も近代要塞初の攻防戦
機関銃の威力も近代要塞戦の難しさも、ヨーロッパはその後の第一次大戦で重要性が認識される
ロシアは日本よりも火力装備兵力共に多いが日本は会戦で全て勝利
海戦も近代初めての主力艦同士の大海戦だったが勝利、日本艦隊で破損したのはせいぜい地雷でくらい

なんで艦船が地雷で破損すんの？

魚雷の漸進みたいなもんだ
海に爆弾仕掛けて底に穴あけて沈没させる
ただしよほど予測と運ないと当たらない

>>420
モンゴル帝国ともしてるだろ

>>424
水雷じゃね？

>>425
総力戦・・・？

日本的には総力だったんじゃね

モンゴルが日本に攻め込んだのは１０万以上で当時世界最高規模だからな
モンゴルがヨーロッパ連合軍虐殺した戦いはせいぜい２〜３万規模だが
当時では大会戦
それなら豊臣と明との戦いも総力戦でもなんでもなくなるしな
豊臣も朝鮮討伐後に余裕ありまくりですぐに関が原や大阪の陣戦ってるし

いや総力戦と言うほど長期的に真っ正面から戦ってないじゃん。

そもそも長期的に真っ正面から戦うなんてのはアホｗｗｗ
戦争は政治目的達成の為内政外交軍事全て含めて戦うんで

いや戦争ではあっても総力戦ではなくね？ってかこの時代に総力戦経験してても意味なくね？近代のと違いすぎるでしょ。

総力戦の定義が確かあったな。近代戦に限定されてたと思う。

てか、フランス革命戦争〜ナポレオン戦争は
総力戦じゃなかった。

とにかく動ける人間全てが駆り出されて初めて総力戦じゃね？

タイはフランスと交戦して負けたけど
日本の裁定で仏領インドシナの領土を得たよね。

これってつまり当時のパワーバランスが
大日本帝国＞フランスって事でOK？

>>436
NO

名前忘れたけどアメリカの学者がいうのは現在はアメリカの一強にロシアと中国が覇権をかけて争ってる状況と分析してる
ヨーロッパと日本はその下の扱い

もう闘争に厭きて覇権なんてのめざしてないからな
世界の田舎者が争ってるけど

でもロシアは最終的なところではシビアな現実主義を持ってると思うよ
アメリカと向き合い続けてきた歴史があるから。アメリカが勝手にこけたら出てくるだろうけど

その点中国は旧に力をつけた田舎ものというか、まだ全然わかってないところがあるけど

世界史的にみれば唐の時代から世界の表舞台にいた中国に比べ日本、アメリカの方が全然成り上がりだよ。

アメリカは成り上がりなのはその通り、でもまごう事なき覇権国
世界史的には中国はほとんどの時代で表舞台だけど、中国共産党は成り上がり

日本の民主党政権や首相がコロコロ変わる方がどうかと思うけどね。

アメリカの日本から中国重視への路線変更も露骨だし、50年100年スパンでみると残念ながら中国に比べ日本の将来は暗いね。

50年後、色々あったが21世紀初頭はまだ良い時代だったな
なんて言われる事態は避けたいなあ

少子化がなぁ・・・
中国がでかい顔出来るのも人口のせいだし

日本は資源が無いから技術立国だったのだが。
少子化理系離れ、工場の海外移転、国内の非正規雇用で今後は技術のアドバンテージを保つのも難しそう。
中国とか韓国は国策で工業博士を日本の何倍も育成してる。
日本は政権が猫の目でコロコロ変わるから五年、十年先どころか次の選挙のための政策ばかり。
その目先の政策すら満足に処理できてない始末だからなあ。

>>446はドイツ以下にも訳せそうだな。
ドイツは資源が無いから技術立国だったのだが。
少子化理系離れ、工場の海外移転、国内の非正規雇用にトルコ以下イスラム圏移民で
今後は技術のアドバンテージを保つのも難しそう。
アメリカとかロシア以下CISで工業博士を日本の何倍も育成している。
ドイツ以下は政権が猫の目でコロコロ変わるから五年、
十年先どころか次の選挙のための政策ばかり。

その目先の政策すら満足に処理できてない始末だからなあ。
ギリシャ危機後の南欧のPIIGSの問題解決すらしてないし。

>>446はドイツ以下にも訳せそうだな。
ドイツは資源が無いから技術立国だったのだが。
少子化理系離れ、工場の海外移転、国内の非正規雇用にトルコ以下イスラム圏移民で
今後は技術のアドバンテージを保つのも難しそう。
アメリカとかロシア以下CISで工業博士を日本の何倍も育成している。
ドイツ以下EUは政権が猫の目でコロコロ変わるから五年、
十年先どころか次の選挙のための政策ばかり。

その目先の政策すら満足に処理できてない始末だからなあ。
ギリシャ危機後の南欧のPIIGSの問題解決すらしてないし。

かっての枢軸はもう駄目

フランスはすごいよな。少子化対策完璧

フランスが凄いのは料理とワインだけ

しかし少子化による人口崩壊で、アメリカ以外の
旧列強は軒並み没落衰退壊滅状態だな。
ドイツ、イタリア、日本、ロシア当たりは少子化ヤバイし。
かといって100年前みたいに、覇権国に対抗可能な軍事力、工業力
経済力有する国家はなかなか出ないし。
まだ現在中国は、冷戦期末期のソビエト連邦とガチならどちらが強いのだろうか。

冷戦末期で末期状態だったのは、官僚組織と経済だけで
軍事力自体は逆に超絶倫のようなカンジだったろ
ガチでやったら短期間の内にシナ全土が焦土化されただろうよ

絶倫状態でアフガニスタンからすごすごと撤退していったな。

米中は朝鮮戦争で地上戦直接対決して引き分け。
ソ連<アフガニスタン<米国=中国<ベトナム

ベトナム最強でFA

大英帝国は第二のローマレベル。世界に圧倒的な影響を与えた。他のちんけな国と一緒にしないでいただきたい。

ダイエー帝国ご自慢の戦艦はマレーであっという間に沈められたがな。

シンガポール要塞もカスのような張りぼてw

本国から遠いんだからしょうがないじゃん。日本帝国と違って勢力範囲が広大なの。

今はイオン帝国の時代だからな。

日本はアフリカマダガスカル沖の自由フランス軍の戦艦さえ
沈めております＞＜

>>459
自由フランスの・・・戦艦・・・？

ダイエー王国のじゃなかったか

ヴィシーフランスの救援のため、どっちかつかずのマダガスカルに停泊してて
たまたま見つけた帝国海軍が魚雷で沈めて残った戦闘員は特攻かけたんだよな

日本は明治時代、すでに欧州最強の陸軍国家であるロシアを
奉天で完膚なきまでに殲滅した。

ましてや昭和初期の帝国軍だ。
アメリカ以外で一対一なら正直戦いにならないよ。
日本の一方的ワンサイドゲームになる。

>>462
ちょっと軍事板行ってこい。すぐ分かる。

さすがに釣りだろ。
奉天までの地上戦はロシア伝統の退却戦略の一環でもっと長期化していれば補給線が延びきって壊滅させられていた。
中国相手に一ヶ月で方がつくと見込んで15年の泥沼に引きずり込まれたし。
ノモンハン、硫黄島を見れば局地戦は確かに強いんだが補給や長期戦は苦手。
攻撃至上主義や補給部隊の軽視、あと鎮台制度の名残を引きずってしまったとか色々。
牟田口のジンギスカン作戦とかねぇ・・

つまり奉天で勝ったのは日本ということですね

【政治漫画】ヘタリア【日本で大人気】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/northa/1232261261/

>>464
それをさせなかった日本軍の天才的戦略性が凄い！

列強の中での日本って　　総合国力：列強最弱？　軍事力：中堅から上の下　陸軍：下の上　海軍：上位

って感じじゃね？

短期戦なら日本とドイツがアメリカに継いで最強だったろうな

>>462
海軍力もロシアはトップクラスだった
それを完膚なきまで一方的勝利！

>>469
ドイツは文句ないけど、日本は大戦初期の快進撃の相手が植民地軍だからなぁ。

日本はロシア、イギリス、フランス、アメリカぼこってるからね
凄すぎるわ

>>471
朝鮮戦争における中国軍。

対等な土俵で米軍を押し返した。

>>472
でも陸海軍とも消滅しちゃったね。

中国の人海戦術にも屈せず、米軍をボコッたベトナム最強。

>>472
頼むから一冊で良いからマトモな歴史の本を読んでから書き込んでくれ。

日本はロシア、イギリス、フランス、アメリカぼこってるからね
凄すぎるわ
嫉妬されるのは当然かな

でもアメリカにフルボッコされてフリチンで土下座しちゃったね。

中国、ロシアという二大凶悪国家をタイマンで制し
大戦においてはアメリカを除くほぼ全ての列強を叩き潰した帝国・・・

日本に世界中の国が憧れるのも無理はない

この方は言ってて虚しくならないのであろうか？
可能ならば、偉大な国に成って欲しいが…

やめろよ。オナニーしてる奴に「虚しく無い？」なんて聞くのは残酷過ぎるだろ。

でもまぁ
日本の戦績は大したもんだよ、実際。

弱い国ばっか虐めて列強面してたイギリスフランスなんかよりずっと。

>>481
自虐ネタか。

>>481
中世から20世紀の両大戦にかけての数百年
欧州列強間でどれだけ戦争があったかも知らんのか

近代においては強い国同士が戦うこと自体稀

数少ない事例で見てみると
〇英仏土連合×帝政ロシア（クリミア戦争）
〇プロイセン王国×デンマーク王国（ドイツの何か上の戦争）
〇プロイセン王国×オーストリア帝国（普墺戦争）
〇プロイセン王国×フランス第二帝政（普仏戦争）
〇大日本帝国×大清帝国（日清戦争）
〇アメリカ合衆国×スペイン（米西戦争）
〇大日本帝国×帝政ロシア（日露戦争）

ガチでやれば日本とドイツが強い

イギリスとフランス、イタリア、ロシアあたりは
一人じゃな〜んも出来ない国。

いつも勝ち馬に乗るだけ。

勝ち戦に名を連ねるだけでいいのなら
清は第一次世界大戦の戦勝国だし
チリなど南米の国も第二次世界大戦の戦勝国

でも、彼らが当時負けた側の列強より強いとは絶対に言えない
1対1なら大日本帝国最強

頼むからオナニーは自分の部屋だけでやってくれ。他人のオナニーを見るのは極めて不快なんだ。

大日本帝国が勝利した国を挙げてみろよ。

>>485
日露戦争が大英帝国の強力なバックアップのおかげで勝利できたのは無視ですか。まぁ勝利と言えるほどの勝利でも無かったけど。

一国で強くても何の意味もない。近代戦は同盟国の優劣で決まる。
日本の運命は日独伊三国同盟を結んだ時に決していた。

>>489

ロシアはフランスの超強力な援護を受けていたけどな

当時のロシアはフランスと同盟関係。シベリア鉄道を引いてもらった。
バルチック艦隊はフランス植民地のマダガスカルやベトナムに寄港している。
武器の斡旋も受けていた・・・

日本だけが何故か「同盟のお陰」と言われるのはおかしい。

>>491
>>492
英仏協商を結んだフランスは英国に配慮してロシアへの援助を極力しないようにしてる。バルチック艦隊が寄港した時も物質援助等を渋った。

>>490
つーかだからなんでドイツっていう、日本からの地理的に微妙極まりない国と同盟したんだよって話なんだよな
欧州のどっかと同盟組むなら日英同盟最強だろ

イギリスが日本と同盟を組むメリットは何があるんだ？

日露戦争の頃まではロシアの牽制という利点があったが
英国側にメリット無くなったから更新されなかった。
日独伊三国同盟は海軍の一部で五十六とかが強硬に反対してたが、その頃のドイツが破竹の勢いだったから締結しちゃったんだろう。

三国同盟締結後に独ソ不可侵条約締結され、松岡が欧州の情勢は複雑怪奇にして・・と表現してるが。
その後、日ソ中立結んだら独ソ戦始まっちゃうし、まあ日本は外交不慣れというか下手というか。

諸外国でロビー活動して対日包囲網完成させた中国の方が上手だったんだろうね。
北朝鮮の瀬戸際外交みたいなえげつない外交は育ちの良い外務省じゃできなかったんだろう。

>>494
海軍が許さないな。
ワシントン条約関連で。
海軍軍人どもと、同じ理由から米英に不満を持った右の皆さんを恒久的に黙らせることが必要。
そして更に米英に満州の共同経営の共犯になってもらうために石原莞爾と不愉快な仲間たちも黙らせる必要がある。
ついでに盧溝橋での中共の小規模テロ程度で中央の統制離れてヒャッハーしだす、辻や牟田口みたいな野蛮人どもも黙らせる必要があるな。

結論：無理

ドイツが最初から形勢不利で叩き潰されてくれれば
第一次大戦の再現。
日本はドイツと同盟を結ばずに大戦景気でウマーだったのに。
ついてないわ

フランスがあまりに雑魚すぎた

日英同盟が続いてればドイツに戦線布告して戦勝国

ハァ？？

大国とは何も軍事力だけではないぞ
経済力で言えば戦前日本は伊レベル

沖縄戦後に降伏しないで、本土に連合軍を引きずり込んで徹底した焦土作戦で
抵抗すれば、もうちょっと有利な条件で講和できたのでは。

被害はそれ以上だろ
天皇家は残ったからよし

>>502
北海道から東北・関東がソ連に占領されてレイプ、朝鮮戦争ならぬ日本戦争が起きるとかそんな未来だろ。

そもそも徹底した焦土作戦の後に有利な条件出されても意味ないだろ。

>>495
シナ権益で利害が近い
元々同盟もシナ権益守るため

>>484
＞〇プロイセン王国×オーストリア帝国（普墺戦争）
これってどっちかって言うと、オーストリア帝国側がドイツじゃね？
プロイセンVSドイツ諸国みたいな

>>502
ソ連が参戦してたから南北日本に分裂してただろう。
地上戦で被害でたら米軍は空襲、原爆、海上封鎖で兵糧攻めに切り替え、
人命軽視のソ連は逆にどんどん攻めこんで占領地域拡大したろうな。

住民の死亡率も10%以上になるから>>502は生まれて無いかもね。

支那派遣軍が健在なんだから、列島が落ちても戦争は継続できる。

中途半端に強くなるとつぶされてしまう
日本の立ち位置は五大国のひとつにはなれるけど
アメリカのようなスーパーパワーにはなれない

第一次大戦で負けて屈辱的なセーブル条約を本国政府が受け入れたのに
それをひっくり返したトルコのケマルは偉大だな

シナの帝国軍が「無条件降伏反対だ」と叫んで継戦してもこうはいかない

っていうか中国に残留してた帝国陸軍は組織的な抵抗できるような状態じゃないだろ。

ソ連軍にボッコボッコにされて在留邦人置いて逃げ出したじゃん。
某港の近く、堕胎病院と言われた跡地に水子地蔵立っているのを見たことがある。
相当レイプされたんだろうな。

>>509


中途半端に強くなるとつぶされてしまう
ドイツの立ち位置は五大国のひとつにはなれるけど
アメリカ、大英帝国、ソビエト連邦のようなスーパーパワーにはなれない

列強の中でのドイツ(第一次世界大戦前全盛期)　
総合国力：列強上位(工業2位だが人口と他産業)　
軍事力：上位　陸軍：短期戦最強(長期不安)海軍：兵力上位(2位)だが実戦経験不足と技術は強いが練度に問題が大陸国で低い。

ドイツ(第二次世界大戦前)　総合国力：列強上位の下(工業はソビエト連邦に抜かれ、経済技術停滞、外貨欠乏)

　軍事力：中堅から上位 陸軍：上位の下　海軍：下位(潜水艦は上位)

工業効率(第一次世界大戦、第二次世界大戦通して
工業力の割に生産効率が低い。)
資源、食糧(石炭は豊富だが、他が欠乏)

>>514
地理的状況が酷いよな。フランスとロシアに挟まれちまってる。

日本ドイツよりさらに新興のソ連は潰されなかったな。
共産主義の看板あげて内部粛正しまくっていたのに。

第二次大戦時のドイツは手を広げすぎ、対ソ戦、対米戦にしても日本と相互連携とれていないし。

三国同盟プラスソ連で四国同盟というプランもあったが、潰されたというより自滅した感じ。

列強の中でのフランス(18世紀〜ナポレオン時代)　総合国力：列強上位(数最強は中国清)　
軍事力：上位　陸軍：上位海軍：上位 (欧州2位)
同盟国(ブルボン王朝スペイン、ナポリ、フランス植民地、スペイン植民地)

これだけ17世紀〜18世紀の近世時代最強に強くて国力があったフランスが何故近世の戦いで
最期に負けたのか……何故だ！

>>509


中途半端に強くなると足引っ張られ阻止されつぶされてしまう
フランスの立ち位置は五大国のひとつにはなれるけどイギリスに負け、ロシアに負け、ドイツにまで負けた。
アメリカ、大英帝国、ソビエト連邦のようなスーパーパワーにはなれない

日本、ドイツ、フランス、

世界を敵に回し、戦線拡大で最期に潰された敗者達。
歴史的に、日本、ドイツ、フランス、
総合だと。

>>516
ソビエトは新しいが、前身のロシア帝国は、モスクワ大公国から列強の
歴史があるからな。

列強の中での大英帝国(19世紀〜第一次世界大戦前全盛期)　
イギリス本土＋エール＋カナダ＋インド＋アフリカ植民地＋オーストラリア他アジア植民地
総合国力：列強上位(本土人口の少なさ、領土、植民地が海で分断
されて防衛困難、第一次前だと工業停滞の兆しあり)
軍事力：上位　陸軍：中位(本土の少数精鋭、インドの多民族、カナダ、豪州の兵
など総合が寄せ集めのため)
海軍：兵力最大最強の大海軍 、練度は正に最強、技術にやや問題が)

工業効率は大英帝国は、工業力が上のドイツより
工業効率が高く、生産効率や生産力はドイツ工業を
上回る成果を、第一次世界大戦、第二次世界大戦双方で
発揮出来た。
造船効率は第一次世界大戦では最強の造船効率

>>521
第一次世界大戦前ならエールは存在せずイギリス本土扱い。総合国力は列強上位どころか一位だろ。

フランスはドイツや日本と違って勝ち組じゃん。

>>524
パリ占領されてヴェルサイユ宮殿でドイツ皇帝の戴冠式やられちゃあな。
今は超絶勝ち組（イタリアと大して変わらない癖になんか態度がでかい）だけど。

>>524

フランスはあの時、フランス革命〜ナポレオン時代に世界を敵に回して
最期に潰された歴史忘れてはいないだろな。

ナポレオン戦争は第二次百年戦争の締めくくりだからな

ナポレオンが突出してるがそれ以外のフランスってあんまり強いイメージ無いな。そこそこ強かったんだろうが。

ドイツは中世までは東方植民で拡大していったが、その後、西方ではフランスに
ジワジワ削られていった。
中欧ではオーストリアが分離し最終的に第一次世界大戦の敗北で解体。
東欧では二度の世界大戦の敗戦でポーランドとロシアにぶんどられた。

ポーランドのビウスツキ将軍は兵50万を率いてソ連へ侵攻し
途中攻め込まれるもウィスワ河で反転攻勢。

最終的に現ベラルーシ首都のリガまで占領して勝った凄い国。
アフガンみたいにただ撤退させただけじゃないぞ。
ソ連に領土を割譲させた唯一の国・・・軍事力なら列強ですね。

ドイツとソビエトに挟撃されなければそこそこ戦ってただろうな

即効でドイツに叩き潰されたフランスより陸軍は強かったかもしれない

>>530
勝ってはならない時に勝ったが為に
最終的に滅亡に追い込まれた国の典型

イタリアよりは列強してたな

フランスは真っ正面からぶつかればナチにも勝てた。ただ電撃戦を食らって混乱しまくりで訳わからん内に負けた。森を抜けてくるとかナイワー

>>ソ連に領土を割譲させた唯一の国

フィンランドさんがキレるな。

あれ？
フィンランドって善戦はしたけど
結局負けてカレリア取られたよね

ソ連・ロシアは退却してから本領発揮するから、アフガン軍にモスクワ近くまで攻めこませれば完勝だったな。

日露戦争で死んだロスケが2,5万人
こんなの局地戦ですな　独ソ戦でドイツが何人のロシア人を倒したと思ってる

>>538
何人倒したんですか？教えて下さい。

1500万〜2000万ぶっ殺してます

軍属で死んだロシア兵は100万がせいぜいだろ

イタリア最強の超弩級戦艦「ヴィットリオヴェネト」（全長200mオーバー）

こんなの中国やオランダには逆立ちしても作れません
当時世界一先進的だった空軍も　イタリアは練度が最低なだけ

スペインオランダのようなG20にも入っていない国よりは格上だな

>>540
それ総死者数だろ。ドイツ軍の殺した数はベリヤ一人といい勝負くらいだな。

皇軍はシナサルを5000万人殲滅しています
根拠は中国共産党

流れをぶった切ってまで何が言いたいのだろう。

サルだと主張するなら戦果には含むべきでは無いな

日本人に猿とののしる韓国人もそうだが、黄色人種同士で猿と言い合うのがわからん
大体日本人はオランでさえ人として扱う国だぜ。

猿の中でも優劣はあろう

士農工商EH、会社の役職や習い事の段位制度、、、人間はとかく位にこだわる。
猿の頃からの本能なんだろうね。

兄の国とか弟の国とか
事情にこだわる国がすぐ近くにあるしな

な、なんでｳﾘﾅﾗ叩きに流れてるﾆｶ？

韓国は面白い国と思われてるからな。
ただ冷戦時代はあの教育に妥当性はあったと思う。
今は不必要な反日になってると思うが。

はいはい終わり。

韓国なんてイタリア王国に即併合されたアルバニアほどの
存在感しかない
世界史ではほとんど登場しないし

>世界史ではほとんど登場しないし

日清戦争、日露戦争、韓国併合、朝鮮戦争

4回も登場するぞ

ベルサイユ体制の下で世界5大国の国民になれたのだから
ウリナラも列強ニダ

それ日本視点の世界史だけどな。

惨めな歴史だなぁ・・・

国の最盛期でも世宗が対馬侵略して返り討ちに合うくらいだし
ずっと停滞していたイメージしかない　まぁ弱小国の話はそのへんで

はだしのゲンで多分、韓国人がどけどけこの六等国人ども！って電車の中で暴れてたり、
真面目だった朴さんがコテコテの成金姿で登場したのは笑った。

大英帝国　フランス　　プロイセン王国(ドイツ)　ロシア帝国あたりは200年前から列強で凄いな

欧州はギリシア時代からずっと戦国時代みたいなもんだな
日本や中華も戦国時代に色々と革新的な事象が相次いだように
２千年以上もそんな状態なら蓄積された英知は相当なもんだろ

地中海やアルプスのおかげで小国分裂しやすい地域だからな

東南アジア、インドネシアも戦国時代な感じで分裂しやすく
交易重視の文明の要衝の割には発展途上なんだが。
やはり熱帯だからかな。

アフリカ大陸は現在進行形で戦国時代に
リアル北斗の拳でヒャッハー！なんだが

後進国が争ってるだけだしな。

国民の館って知ってる？
あれを作った国は凄いぜ

北朝鮮の三角ホテルも凄い

国力に見合わぬ立派な建造物は結構ある

連合軍の講和条件が、無条件降伏・皇帝退位って要求が過大すぎるというか、
今までのヨーロッパの講和条件とかけ離れている。
こんな条件を出したら、ドイツを追い詰めるだけ。

４０万人収容の史上最大の建造物
ドイツスタジアム

もし日中のガチ戦争だったら
第一次大戦後の二重帝国のように
国を四散してやれたのに・・・千載一遇のチャンスを奪った
西欧列強は後で後悔すればいい

アンシャン・レジームの下で、フランス国内には系統的で美しい道路網が整備されていた。
その質は大土木工事帝国のローマ帝国時代の道路に近いほどであった。
切石の基礎に砕石を厚く重ね、中央を高めて排水を図る舗装法が採用され、
水はけもよく、公共馬車輸送網が全国を覆っていた。
ただし、通行税や関税はのこっていて、国内経済の足かせとなっていた。
水路は改善され、重量物の安価な輸送が可能になりつつあった。
そんな状況下で、突然大革命がフランス人の頭上を覆い尽くした。
国内関税・入市税は廃止され、同職組合は解体された。
こうした商業への追い風があってもなお、
大革命は消費者の心を消費から備蓄に切替え、
有産階級は逃亡した。
取引は混乱し、戦争が道路網を破壊、国家財政の窮乏から補修はなされなかった。
帝政下では、主に軍事上の必要性から道路工夫団が編成され、
219の国道と1165の県道全てに番号と等級が付けられた。

最後の勝利者
フランスにもたらされていた恩寵の、
殊に商業的なそれはイギリスがもっていってしまった。
イギリスは世界の海上通商路を押さえ、
世界初の工業国家として圧倒的な国力を誇った。
フランス革命ののちに急発展したイギリス国内の交通網は、
四半世紀の戦乱が終わってみると、
かつて世界最高を誇ったフランスの交通網を見下す程に成長していた。
道路舗装・金属橋がはりめぐらされ、
イギリス公共馬車網は15万頭の馬によって3000の交通路を結び、
時速16ｋｍでブリテン島を駆け巡っていた。
やがて、イギリスの交通手段の優位は蒸気機関と鉄道によって絶対的なものになる。
大革命と帝政の後の世界で、
フランスの相対的国力と世界貿易のシェアは二度と元に戻らなかった。
フランス商業が1789年の水準を取り戻すのは1825年以後のことである。
 

　経済でも軍事でも劣位に立った国家が、経済的、軍事的に優位にある海洋国家には決して勝てない。これは、古今東西歴史が証明してきた事実だった。

海洋国家といえるのは英と米しかないからそらそうや。
お前は何言ってんだ

>>574
アテネとカルタゴさんをdisるなよ。

>>565
西洋も後進国が争ってて発達していったから
アフリカも発達する可能整あり

>>574
お前が知らないだけ。

>>576
当時の主産業農業の基盤たる土地争いだから昔の欧州の戦争は合理性ある
今のアフリカの戦争に合理性なし

>>経済でも軍事でも劣位に立った国家が、経済的、軍事的に優位にある

海洋国家でなくとも経済・軍事で優位にたってるなら9割型勝てるだろ。普通に。

今世紀も西洋のルールが基盤としてあるだろうね
中国は欧米に合わせてるだけで欧米が弱まればどんどん調子に乗る
日本としてはそっちのほうが怖い

尖閣問題ってそういうことだと思うよ
西欧の決めた国際法の基準なんて無視するというスタンスが背景にありそう。

そもそも民主国家ですらない。
選挙もなければ言論の自由もない。基本的人権は保障されない。
私的所有権であって怪しいモノだ。
こんな国が世界第2位の経済大国。未来は暗い。

中国は分裂国家のが発展してたろうな
統一した奴の責任

>>582
土地の用益権はあるが所有権はない。
70年毎に用益権の更新が必要で、国家が必要なら更新は認められない
という世界が中国

満州国が存続していたら
人口はインドネシア並みで一人当たりGDPはアメリカ並みの
先進国が誕生していただろうな。

>>585
妄想乙。

要するに日本の資産が温存され
戦後に経済発展を遂げた台湾の大陸版だろ。

人口は日本より多い（アメリカよりは少ない）
大躍進政策もない。文化大革命もない。西側資本主義国として
経済発展を続けて世界の極となる。

統一朝鮮は今の韓国がそのまま北朝鮮を取り込んだ人口と市場を
最初から持っている。つまり人口7000万人で欧州列強並み。

満州抜きの中国は今とあまり変わらない。

そして日本もあまり変わらない。

満州国＞日本国＞中国＞統一朝鮮の四カ国が
欧州のドイツ＞イギリス＞フランス＞イタリア、のような関係で
世界に存在感を示していたに違いない。

>>587
民主化運動もしくは日本の政治的支配(満州国皇帝の就任に天皇の承認が必要)などで内紛。そこを中ソにつけ込まれて二分割。

って考えるのは夢が無いのかしら。

どう考えても、満州国は日帝の後方兵站基地としか思えんｗ

>>587
人口は日本の半分くらいだろ。
あと科学技術の差は埋められん。
朝鮮が日本に追いつけないがごとく、
日本がアメリカに追いつけないがごとく

満州国が存続してたら
5族協和の多民族国家になっていたわけだろ。

すげー面白そうなんだが。公用語は日本語？

↑
人口比数パーセントの民族の言語が公用語なわけない
ふつーに中国語です

満州は岸信介とか革新官僚がソ連の五ヵ年計画真似たり、満鉄があったり昭和製鋼所の重工業があったりで面白かったかもね。
満鉄のインフラや重工業地帯は朝鮮戦争あたりで活かされた。

今の高齢化社会の日本と比べると満州国がもしあれば資源と人口増加が見込める分、満州の方が有利かもね。
植民地失ったイギリスとアメリカみたいな関係かな。

満州国は傀儡国家としては過去最大規模か？

旧ソ連の定義だとアメリカ以外の西側は傀儡国家なんでは？カナダさんとか相当でかい

>>594
ムガール帝国

満州国＞中国
これはガチ
西ドイツと東ドイツのような格差が生まれていただろう

台湾が中国に押されているのは単に人口のせいだしな

東北三省の人口は2億を超える

これは本来なら日本に味方したはずの貴重な戦力だったのだ

中国人が戦後移り住んだ分もあるだろ
満州国のままだとそんないない

逆に上海やら北京やらに出てった奴もいるぞ

勢力均衡のため中国は幾つか分割されるのが望ましい

でも、もう無理だ

イスラム教原理主義派(パキスタン)

インド洋の勢力均衡とイスラム教復興のためには。
ヒンズーインド連邦は民族、宗教事に分割すべき。
インド連邦が大国であるかぎり、イスラム教復興に
邪魔。

南アジアの主要国の中でインドが唯一のイスラム国である方が
勢力バランス的には良くね？

イスラム国→非イスラム国

かといって歴史的インド半島は国家事に分裂の
方が状態だし、無理矢理統一しようとしたら内部崩壊
の歴史だからな。
オーストリアハンガリー帝国やオスマン帝国、ムガール帝国
みたいな多民族、多宗教帝国だからな。
中国よりインド半島の方が分裂の可能性は高いとみる。
パキスタン、バングラデシュ、スリランカ、
更にイスラム世界からみたら、インド半島は分裂弱体化が望ましいはず。

中国って漢人とひとくくりにされる同化能力は凄いな
インドは同化せずに多民族になるのはカーストの影響か
本に書いてあったけど、昔差別をされて陸での生活を許されず船の上で生活をしてた中国人がいたけど、
今ではそこを観光地にしてるんだって、時代が変わればあっけらかんとした商売にしてる
日本ではBとかはいまだに重々しい存在…
中国ってある意味では平等主義なんだろうかｗ

九姓漁戸観光にしてんのか

日本のは定住してるから昔の意識が残ったり
もともと政策でなく宗教感情からくる差別であったりしたのが原因かな

ちなみに部落解放同盟の過激な態度でおれは部落嫌いになった。
同盟からしたら都合いいのだろうが、差別を新たに作ってると思う。

>>608
中国は王朝が変わるから、そこで身分がリセットされる感覚なんだろう
日本は永遠普遍的なものがあるから身分がリセットされにくいのでは？

客家とかは差別されてたと聞くが、他はあんまり中国で身分差別があったと聞かないな。
国が広いからすぐ逃げるんだろう。科挙で均等機会は与えていたし。

むしろ今の共産党政権が身分格差、貧富の差でみると中国史上でひどい部類になるか。

科挙は世界史に誇るべき偉大な制度だが
官僚制の弊害もまた発生し、近代化に対応できず、
官僚達が19世紀の危機に上手く対応できなかったのは皮肉だな

現代の農民戸籍は明白な差別と思うぜ。
それからウイグル人やチベット人差別や宗教弾圧はひどいもんだ。

人体の不思議展いったとき、妊婦の標本や胎児の「美しい」つまり
少なくとも通常の中絶で得たのではない標本あったが

あれは生きた人間を標本にしてないと不自然だわ。
法輪功が標本にされたと訴えてたが一定の理解は出来る。

科挙に受かった奴って頭良かったの？

日本だと明治期にいっぱい偉人が出たけど
中国なんて李鴻章くらいしかいないじゃん

最後まで科挙やってたベトナムさんに謝れ

>>612
清末なら曽国藩・張之洞も科挙官僚なわけだが
前の時代にさかのぼったら、科挙出身の名臣・名将・文豪は数えきれないほどだぞ？

日本も官僚制度と陸軍、海軍のナンバー人事で国を滅ぼしたけどな。

本当に頭のいいやつなら科挙、東大、司法試験なんでも受かるだろう。
コネや血縁の馬鹿をふるい落とすための装置で科挙が優秀な訳ではない。
実務能力は合格後の教育が重要。
今も昔もテストなんて大体そんなもん。

科挙にすべての権威を集めてしまったのが問題。
科挙に落ちても、学者や芸術家、技術者、起業家などでも名を成せる社会なら
もっと柔軟性があり、危機にも強かった。

洪秀全 科挙に落ちたなら自分で国を作ればいいじゃない。

つ太平天国

でリアルに教祖になり反乱したんだな。
まあ反乱すら出来ずに自爆壊滅した
オウム真理教の松本はあまりに無能だが。

黄巣も科挙落第組だな。
中国史上で名を成したのって科挙合格者以外の方が全然多いだろう。

悪名じゃなあ・・・

革命は支配階級でありながら支配する民を持たない奴が起こす場合が多いからな

世界史の教科書を読んだ時の大航海時代の盛り上がり感はかなりあったな
列強の興亡いいよなぁ

>>617
今の日本じゃん

>>624 それ、どういう人民日報？

日本はかなり寛容だぞ

学歴で全てが決まるのは韓国

>>587
昭和17年頃で、
　人口…日本内地7千万、満州5千万+関東州550万、台湾800万
2010年の台湾の一人当たりGDPが約20000米ドルだから、
日本の7千万⇒1.3億から単純に比例させると、
満州国の国家規模は人口約1億で一人当たりGDPが約20000米ドルとして、
人口4500万で一人当たりGDPが約30000米ドルのスペインと同じぐらい。

シナ（中国）人による日本人捕虜の残虐処刑 (1996 CNN)
http://www.youtube.com/watch?v=c_zlIF2p2XQ&feature=youtube_gdata_player

スペインって結構凄いんだな
G20にも入ってないのに

この間スペインを車で回ったんだけど、
コルドバとかセビリアの中心部から車で２０分ぐらい離れたところに
空いたまま売りに出されてなかったり、建設がストップしてるマンションが
めちゃめちゃいっぱいあった

それたぶんガウディだろ

金融危機からずっとその調子なのかな?

日本の誇るガウディ建築、横浜駅。

第一次世界大戦前後に消滅
清帝国
ドイツ帝国
ｵｰｽﾄﾘｱ＝ﾊﾝｶﾞﾘ帝国
トルコ帝国

第二次世界大戦後に消滅
大日本帝国
大英帝国

>>634
第一次大戦前後に消滅
ロシア帝国(ロシア革命にて。)
スペイン植民地帝国(米西戦争で植民地帝国喪う)

第二次世界大戦後消滅
イタリア植民地帝国(一時エチオピア征服しイタリア帝国に
なれたが、第二次世界大戦敗戦で植民地帝国喪う。)
フランス海外植民地

中国の高度経済成長はあと２０年続く＝中国人有識者
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2011&d=1223&f=business_1223_058.shtml
第4回アジア財富フォーラムが19日、北京で開かれた。
全国政治協商会議経済委員会の鄭新立副主任は同フォーラムで、「中国経済の急成長は少なくともあと20年は続く。高度経済成長の期間として、中国は世界一となる」と述べた。

（大爆笑）

ワイ日本の人間が聞いた情報によると、もうじき中国はバブルがはじけて昔の貧乏な中国に戻るらしいで
もう経済は破綻してて、取り戻すのは無理なんだそうやまず無理


その世界では有名な政府関係者筋から聞いた確かな情報やで（こっそりとな）

まあお前らほど頭のきれる連中には、今さらなくらいのネタやな、
お前らからすればもうすでに常識的なくらいの知識やろ？
２ちゃんねるやってるやつならすでにこの情報で大儲けしてるしな

>>268　戦前にも大勢内地に移民してたはずだが、彼らはカウントしないの？
>>284　在日って相当同化が進んでるんじゃなかったっけ？

現五大国から将来どれか落ちるかな？

フランスだろ
雑魚だろあの国

アメリカ、ドイツは安泰
日本は財政が心配だけど多分大丈夫
フランスは国力的にアレだけど、EU仕切ってるから大丈夫
中国、ロシアは領土、資源、軍事力があるから大丈夫

落ちるとしたらイギリスだな。

Population Land GDP
Russian Empire (plus Poland and Finland), 1914 173.2m (176.4m) 21.7m km2 (22.1m km2) $257.7b ($264.3b)
French Third Republic, 1914 39.8m (88.1m) 0.5m km2 (11.2m km2) $138.7b ($170.2b)
The British Empire, 1914 46.0m (446.1m) 0.3m km2 (33.3m km2) $226.4b ($561.2b)
Empire of Japan (plus colonies), 1914 55.1m (74.2m) 0.4m km2 (0.7m km2) $76.5b ($92.8b)
Kingdom of Italy (plus colonies), 1915 35.6m (37.6m) 0.3m km2 (2.3m 2 ) $91.3b ($92.6b)
United States (plus overseas dependencies),[8] 1917 96.5m (106.3m) 7.8m km2 (9.6m km2) $511.6b ($522.2b)
Allied approximate Total by 1917 928.7m 79.2m km2 $1,703.3b



Economic statistics of the Central Powers[2]
Population Land GDP
German Empire (plus colonies), 1914 67.0m (77.7m) 0.5m km2 (3.5m km2) $244.3b ($250.7b)
Austro-Hungarian Empire, 1914 50.6m 0.6m km2 $100.5b
Ottoman Empire, 1914 23.0m 1.8m km2 $25.3b
Kingdom of Bulgaria, 1915 4.8m 0.1m km2 $7.4b
Central Powers total in 1914 151.3m 6.0m km2 $376.6b

ロシアも中国も強国にはなれたが先進国にはなれなかったね
欧米や日本と何が違ったんだろうか

共産主義、やってもやらんでも給料いっしょ。
みんな平等に貧乏になる。

英仏は国際的な地位が少しずつ弱くなりそう
中国は崩壊の可能性もあり
米日独露が世界の大国か

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| 　ウリだって、ちょっと頑張れば
| 　先進国と肩を並べることぐらい
| 　簡単にできるニダ！
＼
　. ￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.|￣￣|
　　 .∧韓∧　　　　　　　 ∧英∧ 　∧仏∧　　∧伊∧　　　_、,_ 　　∧加∧.＿米米米＿　∧日∧
　(( <；｀∀´>　　　　　　　ﾐ ´_＞｀）.ξ.・_>・ ）　（ ´,_U｀ ）　ﾐ　__⊃ ） （ ´_⊃｀） .（ ´_⊃｀）　 （. ´∀｀ )
　 ⊂　　　 ）つ　))　　　　（　　　　）.（　　　　）　（　　　　） （　 独　） （　　　　） .（　 ∞　）　ノ��|ソ|"＼
　　(((,,フ ﾉ　　　　　　　　｜ ｜　|. .｜ ｜　|　 .｜ ｜　|　.｜ ｜　|　.｜ ｜　|　.｜ ｜　|　＼ﾉ」==ヽ!ノ
　　　　し'　　　　　　　　　（＿_）＿）.（＿_）＿）. （＿_）＿） （＿_）＿） （＿_）＿） （＿_）＿）　 /＿l ＿|
　　　|￣|　　))　　　　　 　|￣￣￣|　|￣￣￣|　|￣￣￣|　|￣￣￣|　|￣￣￣|　|￣￣￣|　|￣￣￣|　
　 (　|韓|　ｸﾞﾗｸﾞﾗ　　　 　| 　イ　 .|　| 　フ　 .|　| 　イ　 .|　| 　ド 　 |　| 　カ　. |　|..　ア.... |　| 　日　 |
　　　|　 |　　　　　　　　 　| 　ギ... .|　| 　ラ.　 |　|..　タ 　.|　| 　イ 　.|　| 　ナ... .|　|..　メ 　.|　| 　 　 . .|　
　　　|国|　　　　　　　　 　| 　リ... ..|　| 　ン　..|　|..　リ.　..|　|..　ツ　..|　| 　ダ.. ..|　| 　リ... ..|　| 　本 . .|　
　　　 V　　　　　　 　 　 　|..　ス　..|　|..　ス　..|　|..　ア　..|　| 　 　 　|　| 　 　 　|　| 　カ　 .|　| 　 　 . .|　
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

もし枢軸国が勝っていたら
http://livedoor.blogimg.jp/zzcj/imgs/8/d/8d0ebcf3.png

印露中で三国志が起きそうな気がしない？

>>648
中ロは分かるけど印はまだ早そう
それに印と露は国境を接してないから友好関係を普通に築けそう

今の世界はアメリカという一極に
ロシアと中国が対抗しようとしてる図式だな

北方領土問題さえなければ
日本も対中政策でロシアと連携できそうなんだがな…

シベリア出兵以来、既に100年近く敵対しているというのに……無理っぽいだろ

結局バランスの問題なんだよ
露が出れば中が引っ込み、中が出れば露が引っ込み
冷戦終了から中国抬頭前の期間に当たる90年代が平和すぎたな

領土問題がある限り対立する構図は当たり前
そして簡単に譲歩しないのがロシア

イギリス　バイキングが作った海賊の国
アメリカ　イギリスの食いっぱぐれの寄せ集め
オーストラリア　犯罪者の流刑地
ロシア　奴隷（slave）の供給地

なぜロシアは先進国になれなかったのか。
帝政ロシア時代〜ソビエト連邦時代ずっと軍事大国で中進国筆頭でありつづけ、
ソビエト連邦時代世界を二分する陣営筆頭で更に経済も、一時は工業生産力、技術力で先進国に追いつきかかったロシア。
しかしそれでも先進国には届かず、ソビエト崩壊で全て無に帰した。
ロシアが先進国になれなかった理由は何だったのか。

日本もドイツも戦後十年ほどしか経たないうちに先進国・経済大国に復帰したな。
一方の戦勝国はというと、中国は相変わらず貧しいままだったし、
英仏はほぼ全ての植民地を失った。アメリカは共産主義やテロとの戦いの日々。
ソ連に至っては国自体が崩壊した。真の勝利者は・・・

>>656
アメリカ

アメリカ(というよりユダヤ)

確かにユダヤは現時点で勝者だね
けど、50年後はイスラエルもやばいんじゃないかと思う

>>530
実働部隊はヴワディスワフ・シコルスキ将軍率いる騎兵機動部隊。
騎兵を用いて一日30キロという、当時としてはありえないとされた速度の行軍を敢行し、トハチェフスキーを撃破。

しかしポーランドは中世から凄まじい戦いを勝ってきているな。
さすがに1939年の挟撃には持ちこたえられなかったが、それにしてもポーランドの戦いは萌える。

なお、最新の欧州史研究では、EUヨーロッパ連合を作ったのがグーテンホーフ伯爵でなくこのシコルスキ将軍であることが判明。
シコルスキ将軍は大政治家でもあった。

北欧の資源国家が最大の勝ち組だろ

北欧の国って生活しやすいとか福祉がいいとかよく言うよな
でもフィンランドはロシアの隣でいやだと思う

自殺も多いけどね

>>655
アメリカにはイギリス・欧州・イギリス・オーストラリアその他愉快な西側同盟諸国が居たから
一方でソ連（ロシア）には僅かな共産主義同盟諸国しかいなかった
共産主義のソ連のほかの最大2勢力（ユーゴ・中国）はソ連と反目してたしね
実質ソ連単独でアメリカとその他愉快な資本主義者達と張り合ってたわけだから
限界は来るわな

>>627
一人当りＧＤＰが約30000米ドル超は、現在27ヶ国。
うち人口１千万以上が10カ国。

英国「この中にいらない国がいまーす！そーれーはー…」ﾁﾗｯ

米国「…」ﾁﾗｯ

ソ連「…」ﾁﾗｯ

仏国「あぅぅ…」

中国「やだなーもー！英国さん冗談きついアルよぉ！」

英国「…ﾁｯ」

仏国「…(助かった…)」

生まれ変わったら白人の美少女かイケメンになりたいわ。
てか近代以降で有色人種が白色人種に勝った戦いは
日露戦争とベトナム戦争くらいしかないね。
先進国とされるＧ７も日本以外は白人国家だし、
帝国主義の時代が終わった現代でも世界は白人の物であることは変わらない。

イタリアとカナダが先進国扱いなのが分からん
世界最高クラスの豊かさや知識、技術があるのは日米英仏独だけだろうに

>>668
確かカナダはアメリカが戦略的に仲間に入れたはず

イタリアは高級スポーツカーつくるから
そりゃ先進国だろう

第二次世界大戦での主な国の犠牲者数
　　　 国　　 名　　　　　　兵　　員　　の　　　　 一般市民の
　　　　　　　　　　　　 死　　亡　　　行方不明　　死　　　亡
　　　ア メ リ カ　　　　 407,828　　　　　　―　　　　　　―
　　　イ ギ リ ス　　　　 353,652　　　 90,844　　　　60,595
　　　フ ラ ン ス　　　　 166,195　　　　　　―　　　 174,620
　　　ソ　　　 連　　　　　　　　　　　　(20,000,000)　　　　　
　　　中　　　 国　　　　　　　　　　　　(10,000,000)　　　　　
　　　ド イ ツ 　　　 2,100,000　　 2,900,000　　　 500,000
　　　イ タ リ ア　　　　 389,000　　　 214,647　　　 179,803
　　　日　　　 本　　 約2,300,000　　　　 　 　　　 約800,000 (単位 人)

どれだけ繁栄した国家も、永遠ではない。
今は発展途上の国々が、次のリーダーになるだろう。

って、時事ネタ好きのオバちゃんが言ってた。

永遠ではないけど英国はずいぶん綺麗な終わり方をしたね

アメリカは理念でまとめていてドロドロした伝統や民族意識が無いから
終わるときはローマ帝国のようにキレイさっぱり無くなってしまうのではと
危惧しているとか

>>78
え？なに？
モハメど アリ？

独裁者で打順を組んだぞ

1(中)ポル・ポト
2(二)ムッソリーニ
3(三)フランコ
4(一)ヒトラー
5(遊)サラザール
6(左)金日成
7(右)チャウシェスク
8(捕)スターリン
9(投)毛沢東

結局、先進国って日米英仏独だけだよな
http://military38.com/archives/29270772.html

>>677
先進国はそれであってるけど
あとは資源や人口や領土の広さとかの要素も考えると
また、ちょっと違ってくる

>>626
日本は学歴・経歴より血縁がモノを言うのかなと。

安倍ちゃんが当選5回で総理(1回目)になれたのは、明らかに安倍晋太郎の息子だったからだろう。
安倍(1期目)以降の延べ7人の総理のうち5人が父親・祖父も総理経験者で
貴族政治っぽくなってきてる感じがする

菅原道真も藤原氏出身なら太政大臣になれたろうに。

>>679
血縁重視は大和朝廷の初期から同じ
蘇我氏が朝鮮系なんて話が飛びすぎ
武家の時代にしても、おそろしく血縁を重視してる
日本人は従順な民度だから、なんとなく偉い人の子孫に従っていく
このまま特権階級的になっていきそう

ブラック企業の社長はプチスターリンだらけだな
行政もそれを見て見ぬふり
これでも一応先進国の社畜国家ジャップ

植民地が宗主国を上回った例はアメリカとブラジルくらいかね

大英帝国マジパネェ

イギリスは本国30万平方キロメートルに対し3350万�`の植民地
フランスは本国50万�`に対し1060万�`の植民地
アメリカは本国940万�`に対し30万�`の植民地
ドイツは50万�`に対し290万�`の植民地
日本は40万�`に対し30万�`の植民地

1914年時点のレーニン調べ

【世界史】世界各国の全盛期ww
http://military38.com/archives/35386710.html

>>683
ドイツってそんなに海外領土あったんだ

>>682
モンゴル帝国
アレクサンドロス帝国

の欠片がいっぱいいるから
相当の数があるはず

【国際】 なぜ日清戦争で日本は勝てたのか？

2014年4月14日、日中関係が悪化する中、両国が戦争するのではと指摘する報道をよく目にする。
その中で、軍力で圧倒する中国を優勢とみる人がいれば、兵士の素養で上回る日本に軍配が上がると予想する人もいる。

これに関連して、中国の映画プロデューサーは、日本の強みと中国の欠点について意見を発表した。

映画プロデューサーは「“鉄血宰相”ことドイツのビスマルク首相は1871年、“中国と日本が戦争した場合、勝つのは小国だろう。
中国人は欧州で兵器しか買わないが、日本人は書物を翻訳し、欧州の制度を学んだ。

中国人は目に見えるものしか興味を示さない。このような国が勝てるわけがない”と話していたが、
彼の言うように後の日清戦争では中国が敗北している。

国の発展には経済が必要だが、それ以上に国の制度や文化が必要だ」と発言している。
http://www.recordchina.co.jp/group.php?groupid=86522

第二次世界大戦における各国の人的損失
　　　　　　　　　　　総人口(1939年)　軍人死者　民間人死者　合計死者　　国民死亡率
１．ソビエト連邦　　196,700,000 　13,000,000　 15,000,000 　28,000,000 　　14.2%
２．中華民国　　　　517,568,000　　4,000,000 　16,000,000 　20,000,000 　　　3.9%
３．ドイツ　　　　　　　69,850,000　　5,500,000　　3,500,000 　　9,000,000 　　12.9%
４．ポーランド　　　　34,849,000 　　　240,000　　5,580,000 　　5,820,000 　　16.7%
５．蘭領東インド　 　69,435,000 　　　　-　　　　　4,000,000 　　4,000,000 　　　5.8%
６．大日本帝国　　　94,780,000 　　2,120,000　　1,483,000 　　3,603,000 　　　3.8%
７．英領インド　　　 378,000,000 　　　87,000 　　2,500,000 　　2,587,000　　　 0.7%
８．仏領インドシナ 　24,600,000　　　　 - 　　　　1,500,000　　　1,500,000 　　　6.1%
９．フィリピン　　　　　16,000,000 　　　57,000 　　1,000,000 　　1,057,000　　　 6.6%
１０．ユーゴスラビア　15,400,000 　　446,000　　　 581,000　　 1,027,000 　　　6.7%

GDPランキング

100年　　　　　　　　　　　　　　1000年　　　　　　　　　　　 　 1500年
インド　　　　　 33750　　　　　インド　　　　　　33750　　　　 明　　　　　　　　61800
漢　　　　　　　 26820　　　　　宋　　　　　　　　26550　　　　 インド　　　　　　60500
ローマ帝国　　22000　　　　　イスラム帝国　 21640　　　　 --------壁---------
壁--------　　 　　--------壁--------　　　　オスマン帝国　 10495
日本　　　　　　 1200　　　 　　日本　　　　　　　3188　　　　 日本　　　　　　　 7700

1600年　　　　　　　　　　　　　1700年　　　　　　　　　　　　　1820年
明　　　　　　　　96000　　　　インド　　　　　　90750　　　　　清　　　　　　　228600
インド　　　　　　74250　　　　清　　　　　　　　82800　　　　　インド　　　　　111417
スペイン帝国　 20789　　　　スペイン帝国　 23867　　　　　フランス　　　　38434
フランス　　　　 15559　　　　フランス　　　　 21180　　　　　ロシア帝国　　 37710
壁--------　　　　--------壁--------　　　　　--------壁--------
日本　　　　　　 　9620　　　　日本　　　　　　 15390　　　　　日本　　　　　　20739

1870年　　　　　　　　　　　　　1913　　　　　　　　　　　　　　　1950
イギリス帝国　　265000　　　イギリス帝国　　　570406　　　アメリカ　　1455916
清　　　　　　　　 189740　　　アメリカ　　　　　　517383 　　　ソ連　　　　　510243
インド　　　　　　 134882　　　中国　　　　　　　 241344　　　イギリス 　　　347850
アメリカ　　　　　　98374　　　ドイツ　　　　　　　 237332　　　ドイツ　　　　 265354
ロシア帝国　　　　83 646　　 ロシア　　　　　　　232351　　　中国　　　　　239903
壁---------　　----------壁---------　　　--------壁-------
日本　　　　　　　　25393　　　日本　　　　　　　　 71653　　　 日本　 　　　　160966

古代〜現代の国別GDP推移
http://nicoviewer.net/sm2272334

古代〜現代の国別GDP推移のＢＧＭを変えてみた
http://nicoviewer.net/sm3049721

3分でわかる200年間の世界の経済成長
http://nicoviewer.net/sm17736275

GDP＿おい！イタリアに抜かれたで。。
http://nicoviewer.net/sm5662646

西暦2050年の世界予測GDP(国内総生産)ランキング
http://nicoviewer.net/sm14523548

2000年間の国別人口順位の変遷
http://nicoviewer.net/sm8637328

歴史上の推定都市人口ランキング
http://nicoviewer.net/sm9089094

世界の平均身長ランキング
http://nicoviewer.net/sm7138126

>>688
ソ連軍人が凄すぎるな

現在のヨーロッパにおいてはドイツが安定してる
クリミアを領有化したロシアを警戒して
日本を見下してたアメリカは日本を重視し、
日本の地位は上がって実は良かったんじゃないかと思う

>>687
今その中体西用的な驕りはヨーロッパ自身が轍を踏んでる気がするな
外から学ぶことは何もないという、内側に閉塞した共同体、口だけは理想的なことを言っている

>>691
第二次大戦時のソ連の戦い方じゃそうなるわな

地雷原があっても構わず突撃、地雷は踏んで処理
戦車は味方部隊を踏みつぶしながら進撃
機関銃で味方も敵もまとめて掃討
空挺作戦で輸送機から落下傘なして降下、というより飛び降り。当然全員死亡
工場で戦車を作ってる工員は作ってる戦車が完成したらそのままそれに載って戦場へ(訓練など全く受けてない)

ロシアは国際的に孤立していて仲良くしてくれる大国が中国しかない
中国は現在無法な侵略の最中で応援団が欲しい
昨今の中露関係は泥棒とDQNがつるんだようなものか

>>695
ロシアと友好的な国はベラルーシやカザフスタンあたりか
旧ソ連園でもバルト三国とは悪いしポーランドも駄目だろうな
中国はパイプラインでつながったし他にイランも仲間に入りそう
ロシア、中国、イランで新枢軸国か

　「フィンランド化」とは何か。２０世紀に入ってロシアと２度戦争をしたフィンランドは１９４８年、
ソ連と友好協力援助条約を締結した。ソ連を脅かすどの国にも自国の領土を提供せず、北大西洋条約機構
（ＮＡＴＯ）にも加盟しないという内容だった。その反対給付としてソ連はフィンランドの政治的独立と
自律性を保障した。このため「フィンランド化」という言葉には２つの意味が混在する。一つは弱小国が
隣接する強大国に隷属して黙従的な姿勢をとること、もう一つは強大国の間に挟まれている弱小国が
生存を担保するために選択する中立路線だ。

ある意味、フィンランド化は大国のハザマでうまく生き抜く方法だよな
あれ、朝鮮半島も同じか

あれは蝙蝠外交

米軍高官シリーズ
ダグラス・マッカーサー陸軍元帥
「沖縄では、大部分が特攻機から成る日本軍の攻撃で、米側は、艦船の沈没36隻、破壊368隻、飛行機の喪失800機の損害をだした。
これらの数字は、南太平洋艦隊がメルボルンから東京までの間にだした米側の損害の総計を超えているものである。」

アーネスト・Ｊ・キング海軍元帥　
「四月六日からはじまった日本機の攻撃は、いままで嘗てなかった激烈なものだった。この特攻戦は凄惨を極めた。
（略）海上では戦死行方不明4907名、戦傷4824名であった。艦船は沈没36隻、損傷368隻であり、飛行機の喪失は763機であった。」

チェスター・Ｗ・ニミッツ海軍元帥
「我が海軍がこうむった損害は、戦争中のどの海域よりも、はるかに大きかった。沈没30隻、損傷300隻以上、9000人以上が死亡、行方不明または負傷した。
この大損害は、主として日本の航空攻撃、とくに特攻攻撃によるものであった」

第五艦隊司令官スプルーアンス大将
「敵軍の自殺航空攻撃の技量と効果および艦艇の喪失と被害の割合がきわめて高いので、今後の攻撃を阻止するため、利用可能な、あらゆる手段を採用すべきである。
第２０航空軍を含む、投入可能な全航空機をもって、九州および沖縄の飛行場にたいして、実施可能なあらゆる攻撃を加えるよう意見具申する。」

第3艦隊司令長官ハルゼー大将
「神風攻撃は、日本海軍の敗戦にもかかわらず、大変面倒なものになった」

第38任務部隊司令官ミッチャー中将
「神風特攻阻止には空母機動部隊群の増強が必要で、海兵隊の戦闘機隊を空母に搭載すべき」

1900から日本がトップクラスとか恥ずかしいからやめろ。
お前ら本当にバカなことに、
当時の日本を担ぎ上げた評判の元は他ならぬアジア。
ロシアを倒して西欧が認めたのではなく、
負け組のヒーローとして発言権を無視出来なくなった。

子供会のリーダーとかホームレスのまとめ役とか弱者権利の先導役みたいな意味。

そうだ
在日のリーダーみたいな意味。ピッタリ当てはまる表現が出て来た時ってすっきりするね。

　
Middle East geopolitical map　
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e8/Eurasiageopolitical.jpg/732px-Eurasiageopolitical.jpg

http://en.wikipedia.org/wiki/The_New_Great_Game
新グレート・ゲーム - Wikipedia
新グレート・ゲーム（しんぐれーと・げーむ、The New Great Game）は、
かつてソ連領だった中央アジアの国々のパイプライン建設を通して
石油と天然ガスの長期的な供給を確かなものにしようという
中国、ドイツ、インド、日本、ロシア、大韓民国、イギリス、アメリカ合衆国間の競争関係のことである。

　
http://www.planetarianperspectives.net/wp-content/uploads/2013/09/The-Project-for-the-New-Middle-East.jpg

The Syria Syndrome ? War Games, End Games and ‘The New Great Game’ PlanetarianPerspectives_net
Posted on September 5, 2013 by admin
http://www.planetarianperspectives.net/?p=937

　

アフリカの少数民族マップ。これでは紛争が起きるのも無理はない。 (via Africa___ Namidame links
http://tumblr.naglly.com/post/30193957024/via-africa
http://31.media.tumblr.com/tumblr_m9bxnup0OI1qc0ha5o1_500.png
http://i.imgur.com/e898w.png

第三次世界大戦は近い。
負けるのはロシアと中国と予測

核戦争になるのでそんなことは誰も望んでいない
歯止めが利かず核戦争になれば勝者など存在しなくなる
アホすぎ

独ソ戦はまさにライバル同士の死闘という感じだったが
日米戦は（緒戦を除いて）もう一方的な虐殺
喩えるならプロ野球選手と高校球児くらい差があった

日中戦争はプロ野球と社会人野球ぐらいの差？

違う！

独ソ戦は１９世紀の戦争。日米戦は２０世紀の戦争。
１００年違うんだよドイツ君。

20世紀の戦争なのに餓死病死者の割合が中世レベルだったのが日本軍の実態だろ
インパールにしてもたかが15万人の食料も補給できなかったんだから
まさに戦国時代レベルｗ

>>708
でも4年間も善戦するとはアメリカも思ってなかっただろう。
気がついたらヨーロッパは戦争が終わってて、
「やべぇ、こっちも早く終わらせねぇと戦後の体制づくりに乗り遅れるぜ！」
と焦って原爆投下までする始末。

ヨーロッパを先に終わらすのは既定路線だったと思うよ

独ソ戦も最後の方は一方的虐殺みたいだったじゃないか

33-4

ジル・ド・レは、『青髭』のモデルになったことでも知られています。
少年たちを大量に殺害…。
そもそもジルは、お金持ちの家に生まれましたが、ジルの両親が他界して母方の祖父にあずけられることになりました。
そこから、です。その祖父は小児性愛の気があったため、ジルが男色に目覚めたのはこの祖父のおかげであると言われています。
そこから、好きでもない従姉妹と結婚させられたりします。当然幼い妻には目もくれずです。
少年たちを襲っては愛し、そんなショタコン人生でした。

そんな自堕落なジルであったが、やがて転機が訪れます。
聖少女ジャンヌ・ダルクと出会うのです。
１４２９年、ジルは、宮廷でジャンヌ・ダルクという少女に引き合わされました。
そして、この聖少女の大天使のような威厳に圧倒されてしまう。
もともと信仰心が厚かったため、すぐにジャンヌに圧倒されてしまいました。
彼はジャンヌに忠誠を誓い、以後、彼女の良き右腕となるのであった。

ジャンヌとジルはその後、100年戦争等で栄光を手にしますが、
ジャンヌがイングランド軍に捉えられ火炙りにされてからは、再び堕落した人生へ…

ジャンヌとジルはよき「盟友」であるといえますね。

日本人は否定・批判から入る傾向があると判明！！
http://2logch.com/articles/4825084.html

日本人ネットユーザーと欧米人ネットユーザーの違いでいちばん大きいのが、受け取った情報に対する思考の違い。
日本人はニュースや出来事、情報などをネット上で知った際に「まずは粗を探して否定と批判から入る」傾向があるという。

それに対して欧米人の多くは真逆で、「肯定や率直な感想から入って情報を受け入れ、さらに発展的な意見を出していく」傾向
にあるという。特にTwitterでは両者の傾向が顕著にみられるようだ。これは、たひたびネットで話題になることがあるので、知っている人もいるはずだ。

かわいい猫の動画があるとしよう。猫がボールに乗って玉乗りをしている。それに対して欧米人は「かわいい！」や「すごく上手だなあ」と
感想を書いたとする。対して日本人の場合は「飼い主の虐待なんじゃないの？」や「なんかやらされてる感があってカワイソウ」などの
感想が集まる傾向にあるというわけだ（あくまで例ではあるが）。

http://rocketnews24.com/2012/01/04/170023/

フランス三大英雄はシャルルマーニュ、ジャンヌ・ダルク、ナポレオンで合ってる？

ドゴールとウェルキンゲトリクスも入れたいところだ

>>718
ジャンヌ・ダルク、ナポレオン、ドゴールらしい

ぶっちゃけドゴールがいなくてもフランスは解放されたっしょ

>>718
三大英雄かどうかは異論があるかもしれないが
フランスを説明する上で、この3人を選ぶのは結構うまいね

有名さより実績で考えるなら
百年戦争の戦局をひっくり返したジャンヌ・ダルクに加えて
百年戦争を勝利に終わらせたリッシュモン元帥は入れるべきじゃないかな。

有名さだったらジャンヌとナポレオンだろ。
三番目は無し。

ローマ帝国 漢帝国
人口 5400万人 7100万人
面積 5001km^2 面積 4841km^2(利用可能地のみ)
軍隊 30万人 100万人
現在日本に換算した場合
税収 2746億円 15兆円
GDP 3兆8400億円 75兆円

出典と根拠がないから、ゴミ情報。

１００万人も必要な不安定な帝国。

当時のローマは現代に比べれば税金がはるかに安いって本に書いてあったけど
漢帝国はどんな感じですか？

ロシアは男性不足、４９％の女性は独身

最新データによると、ロシアで女性の割合は５４％、男性は４６％、
女性の数が男性を１０５０万人上回り、独身女性の割合は４９％、総数は３０００万人強に上った。
「男性不足」が続けば、ロシアは「女性の国」になるかもしれない。

ロシアの人口は１９９２年の１億４８００万人から２０１３年に１億４３００万人まで減少した。
同時に男女比のアンバランスが深刻化してきた。ロシアの国勢調査によると、
男女比は１９８９年に１０００：１１４０、２００２年に１０００：１１４７、
２０１０年に１０００：１１６３だった。

ロシア人女性の大多数は婚姻が一生の保障ではないと思っている。
ロシアの２０１４年における離婚率は５０％前後に上昇した。
過去２年間、多くのロシア人エリートが離婚し、若い女性と再婚している。

モスクワの街頭、カフェ、レストランやマンションに独身女性が多く集まっている。
彼女らはオシャレな服を身にまとい、長い髪を引き締まった腰まで垂らし、
ハイヒールを履いて足を長く見せている。女性達は男性を引き付けるためにオシャレに余念がない。

http://www.xinhuaxia.jp/social/52115

ロシアで男女比が偏ってる理由

大粛清
独ソ戦
（村の男が１人以外全滅して、結婚適齢期の女性が殺到する所もあった）
軍事費増大で福祉を削ったことによる男児の死亡
ウォトカ

特に対策を立てないといけないのは、現在進行形の少子化とウォトカ

まぁ今の人口の偏りも独ソ戦の後遺症の一つではある
あの時代に若者が死に過ぎて出生率が未だに回復してないわけで

村でたった一人か二人しか若者の男が生き残れなくて、
村の女がこぞって生き残りに群がって子供を作ろうとしたなんて話も…

独ソ戦で男が大量に死んで男女比が歪になったと聞いたことがあるけど
あれから半世紀以上経ってもまだ男不足なのか

ロシアの今の男不足は男性死亡率が女性死亡率をだいぶ上回ってるせいでもあるよ
飲む酒の種類とか自殺率の違いとかそこにもいくつか要因はあるみたいだが

ソ連の人口ピラミッドは歪だったな。
1946年に生きてた20代前半の男には、生きてるだけで勲章貰えたってのは本当かな?

553 ：名無しさん＠０新周年＠転載は禁止：2014/11/12(水) 22:11:22.81 ID:AhXWRtWo0
韓国では女不足が深刻だしな

554 ：名無しさん＠０新周年＠転載は禁止：2014/11/12(水) 22:12:52.02 ID:2WiAOI310
努力してもモテない男の話はまだ笑い話にできるが
努力してもモテない女の話は悲惨すぎて笑えない

555 ：名無しさん＠０新周年＠転載は禁止：2014/11/12(水) 22:14:19.87 ID:Z4kd6GD/0
日本の若い女が余ってるって嘘だろ？
なんで俺には女が回ってこないんだろ？
というか知り合う機会すらないんだが

若い男女の数は男＞＞＞＞＞女なんだし
たとえ全てカップリングしたとして、それでも男が大幅に余る計算になる
人数的に見て女には確実に1人以上の男がいるわけだし
選り好みさえしなければ結婚できるのは事実なんだよね

最近は中国でも剰女といって売れ残り女が話題になってるけど
あれだけ男余りの社会で結婚できないって相当なもんだなと思ったわ
女の高望み傾向は日本だけじゃないみたい

精々４〜５％男が多いだけ
１００位中１００〜９６位ぐらいのキモ男を省いたら同数になる。
最も男も国際結婚とかしちゃうから数的にはあまり変わらない上に
そもそも結婚欲が女より低いから猶更。

男の浮気性と女の高望みは病気（本能）だからね仕方ない
中国も都会は女余りだから、剰女が発生する（今更田舎のアフリカ並の年収の男と結婚したくない）
田舎の男は、地元の警察ぐるみに東南アジアとかの女を拉致して、数人の男でシェアする
（第一子は劉さんの子を産む、第二子は李さんの子、第三子は鄭さんの子って感じ）

お見合いだよ昔はお見合いで適当に結婚してたのに
それ止めたから少子化なんだよ

ロシア人女は中国人男とくっ付けよ
あちらはあちらで女不足だろ

国際結婚とか禁止だよな
子供は日本人になりきれないだろうな

北海道でロシア人女を見かけたことがあるけど
遺伝子レベルで違うってこういうことを言うんだなと実感した

>>740
日本みたいに異質なものを徹底的に排除する社会だと生き辛いだろうね

まあロシア人女は日本人の好みらしいからな
調査でも美人と思う外国人で１位だったし

ロシアの横綱級のオバサンも好みなのか？

>>742
どこでもそうだろ
日本だとハーフで外国だとチーノと呼ばれるらしいし

>>737
男の場合若い女と結婚できるからまだいいが
女の場合年を取るほど不利になる

>>745
欧州はともかく、南北アメリカなんて混血だらけだが

>>734
90%近くが戦死したので、村で戦争から帰ってきた若者の男が一人だけ、なんてこともあったようだ。
その時は村の女たちが寄ってたかってハーレム状態だったとか。
地域のソヴィエト（評議会）からも表彰されたと。

>>747
それでも何系アメリカ人となってるだろ
アングロサクソンやドイツ系とか

米国籍を得るには
米国に忠誠を誓う必要がある
さらに米国以外の国への忠誠を破棄することを宣誓する

忠誠って具体的に何？

アメリカの為に戦争して来いって事だよ
日系人も強制収容所行きなったが忠誠心見せるため志願して激戦地行った

納税と兵役だろ
実は米国は今も徴兵制で一時的に徴兵を停止してるだけということになってる

納税なんかどこの国でも同じ。
兵役も兵役義務がある国は普通なんじゃ。
特別凄くないけど。

>>738
国民の大半が結婚したなんていうのは
世界史上でも戦後の日本だけだぞ

>>755
そうなんだ

>>755

しかも離婚も極稀だもんな

一度しか無い人生、決められたレールの上を歩くようなもんだ

いつの時代の話だ

昭和21年〜64年

39 ：名無しさん＠０新周年＠転載は禁止：2014/11/28(金) 22:50:43.02 ID:rtOdu/zN0
ドイツはすげえな。
しかも東ドイツという巨大なお荷物まで背負ってコレだ。

一方の日本は税収50兆で予算100兆なんて
小学生でも理解できるほどの基地外予算。この国は滅びるわ。

家族に借金しているだけだから無限に借金できる説がある

韓国への難民申請が急増、韓国ネット「難民申請すべき状況なのに」「どうして日本じゃなく韓国に…」
XINHUA.JP 11月28日(金)21時5分配信
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20141128-00000037-xinhua-cn

>「どうして日本じゃなく韓国に来るか知ってるか？ 日本は徹底して自国民の保護を優先している」

>「日本は受け容れの難易度を極限まで高めている…日本人と結婚しない限りほぼ無理で、これも5年、10年ごとに
>確認を受ける必要がある。日本はそれほど厳しくしているのに、韓国は外国人をあまりにも好意的に捉えて、軽い
>気持ちで簡単に帰化できるようにしていて、心配だ」


日本の場合は在日朝鮮人という悪しき前例があるからな
そら厳しくなるわ

>>761
正解、
困るのは土建屋と、(本来はリストラされるべき）役人だけ

本当の問題は、貿易赤字。
銭がドンドン海外に流失している

>ドイツはすげえな。
>しかも東ドイツという巨大なお荷物まで背負ってコレだ。

東ドイツと言う労働力提供地が無かったらどうなってんのかね、西ドイツ。
少子化傾向にあったのは他の先進国と同様だったわけだし、なりふり構わず出生率を
回復させていた東ドイツと合併したからこそ今の繁栄がある、という見方もできるわけでな。

つーかまー、国が滅んでも故郷（くに）が滅ぶわけで無し。
国のことなんてデッカイことは俺の頭には大きすぎるし、ウォトカでものんで明日への活力を蓄えよう！
ダーチャで農業に励んでいれば、とりあえず食糧はどうにかなるさ！人は土地へ帰らねばいかんよ。

西ドイツは、東ドイツや東欧から搾取することで経済成長してる。
日本も国内の非正規労働者から搾取している。
やはり資本主義は労働者の犠牲の上に成り立ってるんですね同志

逆に考えるんだ同志
旧東側労働者がブルジョワの財産を奪っているんだよ

旧だろうが現であろうが、社会主義ってのは一握りの特権階級が大多数の人民から搾取することによって成り立ってる。
＞ドイツはすげぇな

たしかに凄い。東西ドイツ統合後、東ドイツ軍はMig29部隊を除いて全部クビになった。
あまりにもレベルが低いから。
わが自衛隊は旧東ドイツ軍以下。イタ軍の方が精悍な面構えだ。社会主義体質を直に目にしてきた。
目下、イジメ被害者を増産しながらレベルアップに必死。
80年代末に間違った哲学を強引に通して、指導者層の大量退職が就職氷河期に発生。
膨大生の大量脱走事件まで。
幹部の一番下が膨大生なもんで、ナントカシロの連鎖が一番下に祟った。

>>708
海空戦主体の日米と地上戦オンリーの独ソを比較してもあんまり意味がないと・・・・・

これは・・・
海戦は技術力の勝負になるから、独ソ戦よりも日米戦が近代戦に近いってのは
わからんでもないが、ドイツと英米との戦争は新兵器・新戦術のオンパレードで
日米戦よりも遥かに近代戦に近いぞ。

これとかほんの一例だけど・・・
ttp://www.nachtjagd.org/history/

SSS　アメリカ
=============(壁)==============
A　ソ連　ドイツ
B　日本　イギリス
C　フランス　
D　イタリア　
E　フィンランド
=============(壁)==============
F　スペイン　トルコ
G　ハンガリー　ルーマニア　オランダ
H　カナダ　ベルギー　中国国民党
I　オーストラリア

フィンランドとイタリアの位置は逆な気がする
それから、国民党の評価が低すぎるように思う
日本軍に連戦連敗しながらもしぶとく抵抗を続けてたよ

>>770
ソ連とフィンランドは異議ありだな
それぞれ1ランクダウンとアップくらいじゃない？
最終的な勝敗は考えずでいいんでしょ

日本も評価高過ぎなような
精々列強の中の下層でイギリス程の現実見る目も底力も持ってないと思う

ソ連は国土の縦深性込みでは
AAだな

フィンランドは勇戦したけど勝ったわけじゃないからなあ

日本の外交感覚は絶望的だよね
リットン調査団の報告は結構日本にも配慮してるのに、ファビョって連盟を脱退するし
枢軸にとって最悪のタイミングで対米開戦するし
敗色が濃くなると、ソ連にアメリカとの仲介を依頼するとか

おまけに、在米大使館の事務ミスで後々まで汚名を被ることになったし

無能としか言いようがない

>>775
確かにその通り
ただしソ連に対して高い代償を払わせたことで、冷戦中も独立を保ち続けられたわけだし
それから、ソ連がもしイタリアに攻め込んだらどうなるか考えると・・・・
フィンランドがイタリアより低いのは少しどうかと思うんだ

>>771
>それから、国民党の評価が低すぎるように思う

あれだけアメリカから色々援助を受けながらボロ負けしてるのは
流石に言い訳できんよ



>>776
日本人って内輪の空気には異様なまでに敏感なのに
世界の空気はあまり読めないんだよね
同じ島国でもどうしてイギリスと日本でここまで差がでるのかね・・・

>敗色が濃くなると、ソ連にアメリカとの仲介を依頼するとか

日本もそうだが、アメリカも大戦中はソ連に甘かったな
ルーズベルトなんて「戦後は米英ソ中の四か国で世界の警察をやろう！」なんてアホなこと言っていた
スタ公の北海道占領の要求は流石に後任のトルーマンに拒まれたけどね

>>773
その辺はナチスと同じかもしれないが、
ナチスもどのあたりで戦争を終わらせるかのプランを全くもっていなって、
勝ったから、次の獲物、また勝ったから次の獲物
を追い求めて、最後は自爆だからな
大日本帝国も、日露戦争のパターンを繰り返そうとしていて
持久戦のことを全く考えていなかったからな
それを考えたら、中国はやはり侮れない
戦争は話にならんくらい弱いのに、戦後のことを考えて、
共産党も国民党もごちゃごちゃやっていたのだからな

>>779
まあドイツ人のいうレーベンラウムでポーランドと周辺の東欧諸国の獲得は目標だったんだろうけど、フランスを首都まで含めて占領するわ、海の向こうの英国まで喧嘩売るわで手を拡げすぎたんだろうな
本当に戦闘に勝つことに目がいってしまって戦争に勝つことを見てなかった結果になってしまった上に日本なんていう列強の落ち零れと一緒になったからアメリカとかいうバケモンまで引っ張ってきやがったという無茶なゲーム

>>770
（評価項目：兵器、戦術の質　総動員数　戦績）　
陸戦
S　ソ連　ドイツ
A　
B　アメリカ
C　イギリス　
D　日本　フランス　
E　ハンガリー　フィンランド　イタリア　
F　スペイン　ルーマニア　国民党　カナダ
G　オーストラリア　オランダ　ベルギー　　
海戦
A　アメリカ
B　日本
C　イギリス
D　イタリア　ドイツ

陸においてナチスとソ連はキチガイじみてる
圧倒的劣勢なナチス相手に西部戦線において
連合軍なんもできなかったに等しいし

>>770
中立国が入っている一方でブルガリア、ブラジル、南アフリカ、ニュージーランドとかが入ってないのはどういう了見だね

フランスも枢軸・共産と比べれば旧式化してたってだけで日本より機械化・重火力装備した師団を100師団以上維持してたんだよなぁ…
本国が電撃的に攻略されて意味がなくなったが、腐っても列強のポテンシャルは持ってるぞ

>>779-780
総統の目的は徹頭徹尾・東方生存圏の確立だからどのみち東欧やフランスだけでは絶対に止まらんよ
わざわざ東部総合計画なんてものまで作らせた位だし

>>770　太平洋戦線で日本は２００万死んでるが、アメリカ軍は１０万しか
死んでいない。まったく勝負になってない。最初の奇襲に成功しただけ。
日本はCぐらいだろう。

世界最強の軍隊は、アメリカ人の将軍、ドイツ人の参謀、日本人の兵、
世界最弱の軍隊は、中国人の将軍、日本人の参謀、ロシア人の将校、イタリア人の兵。

>>785
日本人の兵がそんなに優秀だとは思えんがな

>>784
輸送船で撃沈とか餓死とかが多いだけで、
戦闘はもっと少ないだろ。

>>787
輸送船を守る力も無く
食料を補給する力も無い
これを弱いと言わずして何と言う

兵士の戦闘力とは関係ない。
国なり軍なりの戦争遂行能力が低いこととは別。

というか日本軍の主戦場は大陸でのゲリラ化した国民党その他と永遠とパルチ狩りしてることであって、
列強の中でも欧州勢は二線級の殖民地軍・米軍は病気の方が敵なジャングルや血み泥の島諸戦ばっかりだからいまいち評価しずらいな

そもそも戦争全体の記録で、その軍の評価を決めるべきなのか、
それとも各国の経済力等から軍の潜在能力がどれだけのものだったのか評価するのは別物でしょ。
枢軸国は日本を筆頭に第二次世界大戦に突入する以前からかなり軍事関係に資源を注ぎこんでいたからこそ
大戦初期に枢軸国側にとってよい戦績が挙がり易かった一面もある。
例えばGDPにおける軍事支出を見ても日本は日中戦争期で既にGDPの3割から4割を占めており国内の資源を軍事関係につぎ込める環境にあった事が分かる
アメリカはこれとは真逆で1939年当時ですら1.5%ぐらいだった。イギリスもドイツに比べればそれほど軍事には注力していなかった。
そうした状況を考慮に入れると枢軸国は、比較的早い段階で戦争を円滑に遂行出来るだけの備えが整っていたという好条件があるわけで
枢軸国側にはかなりの有利があったはずなんだがなぁ・・・　枢軸国は軍事力的には大してすごかったわけでは無いと思うが。

>>791
いや、米軍は大戦初期には実際に貧弱だったよ
本気出してからは凄かったが

>>792
貧弱っていうのはアメリカの力を相対的に見た話かな？
大戦初期の真珠湾攻撃を受けて太平洋に展開できる艦隊の殆どが機能停止に陥って
頼みの綱の空母の数でも日本艦隊に数的に圧倒的に劣っていた状況にもかかわらず、日本海軍に戦略的に決定的な勝利を収めさせないどころか
数的不利にあり、しかも兵士の大半は実戦経験がないようなアメリカ海軍が士太平洋戦争初期の段階で日本海軍に対して決定的な勝利を収めているわけだから
ここから導き出せる答えは日本海軍はゴミだったということ。
ナチスドイツにいたっては海軍は半ば放棄に近かったようなもんだし枢軸国なんて勢いだけで大した実力はないんだよね。

時には我武者羅に進むのも良いけど
俺はレーニンの一歩後退、二歩前進の考えの方が好きやわ

http://livedoor.blogimg.jp/zzcj/imgs/8/d/8d0ebcf3.png

>>793
むしろろくな艦隊も無い独海軍がUボートであれだけ英を苦しめたのは凄いと思うんだが。
世界一の海軍だったはずの英艦隊はいったいなにやってたんだよ。

>>796
凄いって何が？　あれだけ苦しめた？
WW�Tでドイツが負けたのは戦闘に負けたからではなく、物資の困窮によって国民が反乱を起こしたからであって、
当然それはイギリスを含む協商国側がドイツを封じ込めていたからこそ起こった出来事だったんだよ。
ナポレオンの大陸封鎖令もそうだが、イギリスと敵対してヨーロッパからイギリスを引き離そうとしても所詮ヨーロッパ大陸が孤立するだけになってしまう。
ナチスドイツの場合は、WW�Tでのドイツよりも多くの領域を支配していた事である程度は自らで賄えたがそれでも多くの物資がドイツ国内ですら不足していたし
当然ながらドイツの占領地、またドイツ以外の枢軸国のイタリアでも物資が極端に不足していた。
物資が困窮していたのは何も枢軸国側だけではなく、イギリスもそうだが、イギリスはドイツと比べても人口の多さと食料生産の低さがあいまってかなりのハンデを負ってたが
それでも海を実質的に支配していた事もあって、そうした制約をはねのける事が出来たのはまさしく海において圧倒的有利を誇っていた英国海軍のおかげだろうね。
それにイギリスの海外植民地とその水域は広大で、かつ権益を持ち、および食料供給国でもある南アメリカと本国との航路も守らなければならなかったので、艦隊が必然的に分散せざる負えなかった側面もある。
海を支配する事で物流ルートを押さえる事が出来たし、それはナチス占領下の諸国民がナチスに対する反抗を促す役割も持ち合わせていたのに加えて
例えば中南米諸国等が枢軸国側に与する事に対する抑止力という側面も持ち合わせていた。
残念ながらUボートは決定的な役割を果たせていない。イギリスは損害を出したものの終始海上での制海権を保持し、通商も途切れることなく行われている。
Uボートなんてものはナチスドイツの戦略性の無さを証明するだけの兵器だよ

>>793
アメリカは第一次大戦の経験あるからな

なんかバカっぽい長文を書いている奴がいるけど
飛ばし読みしただけでとりあえず事実を指摘しておくと

独によって英国は干上がる直前で、中立を標榜している米が大量の艦艇を英に供給しなければ
チャーチルは政権を維持できたかビミョーだった

日本がインド洋作戦してたらどうなってたの

事実を指摘しておくととか言っておきながら大した根拠も無い事を述べるという高度なギャグかな？
アメリカの支援の効果が行きわたっていなかった大戦初期の1939年9月から41年9月までの間の枢軸国側の攻撃によって
破壊されたイギリスの商船の積載量の総計が、イギリスで新たに新造される商船の積載量よりも大きかったのは、２年あるなかで四か月の間だけ。
つまり、それ以外の月ではイギリスの生産力の方が被害を上回っていた。
大戦中、大西洋で航行したイギリス商船のうちおよそ90%が無事に航行を終え、イギリスに物資を輸送している。
イギリスにとって最も痛手だったのはUボートによる通商破壊作戦ではなく
戦争勃発によりドイツ、イタリアはもちろん、ポーランド、フランス、オランダ、デンマーク等のヨーロッパ諸国との交易が断たれた事で
既存の物流ルートが機能しなくなった事で、物資の困窮が生じていただけで
それはヨーロッパ大陸外から物資を手に入れる事で、徐々に解消されていった。それをUボートが果たした役割と勘違いしていただけ。
簡単に言えばアメリカによる援助が無かった、もしくは僅かで、かつ英国海軍の潜水艦に対する備えが万全ではなかった段階ですら
Uボートは戦略上の任務を十分に達成できていない。Ｕボートが英国を追い詰めたというのは客観的に見ればただの神話。
当時の軍人も、後世の歴史家も>>799も実際の数字じゃなく主観でしかものを考えられないからトンチンカンな答えに辿りついて誤解が広まったというのが事実。

アベノミクスより民主党政権の方が日本経済は成長していた（ｷﾘｯ)並みに頭の悪いこじつけ乙！

通商破壊戦の経緯も知らないバカに初歩から教えてやるほどこちらも暇ではないが
とりあえず、チャーチルよりルーズベルトよりも俺様の情勢判断が優れていると、君の中で思い込みたいならそれでいいんじゃねい
君を除く誰か一人でも君の思い込みの方がチャーチルより正しいと信じてくれたらいいねｗ

誰もそんなことをこのスレで言ってないのに頑張ってこじつけてミスリードを誘おうとしたんだね・・・
私が述べたデータと見解は大戦中のUボートを研究した歴史家によるものなんですけどねぇ〜
Clay Blair Hitler's U-Boat War: The Hunters, 1939-1942 からの引用です。
どうやらUボートについて研究した研究者よりもUボートについて詳しいみたいですね。
暇が無いといいながら４行もアホっぽい文章書いて、チャーチルやルーズベルトはすごいから情勢判断も間違うはずはない
という主張をしたかったのかな？釣りにしても少々頭悪すぎじゃありませんか？

ゲーム脳スゲー
ゲームに表現されないことは現実には存在しないと思い込めるｵﾒﾃﾞﾀｲｵﾂﾑだから何も具体的なことは書かない
潜水艦の策源地なんか必要ない燃料は無限だし、何時だってオールウエポンズフリー、だってゲームだとそうだもん！
なんと言っても「ドイツの技術は世界一〜」

ドイツが機雷をばら撒いて港が使用不可能だって関係ない
統計上は港についたのだから、必要なときに必要な物が必要な場所になくったって関係ない
だって大英帝国は戦争に勝利したんだ！勝利したんだよ！！だから何の問題もない
そうだ、これこそが唯一絶対の真理なのだ〜

誰にも都合の良い数字のピックアップで事実を誤魔化しているだなんて言わせないぞ〜
ん〜すばらしいｗありがとう、君の主張はトッテモスゴイヨ〜

満足したら、今後は人目にふれるところでモノを書かない方がいいよ、ハァー

>ドイツが機雷をばら撒いて港が使用不可能だって関係ない
イギリスが機雷除去しないという前提ならそれは一部正しいかもしれないが、実際にそんなことは起きない。
機雷は船舶の航路上に存在しないと効果を発揮しない。つまり点的効果でしかない。当然ながら英国海軍も重要な航路上に存在する機雷を除去している。
イギリスのどんな港がどれだけの期間中封鎖されていていたか実際のデータがあれば教えて欲しいんですね　
多分妄想でしかないんでしょうけどね。
ゲーム脳的には機雷がその海域に一つでもあれば港は使用不可能になるとでも思いこんでるのかな？
自分にとって都合のよい数字をピックアップし、都合のよい数字に対して"事実"を提示できないような感情優先のおバカさんじゃそれもしょうがないね
そもそもドイツ海軍とUボートについて述べていたつもりだったんだが、デーニッツ自身が述べた通商破壊作戦の構想は機雷や艦隊等によって船舶の航行自体を妨害する事よりも、
商船自体を破壊する事によって輸送能力に打撃を与えるという構想だったので少なくともその戦略は成功していない事を数字は示しているんだよねぇ。
脳に障害を抱えているなら素直に告白してくれて構わないよ？ そしたらちゃんと貴方の能力に見合った水準でおはなしが出来ると思いますから。

部分的には正しくても、ツネニタメニスルロン、なので全部駄目という典型的な我田引水
もういいじゃないか、ボクチャンの大発見を報告できたんだろう
それ以上何を望んでいるんだ君？

繰り返すけど、初見から軍事知識皆無で偏差値の低そうな文章しか書けない
バカナオコチャマにくどくどと説明する気は全くないよ
君のその（どこまでが引用なのかは不明だが）論を君を除く誰かが信じてくれたらイイネｗ

ドイツは二度の敗戦で戦争を起こす気力は失ってるし
経済的には成功してるから今度こそ第4帝国になるかも

経済的成功なんて一時的なもんだぞ
上がったり下がったりで

戦後45年も連続して経済成長してた日本が異常なだけで

>>808
なら武力で得たものは永久なのかね？

>>808
経済的な成功で技術力は高いし50年は安泰じゃね

アメリカの超絶チート大国の歴史っぷりを簡単に纏めてみた。

（´・ω・｀）現代の超大国のアメリカのチート歴史を簡単に纏めてみた。
全世界と戦っても勝てるらしい。（遠い目）


●ヨーロッパから来た白人が新大陸を発見して大量に移住し、現地の人間さんを奴隷にしたり、狩りの的にして殺して植民地にする。
↓
●18世紀　アメリカは、イギリスの植民地だったけど、独立戦争を起こして独立する。当時の超大国イギリス涙目。
↓
●フランス（ナポレオンの時代）が財政面で困っていたから、ルイジアナを格安で売却してくれて、領土が一気に2倍になる。
↓
●テキサスを滅亡させて併合する。
↓
●メキシコと戦争して、膨大な領土を獲得して更に巨大な国になった。
↓
●工業が発達した北と、奴隷を使った農業が盛んな南が戦争して、北が大勝利し、奴隷制度が廃止になる。黒人は奴隷の身分から解放されてラッキー。　（ただし、スタート地点が底辺すぎる貧乏だから人生の難易度が高い）
↓
●カリフォルニアの金山目当てに、世界中から移民がやってきて技術と人口アップ！チート国家になりつつある。
↓
●ロシアがアラスカ（アメリカ大陸の西にある資源豊富な寒い場所）をアメリカに売却する。
↓
●格安でアラスカを購入したら、アラスカが資源の宝庫だという事が判明した！大量の石油っ！メタンハイドレートっ！
↓
●現時点で超大国すぎる工業力を持っている。
↓
●圧倒的な国力でスペインをボコボコにして、植民地を確保し、外へ外へと対外戦争。
↓
●第一次世界大戦が起きて、大量の兵器を輸出し、大儲け。ヨーロッパボロボロ。
↓
●でも、世界恐慌が起きて、大量に製品を作っても売れない時代になる。失業者が大量に出て対策に翻弄される。
↓

●市場が欲しいから中国に利権を持っている日本を苛めて、巨大市場を手に入れようと頑張る。　（日本がドイツと軍事同盟を結んでいるから、日本がアメリカに戦争を仕掛けてくれるとアメリカが嬉しい。
第二次世界大戦への裏口参戦切符をゲットできる。
当時のアメリカの民衆は孤立主義で戦争をやりたくない世論だったから、こうしないと戦争できない。）
↓
●日本がぶち切れた。
アメリカ「日本をボコボコにするために、皆と組んで日本に資源を売らない事にしたよ！
ゆぷぷぷぷぷっ！日本は買わない攻撃にはブラック企業を使えば対応できても、売らない攻撃には対応できないよねぇ！」

日本「ゆがああああああああああああああああああああ！！！！！
今までの戦争で勝利した全ての領土を破棄しろと同然の事を言われたから激怒したよおおお！！！！
アメリカさんを制裁するよ！
（講和を結んで欲しいなぁ。工業力に差がありすぎて勝利できないよ。）」
↓
●アメリカが強過ぎて講和までいけず、日本中の都市で無差別爆撃されて膨大な犠牲が出て、最後は核兵器でドカーン。日本はアメリカに降伏する。
↓
●第二次世界大戦でアメリカ無傷。世界中に金を貸しまくり、アメリカ国債とドルが世界基準通貨になって、更にチート状態！
↓
●現在、訴訟大国化して、面倒事が増えすぎて涙目。でも、世界一の超絶チート大国である事は間違いない。
↓
●現在は中東辺りでよく戦争してる。中東の国々はアメリカに石油利権をプレゼントする事で攻め込まれないように頑張ってる。


（´・ω・｀）まさにジャイアン・・・・げふんげふん。
世界の主人公キャラ的な存在なんだ。
（´・ω・｀）アメリカに勝利するにはベトナム戦争みたいに厭戦気分を蔓延させるしかないっ・・・！

>>809
識字率と出生率から興亡が決まる
特に若い男性の識字率が2/3を超えると
急激に社会の暴力性を伴いながら繁栄してくる
http://business.nikkeibp.co.jp/article/topics/20090911/204592/

【文明の接近】E・トッド【帝国以後】
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1328527435/

>>810
直系家族が多い国家は技術力が高いものの、子供が生まれにくい

ロシアと中国は仲が良いのか悪いのかよく分からん
ドイツとも

ロシアと中国は味方のフリした敵同士
ロシアとドイツは敵のフリした味方同士

>>816
ロシアと中国は
お互いに対立したくないのが本音
ロシア→ウクライナ情勢と自国のテロで手一杯
中国→国内のテロ、民主化。海洋国家目指し中

>>816
ナチスとソ連が組んだらアメリカにも対抗できたのにね

>>818
アーリア人の同志である米英と組むことはあっても
劣等人種スラブ人と組むことはありえない。

　r＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝､
　|| ┌─────┐　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ┌─────┐ ||
　||　|::.::..::.:.:┐､ .:☆.|　　　　情報部より報告　　　　　|::.::..::.:.:┐､ .:☆.|　||
　||　|::..::..::..:.:ゝ'ン..:..:|　　　　　　　内容 　 　 　　 　 　 |::..::..::..:.:ゝ'ン..:..:|　||
　||　|::..:...::..:.:´.::.::.:.::.:|　　　　　 　 　 　 　　 　 　 　 　　|::..:...::..:.:´.::.::.:.::.:|　||
　||　|::..: :..::..::.::.::.::.::..:| 　 　 　 ソ連の動向 　　　　　　 |::..: :..::..::.::.::.::.::..:|　||
　||　|::..: :..::..::.::.::.::.::..:|　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 |::..: :..::..::.::.::.::.::..:|　||
　||　|::..: :..::..::.::.::.::.::..:|　　　　　　　閣下 　 　 　　 　 　 |::..: :..::..::.::.::.::.::..:|　||
　||　|::..: :..::..::.::.::.::.::..:|　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 |::..: :..::..::.::.::.::.::..:|　||
　|| └─────┘ 　同国政府の発表によると　└─────┘ ||
　||　　　　　　　“モロトフ・リッベントロップ協定 ― 完全同盟”,　　　　 ||
　||　　　　　　　　　 　 が近頃起こったとのことです。　 　 　 　 　 　 　 ||
　||　　　　　　　　　　　　　　　 ＿＿＿＿＿　　　　　　　　　　　　　 　 　 ||
　||　　　 　　　　　　　　　　　 | 　　了解　　 |　　　　 　　　　　　　　　　　.||
　||　　　　　　　　　　　　　　　 ￣￣￣￣￣　　　　　　　　　　　　　 　 　 ||
　`＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝'

独ソが開戦してなかったら米独ソ三つ巴冷戦だったんかな?

リッベントロップや松岡が狙っていた四国同盟構想の通りになったじゃね？
こうでもしないと米英に対して勝機はなかった
日独伊の三国だけじゃ明らかにパワー不足だしな

>>818
全部あのチョビ髭閣下が悪いｗ

独ソ不戦条約とは、とりあえず戦争準備ができていないって理由での、馴れ合いの産物にすぎない。
策士策に溺れ、我流の思案に溺れた松岡が日ソ中立条約を結んでしまう。ゾルゲの暗躍もあるが、南方資源地帯に舌舐めずりしてた日本の産軍複合体が雪崩をうって南下した。

ナチス「仲良くしようぜ（そのうちぶっ潰すからな）」
ソ連「そうだな仲良くしよう！（といって攻めてくるんだろ？わかってんだよファシストが！）」
日本「そうだ仲良くしよう！（これで大丈夫だ！）」


日本だけが脳内お花畑

スターリンは日独伊三国同盟にソ連を交えた「日独伊ソ四国同盟」を
モロトフを通じてフリードリヒ・ヴェルナー・フォン・デア・シュレンブルク駐ソ大使に提示した。
その中には、北サハリンにおける日本権益の放棄という条件が入っていた。
しかしソ連侵攻を考えていたヒトラーはスターリンの提案を無視した。
スターリンは、ドイツ軍のソ連国境集結を四国同盟締結時の交渉材料だと見ていたし、
ソ連侵攻はドイツ軍参謀本部の主張であり、ヒトラーはドイツ軍将軍達を押さえ込んでいるのだと判断した。
その後、次第に独ソ間の対立が深まったことから1941年5月、スターリンは人民委員会議議長（首相）を兼任し、
党と政府の統一的な指導のもと、一刻も早い防衛体制の確立をめざした。6月19日、スターリンは『タス通信』を通じ、
「ドイツに条約破棄とソ連攻撃開始の意図ありとする噂は、まったく根拠なきものと考える」との声明を発表した。
ドイツ大使館職員の家族がモスクワを去り、ドイツ汽船がソ連の港を去っても、スターリンは四国同盟締結の希望を捨てていなかった。
6月21日、ベルリンのソ連大使はモスクワから「至急リッベントロップに会ってドイツの不満原因を聞け」との電報を受取った。

しかし1941年6月22日、ヒトラーの命を受けたドイツ軍は協定を破棄してソ連に侵入した（バルバロッサ作戦）。
スターリンは各大使館や諜報網（ゾルゲを含む）が掴んだ情報を事前に入手していたが、ソ連は戦争に耐えうる状況ではなく、
誤情報であると頑なに信じようとしていた。そのため、ソ連はドイツ軍の侵入に対する準備が全くできていなかった。
スターリンは開戦のニュースを、側近達と執務室で聞いた。スターリンは攻撃開始後も事実を認めることに気が進まないように思われ、
やっと反撃命令に署名すると、開戦演説をモロトフにまかせて執務室を去った。そしてクンチェボの別荘に一週間ひきこもった。
これは、対独戦に対する自軍の備えが十分できておらずドイツ軍の侵攻はまだ先に延びるであろうという甘美な期待と共に、
「同盟者であるヒトラーが密約を破り対ソ戦を仕掛けてくる筈がない」というスターリン自身のヒトラーへの過度な期待があったとされる。
さらにソ連は「日独伊ソ四国同盟」が締結直前だと信じており、スターリン以下首脳陣の殆どがドイツから戦争をしかけてくるとは思っていなかった。

日独伊ソの4か国同盟があれば、アメリカも倒せただろうなぁ…

関東軍なんか獨蘇戦の帰芻如何によって背後から条約無視して攻め混む気満々だったくせにソ連の満州侵攻ばかり大声で条約違反だってわめいてもな

当時のソ連と組むなんて、考えられない。ノモンハンの直後だしな。
その直前には朝ソ国境を侵して日本軍一個連隊がコテンパンにやられてる。

政治力学に長けたジューコフが、欧州優先と転戦を予想したのか、日本軍首脳部をビビらせることに専念。
植民地軍ばかりの東南アジアの方が、よほど魅力的だわね。

当時、ドイツからの要請を受けて対ソ参戦を促され、
関東軍代表と軍首脳部が対ソ参戦について協議をしたという事実がある
つまり、日本側でさえ条約に何ら効力があるとは思ってなかったし、
場合によっては自分たちから破ってやろうとしていた

って話をするんだけど、「でもやぶったのはソ連じゃん！」とか言うんだよ、
ちっとは文字だけの歴史じゃなくてそこに至る背景とか当時の国際情勢とか勘案して話せって説教かましたくなる
そもそも独ソ戦がどうして始まったのかわかってねえんだもんよ

>>828
現代でも日本、ドイツ、ロシア、中国等の列強が束になってかかれば
アメリカに勝つことも十分可能だと思う（もしそんなことがあったら世界そのものが終わるけどね）

>>828
無理
第二次大戦に投入した空母数
米　約150隻
日　30隻
英　30隻
その他　０隻
海軍につぎ込んだ経費を少し陸軍に回せば容易くソ連以上の戦車部隊が出来る

>>832
現在でも米の軍事費は、その他世界の軍費合計を遥かに上回る
米の本気の攻撃を少しでも凌げるのはロシアぐらい(核攻撃を含まず）

横からだが
>>831
お前の言う「当時」っていつだよ？
＠1941、4月の日ソ平和条約締結以降、対ソ戦なんぞ松岡洋右が一人主張していた
だけだろう。それも一瞬。昭和天皇に叱責受けて自論　だらしなく引っ込めただろ？
また、その頃には政府も軍も対米戦を横睨み、背後の北を安全化する事で議論は纏っていた。
ま、多少の確執は経ていたが、それはいつもの事。

＞そもそも独ソ戦がどうして始まったのかわかってねえんだもんよ

ドイツが燃料不足で継戦ピンチ、、でウクライナの原油強奪を画策したのは
幣原も見抜いていたし、軍部でも政府でも共通の認識。

英語→汎用性が高い
フランス語→上品で優雅
ドイツ語→無骨で格好良い
ロシア語→？

あれでなかなか意外と汎用性が高い
語順の自由さによって印欧系とアルタイ系との間の文化のやり取りを容易なものとしている
フランス語やドイツ語の様に名詞クラスが識別困難という訳でもなく、リングワ・フランカとしてそれなりに擦り切れて例外は少なくなっている
英語の様な奇妙な関係代名詞もなければ、冠詞などという煩わしいシステムもない
ロシア人を一皮むけばタタール人というのは言語からでもはっきりわかる

ドイツ語
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英語→汎用性が高いが例外多すぎ美しくない
フランス語→上品で優雅だが通じない
ドイツ語→無骨で格好良いというより重すぎイモい
ロシア語→Урааа！！　Водка！　Водка！

フランス語って上品なのかなぁ
個人的には、最も発音が気持ち悪い言語のひとつなんだが

喉をガラガラするうがいみたいなRが汚い
鼻母音多すぎて聞いてるだけで鼻がムズムズ

ジェロム・レ・バンナの話すフランス語は迫力あってメチャクチャカッコよかったな

発音が綺麗なのはフランス語と日本語と思うがね、古代の人たちが変えてきた経緯もあるでしょうね。

>>835
ロシア語→ウォッカ飲んで忘れようぜ！

ロシア語→神秘的かつどこか響きが可愛い

ロシア語の上位互換がポーランド語

うんこ

航行不能となり落伍し、燃え盛る建造物が「雪風」の船員から確認されながら、
それでも「神通」は探照灯照射と砲撃をやめず、魚雷7本を発射するなど奮戦
（更にこの魚雷が敵軽巡「リアンダー」に命中して大破させたとも）

やがて再度魚雷を受けた「神通」は大爆発を起こし真っ二つになり沈没。
しかし船体の前半分は夜が明けてもなお沈まず、
残った第一砲塔で激しく敵駆逐艦に反撃を続ける姿が日米両方の偵察機から確認されている。

アメリカの戦史研究家サミュエル・E・モリソンは
「神通こそ太平洋戦争中、最も激しく戦った日本軍艦である」と評した。

オリバーストーンの世界史で二次大戦の勝利はソ連によるものだと断言してるのには苦笑した

実際にそうだが
1941年にモスクワに到達してない時点で
ドイツは敗北するのは決定した
独ソ戦後の対日戦は食後のデザートみたいなもの

>>848
当時のソ連人民はあれだけスタ公から酷い仕打ちを受けても
まだナチスの奴隷になるよりはマシと思っていたようだな

>>849
もしモスクワが陥落していたとしてもソ連が降伏したとは思えないが

オリバーストーンは一般的なスキームを否定することが大好きだから（苦笑
でもケネディは盲信していて、そこがオリバーストーンの限界

現実問題として、モスクワを防衛していた戦車の半数は米国製で、英も米から大量の駆逐艦を供与されている
戦争の勝利は米の功績

ドイツが降伏しないソ連に音を上げて、レーニングラード・モスクワ・スターリングラードで防衛線を張り攻勢を中断していたら
西方に余剰の戦力を振り向けられるから、日本の方がドイツより先に降伏していただろうね

戦争の帰趨はトルーマンしだい
イタリアに欧州最大の自給自足している連合国捕虜主要所がある現状で
トルーマンのような人物が仏上陸を許可できるのかという、仮定の話になる

ドイツが降伏しないソ連に音を上げて
↑
レンドリースがソ連に対して行われない状況で、


あと米によるソ連への援助で一番大きいのは、トラックなどの非正面戦力

うんこ

神聖ローマ帝国 1300年ごろの版図→ http://www.euratlas.net/history/europe/1300/index.html

>>851
>現実問題として、モスクワを防衛していた戦車の半数は米国製で、

実はこのルート、米英からソ連に渡った補給物資の半分以上が使ったとも 言われているそうだ。
太平洋にはドイツ海軍がいなかったので、安全だったのだろう。ナチスドイツの側からすれば、
日ソ中立条約があるとはいえ、同盟国・日本の目の前（おそらく津軽・宗谷両海峡）を最大の敵国・ソ連の戦争
を支える資源や補給物資が通過していくのだから、 さぞや悔しい話だったと思う。
http://ameblo.jp/kimipogo/entry-11212949404.html

　　　　　　　　　　　1941 　　　1942 　　1943　　　1944 　　　1945　　　　Total
　　　　　　　　(Mar. to Dec.)　　　　　　　　　　　　　　　　(Jan. to Aug.)
Total aid to British
Commonwealth　　1,082　　4,757　　　9,376　　10,766　　　4,437　　　　30,073
Aid to Russia　　　　20　　　1,376　　　2,436?　　4,074　　　2,764　　　　10,670
Aid to other countries　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2,872
Total lend-lease aid　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　43,615
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html

4... ソ連赤軍カルギン中将の証言
「ソ連がヒットラーに攻められて、レニングラードはドイツ軍に包囲され、五十万人の餓死者を出し、スタ
ーリングラードも陥落の寸前にあった。やがてモスコーも危険にさらされていた時、なぜ日本はソ連を攻撃
しなかったのか。虎林、虎頭でも、黒河でも、満洲里でも、どこでもよい。シベリア鉄道の一部が遮断され
れば、アメリカからウラジオストックを経て遥々運ばれてくる兵器、弾薬、食糧の補給は忽ちにして阻まれ、
ソ連は手を挙げるほかは無かったのだ。ドイツに反攻できたのは、主としてアメリカからのシベリア経由物
資の補給によるものだった。一体、日本は何をぼんやりしていたのだ。あのとき日本が一発やっていれば、
君らとは所を替えていたであろう。」
（平島敏夫『楽土から奈落へ』130 頁）
http://jfn.josuikai.net/circle/shinsanmokukai/20120517yonehamashiryou.pdf

米軍抜きで韓国と北朝鮮が正規軍同士で戦争したらどうなるんだろ?
案外膠着状態のままとか?

韓国は兵役逃れしている連中も多いと聞くな。
今の時代、愛国心より命だからね（尽くす価値もない国なら尚更）。
そう言えばスタ公も左腕が損傷していたから
兵役免除されたんだっけか。塞翁が馬とはまさにこのことやね。

負け戦で兵力不足ってなっても傷痍軍人は前線には出ないし徴兵検査落ちると兵隊にはなれないんだよね不思議だ
さっさと志願してそこそこの軽傷で後送されて戦時下で敬意払われながらのんびり生きてるのがある意味勝ち組かもな

>>857　　　　　　　　　　　　　　 ,､､､､､､,,,,
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　　　　　　　　　　 ハ　　´,rﾃ弐　　rﾃｪｼ　 Vﾊ　　　　　　　私は不合格でも志願して兵隊に入ったぞ
　　　　　　　　 　 　い　　 　 ´　　i:.｀　 ´　　i　i
　　　　　　　　　　　 ぃ　　　　,.　 .l:::;､　 　　ﾉ ﾉ　　　　　　　愛国心の差だな
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日露戦争における日本の勝因とロシアの敗因を全て挙げるとすれば

>>859
おまえは自国の兵役逃れで外国に逃亡したんだろ
偉そうなこと言うな

しかも自国の兵役逃れておきながら
あろおうことか逃亡先の外国でわざわざ志願兵になるやつに愛国心もクソもなかろう