中世ヨーロッパへの偏見　その２

なんでそこでフィクションの軍隊が出てくるんだよ
ホプリタイやレギオンにも出来てたやないか

ホンモンのタマの取り合いしてる時に整然と動けるから
ホンモノの兵隊って言うんじゃないのかな

パイク兵の方陣だと、敵に向かって左右は古参兵で固めて
新兵をサンドイッチするｗ

ギリシャのホプリテスは盾を持ってる関係上右端が一番危険なので
そこに立つのは最も勇敢な者とされた。

>>954
古代ギリシャは勇敢というかええ格好しぃなので、楯と兜と脛当はしていたけれど、全裸だからね。
ここ一番ということき、戦争に、民会の演説に、都市対抗運動会に、王様に発明を報告にいくとき、全裸が基本。

>>928
メイスなんて鉄の鎧の前ではオモチャだし。
衝撃であわよくば落馬させるための武器だろ。
フルプレート相手にダメージを与えられるとしたら当時ランスチャージくらいしかなかった。

弓矢についてはフルプレートの装甲の前では弾き返されるだけの存在だったのに
こんなに弓矢信仰者が多いのは弓矢が鎧を貫く描写の漫画が多いからか！？
>>931にも例が挙がってるが史実では貫けなかったのだよ。

鉄鎧つっても色々種類あるじゃん
十字軍のとき着てた帷子とか小片鎧は、鈍器で苦も無くﾎﾞｺされちゃったし

プレートアーマーも厚くないから質量の大きい鈍器で勢いよく殴られればダメだし
矢はよっぽど同じ位置に当たりでもしなければ貫通しないだろうけど

＞フルプレート相手にダメージを与えられるとしたら当時ランスチャージくらいしかなかった。

＞プレートアーマーも厚くないから質量の大きい鈍器で勢いよく殴られればダメだし

ルネサンス頃の武術書では、フルプレート相手には剣で腋の下や股間やバイザーの隙間を
刺すのが推奨されている。

＞>>931にも例が挙がってるが史実では貫けなかったのだよ。

現代の実験では距離と角度がよければロングボウでもある程度の
鉄板は貫通できている。
戦場でそんな芸当がしょっちゅうできたかは疑問だが。

>>958
鉄板はプレートアーマーにあらず。
プレートアーマーと鍛錬されてない鉄板を一緒にされちゃ困る。

鉄板の方が強度あるだろ、でないと無茶な重さになる

板金鎧も鍛錬はされてないんじゃ・・・
打ち出して曲面やアングルが出てるから多少は強度が出るだろうけど。

> プレートアーマーでは貫通しません。聞いた話ではニューヨークのSCAグループの実験で、プレートメールにヒトをつめてリアルポイントの矢尻をつかって撃ったそうです。
> 距離は忘れました。弓の強さは50ポンドか80ポンドだったかです。ことごとく跳ね返し、その間鎧はダンスステップを踏んでいたとか。

>>956
棍棒で殴ってひん曲がらない鉄板とか、どんな重量だったんやら。

クロスボウは400ポンド平均で、強いのだと巻き上げ式の700ポンドとか1200ポンドになるけど
実験してないんかね、まあ弩はボルトが矢より短いけど

>>963
硬い物殴ったことないだろ。
壊そうと思いっきり叩いたらそれこそ骨の細い指の方が先にぶっ壊れるぞ。

力任せに叩いたらあの丸っこいフォルムに沿ってツルッ！と滑るんじゃない？
そしたら攻撃した側は隙だらけ、体勢は崩れ武器を構えなおす間もなく
脳天に騎士のきっつい一撃を加えられて絶命させられちゃうよ…。

>>965
そんなに硬くないから、板金鎧。
儀礼用の装飾鎧じゃなく、実戦で使われたアンティークとして残っている板金鎧はへこみまくり。

フルプレートで身を固めた騎士に戦いを挑むのは自殺行為でしかなかった。

>>968
同じ武器で同じように戦うんならな。
しかし、戦場はスポーツのように同じ条件で競うものではないし、後ろからの殴打も転ばしてからの袋叩きもなんでもあり。

>>968
騎士は幼少の頃から栄養価の高い食事をとり戦闘の訓練に明け暮れてきた戦闘のエリートだからね。
さらに目が飛び出るくらいの大金と引き換えに、攻撃を無効化する防具で全身を覆ってるんだから始末に終えない。

>>969
後ろから殴打しても袋叩きしても効いてる様子もなく向かって来る様は相手にとってさぞかし恐怖だったろうな。

＞実戦で使われたアンティークとして残っている板金鎧はへこみまくり。

実戦で使われた板金鎧でもへこんでるのはほんと稀だよ。
美術館に寄贈されてまだ手を入れる前の鎧を何度も見る機会があったけど。

>>970
ただ一般の兵士や傭兵にとって幸いだったのが
戦場で騎士の数が少なかったこと。

運悪く出会ってしまったらそれこそ騎士に虫ケラ同然に惨殺されてしまうが
恐らく出食わす確率なんて1％もなかったんじゃない？

>>969
後ろに回れないようにいろいろ戦術的な工夫がされているわけだが…

>>964
クレシーの戦いでもロングボウの矢に
フルプレートが貫かれなかったのを思い出してみよう。

>>974
ロングボウはクロスボウより大分威力低いからな

>>965
その為の棍棒だろ。

>>971
そりゃ、全身を覆うような鎧は実用品ではないからだよ。
実際に戦争に使ったという意味では実用品だけれど、刀傷やら矢弾やらを防ぐものではない。
単純に、目印。あれが大将だよ、見方からはあの方向が本陣、敵からスト、捕虜にすることで戦争の勝敗が決まる、人質にして身代金が取れる、という目印。

日本の殿様の兜だの馬印だの陣羽織だのも現存しているものはあまり損傷していないだろ。同じく、目印だからさ。

>>974
14世紀半ばにフルプレートはまだなかったのでは？
せいぜいメイルの上にブリガンディンやコートオブプレーツでしょ

>>977
それだと百年戦争やバラ戦争で一般騎士までフルプレート着て
白兵戦やってたのが説明できませんな

>>978
フルプレートは十三世紀からあったはず。主流になるのは後だけど。

>>979
事実と、脚色されたものとを、ごっちゃにするなよ。
立派な身なりをして、負傷しても小奇麗なままで、隊列は整然としている、絵のなかのものを
そのまま事実と思いこむなよ、

後世に残る絵なんてものは、プロパガンダだからね
私・私の先祖は、こんな大きな戦で、こんなふうに立派に戦いましたよ
という宣伝のためのものなんだから、そりゃ、歩兵まで、大将級の鎧で格好よく描くわな。

というか、そもそも大半の騎士はフルプレート着てないけど

完全オーダーメイドで、現在の価格にすると物による違いはあるものの数千万円もした代物だからね。

中世は着るもの全部オーダーメイドだろ。
吊るしの服が出てくるのは産業革命から後。

日本の中世のような、規格品の布を断つ長さまで決まっていて、ほどいて完全再利用可能な衣類の
形態というのが例外中の例外。

>>981
いいから、まともな中世軍事史関係の本一冊でも読めよ
てめーの脚色された妄想を歴史家の理解とごっちゃにするなよ

>>984
鉄板をひん曲げた物のお話をしてるのに、何で衣類がどーこーと噛み付いてくるわけ？
んで、吊るしの鎧(Suit of armour ではない胸甲とか)は領主が歩兵に貸し与える為に、或いはローマやギリシャの軍団兵の為に紀元前から存在してる。

>>986
ギリシャは防具も自弁だし、中世西欧州の諸侯が防具を貸し与えるのは全く一般的じゃない
中世末期（16世紀）なら解るけど

>>987
指摘サンクス。いろいろごっちゃになってた。すまん。

>>981
＞後世に残る絵なんてものは、プロパガンダだからね
＞私・私の先祖は、こんな大きな戦で、こんなふうに立派に戦いましたよ
＞という宣伝のためのものなんだから、そりゃ、歩兵まで、大将級の鎧で格好よく描くわな。

中世の身分意識から考えると逆でしょう。
大将級が雑兵と同じ鎧着てたら格好付かないこと夥しいですな。

和弓はフライパンも突き破るから神州相手にはプレートメイルは役に立たないであろう

>>990
それは何人引きの弓で的との距離とか的の厚さはどうなの？特殊な剛弓の一例を取り上げて「和弓」と一くくりで述べるのは乱暴だよ。

和弓一人用の弓に決まってるだろｗ
100メートルの距離からフライパン射抜くのはいとも簡単

>>992
「何人引き(何人掛け)」は弓の張力の強さのことだよ.。洋弓のポンドと同じ。

一般的な和弓の有効射程は100mなかったはずだけど、並外れた剛弓だね、それ。

フライパンってアルミか鉄だろ？
しかも、防御用じゃないから、避弾傾始形状的加工もされてない。
和弓の弓の強さも強くても50ポンド程度。

メイルの部分は厳しいだろうが、プレートの部分は距離によっては問題が出るはず。
一律に役に立たないは言い過ぎかと

洋弓なんて所詮ただの木で作った弓だからな
100年戦争でフランス騎兵を全滅させたイギリスのロングボウ隊もただの木弓
和弓は木弓と比べ物になら無い威力を持つ複合弓だね
モンゴル軍が世界を席巻したのも機動力耐久力ある馬と武器の複合弓のおかげ
もっとも元寇の戦いではモンゴル側の弓は飛距離がとどかず鎌倉武士に一方的に矢で射抜かれ死んだが

弓矢に幻想持ってるやつがいるがあれは大勢の雑兵を一層するだけのもの。
現実にはロングボウもクロスボウも初期のマスケット銃も板金鎧には歯が立たなかった歴史を無視して
フライパンとか持ち出して貫けるとかどんだけ妄想逞しいんだ。

>100年戦争でフランス騎兵を全滅させたイギリスのロングボウ隊もただの木弓

正確に言うとフランス騎士を壊滅させたのはロングボウの射撃ではなくて
メンアットアームズ等による白兵戦

>元寇の戦いではモンゴル側の弓は飛距離がとどかず鎌倉武士に一方的に矢で射抜かれ死んだが

これよく見るけど、出典は？

>正確に言うとフランス騎士を壊滅させたのはロングボウの射撃ではなくて
>メンアットアームズ等による白兵戦

正解。これテンプレに入れて欲しいな。
ロングボウ隊の後ろに陣取ってたイギリスの騎士が最終的にフランス軍騎士を捕らえて一時捕虜にした。

フランス軍騎士達も恐らく騎士に捕らえられるんなら捕虜にされるだけで済むんだろうなと思って
そこまで激しく抵抗しなかったのではないかと憶測してる。

>>995
材質はその他多くある要素の一つでしかない。
貫通性能には鏃の形状や材質も重要だし、弓の重さや長さ、流体力学的特性も重要。
それと、先に言われているように張力の強さも重要。

和弓は材質では長弓に勝るかもしれないが、張力において、和弓は50ポンド程度なのに対し、長弓は最大200ポンドと大きなさがある。
また、後期のクロスボウは150ポンドだが、鏃は鋼鉄製なので、貫通力は長弓よりも高い。

また、現代の競技用の和弓は技術的発展による改良もあるわけで、一概に当時の和弓と比べることはできない。

>フランス軍騎士達も恐らく騎士に捕らえられるんなら捕虜にされるだけで済むんだろうなと思って
>そこまで激しく抵抗しなかったのではないかと憶測してる。

まあ後で小屋に閉じ込めて焼き殺されたりしたがな。

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