世界史に於ける秀吉の朝鮮征伐の考察

そう興奮するなよ
長期戦になれば明軍より有利だったのは事実だろ

>>952
興奮はしてねえよｗ
ただ逃亡、餓死、疫病続出の日本軍の内情を考えて
ものをいってんのかと思っただけだな
長期戦になれば明や朝鮮のほうが分があるだろｗ
どう考えてもｗ

指導者が犠牲に耐えられるかがキモだからあんまり関係ないな

まだまだ双方余裕はあったろう
朝鮮はやばそうだが

>>950
だろ？信長、秀吉は明王朝はガタが来てるって情報を仕入れてたんだよ。
宣教師や商人とかからも情報が入ってきてたろうし。
そうじゃなきゃ明遠征なんて発想が出るはずがない。

現地戦力が先細りになってる状態で関係ないとかｗ
合戦で負けなければ現地軍が疫病、飢餓、逃亡で消滅しても負けじゃありませんってかｗ
大日本帝国だって真っ青な考え方だなｗ

>>955
お前、文章読めんのかよｗ
秀吉や信長が明崩壊を予知なんて出来るわけないっていってるんだよｗ
朝鮮出兵から明崩壊までどんだけ年月あったと思ってるんだよｗ
明屈指の暗君である万暦帝相手でさえ朝鮮取れなかったくらいに
明の屋台骨は秀吉存命中は丈夫だわｗ
まして信長の時代なんて何をもとにしていってんのかとｗｗ

>>957
いや実際に安国寺は予想出来てたんだろ？

>>953
疫病は明軍も似たようなもんだし
本土から目と鼻の先の沿岸部を城塞化、
在番・帰朝のシステムを作って守りを固めてる日本と
わざわざ半島南岸部まで長征しなきゃならん明軍
どっちが有利かなんて普通に考えりゃわかると思うが
ただでさえ明は韃靼の侵攻やら内乱やらが頻発して財政を逼迫していたのに
その上朝鮮に大兵力を送り続けなきゃいけないんだからヤバい

というか、餓死・疫病・逃亡兵が損失の多くを占めるのはこの時代の戦争なら普通だろ
なにも朝鮮の日本軍に限った話じゃない

>>958
安国寺が予想したのは信長の崩壊だｗ
文章読み間違えんなよｗ
信長の領国は当時から粛清と反乱の嵐なんだから
そりゃ予想はつくわなｗ
それと明崩壊はまるで別次元の問題だわ

>>959 >>960
無理無理〜ｗ
日本軍がどれだけ海を隔てて城を維持するのに苦労してると思ってんだよｗ
陸地伝いで同盟国の領土を通れる明軍のほうが負担軽いわｗ
てか、そもそも逃亡兵の多さはどう見てもこの時代の普通の戦争の常識を超えてますｗ
それまでの日本戦国時代の合戦と比べれば異常な状況だとあっさりわかるだろうよｗ

>>956
新たに軍を編成する意思と能力あれば戦争は続くというのが、
ポエニ戦争から第二次大戦まで続く歴史の教訓

君が例に挙げている大日本帝国がそのまさに実例だよ
朝鮮征討より悪く、補給がない上に敗北しているのにだらだら戦争は続いた

>>963
四年で崩壊したけどなｗ
てか大日本帝国レベルの悲惨な未来しか豊臣軍には待ってなかったといいたいわけですかｗ
「人足や下人が次々と逃亡している！本国に帰っているのを見たら突き上げろ！」とか
「武家奉公人が軍役逃れのために日本国中で隠居してる！」
「どいつもこいつもすぐに逃亡する！身元はっきりしない者を送るな！身元保証人を立てろ！」
とか素敵なパニック状態がうかがえて面白いぞ、当時の日本軍の内情はｗ

>>962
遼東の李氏ならともかく劉綎ははるばる四川から、陳璘は広東から海を渡ってやって来たし
麻貴なんか西方のイスラム教徒だぞ
日本よりもはるかに広大な領土からこれだけかき集めて最前線に送り込まなければならなかったのに
「地続きだから明軍の方が負担軽い」と言うつもりなのか

>>965
いえるな
どこから参集しようと陸地伝いの策源地から補給が繋がるというメリットは
海をこえて10数万の大軍を維持するよりも大きいな
てか、現に日本側はそれで満足できる状態じゃないから逃亡者続出なんだろうがｗ
本国も戦地も逃亡者続出でおおわらわなのが朝鮮出兵の豊臣政権ｗ
気候が全く違うのに日本風土にあったわらじとかで動いて凍傷になったり
飢餓や疫病てんこもりの状態じゃ
そりゃ逃げ出したくもなるわなｗ

>>966が、明軍の補給は山東半島から海路行われたということを
知らないお馬鹿さんなのはよく判った。

>>965
ああ、それから明軍の出発地点と参集地点と
補給が送られてくる策源地がまるで異なるのは理解できてるよな？
中国側はどこから兵をしゅっぱつさせようと、
参集させた地点に陸地伝いに補給策源地から補給すればいい
日本側がどこからこようと補給のためには海を越えるしかない

>>967
山東半島と朝鮮半島の距離だけでも日本よりずっとマシだなｗ
しかも北方軍閥も普通に南下して参戦してるっつーの

>>967が日本軍逃亡者続出の実情を知らないおばかさんなのはよく判ったｗ

なんか明・朝鮮軍の方は常に士気旺盛、逃亡兵など一人もいなかった！
とでも言いたげだなｗ

>>971
そらいたろうなｗ
でも日本国内・戦地の両方で逃亡者続出とその対策におおわらわで
パニック状態の日本軍よりはよっぽどマシな状態だったわなｗ

>>964
頭がよくない奴にありがちなんだが関係ない話すんだよな

大日本帝国が敗北したのは軍を編成する意思を失ったから「御聖断」がそれ
君は954の指導者が犠牲に耐えられるかがキモという意見に何の反論も出来ず
ただ「日本は不利だった」といっているだけ
それが何の反論でもないことに気付いていないのが非常に頭が悪い証拠

軍が一時不利でも戦争を続け犠牲を払って勝利した国はいくらでもある

>>973
物資も人員もどんどん低下して
本土爆撃されまくって生産力もがた落ち
制海権は取られてるから人員動かそうにもあっという間に沈められる、
こんな感じでどんどん領域とられて最後はすし詰めになって崩壊したのがなんだって？
犠牲に耐えられる？耐えれば耐えるだけ領土取られて最後は東京陥落で終了だな
この程度の事もわからずに支離滅裂な反論で逃げるとかまさに馬鹿そのものｗ

実例あげてみ？
その例があてはまっているかどうかで検証が可能になるだろうよ
ま、その例が日本軍にあてはまるとはとても思えんがなｗｗｗ

>>961
なんだつまらん。何かの情報を得てたと思うんだけどなぁ。
まぁ「唐入りを目指すくらいだから明崩壊を予想してたのだろう」ってのは
ただ俺がそう思うってだけだが。

>>975
何かの情報ってなあ
宗氏のおべんちゃら信じて朝鮮が
あっさりいう事を聞くと思ってた時点で
秀吉の情報範囲ってもんが大体わかるだろ？

逃亡兵が多いかどうかって、長期戦に日本と明どちらが有利かという話に関係なくね？
当時の明は女真の侵攻に加えて領内いたるところで反乱が起こってる状態だぞ
日本軍が朝鮮に上陸したときもモンゴル人のボバイが十万騎規模の反乱を起こしてたし
楊応龍なんかは朝鮮援兵に乗じて反乱を起こしてるからな
一方の日本は七年の戦役期間中、梅北国兼とかいう小豪族が一揆を起こしたくらいだ
国内情勢が日本より遥かに不安定な分、朝鮮へ大軍を送り続けるのはかなりの負担だと思うんだが

>>977
逃亡兵や軍役拒否の続出で前線の戦力が先細りしまくりで
それでも日本有利っていう発想すごくね？

>>978
国内で反乱頻発、北慮の脅威も深刻、国内外への派兵や万暦帝の浪費により財政破綻寸前で
それでも明有利って発想すごくね？

ていうか「先細りしまくり」と言うほど逃亡兵や軍役拒否がいたのか。知らなかったな
具体的にはどのくらい先細りしたんだろう
「先細りしまくり」と言うからには兵力の中のかなりの割合が逃亡ないし軍役拒否したんだろう

>>979
ボバイは半年くらいで鎮圧されてそのまま軍勢が日本軍の相手に流用されてるし、
揚応龍なんて何度も官軍に賠償金払って降伏してるし、
結局明の本格的な反撃が始まったらあっけないもんだった
北慮なんてヌルハチの台頭はまだ始まってないぞ
ヌルハチが明に戦いを挑むのは朝鮮出兵終わってから20年近くたってからだぞ
結局明は財政破綻してなかったのは朝鮮出兵の中もその後も続いていくいくつもの戦争を見れば
明らかなわけだ

>>980
そうだな
「人足・下人が悉く逐電した」とか「誰でもいいからつれて来い」とか
（誰でもいいからとつれてきたら逃亡者続出するので）「身元保証人をしっかりたてろ！」とか
指令が２転３転して、それでも日本本国でも現地でもおおわらわになるくらいにはいたんだろうな

>>974
本当に頭が悪いんだな。よし馬鹿を啓蒙してやろう
まず　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
963でも言っているように戦争が「継続」するかどうかは不利有利は関係ない
それは最終的な勝敗とは別の概念ね。それがわかっていない。
a が継続する意思があり、bが継続する意思なくば、たとえbが有利な戦争でも戦略目標を達しないという意味で
戦術で勝って、戦略で負ける、つまり戦争に敗北することもありうる。
ピュロスの勝利によって相手が逃げれば戦略的勝利
戦争に負けて不利になっても勝つまで戦争を継続し、大帝国になったのがローマ帝国だよ

ちなみに974は963のいう戦う意思がなくなった場合でなく能力がなくなった場合。こういう混同をするのが馬鹿っぽい

他には国力余裕だがその継戦意思が打ち砕かれたのがベトナムだな。
米の死者とベトナムの死者比べてみ？まさかべトが勝ったとは思えん。

つまり一時的な有利不利かどうかより、指導者の意思とその支配地域から軍を出す能力こそが重要

>>981
北慮はなにも女真族だけじゃないんだが

>>983
本当に馬鹿丸出しだなｗ
よしよし、馬鹿に丁寧に説明してやろうｗ
馬鹿は都合のいいところだけローマ帝国を引用しているみたいだが、
ピュロス戦にしろ、ハンニバル戦にしろ、もともと総合力ではローマが上回っており
さらに内陸に敵を引き込んで消耗を強いた戦いであった事を無視している
日本が海をはるばるわたって朝鮮攻め込んでるのは、ローマの戦争史でいうなら
日本軍こそがハンニバルでありピュロスである、って事になるわけだな
お前が馬鹿をさらして下であげているベトナム戦争も同様
最終的にホームの防衛側が粘り勝ちした例をもって
侵略側の日本軍をどう語るつもりなんだかｗｗ
ま、実際にはお前があげているのとは逆の実例で日本軍は戦術的勝利を重ねながらも
結局維持できずに撤退し、戦略的敗北とあいなった
逃亡者や戦争忌避者が続出したのもベトナム戦争でいうならアメリカ軍の状況だなｗ
つまり、お前の言い方でいうなら、日本軍は結局中国朝鮮に粘り負けするって事だ
残念だったなｗｗｗ
しかし侵略側とホームの防衛側を逆転させて都合よく戦史を語る馬鹿がいるとは思わなかったｗｗ
世界は広いなｗｗ

>>984
朝鮮出兵の時期に勢力を伸ばしはじめたのがヌルハチだったわけでな
ここから北の覇権争いが始まり、長い時間をかけてヌルハチが統一する

>>985
ああまだわかっていないのか

戦争は「一時的な有利不利かどうかより、指導者の意思とその支配地域から軍を出す能力こそが重要」

といっているんだが。攻勢側かどうかは関係ないのがわかっていないのが馬鹿丸出し

しかしピュロスもハンニバルも焦土戦術は結果論で最初から引き込むつもりなんてないよ
基本的な知識さえないとはな

まあ朝鮮出兵は明を介入させた朝鮮の戦略的大勝利とか言ってる人だしね

>>987
本当にわかってないんだなｗ
お前が勝手に連呼してる定義を呪文みたいに唱えれば勝てると思ってるのかｗ
指導層が精神力なんてもんを連呼してた大日本帝国もナチスドイツ帝国も崩壊したわｗ
ナチスドイツなんか首都まで蹂躙されて酷い有様
降伏しなけりゃ大日本帝国もこうなるオチだったろうな
馬鹿は精神力を連呼すれば勝てると思ってる時点で笑えるわｗ

攻勢側かどうかは十分関係あるだろうがｗｗ
お前が馬鹿丸出しであげた三例がいずれも防衛側だったのに何をいってんだかｗ
ファビウス戦略もしらない馬鹿が基本的知識とか言っても笑い話にもならんわｗｗ
本当にここまで馬鹿がいるとは世界は広いなｗｗ

>>988
>まあ朝鮮出兵は明を介入させた朝鮮の戦略的大勝利とか言ってる人だしね
こんなことだれがいったんだ？
誰か別の奴と勘違いしてないか？レス番あげてみ？
俺は今日はじめてこのスレにきたぞ

維持できずに撤退したんじゃなくて秀吉が死んで豊臣政権から指導者がいなくなったから撤退したんじゃね？
これが成人男子の跡継ぎがいれば話は違ってた。

>>991
秀吉が死んだらすぐさま皆引き上げて
その後誰も朝鮮出兵なんかしようとしなかった事が
雄弁に物語ってるだろ
逃亡者・軍役忌避者の続出はそれを如実に示しているな

>>990
マジで？それは悪かった。謝るよ
俺が言ったのは>>487のことね

>>989
そもそもローマはイタリア半島統一で何度も負けているのをまさか知らないのか？
立派な攻勢側なんだが
本当に基礎知識がないんだな。

定義もなにも俺の主張の反論ではないな。一時的な有利不利は関係ないってことはわかっただろ。
反論できないからって火病おこすなよ。

>>994
まさに馬鹿の戯言ｗ
ハンニバル戦争当時のローマはイタリアを征服して
ハンニバルの侵略を半島で迎え撃ってる防衛側だろうがｗｗ
どこまで馬鹿をさらせば気がすむんだお前ｗｗ
ピュロス戦争だって防衛側に変わりないｗ
ほんとにさあ、年表すら頭に入ってないんじゃないか？

だからよー、ぼこぼこに反論されてお前がてんぱってるだけだっての
一時的な有利不利関係ないってもろに日本軍にあてはまってるだろうが
戦術勝利重ねても結局関係なく撤退
もろにお前定義でいうところ明と朝鮮の勝利だな
反論されまくりなのに脳内変換すんの見苦しいからやめれ

>>992
どーかな−、秀吉が死ぬとすぐに次の天下人を決めるぞレースが始まって
豊臣家滅亡まで国内は安定してないわけだし。

つーか、「豊臣軍の勝利」とかいうのにこだわる連中ってこんなもんなのか？
マジで知識以前に理性を疑うレベルだぞ
必死こいて一時的な有利不利はと真逆の例とか使って自爆しながら主張してるが
その理屈だとどう見ても明朝鮮勝利で日本軍完敗で終了だろ

>>997
まぁあんた討論してる奴は話し広げて自爆してる感があるが
明史が「すげぇ不利だったけど秀吉が死んで戦乱終わった」って言ってるわけで

>>996
本当に有効な戦略と思われていたなら
徳川幕府が安定した後に再試行されそうなもんだろ
ヌルハチや清が動き出した時期なんかまさに好機だったろ
でも誰もやろうとはしなかった
懲りてたんだろう

>>998
ま、秀吉死んで終わったのは事実だが
秀吉側も笑ってられるもんじゃなかった内情なわけでな

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