★スキタイ人はどんな遊牧民族なの？ 第4章★

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★スキタイ人はどんな遊牧民族なの？ 第3章★
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1283681544/

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★スキタイ人はどんな遊牧民族なの？ 第2章★
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1230283185/

スキタイはテュルク系とも伝えられるが、
アーリア人のアンドロノヴォ文化やカラスク文化（テュルク系？）から飼馬と乗馬を伝えられたのかもしれない。
アンドロノヴォ文化は最古の馬の生息期、生息地に近いウラル南から広がっていった。
そしてスポーク付き車輪の戦闘馬車を生み出していたらしい。

トゥラン主義者とかが言ってるんじゃないの？

http://www.youtube.com/group/hunsunited2009
トゥランでこんなグループ見つけた

ヘロドトスの「歴史」以外でスキタイ文化を知る本はないのかなぁ

ローマ時代の戯曲でスキタイ人の風習が紹介されているのがあったと思います。

戯曲とな
タイトルもわかれば嬉しいが、総当りで調べるしかないのか

>>7
戯曲「エツィオ」

って ぐぐったらすぐ出たけど

浮上

青木健「アーリア人」。

ギリシャ人にとっては人の生皮を剥ぐ残虐な民族だったろうな

テュルクにしては西に現れるのが早すぎだろｗ

>>1
好きたい。

スキタイ人の服装って気になるな
ぐぐってもあまりでないし

>>14
ttp://img374.imageshack.us/img374/6164/thescythians700300bc073bw0.jpg
ttp://img397.imageshack.us/img397/8965/thescythians700300bc064dg9.jpg

>>15
モンゴル、女直族とかじゃなくて？

>>15
下の絵
剣が腰の右側にあるな

　　　　　　　　 ,. -‐'''''""¨¨¨ヽ
　　　　 　 　 (.＿＿_,,,... -ｧァﾌ|　　　　　　　　
　 　 　 　 　 |i i|　 　 }!　}} /／|
　　　　 　 　 |l､{　 　j}　/,,ｨ//｜　　　　　　
　　　　　　　 i|:!ヾ､_ﾉ／ u {:}//ﾍ
　　　　　　　 |ﾘ u' }　 ,ﾉ　_,!V,ﾊ |
　　 　 　 ／´fト､_{ﾙ{,ィ'ｅﾗ　, ﾀ人
　　　　 /' 　 ヾ|宀| {´,)⌒`/ |<ヽﾄiゝ　
　　　　,ﾞ　 ／ )ヽ iLﾚ 　u' |　| ヾｌﾄﾊ〉
　　 　 |／_／　 ﾊ !ニ⊇　'／:} 　V:::::ヽ　　
　　　 /／ 二二二7'T'' ／u'　__ /:::::::/｀ヽ
　　　/'´r　-―一ｧ‐ﾞＴ´　'"´ ／::::／-‐ 　＼

レオタード

>>16
Scythianって書いてるけど。
>>17
本当だ。
「ヒストリエ」でそんな風習の部族？がでてきたな。

>>20
ヘロドトスの歴史にそういう記述あったのかなぁ？

『西洋古典学事典』を読め。

スターリンはスキタイ人の末裔

>>23
オセチア人説のことか？

グルジア人じゃなくて

スキタイ、サカとサルマタイ、アランはともにイラン系騎馬遊牧民であるが
前者の軍事形態は軽装騎乗弓兵であり、後者は重装突撃騎兵
民族出自と宗教が似通っているが、他はあまり関連性がない

西方のスキタイは黒海沿岸のステップからサルマタイにBC2C頃駆逐され
遊牧ができないクリミア半島に閉じ込められ定住化した
その後、クリミアに閉じ込められたスキタイはAD3C頃フンが到来する以前に消滅する

東方のサカは西方のスキタイより活動時期が長く、現在のアフガニスタンやパキスタンにも侵入する
もともとギリシャ語のスキタイはサカの転訛した言葉といわれる

>>26
消滅って……なにがあったんだ。
定住して遊牧民族のアイデンティを失ったのか？

消滅＝記録がなくなる、遺物がその時期から出土しなくなる

但し、ローマ、ビザンツでは黒海沿岸のステップに到来した民族をスキティアを称する場合がある
（サルマタイ、ゴート、フン、ペチェネグ等）

>>28の訂正
スキティアを
↓↓↓↓↓↓
スキティアと

>>26
重装甲槍騎兵を主力するサルマタイとアランは、アルサケス朝パルティアを建国
したパルノイと近縁だと思われる。

西方のスキタイが黒海沿岸のステップからサルマタイに駆逐されたのと同様に、
東方のサカも月氏に中央アジアのステップから追い払われ、アフガニスタンと
西北インドへ移住したとされる。
アルサケス朝パルティアの大貴族スーレーン家は、シースタンを地盤としており、
元来サカ族出身だと思われる。

>>28
なるほど…
そういう意味があったのか

>>30
サルマタイはBC3C頃パルティア人の出自ダーヒ人に中央アジアから黒海沿岸へ駆逐されたと思われる

ダーヒ人の支族パルニ族がパルティアを建国する

ダーヒ人はアッリアノスのアレクサンドロス東征記にあるように重装騎兵（カタフラクト）だったらしい

しかしここで問題なのはローマの記録のパルティアン・ショットを行う騎乗弓兵はなんだ？という疑問が生ずる
鐙がない上にカタフラクトでは絶対偽装撤退や急激な反転機動、後背射なんか出来るわけない

おそらくこれはパルティア配下のサカの軽装騎乗弓兵ではないかと推測される
もともとクラッススの首を討ち取ったのもアントニウスの軍の後方部隊を撹乱したのもサカの軽装騎乗弓兵

長文失礼

あとスーレーン家がサカではなくてパルニ族で
BC2C中頃ミトラダテス2世の命によりサカを服属させるため中央アジアに派遣された
やがて一部のサカが服属しミトラダテス2世はその服属部族を
ドランギアナ（スィースターン、現イラン東南部）に誘致し
スーレーン家はそこに土着し服属サカにより盟主とされた
クラッススを討ち取ったのもスーレーン家の将とサカの部隊

パルティアが弱体化するとインド・パルティア（パフラヴァ王国）として独立する

一方パルティアに服属しなかったサカにはモガという王が現れインダス川流域に進出
トハラ人、大月氏の玉突き移住で南進を余儀なくされるが
インダス川流域にインド・サカの小国家群を建国する

>>32
>しかしここで問題なのはローマの記録のパルティアン・ショットを行う騎乗弓兵はなんだ？という疑問が生ずる
>鐙がない上にカタフラクトでは絶対偽装撤退や急激な反転機動、後背射なんか出来るわけない
>
>おそらくこれはパルティア配下のサカの軽装騎乗弓兵ではないかと推測される
>もともとクラッススの首を討ち取ったのもアントニウスの軍の後方部隊を撹乱したのもサカの軽装騎乗弓兵

遊牧民でも重装騎兵と軽弓騎兵の両兵種を用いているのは珍しくないが？
というよりステップ地帯でどちらか片方で戦争をするのは無理がある。

>>32
サルマタイは、アケメネス朝時代にすでに、ドン河以東の黒海東岸までを支配
していたとされる。
サルマタイの領域は、ドン河東岸からアラル海西岸まで、すなわちカスピ海北岸
全域だっとされる。
パルノイを含むダアイらは、サルマタイの南東、カスピ海東岸でアケメネス朝の
領民であったとされる。

>>33
スーレーン家は、エジプトのファラオとなったプトレマイオス家みたいなもの
なのですな。

>>34
ローマや漢のように同民族で兵種の分化が始まるのは
国家が形成されヒエラルキー的支配体制が確立され兵制が整えられてからだと思う

まだ集村的初歩国家ではむしろ民族の生業や置かれた環境で兵種が決まると思うね
例えばアレクサンドロスのマケドニアは重装騎兵と重装歩兵がいたが
軽装投槍兵はトラキア系アグリアネス人
軽装徒歩弓兵はクレタ人
軽装騎兵はテッサリア人（中央アジア平定後はサカ系民族）
と住み分けが出来ている

アケメネスもイラン系定住民の富裕層やサカで富裕だったダーヒ人が重装騎兵
他のサカ系は軽装騎兵

北魏の鮮卑人は重装騎兵（鉄騎）、歩兵は漢人を徴集した
対する北方遊牧民柔然は軽装騎乗弓兵

という具合

>>35
サルマタイとサウロマタイを混同してない？
サルマタイはウラル川中流からシルダリア北岸に居住
サウロマタイはサルマタイの西のタナイス（ドン川）中流域に居住していた
サルマタイとサウロマタイは同じイラン系遊牧民だが、考古学的遺物から別系統民族と区分けされている
無論、BC4Cにサルマタイのシラケス族がカフカスのクバン川流域に進出するがサウロマタイの領域はまだ侵していない

パルニ族を含むダーヒ人の居住していたのはアラル海南方辺りで依存はない
カスピ海とアラル海の間にはサカのマッサゲダイ族が居住していた
BC3Cにダーヒ人が膨張しシルダリアからウラル川中流域に進出しサルマタイを西追い出しマッサゲダイも制圧した
現在トルキスタンにダヒスタンという名が残っているのはその名残り
ダーヒ人の中のパルニ族のアルサケスがセレウコス朝から独立するのもそれから間もなく

アケメネスのキュロス大王を討ち取ったのはダーヒ人といわれるが
ダレイオス1世が即位する前後までに
サカ・オルトコリバンティ、サカ・ハウマワルガ、サカ・ティグラハウダ、ダーヒは服属させたが
サルマタイは服属させてない

これまでスキタイがBC3Cにサルマタイに圧迫されクリミア（小スキティア）に追い込まれたと思っていたが

考古学の本読むとどうも追い込んだのは東方からのサルマタイの侵入だけでなく
西方からのテュリス王国（現ブルガリア黒海沿岸？）のガラディア人の侵入も一因のようだ
ガラディア人の侵入の痕跡はヒュパニス川河口にあったギリシア人植民市オルビアのプロトゲネス碑文や
ドニエプル川中流域で複数のラ・テーヌ期のケルト文化の遺物の発見
黒海北岸のギリシア植民市やサルマタイ居住遺跡での同文化遺物の出土で頷ける

また第三スキタイ国家といわれる小スキティア（クリミア）のスキタイ国家に致命的打撃を与えたのは
BC1C末期のミトリダテス6世配下のポントス王国のディオファントス将軍のクリミア遠征だ
ということもわかった

考古学者のザイツェフは第三スキタイ国家の首都ネアポリスを5期に編年しているが
第2期の最後をやはりBC1C末期と規定し、第3期には王宮が失われたとしている

>サルマタイはウラル川中流からシルダリア北岸に居住
>サウロマタイはサルマタイの西のタナイス（ドン川）中流域に居住していた

中間のヴォルガ河流域あたりはどうなってたんでしょ？

>>37
紀元前4世紀以後のサウロマタイはサルマタイと呼ばれる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B5%E3%82%A6%E3%83%AD%E3%83%9E%E3%82%BF%E3%82%A4

京都大学学術出版会から刊行された『西洋古典学事典』を読むことだ。
詳しく載っている。

>>39
ドンとヴォルガの間にサウロマタイがいたという認識でいいと思うよ


>>40
そのwikiは参考文献の乏しさからあまり信頼できないなぁ

サウロマタイ文化と前期サルマタイ（プロホロフカ文化）では古墳の規模、埋葬方法、副葬品、剣の形状に違いがある
サウロマタイの剣はむしろスキタイの剣の形状に似ている

自分が書いた内容では誤解を招くのでそこは謝ります
サルマタイの西進により敵対的にか平和的にかわからないけど
BC3Cまでにサウロマタイの領域を政治的文化的に支配ないし吸収したのは間違いない
サルマタイがサウロマタイの古墳を再利用している例もあるので混乱する

ここで書くととめどもないので
次の一般向け書籍図書館でも見つけたら参考にして
『スキタイ 騎馬遊牧国家の歴史と考古』雪嶋宏一著 雄山閣
『中央ユーラシアの考古学』藤川繁彦編 同成社

はっきり言ってwikiに出てる本よりお勧め

ダレイオス1世がわざわざトラキア方面からスキタイ領に攻めこんだのは、
カフカス北方のサウロマタイが当時極めて強大だったからなのだろうか？

先代のキュロス王の大敗の轍を踏まないように西から回り込んだのでは｡

ダレイオス1世がサウロマタイと同盟していて、東西からスキタイを挟撃するプラン
だったのならば、勝利は確実と思われるが、実際にはサウロマタイはスキタイらと
同盟して徹底抗戦したので、ダレイオス1世は敗退した。

ヘロドトスやその他の伝承などを統合すると
ダレイオス1世のスキティア遠征とそれに対抗するスキタイの状況は次の様になる

BC515〜512年のある年にダレイオス1世はスキタイ遠征を起こした
ペルシア軍はボスポロス海峡を越えトラキアを越え
イストロス（ドナウ）川の付近で反抗したゲタイ族を鎮圧した
ダレイオスは配下のイオニア人（小アジアのギリシア人）に船橋を架橋させイストロスを渡河した
ダレイオスはイオニア人にもし60日して我軍が戻らぬときは船橋を破壊し帰郷せよと命じた

続く

>>46の続き

当時のスキタイはイダンテュルソス、スコパシス、タクサキスの3人の王に治められていた
スキタイ王たちはダレイオスの遠征を知り、周辺諸族を招き評議を行い、対ペルシア軍事同盟結成を呼びかけた
召集された諸族は
タウロイ、アガテュルソイ、ネウロイ、アンドロファゴイ、メランクライノイ、ゲロノス人、ブディノイ、サウロマタイ
同盟結成に応じたのはこの内、ゲロノス人、ブディノイ、サウロマタイだけだった
あとの諸族は今回のダレイオスの遠征はスキタイ側が先にペルシアに侵入したからだとし同盟に加盟しなかった

スキタイ王で最も大きい領地を有するイダンテュルソス王はタクサキス王、ゲロノス人、ブディノイの軍を指揮し
スコパシス王はサウロマタイの軍と連合した

スキタイ連合軍は民を幌車に載せ撤収しあとを焦土と化し
接敵すると軽装騎兵による偽装撤退とアウトレンジ騎射に徹した
結局、ダレイオスはこれといった戦果もないままに60日後イストロス川の船橋へ撤収した

イラン系で中東に進出したメディア人やペルシア人といった民族は
騎射戦術とかやったりしてたんでしょうか？

ダレイオス1世のスキタイ遠征軍は、歩兵が主力だったのだろうか？
サカ族やマッサゲタイの騎兵隊ならば、スキタイらを捕捉出来たはずなのだが・・・

>サカ族やマッサゲタイの騎兵隊ならば、スキタイらを捕捉出来たはずなのだが・・・
ダレイオスの頃はまだマッサゲタイにキュロスが大敗し戦死して間もない頃だった。

中華王朝のモンゴル遠征とかでも、歩兵含めた大軍で進軍しながら
斥候を放って移動する敵本営の位置を把握すると
騎兵部隊を抽出して叩きに行くといったことをやってますね。

>>49
歩兵では追いつけない
だから戦果がなかったのかも知れないが
60日という期間設定するとなると歩兵は追随してないかも知れない


アレクサンドロスがベッソスやスピタメナスの旧アケメネス家臣の謀反を受け中央アジアへ侵攻したとき
敵方にサカの軽装騎乗弓兵がいて、やはり偽装撤退、アウトレンジで騎射を繰り返す戦術を取ってきた

それに対しアレクサンドロスは重装歩兵を騎乗させハミッポイ（騎乗重装歩兵）という兵種を作り
自軍の騎兵に遅れないようにするとともに
長射程で貫通力あるバリスタを多用してサカの軽装騎兵の部隊移動を乱したり牽制し動きを止めて勝利した

無論、この戦術が確立するまでこちら側の損害も少なくなかったが

＞こちら側の損害

古代マケドニア人ｋｔｋｒ

BC3Cに入ってからのスキタイの軍事的衰退は悲惨だ

ブーク川河口にあったギリシア人植民市オルビアに残る碑文には
スキタイがガラディア人、スキロイ人（トラキア系？）に攻められオルビアに逃げてきた
と書いてある
まだこの時期のケルト人は騎兵が少なく、戦車が主流で歩兵が主力のはずだが
ケルトの兵制だと森が多く起伏のある西欧では威力があるが
スキタイが平坦なステップ地帯でもイニシアチブ取れないとは

それだけでなく、この時期からスキタイは集落に城壁を作り城塞集落化する防衛的状況下に

極めつけはクリミアに閉じ込められたスキタイのスキルロス王率いる5万（誇張があるかも知れない）が
ディオファントス将軍率いるポントス王国6000に惨敗しスキルロス王が討ち死にしたこと
ヘレニズム後期の兵制は騎兵が弱体化し、歩兵が異常な程に重装化し鈍重化してるから
通常スキタイの軽装騎兵戦術の方が有利なのだが

長文失礼

ポントス王国って最後のほうはローマのレギオン兵とか取り入れてなかった？

>>55
残念ながら
そちらの方は勉強不足なのでよくわかりませんが
レギオン戦術は一種の散兵戦術なので
個々の兵士の高い資質と白兵戦で使用する剣の優秀さが必要と思われます
ローマはその点、高い資質の兵士とグラデュウスという高い治金技術で生み出された優れた剣を持ってましたが
他国がそんなに容易に模倣できたかどうかは・・

ただローマはまだ中下級将校クラスが古代ギリシア（スパルタを除く）のポリスのように
職業軍人ではなかったので戦術的ミスを犯す危険性はあります

ＢＣ３Ｃになるとスキタイは遊牧民の特性を失っており、サルマートにステップを奪われた。
軽装のスキタイはサルマートの重装騎兵に負けたというが、後にサルマートは軽装のフン族の機動力に翻弄され征服されている。
スキタイ自身が遊牧民の特性である機動力を失っていたのではないだろうか。

サルマタイはフン族以前にゲルマンのゴート族に征服されている。
スキタイがケルトに負けたように、サルマタイもゲルマンに負けたようだ。

>>56
"The Military History of Pontus 302 BC-63 AD"という本によると
「第二次、第三次対ローマ戦争の間、ミトラダテスはイベリアの
ローマ人叛徒と接触をもった。その叛徒らはセルトリウスに率いられ、
スッラやルクッルスを含む党派と対立しており、ミトラダテスの軍隊を
再訓練するための軍事顧問団を送った。顧問団にはさらに東方のローマ軍
からの脱走兵も加わった。
ローマ人の指導を受けた部隊は、戦う相手であるレギオン兵と同様の
武装と訓練をほどこされた。ローマ側のレギオン兵とあまりに瓜二つ
だったために、ミトラダテスは一度自軍の兵士と間違えたローマ人に
刺されたほどである。ポントス軍のレギオン兵はピラ、イベリア式の
剣、それにしばしば短剣を装備した」

その後、史料からはファランクスで戦うギリシャ式歩兵についての
言及は見られなくなるとのこと。

アタイアスがフィリッポスに敗れて敗死を遂げたのがスキタイの歴史の転換点なのかもしれない。
これ以降、スキタイはギリシャ・オリエントを脅かすほどの軍事行動は見られなくなる。

>>57
BC3Cに小スキティア（クリミア）に閉じ込められたスキタイは
伝統的遊牧を行う部族もいましたが
生業はむしろ黒海西部のオルビアなどギリシア植民市との交易、商業活動にシフトします
軍事的気質が欠け始めていたのかも知れないです

一方、同時期クリミア東部のパンティカパイオン（現ケルチ）、ファナゴレイア、ヘルモナッサなどギリシア植民市は
周囲のイラン系のマイオタイ人、シンドイ人や定住農耕化したスキタイとともにボスポロス王国を樹立します
スキタイやイラン系諸族もギリシア人とともに上級支配層を構成し
支配層に所属したと思われるスキタイのクルガン（古墳）も発見されています

スキタイの脱遊牧化が意外と進んでいたのかも知れません

>>59
そうですか
勉強になりました
ありがとうございます

スキタイ･フンは軽装で弓を主力にしている
サルマート･ゴートは重装で槍を主力にしている。
スキタイの軽装がサルマートの重装に敗れ､
そのサルマートから騎兵戦術を取り入れたゴートが
軽装のフン族の機動力にやられるという、
軽装高機動力と低速重装備は一長一短ではないのだろうか

サルマタイがスキタイに勝利出来たのは、おそらく、軽騎兵による偽装撤退と
重騎兵による待ち伏せの二段構えの戦術だったからなのでは？
元来農耕民であるゴート族は軽騎兵がないので、フン族を捕捉する事が極めて
困難であったと思われる。

サルマタイ以前に重装騎兵戦術を使用した民族っていますか？

東アジアでクルガン(>>61)の作り方を初期に教えて貰ったのは、アルタイ系の人達ですか？
ttp://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/011/533/97/N000/000/000/oboh.jpg

>>63
西ゴート族がユスティニアヌス帝のビザンツ帝国軍と戦ったときも
ビザンツの弓騎兵にばんばん射られて負けたそうだ。

>>66
遅レスですみません


その画像のものはクルガンではないと思います
おそらくは《オボー》ではないかと

オボーはモンゴルのアミニズムから発生した例えは悪いですが、一種の祠みたいなものです
その地の英雄が埋葬されたところもオボーになりますが、古墳ではありません

エウロペオイド（コーカソイド）が最も東進したのは五胡十六国時代の中原にいた羯族と思われますが
アルタイ山脈北の有名なパジリク遺跡や同山脈南のチリクタ遺跡での発掘されたミイラは
エウロペオイド、モンゴロイド、双方の混血種が発見されていますので
古代のアルタイ山脈でエウロペオイドとモンゴロイドが接触し混交したと思われます
先の羯族もこの混血種でなかったのかと私は推測します

中世期のテュルク化する以前のキルギス人は白いはだ、赤髪、緑眼だったといわれていました『新唐書』

長文失礼しました

>>68
>エウロペオイド（コーカソイド）が最も東進したのは五胡十六国時代の中原にいた羯族と思われますが

これがさらに東進し海を渡り､秋田に来たということはありますか。

>>68
回答感謝いたします。なるほどモンゴルやカザフスタンのオボーは、墓とは限らないのですか。
でもこの石の割り方や積み方というのは、何かクルガンの技法が伝わったような気がするのです。

>>68
日本語で近い概念を探すなら確かに祠と言うより……「塚」でしょうかね。

これがスキタイ語ですね
http://www.youtube.com/watch?v=HQ3rfKewayQ&feature=related

>>72
ダゲスタンの首都マハチカラの年金機構の労働者の集会ですね。喋ってるのはぜんぶロシア語。
アヴァール語で喋ってるのはこっち
http://www.youtube.com/watch?v=m_aOx8TmWmU
スキタイがコーカサス諸語をしゃべってたかどうかはわかりませんが

>>71
はい、そうですね
塚の方が妥当ですね


>>70
オボーは墓以外に生け贄をあげたところとかで作られることがあるそうです

クルガンを参考にしたかどうかわかりませんが、可能性は否定できませんね
ただオボーは紀元後6世紀頃から作られ始めたのでややブランクがあります

私は個人的にはモンゴリアその他で発見される青銅器時代に作られたヘレクスルという積石塚が
影響したのかなと思います
ヘレクスルも作られる場所が墓とは限りらないのですが
ただヘレクスルには考古学的検証がなされた例が少ないのが条件としては弱いところです

一般にスキタイ・サカのクルガン時代に相当するモンゴリアの墓制は板石墓といわれるもので
板石を縦に並べた方形の墓で四方の角にやや大きめの石を配置していますが
クルガンのように丘状ではなく規模もクルガンのように大きめではなかったようです

長文失礼しました

青海省にもオボーが見られる
http://viploader.net/ippan/src/vlippan163603.jpg

白塔の代わりに仏教施設となっている
http://ameblo.jp/his-beijing/entry-10578676033.html

＞コーカソイドが東進し海を渡り､秋田に来たということはありますか。

ない。

来たとしても突厥蒙古の類

スキタイ人は現代ウクライナ人の遺伝的先祖

>>78
ウクライナってスラヴ系じゃないの？
そりゃ、多少はスキタイの血も混ざってるかも知れないけど南部だけでしょ。

スキタイ人自体がスラヴ系

>>80
そうなの？イラン系かトルコ系だと思ってた・・・・

Kurgan hypothesis(クルガン仮説)によればスラブ系かイラン系両方ともあり。

>>80
スキタイがイラン系ではなくスラブ系かもしれない事は、
キンメリア人の中東移住からもありえそうだね。
俗に東から攻め込んできたとされるスキタイに対して、
キンメリア人は西へではなく何故か南へ追い払われた。
ひょっとすると、スキタイは東からではなく北から
キンメリアに攻め込んできたのではないだろうか？

サテム語に分類されるスラブ語自体がある意味イラン的だからなあ

アヴェスターでは神をバガbagaというが
スラヴ系諸語でも神をボグbogという

数年前考古学者アレクセエフは質量分析計(AMS)を使いウィグルマッチ法による科学的考古学調査を行った
そしてスキタイ文化を8期に編年した

◆第1期:BC8C末〜680年、中央アジア(アルジャン遺跡等アルタイ地方)から
北カフカス、黒海北岸へ移住→キンメリオイの南カフカス、西アジア侵入
◆第2期:BC680〜670/660年、スキタイ第1世代の南カフカス、西アジア侵入
◆第3期:BC650〜600年、中央アジアでのキンメリオイ、スキタイの占領
スキタイ第2世代の覇権
北カフカス、ドニエブル川中流域での発展
◆第4期:BC600〜550/525年、スキティア暗黒時代
黒海北岸地方の不安定状態、諸族の長距離移動
◆第5期:BC550/525〜480年、ヘロドトスのスキティア
カフカスと黒海北岸へ新たな遊牧民グループの到達
ヴォルガ〜ドン川流域にスキタイの文化センターの出現
◆第6期:BC480〜430年、黒海北岸のギリシア植民市に対するスキタイの圧力
◆第7期:BC430/420〜360年、スキティアとギリシア植民市との安定的共存時代
◆第8期:BC360〜300/290年、東方からの新たな遊牧民(サルマタイ)の侵入
スキタイの小スキティア(クリミア、ドニエブル川下流)への縮小

>>86の続き
アレクセエフより以前、80年代後半からのスキタイ研究考古学者たち
ウクライナのクロシコ、ムルジン、ロシアのメドヴェツカヤ、マホルトィフ、ドイツのコサックらは
時代区分での編年で意見が別れるが
次の点ではアレクセエフを含み共通した意見である

・スキタイは中央アジア東部からカフカス、黒海北岸に移住してきた
・スキタイはイラン系遊牧民である

アレクセエフは西アジアに侵入したキンメリオイの遺跡、遺物を研究調査した結果
西アジアで出土したキンメリオイが残した遺物は全てスキタイに関係付けられるものであり
結論としてはキンメリオイはスキタイと同じイラン系遊牧民で
同じ初期遊牧文化を共有していたと論じている

アレクサンドロス死後の領地分割のためのバビロン会議で
ユスティヌスによるとソグディアナ太守にスキュタエウス(Scythaeus)なる者が任命されたといいます

和訳された地中海世界史ではその名は確認できませんでした
ディオドロスやアッリアノスでもその名は出ていませんが

このスキュタエウスなる者はサカと関係あるのでしょうか？

サカ(スキタイ)はアレクサンドロス存命時代にはインド遠征に従軍していますが
死後、後継者戦争で西方に兵力が集中している間隙をついて
BC293年アレクサンドリア・マルギアナなど東部の植民市を壊滅させているなど動向がよくわかりません
(その後、これら植民市を再建したセレウコスの嫡男アンティオコスが
近隣のオアシス農村を含め長大な長城を築いたのは興味深いところです)


長文失礼しました

セレウコスの嫡男アンティオコスは、あのスピタメネスの孫なんだっけ

スキタイ文化として鹿石があげられるが、これが古くなるほど東になり最も初期のものはモンゴル高原にあるという。
スキタイ＝イラン系民族を説いている人は、これをどう思う？モンゴル高原にはテュルク系しかいなかったのではなかったか。

古代のモンゴル高原にも、イラン系ないしコーカソイド系の人々がいた。
サカや月氏はイラン系だし、テュルクや匈奴だって言語はアルタイ系でも、人種的にはコーカソイド「も」いる。

イラン高原やインドへイラン人が移住する以前、
ウクライナからモンゴル高原にいたるステップは
おそらく全て印欧語族の居住地だったのだろう。
元来チュルク人は、バイカル湖周辺の森林の狩猟民
だったのではないだろうか？
チュルク人は、スキタイを西方へ追い払って、
後のゴート族やマジャール人の様にステップに
南下して、遊牧民化したのかもしれない。

印欧語族でもアルタイ語族、ウラル語族でもない未知の言語も多く残っていたはず。
ケット語族、ユカギル語族、プルシャスキー語族もあったはず。

チュルク語は文法が易しいので広まったんだろう。

ケット語、アイヌ語、イヌイット、ネイティブアメリカンが抱合語
ニヴフ語は抱合語要素を多く残している膠着語
古アジア(古シベリア)諸語は系統がばらばらでも特徴が似ている。

>>93
イラン高原とインドへイラン人が移住する以前、
イラン高原西部ではエラム系の言語が話され、
バクトリアからタリム盆地では、プルシャスキー系
の言語が話されていたらしい。
印欧語族は、元来オリエントから中央アジアにいたる
砂漠地帯には、分布していなかったらしい。
印欧語族は、砂漠地帯よりも先にステップに沿って
欧州に拡大、フタコブラクダを飼育するようになって
から、砂漠を越えてインドに到達したと思われる。

バクトリア・マルギアナ複合（オクサス文明）というやつか
アンドロノヴォ文化はいわゆるアーリア系と思われるが

プルシャスキー語(笑)

プルシャスキー語と聞くと中央アジア征服のロシア将軍と関係ありそう。

スキタイってスキティアっていうのが正しいんでないの
ギリシア
ペルシア
パルティア
メソポタミア
スキティア
アナトリア
トラキア
シリア

スキタイはモンゴロイド王朝？
http://mimizun.com/log/2ch/whis/1290316441/
スキタイはコーカソイド系王朝
http://mimizun.com/log/2ch/whis/1290316930/

ｽｷﾀｲ人が主人公の架空歴史小説を書きたいんだけど
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1284216375/

>>100
スキティアというのは地名、スキティア人＝スキタイ、
サルマティア人＝サルマタイ、キンメリア人＝キンメリオイ

じゃあスレタイのスキタイってのおかしいやん
スキティア人かスキタイって書くのが正しいんだろ

スキタイと呼ばれた集団の実態は何であったか。
ギリシャ系スキタイ、農耕スキタイ、農民スキタイ人、遊牧スキタイ人
王領スキタイの総称。狭義には王領スキタイこそがスキタイである。
言語はイラン系で、原住地は中央アジア。西進し、ウクライナステップを
中心に活動。アケメネス朝ペルシアやギリシャ諸ポリスと抗争。
史上、「最初の騎馬民族」とも呼ばれ、以降、東西の遊牧社会に
大きな影響をもたらした。独自の貴金属文化をもっており、これも
東西の社会に少なからず文化的影響を与えている。
そして、君の大好きな「コーカソイド」でもある。白皙、眉目秀麗、多毛。
イラン系だけど、原住地が中央アジアだから、紅毛碧眼だった可能性もあるぜ。
そう、まさに、白人。スキタイは君の大好きな白人だったんだよ。
それが何よりもまして重要な、君の関心ごとだよね。
どんな史跡や史料が存在し、どんな研究蓄積があるのか、そういった
アカデミックなことよりも、外見と人種が一番大事なんだよね。

アメリカン人

>>104
何でもいいよ
どうせカタカナからして日本語表記だし､意味が通じればOK

当時の現地語発音からして地域差があっただろうし

>>105
せめてアンカーつけないと誰のことなのか不明

少なくとも>>1は確実に当て嵌まるな
>>30
月氏もサカ人じゃん

月氏は匈奴や烏孫に近縁だったのでは？サカはイラン系だがトハロイが印欧語族だが
イラン系ではないので、おそらく月氏は印欧語族であってもイラン系ではないのでは？

トハラはイラン系、イラン系も鵺やキマイラのような化け物印欧語族話者

私は、現代文化はスキタイ文化へ遡るのではないかと推測している。では、ユーラシアの遊牧民族の
歴史を辿り、スキタイ人、サルマタイ人、ハザール人の遊牧国家興亡の歴史を見てみよう。

ハザールの地、黒海北部は初めキンメリア人が住んでいた。次にコーカサス山脈北部草原アシュケナジー
から騎馬弓矢で武装したスキタイ人が、小アジアへキンメリア人を追い払って黒海北岸に住み着いた。
残虐で問題の多いスキタイ人はローマ帝国から睨まれたのか、コーカサス山脈北部草原から来た
ギリシャ式重装歩兵軍隊のサルマタイ人が追い詰め、クリミア半島で滅びた。

次にコーカサス山脈北部草原から興ったハザール人がサルマタイ人を滅ぼした。そしてハザール王国を
建てた。首都はカスピ海北部のイティル。東ローマ帝国と親密な関係を保ち、ブラン・カガンが宗教を
ユダヤ教に改宗した。首都イティルがロシア人によって落ち、さらに東ローマ帝国が滅びるのと時を同じく
してモンゴル帝国に滅ぼされ、東ヨーロッパ各国に散った。そしてアシュケナジー・ユダヤ人として知られ
ている東欧の歴史の中に姿を顕した。

ここで、次のような仮説を立てたい。
スキタイ滅亡の時、その王家はコーカサス山脈北部の故地へ逃れ存続したり、サルマタイ国の中で
スキタイの秘密結社が出来上がったりした。そのスキタイの秘密結社はサルマタイ国の中で秘密に
金融的面、軍事的面を支配して、コーカサス山脈北部の故地で、勃興した混成民族ハザール王国の
隆盛を助け、サルマタイ国のクーデターを起こし、サルマタイ国の壊滅に手を貸した。サルマタイ国を
倒しても、スキタイ王家とスキタイの秘密結社は、見えない組織としてハザール王国の中の黒海北岸部
に秘密裏に存続し、様々な遊牧民族の集合体の現代世界に似たミニ地球とも言えるこの社会の中で
権力を掌握していたのではないか。

そしてカスピ海北部の首都イティルの2重王制のハザール王国政府とは、また別の黒海北岸部の
見えない政府となっていたのではないか。このミニグローバル国家の中でスキタイ秘密政府は統治の
手法を洗練させて行き、もはやハザール王国が無くなっても他の国の中で生き続ける、見えない国家に
成長していた可能性がある。

ハザール王国の崩壊後、アシュケナジー・ユダヤ人たちはサンヘドリンと連携をとりつつ、東欧のゲットー
の中で金融に携わっただろう。一部は騎士団の資産管理をしたり、スペインのイグナチオ・ロョラの創設した
イエズス会に潜り込み、スファラディ・ユダヤ人と合流したり、またルネサンスのベネチアの貴族や銀行家の
下へと行っただろう。また、一部の戦士たちは王族や貴族たちの傭兵となっていっただろう。そして最終的に
フリーメイソン・イルミナティの創設に結びついていく。それはスキタイの秘密結社が導くことによって可能に
なったのではないだろうか。

このような仮説を立てる事によって、イルミナティが歴史に登場するやいなやフランス革命を起こしたりする
強力無比な力が無理なく説明できるのではないか。今までの説ではイルミナティの秘密性、掠奪性が合点が
いかなかったが、ヘブライ起源ではなく、スキタイ起源を仮定すれば、納得できる解が得られる。

何故、彼等は悪魔（ルシファー）崇拝という信じられない奇妙な宗教的様相を呈したか。それについては、
サバティアン・フランキストがグノーシス主義を奉じているというような説明がある。が、それよりむしろ、
ハザール人はバビロニア・タルムードを聖典とするヘブライの一神教をハザール化したのだが、一方では
スキタイ文化の残虐な伝統を色濃く残した人々であったと考えるほうが理解しやすい。

彼らスキタイ人は、教義を実現する為に行っているのでなく、自ら行っている事の教義化を図る内に、
悪魔を神とせざるを得ない事態になったのではないか。すなわち、彼らが、自らの悪魔的な狂気の
活動を行うのを理由付けし、正当化するうち、悪魔崇拝がヘブライ宗教の神と並存し、それがさらに
儀式の中心に悪魔を据えるようになり、そしてついには神は悪魔だという詭弁を中心教義とするはめに
なったのではないか。

ここに掠奪・強盗民族であるスキタイ民族の哀しい業が垣間見える。
スキタイ文化の中ではヤーウエ神の居所が無かった。はじめに「掠奪」ありき、なのだ。

アシュケナジー・ユダヤのゲットーの中での人々の生きる意識、生き様は、集団としては過去の
騎馬遊牧文化における社会の要素、スキタイ文化の伝統を濃く引きずって持っていただろう。

スキタイ族を初めとする騎馬遊牧民族には、殺人儀式を行う強固な伝統が表面に出ないが
隠れていて、いつまでも続いている。社会の表に現われないだけで、東欧のゲットーのなかで
古式に則った殺人儀式が行われ、それを薄々知った他民族の人々の強い嫌悪をもたらしていた
のではないだろうか。これも現代と同じである。

殺人儀式、乱交、飲血、人肉食、麻薬の吸引などの伝統儀式を固持する彼らは、まさに人でなしか、
魔物という方が当っているだろう。我々にスキタイ人が簡単には理解できないのは当然である。
スキタイ人の家庭に生まれてさえ、普通に育つとこれがわからず、立派なスキタイ人にするには
強力な伝統教育、すなわち殺人儀式や多重人格症的マインド・コントロールを必要とするわけだ。

この古い殺人儀式を伝えることは結果として、集団の絶対的秘匿性と堅固な結束性をもたらしただろう。
そして儀式がそのうちに、加入の儀式の中心的要素と変化していったと考えられる。

スキタイ人の行動は本来のユダヤの文化と異質に見える。ちょうど、旧約のヨブ記は無名ギリシャ悲劇の
剽窃、雅歌や詩篇は消滅したギリシャ・エジプト古代詩の盗用であり、本来のユダヤの文化と異質に見える
のと同様である。古代世界においてもギリシャ文化とスキタイ文化は水と油のようだと言われていた。
彼らイルミナティはプラトンの国家を夢見るが、哀れにも完全に誤解している。誤解や剽窃で出来上がった
ユダヤ文化を、それすら誤解したのがギリシャ文化に盲目のサバティアン・フランキストであった。

白く輝く神秘なアララット山を主峰にいだくコーカサス山脈裾野のアーリア人の故里は、多くの歴史の謎を
秘めている。スキタイの謎、ハザールの謎である。事実は遥か遠い時の霧の彼方に霞んでいる。しかし、
可能なかぎり、ヘロドトスの「歴史」のスキュティア誌からスキタイの伝統を調べてみよう。

「遊牧民族」と呼ばれるスキタイ族の生き様は掠奪だ。戦士スキタイは掠奪以外は何もしない。
成人してから死ぬまでの人生は掠奪だけだ。それ以外の世界観はない。家畜の遊牧は単に戦争の間の
片手間仕事だった。農耕スキタイも、掠奪してきた女奴隷やその子孫なのである。農耕奴隷を、まるで
家畜のように扱い、人間牧場だ。人間家畜は増えすぎれば屠殺する。現代の人間家畜の管理技術は、
スキタイ文化からの何千年もの長い伝統の所産であったのだろう。

スキタイ国家そのものが掠奪中心であり、軍事国家である。したがって、スキタイ族の人々は、馬術、
剣、弓などの術を熟達したり、新しい武器や戦術を考案したりすることに持てるすべての力を注いだ。
古代世界の騎馬術、鉄の武器、戦略の徹底したステルス性など軍事に関わることの多くはスキタイ起源
と考えられる。彼らの武器・戦略は時とともに変わっていったが、掠奪中心の生き方は変わらなかった。

現代に至ってスキタイ人が根を下ろした国家は、すべて、軍事至上国家と化す。医学・生物学の真理を
研究者が究めれば、スキタイ医学は悪用して儲けるために生物兵器や毒ばかり作るようになる。
ヒポクラテスの誓いに背くことがスキタイ医学だからである。

以上のように、西洋の掠奪性の起源はスキタイ文化に有るとすると、徹底的な掠奪性が納得できる。
近代においては、スキタイの武器は弓矢から金に変わり、掠奪は解らないよう隠され、
投資戦略として戦争を利用することになった。戦争を起こして戦費を貸したり、軍事産業を興し、
地球規模のネットワークで金と権力を武器にして国々から掠奪をおこなった。国と国を戦わせたり、
内乱の画策をしたりして、世界の国々同士の血塗られたコロッセウムをスイスから高みの見物なのだ。
革命戦争を意図的に全世界に扇動し、お人好しが踊るのを見物して楽しみ、儲けるのだ。

そして実験国家を次々に作り出した。実験国家ナチスが高度な科学技術で兵器を開発したと言われて
いるが、スキタイ帝国科学部隊が実験国家ナチスに最新兵器開発を委託したのだろう。ナチス科学とは
実はスキタイ科学であったのだろう。現在も隠れて存在するであろうスキタイ科学は、大方の予想を
たぶん遥かに超える極めて高度なものだろう。

第2次世界大戦も含めて近代・現代の戦争とは、すべて例外なくスキタイ人の掠奪活動であり、
我々からすれば、「スキタイ帝国のテロ」とも言ってもいいものだ。こうして、19世紀、20世紀の戦争と
革命が200年間絶えず続いていたわけだ。また、その秘密工作資金は麻薬産業から得ていたので、
麻薬産業はスキタイ帝国が繰る国家指導者の最も大きな秘密の仕事になっていった。

スキタイ帝国の核と思われるロスチャイルド家とハザール王朝を考察してみよう。これは、結束性と
ステルス性が統治の鍵だ。ハザール王国の統治は王（皇帝、最高権力者）カガンは、全く姿を見せず、
その下に全軍を指揮する大公べクがいる。２重王制の統治である。首都は河に挟まれた2つの都市
カザランとイティルがある。王が誰であるか、大公べクなど少数以外には、まったく誰にもわからない
仕組みであった。現代のスキタイ帝国は組織はさらに複雑になっているだろう。

世界皇帝ピンダー（Rothschild Pindar）はロスチャイルド家の誰であるか、まったくわからない。
名前すらロスチャイルドを持たない可能性もある。リボー侯爵は、どこにあるのかわからない
世界帝国の王宮で、誰にも知られず悪魔教の儀式を執り行っているのだろう。
それが古代から連綿と続いてきた祭司王の伝統なのだ。

ロスチャイルド家のパートナーはシフ家であったようだが、これが２重王制の痕跡かもしれない。
大公べクたちの絶対的恐怖支配の下に、１２の種族が将軍（戦士スキタイ）のもとにステルス作戦
行動をとる。これが 300人委員会、ビルダーバーク倶楽部、闇の世界政府、シークレット・ガバメント
と呼ばれるものの前身だろう。

王は種族長から娘たちを人質妻に取るので、王の子は極めて多い。ハザール王国の時で、
百人以上は居る。現在、ロスチャイルド家の血流は、おそらく「１３血流」すべてに浸透して、名前が
ロスチャイルドでない「見えないロスチャイルド・ファミリー」でイルミナティ上部が構成されているように
見える。おそらくローマ法王でさえも、ファミリーから選ばれるのだろう。これが、謎の一つだろう。

広瀬隆の系図から辿る方法では限界があり、「赤い盾」の一部分しかわからない。
しかし、系図法でさえも地球全土を隈なく支配する驚くべき巨大な帝国が浮かび上がる。

また、ヘロドトスによると、スキタイ文化のことが解らないのは、当時首都に他民族の誰も近づく
ことさえできなかったからだ。ヘロドトスが執拗にスキタイ族のことを追求したのは、親を殺したり
食べたりする非人間的な習俗や、自らを隠す秘匿性にヘロドトスが多大な興味と好奇心を抱いて
いたのだろう。これは現代も同じで、誰もスキタイ世界帝国の首都がどこにあり、世界皇帝が誰か
知らないし、王宮の様子（話し合われている重要事項）も知らない。

1980〜90年代頃から、ようやく多くの人がこれを問題にし始めた。が、人類がこの「見えない多国籍
スキタイ帝国」に征服されて実に１００年以上が経過しているのだ。その間、人々はマスメディアの
催眠で深く眠らされてきた。スキタイの万華鏡（ウソと真実の反射し合うこの世界）の中に人は
放り込まれ、何が真実かと右往左往しながら人生を辿って、迷宮のなかで死に果てるのだ。

ギリシャ人ホメロスはスキタイ族に代表される北方の野蛮人を、一つ目のキュクロープスとして
戯作したが、これは現代の「見えない多国籍スキタイ人帝国」にぴったりだ。ベヒモス・レビヤタンの
登場するヨハネ黙示録よりも、ホメロスのほうが未来を垣間見ていた。キュクロープスは現代世界に
巨大な一つ目のピラミッドの怪しい獣としてよみがえり、荒れ狂い、地球を汚染し尽くし、人類を虐殺・
絶滅しようとしている。

>>111
サテム語でないというだけで化け物扱いされるとはトハラ語も不憫な言語だ。
むりやりイラン語派に入れなくてもよかろうに。
>>112
土着の神として残っただけなのに悪魔扱いされるとはスキタイの神も不憫な神だ。
略奪者が慈悲の宗教を信じていた例などいくらでもあるというのに
略奪者の信仰だから非道徳的だっただろうなどと想像する女の人って…

>>118
民族としてはイラン系だけどな
そもそもヒンディー語、ペルシャ語なんかのインド・イラン語派を
無理矢理印欧語族でくくってんじゃねーよって話だけど。

＞コーカサス山脈北部草原から来た
＞ギリシャ式重装歩兵軍隊のサルマタイ人

ちょっと待て

電波な陰謀論につっこみいれてたらきりがないよ

>>112
ギリシャ式重装歩兵軍隊のサルマタイ人→パルティア式重装騎兵隊のサルマティア人

次にコーカサス山脈北部草原から興ったハザール人がサルマタイ人を滅ぼした。
↓
次にスカンジナビア半島から興ったゴート人が、黒海北岸のサルマティア人を征服した。

混成民族ハザール王国の隆盛を助け、サルマタイ国のクーデターを起こし、サルマタイ国の壊滅に手を貸した。
↓
サルマタイは東ゴート領内で反乱を起こし、東ゴート王国の壊滅に手を貸して、混成民族フン族の隆盛を助けた。

アッシリアを荒らし回っていたスキタイを
当時のアッシリアに圧迫されていたユダヤ人は不可解な畏敬を抱いていた。

キリスト教･聖書的な世界観に蝕まれたスキタイ評価はいい加減打ち止めにして欲しい。

たぶん現在の北コーカサスや南ロシアの住民に彼らの血が流れていると思う。

ミタンニのフルリ人やメディア人も遊牧系だし
壷絵だとスキタイ人か、他の異民族か判別しにくいくらいに衣装が同じだな

>>125
イラン系のサカ人は絶滅したわけじゃなく
覇権を失って文化的言語的にテュルク化、モンゴル化しただけだろうしね。

イラン系のサカ人は、月氏に追い立てられてヒンズークシ山脈以南へ移住、
先住のインド・イラン系に合流してシースタン人やラジプート人になった。

サカ人とインド・イラン人とドラビダ人＝ノルマン人とアングロ・サクソン人とブリトン人

イラン系のサカ人ってサマルタイやマサゲタイ、スキタイも含まれるし
月氏もテュルク人説よりイラン系サカ人説のが有力じゃん

イシュクザーヤ

スキタイ＝イシュグザーヤ＝サカ＝ソグド＝塞で、共通する語はSkudaであるが、
これは印欧祖語の*skeud-、英語のshot/shoot/shooterであり、「弓を射る」「射手」を意味するという。
（古英語sceotan、蘭語schieten、独語schiesen、ノルド語skjota、
　リトアニア語skudrus、波蘭語Strzelec、ラテン語Sagittarius）

アッシリアの呼称ではギッラミーヤ(キンメリア)ガッラミーヤ(スキタイ)だったような

クリミア半島はタウロイ人の物なのになんでスキタイのネアポリスがあるんだろう・・・

>>132
アッシリア語では、地名がギミッルとイシュクザ、族名がギミッラーヤとイシュクザーヤ。
ヘブライ語ではゴメルとアシュケナジ。
ギリシャ語では、地名がキンメリアとスキティア、族名がキンメリオイとスキタイ。

>>133
前3世紀に黒海北岸の大スキティア王国が衰えたのち、
一部はクリミア半島に入って「小スキティア王国」を形成し、先住のタウロイと混ざり「タウロスキタイ」となった。
その首都が「スキタイのネアポリス（新しい都市）」。
その後もクリミア半島の一部で細々と生きながらえたが、3世紀のゴート人襲来で滅んだ。

スキタイってケルト人にもボコられてなかった？

アッシリア → ウラルトゥ＆キンメリオイ ← スキタイ

マケドニア ← ケルト → スキタイ ← サルマタイ

パルティア → バクトリア ← サカ ← 月氏 ← 匈奴

ゴート → サルマタイ＆アラン ← フン

古代クリミアにはギリシャ殖民者による｢ボスポロス王国｣が勢力を張っていたというが
ダレイオスのスキタイ遠征の際には｢ボスポロス王国｣は影も形もなく、
クリミアには｢タウロイ｣というスキタイ系民族が割拠しているという矛盾。

勢力を張っていたボスポロス王国が、人口１万、支配地域は23区くらい
とかそんな感じだったんだろ、ギリシャの文学作品はとにかく誇張が多いし

ボスポロス王国は南岸沿いだろうからダレイオスのルートからは離れてんじゃない?
クリミアだけでも2万6100km2もあるし、最大級のポリスのアテナイで三千数百km2
とかそんなもん。クリミアは複数勢力が割拠してたんじゃなかろうか。
あと大国の首都とかを除けば当時の世界やギリシャ都市で1万人は中々の規模だし

>>138
ダレイオスのスキタイ遠征じたいが、史実ではなかったのでは？
イランから黒海北岸へ攻めこむならば、トラキアからではなく、
アゼルバイジャンからダゲスタン経由で進撃するのでは？

常識的に考えればトラキアから時計回りだろ
難路続きで船団の援助も無理なカフカス越えての侵攻とかありえねえ

スキタイはもともと北カフカスにいて、アッシリア末期にはメディアを征服したりしてた。
そんなところへペルシア軍が山脈越えて攻め込もうとしたらキュロスの二の舞。

ボスポロス王国は植民都市国家群の連合体で、ミニEUみたいなもの。
都市の有力貴族により形成されてきたのが前480年頃で、
ダレイオスの侵攻時にはまだ「王国」は存在しない。（都市はあった）
前438年にトラキア出身のスパルトコスが執政官に就任して王朝を築いた。
最盛期は前4世紀で、その後はタウロスキタイやサルマタイやケルト人に圧迫され、
前2世紀末にはポントス王国に併合された。
以後、ポントス系の王朝がローマの属国になったりしながら細々と存続。

>>141
ビザンツ帝国やオスマン帝国ならば、まさにその通りなのだが、
アケメネス朝の本拠はイランだから遠過ぎるではないだろうか？
後世のウマイヤ朝やチムールは、カスピ海西岸ぞいに北上して、
ハザール可汗国やジュチ・ウルスに遠征したとされるが？

テムールがトクタミシュ凹ったときは、カフカスの北から主力が遠かったし

>>143
距離的にはテヘランからもイスタンブールからも同じ。
陸路でも海路でも。

>距離的にはテヘランからもイスタンブールからも同じ。

アッシリア？

カシュカやフルリ人も遊牧民族なのかな
キンメリアが最古ってこともなさそうだし

キンメリオイは最古の騎馬遊牧民、
カシュカやフルリ人は戦車で戦う半農半牧民

スキタイ王アタイアスがトラキアを巡りマケドニア王フィリッポスと争ったり
アタイアスを刻印した硬貨も確認されることから
ＢＣ４世紀頃には黒海北岸はスキタイの影響下に置かれていたと思われる。

>>145
カスピ海とボルガ河を北上してスキタイへ遠征した可能性はなかったのかな？
カスピ海南岸のヒルカニア(ダイラム)には、ジャングルの語源となった森林が
あるので船を造る木材があり、ダレイオスの父はヒルカニアの領主だったので、
ダレイオス1世にとって地元でもあるのだが？

カスピ海渡るくらいなら黒海渡るだろ

カスピ海からの進撃はかつてのキュロスの轍を踏むことを懸念したと思われる。

キンメリオイ←スキタイ、スキタイ←サルマタイ、ゴート←フンなどの例を
挙げるまでもなく、黒海北岸を攻めるには東からの方が有利で、西からの方が
防衛側に有利で、キュロスの二の舞になる危険性が高かったのでは？
かの遠征では、ダレイオス1世も戦死こそ免れたが、敗退した事になっている。

だから「黒海北岸の東側（ドン川以東の北カフカス〜カスピ海北岸）」に、
南側から大軍率いて出てくるのが困難なんじゃねえの？
ペルシア軍が全部フン族のような遊牧民の騎兵だってえんならともかく、
重装歩兵や海軍では広大な内陸を移動しまくるスキタイに勝てないし、
黒海北岸の東側に到着できても、大軍を維持するだけの補給がきつい。

そもそも、ダレイオスのスキティア遠征の同機は、何だったのだろうか？
当時ペルシアと国境を接していたは、北カフカスのサウロマタイであり、
スキタイはサウロマタイを支配下においておらず、黒海北岸のスキタイが
ペルシア領を略奪する事は出来なかったはずなのだが？
ダレイオスの遠征後に、スキタイとサウロマタイらが、ペルシア領に報復
する事は、規模はともかく当然あったと思われるが。

>>153
東から攻めるのが有利なわけじゃなく
技術的組織的に東側の勢力の方が有力だっただけだろ

＞ダレイオスの遠征後に、スキタイとサウロマタイらが、ペルシア領に報復
＞する事は、規模はともかく当然あったと思われるが
スキタイ王アタイアスが大軍を率いてドナウを渡河しペルシャを目指したが、
フィリッポスによもやの惨敗。ペルシャの危機はフィリッポスによって救われた。

>>157
当時トラキアは、すでにペルシア領ではなかったはずなのでは？
アタイアス王は、トラキアからさらに海峡を渡ってペルシア領の
アナトリアまで、大遠征する予定だったという事なのかな？

スキタイのアレスって名前なんてゆーんだ？

>>158
4世紀中頃までトラキアやトラキアに近いギリシャはペルシャ帝国の支配下に入ったり
傘下に付いたり独立したりを繰り返してるけど

スキタイやサウロマタイが、アッシリア時代のキンメリオイやスキタイの様に、
カフカス越えてペルシア帝国本土に攻め込んだ事はなかったのだろうかな？

カフカース方面は何故か相互共に大規模な軍事行動が無くアルメニア辺りでの小規模な衝突で終わっている。

エジプト目指して南下しているスキタイ軍に
当時エジプトを脱しカナンの地を占めていた(先住民を"聖絶"＝虐殺して)
ヘブライの民は固唾を呑んで怯えていたという。
スラブ人とユダヤ人の祖先達の相性の悪さは今にも引き継がれている。

当時のユダ王国はアッシリアとエジプトの狭間に立つ滅亡寸前の小国だし、
出エジプトから600年以上は経ってて、別に実態は一神教の国でもないしなぁ
聖絶だってどれだけ実際に行われたことやら

でも確かにユダヤ人はソ連で1600万人以上のロシア人やウクライナ人を殺害してるんだよな

アッシリアを蹂躙したスキタイの騎馬隊がエジプトを目指していたが
この街道からユダヤ人の入植地は外れていた為に直接の被害は免れたが、
スキタイ人の来襲を"神の罰"として畏怖した。
(後にローマ人もフン族の来襲を"神の罰"と畏怖したのと不思議に共通している)
スキタイ人もフン族も｢神の罰？わかんねぇ？とりあえず命が惜しけりゃ有り金出せや｣
ってかんじだろうが。

>>165
東欧系ユダヤ人＝ハザール人はフン族の末裔、ソ連＝20世紀のフン帝国、
19世紀のロマノフ朝は事実上ゲルマン系なのでロシア帝国＝近代の東ゴート国

スターリンはグルジア人だったりしますが

スキタイの王族･アナカルシスがギリシャの神を祭った為に
兄王カドィダスによって射殺される経緯は興味深い。
まずアナカルシスがギリシャの神を祭っているという密告を受けても
カドィダスはすぐには処断せず、自ら確認してから射殺している。
(射殺というのがいかにも遊牧民らしいが)
もし密告に誤りがあれば恐らく逆にその密告者が処刑されただろう。
ロシアの為政者は基本的に密告によって即処刑する傾向が強いのとは明らかに異質。

東方に進出したスキタイ人は、イラン東部にサカスターナ(シースターン)の地名を残し、
インドに進出したスキタイ人は、シャカ・クシャトラパ王朝(西サトラップ)を築いた。
この王朝は、グプタ朝に征服されるまで、インド西部を支配した。

シャカ・クシャトラパ王朝の領域は、グプタ王朝やエプタルの支配を経て、
中央アジアから侵入してきた異民族と土着の支配者層が融合、インド化した
ラージプート族の居住地ラージプーターナ(ラージャスターン)となった。
正当なクシャトリヤを称すラージプート族は、７世紀後半から12世紀末まで
北インドを支配した。

ダーヤラーヴァウシュがアミュルギオンの場所つきとめてたらスキタイに勝てた

バクトリアやインドにあったギリシア人の王国を滅ぼしたのも連中だよな。

>>171
ふーん
スキタイ→ラージプート だったのか､
知らなかった。

>>168
フン族が375年から454年の79年間で、ソ連は1917年から1991年の74年間なので
奇しくも同じくらいの期間だね。

>>174
東方に進出したスキタイ人は → 南方に進出したサカ人は

インドに進出したスキタイ人は → インドに進出したサカ人は

サカ→ラージプート

パルティア人ってスキタイ系だったんだね
最近まで知らなかった

スキタイとラージプートは別物じゃないのか？

>>119
素人目にも、ギリシャ語、ラテン語、サンスクリット語は、よく似ているよ。
語彙も文法も。

専門科目にも、古代ギリシャ語、ラテン語とサンスクリット語は乖離してるよ
語彙も文法も

梵語とラテン語が別系統の言語ならば
それはそれで面白い
かつてどんな接触があったのか

バール神　＋　アモン神　＝　バールアモン　→　バラモン

>>178
両者ともイラン系じゃないのか

ΒααλΑμμον
baaluAmmon
braahmaNa
トンでも論だなｗ

バアル（S1/72）はシュメール、スキタイより遥かに古い。
アモン（S7/72）はエジプトのアメン神とも、同上。

シュメールっていうかセム系の神ですが

シュメル語は系統不明だよね、バールさん関係無い

約束の地カナン人の神なのか
悪魔あつかいされてるのはユダヤ人に追い払われたからなんだね

歴史から忽然と消えたシュメール人、その後、一部は海洋交易民族のフェニキア人（カナン人）として
知られるエブス人の海人族として、もう一部は陸上で金を求めてユーラシア大陸を行き来した騎馬民族
と成っていった。騎馬民族スキタイは「金好き」が高じるが故に名前に「金」を付ける程であった。

トルコ系騎馬民族は古代中国を植民地にしていたわけだけど、その中国に大分から鉄が輸出されていた。
その赤土を使った製鉄という技法の一致から、また当時世界中を航海していたのがケルト人を連れた
フェニキア人だった事、そして日本にケルト人のオガム文字が残っている事から考えても、それを行った
のはフェニキアの航海民族だったと考えられるので、元を辿れば日本の海人族とスキタイ人は同一民族
だったのかも知れない。

板違いは死ね

スキタイ人の尖塔帽ってかっこいいな。
でも、サカ･クシャトラパの貨幣見るともう着用してないんだよな。

トルコ系って北方中国人のルーツの一つではないか？
匈奴・突厥　鮮卑の部族のいくつか
五胡十六国、北朝、隋唐・・・

>>191
中世初期のスラヴ人は被っている

スキタイ・大月氏・匈奴・突厥はテュルク系ともいわれ、父系Y染色体Y-N系に比定されるのだが。

トルコ人にはY-N系は数パーセントしか見られない。

アラブゆえの混血の果てなのか、テュルクすなわちY-N系ではないということか、そもそもテュルクはトルコとは大して係わりがないのかも……。

だが匈奴や西突厥が西進、東欧・北欧まで進出した史料のとおり、その民にはY-N系が残されている。

テュルク系にはまだまだ謎が多い。

遺伝子的な血統と言語と「民族」は必ずしも一致しない。

>>194
電波飛ばすなよｗ
スキタイ・大月氏はイラン系、突厥はテュルク系、匈奴もテュルク系説が有力だけどモンゴル系って人もいる
だいたいN系はテュルク系じゃなくシベリアや満州でよく見られるタイプだからｗ

スキタイ・サルマタイ・アラン・マッサゲタイ・サカはイラン系だが、月氏は不明。
大月氏は、トラキアのドナウ・ブルガールがスラブ化したように、先住民の影響で
イラン化したと考えられる。

月氏は最近の研究でイラン系に確定してるけども

>>194
チュルク（カザフ，キルギス)は、C3c-M48, C3-M217,
O3-M122, O3a3c-M134, O3a3c1-M117, D3a-P47の主力に
R1a-M420とN1c1-M178(N3)が加わった感じだ。
西部へいけば、Ｒ１ａの比率が高まり、東部へいけば
Ｃ３／Ｏ３／Ｄ３の比率が高まるといわれている。
N1c1の集中が見られるのは、エストニア国やフィンランドのサーミなどだ。

スキタイは西方ではアーリア人（R1a）と混交して、そういう人たちはスラヴになった。
まあだいたい今のウクライナ人というのがそのアーリア化したスキタイと後に西からやってきたゴートの混血だろう。

スキタイ≦アーリア人=イラン系なんだけど
ウクライナ平原はゴートのあとにもフンやブルガールやテュルク、モンゴルが征服してるし

スラヴ人たちは自称がアーリアじゃないからアーリア人じゃねえだろ
いまだにゲルマン民族がアーリア人種だとか言い張りたいのか？

ウクライナにスラブ人が住み着いたのは
ロシアの強制入植以降が大半だって
スキタイはイラン系じゃん、アーリア人は嫌な響きだけど西欧人と米が使いたがるから仕方ない

サルマタイ系のアラン人こそアーリアン

アーリア＝アリアナとはヘラートを都とするイラン系の国
サマルカンドを都とするので有名なのがソグディアナ
バルフを都とするので同じく有名なのがバクトリア

R1aがアーリア人のマーカーなのよ。
これはクルガンの文化であり印欧語族である。
4000年前ごろから拡大してヨーロッパ全域からイラン・インドまで支配したすごいやつら。
このR1aの割合が最も多いのがスラヴ人。
R1aの地理的分布の中心部にいるのがスラヴ人で
R1aでないマーカーを持つ集団との接触が少なかった。
これによって、最も純粋なアーリア人種は
実はヒトラーが非アーリアだとして毛嫌いしたスラヴだったことがいえる。
ヨーロッパに侵入したスキタイの主力がイラン系であれば
スラヴ語に独特のイラン訛り（サテム）も含めて全ては矛盾なく説明できる。

証拠
http://www.scs.uiuc.edu/~mcdonald/WorldHaplogroupsMaps.pdf

>>201
征服したのはいいが、そこに挙げた連中だけでは古代からウクライナ一帯で行われている穀物生産の従事者がいない。
その農耕民こそがスキタイの時代には農耕スキタイ人であり、原スラヴであった。
そして遊牧系のスキタイその他そこに挙げた連中は衰退し、農耕民スラヴに吸収されて消えて行った。

>>203
ギリシャにヘロドトスがいた時代の「農耕スキタイ人」というのが
ほぼ間違いなく原スラヴであること。
むしろ、そのスラヴが拡大してウラル語系諸民族を征服しながら北上し一帯を支配したのが
現在のロシア国家の始まり。
キエフ・ルーシ時代はまだ現在のロシア一帯よりも南のウクライナのスラヴ人のほうが人口も多く
文化もビザンチン文化などを積極的に取り入れ、先進的だった。

スラヴの原郷はベラルーシとポーランドの境らへんだ
ヘロドトスがネウロイ（人狼族）やアンドロパゴイ（人食い族）がいるといってたあたり

ゲロノイって本当にギリシャ系だったのだろうかな？
内陸の木造都市に住んでいるのでスラブ人みたいだな。

神像も祭壇も神殿も祭儀もみなギリシャ風で、ギリシャ語を話してるんだからギリシャ人だろ
周囲に木材が豊富だからみんな木造なだけで、ギリシャ人なら必ず石造建築でなくちゃならんこともない
もともとヘレネスはバルカン半島から南下してきた連中だし

ゲロノイって、そもそも実在したのだろうか？

ウクライナ西部にベリスク城塞集落址という遺跡があり、ヘロドトスの描写どおりの城塞が発掘されている。

>>206
R1aはアルタイ西麓とか新彊とかﾏｰﾜﾗｰｱﾝﾅﾌﾙとかインド北西部とか
テュルク系の征服地に多いんだけど
サカ系が全滅したわけじゃなく支配層や文化・言語が置き換わったんだろうけど

ロシアやウクライナの母系マーカーはそれ以西の土地の傾向とほとんど差が無いから
征服される側でしょスラブ人は

アンドロパゴイ（食人種は）フィン系部族

ネウロイ（人狼民族）はスラヴ系なのかバルト系なのかはっきりしないが、
おそらくはっきりとスラヴとバルトに言語分化する前の人々なんだろうな

R1aが印欧語族でないというマイナーな説が巷にあるがまったく説得力がない
ギンブタスのクルガン文化仮説がもはや仮説でなくなりつつあり、
R1aが印欧語族であることを否定するがかえっておかしい
チュルク系とR1aの分布はまったく一致しない

スラヴは長い間R1aの地理的中心にいたため、
他のマーカーのキャリア部族に征服されずにいて、
ヘロドトスやスキタイの時代ごろからやっと他のマーカーのキャリアと接触して、
文化的耐性がないもんだから征服されたはずだが、
本人たちに征服されたという感覚はないだろう
スラヴの人々の平和な時代はその後も中世にいたるまで長く続いた

印欧語族つったって欧と伊印で大きな差があるし
R1aの中で西と東に分化するのは印欧語が分かれる何千年も昔
フンやアルタイ西側の西のチュルクとブルガール・アランなどのスキタイ系（イラン系）がR1aの分布とよく一致する

スラヴは母系はいまの居住地とよく一致するけど、男系はステップ地域と農耕地域で明瞭に異なる

>>213
ウクライナ西部だと、ゲロノイではなく、カッリピダイなのでは？

>>214
フランク人は、スラブ人をトッ捕まえて奴隷にしたりイベリアやイタリアを経由してイスラム圏に売り飛ばしたりしたからなあ。

>>216
>R1aの中で西と東に分化するのは印欧語が分かれる何千年も昔

いや、それR1aじゃなくてR1。
R1からR1bがまず派生して東（ヨーロッパ）南（アフリカの赤道近辺）西（中央アジア）に離れる。
これがプレ印欧語族。
というのもヨーロッパとアジアではR1bのキャリアに言語的・文化的・」地理的共通性がない。
一方、R1aのキャリアは強い文化的（クルガン）・言語的（印欧語）共通性があり、
地域的にもヨーロッパからアジアにかけて途切れずに連続している。
またスラヴ系の男系の遺伝子（Y染色体マーカー）の組成は、
スラヴ系の人々の古代からの歴史的展開とピタリと一致する。
というのもロシアではフィン（ウラル）系のマーカー（I）の割合が高く、
これはロシアでスラヴ人がこれら北方民族を同化吸収したことを示しており、
またポーランドやチェコでは西欧系のマーカー（R1b）の割合が高く、
これは西スラヴ人がゲルマンやケルトをはじめとした西欧系民族を同化吸収したことを示していおり、
さらにバルカンではトルコや北アフリカによくみられる￥E3などのマーカーの割合が大きい。

>>218
ちがいますね。
スラヴ人を捕まえていたのはスラヴ人。
スラヴ語族の言語を使用していた部族の間にはスラヴ「民族」という一体性はなく、
部族ごとに争って、同じような言語を話し同じような宗教を奉じていても
部族が違うと親近感は持たなかった。
これは、古代の日本もそうだね。古事記によく書かれている。
そして争いに勝利した部族が敗北した部族の人々を
フランク王国ではユダヤ人の奴隷商人に売り、
ユダヤ人商人たちはフランク王国内の奴隷市場（マインツやマグデブルクなど）で奴隷を売って、
買い手は仕入れた奴隷をさらにイスラム圏に連れて行って売っていたんですよ。

フランク王国が成立する少し前だがイングランドの基層のアングル人も
同様に異教時代に奴隷としてさかんに売られていた。
教皇グレゴリウス１世がイタリアの奴隷市場で売られていた白い子供の奴隷を見て、
どこから来た奴隷なのか従者に聞いた話がある。
これもスラヴ人同様、ゲルマン人が部族同士で争っていた結果。

>>216
>欧と伊印で大きな差があるし

大きな差はないよ
むしろ驚くべき共通性
だからこそ印欧祖語の存在はもっとも確かな説となっているわけで

>>220
フランク王国が成立する少し前だと、イングランドの基層はケルト系ブリトン人で、
異教徒のアングル人が、元ローマの属州民であるブリトン人を奴隷化していたので、
教皇グレゴリウス１世らにとっては嘆かわしい事だったのでは？

>>219
おーい、r1bは出アフリカした後に分かれてるしイフリキアにもマグレブにも全然無いマーカー
何万年も前にジブラルタル海峡を渡ってブリテン島まで行った古い種族ってのが定説
アジアにはほとんどいない

>>220
結局のところ、フランク圏やイスラム圏に東欧のスラブ人が沢山入り込んでいたことには変わりないでしょうに。
イスラム圏では、アラビア人の大始祖からして妾腹の生まれ、セーラ（アブラハムの嫁さん）が嫁入道具として連れて来た
奴隷の生んだ子イスマイルだし、プーシキン、デュマ、名トマス・ウドソン（トマスジェファーソンが混血黒人奴隷に生ませた子で白人扱い）
のように、差別の激しい近世ですらおよそ容貌の違う黒人の血の入った人が社会に溶け込んでいたしているだろ。
だったら、さほど容貌も変わらないスラブ人の子孫が、フランク人のなかに溶け込んでいってもおかしくない、ということだ。

>>219
るいネットの受け売り臭いが、まあだいたいそんなところだろうね。

原印欧語族はR1aとR1bとの混合体なのかな。
そうでないと説明がつかないことが多々あるが。

語族とDNAが一致しないことなんて多々あるわ
>>225
素人考えはいいけど、乏しい情報を基にした想いつきを自信有り気に断言しちゃうのはどうなの？
r1bを持つ集団はアフリカで発生して中東西部から中央アジアに広がり、その後西へ進んで欧州から西欧に到達
r1aがイラン系と重なるってのは俺もそう思うけど

>>227
R1aはサテム語派と重なる感じもある。

R1bは概ね中東から西欧直行じゃないかな。
一部北上して原印欧語族に加わってはいるけど。
アフリカで発生というのはカメルーンの集団を意識してるのかな。

そういうのって何の本に書いてあるの？
邦書で学べる？

英語かフランス語できないとムリムリ

>>228
意識どうこうじゃなく派生した年代からアフリカ発生はほぼ確定
その後というのが紛らわしかったけど、移動じゃなく年代ね、中東→中央アジア、中東→欧州

>>229
日本よりは英語のWIKIなどが良いですよ。
とにかくいろいろな説があることと、
研究成果が日進月歩してますから。

>>231
アフリカ発生のエビデンスある？

>>232
考古学的なものは全くない。
ただアフリカの現有民族にＡ2などのハプログループがいるというだけ。

ミトコンドリアのＬもアフリカの現有民族にいる。
考古学的には１万年以内の人骨からＬ系がでてくる。
これがギリギリのエビデンスか。。。
あんまり古いものは年代が推定しきれない。

mt-ＬとY-Ａ2がペア関係があるならば、アフリカ発生説が成立という仮定。

>>233
R遺伝子はコーカソイド形成の有力遺伝子のひとつとみられている。
そこから考えると、アフリカ発生というのはあまり納得感はないけどね。
まあ、間違ってるとも言い切れないが。

R遺伝子がコーカソイド形成の有力遺伝子のひとつとみられている
なんていう珍説は生まれて一度も目にした事も聴いた事も無いな、確実にありえないし

アフリカで多く見られるタイプが一番古い時代に分岐してるからアフリカ発生を否定する奴はいないと思うけど

>>235 東アジアではその理屈を否定している人多し

mtとＹがある程度ペア関係がある前提に立ってこそのアフリカ発生説だ。
それに従うと、現代日本はmtで北方系８割という結論に達して
Ｙもほとんど北方系ということになるわけだ。

しかし、そこを捻じ曲げて、南島系のほうが数的優位があるというへんな主張になってしまう。

>>236
r1bの話な

イランやパキスタンだと、mt-Ｕ, ＨVなどがオーバーラップする。
Y-Ｒ1bが、mt-Ｕ, mt-ＨVなどとほぼペア関係。

UもHVもmt-Ｒ系を祖形としており、アジアでは、mt-Ｒ系を祖形とするものは
Ｂ４，Ｂ５，Ｆ２が東方、Ｆ１が西方。
Ｂ４，Ｂ５，Ｆ２は、広東・福建や台湾や沖縄などに多くいる。
Ｂ系はラピタ人ではないかといわれ、10世紀にはイースター島にたどりついている。
ウズベキスタンや雲南の回族なんかにＦ１がそこそこいる。

mt-ＦやＢとある程度ペア関係があるY-Ｒ系といえば、Y-Ｒ1a。
やはり、ウズベキスタンや雲南の回族にそこそこの数がいる。マレーシアやインドネシアにもいる。

地理・人類学
http://kamome.2ch.net/geo/

>>238
母系の話は納得なのに、男系の話になると途端に意味わからなくなるな
UとHVは相関無いし、Uとr1bは全く何の相関性も無い、r1aの方がまだ一致率高い

チベット族　(アムドチベッタン, カム人など)　〜　遊牧，半農半牧
　Y- D1-M15, D3a-P47, O3a3c-M134, O3a3c1-M117
　mt- D4, M7a, M7b, M8, M9, M10

日本国民　〜　農耕民族
　Y-　D2-M55, D1-M15(1%未満), O3a3c-M134, O3a3c1-M117
　mt- D4, M7a, M7b, M8, M9(1%未満), M10

よくわからんのは、この組み合わせが部分一致で、歯抜けになっているのが、とても不思議なんだわ

で、このmt-Ｄ４ってのは、匈奴や突厥の墳墓からも検出されていて
カザフスタン国民やキルギス国民にも結構いるということ。

なぜ、東アジアにスキタイ文明的なものが伝播されていたのか？
それは、このＤ４と関係があり、スキタイ人と直接取引きをしたアジア人ではないだろうか？
アルタイ山脈から草原ルートで４世紀新羅や４世紀出雲などへ
スキタイ文明が伝わってきたのは、彼らが関係するという説が立てられる余地がある。

YとMTとの相関関係をどう考えるのかもひとつのポイントだな。
R1とコーカソイドとの関係は定説だよ。

>>241-243
mt-Ｄ４は東アジアに普遍的なマーカー
中央アジアの遊牧民に特徴的に見られる文化は東から西へ伝達したというのが定説
下らない妄想膨らませてないで寝ろ

文化の伝播と人種の移動とは別問題だろ。
それが明確になったのが遺伝子研究だ

スキタイ人が現在の何人の先祖にあたるかと言うと、
東欧からコーカサスを経てトルキスタンに至るだろうね。
もちろん濃淡はあるだろうけど。

Y染色体は父系だけ、ミトコンドリアは母系だけにしか伝わっていかないんだよ。
そりゃ、世代を経れば、種類は減っていくわな。

千年以上も血統・地域・帰属意識・言語がほぼ一致したままのところなんて、少ししかないんだぞ。
日本はその稀有な例だけれど、世界的には、それは極めて珍しいことだ。

>>248
それが神話だっちゅーの

スキタイ人は白人というのは確かだが、
イラン人のようなのか、ウクライナ人のようなのかははっきりしない。

イラン人よりはウクライナ人のようじゃないのかな。
所謂ラテン系とか中東系の風貌ではなさそうだと思う。

ウクライナ人よりはイラン人のようじゃないのかな
スキタイはスラブじゃなくイラン系なのですから

その中間の北コーカサス系あたりかもな。

Karfet（2010）ではMNOPSの祖型が東南アジア（特にフィリピン）で見つかってて、
Pも東南アジアで集中して見つかっているのを考えると、その下位分類である
Rの分岐地域はインドからスンダランドじゃないかと思う

一方で、Rを含まないコーカソイド集団がいることを考えると、コーカソイド的な特徴は
IJ集団の中で生まれたんじゃないだろうか
そう考えればGとRは混血によりコーカソイド的特徴を得たと仮定できる

更にI集団が北方に移住して金髪碧眼の特徴を生み、北部欧州人の基礎となったとすると、
スキタイ人が今のスラブ系に近いかペルシア系に近いかはI集団との混血の可能性次第だろうか
個人的にI集団との混血はないと思うので、容貌においてスキタイ人ペルシア系説を支持したい

Rって元々南アジア固有のﾏｰｶｰとして認識されてたけど

>>254
理屈としては良いと思うが、
金髪碧眼というのが曲者で、
楼蘭の美女も栗色の髪だったから、
R1aが淡色頭髪と無縁とは言い切れない。
まあそれは、アイルランド人とスペイン人の髪の毛の色の違いを見ると、
R1bにも言えるので、頭髪の淡色化は環境適応による脱色素なのかもしれない。
IもI2は濃色の頭髪だしね。

P*が東南アジアに多く現れてるので慎重に「Rはインドからスンダランド」と書いたけど、
色々な状況証拠を踏まえればインドで分岐したんだろうね

>>256
ただのY染色体のそれもほんの一部の範囲に
そんなぎっしり遺伝情報詰まってるわけねーだろ

黒色人種でも英語やドイツ語が母語になるとアーリア人種になるの？

>>258
もう一回勉強し直してこいよ、坊や。

>>260
勉強までしなくていいから基礎の基礎くらい知ってから書き込め

>>256
鎌倉時代の仏像に納められていた遺髪、発見されてすぐは黒かったけれど、数日で黄灰色に退色したというよ。
楼蘭のミイラも、長い年月のうちに退色したんではないの？

古代のキルギス人も北欧的な容貌らしいけど何物だろうね
スキタイ以前にやってきたんだろうか

トカラ人の発掘結果のこと？
白人様は匈奴の墳墓を発掘した時も欧州人的骨格とか大嘘ぶっこいてたからな
真偽半々くらいで聞いとかないと

>>263
北欧的というよりは中欧的な容貌。
4000年ぐらい前に南部ロシア平原から移動してきたのが確実視されている。
トカラ語族との関係は証明されていないが、たぶんそうだろうね。
中国の博物館には「西洋人」と標示されていて吹いた記憶がある。

中欧的じゃなく北欧的な容貌ね、北欧的な容貌とトカラ人研究者は発表してる
匈奴の墳墓を発掘した時に欧州人的骨格とか言った馬鹿がいたけど、そっちは完全に否定された

>>264
ミヌシンスク盆地とタリム盆地の先住民が、ともトカラ人だったのかは不明では？

>>267
タリム盆地はトカラ人だよ。
ただし楼蘭の美女は定かではないけどね。

カシュガルからホータン、ミーラン、楼蘭にいたる西域南道の住民はイラン系で、
クチャを中心とする西域北道のオアシス都市住民がトカラ系だったとされる。
楼蘭の美女など小河墓の人々は、印欧語族ではなかった可能性がある。
彼らの砂漠化による滅亡後、西方から移住したイラン人が桜蘭にオアシス都市を
建設したとされる。

楼蘭の美女など小河墓の人々は、印欧語族ではなかった可能性がある。
↓
楼蘭の美女など小河墓の人々は、イラン系ではなかった可能性がある。

んなもう、エイヌ語の存在でソグドからチュルクに言語が変わったのが
推測できてんじゃん

やはり楼蘭の美女はトカラ系か。
その方が辻褄が合うけどね。

小河墓の人々→楼蘭 ＝ ヒッタイト→カッパドキア

ヒッタイト滅亡後手付かずだった地をアケメネス朝が再開発、
キンメリア人らを定住させてカッパドキアが建国

ヒッタイトと楼蘭は年代があわなさすぎ。

小河墓の人々 ＝ ヒッタイト

スキタイ人は黒目黒髪が普通だったのだろう。

>>275
ヒッタイトより古いし、どこまで信憑性があるのか解らないけど地中海人種（今更？）じゃなく
北欧人種（何それ？）との混交らしいじゃん、そいつらがスキタイ人やサカ人を何人種扱いしてるのか謎だけど

ヒッタイトも黒目黒髪が大半だよ。

トハラ人の話していた言葉はケントゥー語といって
ラテン語やケルト語など西欧の言葉と近縁。
同じ印欧語族で周辺に住んでいたインド人や
イラン系サカ人ソグド人はストー語を話す。
この言葉はスラヴやロシアなど東欧諸国で話される。
中央アジアのペルシア人やスキタイ･サカ人がセム族や
匈奴･テュルク等の異民族との交流によってストー語が体系化した。
ケントゥー語が西ヨーロッパ跳び越してタクラマカン砂漠の集落
で話されてきた理由として周囲が山岳に囲まれた環境にあったため
インド･イラン語にあまり感化されていなかった

>>263
そりゃ、古期のチュルク人はコーカソイドだし。
河西回廊を侵入してきてからの混血で東洋人っぽい風貌になったわけだし。
再度西に移ってペルシャ人やらアラビア人やらスラブ人から人員を略奪したり宥和のための婚姻関係を持ったりして
もっかいコーカソイドっぽくなったけれど。

>>279
匈奴や突厥はテュルク語だし
トハラ語が北欧で話される言語よりラテン語やケルト語に近いと判断する理由も見つかってないけど
>>280
古代チュルク人は完全なるアジア人、電波飛ばすなよｗ

北欧で話される言語＝ゲルマン語？
トハラ語はゲルマン語に近いのか？

>>281
アジア人でコーカソイドは全く矛盾しないんだけれど……

>>283の期待するようなコーカソイドでは全くないよ
古代チュルク人は完全なモンゴロイド

>>284
古代っていつよ？
ジンギスカンの出る頃くらいまで、遊牧チュルク人の開明度は古代だぞ。

古代チュルク人＝丁零じゃないの？

>>285
匈奴も突厥もウイグルも、もしかするとフンもチュルク人なんだけど

フン人はモンゴロイドというのが近年の調査で判明している。
言語系統は文字がないので不明なまま。

ヘロドトスの｢歴史｣にはサルマタイの居住地の東に住む
アルギッパイオイという民族について記述しているが
彼らの容貌を獅子鼻で顎が張ってると描写している
この特徴はモンゴロイドの人達に共通しているし
ひょっとしたら匈奴やフン族などトルコ系騎馬民族の祖先かもしれない

フン族はトルコ系確定してへん

>>288
河西回廊を侵入して漢土に至ってるだろ。

>>290
モンゴロイドということは確定している。
文字がない以上民族はわかりようがない。

フン族って、白人顔のイケメンじゃなくて、朝青龍顔の辮髪オヤジだったのか。

失望した。

>>293
元々はそうだが、
欧州に居る間に混血して白人化しているはず。

>>294
赤い靴はいてた女の子か？

チュルクがヨーロッパ白人だったなどというのは初耳

ところで、「白人」とは?

>>293
ラーメンマン舐めんなよ
ラーメンマンってモンゴルマンに化けたりしたし
なんかアルタイ系の騎馬民族代表ってイメージだな

>>297
白人信奉者の心赴くままだろ

昔の定義だと鼻高。
特に鼻梁の長さ。

それだと北欧出身者は非白人になるぞ
みんな短い

ギボンのフン族は浅黒く目が小さく窪んでいるという記述のどこから
欧州白人であるという電波を受け取れるのか。

>>302
もしイラン系ならローマ人も見たことあると思うし、
地中海人種とは違和感はない。
そう考えるとモンゴロイドというのが自然。

フン族は、河西回廊を侵攻して漢土の王様に「お后よこせ」というくらいに混血しているしね。

>>297
黒人の白変種

>>304
それは、匈奴でしょ？

だから、フン族は、モンゴル高原周辺をスタートした時は当然モンゴロイド。
黒海北岸まで移動するまでに少しは混血している。
欧州の数十年間にかなりコーカソイド色を強めている。
それでもY遺伝子上はモンゴロイドの痕跡は残るけどね。

くだらん、サーミ人がシベリアのネネツ人と類似の言語を話すってだけじゃん。
サーミ人はモンゴロイドの言葉とコーカソイドの容貌の組み合わせだろ。
遺伝子(Y-N1c1)なんて無視無視、そっちがトンデモ学説。

>>308
ロシア人もN1c1の比率は高い。
モンゴロイドの痕跡なのだろうが、
形質的には完全なコーカソイド。

ネネツ人がロシア語話すようになっただけじゃないの？

ビザンツ帝国がイタリア人の国ではないように、
フン族は生粋の匈奴ではなかった可能性がある。
ローマがケルトやエジプトを征服したの同様に、
冒頓単于はモンゴル系やトルコ系、イラン系の
諸族を征服した。

フン全体は当然ごちゃ混ぜだろうけど、中枢はモンゴルウランバートル出身の高砂部屋だよ

グリーンカレーとかムエタイとかが好きな人だろ

スコータイ王朝？

>>310
アホ

北方系モンゴロイドに属するブリヤート人のDNAは
古代モンゴロイドの縄文人と共通点が見られる
沖縄県民は外見上南方系モンゴロイドの
特徴が強いがDNAは北方系の新モンゴロイドと共通する。
あと縄文人＝南方風　弥生人＝北方風とされるが
発掘された人骨だけでは断定できない箇所もあるのではないだろうか

弥生文化を強く受け継いだ埴輪はアーモンド型や
丸型の目で二重まぶたの南方人を思わせるし最近の研究では
弥生人は南方から渡来した人々ではないかと考えられてきている
逆に縄文時代の土偶は釣り目で一重まぶたの北方系モンゴロイドを
髣髴させる物も多く見られる

西ローマの修道士が記述したフン族の容貌は浅黒い肌で
目が小さく落ち窪んでいると描写しているがステップ地帯の
乾燥した気候と日照時間の長い場所に代々住んでいたためではないか
中央アジアの民族の写真を見たことがあるがモンゴロイド系も
コーカソイド系もみな眼窩が窪んで細い目をしていた
同じ祖先を持っても数千年間のあいだに異なった環境に代々住んでいれば
その環境に合わせた体のつくりになっていく
これは浅黒い肌で彫りの深いのラテン人や白い肌で堀の浅いスラヴにも
同じことが言えるんじゃないだろうか

>>307
モンゴル高原に至る前はへは、トランスオクシアナ辺りにいて、から河西回廊を通って至った。

>>315
なんかわかったような、わからないような。
まあ、モンゴロイドとコーカソイドのマージナルな存在もあるからね。
中央アジアがその典型だね。
こことコーカサス地方の住民の写真を見るのに今凝っている。
特にオセチア人はアラン人とダブらせている。

>>307
日本人でも白人ハーフは、岡田真澄とか梅宮アンナとか白人寄りの容姿になることが多いから、
コーカソイドの多い地域で何代も混血してたら、二・三代で白人化するんじゃないの？

アッティラって岡田真澄かダルビッシュみたいなイケメン？

>>319
たぶんね。

白人化については、
髪と目の色以外はクォーター(1/4がモンゴロイド)で十分白人顔だよ。

憶測も勝手だが少なくともギボンの記述によれば
短頭で目が窪んでいて浅黒い典型的なカルムイク人だと

スキタイやアラン自体ケルトやゲルマンなどの欧州白人ではない

>>321
ギボンは18世紀の人間だよ。

短頭って、モンゴル人カザフ人キルギス人の特徴だね。

ギボンはアッチラの下に送られたローマの使節のアッチラの風貌の記録を見て
まさに当時１８世紀のカルムイク人そのものではないかと感嘆している。

ロシア人やサーミ人も短頭傾向がある

頭長幅指数 (Cephalic index)
http://www.kahaku.go.jp/research/researcher/my_research/anthropology/mizoguchi/index_vol2.html

欧州
http://www.drpeterjdadamo.com/wiki/wiki.pl/Cephalic_Index_and_Physical_Anthropology
アジア
http://homepage3.nifty.com/yoshihito/hikaku-2.jpg
http://homepage3.nifty.com/yoshihito/emishi.htm

短頭化は世界的な傾向。
ケルト人も2000寝名前は長頭だった。

逆に言うと、カルムイク人が現在にいたるまで、
カスピ海の西のヨーロッパ世界でモンゴル顔を維持してるのはすごいことだ。

レーニンの場合みたいに混血がないわけでもないのに、
まだ大半のカルムイク人は孤島のようにモンゴル顔を維持してるんだよな。

>>325
寺田和夫はフン族はコーカソイドと書いている。
20〜30年くらい前のことだが。

>>321
>>328
カルムイクがヨーロッパに入ったのは17世紀だろ。

だから、１８世紀の人間であるギボンが
ローマのフン族の記録を見て「こいつらカルムイクそっくりじゃね？」ということだろ

>>331
だから当てにならんよ、ギボンが言っているというのは。

目が小さく浅黒くずんぐりした体型というのは当時のローマ人がリアルに見た記録だが。
ヨーロッパ白人とはどうみても程遠い。

ということは、１８世紀〜現代のカルムイク人同様、
当時のフン族もたいして混血してなくて、朝青龍集団だっということか。

ということは、１８世紀〜現代のカルムイク人同様、
当時のフン族もたいして混血してなくて、朝青龍集団だっということか。

かってに想像してどうするんだ?
エビデンスはあるのか?

当時のローマの記録は捏造だ！
フン族は歴然とした白人だったんだ！
と言えばいえるわけだが・・・・

>>337
それも確証あるか?

>>333
目が小さく浅黒くずんぐりした体型というのは、すばりギリシャ人ではないか。

>>339
地中海人種のようでもあり、インドアフガン人種のようでもある。

>>317
電波飛ばすなよｗｗ
朝鮮半島や満州から西へ向かったか、中国から北に進んだ

はいはい、高句麗高句麗、大韓起源大韓起源。
満足したか？

スキタイ人はひとつにまとめるのが難しい民族なのだろう。
遊牧民・農耕民といるし、征服部族・被征服部族とある。

>>342
いまはもう東南アジアから北上して中国経由や日本〜朝鮮〜満州を経由して
モンゴルへ入ったあと西へ進んだという説で、ほぼ確定してるけど

>>344
中央アジア経由でモンゴル高原というのは否定されたのかな。
確かに移動が難しいとは思うけど。

>>344
エレクトス〜北京原人とかの時代？

スキタイ人の子孫は?

北コーカサスか南部ロシアあたりに居そう。

>>346
5万年〜2万年前頃の古い出来事みたいよ
スキタイ人やアーリア人はもっとあとの時代にインド北西部で生まれて中央アジア経由で東欧やロシアへ拡散

真面目に議論しろ！

大真面目だョ！
まあウィキソースだからホントかデマかは知らんけど

>>349
厳密に言えば、「スキタイ人やアーリア人の先祖」かな。

サカ人も大半が東から西への移住だから先祖と無理に区別する意味は無いね

>>340
コーカソイド

>>354
黒いスキタイや黒い塞人って奴だね

>>206の恥ずかしさが哀れを誘うな
事実は自らの推測と真逆だったという

ところで今テレビでトルコをやっているが、
トルコ人はギリシャ人を少し浅黒くした感じだね。

地中海諸国はどこも色黒だよね
ギリシャもイタリアもスペインも

遺伝子上も中近東と類似点が多い。

エジプト、トルコ、ギリシャ、イラン、ジャジーラ、シリア、イタリアは近いんだっけ？

多数派同士は、全然近くない。

トルコ、北部シリアイラク、イラン、ギリシャ、南伊は全然近いよ

>>360
そりゃ何度も一つの国に支配されていたし、兵員の異動や殖民でごちゃまぜにしていた。
一つの国になっていないときには、戦争すれば占領地の人をごっそり連れ去って街には代わりに自国の人を住まわせ、
虜囚は自国のあちこちに分散して住まわせる、戦争でなければ奴隷として売り買いする。

兵員や殖民は異国の地でどうやって家族持てたの？

もともと遊牧民なら、一家ごと移動するのが原則であって
１３世紀モンゴル帝国などは、兵站のために一家総出で、家畜を連れて遠征していた。
４世紀の拓跋や慕容も、モンゴルなんかと同じで一家総出。

兵員も屯田兵方式ならば、遊牧民のように家族ごと赴任する。

場合によっても違うけど、屯田方式か
ローマやモンゴルの遠征＆嫁強奪方式じゃね

モンゴルって、父母や嫁や子供まで連れて遠征しているのに
まだ嫁が必要なのか？

バトゥとフレグが遠征したときは家から独身の若者2名を供出させて主力にしてるから
場合によるだろ

ドナウ川より西は、遊牧民が家畜連れて遠征できるような場所ではなくなるからな

イエニ・チェリは独身強要された。全部スルタンの釜相手か。

>>364
そりゃ略奪婚

>>367
遊牧社会は血縁社会で、戦争の前（同盟関係の強化）や戦争の後始末（和睦･講和）の際に、女の交換をする。
これが農耕社会との関係の中でも適用されていて、沢山例がある。
韃靼人の踊りのあれで有名な、イーゴリ公。生母と最初の妻が遊牧ポヴェツ人（ルーシと対立関係）。
オスマン帝国の初期のお后が、東地中海キリスト教圏の名家の出の娘ばかり。
漢から唐まで続いた、和蕃公主。後金・清と李朝々鮮とでの和睦条件として「君臣ともにと誼を結ぶべし」
（満洲人との婚姻の推奨）が加えられている、等。

>>369
ドナウが東西に流れてるのに、ドナウ川より西？
だいたい、ドナウ流域のトランシルバニアとかパンノニアは放牧地帯だで。

クマン人やタタール人もドナウ河を越えてブルガリアやビザンツ帝国まで遠征してたな

言語・風習が違っていて家族が維持できたの？

できないよ。
アジアでは言語が近い者同士でも、宗教が違う者はなかなか婚姻関係がなかった。
モンゴル帝国が、シャッフルしてから後になって、お互いに通婚するようになった。
各国の標準語が通用するようになってからは増加してきたので、ここ１００年で加速といった状況。
タイはほとんどごっちゃになているが、マレーシアはイスラム教徒はイスラム教徒のコミュニティーができている。

アジアでは、イスラム教が家族ごと改宗しないといけないために障壁になっていた。
ウラマーを置いているイスラムの場合は、棄教という扱いになって制裁をうける。
中央アジアやマレー・インドネシアはウラマーのウラマーのイスラム法適用はないが
中央アジアといえども、ウイグルのタリム盆地南部やタジク人には、イスラム法学者のウラマーが存在する(らしい)。

↑
言うほどのことか？

モンゴル・スタンダードって、言語や宗教が違っていても
歩み寄りマルチリンガルになりましょうってことかね？

というより西方キリスト教徒の宗教ｷﾁｶﾞｲぶりが異常なだけだろ

平和時の結婚はともかく、
戦時の略奪婚・レイプは普通だから、
そこで血が混じりあっているよ。

兵員の異動や殖民は、どちらかというと平時の話じゃろ

>>375
言語なんてない犬やら猿やら蟻でも家族だの群だの維持しているよ。
後天的なものだから、言語なんて後から習得できるし、隣接している集団の言語は片言くらい話せるものだし。
風習が違うったって、同じような環境にいる同じような体の構造の人間の生活習慣の他称の違いなんて、すぐ
慣れるだろうし。

>>376
クビライカーンの生まれた時分というは、シャッフルされた頃か？
確か、クビライカーンの生母（ソルコクタニ）はケレイトの王族で、ケレイト部族単性説キリスト教徒。
クビライカーンは自身はチベットの守護者を自任し、仏僧パスパ師を文治方面の政策参謀として重用し、
マルコポーロも、クビライカーンは偶像崇拝教徒だと言及しているように、仏教徒。

>>381
戦争で取った新しい領土を分配して、支配のために人を送り込むだろ。
戦争は団体戦みたいなもので、自国だけでなく、同盟関係のある国が兵隊さしむけてきて、結果、取れた
領土も分配する。
兵隊に借り出した口減らし次男坊三男坊にもたせてやる。宥和目的で、新しい支配者が現地有力者との
間で婚姻関係を結ぶ、負けた側は戦死して男が減ってるから、進駐してきた兵員とも結婚しやすい。

平時での治安軍にしても、辺地の離反をおそれて、地元出身の兵員を使わない。
ローマは属州の兵員は全国からかき集めてバラバラに配置したし、日本律令時代にも九州の防人は
関東･東北から、中部北陸から都に向かう街道の衛士は南九州から集めている。
古今東西、獲得したての新しい領土の開墾のために投入する人材の資質・出自はあまり問われない。
政治犯の流刑だったり、外国人だったり、無理やりつれてくる奴隷だったり、ときには敵対する国家の
亡命者や捕虜まで受け入れる。

スキタイは不敗の民族

>>385
歴史的には敗北民族だろう。

自分の親兄弟を殺した野郎に身を任せその子を産み育てるの？舌噛み切って死ぬはず。

>>387
敗者の子を孕んで何の得があるの？　自分の子孫が残らないじゃん。
勝方の一員になる方が、利己的な遺伝子的には、ずっと得策。

>>388
民族の名前は消えても、
人の遺伝子は残る。
米大陸のインディオも同じだね。

北米大陸のインディオはほぼ絶滅したけど

アメリカ白人はかなりの率で混血だよ
ま、ポカホンタスの頃から白人男性とインディアン女性のカップルだけどさ

日本の消費税率はかなりの率だよな

ゲルマン処女と日本乙女は舌噛み切って死んだ　混血はほとんど存在しない

パンパン
外専
いまでもうじゃうじゃしているよ。

希少だから目立ってるだけでそ

>>395
異人種との混血だけならね。

舌噛み切って死ねるのか？

王族スキタイ＝イラン系＋後者から差し出させた妻妾
農耕スキタイ＝スラブ系＋前者の落ちこぼれ

>>386
戦争ではアレクサンドロスにすら勝ってるのにな

サルマートもスキタイの分派でしょう。
そこから定着民族アラン（アスト）王国が成立し、モンゴルに滅ぼされ吸収され、生き残りが山奥に逃げて現在のオセット民族になった。

スキタイを歴史的敗北民族と罵倒するのはユダヤ人。
ユダヤ人を苦しめた強大なアッシリアやエジプトを蹂躙･恐怖に陥れたスキタイが妬ましくてたまらない。
"生き残っている"ことを"勝者"とするならアッシリアやローマにボコられまくったユダヤ人や
匈奴やモンゴルに蹂躙された漢民族が"最強"と言えるが｡

もはや正体不明な、ユダヤ教徒と同義でしかないユダヤ人と
一応連綿と文化伝統が続いた漢人を一緒にするのはシナーに失礼だろ

北部には、後漢・三国志の漢人なんてもういない。
上古音の漢語なんて、南部へいってしまった。

北部は、五胡族のチベット系に占領されてしまった。
北京語は、後漢・三国志の漢語と相当違う言語であり
チベット語と共通語源を持つ異民族言語なのだよ。

>>385
スキタイはペルシア帝国に攻めこまれたのだが、マケドニアやマウリヤ朝、
そして秦に攻めこまれた匈奴のように、帝国を建設して対抗しなかった。
スキタイは、アレクサンドロスのように、ペルシアへ大遠征する事はなかった。
スキタイとサウロマタイらが、カルパチア山脈からアルタイ山脈にいたる
イラン系遊牧民を統一したのならば、ペルシア全土も併合出来た事であろう。
さらに、月氏やフン族に、サカやアランが、各個撃破される事は避けられた
かもしれない。スキタイらイラン系遊牧民は、帝国を建設しなかったが故に、
原住地のステップからことごとく追い払われる事となった。
スキタイらイラン系遊牧民らには、メディアのキュアクサレス2世やマケドニアの
フィリッポス2世、マウリヤのチャンドラグプタ、匈奴の冒頓単于のような大王が
現れなかった。

>>403
五胡族ってなんだよｗ　五胡のメインは鮮卑系
北京語は、後漢・三国志の漢語と同じような言語、チペット語は無関係
>>403の主張は古フランク語がフランス語と相当違う言語と言ってるのと同じ

＞スキタイは、アレクサンドロスのように、ペルシアへ大遠征する事はなかった。
＞スキタイらイラン系遊牧民らには、メディアのキュアクサレス2世やマケドニアの
＞フィリッポス2世、マウリヤのチャンドラグプタ、匈奴の冒頓単于のような大王が
＞現れなかった。
オリエントを荒らしまわりメディアを蹂躙したマディエス。
ダレイオスを撃退したイダンテュルソス。ペルシャ遠征を目指して出陣した途上で
マケドニアのフィリッポスに破れて敗死したアタイアス。

>>406
いずれもスキタイだけの王だな。アケメネス朝がペルシアのみならず
メディア、パルティア、バクトリア、ソグディアナ等イラン全土を統合
したように、イダンテュルソスの後継者らが、スキタイ、サウロマタイ、
マッサゲタイ、サカらを統合してアケメネス朝に対抗する事はなかった。

ダレイオスのスキタイ遠征の際にはサウロマタイはスキタイを支援して援軍を出している。
アタイアスの時代にはスキタイはトラキアを服属させてペルシャ遠征の足がかりを築いていたという。

>>405
漢語は清末まで、口語体文語体の差異の乖離がすさまじいうえに
口語が「三十字母」の隋唐までしか遡れない。
文語は春秋まで遡ることができるにもかかわせずだ。
われわれは、アルタイ化・チベット化した発音、アルタイ化・チベット化した
口語文法しかわからない。

岡田 英弘は、隋唐以降は、シナチベット語族シナ語派の漢語であるが
春秋時代は、タイカダイ語族の漢語であったという主張をしている。

スキタイ自身による歴史書が全くないので、いつ滅んだのかもはっきりしない。
同族に近いサルマートに併合されたはずだが。

>>401
聖書に書いてある「ゴグ」というのはスキタイのことですか？

>>409
フランス語は近代まで、口語体文語体の差異の乖離がすさまじいうえ
口語が統一を果たした絶対王政の直前頃までしか遡れない、文語も遡れないけどｗ
われわれ一般人は、フランス化した発音、フランス化した口語文法しかわからない

岡田っていつも電波飛ばしてるよね

仏軍、リビアを攻撃

　【パリ時事】フランス軍は１９日、国連安保理の対リビア武力行使容認決議を受け、リビアに対する最初の攻撃を行ったと明らかにした。攻撃は日本時間２０日午前１時４５分にリビアの車両に対して実施された。（2011/03/20-02:18）

----------------------------------

>>408
スキタイとサウロマタイらの同盟は、メディアとペルシアのように国家統合にまでは至らなかったようだ。

>>410
ギリシャ系とされるボスポロス王国やゲロノイ、カッリピダイらは記録を残さなかったのだろうか？

ダレイオスの遠征を撃退したスキタイはその勢いに乗って、
黒海北岸のギリシャ系殖民都市にも勢力を拡大し
アタイアスの時代には彼の銘を打った通貨を発行していた。

アタイアスの後継者らは、アレクサンドロスがペルシア遠征中に、
マケドニア本国に報復したりしなかったのだろうかな？
アレクサンドロスの東征とダレイオス3世がイッソスとガウガメラに
大軍を結集出来た事は、ともにスキタイやサウロマタイ、サカなど
イラン系遊牧民らが、妨害しなかったから実現した事なのでは？
後世のローマ帝国の場合、パルティア→ササン朝、ゴート族、
マルコマンニ族、スエヴィー族、フランク族、カレドニア人等
全ての国境に敵がいて、ガウガメラのような事は不可能だった。

ペルシャの精鋭部隊は北方のスキタイ･マッサゲタイに備えていたため
ダレイオス３世の軍勢は数だけは多いが烏合の衆でもあったという。
その後アレクサンドロスを苦戦させているスピタミネスは
スキタイ･マッサゲタイに対峙していたペルシャ軍の指揮官。

当時、西方のスキタイとサウロマタイは独立国だが、
マッサゲタイとサカはペルシャの衛星国だったのでは？

スピタメネスって土着の有力人じゃないの？

>>417
スピタメネスがサカ･マッサゲタイに対峙していたペルシャ軍の指揮官ならば、
マケドニア軍とサカ･マッサゲタイらに南北から挟撃されたはずなのでは？
当時、サカ･マッサゲタイとペルシャ帝国は敵対していなかったのでは？
ダレイオス3世の軍勢の多くが、近隣のバビロニアなどの農民からなる歩兵で
あった可能性は大きいと思う。

ダレイオス３世の敗北を聞いたスピタミネスはスキタイやマッサゲタイに
一緒にマケドニアと戦うように説いてこれらの勢力と協力してマケドニアに対抗することに
一応は成功した。しかし一方でペルシャに対する遊牧民の襲撃も活発化していた。
スピタミネスの最後はこれらの盟友に見捨てられてマケドニア軍に捕らえられた。

アケメネス朝末期には、エジプトと同様にホラズムとかも独立していたとされるね。
エジプトはアルタ・クセルクセス3世が再征服したが、アレクサンドロスの遠征時に
ペルシャ領ではなかったからなのか、マケドニア軍はホラズムを征服しなかった。
その時ホラズム王が、黒海北岸経由でマケドニアに帰還するならば、道案内すると
申し出たが、アレクサンドロスはそれを断りインドへ向かったとされる。
アレクサンドロスがスキタイに東から攻めこむ可能性があったわけであり、同時に
アケメネス朝がスキタイに東から攻めこむ事もありえたと言う事だね。

要するにスキタイ人は言語はイラン系、人種はコーカソイドということだな。

何が要するになのか分からないｗけど
要するにスキタイ人は言語は伊朗系、人種は蒙古人種らしいよ

スキタイ人はコーカソイドだ。
ただし、どういうコーカソイドかまでは不明。

要するにスキタイ人は言語は伊朗系、人種は蒙古人種が定説

人種は蒙古人種というのは誤りだな。

スキタイ人はコーカソイドというのは誤り、戦前生まれの爺じゃあるまいし
人種は蒙古人種

王族墳墓にシャレコウベが残っていれば人種がわかるでしょう。

中国工作員が　いる？

スキタイは多様な民族･人種を抱合しており西欧的な人種主義で区分する範疇には収まらない。

それは一般論に過ぎない

その通りスキタイの大部分はアジア人種だったと判明している

>>433
アジア人種の定義は?

アジアに起源を持つ形態でも、モンゴロイドでもお好きなように

北コーカサスのような人種かな。

>>423
狭義のスキタイ(サカ・パラドラヤ)は、おそらく、サカ・ティグラハウダーや
サカ・ハウマヴァルガーと近縁であり、マッサゲタイに追い払われる以前、
アラル海周辺にいたのであろう。マッサゲタイによりサカは東西に分裂させ
られたのではなかろうか？

そもそもその時期に統合してたのか？という問題も
ステップの遊牧民も統合したり騒乱状態に陥ったりを繰り返してたのだし

統合はしていなかったかもしれんが、すぐ隣にいたのでは？

オセチア人とよく似た人種だったのだろう。

http://www.bromelons.com/big-boobs-pl/agnes/

>>438
キンメリア人がトラキア系ならば、スキタイは欧州初のイラン系だったのかもしれない。
それまでイラン系遊牧民は、インドへ向かうか、カスピ海西岸沿いにイラン高原へ南下
する事が多かった。紀元前2世紀のサカと月氏もインドへ向かった。
スキタイ＝サカは、東西に分裂した後、さらに、中東に南下した部族らと黒海北岸に西進
した部族らに分裂したようだ。

スキタイとかサカって根本的に東から西への流れで、南下の方が例外なんだけど

サカ・ティグラハウダーとサカ・ハウマヴァルガーは、黒海北岸に来なかったぞ

>>425
骨相でどういうコーカソイドか判るだろ。
コーカソイドだのネグロイドだのというのは骨相での分類だからな。

生粋の日本人のコーカソイドとか、コテコテのゲルマン人のモンゴロイドとかがいるわけか
骨が白くなるな

基本、黒目黒髪だろうね。

>>443
スキタイに黒海北岸を追われたキンメリア人は、
パンノニアではなくカッパドキアへ移住したので、
ダキア人らに西進を阻まれたのかもしれない。

スキタイはマッサゲタイに追い払われたとされるが、
その時サウロマタイやアランはどこにいたのだろう？
サウロマタイらも、マッサゲタイに追い払われたのだろうか？

そももそ、マッサゲタイはどこからやって来たのだろうか？
スキタイがインドへ向かわなかった事から、マッサゲタイは
南方からオクサス河ぞいに北上したのかもしれない。

『乙嫁語り』（おとよめがたり）は、森薫による日本の漫画作品。

>>449
その作品前に読んだ事あるけど、19世紀のカスピ海東岸の草原地帯といった感じだね。
登場する遊牧民族はトルクメン系と打ったところか。

バルトリドの『トルキスタン文化史』1、2巻が東洋文庫で出ているから、
チェックしてみるのもいいよ。

間違えたｗ
打った→いった

>>448
トルキスタンにそんな人口支持力があるかな。

トゥーラーンは結構肥沃じゃなかったっけ、それに平地も多いし

>>453
ほとんどステップ気候だけどね。
遊牧民には居心地良い地域だろう。

>>446
コテコテのゲルマン人のモンゴロイドなら、ビョークだろ。

>>440
キンメリオイ → アルメニア
アシュクザイ → クルド
スキタイ → ドブルジア
サルマタイ → ワラキア＆モルダビア
アラン → オセチア
サカ → シースタン＆ラージプート

アルメニア人とクルド人は宿敵同士

>>456
サンクス。参考になる。
ところでドブルジア人って何者？

ドブロジャ人？前から変な表記する奴いるけどわざとかね

＞サルマタイ → ワラキア＆モルダビア

支配層が？

なんとなく俺はそう思うってだけ、根拠は無いよ

>>457
ローマ時代にドブロジャは属州小スキティアだった。クリミア半島と同様にサルマタイに
追われたスキタイが逃げ込んでいたのであろう。

>>459
支配層は西ゴート族だな。270年から375年までダキア一帯はゴート族の支配下にあった。
支配層がイラン系だったとされるのは、クロアチアとセルビアだな。

ユーゴスラビアの支配層がインド系だった時期もあるのか

>>461
イリリア人のことか。
あれはイラン系ではないだろう。

クロアチアとセルビアはイリリア人ではないな

スキタイ人は良い奴だったよ
酒に酔うと皮を剥ごうとしてくるからちょっと困ったけどさ

ギリシャ人は良い奴だったよ
酒に酔うと尻を狙ってくるからちょっと困ったけどさ

ケツ掘るときでも皮剥くのは火星人のマナー

>>466は帰郷した元アテナイの雇われ弓兵か

>>464
アホか。

トラキアでゴート人の父親とアラン人の母親の間に生まれたマクシミヌス・トラクス

スパルタ(ラケダイモン王国)は古代ギリシアのポリスの中でも
一際異彩を放っている
女性は武器を手にとって山野を駆け回るが古代ギリシアの都市国家では
女は家の中で一生を過ごすものであり運動することを恥ずべきものとみなす
スパルタで言う市民は貴族や戦士階級を指していて農耕は先住民が担う
インド･ヨーロッパ語族研究の第一人者ジョルジュ･デュメジルは
古代アーリア系騎馬民族の社会構造は祭祀階級と戦士階級そして平民(奴隷)階級
の３つを提唱しており顕著な例としてインドのカースト制が挙げられるが
スパルタの社会構造もインドのそれを髣髴させる｡
体の丈夫な子供を優先し､逆に体の弱い子供は排除されるこれも騎馬民族的だ
スパルタの主要な職業は金属工芸とされ､騎馬民族であるスキタイやトラキアも
精巧な金属細工を残している

北魏･隋唐の貴族や元代のモンゴル系貴族が祖先の騎馬民族の生活を
踏襲しながら都市生活を営んでいたようにスパルタ人もギリシアの都市文化を
享受しつつ祖先である騎馬民族の伝統を守っていたためかもしれない

で、ラケダイモン人は騎馬戦術に長けていたの？

印欧語族は全部、戦士、庶民、奴隷のカースト社会？

インドのバラモンとケルトのドルイド、中世の聖職者とかも似ているな

スラブ化したスキタイがロシア人の先祖か？

農耕スキタイはウクライナ人の先祖くさいね。

>>472
歩兵だらけで騎兵はほとんどいないよな
ラケダイモーン人は農業が基本だし電波飛ばし過ぎ
農耕スキタイがウクライナ人の祖先とか馬鹿も休み休み言えっての

古代アーリア系騎馬民族の原初ってキンメリアかスキタイ人だろ

ドーリア人の南下はもっと前の話
騎馬民族の歴史というのは意外とあまり古くない

結局民族が変わるっていうのは人がまるっと入れ替わるのではなく、
話す言葉が変わるだけか？
例えば昨日までケルト人だったやつがゲルマン語話すようになり
ゲルマン人になるみたいな。

農耕スキタイがウクライナ人の祖先

日本(ラケダイモン王国)は前近代東洋諸国の中でも
一際異彩を放っている
女性は砧を手にとって河川に洗濯へ出るがるが前近代箸漢字圏諸国では
女は家の中で一生を過ごすものであり纏足せず歩行することを恥ずべきものとみなす
日本封建社会で言う士は貴族や戦士階級を指していて農耕は百姓が担う
インド･ヨーロッパ語族研究の第一人者ジョルジュ･デュメジルは
古代アーリア系騎馬民族の社会構造は祭祀階級と戦士階級そして平民(奴隷)階級
の３つを提唱しており顕著な例としてインドのカースト制が挙げられるが
幕藩体制の社会構造もインドのそれを髣髴させる｡
体の丈夫な子供を優先し､逆に体の弱い子供は排除されるこれも騎馬民族的だ
日本のの主要な職業は金属工芸とされ､騎馬民族であるスキタイやトラキアも
精巧な金属細工を残している

北魏･隋唐の貴族や元代のモンゴル系貴族が祖先の騎馬民族の生活を
踏襲しながら都市生活を営んでいたように武士も箸漢字文化を
享受しつつ祖先である騎馬民族の伝統を守っていたためかもしれない

なるほど、興味深い説ですね。

>>477
「農耕スキタイがウクライナ人の祖先ではない」 としたら、
ウクライナのスラブ人は、いったん絶滅したという意味ですか？

纏足は、宋代以降の話で、しかも内陸部では殆ど行われていない。
また、東アジアの牧民には、人間の子供を間引いたり殺害したりする掟はない。

>>483
ラウジッツやユーゴスラビアは、古代にはイリリア人だったとされる。
農耕スキタイもスラブ系以外の印欧語族農耕民だったのかもしれない。

ヨーロッパ古代史、中性子を知るにはどんな本よめばいいの？
鉄板な本てある？

まあ、わからん輩は相手にするなよ。
スキタイ人はイラン系遊牧民で人種的には地中海人種をやや明色にした感じだろう。

イラン系遊牧民なんだから人種はイラン系遊牧民人種
若しくはインド人種だよ、当然ながら

>>488
お前はプロ野球スレか政治スレに引っ込んでろ！

>>488
アレキサンドロス大王の遠征のときに、マケドニア・ギリシャの兵員にバビロニア人かペルシャ人の
現地妻を持つよう命令が出てんじゃん。そこで盛大に混血。

第二波、イスラム帝国時代。イスラム教徒は妻を四人持て。またまた盛大に混血。

第三波、こんどは東から、契丹、蒙古が襲来。契丹はケルマーンの土侯に、蒙古は全土制圧して
イル･ハーン王朝。契丹人、蒙古人、トルコ人と盛大に混血。
この第三波は結構長く続いて、蒙古系王朝のチムール帝国を、長らくトルコ系の支配王朝が
続き、中央アジアからも兵員としてトルクマンやマムルークを盛んに招聘し、またまた混血。
今でも、イランの人種構成で、大体三分の一が、モンゴル･トルコの出自を称する民族集団で、
言語もトルコ系のものを保っている。

そうそう、キプチャク平原のイラン系遊牧インド人種はテュルク系モンゴロイドと混血した
ウクライナ人の祖先はまさにそれだね

あとイランに関して言えばマケドニア軍の数は数万、現地に留まって入植したのは数百〜数千で1%にも満たない数
それに契丹はイランへ侵入してないよ

カラキタイはどこに消えたの？

元々支配民族として君臨してない限りすぐ吸収され同化する程度の数だったんじゃないの

そもそも西の契丹はトゥーラーン中央部辺りまでしか支配してないし

つケルマーンのカラ・キタイ朝

カラキタイはトルキスタンのモンゴロイド化の進展には貢献しているが。

>>496
意味分からん、何度も言うようにカラキタイはイランまで進出してない

チンギス・ハーンの大遠征後、混乱した旧ホラズム領のケルマーンに契丹人の
土侯がいたとされる。
カラ・キタイはナイマンのクチュルクに乗っ取らたので、その時ホラズムに帰順した
者の一人ではなかろうか？
おそらく、ホラズムの総督らの生き残りで、ホラズムのジャラール・ウッ・デーンの
協力者となるが、やがてモンゴルの支配下になり粛清された。

だからそれが何よ、ケルマーンを支配したことが無い契丹人の中の
ある諸侯がホラズムに取り込まれて存在しただけじゃん、混血への影響なんて微塵しかない

美人が多い地域は混血が早いのでは？

>>501
意味不明

だって嫁とりたくなるだろ

人種が近い方が混血しやすいだろうな。
マケドニア人とペルシア人、アラブ人とペルシア人、
鮮卑と中国人、モンゴル人と中国人、満州人と中国人、

トラキアでゴート人の父親とアラン人の母親の間に生まれたマクシミヌス・トラクス

やはり、人種が近い方が混血しやすいと思う。
ローマ人とエジプト人、アラブ人とエジプト人、
アラブ人とエジプト人の方が近いので、
エジプトはアラブ化した。

そんなこというとウズベキスタンの住民は、一族でも似ていないのが
生まれてくる変な集団だぞ。
従兄弟同士でも、コーカソイドとモンゴロイドで別人種とかザラ。

>>507
それこそまさに異人種混交だな。
ウズベキは面白いわ。

アラブ人とペルシア人って近いのか？

アラブ人とアラム人の方がはるかに近いだろうな。シリアとイラクはエジプト以上にアラブ化した。
南国育ちのアラブ人らにとってイラン高原は寒い事もあって、イランはアラブ化しなかったようだ。

イラクはあまりアラブ化してないよ、ほとんどの時代でペルシャ圏だし
イランとイラクは一体不可分、英畜が無理矢理分離した結果が今の惨状

オスマン帝国の領土となったので、イラクはイランから分離した。
モンゴルに破壊される以前のバグダッドは、カリフに仕えるイラン人や
トルコ人が多かったが、モンゴルの征服後、砂漠からベドウィンの侵入が
活発化して、イラクのアラブ化が促進したとされる。

意味不明ｗ
フレグが征服したあとモンゴル・テュルク人が流入、なら解らないでもないけど
何故かフレグ国が統治するとベドウィンの侵入が活発化してアラブ化ｗ
促進したとしているのは>>512だけ

荒廃砂漠化したからじゃないの

イラクが、アッバース朝の滅亡でイスラムの中心から、モンゴル、サファヴィー朝
オスマン朝ら歴代帝国の辺境に転落したので、防衛がおろそかになりがちになり、
ベドウィンの侵入が容易となったとされる。
フラグらがバグダッドを首都にしたのならば、ベドウィンを徹底的に追い払った
事であろう。

アラブ化ってウマイヤ朝のときからアラブ語が公用語でしょう？

ベドウィンとモンゴル
どちらが強いの？
直接衝突したことはないの？

>>515
ベドウィンはイラクを支配してないからなあ
匈奴は漢代に散々華北へ侵入したがフン化してない
アラブ人はサーサーン代に度々イラクへ侵入したがアラブ化してない
イスラム大制服時代以降イラクの文字がアラビア化したって話なら解るけど

>>516
セルジュークもサファーヴィーもアラビア語よりペルシャ語だし
オスマン治下でも非アラブ地域でペルシャ語優勢、って話それまくってるけど

匈奴は、漢人の方が圧倒的に数が多かったし、
五胡十六国の時の殺し合いで壊滅したのでは？

モンゴルじゃないけど、アッバース朝時代の文人アル・ジャーヒズが
「トルコ人は馬に乗ったまま弓矢を射るからアラブ人より強い」
とか書いてなかったっけ

アッバーズ朝のときはペルシャ系官僚もトルコ系奴隷兵もアラビア語を話すようにさせたんでしょう？

なんていうかあれだな
このスレの人間は民族の観点から世界史を学ぶの好きなのか

>>492
前近代の戦争では、人員、女も戦利品なんですよ。
入植なんかしなくて、落城したら、ヤリ逃げ。

契丹が遼国滅亡で西に遷ったカラ・キタイ国が滅亡して更に移動した先が、今のイランの東南部の
ケルマーン地方。ケルマーン・ヒターイーという部族集団を形成して、陣取っていた。
実質的には、近隣の王朝の臣下だったりなんだりする土候なんだけれども、スルタン号を許されていたと
いうから、一応、王様が率いて居たんだよな。

>523
素人はそうでっしょｗ

>>524
強姦とかで産まれた子は、殺してしまうか奴隷や宦官にされてしまう事が、
どこの国でも多かったと思うな。敗者には敗者の知恵があったと思うな。

>>521
北国育ちのモンゴル・テュルク人らは、やはり暑さが苦手だっただろうな。
灼熱のアラビアの砂漠ではベドウィンの方が有利だろうな。
大帝国を築いたペルシアが狭いギリシャで敗退したり、ローマが森でゲルマン
に敗退したりなど、やはり場所によるだろうな。
もし、アラブとモンゴルがタラスで戦ったのならば、後者の圧勝だろうな。

>>524
>ケルマーン・ヒターイーという部族集団を形成して
ケルマーン・ヒターイーという名前の部族は集史にも遼史にも出て来ないよ
大体ただの土候がスルターンを名乗るわけないだろ、空想話するなら前置きしてくれっての

かのホラズム・シャー朝の太守らは、オトラルのイナルチュクとか、ほぼ独立国ようだったのでは？

>>494
月氏がサカを追い払ったように、カラ・キタイによりカラ・ハンらが
追い払われたりしていないから、月氏よりもかなり少なかっただろうね。

コーカソイドはみんな金髪碧眼白皙長身の美男美女

月氏は北斗神拳によって皆殺しにされた

ウイグル獄長はゲルマン人

月氏は支配階級はモンゴロイドの匈奴に殺された。
残った連中は混血してウイグル人になっている。

ウイグル人って？

現代のウイグル自治区人とは別の大ウイグル帝国のこと

支配階級は西へ逃げた一団じゃないの？

それは残党だろ。

>>534
誰か月氏である西斗、チベット=ビルマ系だと思われる北斗、
モンゴル系ウイグル人の獄長（元の系統は金髪碧眼のトカラ人?）などの
系譜や関連性を多少の無茶を駆使してまとめてくれ

月氏はトカラ人、トカラ人は濃茶色の髪で黒目
ウイグル人はモンゴルじゃなくトルコ系
>>538
支配階級は西走した側

トカラ人と楼蘭の美女との関係がイマイチ不透明。

>>539
そういえば北斗の拳って漢民族っぽいキャラがいないね
ごめん、スレちだが北斗の拳は大好きなもんで

アインはアメリカ

ハン様（フレディ）はインド。
残念ながらスキタイではない

アラブ人ぽいのもでてくる。

ラオウ(ルトガー・ハウアー)はオランダ人

スキタイ人の子孫は？

炎のシュレン

紫光のソリアはキンメリア人

スキタイは西ではサカやサクソンと変わり、結局イギリス王朝の先祖のアングロサクソンとなった。
彼らが自分達をブリティッシュとかブリトン族と呼んでいるが、頭文字の「BR」とはバール神のことである。
これはルシファーのことであり、キリスト教徒から見れば悪魔教ということになる。

Ba'alだろ

フランクとかサクソンは使用する武器に由来する名称なのでは？
フランク族はフランキスカという斧、サクソン族はサクスという
片刃の直刀を使用していた。
スキタイの剣はアキナケス、斧はサガリスと呼ばれた。

やはりノースコーカサス系かな、人種的には。

そもそもイギリス王朝ってなんじゃらほい

>>526
おまぃさんが思うことなんて何の根拠も無いんだが。

割と近い時代だが、見るからに混血と判るベトナム戦争の落とし子が数万人いて何十年も経ってから希望者はアメリカに引き取られていった。
何十年も経って引き取られていくということは、関係が切れても生まれて育ったということだろ。

来客の接待に妻を差し出すという習慣は世界中あちこちに点在していた。日本にもあったぞ、徳川吉宗の落胤騒動もそこから起きている。
来客の延長で戦争の勝者を歓待するというこが行われていたとしてもおかしくはないだろ。

略奪婚を歴史に堂々と載せているところもある。モーゼのパレスチナ侵略とか、ローマの初期とか。

アーサー王はスキタイ人の親せき筋アラン人

トラキアでゴート人の父親とアラン人の母親の間に生まれたマクシミヌス・トラクス

>>557
髪の色、眼の色は？

マクシミヌス・トラクスは、ラオウみたいな巨漢

たぶん褐色の髪に灰色の眼というところか。

漢民族っぽいキャラは道士ぽい運命爺だけ
戦前中国、古代中央アジアにあんな巨乳美女居ないよな。

マクシミヌス・トラクスときから教養人皇帝でなく体育会皇帝になった。

ローマ人より色白であることは確かだな。

マクシミヌス・トランクス

>>561
楊貴妃

安禄山は、ハート様みたいな巨漢

略奪婚,来客の接待に妻を差し出すという習慣は人口の絶対数が少ない時代、地域で遺伝劣化を防止するために為される正義の行為

日本の過疎地で男が幼女にHしたりすることが非公然と行われていることに比べれば人類に貢献する行為だ。
（英領ピトケアン島では最近まで半ば公然としていた）

最近のロシア連邦国勢調査では「スキタイ人」と書いたものもいたそうだ。
オセット人か、ただの悪ふざけだと思うが。

>>567
略奪婚、結構人口の多いところでもやってたりするが。
有名なところでは、モーセのパレスチナ殺戮とか、ローマ建国史のサビニ略奪とか、東洋なら明王朝。
明王朝なんて当時世界一人口の多い集団だぞ。

オセチア人は黒目・黒髪が大半だから、
スキタイ人も同様だろう。

ローマ＜パルティア＜大月氏（クシャーン朝）＜匈奴＜後漢

前漢後期も似たようなものか

>>570
交通事情、地域社会の閉鎖性、「身分」による分断を考えれば、昔の人間にとっては社会自体が狭かった。

下野の名主の田中正造も道で出会った美しい娘を無理やり背負いかごに入れて釣れ帰り嫁にしたらしい。

>>574
アレクサンドロス三世王の東征で、マケドニア兵・ギリシャ諸国兵に現地妻令を出した、あれは？
敗者のバビロニア人やらペルシャ人からすれば略奪婚令だろうよ。

略奪婚は多くの地域で、平時でもやってた。
ポリス時代のギリシャ人こそが最も閉鎖的であった。
両親とも市民でないと、市民の身分が認められないことが多かった（人口減少の時に限り奴隷の子が市民に上昇させられた）。
だから弱体化してマケドニアに負けた。
「民主的」であることは同時に排外主義的ということ。直接民主制の残るスイスなんかは外国人の市民権取得が制限される度合いが強い。

スイスは欧州では珍しい出生地主義国籍法ではない国だな。

○☆★世界史板雑談スレ★☆●
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1290344758/

世界史なんでも質問スレッド88
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1300692687/

>>577
スイスでは平時に略奪婚が行われてるの？

>>577
別にギリシャは弱体化してなんかいないでしょ
ペルシャの先進的な影響を受けれるマケドニアが位置的に有利だっただけで

ギリシャ人とペルシャ人なら、
言語・人種両面で兄弟のようなものだろ、当時は。

>>580
スイスは、近親交配が何世代も続いて、痴呆だらけになり
精神異常者が多くて使い物にならない地方が多かったよ。
似たような条件のネパールは、８世紀頃から
あちこちから進入してきてたので、そうはなってなかかったが。

遊牧民は家畜飼育から経験的に近親結婚の外を悟っていた者と思われる。
氏族外婚をするところがあった。
西アジア（古代へブルやアラブ人）の場合は、今でも正妻が従姉妹の女性が多いのはなぜだろう？嫁の方にしてみれば苛められずに気が楽だからか？

訂正
遊牧民は家畜飼育から経験的に近親結婚の弊害を悟っていた者と思われる。
氏族外婚をするところがあった。
しかしながら、西アジア（古代へブルやアラブ人）の場合は、今でも正妻が従姉妹の女性が多いのはなぜだろう？嫁の方にしてみれば苛められずに気が楽だからか？

スイス人は欧州各地で傭兵稼業していたのでｒｙ

スキタイ人は褐色の髪に薄茶色の眼という感じだろうな。

南インド人ほど色黒ではなく、茶色い肌で姿格好はエジプト人によく似ているとあるから
確実に黒髪、黒眼だね

近親交配で馬鹿がうまれるってガセだろ

少数は天災になる。
エジプト王家

アマゾネスは男を逆レイプして他部族の血を輸入していた

闘鬼スキタイ×鬼女アマゾネス＝闘鬼サウロマタイ

スキタイとエフタルは同系かな？

エフタルは王族と庶民が違うって話があるな。

王族は色白、庶民は色黒だろうな。

エフタルの庶民とは、支配下のソグド人やバクトリア人の事だろうか？

庶民はイラン系、貴族は匈奴に近いチュルク系　というのがトルコ主義者の公式見解！？

汎テュルク的見解だと匈奴の次は突厥じゃないの
アーリア人がテュルク系に同化されて消滅したのは歴史的事実だけど

>>595
そりゃ日本だって、お公家さんや殿様は白かったし、百姓や漁民は黒かったで。

エフタルは白フンだから、イラン系だろう。

イラン系なら黒フンだな、イラン人色黒だしｗ

>>601
インド人よりは色白だろう。

>>591
逆レイプってできるの？
あんまりブサイクだとたたないし

スキタイはR1aか。

あっちこっち丁稚は赤フンだな

>603
顔至上主義は宙某のセンス。
大人になると実際は下の部分の味が重視となる、。

サテム語族であることは間違いなさそうだ。

>>607
サテム語族・ケントム語族というのは、今は否定されている。系統を反映していない。
単純に、[kw]と[k]との区別を早く失えば[k]→[c]→[s]の口蓋化変化が起こってサテム語的に、
[kw]と[k]との区別を遅くまで維持していれば[kw]の口蓋化か起こりにくいのでケントム語的に、
なる。

似たものに、[qw]→[p]の変化がある。従来、島ケルト語群が[qw]を維持しているQケルト語群、
変化したものが大陸ケルト語群だとされていたが、必ずしも系統を反映していなくて、独立して
変化している。ついでに、俗ラテン語からルーマニア語に変化する際にも或る条件で、
[qw]→[p]の変化が独立して起こっている。

>>608
それって最近の本とか発表文見れば載ってる？

10（d-とt-）で分けるのもなかったっけ?
あれも眉唾物かな

>>607
サテム語派か突厥語派かまだ謎じゃね？

匈奴、月氏、烏孫、康居、堅昆とかは、サテム語派か突厥語派かまだ不明

匈奴、堅昆は突厥語派で確定してるでしょ、月氏もトカラ語派説が有力だし

トハラ語族は遺伝子上でも異彩を放つ。

ミイラからは匈奴と共通のミトコンドリアDNAがとれたという

>>615
匈奴には女を戦利品とする慣習が有るから（漢〜唐の和蕃公主とかもその一例）、
ミトコンドリアは紛争相手の集団のものが多数流入している。

トハラ語族は遺伝子はミトコンドリアDNAしか判っていないのだが・・・

>>617
多分トハラ語族の人々なら色々なDNAが取れてるけど
そもそもﾐﾄｺﾝﾄﾞﾘｱのDNAしか解らないってどんな状況よｗ

ミイラから取れたのは、紀元前２千世紀から千世紀初めにかけて
後々匈奴になる連中によって征服された南シベリアの原住民と類似するDNAだし

C, D4, M10ってハプログループ記号のあるやつは
ﾐﾄｺﾝﾄﾞﾘｱ ﾙｰﾌﾟしか論文が出てないよ

匈奴も白黄混合ということかな。

The maternal lineages were predominantly East Eurasian haplogroup C with smaller numbers of H and K, while the paternal lines were all West Eurasian R1a1a.
↑
トハラ語族に関する遺伝子調査の一部。
mtだけでなくＹも研究されている。
結論はコーカソイドとモンゴロイドの混合だが、
その年代にはいろいろな見方があるようだ。

>>619
Y-DNAの論文も出てるよ
>>620
匈奴は蒙古人種の南シベリア人と蒙古人種の中国人の混合

>>621
コーカソイドではないよ、トハラ人から出たのはインド北西部に起源を持つ子ｸﾞﾙｰﾌﾟと同じタイプのR1a1a
アジア起源のインド人とその子孫をコーカソイドと呼ぶなら別だけどｗ

コーカソイドってヨーロッパにしかいないのか？

むしろ西欧にコーカソイドはほとんど居ないよね

>>621
ミイラから出たと一言も書いてないじゃんｗ

>>623
コーカソイドだろう普通に。
でなければ何だという話になる。
インドのR1aは現地女性と混血してるから、その影響を強く受けている。
インドのR1aは先祖がコーカソイドということを示す物差しという意味だけだ。
男性はかなりの割合でR1aがいるが、
mtは９割方インド独自つまりオーストラロイド的特徴を持ち合わせている。
日本もそうだが、男女で遺伝子特徴が異なるということに、
人種面の議論をする際には留意する必要があるぞ。

>>627
違う違う、インド人の先祖がコーカソイドなんじゃなく
コーカソイドの先祖がインド人。人類の起源はアフリカだろ、それと同じ
R1a1aの起源はインド北西部にあり最も多様性に富む

>>628
遺伝子上はそうであっても外見の話。
R1aは本来コーカソイドの遺伝子だけど、
男だけだから、女が有色だったら子供は白色にはならないという意味。

R1a1aの起源はインド北西部だと書いただろｗ
男系も女系もインド独自だよ
スキタイ・サカ系遊牧民の記録で色黒と書かれてる例はいくらもある

コーカソイドはみな白い

http://en.wikipedia.org/wiki/File:R1a1a_distribution.png

ウソつけ。
ロシア人やポーランド人が色黒か。

パキやインドが色白だと誰が得するんだ？！

>>632
ちゃんと本文読んだ？
ロシアや東欧は多様性に乏しいと書いてあるだろ？

蒙古帝国時代にモンゴル人がトルコ人の兵員やらペルシャ人の文官やら使って統治していたのに？

中央アジアでR1aが少ないのはモンゴル軍の影響なのか

遺伝子型と表現型の関係はまだ明確ではないからな。

カザフスタンやキルギスは、もともとこの６種類が基本だからな。
C3c-M48, C3-M217, O3-M122, O3a3c-M134, O3a3c1-M117, D3a-P47

>>636
R1aは、もともとロシア語を話していた連中だよ。
４世代ぐらい前はれっきとしたロシア人だった奴らさ。
スターリンが流刑同然に中央アジアに追放したロシア人の裔。

不思議なのはカザフ人の方がキルギス人よりもR1aの割合が低いことだな。

キルギス暴動のロイター映像を見てればわかるように
キルギス民族認定されているのに
タジク語やウズベク語を話しているやつらがいた。
撮影された事件の場所はKyrgyzのOsh である。

もともと、キルギス民族ではないのに、スターリン時代に
無理やり国境線引きをしたので、そうなった。

キルギス人というのはモンゴル人にあまりにていないと思う。
目が大きいよ。

>>639
中国のキルギス族は、ハカス語を使うようだから
キルギス人ではなく、ハカス人なのでデータ読みに注意されたし。
ハカス人だとほとんどエベンキ族と同じになってしまう。

>>641
そんな旧ソ連の国なんて血統と関係なく
各共和国の公用語に杓子定規に矯正されて
住んでいた土地の民族にさせらちゃったんだ。
中央アジアの北はロシアから帰化させられたカザフ人、
中央アジアの南はタジクやウズベクから帰化させれらたキルギス人なんか
そこそこ纏まった数がいるってわけだ。

>>643
ソビエトは共和制だから、帰化とは言わないんではないの？

>>638
違うよ、上の6種類がトルコ人やモンゴル人で
R1aは元々居たスキタイ人やサカ人だよ

>>645
まあ、遺伝子と人種との関係がわからない輩は放っておけや。

言語がイラン系、人種は北コーカサス系であることは間違いない。

東イラン語派、北西インド人系ですよね

狭義のスキタイ(サカ・パラドラヤ)は、おそらく、サカ・ティグラハウダーや
サカ・ハウマヴァルガーと近縁であり、マッサゲタイに追い払われる以前には
アラル海周辺にいたのであろう。
古代人らは、ブディノイやサウロマタイ、サルマタイ、アオルソイ、マッサゲタイ、
ダアイ、パルノイなど他のイラン系騎馬民族とサカを区別しているので、サカと
呼ばれる者は、互いに極めて近縁だったのであろう。

パルノイはパルティア人かな。

まあ、スキタイは、古代ペルシア語ではサカだけどね。

隣接するスキタイとサウロマタイ、マッサゲタイとサカよりも、
遠く離れたスキタイとサカの方が近縁だったいう事らしい。

>>652
だから遊牧民

マケドニア万歳

「スキタイから来た」という意味を持つ、「アシュケ」の語源がどこから来たかというと、
アッシリアの「アッシ」から来ているのである。
つまり、アシュケナージとは「アッシリアから来た」という意味を持っているのである。

古代アッシリア人は古代イスラエルを滅ぼした民族だった。アシュケナージの祖先こそが、
有名なバビロン捕囚を行い、ユダヤ人を奴隷にした張本人なのである。

アッシリアとスキタイは戦いまくっとるやんけ

アッシリアはアッシュールをギリシア風の集団名にしただけじゃん
アッシとュールには切らないだろ

ラテン語の前置詞の　a だろ

残忍なアッシリア・・・

愉快なシュメール

そういえば黒人系の遊牧民族というのはあるのかな。
トゥアレグ族は除くとして。

ヌミディア人なんかがネグロイドの遊牧民でしょ

ヌミディア人って､ヌビア人?

ヌミディア人はアルジェリア、ヌビア人はスーダン

ヌミディア人はベルベル人だから基本コーカソイドだろう。

>>665
ヌミディア人やアラビ流入以前のベルベル人がコーカソイドなワケないだろ
バカかｗ

>>665
欧米の映画の見過ぎだ。
ベルベル人はれっきとしたコーカソイド。
特にリフ地方のベルベルはブロンド比率が南欧人よりも高い。
これは人類学の本にもWIKIにも載っている。

>>666は？
アラブ人の流入で北アフリカ住民がコーカソイド化した訳じゃなく、
ベルベル人の内で定住傾向の強い人々がイスラム教を受け入れてアラブ人を名乗り始めたんだ。
氷河期以降の北アフリカにはコーカソイドしか分布していない。

×氷河期以降
○完新世以降

ちなみにサッカーのジダンもベルベル人。

>>667-668
北アフリカでのDNAサンプル分析によれば
氷河期以降の北アフリカに住んでいた大多数はネグロイド
これは遺伝人類学の本にもWIKIにも載っている
知識が無いのに断定するバカは死んだ方がいいよ

>>664
そうなんですけど､
名前が似ているので､当時はスーダンから北アフリカまで同じ人たちが住んでいたのかなと
思ったのですが

>>671
ウソつけ。どこに書いてある？
サハラ砂漠が湿潤化している時はかなり北部まで黒人が上がってきたが、
クロマニヨン人はコーカソイドでマグレブ地方まで居住しているぞ。
10000年以上前のことだが。
るいネットの見過ぎだろう。

>>673
頭大丈夫か？ｗ
北アフリカへ還流したのは一部の中東人くらいで
他は全てアフリカから他地域への移住だぞ

>>674
根拠あるのか？
遺伝子の変化を織り込んでいないだろバカ。
では聞くが、マグレブのコーカソソイドのルーツは？

>>675
近世以降の移民

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%82%AB%E3%82%BD%E3%82%A4%E3%83%89

＞アフリカ人は基本的にネグロイド（黒色人種）に分類されているが、
＞しかし北アフリカはサハラ砂漠以南の中南部アフリカ（ブラックアフリカ）とは異なった人種的特徴を持っている。
＞それはアラブ人が古代から現代に至るまで入植を試みているためであり、
＞北アフリカの先住民であるベルベル人はコーカソイド系に属するためである[8][9]。

>>677
ゴミペディアは全面的に書き換えた方がいいな
北アフリカは前史時代にエチオピア・スーダンから移住した人々と中東から出戻りした集団の混合

>>671の「遺伝人類学の本」と「WIKI」が、どれのことなのか挙げていただきたい。

>>676
バカ過ぎてワロタ。
古代エジプト人は黒人、カルタゴもムラービト朝も黒人国家
アウグスティヌスも黒人、ヒュパティアも黒人、イブン・バットゥータも黒人か。
ゴミはwikipediaではなくおまえの頭のようだな

まあ「ムーア人」は欧州の人々よりゃ色黒だが、
浅黒く日焼けしたコーカソイドやモンゴロイドはネグロイドになるのかねえ

肌色ってどれくらいで適応完了するのだろう
一万年くらいなのかな
適応できると生存率が上がるから人口が増える

インド人(ドラビダ除く)は5000年くらいで褐色化

>>681
なる訳ないだろ。特定の遺伝子的に近縁なグループを人種と呼んでる訳であって
どんなに白かろうと黒かろうとラトヴィア人も北インド人もコーカソイドだ。
世代経過が形質を変える事を指して言っているのだとしても
熱帯に適応して元のモンゴロイドやコーカソイドと別集団になった
モンゴロイドやコーカソイドは、あくまで新しい人種であってネグロイドではない。

>>679
「日本人になった祖先達」
http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_E1b1b_%28Y-DNA%29
>>680
古代エジプト人がネグロイドなのは常識だと思ってたけど、知らない馬鹿もいるんだな。
カルタゴを築いたのはフェニキアからのフェニキア人移民、傭兵や小作はネグロイド。
ヒュパティアも当然ネグロイドだった可能性は高い。
イブンバットゥータはイスラム大征服活動のあとの時代の人、そんなことも知らないのか。
まさにゴミだなｗ

>>683
北西部インド人をコーカソイドと言い張るのはどうだろうね
元々の起源はインド北西部なのだから、むしろ東欧人やスラブ人をインディアンと呼ぶべき

近世
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BF%91%E4%B8%96
＞西洋史上では、ルネサンス・宗教改革・大航海時代あたり（15世紀〜16世紀前半）から、
市民革命・産業革命の時代の前あたり（18世紀後半〜19世紀初頭）までを指す。

ちなみにイブンバットゥータは１４世紀の人間。

>>684
おまえにとっては近世ってマグレブのイスラーム化が起こった
７世紀以降の事を言うの？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%BA%E7%A8%AE
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/48/Carleton_Coon_races_after_Pleistocene.PNG
>>684
ようゴミ。スーダンもエチオピアも黒人が入植して来たのはわりと後の時代だぞ。
完新世以降初期の世界ではその地域の住民は白人なんだよ。
だからおまえの出してきたソースは北アフリカ人が古代からコーカソイドである事の動かぬ証拠って訳だ。
墓穴を掘ったな。

>>670
ジダン、みごとな黒人ではないか。
どうすれば、ベルベル人がコーカソイドとかいうことになるんやら。

>>686-687
苦しくなったら突然アラブ人の流入は無かったことにしたのか
まさにゴミ

>>688
おまえは簡単な英語どころか日本語すらロクに読めないのか
しかも持ってくる情報はウィキペのしかも否定された古臭い遺物ばかり
偶にはまともな近年の研究成果も見たらどうだ？ん？　もっとも、白ｷﾁｶﾞｲは事実を受け容れないだろうが

まともな人間が>>684の情報を見れば
現北アフリカ人の大半がエチオピア・スーダンから拡散した人類の子孫だと理解できる

675 ：世界＠名無史さん：2011/05/05(木) 18:35:26.77 0
>>674
では聞くが、マグレブのコーカソソイドのルーツは？

●676 ：世界＠名無史さん：2011/05/05(木) 19:02:35.56 P
>>675
近世以降の移民←
近世以降の移民←
近世以降の移民←

680 ：世界＠名無史さん：2011/05/05(木) 22:32:00.67 0
>>676
イブン・バットゥータも黒人か。
ゴミはwikipediaではなくおまえの頭のようだな

●684 ：世界＠名無史さん：2011/05/05(木) 23:51:59.57 P
>>680
イブンバットゥータはイスラム大征服活動のあとの時代の人、そんなことも知らないのか。

687 ：世界＠名無史さん：2011/05/06(金) 00:07:20.80 0
>>684
おまえにとっては近世ってマグレブのイスラーム化が起こった
７世紀以降の事を言うの？

●690 ：世界＠名無史さん：2011/05/06(金) 01:31:00.72 P
>>686-687
苦しくなったら突然アラブ人の流入は無かったことにしたのか←

―――――――――――――

もはやキチガイだわ

で、スキタイ人はどこへ？

>>677

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%82%AB%E3%82%BD%E3%82%A4%E3%83%89

＞アフリカ人はネグロイドに分類されるが、
＞北東部アフリカはサハラ砂漠以南の西南部アフリカ（ブラックアフリカ）とは異なった遺伝子的特徴を持っている。
＞スーダン南部に広がる大湿地帯のボトルネック効果と中世以降のアラブ人による入植のためで、
＞北アフリカの先住民であるベルベル人はエチオピア・スーダンから拡散した人類の子孫である[8]。

…ん？もう書き換えたのか？

エジプト時代・ポリス分立時代　……　西アジア方面から　ヒクソス、海の民、アッシリア、アケメネス、フェニキア人等の入寇入植
ヘレニズム時代　……　ギリシャ人の入植
ローマ時代　……　無産市民（主にガリア・ダキア方面の退役兵）のコロニー入植、地中海北岸からの奴隷移送
ローマ帝国崩壊期　……　ヴァンダル人の入植
中世　……　西アジア方面よりアラビア人トルコ人ペルシャ人の入寇、定着。ヨーロッパ人スラブ人の奴隷の移送。
大航海時代〜植民地覇権時代　……　追放ユダヤ人、ヨーロッパ人開拓者の入植

>>695
いくら想いつきを並べてもアラブ人以外は集落や都市や軍営造った程度なんだよね
アラブ人由来は2割3割占めるけど

だいたい北アフリカ西部は氷河時代はクロマニヨン人の世界だよ。

>>694
元のバージョンに戻しといてくれ

黒人の遊牧民ったらベジャ族とかは？

>>698
ベルベル人はｺｰｶｿｲﾄﾞと明記してあるけどな。（笑）

コーカソイドってネグロイドの変種？

>>701
歴史的にはそうだ。
モンゴロイドもそうだけどな。

スキタイ人はR1aでＯＫ？

証拠はない。

証拠は無い（ｷﾘｯ
前史時代だって当然集団が混ざることはあったんだから
一致するスキタイもいれば一致しないスキタイもいるのにｗ
まあでも、分布的に父系がr1aだったスキタイは多そう

スキタイ人というのも範囲が広いからな。
遊牧民の支配層はR1aだろうけど、
一般はどうかな。

何も出土していない。

>>696
都市作るほど定着してんじゃん。
クレオパトラで有名なプトレマイオス王朝なんて何百年もギリシャ人の王様がエジプト支配していたんだし。

R1a・R1bの遺伝子はアジア北部かなりの地域に浸透しているね。

R系の分岐とNとOの分岐って年代そんなに変わらんよね。
東アジア由来の連中がかなり欧州に食い込んでるので
わざわざご丁寧にNとOに分けたのかな。表記に違和感が。

NかOか忘れたけど代謝に関係する遺伝子の変異で
気候の寒暖で明確な勾配が見られたような
東アジア由来のNとOが別なのは分布地域がはっきり南北に分かれるからじゃね

とは言いつつ、明らかに恣意的な分け方や作為的な調査も多いけど

>>711
それはＮだよ。
日本人のＮはモンゴロイド。
欧州のＮ１Ｃ１は白人（白い人の意味）。
明らかに色素が違う。

Y染色体に色素の遺伝子なんて乗ってないけど、それに北東欧州のＮ１Ｃ１も東アジア由来だし

でも遺伝子なんて見えないしなー
まして人一人連れてきて、その人の遺伝子型から民族が何でどこの土地に住んでいてどういう習俗でどういう言葉を繰って暮らしていたか
なんて判りゃあしないでよ。

でも遺伝子で人類が人種別にある程度分類出来るのは確かだしね。

>>585
誘拐犯と結婚 それが私の生きる道
http://www.newsweekjapan.jp/picture/30502.php

所詮オンナの運命とはこんなもの。

>>715
そんなこと思ってるから、言ってることがおかしいんだよ。
できるわきゃあないよ。
ある程度の大きさの集団を比較して、集団特有の遺伝子とか、一方にあって他方にない遺伝子とかいうものは、
全く無いんだから。
そりゃそうだろ、三世代百年間接触あって全く遺伝子の交換がなかった人類の集団なんて一つもなかったんだし。

>>718
何の為に人類学でDNA分析が使われてると思ってんだよ
集団特有の遺伝子とか、一方に有って他方に無い遺伝子とかいうものが
確度の高い目印として使えるから有力な方法論になってるのに

>>719
そういうものが無いから、最近では、人種みたいな大きな区切りすら否定されているのに。

>>720
人種みたいな科学的な根拠が無い区切りは否定されてるけど
R1aがインド北西部に起源を持ち、そこから北西へ拡散した。みたいな
科学的な根拠に基づく人類の拡散過程は最近解明されつつある分野じゃん

形質上の差異はあるのだから、
遺伝子である程度は裏付けられるだろう。
ただ時間の経過で同じ遺伝子でも形質は環境変化するだろうから。

形質や遺伝的な特徴より、スキタイ語喋って牧畜やって馬乗ってヒャッハー
することの方がスキタイ認定する際に大事なヨウ素だしね

>>721
R1aがインド北西部に起源を持ち
……というのも、おそらくそうであろう、くらいのものだよ。
人数の少ない時分に別の遠いところからインド北西部に来て、もともと居たところで消滅して、インド北西部に広まったとしても、
同じような感じになるし。
それに、拡散したら、行った先の集団に溶け込んでしまって、もう、起源なんて関係なくなる、単に、R1aがインド北西部で最も
高頻度で遠くになるにしたがって段々頻度が少なくなるような分布勾配になっているだけのことだし。

遺跡の遺物からDNAって取れるの？
お椀､兜､鞍､

>>725
骨

>>726
やはりダメなんですね

血がべったりついてれば…

>>724
インド北西部のマーカーが今のところ一番古い年代で、多様性も最も豊富
頻度だけで見ればどん詰まりのロシア西部や東欧も同じかそれ以上に高いよ
Y染色体が新しい年代に分かれたものばかりで多様性が乏しいけど

遺伝子研究は白人系のものについては発展が顕著。
欧州がらみの人間の移動はかなり解明されている。
ただし、脱色素の過程についてはまだ議論があるけどね。
最近の研究では今のような白色化は１万年以内の現象という意見が増えている。

そもそも欧州に今の多数派の先祖が入ったのが１万年以内なんだから当然だろｗ

それに脱色素って、髪でも染めるのかよ

１万年以上前の欧州は誰が住んでいたの？
南欧にクロマニョン人＝バスク人の先祖だけが居たの？
北欧にはサーメ人の先祖？

遺体ＤＮＡ鑑定、歯ブラシなど提供呼びかけ
http://www.yomiuri.co.jp/feature/20110316-866918/news/20110514-OYT1T00245.htm

こういうの､やれればいいのに

>>732
脱メラニン色素

>>733
欧州の原住民は遺伝子Ｉの連中。
これが数万年前に欧州に侵入した。
気温低下により一時的に地中海沿岸に非難したりしていた。
クロマニヨン人は彼らだと言われている。
氷河期の終焉により欧州全体に拡がる。
その後、北部にはＮとＲ１ａ。南部にはＲ１ｂその他が侵入している。

金髪碧眼はＩ１とＲ１ａに顕著だが、
本来はモンゴロイドであったＮ１Ｃ１にも見受けられる。
Ｒ１ｂも北中欧には見られるが地中海地方のＲ１ｂは黒目黒髪が多い。

毛の色、ミトコンドリアと関係無いし

http://video.fc2.com/a/content/20101101v2WBqcUG

>>736
まだそういうことを言う輩がいたか。

毛の色はゲノム地図ではの常染色体上だよ。
血友病因子は、Ｘ染色体上にある。
ミトコンドリアは、常染色体・Ｘ染色体・Ｙ染色体とはまた別のＤＮＡ

>>739
前にも投稿していたな。
それと民族・人種との関係を述べなければ無意味な投稿だぞ。

>>740
毛の色の素養はY染色体とミトコン調べても解らないから
毛の色は人類拡散の指標にはならないってこと

人類拡散のテーマと人種・容貌のテーマは
使っているツールが違うんだし、人類学でも別ジャンルだろう。

人類拡散・人種のそれと髪の色・肌の色のそれ、の間違いな
後者を扱うジャンル無いし

人種って、毛の色や肌の色で分類してるんじゃないの？

>>744
それは昔の話。

人類の継続を証明するのが遺伝子。
人種的特徴は遺伝する。
だから統合して理解されている。

常染色体バカは相手にするな。
なぜブロンドが北欧に多いかも説明出来ないのだから。

なんか必死ですねｗ
遺伝子⊃常染色体だというのにｗ

遺伝子⊃常染色体，Ｘ染色体，Ｙ染色体，感染した細菌・バクテリアのDNAorRNA

>>747
だから君の意見は、「違うよ○○だよ」という知識面での指摘だけで，
だからどうなるというのがないから攻撃されるのだと思う。
例えばなぜ金髪の遺伝子が誕生したのかとか，なぜヨーロッパにブロンドが多いかという説明はしていない。

>>748
>なぜ金髪の遺伝子が誕生したのかとか，なぜヨーロッパにブロンドが多いか
ぜひお聞かせ願いたい

瞳の色の遺伝情報位置は常染色体のEYCL1とEYCL3だとわかっている
髪の色もそのうちわかるだろう

>>750
なぜヨーロッパ人にEYCL1とEYCL3が多いのだろうか。
それぐらいは英語版WIKIにも載っています。

そこが答えなのに、自分の言葉で説明できないのか

ブロンド・栗色の髪がみられるＹ遺伝子は、Ｉ，Ｒ１ａ，Ｒ１ｂ（北中欧のみ），Ｎ１ｃ１（欧州のみ）がある。
あとはＥ１ｂ１ｂ（モロッコ中心），アボリジニーなど。
確かにＹ遺伝子で特定出来ない面もありますね。
これは難しい問題です。

>>753
うそぉん。
白人の嫁さん貰った日本人亭主の子でも、よう、栗色とか金髪とかの子供できているよ。
大体、女はY無いのに金髪結構いるじゃん。

>>754
お前は本当にバカだな。
俺の部にも嫁さんがアメリカ人でこども二人いるが、
幼少期は髪・目ともに非黒色だったが、
長ずるに従って黒ずんでいるとのこと。
娘からは「パパなぜ私の眼の色はママのように碧くないの？」と責められている。
その父親はメンデルの法則で説明していると言っていた。

なお、長ずるに従って髪・目の色が黒ずむのは白人も同様。
それぐらいわかってから書き込めバカ！

>>755
漢文で「黄髪」と出てきたら高齢の老人のことなんだが。

>>756
それで？

>>745>>748
ブロンドが北欧に多いのは環境的淘汰が要因だしな
髪色は時間が経つほど先祖の遺伝的特徴とあまり関係無く環境に強く影響される

>>753
r1a、N1c1共に起源は南アジアだもんな

>>758
メラニン色素の減少は温度ではなく湿度が関係するらしい。
ブロンドまでいくとどういう要員なのかは知らないけど。
どこかの大学の性淘汰説はあまり信用できないな。

>>755
アメリカ人には黒人もヒスパニックも東洋系も居ますが……

>>760
ふつうに日照量による淘汰でしょ

ふつうに栄養失調への適応でしょ

http://marilyn34.blog34.fc2.com/blog-category-282.html

遺伝子は確かに血統を証明するものだけど，人種とはまた別だよ。
カメルーンのr1bはどう説明するの？

>>765
サンプルを集める環境が偏ってて数が少ない状態だとこうなる、という一昔前によくあった例

>>766
アホか。
人種が違いすぎるだろ。

>>767
イスラム帝国の大征服運動知らんの？

集団間に交流があって何世代も混血の無かった例なんて人類集団には一つも無いんだよ。
隣の集団とだけ交流する、というのを繰り返すだけで、2000年もあれば、大陸の端から端まで全部で一つの集団と言って良いくらい混ざる。
加えて、人口の希薄な時代には一地域丸々集団が死滅してその土地を近隣の集団が陣取って住みつくということは頻繁に起きていたし、
人口の濃淡関係なく大陸の端から端まで渡るような距離の大きな移動も頻繁に起こっていた。
結局のところ、集団間の遺伝子の差異に質的なものはなく、単に、多少の頻度の傾向の差が有るだけ。民族も人種も遺伝子で区切りようが無い。

>2000年もあれば、大陸の端から端まで全部で一つの集団と言って良いくらい混ざる。

誇張だろう？海水じゃないんだから。

>>769
こいつはバカ。

>>770
普通に数学的に考えたら、そんなものだよ。
日本人に限って共通の先祖の無い人を捜すとなると、精々500年か600年くらいだし。

盗掘団、ペルシャ王族？のミイラ発見　イラン警察が押収
http://www.asahi.com/international/update/0517/TKY201105160672.html

発見したのは盗掘団､ササン朝ペルシャ（２２６〜６５１年）の王族

ナイス盗掘団

スキタイ人の男は金髪碧眼が多いということ。
英語ウィキより。

スキタイ人の男は黒髪黒眼かつ色黒が多いということ。
易林より。

スキタイなんて、たいして謎めいてないよ。
金髪だろうが黒髪だろうが、ｲﾝﾄﾞ=ﾖｰﾛｯﾊﾟ語族のコーカソイドであることに違いはない。
それよか、トゥルクの祖形が人種的にどんな姿だったかのほうがずっと面白そう。
モンゴル人みたいなのがソグド人等イラン系と混交しただけとも言えない気が。

>>777
インドヨーロッパ語族と言うのは人の集団ではなくて言語の種類分けなんだけれど……

>>777
環境に適応して金髪碧眼が増えた分支もいるけど
スキタイがインド・イラン語派で、アジアに由来する人達の子孫であることに違いはない

そもそもトルコ人とモンゴル人は別だよ、どっちもスキタイを上塗りしたけど
トルコ人の祖型は北アジア一帯の広い地域にいた集団を
モンゴル南部〜北中国に住んでた牧民が征服した結果出来たらしいね、本当かどうか知らんが

テュルクはイェニセイ川上流域の森林地帯から南下した連中がもと。
古代の丁零も堅昆（クルグズ、キルギス）もここにいたし、スキタイの発祥地とも目される。
ロシア語でヘレクスルと呼ばれるストーンサークル状の石塚は、モンゴル語ヒルギスフール（キルギス人の墓）の意で、
彼らのものと見られるタガール文化にはコーカソイド系の人々が多かったらしい。
匈奴の名詞にはテュルク語と共通するものもあるが、どっちが先かは謎。
上古オルドスの青銅器文化と関係があるとかないとか。

>>778
言語（印欧）＋遺伝（コーカ）とで人間集団として分類表記しとるんやがな〜。
要するに、イラン人の親戚だろーがスラブ人の遠縁だろーが、さして萌えないと。

>>779
こういう人たちって外見はやっぱ朝青龍みたいだったのかねぇ、と言いたかったｗ
文書で最初に現れるのが「丁零」あたりからだった気がするけど、
アンドロノヴォ文化の末流ならば、初めからコーカソイド的容貌だったかも・・・と。

>>780
アンドロノヴォ文化 → カラスク文化 → ダカール文化 の流れですよね。
アンドロノヴォ時代は印欧語派コーカソイドの色が強いようですが、そっから先、
モンゴロイドを取り込む度合いが徐々に大きくなる・・・というイメージがあります。

アンドロノヴォ文化人とシベリアの狩猟モンゴリアンが接触すれとなれば、
力関係では前者が優位になると思いますが、言語は印欧語でなく膠着語へ。
歴史上珍しいことではないかもしれませんが、不思議っちゃあ不思議です。

>>780
それ以前の話として、イェニセイ川上流域から満州までの広い地域が
南モンゴルから北中国の一帯に住んでた遊牧の民に征服、交雑が起きて
大きく文化様式や出土物が変化し人口も急増したらしいよ

丁零とスキタイは発祥の地が全く別で、タガール文化は東南アジア系の人々が多かった

あまり聞いたことないな、どこの話？

>>782
アンドロノヴォ文化人から出たmtDNAの多くは北東アジア由来のものだよ
時代と共にスキタイに繋がるインド系種族の痕跡が入ってくるけど

>>784
紀元前2000年頃からエニセイ河流域からマンチュリアの広い地域で
中華様式の器物が急速に増える、とは言っても別に中国人がもたらしたわけじゃなく
件の遊牧民が持ち込んだらしい

中華様式たって、当時のシナ地域は伝説上の夏王朝だが…

>>781
言語、遺伝、帰属意識は、バラバラに伝わるよ。

>>787
スキタイも軍事投票制ローマもペルシャ帝国も伝説上の存在だよな

>>780-787
なんか、けっこうブレ幅があるね。
このへんの、スキタイ〜殷に繋がりそうなプロト文化について、
まずはオーソドックスな解説本を読んでみたほうが良さそうだ。
好著ってあります？

思ったより東までコーカソイドが進出している。

現実は全く正反対で、今まで考えられていた想定を遥かに越えて
アジア人が西方へ進出しまくってたという、逆に欧州人の祖先はまったく東へ進出していない

>>792
コーカサイドがアジア起源だろ。
ヨーロッパは黒奴の棲処で結構遅い時代までピクト人とかバーバリ人真っ黒助が居たんだし。

白人種は黄色人種より寒冷気候に向いていないし定住性が強いからな。
なんか世間一般では真逆のデマを耳にする事が多いが。
しかし、タクラマカン砂漠はコーカソイドのテリトリーだったはず。

アンドロノヴォがイラン･アーリア系で
モンゴロイド系がオクネフ(オークニェボ)文化だったと思うぞ
匈奴やフン族などモンゴロイドとされている民族も
オクネフ文化を創った民族と関係があるのでは

白人は劣等人種ニダ

>>795
匈奴の起源は漠南・河北にあったとするのが有力だから
匈奴より北に居たトルコ系の民族と関係があるんじゃないか

>>792
だろうね。
五胡十六国の羯人、唐の時代にソグド人が
まとまって東方に来た欧州系＝イラン系の最初の集団だね。

>>794
＞なんか世間一般では真逆のデマを耳にする事が多いが。
あれか、農耕民族の日本人に対し狩猟民族の西欧人は・・・てやつか。
特に80年代までの書き物に頻出するフレーズだが、源流は何なんだろうな。
牧畜と狩猟の区別もろくにつかなかった、大正時代ごろのバカ学者かな。
義経ジンギスカンくらいトンデモだと源流に辿り着きやすいんだが・・・。

>>794
ヒッピーとかジプシーとか20世紀後半まで放浪してたろ。

>>798
このころにはかなりモンゴロイド優勢にはなっていただろうけどね。

>>799
それそれ。
あとは俺の周りだけかも知れないが、
白人の形質が「黄色人種に比べて」寒冷地に適応したものだとホラ吹いている
浅知恵教師に出会った事がある。

西方型はコーカソイドとにニグロイドとに分けてるのに、なんで東方型はぜんぶひっくるめてモンゴロイドなんだろう？

ニグロイドが人類の遺伝的多様性の大部分を占める特殊な人種であるということと、
モンゴロイド間の遺伝的差異が比較的小さい事も要因じゃないだろうか。

いやー、そんなマトモな理由じゃないだろー。あんま興味ないっつーか・・・
単純に、ギリシア・セム的世界観の延長ってとこから修正できてないだけじゃね？
地理的分類での、小アジアからさき中東もインドもインドシナも中国もシベリアも、
全部ひっくるめてアジアってなんだよｗ　・・・てのと似たようなもん。

東西で分ける場合は東方型はモンゴロイドとオーストラロイドになってたと思うよ。

モンゴロイドとオーストラロイドを分けるなら
コーカソイドとヨーロッポイドとヒガシチチュウコイドに分けないとな

モンゴロイド
シノイド
ニッポノイド
マレーオイド
コリアピテクス

ワロタｗ

オイドイドは？

ジュンガリア・クマン族同盟・ウイグル王国・西遼・吐蕃
http://www.youtube.com/watch?v=ECztBNsdYZY
モンゴル・タタル・オンギラト・オングット・タイチウト・ジャダラン・ケレイト・メルキト・ジェルキン・トマット・オイラート・ナイマン・キルギス
http://www.youtube.com/watch?v=iSHpRcH14Us&feature=related

12世紀とはまた微妙な・・・
衰退解体している地域も多い

クマンってアルタイ族か

クマン＝キプチャク＝ポロヴェッツ

クマンディンならアルタイ共和国だが

クマン≠キプチャク≠ポロベツ、が正解だな

サカイ人ってスキタイという認識でいいの？

と、思うし。多くはそういう見解じゃね？

スキタイはコーカソイド。
たぶんサカも。

スキタイもサカ人も共にインディアン

ケット人か？！

匈奴は白黄混血らしい、遺伝子調査の結果では

白匈奴は河西回廊や蒙古高原には来てないよ

>>822
もう遺伝子調査の結果は生粋のモンゴロイドと出てるから諦めろ

>>824
違うワーイ。

生粋のモンゴロイドなんて、どの時代のどの地域にも存在したことは無いんだが。
大体、遺伝子で人種は判らない、というか、人種の概念が遺伝子とは無関係。

その割にこのアホは定義の酷く曖昧なコーカソイドやモンゴロイトとかいう単語をよく使うんだな

じゃあ西ユーラシア人と東ユーラシア人で

ウラル山地もアルタイ山地も丘みたいなものだから、どこで区切れば良いものやら

ボスポラス-キプチャク西部-モスクワ-ウラル山脈北部かな

馬や馬車で越えにくい所､
無住､人口希薄地帯で区切る

北極海―オビ川―パミール―チベット―ヒマラヤ―アラカン山脈―インド洋

エニセイ河とアルタイ山脈、チベット高原

馬や馬車が使い難くなる草原と森林の遷移地帯
ボスポラス―モルドバ―キエフ―モスクワ―白海、だね

ヨーロッパとアジアを分けてるんじゃないんだが

遊牧民と定住民を分けているんじゃないのかね

それとも無理矢理に遊牧世界やイスラム世界を
真っ二つにぶった斬る合理的な理由があるのかね

大体、川は区切りにならないよ。
川の両岸に同じ集団に属する人が住んでいる、離れた集団にしても川を仲立ちにして交流が深いのが普通だから。

チベットはだいたいモンゴル顔だが、ネパールやアッサムはインドアーリアンと混ざってるんかな

アッサムは、モンゴル顔。
ネパールはいろいろいて、北部インド系と混じっているのがネワール族。
タマン族はアッサムと似ている傾向。
シェルパ族は、かなり北方系のモンゴル顔。

シェルパ族が一番日本人に似ておるのう

シェルパは、ネパールには珍しいYAP+民族。
ミトコンもD4, M7b, M12という具合で日本の多数派と近い系統。

関西人のような薄い顔のシェルパ族
http://www.5min.com/Video/Mountain-People-of-Himalayas-Sherpa-481389395

ネワール族のコント
http://www.youtube.com/watch?v=qOjzLWIwaEY&feature=related

タマン族はいろいろ混じっててわからんネ
http://www.travelblog.org/Asia/Nepal/blog-379589.html

>>839
うそぉん。
アッサム人って、黒くて堀が深くて鷲鼻じゃん。どっからどうみてもインド人だよ。

>>842
白頭山だろ。北朝鮮ではないか。

>>844
タマン族の一番はじめの写真の少女ｶﾜﾕｽ！！
ちょっくらネパールいってくる

>>845
ノルディックはのっぺりした顔してるでしょ、ロシア人も鼻が低いよ
タイ人やインドネシア人は彫りが深くて鼻が高い

>>845
文脈から、シナ・チベ系限定の話じゃねーの？
アッサムって、印欧系と漢蔵系の両方がいるよ。
ネワール、タマン、シェルパ、全部漢蔵系じゃん

>>848
うそぉん。
タイ人とかインドネシア人とかフィリピン人とかペチャ鼻じゃん。
東南アジアの人、ギョロ目だけれど、彫は深くないでよ。扁平顔じゃん。

>>849
アッサム人ったら、アッサム州の最大ネイションで、言語はアッサム語の、ブラマプトラ川の川沿で稲作やっるアッサム人だろ。

>>850
ならノルディックは超扁平で凹凸が一切無い奇形だな

>>852
ノルデック？
東南アジアにオランダとかイギリスとかかが来るのは17世紀だよ。

>>853
ノルディックはのっぺりした顔してるでしょ、ロシア人も鼻が低いよ
タイ人やインドネシア人は彫りが深くて鼻が高い

Assam Podo people (アッサム州　ポド民族)
http://www.youtube.com/watch?v=RRiLQTQ1jfs&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=SlKRAqAZ5is&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=NOXCsVm7mj8&feature=related

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/36/Bodo_dance.jpg/800px-Bodo_dance.jpg

暑い地方の人は鼻が高いんだよな

>>854
だから、ノルデックは東南アジアにあんまし関係無いじゃんよ。ユーラシアの端と端だし。
鼻が低いのはプーチンの個人的な資質だろ。
ラクスマンとかプチャーチンとかゴロウニンとか巨鼻に書かれてんじゃん。

>>856
うそぉん。
スーダン人もポリネシア人もフィリピン人もギニア人もカリブ人もぺちゃ鼻じゃんよ。

>>858
おまえ下らない妄想に付き合うのは疲れたから写真持って来い低能

北へ行くほど鼻腔が小さく鼻高が低いのは常識

>>859
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&biw=1216&bih=1130&tbm=isch&sa=1&q=%E3%83%8E%E3%83%AB%E3%82%A6%E3%82%A7%E3%83%BC%E4%BA%BA&aq=f&aqi=g1&aql=&oq=

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&biw=1216&bih=1130&tbm=isch&sa=1&q=%E3%82%BF%E3%82%A4%E4%BA%BA&aq=f&aqi=g2&aql=&oq=

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&biw=1216&bih=1130&tbm=isch&sa=1&q=%E3%83%8A%E3%82%A4%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%83%AA%E3%82%A2%E4%BA%BA&aq=f&aqi=g1&aql=&oq=

なんで、シェルパ族って北朝鮮や満洲人みたいな顔してんだろ

>>860
見たまんま鼻腔が狭くて鼻高が低いことが判る反証画像張って何がしたいの？ｗ

>>862
フシアナ眼？

>>863
もう無理矢理自分の願望を現実に当て嵌めるのは諦めたら？

>>861
チベット系とアーリア以前のドラビダ系が合わさったからとかじゃないのかな

シェルパ族は、500年前に雲南省北部の迪慶から来たから
コテコテのモンゴロイドに決まっておるじゃろうに。
本当に歴史音痴の集うスレじゃな。

>>866
サンキュです､そうでしたか

チベット人と日本人とは深い絆で結ばれています。

ネトウヨ的にはチベット亡命者の姿をナマで見ているから
新モンゴロイドの弥生人と重なるね。

寒いと基本的に鼻は低くなる。
モンゴロイドの顔面は氷河期の東ユーラシアに適応した形質である事が調べればすぐに分かるだろう。
鼻が高くなる要因は適度の気温と乾燥した気候だ。
けれども南方モンゴロイドの方がヨーロッパ北部の住民より鼻が高いというのは狂った主張だ。
ヨーロッパ北部の住民は遠い祖先の時代に何万年も中東で暮らしていた頃の遺伝形質が支配的だし
南方モンゴロイドも現在の温暖湿潤な気候以前に極寒の地を何万年もさまよっていた頃のそれが依然として支配的。
あえていうならばヨーロッパ北部の住民はせいぜい現在の中東の住民よりは鼻が低いといったところ。

北欧人の鼻は誰が見ても低いと分かるよ、狂信者以外はね

灼熱の大陸アフリカ系の方々には
鼻が低く広がっていらっしゃる場合も
しばしば見られるようでありますが

いや、たまにしか見られないね。灼熱の地域に住むアフリカ系の方々の中には
高くて広がっていらっしゃる場合はしばしば見られるが

>>871
えっ？
金髪で青い眼のガイジンって鼻デカいじゃん。

>>859
＞常識

そうとは一概に言えないんじゃないか？
その人種独特の形質を獲得したあとにたかだか5000年程度ではあまり気候からの影響は出ないはずだから。
特に文明の発達で人類の環境対応のための身体上の変化は鈍る傾向にあるわけだし。
ここ5000年の間での人の移動は気候と身体の相関関係を変えている可能性がある。
問題は形質変化が起きた時の気候からの影響であって
鼻腔の高低が寒冷な自然による淘汰に対して、どれほど競争優位な条件であったかが大切だと思う

推論だけど、黒人というかアフリカの原生人類が莫大な可能性の遺伝子プールをもっており
東進していく間に環境対応のために、その中の特定の遺伝子が異常に突出する形で
その地域に適応した独特の遺伝子グループを形作っていくのだとしたら
モンゴロイドのまぶたや鼻、耳くその特徴などは寒冷気候に優位な遺伝子であるにせよ
コーカソイドが早くに別の地域で遺伝子の淘汰が行われており、そのモンゴロイド特有の遺伝子を
すでに欠落させていた場合、モンゴロイドとはちがった形の寒冷対応をせざるをえないわけで
コーカソイドはコーカソイドの寒冷適応をしている可能性はあるのでは？
完全な雑感です

鼻が高いんじゃなくて、鼻の横幅が狭いから高く見えるという説も

はいはい見える見える眼の錯覚ね

熱帯の場合､鼻の穴を大きくして排気冷房型になっているのでは
高さは関係ない

おまえの妄想はもういいって
>>874
グジョンセン、スールシャール、メルベリ、ラウルセン、ベントナー、カイト、クライフ、クリンスマン
現実世界の金髪で青目な人は大半が
誰が見ても明らかなくらい鼻が低いね、生物として当然だけど

>>874
なるほどお主の説は傾聴に値する。
そうでないと説明がつかない変化があるよな。

なんか、スレタイの対象エリアからどんどん離れてきてねーか？
スラブならともかく、ほとんどゲルマン地域の話題になってるじゃんよ。
そろそろスキタイに関係する話しよーぜ。

むしろスレ主が話題をスキタイから離したがってる気がするｗ

チンパンジーやゴリラの鼻は高いな

ハオマ崇拝のサカっていなかった？

>>870
島嶼ネシアのマレー系は、極寒の地ですごしてきた形跡はないよ。
大陸みたいな北からの民族移動の影響が少ない。

大陸でも北からの移動ってほとんど無いけど
南北米大陸だけだな

>>885
えー。
北からマレー半島経由もしくは台湾〜フィリピン〜ボルネオ〜スンダ列島という順に島づたいに入ってきたんだろうに。

マレー人はシベリアから来てないのかな？

>>887
インドシナが酷寒の地だったソースをどうぞ

>>887
今は海没したスンダランドがアジア人共通の起源

>>890
大陸の北から移動してきてんじゃん。
それとも、アジア人は有袋類なのか？

出アフリカ後、沿岸伝いにイラクやイランの南部からインドへ辿り着いたのがアジア人の祖先
大陸の北からとかいつの時代の妄想だよ

>>892
大半のモンゴロイドは南回りだが、
ごく一部北回りがいる。Ｃ遺伝子だ。
あとＮが南回りというのは驚異的だと思うが。

インドとスンダ列島と緯度を比べてみろ

インド最南端
カニャークマリ　北緯8度

スンダ列島最北端
バンダアチェ　北緯5度

世界史板なんだから、民族移動の話は、有史時代のここ10,000年ぐらいの話に限定してちょーwww

1万年前には文字がないから有史時代じゃなくね

クルド民族が、ジャルモ遺跡を以って9000年の歴史を主張しているようだが。
http://en.wikipedia.org/wiki/Jarmo

正直、紀元前4,000年以降にしてほしい。
このスレ的には、デレイフカ遺跡以後ってことだな。

クルドとロマって関係ある？

>>893
ポリネシアンや古マレー人はＣ２、アボリジニ、ネグリト、オランアスリ、ニューギニア高地人はＣ４じゃん！

>>898
クルド民族はアッシリア滅亡後に移住したイラン系だよね

>>900
あんま関係ない。
ロマは、インドのラージャスターン地方が源流地。

ラージャスターン地方が源流地という事は、
ラージャスターンを支配したサカ族とは
関係あったのだろうな。

おぉ、強引にスキタイに引っ張ってくるね〜ｗ
時代的に千年の開きがあるから、連続性があるかっつえば厳しいけども。

>>902
クルドってアッシリアの末裔なの？

>>906
あ､ごめんイラン系って書いてた

>>893
Y染色体のCとNを持つ集団も南周り
なにさらっと妄想織り込んでるんだよｗ

>>908
はぁ?
南回り？　インド洋っちゃあ、島は殆どないよ。
まさか喜望峰から南極まわってオーストラリアから侵入したとでも？

>>909
Cはスキタイ系にとって代わったテュルク系に多いし
Nは女真とかツングース系に多いけど

>>910

>>199

>>911
なに？アンカーだけ付けても言いたいこと書かないと誰も解らないよ
あと、CもNもインドから東南アジアを回って北上、そこから西進したと判明してるけど

ここでレスする時、史書や埋蔵文物が無い場合
「有史以前だけど」と断りをいれてからにしてくれｗｗｗ

ほんとだよな、2〜3人の空気読めないヤツ、考古学板か生物板いけよ。
この300ﾚｽくらい、スキタイと無関係な内容を書き連ねて無駄な消費しやがって。
せっかくその４まで来たスレなのに、ここで途絶えてしまうかどうかの瀬戸際だ。

スキタイ人がコーカソイドというのは定説になっている。
遺伝子はR1aが主らしい。

生物板いけ
出土物すらない話題をするな

ガウガメラ動画ですが、ペルシア軍中のスキタイ兵は描かれていそうでしょうか？
ttp://www.youtube.com/watch?v=QE0-39J29Zg&feature=related

スキタイ人の祖先が北西部インドに起源を持つというのは確定的になってる。
遺伝子は北西部インドに起源を持ち東欧まで広く拡散したR1aが主らしい。

「有史以前だけど」生物板いけ、出土物すらない話題をするな。

古人骨からの遺伝子エビデンスはありませんな

>>919
英語版のWIKIにいろいろ書いてあるよ。
クラスノヤルスク出土のスキタイ人の遺骨から、
彼らがR1aであり、青または緑色の眼と明色の頭髪の持ち主ということも実証されている。
アルタイ山から出土した人骨も碧い眼でブロンドだ。
現在のロシア人的特徴がモンゴル高原の西側までみられる。
コーカソイドが現在よりかなり広く分布していたことが知られている。

>>920
英語版のWIKIにいろいろ書いてあるけど、そんな記述は無いよｗ

イェニセイ河流域の遺跡から出た遺骨を検査した結果も、母系の多くはCかUxiで
父系のR1aもインド起源だし、頭髪も茶褐色と書いてある

一応骨格がノルマン人種っぽいとは書いてあるけど
ノルマン人全然関係無いしイミフ

ノルディック人種のことか？

>>921
母系しか遺骨からはわからないんだぜ (^o^)
どこに父系がインド起源だというエビデンスあるんだよｗｗ

>>915
定説wwww 成田のミイラかよ、

いろいろ探してみな。
あるところに書いてあるよ。

>>924
おまえが自分で書いただろ低能>>920

スキタイ人は欧州人的容貌だったことがミイラから割り出されている。
しかもDNAもわかっている。

復元した肖像から見ると金髪なヨーロッパ系というよりブルネットなイラン系。

スキタイ人も東西に広く分布してたしね
基本、東部はインド的、西部はイラン的な容貌だろうけど

>>928
ミトコンドリアだけな

>>930
パキスタン人か。

ああ、知り合いたい。結婚したい。まさに国際化。いいな〜高校時代金髪にあこがれていました。
ベルギ−人のアローネと言う金髪の女の子はプールでノーパット、しかも白の水着を着て泳ぎ終わったあとジャグジーに一緒に入ったんだが丸見え。
でも彼女全然恥ずかしがっていなかったからぜんぜん興奮しなかった。上品な淑女だった。恥じらいがあったら完ぺきだった。いくら綺麗でも上品で性格よくなくちゃね。

三叉になってる帽子はかぶってたの？

オランダ、ベルギーって、風車やチューリップなど
スペインやトルコの文化を受容しているね。
スキタイ文明も間接的に伝わってるかもね。

トルコ人には多少スキタイ文化が取り込まれてても不思議ないよね

>>935
オランダはスペインの領土だったことがあるし、隣のドイツの王様はスペインの王様と近い親戚だったし……

近い親戚っつーか、ある時期スペイン国王とドイツ国王と神聖ローマ皇帝国王が同一人物じゃん
文化的には全然近くないけど

鎧兜に身を固めた中世の騎士は、サルマタイがルーツ

鎧兜に身を固めたサルマタイは狄がルーツ

漢字って多義的でどうとでもうけとれる
西洋の科学的な調査結果が出たあとで、あとづけでこの文はこのことを表しているとか普通にありそうで
どうも信憑性がない
漢文は伝統的な解釈が一番まし
つまり、中華思想ばりばりの周辺民族蔑視がどう見ても彼らの本音だろ

>>938
ちけーじゃん。
キリスト教徒で、ラテン文字使っていて、人種も多少の配合比の差はあってもラテン、ケルト、ゲルマンの混成だし。

ドイツ人とスペイン人は言葉が通じなかった
スペインの主な産業は牧畜や羊毛の生産で、ドイツは農業

ビザンツやイスラムから見ればあのへんのはみんなフランク族じゃろ？

イスラムはともかく、ビザンツがゲルマン諸部族の区別ついてないわけねーだろ。
ゴート、ヴァンダル、フランク、ロンバルディア、それぞれ激闘の相手だぞ。

呼び名は一括して西の蛮族だけどね

>>943
それ言っちゃあ、スペイン国内でも少なくとも三つ相互に通じない言葉があったりするし。
ドイツはドイツでドイツ語てで、相互に低地語と中高地語、ザクセン語とフランケン語とで通じないし。しかもドイツで一番羽振りの
良かった王様の本拠地はスラブ圏のボヘミアで庶民と王侯貴族とでは言葉が通じなかったし。

>>941
「狄」などは獣偏でいかにも蔑視を表した表意語って感じがするけど、
たとえば「丁零」はただの音写以外に考えられない（「丁令」という表記もある）。
その他「鉄勒」などテュルク系以外では、「柔然/茹茹」なども音写と考えられる。
ケース・バイ・ケースだが、音から探るのはそれなりに合理的。

モンゴルなんかは蒙古だし、発音もモンゴでルが略されてる、漢字も古きを蒙るなんて意味的に悪い
これ、モンゴル人本人らが抗議してるし。
音写するにしても、悪い漢字を当てるなんて当たり前なんだよ。
丁零も丁令もあんまりいい意味じゃないだろどう考えても

仮にまともな漢字を当てて音写するにしても杜撰も杜撰
例えばガンダムも向こうの音写見ると、高＜しんにょう＋大＞だろ
もしこれが昔の日本人が訳してたら、コウダイってしろもんに改変されてるぞ

というのはそもそも、音を重視してたら、清時代の書物にあるように
まちがった発音をしないように複数の漢字を横に記載し音を正確に記述していくもんで
みんなが目にしている音写ってのは確実に略された音写ってこと。
略されてるってことは当てる字で当てた本人の思想がにじみでてくるしくみなってるんだよ。

帝琉虎とか当ててれば問題なかった

狄は翟とも書かれ、白翟、赤翟、長翟その他を引っ括めて
翟烏（diwu）と呼ばれたから、これも音訳と考えてる学者は多いよ

>>949
日本語の漢字と中国語の漢字が、古代の漢字と現代の漢字が
同じ発音だと思ってる？

>>951
唐の時代以降の発音は、日本の漢音や現代中国語と音韻関係があるよ。
また、チベット語とも音韻関係が成立するよ。

日本の呉音は、現代中国語(漢語普通話)と関係が非常に薄く、チベット語とも音韻関係が無い。
呉音は、楚・呉の音なのかもしれないし、上古音の漢語かもしれないね。

>>952
それなりにはね。それでも、帝琉虎じゃ話にならんｗ

例えば西域人ら三蔵が漢訳した仏典なんかはかなりよいものが多い。
俗に世親と意訳されているヴァスバンドゥは、伐蘇畔度、婆藪般豆、婆藪般頭などかなり正確に音写されている
他にも真言といわれる呪文は音写せざるをえないわけで、これらも正確にされている
竜樹と意訳されるナーガールジュナも音写は那伽閼剌樹那、ながあらじゅなと音が正確だ。

あと、突厥やウイグル関連の音写もかなり正確

たしかに古ウイグルは正確だが
現代の南新彊のほうはあんまり正確じゃない。
南新彊で使われているウイグル語の語彙はアラビア語語源が多く
高度な概念の語彙にはチュルク語語源が少ない。
アラビア語は、３子音の音節構造を持つので、古ウイグル文字や
デーヴァナーガリー文字(梵字)や漢字で音写するのが難しい。

維吾爾

の方は自国だし丁寧に音写する必要性を感じてないんじゃないの

とりあえず比定できりゃ、多少の音の違いは問題ないんじゃね？
会話するんじゃないんだし、カナで「ビクトリーロード 」って書いてありゃ
外人でもちょっと思考すれば分かるだろ、音がbikutori lodoでもさ。

>>956
アラビア語から導入された語彙がアラビア語のまま用いられたわけではなかろう。
ウイグル語の音則や文法に従ってウイグル語の単語として機能し、三子音構造なんてもはや関係なくなってるだろうに。

スキタイは言語はイラン系、人種はコーカソイドの欧州系とイラン系の混合か。

あのぅ・・・・イラン系はもとよりコーカソイドです。

言語の起源も、人種の起源もインド北西部だから
実際は言語がインド・イラン系、人種はアジア系だね

やはりスキタイ人の人種的特徴は難しいようですな。

人種はアジア系だね
人種はアジア系だね
人種はアジア系だね
人種はアジア系だね
人種はアジア系だね
人種はアジア系だね
人種はアジア系だね
人種はアジア系だね
人種はアジア系だね
人種はアジア系だね
人種はアジア系だね
人種はアジア系だね
人種はアジア系だね
人種はアジア系だね
人種はアジア系だね
人種はアジア系だね
人種はアジア系だね
人種はアジア系だね
人種はアジア系だね
人種はアジア系だね
人種はアジア系だね
人種はアジア系だね
人種はアジア系だね
人種はアジア系だね
人種はアジア系だね
人種はアジア系だね
人種はアジア系だね
人種はアジア系だね
人種はアジア系だね
人種はアジア系だね
人種はアジア系だね
人種はアジア系だね

ヨーロッパ人種
アジア人種
アフリカ人種

>>965
どうした、カフカス山ヲタ

カフカス山ヲタ

カフカスは遺伝子のルツボ。

コーカソイドであることは間違いない。

アジア系とはコーカソイドを指すのか？モンゴロイドを指すのか？
オーストラロイドを指すのか？？？
欧州の北方人種でもかなりがアジアから移住してきたのではないのか？
アジア人種というのは適当な言葉ではないだろう。
せめて東アジア系とか、西アジア系とか、南アジア系とかでないと。

下らない話で申し訳ないがバキに出てきた
ユーリ海老原みたいなボクサーは何民族だっけ?

ユーリは、タタール系チュヴァシ人
あのへんは、細かく自治共和国を区切ったから
タタールは分割されちゃってチュヴァシとかバシコルトとか
いろいろ分立しているが、だいたいトルコ系で近縁。

でも、チュヴァシは古い古い時代にもタタール系だったかははっきりせんのよ。

チュヴァシは匈奴の子孫、ってソ連の学者は主張してなかったっけ

ブルガールの子孫がタタール化した・・・じゃなかったかな

>>972
えびちゃん

http://www1.hpam-unet.ocn.ne.jp/special/index.php?mode=detail&id=10

青木健の「アーリア人」 （講談社選書メチエ） を読んでるんだけど
このスレでの評価はどうなん？

>>979
ゾロアスター系の本は読んだけど、その専門については良いと思う。
ただ、北インドについてはそこまで詳しくはなさそうだった。
「アーリア人」の範囲がわからんが、手を広げすぎてたらキツそうな気がする。

イラン系アーリア人に限定してある
インド系アーリア人に関しては出版物多いから避けたって

>>981
だったら、概ねきちんとしたことが書いてあるんじゃないの。
サーサーン朝までのイラン宗教史なら、伊藤義教の後はこの人って感じだし。
ソグド方面まで手を拡げてたら、原典あたってなさそうで怪しくなるかもだけど。

>>980
スレ違いで申し訳無いけど、M・ボイス（山本由美子訳）の「ゾロアスター教」
と比べて新しいこととか記載されてる？

>>983
手元にないので記憶の限りだが、専門書のほう（「ゾロアスター興亡史」だったかな？）については、
学術論文がベースなので新ネタも少なからずあったはず。フィールドワークも結構あったような・・・。
一般書のほうは、Ｍ・ボイス本が分量多いし概ねカバーされてるので、そこまで目新しくないかもね。

ありがとう　チェックしてみます