貨幣総合スレッド

>>938
>自分の主張が成り立たなくなったからといって

元禄改鋳のとはまた別の話だぞ米君。江戸時代全体での話。ちょっとレス遡ったらわかるんじゃね。
で、勝手に流通するもんを通貨認定してたら、きりがないんだよ。
通貨量が変われば相場も変わるわな。通貨の品位が変わらなくても発行量が増えれば相場も変わる。

>人の文章をちゃんと読もうね、金銀銭の両替相場に関する御触を幕府は出している

もともと御定相場は目安程度にしかならん。市中では通貨量や需要供給に応じて変動する。
銭が増減して変動するのは銭相場なんだから、なんで金銀相場が動くんだよ。
一文銭じゃあ改鋳したって大して変わりないんかな。需要はずっと増えてたし。
額の大きい四文銭が出現したあたりからは、銭はかなり安くなっていってるな。

>最後の方は無造作に朝鮮銀行券刷りまくってﾊｲﾊﾟｰｲﾝﾌﾚ起こしたらしいけどね

度を越えればどんな紙幣も紙屑になるわな。

>北宋末から兌換停止後の南宋末までの間、紙幣の物や銭に対する価値は
>３〜４割程度にしか下がっておらず、普通の経済成長に伴うインフレ

最終的に百分の一近くまで下落したようなんだが。

>特定の個人が公認通貨と呼ぼうが地金と呼ぼうが何と呼ぼうが

勝手に流通する品物ってだけでは通貨とは言えん。
米君の屁理屈の根本が、金銀地金と金銀通貨の混同だ。

>>941
いや本来は金銀の兌換券のようだぞ。
ただ、塩とも密接に関係していて、元では塩は国家による専売制で、
紙幣でないと塩が買えなかった、ってことらしい。塩との兌換を保証してるとも言えるな。

>>942
>資金需要がないときに、中央銀行なり造幣局なりが紙幣を刷ったところで市場に出回らない。

そりゃ借り手がいないからな。近代以降はそうだが、以前だと権力者の都合でなんぼでも発行して
通用させるってこともしばしばだし、それが交換レートを崩すことになるんじゃないのか。

>>947
何のために両替商がいたと思ってんだ。
米の取り引きは日本各地でやってる。規模の大小があるだけで。

>>950-951
>ある。

あるなら証拠を提示すれば良いじゃん。

>御蔵相場じゃない。御張紙値段だと言ってるだろ。

それが御蔵相場なんだよ。入札で決まった価格を張り出したんだろ。
浅草大倉ってことはな、つまりは御蔵なの。

>餓死者を出すのは、
>金の話をありとあらゆる言葉運びで相手を曲げようとする姿勢が、
>他者を死まで追い込む金融関係の詐欺師に似ているという
>貴方そのものfへの批判だよ。
>全ての根拠を市場競争に集約させる話の運びが、
>金融業者の逃げ道そのままでわずらわしい。

ほお、なんだか私怨で動いてるようだな。

>>954
証拠はお前が自分で説明してるだろ。
決めてるのは旗本の換金率で相場はそれに基づいて発生する市場相場のこと。
御張紙値段は幕府指定の換金率。

市場で相場が自由なのは当り前だ。
俺とお前が取引すんのにどんな割合でやろうと自由なのは当然だろ。

幕府が決めてる目安の話を最初からしているのであって、
自分の勘違いを棚に上げて他人を否定するなよ。

これだから金融業者は。
私事で金融と関わったことのない者なんてこの世にいるか。
"怨"ととらえたのはお前がビンゴだからだろ。
普通の人間は受け身の側だ。

>>952
>通貨量が変われば相場も変わるわな。通貨の品位が変わらなくても発行量が増えれば相場も変わる。
少なくとも１８世紀初頭の頃までは、品位の影響が圧倒的に優越していた
そら発行額面により変動しても品位のような直線的な変動じゃ無く、数割増減で数分変わる程度の物

>もともと御定相場は目安程度にしかならん。市中では通貨量や需要供給に応じて変動する。
自分が何を書いたか解ってるか？幕府が通貨の価値を現代の様に強力に統制していたと
主張したのは其方だろうに。しかも、変動は通貨量より品位に強く拠っていたし

>銭が増減して変動するのは銭相場なんだから、なんで金銀相場が動くんだよ。
銭の増減に対して銭に対する金銀の相場が変わるのは明々白々

>額の大きい四文銭が出現したあたりからは、銭はかなり安くなっていってるな。
それは確かにその通りだけど、一方で鉄銭が銅銭より安かったのも事実

>最終的に百分の一近くまで下落したようなんだが。
記録が残る最後の時期は、価値が初期の紙幣１貫に対して７％まで下落してるね
２５年前と比べても２６．６６％に下がり、総発行額も約３倍になってるけど

>勝手に流通する品物ってだけでは通貨とは言えん。
実際にある時期まで特定規格の地金が、通貨として判金との相場を形成してたから仕方ない

二人でスレを私物化するな

>>954
ちょっと古めの銀行の建物、よーく見てごらん。「両替商認可」って銅板がはめ込んであるから。
両替商というのは、金融業だ。まあ、経済学的な言い方すると、借金は今の貨幣と未来の貨幣との交換、
両替は貨幣の交換だから、預金や金貸しも両替だわな。
だから、昭和になってからも結構長く、銀行の認可は「両替商」ってわけよ。

>>959
そのことと、米が通貨だったという主張にどのような関係があるので
とりあえず両替商が米を取り扱ってたという話は寡聞にして存じませんが

>>960
米穀を扱う金融業者は蔵屋敷と札差だからね。
株仲間制度であれこれ手広くは出来ないのが幕藩時代だし。

>>961
確かに蔵屋敷や札差は米を担保に金を貸して、利息金をとったりもしてましたね
で、彼らが米を貸して利息米をとったり、預米口座とか作った事例はあるんでしょうか

米を貸して利息米をとったり、米を預かったりは、むしろ基本じゃね？

>>955-956
無茶言うなよ。その換金率を入札で決めてるのに。
一両＝一石だと幕府が保証したことなんてないの。
勝手に他人を金融業者扱いして八つ当たりすんなよ。

>>957
>少なくとも１８世紀初頭の頃までは、品位の影響が圧倒的に優越していた
>そら発行額面により変動しても品位のような直線的な変動じゃ無く、数割増減で数分変わる程度の物

物価変動なら通貨需要も関係するからまだわかるが、通貨同士の両替はな。
元禄改鋳は品位から見て金貨は約１．５倍、銀貨は約１．２５倍に増えたわけだが、
この不釣合いっぷりで相場がちょっと変わる程度で済むわけないだろうが。

>自分が何を書いたか解ってるか？幕府が通貨の価値を現代の様に強力に統制していたと
>主張したのは其方だろうに。しかも、変動は通貨量より品位に強く拠っていたし

何？　江戸時代は三種の通貨が並列に存在するって何度も書いてきたんだが。
もしかして御定相場が全国津々浦々ガッツリ守られていたって言ってると思ってたのか？
宝永改鋳で銀貨の通貨量を増やすと銀高は是正された、これはつまり、
通貨同士の量が相場に関係してるってこと。両も匁も、純金銀量で価値を量ってるわけじゃない。

>>957
>銭の増減に対して銭に対する金銀の相場が変わるのは明々白々

その相場のことを銭相場って言うんだが。まあそれはいいとして、
「銭を造鋳したり古銭停止令を出した時には金や銀の相場は変動していない」
米君こんなこと言ってるけど、銭の増減で金銀と銭のレートが変わるのか変わらないのかどっちなの？
俺は以前から、三貨のうちどれかがほかに対して増減したり需要供給が増減すれば、
相場だって変わるよ、と言ってきたわけなんだが。

>それは確かにその通りだけど、一方で鉄銭が銅銭より安かったのも事実

そりゃあな、出来たてなのにボロボロじゃあ嫌だわな。後に鉄銭を基準に一文としてるな。
で、四文銭が量目は少なくともちゃんと通用したことも事実な。

>記録が残る最後の時期は、価値が初期の紙幣１貫に対して７％まで下落してるね
>２５年前と比べても２６．６６％に下がり、総発行額も約３倍になってるけど

そうか。正直中国のほうの通貨はよくわからん。
銭の為替みたいな兌換券みたいなもんだったようだし、あっちの銭需要もどうだったやら。

>実際にある時期まで特定規格の地金が、通貨として判金との相場を形成してたから仕方ない

だからさ、それじゃ通貨とは言えんのよ。地金という価値あるもの、なわけ。

>>959
すまん何が言いたいのかわかんないんだが。

ああそうか、両替商も蔵屋敷も銀行みたいなもん！　だから米も通貨だ、って言いたいのか。
なわけあるかい。

この二人のために、隔離スレを立てるしか無いかな。
お互いに相手の隙を攻撃しているだけで、全く読む気がしない。
人に読んでもらおうという気が全く無い書き方。

>>969
悪い悪い。
もし次スレ立っても、俺はもう来ないことにするわ。
どうせ平行線だろうしな。

>>962
現在の当座預金（決済口座）には、利息は付かないものだけれど・・・・・・
念のために言っとくけれど、札差や蔵屋敷はクリアリングハウスだからね。
札差の方は、先に支払って（貸して）、それを録米で取ってるから、利息米だなw

>>967
わからなくていいよw
ただ、オツムがその程度だという自覚は持てよwwww

>>970
で。あんたは、引用厨の方かい？　それとも「米君」と呼ばれてる側の一人かい？

>>971
ですから札差や蔵屋敷に「口座」などというものが設けられたという話を聞かないわけでして
担保を利息というのであれば、質流れの品物も利息ということになりますが
（なお札差は米を金銭に「両替」する仕事をしていたわけですが、その手数料は金貨銀貨なわけで）

>>973
ageているので米の人じゃない方だと思います

>>974
御用商人が春に貸米、秋に利息を付けて返させる商売は何所の地方にもあったよ。
預り物や隠し物、蔵預りは口座と言えるだろうし

>>974
プライベートバンクみたいなものだしなあ。そういうのも口座っちゃあ口座だけれど
言わないよなあ。

>>975
春に貸すということは種籾か食料としてのレンタルでしょうか、いずれにせよ通貨を貸してるとは言えないでしょう
（秋に貸すのなら年貢や俸禄用ということで、限定的な通貨とも言えますが）
いずれにせよ札差とも蔵屋敷とも関係のない話ですね
蔵預り切手などはたしかに一種の通貨ではありますが、あくまで金貨銀貨の代用ですし、担保の所有権を持つことを口座を作るとは
普通言わないと思います
あと当然貸し金庫や貸し倉庫のことを口座とも言いません

>>977
残念ながら当時は本物の口座そのものが存在していません。
種籾や食料としての貸米は事業資金や運転資金ということで
明確に通貨貸付と言えるでしょうね

>>978
冗談のつもりですか？それとも「米通過派」をちゃかして
いるんですか？
いずれにせよ、不謹慎ですね。

>>972-973
出鱈目理論は常人には理解しずらいんだよ。
俺は米君じゃないほうだ。

米君の通貨の定義がよくわからないんだよなあ。
品物の価値でもって勝手に流通してた、だから通貨だ、ってことだと、
米の他にも豆やら綿やら砂糖やら、多様なもんがやり取りされてたが、
米君はそれらは通貨だとは言わないし。
金銀銭貨は幕府が通貨として使用するという目的のためだけに鋳造して流通したもの。
米は違う。通貨として使うために作っているわけでも流通したわけでもない。

そして今度は米を貸して利子を取ってたから通貨だとか言い出したが、
利子ってのは何かを貸してもらったことに対する対価であってな、
通貨の貸し借りにのみ利子が発生するってもんじゃないんだよ。
金貨だろうが米だろうが味噌だろうが、何を貸そうが何で利子を支払おうが、
通貨かどうかとは関係がないんだ。
貸し借りして利子をとったら通貨だなんて屁理屈。

>>978
蒔いたり食べたりするものを「資金」とは言わないと思いますが

>>981
多分、「米が通貨だとみなしうる定義」が「通貨の定義」なのでは
通貨以外でも色々とマイ定義を使用しているようですし

まあ大阪では、うどんライスを注文してから、
うどんを平らげたあとにご飯を丼半分残して「ごちそうさん」とする取引が日常的だったそうですし

これは米が貨幣だったという証拠でもありましょう

>>982
鋳潰して大仏にしたり鐘にしたり、将又装飾品や食器にする物を
資金とは言わないであろう、人は其れを原材料という
>>981
納める時は木材・紙・漆・金・鉄など、使い勝手が良い品での物納を許しても
本年貢高の割当は石を単位とする、永楽銭ではなく

あああと、蔵米やら利子がどうこうやら話を俺は始めてないからね
勝手に俺認定しないこと。まあ預り米や貸借による利子の受取が
通貨を媒介した遣り取りと非常に類似するので、まさに米は通貨である
という主張には概ね同意するけどな

そこが単なる地金と、勝手に鑄潰すことができなかった小判や丁銀などとの違いだね。

>>980
常識を云々するなら、読み書きくらいマトモにしような。

>>983
大阪とその近郊に合わせて30年くらい住んでるけれど・・・・・・
「うどんライス」なるもの聞いたことも見たことも無い。
御飯を丼半分残して〜とかこれまた意味不明。

皮肉を交えた冗談なんじゃねーの？残飯を貨幣とかさ。

年貢米って食い残しを徴発してたんですか

はあ？もしかして、生ごめを食べている人？

コメは炊いてご飯にしたほうが、価値が上がるでしょうが

税を取る側からすれば、当然、価値の高い方が良いわけで、
年貢は飯に炊いてから納めさせたわけですね？

炊くと体積が増えてしまい、水分で保管場所が湿気るので違うと思う

米貨幣説の欠点
通貨には退蔵するという機能も必要だが、米はしまっておくと減る。
（農薬のない時代）

金のいいところ
比重が圧倒的に大きい。
たいていの金属はいわゆる銀色で、黄色っぽいのは青銅とか真鍮とか。
鉛で偽造しても、色が違う。

退蔵って、市場流通しなくなるということだよ。経済圏から消えて無くなるのと同じだよ。

重いのダメじゃん。
重くていいならタングステンとか劣化ウランの硬貨だってできるじゃん。
タングステン偽造しにくいぞー。融点高いし削りにくいし。
劣化ウランも夜光特性があるからこれまた偽造しにくい。安価な天然元素で一番重い。
でもコインにしないだろ。重くて不便だから

>>994
蓄えられる≠消える
貯金箱の中のコインは（少なくとも十年百年では）消えてなくなったりしません
タングステンは圧倒的に加工しづらいですし、見栄えは大して特徴的でもありませんし
劣化ウランは

とりあえず次スレでは「米は通貨か？」はNG話題ということにしといたほうがいいかと

半両銭や鉄銭は重くて嫌われたから、重いのは駄目でしょ
米は体積当たりの価値が低いのが駄目

言葉足らずでした。

金は重くて色が変わっているので、金で通貨を作ると贋金を作りにくい。と言いたかった。
んで、通貨は次のような段階を経てできあがったと思ってる。
１　秤量貨幣としていちいち重さを測る。
２　大商人とか国とかが重さを保証するって意味で、打刻をする。　
でも磨耗して量が減ったら価値が下がる。（保証しているはずの額面ではなく現物の価値で評価。）
３　磨耗とかしてても額面で通用するようになる。
という順序でお金ができて、　３の段階になると贋金をつくる事に意味がでてくる。
３の段階において、
金（Au）で通貨を作ると偽者を作るのが難しいのでAuでお金をつくったんじゃあないかなと。

>>982
米が通貨だ、って最初に決め付けて、それにこじつけてるだけだよなあ。
なぜそこまで米にこだわるんだかわからんわ。

>>984
>鋳潰して大仏にしたり鐘にしたり、将又装飾品や食器にする物を
>資金とは言わないであろう、人は其れを原材料という

また屁理屈を。金銀銭貨は原材料じゃありません。
地金と通貨を無理矢理混同する屁理屈詐欺、いい加減やめなさい。

>納める時は木材・紙・漆・金・鉄など、使い勝手が良い品での物納を許しても
>本年貢高の割当は石を単位とする、永楽銭ではなく

俺が聞きたいのは、年貢のことじゃなくて通貨のことなんだよなあ。
年貢高が石換算だとなんだというんだ？　農産物への課税を、収穫量から算定してるだけじゃないの。
米君にとっては税が通貨の定義なのか？
じゃあ貫高制が広く行われた戦国時代には通貨は銭だったんだな？
冥加金は現金だから金銀銭貨も通貨になるのか？　夫役もあったから、労働力も通貨？
近代以前の社会では納税方法も算定方法も多様だ。なんでもかんでも通貨になっちゃうだろ。
こんなんばっかだな米君。
国なりなんなりが民間から徴収するもんは現金だろうが現物だろうが無形の労働力だろうが、
それら全部税ってだけのことだ。税と通貨とは別の概念なんだから。
現代国家では基本的に税は通貨で算定して通貨で納めるようになってるが、
現代日本で税は円で算定して納めるから円は通貨なのだ、とは言えない。
単に税を円で納めるように規定されてるだけのことだ。

>>995
百年間も経済に寄与してない、百年間消えてる　ということだね。
意味合いは同じ。

>>984
>あああと、蔵米やら利子がどうこうやら話を俺は始めてないからね
>勝手に俺認定しないこと。まあ預り米や貸借による利子の受取が
>通貨を媒介した遣り取りと非常に類似するので、まさに米は通貨である
>という主張には概ね同意するけどな

利子どうたらの話は米君じゃない別の米君で、でも米君はその別の米君と同意見だってわけだ。
じゃあ米君でいいだろ。意見が同じなんだしな。名無しじゃ区別しにくいし。
貸し借りや利子の有無は通貨かどうかとは関係がないぞ。
てゆうか、通貨と類似するから通貨だ？？？
その通貨ってのはなんなのかを聞いてるんだろうが。
上で米君は税が米だから米が通貨だって言ったが、だったら、米が通貨と類似する、なんておかしいだろ。
米君理論ではまず最初に米が通貨ってことになってるはずなんだからな。

>>986
だからよー、出鱈目や屁理屈を常人は理解しにくいって言ったろ。まず屁理屈を直せよな。

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。