正史『三国志』　十九巻

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南郡平定後、周瑜と呂蒙が偏将軍、程普と呂範は裨将軍になってるんだが、
やけに呂蒙の地位高くね？荊州の総司令官格の周瑜と同格で、
軍の長老の程普と呂範より格上。なんでこんなに地位高いんだ？

>>952
サムスピのパクリっぽい

>>953
孫権の子飼いだからだろ。

呂布が史書で袁術と同格の群雄であるかのごとく過大評価されたことがそもそもの原因だろうに

>>953
賀斉も同時期。
可能性としては、呂蒙伝に時期の脱落があるというのも考えられるが。
とはいえ呂蒙は赤壁前に既に中郎将、つまり孫権軍部の最高幹部クラスになっているわけで、
あり得ない昇進というわけでもない。

また裨将軍が偏将軍より低いとは必ずしも言えないことが、むしろこのケースからわかるだろう。
両者とも将軍より低い官というのは共通しているが、
裨将軍は将軍の、つまり孫権の副将（まさに「裨將」という）というニュアンスがあり、
偏将軍は将軍より少数の独立部隊を率いるというニュアンスがある。

裨将軍から偏将軍に昇進してるケースが結構あるから、
偏将軍＞裨将軍なんじゃないか？

裨将軍から偏将軍への昇進は魏の五将軍ぐらいだと思う。
ただ後漢書だかの百官志では偏将軍＞裨将軍だったとは思うが。
孫呉において、明確に序列があったかどうかは不明。
また、どちらかの就任だけ明記して、偏裨間での昇進が省略された可能性もあると思う。

5 名前：1/2[sage] 投稿日：2010/10/26(火) 15:02:08 ID:snTjh6Mb0
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昔なら司馬兄弟出せって言ってただろうけど、最近それより皇甫嵩とか盧植がみたいな。
どっちにせよ無双モードのメインラインからはほとんど弾かれるんだし、
盧植みたいに正史で特徴的な武器の記載のある武将増やせばいいのに。

無抵抗の宦官皆殺しのボーナスステージかよ

>>962
でも以前もあったろｗ

なんで袁紹は冀州を取った後、騎都尉・別駕に過ぎない沮授に、
奮威将軍なんて群雄並みの高い官位を大盤振る舞いしちゃったのかね？
他の袁紹陣営の重臣は、官渡あたりになっても別駕や治中や太守や中郎将や監軍や護軍止まりだったのに。

＞騎都尉・別駕
群雄を除いてはトップクラスの軍部高官と冀州人を代表する州牧首席補佐官

>>961
そこでなぜ朱儁の名が出ない

華北の勢力の実質が冀州・豫州連合なのはそれこそ魏末まで変わらないことだしな

>>965
長史と中郎将でいいじゃん。

曹仁伝に、曹純が劉備の娘二人を捕らえたとあるが、劉備の娘２人はどうなったの

殺されたんじゃね？

>>967
魏は冀州の人材は少ないように思うが。

>>970
やっぱりそういうことかなあ　きつい話だわな・・・・。

いや、袁紹さんに合理性を求めるなよ

>>971
冀州名士は魏書に伝記がある人は少ないけど、
伝が立てられてない人なら結構いる。

>>972
殺されずに奴婢になったかしたと思う。

>>974
そりゃそうだけど、相対的に考えて、冀州・豫州連合と呼べるような状態じゃないと思う。
他州に比べても少ない。

>>975
豫州がやたら多いだけで、他の州はほぼ横並びじゃないかな？

>>968
なにが？

>>975
主犯か連座でない限り婦女をわざわざ殺す意味はないから
奴婢の方が自然だね

>>971
袁一族の地盤で、多くの人士が袁一族と運命をともにしたため、
少ないのは当然。それを考慮するとむしろ多い方だと思う。

>>978
それは日本の現在の感覚。普通にあっちや日本の江戸初期以前は
老若男女問わず殺す。そもそも、漢末期は人口は2割まで減ったこと
をお忘れなく。これだけ人口が減った例は他にはドイツ30年戦争ぐらい。

曹純に弄ばれる奴隷姉妹・・・・同人誌になりそう

耳がやたらでかくて腕が長い姉妹でもか？

>>979
それこそ現代日本人の感覚。
昔に遡るほど人命が軽いだろうって思い込み。

古代中国ってのは労役国家なんだよ。
重罪人でも機会があれば労役であがなったり、数年に一度の恩赦で全て免除されたりする。
それが終わるとあっさり公職に復帰したりして、懲罰の感覚が薄れていたのではないかとさえ言われる。
奴婢はその一環。
罪人の家族は、連座で死罪のケースでなければ官奴婢として没収されて労働力に還元され、
土木事業や官府の庶務、兵役の重要な位置を占めるサイクルが出来上がっていた。

人口が減ったのとは全然まったく関係ない。
前近代では戦争や刑罰では人口の半分以上を殺しつくせはしない。

というか、奴婢は戸籍人口に入らんので、人が減った理由の一部にそっちに編入された可能性を考える人もいるな。

>>981
それは仏教的聖人表現らしいけどな。
実際どうだったかというとわからん。
現代だと北方は美人多いって言われるらしいが。

でも囚われた腐女子の運命は似たり寄ったりだもんな。

呂布の娘は孫策のハレムに入れられたし、張飛が捕らえた夏侯淵の孫娘（幼女）は張飛の子をうんだ。
曹操や曹丕も袁家の妻子を後宮に入れているし、とらわれたり、滅亡した妻子は良くて妾、悪くて奴僕の
運命が待っている。　

まあ、庶民はもっと酷いけど。　杜預が虚仮にされて、呉の城を屠城したり、司馬懿が公孫淵の領内の１５
歳以上の男子を尽く殺して塚つくったり、酷いものである。

>>985
戦争での屠城や虐殺と、取った捕虜の処理を混同してる。
庶民だけが略奪されるわけではないし、庶民だから奴婢になれずに殺されるわけではなおさらない。

しかも１５歳以上云々のようなケースの標的は、政治的な力のある一定の階層の人間。
まあ司馬懿の件はどこまで本当かわからんけど。

司馬懿は公孫淵の高官たちを斬り、遼東の制圧に成功した。しかしその後の処置は苛烈なものであった。中原の戦乱から避難してきた人々が
大量に暮らしていた遼東は、いつまた反魏の温床になるかわからないということで、司馬懿は15歳以上の男子を数千人（一説に7000人ほど）殺し、京観を築いたという。
これについて『晉書』は、「王朝の始祖たる人物が、徒に大量の血を流したことが、ひいては子々孫々に報いとなって降りかかったのだ」と批判している。


『晋書』には次のような話を載せる。江陵の守備側が、杜預の頸に瘤があったことから、犬の頸に瘤に見立てた瓢をくくりつけたり、
木の瘤を「杜預頸」と称してからかった。杜預は城を攻め落とすと、その住民を皆殺しにしたという。

晋書って何を元に書かれているんだろうか

>>986立場なし

>>987
つまりそういう大量虐殺は全体としては珍しいケースだから史書に残ったということだな

>>990
http://ja.wikipedia.org/wiki/京観

古代中国でよくある事らしい。　むしろ戦勝記念という意味合いもあった模様。　国は異なるが、中央アジアを席巻したティームールも
中国でいう京観を好んで築いた。髑髏や死体を積み上げてる。

>>990
曹操の徐州大虐殺・董卓の洛陽略奪・焼却・遷都の件について。

そろそろ次スレ

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1223212302

�ｹ艾もみんかんじんではないが、蜀兵で京観やった模様。


《追記》
ちなみに、
２６３年、�ｹ艾が綿竹で諸葛瞻らを討ち取り、これを期に蜀漢は滅びましたが、
その際、�ｹ艾も討ち取った蜀兵で京観を行なっています。
その後、戦死した将兵を埋葬する際に蜀兵の遺体も一緒に埋葬しています。
司馬懿も、首以外の遺体は埋葬したのでしょうか。
しててほしいですが・・・。

>>992
史書に特筆されてる例だな

>>995
諦め悪いなｗ　魏の武帝自らやっている虐殺が司馬懿、杜預にいたるまで
つづいていると言うことは魏のみならず、当時の軍が民間人虐殺をタブー視
していなかったということ。

そもそも、私奴や官奴などの横行によるによる戸籍不記載だけでは漢帝国盛期の人口から
わずか２割程度の人口にまで転落せんよ・・・・。

当時の群雄割拠期にこういう事は珍しくなかったと思われ。

戸籍人口の問題を甘く三杉

取りあえず次スレ立つまで黙れやバカども

ふう

次スレになったらやらない

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