朝鮮半島について

焼け野原にして滅ぼしたあと塩をまいて不毛の地にしてしまえばよかった

イギリス人の流刑地にすればいい
これがほんとのオーストコリア
なんつて

あー、こーりゃこりゃ

エヴェンキ→東胡or粛慎→穢族→朝鮮人、は確定みたいだけど、

みんなはどの王朝からが朝鮮だと思う？

俺はギリギリ王氏高麗からかな。

新羅＝大和朝廷
百済＝隼人
高句麗＝蝦夷
渤海＝アイヌ

無理やり日本に当てはめた

韓ドラのおかげで、朱蒙とか善徳女王とか淵蓋蘇文とか、
マイナーなキャラを知ることができた。

日本もそうだけどドラマは情緒的で女讃美が多くて
見ていて胸やけが起きる

昔のドラマのほうがクールだった

>>5
高麗＝東国武家政権
李朝＝松前氏 （異民族支配）

金氏＝皇族＆源氏（外来種くさい描写と圧倒的繁殖力）
春秋＆ユシン＝葛城＆鎌足（国家統一）
宣徳王＝光仁天皇（系統交代）
平家政権＝武臣政権
まあ、モンゴル侵入くらいからあまりシンクロしなくなるが。

扶余＝アイヌ

>>5
済州道の耽羅国を忘れては困る。

耽羅＝琉球

>>8
金氏ってどこから来たの？

高句麗が新羅と百済を滅ぼしていたら
いまごろ半島の住民はモンゴル語見たいな言葉を話していたんだろうか

>>11
新羅建国の功臣、倭人の瓠公が見つけた小箱から出てきた赤ん坊、それが新羅三王家のひとつ金氏の祖。

>>12
モンゴル語とは違うようだ。朝鮮語自体はモンゴル語っぽい響きをもっている。
ところが、高句麗語は日本語や金朝の女真語のような音声らしい。
高句麗語は数詞と地名ぐらいしか残っていないので詳しいことはわからない。

新羅は面白いとはおもうが。
中華化する前の人名とかある?

あれだけ中国化したのに朝鮮語や朝鮮読みの漢字音がよく残ってたなと思う
言語ってのは簡単には消えないものなのか

漢族が進出しなかったのが大きいと思う

>>14
その高句麗語が新羅語だったという落ちもありました。

>>16
そこのところは不明だ。
帝国が各地の集団の言語について記録を集めていても
それは窓口となる支配者の言語についてだけなので
被支配者の言語は記録されずわからない。
だから一見言語が変わったようにみえるケースもある。

>>18
きみは何を言ってるの？

・高句麗語は日本語に似ているという研究がある。
・新羅は中国語もどきを使っていた。

全く違うだろ？

>>16
＞朝鮮語や朝鮮読みの漢字音がよく残ってたなと思う

意味不明だが？
どこに残ってるの？

ハングルが作られるまで、朝鮮語が半島で使われていた証拠は一切ない。
今の朝鮮民族は高麗から李朝の間に、半島に来たと思われる。
郷歌、吏読を見ても中世朝鮮語と違う言語が使われていた事は明らか。

衣食住、どれもそれほど中華化はされてなくない?
やはり半島地形のためか。しかし、少しくらい支配階級の言葉中国語をしよう、とか言い出す奴がいても不自然じゃない気がするが。

＞今の朝鮮民族は高麗から李朝の間に、半島に来たと思われる。

オイオイ、どこから来たっていうの？
来たって言えばモンゴルぐらいだろ。
それとて間接支配に過ぎず、民族浄化されるほど大量移入したワケでもなし。
乳製品や肉食の復活などの文化的側面では影響あったけど、言語が入れ替わる程の変革はなかった。
半島や島嶼は在来民族が入れ替わることが殆ど無いのが常識。
文化が中世期以降ならある程度の行政能力＆戦力も持ってるし、侵入者は反撃される。
戦後の日本とか正にそのパターン。
占領軍によって思想から根本的に矯正させられたが、言語や信仰まで入れ替わることはなかった。

>>21
水＝ムル（漢音はス）、雨＝ピ（漢音はウ）、山＝メ（漢音はサン）
ttp://www.geocities.jp/huzisan/nitigo.htm
とかは固有語でしょ？そういうことじゃないの？

>>22
郷札は意味はとれてるけど、例えば郷歌で「水」とあった場合
これをムルと発音してたかスと発音してたかは
（何百年前と同じ発音を保存してる人間はいないので）不明だというだけでしょ。
みずという意味で「水」という漢字を使ってたことを疑う人間はいない。
「音が不明だから違う言語を使っていたに違いない」って飛躍してんのは在野のトンデモ学者。

>>22 わぁっはっはー、うぁっはっはー

朝鮮語なんて同じ語族のやつがいないんだから
突厥文字でも梵字でも何でもいいけど、表音文字で音価を記録しておかないと
在野から断絶説が出てしまうんだな。

まあ、音数が多くて万葉仮名では表記し辛いらしいが。それでも残しとくべきだったな。
ハングルみたいのが高麗期にできていたらとは思う

「むる」って「みず」に似てるな。

かつて茨城弁では「漏る」を「むる」と発音した。

地方両班と封建領主は違うの?

開墾は地方両班が李朝後期にやってた。

>>20
今は21世紀ですよ。

高狗麗語は「一切全く」分かっていない言語です。
その戦後の東大の先生の研究は一切が否定されています。
中国史料と悉く整合せず、明らかに新羅の地名などであることが分かっています。

旧世紀の知識はいいかげん改めましょう。
ちょっと調べればわかることです。

>>33
女真族乙
「東北工程」は進捗してますか〜？

>>33
だとしたら高句麗と高句麗語のウィキペディアの記述は書き換えられなければいけないな

これの論理構造は否定されている。
　朝鮮語とモンゴル語は音韻が似ている　○
　　　↓
　朝鮮語とモンゴル語は同じ語族である　××

しかし、このタイプは他人の無知につけこんだ悪質さがある。
　日本語と高句麗語は音韻が似ている　○
　日本語と満洲語は音韻が似ている　　 ○
　　　↓
　日本語と高句麗語は同じ語族である　×
　満洲語と高句麗語は同じ語族である　×
　　　↓
　日本語と満州語も同じ語族である　　　××
　　　↓
　日本語はツングース語族である　××××

>>33の意見も取り入れるとこうなる
　日本語と高句麗語は音韻が似ている　N/A
　日本語と満洲語は音韻が似ている　　 △ 満洲語は金王朝までしか遡れない
　　　↓
　日本語と高句麗語は同じ語族である　×
　満洲語と高句麗語は同じ語族である　×
　　　↓
　日本語と満州語も同じ語族である　　　××
　　　↓
　日本語はツングース語族である　××××

ハングル文字とか朝鮮語の響きとか何処と無くシベリアとかモンゴルとか
北アジアっぽい雰囲気醸し出してると思うんだが、どうかな？

>>25
郷歌は朝鮮語だとすると、漢字の音と全く整合性がとれていません。
中世朝鮮語だとしてもです。
上古音や中古音などとかけ離れた音が存在していたというのは無理があります、。


>>33
＞中国史料と悉く整合せず、明らかに新羅の地名などであることが分かっています。

初耳です。
ソースを示してください。

以下はwikipediaの引用です。
これで「解読した」というのは明らかに無理があると思います。


郷札の例 [編集]
李基文（1998）を基にして、郷歌「処容歌」の冒頭とその解釈の一例を挙げる。1.が郷札、2.が解釈例
（ローマ字は福井玲式翻字）、3.が日本語訳である。

1.東京明期月良夜入伊遊行如可
2.東京 b@rgi d@ra bam dyri nornidaga
3.東京の明るき月に夜更けまで遊びて
この文の解釈においては、「b@rgi（明期）」における「-i」を連体形と見るのは妥当か（中期朝鮮語：-n）、
処格「良」は「-a」と読んでしかるべきか（中期朝鮮語の処格：-?/-?）、「遊行如可」は「nornidaga
（????）」と見てよいか（現代朝鮮語：????）など、細かい点で未だ不明な点が多い。

>>20
>高句麗語は日本語に似ているという研究がある。

シッタカ乙！
それは1967年に亡くなった東大・京大の先生、新村出の研究。
朝鮮人自らが偽書と叫ぶ高麗国書『三国史記』の高句麗地名を研究して高句麗語は日本語に近いとした研究だ。
だが『三国史記』の高句麗語自体が中国史書との整合性がとれず、結局中国史書からは高句麗語がどんなものかは不明という結論となっている。
そしてその先生が高句麗語と主張した地名も百済地名・穢地名であることが分かっている。

>>33>>39
新羅じゃなく百済・穢（ワイ）の地名だな

>>41
ソースの意味分かってます？
論文名でも良いですよ？

北海道の地名から日本語を研究するようなもんか

>>42
人にソース出せという前に自分が出せ！

どうせ大正時代の遺物、1916年の内藤湖南・新村出の著作だろ。

カビが生えた研究というより、化石に近いな。

WIKIのほうがなんぼかましだろ。

高句麗は中国なのか朝鮮なのか
任那＝日本説はどうなった

>>45
高句麗は朝鮮民族の国で、中国の一部らしい
中朝でそう言っている。
「高狗麗は朝鮮起源なので朝鮮は中国の一部アル」
「高句麗は朝鮮起源なので、その親戚の鮮卑も蒙古も女真もウリナラ、中国を支配していたのは朝鮮ニダ」

任那日本府は日教組が黒歴史にしました。

中国から見ると、朝鮮自体が自治区みたいなもんなのか？

>>44
逆ギレされてもなあ…
一応学問板なので。

>>5
高句麗は新羅の先達だったのが最大の違いか。

新羅の口訣とかあるけどなー
高麗王朝以前は文献がまばらで本当に難しいな。

朝鮮なんてまだマシな方じゃね？中国とか日本にある程度資料あるから。
琉球なんて中山が統一する以前はほとんど記録ないんだぜ…
ベトナムに至っては研究者が少なすぎる。同じ漢字文化圏なのに。

>>46
いや、任那日本府なんて普通に教科書に書いてあるし

日教組て実際に思われているほど力はないぞ？

日本人はよくアメリカ人のことを
「他国の位置を指差せないぐらい他国に関心がない」とか言うが
東南アジア、アフリカの人間が聞いたら
「お前が言うな」と突っ込むだろうな

いや産業に関心ある人ならば、東南アジアは東はジャワ島あたり西はミャンマーまでたいがいの人が知っているよ
アフリカはカメルーン、ガーナ、セネガル、南アフリカぐらいはわかるみたいだね

>>54

平均的な日本国民は産業にもアフリカのことも詳しくないだろ。

引き篭もりかよｗ

別にアフリカや東南アジアのことを知らなくとも生きていけるしな

>>53
知識と関心が欧米に偏っているんだな。

そうせざるを得ないんだけど。

アメリカ人をあまり笑うことはできない。

アフリカの地図をソラで書けるかどうか

ＢＳとかで韓国の時代劇見てて思うのは、
庶子がどうの身分がどうのと、やたら差別がキツイとこだな。

日本の時代劇なんか、身分社会という大前提があっても、
劇中での描写はかなりユルユルなんだが。

時代劇なんて信じるな。
所詮空想の創作物だ。

そおいや、韓国の時代劇、庶民が殆ど出ないな

日本も真実の庶民なんてほとんど出てこないだろ
そんなもんだ
時代劇を見て楽しむならともかく、
時代劇を見て歴史を勉強だーなんていうのは

ウルトラマンを見て昭和の日本を知ろうなんて
言ってんのと同じこと

ていうことは、現実の韓国は時代劇ほど差別はキツくなかったのか。

しかしNHKは「チャングムで学ぶ韓国の歴史」みたいなコーナー作ってたっけな。
監修者自身が「チャングムに出てくる宮廷料理はみんな適当に創作したもの、
実際の史料がないので困りました」って言ってるのに。
「水戸黄門」あたりを本気にしてるのはさすがに少ないが、大河ドラマや歴史小説が史実そのものだと思ってる
自称歴史好きのオッサンとか多いよね。

日本史とちがって韓国の歴史は、基礎知識も予備知識もないから、
ＮＨＫや民放のＢＳでやってるような時代劇は、イメージづくりの役にはたつんだがな。
活字の本いくら読んでも、イメージはわきにくい。

日本史については、漠然としたものでも、ある程度のイメージが持てるのは、
やはり視覚的なモノが巷に氾濫しているからだと思う。
子供向けの歴史マンガや伝記マンガ、子供向けの図鑑や教材、ＴＶの時代劇など。

そういうものがなければ、隣の国の歴史や人物だって、全然イメージが持てなくて当然。
好太王とか、歴史の教科書には出てきても、巨大な石碑の写真だけじゃ全然イメージできない。
でも、ヨンさまが演じたことで、少しは生身の人間としてイメージできたはず。
チュモンとかヨンゲソムンなんて、日本じゃ誰それ？なキャラだし、時代劇でもなければ、
多分日本人の大半には知られないままだったろう。

>>65 石野七郎次のことか？

そしてドラマの人物と史実上のギャップに苦しむことになる

イメージといえば、エジプト以外の古代オリエントなんかも全然イメージできんな。
メソポタミアだのペルシャだの、どんな服装だったとか、全然イメージできない。

百済において、韓族と扶余族はどのように融合したのだろうか。

水戸黄門の服装は江戸時代のかなり後期の服装だったらしい
>>「水戸黄門」あたりを

テレビで（確かトリビア）「水戸黄門が旅したのは鎌倉（うろ覚え）ぐらいまで」て放送された時
出演者みんな驚いていた。

>>71
扶余族のほうがどこかへ逃げた。
百済の滅亡時に王族が集団自殺しているし
一部の貴族が日本に亡命している。

韓ドラの歴史物は李朝時代を描いたヤツはそんなに違和感ないが
三韓時代が舞台のとかは時代考証もクソもないファンタジーになってるから
「イメージを持つ」ための材料としてはかえって有害な希ガス。

小学生の頃観た東宝の特撮映画「ヤマトタケル」とさして変わらん。

熊津に遷都してからは、百済王も韓化してたかもな

>>71
支配層、穢ツングース扶余族（Y-C3c）

官僚・テクノクラート、楽浪郡から亡命していた漢族（Y-O3系）

農民、中国の言う倭人（後の呼称、韓人）、長江文明人（韓人Y-O2b*・弥生人Y-O2b1）

割合こそ違うだろうが、今もその混血構成はあんまり変わらない。

支配層は自爆したり逃げたりしているから特定できないよ。
高句麗は何民族?論争と同じことになってしまう。

一番多いのは農民の倭人（韓人）だよな

扶余族がツングースなのかどうかはいまのところ保留でいいよ

全盛期の英祖〜正祖の頃でも
臣下同士が足の引っ張り合いをしてるあたりが何とも

全盛期なら足の引っ張り合いが無いと考えるのは甘すぎる

その辺もＮＨＫでイサン流してくれなかったら、
多分、誰も知らなかったろうな。

朝鮮人は父系Y染色体分析が大嫌い。

ミトコンドリアDNA分析だと日朝は姉妹なのに、Y-DNAだと赤の他人になるからだ。

それもそのはず、東アジア人の母系遺伝子の大分岐は２万年以前にしかないため、それ以降の民族遺伝子はみんな姉妹ってことになってしまうのだ。

話をY-DNAに戻すと朝鮮人はツングースY-C3cも大嫌い。

代表的ツングース・エヴェンキの言葉「アリラン・ソーリ」もチベット起源とか捏造しはじめているところ。

なぜかというと日本人にはわずかしかY-C3cが残されていないから。

日本人と朝鮮人は同祖で、なにがなんでも「朝鮮騎馬民族が大和朝廷を支配した」なんてことにしたいのだ。

それで最近の朝鮮人は「穢族はY-O2b系」との捏造に余念がない、考古学板なんかにまで工作員がいる。

Y-O2b系は日朝両国で二番目に多い染色体なので捏造にはちょうどいい。

そのうえY-O2bは日朝に水稲をもたらした長江文明人と目されていて、弥生人ばかりでなく天孫族とまでいわれている。

これを穢騎馬民族とするのが妄想シナリオどおりということだ。

まさかドラマが全て史実を描いていると思ってないだろうな。

>>83
興味があるやつなら向こうの歴史書見て知ってるだろ

>>ＴＶの時代劇など
服装の歴史考証とかが出鱈目ということで有名

穢て何系民族だ？モンゴルかツングースか

>>88
大穴チュクチ系民族（今はシベリアとかカムチャッカに住んでる）

>>88
対抗トルコ系民族（今はカザフスタンやキルギス）

>>88
超大穴ニヴヒ系（今は消滅寸前）

>>88
とりあえず馬に乗ってた民族

>>88
最近朝鮮人は北扶余を諦め「穢貊(わいはく）半万年」と言い出している。

＜シベリア狩猟民族の系譜＞

・東胡→鮮卑→穢（わい）→穢四族（東穢・沃沮・扶余・高狗麗）に分派
・粛慎（みしはせ）→穢族とも、いずれにしてもそれ以前はシペリア・ツングース（エヴェンキ族など）に行き着く。

『漢書』『後漢書』より
BC126年漢の武帝が穢（ワイ）族に「穢王之印」を授け独立を認めた。
BC107年玄菟郡（楽浪郡の北）設置、穢族は北に逃走、鹿山の地で「扶余国」が興り「東穢」は江原道に移動。
BC75年玄菟郡、西に縮小移転、咸鏡道（日本海沿岸）放棄、「沃沮」独立。
BC59年玄菟郡、さらに西に縮小移転、中朝国境山岳地帯放棄、「高狗麗」独立。穢族四派分裂終了。
「東穢」、「沃沮」は首長乱立で勢力低下、「高狗麗」は中国と対立、「扶余」は逆に阿った。

『三国史・扶余伝』「漢末に公孫度が勢力を増したとき、扶余王の慰仇台（いきゅうだい、ウィクデ）が遼東郡に服属した。公孫度が高狗麗・鮮卑を牽制するために一族の娘を扶余王の妻とした」
『隋書・百済伝』「百済は毎年４回、始祖である扶余王仇台を廟に祭る」
百済の租が高狗麗初代東明王の息子などという嘘が『三国史記』にありますが、同じ分注でそれを否定、「沸流王か尉仇台が百済の租」と訂正しています。扶余族と高狗麗族はあくまで別部族です。

穢四族
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b2/Ancient_Korea_Taihougun.png

モンゴルは北部ツングース系民族（内モンゴルは南部ツングース）
ちなみに海外では、というか学会ではあまり「モンゴロイド・モンゴル系」という概念を使用しなくなってきている。

C3c (M48, M77, M86) Typical of Northern Tungusic peoples, Kazakhs, Oirats, Kalmyks, Outer Mongolians, Yukaghirs, Nivkhs, Koryaks, Itelmens, and Udegeys,
with a moderate distribution among other Southern Tungusic peoples, Inner Mongolians, Buryats, Tuvinians, Yakuts, Chukchi, Kyrgyz, Uyghurs, Uzbeks, Karakalpaks, and Tajiks

こうして思えれば旧高句麗領の南側の北朝鮮と旧新羅百済領の韓国が分かれているのは
ちょうどいいのかもしれん

youtubeとかで日本と中国が好き、日本と朝鮮が好き

とか書いている外人を見るといらっとくる

李朝のことは、ドラマとかでなくイザベラ・バードの「朝鮮紀行」読んでイメージできる。
朝鮮王朝時代の絵で女の人が夜中歩いてる絵があって、一定以上の身分の女性は外に
出られないのではと疑問に思ってたが、イザベラ・バードの「朝鮮紀行」を読んだら、ソウルには
女性が出歩いて遊びに行く時間が夜にあったという記述があって、腑に落ちた。

女性×
女○

やはりさ、満州の一部を支配していた高句麗が
半島を支配していたら面白かったと思うんだよな。

>>98
満州にいたツングースが半島に流入して
半島がツングース化してそうだな

満州にいたマングースが半島に流入して
半島がマングース化してそうだな

祝100！

楽浪郡回復ってことで
北朝鮮が中国に吸収されちゃう
なんてことは、ありうる？

今の時代おいそれと戦争できないから無理だろうな

いや、将軍様が合併を願い出るとか

中国と合併したら、満州の朝鮮自治区と組み合わせて
高句麗の再現

清水市が静岡市と合併して清水区になるかわりに
清水区の面積をでかくするみたいな感じ

北が中国領となると

旧高句麗領が全て中国領になるな

高句麗は韓族にとって中国や北方民族の民族の文化を教えてくれる役割だったんだな

>>88
チベット系民族も理屈の上ではあり得る。
あちらも北のほうでは馬に乗ってた民族であり
今でも遊牧生活をする集団が多い。

最近の朝鮮人どもは鉄の武神、蚩尤までも自分達の祖にしたいと工作している。

チベット系とも呼ばれる蚩尤族は漢族の黄帝に敗れ華北を追われたわけだが、

その蚩尤の後裔、太公望の羌族（チベット系）が山東省に姜斉を興したことで、朝鮮の祖と捏造するつもりのようだ。

シベリア・ツングースの歌「アリラン・ソーリ」までチベット起源に捏造しているのもそのためかもしれない。

姜斉の呂氏はその後、田氏に取って代わられ、田斉は最後まで始皇帝に抵抗を続けたがあえなく滅亡、始皇帝から逃れた秦民が辰韓に渡った故事も考慮して、そこ山東半島から海路朝鮮に逃れたとしたいのだろう。

確かに山東省はその昔、東夷（東の蛮族の意）と呼ばれた地ではあるし、チベット起源を称すと中国や日本の起源にまで食い込むこともできよう。

だからといって「蚩尤天王」だの「東夷族」だの聞いたこともないような言葉をひりだし、それをウリの祖先ニダ、などというのもあまりに短絡的すぎるのではあるまいか。

そもそも現生朝鮮男性の平均遺伝子構成にチベット系Y-D1は6%程度しか残っていない、華北周辺もしかり、わずかに残るのみ。

むしろ、華北先住民であった蚩尤族（Y-D1）の東アジアでは特異なYAP+遺伝子を受け継ぐのは、日本（最優勢遺伝子縄文Y-D2系）とチベット（最優勢遺伝子Y-D3）だけだったりするのだ。

ここは歴史板なので>>108デタラメはすぐ指摘されるから覚悟しておけ(笑)

>>108
『山海経』の解説書を読めば、中国やタイの神話はそんなに難しくありませんよ。
一緒に勉強しましょう。

黄帝　周代の漢族　周の武王　→　戦国雄の魯国や魏国
炎帝　周代の姜族　太公望　→　現代のチャン族（チベットビルマ系）
神農　ロロ人　→　現代のイ族（チベットビルマ系）
蚩尤　楚の構成員・一般人民　→　ミャオ族，ヤオ族，シェ族（ミャオヤオ系）
九黎　越の構成員・一般人民　→　チワン族，リー族，トン族（タイカダイ系）

>>95

日本とその2カ国が仲悪いということを知らんのかね？

>>108
東洋史で蚩尤族といえば、ミャオ族というのがよく知られている。
韓国人とミャオ族に多いY-O3a3b(M7)を根拠に、韓国人は「蚩尤天王」だという主張をしているのだろう。
一種の新興宗教でしょう。

大昔の神話のことですから、色々な説があります。

蚩尤は南宋の『路史』によると羌が姓とされていたりします。

その羌族（チャン族、チベット系）は太公望の呂氏で知られています。

同じ呂氏の出の妃を持つ劉邦が軍旗に『蚩尤旗』を使ったのもその流れなのでしょう。

さて黄帝に敗れた蚩尤族の一派、九黎族は敗走、三苗族と分派しながら四散、長江文明の華南へと逃げ込みます。

そして黄帝は三苗族を追撃する余波で長江文明まで滅ぼしてしまいました。

そのとき真っ先に逃げ出したのがベトナム以南の百越人、朝鮮半島先住民、弥生人のY-O2b系だったりします。

ちなみに現在華南にはこのY-O2b系はほとんど残っていません。

そして三苗族の末裔ミャオ族は長江文明の遺臣（Y-O2a系）と協力して呉・越・楚を興し華北漢族と対抗したとも言い伝えられています。

実際に現代ミャオ族は、華北漢族がほとんど保有しない長江文明人Y-O2a系（11%）とチベット系Y-D1（7%）を保有しています。

黄河文明人（Y-O3系）に滅ぼされた華北先住チベット系民族（Y-D1）が神話の蚩尤族かもしれないという材料はけっこう転がっているものなのです。

ですが、黄河文明と長江文明人の抗争は4千年前から3千年前くらいまでの話です。

そして、黄河文明人が華北を制圧したのは一万年前くらいの話かもしれません。

こんなに連続した都合の良いお話でなく、あくまで神話だったということでしょう。

こうした黄帝神話への史説の当てはめは『図説 中国文明史1 文明への胎動』創元社、2006年で既に言及されている内容で、別に珍しいものではありません。

そもそもたかだか神話ごときにあまりムキになりませんように！

>>112
勉強になりました。
ありがとうございます。

>>111
知っているだろう
世界的に見て中国韓国と日本が仲悪いというのは有名

>>105
だな
なんとなく、みんな統一新羅、高麗の領土は李氏朝鮮と同じだと思っている人が多いが
世宗が征服するまで、開城より北、咸鏡道、平安道など現在の北朝鮮領土の大部分は
異民族の遼、金、元の領土だったりする
そんな咸鏡道出身でモンゴル名まで持っていた李成桂は、自称漢族の唐の李淵みたい
なもんで、実は朝鮮族ではな(ry

元々高句麗なんてのも異民族だし今の北朝鮮なんてのができているのも
具合がいいのかもしれん

>>113
『史記　高祖本記』
立季為沛公 祠黄帝 祭蚩尤于沛庭 而衅鼓旗 幟皆赤

蚩尤旗とは書いていない。赤い旗を揚げたとある。
南の沛県のことだから、北の呂氏単県ではない。
季とは劉邦のこと。
『史記』のここは「劉邦は立ち沛公となった」の意味にとってよいでしょう。
『史記』の時代には蚩尤は戦いの神として定着している。
呂氏と蚩尤は結びつかない。
この件は、『史記』を拠り所にするといいでしょう。

当時、高麗北方には高麗人コロニーがあったらしいからそれほど不自然でもない

歴史というのは考古学的遺物や史料を元に過去を推定する学問。
それをなんでそんなにムキになっているのですか？
どんなにお偉い学者さんwwwかしりませんが、大昔の神話で「呂氏と蚩尤は結びつかない」などと言い切る神経が分かりません。
なにか他に意図することがあるとしか思えません。

そして『史記』をあげるならもっとちゃんと調べなさい。

“蚩尤之旗，类慧而后曲，象旗，见则王者征伐四方。”对战争是有利的。所以在战争开始起兵时，要祭蚩尤。汉高祖刘邦也不例外。《史记·高祖本纪》：
（众）乃立季（刘邦之宇）为沛公。祠黄帝，祭蚩尤于沛庭，而衅（兴）鼓旗，帜皆赤。
……于是少年豪吏如萧曹攀哈等皆为收沛子弟二三千人，攻胡陵、方与。（引自《越绝书》卷四“计倪内经”，记谋士计倪言。）
在这里，刘邦是把黄帝与蚩尤放在一起祭祀的，《史记·封禅书》则说：
“高祖初起，祷丰[]榆社，徇沛，为沛公，则祠蚩尤，衅旗鼓。遂以十月至灞上，与诸侯平咸阳，立为汉王。”这里只提“祠蚩尤”，而且保佑汉王打了胜仗。
待“天下已定”统一中国以后，汉高祖又“令祝官立蚩尤之祠于长安。长安置祠祝官、女巫。”

つづく

つづき

これは「卦としての蚩尤旗を『覇王が四方を征伐する』吉兆と見て、劉邦は黄帝のみならず蚩尤も祭り赤旗を揚げた。劉邦は誓約どおり帝国統一後に蚩尤の祠を長安に安置した」みたいなことが書かれています。
もちろん呂氏と蚩尤のつながりが記述されているわけでもなく、武神としての蚩尤を重用したであろうことも間違いないですが、これを持って劉邦が赤い蚩尤旗を軍旗として使用した、と多くの識者が判断している事実に変わりはありません。
かつ、蚩尤が羌族とする『路史』の記述、呂后も羌族とする伝承、そんな大昔の話をどう否定するつもりなんですか？
神話もあなたが出す根拠も全て大昔の逸話、みな同列のもの、『記紀』が本物臭い部分半分、嘘臭い部分半分なのと同じなんですよ。
それをさも自分の意見だけが正しいと言い切る人間などは歴史学を解さぬ者としかいいようがありません。

またFIFAさえ認めることとして、サッカーの起源は中国にある、という逸話もあります。
残虐な黄帝は蚩尤の頭骨や内臓でボールを作り、それを蹴って遊んだのが蹴球の起源だというのです。
劉邦は殊更、蹴球を奨励し、球場を全国に建設したともいわれています。

調べれば調べるほど、劉邦と蚩尤の関係は深まるばかりです。
そこには単なる武神への崇敬だけでない縁まで感じてしまうのです。

そしてまた、蚩尤はホーチミンとも呼ばれているらしいです（まさか翻訳ソフトがぶっ壊れてるだけ？）。
華北先住の父系Y染色体チベット系Y-D1がY-O3系に蹂躙され四散した先、朝鮮（6%）やベトナム（3%）でも蚩尤の伝説が息づいていることも念のため記しておくべきでしょう。

>>107がいうようにチベット系Y-D1は4世紀頃まで騎馬民族じゃないの？
その後も遊牧民or牧畜をやっている者が多そうだし。

レイ・ロイ(呂良偉)が出ていた香港映画だと
劉邦は鳳凰の旗を使っていたぞ

蚩尤タンのことを、ミャオ族は大切に祭祀しているから
炎帝と禹王を習合して祭祀しているチャン族といっしょくたにして話をすると
トラブルが発生するよ。
ミャオ族とおつきあいする上で、蚩尤タンについてあれこれ言ってはいけない。
だから貴州省のミャオ族は、韓国レッドデビルスのことが大嫌い。

つーか>>84,>>108の破天荒な面白さはどこへ行ったんだよｗ

>>122
騎馬民族なる言葉も定義が難しくいまや幻影といってもいいかもしれない。

狩猟と放牧の民族としられるシベリア・ツングースの代表格エヴェンキは乗馬の風習をもたない。

あまり遠くまで移動しないので、現在もツングースの純血と風習を今に伝えることができたし、分派した同朋に「遠くに行きたい、迎えに行きたい（アリラン・ソーリ）」と想いも馳せたりしているのだ。

とにかくも放牧しているから騎馬民族というのはあまりにも短絡的であろう。

そして同じツングースの一派モンゴルだが、この汗国（ハーンの治める国）の祖先の系譜（鮮卑・室韋）に乗馬を伝えたのは、スキタイや大月氏のテュルク系と見られている。

騎馬民族の代表モンゴルを生み出したツングースも半牧半猟民族にすぎなかったということだ。

むろん、チベット系もこのスキタイやそれ以前のアンドロノヴォ文化（戦闘馬車保有・アーリア人とも）から乗馬を伝えられていた可能性もある。

そしてなおかつ、テュルク系と伝えられるスキタイ・大月氏にチベット系が混血していた可能性も充分ある。

ご指摘のY-D1保有種族も乗馬の風習を持っていたかもしれない、がそれが穢族につながるという根拠にもならないし、そういう史料も今のところ皆無のままである。

つまんね。三善三介はどこいったんだ。あいつのプロパガンダは突っ込みどころ満載でおもろかったのに。
アリランスリーはエヴェンキの言語、小便で顔を洗っていたユウロウってやつ。
三善三介が光臨したと思ってたのに orz

>>124
まあ、言い伝えには色々あるよ、という話にすぎません。

神農が姜姓という話は知っています。羌（チャン）族が神農を敬うのも分かる話です。

また同じ姜姓、羌族の太公望が神農と習合されているという説も聞きました。

太公望は石敢當という魔除けの神様として封神された、とも言われています。

それで神農の医療神の面と習合されたのかもしれませんね。

朝鮮と関係ないぞ

>>125>>127
面白くなくてすみません。

紀元1世紀〜4世紀の挹婁(ゆうろう）は粛慎（周代の記述あり）の後裔、親戚だろうが朝鮮にはあまり関係無い。

＜朝鮮族の起源は扶余族ではなくツングース穢族＞

エヴェンキの「アリラン・ソーリとトーテムポール」を朝鮮に伝えたのは誰だろう。
「扶余系」という括りはそもそも誤り、「北扶余半万年」などはただの妄想。
「穢れ」という賤名を嫌ってのことだろうが、「穢族系ツングース」が正しい。

朝鮮とは「朝（東）の鮮卑」の意、鮮卑族の祖が東胡ツングース
・東胡→鮮卑→穢（わい）→穢四族（東穢・沃沮・扶余・高狗麗）に分派

ツングースは北部系と南部系に分かれていて、考古学見地からその文化に違いがあるのだという。
東胡は南部系でエヴェンキと粛慎（みしはせ）は北部系という説がある。
・粛慎→穢族の説もある。

『漢書』『後漢書』より
BC126年漢の武帝が穢族に「穢王之印」を授け独立を認めた。
BC107年玄菟郡（楽浪郡の北）設置、穢族は北に逃走、鹿山の地で「扶余国」が興り「東穢」は江原道に移動。
BC75年玄菟郡、西に縮小移転、咸鏡道（日本海沿岸）放棄、「沃沮」独立。
BC59年玄菟郡、さらに西に縮小移転、中朝国境山岳地帯放棄、「高狗麗」独立。穢族四派分裂終了。
「東穢」、「沃沮」は首長乱立で勢力低下、後に消滅。
「高狗麗」は中国と対立、「扶余」は逆に中国と同盟して「高狗麗」と敵対した。

穢四族
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b2/Ancient_Korea_Taihougun.png

「蚩尤天王」の話題じゃないんだったら
民俗神話板に「山海経スレ」でも立てそっち行ってくれんかのう。
韓国人のトンデモ史観ワロタおまいらどう思う？ってのが「高麗・李朝スレ　その４」だったんだよ。

もともと優勢だった高句麗や扶余が南方の韓族に吸収された不思議。
蝦夷と倭人なら理解るんだが。

メインは何時代?

焼け野原に朝鮮通史スレ。イイネ。
有史時代だから三国史記以降がメインになるだろうけど
後継民族がわからないやつも、わからないまま進行か!?
粛慎・挹婁みたいに後継民族がわかっているやつは、荒れないんだけど。。。

>>132
唐書の百済高句麗戸数比から想像するに南方のほうが人口が
多かったのかもしれん

今年は、祝樂浪郡2,118年です。
あと２年で、祝樂浪郡2,120年です。覚え易いでしょ？
2,120年。

ほいさっさ

あ

>>135
暖かい上に半島地形だからね

倭人はいつ頃から
朝鮮半島に住みついたん？

三千年前ごろ

朝鮮が成立する前からいたわけだ

謎だ

モンゴル侵入が無ければ高麗で、倭乱胡乱がなければ李朝で
そうなってたはず。

なにが？

地名を名字にすること

御目出度い苗字とか名前とか多いね

李朝後期には、戦争と儒教の広がりのせいで、地方両班による地方開発は停滞した。
封建制はストップした。

朝鮮の儒教って本物とはほど遠い代物じゃね？
現世利益を唱えるキリスト教とかと同じで。
昔から捏造・歪曲の得意な国民。

中国の寺社はたいてい道教と仏教のもの。
儒教というのは本来学問に近いもの。
が、北の蛮族に苦しめられていた宋とか明が儒教を改悪して変な宗教じみた朱子学を推奨した。
「中華の真髄は蛮族にはない、朝廷に従うことこそ正しい道」みたいな教義。
江戸幕府・諸大名も、下克上の戦国武者を寺に侍る従順なお役人として手なずけるためにそれを利用した。
それをさらに劣化させたのが朝鮮朱子学。
儒教などというのは孔子に失礼！

朱子学だってれっきとした儒学だよ。
学問だって時代に即応して変わっていく。

古学とかいって江戸時代に周代のままを追求するほうが変かもしれないよ。

>地方両班による地方開発は停滞

これを打破したのが日本？

朝鮮人が五常（仁、義、礼、智、信）、儒学を理解しているとは思えない。

やはりあいつらの信教は『劣化改悪朱子教』以外のなにものでもないよ。

>>152
しかし、二回の倭乱とそれによる明の弱体化に乗じた満州族による胡乱が
停滞を招いたおそらく最大の原因だったからなあ。
まあ、地方両班が堕落したのには他にも原因があるのかしらんが。

>>153
そういうゴリッパな理想というか考えを

現実の世界で実行するのは難しいことなんだろう

両班制度って、諸悪の根源でしょ
何かいいことあったのかな

李朝前期に両班が地方に土着化して、
開発を主導したかららしい。

両班って中央キャリア志向のカタマリみたいなイメージがあるけど、
そんな地道な実業家タイプも居たんだな。

科挙制度のもとで、文章や弓矢の試験で採用されるわけで
もともと両班は地方の素封家でしかないんだよ。

両斑が劣化改悪朱子学のとおり、産業もなにも興さなかったせいで、
飢えた農民はいたずらに山の山林を切り開き全土の山をハゲ山にしてしまった。
（もちろん、燃料にするためでもあったが）

今の北朝鮮も全く同じ。

李朝でクーデターが起こり、江華島へ王が追放になるような事態が発生。
クーデターで功があった者には功臣田が与えられ
不在地主化して世襲で官職を独占するような功臣が現れるようになった。
功臣と科挙官僚の争いがあり、科挙官僚同士も派閥争いをしたのが後期の李朝である。

世襲っていうのが一番いかんね

>>158
私利私欲のため、奴隷をこき使っていただけのような気も。そこは中世日本の領主も同じか。
しかしハングルでローカルな農業書作った努力とかは認めてもいいかも。

いい領主も悪い領主もいたということなんだろう

ハゲ山化は日本でもけっこう進行しつつあったからのう
前近代テクノロジーの限界って面がありそうな

良スレage

両班とハングルの関係は?
中央の両班は単なる記号としか認識してなさそうだが。

調べてみた。
王位の剥奪、拷問、粛清とろくな記述のない李氏7代世祖（1455〜1468）が、反抗文書の「訓民正音」に腹を立ててそれを使用禁止にしたわけだが。
それまでは両斑の知識層も宗教・実用書・文学と「訓民正音」を当たり前に使っていたようだ。

それ以降、「訓民正音」は地下文章用の文字となった。
無著名の小説などが知られているが、これもたぶん両斑の手によるものだろう。
だが20世紀、日本が朝鮮を保護してみると国民の9割以上が文盲で、両斑は漢字を使用し「訓民正音」は完全に忘れさられていた。

しかし、イザベラバードの本にハングルについて出てなかったか?

実際の識字率はどのくらいだったんだろうな?
大抵の成人男子は簡単なハングルなら読めたとも聞く

>>169
なんか朝鮮が日本に保護下に入る当年、一般的にハングルが普及していた、とかありますねwww。

でも一般ってのは識字率5.3%の知識人の中の話じゃないですかね？

漢字を使える知識人はアングラ小説読むために訓民正音も捨ててはいなかった、ってことなんですかね？

訓民正音はハングルなど表音文字がないと正確に伝達できない。
三十六字母・注音字母・ピンイン・パスパ文字・突厥文字でも構わないが
漢字だけでは何かのきまりごとを作らなければ、正しい音を伝えられない。

>>171のいっているのは、口訣のことかな？

>>168
10代国王の燕山君（世祖の曾孫）の時代にも同じ理由で諺文禁止令が出されてるんで
その程度のもんだろう
大体女が漢字を読み書きすんのは厚かましいって理由で後宮女性も両班女性もハングル使用してたんだから
使用禁止にしたら男が女に指示することは全て口伝えにしなきゃいけない

庶民についてはわからんが、生活密着型の単語が読めるだけで「全国民に普及」とは言えないだろうし
逆もまた然りだ

調べてみた。
当時は「訓民正音」あるいは略して「正音」と呼ばれた。
が、当初から「諺文（俗語）」と蔑称されていた。その使用自体反対意見が多かったらしい。
漢文を「真書」とし「諺書」とも呼ばれ、「アムクル（女字）」、「アヘグル（子供字）」とも呼ばれていた。

ハングルという呼び名は最近のものであり、文献上では1912年に確認されている。
日本統治下以前は「諺文（オンモン）」の呼び名が普及していたらしい。

>>174
元々愚民のための文字だから、偉大なる文字（ハングル）なんて呼ばれるわけがない。

ハングルの書物は誰が書いてたの

>>176
初期は知識層（仏典・学問書・実用書・文学書）、後期は覆面ライター

都市や貨幣経済が遅れてるのは何故?
中世日本の都市の多くが門前町だったことを考えると仏教の衰退が原因か?

融通無碍の仏教が衰退して、李珥の主気説朱子学が台頭した。
門前町は市場が立ったり、わりあい商工業者のインフラといえる存在だ。
文禄・慶長の役の後に、朝鮮は異様なまでの農本主義へ梶を切る。
貨幣は卑しいものとして放置されるから、改鋳して流通量を制御したりもしない。
江戸幕府は、勘定方という職種を重要視していて、通貨政策を疎かにしてはいない。
それでも農本主義的な揺り返しがあって、幕末には身動きとれなくなってきたのである。

>>178
ソウル一極集中だったんで、地方都市が育たなかった
例外的に、元高麗の両班が朝鮮建国後に官職を得ず、
ある程度資本を持って野に下って商人になったものがある
彼らは高麗の旧都開城を根拠に行商を通じて高麗人参や陶器を売買して利益を上げていた
とはいえその商業流通も開城とソウル、あとは清・日本に接する地域

また清朝に逆らって属国に落とされた後貨幣の鋳造権を剥奪されて、
何とか取り戻した後も流通してたのは銅銭だった

地方開発は地方両班がやるとして、
寺社がないのは痛いなあ。

ソウルでもプサンでも巫堂シャーマニズムがあるぢゃねぇかｗ
おどろおどろしい神がかりの踊りとかやるやつ
あれが北鮮なんかにも広がっていて宗教ネットワークが全国に存在してただろう

ハングルは、併合以前は使い方がバラバラ。
日本同化政策に対抗して、民族性を失わないために、
ハングル統一化作業を行ったみたいだね。

>>182
日本で寺が無かったら、神社だけで寺の持っていた役割を全部代行できただろうか?

>>179
何で日本の話が出てくるのか分からんが？
幕末が農本主義なんてなんかのギャグか？ｗ

李朝で朝鮮半島全体で貨幣が流通したことはない。
常に都市部だけだ。

ああ、吉宗や定信みたいのが儒者か。
しかし、仏教弾圧した罪はでかいな。
地方両班はともかく、中央両班は何か発展に貢献したのか?

貨幣が流通してないってことは
物々交換？

>>185
中世日本との比較はかかせない

>>186
僧侶を還俗させ定員減＋寺が抱えている工人を他所に転用
このへんで臭うのは、高麗時代に僧兵がいっぱいいたんじゃね？
弾圧は、織田信長の比叡山焼き討ちみたいなもので
慶尚南道の世界遺産海印寺(曹渓宗)なんかは維持されていたし
山岳仏教の拠点は、全部残っていて活動していたみたいだ。

山岳に追い払うなって…
せめて港湾か街道沿いかそこら辺に追い払え!!
でも世俗的な都市じゃないと発展できないかな

>>188
江戸時代は中世じゃないよ。ｗ
余り笑わせるな。

>>189
仏教って高麗時代の支配民族の宗教だったんじゃね？
上で述べたが、郷歌は新羅、高麗まで作られたが、朝鮮語とは別系統の言語である可能性がある。

日本と比べるなら、平安時代じゃないのか？
朝鮮には封建時代がなく、ずーと平安時代が続いていた。

>>189
世界遺産（大笑い）
佛国寺なんか跡形もなかったのに、韓国は再建して世界遺産に登録したんだぜ？
もうメチャクチャだ。ｗ

厳島神社とかだってオリジナル部分は残っていないぜ。
あれを世界文化遺産に登録したのはめちゃくちゃですかそうですかｗ

隣国どうしが互いのボロを出し合ってもつまんね。もっと建設的な話を。

>>192
14世紀に住民入れ替えなんて、>>24がいうように時代的にありえねーよ。
もしそうなっているならば、周辺国に記録が残っているはず。
ポリネシア人やパプア人の移動のことをマレー人が記録しているように
朝鮮のこともモンゴルや日本が記録しているはず。

支配民族が少数派だったら、満州人が漢語のまま清国を支配したように
在来民族の言語を変更したりする労力を払うより、支配者のほうが換える。

地方両班は封建領主と違うのか

在地地主

両班は基本的に全部が地方両班。
科挙を受験して登用されないと無役なので、>>159のいうように日本の庄屋と大して変わらない。
地方官には、よそ出身の登用された両班が中央から派遣されてくるので、
官に登用されなければ吏員ぐらいにしかなれない。
地方でいくら頑張って産業開発しても、悪代官みたいなのにチューチュー吸われるだけ。
官も試験科目も文官が文章暗記、武官が弓矢が中心なので産業政策に強いとはいえない。

そして、官になってもクーデターで一発あてて、功臣になって
一気に不在地主になることを狙うような陰謀があって政情は安定しない。

ずーと平安時代、か
分かりやすい例えだなあ

あれ、両班って一代限りなの?

功臣になると世襲できるよｗ
だからダブルスタンダード

李朝後期にはほぼ階級が固定されてたから「両班階級」とでも呼ぶべき世襲貴族だったけどね
明文化はされてなかったけど
科挙の問題出す方と受ける方が固定されて、新参がいくら勉強して来ても落とされるシステムだった

なら武士みたいなもん?

>>202
そこが、朝鮮史の難しいところ。
ある程度の資産を持っている在地地主を「両班」と呼んでいるが
これは正しくなくて、両班予備軍・受験資格者というべき。
文官武官の両方をとって両班というのだが
任官して王から録を貰っている一族に対しての呼び方が、本来の両班。
何世代か前に任官したものも、名誉的に「両班」と呼ばれ続けるので
ただの自作農に没落しても「両班」と呼ばれ続ける。

>>205
ぴんぽーん　ですね。

ヤンバンというのは、中国の読書人・士大夫・郷紳とどうちがうの？

>>205
なんか最初のギラギラした欲望を失っていく（弱体化?）ところも

>>186
吉宗は、株仲間を公認したり、蘭学を取り入れ実学を重視してるから、
儒教原理主義みたいに言うのちがうと思う。

定信は田沼と比較したら時代に逆行してるように見えるが、
天明の飢饉後の復興対策とか、江戸市内の都市政策、社会政策とか見ると、
けっして無能ではない。
言論・風俗の統制とか朱子学重視は当時の時代性を考える必要もあるし、
異学の禁はあくまで幕府の聖堂学問所内に限定されたことだし。

>>205
はい？
江戸時代だって身分固定じゃないのに武士？

>>197
住民入れ替えなんていってないぞ？
支配民族が入れ替わったんじゃないの？
ルワンダのツチ族とフツ族が入れ替わったようなもんだろ？

＞朝鮮のこともモンゴルや日本が記録しているはず。

日本は全く交流がなかったし、モンゴルもそんな小さな属国のことなんか関心あるかどうか？

ツチ族とフツ族って
面白い例えするねえw

ツチ族とフツ族は言語も宗教も一緒で
顔つきだけで宗主国が人為的に作ったやつでそ？

http://www.koreanantijapan.comze.com/index.html

http://www.geocities.jp/furen1002/KoreaHistory.html

韓国はこういう歴史を偽造するような国です。

韓国を信じてはいけません

つまり宗主国明が人為的に
高麗族と(李氏)朝鮮族を作った（分離した）
ということなのかい？

〜韓国の真実〜
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1284975905/

たしか、北朝鮮や満州の方に高麗人が沢山入植してて、高麗王族を王として半独立の社会を築いてた。
李成桂はその植民者の子孫ということ。

じゃあバルカン半島だ。
とにかく、古代から雑多な民族が集まってできた中国の属国（一地方）。

>>218
満州生まれで、かつ女真族の軍団を配下にしていたので、女真族そのものだ。
という説もあるな。
あと、女真族を引き従えるには元の許可が必要で、その資格は女真族出身じゃないといけなかった。
なんて話もある。

てことは満州語を話していたのか

Wikipedia

帰化人
高麗時代前時期にかけて異民族が帰化した数字は23万8000人余りに達する[7]。
帰化した漢族は国際情勢に明るく、文芸にたけていて官僚にたくさん進出した。
帰化した渤海人は契丹との戦争に参加して大きい功績を立てた。
チェ・ムソンに火薬製造技術を伝えた人物の以遠も中国、江南地方出身帰化人である[7]。
帰化した女真族は北方情勢を情報提供したり城を築いたり、軍功をたてて高位官職になった者もいる。
李氏朝鮮を建国した李成桂は東北面出身でこの地域の女真族を自身の支持基盤とした。
開国功臣だった二至欄はこの地域出身の女真族指導者として同北方面の女真族と朝鮮の関係を
篤実にするのに重要な役割を担当した。
朝鮮王朝時代、同北方面の領域で領土拡張が可能だったことは女真族包容政策に力づけられた
ことが大きい[7]。
京仁教育大学校の朴チョルヒ教授は、韓国の社会教科書が過度に民族中心的に叙述され、
これら帰化人の存在と文化的影響に対し教科書は沈黙し、女真族との友好的な内容は
教科書で探せない、と女真族を朝鮮民族を困らせる報復の対象にだけ描写していると
批判している[7]。

渤海人は多いのか?

もともと少数民族っぽいな

いつ歪んだのかな

アイヌ兵を率いた松前氏に李成桂と同じ物を感じる。

わかった!!
李朝後期になって、両班は守りに入ってしまったんだ。
中世の公家や江戸期の武士みたいに。

>>227
なぜ日本を引き合いに出すの？
全然関係ないのに。

ジンバブエあたりと比較しろよ。
日本とは全く違うんだからこっち見るな、シッシッ。

奴隷達は商業も行っていたから、
新しい時代を託せる。

・通貨は都市部でのみ流通。
・地方では物々交換。
・商業は行商のみ。
・手工業は発展せず、車輪も塩も作れなかった。

封建時代や近世市民社会や近代資本主義もない。
日本が近代化するまで、奈良時代か平安時代ぐらいだね。
だから、アフリカと比べるのが妥当。

古田先生はインカ帝国と同じと言っておられるが…

李朝＝インカ帝国の共通点、古田博司筑波大教授 「李朝にもインカ帝国にも木を曲げる技術がなかった」

両班が入植開発してたのと封建制の違いが今ひとつ。

>>212
東アの共通語がシナ語にしても、どの国も内情を探れるよう通訳くらいは養成しとるわ
商人だっていきなり話が通じなくなったらスルーできるわけないだろう

インカよりはいいでしょ。
1866年フランス軍、江華島占領→撃退(丙寅洋擾)
1871年アメリカ軍、広城鎮占領→撃退(辛未洋擾)

マジで遅れた地域だったんだね

>>229
それはグレート・ジンバブエ文明を築いたジンバブエに失礼
比較するならカナリア諸島かタスマニアかマサイあたりかと

>>236
失礼じゃ無いかw

【バ韓国歴史】 「箕子朝鮮はなかった」「チンギス・ハーンも韓民族」〜韓民族史観定立意識改革会
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/asia/1221862505/l50

(｀・ω・´)

( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼

　 ｧ　 ∧＿∧　ｧ,､
　,､'` （　´∀｀）　,､'`
　 '` 　( ⊃ ⊂)　　'`

な、なんだって？

李朝は活字か

インカは穿孔手術とか剃刀が隙間に入らない石組みとか、李朝よりはるかに進んだ文化だろ。

>>242
何人もの彫金職人が鉛中毒で死んだけどな

なんで日本の武将は活字を欲しがったんだ?
作るの難しいの?

金属を混ぜる比率の問題かね?

てか、ハングルって活字を想定して作られたんだろうな

残念ながらハングルを活字にしたのは、日本統治時代に日本人によって。
名前は忘れた。

李朝活字は結局あとに続かなかったんだっけ？

>>245とも関係するが、多分高級品だったんだ

なんかいつもの流れに戻ってきたな

じゃあ、やり直し。
高麗は契丹に何回も勝ってるが、どういう戦い方で挑んだんだ?

高麗軍は李朝軍に勝てるよ

三国史記のもとになった史料はどうなったんだよ?戦争で失われたんだろうが…
一冊くらいどっかで出て来ないものかな？

http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/6084/2000nen.htm

>>254
そういうあってはまずいモノは当然意識的に処分してるっしょ。

なにせ三国史記ってのは、実際には三国で最も建国の遅かった新羅を三国で
最も早い建国に書き換えたりと、新羅の正統性を潤色してるヤツだから、
それに反する史料を残すわけがない。

編纂者が金氏だからか？

いや『三国史記』は王氏高麗国書

>>257
いや、ホントに新羅王家につらなる金富軾の作成でした。

>>254>>256
日本書紀の中に断片が残されていて、それが三国史記と矛盾し、民族イデオロギーを逆撫でする内容だから
でたらめだ！と怒りくるっｔ・・・

「新羅は日本人が建国に関与し三王家ともに日本人と縁が深かった」と書いてある『三国史記』は、韓国では偽書あつかいらしいお。

>>261 へぇ〜
じゃ、真書なんだぁ〜

「百済始祖王は高句麗始祖東明王の息子」とか書いておいて、
分注で「本記はあやまり、別の尉仇台が始祖かもしれない」なんて書いてあるくらいに、
けっこう誠実な史書であるのが『三国史記』だ。

日本にも記紀より古い史書もないし、当然か…

三国史記　1145年

古事記　　712年
日本書紀　720年

｜∀･)　ﾆﾔﾆﾔ

ん、記紀より古い書物も消されたのだろうということを言いたかったのだが

天皇は、外来種くさい描写は確かに多いが、「韓国から来た」などとは書いていない。

>>265
中国なら「春秋」とか「史記」があるけど

中国の古さに比べれば日韓はドングリの背比べ

確かにそうだね
卑弥呼や倭王武の時代に、なぜ記紀のような歴史書を
作らなかったのかが悔やまれる
てか、スレチだね

>>261
新羅は、秦の子孫の中国人の国じゃなかったの？

秦は周代の漢人とは違うけどな

>>270
日本書紀を編纂したときに古い史書はすべて禁書にした。
もちろん、古事記を含めて。

現在の古事記は南北朝時代に真福寺で偶然見つかったもの。

常陸国風土記
播磨国風土記
出雲国風土記
肥前国風土記
豊後国風土記
こういうのもあるんだけどね。

日本書紀の編纂時に下敷きにした、百済記、百済新撰、百済本記が残っていれば…

卑弥呼時代の史書が、偶然見つかったりしたら
面白いだろうね
夢があるな

卑弥呼240年頃
古事記712年

約500年前。

>>271
新羅の民衆が秦民
王族は百済人（扶余）か日本人

中国史書は百済人が新羅の王
■新羅
・『隋書東夷伝』に、辰韓（後の新羅）の王は百済人、とある。
・『三国志・魏書辰韓傳』に、秦韓（辰韓）の民衆は、先住の倭人と始皇帝から逃げてきた秦の民（漢族。百済王が居住を許可した）とある。

最近の「東北行程」では秦の遺臣が建国したとかにすり替わってるけどね。

日本では『日本書紀』スサノオが新羅を建国、『新撰姓氏録』に新羅初代王は神武天皇の兄、稲飯命（イナヒノミコト）とある。

朝鮮では『三国史記』で新羅三王家はみな日本人に由来する。

同族なのに、なんでそんなに仲が悪いんだろう
兄弟喧嘩みたいなもんか

>>278
辰韓の王はその後も馬韓王の許可がないと即位すらできなかったという。

そんなこんなで新羅のストレスがたまっていったのだろう。

直接の対立は日本が油断したすきの加耶国の切り取り、その競争によるもののようだ。

>>266
漢字がまだモノになってなかったってか史書編纂する必要性がなかっただけじゃないの？

新羅王が倭人もしくは倭人由来なら、
天皇の祖先はニニギが九州に降りたったり神武が先住民を征服する描写がある（神武に先駆けて到着していたやつまで出てくる）。
玄界灘の両岸に分布してた奴ら（稲作民）が別方向に移動して
先住民を従わせてそれぞれヤマトと新羅を建国したんかもな。

辰王は扶余なの?

>>279
なんか伽耶と扶余は同系の可能性あるけども、別の民族のようだ。
同系だといっても、やはり対立があってしかるべき。

>>280
中国(魏・三国)事情にも詳しかったみたいだし
中国の真似をして史書を作るとか

日本も韓国も別に自分で作らずとも、中国人に作ってもらえばよい。

北魏と劉宋で事実認定が違うから
余計にややこしくなんじゃないか！

>>278
私見ではあるが、百済、新羅、加耶も、倭人と漢人が民衆で支配層は扶余族と考えている。

当時の日本の王権はまだ弱く、北九州に進出した扶余族の王（例えば蘇我氏）が連合政権に口出していたとも考えられる。

騎馬民族の征服などあり得ないが、扶余の朝廷関与はあったのではないだろうか。

>>287
魏志倭人伝読め。
当時の弥生人は南方から北上してきたと思うぞ？
風俗を読む限り、北方の影響は全く受けていない。

海峡といえば対馬海峡だろう
扶余族は九州北部から入ってきたのだろう

男子は大小と無く、皆黥面文身す。古よりこのかた、その使の中國に詣るや、皆自ら大夫と称す。
夏后小康の子、会稽に封ぜらるるや、断髪文身して以て蛟龍の害を避く。 今、倭の水人、好んで
沈没して、魚蛤を補う。文身は亦以て大魚・水禽を厭う。後やや以て飾りとなす。諸国の文身各々
異なり、あるいは左にしあるいは右にし、あるいは大にあるいは小に、尊卑差あり。その道里を計るに、
当に会稽の東治の東にあるべし。

>>289
>>290

この有名な一節ぐらい知ってるだろ？
これを読んで、北方から来たと思うなら、おかしいぞ？

黥面文身は扶余族よりも先住民っぽい。
扶余族は別の民族じゃね？

扶余族と弥生人をごっちゃにしないほうがいい。
『魏志倭人伝』のほうが年代が前で２世紀ごろ、古墳時代は後の５世紀。

>>288
誰も弥生人の話なんて書いてないぞｗ

日本人平均Y-O2b1-47z（22.1%）が直接渡来長江文明人（倭人）の弥生人と思う。
九州に残るY-C3c-M86（3.8%）がツングースの扶余系ではないか。
ちなみにアイヌに残るY-C3-M217（26%）はそれより古い遺伝子で、イヌイットに近いものだろう。

正直に話せば高天原は長江流域と思っている。
朝鮮渡来かもしれない倭人Y-O2b*（6%）がスサノオの出雲族とも思っている。

魏志倭人伝に詳しいお方がいるようなので
伺いたいのだが
邪馬台国は文字を使って何かを記録していた様子は
ありますか

扶余がツングースだなんて
ずいぶん古臭い黴のはえた『騎馬民族征服説』みてぇな決め付けだな

例えば、稲作や天皇のが朝鮮南部から来たとしても、そこには北から来たのか長江流域から来たのかで全然違うわけで。

稲作と天皇は切り離して考えればええやん。
宮中水田作って田植えをやりはじめたのは昭和天皇なわけだし。

>>297
Y-O2b1-47z（日本22.1%）は日本で変異したと想定されている（崎谷満、MFハマー）。
この染色体は朝鮮には8%ほど残っている。
つまり弥生人は直接渡来した長江文明人の末裔でその後日本から朝鮮に渡ったと考えられている（もちろん異説もあり）。
　
そしてそれとは逆とも考えられるY-O2b*染色体も存在する。朝鮮で24%、日本で6%である。
これは海路直接朝鮮にたどりついた長江文明人かもしれない。

『山海経』で呼ばれた倭人とは、このふたつを合わせたY-O2b系の朝鮮先住民のことであろう。

温帯ジャポニカ水稲が直接長江から日本に渡ったのは現代の常識だぞ。
http://www.iza.ne.jp/images/user/20090917/613712.jpg

>>296
穢（ワイ）族、穢四族（扶余、東穢、沃沮、高狗麗）がツングースじゃないなんて資料を探すほうが至難の業だぞ。

何かスレチな化学記号のヤツがいるな

今は遺伝子学が考古学や歴史学のツールになる時代だよ。

ツールに振り回されているのを自覚せず、トンデモ説で邪馬台国論争一発逆転ですか〜？
思考の邪魔だからメンヘル板でも池　シッシッ。

>>295


王、使を遣わして京都、帯方郡、 諸韓國に詣り、および郡の倭國に使するや、皆津に
臨みて捜露し、文書、賜遺の物を伝送して女王に詣らしめ、差錯するを得ず。


「文書」とあるから、文字が使われていたと思う。

「九州説」とか「さきたま説」やってるとメンヘルになるぞ(笑)

中国人がいて通訳してたのかもしれないが、文字が読み書きできる者がいたことは
おそらく事実だろう。

隋書倭国伝に曰く

文字はなく、ただ木に刻みをいれ、繩を結んで（通信）する。仏法を敬い、百済で仏教の経典を求めて得、
初めて文字を有した。

とあるから、日本人が文字を読み書きできるようになったのはおそらく、4、5世紀以降…
それまで通訳に頼っていた？

馬鹿？

魏志倭人伝に詳しいお方、ありがとう

文書がどこかからゴッソリ出てきたら、面白いね

>>299
現代の常識?
例えば、稲作の道具や害虫など色々なものの広がりを考えて
長江→山東→朝鮮西部→北九州
というルートが考えられたんだが。

>>309
稲作の伝播ルートが稲作地帯でないところを通ってるって？（笑）

稲作の朝鮮ルートなんてあり得ないんだよな。
証拠が何もない事を主張する奴は何なの？

309のルートに稲作地帯じゃないところあったか?

稲作の話題は以前、粘着基地外が一人いたからやめたほうがよし

>>312
昔の耐寒性のない米が中国東北部、北朝鮮で穫れるって？ｗ
アホ？

>>309
＞山東→朝鮮西部

どうやってきたの？ワープ？ｗ
まさか船で運んだとか、寝ぼけたこと言わないよね？
米の伝来っていつなんだよ？ｗ

>>312
山東省はいまだに小麦の大収穫地帯です。

稲作には不向きです。まして古代では不可能！

>>314
そんなとこは主張してないでしょ。

1ルートに限定しなくてもよいのでは

それでも北方ルートはあり得ないなw

そうでもないらしい。

>>317
じゃあどうやって山東から朝鮮西部に来たんだよ？
ワープしたのか？

>>320
朝鮮人の脳内はな。

ちなみになぜ北方ルート説が生まれたのかというと、

>>321
船?

>>323

　☆ ﾁﾝ ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜　　
　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
☆ ﾁﾝ　 〃　∧＿∧　　　続きマダー？
　ヽ＿＿_＼(＼･∀･)
　 ＼＿／ ⊂ ⊂＿)　

なんか、農具やある種の農法（水稲じゃない）は実際に遼東半島を通って
朝鮮南部に到達したらしい。
朝鮮南部で長江下流域から入って来た水稲栽培に交じって
さらに日本に入ったとのこと。

>>326
”らしい”とか”とのこと”じゃなくて、誰それの論文とか
学説とか考古学的遺物とかちゃんとしたソース上げろよ。

あのなあ、華北や北朝鮮なんていまだに米なんてほとんど作ってないんだよ。

そもそも気候が稲作には向いてないの！

華北は小麦だし、北朝鮮は軍隊が芋作ってるんだよ。

>>328
326をもう一度読んで

お前は小学生かっ !?
お前の駄文なんぞ読んでられんのだよ
まともに読めるソースだせ、カス！

松菊里遺跡とかいうやつかな。

蔚山には世界最古1万6千年前の水田跡があることから
原産地は熱帯地方であると予想されるが
水稲というものは蔚山から世界に広まったと考えるべきだ

>>331
土器や農具が北方由来だったが、実は日本にも広がっていたらしい。

>>328
黒龍江省は稲作地域だぞ。佳木斯へ行ってみそ。
夏に暑くなれば短粒米は育ち、現在はきらら397やあきたこまちの系統の品種を栽培。

>>334 二千年前も?

>>335
黒龍江は８世紀以降。契丹人が耕作していた時期からしか継続していない。
１２００年弱の歴史しか確定していない。

その黒竜江沿いの稲作はいつから?
またどこから？

８世紀からだと書いてあるじゃん

室韋が南からやってきたんじゃろね

>>330
『農耕の起源を探る-イネの来た道』（宮本一夫：吉川弘文館）

北方ルートはあくまで農具や土器や金属器のルートなので、
水稲栽培の跡が見つからなくてもかまわないでしょう。

そういうは土器etc.の北方ルートであって稲作の北方ルートとは言わない。ﾏｼﾞ小学生かw

稲作を語るうえで欠かせないよ。稲作というのは高度で、様々なものが一セットで渡来したんだから。
ところで、何ルート支持なの？そしてその根拠を

一ルートに限定する必要はないんだって

江南の人が籾袋を担いで河北平原〜熱河〜遼河河口域〜朝鮮半島南部へと
稲作可能なところを探して歩いていったというの?

長粒米のインディカをですか？ !?

２０００年前に籾袋や俵があったん？

2000年？
弥生時代が始まったのは3000年前。
陸稲は6000年前からだぞ？

ある土地が稲作可能かどうかは、田植えから稲刈りまでの期間をそこで過ごさなきゃわからんだろ

今問題になってるのは6000年前に日本に伝わった陸稲の話だと思うが？
違うの？

>>350
違うみたい。
陸稲で蕎麦や粟と輪作して焼畑農業なら、短粒米が結構どこでもみつかる。
黄河流域の全てで見つかる。チベット自治区のチャムドからも出てくるぐらい普遍的。

なんか陸稲は彩陶とセットっぽいな

陸稲の収量は水稲の４〜５分の１

古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。

>>345
だからそれは種籾のルートじゃないんだってば。

以下wikipediaより。

2005年岡山県彦崎貝塚の縄文時代前期（約6000年前）の地層から稲のプラントオパールがみつかって、
縄文中期には稲作（陸稲）をしていたとする学説が出た。それに加え、遼東半島や朝鮮北部での水耕田跡が
近代まで見つからず、畑作米の確認しか取れないこと。また、朝鮮半島で確認された炭化米が紀元前2000年
が最古であり、日本の水稲よりさかのぼれないこと、極東アジアにおけるジャポニカ種の稲の遺伝分析において、
朝鮮半島を含む中国東北部からジャポニカ種の遺伝子の一部が確認されないことなどの複数の証拠から、
水稲は大陸（中国南部以南）からの直接伝来したとする学説（対馬暖流ルート・東南アジアから南方伝来
ルート）が見直され、更に日本から朝鮮半島へ伝わった可能性を指摘する佐藤洋一郎の説も出されている。
現在、炭素14による日本最古の水田稲作遺跡は2800〜3000年前とされている。

>>356
長江じゃなくてサルウィン河やメコン河の上流のほうかもな。
東シナ海のほうの河姆渡インディカじゃないんだよ。

>>356
穴多くない？

・北方ルートを水稲のルートであると主張してる奴はいない。朝鮮ルートは、長江→山東半島→朝鮮南部→日本
・日本の陸稲が発展して水稲になったわけではない。
水稲栽培は灌漑や道具などを伴って最初から完成された形で来日してる。
・ルートは一ルートに限らない。高床式とかは昔から、長江から直接きたのかもと言われてる。

長江まぎらわしい
河姆渡，屈家嶺，三星堆みんな別系統なのに
いっしょくたにして、印象操作みてーだ

屈家嶺や三星堆だと陸稲になってしまう。
山東-遼寧-朝鮮-日本において
はじめて水田＆ジャポニカのセットが成立する

なんかキチガイ工作員が集結してるみたいだが、
そもそも蔚山の水田遺跡が捏造だろ。BP16000なんて最終氷期終了の6千年前だぞ。
20世紀、日本が朝鮮を保護したとき水田なんてほとんど無かった国がどうやったら1万6千年前に水田作れるんだよwww

by 青木

遼東半島や朝鮮北部での水耕田跡が近代まで見つかっていないこと、朝鮮半島での確認された炭化米は
紀元前2000年が最古で畑作米の確認しか取れないこと(水田跡については日本が2500年前であるのに対
して、半島は1500年前)、極東アジアのジャポニカ種稲のDNA分析において、一部遺伝子が朝鮮半島を含む
中国東北部稲からは確認されないなどの点から、この説（朝鮮伝来説）の支持者は少ない。
近年では教科書などからも説が除外された。

大嘴子遺跡から水田遺構らしきものが出ているのだが

農具農法はどうなんだ

農機具だと犂が着目アイテムだな

�@北方ルート
�A山東→朝鮮南部ルート
�B直接渡来ルート

崎谷満・MFハマーの想定シナリオでは、Y-O2b系が長江文明人・弥生人。
BP4000〜BP3000に北のY-O3系に侵略・滅亡させられたのが長江文明人。
Y-O2b系は海路東に陸路南に逃亡して現在の華南ではほとんど見られなくなった。
現在弥生時代はBP3000前後〜にまで広げられていて、長江文明滅亡にぴったりと当てはまる。
そして華南に今でも残るY-O2a系は武闘派長江文明人で後の呉越楚を興したとしている。

北から迫る残虐なY-O3系、逃げるY-O2b系に北に逃げる陸路があるはずもない。
まして山東半島は軍事的にも経済的にも要衝であり、よそ者の入り込む余地などない。
ちなみに長江文明系の国が山東半島を手中にするのは、楚の戦国末期の一時期だけに過ぎない。
長江文明人が水稲を携えて山東半島から遼東半島へ、それから朝鮮へ逃れることができたのはこの時期以外にはありえない。
だが現在の朝鮮には、楚のY-O2a系はほとんど残っていない。
日本に逃れたY-O2a系も海路直接渡ったと見るのが妥当だ。

北方ルート・山東半島ルートなど朝鮮人の妄想以外ありえない。

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　　　　 ((;";从．")と ))　　))つ
　　　　　｀;Ｙ ;"､ Ｙ ﾉ　ﾉ　ﾉ
　　　　　　　　　　（_ノ､_ノ

>>326,>>340
>『農耕の起源を探る-イネの来た道』（宮本一夫：吉川弘文館）

>>330じゃないが読んでみた。

で、全然ダメじゃん。どうやら著者は中国考古学が専門らしいが、まず北方ルート説ありきで
自分の都合の良いように論を組み立てているだけに見える。

　「現象的には山東煙台地区から黄海を越えて最も近接する朝鮮半島中南部へ海路伝播したというふうにしか
　　解釈できないものであるが、この間の交流には稲以外の物質文化の交流を示すものがない。」102ｐ

（だが遼東半島から鴨緑江下流までは同一土器圏なので）

　「こうした文化伝播は物質文化を伴うことなく朝鮮半島中南部へイネ作技術あるいはイネそのものが
　伝播することにより、より気候が湿潤温暖化している朝鮮半島中南部以南の栽培適地において栽培が
　始まったのではないかと想像される。」103p

つまるところ北部九州と朝鮮南部の稲作におけるような物証、著者の言うところの”物質文化”的類似は全くないのにも
関わらず、著者の想像だけで山東半島から遼東半島経由で朝鮮中南部に広まったと主張しているに過ぎないな。

やはり近年の遺伝子解析からの伝播ルートの説明の方がよほど説得力があるだろ。

遺伝子解析だけに頼るなよｗ

　　　　　　　　　　´: ／二二二二二｀丶
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　　　　　　/: : : : :/: :/: :/: : : : ハ: : :ヽ: :＼: ＼
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　｀ー一'| : {　（￣　 　 ¨　　　　 　 ¨ 　 ': :ﾚ'┘
　　　 　 |: :{＼ﾉ　　　　 　 　 　 '　　　　{: :|　　　　　　くやしいのうくやしいのう
　　　　　|: :＼: ｰﾍ.　　 r､＿＿＿　 　 ,' : |
　　　　　|: : : :Y⌒ﾞﾄ 、　 `ー　-'´　　ｲ: : :|
.　 　 　 ,': : : /|　　|　 ＞　　__ , イ　 .|l : : |
　　 　 /: : : /│　 |　　　　　 /: : | 　 |: ∧|
.　　　/: : :_/ -|　　|　　 　 　 {rヘ| 　 |:│ |
　　 /ｘ＜::::::::::Ｌ___j ＿　 　 　 ＼{＿_ﾄ│ |
　 ／　　ヽ ::::::| : : |　　 ヽ.　 / ￣|: : :|:::}｀＼
. /　 　 　 Y⌒| : : |〜ー─-〜─|: : :|ｰ|　　ヽ

佐藤洋一郎が1992年に言い出したことを
18年一日のごとき金科玉条のようにこぴぺ
もう18年間時計が止まっておるのかｗ

　　　　　　　． … ．
　 　 　　　：＿＿＿_：
　 　　　：／_ノ　 ー、＼：
　　　：／（ ●） （●）。＼：　　　
　 ：／::::::　r（__人__） 、::::＼：　　
　 ：|　　　 {　l／⌒ヽ 　　　|：
　 ：＼ 　　／　　 ／ 　　／：
　必死過ぎだお

例の青木さんってこのスレにいるの？

まだ発見がなされていないので、どうともいえんが…
その書き方だと山東半島から伝わった稲作と北方ルートを通ってきた農具とか農法が朝鮮南部でドッキングしたみたいじゃないか。
直接渡来ルートとあるようだが中国南部と日本では農具や農法は一致するのか？

中国南部という言い方だとボケてしまうので
�@ 浙江・福建・広東・広西南部
�A 湖南東部・広西北部・雲南西南部
�B 雲南中央部・貴州・四川
ブロック化して考えないといつまで経っても話がまとまらない。

何かもう稲問題だけ別のスレ行ってやってよ

>>371
証拠なしで想像（妄想？）で説を立てるところなんか、あの国の住人とそっくりだな。
もしかして在（ｒｙ

ペンネームが漢字で書くと左右対照らすぃ

>>380
在日かどうかはともかく、他の章では勾玉は朝鮮半島起源で、縄文人はそれにあこがれて
模倣したということを書いているので、かなり特異な歴史観の持ち主ではあるらしい。

　「九州縄文人にとっては進んだ先進社会として半島南部はあこがれや尊敬の対象になっていた。
　　そうした地域と　　何らかの関係を持っていることを社会集団内に見せることが、またその社会内での
　　立場や地位を高めることにつながる。それが勾玉や管玉の始まりであったのである。」232p

いや>>371がまともな人間で、
>>380が糞チョンだろwww

日本語が通じないフィールドを身に纏い、嫌韓厨がやってきた！

長江下流域→山東半島と
朝鮮南部→北九州
の間が農具農法の面で繋がらないんだな。
しかし、農具農法は北方ルートでは繋がっていると。（遼東→朝鮮南部→北九州）
どういう経緯が考えつくか？

>>385
＞しかし、農具農法は北方ルートでは繋がっていると。（遼東→朝鮮南部→北九州）

水稲は遼東と朝鮮南部とは繋がってねーよ。朝鮮南部までの北方ルートはヒエ・アワの
雑穀栽培だけだな。

まだやるんですか？ >>385
嫌韓厨を呼び込むだけですぜ

>>382
＞特異な歴史観

…
どう見ても在日です。
本当にありがとうございました。

1万6千年前の水田跡という確固たる証拠があるにもかかわらず
なぜ日本から大韓半島に米が伝わったと主張できるのやろか

（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

大氷河期の真っ最中の水田跡って
どこまで朝鮮人って能無しなの？

>>389　１６０年前に訂正

「１６０年前」と訂正

百年前日本が朝鮮を保護して見たとき、
半島ではほとんど水稲耕作が消滅していた。
その60年前には水田があったというのか？

大発見だな！

昔、半島で水稲耕作やってたとしても別民族だろうな。

松菊里から文字なんか出ないからいまだに謎
ガイコツ出てこないのかな〜

その松菊里の何百年か後の時代には
百済地域にも前方後円墳が作られるし
人骨も出てくる

朝鮮仏教って色んな宗派混ぜてたんだろ。
割と経済活動にも寛容かもな。朱子学よりは遥かに。

わかった！高麗の王建が南に移動せず、
北に行って渤海の遺民を率いて渤海を再興すれば良かったんだ。
国名はもちろん「高麗」で。
朝鮮は後百済が統一すればいいよ。

李朝創世記のころの仏教は
密教のモンゴル流に消化されたものが入ってきていたんだよ。
モンゴル人が青海省の同仁に曼荼羅画工房を建てていた。
同仁の曼荼羅が高麗にも納められて
ラサに納められたものと同じ様式であったといわれる。
密教の経典には、中期密教の高野山真言宗にある「理趣経」があった。
後期密教では「時輪タントラ」が捨てられているようだが、「秘密集会タントラ」のほうは
高麗に伝わっていたらしい。

高麗にはモンゴルを伝ってきた西方文化が結構あったので
李朝は脱モンゴル政策として仏教を街中から追い払ったのでしょう。

日本にも南北朝期に立川流が入ってきていた

>>399
契丹のせいで扶余高句麗系の国家が消えたのはすごい惜しいわ。
渤海の南半分の扶余系部分だけでも独立してればなあ。

モンゴルの影響が大きすぎたため、それを排除するとなると、
社会全般が被害を受けるな。朝鮮に限らないが最終的に文化や経済に及ぼしたモンゴルの負の影響は
どれほどのものか計り知れないな。

中公新書の「両班」読んだ。
在地両班は農業開発に積極的だったよう。各地域の気候に応じた農書を書いたりしてる。
南部の一部以外では水田では直播きを推奨してる。
反面、経済活動は消極的でここが日本との差を生んだ原因か。

扶余系じゃない、穢（わい）系だ。

>>399のプランは採用したい。

扶余系と穢系は基本違うだろ
扶余系は高句麗・百済（支配層）・渤海
穢系は新羅

日本に渡って来たのは扶余系
だから、渤海が消えてしまったのは、朝鮮語と日本語の関係を考える上で障害となっている

『漢書』『後漢書』より
BC126年漢の武帝が穢族に「穢王之印」を授け独立を認めた。
BC107年玄菟郡（楽浪郡の北）設置、穢族は北に逃走、鹿山の地で「扶余国」が興り「東穢」は江原道に移動。
BC75年玄菟郡、西に縮小移転、咸鏡道（日本海沿岸）放棄、「沃沮」独立。
BC59年玄菟郡、さらに西に縮小移転、中朝国境山岳地帯放棄、「高狗麗」独立。穢族四派分裂終了。
「東穢」、「沃沮」は首長乱立で勢力低下、後に消滅。
「高狗麗」は中国と対立、「扶余」は逆に中国と同盟して「高狗麗」と敵対した。

穢四族
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b2/Ancient_Korea_Taihougun.png

>>403
朝鮮は停滞しただけじゃん。
モンゴルに根こそぎ文明崩壊させられたところもある。

南朝鮮の歴史教科書では、元朝廷でｳﾘﾅﾗ文化が大流行と
教えているけどな。（・∀・）

奇氏の関係かな?

てか奇氏が皇后になったとたんに元朝が傾いたんだよな
「朝鮮と組むとダメになる」法則発動例

ところでサッカーW杯韓国代表に奇誠庸ていたが
奇皇后の一族の子孫かしらん

元は奇氏よりも前から身内争いで衰退してるが…
白村江とかはどうなん?滅亡後の百済のせいか

中国がモンゴルに支配されたことで
朝鮮に今も残る悪しき思想、小中華思想が盛んになり
後の劣化改悪朱子学全盛の魁ともなった。

朱子学なんか、もとから
仁愛の精神の順位下げをやった劣化した学問だろ

>>410
まあ双方向に影響はあったけど
後金に身の程知らずに逆らってコテンパンにやられたのと違って
元からは何とか皇族女子を降嫁させてもらってたわけだから
元（モンゴル）の高麗文化て高麗餅くらしか思い出せないが
高麗の方はスラ（水刺＝王の食事）とかチョンゴル（鍋）みたいな食事系から
女性の帽子（チョクトゥリ）や懐剣（粧刀＝サンド。元は肉切りナイフ）、
パスパ文字→ハングルの原案の一つ、と色々きてる

【噴水台】ノーベル賞の季節
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=133590&servcode=100§code=120
　：
何かと騒がしかった金大中元大統領の平和賞受賞があるが、基礎科学・経済学分野で韓国は依然としてノーベル賞の不毛地として残っている。

氷河期に天皇家と日本人が日本列島に辿り着いた経緯

Origin of Imperial House of Japan
http://www.cjapan.net/en/content/origin-imperial-house-japan

天皇家の先祖は縄文・アイヌだった

Imperial family descended from Jomon/Ainu of Japan
http://www.cjapan.net/en/content/imperial-family-descended-jomonainu-japan

【食文化】<丶｀∀´>「日本のお菓子は韓国の菓子のパクりニダ！｣→日本のパクりです→<丶｀Д´>｢………｣★5
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1287189396/

安重根と世界のナベアツは似ている

ttp://sokkuri.net/alike/%E4%B8%96%E7%95%8C%E3%81%AE%E3%83%8A%E3%83%99%E3%82%A2%E3%83%84/%E5%AE%89%E9%87%8D%E6%A0%B9

またクソコピペ投棄所になるのか

>>419
飛鳥・奈良時代から始まり、幕末には細かく分ければ数万種類あったと言われる日本のお菓子と、
李朝末期まで行商によって売られている駄菓子しかなかった朝鮮と比べるのはかわいそすぎるｗ

室町の菓子とかどんなのがあるだろ

今便宜上韓菓と呼ばれるものはあるけど
カンジョンとか油蜜菓とか

韓国には日本のパクリ菓子がいっぱいあるらしいね。韓国人はそのこと知らないで日本の悪口を一生懸命言ってるの。惨めだね。

>>424
あっちはハチミツ良く使うね
ハチミツにつけて、とかハチミツで練って、とか

熊の子孫だもの（・∀・）

なるほど。納得します太

「任那日本府」改め「安羅倭臣館」とは如何なものか？　韓国側の歴史歪曲を糺す!!　（2010.4.16）
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/html/history/honbun/nihonfu.html

ユーラシア大陸にあるニキビ

ニキビケア使っても消えない

自称中原文化の恵み深き乳房、だっけ？ｗ
勿論その乳を吸ったのが倭、という文脈で

新羅の４代王「昔脱解」について三国史記は
「脱解本多婆那國所生也。 其國在倭國東北一千里。」
と記すが、韓国ではこの多婆那國は済州島だということになっているｗ
済州島の古名が耽羅（タムラ・タムナ）だというのが根拠ｗ
方角逆じゃん

多婆那國が済州島なら百済の南って書くだろ〜
済州島の位置を説明するのに半島ではなく半島より遠くに位置する倭を引き合いに出す必要がドコにあるんだろうね(笑)

韓国ドラマの李朝期の朝廷の考証って、どこまで正確なの？

専制君主がどうやって政務を執るか、イメージが出来なくて雰囲気を掴む為に見てるんだけど
専制君主としてこれはありえないor李朝のみにありえる事象を教えていただけませんか。

粛宗あたりが、「光海君が云々」と言って
常に幽閉されてしまうことを意識していることだよ

>>436
それは、李朝の封建性の強さですか？
それとも、君主の力はもう少し強いので、簡単に幽閉とか無いからｗ

どちらですか？

光海君以降の王は全部傀儡だといっていい。
燕山君という前例があって光海君で二度目。
国王は二度あることは三度あるとgkbrしながら、高級官僚の顔色伺いながら印璽を押していた。

ありがとうございます。
そうか、他所はあんなに空気を読んで仕事しないんですね。

王の印璽は玉璽と呼ばれていて、歴代の王は肌身離さず持っていたそうだ。
それを奪われて他の李一族の誰かの手に渡ったら、江華島へ幽閉ケテーイ。

>>437　李朝は封建制などやってませんが

わかって書いてるんだと思うが、
「封建性」って否定的なニュアンスで書くときの「封建」は、
社会の保守性とか前近代性とか後進性を批判的に表現する言葉であって、
封土の授受をともなう主従関係である「封建制度」の意味ではない。

日本でも、封建制度が廃止された明治〜戦前の社会（どうかすると戦後も）に対し、
その後進性や前近代性を批判する場合、本来の封建制とか関係なく使うだろ。
慣用句みたいなもんだ。

両班は封建領主にはならないの？

封建というより律令制みたいなものだ
両班はものすごく小規模な庄屋でしかない

封建領主というよりは中国近世の郷紳（士大夫、読書人）にあたる。

要は知識人を兼ねた平民地主層。官僚の供給源である。

平安時代から一気に近代にタイムリープしたから社会にゆがみが出たんだな。
それを「日帝のせい」と言い続けている…

李朝前期は両班が地方に土着化して大地主として地方を開発。
しかし、後期は日本による侵略、両班の朱子学への傾倒により（商業の軽視など不合理な考え）あまり積極的な活動は見られなくなる…
とのこと。両班の多くが農村にとどまったせいであまり都市が発展しなかったしね。
前期後期の境くらいでみんな都市に移動すれば良かったのに。

北部には、中世日本のような焼畑(火田)が結構あった。
野焼きをしてから畑作をやるもので、奈良公園若草山の山焼きのようなことをする。
もっとも、王朝は19代肅宗のころから火田の量的規制をしている。

日本は近世になってから干拓などの治水工事を大々的に行い新田開発を行った。
都市は、農業自体が輪作して定住化し、蔬菜や果樹の園芸が近郊に発展すると
大きくなれる傾向がある。

>>447
>しかし、後期は日本による侵略、両班の朱子学への傾倒により（商業の軽視など不合理な考え）あまり積極的な活動は見られなくなる…

はいはい、日本のせい日本のせい、っとww

特異点の半島では、朝鮮役以降何百年かは、実質３年ほどの朝鮮役のせいで荒廃し続けたたことになってるらしいな。

本来の両班は「文官・武官」の意味で、現職の官吏のはずなんだが、
後には官吏を出した家をさすようになった。
たとえ在職中の官吏がいなくても、過去に官吏になった親族がいれば、
そういう家系の田舎地主が両班と称されるようになった。

だから、一口に両班といっても、上記の「小規模な庄屋」レベルのものから、
「大地主として地方を開発」するものまで千差万別。
いまや韓国人は自称両班だらけという事態に。

「貴族」やら「武士」やらと同じですな。

両班どうしで結婚しないと増える一方でしょうな

>>449
脊髄反射いくない
実際は>>447に加えてその後の「胡乱」も含むが
これらの戦乱のせいで荒廃したのは事実だろう

唐入り時に白丁が戸籍を焼いたから身分制度が混乱して後の族譜の捏造や売官に繋がるし
戦乱で田畑は荒廃、少なくなった収穫から更に後金・清へ献上するために農民から搾取、
それらの逃亡による社会不安と治安の悪化、それによる更なる流通の不安定化、
民衆を押さえつける為の中央政府の権力強化

自国が戦場になったら国土が荒れるのは必然だし、荒れた国土の中に閉じこもってたらいつまでも回復しない
朝鮮が朝鮮通信使という形で日本との国交回復を望んだのも、日本と関係改善して先進文物を得る事にあったはず
水車はずっと造れなかったみたいだけど

>>453 水車の軸受などは五渓蛮が漢の時代に作って
樋の連結により、ポンプのように水の汲み上げをやっていたらしいよｗ

不毛な地・韓国
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1288882887/

>>453
>唐入り時に白丁が戸籍を焼いたから身分制度が混乱して後の族譜の捏造や売官に繋がるし
>戦乱で田畑は荒廃、少なくなった収穫から更に後金・清へ献上するために農民から搾取、
>それらの逃亡による社会不安と治安の悪化、それによる更なる流通の不安定化、
>民衆を押さえつける為の中央政府の権力強化

だーかーらー、そういうのの発端は朝鮮出兵にせよ、ｳﾘﾅﾗ史観では結果を含めて朝鮮の停滞は
ほとんど日本のせいになってるだろ。その後の朝鮮政府の失政やら無策やらは全部棚上げだよな。
フツーの国はいくら荒廃してもせいぜい数十年で回復するんじゃないの。

モンゴル侵略以後のイラクやアフガニスタン見てるととても破壊後の復興が簡単だとは思えない。

高麗の時の蒙古軍侵攻でまともな朝鮮人は全部死んだ。
今半島にいるのはどこから来たか不明のエイリアン。

戦費支払いで緊縮財政でデフレスパイラルを起こして
物々交換の世の中に回帰したということだ。

李朝以前は民話すら残ってないんだよな。
壇君なんかは三国遺事に書かれたから残ったけど、アレは民話じゃないし…

三国史記が参考にした多くの書物がみつかればなあ

>>460
正史・三国史記がこりゃ民話でしょってことで排除したのを
一然が一切合財編纂したのが三国遺事なのだが
延烏郎と細烏女とか典型じゃん
「<日本帝紀>にこんな王の記録ないから言い伝えか、なっても辺境の小王だろう」
なんて一然の編註までついてる
三国史記で各国の建国神話として<歴史>になってるものについても異説が収集されてるし

>>456
>>453は原因部分も「倭乱と胡乱」と言ってるじゃないか。

＞そういうのの発端は朝鮮出兵にせよ、ｳﾘﾅﾗ史観では結果を含めて朝鮮の停滞は
＞ほとんど日本のせい

とかどこから受信して何と戦ってるんだ？

>>462
>延烏郎と細烏女

民話かそれ？

昔、東海の浜に、延烏郎と細烏女という夫婦があった。ある日、延烏郎が倭国に渡って、
その王になった。そこで細烏女も夫の後を追って倭国に渡り、再会して貴妃になった。
ところがその後の新羅では、日月が光を失ってしまった。そこで王が使者を倭国に派遣して、
二人の帰国を求めた。しかし二人は帰らず、代わりに細烏女の織った絹を使者に渡して、
これで天を祭るようにと言った。使者の報告を聞いて王がその通りにすると、日月に光が戻
った。その絹は国宝になった。天を祭った地は迎日県といい、また都祈野という。

どっちかというと日本の神話に近いな。

>>460
柳田翁が集めた話の全てを「明治以降の民話」とは言わんし
そういう時代設定が古代のものなら「韓国の民話」として日本でもいくらか出版されてるが
そういうのではなく？

時代設定といえば蛇陵の逸話なんかどこが出典かわからんのだよな
三国史記でも唐突に遺体がバラバラになって〜というくだりから始まるし
でも側室の話がちゃんと残ってる
野史にでも収録されてたのか

どうも>>462は誤解してるようだが、「三国遺事に書かれたから残った」って書いてあるように、
文献に残った物じゃなくて、民俗学者が採集した民話だよ。

ようするに、民族の断絶があるんじゃないかという疑いがあるんだよ。
李朝以前に朝鮮語が使われていた証拠がない。

また知障みたいなのが湧いてきた

>>464
んー高麗の編んだ正史に入れられてないんだし、日本にそんな記録ないし、
（少なくとも編纂時は）半島で神格を与えられてないんだから民話か伝承、昔話としか言いようがないんでは？

>>467
どこが池沼なんだか教えてください。
どこに朝鮮語が使われていた証拠があるんですか？
民俗学的には、古代朝鮮よりエヴェンキ族に近いと言われていますが、
そういう研究は無視なされるんでしょうか？

韓国への愛情より、真実が知りたい者です。

文献的にも『梁書』諸夷傳（東夷条）の新羅の説明に

「秦から来たので秦韓という。言語は中国語に似ている。」

と書いてある通り、中国語の方言が使われていたのは確かだと思います。

>>469
最初に結論ありきで、他人と話をしようとしないやつは池沼

>>469
邪馬台国で使ってた言語の「史料がないから」
万葉仮名が出来る以前の日本列島住人は入れ替わったとか民族断絶とかいう奴はただの電波か池沼

「言語史料がない」以外の論拠があるなら、誰もが確認できる形で
「朝鮮半島の民族断絶」を研究してる人間の名前か、その著書を出してください
なければ個人研究か、それですらないただの思い込みでしょう
まさかとは思いますが遺伝子どうのってコピペはここ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E4%BA%BA#Y.E6.9F.93.E8.89.B2.E4.BD.93.E3.81.AB.E3.82.88.E3.82.8B.E7.B3.BB.E7.B5.B1.E5.88.86.E6.9E.90
に引用されてる通り「少ないサンプル」がネットで誇張されたものと判明しています

ではどうぞ

>>472

＞言語の「史料がないから」

>>470

中国の史書にありますよ。
なぜ無視するんですか？

翻訳サービス付きでｗ

新羅者、其先本辰韓種也。辰韓亦曰秦韓、相去萬里、傳言秦世亡人避役來適馬韓、
馬韓亦割其東界居之、以秦人、故名之曰秦韓。其言語名物有似中國人、名國為邦、
弓為弧、賊為寇、行酒為行觴。相呼皆為徒、不與馬韓同。

新羅、その先祖は元の辰韓の末裔である。辰韓は秦韓ともいうが、それらは万里を越えてきた。
伝承では、秦代に苦役を避けた逃亡民が馬韓にやって来たので馬韓は東界を分割し、ここに
彼らを居住させたゆえに、この名を秦韓という。その言語、名称には中国人と相似があり、国を
邦、弓を弧、賊を寇、行酒を行觴と言う。皆を徒と呼び合い、馬韓とは同じではない。

>>474
そいつらは呉・斉の漢族ではない。語族は一緒だが、彝族かなんかではないのかな？

　　､
　/::|ヽｰ― :-.､..ィ彡7
人人: : : : : : : : :ゝ.;./
　 　（: i.: /: :i: : : : :ヘ.
　マ （ i:/: : :i: : i: :i:.:.:.|
　ジ （ﾉへﾊﾉﾊﾉィi::i::ﾊ
　で （ｒ心｀ 　 ｒ心ﾍ::l::!
　 っ（弋ｿ　　弋ｿ}ﾉ::N
　!? （:::ｰ''／＼ｰ'::Y:::|　 て
::ﾊ⌒i u　＼／　 .ｲ:|:|　　(
｀ヽ::i:|＼｀　　７{ ﾉ:|::!:!

17 ：世界＠名無史さん：2010/10/31(日) 06:01:02 0
>>3
大凉山というところに20世紀にもなって奴隷制度が続いていたらしい
雑談スレの過去ログ漁ってたら出てきた


860 ：世界＠名無史さん：2010/07/04(日) 04:25:40 0
http://www.mekong.ne.jp/directory/society/izokunodoreiseido.htm
奴隷制度から人民を解放した中国共産党は素晴らしい。
早く日本も解放してほしいですよね。

>>475
いずれにせよ、朝鮮語とかけ離れているのではないですか？
被支配民族の言語は記録されないから、不明だけど。

>>472
＞万葉仮名が出来る以前の日本列島住人は入れ替わった

日本は多民族が雑居していたのは事実でしょう。
地政学的に入れ替わったとは思えませんが？

出雲族はその４世紀新羅と交易をしていたっぽい

>>477
朝鮮から奴隷制度をなくしたのは日本。
奴隷解放の救世主だなｗ

中国人のコロニーがあっただけでは？
みんな中国人だったわけないでしょ？

奴隷主が中国人の彝族
奴隷が韓国人の先祖
こんなイメージでＯＫ？

>>474
信憑性はどのくらいなんでしょう。

>>484
『梁書』（りょうじょ）とは、梁（502年から557年）の歴史を記した歴史書。56巻。
中国正史の一つで、629年（貞観3年）に、陳の姚察の遺志を継いで、その息子の姚思廉が
成立させた。その意味で、同時期に完成した『晋書』等の官撰の正史とは趣きを異にし、
司馬氏父子の『史記』等に通ずる私撰の史書としての意味合いを持っている。

本紀6巻・列伝50巻で構成されており、梁から陳にかけて編纂された『梁史』も参照にされている。
後世の評価では、概ね公正で体裁も整った良史とされるが、列伝の立伝方針や編纂順序等に
難ありとの評価もある。また、引用文以外の文章は当時全盛の駢儷文を採用せず、古文を用いて
叙述している点にも特徴がある。

日本に関しては、「倭伝」に記され、倭王武が大将軍に除正された事などが記されている

前いた詳しい人はどこいった?

どんな分野に詳しい人？

近代より前ならいつでもいいスよ。

古代も妄想だらけになりそう

http://uploda.2chdb.com/src/up0357.jpg
前に作った満州-半島-列島の魏志倭人伝とかの戸数
畿内説だとまあこんなもんかとも思うが、北九州説だと
えらい高密度になるなあとか思った

それ邪馬台国スレに貼るべきなんじゃ

>>464
アメノヒボコの話みたいだな。
アメノヒボコは神功皇后の先祖だな

>>490
こうして近畿説で考えた場合、馬韓の１０万戸余ってベラボーに多すぎる気がするがw

李朝末期には、奴婢が公賎（官庁に所属した奴婢）と私賎（両班などに所有された奴婢）に分けられ、
私 賎は男子が少なく、女子がほとんどであった。婢（女の奴隷）は日韓併合当時、まだ一人三十円で
売られていた。婢に特定の夫はおらず、何人かの間で替えていくのが風習であった。しかし、婢 は主人
の所有物であったから、その生まれた子供もまた主人の所有に属し、その子もまた転売さ れていくので、
婢の子孫は、女子であれば、ほとんど世々代々奴隷として浮かぶ瀬あらんやとい われた
（『朝鮮農業発達史』『同・政策編』小早川九郎編著、友邦協会）。

官が公賎を置いたのは、宦官の人数を抑制するためです。
明の真似をしても、永楽帝のようなカリスマ指導者がいない限り
宦官が暴走して収拾つかなくなるからです。

>>494
公賎は日本が廃止したんだよな。
でも、私賎は廃止できなかった。
おそらく人間じゃなく財産扱いだったので、両班が財産権を主張したんだろう。

もし私賎を取り上げたら、反乱起こしてたかもな。
それが、義兵や3.1独立運動につながったかも？ｗ
義兵なんて言ってるが、実態は両班の反乱だから民衆もついてくるわけがないしな。ｗ

公賎を解放し、創氏改姓で元公賎や白丁にまで姓を与えた日本に感謝すべきだな。
教科書に書けよな。

両班の私奴隷も独自に田畑を持ち、主人である両班の田畑よりも奴隷の田畑の方が実りが良くてイラついていた両班の話とかあったな。

にしても、朝鮮の奴隷の話はひどいもんだね
ところで李朝時代の奴婢の割合ってどのくらいだったの？

二割とか聞きますな。

王朝創設期は二割らしい。その後債務不履行によって
移動制限を掛けられた債務奴隷が増えているから
王朝の各時期はよくわからない。

【日韓】 日本宮内庁保管の朝鮮王室儀軌は複製本論議、日本の理解不足に伴う「ハプニング」[12/02]
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1291304302/l50

>>502
原本なのやら、写本なのやら

イ・サンというドラマを親が見ていてチラッと見てみたんだけど、王様が
いい人っぽいイメージを感じたんだけど史実だとどうなの？
善徳女王もかなり偉大な女王って壮大に描かれているし、親も信じてるっ
ぽい。

>>503
原本写本ってのもおかしいが、元スレにもあるように原本ではない
江華島にあった部がフランスに略奪されてるんだから原本（つうか国王御覧用の部）はそれ
その他に五台山とか各所に分散させてた部を総督府が持ち出した
それすら「日本が併合時代に複製した、だから日本の物だ」とか
デマを信じ込む輩がいるんだから困ったもんだが

日本に持ち帰ったら、関東大震災で焼けたとかいうやつか。

鬱陵島（ウルルンド）・独島（ドクト、日本名：竹島）を空けた時があった。島無人政策で誰も簡単に
出入りできなかった時、日本人たちがこっそりと訪れて不法漁業と伐木して荒らし主人の様に振舞
うと、安龍福（アン・ヨンポク）の様に傑出した人物が現れて国法に背く覚悟で日本人たちを追い出
したことは真に幸いと言わねばならない。

1654年平民出身に生まれた安龍福は1693年、日本人たちが鬱陵・独島に不法に潜入して漁業し
ていた現実を目撃して自分がすべきことは何かを直感した。彼は日本に連れて行かれて解放され
た後、国境を越えた罪で朝廷からひどい苦難に会いもしたが、先祖の時から守ってきた私たちの
生活の基盤を奪おうとする日本国と談判するために1696年5月再び日本に渡った。命がけの行
為が救国精神の土台になったのだ。

そればかりか自分が直接、江戸の関白に会って鬱陵・独島が朝鮮の土地である理由を明らかに
する主張をし、韓国と日本を行き来して自己の利益をむさぼることだけに汲々とした対馬州の罪
状を明らかにする告訴状を出したことは辱めを覚悟のうえでもあった。

安龍福は大胆だった。彼の勢いに驚いた鳥取藩主は1696年1月、朝鮮に伝える鬱陵・独島渡海
禁止封書を持って大谷と村川の一族に伝達し、事態の深刻性を悟った対馬州は江戸幕府の渡海
禁止令を朝鮮に伝えることになった。

その結果は驚くべきだった。日本の役人が黙認し日本漁民が継続してきた略奪と鬱陵・独島周辺
海域での漁業行為は幕を下ろし、幕府の渡海禁止令で国家間の境界線などすべてを元の状態に
変えた。3年かけてなされた安龍福の命がけの行路は今、私たちが韓国の独島領有権を再確認
するうえでなくてはならない証拠になっている。

安龍福の驚くほど大胆な英雄的姿は多くの時代を越える人生の指針になり、この感動の歴史ドラ
マは私たちに真の勇気が限界を克服して原則と所信を守る道を見せてくれる。

(カン・ギョンヘ独島博物館学芸士)

ソース：韓国毎日新聞(韓国語) [寄稿]安龍福'江戸談判'以後倭寇ら略奪幕降りて
http://www.imaeil.com/sub_news/sub_news_view.php?news_id=49663&yy=2010

>>507
キムチソースはご遠慮願います。

>>466みたいのはどこにでも湧くよな。

半島の奴隷って売り買いし過ぎだね
近親ソウカン酷くなってない？

日本人は謝罪しろよ

ネトウヨが減ったと思ったら、キムチが増えた。

何だ？文句あんのか？

>>509
呼んだ？

できれば、学問的に反論していただけませんか？
「郷歌」は果たして朝鮮語なのかということに関して言語学的考察するとか。

考察とか言うなら種本の一つも挙げてみなさいよ。
隣に文字文明を持った国が複数あるのに、その全てが記述していない「特定民族の断絶」とやらを
学問的に考察している学者がいるという証明から入らなきゃならんでしょうな。

史料が少ないから謎だ、と言っているのを、少ない史料を妄想で埋めた挙句断絶とか言っちゃう
歴史学者・言語学者が先進国にいるとは寡聞にして知らんが。
韓国にはそのテの学者がナンボかいるけどな＞史料のない部分を妄想で埋める
トンデモ系の自称・在野の史家が適当な事言うのは日本でもいるかｗ

断絶はいつ頃と考えているの？

>>515
＞考察とか言うなら種本の一つも挙げてみなさいよ。

種本って？
反論する方が出すべきでしょ？

＞隣に文字文明を持った国が複数あるのに、その全てが記述していない

日本は白村江以来、朝鮮通信士まで没交渉だったから。
後は、元寇の時に高麗が攻めてきたとか明に攻め上る時に朝鮮攻めたとかそういう
絡みしかないし。
「三国一の花嫁」って言葉がありますが、この三国って日本、唐、天竺ですよ。
朝鮮を国だと思ってなかったんじゃないですか？

中国は新羅から李朝末期まで属国だった。つまり、中国の一地方にすぎなかったんですよ。
極端な話、朝鮮の王が黒人になろうが白人になろうが、記録されない可能性があるでしょうね。
それに王朝断絶の混乱時に起きたのなら、記録されない可能性大。

>>515
＞「特定民族の断絶」

意味不明です。そんなことを誰が主張してるデスか？

ところであなたの「民族」の定義は何ですか？
私の「民族」の定義は「言語、文化が同一であること」です。

あなたの「民族」の定義と私の定義が違うなら不毛な議論になると思いますので、
もう止めることにします。

>少ない史料を妄想で埋めた挙句断絶とか言っちゃう

どこが妄想なんですか？

『梁書』諸夷傳（東夷条）の新羅の説明に
「秦から来たので秦韓という。言語は中国語に似ている。」
って書いてあるんですよ？
朝鮮半島では今でも中国語に似た言語を使ってるんですか？

上の記述のがされた6,7世紀から、中世朝鮮語を記録されるようになった15世紀の間に
民族の入れ替わりがあったと考えるのは、論理的に考えておかしい事ではないと思います。

繰り返しますが、私の「民族」の定義はあくまで上に述べた通りです。
「言語が違えば別民族」です。お間違えなきよう。

>>516
高麗

>>515
＞史料が少ないから謎だ、と言っているのを、少ない史料を妄想で埋めた挙句断絶とか言っちゃう
＞歴史学者・言語学者が先進国にいるとは寡聞にして知らんが。

つ邪馬台国論争

学者どころか、素人まで入り乱れて論争してます。

李朝より前の資料が少ない、というか表音文字が使われていなかったから
李朝以前の民族史をフリーダムに構成できるというわけかの?

朝鮮の人の見た目が異様なのは何故だろう

>「特定民族の断絶」

つまり、大虐殺？

てっとり早く疫病バイオテロ

新羅の時点で中国語じゃないけど。

>>524
元々大陸と地続きだし、免疫はあるだろうからアメリカやオーストラリア
みたいに片方が一方的に疫病に倒れるってことは起こりにくいんじゃないかなあ

”朝鮮民族の断絶”の話だが、中国に言語資料がないなら、やっぱ歴史的にかなり濃厚な
交流のあった日本には朝鮮語の記録資料はないの？
表音文字のかな文字のあった日本の方が、漢字よりははるかにまともな発音の資料はありそうなものだが？

日朝交流は主に筆談だったそうだが

つか新羅から李朝まで、公用語はずっと中国語でしょ？
属国なんだし。
ハングルだって、愚民は中国語分からないから作ってやったみたいな感じだし。

ここで問題なのは被支配者側がどういう言語を使っていたかと言うことだよね？
ハングル成立前に朝鮮語が使われていたのかというと、もの凄く疑問なんだわ。
いわゆる郷歌（郷札）が、漢字読みだと中世朝鮮語とかけ離れてる。
吏読も実は同じ。

で、支配者側も被支配者側も朝鮮語ネイティブだった李朝は民族が入れ替わった
と考えられるわけ。

郷歌は日本の万葉集みたいなものだが、万葉集は漢字の読みを
そのままひらがなにすると日本語として読める。

ところが郷歌は、漢字の読みをそのままハングルにしても、まったく朝鮮語にならない。
ただ、一部中国語でおおよその意味が把握可能。
語順から、朝鮮語や日本語と同じく膠着語だろうと言うことは分かる。
（中国語は孤立語）

郷歌は新羅・高麗時代に作られているが、李朝以降になると全く作られなくなる。
それどころか、李朝以降に作られた時調などの詩歌に全く影響を及ぼしていない
と思われる。（そもそも残存する郷歌自体が少ないので断言できないが）

時調は3章6句の約45字からなり、音数律は三四調、もしくは四四調であるが、
そのような特徴は郷歌にはなく、残存する郷歌に影響されたと思われるものはない。

以上の考察により、郷歌は失われた言語で書かれているのではないかと思われる。

で、どの民族と入れ替わったのさ。

そもそも、郷歌・時調だけでなく高麗・李朝間の文化的断絶がなぜ起きたのか？
李朝が仏教弾圧したとか王氏一族を虐殺したとかそういう理由だけではないのではないのか？

根本的疑問だ。

>>532
民俗学的にはツングース（エベンキ）系の現朝鮮民族。
民俗学的研究の成果だな。

>>534
それは現朝鮮民族がツングース（エベンキ）系と言ってるだけじゃん。
中国東北部の諸族はツングース系なんだから当たり前。
大体、以前の民族もツングースだろ。

韓語系…古三韓、百済(被支配層)、新羅、李氏朝鮮、
扶余語系…百済(支配層)、高句麗、高麗？

て、ことか？

殷もツングース？

>>536
だから新羅は中国語系ってかいてるじゃん。
ないか証拠でもあるの？

>>537
殷から現代に至るまで、中国語（孤立語）。

>>535
＞大体、以前の民族もツングースだろ。

「以前の民族」って何？
証拠はどこにある？

「倭寇」はなぜ「倭寇」と呼ぶのか？
なぜ「倭賊」ではないのか？
その答えは「梁書」にある。

＞その言語、名称には中国人と相似があり、国を邦、弓を弧、賊を寇、行酒を行觴と言う。

そう、あの中国語もどき（仮に「新羅語」と呼ぶ）が残ってたからだよ。

>>539
シナチベなく、タイカダイやミャオヤオである可能性も・・・

>>540
俺は入れ替わりは無いと考えているから、
現朝鮮人がツングース系と考えられているからと答えるのが的確なのかな。
古代朝鮮人も神話なんかからすると北方系のようだし、古代からツングース系
とするのが無難じゃないだろうか。

民族が入れ替わったならば、三国遺事(1281年成立）に郷歌が載っていることを考えると、
14世紀に入れ替わりが無ければおかしいが、14世紀は高麗自体が存続してるし、
元が大陸との接続部に蓋をしてるので民族の入れ替わりは出来ない。

韓国語も朝鮮語もツングース諸語ではありませんが

系統不明だね。アルタイ系とは言われているようだが。
語族と民族とは分けてるのでしょう。

世宗に言わせりゃ漢字と朝鮮語は噛み合って無ぇらしいし
ハングルの無い時代の朝鮮半島土着語がどれほど漢字で正しく
表されているのやら。おまけに資料自体も少ないとなるとなあ

確か、世宗の時代に、高麗時代に使われた地名を、わかり易い物に換えてったんだよね？

�@新羅語は中国語なので以降とは断絶している。
�A郷歌は朝鮮語と違う膠着語だから
新羅語は以降と断絶している。
�B新羅と高麗は共に郷歌を作っているが
李朝では作っていないので、
断絶が見られる。

ややこしいことに言語の連続が血の連続を表すとは限らず、
言語の変化が血の変化を表すとは限らず、さらには歴史意識は
言語や血ともズレがあるからねー
あるはい表意文字しか無い環境では言葉の音は連続性があんまり
期待できないのかも

民族が入れ替わってるって、その前の民族はどうしたんだ？

>>536の分類だと、扶余系の百済支配層と高句麗がいなくなっていることになる。

古新羅も秦人漢人が主流ではなく客民。
ここでも百済のように支配層と被支配層が違っていた可能性がある。

しかし、高句麗人や百済人上層部も完全に韓人に同化されて
その言語を失ったんだよな?
もしかしたら今の朝鮮語の内、少なくない部分が扶余由来とか?

>>548
新羅で郷歌が作られて、郷歌は膠着語なのに、
新羅語は膠着語ではない孤立語である中国である。

この理屈が全く分からないんだけど。

>>552
滅亡時期にもよるが・・・
４世紀頃ならモンゴル高原を西へ逃げ鮮卑の一部族となった。
５世紀末なら日本に逃げた。
８世紀頃なら渤海時代を経て靺鞨とともに満洲人になった。

郷歌は当時の言語をそのまま音で表記した物なのだろうか?

>>553
漢人の言語　シナチベット語族シナ語派　孤立語
秦人の言語　シナチベット語族　不明　　秦簡は孤立語的表記
　　４世紀頃の古いチベット語は、トルコ系言語のような膠着語の名残を持っている。
ここまでしか言えないんだよね。

>>555
実詞を「訓読み」、語尾等を「音読み」らしい。
だから、漢字で音読みしても合わないのは当たり前だったりする。
この表記方法は「郷札」というそうな。

他にも朝鮮語の表記方法には「口訣」、「吏読」という方法が知られている。
ハングルに至るまで試行錯誤してたんだな。

>>553
新羅と言っても統一新羅は支配者の言語が、新羅語。
梁書によれば中国語に似た言語。（孤立語）
被支配者の言語は不明。（膠着語？）

ノルマンフランス人に支配されたイギリスと同じ構造では？
支配者フランス語、被支配者英語。

>>557
それは万葉集だって同じようなものでは？

>>557
＞語尾等を「音読み」らしい。

その音読みのところがあってないんです。
子音も母音も違う部分が多い。
要するに、全くあっていない。
別言語で書かれたとしかおもえない。

郷札の例
李基文（1998）を基にして、郷歌「処容歌」の冒頭とその解釈の一例を挙げる。
1.が郷札、2.が解釈例（ローマ字は福井玲式翻字）、3.が日本語訳である。

1.東京明期月良夜入伊遊行如可
2.東京 b@rgi d@ra bam dyri nornidaga
3.東京の明るき月に夜更けまで遊びて

その前に「訓読み」があったのかって言うのが先ず疑問ですね。
日本には訓読みがあったのは事実だけど、なぜ朝鮮にも訓読みがあったと断言できるのか？

それに「音読み」とされる助詞に当たる部分も、漢字をそのまま読んでもまず意味が通りません。
中世朝鮮語とあまりにも音がずれています。

＜朝鮮半島情勢＞最も危険な男は金正日ではない、李明博だ―米華字紙
http://news.nifty.com/cs/world/chinadetail/rcdc-20101226008/1.htm
2010年12月23日、米華字ニュースサイト・多維ニュースは記事「朝鮮半島で最も危険な人物は金正日ではない、李明博だ」を掲載した。

>>562
朝鮮においても、日本の漢文訓読と同じような工夫が
あったことは事実だから、訓読はあったと考えるのが自然だろう。

また、26首しか現存してない郷歌で全て判ったように論じる事は疑問だ。
日本の万葉集に4500首も収録されているには感謝すべきなのだろうなあ。

万葉集だけじゃないぞ。
古事記、日本書紀、風土記もだ。

>>561
他のは?

中国語に似た言語という意味がどういう意味か不明
文法？語彙？発音？

韓国に行くと独立記念館や西大門刑務所歴史館のような戦前の日本を断罪する教育施設があります。
そこでは蝋人形で生々しく当時の拷問が再現されており、その視覚的な描写は大人でさえもかなりショッキングです。

http://www.tanken.com/dokuritugomon.html

http://tabimaro.net/etcetra/3/11/photo/23.html

http://tabimaro.net/etcetra/3/11/photo/26.html

http://www.channelfeeder.com/video/G9VJtDNr4JA/韓国独立記念館７-mov.html

戦前の日本はナチスと同じ扱いだよ
そりゃそういう扱いされて当然

>>569
どのあたりが？
学問板で言うようなこっちゃ無いだろ？

一進会は、1909年12月「韓日合邦建議書（韓日合邦を要求する声明書）」を純宗、
第二代韓国統監曾禰荒助、首相李完用に送り、韓日合邦を要請している。 この
建議書の中で、李容九は会員100万人の声明と称して、「日本は日清戦争で莫大な
費用と多数の人命を費やし韓国を独立させてくれた。また日露戦争では日本の損害は
甲午の二十倍を出しながらも、韓国がロシアの口に飲み込まれる肉になるのを助け、
東洋全体の平和を維持した。韓国はこれに感謝もせず、あちこちの国にすがり、外交権
が奪われ、保護条約に至ったのは、我々が招いたのである。第三次日韓協約（丁未条約）、
ハーグ密使事件も我々が招いたのである。今後どのような危険が訪れるかも分からないが、
これも我々が招いたことである。我が国の皇帝陛下と日本天皇陛下に懇願し、我々も
一等国民の待遇を享受して、政府と社会を発展させようではないか」と主張し、韓国と
日本の連邦形式の対等合邦を求めた[。

　「朝鮮紀行」の序文は、1897年（明治30年）10月付で駐朝イギリス総領事のウォルター・Ｃ・ヒリアー
という人が書いているのですが、そこにこのような記述があります。

「朝鮮についていくらかでもご存じのすべての人々にとって、現在朝鮮が国として存続するには、
大なり小なり保護状態におかれることが絶対的に必要であるのは明白であろう。日本の武力に
よってもたらされた名目上の独立も朝鮮には使いこなせぬ特典で、絶望的に腐敗しきった行政
という重荷に朝鮮はあえぎつづけている。かつては清が、どの属国に対しても現地の利害には
素知らぬ顔の態度をくずさぬまま、助言者と指導者としての役割を担っていたが、清国軍が
朝鮮から撤退後は日本がその役目を請け負った。最も顕著な悪弊を改革する日本の努力は、
いくぶん乱暴に行われはしたものの、真摯であったことはまちがいない」

「日本の着手した仕事は状況の趨勢からロシアが引き継がざるをえなくなり、恐怖に駆られた
国王は、国王にあらずとも強靭果敢な人間が充分におびえかねないテロ行為からの救出を
ロシア公使に訴えた」
「ロシア公使の誠意ある支援と協力のおかげでなしえた改革もある。とはいえ、依然手を
つけられていない問題も多い。発展をめざした前進??公正を期すためにいま一度繰り返すが、
始動させたのは日本である」

こうした評価はバード自身も行っています。彼女は「朝鮮紀行」の最終章で以下のように記しています。

「朝鮮にはその内部からみずからを改革する能力がないので、外部から改革されねばならない」
「日本がたいへんなエネルギーをもって改革事業に取りかかったこと、そして新体制を導入すべく
日本が主張した提案は特権と大権の核心に切りこんで身分社会に大変革を起こした」
「一年有余、失敗はままあったにもかかわらず日本は前進をつづけ、有益かつ重要な改正を
何件かなしとげ、またその他の改革を始動させた」
「朝鮮がひとり立ちをするのはむりで、共同保護というようなきわめてむずかしい解決策でも
とられないかぎり、日本とロシアのいずれかの保護下に置かれなければならない」

▼朝鮮総督府政策一覧 併合時(1910)　終戦時(1945)

・教育の普及　無いに等しい → 小学校5,213校、生徒数2,389,135人、就学率61%(1944)、京城帝国大学創設(1924)

・耕地面積 　246万町歩 →449万町歩

・水田面積 　84万町歩 →162万町歩(1928)

・石高（米の生産量） 約１千万石 →２千万石(1930)

・鉄道 　無かった→ 3,827ｋｍ

・人口 　1,313万人 → 2,512万人(1944)

・植林 　禿山 → 30年間で５億９千万本

・反当たり収量　0.49石 → 1.49（３倍）

・平均寿命　24歳→56歳

・朝鮮半島の強盗件数
　　昭和2年　1771件
　　昭和7年　1261件
　　昭和12年　727件
　　昭和17年　394件
　　強盗件数： 朝鮮総督府『統計年報』

>>570
そりゃ戦争で負けたわけだし

>>575
だから何？

国家神道という狂信的宗教をつくって
一党独裁体制を強いて周辺諸国を侵略しまくれば
ナチスと同じ扱いになるよそりゃ

>>577
国家神道なんて狂信的でも何でもないと思いますが？
キリスト教やイスラム教の狂信者みたいな者に比べれば。
一応建前として公の場で否定したらまずいだろうけどね。

だいたい誰が本気で信じてたの？

＞周辺諸国を侵略

植民地解放のためでもあるし自国防衛のためでもある。

>>578
本気で信じようが信じまいがそれを強制していただろう
アジア植民地でも信仰を強制していたし

植民地解放ていうのはさすがに詭弁すぎる
台湾や韓国をなぜ独立させてあげなかったのよ

キリスト教もイスラム教も現実に生きている法学者やローマ法王を神様とはしなかっただろうよ
天皇が生き神様であるとしている宗教は狂信的であるといわれてもしょうがないと思うけど
それを実際に民衆が信じるかどうかは別にして

>台湾や韓国をなぜ独立させてあげなかったのよ
台湾はともかく韓国はせっかく貰った独立をどう扱っていいのかわからなかったんだ。
日本に併合されてから独立とは何かようやくわかったんだで。

＞韓国はせっかく貰った独立
何をいってるんだ？
日本が武力を背景に併合せまっただけだろうが

それに正規軍に自爆作戦を強要して降伏も認めない軍隊なんて
狂信的といっていいだろうよ

独立の意味も知らない
近代化も何なのか分からない。

国家規模の知的障害だったといっても過言ではないだろうね。

李氏朝鮮と現代南北朝鮮の決定的な違いは、軍部に力があるかないか
かつての朝鮮王朝では武官は徹底して迫害されていた

>>582
ヒリヤー「日本の武力によってもたらされた名目上の独立も朝鮮には使いこなせぬ特典で、
絶望的に腐敗しきった行政という重荷に朝鮮はあえぎつづけている。」

バード「朝鮮がひとり立ちをするのはむりで、共同保護というようなきわめてむずかしい解決策でも
とられないかぎり、日本とロシアのいずれかの保護下に置かれなければならない」

なぜ英国人の言葉を引用するかといえば、彼らは客観的に当時の朝鮮の状況を見れただろうからだ。

「腐敗しきっていた行政」を行っていた官僚・両班が支えていたのが王室。
近代化を行おうとしていたのが日本・改革派。

腐敗しきっていた行政を支えていたのが一夕会
近代化を行うとしていたのがアメリカ・GHQ

朝鮮人や中国人が日本の統治を望まなかったから独立運動が起きたんだけどな
日本人と植民地の人間と差別もあったし

>>586
欧米も日本に対しては辛辣な言葉なげかけてるんだけどそれは無視だもんな

全て日本のせいにしてたら金玉均が泣くぞ

>>562
記紀に出てくる百済人や任那人や新羅人や高句麗人の名前、今の朝鮮語に繋がりのありそうな語句って全く無いよ。
新羅統一時代からモンゴル支配までの間のどこかの時期に、言語が大きく変化したか、それまで目立たなかった小言語が急伸長したか、
どっちかだろう。
モンゴル支配時代の高麗の単語はかなり現代の朝鮮語に似てくるんだが。

>>589
新羅から大韓帝国成立前までずっと中国の属国なのに、独立ってなんかの悪い冗談だよな？ｗ

ユダヤ人はディアスポラ以降ずーっと国がなかったのに
最近になってやっと国つくったが
アルメニアだって最近だろ

朝鮮半島は絵画とか陶器とかそれなりに文化レベル高かったのにな
江戸時代だと朝鮮通信使から儒教教わったりしてたのに

それに中国の中小の周辺国なら朝貢したほうが得だしね

ふむ

>>594
�@モンゴルや日本や満州族の侵略。
�A仏教を弾圧して儒教を国教とした。
�B両班が李朝後期も農村に居座り続けた（�Aに関連）。
李朝前期は両班も開拓などをしていたようだが、
後期はあまり有意義な活動をしなくなった。

>>594
陶器はともかく、絵画はちょっと疑問だな。
中国のまねみたいな絵が多い。

ま、中には、気持ち悪いけど、すげー独創的な版画みたいな絵を見たことがあるが…
あれは認めても良いかな？

李朝後期の民画とかは日本人の目で見ても結構独自性を獲得してると思うよ。
いや、日本でも上流階級の絵は結構中国チックじゃないか?

>>598
それは、蒙古人が持ち込んだ文化かもしれないよ。
蒙古の曼荼羅は、青海同仁が源流で後期密教の世界観がある。

そんなんいったら完全オリジナル文化なんて日本にもないやろ

>>597
これらの条件が無く、
経済発展してたらどういう文化が栄えてたのかね。

親北ちょん団体日教組

槙枝日教組元委員長は北朝鮮を
「この国には泥棒がいない。泥棒とは富の片寄ったところに発生する。この国には泥棒の必要がないのである。
泥棒も殺人犯もいないから警察官もいない。交通整理や怪我(けが)人のために社会安全員が街角や交差点に
立っているだけ」(『チュチェの国　朝鮮を訪ねて』)と讃美し、
北朝鮮礼賛は大韓航空機爆破や拉致などの国家犯罪が発覚した後も続き、平成三年には北朝鮮から「親善勲章第一級」をもらっています。
その後も昨年の金正日総書記誕生六十年の祝賀メッセージで、金日成元主席について
「わたしは訪朝して以降、『世界のなかで尊敬する人はだれですか』と聞かれると、真っ先にキムイルソン主席の名前をあげることにしています」と強調。

>>602
たいして変わらないと思うよ。
李朝末期まで盛んだったシャーマニズムは仏教由来の迷信が多かった。
それに、通貨が地方に普及してないのに経済発展も糞もない。

“597”の条件が無ければ普及してるかも知れない。

今の北朝鮮は李朝末期がつづいているようなもんかな
韓国の躍進には驚く限りだが　IMF管理下になって改革させられたのが大きいのかな

>>605
>>597だけじゃ足りないんですよ。

・農作物や工芸物を十分供給できるための設備、技術があること。
・交易を支える交通網などのインフラが整うこと。
・重商主義的政策を行う為政者がいること。

これぐらい条件足して、やっと経済が発達し、貨幣が普及するんじゃないかと。

いや、モンゴルの侵略でインフラや生産技術がかなり破壊されたんじゃないかな。
あと両班が商業を蔑視して活動を行わなかったのはデカい。
そのおかげで奴隷階級は儲けることができたらしいけどな。
仏教徒ならそこまで極端な商業蔑視に向かわなかったのではないかな。
日本の中世都市は門前町多いし。

>>608
だからその程度じゃ足りないと言ってるだろ？
>>607の条件がすべて整ってやっと経済発展する。

イングランドは地理的には朝鮮に似てるけど、
どうやって発展したのか?
中世では後進国だったのに

日本並みに発展してたらどうなっていたのか。
武家政権か？

>イングランドは地理的には朝鮮に似てるけど、
ほわ？

>>611
平壌と開城とソウルで「三都」とかね。

【サッカー/アジア杯日韓戦】“黄色猿パフォーマンス”見せた韓国代表・奇誠庸「観客席にある旭日旗を見て涙が出た」…(韓国紙)★4
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1296036408/

イングランドに地理的に似ているのは日本だよ。
で、朝鮮半島にあたるのはノルマンジー半島。
ノルマンジー半島のノルマン人がイングランドを征服して今日の英国のもとを作ったように、
朝鮮半島から出た集団が日本列島を征服して今日の日本のもとを作った。

>>615
DNA的にも文献的にも考古学的にも否定できるが？
朝鮮半島ってほとんど人が住んでなかったでしょ？
紀元前後まで。

イングランドはその逆で人口が少なかったから、ノルマンフランス人に征服された。
英語は禁止となり、150年ぐらい公的な場所で使用が禁止された。

日本語の使用が禁止された記録は無いから征服された可能性はないね。

魏志倭人伝を読む限り、弥生時代に大陸から来た人々は
台湾、中国南部から徐々に北上してきたと考えられる。

縄文人達は東北中心に東日本に住んでおり、九州の人口は少なかったから、
容易に支配できたと考えられる。

朝鮮半角の?族なんかとは風俗なんかは全然違うからね。

日本西部と朝鮮南部とならかなり似てるぞ。
神話しかり農耕しかり土器しかり…
朝鮮南部に住む部族の中で日本語を話す奴がいたとか？

倭人は普通に半島にいたよ。
『隋書』百済伝に「その住人は新羅・高句麗・倭などが雑居しており、また中国の人もいる」と記されている。
中国も半島諸国も倭も、一民族一言語の国などではまったくなく、いろんな連中が混ざり合っていた。

>>619,620
それがどうかしたんですか？

私が否定してるのは、>>615であってあなた（達？）の言ってることは
何一つ否定しませんが？

うん、そうだけど

＞朝鮮半島ってほとんど人が住んでなかったでしょ？
＞紀元前後まで。

っていうのは嘘だな。
紀元前から多様な人間は住んでるし、各地との交流もあるよ。
紀元前2世紀には平壌あたりに亡命燕人らによる「朝鮮王国」があり、
前漢はこれを征服して郡県を置いている。
半島から来た人々が列島を「征服」した、というのは言いすぎだが。

>>622
嘘と決めつける根拠は？
人口の推定値はどのくらいなんですか？

紀元前後なら日本は百数十万程度の人口だと推定されてますが？
卑弥呼の時代が300万､奈良時代が600万程度。

縄文末期に人口が激減して、弥生時代初期から奈良時代までは順調に増えている。

>>616
日本の基礎をつくった渡来人のほとんどが朝鮮半島由来なのは誰でも知ってるお約束だと思うが・・・

もう渡来人だった民族は朝鮮半島には残っておらず
どこかへ消えた。
高句麗、扶余、伽耶、前期新羅、秦韓など
遊牧民っぽい民族は去り、使っていた言語も跡形もなく去った。

これもお約束なのだと思っていたが・・・

北方系の穢族が南方系の韓族や中国系移民を絶滅させたんだっけ？

>>623
ほとんどゼロって根拠をだせよバカウヨ君

＜「韓人」というのは中国人のこと、日本人とは関係ない＞

韓国・三韓の「韓」だが、韓人とは戦国期に現在の北京あたりから遼東半島にいたる「燕国」から戦乱を逃れて朝鮮半島に移動した中国人のことらしい。

西周の初めに「韓」と「燕」と国替えがあり、残された民衆の多くが韓姓を名乗ったことに由来したとも言われる。

朝鮮南部に移動した韓人（Y-O3a3c-M134か？）は、辰国の倭族（BP3000頃？　中国がそう呼んだ東南アジア系Y-O2b*-P49。日本から来た弥生人はY-O2b1a-47z）と共存、もしくは彼らを従えて三韓が誕生したようだ。

だが、当の三韓の住人が「韓人」や「馬韓・辰韓・弁韓」を自称したかは定かでない。

それらは、あくまで中国がそう考え、そう呼んでいたという話にすぎないのだ。

とはいえ、この話が事実としたらやはり朝鮮は元々中国の一部ということになろう。

遺伝学的にも朝鮮人と中国人は極めて近似の存在であることがわかる。

父系Y染色体で見ると朝鮮男性の6割強が中国に存在する染色体を保有する（日本は中朝とは赤の他人）。

母系MTDNAで見ると朝鮮人と中国人はほぼ姉妹と言っても差し障りないくらいだ。

そして韓人（漢族と合わせて現在4割）と倭族（弥生人と合わせて4割）は、南下してきた粛慎系穢族Y-C3-M217 （シベリア・原ツングース、1割）に言語・文化的に支配されるようになった。

>>625
そんな簡単に消えるわけ無いだろ

>>617
>英語は禁止となり、150年ぐらい公的な場所で使用が禁止された。

あほな。ノルマンコンケストの時点で「英語」というものは無かった。
あったのはアングロサクソン語。

無いものを「禁止」しようがない。
ノルマン人貴族はフランス語を話し、それ以外は勝手にアングロサクソン語を
話していた。

この二つの言葉が「１５０年」ぐらいの間に徐々に融合してはじめて「英語」が生まれた。
英語というのは一種のピジン語なのだ。

>>619
そりゃ白村江まではガチで支配していたし。

>>631
古墳時代はともかく、弥生時代も日本が朝鮮を圧倒してたの？
後進地域が軍事的に優位になることなんかザラだよね。
アケメネス朝とかマケドニアとか秦とか。

>>630

>>617が言ってるのは古英語のことだろう
あとあんたの言う英語がビジン語ならほとんどの言語はビジン語だ

どっちにしても英語が使用禁止された事実なんぞないから。
上流層での使用言語がフランス語になったから宮廷ではだれも使わなくなっただけで

アングロサクソン語とかいう割にオイル語でもノルマン語でもなくフランス語とか言ってるイタい奴がいる

>>635
ノルマン語って、ノルマン人が北欧語をしゃべったとでも思っているのか？

ノルマン人というのはバイキングがノルマンジー半島に土着してフランス化した
連中のことだよ。

フランス語と言っても１１世紀のフランス語だし、彼らのなまりはあっただろうが、
フランス語としか言いようがない。

>>636
オイル語というのは総称だからな。
スウェーデン語のことを言うのに、いや、スウェーデン語じゃない、北欧語だというようなものだ。

ノルマン語という分け方はたしかにあるが、その別名はノルマン・フランス語だし。

>>629
百済にしろ新羅にしろ支配層と被支配層が別物みたいだが
支配層に関しちゃ散り散りに消えて行ったで正解だろうな

たぶん>>635は
>>630が古英語とアングロサクソン語を区別しろと言っているのに
ノルマン・フランス語と「フランス語」と言っている矛盾？を指摘しているのだと思う。

ちなみに英語でNormanという場合、北欧語ではなくオイル語のノルマン語のことを指すよ。
>>636のいう「ノルマン語」はノルド語のことだろう。

どっちもどっちだな
というわけでここはノルマンディーではなく朝鮮半島の話題のスレです。

>>630
突っ込むところが違う。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%AB%E3%83%9E%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%82%AF%E3%82%A8%E3%82%B9%E3%83%88
＞また、法廷や公文書などもフランス語で表記された。これは1362年に『訴答手続規則』
>（The Statute of Pleading）において英語を用いるように定められるまで続けられた。

約200年ぐらい、公的な場所ではフランス語が使われた。

>>640
打ち間違えたｗ
約300年ぐらい、公的な場所ではフランス語が使われた。

>>638
はてさて徹底抗戦せずに高麗に滑り込んだ新羅が雲散霧消したかどうか
新羅系を名乗る○×金氏は多い
自らの言語を保持しなかった支配層は数知れぬので言語を保持したか
どうかは知らんけど
こういう音を追跡したいときに表意文字は不便なんじゃよのう

３００年も規範となる話者も、文法書も存在しなかったから
英語はあそこまで変形してしまった

でも、どう考えても、イギリスと同じような歴史を歩んできたのは日本だよな


ヴァイキングと扶余族・古墳時代人
ケルト人と弥生人・縄文系弥生人
ノルマンコンクエストと継体天皇の乗っ取りなど異民族による朝廷乗っ取り
宮廷フランス語と扶余語　＝　支配階級の使用言語
ノルマンディーと任那
フランス・イギリスの関係と朝鮮・日本の関係

ユーラシア大陸の西の端と東の端で同じような歴史的動きがあった事は、
偶然とはいえ興味深い事だねｗ

>>644の誤り訂正

ケルト人と弥生人・縄文系弥生人→ケルト人と縄文人


>>644に付加

アングロサクソン人と弥生人

「騎馬民族征服妄想」は世界中でチョンだけの物です。

大昔に発表された瞬間からトンデモ説認定されて、学説扱いすらされていなかったそうです。

韓国政府が日本侮蔑？　サイトＵＲＬに「ｊａｐ」の文字　
http://news.nifty.com/cs/headline/detail/fuji-zak20110131012/1.htm

>>646
君は根本的に”騎馬民族説”の考え方がわかってない。
扶余族はあくまで北アジア起源であり、朝鮮起源ではない。
朝鮮はあくまで通過路なだけ。
だから、別に朝鮮人を持ち上げるための説ではないって事。

でなければ、古墳時代に鉄器と馬が武器として突如出現した理由、大王の王族の推移の
意味、百済と日本朝廷との親密さなどの理由がわからない。

朝鮮イメージスパイラル

朝鮮人　→　品性下劣で評判悪化、三国人と名乗るニダ
三国人　→　品性下劣で評判悪化、韓国人と呼ぶニダ
韓国人　→　品性下劣で評判悪化、コリアンと呼ぶニダ
コリアン　→　品性下劣で評判悪化、コリアンは差別ニダ　←いまココ

古墳時代に馬はいるし馬具もあるけど、森林と山岳と湿地の多い日本列島じゃ「騎馬民族」は戦いにくいんじゃないか？
鉄器は騎馬民族でなくたって使うし、弁辰から出る鉄器は倭も韓も取りに来てるし。

>>650
”森林と山岳と湿地の多い日本列島じゃ「騎馬民族」は戦いにくいんじゃないか？”
その通り
それも、日本では騎馬民族的風習が一般民衆には広まらなかった理由の一つだろう。
まあ扶余族自体、騎馬民族とはいっても、狩猟民族、いわゆる女真なんかと同系と考えられてるから、
遊牧民なんかとはイメージが違うだろうけど。
多々良製鉄の技法も古墳時代に伝わったようだから、この時代に外から文化の流入が合ったのは
間違いないだろう。

今の議論と関係無いけど、多々良製鉄は外から来たけど多々良吹き製鉄は日本独自のものだよね。

>>648
君はY-DNAやmtDNAへの知識や興味はお持ちかな？
あるなら色々話してみたいものだが……。

>>652
縄文タタラ説もあるね

製鉄遺跡の年代測定って難しいんだよ。

たたらの話：製鉄の始まり
http://www.hitachi-metals.co.jp/tatara/nnp020103.htm

>>644
>ヴァイキングと扶余族・古墳時代人 

逆かな。
全羅道で多くの前方後円墳や倭系の副葬品が見つかった事で、
好太王碑の記述と合わせて島から半島大陸の方に倭人が進出していたのは間違いない。
これは、もう「あの」韓国側の歴史学者さえも認めている。
それが、任那日本府だったのか独立した倭人国家だったのか要塞拠点だったのか
傭兵集団だったとか色々説はあるけれども。

あと、自説に合わないからといってローマ帝国のブリタニア支配をまるっとデスるなと

>>653
あんまり詳しくはないけれど、ざっと見る限り、色々と暗に示しているようですね。
日本人の根本的なルーツがなんとなく見えてきそう。

>>656
別に無視してる訳ではないよ。ローマがブリテン島に進出したのは知ってるよ。
ただ、客観的にみて、イギリスの中世と日本の古代の歴史的経緯がよく似てると言ってるだけだよ。

あと、朝鮮に進出していたと言うより、はなから南韓にも勢力を持っていたという事ではないか？
で、高句麗と戦う機会があり、それを撃退してその余力で一時的であろうが、
ヤールー河まで勢力を伸ばしたということではないか？
まあ、当時”倭”がどんな民族を指していたのかはっきりしないしね。

とにかく、扶余族が朝鮮、日本の民族構成や文化に影響を及ぼしているのはほぼ間違いないと思うが。

>イギリスの中世と日本の古代の歴史的経緯がよく似てる

ジョークはジョークスレで

>>658
ほう、どういう所が、ジョークなのかな？
レスしてみそｗ

あれれ？　本気だったの？

【国際】李忠成選手のゴール、韓国メディア「優勝者は韓国人だ！」→中国ネットユーザー「こんな恥知らずな人たちに会ったことない」★4
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1296541679/

>>660
人を批判するだけしといて、自説一つ出せない。
まあ、予想通りの展開だなｗ

＜倭族論＞

「倭人」を日本人の呼称とだけとらえずに、もっと広範囲の文化集団ととらえる研究者は多い。

最近の遺伝子研究により、倭人・弥生人と東南アジアの稲作文化や長江文明との密接な関係が明らかにされつつある。

それで亡き鳥越憲三郎大阪教育大学名誉教授の、日本・朝鮮から東南アジアにまで広がる「倭族論」が再注目されているのだ。

諏訪春雄学習院大学名誉教授は『倭族と古代日本』（雄山閣 1993 ）で倭族を百越の一部ととらえている。

これらの論は、『稲作漁撈文明−長江文明から弥生文化へ−』（雄山閣 2009 ）『古代日本のルーツと長江文明の謎』（青春出版社 2003 ）の安田喜憲国際日本文化研究センター教授の研究とも重なる点が多い。

中国戦国期の地理・風俗書の『山海経』にある「中朝国境の蓋国南に燕国に朝貢する倭国がある」という文章から朝鮮南部の倭人の国「辰国」を想定する研究者も多い。

学界の趨勢は、「朝鮮半島南部の先住民は大陸南方から渡海した倭族」に傾いているのだ。


そして今、とうとう数多の朝鮮コリエーターどもまでもが「倭族弥生人は半島起源ニダ」、「倭族こそ騎馬民族ワイ族コリョ・ワイ族扶余であり、弥生人として日本を征服スミダ」などと言い出している。

>>656
だが半島の前方後円墳はやや新しく、他の古墳と分かれており、やがて絶える
半島と列島は途中で分かれてしまうようだ
ドーバーに比べて対馬海峡はいささか広く、分かつ力が大きいせいか

>>664
やや新しくやら半島と列島は途中で分かれてしまうようだ、じゃなく、
半島南西部の前方後円墳は時期的には5世紀後半から6世紀半ばに限られるもので
かつ九州の傍系であり、古墳規模も天皇陵を頂点としたヒエラルキーにおける
地方豪族クラスの基準内に納まる小規模なものであるが、反面、百済王墓よりは
はるかに大きい。

半島学者はあくまで百済が主だとして、倭系百済官僚やら言い出してるが、百済王権とは
ある程度距離を置いた九州豪族の5世紀から6世紀の半島南西部進出および実行支配を
裏付けるものだろ。

おっと。
×　実行支配
○　実効支配

【アニメ】韓国史5000年の歴史アニメ全100話制作へ〜古朝鮮時代から近現代史まで…主人公は小学生のチャン・デハン（画像）★２[01/16]
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1295317690/l50

>>665
5世紀後半というと高句麗大膨張で百済が一時滅亡したりした時期
6世紀半ばというと加羅全域が新羅に併合された時期

不安定な情勢だと乗じて勢力を扶植することも出来るが
体制が固まってくると食い込むのが困難になってくる
ってことですかねー

>>632
古墳時代と弥生時代ってしっかり区分できたっけ？

>>644
え?
むしろデンマークのように島の方に政庁があって大陸にちょっかい出しては支配していたような……

>>657
南韓に勢力ねぇ。
だったら、なして、飛鳥朝でも奈良朝でも任那や百済の出自の氏族は地位が低かったの？
対して三韓征伐の功労者の武内宿禰の子孫は大氏族ばかりだ。

南朝鮮はなんで李朝が暗黒時代だったと認めないのか

日本併合時代を暗黒時代と定義してるんだから、それが覆らない限り無理

両方暗黒時代にしちゃえばいいのに

李朝の朝鮮に生まれるとかどんな罰ゲームだよって思うよな
ヤンパンに生まれたらマシかもしれんがな

>>675
両班でも貧乏暮らしのはｲﾊﾟｰｲいたらしいよ。末期には両班人口が３割以上を占めたとか。

ま、全国民が自称両班の今の南朝鮮(笑)よりはまだ少ないが。

【映画】北朝鮮の女子高生を集団で殺害したことへの復讐劇…日本人を皆殺しにする？あまりの問題作に上映不可能？［11/02/03］
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1296715108/l50

>>671
あの時代は、単純に”列島　対　半島”って訳では無いと思うよ。
多分、日本朝廷の祖先は渡来系の血が入っているだろう。
大和の豪族は多分何回かに別れて渡来したのだろう。
蘇我氏などは比較的新しい渡来豪族だろう。対して物部氏などは土着豪族と言われているが、多分
弥生時代から氏族に、やはり渡来系の氏族が合流して成立したのであろう。
渡来系氏族は他に秦氏、大伴氏などが知られている。
このように、決して渡来人の地位は低くはなかった訳で。

>>678
大伴氏は天忍日命を祖とする神別姓氏族で渡来系ではないだろ。

天忍日命は高皇産霊尊の御子で、天孫降臨に付き従ったとされる。
つまり彼らは高天原から降りてきたのであり、日本民族の祖先は高天原の神々である。
高天原が地球上に存在しないのであれば、彼らは他の惑星から飛来した宇宙人であったということになろう。

その、高天原降臨というのが、まさに支配氏族が半島から渡ってきた証拠ではないの？
渡ってきてしばらくの間は九州に拠点を置き、そこから”東征”して、近畿まで進出。
次に近畿に拠点を移し、さらに東征し、あとは歴史の通り…　
と、いうふうにも考えられると思うが。

朝鮮半島というか、山東半島という可能性もある。
寧波や山東から海流に乗れば、韓国に立ち寄らなくとも九州につける。
ニニギ降臨・神武出発の地は日向であって、宮崎や鹿児島などの南九州にあたるが、
大和から見れば辺境でも、列島規模で見れば大陸に向けて開かれている。

ただ「高千穂峰に降臨し笠沙の岬に至った」とあるからには、海路ではなく陸路、
つまり九州内陸の山々を通って、海沿いの日向へ降りてきたことになる。
ならばニニギが来たのは北部九州からであり、ここには吉野ヶ里遺跡や漢委奴国王の金印がある。
「高天原」を仮に置くならば、北部九州がそうであるかもしれない。

では、この北部九州の倭人たちは「朝鮮半島から」来たのであろうか？
むしろ徐福伝説のように、山東や江南から来た人々が、
火山灰に埋もれていて不毛な南九州よりも北部九州に集まり、
また一部は北部九州と気候が似ている韓国南部にも住み着いた、とも考えられよう。

ならば、なぜニニギはわざわざ（直接に大和や、平定されたはずの出雲にではなく）南九州に降臨したのか？
大和王朝の官吏が蛮族鎮定のために「我々の大王の始祖はお前らの国で生まれたのだ」と吹聴したとして、
そのような中央で作られた話が、はたして両者にすんなりと「歴史的事実」だと受け入れられるだろうか？
そこにはなんらかの「歴史的事実」があったのではないか？
…ああ、だいぶ板違いになってきた。

「日本人も日本文化も北方系朝鮮とは関係ありません」

皇室が縄文系か弥生系か明らかにされていませんが、日本語は縄文系統、日本文化は南方系（縄文･弥生とも南方系）であることが判明しています。

弥生人のY-O2系の言語は南方オーストロネシア系かオーストロアジア系であることが多く、明らかに「日本・琉球語族説」とは異なるというのです。

ゆえに弥生人は独自言語を放棄して縄文言語に帰依したとも考えられています。

昨今の遺伝子研究から日本では虐殺や伝染病などによる民族交代がなかったことも判明しているので、農耕技術に明るく秀でたはずの弥生人が言語のうえでも一歩引いたかたちで縄文人と同化していったということなのかもしれません。

そして倭人・弥生人・百越人ともいわれるY-O2系の最大分布地はインドネシアを中心とする東南アジア、日本に分布する陸稲・水稲の発生源でもあります。

ことに日本に水稲をもたらしたともいわれる弥生人Y-O2b1は日本を最大分布地・分岐地としていて、さらに朝鮮半島にまで勢力を伸ばしていたことも分かっています。

縄文・弥生どちらにせよ、日本文化の根源は南方系、神話の高天原もそこなのかもしれません。

ちなみにインドネシアを最大分布地とするY-O2b*は朝鮮半島にもまとまって移動分布していて、さらに少数ながら日本にも分布しています。

それは南方の高天原から辰韓の地（後の新羅）に天下りながらそこを厭い（寒くて水稲が育たなかったから？）出雲に移り住んだスサノオ出雲族の伝説に符合したりもしています。

アルタイ説とオーストロネシア説とオーストロアジア説ってことかー

>>683
日本の民族系統はそう簡単に考えられるものではないと思うぞ。
歴史の経過とともに色々流れ着いた、あるいは進入してきた人々が合流して行き出来上がったのが
、現在の大和民族であろう。
民族交代などではなく、"蓄積”して行ったと言うべきか。
縄文系からはかなり離れたであろうが、確実に民族血の中には残っているであろう。
言語に関しては、地理的な影響で外圧が少なかった事もあり、比較的古い言語が保たれたのであろう。
にしても確実に、海外から民族の進入・支配・混血はあったであろう。

>>685
遺伝子で語る>>683にもの申すのに、あろうあろうで何も具体的な根拠を示してないのな。（・∀・）

>>681
素戔嗚尊が天界を追放されて罰として下ろされた土地が新羅。
とてもじゃないがこんなところに住めないと、ほうほうのていで逃げ出して、出雲に至り、
倭の島は住み心地が良いと趣味のガーデニングに精を出したものだから、
韓の地は禿山と荒れ野ばかり、倭の島はどこも草木がいっぱい茂っている
というふうに記紀にあるでよ。

つまりは、流刑地で、荒神にも見放された荒涼の地。

【在日】「茶道のルーツ、千利休の出自が朝鮮半島だと知って驚いた」 大田区のオモニ達と区議員がお点前など体験★３[02/04]
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1296833376/l50

>>688
ところが別の神は金銀財宝の国だから侵略してこーいと煽ったのである
信じなかったらいきなり殺された

>>685
あなたの書いたことは全部正しい。
ってか「民族交代説」が否定されたのは戦後すぐ、
「縄文〜弥生変形説」が否定されたのが1980年代、
その後お説のとおりの「日本民族重層説」が定説になっていくのだが、
そんなことは誰でも知っていること。
>>683のどこに民族交代なんて書いてある？

ちなみにお説の整合性は遺伝子データでも明らかにされている。
http://www.springerlink.com/content/p31g0300430k6215/MediaObjects/10038_2005_322_ESM_supp.pdf
http://www.isogg.org/tree/Main06.html

>>690
ありがとう。わかってくれる人がいて嬉しいｗ
>>686
君らの好きな遺伝子、ただし君らの疑うwikipediaからだけど、Ｙ−ＤＮＡについて

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E4%BA%BA#Y.E6.9F.93.E8.89.B2.E4.BD.93.E3.81.AB.E3.82.88.E3.82.8B.E7.B3.BB.E7.B5.B1.E5.88.86.E6.9E.90

完全な調査結果とは言えないが、この表をざっと見て、大まかにＣ・Ｄ・ＮＯと分けると、
日本人に遺伝子構成が比較的似ている民族は、朝鮮・チベットそして満州あたりであろう。
よって、これらを中心に見てゆく。

しかし、日本人を最も特徴付けている要素は、Ｄ２が３割から５割もいる事であろう。
この事から、Ｄ２に関しては、日本列島がオリジナル、
すなわち縄文・アイヌ系の遺伝子と考えられる。
朝鮮のＤ２は４％と少量な事から、長い歴史の間の日本からの、多分九州辺りからの
移民のものだと考えられる。

次に日本人を特徴づける遺伝子は、Ｏ２ｂ・Ｏ３であろう。この遺伝子は朝鮮・華北人に
高率であるところから、華北・朝鮮あたりが源流と考えられる。満州人（女真人）にも日本人
と同じくらいの割合で見られる。
Ｏ２ｂ・Ｏ３の構成から言って割合は日本より多いものの、朝鮮に良く似ている。
これは、弥生・古墳人由来ではないかと考えられる。すなわち朝鮮半島を通って入って来たか、
あるいは同時期に朝鮮と日本に同じような民族が入り、その割合は朝鮮の方がやや多かった
という事を示している。

>>691の続き
最後に、Ｃ遺伝子であるが、これはもろ北アジア人由来だという事がすぐにわかる。
日本では地域によってばらつきがあるようであるが、平均すると５〜８％くらいであろうか。
徳島が、比較的多いのが面白い。アイヌにも比較的見られるが、このことからアイヌには
北方民族の血（ウイルタ？、ニブヒ＝ギリヤーク？）が混血しているとも考えられる。
（アイヌのコロボックル伝説は北方民族ではないかという説もあり、オホーツク沿岸にはウイルタ？
が担ったと考えられる文化が栄えていた。）

そして、満州族を見ると、他のモンゴル・ツングース系の民族に比べ、かなり割合が少ない。
その分、Ｏ３が多い。これは漢民族との混血が原因とも考えられる。
ここで扶余民族の話になるが、扶余族は、満州人＝女真人と近い民族ではなかったかという説もある。
満州人Ｙ−ＤＮＡの割合が、扶余族の血をひくと考えられる日本人に構成が似ているのは、自然の成り行き
ではないかなどと考えてしまう。

<日本人の父系Y染色体平均値>

Y-C1-M8（貝文土器文化）5.4%
Y-C3-M217 （原シベリアツングース）1.9%
Y-C3a-M93?（日本だけに散発的検出？）
Y-C3c-M86（ツングース諸族）1.2%
Y-D2-P37.1（北回りアイヌ縄文系）3.9%
Y-D2a-M116.1（南回り本州縄文系・沖縄・ミクロネシア））16.7%
Y-D2a1-M125（北回り？縄文系）12.0%
Y-D2a1a-P42（南回り変異型）2.3%
Y-I-P19（原コーカサス）0.4%
Y-NO-M214（変異型・中国・モンゴル・マレー）2.3%
Y-N1-LLY22g（テュルク系？）1.2%
Y-N1c1(N3a)-M178（シベリア・北欧テュルク系？）0.4%
Y-O2a-M95（Austro-Asiatic・華南・東南アジア・ジャワ・インド）1.9%
Y-O2b-SRY465（インドネシア・ヴェトナム・朝鮮））0.4%
Y-O2b*-P49（西インドネシア・ミクロネシア・朝鮮）7.4%
Y-O2b1a-47z（弥生系・朝鮮・ヴェトナム）22.1%
Y-O3-M122（中国・フィリピン・ヴェトナム・ポリネシア）6.6%
Y-O3a3-LINE1（中国・ミャオ・ヤオ・ヴェトナム･インドネシア）3.1%
Y-O3a3c-M134（Sino-Tibetan）10.5%
Y-Q-P36（シベリア・原インディオ）0.4%

http://www.springerlink.com/content/p31g0300430k6215/MediaObjects/10038_2005_322_ESM_supp.pdf
http://www.isogg.org/tree/Main06.html
英文WikiのY-DNA項目も参照

「朝鮮人の父系Y染色体平均値」

Y-C3-M217 （原シベリアツングース）9.3%
Y-D2-P37.1（北回りアイヌ縄文系）1.3%
Y-D2a1-M125（北回り？縄文系）2.7%
Y-N1-LLY22g（テュルク系？）1.3%
Y-N1a-M128（北東アジアテュルク系？）1.3%
Y-O1a-M119（Austro-Tai）2.7%
Y-O2-P31（東南アジア・ヤオ・朝鮮）2.7%
Y-O2b-SRY465（インドネシア・ヴェトナム・朝鮮））1.3%
Y-O2b*-P49（西インドネシア・ミクロネシア・朝鮮系倭族）32.0%
Y-O2b1a-47z（弥生系倭族・朝鮮・ヴェトナム）4.0%
Y-O3-M122（中国・フィリピン・ヴェトナム・ポリネシア）10.7%
Y-O3a3-LINE1（中国・ミャオ・ヤオ・ヴェトナム･インドネシア）9.3%
Y-O3a3c-M134（Sino-Tibetan・河北から来た韓人？）20.0%
Y-R-M207(西ユーラシア・原アーリア）1.3%

>>691
残念ながら充分な考察とは言えない。
細かいY-DNAの区分でそれらの説は覆えされてしまう。

日本のC3はアイヌが主で、他の物は地域的なイレギュラー（歴史的価値はあろうが）。
穢族の日本史への影響は小さいとしか判じられない。
そして朝鮮穢族に関しては下記のとおり。

支配層のY-C3-M217 （原シベリアツングース）を除いて、朝鮮民衆の染色体が中国大陸・南方系であることは間違いない。

だが三韓の昔から朝鮮は一部の北方民族に支配され、そのシベリア文化・アルタイ言語が守られてきたこともまた事実である。

粛慎系穢族と粛慎系女真族は最古の原シベリアツングース遺伝子（Y-C3-M217、イヌイット・アイヌ・ツングース諸族が保有）を今に伝えた種族である。

そしてエヴェンキやモンゴルなどがツングース諸族共通遺伝子（Y-C3c-M86、朝鮮・満州にはほとんど存在しない）を今に伝えている。

北ツングース系のエヴェンキは今でも純粋なシベリア文化を継承しているが、南ツングースに近いモンゴルは汗国文化（ハーンの治める遊牧民族、東胡→鮮卑→契丹→室韋→蒙古）を継承した。

両者のツングース諸語とモンゴル諸語の近似性がとても高いのに、朝鮮語とだけかけ離れているのは、「ツングース」と「イヌイット・エスキモー・粛慎系」の分岐がシベリアで早いうちに起きたからであろう（満州は中国の影響が強すぎた）。

朝鮮は、今も昔も少数のシベリア狩猟民族が大陸・南方系の庶民を支配する、北方文化の国ということだ。

それは５０００万人全てを調べた結果なのか?

朝鮮語は意外と声調の無いタイ語のような音韻体系を持っていて
南方系言語かもしれない。
もちろんモンゴルでも、北側のウランバートルの言葉は閉音節多用の点で
朝鮮語との音韻体系類似がみられる。

日本語は、朝鮮語よりもツングース諸語と音韻体系が近い。

>>697
「アリラン・スーリ」で古いシベリア言語が残っているのは間違いないんだけど、
C3以外は全部スンダランドからの血筋で特にインドネシアが最大頻度のY-O2b*の影響から南方言語も混ざっているかもね。

日本語はこの先もずっと「日本・琉球語族」説のままでしょ。
共通項を探そうにも、環地中海地域もチベットも民族攻防が熾烈で太古の言語は残ってないからね。
意外とアンダマン諸島に残っていたりして。

朝鮮語はインドネシア語マレー語とは似ていない。
南方系といっても、タイ語やベトナム語のようなごく最近に南下してきた勢力。
昔っからいたであろうオーストロネシアではない。

>>698
アンダマン諸島は、ポートブレア付近に先住民言語が残っていて、
　ジャラワ語(Jarawa) 話者数300人
　オンゲ語(Onge) 話者数96人
　センティネル語(Sentinel) 話者数101人
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%83%80%E3%83%9E%E3%83%B3%E8%AB%B8%E8%AA%9E
ここの説によると、東南アジアに近縁なのはいないが、
カンボジア語が遠縁に位置するということになる。

ニコバル諸島のほうは、カンボジア語と関係がある。

新羅が初めて前秦に朝貢した時のこと
なんか新羅って昔の韓の記録と様子が違うんだがと突っ込まれて
中国の国号がどんどん変わるのと同じようなもんっすよと
返したそうな。

朝鮮語の系統がいまいちはっきりせんのは大昔はそういう
変わって当然なノリだったからなのだろうか?
そして日本語の系統がはっきりせんのも変わって当然なノリ
だったからなのだろうか?

大きな系統から別れ出た、という発送から離れないとな。
言語なんてもともとは小集団ごとに違っていたものが、何らかの理由で、その中の1つが急伸長して
他を塗りつぶす、ということが起こった。
最終的に勝ち残って再度分化したものが大きな系統というだけで、歴史の旧い時期には言語の数が
少なかったわけではない。

新羅は間に高句麗があって中国とは縁遠い時代が長かったという
それで大集団から比較的フリーダムに変化できたのかな?
日本も縁遠い時代は長い。こちらも割りとフリーダムに変化できたかも?
>>702
ユーラシアの端の孤立語って要素も大きいのかもしれんねー

中国語と朝鮮語はそもそもの性質がまったく違いすぎるでしょ。
中国語は声調言語なのに朝鮮語はアクセントさえも崩壊してるくらいだし、単語の単位、
語順、どれ一つとっても共通していない。

孤立語と呼ばれる言語は、多分祖語の成立年代が古いのであろう。
（アイヌ語や日本語系は恐らくヴュルム氷期以前＝１万年以上前ではないか）
そして多くが地理的な関係で長らく隔離され易い場所に存在している。
（例：バスク語・朝鮮祖語、そして日本列島の諸言語ほか）

長い期間の間に、恐らく存在していたであろうそれらの兄弟・親戚に当たる諸言語は、
他の系統の言語と接するうちに淘汰されてしまったのであると考えれば自然である。

>>704
「孤立語」って、意味が違うので「孤立した言語」って呼んでください。
朝鮮語や日本語は「膠着語」で。中国語が「孤立語」です。

>>705
おお、いかんいかん。「孤立した言語」じゃの。

>>705
>>704では”孤立した言語”って意味だからねｗ

>>703
根本的に勘違いしているよ

まぁ、広大な地域に広がっていたり、先進文明を数千年にわたって支えていたり、しているような言語でも
消えるときにはあっと言う間に話者を失って消えてしまう。
取って代わる言語は、ほんの小さな地域のものだったものが広がっていったりする。

ケルト語なんてヨーロッパのほとんど全域のものだったが、今はその末裔が端っこに少し残っているだけ。
そのケルト語の領域をほぼ塗りつぶしたラテン語は中イタリアのたった二つか三つの都市国家で使われて
いた言語に過ぎない。先に文明化していたエトルリア語を跡形も無く塗りつぶした上で大伸張。
ついでに言うと、イタリア半島、ブリテン島、朝鮮半島が、どれも20万平方キロちょいで大体同じ大きさ。

他にも文明を支えた大言語が、小さな田舎言語だったものにとって代わられた例なんて幾つもあって、
たとえばアラビア語に塗り替えられたエジプト語、アカディア語に塗り替えられたシュメール語、ペルシャ語に
塗り替えられてエラム語というふうに、結構高度な文明を持っていても、何かのきっかけであっけなく話者を
失ってそれまでの栄華からすると短い期間期で消滅してしまう。

>イタリア半島、ブリテン島、朝鮮半島が、どれも20万平方キロちょいで大体同じ大きさ


　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　<丶｀∀´>＜　>>709が言いたいのは、次は韓国語が
　　（ﾞづ　　ﾞづ　＼＿＿＿＿＿ 　　　　　　　世界を席巻する番だと言うことﾆﾀﾞ

>>708
"

>>708
”根本的な勘違い”とは？
別段間違ってるとは思わないけれど？
>>709
だから、イギリスと朝鮮のどこがにてるの？ｗ
一方は国が複数に分かれていて、民族も言語も元々違い、ユニオンを組んでいる。
そして、大航海時代に積極的に海外に出て行った。

一方は純潔に拘り、自民族が一番だと言い張る狭小な心意気。
自国を維持するのに精一杯の甲斐性のなさ。ｗ
これでも似てると言い張るの？

↑ん？似てるのは日本とイギリスって話じゃなかったのか？

つか今は言語の話をしてるから

大きな動乱とか、民族・社会構造が変化するような状況が頻繁におこる地域は、言語の変化も大きい傾向にある
逆に孤立した地域で、社会構造もあまり変化なく年月を経た集団は、言語変化が少ない
なのでアイスランド語は１０００年前の文献がそのまま読めたりする

>>713
そうだね、色々な面でイギリスと似てるのはむしろ日本の方。（とは言ってもだいぶ違うのも認めるけど）
封建領主が複数たち、国が納められていた事、実利的なものの考え方もよく似ている。
良く日本人とドイツ人が似ていると言われるが、俺はむしろファジーなイギリス人の方が似ていると思う。

朝鮮は、”宗主国”と儒教の悪習にとらわれる余り、結局国を滅ぼす結果となってしまった。
”ある意味”まじめ過ぎる民族性。思想を忠実に追求するという意味ではドイツ人などに似ているかもね。

まあ言語に関していえば、ハングルが足かせになってまず国際語にはなりえないだろうな。
英語の場合、世界中に普及したアルファベットだからね。

>>712
「フリーダムに変化」
大体よ、新羅は、隋唐にヘコヘコしてたじゃんよ。高句麗に教われないように守ってくれとか、百済よりも有利な地位をクレとか。

11 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん[sage] 投稿日：2011/02/09(水) 23:13:02 ID:QgEvsT5r
10世紀　長白山が過去2000年間で世界最大級とも言われる
　　　　巨大噴火を起こす(リセット)
1010年　「契丹」に侵略される。首都開城が陥落。（キタン人化）
1013年から1019年まで継続して侵略される。　　　（キタン人化）
12世紀　「女真」の侵入。侵略。「金」に朝貢。　　　（満洲人化）
1231年　「蒙古」に侵略される。首都開城が陥落。国王江華島に逃亡
　　　　長い間、無抵抗の半島はモンゴル軍に蹂躙される。（モンゴル人化)
1247年　「蒙古」に再侵略される。しばらく蹂躙が続く。　（モンゴル人化)
1258年　雙城総管府を置かれる。翌年、王子を人質に降伏。（モンゴル人化)
　　　　国内には多くの蒙古軍人が駐留。　　　　　　　　（モンゴル人化)
1270年　東寧府を置かれる。　　　　　　　　　　　　　　（モンゴル人化)
　　　　反対派が済州島に移って徹底抗戦。1273年に鎮圧　（モンゴル人化)
1274年と1281年「元寇」（半島人主力で日本侵略。が、全滅（モンゴル人化)
1356年から1362年までの紅巾賊侵入により首都開京が陥落　（シナ人化)
1419年　「応永の外寇」 17000人で対馬を襲撃。船、家を焼き、住民を虐殺する。
　　　　しかし、少数の対馬軍に撃退される。
1592年　と1598年秀吉の「唐入り」　首都漢城が陥落（短期でヤマト化は無理)
1627年　「後金」に侵略される。平壌を超え、侵略されるが漢城までは来なかった。
　　　　しかし、国王は江華島に逃亡（満洲人化）
1636年　「清」に侵略される。首都漢城が陥落。清軍が、す早く江華島への道を遮断。
　　　　泥濘の中、朝鮮王仁祖は清の太宗に降伏、大清国属国となる。（満洲人化）

>>716
隋の建国は581年。最初に中国に朝貢した新羅王の即位が356年。
辰韓が記録されてから朝貢まで間が飛んでおり、隋唐あたりまではまた疎遠に。
この間は文字も無いし、どう変化してることやら。

>>717
長白山の火山灰は東北地方に到達している。つまり西風に流されていて
半島への影響はさほどでもないらしい。

　　ﾟ ｡ ∧_,,∧ﾟ。
　ﾟ　・<；ﾟ｀Д⊂ヽ 　　　　
　　　（　　　　ノ 　　　　　こっち見んな　　　　　　　＿＿
　　 ム＿）＿）　　　　〃∩∧＿∧　　　　　　　　／　 ..／)
／￣／)　　　　　　　⊂⌒（　´Д｀）　　　 ／￣／)三)／)
三三)／) 　　　　　　　｀ヽ_っ⌒/⌒.ｃ　／三三)／)三)／)
三三)／)／￣..／) ／￣..／) ／￣..／)三三)／)三)／
三三)／)三三)／) 三三)／)　三三)／)三三)／
三三)／)三三)／) 三三)／)　三三)／)
三三)／)三三)／) 三三)／)　三三)／
三三)／)三三)／　三三)／)　　　　　　　　　　
三三)／　　　　　 　三三)／

>>719
翌年以降の冷害大飢饉はあったんじゃね
たしかそのころ日本でも飢饉があったはず

>>717
どういった意味で「リセット」「○○人化」といった言葉を使っているのだろうか

>>718
辰韓も新羅も小部族連合で、国家の体裁を成すのは随分と後の話だ。

>>715
九州 アイリッシュ
西日本東海 スコッチ
関東東北 イングリッシュ気質的にそうかな？

>>724
原住民　対　進入組　
と考えると、全く逆だと思うけど。

イングランド→西日本
スコットランド→東日本
ハイランド→東北地方
アイルランド→蝦夷ヶ島

ノルマンディ→任那（加羅）
ヴァイキング→扶余族
アングロサクソン人→弥生人
ゲール人→縄文人
フランク人→新羅人
ザクセン人→高句麗人
ローマ→漢


大雑把な区分けだけど、結構まとを射てるでしょｗ

>>725の続き
まあ、ザクセン人≒アングロサクソン人だから、
ザクセン→高句麗とすると
系統はちょっと整合性がないが（高句麗は扶余族だから”ヴァイキング”の一派でなければｗ）、
歴史上の役回りとしてはこれでいいと思うｗ

あとノルマンディ→加羅・百済でもいいかな
ノルマンディを拠点にブリテン島に進出したように、任那（加羅）を拠点に日本へ進出
ほんと似てるなｗ

>>726
妄想を書いて嬉しい？

妄想はもうよそう！

実際の歴史は、朝鮮半島を巡って高句麗と領土争いをしていた訳だね。

加羅とか百済は日本の一植民地だったわけだが。

日本は三世紀にすでに朝鮮半島に進出してるんだよね。
それが、魏志東夷伝に書かれている狗邪韓国だ。

また。韓伝の弁辰（後の加羅）の条に「?盧國は倭と界を接す」とあるから
金海・釜山のあたりにあったに違いない。

>>663より
>中国戦国期の地理・風俗書の『山海経』にある「中朝国境の蓋国南に燕国に朝貢する倭国がある」という文章から朝鮮南部の倭人の国「辰国」を想定する研究者も多い。

>>731
『山海経』ってそもそも史書じゃないし…
怪物が出てくるし。

まあ当時から倭国って呼び名があったんだねって程度かな？

このスレって、

朝鮮　→　日本　　派と
日本　→　朝鮮　　派の

両極端が入り混じってるね。
しかも、どちらもお互い否定せずに共存してるというのはちょい不思議なスレだなｗ

>>723
中央集権して無ぇほうがフリーダムに変化しやすいんじゃない?

辰韓最後の朝貢から新羅最初の朝貢まで100年ほど開いてるようだが
さあて、何があったんかねぇ。

でも”倭人”とはどんな民族を指した言葉なんだろう？
ある人は日本本土の弥生人といい、ある人は朝鮮南部の人々を指した言葉だといい、
他に北アジアの民族、中国のもっと南の民族という人もいる。

「倭人」という呼称は古代中国が東の蛮族を呼んだ名称、その時代じだいで対象は変わる

『魏志倭人伝』などで日本を特定して呼んだ時期があり、日本も「倭国」を自称したわけだが、それが全てというわけではない。

後世「倭寇」にいたっては朝鮮半島から台湾まで、広範囲の海賊がそう呼ばれた。

元々は『山海経』で春秋・戦国以前からの朝鮮南部の土着民、その周辺の海人族まで含めた部族を「倭人」と呼んでいた。

つまり史上最古の倭人とは日本人だけでなく朝鮮先住民も指していたのである。

ことほどさように、朝鮮人どもは全く持ってまともな歴史を知らないのだ。

>>734
あんたのいうフリーダムっちゃあ、どういう意味なん?
自分だけの用法で言っても通じないでよ。

>>725-726
ズレてんな。
今住んでいる住民の気質性格のことを行っているのに。

隋書倭国伝には日本国内に「秦王国」があったとある。

「又東至一支國、又至竹斯國、又東至秦王國」と書いてあるから、
九州か山口あたり？

秦の遺民が日本にも来たのだろうか。
だとすると、新羅（秦韓）だけでなく日本も来ていたことになる。
後に帰化して秦氏となった？

http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Desert/8918/hatashi.html

実際、秦氏は「新羅系」とする説が有力なようです。

その根拠としては、秦氏が多く住んでいたとされる地域から発掘された瓦は「新羅系」の瓦が
殆どであったり、また秦氏の氏寺として知られる「広隆寺」にある国宝第一号として有名な
「弥勒菩薩半迦思惟像」も、朝鮮半島の新羅地区で出土した弥勒菩薩半迦思惟像
（現在、韓国国立中央博物館所蔵）と材質以外はうりふたつであり、しかも広隆寺の
仏像の材料である赤松は、新羅領域の赤松であることが判明していることなどがあげられる
ようです。

私も、秦氏は新羅系の帰化人であることは間違いないのではないかと思います。

新羅系というか、辰韓に居住していた秦人（チャイニーズ、華僑）では？
関中盆地のいわゆる秦地方の人というより、秦領だった旧燕国からの亡命者。

>広隆寺の仏像の材料である赤松は、新羅領域の赤松であることが判明

（ﾟДﾟ）ﾊｧ?　いまだにこういう何の根拠もないヨタを鵜呑みにしてるのがいるのな。

ってか、”国宝第一号”とか言ってるし、お触り禁止かw

右よりの人に聞きたいんだけど、日本には朝鮮半島から人・文化の流入は無かったと考えているの？

有ったに決まっている

>>737
>>703の
>新羅は間に高句麗があって中国とは縁遠い時代が長かったという
>それで大集団から比較的フリーダムに変化できたのかな?

あたりから。まあ文字も無いし大勢力からの一貫した影響もあんま無い
ようなので規定する力が弱く、独自言語が残ったりほうぼうから影響受けたりで
結果、どの系統なのかよくわからん言語・文化になったのかなー?、と。

三国史記の新羅は卵生神話で前秦への朝貢までに
楽浪、倭、高句麗、ワイ、貊、百済、伽耶系諸国、靺鞨、
現慶尚北道地域の他国(辰韓系?)、帯方といった国々と
関わったそうだが辰韓の中国系が居たとすれば
どう関わったのだろう。

中原との連絡が切れてる間に同化されてしまったのか、
初期新羅が反中国系集団だったのか、史書を作る際に
独自性を打ち出したのか?
始祖を中国系とする考えが強ければ半島も漢地になってたのかな?

＞辰韓の中国系
とはいっても、「弓為弧、賊為寇、行酒為行觴、相呼為徒、有似秦語、故或名之為秦韓」
秦語であって、漢語ではない。
漢語だとしても、江准系や呉系ではなく、北方官話系っぽい。
徒(tu)の音が、もともとthuならば、(gathu)ガースー＝われわれって使っている民族語や方言があるにはある。

　　 　 ／　　　　　　　 ＿
　は　{　 　 　 ,.x_≦二.__ ＼ 、
　 っ　＞　　く／:.:.:.:.:.:.:.:.:＼ヽ,ゝ
　は　{　　　 /:.:.メV/斗V:.:.:.X
　 っ　＞ 　 へｲ⌒＿⌒ |介|　　秦語≠漢語
　は ｛　 　 　 |卜､ヽノ ノ|「:.:!
　.! !　＞　　　| !:.::_丁´Ｌ!|｣:::|
　　　 {　　　　! //（＿ノ!|｛　＼
⌒Ｙ⌒｀　　　|/〈　 　 　!| ,へ

　　　　　　　　　　,＿＿＿＿_
　　　　　　　／,．　　 　 　 　　｀丶､
　　　　　　/ 　 l　　　　., -.-.―..-. .、;、,
　　　　　 /　　 :|　 　／: : : : : : : : : : :ヽ!ヽ
　　　　　/　　　 !　./: : :v : :ﾄ : : ハ: : : :ゝ >
　　 　　.〈 __＿_.l /: ::/-‐'V v: :/‐ゞﾊ: : |
　　　　　 ￣￣ゞ.N V　 ___ 　V　_ 　 |: :/
　　　 　　　　　/.l: ::ﾄ. '´￣　　, ´￣`イ/
　　　　　　 　 /: :l: :ﾄ　''''　ｒ==┐ '''' /l　　劉邦の末裔になりすます
　　　　　　　/:ﾚ''ヾ:ヽへ._　､__,ﾉ　,.イ::|　　　韓国人は逝ってヨシ！
.　　　　　　/::{　　⌒ヽ_/ } ｰ‐＜:::l::l.::l　　おまえら、秦韓は胡族ダロ？
　　　 　　/:::/lヽ,　　／､ 〈_　__./ハ.l.::l
　 　　　 /:::/ l::::{.　ﾊ ヽ Y｀)　//　vl::ll:＼
　 　 　/:::/ /.ｌ:::.|,ヽ{　ヽ_ゾﾉV., 　 ヽ:l|ヾ::＼
　 　／::／/:::,l:::.|　l:｀l¨´'　　　　　　}.l|　ヾ: :ヽ　.
__／::／　/::/ l:::|　l: :l 　 　　,　　　ﾉ::l|:＼<: :<_

劉氏の子孫でも公孫氏の子孫でもない。それが秦氏。多分、エビス！

>>750
胡?いや、それを言うなら東夷じゃね?少なくとも中国の史書ではそうなってた筈。
そりゃ全て地続きだから文化文物のやりとりはあるでしょうけど。
例えば新羅にゃ草原ルート(つまり胡地)通ったローマングラスとか来てたようですが。

>>748
このへんが始皇帝の秦と近いんじゃね？
http://en.wikipedia.org/wiki/Khams_Tibetan_language

>>740-741
6世紀欽明天皇の時に秦氏7053戸・・・(日本書紀)
いくらなんでも多杉だろ

4世紀応神天皇が葛城襲津彦に命じて、秦氏を連れてこさせた。
３年かかっても帰ってこなかったので平群木菟宿禰と的戸田宿禰が
葛城襲津彦を捜索しにいった。(日本書紀 神功皇后摂政六二年)

葛城って何者なんかね？

×　日本書紀 神功皇后摂政六二年
○　日本書紀　応神十四年

　(^ ^ゞ

>>738
今住んでる住人の気質にしたって、イギリス人は韓国人よりはむしろ日本人に似てるでしょ。
淡白な性質で後を引かない性格は良く似ている。皮肉っぽい性格も、やや似ている。
”恨五百年”なんて性格はイギリス人には無いｗ

”恨五百年”なんてユダヤ人かなあ。
でもユダヤ人は優秀だもんなあ。韓国人はとてもじゃないが優秀ではないし優秀だったことも無いし。

アーロンルッソの独白観てると果たしてユダヤ人は優秀なのか疑問だ
優秀な人や結果を残した人、敵対すると面倒な相手をスカウトしてる様子だし

>>759
ユダヤ人が現代史だけでもどれだけ影響力もっているか。

http://www.youtube.com/watch?v=dPmSjV9GqBk

チョンコロ嫌いには
面白い動画

朝鮮で批判に会い、歴史認識に目覚めたユンソナをTVで最近みないが..... どうしたのかな？

朝鮮の両班（貴族）は、まるで支配者か、暴君のごとくふるまっている。
両班は、金がなくなると使者を送って商人や農民を捕えさせる。その者が手際よく金を出せば釈放されるが、出さない場合は、
両班の家に連行され投獄され、食物も与えられず、両班が要求する額を支払うまでムチ打たれる。
しかも、この強盗行為を阻止する守令は1人もいない。」　マリ・ニコル・アントン主教

昨今の「東方神起」や「KARA」といった韓国タレントたちの奴隷待遇は、「韓国の伝統」なのである。

まとめました。　☆韓国人って？？？　「KARA」「ペ・ヨンジュン」「東方神起」最新情報
http://blog.goo.ne.jp/deception_2010/e/a9183d2bcf97498e194833ff90f46a1a

>>763
韓国人の上下の身分関係に対する意識は、日本人はもっていない意識が働いているようだね。
とにかく、自分に都合が悪くなると、立場の弱い人間に罪をかぶせたりとか平気でやってしまう。
日本人の意識としては、”卑怯”と思われる事を平気してしまうのは、奴隷制などの影響なのかな？

>>757
イギリス人の中でも
アイリッシュ＝九州人
スコッチ＝名古屋関西人 イングリッシュ＝関東人 かな

まあ東北人やアイヌは北欧系の気質だな。

>>764
世界中のほとんどは、初対面の人に対して「この人はいい人かな？　つきあいしやすい人かな？」
と思うのが普通なんだけど、某半島人は「この人は俺より地位は上かな？下かな？」と思うそうだ。

>>765
スコットランドの王様をイングランドに招いて合邦成立だから？

>>767
関西人＝スコッチ＝ケチ
関東人＝イングリッシュ＝道聞く人には親切だが冷淡で自意識過剰
九州人＝アイリッシュ＝一本気で警官が多い。
て感じだ。

連中は日本が禁止するまで合法的に好き放題していた。

ファーストネームさえ持たぬほとんどの女を売買し犯し殺す。
嫁に出すときは父親が孕ましてから差し出す。
生まれた子は奴隷、赤子のうちに喰ってしまうこともままある。
娘なら幼児でもかまわず犯す。
3割の貴族層でも上役になら、当たり前のように嫁を接待で伽に出す。

史上類を見ない男尊女卑社会で、そもそも男だろうと7割の奴隷（私賎・公賎・農奴）には人権すらない階級差別社会。
その階級差別は未だに変わらず、娼婦の娘は娼婦から抜け出せず、在日や旧百済領の白丁差別がやむこともない。
総督府は悪習を厳禁したが、独立後は基本以前の状況に戻ってしまった。
そう、やはり余計なお世話というのは誤りではなかったのだ。
連中は差別が、殺人が、人肉食が、強姦が、近親相姦が、幼児性愛が大好きなのだから。

元々3割くらいだったはずの貴族層「両班」がいつの間にか9割になってしまったのも不思議だ。
連中にいわせれば日帝が民衆を殺戮した結果らしい。
両班も日帝による大いなる被害者だ。
貴族身分を奪われ（王族は華族になれたものもいた）、奴隷を奪われ（解放された）、土地を奪われ（農奴に与えられた）、言語を奪われ（朝鮮語とハングルが国家教育された）、特権（差別・殺人・陵辱他）なども奪われてしまった。

連中が日本を恨むのもほんの少しは分からんでもない。
まあ所詮、我々の理解の及ぶ範疇外の話だが……。

2ちゃんの情報を鵜呑みにしちゃ駄目だよ。

GHQと日教組・朝鮮学派が捏造しまくった自虐史観を鵜呑みにしちゃ駄目だよ。

日本人の韓国人批判は相変わらずだが
世界が（特に欧米系の人々）がこれをどう見ているかだが
彼らは非常な脅威と見ていることは間違いなさそうだ
半導体、精密機器、家電製品、自動車等々
日本と韓国が競り合うことで他の国の技術が追いつけないどころか
全く太刀打ち出来ない状況になりつつある
なんとか食い込めるとしたら今後の中国くらいか

日
世
彼
半
日
全
な


（´・ω・｀）？

「民主党の狙いは韓日再併合？」

民主党の連中は、中国主導の地域連合を望んでいるか、もしくはその流れが近未来の必然でいたしかた無しと見ているようだ。
このままでは連中の母国朝鮮が中国に埋没してしまう。それで「東アジア共同体」構築を前提にしたうえでの「韓日再併合」を狙っているようなのだ。
韓日とあるように韓国有利で日本にはなんのメリットもない。「大特亜友愛圏」盟主中国様に飲み込まれずに済む、日本から援助され放題、そのうえ北の面倒も共同体で見るという、韓国にとっては願ったりかなったりの条件だ。
併合というよりEUの連合に近いのかもしれない。中国との連合にさきがけて共通通貨、関税無し、往来自由を実行し共通経済にしてしまおうというのだろう。
いちおう韓日協力して強大な中国様に少しでも互せるように、との思惑だろうが、肝心の日本経済にお荷物背負わせてどうするwww、とも思えてしまう。
まあ民主党にとっては母国への孝行なのだろう。そして一番の問題はシナポチのオバマ一派が賛同しているらしいことだ。
もちろん米良識派は反対しているが、日本国内に目を向けるとこれが難しい。我々がどんなに反対しようが奴らは四年間好き放題だ。
はたして在日民主党の陰謀を止めることができるだろうか？

はぁ？

ハングル板に逝きなよ…

>>771
「自虐史観への対抗」と称して捏造情報をばら撒くから困る

普通の感覚持ってたら、連中（右翼）の言うことなど信じる訳ないだろｗ
なんで、無駄に不安を煽って、民主＝朝鮮ということにしたいんだろ？
頭おかしいなｗ

>>777
でも左翼系の捏造の方が酷いからねえ。

たとえば従軍慰安婦だ。

左翼系の日中韓の近現代史読んでたら
「日本が軍事力で朝鮮に圧力かけてたから、なんたらかんたらで広義の強制せいはあった」
とか何とか書いてあった。元河合塾のバカ講師。

韓国の売春産業はGDPの5％だぜ？未だに日本へ慰安婦が大量に来てる。
今でも、日本が軍事力で韓国に圧力かけてるから日本に慰安婦が来るのか？ｗ

昔から売春産業は朝鮮の一大産業なのに。

朝鮮半島から埴輪は出土するのでせうか

朝鮮人は騎馬民族の末裔だろうに李朝にはその片鱗が見えないね
李朝は強力な騎馬軍団など持っていたのだろうか

李朝は、杭州南宋を理想モデルにしていた国なので
朱熹先生の思想を発展させた、李珥先生の学問をよりどころとする統治哲学をもつ。

遊牧民的な文化は無いですわ。

しかし、韓国人はｳﾘﾐﾝｼﾞｮｸは騎馬民族、と主張してるよな。

もっとも、またある時は日本に稲作を伝えた農耕民族だったり、
あるいは東アジアの貿易を制した海洋民族になったりもするけど。

統一新羅は、遣唐使船を誘拐して身代金を要求した海賊の母港があった。
７〜８世紀はたしかに、海洋民族ではあった。

なんか時代によって、地域の性格がコロコロと変わる不思議さがあるね

>>785
支配者がコロコロ変わったからでしょ

http://www.youtube.com/watch?v=dPmSjV9GqBk

チョンコロ嫌いには
笑える動画

>>785
時代によって実際の半島地域のありようがコロコロ変わったわけではなく、
ｳﾘﾐﾝｼﾞｮｸの”あるべき歴史”が時と場合でコロコロ変わってるだけだから(笑)。

昔は新羅とかに詳しい人がいたのか？
戻ってきてくれ！

両班について要約してあった。
http://d.hatena.ne.jp/tahagoto1000/20090205/1233842606

新羅時代の人口は80万人〜100万人
高麗時代前時期にかけて朝鮮に異民族が帰化した数字は23万8000人

高麗時代前時期にかけて朝鮮に異民族が帰化した数字は23万8000人余りに達するという。
帰化した漢族は国際情勢に明るく、文芸にたけていて官僚にたくさん進出した。
帰化した渤海人は契丹との戦争に参加して大きい功績を立てた。
チェ・ムソンに火薬製造技術を伝えた人物の以遠も中国、江南地方出身帰化人である。
帰化した女真族は北方情勢を情報提供したり城を築いたり、軍功をたてて高位官職になった者もいる。
李氏朝鮮を建国した李成桂は東北面出身でこの地域の女真族を自身の支持基盤とした。
開国功臣だった二至欄はこの地域出身の女真族指導者として同北方面の女真族と朝鮮の関係を篤実にするのに重要な役割を担当した。
李氏朝鮮時代、同北方面の領域で領土拡張が可能だったことは女真族包容政策に力づけられたことが大きい。
なお、京仁教育大学校教授朴チョルヒは、韓国の社会教科書が過度に民族中心的に叙述され、
これら帰化人の存在と文化的影響に対し教科書は沈黙していると批判している
（初等教科書、高麗の時「23万帰化」言及もしない『京郷新聞』2007年8月21日）。
http://news.nate.com/view/20070821n11817

日本にも帰化した人間はいたね。
石塔職人の家系とか。

>>791
唐書には百済76万戸、高句麗69万戸とあるのだが80万〜100万人では
後三国時代の騒乱で減ったとしても少なすぎね?
あと高麗前期で23万8000人となると渤海やその後継の定安の渤海人が
大半にならへんかな?。934年の大光顕の時のと979年の流入だけでも
各々が数万らしいし(高麗史)。

>唐書には百済76万戸、高句麗69万戸とあるのだが

ってかむしろその方が多すぎだろ。一戸あたり３ないし４人として、それぞれ２００〜３００万人見当だが
他方、日本の奈良時代の人口が試算によって大分差があるものの４００〜７００万人ほどだしな。

前漢みたいに開発限界近くに達したか?
日本は江戸前期まではずっと開発の伸び代があったからなー

2011現在
渡来人の直系子孫って
株式会社金剛組社長の金剛家と
高麗神社宮司の高麗家
だけだろうね

>>644
確かに似てる。

宮中で夫余語なんて使われてたっけ

>>797 牽強付会

>>644

あ　　　ほ　　　　か？

日本語が継体天皇以前と以降で変わったという証拠でもあるのか？
天皇家、貴族と庶民の言語が違うという証拠があるのか？

>>797
トンデモは放置しとくとはびこるんで、真面目に反論すると、

・中国の史書に支配階級と被支配階級に言語の違いがあるという記述がない。（百済はあり）
・7世紀後半から8世紀後半ころにかけて編まれた万葉集には、天皇から下々の階級までの歌
が収められており、別の言語が使われていた形跡はない。

まあ妄想で歴史語るなということだ。

>>801
歴史学じゃなく、考古学・人類学じゃなきゃわからんだろ、この時代の日本は。
中国の、上から目線のあいまいな頼りにならない歴史書だけでは、日本の古代は見えて来ない
と言うことだｗ

>>802
は？
だから万葉集を例として出しているだろうに。

それに考古学だともっとあり得ないんだけど？
天皇陵の指定漏れたところなど色々発掘されているが、外国勢力が来た証拠は全くない。

>天皇陵の指定漏れたところ

たとえば今城塚古墳（継体天皇陵）

なら天孫降臨と神武東征は

>>805
神話とか伝説みたいなものはよく分からん。

ただ、5，6世紀ぐらいに外国勢力が来て…みたいなのは現状あり得ないと思う。
考古学的大発見でもあれば別だけどね。

既に大和王権が成立してる５世紀の訳が無い。
何らかの史実を反映してるなら２，３世紀の話だろ。

何世代も120才まで生きる帝が続くのは不思議だ

>>806
別に侵略戦争ばっかりが移民じゃないと思うが
長い間かけて少しづつ移民してゆき、平和的に勢力を増して行く事も十分あると思うが
実際、蘇我とか秦とか渡来系はそんな感じで大きくなったんだろ

ニギハヤヒは先住民と融和し、先住民の娘を嫁にしていたが、
神武は先住民を滅ぼしたんだよな。

神話というのは、その話を編纂した権力者にとって都合の悪い部分は削られたり美化されたりして、
形を変えるものだが、その民族の出自を探る大きなヒントになるのは間違いない。
東征伝説も、半島から一大勢力が九州に渡来して東征して行ったと言う事を暗示している。
あとは出土遺物などから　地道に根気よく裏付けていくだけ。

>>811
半島から一大勢力、ということを裏付ける記述はないな。スサノオがまず朝鮮に
天下ったという記述はあるが、神代と人代の神武とでは世代が全く違うといえる。
東征のスタートは文献上ではあくまで日向だな。

だから、そこらへんはぼかされてるんだよ。高天原も宮崎でしょ。
半島じゃなくそっち方面から来たと言う事したんだよ。日本列島内で天から降臨した神一族だと言う
事にしといたほうが被支配民を納得させるのに都合が良いから。

平安時代は高天原は葛城にされてたんだっけか。
外国には比定したくなかったんだろうな。

>>813
何の裏付けもなく想像だけで語られてもな〜
そういうまんま騎馬民族征服説的なものは考古学上からは未だに肯定されとらんだろ。

神話の面では、個人的には天皇家は北方系の始祖神話（天孫降臨）を持つことから
半島に起源があるとは思ってるけど、南方系の要素もかなり混交してる（例えば天の岩戸神話）ので
北九州あたりで先住の江南系弥生人と融合してから漸次東進したんだろうと考えてる。

鉾で水面を捏ねくり回して国土を形成する行なんかモロ南方系だね。
仮に、南方系の神話を持つ先住民を北方系の神話を持つ民族が征服したのなら先住民の神話なんか消し去りそうなもんだけどな。

新羅の卵生神話なんか日本以上に南方っぽいな。

>>817
しかし、三国の中ではその新羅の子孫であるはずの現・韓国人が歴史教科書で
熊をトーテムとする檀君神話を始祖神話として信奉してるという不思議(笑)。

といっても、実際は熊には何の敬意も愛着も持って無くて、自国を熊に負けたはずの
虎に好んで喩えるあたりは、もうお笑いでしかないよな。

でも、熊を尊ぶって、アイヌなんかとも共通してるよね。アイヌは南方系なんだがな…？
面白いもんだｗ

新羅の統一や渤海の滅亡以後、
韓人に旧高句麗人が混じったことにより、
檀君伝説が朝鮮の神話として語られるようになったということかな。

高麗の王建の一族も北から来たという伝承を持ってたそうやね
高句麗、百済も北から説、新羅は首都に卵生。金官伽耶も卵生だそうで。
熊や虎は最強生物が神ってパターンかな

>>821
>高麗の王建の一族も北から来たという伝承を持ってたそうやね

高麗は王建の出自をみると半島西南部との結びつきが強いようだし、やはり
後高句麗（まぁ、後高句麗自体も高句麗との関連は怪しいが）を簒奪した形だから
せめて北方系を名乗らないと格好がつかなかったんじゃないかという気がする。

要は、高麗は単に新羅に対抗する意味で高句麗の裔を騙っただけじゃ
ないのかなぁ、と。

【仏韓】朝鮮王室図書、仏から到着＝１４５年ぶりに「返還」−韓国[04/14]
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1302777899/

後高句麗つくった弓裔は捨てられた新羅王子と称してたらしいし、
北に勢力を建てたから高句麗にしたんじゃろうな。統合から二百三十年
やそこらでは統合しきれて無くても不思議はないか。
弓裔も弥勒菩薩と称したり、なかなか飛ばしまくる御人のようやね。

「泰封」と「摩震」の語源がわからん

>>791
高麗人がマトモに数の勘定なんてできるの？

Wikipedia見てたら弓裔を本物の新羅王子として扱ってあって驚いた。

朝鮮の文書が残っていない理由には
新羅の王族間の争い、モンゴル、倭乱胡乱などがあげられるが
李朝の仏教弾圧が最大の原因ではないか。
日本の文書は寺や神社に補完されてることが多いしね。
ヨーロッパなら教会じゃないか？

仏教寺院は、たとえば智異山のように
山地においやられて封じ込められただけで
海印寺の版木などは１５世紀の現物が残っておるよ。

西欧から見れば日本もそんなに公式記録は残ってないし、役所は筆まめでもない
例えばオランダ東インド会社なんか貿易の事を全部事細かに記録してるから
現代沈没船が上がるとすぐに「いつ出発していつ沈んだどの船」ってのが判る
宗教戦争で対立宗派にやられたんでなければ修道院や教会の記録も確かに残ってるが
アジアの方じゃ日本でもシナでも朝鮮でも戦乱になれば寺社も被害を受けるし
木造建築だから焼失の度合いも強い

そん中で日本が特殊なのは江戸時代に識字率が上がったことで「民間の記録」が残ってること
逆にシナ朝鮮には「正史」が残されたのが違い
日本は武家政権になってから天皇の業績が正史として残されることはなくなった

天変地異・・・

当時発見されたばかりの自然真営道が関東大地震で９割方焼失・・・

ドラゴンボールがあったら、三国史記の元資料を復元してもらう。

過去に遡って朝鮮半島を地球上から痕跡もなく
消してしまった方がいいと思うな。

そんなことしたら日本人まで消えてしまう

>>834
ﾏｼﾞﾚｽすりゃ、縄文人は南方系だけど北回りで南下だし、
弥生人の主力の江南系は当然中国本土から直接あるいは
南西諸島経由でおｋなんで半島がなくても日本人の形成に
あんまり問題ない。

まぁ、半島扶余系弥生人は来なかったかも知れないので
天皇家の始祖神話は南方系オンリーになってたかもしらんが。

>>835
日本の馬はどこから来たと考えてるの？

日本全体が明代までの台湾みたいになっていたかもな。
住んでる人間は全員平井堅みたいな容貌。

>>836
中国

>>837
蘭嶼のタオ族は漢族から嫁が来ていないので、ほぼ原型だが
ほとんど容貌はフィリピーノ、フィリピーナだぞ。
イラン人みたいなやつは皆無。ウソはいかんよｗ

>>836
どういうルートで？

まちがったｗ
>>838
どういうルートで？

>>841
中国→百済→日本

だから何？

日本の馬はモンゴル系だと聞いたが

>>4
何時確定したんだよ？馬鹿が・・・

どうせエヴェンキ起源説は韓国の学者が言い出したことだということも知らないんだろ

あらゆる国民に言えることだが、朝鮮人の起源も一つではない

韓国政府「東海と日本海の併記を」、国際機関に意見
http://news.nifty.com/cs/world/koreadetail/yonhap-20110501-83301/1.htm
主要国や国際機関が東海（日本名：日本海）の名称を日本海とだけ表記していることに関連し、韓国政府が「東海と日本海を併記するべきだ」との意見を1日までに国際水路機関（IHO）に提出したことが分かった。

民族の定義は？

>>846
言語と思います

復活ヘブライ語話してるイスラエル人はルーツに関わらずみんな同じ民族で
中国で少数民族認定されてる満州族と回族は言語が同じだから実は漢民族か
母語を喪失したアメリカ先住民は何民族にするの？
琉球語と日本語は近縁だから民族的にも近縁とみなして
アイヌ系の諸言語は完全に別だから伝統的日本語話者とは別の「民族」？
言語が似てるとして単語借用・方言・文法の異同レベルまで
どの程度で同じ民族と別の民族認定すんの？あほらし

少なくとも中央公論社の世界の歴史の「明清と李朝」くらい読まなきゃな。

>>848
多民族国家は、言語や宗教が一次区分になっていて
文化や血縁（ルーツ)が二次区分になっていることが多い。
さらに三次区分まで用意している。
実質的に異民族同士をくっつけて、一次区分の「○○民族」と呼んでいる。

事務的に、言語通訳の確保と宗教的タブーへの配慮が優先されるので
一次区分は言語or宗教となっている。

どこがそんな「事務処理」をしてるんだ？
「民族」なんて恣意的な区分なのにわざわざ分類したがるのなんて
自民族優越か他民族卑下したい多民族国家内の当事者しかおらんだろ
アフリカ諸国だって自国政府は「○○国民」でくくって国連は「○○族」「○○派」って各集団の自称に従うだけで
第三者が民族・言語・宗教etc.で無理矢理複数集団を「○○民族」にするなんて横暴寡聞にして知らんわｗ

【韓国】「恥辱」高麗時代から朝鮮王朝時代まで続いた“貢女”の実態とは[04/24]
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1303615399/l50

>>851
インドには、言語や宗教のラベル貼りがあります。
住民票に言語や宗教を記載します。

なんで金属活字を作っていたのにハングルの活字はほとんどなかったんかな？
「活字は貴重だからハングルのなんか作る余裕はない」ってことか？

「ほとんど」？
「まったく」なのだ。
ハングル活字を作ったところで、それでなにを印刷しろと？

http://mklabo.main.jp/kaidai/15kaidai.html
検索したら出てきた。
いちおう存在はしてたらしい。

【MLB】秋信守氏が警察官に懇願、犯罪の隠滅を図る「どうか見逃して」「要求は何でも聞いてやる」「韓国に戻ったら人生は終り」
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1304705926/

>>854
ハングルはステータスが低かったからだね。
ステータスが低いひらがなを
公的な物である地名には使わないようなものだね。

ま、さいたま市なんかは余所事ながら恥ずかしいな。

　　　 __＿_＿_,._＿_, |;:;:.... |
　ﾟ　　 　 ｡　 : 　 　 ..:| |ｌ￣| 　このスレは朝鮮人に監視されています
:　　 　 　 　 。　 　 ..:| |ｌ嘗|
　　　　゜　　　　　:　..:| |ｌ糞|
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　　　　ﾟ　　　: 　 　 ..:|;:;:.... |⌒ヽ
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　 。 　 　 　 　 　 ﾟ ..:|;:;:.... |　　 |
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　　:　　　　　　:　　 ..:|;:;:.... |_,,ノ
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836 名前：名無しさん＠恐縮です[sage] 投稿日：2011/05/07(土) 00:13:16.58 ID:hn64BlGz0
>>824
ここ2chが韓国に翻訳されてる所。
韓国人の友達が言うには、
韓国人は「便所の落書き2chの書き込み　＝　一般的日本人考え方」
と思ってる人が多くて、過剰反応してるんだってさｗ
あと釣りレス・ネタレスを、そうと判断できず、みんなマジレスと思ってるらしいｗ
2chなんてネタと釣りで溢れているのにね（笑）

http://www.gasengi.com/
http://translate.google.co.jp/translate?js=n&prev=_t&hl=ja&ie=UTF-8&layout=2&eotf=1&sl=ko&tl=ja&u=http%3A%2F%2Fwww.gasengi.com%2F

中立的に朝鮮半島の歴史を扱ったサイトとかないものかな

>>861
じじ様のブログとか言うのがあったじゃん。

朝鮮人や日本人が書くとバイアスがかかるから
全くの外国人に書いてほしいね。

>>863
こんな中国の付録みたいなところ誰が興味持つんだよ？

大連住人が「高麗棒子！ 韓国棒子！」を連呼している博客ならありますが・・・
http://v.ku6.com/show/EyMsv3IR1-uiGhmf.html

世界史的に見ても、日清戦争、日露戦争の原因になった国程度だからねえ。
俺が学校で習ったときはそれすら書いてなくて、なんで日清戦争、日露戦争が
起きたのか。教科書読んでも分からなかった。酷いもんだ。

<丶｀∀´>　半万年の独立国で世界最優秀な文明国であったｳﾘﾅﾗを狙って周辺蛮国が争ったのが
　　　　　　　清日、露日戦争ﾆﾀﾞ

日本で見れる本は
中公新書の「両班」、
吉川の「新羅国史の研究」
講談社の「伽耶と倭」
他にある？

「ローマ文化王国新羅」

>>868
金ワンソプ「親日派の弁明」
呉 善花「韓国併合への道」
崔 基鎬「 歴史再検証 日韓併合―韓民族を救った「日帝36年」の真実」

すべて（元）韓国人が書いたものだが、極めて中立的。

崔基鎬 『韓国堕落の2000年史――日本に大差をつけられた理由』

>>871
古代史は全然ダメだけど､李氏朝鮮の酷さは分かるな。

>>870
の金完燮ですが、
http://book.geocities.jp/nishio_nitiroku/tui15.html
を見ると新羅と百済が大陸などに広がる国としているようで
こちらもとりあえず古代史は奇抜すぎるように思われます。

U-1速報 朝鮮半島がこの地球から無くなった場合、地政学的影響ってどうなるんでしょうか？
http://u1sokuhou.ldblog.jp/archives/50276372.html#

1. 。2011年05月25日 08:23
入ったら帰ってこれぬ。とは、まさに地政学的な半島の位置付けで。
シーパワーが、半島に橋頭堡を築いてしまうと、その維持のため、常に内陸部へ進出する投資を迫られる。
戦前の歴史は、江華島事件を起点として、莫大な投資を繰り返して、半島から内陸へ引き寄せられた通史となっている。
結局、満州迄寄せた所で、政治的にも経済的にも、社会的にすらも破綻した。
アメリカも、クゥェートから、半島内陸に進出し、面的に内陸を押さえようとして、破綻しつつある。
行動様式が異なり、規範が異なり、人員の扱いが異なるので、たとえ半島伝いでも、大陸を直接統治するのは、困難を伴う。
満州国は、よく持ったほうだよ。逆にランドパワーが半島伝いに海に手を出すのも、困難を極めるがね。
この教訓から得られるのは、｢チェジュ島すら持たないほうがいい｣と、つまり相手にするなと。
真空でも浄化でも中和でも、とにかく空白にして、放っておけと。それが、大陸と海洋ともに共通すると。
そういう事を要約して言うと、この話題のようなやり取りになる。


2. 　　　　2011年05月25日 12:13
朝鮮はシナやロシアに任せて日本は一切不干渉がベストだろう。
大陸は大陸の人間にやらせておけばいい。
日本は環太平洋で繁栄するのみだよ。シナ朝鮮とはあくまで知り合いってだけ。友人になったこともなることもない。

地政学を放棄して一番割を喰ったのは日本ではなくて朝鮮

http://unkar.org/r/history/1046429551
この175の写真ってどんなのか分かる人いません？
併合前のソウルの写真で、結構立派みたいなんですが。

どうしても半島との繋がりを切りたいウヨ必死すぎ。半島の歴史改竄並みだな。
学者でも意見が分かれる稲作伝来ルートを独自の脳内補正で結論を出しちゃうなんて、いろんな意味でやばいよ

>>877
DNA解析でもう結論は出てる。
半島から来たなんて電波飛ばしてる学者がまだいるだけ。

古代は、仮にローマやエジプトから来たとしても
日本へ来るとしたら、黄海か沿海州から来るしか無い。
ローマやエジプトからの民が、百済や新羅を通ったとしても、今の韓国人とは関係ない。

>>879
俺にもローマ人やエジプト人の血が流れているというのか？！

プトレマイオス亡命王朝

>>880
羅馬ではなく騾馬の血が・・・

>>882
なんて読むんだ？

ローマではなくラバの血が

ラバは一代限りの混血だろ

酋長の娘だろ

>>879
普通にインド洋からくればいいじゃん。
なんでシルクロード経由しか無いと思うの？

宋とか元の時代なら、南から来れるがね
４世紀頃はまだ無理だね

法顕が南海経由で帰国してるが…

４世紀に濰坊から日本へ直行したら、漂流しちゃうだろｗ
絶対に、黄海の中から対馬海峡へ進路をとるよ。

後期遣唐使船は、黄海経由を避けたので
帰路で日本に帰れなくなった船は多いぞ。
紀伊・伊勢で漂流中に救助された遣唐使船はまだマシなほう。

>>877
複数のルートがあっても別におかしくはないし、
北周りルートだけでなく山東半島→朝鮮西部というルートも存在しえるし、
朝鮮半島から伝わってきている農具とかも存在しているのに、
朝鮮半島には見られない遺伝子が有っただけで
完全切捨てするというのは信じがたい。

>>890
はぁ？、なんで出発地が?坊限定なんだよ

法顕が帰還したのは維坊じゃね？

>>891
米は元々南方のものだし、朝鮮ルートは無理があるな。

陸上の朝鮮ルートを考えた場合、河南・河北・遼寧という乾燥・寒冷地を経由しなければならない。
もし江南の人か朝鮮の人がこれらの地域を素通りして朝鮮南部まで運んだのなら別だけど、
その可能性は常識的に考えて非常に低い。
あくまで陸上では栽培地の拡大によって伝搬するほうが自然。

朝鮮半島説は説得力ないから君と結論同じだが
黄海貿易は普通にあるから
稲が華北から朝鮮に直接きた場合もあるんじゃね？

その場合は半島も九州も琉球も対等の立場だわな

>>893
唐代は古代に入るのか、まあ入るんだろうけど、
俺のイメージしてた古代は記紀以前だからな。

シルクロード経由でしか考えて無いようだけど、
安敦の使者なんかはインド洋経由だろ。

インド洋経由なら、風の穏やかなときを狙い続ければ
南洋諸島をカエル跳びに日本まで来れる。

紀州沖で漂流してマグロの餌になるのですね。わかります。

天孫降臨は鹿児島の西岸だぞ

縄文〜平安時代の日本の水田跡から出土するプラント・オパールにはジャヴァニカが含まれているといいます。
中略
ジャヴァニカはいつ、どういう経路で日本列島に伝わってきたのでしょうか。「熱帯ジャポニカは中国からではなくて、
南方から渡来した可能性が高い」。そうおっしゃるのは佐藤氏です。日本に最初に伝来したのはジャヴァニカで、民俗学者の柳田国男のいう「海上の道」を伝わってきたというのです。

http://homepage.mac.com/saito_sy/isehikari/H070710JSkigen.html

日本で出版されている韓国史関連の書籍は
古代と近代に偏ってて、高麗・李朝に関する本は少ない気がする
矢張り日本人の興味は前者に向いてしまうのだろうか

李朝の後半で王朝交代してたらまだ見所があったんだが。

<丶｀Д´>

ないものねだり

<<朝鮮人の名前の歴史>>

衛氏朝鮮
漢四郡（楽浪郡・真番郡・臨屯郡・玄菟郡）
三韓（馬韓・弁韓・辰韓）
三国（高句麗・百済・新羅・任那日本府）

新羅
　○第一回改名運動　人物の名前、地名　を全て支那風に変更。

高麗
　元に自ら臣従
　○第二回改名運動　人物の名前　を全てモンゴル風に変更。

李氏朝鮮
　○第三回改名運動　人物の名前　を全て支那風に変更。

朝鮮総督府
　○第四回改名運動　人物の名前　を日本風に変更。

韓国・北朝鮮
　○第五回改名運動　人物の名前　を全て支那風に変更。

※尚、全ての改名運動は頼まれてもいないのに、朝鮮人自らの意思で行われた。

体制が変わる度に改名していることに注意。

もともとの名前は無かったことになっている。

大元に臣従したときは、国王が自発的に最新ファッションの辮髪胡服へイメチェン。
1278年には国王が辮髪胡服令を出し、国内全てに強制。これが1387年まで続きます。

遼 宋 金 西夏 モンゴルに滅亡言語も消滅

1. モンゴルと戦争結果滅亡 2. 属国で生き残る

何を選択 ?

遊牧民なら、王が死んでしまった場合、
逃げたり、新しい王をかつぎあげる。
住民に王が見限られて、戦争したくても孤立無援になって王家滅亡とかもある。

宋とか高麗は、遊牧民ではないからな。２．ではないのかな？

金国の詩調は新羅高麗と言う情報を得た後三国時代高麗が韓半島を統一して何人新羅王族が不満を持って移動して金国を作ったと言う

質問です。

高校では世界史をとらなかったので、中学の知識なのですが、
日清戦争の契機となった甲午農民戦争ですが、昔は東学党の乱と習いました。

日清、日露、世界大戦の他に、朝鮮とも戦争をした
というのが、最近の歴史の解釈の主流なのでしょうか？

>>912
は？どこと戦争だって？

東学党の反乱が起きた時、「自国民の安全を守るため」日本と清国が同時に朝鮮に侵入。
反乱軍と王室は慌てて和議を結んだが、日本と清国は戦争を始めた。

>>913
その前に、甲申政変の時、日本はクーデターを起こした側（金玉均）を援護、
清は王室側に付き、交戦してる。
日本は敗退して、甲申政変は失敗、金玉均は日本に亡命した。

>>913
質問で返さないで下さい。

東学党を含む農民が反乱を起こし、
鎮圧のため軍事介入した結果日清戦争に突入した
という認識だったのですが、学校で「戦争」と教えている以上、
朝鮮はどこかが戦争したということなんじゃないすか？

> どこと戦争だって？
知らんよ。
だから聞いてんだろ。

とにかく当時の朝鮮の支配層がだらし無かったことだね。

>>912
なかなか面白い着眼やね。

気にしたことはなかったけど、そう言われてみれば文禄・慶長の役を
”朝鮮侵略”と呼称するのと同じ臭いがする(笑)。

当の韓国ではそう呼んでないようだし、朝鮮史学会の左巻き学者の
仕業かね〜

第一次蜂起は、朝鮮農民の反乱軍（東学党を含む）が朝鮮政府の軍と衝突した内乱。
第二次蜂起は、朝鮮政府が民衆を煽って日本軍を追い払おうと画策したもので、日本軍に鎮圧された。

秩父で起きた一揆も秩父農民戦争とかいうだろ
ドイツでもドイツ農民戦争とかあったろ
国家間の戦争じゃないと戦争と呼称しちゃいけないなんて誰が決めたんや、あ？

｜∀･).｡ｏO( どっちも農民戦争だな。マルクス史観あたりの絡みかね。

>>917
ＮＨＫが台湾出兵（だっけ？）を日台戦争と呼んで以来気になっていました。
いつから教科書が書き換わったかご存じないですか？

>>919
>秩父で起きた一揆も秩父農民戦争とかいうだろ
>ドイツでもドイツ農民戦争とかあったろ
その用語にこそ違和感を感じます。
一揆は一揆で、戦争ではないんじゃないかな。あ？

>>921
こっちも”東学党の乱”で学んだｵｻｰﾝなので、いつから、というのは知らないけど、
ちとググってみたら同様の質問をしてる掲示板があったので参考まで。

ttp://okwave.jp/qa/q2844420.html
>昔は東学党の乱という名称だったそうですが、現在の教科書は併記か
>「甲午農民戦争」のみの場合もあるようです。
>進歩派や朝鮮系の人の本では「東学党の乱」という名称の不適切さが
>指摘され（この闘争を矮小化するものである、とか）、代わりに「甲午農民戦争」のほうが
>適切と書かれています。反封建、反侵略の農民蜂起であり、アジアにおける
>反帝国主義闘争の先駆として意義がある云々て感じで。

さらに調べてみたら、大元はどうやら教科書検定の家永訴訟絡みらしい。
ttp://homepage2.nifty.com/kumando/mj/mj080214.html

で、加藤判決が平成元年なので、その後90年代に入ってから
順次各教科書で書き換えが行われるようになったものと思われ。
ttp://www.hiraoka.rose.ne.jp/C/t891003tky.htm

『日本の朝鮮に対する従属化政策を実現しようとした日清戦争の歴史的位置付けを
より正確に理解させようとする教育的配慮に照らせば、朝鮮の内政問題であり、単なる
宗教戦争にすぎないとの誤解を生み易い『東学党の乱』の記述を削り、その代わりに
中塚教授らの最新の研究に基づき、日清戦争中に侵略してきた日本軍に対して
朝鮮人民が各地で抵抗してきた事実を端的に記述した本件原稿記述にはそれ相当の
学問的根拠と教育的配慮があるというべきである』

>>923
わあ、thx

１次→２次蜂起の流れは
尊王攘夷が無理だと悟った明治維新と逆をたどってますね。

東学党と呼ぶのが不当だという主張は分かります。
それでも戦争じゃないと思います。
名称は甲午事変くらいがちょうどいいのでは。

改めて考えると日本が不思議すぎる。
今まで統治のノウハウも多くあり、開明的な人間も多くいた幕府が倒される一方、
中世とさして変わらない薩摩が明治維新を主導し、
排外思想を持った天皇をヘッドに据えて西洋風の国家を作るとか。

>>917
>当の韓国ではそう呼んでないようだし、

壬辰倭乱ね

>>926
ﾁｬｳﾁｬｳ

韓国では”東学農民運動”ってこと。

>>925
幕府が支持を失った理由は、
開国当初の条約不備で金銀為替が滅茶苦茶になって
ずるい西洋に金をかなり掠め取られたからでは。

つまり、統治方法そのものに不満があったからではないと思う。
だから、実際のところ統治方法そのものに本質的な変更があったのではないのかと愚考。

天皇もちょうど幼帝に替わって、
西郷が養育係になって旧来の女官教育を追放して
武断的男性的君主に教育したし。

それでも天皇は代々女性的で平和的だから、
開戦の詔勅を嫌ったと司馬は「坂の上の雲」あたりで書いている、のかな？
年末ドラマではそう言ってたけど。

古代まではかなり日本と似た歴史歩んでるな。
中世以降の違いの原因は何かな

武装集団をスポイルしたから

日本も今スポイル中だけどね。

核兵器の材料をいっぱい持っているのは日本

虎一匹すら満足に追っ払えないほどヘタレな正規軍を持った国家が昔あったらしい（笑）

初代が武人だったのにどうしてこうなったのか李氏朝鮮

勘定方とかの専門職を軽視したんじゃね？
江戸時代の幕府や各藩は専門職種が充実してたよ

そう思うと朱子学は狂気の思想だな。

>>934
というか武人でクーデター政権だったから、第二第三の自分が出るのを恐れて
武家政権が誕生しそうな芽を片っ端から摘んでたんだろう

地方勢力の反乱を抑えるために街道整備を規制したのは徳川幕府も李朝も同じだけど
参勤交代を強いられた為に要所要所に宿場町が発展した日本に対して
朝鮮は漢城一極集中で力のある地方（北部の中国国境近くや南部の旧百済地域）を無力化した
地方からは受験生と税が吸い上げられるだけで地場産業も出る余地がない

両班の農村志向も経済発展には大きなマイナスだった。
儒教でなく仏教だったらマシだったかも知れない。

悪辣な日本人に蹂躪された半島文化　日本人はその全てを奪い去った

>>939
面白くない

その報いは今回の東北大震災である

日本人は５０万人くらい死んでもいいくらいである

日本人は1年あたり110万人ほど死んでいるよ
これからは日本も韓国も人口減りまくりだ
中国とかから移民を受け入れなけりゃな