アンチ・モンゴル

モンゴル帝国がなければ世界は平和だった。
今のテロや紛争は全てモンゴルのせいだと思います。
モンゴル帝国が栄える前も、虐殺や殺しあいはあったけど、それは悪が滅びる世界だったけど
モンゴル帝国以降の世界は弱肉強食（善人が滅びる）になったきがする。

ローマ帝国のせいだよ

　　　　　　　__
　　　　 ⌒ヽ,　〉
　　　　,. -─V-､
　　　_k=ﾆﾆ}><{=!_
　　　｀l /ノﾉﾊﾉ) ）
　　　〈ハﾘ ﾟ - ﾟﾉ〉　テムジンは
　　　　Kヾ'=ｪﾂl〈　　悪者なんかじゃないわ
　　　 ,(ﾝ!}::/:::l::|{）
　　　 ｀'ｰr_'ｫ_ｧ'

このテーマはスレタイが良ければ優良スレに成長しそうなのに惜しいな

ちんギスは〜んスレはどこへ逝った orz

モンゴル帝国とイスラム帝国が要らなかった。
タイムマシーンがあれば、時代をさかのぼり、チンギスハンとムハンマドを殺す

もしタイムマシーンで過去にさかのぼり、チンギスハンとムハンマドの存在を消したら
今の世界はどう変わってる？

テスト

イスラム帝国はギリシア哲学を復興させた功労者でもあるだろう
モンゴル帝国は破壊しただけ

なかなか良いスレとスレタイだけ見て思ったら
>>1の言い分を読んでひいた。>>4の言う通り。

>>1
言い分次第じゃなかなか反響呼ぶと思うよ。
単にモンゴロイドってだけでチンギス・ハンやモンゴル帝国を賞賛する者も
それに懐疑的な者（俺もその一人）も大勢いるから。

>>11白人というだけでアレクサンドロス三世を神格化してる
腐女子より精神的な健康度としてはマシなんじゃないか？
そんなことよりチンギスハンは草原の人々の裏切り者だろう。彼は移動牧畜生活を
やめて定住都市の人々のような生活をしようと自分たちの息子や部下を
いざなった。だから彼は実際草原の英雄というより農耕文明の
僕としてみるべきだろう。というかモンゴル帝国の息子たちで
もっとも領土を拡大させたのは誰かな？バトゥハーン？

＞＞７
ムハマンドがいなかったら、ペルシャとビザンツ帝国がずっと並び
たって、今の西欧世界はそれことアルプス以北に押し込まれたままだった
と思われる。
ジンギスカンがいなかったら、南宋帝国が火薬兵器を飛躍的に
発達させて、国土防衛に成功して、中華帝国が資本主義にむけて
発達してたのではないかな。

それらは全部古代ギリシャ起源だからすぐにルネサンスと産業革命を
興してるさ。

ロシアは、フィンランドのような国になってたと思う。
人口は少ないけどクリーンエコ先進国みたいな

アッバース朝滅亡させたのとロシアに専制政治を持ち込んだのは間違いなく蒙古のせい

>ジンギスカンがいなかったら、南宋帝国が火薬兵器を飛躍的に
>発達させて、国土防衛に成功して、中華帝国が資本主義にむけて
>発達してたのではないかな。

アメリカのTRPGの本でそんな歴史改変シナリオあったわ。
テムジンが南宋の将軍になって国防は安泰、経済文化が発達して
世界のどこよりも早く産業革命起きる、ってやつ。

どうかな・・明王朝のように頭打ちして勝手に衰退していきそうだけど

中国とかアラブ・ペルシアとか東ローマみたいな古くからある帝国って
周辺民族も地盤固めて強力になってたりするから難しいような気がする

よくさぁーモンゴルのせいで中国の発展は途絶えただの
南宋がもう少し存続していれば産業革命すら達成できたとか言われるけど実際どうなの？

モンゴルとトルコは同じ先祖なの？

>>21
人類みなアフリカ出身

>>22
何処をどう通ったかで基地外レベル違うんだよｗ
ルーツルートが民族血統集団の価値を決める。

むしろ産業革命なら南宋より金朝の方が近いんじゃね。

ニュートンが出ないと産業革命は起きないよ
こういった科学的下地があったのはイギリスだけ
宋でも金でも絶対無理だ

>>12
>白人というだけでアレクサンドロス三世を神格化してる
>腐女子より精神的な健康度としてはマシなんじゃないか？
心配しなくてもお前の脳内にしか存在しないから。

>>24
なんで金が？　淮河以北を領土化した後も経済的に南宋に依存してなかったっけ？

ところで、中原を失った後の宋って、何か大きな進化はあったの？
軍事費が劇的に削減されたとか、外洋へ進出する機運が出てたとか、
そういうことも特にないよね？
生産力や技術の革新は北宋時代には既に起こっていたもので、南宋になってから
特に何かがあったということもない気がするんだけど。南の開発が更に進んだだけで。
間違ってなかったら、更なる飛躍の機会は新法改革が頓挫して党争に堕落した時か、
それか北宋が滅びた時に失われてしまったんだと思う。

>>25
複式簿記（その原型）と不換紙幣の管理技術があっても
難しいかな

>>27
>>24じゃないけど
石炭の採掘できる場所がほとんど金に押さえられてたとか
『ヨーロッパ覇権以前』で読んだ

そこで貴州省の炭坑開発があるわけですな

>>7　マジレスしますYO!
モンゴル帝国とホラズム帝国の両方がないことにする。
西遼と高昌回鶻が西域に存続し、宋も東アジアに存続することで中国大陸シュミレーション

・西南ブロック
真臘国，林邑国，シュリヴィジャヤ王国などがそのまま存続する。
インドネシアのスラウェシ島には、東からマレー系民族が押し寄せたりせず平和なまま。
ミャンマー，タイ，ベトナムなどは雲南や広西で大理国を中心とした秩序で生きる。
大理はラサ侵攻を完了。タングラ山で西夏と激突するが休戦。

・華北ブロック
西夏と金が同盟して遼を滅ぼす。西夏と金が矛先を宋に向ける。
大理が宋の南進を食い止め、宋は袋の鼠状態。宋は高麗と組んで金をけん制。
宋は高昌回鶻とも同盟しようとするが、高昌のモンロー主義の前に頓挫。やむなく西遼と同盟をする。

・西北ブロック
西夏が高昌回鶻を滅ぼすが、手薄になった東方を金が奪う。
宋と西遼が西夏を挟撃する。この隙に乗じて金が南進を開始。山東半島を宋が失い高麗は孤立。
金が日本に同盟を求めてきて、日本は金と組んで高麗を攻撃。高麗滅亡。
宋は西北での戦線を縮小せざるを得なくなるが、西夏が衰退して西遼に呑まれてしまう。
西遼と金の同盟が成立。大理が執拗に南から宋を攻撃しつづけ宋はピンチ。

・最終局面
金と大理が同盟して、宋滅亡か？　西遼は金に義理だて動かない。

大理国ってそんな強かったっけ？

大理国は、各地の諸侯を通して間接支配している連邦だ。
大理・昆明から離れたところは藩属みたいな感じなので
宋が切り崩すことができるんじゃまいか？
実際にモンゴルはそうやって藩属から順に寝返らせて
諸侯を切り崩し、王族滅亡というふうにじわじわと攻めた。

アッバース朝イスラム帝国のほうはどうよ？

>>34
バグダッド壊滅もだが、イスラム世界でも文化的・経済的先進地帯だった
マーワランナハルやホラーサーンでの殺戮と破壊のダメージのがでかい気がする。
サマルカンド、ブハラ、ウルゲンヂ、メルヴ、ニーシャプール、バルフ、ヘラートを
壊滅させたという話だし、バーミヤンの住民も皆殺しにしたというし。

ホラズム帝国は、出来たばっかりでこれからという時で、実に勿体無かったね。
西夏も、モンゴルとホラズムが対立しなければ生き延びれただろうに、不運だ。

>>13
ユスティニアヌス1世とホスロー2世が、あっさり退位させらていたのならば、
ビザンツとペルシャは、ムハンマドがアラブを統一しても、充分持ち堪えうる
国力を維持していたと思われる。
一方西欧世界では、ユスティニアヌス1世のゴート戦争がなければ、
フランク族ではなく、ゴート族らが西ローマ帝国を再建したかもしれない。

>>37
ユスティニアヌスは名君だろ。1000年帝国の礎
ホスロー1世は晩年に亡国のタネまいたから、ホスロー2世が出なくても滅亡してたと思われ
そもそもローマ帝国はイスラム帝国滅亡後もずっと長生きしてたし

いや、あいつの自己満足の為の遠征で帝国が破綻寸前になったんだが。
再征服した領土も大半はすぐに喪失したし。

>>31
その時代にそのスケールで頻繁に遠交近攻なんてできるのだろうか？
日本が高麗を攻めて何かメリットがあればいいのだが、産物ないだろ
奴隷制的な発想もないだろうし
>>33
宋の南進が加速して大理を同化し、民族分布が複雑なインドシナで
漢語ピジンが普及すれば、やがてはインドシナ全域が漢化していたかもな

>>38
ホスロー2世をマウリキウス帝のビザンツが援助しなかったのならば、ササン朝は滅亡、
バフラーム・チョービーンによるミフラーン朝がスタートする事となったであろう。
ペルシャ国家とは別に、ホスロー1世を最後にササン朝という王朝じたいは、たしかに
寿命がきていたようだ。

>>39
破たん寸前って言っても、現実は違う、変なプロパガンダに染められてないか？
実際には滅亡は800年もあとだぞ
ホスロー1世の法は80年ももたなかったし、イスラム帝国自体も600年後には滅亡

その点アレクサンドロス三世の帝国は現在まで続いてるのがすごいよね。
アメリカとかイランとかインドとかイギリスとか全部アレクサンドロス後継国家だもん。

ムガル帝国って今のインド亜大陸のほぼすべて制圧してたんだね。
南部の、後にポルトガル領になる部分だけ抜かされてる。しかし
イギリス人が定義した「インド世界」ってのも事実なのかなあ。あれって
単に英帝国が支配した領土をインドのすべてと言ってるだけじゃねえの？

ムガルは正直微妙だよ南部のヒンドゥー諸王朝まで完全に倒せなかったし
マウリア朝やトゥグルク朝より劣る
そもそも英領インド帝国と比べるのはあまりにも無謀でしょ

やっぱり火薬を殺人兵器として世界中に広めた功績は大だね。

>>45なにが「無謀」なんだよ、意味が分からん。
英国だってポルトガル領のゴアを接収はできなかったぞ？

・・おまえもしかしたら人に吐き気を催させる
例の混血児さんかい？
以前暴れてたろ？「俺の父親の出身地である英国は
世界最高で、日本を文明化・民主化させた」って。
キチガイさん、混血児枠でテレビでろよ。毎日見てやるぜ。

火薬（及びそれに類する物全般）が無ければ悲惨な大量殺戮など起きなかった。
第一次大戦も第二次大戦もその後の民族紛争もこれほど大規模な大量殺戮など起きなかった。
小火器、大砲、爆弾、爆雷、魚雷、地雷、手榴弾、核兵器（TNT火薬使用）など、
すべてがそれまでの常識を覆した。
人間なんぞ、拳で勝負して、終わったら一杯飲めば大抵仲直りできる生き物なのに。

うるせえ！火薬は古代ギリシャ人が作った「ギリシャの火」が起源なんだよ

>>47
被害妄想で池沼に陥ってるんだね
まぁーいいや
最後のムガル朝皇帝は英国軍に惨めに命乞いし処刑されずビルマに追放された
そりゃ天下の大英帝国に逆らったんだから当然の報いだよね

おまえのかあちゃんみたいだなｗ

要するにムガル帝国は雑魚
これで結論は出た

英国が活躍してた時代はあれだけ交通技術や火薬兵器が発達してた近代なのに、
世界征服できなかった。あの当時（２０世紀）だったら
カトリック帝国が最盛期を迎えていた時代に１０年かかる航海も、
もはや数ヶ月だった時代である。
そんな時代で隣のフランスさえも制覇できなかった。
英国人がもっと優秀だったら世界征服できたはず。

セレウコス朝、アッバース朝、ビザンツ帝国、ムガル帝国、最後は小国だった。
アケメネス朝やササン朝、ホラズム・シャー朝のように大国ではなかった。

＞ムガルは正直微妙だよ南部のヒンドゥー諸王朝まで完全に倒せなかったし
＞マウリア朝やトゥグルク朝より劣る

それだとトゥグルク朝も微妙だと思うが・・・
ハリハラとブッカなんてトゥグルク軍去った途端イスラム棄教して
ヴィジャヤナガル帝国建ててるし

人間が腐るほどいる状況じゃ産業革命の芽なんて簡単に潰される
鉱山の排水も紡績も奴隷にやらせて終了
国家がパワーを溜めれば勝手に産業革命ってイベントが起こるわけじゃない

>>56
腐るほどいる状況になったから工業用の大量の労働力が
賄われるようになって、産業革命に繋がったんじゃなかったっけ？

大元ウルス！

人種･宗教的身贔屓を別にすれば
新大陸におけるスペインとユーラシアにおけるモンゴルは野蛮の双璧とも言えるかもしれない。

モンゴル帝国って虐殺強姦のオンパレードって印象だけど
杉山正明によればもう古いイメージらしいな。

でも「じゃああれだけ『嘘』のイメージがなんで広まって
何百年もユーラシア中で通用していたの？」って疑問がある。
やはり残虐な帝国だったんじゃないの？

ホラズム・シャーでの所業は事実なのでは？

>>60
というかユーラシア中で通用してたの？

残虐じゃない軍隊なんて存在しない
ましてや中世なら尚更
どんな未開の地でも戦争起きれば悲惨な事に変わりない

実際はアレクサンドロスもティムールも逆らう町は皆殺し。
虐殺の恐怖で敵の戦意を奪うことも意図され、わざと大げさにも伝えた。

ペルシャ系の町では何箇所か皆殺しをやっているだろ

>>60
というかユーラシア中で通用してたの？

モンゴル残虐伝説は日本、朝鮮半島から欧州までなんだから一応はユーラシア中といえるんじゃないの？

モンゴル擁護派でも虐殺を必要悪とか
或いは「意図的にモンゴル側が宣伝した」とかで
残虐イメージを否定はしていないようだな。

モンゴル人の先祖を辿れば
強姦魔がぞろぞろいるんだろうか？

黄金氏族を虐殺したくせに
今更テムジンの巨大な銅像作って拝んでいる現代モンゴル人。

今のモンゴル人はハルハ部が殆ど
確かにテムジンとなんら関係ない偽物だ

黄金氏族を虐殺したのは共産主義者だからな

>70
朝青竜の前で同じこと言えるか？

モンゴル人はチンギスハーンの子孫を殺したのに今チンギスハーンを
讃えているのはおかしいて

>>73

朝青龍に暴行を受けるのは嫌だから黙ってはいるけど
実際おかしいとは思う。歴史の都合のいいつまみ食いと言われても仕方ないだろう。

武田家が崩壊したときに
武田の残党の武者狩りを行った甲斐の住民は
今勝頼を悲劇のヒーローとして石像立ててあがめてる
そんなもんだ

>>74
おかしくはないだろ
時代にが変わると
歴史上の人物の歴史評価も変わるのは当然のこと

嘗てエリツィンはニコライ２世ほかロマノフ朝皇族を虐殺したことを過ちとし
皇帝の遺骨の前で恭しく低頭して慰霊祭を行ったけど
モンゴル政府はそういうことやったのかな。

皇帝一家が虐殺されたイパーチェフの館を共産政権時代に破壊したのは
ほかならぬエリツィンだった。

そういえばニコライ２世は女系を辿れば
どこかでテムジンに行き着くんじゃないか？

レーニンはモンゴル系の疑い濃厚

疑いどころかそのもんだろ。カルムイクの血統が強くて仏教に造詣があった。

>>59
長年イスラムと抗争してきたスペイン人らは、イスラム教徒を大量虐殺したモンゴルに憧れ、
新大陸での異教徒と戦いで、騙し討ちなどを模倣したのかもしれん。

　
モンゴルには日本で報道されない歴史がある

http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/0203/38/265.html

大相撲のモンゴル出身の力士にばかり目を奪われると、

歴史の本当の動きを見失い、過去の過ちを繰り返すことになる。

中央アジア以西ではっちゃけたのはモンゴルというより
モンゴルに率いられたチュルク系のキプチャークだろ？
あるいはその連合体「タタール」というべきか
モンゴル人は早い時期にキプチャークに同化されてほとんどチュルク化し、
ついでに暴れる過程でイスラム化している
カルムイクがモンゴル系言語と仏教を保っているのは例外だけど、それだって
母音などにチュルク訛りと呼んでいい特徴がある

なかなか良スレになったね。（　´∀｀）

Mongolian Army

http://www.youtube.com/watch?v=m1rN5aGewYA
モンゴルに文句がある人はこれ上げてる人や
ここに書き込んでいる人と論争してみれば？

http://www.youtube.com/watch?v=QrFRihrDx7c&feature=fvw
Mongols vs Chinese (some major victories)

こことかアンチモンゴルには面白いかも知れんぞ
英語書く必要があるが

>>86
世界中の人達がモンゴルはモンゴルだと思ってるが
中国人はモンゴル（モンゴル国含む）を中国の一部だと信じてるんだよな

現に内モンゴル自治区が中国にあるからな
信じるというか半分が既に中国の一部になっとる
今のモンゴル自体もロシアがいなければ独立不可能だったしな

これからはモンゴルは中国史扱いを要求されるのかなｗ

中国は異民族支配が当たり前の国だ。
今は自分達の時代だという感覚だろう。

異民族として分離独立が米国により計画されていた沖縄が今やすっかり
日本人化したのと同様に、内モンゴルでは蒙古語も消えて中国人化してきてるよね。

モンゴルって人口２６０万人程度しかいないのかあ。
たったそれだけで中露の間でよく国としての機能を維持できてるな。
まあその両国の思惑で出来た国だからかという印象。

イスラム化したのはダメだったな
ロシアが強大になると、女帝にいいようにされて滅亡した
かつてはロシア人少女を奴隷にしてたのにえらい没落ぶり

内蒙古はロシアからみるとキタイ(Khitai)であり
明の朱元璋からみれば契丹/遼の耶律氏に率いられた集団だった。
ロシアは今でも漢人のことをキタイスキー/キタイスカヤと呼ぶ
本来はハンスキー/ハンスカヤとは呼ぶことになっているのだが。
スペイン人がチーノ/チーナと呼んでいるのに対して
昔の習慣でついついキタイスキー/キタイスカヤと呼ぶ。

>>94
クリミアハンなんて建国時から既にオスマンの下請けのような国だったよ

>>92
南の内蒙古自治区のモンゴル人が400万人あまり。
本来はそっちが経済的にも文化的にも中心だったが
多いと言ってもいまや漢族の五分の一以下。
北のブリヤート共和国は50万人足らずで、こっちも今はロシア人の五分の一程度。
ろくに農地もなく直接大軍送って取るメリットもない外蒙古だけが
中国も手を出せないソ連の傀儡状態を経て独立できたわけだ。
今もロシアの影響下にあるだろうけどね。

近代に適応できないまま時が過ぎた感じだな
遊牧民ざまぁーｗｗ

>>96
実は世界で一番モンゴル族の人口が多いのってモンゴルじゃなくって中国なんだよな

とりあえず鎌倉武士とマムルークは神

ジャワ島の土人やブルガリアの百姓でも神になれるな

ベトナムのチンコ道も

ロシアでは１４世紀になると局地戦では勝ったり負けたりするようになる。
１５世紀以降になるとなかなか勝てなくなる。

クリミアハン国は頑張ってたじゃないか
最後はあれだけど

結論：チンギス時代が強かっただけ

火砲の登場でモンゴル騎兵の有利が失われただけだろ

朱元璋やイヴァン雷帝にサクッと殲滅されたモンゴル騎兵ね

もともとダヤン・ハーンの時に、順義王として冊封してもらって蒙古再統一したので
モンゴル民族が、明から清に変わった時も、変わり身が速かったのは仕方あるまい。
大ハーンの印綬も愛新覚羅氏に結果的に引き渡してしまうし、長いものに巻かれろ式の処世術。

本当にテムジンやフビライの頃からすると、情けないと言えない事は無いけど。。。

イヴァン雷帝の頃はまだモスクワはクリミア･ハンに何度か焼き討ちされている。

>>33
>大理国
>実際にモンゴルはそうやって藩属から順に寝返らせて
>諸侯を切り崩し、王族滅亡というふうにじわじわと攻めた。

大理の王族の段氏は滅亡しとらんがな。
降参して、フビライの息子のフゲチが封じられてできた雲南王国（のち梁王国）の世襲宰相家になった。
んで、1390年、梁王国が明に攻められて滅亡する直前、手のひらを返してモンゴルを裏切り
わが一族はずっと雲南を支配してきた一族。明に恭順するから王として冊封してくだちい、
と明にすりよろうとしたら、お前の国はすでに１００年以上前に滅亡している、と拒否された。

銀山があったから、明は直轄領にしたかったんだねい。

段氏の滅亡は、明によるもの。

>>108
あんなの実質オスマン帝国であってモンゴルではない

>>110
軍制はだいぶ違うよ。クリミアは最後まで遊牧騎兵が主力。

>>111
とは言ってもコサック騎兵にはヤラレまくりじゃん

やっぱエカテリーナ時代まではかかるな
以後は宗主オスマンごとロシアに圧倒された

というかロシアがモンゴル化した

西欧がスラブ人を蔑視する原因か。。。

Scratch the Russian, and you'll see the blood of Tartar.

なんかモンゴルのゲルみたいなドーム型の建物が好きだったり
スラブ民族のモノの好みは西ヨーロッパと違う。
ただ単に正教の影響とはいえなく、もう文化が違うレベル。

スラヴのドームはどっちかつーとビザンチンとかからの影響じゃね?

あのロシア人特有の恐ろしさはモンゴル帝国の遺伝子を引き継いでいたからか

ノルマン人の遺伝子だろ
建国の祖であり元祖蛮族

ジンギスカンのモンゴルというのは、
フン、アバール、チュルクと来て、モンゴル発の最後の大波だよな。
>>13
＞＞７
>ムハマンドがいなかったら、ペルシャとビザンツ帝国がずっと並び
>たって、今の西欧世界はそれことアルプス以北に押し込まれたままだった
>と思われる。

それはない。バイキングはどの道北米に進出する。
西欧はの中でも特に北部は地中海貿易がさかんであっても、
グリーンランドを経て新大陸側にも乗り込むはずだ。
中東はビザンツとペルシャでは確かに決着がつかず、そのままかも知れない。

>ジンギスカンがいなかったら、南宋帝国が火薬兵器を飛躍的に
>発達させて、国土防衛に成功して、中華帝国が資本主義にむけて
>発達してたのではないかな。

いや、多分明と同じ道を辿るだろう。本当は南宋はじわじわと金に追い詰められて滅ぼされるはずだった。
ところが、金がモンゴルに滅ぼされたので、南宋はモンゴルに滅ぼされた。
モンゴルに滅ぼされなければ、金は西夏も滅ぼして女真族の統一王朝を立てられたのではないか。
地理的に見て西夏はあまり恵まれていないので、南宋同様金に併合されるだろう、と思います。

モンゴル野蛮野郎のＩＱ平均は２１だぜ！世界最低！イルカの３４、チンパンジーの４４より下。これが人間と言えるのか？
国民の平均月収は３０００円。だから下賤な個人格闘技の相撲、レスリングでしか大きな収入を得られない。シナ蛆虫同様、無駄に世界地図を占めてるだけで世界のガン！さっさと滅ぼそうよ！！

いいじゃん、モンゴル住民は人民革命党を支持してんだから
他所は他所、日本は日本でいいじゃん

＞モンゴル野蛮野郎のＩＱ平均は２１だぜ！

ソースは？

角界はモンゴル帝国に完全に征服された。

外来語の少ない固有語ベースの近代語を作るのに成功したのは
ドイツ人とモンゴル人とアラブ人くらいだろ
ギリシア人と中国人も入れていいかもしれないが

うらんばーとるの標準語って仏教経由の梵語っぽいのが
多いんですけど

征服領土はモンゴルよりイギリスの方がはるかに広いぜ

>>126
　中国は、せっかく作った自前の近代語彙をすてて、日本から大量に外来語いれたでそ？
　たとえば国号なんか、「中華」以外、「人民」も「共和国」も外来語。

>>129
日本語起源の新造語は元（語根）が漢語。
大和言葉から入ったものはなぞりだけ。

>>119
プーチンとかヒョードルとか
ただの禿親父の癖に威圧感半端無いもんな

何故か少数民族が多いチャイエスに行ったら、内蒙古自治区のフフホトから来た
というモンゴル族のねーちゃんにあたった。モンゴル族だから、ごついのかと思った
ら山田優似でやや微乳だが、髪が長く身長172cmでスタイル抜群のねーちゃんだった。
日本語も抜群に上手かった。俺が唯一知っているモンゴル語の「サイン・バイノー」が
通じた。マッサージはヘタクソだったが。(真面目な店なのでハードなサービスはない)
背中の右肩よりの所に青い狼のタトゥーがはいってた。｢蒼い狼の刺青って、もしかして
ジンギス・カンの一族なのか？ボルジギン氏族か？｣と聞いたら、笑っているだけだった。
漢族や朝鮮族や韓国人の様にニンニク臭くもなかった。
どういうわけか、そのエステは少数民族が多く他にも、満州族、チベット族、イ族にも
あたったことがある。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Mongol_Empire_map_2.gif

鎌倉幕府はこれほどの超大国からの使者を切る大馬鹿者。
款待して開国すればよかったのにNHK大河ドラマでもそういっていたろ。

Xジンギス・カン

○チンギス・ハン

だよ132

モンゴルの伝統では結婚の時に
夜中、嫁の家に夫が侵入して奪い去るというのがある。

まさにモンゴルの
｢来た、焼いた、奪った、殺した、去った｣
と言われる評価通り。

ゲルやパオに住む遊牧民と農耕民族は相容れない。

タイ系農耕民族のほうが残虐だよ
犬なんかなるべく苦しむように弄り頃す

一般的に道徳観は遊牧系の方があるからな
大草原で自然と共に生きてるから死に対する感覚が軽いだけで

＞＞136
捕虜とらえると煮殺すモンゴル兵がどれほど恐れられたか。

釜茹で程度は遥か昔から各地で行われていた
長い歴史見ればモンゴル軍は寧ろ生ぬるい

へーどこまでモンゴルを擁護するんだか・・・おまえが煮られてみろよ。クズが。

いや別に擁護も糞もそんなこと意識してないよ
ようするに釜茹で程度は古代から行われてた有り触れた刑罰でモンゴルが発案したわけでも特別好んだわけでもない
むしろ農耕・定住文明の方が拷問やら刑罰の知識は深いよ

なにいってんだタイ系農耕民族の方が残虐だよといっておいて
モンゴルになると一転して擁護になるから「クソが」といわれているの
まだ理解できてないのか。

そもそも、塞外民族は自分のところの食料がたりなくなると定期的に
侵入しては襲ってくるクソどもだろうが。
農民がせっせと働いて武力で上前はねて妻子つれていくとか
どんだけ鬼畜だよ　
おまえなんでアンチスレにきてるの。
監視にきているのなら巣に帰れ杉山教徒嫌われているの自覚しろよ。

大体勝手に戦仕掛けておいて捕まったら釜茹でにされるわ、
元の時代でも抵抗したら屠城するとかあまりにも俺都合すぎるよな。
過去の２ｃｈスレでは無抵抗だと殺されることはない！とかいっている馬鹿いたな。
蒙古がどんな連中か知り尽くしているからみんな抵抗するんだろうが。

勘違いしてるようだけど別人ですが・・
残虐かどうかなんて個人の好みで変わるだろ
何処の国家でも戦争になりゃ皆残虐になる、それだけ

>>143
だからそんなのモンゴルに限ったことじゃない
長い歴史見れば無抵抗の市民が虐殺・略奪されるのなんて星の数ほどある

>>144
はぁ？モンゴルよりタイ系低住民の方が残虐だよといいだしたのそちら側だろう。
しかも元々の話は略奪婚に対する考えが農耕民と狩猟民とでは乖離していて相容れないと
指摘する意見であるにもかかわらず、話題をすりかえてきているし。
モンゴル厨は主張がすり替えばかりでおかしすぎる


>>145
逆。　抵抗して見せしめに屠城された。
助かっても次の征服地に成年男子駆り出されて最前線に出され後ろに特戦隊が鎮座しているという
生地獄状態。

中国に征服王朝幾多もあったが、元は全般的に治世期間がごく短期。よほど反発を招いたのだろう。
外征につぐ外征、漢民族最下位の社会的地位におかれ重税三昧で誰が得するというんだ

あ、杉山教徒が自画自賛の遊牧民賛歌するだけか。いい加減ウゼエよ。
おまえらが実際に煮殺されたり、最前線で戦ってこい話はそれからだ。

だから誰と勘違いしているんだ、別人だから
モンゴル厨でもアンチでもないけどさぁー
釜茹でやら捕虜虐殺なんて紀元前から前例のある有り触れたものだろ
そんな物に過剰に怖いだの恐ろしいだのガキかよ

そうかおまえは釜茹でがおそろしくないのか是非実演してくれ。
グツグツと煮えたぎる中で怖くないよーといえるならさすがモンゴル厨と褒めてやるよｗ

話が通じないというか・・頭悪いんだねー
そんな小説やら歴史書の記述なんて怖くねーだろｗｗ
現実世界の方が生々しく残酷だわ、お前も早く現実世界に復帰してハローワーク行けよ

遊牧民が農耕民族を支配できたのは、移動式住居と馬術といった機動性が
優れていたからで、これで軍の小隊のようにいつでも
拠点が作れ、遠征を可能にした。

一方、土着民の農耕民族は一定の土地に住んで繁栄していくので
土着民を支配するにあたり、遊牧民は土着民と化していこうとするが
結局そうはなれずに、草原に帰っていく。

相容れない。

モンゴルのように北帰したのはごくごく一部であって
大半は征服王朝が次第に「漢化」されて定住民思考になっていくのだがなｗ

文明化されると大半が草原をすて彼らが蔑視する石づくりの街に進んで交わりたがる
不思議。


>>149
痛みを知らないお前が馬鹿だとは分かった。

杉山って異様なほどにモンゴルマンセーが過ぎて言ってる事がおかしい事があるっつうか

俺もそう思う。
で、彼の言うことを劣化拡大解釈して吹聴する信者がもっとウザイ。

>>151
モンゴルは中華を征服する前に、中東を征服していたから
文明を相対的に見ることができたのだろうな。

>>154
北京に定住したがってる。
どうやらカザフスタンあたりに住みたいとは思わんかったようだ。

杉サマは一般書で「バトゥ・サライなんて幻想に過ぎない」って書いて、実際に
バトゥ･サライの発掘調査に参加してた研究者を呆れさせたからな。

それに、チンギスの西征に関する「それ程流血はなかった。あれは宣伝だ」って
主張は、岡田英弘の一番弟子兼奥さんでモンゴル史研究者の宮脇淳子女史と丸か
ぶりだ。しかも宮脇女史は杉サマを参考文献も出さずに人の研究を自分の研究の
ように見せているってHPでボロクソに批判している。あと、杉サマがモンゴル研
究者のくせにモンゴル語ができないと書いてたな。あれだけ原史料主義者なのに。

杉サマの場合は文章読んでるとモンゴルマンセーじゃなくて、中国史研究者憎悪
の方が強い気がする。そのくせに、経済とか実は先人の中国史研究の結果を全部
モンゴルの手柄にしてる嫌いがあるしなあ。

一番困るのが中国史の元代に関する概説を知ろうと思っても今の本は杉サマが書
いてるのばかりで、参考にできないことなんだよな。

今同じ職場に２８歳♂のモンゴル人がいるんだけど俺バカだから世界史とか歴史とか政治もよく知らないんでモンゴルってどういう国なんか教えてほしい。
２ちゃんとかで中国の悪評はよく耳にするけどモンゴルもよく似た感じなの？
それともモンゴルという別の国なの？
俺２ちゃん脳だから中国は悪い国みたいに洗脳されてるけどいざそのモンゴル人と接してみるとすごい良い子なんだよね。
気の使い方や遠慮がちなとこなんか日本人より日本人らしい。
まさに事件は会議室でおきてるんじゃない現場でおきてるんだって感じだった。
でもまだそんなに深い関係でもないから何とも言えないんだけどね。
とりあえずモンゴルってどんな国でどういう人種が多いか教えてほしい

杉山がモンゴル語できないって本当？　

>>158
http://www.hamadamakiko.com/perseuna.html
ここのフリーペーパだけど、岡田夫妻の共同執筆で杉サマ批判が載ってる。

http://www.hamadatakujiro.com/perseuna/08_10.pdf
の66〜69ページが杉サマ批判。ここの69ページでモンゴル語が読めないと言われ
てる。２回も左を右と書いちゃってるなら言い訳しにくいなあ。
それに本当にハンガリーをフン族の土地って言っちゃってるなら、遊牧民族史研
究者としちゃ、完全にアウトだろうな。

まあ、俺は岡田史観もちょっと行き過ぎてると思ってるから、双方全面的に支持
しづらいが。

>>157
なんか凄い素直で好感持ったw ここのスレじゃもったいないな。
とりあえずはモンゴル国と中国は別の国。ただ、中国にもモンゴル人はい
て、実際はモンゴル国より遥かに人数は多いし、モンゴル系の人たちは
他にもロシアや中央アジアの国に分散してる。人種的には俺らと同じモン
ゴロイドだけど、色々混血もしてて判断できない地域もたくさんある。

単純に国＝人＝悪い、じゃなくて、国と個人、国と人種、国と民族は別々
に考え始めてみるのがいいな。余裕があったら、後で質問にあわせて出来
るだけ答えてみるな。

村上春樹の小説（「ねじまき鳥クロニクル」だったか）で
ソ連兵と一緒に登場するモンゴル兵はおっかなかった
鮮やかな手つきで生きた人の皮をナイフで剥ぐんだよな

独ソ戦中ソ連は視力の高い遊牧民を狙撃兵に多用した。

>杉サマは一般書で「バトゥ・サライなんて幻想に過ぎない」って書いて、実際に
>バトゥ･サライの発掘調査に参加してた研究者を呆れさせたからな。

旧サライの発掘って日本人も参加してたの？
調査報告とか日本語のがあったら読んでみたい

>163
ジョチ・ウルスが主な専門の赤坂恒明氏が参加してたみたい。前はサイトにその
こと書いてあって、そこに杉サマの名前こそ出さなかったが、「モンゴル帝国の
興亡」の文を引用して嘆いていた。今ブックマーク開いたらそのページ無くなっ
てたわ。
サイト移転で削除したか、その後杉サマと共同調査とかしてたみたいだから削除
したか分からないけど。
今の赤坂氏のサイトはここな
http://www.aoni.waseda.jp/akasaka/akasaka.html

あと「東西文明の交流4　モンゴル帝国と西洋」にサライの発掘図があるとか
文献はここの過去ログ参考にしてくれ。
http://logsoku.com/thread/academy6.2ch.net/whis/1024922125/l50

なくなったというそのブックマークまだもってる？
もっていたらWEBarchiveで復元できないか？

>>164
情報サンクス。
「東西文明の交流4」のは自分も読みました。
あとカラコルムとか色々あって面白かった。

>>165
復元できた
http://web.archive.org/web/20021203195501/www.littera.waseda.ac.jp/faculty/akasaka/zousho/bkkki13.html#shoukai13

「〜ある概説書（1996.5.刊）において、
・・・・・「バトゥ・サライ」と通称される都市もしくは「首都」が存在し、
そこでバトゥとルブルクが会ったかのように言われる。しかし、その頃ジョチ・
ウルスにはまだ、固定した「首都」は造られていなかった。・・・・・ おそ
らく移動式天幕の「宮殿」であるバトゥの「オルド」を、ペルシア語で「サラ
イ」と訳したのである。史上有名な「バトゥ・サライ」という都市【 ※強調
傍点アリ 】は、実は幻影である。
という実に驚くべき言及がなされるなど、」

これは、書名は伏せてあるけど『モンゴル帝国の興亡』の下巻P127の記述。

赤坂氏が参加していたというのは記憶違いだったみたいだ。スマン。一応サラ
イの発掘に関して述べてある書籍が紹介してあるから、許してくれ。

杉山って前なんかの著書で
「オゴタイ・カアンと呼べ、オゴタイ・ハンと呼ぶな
名前には意味や意義が有る、正しく発音出来ない人間が歴史を分かった気で居るな」
とかかなり原音厨な発言をしてたけどさ
でもモンゴル以外の書籍でも各国の歴史書物とかでそれぞれ現地化した発音とかの事をどう思ってるんだろう

杉山は確かに中華史観を嫌ってるのは文章でも分かるけど
同時に日本史観もかなり嫌ってるっつうか日本で言えば右よりな見方の史観もかなり嫌ってる気も有る
「モンゴルが野蛮だと言うなら日本人はモンゴルの一万倍は野蛮」とか
そんな文章とか平気で書く辺りこの人もすぐムキになって感情論でまくしたててるんだろうな

特定の史観を嫌ってるのはまだいいんだが、本人の専門知識・解釈の正確性が疑
わしいのが問題なんだよな。文章からは中華史観というより、中国史研究者への
憎悪ばかり感じる。
すぐに中華ロマンチズムだと罵倒する代わりに、モンゴルならカイシャンみたい
な若死にして、その後の展開など読めないハーンをロマンたっぷりに持ち上げる。
「もし生きていたら〜」なんてIFは歴史研究者としては一番やっちゃいけないこ
とだ。あと、急死なら何でも陰謀めいたことにしてしまうこととかな。

イメージ先行できちんとした検証・情報収集を行ってない気配があるのが一番気
になって、紹介したようなページ見つけたんだ。俺は普通にモンゴル史、中国
における元史を知りたいだけの素人だが、今の概説書が全部杉サマ著になってし
まって、冷静な研究者の入門概説書がぱっと見当たらなくなっちゃってるのが
一番困ってる。

あ、後、>>167は下巻じゃなくて上巻だ。失礼。

蒙古史と言えば……他は白石さんくらいか？
でもあの人もちょっと畑が違うかね

>>133
寸分たりとも領土切り取られてないからおｋ

杉山氏の『耶律楚材』はひどかったな。
人格や功績ならともかく、なんで容姿まで罵倒するんだ？

それに楚材の肝心の治績が殆どすっ飛ばし。
起用されたばかりの時代だけに焦点当てていたら
そりゃ「ただの書記」になるだろうよ。

>>99-102
立地条件と状況に救われただけ。
本気モードのモンゴルが相手なら瞬殺されてた。

>>174

モンゴル草原とかステップ地帯で対立したら
間違いなく、モンゴル騎兵最強だな。

短期決戦でも機動力、連射のある飛び道具のモンゴル騎兵
圧勝だし、長期戦でも、厳しい気候のステップで生き残れるのは
遊牧騎兵しか居ない。
他の者は、食料の調達も出来ないし、夜は厳しい寒さで凍死続出。

>>12
＞というかモンゴル帝国の息子たちで
もっとも領土を拡大させたのは誰かな？バトゥハーン？


オゴデイ・ハーンだろＪＫ

>>175
清朝の八旗軍やロシアのコサック兵にヤラレまくった雑魚じゃん

>>177
あれはライフルとか火器が発達したからだろ？
チンギスが台頭した13世紀だと最強だろ。

>>175
逆に言えばそこ以外じゃ雑魚

つまり15世紀のロシアにはもう歯が立たなかったでFA

>>174
そんなとこまで欲出して攻めて自滅したモンゴルが馬鹿。
マムルークに自軍の得意戦術でボコられたり
対馬で調子乗ってヒャッハーしてたら
マジギレモードの侍さん達に虐殺されたり
チンコさん率いる大越ゲリラに何回もやられたり
果てはジャワの蛮族にやられたり、オゴタイの代の連中死んでからは雑魚過ぎ。

対馬の人々は素直に武器をステ幸福すべきですた

\￥\]

http://www.youtube.com/watch.php?v=IZ2wH1A-w0s
モンゴル語の唄でも聴いてなごんでくれｗ

抵抗しなければ殺されることはない。対馬や壱岐の人々は頭が悪かったということ。
雉も鳴かずば撃たれまいというではないか。

文句は鎌倉幕府に言っておくれ

>>181
極めつけの豚飼いが抜けてるぞ

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100930-00000073-scn-cn
江西省に巡航ミサイル配備、沖縄、日本本土に照準

日本人は自分たちの置かれた立場を考えてモノをいうべき。

>>187
氏ね氏ね 南京軍区の南京蟲 南京虫は消毒だ〜！(AA略

>>186　　　　　　　　　　　　　　　　 ,, ．
　　　　　　　　　　　　　　 ､､､､＿r ´　　｀､
　　　　　　　　　　　　　 　 ヽ/￣￣ヽ、　 `、
　　　　　　　　　　　　　　　│　満　 │　　'　　豚飼いは
　　　　　　　　　　　　　　　│ ヽ r‐ │_　　'．　　賢いのだ
　　　　　　　　　　　　　　　│ /ーヽ│ ヽ 　'､　　　　　　_,__
　　　　　　　　　　　　,;‐､_,,.<ヽ|　　|ノ`‐､く─ - ､．-ｰ''"´　｀､　　　　　
　　　　　 　　　 , -'´￣`ｰ-､ ヽ|￣‖`-､_,,,i ,:' 　　　　_,,..-‐ｧ'　
　　　　　　　　'´　　　　　　　i' i' ｀￣　　　｀､一 _,,.-／_,,　 ./　
　　　　　　　　　　　　　　 ヽi' i'　　　　 ､､､ |￣　　　　,:'ィ´
　　　　　　　　　　　　　i~　　　　　､```　　 |
　　　　　　　　　　　　　｀|､､､､```　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　`i　　　　　､､､``|
　　　　　　　　　　　　　　　|､､､､```　　　|
　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　ヽ

モンゴルをムキになって罵りたがる人ってやっぱりシナチョンだよなあｗ

日本をミサイルで狙うなら瀋陽のミサイルに
ヒドラジンを注入しはじめるんじゃまいか？

>>184
チンピラが女子高生に発情して、セクロスしようとしたら
断られたので無理やりひん剥いてレイプしました。
すると、ヤクザの親分をやっている父親が出てきて
チンピラは達磨にされて東京湾に沈められました。
最初からチンピラが女子高生に発情しなければ起こらなかった悲劇です。

モンゴルはチンピラではない。超大国だ。幕府が素直に降伏すれば避けられた悲劇だ。
住民を守らない政府は糞だ。民を守らない日本政府入らない。

>>189
なんでラーメンマン…
モンゴル撃退と言うとブルガリアの例が抜けてると

北条時宗の拒否
・幕府 は18歳の時宗を執権にして蒙古来襲に備える。
・1268年11月、３回目の使者が来る。対馬で日本人をつかまえてモンゴルに連行。この２人を高麗に連れてゆき、これを伴った４回目の使者を立てる。
これに対しても返書はなし。寺社に対しては「敵国降伏」を祈願し始めた。
・この頃、高麗ではモンゴルに抵抗するために三別抄という軍隊が設置される。1270年、都を江華島から開城に戻す命令を出したところ、三別抄が反乱を起こした。
済州島に立てこもって抗戦するが、1273年 に滅ぼされる。三別抄の乱により、モンゴルの日本侵略時期が遅くなった。
・この間。女真人の超良弼が２度に渡って国書を持って来日するが、返書はもらえず。全部で６回送って無視されるのだからいよいよ怒ることになる。

集団戦法に一騎打ち戦が通用せず、
・元の 集団戦法に対して日本の一騎打ち戦が通用しない。
・それまでの合戦の様子はのんびりしている。軍使を交換して日時と場所の打ち合わせ。現地では挨拶を交わし、代表者が陣頭で自己紹介「やあやあ遠からん者 は音にも聞け、
近くば寄って目にも見よ。我こそは・・・」。先祖の活躍から始まって今日の合戦の正義にかなう所以を説く。双方ともこれをおこなったあと、 鏑矢を射て合戦開始。
・最初は矢戦。45度の角度で遠矢を射る。有効射程は40〜100ｍなので、あまり損害は出ない。そのうち、馬に乗っていって接近して射るようになる。
・右で弓を絞るので自分の左に敵を置くのがよい。馬を左に左に回して戦う。
・矢は30本くらいしか背負っていない。これが終わると太刀打ち。すれ違いざまに切り下ろす。この間も「やあやあ我こそは・・・」と叫んで同じくらいの実 力者を探す。馬をぶつけて相手を落とし、組み合いをして小刀でしとめる。
・鏑矢を射たら蒙古軍に笑われる。一騎が出て自己紹介を始めると、すぐにその大将を取り囲んで生け捕り。至るところで勇者が自己紹介の途中でやられる。
・太鼓を叩き、銅鑼を鳴らして集団で迫る。鬨の声に驚いて日本の馬がはね回る。


　　　　　　「てっはう」（火器）に苦戦
・短弓には毒矢をつがえている。他には「てつはう」。火縄に点火して飛ばすと空中で破裂するもの。後の鉄砲と は異なり、相手を驚かすものだったらしい。手投げか打ち出し かはわからない。
この記憶が残っていて、ポルトガル伝来の銃も鉄砲と呼ばれるようになった。
・日暮れ時には疲れ果てて水城まで退き、夜になって蒙古軍は軍船に引き上げた。夜襲を警戒したものと言われるが、これが作戦ミス。
暴風で兵船沈没、退却
・夜半 に大風雨が襲い、難破して溺死する者が続出する。その数１万3500人。夜が明けると残党狩りとなる。この風を「神風」と呼んだ。陸上では大した風ではなかったが、海は大波になった。

ようし、そこまでだ。
お前が相当バカなのはわかった。

台風最強

>>195-196
先生！こういうストレートかつ長文の
釣りにはどう対応すればいいんですか？

縦読みを試みてみませう

パオさんが名無しで書いてるのか

>>193

モンゴル帝国好きだけど
これはデマ。

実際は無血開城して
降伏しても、実際はモンゴルは
結構皆殺しにしてる。
あんまり人口の多い都市だと、残しておくと
後方で武装蜂起とか起こされると厄介とかいう理由でな
中央アジアとかアフガンとかめちゃくちゃ荒らしてる。
日本とか、欧州はまだましだよ

アフガンじゃカレーズまで破壊しまくって今に至るまでの不毛の土地にしちゃっ
たからな。大仏で有名なバーミアン辺りが廃れたのも、カレーズの破壊で農業
生産が破壊されちゃったのが原因だし。

中央アジアだったかグルジア近辺だったか忘れたが、とっとと降伏したのに要
求がどんどんエスカレートして耐えられなくなった君主が逃げてしまった都市
もある。

モンゴルの破壊を過大に言うのもよくないが、擁護しようと過小評価するのも
問題だな。

>>202
ちなみに、世界最大の虐殺はフレグがバグダッドで行ったもので85万。
この記録は一都市の虐殺では世界最大規模で、第2次大戦でワル
シャワがこの記録にかするのが精一杯。他は全く論外で、いかにモン
ゴルの虐殺が凄かったかがわかる。

>>204

その当時のバグダートにせよ
ＷＷ２のワルシャワにせよ
誇張されている可能性はあるよ。

つか、ほぼ間違いなくされてる。
モンゴルが野蛮だったのは事実だけど

＞＞２０２
無血開城皆殺しのソースは何？　
モンゴル自ら降伏しないと殺すといった宣伝を行ったから、
話に尾ひれがついただけですよ。

>>203-204
サマルカンドやバグダードはすぐに再建されているし、
兵火による人命の損失、虐殺は十字軍や中国の兵火の
ほうが酷い。遊牧民族は基本的に穏健な人々ですよ。

>>206

歴史板とは思えんぐらいの無知だな。
チンギス・ハーン　上巻　学研　110ページから112にかけて
モンゴル軍が大量虐殺を行った大都市の地図が載せてある。
とくに、アラル海付近のメルブ、ブハラは数回に渡ってモンゴル軍の
皆殺し作戦にあって、隠れていた住民もほぼ全滅している。
これはモンゴル軍に降伏して、貢物を差し出したのに関わらず
人口調査と偽って、全員を連れ出して、皆殺しにされた。
捕虜の扱いも凄かったぞ。
生き残った捕虜は、次に攻めるときに矢面に立たせて戦力を減らす
材料に使われて、最終的に生き残った捕虜も最後は殺された。
欧州の騎士道精神を持つ戦士からは畏怖された。
と書いてある。

>>207

チンギス・ハーンほどの侵略・虐殺の規模は
人類史上例を見ない。
推測では地球上の人口の半分以上の人々がモンゴル帝国の
支配下に置かれていた。

また南人チャイナやつらがモンゴル叩きをやっているwww

>>207
再建されたといっても、サマルカンドなんか完全に廃墟にされて、別の位置に新
しい都市を作らざるを得ないくらいの破壊食らってるんだが。それにその新サマ
ルカンドが城壁を持てたのは、ようやくティムールの時代になってからだ。
だから過小評価するのも問題なんだ。

　　 ∩＿＿＿∩
　　 | ノ　　　　　 ヽ/⌒)　や 〜 い　南人〜！
　 /⌒) (ﾟ)　　　(ﾟ)　|　.| 　　　べろべろばー　
　/　/　 　( _●_)　 ミ/∩―−、
.（　　ヽ　　|∪|　　／ ／　(ﾟ)　､_ ｀ヽ
　＼　　　 ヽノ　/ 　/　　(　●　 (ﾟ) |つ
　 /　　　　　　/　　|　／(入__ノ 　 ミ　
　|　　　　　 / 　　　､　(＿／　　　 ノ

>>209
ちゃんと学術的に反論して見れば良いんじゃないかね？

少なくとも、アンチモンゴル派はキチンと資料を上げているし
つーか、欧州から中東、中央アジア、東アジア、日本にかけて
モンゴル軍が良い軍隊なんて、記録が残ってるところは皆無だけど。
略奪、殺人、強姦は遊牧民のお家芸みたいなもんだし。

>>210
ハンガリーのブタペストも
モンゴル軍に破壊されてから
再建するときに、大きく位置が変わっているし

ポーランドのクラコフ（当時の首都）でも
モンゴル軍襲来を忘れないために
毎朝、町のラッパの音を途中で切っている。

モンゴル軍襲来に気づいたクラコフのラッパ手が町民に
危険を知らせようと、ラッパを鳴らしたけど
モンゴル兵の矢が命中して、途中で途切れたから

イスラム圏ではアレキサンダーよりジンギスカンの方が評価が格段に悪い気がする。
ギリシャ人の子孫といわれる民族（カーフィル人）より
モンゴル人の子孫（ハザラ人）といわれる民族の方が遥かに扱いが悪いでしょう。
イスラムも異教地域を相当破壊はしたが、
モンゴルは破壊の仕方がアレクを超えたからか、イスラム化した後の破壊だったからか。
実際の所、イラン系やアラブ系の自分達を支配したチュルク系への感情は微妙かもな。
イランでもアフガンでも、どっちか言うとモンゴル系の顔はコーカソイド系の顔よりも下に思われるそうだが、
それはかつての支配層への怨念か？
ハザラ人はイスラム化してもアフガンではアウェイな存在なんだな。

＞＞208
ソースが学研ｗｗｗｗｗｗｗｗ笑い死にさせる気かｗｗｗｗｗ

ムンケは虐殺はしても人種差別の概念を知らない
アングロサクソンは虐殺もするけど差別が大好き

アホ？
モンゴル人以外は人間扱いしないのが
チンギスだけど？
利用できる奴は利用するけど
有能な家畜程度でしか考えてない
例えば、部下に「狗」ってあだ名を付けているみたいに

>>217
モンゴルの犬はかなり獰猛で恐れられてる。
人のゲルを訪れたときの挨拶がまず「犬（番犬）を見てくれ」だそうだ。

シッキムあたりから連れてきたあの(マルコポーロ曰く)東方神犬か？

ラサから連れてきたチベタンマスティフの血が入っている・・・
http://1.bp.blogspot.com/_xUXoBgVheuc/SLJAUNoEHYI/AAAAAAAAAMY/-AZ-CUFKI_g/s400/mongoldog.jpg

モンゴルの破壊は宣伝だったというのは、杉山氏、宮脇女史の主張(どっちが先
に言い出したかは不明)なんだが、ここでそう主張する奴は何を根拠にしてるん
だ？
イスラムの文献が過剰に人数を水増ししているから、というのは理由にならんか
らな。過剰な表現は確かかもしれんが、それが宣伝戦略というのは短絡的すぎる。

モンゴルの征西は何度かあったし、ちょうどシルクロードの交易ネットワーク
沿いだ。過大に宣伝しようとしても情報は早く伝わるし、実際は殺してません
なんてしてたら、チンギス以降のバトゥ、フラグ征西の時にはその宣伝は足か
せになる。実際はそれ程被害がない口だけ宣伝なら余計に抵抗されるだけで、
「恐怖の戦略」なんて使えない。

俺は別にアンチ･モンゴルでもないし、寧ろモンゴル史は興味ある分野なんだ
が、モンゴルの破壊が過大にされているという人たちは、もうすこし根拠を
出してくれないか？

と、スレタイやスレ立てした奴がバカらしくても、一応学術板っぽくしようと
してみるｗ

少なくとも岡田･杉山論が眉唾だといっても
仁義礼智を重んじる中国人とか博愛と慈悲に満ちた西欧白人キリスト教徒と
極悪野蛮なモンゴル人という従来の中華思想や西欧優越主義的な世界観は胡散臭く見えてきたとは思う。

>>221

杉山だったような気がするけど

ただ、俺も人数については疑問があるけど
例えば、バグダードでは100万ぐらい殺されたって
記録があるけど、当時、そんな人口は居ない。
もちろん、皆殺しに近いという意味では合っているけど
誇張はあるだろＪＫ。
もちろん、モンゴル軍が温厚だったとか
上のレスみたいな馬鹿ではないよ。

中華思想や西欧優越主義に基づいたアンチモンゴル論なら今までも散々書かれてきた。

>>222

少なくとも、当時のモンゴル軍の残忍さに比較したら
中国人もキリスト欧州人も温厚だろう。

第一、中国の民衆を皆殺しにして放牧しようと考えていた。
殷の暴君ですら、酒飲んで女にうつつ抜かしたぐらいだぞ。

また、少なくとも、名誉とか重んじる騎士道では
女子供まで殺す事はない。
少なくとも、公の場ではしない。
モンゴル・タタールは普通にやってる。
タタール人の語源は地獄の住民って意味だし

>>219-220
多田等観がインドから山越えしてチベット入りした時に、
現地の民家の番犬の恐ろしさを書いているけど、そんな犬だったろうな。
大きな黒い毛むくじゃらの犬が屋根の上で番をしていて、
見知らぬ者が近づくと屋根の上から飛びかかってくるんだそうだ。

西欧の騎士道はキリスト教徒内においてのみ通用するもので、
異教徒や異民族に対しては十字軍や新大陸におけるスペインなど
モンゴルと大差無い凄まじさだし、
始皇帝や煬帝などの恐怖政治や強制労働での酷使による死亡など
これもモンゴルを声高に野蛮と罵倒できるものではない。

＞イスラム圏ではアレキサンダーよりジンギスカンの方が評価が格段に悪い気がする。
中央アジアではチンギスハンは神に等しいし、ウズベク人の英雄ティムールはモンゴル再興を旗印にしていた。

>>225
他民族との残虐度の比較はあまり意味ないな。名誉を重んじるキリスト騎士が第
１回十字軍でエルサレムで行ったことは文句の付けようもない虐殺だぞ。
それを公で隠すどころか司祭が意気揚々と記録に残している。
中国でも数十万人の兵士を騙まし討ちにした戦国期の長平の戦があるし、その後
も地方官が点数稼ぎに反徒と称して良民を殺して報告してた話もある。

誰々と比べて残虐だとか道徳的非難じゃなくて、モンゴルの破壊・虐殺がどの程
度だったか、ということが歴史学的視点だ。

タリバーンのハザラ人虐殺をみていると、アフガニスタンでモンゴル系がどういう目でみられているか
想像つく。

残虐性において取り立ててモンゴルが残虐だというより、
短期間に数々の主たる国々を征服してしまったというのは明らかに
漢族の中華帝国､キリスト教徒のスペインとは歴然とした差がある。

モンゴル皇帝も北に帰らなければ
五胡のような「なりすまし漢族」として残留し続けたろうに

>>231
文章推敲しろ。
何がいいたのかさっぱりわからん。

とりあえず杉山は「モンゴルが残虐なら戦時中の日本は一万倍残虐」
とか言った感情論をちゃんと証明してみせろ
散々歴史はしっかりとした資料と証拠によって検証すべきだって言ってるんだから
それくらいちゃんと出来るんだろうな

>>234

＞杉山は「モンゴルが残虐なら戦時中の日本は一万倍残虐」
とか言った

マジで言ったのか？杉山
それはあかんわ。
歴史学というのは、中立公平な視点で見るもの。
まあ、チンギスが悪者にされすぎなのと
あの地域では、残虐でないと生き残れないというのも
あったろうが感情論はいかんなあ

>>235
何の著書だか忘れたがそう言う事は言ってた
あとあいつって「モンゴル来襲の原因を作るような事をしたのは野蛮な日本側に有るのに
その日本がモンゴルを野蛮などと言う資格は無い」とかそんな事も言ってたし
耶律楚材の件と言いこいつって自分が気に入らないと凄い幼稚なまでの感情論をまくしたてるからな

杉山正明って、モンゴル史の権威みたいに
思ってたけど、案外ＤＱＮなんだね。
まあ、今までモンゴルは悪く書き過ぎてきたから
その反動でそうなったのかも。

清朝やロシア帝国に虐殺された遊牧民たちの事はあまり知られないんだよな
しょせん歴史は勝者が作る

紀元前から塞外民族の侵略が続き、晋末には中原に乱入し、漢族の大半が華南に移動、さぞかし大虐殺があったろうに
被害者面　勝ち残った鮮卑が中華帝国の皮を被って歴史書もあんだし、所詮歴史は勝者が作るものだよな。

…呪われたバトゥ汗はリャザンの地に攻め入ってリャザンの町に迫った。そして町を取り囲み、
5日間のあいだ絶え間なく攻め立てた。バトゥの軍は次々と新手を繰り出したが、住民たちは休むまもなく戦った。
住民の多くは殺され、残りのあるものは負傷し、あるものは疲労し尽くしてしまった。

　6日目の朝早く、異教徒どもは、あるいはたいまつをもって城壁へ近づき、あるいは破城用の大づちをひき、
あるいは無数のはしごをもって城壁に近づき、ついにリャザンの町を占領した。…

　…タタール勢は町の中で、あまたの住民を女子供に到るまで剣で切り尽し、あるものは河でおぼれさせ、
僧侶と修道士を一人も余さず切り尽くして、町全体を焼き払った。…

　…神を知らぬバトゥ汗はキリスト教徒の血がおびただしく流されるのを見て、ますますたけり狂い、
心すさび、ルーシの地をくまなく攻め取ってキリストの教えを滅ぼし、神の教会を根こそぎ打ち壊さんものと、
スーズダリとウラジーミルの町へ向かった。」-


　　　　　〜『バツ（原題ママ）のリャザン襲撃の物語』より〜

今までだって別に極度に悪くは書かれてないぞ。もう半世紀も前の中央アジア史
の概説書だって冷静に書いているし、残虐イメージは研究者じゃなくて、破壊の
話を読む読み手の問題だと思ってる。

先達たちのほうが余程冷静で客観的記述をしてるし、中国史を世界史の中に組
み入れる試みは中国史研究でも一番の碩学の一人だった故宮崎一定先生がやり
はじめてた。中世史論争なんかいい例だな。宮崎氏は唐代まで西アジアのほう
が経済先進地帯だったとまで言ってるし。

それまでの中国史研究を中華史観だと罵倒するだけで、寧ろ冷静さや客観性に
問題があるのは杉山氏だろうな。宮崎氏系列の研究者のはずなんだがなあ。同
じように宮崎氏の弟子で中央アジア史研究者の人が大学の講師にいたけど、あ
んなにエキセントリックじゃなかったわ。

ひょっとして学生時代に教授にでも市定式の漢文読解授業でもさせられて中国
史が嫌いになったんじゃないかとすら思ってるｗ
宮崎先生の漢文講読講義はほんと辛かったそうだからｗ

>>230
モゴール族なんてもう影も形も無くなってるかもな

>>242
http://www.kt.rim.or.jp/~pinktri/afghan/aftertaliban.html

無かったことにしたいんだね。

>>243
凄まじい惨状だな・・・
アフガンってまんま古代の世界観だな

永楽帝のモンゴル遠征もやっぱり漢民族の復讐心みたいなものがあったのかな？

バトゥの降伏してきた敵方の貴婦人300人を素っ裸にして首を刎ねる話がwikiにあるが、未出典だね。
このスレに潜伏している研究者なら出典に心当たりある？

朝青龍みたいな顔した不細工蒙古人に
スラブ系美女達が真っ裸にされて
恐怖におののきながらレイプされたわけか。


やべぇ、勃ってきた

まぁー３００年後には大熊のようなロスケ達に
小柄であどけないモンゴル系少女達が震えながら強姦される運命なんだよね
想像しただけで勃起しちまう(；´Д｀)ﾊｧﾊｧ

尼港…樺太…満洲…ふー（深呼吸

>>237
逆に言えば杉山みたいな学者としては凡そ不向きな感情論者が権威みたいになってるくらい
今の日本でのモンゴルや中央アジア史での人材が薄いって言える証拠でも有るな
歴史に限らず本来の学問でこんな感情的な文章ばかりを書く人間なんて
普通はそれだけでも笑いものにされるレベルなのに
それがまかり通ってるってのは嘆くべきなんだけどさ

>>238
モンゴルがアテにならないとわかると
サッサと手のひら返して、イスラム信者となり
モンゴル語を捨ててトルコ系言語になっておるよ。
カザフスタンなんかはそういう部族が多い

＞ルーシの地をくまなく攻め取ってキリストの教えを滅ぼし、神の教会を根こそぎ打ち壊さんものと

モンゴルは基本的に信教の自由を保障していたというが。
実際ロシア正教はモンゴルの庇護下で勢力を拡大したというし。

>>252
バツゥハーンは残虐だったというし
宗教なんてどうでも良かったんじゃないのか？
モンゴル人自身が神みたいに思ってたんだろ。

バトゥは残虐だったというがキエフ攻略の際には
力戦したドミトリー公を助命したり､勇敢な敵にたいしては敬意も払った｡

>>251
カザフって顔はモンゴル系なのに言語がテュルク系なのはそう言うことが有ったからなのか

http://www.parallelsixty.com/history-russia.shtml

GIOVANNI DEPLANO CARPINIの報告

>>254

キエフってバツ汗に攻撃されてめちゃくちゃ荒廃したって
資料読んだこと有るけど。
いずれにせよ、これまでの戦争じゃ有り得ないぐらい
めちゃくちゃな攻撃を受けたっていうのは事実だろ。
確か、住民を教会に押し込んで火を付けたのも
キエフでの出来事じゃなかったか？

元々トルコの源流の突厥は今現在の蒙古高原にいた。

https://tspace.library.utoronto.ca/citd/RussianHeritage/4.PEAS/4.L/12.III.5.html
THE DESTRUCTION OF KIEV

>>256はリンク先ミス　こちら。

住民がモンゴル兵が迷信深く寺院に手をかけるのを躊躇うと思い、
教会の建屋に逃込んだ。火を放てば罰が当たるのではないかと
躊躇うモンゴル兵達を督励するかのようにバトゥ自らが教会に火を放ち、
一斉砲火で教会は火に包まれた。しかし有名な大聖堂には流石に手をかけなかった。

キリスト教からしたら
教会に火をかけるなんて
思いもよらないから
教会に避難するよなあ。そりゃあ。
バツのせいで、モンゴルだけでなく
アジア人の印象がた落ちだよ

十字軍などキリスト教徒は躊躇するどころか
寧ろ好んで異教の寺院を破壊･略奪する印象があるが。

異教徒の場合だろ。
宗教関係は改宗すればほとんどの場合
助命してもらえる。
十字軍にしても、兵站とか考えてなかったから
飢えで略奪に走ったっていう側面もある。

しかし、モンゴル・タタールの場合は最初から蛮族だから
レイプと略奪と殺人が目的だからな。

狂信的キリスト教徒かその太鼓持ちがモンゴルを野蛮と非難しても
おれのレイプはきれいなレイプだがモンゴルのレイプは邪悪なレイプだという手前勝手な論理に過ぎないが。

歴史学的に公平に見ても
モンゴル・タタール兵に
騎士道精神はないだろ。

騎士とは、武器を持たない丸腰の兵士に攻撃はしない。
当然、女性や子供といった弱者を守る。
少なくとも、モンゴルは全く逆の考えをもっているから

>>251
モンゴル人が鞍替えしたというより、モンゴル征西の初期から数の上では
多数のテュルクであるキプチャク族（クマン族）やボルゴ･ブルガル族が
少数のモンゴルに各個撃破され服属したり同盟したりしつつも
次第にモンゴル人を同化、テュルク化したんだよ。イスラム化はその前から進行していた。
>>255
テュルク系は人種的にはもともとモンゴロイドとコーカソイドの連続体らしく、
隔世遺伝で違うほうの特徴が出たり両者のちょうど中間の容貌だったりする。
イスタンブールの市長が日本人そっくりの容貌だったりとか。
カザフなどキプチャクの後裔はモンゴルの影響でそっちの血が濃くなっただろうけど。

>>265
騎士道精神にそんな条項ないが、お前の妄想か？
宗教戦争で殺し合い農奴から重税を搾取し冤罪だらけの魔女狩り、それが中世欧州の歴史だ

チュルク系イスラム教徒はイスラムの戒律よりも草原の掟･ヤサを優先させる｡

モンゴル帝国のなかでも、旧支配層を完全に滅ぼして直轄支配してしまうタイプと
徴税と引き換えに旧支配層を残し統治を存続させる間接支配タイプに分かれるよな
ホラズムや南宋やアッバース朝は前者のタイプで高麗やパガン朝やルーシ諸国は後者のタイプか

>>268
酒、飲むしねｗ　しかもクルアーンで禁じてるのは醸造酒で蒸留酒は別、とか言い訳も用意している

でも、カザフ人は体質的にあんまり酒飲めないみたい。
インドネシア人は酒をカブガブ飲めるけど、ムスリムは飲まない。
彼等は飲酒禁止と博打禁止にしないと、投資に回す金がなくなるｗ

馬乳酒を生まれてから死ぬまで摂取し続けるからな遊牧民は
イスラムやチベット仏教がよく広まったもんだよ

>>272
イスラムでもコーランの文章で禁じられたのは葡萄酒のみ、という解釈もある。
マグリブ出身のイブン・バトゥータなんかはキプチャク汗国で薦められた
蜂蜜酒なども辞退していたが。

＞＞264

それおかしくね？ロシアやウクライナが十字軍にいったのか？
キリスト教徒といっても、十字軍はバチカンが呼びかけて企画したんだろ。
ロシアは全然関係ないぞ。

>>271
インドネシア人もムスリムだが。
もともと戒律は辺境になるほど緩くなる。
たまにアレな奴がインドネシアにもでるけど、
wikiなどで履歴見てみると、アラビア半島のハドラーだったりするからな。
昔の価値観なら尊敬されたけど、いまや時代遅れの硬直主義者にすぎない。
ビールや豚まん平気で食ってるし、市井ではハドラーなんぞ半島に帰れと言われてるよ。

>>269
中国は文明丸ごと潰された感じだな・・・金・西夏・南宋・大理など徹底的に潰され
支配脱却後に誕生したのは明と言う史上最悪のＤＱＮ王朝
１２世紀頃まで世界をリードしていた中国の科学や思想がこの時代を境に完全に途絶えてしまった

>>276
つぶされたと言うより、潰れたというべきだろう。
モンゴル人は、いいものはいいと素直に受け入れる人たちだから、
現実に、元王朝が潰れる時、漢人でもわりとたくさん、
モンゴル人について行ったくらいだから。
それに南宗だって、全員皆殺しにしたわけでもない、
最後の皇帝は、天寿を全うされたし

＞支配脱却後に誕生したのは明と言う史上最悪のＤＱＮ王朝
＞１２世紀頃まで世界をリードしていた中国の科学や思想がこの時代を境に完全に途絶えてしまった

じゃあ明では朱子学も火薬も羅針盤もその他諸々も存在しなかったんですかｗ

結局モンゴル帝国繁栄の恩恵受けれたのは支配を免れた周辺部だけなんだよなｗｗ
日本の場合は日元貿易で経済的には相当恩恵があった

>>278
そこから成長が見られなかったという意味さ
南宋時代の勢いなら産業革命まで達したレベル、それをモンゴルが潰した

出たよ「産業革命になれた」ｗ
死ねよ白人至上主義者が。

なんで中国の話しに白人が関係あるのやら・・・。
荒らしたいだけならよそへいけ。

こんな糞スレでスレタイに沿ったこと書くのって荒らしだよなｗ
板がつぶれても生きてたんだな白人至上主義者
産業革命w　覚えてるわ
バカすぎてネオナチでも言わないようなこと書くんだよな

ファビョッちゃったみたいだけど悔しいのか？ｗ
俺は単に南宋時代までの中国の科学を褒めてやっただけだがねー
下らん被害妄想の乞食野郎を構ってる暇はないがね

１人相撲とっている馬鹿気持ち悪い

さて、乞食野郎を釣る予定も込めて続きを書くが
南宋が仮に存続していたとしても「産業革命」の実現まで達していたか？と言うとかなり際どいところだ
既に火薬兵器やコークスを利用した鉄鋼の技術もかなりの水準に達していたが
これが工業化まで結びつくには少なくとも３世紀以上の政情安定と大資本家の出現が欠かせない

おっと少しスレと脱線してしまったが・・・やはりモンゴル帝国の負の部分として南宋以前まで中国で培われた社会構造を上手く利用できなかったことだな
士大夫層の重宝や宦官制度の活用とかな、政争に絡んでくるのはいつもキプチャクやらアストやら部族単位の連中ばかりだろ
これが思想家やらであれば救いようがあるがな
ちょっと偉そうなこと書いてスマンなｗｗ変な乞食野郎をまた釣る予定だったからねー餌をちと多めにし過ぎたわｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

乞食野郎が脅えて出てこねーが何処行きやがった・・・・くせぇー口臭撒き散らしやがってこのスレ一日中観察してんだろ？ｗ
バレバレなんだよカスｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>287
宦官は活用しなくて正解。
明代でもせっかく洪武帝が宦官の政治介入を禁じたのに
永楽帝からなし崩しになって、その後は魏忠賢だの王振だの・・・

>>289
まぁーね・・・やはり色目人中心の政治風土に宦官が付入る余地はなかったんだろうなー

>>279
パクス・モンゴリカって本当なのだろうかと最近疑問に思ってきた
結局モンゴルが招いたのは過剰なインフレやペスト流行だけだろ
交易網と言ってもそれ以前から既に確立されてたものだしな

スペインだってモンゴルを非難できたようなものではないが。

>>276-277
高昌回鶻や青唐吐蕃の住民は、色目人扱い　( ＾▽＾ )
金・遼・西夏・大理の住民は、漢人扱い　(´ー｀)ノ
なんと苗族も蒙古に迎合して漢人扱い　(´ー｀)／
南宋の住民は、南人扱い　ヽ(*｀Д´)ノｺﾞﾙｧ

イスラム世界の文化・経済的先進地帯だった
マーワランナハル・ホラーサーンの大都市群をほぼ殲滅し、
バーミヤン地方を壊滅させ、バグダッド全殺しで知の集積を粉砕し、
西夏の皇族だけでなく首都・興慶府の住民も殲滅し、
華北の人口が九割減るぐらい荒らし回って、中都燕京では破壊された
城壁や都市の瓦礫にどす黒い血が粘りつき、夥しい遺骸が腐臭を放ち
蝿が集り、空を無数のハゲワシが旋回している状態で、
やってきたホラズムの使節に失神者が続出する惨状だったそうだが。

それでも西夏の末裔を自称する回族がいたり
鮮卑の末裔を自称する漢族がいるのはなぜだ？

>>295
漢族を自称する鮮卑の末裔だろ。ぎゃくだ逆。

チベット族の東の一番端っコあたりには
西夏人の末裔を自称するのがいた。
alanという歌手がそいつだ。

スペインの話をしたがっているのは、白人至上主義なんたらと連呼している
基地外だけだろ。　
まずおまえは癲狂院にいけ。

＞華北の人口が九割減るぐらい荒らし回って、中都燕京では破壊された
＞城壁や都市の瓦礫にどす黒い血が粘りつき、夥しい遺骸が腐臭を放ち
モンゴルの華北制圧の主力は漢人豪族だったというが。
彼等は金の為に命賭けるいわれは無いのでモンゴルが南下するとそのまま帰順した。

ロシア人はモンゴルのヨーロッパ侵略を防いだと言い張り、
ドイツ人はロシア人はモンゴルと一緒に攻めてきたとロシア人を蛮族の一味だったと言う。

だってロシア人などスラブ民族は、ガキに蒙古班がでやすいから
テムジンの一味だと思われている

まあ、ドイツ人はモンゴルをギリギリのところで
食い止めたと言えるかも知れないが
ロシア人は契合してただろ
不本意ながらだけど
モスクワがロシアの首都になったのも
モンゴル帝国と一番仲良くしてたからだろ

＞まあ、ドイツ人はモンゴルをギリギリのところで
＞食い止めたと言えるかも知れないが

オゴタイが死んでクリルタイのために帰っていっただけでは？

ロシアの場合まだ支配層も残し間接支配なだけマシじゃない
あくまで>>276や>>294に比べればね

モンゴルが暴れ中国・イスラム王朝の知が破壊され、破壊を免れた大陸の西端の国が世界の覇権を握るに至った、と考えれば、欧州の帝国主義もモンゴルのせい。

>>305
それならマムルーク朝やオスマン朝で文化レベルが
モンゴル後のイランや中央アジアより相当発展してるはずだが

史実と違ってないか？
モンゴルが直接支配したのは金の領土までで
南宋は無血開城でほとんど戦闘せずに、モンゴルに接収された。
そしてそのまま従来の州県制を継承したはず。

■クビライの新世界国家構想
モンゴル成立から60年，ユーラシアの東西に広がる帝国を運営するためクビライ政権は軍事力と通商を柱とする世界国家を作ろうとした。
そのためには三つの要素を必要とした。第一は草原の軍事力で，モンゴル騎馬軍団を中核にさまざまな人種からなる軍隊をモンゴルの名のもとに再編成することである。
第二に広大な二重構造の帝国を統治するための国家行政機構と財政基盤の確立である。そのためにはユーラシアで最大の富を産する中国を手に入れる必要があった。
第三はユーラシア全土にわたる物流を作り出し，そこから得られる税収を国家財政に組み込む戦略である。
このような新世界国家を目指し，南宋接収後，クビライは大陸の帝国の外側に海洋の帝国を付加しようとした。

■大都の造営（1266-1293）
クビライは華北に巨大な帝都を造営する号令を発した。現在の北京にあたるこの計画都市は1293年に完成をみる。
かってない規模と計画性を有する都市はヨーロッパからの旅人を驚かせ圧倒するのに十分なものであった。
にもかかわらずクビライ自身と宮廷のメンバーは草原の民らしく，よほどの厳寒期でもなければ郊外の野営地に
壮大な天幕の宮殿をしつらえそこで過ごしていた。彼にとって大都は官僚が行政を行い，経済・物流の拠点となるところであった。
当然，モンゴルの軍事力は大都の外にあり，中国の従来の都市のように守りという概念はなかった。
クビライは1271年に新しい国号を「大元」とし，「大元イェケ・モンゴル・ウルス」が正式名称となった。

■南宋の滅亡（1268-1276）
クビライのモンゴルにとって南宋は最重要攻略目標ではあったが，南宋の川と湖沼が多い地理，暑く湿った気候はモンゴルの騎馬軍団にとってはその真価の発揮しづらい所であった。
クビライの参謀はモンゴル騎兵を最小限にとどめ，漢人の歩兵を主体とした軍団を組織した。漢水の要衝をめぐる攻城戦で南宋水軍を撃滅し，６年間の篭城後に降伏開城した呂文煥を厚遇した。
呂文煥とその兵団はモンゴルに忠誠を誓い，新たな南宋作戦の先兵になろうと申し出たため，戦局は一気に最終段階に突入した。
モンゴルは破壊も殺戮も起こさないという風説が広まり，長江中流域の諸都市が雪崩をうって開城していった。
首都臨安も無血開城し，南宋はほとんど大きな戦闘も無くモンゴルに接収された。
こうしてクビライの新世界国家建設は新しい段階に移行していった。

http://iwakitakayuki.blog119.fc2.com/blog-entry-452.html

ムカリ（木華黎）

それはさておきムカリ。実によく戦いよく捷ち、そしてチンギスの信任厚いこと岩の如し。武辺ならスブタイのほうが上なんでしょうが、バヤンがウジュの上に立つのと同じく、
統帥者としての器で言ってムカリが大いに勝る、といっていいでしょう。“史上最初の多国籍軍”の指揮官はバヤンではなく契丹五投下部隊を自軍に組み込んだムカリで
あるという見かたもできて、そーするとムカリはバヤン以上の才器、ということになります。と、ここまで褒めちぎりで来ましたが、欠点もいくつか。百選スレでも言及しましたが、
多国籍軍統帥の任は難しかったのか病死するまでの数年妙に精細を欠いたのが第一。第二に屠城を躊躇わないということがあります。これは少数のモンゴル族が
大多数の漢民族を支配するには絶対必要な措置、とはいえ、なら最初から止めとけという気もするのですよ。ブレーンに言われて屠城の規模も回数も少なく抑えてはいるんですが、
無謬とはいかなすので欠点に挙げさせていただきました。

ちなみにこの時代の世界三大都市は、南宋の杭州、アッバース朝バクダット、マルムーク朝アレキサンドリアで
前記２つはモンゴル軍によって攻め落とされ、どちらも無血開城。

まあ財を浪費しまくって、この後
すぐ（１３６８年）滅んじゃうけど。

日本を撃退した偉大なるモンゴルを貶めようとは
ネトウヨ必死だなｗ


今日の歴史（１０月３日）

１２７４年：高麗・元の連合軍が日本撃退

１９５３年：新刑法を公布・施行

１９６７年：浦項総合製鉄の起工式

１９９１年：北朝鮮の金日成（キム・イルソン）主席が中国訪問

２００１年：国際民間航空機関（ＩＣＡＯ）理事国に選出

２００５年：慶尚北道の尚州市民道場で圧死事故発生、１１人死亡、９６人が負傷

２００６：北朝鮮外務省が「核実験をする」と公式宣言

http://japanese.yonhapnews.co.kr/society/2010/09/14/0800000000AJP20100914003300882.HTML

>>313
高麗・元の連合軍とあるが
当時のモンゴルから見て、漢人というのは
金の支配下にあった人々の総称で女真(満州人）・契丹・高麗・渤海の人々と
淮河以北に居住していた漢人などが含まれ、人口は約1000万人、これに南宋の漢人が入る。
モンゴルにとって、漢人というのは総称で、満州人というのも漢人の中の一つの民族でしかない。
これ豆知識な。

間違った。

モンゴルにとって、漢人というのは総称で、｢高麗人｣というのも漢人の中の一つの民族でしかない。

だった。

国が別なのに漢人のひとつでしかないとかおまえの主張意味不明
おまえが日本語不自由すぎるか、基地外なんだと結論づけた。

>>316
それはお前だろ。
広大すぎる領土を有する当時のモンゴル人にとって、わざわざ区別する意味が無い。
高麗人は違うと思っていてもモンゴル帝国での区別はモンゴル人、色目人、漢人、南人しかない。
見る側の違いだ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Yuan_provinces.png

高麗と金は別の国。　広大すぎるから区別がつかない説はおまえの妄想。
話す言葉も別だ。　

おまえが区別つかないからといってモンゴル人もそうだとおもうのか
自分の知的レベルにあてはめるなよクズが。

>>318
そんなに怒るな。何か都合悪いのか？
高麗は元の判図に組み込まれてるだろ。
別の国ではない。
どこにそんな資料があるんだ？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Yuen_Dynasty_1_2_9_4.png

>これに南宋の漢人が入る。

そちらは「南人」のカテゴリーでは？

俺はもともと在日コリアンだ。祖先の名誉を汚す日本人は許さない！

>>320
あ、そこ間違ってた。悪い。

>>321
じゃあちょっと表現を柔らかくして
元の直接統治ではなく、属国となり、モンゴル帝国の一員として存在していた。
これでいいか？史実なんだからこれ以上はカンベンしてくれ。

×元の判図　〇元の版図

あと、言葉が違うから違う国というのもおかしい。
それならモンゴル帝国なんて無かったことになる。

金と高麗は違う国だったが、どちらともモンゴルが支配したという点で同じ。
どうして、高麗だけ特別扱いしてもらいたがるのかわからない。
元にとって重要なのは大都と南宋地域で、特に高麗人だけ優遇されていた
とう史実もない。
在日コリアンは歴史を曲げて嬉しいのか？

高麗王は他の国々とはちがい、モンゴルからチンギス王統に連なる皇女が代々降嫁し、
日本で言えば親藩のような存在なんだが。　
明らかに待遇ちがうだろう。
金や南宋や西夏や大理etcほとんど滅ぼされて東アジアで生き残ったの
高麗と吐蕃ぐらいだぞ。　

また元の対外政策においても、忠烈王は日本侵攻などの発言をみても、発言力を有していた。
このような事ができたのはモンゴル世界においても高麗だけである。吐蕃はもちろん、色目人
漢人南人よりも発言力が非常に強い。

>>327
見栄はるなあ。こんなの拾ってきてあげたよ。

明の前朝である元の時代、モンゴル人が高麗朝を支配していたころ、
高麗人は競ってモンゴル人の氏名を名乗る「創氏改名」が流行り、モンゴル風を学ぶ動きが風靡した。
高麗朝の多くの貴族はモンゴル名を持っていた。しかし、モンゴル人が明によって万里の長城の外まで追われると、
朝鮮朝の太祖である李成桂は高麗朝から政権を奪い、モンゴル人を叩いて事大の対象を元から明へと鞍替えした。
明が遼東半鳥に進出していたころ、朝鮮人は明の先頭を切って満州人を征伐したため満州人から恨まれた。
そのため、満州人の朝鮮人に対する大規模な逆襲である「丁卯胡乱」（1627年）と「丙子胡乱」（1636年）が起こり、
朝鮮は清の属国となった。

明から清に主人を替えた後の朝鮮人はじつにおとなしく、清の軍隊召集に馳せ参じ、2回の羅禅（ロシア）遠征と明の征伐に従軍した。
父として明を敬っていたはずなのに、新しい父を迎えた途端、明に対して残酷無情な態度を取った。
3回にわたる明征伐では、朝鮮軍は満州人を驚嘆させるほど明人を虐殺した。満州八旗軍はかなり軍紀正しい軍隊であったが、盟友のモンゴル八旗軍の朝鮮蹂躙には、かなり悩まされていた。
しかし、朝鮮軍が満州人の軍門に下り清軍に召集されると、今度は朝鮮軍が旧宗主国の明征伐を通して漢人への凄まじい虐殺と略奪を行ったのだ。
清の将軍である龍骨大が率いた、明征伐についての朝鮮兵行状の記録には次のようなものがある。「韓兵ことに虐殺を極めたり。
漢民号呼して曰く、天朝（シナの異称）、朝鮮において何の仇があろうか。
その恩に背いて、ここに至るかと…」（恒屋盛服著「朝鮮開化史」博文館、明治34年）。

明は300年近く朝鮮を保護し、李氏朝鮮は宗主国である明から国号を下賜された。
しかし、いざ明が弱勢になると、朝鮮はすぐさま清に乗り換えて逆に明を逆襲し、明人を虐殺した。
日韓合邦後、満州でもっとも暴れたのは朝鮮人である。
万宝山事件は、朝鮮人と中国人の水をめぐる争いから起こり、朝鮮半島における中国人虐殺にまで発展した。
満州では、朝鮮人は「二鬼子」として中国人から恐れられ嫌われていた。

>>328
高麗を倒した李氏朝鮮は前政権と一転して、モンゴル風の風俗、名、その他もろもろ禁止したから風俗が変わって当然。

明以降の話題はスレ違い。どうせネトウヨなんだろうが。

蒙古襲来

「蒙古」とか「元」という表面の文字に惑わされてはいけない。
日本を襲撃しその残虐さをもって日本人を恐怖のドン底に陥れた「元軍」は、「蒙古」人のみから構成されていたのではなかった。
日本遠征軍は、蒙古人・高麗人・漢人（北部中国在住の漢民族、旧金国の支配下にあった）・女真人（満州人）により組織されていた連合軍だった。
そして、高麗連合日本遠征時には、朝鮮半島から出発した艦船隊の建造に従ったり、兵員や船乗りとして、日本へ来たのだ。
そして他の民族よりも日本襲撃に大きな役割を果たした。実際、２回にわたって日本遠征軍を迎え撃った日本軍、あるいは日本人の脳裏には、
各民族部隊の中で蒙古人部隊と、高麗人部隊の乱暴狼藉ぶりが深く印象づけられた。そして、蒙古人と高麗人は、鬼にも等しい、と恐怖した結果が、
この時に生まれた「むくりこくりの鬼が来る」とい、う言葉に表われている。「むくり」とは蒙古人を指し、「こくり」とは高麗人を意味する(語源は高麗）。
「辞苑」（博文館、１９３５年）を引くと、次のようにある。
むくり・こくり「蒙古高句麗」
１、（蒙古及び高句麗の名から来た話）蒙吉のことを一に蒙古高句麗の鬼が来るといって怖れたから、
転じて小児の泣くのを止めるのに「むくりこくり、鬼が来る」と威す風習となった。
２、無埋・非道なさま。この言葉で「小児」を「威す風習」は北海道を除く日本全国に流布している。
また、「無理・非道なさま」とあり、極悪非道の人々というイメージが、「むくりこくり」には存在する。


このようにして見てくると、蒙古襲来は、高麗襲来とも呼んでもよいし、
元寇は高麗寇と言い換えても大きな誤りとは言えない側面をもつ。
高麗人の襲来であり、高麗人の侵略でもあったからだ。蒙古人の陰に隠れた形になってはいるが、高麗人の残暴行為を看過してはならない。
では、高麗人が行なった残虐行為とは具体的にどのようなものだったのだろうか。
これは、「伏敵編」所取の「高祖遺文録」に、次のように残っている。
この「遺文録』は、日蓮の遺文を集めた記事集である。

>>329
攻撃するつもりはなかったんだが
調べるうちにここ読んだら腹立ってきてな。

しかしまあコリアンの攻撃的な性格は今も昔も変わらないようだな。

http://mirror.jijisama.org/rekisi2.htm

そこからのコピペか　ぢぢさまってなんだよｗ

>>326
高麗は半島地形、チベットは山岳のおかげだな。

>>326
天山ウイグル王国は？
あそこもモンゴル帝国内部で存続してるけど

>>333
山岳でも降伏した大理がすんなり通してくれたよ
パスパが文字を作ったり、いろいろ坊主が工作して色目人待遇

＞俺はもともと在日コリアンだ。祖先の名誉を汚す日本人は許さない！

常に宋、金、元、明、清と常に従属している半島の
祖先の名誉って？

先祖代々支配され朝貢を差し出すことで生き延びてる半万年属国の
朝鮮半島の高麗人を祖先に持つと、おかしなプライドで
目が曇るのか。

>>330
＞高麗寇
朝鮮の歴代王朝の略称・別称として「韓」を使うことができるので、「韓寇」でもいいな。
その方がリズム的にも漢文世界の慣行に合うし。

高麗は抵抗が激しかったというより講和するフリして攻撃したりモンゴルを騙しまくって延命した感じかなー
賢いのか卑怯なのか・・・・
あとチベットに関してはどうなんだろ？
結局モンゴルに征服されたの？
あそこはの歴史はよく分からん、宗教絡んでくるから余計複雑

>>339
清朝が文殊皇帝になるまでは、グシ・ハン朝/和碩特汗国というモンゴル風の名前の王朝が支配していた。
モンゴル語が通用していたわけでもないが、役職名とかはモンゴル風の時期があった。

時代を遡ってモンゴル帝国期はサキャ派の僧の政権、衰退後からグシ・ハン王朝成立までは、
小さな王国が分立状態。明が個別に王を冊封していた。
王達がモンゴル人だったとしても、非チンギス統ばかりで今のオイラート部族。
よってジュンガル/準噶爾とは同じ系統ということになる。

まーいずれにしても書き言葉があったわけだから
他所から来た者も、現地化して支配していたわけだ。

オイラート・モンゴルは、ナイマンやメルキトを祖先とする氏族が多くあり
大昔はネストリウス派キリスト教信者の遊牧民だったことになる。
イスラエルは、ユダヤ教信者だったと主張してたり複雑。

高麗末期に領土を取り戻したりしてるが、
どういう名目でやったんだ?
正面から喧嘩売るのも危険すぎるだろうし

>>339
しかし高麗は幾度にも渡る遼の侵攻を阻んでもいるし、
モンゴル相手にしたって紆余曲折を経て30年以上も頑張ったわけだし、
あれだけの超大国と陸続き（しかも本拠に近い）んだから、
講和するフリとかも仕方なかったんじゃないの。
そもそも、最初の属国扱いの時に我慢しとけばよかったのかもしれないけど・・・
たぶん無理だろう。その時の王がやらなくても、他の誰かが我慢しない。
しかしあんだけやっといて元の準皇族になれたのは凄いというべきなのか。

高麗青磁とか凄く美しいし、あの国は贔屓したいな。
モンゴルさえいなければ、もしくは上手く付き合えていれば、
朝鮮半島にはもっといい未来があったと思う。

頑張ったっつっても王家がさっさと逃げたから
三十年間国土荒らされまくっただけなんだがな

ベトナムも同じ状況だよ。２回首都占領されているし。

確か最初に元と戦った時にはかなり善戦して敵の将軍を打ち取ってなかったか

>>327>>326>>343
異民族に支配されて与えられた格にこだわってやがる。
元への忠誠心＝売国ってのが解っていないのか？
普通の国が当然持っている気概が無いんだ。
気智概ではないぞ！気概！
準皇族になれたからすごいって？
だったら王に忠の名を与えようじゃないか。
わーい、朝鮮マンセー。

日本人には分からない感覚だな。

>>342
その頃の元軍は李成桂に撃破されたりしているから
要するに末期の元朝はそれほど危険な相手ではなかったのだろう。

実際当の李成桂も朱元璋が中原を統一すると事大政策に転換している。

>>347
朝鮮半島のこととなるとこういうキチガイが出てきて話を捻じ曲げる

李成桂は日本で言うと安倍氏か松前氏っぽい。

>>346
思い出した。サルタク

>>342
高麗は都市国家だったということでヨロ

高麗はモンゴルに追い回されてボロボロになり
降参して、娘を差し出すことで、数十年ほど
漢人の説もある高麗王族だけがモンゴル貴族となり
高麗そのものは双城総管府が置かれ支配下になっている。

元が弱体化するとすぐに断絶し、明に属すると宣言してるし
高麗は元寇の本拠地というだけで、それ以外特筆すべきところが無い。

>>353
娘じゃなく、娘婿（太子）をモンゴルに差し出したの間違いでは？

完全征服を免れた高麗＆チベットだが、前者は現在にいたるまで存続したのに対し、
一方は中国に併合。
気候とそれによる農業（つまり人口密度）による差と見た。

チベットの方が、国益が少ないと見たけど
気候も厳しいし、資源はありそうだけど
建国初期の中国にそんな余念はなかっただろうし。
朝鮮半島を押さえれば、日本とか外敵（大陸から見た）
への防壁になるから、益は多いと思うけど
まあ、独立国家のまま、属国扱いでも
緩衝地帯として使えるからな。軍事的には

>>355
あそこは、吐番の頃からずーと征服王朝ですワ
宗教指導者も、西蔵出身の高僧なんておらず
青海の遊牧民出身ばかりですがナ
そのための転生活仏制度ですヨ

へぇーじゃあバチカンも征服王朝なんだな

バチカン住民は、スイスで生まれた人ばっかりじゃよ。
彼等はセキュリティーガードを退職すると、バチカン国籍を失いスイスへ復帰する。

モンゴルの支配を免れた地域って具体的に何処？

今の法皇、独国人
前の法皇法国人.


中国共産党は征服王朝であるチベットを解放した素晴らしい人々.
少日本でも中国共産党が日王制を打倒して人民裁判まちのぞんでいる。

拉薩に攻めてきたのは、誰なのかか知ってる？
チベット族、ナシ族、ペー族。
モンゴル帝国の時と同様に、大理国から攻めこまれてヤラれたんだよ。
漢人は高山病で使いものにならなかったのさ。

モンゴル帝国が日本に攻めてきた時使ったのは何民族か知っているかい？
高麗と回鶻だ。船酔いして使いものにならなかったのさ。

会津人が、長州薩摩に占領された日本を解放する(ｷﾘ

＞高麗と回鶻だ。船酔いして使いものにならなかったのさ。

西域から来た回鶻人は船酔いしなかったん？

日本征服したら、武士連れてアイヌ征服かな?

>>357　>>359
それを征服王朝とは言わない。比喩にもなってない。常識で考えろバカ。

チベットのことですが、共産党がきてから農奴が開放されて子供たちの笑顔あふれる素晴らしい国になりましたよ。
日本も早く解放されるといいですよね。

バチカンに一般的な「民族」、「国家」の概念が当てはまるのか?

>>365
当時の時点で、有事の際に約十万の軍隊動員出来て
なおかつゲリラ戦向きな地形が多い日本を制圧すんのは無理だろ。
そもそも、狭い上陸地点に数万単位で待ちかまえられた時点で無理ゲー

ぶっちゃけ、当時の日本なんか
征服する意味がないと思うぞ。
土地は痩せているし、国民は好戦的だし
まあ、銀が取れるから、無いよりましかも。

つーか、南宋の兵とか、クーデターとか
起こしそうだから、それで厄介払いに
攻めたって言う説もある。

その証拠に、モンゴルの高官が乗ってる船は
沈んでない、生きて本国に帰っているし
雑魚は全滅だけど

やっぱ、征服するなら華南でしょ。
世界最大の穀倉地帯だし
ここを手に入れるだけで
国力はチート状態。
南宋だって、毎年金に多額の貢をしてたのに
100万近くの兵士を国境に張り付かせていたし
世界最強モンゴル軍も、背後の大理国から攻めざるを得なかった。

宋も長沙や武漢の方角からモンゴル軍が来るとは思っておらなんだろうな

賈似道のやる気なしが響いた。

>>370
だから仮にやる気あっても状況的に無理ゲーだっての

>>360
ユーラシア大陸に限って言えば・・・日本列島、ビルマ以外の東南アジア、インダス河以南のインド、カルパティア山脈以西の欧州、アラビア半島の大半

まあ、金銀だけじゃあな
日本を完全に占領支配できる１９世紀のイギリスは豊かな清にいって日本には見向きせんかったし
アメリカは対ソ連や中国の地勢的なものでやむなく占領しただけだし

>>370
　范文虎の屬下の旧宋軍部隊１０万を始末できたから、
　フビライ的には十分に成功といえる。

　元寇失敗　→　邪魔な旧宋人部隊が始末できてスッキリ　→　フビライ　馬ー！
　元寇成功　→　邪魔者が始末できて、日本まで手に入る　→　フビライ　馬ー！

　フビライの日本遠征は成功／失敗がいずれであれ、フビライが勝利することは確定していたのである。

>>377
お前は何を（ｒｙ

范文虎は勝手に帰還して東シナ海で台風にあい
１０万人が海の藻屑になったのでわなかったかな？

よく言われる棄民策って他にあったの？
てかフビライは最初からそれ目的だったソースは？

>>228
＞＞イスラム圏ではアレキサンダーよりジンギスカンの方が評価が格段に悪い気がする。
＞中央アジアではチンギスハンは神に等しいし、ウズベク人の英雄ティムールはモンゴル再興を旗印にしていた。

そりゃ中央アジアはイスラム圏でもイラン・アーリア系じゃなくてチュルク系で人種的・民族的親戚だもんな。
一応イスラム圏ではあるが、その南のアフガン・パキスタン・イラン・アラブとはモンゴル観が全然違う罠。
中央アジアは異教徒である前にモンゴルに親しみがある。

>>1
日本はモンゴル以前から残虐なヒクソスやヒッタイト、海の民、アッシリア、
インドに侵入したアーリア系遊牧民やアフガン勢力、
匈奴（フン）、鮮卑、柔然（アバール？）、アラブ、突厥（チュルク）、
ゲルマン、マジャール、デーン、ノルマン（バイキング）等の蛮族（バルバロイ）に全土を征服されなくて良かったな。
蛮族に侵略・征服も対馬・壱岐でとどまっている。
ユーラシアは朝鮮からイベリアまで悉く蛮族に侵略されているもんな。
欧米に侵略された他の大陸などはもっと悲惨だし、
日本の歴史は幸運というか、攻めてもあまり攻められてない点で北欧に近いな。
（イギリスですら大陸勢力に何度も征服されている）

>>381
そもそも北欧は蛮族そのものだし
日本だって中国から見れば十分蛮族

>>381

北欧はバイキングで野蛮そのものだろ。

やっぱり、当時の世界では、宋時代の中国文化圏が一番文化的って感じがする。

西夏とか古代中国の研究に重要な役割を果たしたかもしれない。
古代中国の夏王朝の末裔が立てたって説も有る。

チンギスのアホが、徹底的に破壊したから、古代の文明を探る手がかりが
大きく損なわれた。
事実上、宋から後の文明はＤＱＮ文明と言っていいほど、ＤＱＮだったし。
中華文明は宋で滅びただろ。
あとに残ったのはＤＱＮだけ

中国の史跡に行くと、よく文化大革命で破壊された文物の破壊者がいつのまにか
日本軍に破壊されたことになっている。これと同じ事がチンギスハンにも言える。
イスラムによる破壊をモンゴルによる破壊にすりかえているのだ。

南宋がモンゴルに征服されなかったら歴史変わってただろうな

モンゴルやモンゴルがつれてきたティルク系もイスラム化しているんだけど
それを覆い隠す為に屁理屈つけたんだね。

｡ﾟ(ﾟ^ヮ^ﾟ)゜｡ｱﾊﾊﾊﾊﾊ

もともとイスラム教がモンゴル帝国時代に布教していたわけだが
モンゴル帝国が分解バラバラになると
イスラムの神にみんな帰依するようになっちゃった。

イスラムの神は偉大なり(ｷﾘ

イスラム化したモンゴル人たちは
先祖のフレグたちが行った蛮行をどう思ったんだろうなあ
カリフ殺しちゃって

モンゴルってネストリウス派のキリスト教徒もいたし
単純じゃないよ

イスラム教＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞モンゴル帝国

モンゴルはただの蛮族だからな
バンダル族と同じ
バンダル族は東ローマに成敗されたけど
モンゴルは宋とアッバース朝を滅ぼしてしまった・・・
人類の歴史が大きく後退したんですよ
蛮族モンゴルのせいで

バンダル族もキリスト教に帰依したんだよ(^o^)

蛮族はいつの時代も文化的に征服されちゃうわけですよ

>>391
宋は西突厥支配下だった沙陀族の政権

趙匡胤が沙陀族だという積極的な証拠がない。父親の代で初めて後唐禁軍
に属しているし、元が燕京付近の一族だったというくらい。
混血の可能性はあるにしても、隋や唐ほど状況証拠が揃ってるわけじゃない
から断定できない。

まあ、イスラムもおそロシア相手にしたら棄教者続出だけどな

>>395
岡田英弘氏が趙匡胤と沙陀族とのかかわり濃厚と言っているみたいだ

＞＞389
単純だよ。
征服したナウマン族が景教信者だったからモンゴルの内情を知らない奴らが外からみるとキリスト教徒もいる！とみえただけの話。
でこのスレで詭弁つかって単純じゃないよ〜と話の矛先そらしに必死なだけ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B2%99%E9%99%80%E6%97%8F

wikiってまんま杉山本を参考にしての記事が多いな　思い込みで既成事実が如くかきあげてしまうってのはどうよ。

生の牛乳を飲んで暮らしていれば
ビタミン不足にもならず生きていける。
でも草原を離れると毎日３リットルも飲むのは大変だ。

そこでミルクティーという救世主が。
大理国から茶葉を融通してもらって
遠征が可能になったのだよ。

なんちゃって

>>399
お前が修正したら？
議論だって出来るし

明朝はキチガイのように茶畑を作った
これが後の世になって
英国人に買われて
やがてアヘン戦争へ

元が重商主義で農民が苦しめられたから

明は重農主義になって、こんどは商人が苦しめられた。

政治って難しいねえ。

永楽帝が企画した鄭和船団が離散して
海賊をはたらくようになって
ますます海嫌いになってしまった明であった。

>>404
鄭和がマラッカあたりに行ったときに
すでに中国人の海賊がいて戦闘になってなかったっけ？

>>405
大海盗か。その話あるねー
でも、実話なの？ 陳祖義(陈祖义)
ttp://baike.baidu.com/view/947746.htm
もっとも伝説があるから全く根拠が無いとはいえない。

《鄭和下西洋》という映画自体が、
Gavin Menzies(イギリス 1937年−）の書籍
ttp://alvabet.co.id/a/components/com_virtuemart/shop_image/product/d7f0a3933231bf38e6742a868c37fa8e.jpg
から作ったフィクション。
こういう正式の史書でないところから組み立てたのが、面白いのはみんな認める。

元朝期の色目人の子孫がいちおう今の回族っていうことでいいのかな？

回族はイスラム教というだけで、雲南省だけとっとも色々あるので一概にいえません。
鄭和の先祖は色目人でサイイド・アジャッルですが、今の何民族かというと、
第一候補　ウズベキスタン
第二候補　キルギス
第三候補　タジキスタン　　ぐらいの絞込みになります。
根拠は、サイイド・アジャッルがブハラから来たということによります。

これが、甘粛省や陝西省の回族では別の西夏や高昌らしき出自を持っているし
海南島の回族は全く別の出自を持っています。

モンゴル帝国時代はウイグリスタンですらまだ仏教徒が多い。
西方の汗国ではウイグル人が仏教徒の代名詞になってたほど。

>>406
ポルトガル人達がマゼランを冒涜するイギリス人作家だとして
抗議しております。面白くないそうです。

>>400
そんなゲームみたいな世界あるかｗ

でも交易ってすばらしいね。
内陸の交易路の恩恵を受けたのはモンゴル人だけじゃなかった。

>>409
仏教文献の古ウイグル語は現代の新ウイグル語からはかなりかけ離れた言語。
チュルク語が早い時期に大きく分岐したうちの東に前者、西に後者が入る。

>>412
天山イディクト政権下のウイグル人の言語は古ウイグル語？

>>413
ベゼクリク千仏洞の時代なら古ウイグル語ではないのかな？
モンゴル帝国登場するウイグルも古ウイグルでしょう。

確か天山ウイグルが有った頃までが古ウイグル語
今有る現代ウイグル語はチャガタイ=テュルク語の後裔語で別系統なんだっけか

まぁ今のウイグル人って名称の東トルキスタンのテュルク系語族の人達自体
20世紀になってから漢族が昔のウイグルって言葉を復活させて現地の人間に付けたようなものって言うみたいだし

天山ウイグル王国の最後ってよく分からないんだけど
モグーリスタン汗国にジハードされて滅亡＆回教化＆
チャガタイトルコ語化みたいな感じ？

世界史　モンゴルの騎馬民族ってなんであんなに強かったの？
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/news/1286706943/

イスラム教徒的にはチンギスハンは堕落した我々にアッラーが下した罰と解釈されている。
ローマ末期にキリスト教徒がアッチラを神の鞭と看做したことに似ている。

天山ウイグルの最後ってなんか本当にどうなってんのか分からん状態だな
モンゴルに服属して王国としての立場を安定しただけじゃなく逆にモンゴルを背景に支配を強化したみたいな感じは有るけど
1300年代頃になるとどういう経緯で衰退して消滅したかさっぱりだ

モンゴル帝国が記録していないから不明。
ジュンガル崩壊後の乾隆帝の時代に
ジュンガルの陰からひょっこり出ててくるのが新ウイグル。

>>418
＞この頃、遙かアジアの彼方から謎のキリスト教国プレスター・ジョンが大軍を率いて十字軍を救出するという情報を聞き、
彼らに呼応して挙兵したと言われている。しかし現実にはその大軍が、後にヨーロッパ全土を震撼させるモンゴル帝国の来襲である事を彼らは知るよしもなかった。

やっぱり西欧人もビビってたのかな？

>>421
そりゃ、東欧のポーランドまで荒らした訳だし
ドイツのシュレージェンぐらいまで、偵察部隊が
進出したって説もあるし、もう西欧のぎりぎりのところで
食い止めたって感じだろ。
オゴデイが死んで良かったね。
神聖ローマ帝国の重装甲騎士との戦いは
見てみたいけど。

遊牧民が西欧まで進出できたのはマジャール人が最後
時代が進むにつれて欧州全体の軍事力が向上していくので難しくなった

オスマントルコはバリバリにウィーンを包囲したが。

>>422
仮にプレスタージョンがチンギスで、モンゴル帝国がキリスト教国だったとしたら
西欧人の白人さんたちはどう思ったかな？自分らと完璧異質なアジア人がキリスト教徒、仲間として見るか？

オスマン朝は遊牧民ではないろ
そりゃご先祖様は遊牧民だったかもしらんが

>>425
ネストリウス派だからキモイ

>>424
でもバリバリに成功しなかったよね
結局オスマンですらウィーンより先には進出できなかった

>>425
モンゴルのことをよく知らなかった頃、まさにその通りに西欧人は思って幻想
もってたわけだが。

第一次ウィーン包囲は気候がよかったらオスマン勝ってただろうな
気候が悪くなる可能性がある時期にウィーンにいったのが敗因なんだろうが

カール５世時代だからなあ、このころのハプスブルクは強国
現に50年もしないうちにレパントで大敗するわけで
モンゴルも分裂した東欧なら無敵だったが、ウィーン以西は厳しいだろ

>>429
だからさ、実際蓋を開けたらアジア人で別に残虐でヨーロッパを攻めてくるわけじゃなくキリスト教徒として助太刀にきたら
西欧人たちはどう思ったかってこと。同じコーカソイドだけどイスラム教徒のアラブ人やペルシア人には敵視して皆殺しにしたよね？
アジア人でありながらキリスト教徒のモンゴルにはどう接するか？

>>432
普通に友好関係結ぶだけさ。お前さん、人種にこだわってるみたいだが、
当時は人種なんてそれ程関係ない。
自分たちと見た目が違う民族が記録に残ることはあっても、それが極度に
問題視される時代じゃないさ。
大事なのは実力であって、当時の西欧人が自分たちが白人だからと他人種
を差別できるような実力なんかないだろうが。白人優越思想というのは、
圧倒的に強い立場に立っている場合にこそ生まれるものだ。

西欧人のアイデンティティはキリスト教徒であることだ。同じコーカソイド
でも非キリスト教徒なら、平気でイスラム国家に奴隷として売り飛ばしてた
時代だぞ。極端に見た目の違う本当に極少数の黒人が変わった目でみられて
奴隷になったり差別する例はあるがな。

だいたい、キリスト教徒でもないのが判明した後でも、モンゴルと西欧は
使節送りあったり交流してるぞ。

キリスト教、イスラム教を対立軸の中心としてみるあまり、イギリスのアイルランド侵略や、
イスラム諸国同士が互いに背教者認定して征服戦争していることは全く無視しているんだよなあ。
ヨーロッパ大陸なんてキリスト教国同士の戦争の連続だぞ。

>>433はとりあえず、アイデンティティの問題としてその辺敢えて無視し
てる。キリスト教同士だから戦争してないなんて思うバカはいないからな。

キリスト教徒の行う戦争は、「キリスト教徒同士の戦争」と「異教徒・不信者との戦争」とで
戦い方、戦争の作法に違いが出てくるんじゃないか？

これがジハードだと「経典の民」との戦争という中間的なレベルがあるだろう。
ハディースに載っていると予想。

ポーランド・リトアニア連合軍がドイツ騎士団軍に大勝したとき、
連合軍の軍勢の中にはモンゴル兵が多数♪

>極端に見た目の違う本当に極少数の黒人が変わった目でみられて
奴隷になったり差別する例はあるがな。

でも、あいつら今ではモンゴロイドより黒人のが親近感あるらしいぞ実際

現代ウイグルが天山ウイグルの後継だとは思えない。
カザフ人以上に漢語梵語の単語を使わない集団。
ペルシャ語やアラビア語由来の単語だらけ。
仏教の信者だった痕跡なんかどこにもない不思議の民。

モンゴル人には選民思想があるからな
元朝の階級社会、南宋人は荒廃した農村部で虐げられていた

維吾爾ってどこから湧いて出てきたんだよｗ

>>440
遊牧民はそれだけ異質すぎるんだろう。
都を建設してもそこに住まずに、寒すぎないかぎりは天幕で生活するって
どんだけ外が好きなんだよｗ
究極のアウトドア派だよな。

>>439
カザフ人は漢語や梵語も使うんですか？

お払いとかのシャーマン関係や蔬菜の名前とかだな

中央アジアはコチコチのイスラム教じゃないからな
酒も飲みたいやつは飲む

>>442
たしかチンギスが言って無かったか？
建物の中で寝ると体が弱るから、外で寝ろって
ティムールも天幕で寝てたらしいし、執務は建物だったらしいが。

アメリカ人もリーマンショック後は野外で寝ているよ。
彼らも身体を鍛えているんだね(^^)

ウランバートルの子供はマンホールに住んでいるよ

>>446
イブン＝ハルドゥーンも大体同じこと言ってるね。
イスラムの都市民の生活は、なんというか軟弱。ラマダーンも享楽的な感じがする。

>>439
大体現代のウイグル人自体20世紀になって漢族が「ウイグル」って名前を当てはめた人種
今の東トルキスタンに住んでるテュルク系民族はそもそもウイグルを強く自称したのは20世紀になってから
それ以前は何人と聞かれてもカシュガルの人間とかホータンの人間とかトルファンの人間とか
それぞれの出身の地域で自分達の事を言ってた
つまり東トルキスタンは実はかなり地域分裂主義的で左程纏まった地域って訳でもなかった
皮肉にも漢族の東トルキスタン占領支配が地域でまとまってないテュルク系の人達の民族覚醒をさせつつあるけど

ウイグル人は、遊牧のキルギス人やカザフ人と相性が悪く
タジキスタンとかウズベキスタンなんかと友誼を持ちたがる。
だいたいお里が知れるよ。ソグドの末裔なんじゃまいか？

現代ウイグル人には血統だけで言ったらトハラもソグドもモンゴルもカザフも入っているだろう。
今だって漢族・回族との混血が進行中だ。
言語も時代によって使い分けてきているし、ひょっとしたら
エイヌ語みたいな変り種が今よりもっと幅広く使われていた時期もあるかもしれない。
宗教も三〜四大宗教をひと通り経験しただろう。

>>444
シャーマンを「カム」「バフシ」とか言うんでしたっけ。
蔬菜の名前はどういったものがあるのでしょうか。
>>451-452
遊牧民が都市民と混血して土着化していくプロセスって
実際はどんなものなんだろう？
最初は兵士や軍政官として居つく感じか。

>>452
今の中央アジアの国々の人々の宗教観とか哲学を見ると
とても仏教、ゾロアスター教、キリスト教、マニ教、ユダヤ教、イスラム教
最後にマルクス教を
すべて経験したようには思えないのだけどな、
哲学者や宗教者はどこへ行ってしまったのかな

>>428ネーデルラントは一度イスラム圏になったろ

>>454
有る意味日本の宗教観に酷似してる気がするんだよね中央アジアや北アジアの宗教観って
それらの宗教を全て受け入れつつそれらは全て表層的で有って
本質的には大昔からの先祖代々の伝統的な八百万的多神教崇拝が健在だったりするし
キルギスとかカザフなんて名目イスラム教とか言っても実質先祖の多神教宗教ほとんどそのまんまな感じだし

でもサファヴィー教団のイラン統一戦争の主力になった
紅帽派トゥルクメンなんかは熱狂的なシーア派になったりしてますよね。
あれはアゼルバイジャンの話だけど。

今の朝鮮半島人はモンゴル人とそっくりな顔してる。となりの、満州族とは似てない(目が細くてつりあがっている
のは共通してるが)。
結局モンゴル兵にレイプされた高麗人と漢族の流民の子孫が朝鮮人なんだろうな。

つか、基本は蒙古班が出るところは
皆、共通の祖先だろう。
もっと言えば、アフリカで数万年前に誕生した
現代人が旧人駆逐して、広がったわけだし

>>458
いやモンゴル人とも似ていない。
むしろ韓国人は、北部ベトナム人に似ている

>>453
アブラナ科やアカザ科〜白菜、ほうれん草、大根
たしか西部モンゴル語やカザフ語でも漢語由来だったと思う。
ウリ科はオアシス地域にいかないと無理なので、
ステップ地域の食材というより、ウイグル人やタジク人から交易で買う食材。

天山ウイグルは興味深いな

>>458
元代に漢族ってそんな大量に流入してましたっけ。
紅巾賊の一派が上都とか荒らしまわった挙句高麗に逃げて来て
しばらく開城を占拠してたとかいうのは知ってますけど。

>>455
意味不明

>>460

そうかな？チョンは、♂はが満州族に似ていて、♀がモンゴル人に
似ていると思うな。Youtubeにうｐされている動画見るとモンゴルの
女性歌手とチョンの♀アイドルってよく似ているよ。
それから、チョンの♂タレントの細くてつり上がった一重瞼の目は
満州族そっくりだ。

普通の韓国人見てこいよｗｗ

>>455
オランダやベルギーってスペイン領ネーデルラントだったけれど
イスラム教徒だったスペイン人を祖先とする人がいるというだけでしょう。

スペイン人は、ロシアのカルムイク人みたいに、モンゴル語も仏教の菩薩信仰も保持したように
スペイン語とイスラム教を、オランダやベルギーで保持したというわけではない。

>>452
吐魯番や哈密は昔からモンゴロイドの「東干人」と共存していて
いろんな習慣が似ている。、
ホータンやアクスのほうはイラン人みたいな容貌が増えて
かなり習慣が違いかなり異文化。エイヌ語もそっちのほうの言葉。
イリのほうはウイグル語を話してても生業が違ったりして
利害関係がオアシス都市の住民とは違う。

>>468
トゥルファン・ハミなど東側は西北回族（東干）との接触が多いというね。
漢語・漢文化に通じたウイグル族も多いと聞く。三国演義をウイグル語で弁ずる紙芝居屋がいたとか。
天山山脈の北側、イリ方面はカザフ語により近いウイグル語が使われ、
南側のホータンほかはイラン系の影が見え隠れする。たぶん「タジク語」は
今よりも広い地域で通用したのが衰退したのだろう。エイヌ語はその名残りか。
ただイラン系と言っても中国の「タジク語」はタジク共和国のタジク語やペルシア語とは
だいぶ違うパミール語群のサリコール語とワハン語。
関係節などの修飾構造を見てもアルタイ諸語に近く、イラン諸語の中でかなり異質。
おそらくチュルク語との接触の結果だろう。

>>469
イリ地方は、トゥラン主義者(トゥーラン,ツラン)で
汎アルタイ民族連帯みたいな主張が好き。
ジョチウルスやチャガタイウルスからの思想的系譜がみられる。
2009年ウルムチ暴動には、イリ地方からの影響力は少ないといわれている。

2009年ウルムチ暴動は、タリム盆地の西のほうの影響力が強く
油田利権や漢字が読めないことでの賃金差別の撤廃
などの主張が多かった。
「東トルキスタン」という言い方は、2009年ウルムチ暴動ではズレた感触が
あったのは何かそのへんの差かな？

>>470
汎トゥラン主義は今は否定的に見られているウラル=アルタイ語族という仮説を背景にしているが、
それによって統一国家を築こうという方向ではなく、野蛮と見られがちだった各民族に共通の
自尊心のより所を認めて仲よく助け合おうという方向に機能しているんだね。
イリではそれによって清に送り込まれた兵士の子孫であるモンゴル族やシベ族とも融和しているということか。
かつて東トルキスタンが二度建国された地域が現在は穏健派だという点も含め興味深い。
でも核問題の火種があるのもこっちだよねｗ

ウルムチ暴動の方は労使紛争と文化摩擦が自治権拡大要求に向かっている所だろうか。
明清民国までは「起義」、「解放」後は「叛乱」と中共が呼び分けている回民との紛争が
今は南西部からの出稼ぎ労働者に及んでいるという事になるね。

(´。｀)はぁ・・・。

ネトウヨがホータンやアクスの「南疆」のことを全然知らないで
プロパガンダを貼りまくったので、ウルムチ暴動 = 汎トゥラン主義と
いう印象を与えてくれちゃって、おいら混乱してたョ

なぜ西南のタリム盆地のほうが外国人出入り禁止の状態になってしまったのか？
汎トゥラン主義の本場ではなかろうにと、おいらは「！？」状態だった。

>>1
>モンゴル帝国がなければ世界は平和だった。
>今のテロや紛争は全てモンゴルのせいだと思います。

いや、私は違うと思う。
モンゴルはモンゴル高原〜ユーラシア内陸部に住む遊牧民の一番最後の波だったと思う。
それまで沢山の遊牧民が南ロシアや西アジア、インド方面に進出・侵略していました。
そして、その最後で最大の波がモンゴルであり、むしろモンゴル→トルコの膨張で
ユーラシアの民族のテリトリーは確定していったと思います。
近代になるとユーラシア内陸部の馬賊どもが暴れ回るのも稀となり、
現在では中央アジアは比較的安定しています。
もちろん、現在の世界でもテロや紛争、暴動は起きてます。
でも、それは地域限定的なものです。
もはやかつてのフン族の大移動のような民族ごとの大移動は
ユーラシアでは起こるようにも見えない。
遊牧民の動きが安定し、テリトリーが確率する事でユーラシア内陸部も
近代化を迎えていったのだと思います。
アフリカは自然条件が厳しいので、まだユーラシアほど民族居住区は安定していないと思う。

>>472
なるほど、立ち入り禁止の件は知らなかったけどなんかわかってきたｗ

まあ中国の統治を擁護するつもりもないんだが、段階的な漢化と懐柔工作が進んでいる
東部北部に比べて、西南部は生活インフラも行き届かず経済格差から出稼ぎ労働者を出している。
たぶんホータンで何かあっても軍隊で押さえつけるだけだろう。
海外で東トルキスタン独立運動をやってる人たちは富裕層だったり海外留学組だったりで、
東部や北部の出身者が多いのではないか。
西南部出身の暴動を起こした労働者とは接点すらなかったかもしれない。

汎トゥラニズムには現状維持志向の側面があると考えれば、
中央アジア諸国がすんなりと上海協力機構に加わったのもうなずける。
反テロについて米中露の圧力はあったかもしれないが

　　　　　　　　+-> <--ボルタラ---ウルムチ----吐魯番---------哈密--> <--嘉峪関
　　　　　　　　|　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|
　アルマトイ-+--> <-- イリ　　　　　　　　　　　　　 |
　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　バインゴリン
ビシュケク　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　アクス---------------+
　　　　　　　　　　|
　　カシュガル--+　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　▼▼
　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　▲
　　　+------------------------ホータン

＞＞４７３
鉄砲と大砲が出来たからだろう。

>>476

正解。
鉄砲が無かったら
いまだにロシアはモンゴル・タタールのくびきを
受けていたと思う。
カザン・ハーン国を滅ぼしたのは大砲のおかげだし

大砲のおかげだけでは知識不足の証拠
ロシアがモンゴル系国家を次々と滅ぼせた要因は幾つもある

ちなみにカザン・ハーンをロシアが滅ぼせなかったら
東への進出は出来ないから、事実上モスクワ周辺しか
勢力を伸ばせない。

レーニンは本当はカルムイク語が使えたのに
使えない振りをしてたんよ
カザン・ハーンは何度でも復活するのだ　( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ

>>478

それはそうかもしれんが
銃器の発達で事実上、騎兵は壊滅状態に追い込まれて
騎兵は居なくなった。
それは第一次世界大戦、第二次世界大戦における
重火器に突っ込んだ、騎兵の例を見ても明らか。
ソ連の極東モンゴル師団とかモスクワ周辺で
ドイツ軍への攻撃に投入されたけど、壊滅している。
ポーランドの騎兵も強かったけど、ドイツの攻撃で壊滅して
戦局には何の影響も及ぼしてない。

今では何処の国も
儀式用に騎兵が置かれているだけ
モンゴルですら、現在は正規兵は機械化されている
民兵は知らんけど。

>>481
でもナポレオン戦争期や南北戦争の頃ですら騎兵が重要な兵種だったけど？

第２次世界大戦とナポレオン戦争やシビルウォー比較してどうすんだよ　人の話全然きいてないだろ。

騎兵による最後の本格的な戦闘は、大戦末期の中国戦線での日本軍だったそうだ。

その日本軍でも、大戦の頃には騎兵は戦車連隊や捜索連隊に改編される傾向にあり、
騎兵科の将校が憤慨して抗議の自決をはかったとか。

独ソ戦のコルスンの戦いで赤軍の騎兵が敗走するドイツ軍を掃討し２万ものドイツ兵を殲滅したというが。
峡谷地帯など戦車や車両が入れない地帯に逃げたドイツ兵を追撃したという。

>>485
そりゃ、敗走する敵兵を追撃したからだろ。
武器を失って、傷ついた兵士を虐殺しただけ。

もし、フル装備のドイツ装甲軍と対峙したら
ほとんどノーダメージだから。

>>474
1960年代の内モンゴル人民革命党・濡れ衣事件(「墓標なき草原」)が
ホロンバイルやホルチンなどの東蒙での出来事だったのに対して、
現代の亡命政府的な内モンゴル人民党は、フホホトやオルドスの西蒙が地盤。
東モンゴル人民自治政府→内モンゴル人民革命党の系譜ではない。

第一次大戦までは前線での戦力ではなくなったが馬は将兵の移動手段としては重要だった。
第二次大戦でも装甲部隊や自動車化師団に第一線を譲ったが山岳戦や兵站の補助の役割を果たした。

WW2でも、大砲運ぶのはなんだかんだで馬

>>470
>イリ地方は、トゥラン主義者(トゥーラン,ツラン)で
>汎アルタイ民族連帯みたいな主張が好き。
>ジョチウルスやチャガタイウルスからの思想的系譜がみられる。

ジョチウルスやチャガタイウルスからトゥラン主義への
思想的系譜とはどういうものですか？

＞＞４９０
こういうやつです
http://www.youtube.com/watch?v=8DUe3VHMmkk&feature=related

スーダンのジャンジャウィードは？
ニグロ狩りのアラビア民兵隊。
但し、馬ではなくラクダ。

２１世紀の騎兵ｗｗｗ

ジャンジャウィード
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%83%B3%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%83%BC%E3%83%89

馬とラクダらしいですね。

＞＞現代でもラクダは砂漠での機動性が高く、近代的な装備の国連平和維持軍も、パトロールではジャンジャウィードど同じくラクダに騎乗することがある。

http://kiichi.at.webry.info/201008/article_7.html

>>491
動画を見てもよく分からないのですが・・・
ジョチウルスやチャガタイウルスにトゥラン主義の
萌芽的な思想があったりしたのでしょうか？

モンゴル語が通じなくても、なぁなぁでやるような訳がわからん世界になっていただろｗ

モンゴル継承帝国が完全に滅びたのはいつ？

知らん。大ハーンの印綬って北京の故宮博物院にでもあるんじゃね？
アッー！まさか、台北にでもあるとでも！？

>>497

知らんけど、やっぱ18世紀ぐらいじゃね。
クリミア・ハーン国がロシアに併合されて
それで、事実上、チンギスの血統が君主だったのは
滅びた。
だけど、ムガール帝国とか、チンギスの親族が
治める国家は存続したし、現在だって
チンギスの子孫はあちこちで活躍してるだろ。
もはや、家系の追跡は不可能だけど

>>499
おれも飲み屋でチンギス・ハーンの家系だというホステスのねーちゃんに会ったことがある。
日本語が半端なく上手かった。肩のところに蒼い狼のタTatoo入れてた。
背が高くて髪が長くて抜群のスタイルだった。

そういえばボルジギン氏を名乗っている人多いね

そんなもん人類の殆どは共通してアフリカ(ry

>>497
1865年コーカンド・ハン国
1868年ボハラ・ハン国
1873年ヒヴァ・ハン国

まとめてロシアに征服され、モンゴルの継承国家が完全に消えた

外モンゴルのボグド・ハーンは、あれってチンギスの家系？

あの人は仏教の名跡(みょうぜき)だよ。

天台座主みたいなものだが、有力氏族の家の子というわけではない。

寺院が、頭のよさそうな子供を何人かスカウトしてきて
７歳ぐらいになって能力を見極め
転生者だといって名跡の地位を与える。

>>487
モンゴルに比べて、チベットの内部構造は透明で分析しやすいよ。
言語が違う集団がチベット族に集めてあるのと
４大宗派の分布を見ると勢力図がくっきり出るからだ。

言語は蔵系・羌系・彝系の３つに別れ、３系ハイブリッドのような康巴というのが
半分以上の人口を占めるが、自治区のもともとの住民ではない。
巨大な康巴人口を擁するのは雲南の迪慶。青海の玉樹にも分布。丁度真ん中が四川の甘孜。

そして、立ち入り制限が厳しいのは、甘粛南部のゲルク派寺院のあるあたり。

>>503いまのモンゴル共和国ってなんなん？

>>508

少なくとも、モンゴル帝国の継承ではない。
モンゴル人の寄せ集め国家

>>495
俺もそこが気になりました。
ジョチ・ウルスとかチャガタイ・ウルスって上のほうでさんざんディスられてる
杉山先生用語ですよね？ウルスって単に「国」っていう意味だろうに。
思想・・・ねえ。

>>509
カザフ人もぎょーさんいるし、カザフ語も公用語だ。
ブリヤート人も結局ブリヤート語を話していて、あそこは多民族国家ね。

>>507
迪慶シャングリラ・玉樹ジュクンド・甘孜カンゼ カムパ(康巴)の歴史
1935 博巴共和国→1958 チュシ・ガンドゥク→CIAの支援でゲリラ活動の後米国亡命

ゲルク派のダライラマ14世は、CIAと一切関係がありません！

大陸のほうって、なんか違う小民族が集まって架空の大民族を作ったり
仲間われしての繰り返しだな
多民族国家もマトリョーシカ状態で、ソ連が無くなると
オセット人はロシアだグルジアだ、あっちに行きたいこっちに行きたいと紛争の種

タジキスタンは周囲の国から鉄条網で囲い込まれて
「こっちくんな」されているし・・・

日本人も中華民族の一派ですよ。　将来的には一つの国になります。

胡族が増えることになり、江沢民が嫌がるでしょう
今更、毛深い突厥人みたいなのが増えては困ります。

>>510
Chagatai Ulusってのは洋書でも見かける。
ジョチ・ウルスはGolden Hordeが慣用的だけど。

>>512人権だの民主主義だのを標榜して白人の支援受けてるのはほぼすべて
CIAの情報工作員だわな。アウンサン肉便器はオゲレツ帝国からCIAに
鞍替えしたらしいし。ダライラマってCIAの援助を認めてるしな。
だが孫子的にいえば「敵が強くなればどんなウソでも通るようになる。
みな彼を信頼するからだ。だからこちらとしてはそういったサイコパス
帝国に侵略されないように国力・情報力を高めるのが最良である」と。

>>518
基地外は国際情勢板から出てくるな

元寇のおかげで、神風だとか言って神国思想が生まれて、
その結果、第二次世界大戦で日本が無茶してボロボロに負けた。
元寇のおかげで、立正安国論を書いた日蓮が「言わんこっちゃない！」と勢いづいた。
元寇がなかったら日蓮もただのキチガイということで済んで
創価学会みたいな狂った教団が生まれなくて住んだだろう。

そもそも日蓮はあまりにも個性が強すぎる。
創価学会も狂ってるが日蓮正宗のサイトを最初に見たときも引いた。
もうリニューアルされてるけど、以前は「日蓮正宗以外は邪教（キリッ」
って内容のＱ＆Ａが長々と載せられていて引いた。

先生、こういうデカい釣り針にはどう対処すればよいのですか？

>>520
なんかそれ杉山センセが色んな著書でそんな事書きまくってたな

>>480
カルムイクはオイラトだろうが。チンギス裔であるカザン・ハン国と一緒にするでない

オイラートはかなり早い時期にモンゴル化したチュルクの一派。
キプチャークが少数のモンゴルを取り込んでチュルク化させたのとは真逆だな。

すまんが、モンゴル化とか
どういうこと？
詳しく

結局モンゴルってアジアをガタガタにしただけだよね。
西欧は無傷だし。

>>525
>524に関しては、言語の系統だけを問題にしている。
それぞれ「モンゴル語化」「チュルク語化」と言うべきだったかな。

>>526
モンゴルが宋を征服しなければ中国は今みたいな野蛮人な国じゃなくて理知的で文明的な超大国になってた？
モンゴルってあれだけ広大な領土を征服してもテントみたいのに暮らして質素な生活送ってんだよな。フビライになるまでは大都にも移らず
カラコルムに暮らしてたようだし。あまりにしょぼい・・・

オスマントルコみたいに制服する度に相手の国の首都に移り住んでは無理やり同化＆イスラムに改宗改築するほうが
制圧された側にしちゃ最悪だろうが。思うにモンゴルは言われてるようなレイプとかしてないと思うな。モンゴル人の顔見てもとても白人と混血してきたと思えないし。

むしろ、モンゴルに言われてるような残虐レイプやってたのはトルコ人でしょ。
彼らの容貌やコンスタンティノープル乗っ取りを見てると明らか

あ？白人女みていると下半身がムズムズしてくるだろ？　正直になれよ。
アグネスがガタガタいわなきゃ、おまえらだってモンゴルやトルコ兵みたいな無双したいだろ。
本音で議論しようぜ。

>>528
トルコってテュルク系だから
朝青龍みたいなモンゴル顔じゃなかっただろう

>>529
アジアロリのほうがムズムズしてくるんだが

でも、オスマン家の初代はコテコテの朝青龍顔だったんだろ？

オスマン１世の肖像画見たが普通にむさ苦しい中東系のオッサン
セルジューク朝のアルプ・アスランも似たような顔立ちだったから
そもそもテュルク系民族という言葉じたい非常に不可解なもので
テュルク語さえ話していれば黒人だろうと日本人だろうとテュルク系民族になれる

>>528
オスマン帝国は異教徒のイスラムへの改宗は、イェニチェリ等を除いて
とくに強制はしていない。何しろムスリムが増えると税収が減るので。

ウィキの新着記事来たよ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A2%E3%83%B3%E3%82%B4%E3%83%AB%E3%81%AE%E3%83%AB%E3%83%BC%E3%82%B7%E4%BE%B5%E6%94%BB
モンゴルのルーシ侵攻

さあ、おまいら、この記事の精査おながいします。

征服したキリスト教徒の白人の子供を奪ってきて、無理矢理ムスリムに洗脳して、改宗させ、護衛にして
再びキリスト教徒と闘わせるのもえげつないやり方だよな。やっぱりどう考えても最凶はトルコ人だって。

残虐というか、いやらしいんだよ。血も涙もない連中だよ。

当時の人間からしたら恐怖そのものだよなオスマン帝国は・・・
海を渡って迫りくるイスラムの大軍勢、占領されれば忽ち略奪・強姦・殺戮などこの世の地獄だね

お前らが残虐とか野蛮とか呼ぶものはすべて合理的に解釈できるし、
相対化が可能だｗ

つうかお前らって、20世紀の知のパラダイムの転換を経験したとはとても思えないほど
偏見まみれでめまいがする

>>1のバカが伝染してんじゃないの？ｗ

うむ！広島、長崎の大虐殺は相対的！（いってるのは特亜人）　

なるほど全ての謎が解けましたね。モンゴルに犯された支那チョンが暴れているということですよ。

http://homepage3.nifty.com/kazano/ojiroku.html

トルコ軍は略奪したが、ヴァレンシュタイン軍も略奪しただろ
当時の軍隊は一部の例外を除き略奪する物だ。

チュルク系ってスキタイの末裔じゃないの？
モンゴルとは根本的に違う思うんだけど

>>536
でもイニチェリになったら出世はできるぞ

アナトリアに侵入する前に中央アジアで遊牧生活してたトルコ人は、
遊牧エリアが同じマジャール人なんかと似たような顔立ちだった。
それがアナトリアに侵入して何世代か経った時点では、
多数派のギリシャ系の人々と混ざり合って地中海系の顔立ちになり、
オスマン帝国がアナトリア北西部にて建国された1299年にはもうトルコ語を話すギリシャ人になっていた。

突厥はカザフ人やモンゴル人と変わらない筈だよ

トルコ人
ttp://ameblo.jp/itokado/image-10544243233-10557769964.html

完全に白人だな
スラブ人やらハンガリー人やらルーマニア人やらの女を各地から連れ去り強姦しまくって
朝青龍のような容貌からここまで容貌が変化していったのか？

朝青龍はモンゴル人でもかなり東のほうの人だよ。
モンゴル人でも容貌には幅があるから一概にはいえん。

イスラム王朝って初期からあちこちから奴隷つれてきてるから
人種はゴチャ混ぜでしょ

>>546
もともと現地の人がイスラム教に改宗しただけじゃないの
改宗したなかった人は住民交換でギリシア人に

>>538

アホか？
歴史学を学べば、誰だって気づくことだ。

お前だって、ナチスのホロコーストを相対化しようとしたり
ホロコーストが無かったとか、言う奴が居れば、
ヒステリー起こすような馬鹿の一人の癖に

あれだって、実際はガス室が存在しなかったり
ヒトラーの命令書もなかったり、ガスで殺された人間が
一人も確認されなかったり、
実際は何人が死んだのかすら判ってない。
（少なくともユダヤが主張するほど死んでないのは確実）

だけど、そういう一方的な戦勝国の主張がまかり通ってるわけで
どういうことか判るだろ？

歴史と政治は別もののはずが、政治が優先してるね。
ユダヤも中国も韓国も日本も。
政治的主張派、ユダヤ、中国、韓国。
政治的譲歩派、日本。
ドイツはナチスに責任おっ被せて…、て見えるので譲歩派とはいえず。

ユダヤの戦前、戦後の人口変化を見れば、犠牲者の推計数は明らかに多すぎ、
実際はもっと死者が少ないことは明白なのに、
ユダヤ系団体に遠慮していつまで嘘を教えるのかねー。

>>546
岡田真澄とか梅宮アンナの顔を見ればわかるが、父親がモンゴロイドでも、
コーカソイドとのたった１回の混血でバタくさい顔になる。
二、三代、混血を続ければ完全に白人の容貌に改善されるよ。

>>544
てかもともと中央アジアにはソグド人だのスキタイだのがいて
８世紀頃にはアラブ人も進出しているわけだからこの当時から既にむさ苦しい中東顔だろ

でも、中世ペルシャのミニアチュールに描かれてる人物像は、
とてもイラン人とは思えないような、やせ形でヤナギ腰のナヨナヨした体型で、
のっぺりした薄味モンゴロイド顔なんだが。

パンノニア平原一帯を支配したモンゴル系のアヴァール人や有名なフン族なんかは、
バリバリのモンゴル顔だった可能性があるが、
ブルガリア帝国やオスマン帝国を築いたトルコ系の民族やマジャール人なんかは、
黒海やカスピ海付近の草原にいた人々だからもともと白人的な容貌なんだろうね。

>>554
ミニアチュールはあまり正確とは言えないね
あのサラディンですらそんな風に描かれている

普通、のっぺりした薄い顔の連中が彫りの深い濃い顔に憧れるもんだが、
濃い顔の中東の連中がモンゴロイド風の薄い顔に憧れるとはな。

昔の西洋や中東から見て東アジア人の顔についての
感想とかの記述ってないの？

西のほうのフン族については
６世紀ごろのビザンツ帝国による記述がある。
これの中にあるらしい ↓
ttp://www.thelatinlibrary.com/iordanes1.html

中欧で見つかるフン族の墓からはモンゴロイド系の人骨がよく出てくるんだよね。
ヨーロッパを席巻したフン族はモンゴロイドの誇りだよな〜ｗ

フン族に埋葬の痕跡はなかったはずだからそれは多分都市伝説だろう
匈奴じたいスキタイ系統の部族かも知れんと言う仮説もあるくらいだ
断定はできないよ

>>556
現代のマンガ的表現と似たようなもんかね

wikiの記述にこんな箇所があった。
L･ﾊﾞﾙﾄｩﾁ､E･ｸﾚﾁﾏﾘｸ､V･ﾚｰﾌﾟﾂｪﾙﾀｰ等のﾌﾝ･ｱｳﾞｧｰﾙ墳墓発掘調査の解剖学的調査によって明らかとなる｡調査の結果､墳墓からはｱｳﾞｧｰﾙと思われるﾌﾞﾘﾔｰﾄ系ﾓﾝｺﾞﾛｲﾄﾞ人骨の他に､ﾌﾝの支配層と思われるﾂﾝｸﾞｰｽ系の人骨が発見された｡

>>563
英語版にも日本語版にもないけど

モンゴルに脅かされた13世紀のヨーロッパが
それほど経たないうちにルネサンスに入り
宗教改革が起こり、そして啓蒙時代、産業革命とどんどん近代化するのはすごいと思う。
いったい何があったんですか？何でこんなに発展したんですか？

>>565
やっぱ中国やイスラムと違いモンゴルによる支配から直接免れた事じゃないかな

モンゴル人の智慧が注入された結果です

>>564
モバイル版のwikiだな

モンゴルのせいで古代から発展していた中国やイスラームの科学は滞った

>>566

それはどうか知らんが
確かにモンゴル帝国に支配された
地域はＤＱＮ地域になっているのは事実。

中国、朝鮮、中央アジア、中東、東欧

逆に、北欧とか西欧とか日本とか
かろうじて、支配を免れた地域は
一般的に道徳意識、生活水準が高い地域が多いよな。

偶然かな？

偶然だ
インドネシアのスラワシ島の生活水準は低い

>>570
ロシアも追加な。

シナ、ロシア、半島

世界３大残虐民族じゃねえかｗ

いや、ロシアはノブゴロド公国が一応独立保っていて殆どのルーシ諸国の支配層は残っている
朝鮮も高麗王朝を完全に潰されたわけではない
やっぱ中国だけ一番情けない

>>571

しかし、生活水準は低いがＤＱＮじゃない。
中国とかロシア、中央アジアは生活水準が高くても
ＤＱＮだ。
これはモンゴルのＤＱＮ性が文化として定着したのでは？

>>573
しかしさ、宋が滅亡するとき
中国史上、もっとも多くの愛国者が
殉死したのは事実だろ。
事実上、中国の正統な後継は宋王朝で終わりだろ。
元といい明といい清といい、後の王朝は全てＤＱＮ王朝だろ。

でも後世になると清王朝やロシア帝国に住処を追われ逆に支配されてしまうんだよな
挙句の果てに中東ではアフガンではモンゴル人の末裔たちがイスラムの武装集団に迫害され首チョンパされちゃうし
歴史って怖いね・・必ず報復される

モンゴルのＤＱＮ性って具体的に何？
なんかイメージだけで語ってるような気がするが

>>577
ヒント：歴史は勝者が作るもの
敗北したものは問答無用で悪印象に語られる

>>554
イルハン朝の影響でしょ
イルハン朝はモンゴロイド政権だったから

>>575
趙匡胤は素晴らしすぎる
現代からみても素晴らしい

>>576
っていうかさアラブ人もモンゴル人も最初期は
蛮族みたいなものなのに
アラブ人は文化をつくりだして世界を席巻して
モンゴル人は何もうみだせずに中国やアラブに同化してしまったのが
不思議

>>574
さぁな マレー人が13世紀にインドネシア西部に押し寄せているから
いい場所が残っていない東部の生活水準は低くて当たり前だ
マレー人が押し寄せた遠因はモンゴルにある

>>575
最初の秦からして異民族支配
北朝・隋唐も異民族支配
五代十国期以降にならんと、浙江福建の朱子学思想も出てこない
DQN王朝になったのは宋の時代に萌芽がある

>>581
アラブとは今でも関係ない。ペルシャとは多少なりとも関係があるようだがね。
中国北部や突厥チュルクは、もともとモンゴルと同根だから、同化したわけではない。

テュルクってモンゴルと同じじゃないだろ
テュルクってもともと黒海周辺にいた遊牧民じゃないの

テュルクというのはただの言語集団だ
ルーツが何処であろうとその言語話していればその民族に幾らでもなれる

>>584
テュルクが歴史上に登場するのはモンゴル高原からだ。元々黒海周辺にいたのは
スキタイ系だ。

モンゴル帝国が欧州まで来たとき「アッティラの再来だ」と言われたのは
フン族（ハーン族？）がどこから来た人々なのか分かるというものだ。
というか当時のアッティラの容貌に関する記述はまさに異人種そのもので、
キリスト教徒は彼らの武威と同時に彼らの顔面にビビったと書いてある。

>>581 モンゴルというか、遊牧民の支配方法というのが、
軍事は遊牧、統治はその土地に以前にあったものというのがノウハウだった。
軍事力でその土地の支配体制の上に乗っかっただけとも言えるし。
モンゴル高原〜中央アジアの人は分割相続を基本理念にしていたから、
代が変われば、もともとの土地の人に、やがて諸々の権利が戻っていくのは想像がつく。
何百年も続くような思想とか宗教をぶち込んで行かないという点、
基本的に一代で統治が満了するという意味では、ある意味いさぎよさがあるかも。

アラブ人は宗教を生み出したから、イラン人やトルコ人による支配で
アラブ人が支配しなくとも、統一されたイスラム文化としてのまとまりを持てたし、
むしろ政治宗教軍事の思想をセットでぶち込んで行くことがイスラムの真髄だったんじゃ。

そんな簡単なものかね？俺は火薬兵器を応用した時点でそうとうな
知的集団だと思うけど＝モンゴル

応用なんてしてないじゃん
中国人の技術者を雇い入れたけど何の進歩もなく
逆に高性能な火薬兵器持った他民族にフルボッコにされた間抜け集団じゃん

マンハッタン計画でユダヤ人に頼ったアメリカ人って間抜けなの？

永楽帝はハンティング感覚でモンゴル遠征を楽しんでいたそうだなｗｗ
逃げまどうモンゴル人を捕え１００以上あるという中国伝統の処刑法を選んでいたそうだな

侵略者の末路なんてそんなものだろ日本だって敗戦時にそんな感じだったろ。
国家の保護がないとボロクソにやられるってのは支那人も晋の末期や清の末期に
散々思い知らされているからな。
つうか、モンゴルの蛮行をしてきされると歴史は相対的な視点が必要キリッと
いってたんじゃないのかね。

鎌倉武士の勇姿を聞くとホルホルして嬉しくなる

ソウルオブヤマト

ジャワ島の土人やブルガリアの百姓も頑張ったぞ

ジャワ島の土人って
その後に新マレー系により東部やミンダナオに追放されてしまったでわないか

日本が朝青龍を目の敵にした理由

http://s1.shard.jp/rabbit1/02/4/43.html

http://book.geocities.jp/japans_conspiracy/02/index.html

モンゴルが上海協力機構に積極的な姿勢を示したからだった。

>逃げまどうモンゴル人を捕え１００以上あるという中国伝統の処刑法を選んでいたそうだな

この部分の出典は？

おそらくそんなことはしないだろ。中原と騎馬民族てのは
イスラエルとパレスチナの関係に似てる。要するにべらぼうな
「報復」がありえるからだ。こんな風に北方騎馬民を虐殺したら
次にまた大量虐殺されるのは目に見えている。両者とも
無駄な因縁が生まれるようなことはしないだろう・・

そのとおり、日本軍が南京で大虐殺事件おこしたよな。
それが中日関係に影をおとしている。ネトウヨは深く反省すべき

　|　　／l、　??
　|　（ﾟ_ ｡ ７ 　ﾂﾝﾂﾝ
　し⊂、 ~ヽ
　　　　しf_, )〜

漢代のときに匈奴に対してやったらやり返す・・という方法をとった
武官と、がっちり長城で守って討ってでないやり方をとった武官がいて、
前者は戦死多くて費用がかさむ上に騎馬民の恨みを買って失敗し、
後者は騎馬民が油断したところを討って出てみごと問題を解決した。

匈奴は戦国時代から侵入を繰り返していたからね。放置するわけにもいかないだろう。
それとも君は他国に配慮してモリ突き船長を開放して差し上げる仙谷イズムの具現者かね。
人はそれを売国奴という。

契丹もモンゴル？

>>603
金に屈辱的な膨大な貢物をしたけど
それがゆえに繁栄した南宋みたいに
一概に悪いとはいえんだろ。

それが無かったら、宋は金に滅ぼされてた可能性がある

>>605
でも、それをすると後に悪影響を与えるのだな。南宋時代はその
屈辱を味わい続けたおかげで、朱子学と言うイデオロギーの塊で
現実無視も甚だしい学問が出来た。日本も同じようになる危険性
は高い。余り土下座外交も考え物だよ。

>>599
確かに、無駄な因縁は生みたくないだろうね。ちなみに、モンゴル
帝国のフレグは、1258年にバグダッドで85万と言う未だに破られて
いない大量虐殺を行ったが、そのおかげでイラク復興PKOでモンゴル
軍は大いに嫌われた。

また、モンゴル軍はアフガンにもPKOを出したが、ここも過去
ジンギスカンが200万虐殺＋現在まで影響のある農業施設破壊を
行ったおかげで、物凄く嫌われている。

>そのおかげでイラク復興PKOでモンゴル
>軍は大いに嫌われた。

↑
脳内ソース乙www

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%82%B0%E3%83%80%E3%83%BC%E3%83%89%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84

＞バグダードはモンゴル帝国によって徹底的に破壊され、バグダードの知恵の館や数々の図書館に収蔵されていた
＞何十万冊もの大量の学術書はモンゴル軍によって燃やされるか、または、川に捨てられた。
＞これによってメソポタミア文明、イスラム文明が築いた多くの文化遺産が地上から消失した。

まあ、間違いなく文明人のやることじゃなく野蛮だわな。
元々、血と殺戮にしか興味がない土人の遊牧民だから文明の文の字も知らんような連中だから仕方ないが
まだ攻略した都市や文化の価値に気づきそれを奪う形で吸収同化していって後世に残したトルコのがマシ

モンゴルなんて何も後世に残してないじゃないか

それどころか中国、ロシア、朝鮮など、モンゴル支配が徹底的に色濃く受けた地域は
それ以降、どうしようもないほど非人道的反社会的な民族性になっていった

意見が不利になると、極端なモンゴル像をあげて杉山教徒批判をもみ消そうと
自演をいつまで続ける気？

極端なモンゴル像っていうか
ブハラとかバグダッドとかで都市を破壊したのは事実だからな

つーか、モンゴルが野蛮なのは
遊牧民以外は、全員一致しての
共通認識だからな。

＞イラク復興PKOでバグダードに再進駐したモンゴル軍が、
＞前回の進駐のおかげで多いに嫌われた。

のソースはどこー？

アフガンはＰＫＯと呼んでなくてＩＳＡＦなんだけど。

軍板の住民はうぜえな。東金中尉と遊んでろ　細かいことはいいんだよ。

>>606
＞屈辱を味わい続けたおかげで、朱子学と言うイデオロギーの塊で
＞現実無視も甚だしい学問が出来た。

朱子学は時代を変革させるパワーでもあったろ。
これ抜きに明治維新は語れない。

なんちゃって朱子学が日本に根付いたのは明治じゃなくって江戸だろ
明治のはそれを武士階級だけじゃなく一般庶民まで拡大しただけ

すまんが、朱子学って
調べたけど、難しくて
良く判らんかった。

要はファシズムっぽい考えって事？

朱子学とは、道教に儒教の衣をかぶせたもの。

>>619
具体的にはどんな思想？
政治的な思想なのか？

尊王攘夷

明治期には、変形して異国と交易して豊かな国になって侮られないようにするという
思想に変化して、一旦卒業してしまう。
　　↓
そして、外国から学ぶものはもう無いとなってくると
攘夷思想に回帰していくのだ。

最近、心の底から大笑いしてますか？　　縄文・弥生土器でした（爆






◆江南中国土器の様々な器形　（6000年前の河姆渡文化後期の江南土器）

鼎のオンパレード。鼎の初期器形の釜形鼎、日本には弥生末まで無い蓋に注意。
http://www.hemudusite.com/products.asp?sort_id=5&page=5
水差しのオンパレード。盉（カ）、簋（サン）、長頸壺、鳥型の三足土器の鬹（キ）。単耳、把手、圏足に注意。
http://www.hemudusite.com/products.asp?sort_id=5&page=4
日本には弥生末まで無い蓋、器座という器台。使用目的さえ分からない支架。甑の双耳に注意。
http://www.hemudusite.com/products.asp?sort_id=5&page=3
日本には無い器種、盂のオンパレード。日本には弥生末まで無い蓋。
http://www.hemudusite.com/products.asp?sort_id=5&page=2

太極図とか、朱子学の宇宙論はだいたい道教のパクリ

>>607 モンゴル自体が、というよりはティムールやムガールが出たって方が
後の世には歴史的な影響与えているのかもね。

モンゴルは中国への侵略者の中では長持ちした方の民族だよな。
あれほど暴れまわった鮮卑、契丹は消滅したし、女真もほとんど消滅に近い。
そもそもモンゴルの事をモンゴルというようになったのは宋代に入ってからであって、
それ以前は匈奴、鮮卑、柔然、突厥、ウイグル、キルギスと呼ばれていた訳で、
ユーラシアを制覇したモンゴルというのが一つの固定した民族と考えていいのかどうか・・
アフガン人がモンゴル人を侵略者と捉えても、アフガン人もまた侵略者として入ってきたんだろ？
とにかくジンギスカン時代のモンゴル人というのは、ゲルマン人やノルマン人同様
雑多な略奪種族だったのではないか？

中国を侵略した日本も１００年後、つまり2045年頃には円満解放されて自治区になるでしょうね。
良かったです＾＾　

オイラートとモンゴルは
言語が違うんですか？

>>627
若干違う。聞いていると、チュルクっぽい撥ねる音が多かったりする。
カルムイクが一番チュルク音化している。
でも同じモンゴル語派の言語。ブリヤート、ダフール族言語、トゥ族言語もモンゴル語派。

＞そもそもモンゴルの事をモンゴルというようになったのは宋代に入ってからであって、
＞それ以前は匈奴、鮮卑、柔然、突厥、ウイグル、キルギスと呼ばれていた訳で、

モンゴル族の先祖って満州の興安嶺あたりにいた
狩猟民族の蒙兀室韋でなかった？

室韋がテムジンの祖先集団でつ

>>628
撥ねる音って何？「っ」みたいな音？
つまり閉鎖音の重子音が多いということかな？
母音の開き方、特にu¨やo¨がハルハ方言よりトルコ語に似ているとは感じたが。

>>625
地名としてのモンゴル（＝モンゴリア）と部族名としてのモンゴルを混同してないか？
匈奴も鮮卑も柔然も突厥もウイグルもキルギスも全部それぞれの部族名からきた呼称で「モンゴル」も元は同じだぞ。
後に大帝国を築くようになったため、モンゴル人の意味が広がり狭義の「モンゴル族」だけでなく、タタールやオイラトなど本来は別の部族だったのも合わせて「モンゴル」と呼ぶようになった。

匈奴・鮮卑は部族連合だぞ。

>>633
あぁ、悪い。勘違いしてたわ。中国史は唐代の方が好きだからそれより前の遊牧国家はあまり詳しくないんだ。

いやー、イラン系っぽい白匈奴の存在とか、そこはいろいろ面白いところです。(´∀｀)

>>635
白匈奴ってエフタルのこと？

エフタルは漢化しなかったが7世紀末に突厥に呑み込まれ
エフタルの王はいなくなった。これが白匈奴である。

>>637
なるほど。エフタルって「白いフン」とも呼ばれていたらしいけど、この「白」っていうのは何なの？肌の色？

>>638
昔からエフタルの存在を現地の至るところで白フンあるいは白匈奴と呼んでたけど
その白が何の白なのかはよくわかんない
ただトルコではエフタルって名前は使わずあくまでもAk Hunって名前に固執してる
でトルコの歴史ではAk Hunことエフタルは匈奴が四分五裂した時に
西に行った集団のフンと更に分化して南に下った集団と教えてる
この辺はトルコ語やアゼルバイジャン語のウィキペディアなんかでもよく紹介してる
でトルコではエフタルは王族は明らかにテュルク系と主張してて
トルコ歴代大16帝国の中の1つにエフタルを自民族の帝国国家として教えてるんだな
ついでに旗も白字に黄色の星を掲げてる形になってる
ttp://tr.wikipedia.org/wiki/Ak_Hun_%C4%B0mparatorlu%C4%9Fu
これとかの右だな
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/tr/0/01/Hunlar%C4%B1n_b%C3%B6l%C3%BCnmesi.PNG
これもトルコ語のウィキペディアのだけど匈奴の東西分裂後にこの地図の説明みたいな感じで
西側匈奴の分裂集団からヨーロッパ方面に展開したのが後のフン
イラン＆インド方面に展開したのがエフタルと説明してる
エフタルがイラン系だったんじゃないかって説に関しても頑として譲らず
支配層はトルコ系民族なのでトルコ国家と激しく主張してるんだな

ttp://www.thewallpapers.us/data/media/770/Ak_Hun_mparatorluu.JPG
因みにこの胸像はトルコ語で言うAk Hunの創始者のアクシュンバルで
トルコ国内に歴史的民族英雄って事になっている

『晋書』のどれかの版は匈奴の内部構成のことにふれていた。呼延氏とか蘭氏とか卜氏云々。
宋代の『資治通鑑』では、鮮卑拓跋氏以外の胡族は全部滅亡したように書いてある。

しかし、元代の『十八史略』の(北)魏史では、胡族は漢化したと仄めかしてある。
エフタルは域外で全く無視に近い扱いで、列伝が立てられていない。

ちとエフタルは登場時期が悪いな。魏志倭人伝の倭人(日本人の先祖)と同様に消えている時期が発生して
さらにその後に復活しない。

>>639
確かトルコって匈奴もトルコ系だって主張しているんだっけ？
トルコ歴代16帝国っていうのは何なの？ぱっと思いつくのが突厥、ウイグル、セルジューク、オスマンくらいなんだが。

>>642
トルコの教科書とかでは匈奴はトルコの祖先民族として教えてるよ、なのでトルコ国内では匈奴は自民族の祖先扱い。
そしてトルコ大16帝国ってのはあれだなトルコ国内で認定した16つの歴代王朝の事をさす
グーグルで16 Buyuk Turkで検索するだけでもうじゃうじゃ出てくるけどとりあえず一例として
ttp://aygunhoca.com/images/genel/eski-16-turk-devleti-bayragi.png
これを順次説明するとなると…

一段目の4つが左から
Buyuk Hun Imparatorlugu→大匈奴　いわゆる中国史にも出る匈奴　冒頓単于もトルコでは先祖の大英雄で胸像にもなってて切手も有る
Bati Hun Imparatorlugu→直訳すると西匈奴　中国史で言う南匈奴の事　しかし創設者は何故か北匈奴の蒲奴、この辺既にずれが有る。
Avurupa Hun Imparatorlugu→いわゆるフン族　直訳するとヨーロッパ匈奴　アッティラもやはりトルコでは民族の英雄になってる
Ak Hun Imparatorlugu→直訳で白匈奴　つまりエフタルの事　トルコではエフタルではなくこの呼び名を使う
二段目の4つが左から
Gokturk Imparatorlugu→突厥の事　一応は今のトルコの直接的祖先国家として一番重要視してる
Avar Imparatorlugu→ヨーロッパのアヴァール=ハーン国の事、柔然が崩壊後に残党が北アジアからバルカン半島まで逃れたとの説有り
Hazar Imparatorlugu→ハザールの事　これはおなじみかと　西突厥の後継国家と言っていいかも　どっちかっつうとユダヤ教関係でお馴染み
Uygur Devleti→ウイグル=ハーン国…だけじゃなくってその後の天山やクチャなどの後継国家も含めたものをも入れてるみたい

長くなって警告出ちゃったので一旦区切って続けるね

>>642
んで続き　見づらいかもだけどすまん

三段目の4つが左から
Karahanlilar→いわゆるカラ=ハーン朝の事　トルコ系で初めてイスラム系国家になったのと中央アジアのイスラム化で重要な王朝
Gazneliler→いわゆるガズナ朝　インドのイスラム化とトルコ系の支配確立として重要な王朝として教えてる
Buyuk Selcuklu Imparatorlugu→大セルジュークっつうかつまりセルジューク朝だなこれ　オグズ系トルコの有名な王朝
Harzemsahlar→ホラズム朝の事　中央アジアに巨大な国家を築いた王朝ね　これも有名かと
四段目の4つが左から
Altinordu Devleti→実はこれ日本名でキプチャク=ハーン国、最近じゃジョチ=ウルスの事。
なんでチンギスハンのがって奇異に思うかもだけどトルコではこれは自民族国家として教えてる
Buyuk Timur Imparatorlugu→ティムール帝国の事でこれも最早有名だと思う
Babur Imparatorlugu→ムガール帝国の事　創始者のバーブルはティムールとチンギスハンの両家を受け継いでる
Osmanli Imparatorlugu→おなじみオスマン帝国の事　最早説明不要かと

結構びっくりするかもしれないけど（特にジョチ=ウルスを自民族国家認定は日本の感覚じゃ信じられないだろうけど）
トルコではこの16国を以って大16帝国と認定してる

ジョチ=ウルスをモンゴル帝国って言うよりもトルコの帝国国家として教えてるのは住民の大多数がテュルク系だってのと
あと支配層のバトゥ&オルダやその兄弟達（早い話がジョチの子供達）が早い世代で言語がテュルク化したので
それも交えてそう言う風に教えてるものと思われてる

因みに本当はトルコ語のアルファベットで表記するべきなんだけど自分の環境だと
2chではなんか変な文字化けしちゃったりでやむなく英語式になってしまったのですまん

>>643-645
おぉ・・・。わざわざありがとう。
やっぱりトルコ本国では民族主義の影響が強いのかな？
匈奴やエフタル、アヴァールなんかははっきりとトルコ系とは断定できないよね。
でも、それを除いても確実にトルコ系だといえる王朝が10以上ある訳で、
トルコ人の大移動っていうのはゲルマン人なんかとは比較にならないくらい大規模なんだよなぁ。
その割には一般ではトルコ系民族の移動はあまり知られてないが・・・・

「白い〜」を見て「白人と黒人」なんて考えたらダメだよ。こんなの
つい最近できた皮膚の色で差別したくだらない偏見なんだから。おそらく白は乾坤の乾、つまり
「日向、何かを中心とした場合の南」といったほどの意味だと思う。おそらく
その民族の北か南かで白黒、陰陽の名称をつけてたのだろう。

>>646こんなのはその時々の政治の問題なんだよ。古代ギリシャ人が
世界のすべての起源とか、朝鮮人が同じくそうである、とかチンギスハンは
偉大な中国人とか、カールルイスは韓国人、とか言った者勝ち。ただ
日本人の場合は白人を神様だと思ってるので白人の歴史観が基準になってるだけ。
世界各国の歴史記述は国によってぜんぜん違うよ。

くっだらねー
人類の大半は先祖辿れば共通してるわ
トルコ系民族なんて種族は存在しないから
誇大妄想の遊牧民オタクが考えた俗語
英語喋れたら全員英国人と言ってるのと同じ

>>649
モンゴルだって
別に人種的な意味ではない。
チンギス・ハーンの遠征に付き従ったら
全員モンゴル族みたいな。
そういうあいまいな基準だったし

そうだよな。世界のすべてはギリシャ起源とされてるのも
同じような方法だものなあ。

テュルク系民族？あー
清朝や帝政ロシアに屠られた雑魚どもか

チュルクは血統集団ではなく言語集団。

騎馬民の考え方は民族じゃなくて「いかにすごい指導者についていくか」
という所もある。だから普段まとまってない牧畜民族は結束するとすごい。

『資治通鑑』は、名前の消えた牧畜民族は全て餓死したことにしている。
これはスゴイ！

>>648
おまえ、雑談スレで自演ばかりしている白人万歳レイシスト君だろ。
メンヘラはさっさと病院にいって治療うけてこい。

>>650
でもモンゴル人は日本人にどこか似てるよな。あそこまで日本人はダウン症みたいな顔は少ないけど
やはり似ている

>>649-650
トルコ系っていうのは人種ではなく民族（＝言語集団）としての意味で言ったのだが。
トルコ共和国のトルコ人と新彊のウイグル人が同じ人種である訳がない。
ただ、トルコ語ってあまり知られてないけどかなり広範囲に広まった言葉だと思うんだよなぁ。
人種的にはおそらく違うであろうウイグル人とトルコ共和国のトルコ人も言葉はかなり通じるみたいだし。

>>648
いまだに西欧中心史観なままの教科書って、日本以外だとどこがある？
トルコの歴史教科書は杉山先生の本みたいな感じなんだろうか？

カシュガル(喀什)のウイグル語とタシュケントのウズベク語は
何とか通じると聞いたことがある。
だがチュルク語系同士の会話は、脳内で変換を相当しなくてはいけないので
距離が遠くなれば、探り合いをしながら話さないといけないらしい。

いってみれば、ミャンマーの人と雲南北部の人が会話するようなもの。

>>659
文法はほとんど同じなんだけど単語がかなり多く外来語由来のものを含んでいるから、
そこで意思疎通がつまずくらしい。

少しずつ少しずつ　

わかりやすくわかりやすく

勉強していきましょう

いけがもそえ

>騎馬民の考え方は民族じゃなくて「いかにすごい指導者についていくか」
>という所もある。だから普段まとまってない牧畜民族は結束するとすごい。

しかしティムールがまとめる以前の西チャガタイ汗国のｇｄｇｄ感なんか見ると
あまり強大すぎる指導者が現れるのを警戒してるところもあるような

>>665
強大な指導者の出現を恐れたためのgdgdじゃなくて、
みんながそれぞれ強大な指導者になろうしたが故のgdgdじゃないの？

牧畜民族は気に入らない指導者は指示しないし、圧制を加えようとすれば逃げるという。
だから自然と統率力のある指導者が選ばれるという。だがそういった人が出なければ
ずっと分裂したまま内部抗争ということになる。これは支那も同じでいかに有用な
法を作ろうが経済政策をしようが結局魅力のある政治家がいないと国内がまとまらないのと
同じ。騎馬民は統率力で農耕民は魅力のある人に惹かれるというわけだ。これが
ほかの地域だと宗教的権威をまとった指導者ということになる。

宗教的権威をまとった指導者は結構弱い。
喜捨という名の徴税をすると、臣民が離反して分離してしまう。
新たな祭祀者を立てられ、新宗派が立ち上がり衰退するケースが結構ある。

欧州では統率力や魅力の代わりに教皇のお墨付きで指導者になるよね。

ただ、チンギス後の中央ユーラシアでは指導者（＝ハーン）になるには
チンギスの血を引いてる事が条件だった。
実際、ティムールは自分はハンを名乗らず
チンギスの血を引く者をハンに仕立て上げ、自分は「チンギスの婿殿」として権力を振るった。
指導力や統率力だけじゃなく血統が重視される事も遊牧民の間ではある。

「遊牧民は血統を真珠のように重視する」って言ったのは誰だったけな？

大帝国を築いたあとは、その血統が最重要視で首長の氏族の中の支持を受
けたものが君主になる。

匈奴なら攣鞮氏、突厥なら阿史那氏、ウイグルなら途中交代したけどヤグ
ラカル氏、遼なら耶律氏、モンゴル以降はチンギス系の黄金氏族と首長に
なる家系はそれぞれの遊牧帝国内で厳密に決められてる。
実力者なら最高権力者になれるわけじゃない。

砂漠のベドウィンも血を重視するよな

>>632
これは何とも言い難いと思う。一般的にはそうだと言われているが、
マジャール（ハンガリー）の例もある。マジャールがモンゴルという
地名で、ハンガリーは匈奴から来ている。

誤)>>632
正)>>625

>>670-671
＞血統が重視される
とっちかというと、母の血統の話だな。
父の血統はそれほど問題視されない。チンギスハーン自体誰の子か、わからないとされている。

>>667
もっともらしいことを書いていても、
文中でサラッと「シナ」なんて用語を使ってる時点で、
胡散臭く見えてしまう。

脳内で無理やり中国をシナに変換してるだろ。
お前らの世代で、こんな言葉、サラッと出るわけないから。

>>675
「大帝国を築いた後は」と言ってるぞ。創設者の話じゃない。継承者間
じゃ、母の血統も最重要視事項の一つだが、氏族の継承は母系じゃなくて
男系だ。遊牧帝国は母系社会じゃない。

だから一つ一つ君主を出す氏族の具体名まで挙げてあるだろうが。

バトゥはジョチの子だが、ジョチの父も誰だかわからない

モンゴル風文化なんて後世には何も残っていない
蛮族中の蛮族だよ

レビラト婚＋ソロラト婚ありで、双系での継承だな。
この形態が近年まで残っていたのは、アムド・チベッタンという遊牧民。
宗族のシンジケートという概念はあっても、テムジン個人の裔かどうかでは
決定しないと考えてよい。
分家する場合は末子相続で、後ろのほうの子から当主が選出される。

>>678
生意気なテムジンの嫁をやりまくるッ！
さらってきてテムジン嫁ボルテの「初夜」はメルキト族長が見守る中始まった。
既に、ボルテの口には若い衆ののイカ臭いサオがねじ込まれている。
「体のすみずみまでメルキトの印をつけろ。テムジンの臭いを消せ」
族長がいうと、若者たちは一斉に一物を取り出した。
ゆうに一尺はあろうかという巨大な業物に、ボルテはぶるっと震えた。
しかし、その恐怖とは裏腹に〜いや、ボルテにとってはその恐怖こそが
色欲を沸き立たせるものだったのかもしれないが〜ボルテの花らっきょうの
ような小振りの乳首は痛い程にそそり立っていた。
その乳首を若者が唇でちゅるんと器用に舐め上げる。
ボルテはキュッと性器が熱くなるのを感じた。
メルキトのたくましい一尺竿がボルテの秘所にねじり込まれていく･…
族長あわせて四人、入り乱れてボルテの体をむさぼりはじめた。
陵辱の宴は終わらない。夜ははじまったばかりだ。
悦楽は、ここから始まる。ボルテの長い夜ははじまったばかりだ…

>>681
こんな下らないネタで一瞬興奮してしまった自分が嫌になるorz

ｱﾊﾊﾊ｡

　 ｧ　 ∧＿∧　ｧ,､
　,､'` （　´∀｀）　,､'`
　 '` 　( ⊃ ⊂)　　'`

麻原しょうこうってチンギスに似てるよな。やっぱりあんなチョン顔のブサモンゴロイドが白人女犯しまくったんだな

帝国の訳語が「Imparatorlugu」なのがワロタw。

純粋トルコ語ぢゃないのねんww

>>685
トルコ語はかなり外来語由来の単語が多いからね。
ケマルが頑張って外来語を取り除こうとしたけど結局失敗してるし。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%AB%E3%82%B3%E3%81%AE%E8%A8%80%E8%AA%9E%E7%B4%94%E5%8C%96%E9%81%8B%E5%8B%95

>>647
まあ、黒白で人種云々されたら、黒羊朝や白羊朝とかカラ＝キタイはどうなるんだ
って話になるわなｗ

>>648
歴史的に人種要素なんて絡んだことは、前近代にほとんどない。白人優位史観も、
君みたいに異常にそれに反発していきなり言い出して騒ぐのも、一々「白人が〜」
「白人のギリシャ人が〜」ってギリシャ起源厨も含めて騒いでること自体がとっく
にナンセンスってか、歴史に無知なんだよ。

最近、やけに人種ばかりこだわる奴が増えてるけど、何の影響か誰か教えてくれ
ないか？21世紀になってるのに100年以上前の価値観見せられてる気分になる。

>>687
君の意見にはおおむね同意するが、
まだ高校の世界史教科書などに代表されるように
一般的な歴史知識において西欧中心史観は根強く残っており、
そういうのをなくすためにはいささか主張が極端とはいえ、
杉山先生みたいな学者もある程度は必要なんじゃないかな？

>>687
日本育ちの白人、あるいは白人との混血の日本人には
そういうコンプレックスを持つ人もいる。ガイジンという言葉に非常に過敏。

あと、中二病を発症して『わが闘争』あたりに染まったリアル中高生のナチヲタとか。
歴史の知識に乏しいカキコが多いのでそっちじゃないかと思う。小学生かも。

>>673
ハンガリーの語源がフン族（≒匈奴）から来ているというのは良くある俗説で誤りじゃなかったっけ？
中国語だとその誤った説の影響でハンガリーのことを「匈牙利」と表記するらしいが。

>>687

お前だって、息子や娘が
異人種、異民族と結婚するなら
猛反対するだろ。
それどころか、家柄でも反発するだろ。

みんなそういうもんさ。認めろよ。カッコつけんなよ。

さんざん民族やら人種の話題話したがるのはモンゴル信者だろ

人種や民族の優劣ってのは文化の洗練度だろ
かつてはイスラムは発展してたからブラックアフリカ人とかガリア人は
野蛮だと馬鹿にしまくってた　気候が厳しいところに住む人は野蛮になるとね

白人優越論なんていうのはヒトラーよりちょっと前の世代から始まったもんだろう
しかしそんな概念さえもレヴィ・ストロースが否定しただろう

>>693

少なくとも、神聖ローマ帝国は強大だったし
その当時の西欧人が、自分たちが劣ってるなんて考えないだろ。

>>687ペットショップ君の影響でこうなりました

>>694
神聖ローマ帝国は成立当初から諸侯の力が強くとても大国なんて言えないよ。
後、西欧の人間が白人優越主義を持つようになったのは
西欧の覇権が確定した18〜19世紀ぐらいからで、
それ以前はマルコ･ポーロなど東方に旅行した西欧の知識人は
素直にアジアの先進性を認めているよ。
大航海時代に入っても基本的に西欧はイスラム圏の文化の発展度をかなり評価していた。

>>687
装束の色で語っているんだよ。

>>696

マルコポーロが西欧に伝えた中国の
発展振りが、シャンバラの伝説に繋がったって
言われているしな。

シャンバラは雲南省だよ

>>699

シャンバラじゃなくてザナドゥだった。
翻訳で桃源郷って訳されるときがあるから
シャンバラ、シャングリラと混同した。すまん

>>694
神聖ローマ帝国は強大じゃないだろうｗ
あんなのローマでも神聖でもない蛮族の集団だｗ

西欧がイスラム圏よりも格上の存在になったのは
ナポレオンのエジプト遠征だと思う
十字軍はエジプト（サラディンとかバイバルス）に負けていたわけで
その本拠地を征服したんだからね

前からずっと見世物小屋のカタワが一人騒いでるだけだろ

ナポレオンのエジプト遠征が1800年頃
それより前はオスマン帝国が圧倒的な力もっているわけで

1453年　ローマ滅亡
古代より続く正統ローマ帝国がイスラムに滅ぼされたわけで
イスラムが圧倒的に優勢

1492年　グラナダ陥落
イベリア半島からイスラム駆逐されて大航海時代始まる
このへんから西欧が力をのばしはじめる

略ｗ

1798〜1801　ナポレオンのエジプト遠征
この頃になると誰の目からみても西欧が優位

1801〜1805　バルバリア海賊がアメリカに敗北
地中海の覇権を完全に欧米に握られてしまう
イスラムはどうしようもない状態

東ローマ帝国が存在していたときは
ローマ人はカトリックの野蛮人よりもイスラム教徒のほうがマシだって考えてたわけで
第4回十字軍の記憶もまだのこってるだろうしね

>>705
井上先生の著書で「8世紀ごろのビザンツは西欧は格下に見ていたがイスラム圏は自分たちと同等の存在とみなしていた」みたいな事を言ってましたね。
実際ビザンツには野蛮なフランクなんかよりもイスラム圏のほうがよっぽど先進的に見えたんでしょう。

>>632
>>682 >>690
いくら高校教科書が西欧中心でも、白人主義にまで後退させるような記述はない
はずだけどな。高校教科書でも西欧の技術や思想にイスラームの影響が大きいこと
くらい書いてあるし。

杉山氏の問題は、モンゴル世界史観が岡田史観を引き写して、よりエキセントリックの
書いていることだ。西洋中心史観、中華史観へのアンチテーゼを超えて、西洋中心史観
の逆のベクトルにあるだけで、相対的に相手を低いレベルに貶めてる手法が全く同じこ
とだ。あれじゃ単なるアンチ西洋史、アンチ中国史を育てるだけだ。

あと、ハンガリーの語源はテュルクのオグズ系を意味する言葉だったと思う。杉山氏まで
俗説に引っ張られて匈奴＝フンガリアって書いてるけどな。

モンゴル世界史観ってのは
太平洋戦争で大敗した日本人がつくった
白人よりも黄色人種が優れているっていう思想のもとで
つくられた政治が根底にある歴史観だと思うね

その頃の西欧人はすでにレヴィ・ストロースとかできてて
最近ではジャレジダイヤモンドとかでてきてて
日本のはるか先をいっているわけだが

>>708

チンギス＝義経伝説も
そうだしね。
つか、歴史学的に考えたら
精神病院送り並みに
異常な説だからな。
ま、歴史学を学んだ人間が
誰も指示してないのが、唯一の安心できる点かな

そもそもモンゴル人って
中国の宋とイスラムのアッバース朝の文明を手に入れたけど
それを発展昇華することもできなかったからたかが知れてる
モンゴルのユーラシアレベルの交易だってアッバース朝の模倣にすぎないし
世界帝国築いたモンゴルの文化文明などが今では影も形もなくて
全世界から嫌われているのがすべてだよ

太平洋戦争で負けた日本人学者の人たちが
白人よりも黄色人が優れているっていう思想のもとでつくったんじゃないかなあと
思ってるんだけどねえ
容姿が似ているモンゴル人に感情移入して生まれた産物じゃないかなあと

それにしてもキプチャクハン国やイルハン国とかティムールを
同族扱いするトルコの歴史史観はヤバいな
いずれ崩壊するだろうｗ
トルコ人は最終的にはイスラム主義とオスマン主義に回帰するだろう

モンゴルってそもそも言われるほど戦争強くないよな
局地戦で惨敗しまくってるうえ勢力範囲だって嘗ての遊牧民が支配したことのある地域だけだしな
しかも分裂崩壊した後のヤラれっぷりが笑いをそそるｗｗ

モンゴルが勃興してたときに
中国は軍人の力抑えてた宋で
イスラムは十字軍が来て混乱しててアッバース朝も崩壊寸前だったのがなあ

>>713
崩壊寸前の衰退国は倒せてもマトモに機能している国家には手も足が出ないってのがモンゴルの実力だろうな

>>707
まぁ、確かにあなたが言うような杉山先生に対する批判は尤もなんですけどねぇ。
ただ、いかんせん杉山先生以外で
一般向けのモンゴル史の本を書いてる研究者が少ないんだよなぁ。
岡田先生だって一般向けのモンゴル史の本はあまり書いてないし・・・・
杉山先生は世間ではまだ野蛮なイメージが強いモンゴルに対する
いくらかのアンチテーゼにはなってると思う。
一番良いのは他のモンゴル史研究者が杉山先生に負けずに
もっと一般向けの啓蒙書を書く事なんだろうが・・・

>>713>>714
イギリスのインド征服、マケドニアによるペルシャ征服、スペインによるインカの征服、イスラムによるペルシャ＆ビザンツの征服、ティムールによるイランの征服、オスマンによるビザンツ征服、清（満州）による中華征服
どれも内乱や戦争やぼろぼろになってたり崩壊寸前のところを征服してますが。

>>716
誤字発見。
誤）内乱や戦争やぼろぼろになってたり
正）内乱や戦争でぼろぼろになってたり

>>716
だから長い歴史見ればモンゴルだけが突出して強いわけじゃないと言う事
何か日本では妙なモンゴルの過大評価があるからね

>>178
戦後にタケノコのようにわいてきた蒙古厨学者やNHKが武士を不当に貶めているだけで、
八幡大菩薩愚童記などの記述をみると、武士の圧勝だ。　モンゴル勢はこれ以上無いぐらいの
完全敗北を喫して母国に逃げ帰った。


http://2chnull.info/r/whis/1265643751/1-1001

>>718
なるほど。
確かにモンゴルが特別強い訳ではないと思うが、
やはりその征服した領土面積のインパクトが強いんだろう。
あれだけ広い国は滅多にないからね。（面積的に互角なのはイギリスぐらいだと思う）
世界史を勉強する上で無視できない存在なのには違いないかと・・・

>>715
杉山氏の本読んで、あまりにも毒がありすぎるし、信頼性も今一だったから、俺も一
応他に概説書がないか探してみたんだよ。
そしたら、数年前に一応岡田氏の奥さんの宮脇女史が刀水書房から「モンゴルの歴史」
を出してるを一応見つけた。
ただ、杉山氏のような毒はない代わり、チンギスの征西に関して恐怖の宣伝とか、
ホラズム帝国への遠征は予め準備されてたとか、ほぼ杉山氏と同じことしか書い
てないし、その根拠が分からないから、判断保留してる。
岡田夫妻は杉山氏を人の研究を剽窃してるって凄く嫌ってるから、「モンゴルの
歴史」がずっと後に書かれたとは言え、どっちが先にその説を唱えたのかは、全然
判断できないしなあ。
ただ、モンゴル帝国後の「民族形成」については凄く参考にはなった。

今、一番欲しいのは大元の中国統治に関する杉山氏以外の概説書だなあ。杉山氏の
唱える紙幣と塩引による通貨の政府回収システムの基本は宋代に出来てるけど、杉
山氏、まるでフビライと色目人官僚によるオリジナルなシステムみたいに書いてる
から、今一信用できないんだわ。

67：世界＠名無史さん：2010/02/11(木) 13:46:49 0
戦後の元寇研究がインチキだということを示す例に、武士の弓の性能が、元軍のそれに比べて、著しく劣っていたという話がある。
これは、黒田俊雄が中央公論社の『日本の歴史8　蒙古襲来』の中で書いていることなのだが、読んでみると何故か日本の弓の「有効射程」と元軍の弓の「射程」を比較している。

P98〜99
「ところが、元軍の矢は二町（220メートルぐらい）ほども射程があるので、
（日本側の矢は有効射程100メートル以内とみてよい）、味方にたちまち二人
手負いが出た。景隆らは城（といっても簡単な館だが）にたてこもって防戦
したが、衆寡敵すべくもなくついに城の内で自害した」

「有効射程」が「射程」より短いのなんて当たり前じゃん・・・

更にこの「日本側の矢は有効射程100メートル以内」という話も、まったくの根拠不明。
文永の役で、武士は一町（110メートルぐらい）の距離から正確に元兵を狙撃して殺し、大笑いしたという記録だってあるのだ。

戦後の歴史研究者たちは、武士に悪意を持って印象操作しているとしか思えねーぞ。



76：世界＠名無史さん：2010/02/11(木) 17:02:08 0
戦後の歴史研究者たちは、元軍が大宰府への進軍を完璧に阻止されたことを誤魔化すため、元や高麗が全く争点にしていない博多や筥崎を持ち出して
、日本軍が負けたかのような印象操作をしている。

コンパスとか無いこの時代、元の艦隊は山や岬などの地形を利用して、船を運航させる「沿岸航法」。
文永の役当夜は雨が降っていたから、月明かりは無いし星も見えない。
博多湾や周辺海域の土地勘も無い。
元軍は夜の内に日本から撤退しているけど、戦闘そのもので日本軍にボロ負けし、それ以外に生き残る術がないという状況でもない限り、
900艘もの艦隊を夜中に出港させるはずが無い。

案の定、元の艦隊はその夜に岩に触れて大惨事に陥るわけだが、その時日本軍は馬蹄飼場良く兵糧潤沢な水城で、「蒙古の一方の総大将の劉復享をやっつけた」
と言って大喜びしていた。 文永の役は、日本軍のワンサイドゲーム。

106：世界＠名無史さん：2010/02/11(木) 23:35:57 0
＞モンゴル騎兵は全部騎兵で、

その通り。
全部がショボい弓矢とショボい刀、ショボい鎧を装備したザコ騎兵ですね。
鎌倉武士と戦えば弓矢の射程で劣り、
相打ち覚悟で一矢報いたとしても大鎧に防がれて、
次の瞬間には自分の胴体を貫通される。
白兵では逆立ちしても勝てない。

モンゴル騎兵は鎌倉武士に対して有効な攻撃手段が皆無。
唯一勝るのは逃げ足の速さだけ。

110：世界＠名無史さん：2010/02/12(金) 00:30:02 0
「当時の造船技術では馬を大量輸送するのは不可能」というのもよく広まったデマね。
馬の大量輸送なんて当時どころか、それより遥かに昔の紀元前でも普通におこなわれてる。
だから『蒙古襲来絵詞』にもモンゴル騎兵が大勢描かれてるよ。
鎌倉武士から必死で逃げるモンゴル騎兵も描かれてる。


110：世界＠名無史さん：2010/02/12(金) 00:30:02 0
「当時の造船技術では馬を大量輸送するのは不可能」というのもよく広まったデマね。
馬の大量輸送なんて当時どころか、それより遥かに昔の紀元前でも普通におこなわれてる。
だから『蒙古襲来絵詞』にもモンゴル騎兵が大勢描かれてるよ。
鎌倉武士から必死で逃げるモンゴル騎兵も描かれてる。

130：世界＠名無史さん：2010/02/13(土) 13:58:06 0
>>128
博多の街が焼けたという主張の根拠はただ一つ。
八幡愚童訓に「博多から避難した人たちが一夜明けて帰ったら家々が跡形もなくなってた」という記述があるから。
で、その他の史料との比較検証とか一切しないまま、この記述だけを根拠に博多焼失が通説になってたわけ。
本来なら、八幡愚童訓以外に裏付ける史料が一切無い時点で、記述の信憑性を問題にするべきだったのに。
実際には八幡愚童訓の記述は単なる書き間違い。
八幡愚童訓より成立時期の古い八幡ノ蒙古記だと、該当箇所の記述は「博多から避難した人たち」ではなく
「博多に避難した人たち」なんだよ。
避難民は博多で一夜を過ごしてるわけで、元軍に占領されたり、焼き払われたりしてるわけないじゃん。
これで博多焼失に関する唯一の史料も消滅。

143：世界＠名無史さん：2010/02/13(土) 21:45:47 0
武士のが強い、これが現実。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3a/%E6%AD%A6%E8%80%85%E4%BA%BA%E5%BD%A2.jpg
144：世界＠名無史さん：2010/02/13(土) 22:46:38 0
>>130
そら「博多に避難した人たち」の方が間違いだ
なんでわざわざ戦場近くに行かなきゃならないんだよ
145：世界＠名無史さん：2010/02/13(土) 23:22:08 0
>>144
その可能性は無い。
何故なら鎌倉時代の資料に博多に被害があったと書いてあるものが皆無だから。
当時日本有数の大都市だった博多が被害を受けたのに、同時代の文献全部が
スルーするなんて有り得ない。
文永の役で上陸地点目前の博多にモンゴル軍は何の損害も与えることができなかった。
蒙古襲来絵詞に描かれてるように武士から逃げ回ってただけだったってこと。

モンゴルお得意の戦法は敗走とみせかけて
敵をおびき出して包囲する戦法だから
日本の地形では使えないだけ

>>723
あーあ、本当の事(106)言ってしまったか・・・

モンゴル兵士の最大の優位性は連射なんですよ。
それも貼り合わせ合成材によってコンパクトに作った弓。
系装備だから槍で突かれたら一瞬でオワリ。

>>721
紹介ありがとう。
とりあえず宮脇女史の「モンゴルの歴史」は知らなかったので今度読んでみようと思う。

http://www.unkar.org/read/etc7.2ch.net/nanminhis/1172215786

世界最強鎌倉武士団

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/24(土) 05:10:57
>>5
マムルーク朝やハルジー朝が勝ったモンゴル軍は、所詮はフレグ・ウルスや
チャガタイ・ウルス。
日本が勝った大元ウルスとは、国力が比較にならない。
マムルーク軍がアイン・ジャールートで戦ったモンゴル軍が1万2000程度だった
のに対し、文永の役の元軍は4万。
それに、ハルジー朝がインダス川を遥かに越えデリー近郊まで侵攻したモンゴル軍に
ようやく勝利したのに対し、日本は元軍が九州に橋頭堡を築くことすら許さないという
完封勝利。

大越の陳朝が勝ったのは確かに大元ウルスだが、日本の場合とは勝利の内容が
大きく異なる。
陳朝はモンゴル軍襲来の度に首都を占領され、国王がデルタ地帯に逃げ込まなければ
ならなかった。
1257年にハノイの大羅城を攻略したウリャンカダイ率いるモンゴル軍は僅か3000だったのにだ。
そのため、日本が最後まで元からの独立を貫いたのに対して、陳朝は元への入貢を約束し、
王族を人質に出し、国内にダルガチを配属しなければならなかった。
26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/02(金) 10:08:12
元軍の民族構成云々は元々、日本軍のモンゴル軍に対する勝利を認めたくない連中が
言い掛かりとして持ち出した話じゃん。
モンゴル軍の他の戦いでは、そんなこと気にしないくせに。

チンギス・ハン死亡時（1227年）のモンゴル軍左翼の民族構成
モンゴル同盟部族　39% 　契丹人　16% 　バリアン氏族　16% 　女真人　16% 　オイラート族　6.5% 　オングト族　6.5%

元寇で日本に攻めて来たモンゴル軍が他民族軍なのなんて当然だろ。

>>728
世界史板ではこういうネトウヨ的な書き込みは排除していかないといけないね
世界史板は純粋な学問を論じるところであってほしい

>>728
このスレみると
鎌倉武士団がモンゴル軍やマムルークよりも強いって書いてあるんだなあ
ダメだこりゃｗ

やパーリ難民板って、スレ主がネタ振りしないと
ネトウヨ的な書き込みだらけになるお

>>730

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/04(日) 21:17:15
バイバルスのマムルーク軍の方が強いんじゃね？

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/06(火) 17:42:08
アイン・ジャールートの戦いでマムルーク軍が勝ったのは、単にマムルーク軍の方が
モンゴル軍よりも数が多かったから。
マムルークたちは、カスピ海の東北方草原のトルコマンやカフカズのシルヤッス、
南ロシアのキプチャックなどの出身で、その戦術は遊牧民のもの。
基本的にモンゴルとマムルークは、似た物同士なんだよ。
寡兵でモンゴル軍を撃破した鎌倉武士なら、マムルーク軍にだって楽勝だよ。

鎌倉武士が世界一とか妄想ばかりしているから
アメリカに喧嘩うって原爆落とされたんだわな

＞＞725


36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2007/03/06(火) 19:31:12
渡海侵攻の不利を無視して鎌倉武士最強とか言われてもねえ。
上陸直後は機動の余地が無いし、消耗した兵や武器の補充は出来ないし
船酔いもあるし、何よりたった２万５千の軍を輸送するのに国が傾く
ほどの船舶を建造しなければならないほど金がかかる
37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/06(火) 20:18:13
>>36
対馬海峡の渡海侵攻なんて大したことないぞ。
文永の役のモンゴル軍よりも少ない1万9千という兵力で朝鮮に渡った小西行長は、
上陸したその日に釜山城を攻略し、3週間で首都・漢城を征服してる。

それに文永の役で日本軍は、上陸直後にモンゴル軍を叩いたわけではない。
騎兵主体の日本軍は、機動戦術を取りやすい場所にモンゴル軍が進軍して来るのを
待ってから、戦いを挑んでいるのだ。
その結果、わずか一日でモンゴル軍が敗退したのだから、言い訳無用で武士の方が
強かったんだよ。

あと、2万5千の軍を輸送するための船舶を建造も、当時の高麗の造船能力なら特に
問題なし。
高麗は1268年にもクビライの命令で大型戦艦千艘を建造している。
この時は、クビライから視察のために派遣された役人が戦艦の出来に満足し、更に
100艘を追加注文した程だった。
ちなみに文永の役の際の造船では、900艘の内で大型船は300艘のみで、大多数は上陸
などに使う小舟。

日教組とか支那とかチョンって単語が入ってると
文章読む気も失せるな

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2007/03/14(水) 12:57:58
第一回目の攻撃は日本と南宋の連携を断ち切るための示威行動だったという説があるね
食糧武器の不足から撤退したというが、たった数日でそうなるということは最初からロクな準備もしてなかった傍証
46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2007/03/14(水) 15:41:09
元が完璧に負けたことを認めたくないあまり、元の装備が貧弱だったから負けたと言いだすのか
あわれ蒙古厨ｗ
47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/15(木) 03:50:29
>>45
まず、元軍が余りにもあっさりと敗退したため、文永の役は示威行動としては、まったく
機能していない。
日本の貿易船は何事も無かったかのように南宋へ向っているし、鎌倉幕府はあきらかに以前より
元に対して強気になっている。
「異国征伐」と称して元に攻め込む計画すら立てていたのだ。

あと、元軍の撤退理由が食糧不足などという記録は無い。

武器にかんしては、元史に一応撤退理由として「また矢尽き」と記されてはいる。
だが、それを言うなら、1257年にタガチャルが南宋侵攻から撤退した理由について元史には、
「秋の長雨のため」と記されているし、1260年にフレグがシリアから撤退した理由については、
ルイ9世宛ての書簡で「馬匹に与える飼料と牧草が尽きたため」と記されているんだよね。
こういった言い訳は、モンゴル軍が撤退する際のお約束だから、通常なら真に受けたりはしない。
戦後の日本史研究者たちは、「日本軍が強かった」以外の説なら、どんなに根拠が貧弱でも、
平気で採用するけどね。

フビライが日本征服の意図を明確にし、高麗に準備の開始を命じたのは1268年。
それから、1274年の文永の役まで、準備期間は十分過ぎるほどあったからな。

難民板の引用イラネ

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/25(日) 18:08:35
文永の役、モンゴル騎馬軍団は5分の1の兵力に過ぎない武士に歯が立たず、たった1日で敗退。
弘安の役、更に江南から10万もの大軍を送り込んだが、日本軍によって皆殺しにされ、僅かしか
生還できず。
この2つの戦いが、その後の日中関係に与えた影響は大きい。

実は明の朱元璋も、日本に対して武力侵攻をちらつかせ、脅迫をしてきたことがある。
しかし、それに対する日本からの返答は、

「天下は天下の天下であって誰か一人の天下ではないのです。我が国には、水沢の地や山海の洲にも
備えがあり、明の武力侵攻を恐れたりはしません」

という挑発的なものであった。
当然、朱元璋は激怒したが、あの強大なモンゴル帝国ですら完敗した日本に、自分が攻め込んでも
勝算は無いと考え、泣く泣く矛を収めるしかなかった。

蒙古の釣りだし戦術など鬼島津でもやっている。
泗川の合戦で明・朝軍破ること4万人。　武士の実力をナメるな。

こういうのってたいてい史料ないからね

武士の実力は明と朝鮮を征服できない程度だろ
もうやめてくれよ

>>632　粛正の対象がアラビア語とペルシャ語だけで、欧州語は対象ぢゃなかったのかなw

Imparator lugu
↑↑↑↑↑

>>742
確かに徹底した西欧化を推し進めたケマルだから、
そういう一面もあるかも知れない。

>>740
史料添えられているだろ。そんなにモンゴル厨は日本弱小論を称えたいのかね。

ネトウヨはうんこ

鎌倉武士団と戦国の軍団をごちゃまぜに論じて日本最強！って威張られてもなあ。
とりあえずコピペはうざい

モンゴル帝国軍と現在のモンゴル軍を
同列に語るようなモンか。
現在のモンゴル軍は恐らくアジア最弱だし。
特に装備。

>>746-747
話題すりかえ乙

誰も望んでいないコピペ荒らし

武士最強説がよほど自分たちのアイディンティティ崩壊につながるとはわかった。

ハルハやオイラトが何の関係あるんよ！

鎌倉武士最強説ってつまり神風思想の代替物だろ。
勝ったという事実だけでは満足できないのかな

ここまで合理的な反論ゼロ。　武士最強論にきちんとした反撃ができないモンゴル厨哀れｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

うるさいよ混血児。おまえとはなんの関係もないじゃねーか。
ところでマムルーク朝の場合モンゴルの大将が撤退したあとに
のこった現地の司令官とその軍に勝利したんだな。モンゴルが
ハーンの死で退軍しなかったらどうなってたのだろう。

この板は最近シナや罪が多いからな。罪チョンが

>>723
弓矢スレで以前話題になってうやむやに終わってた記憶があるが

>鎌倉武士と戦えば弓矢の射程で劣り、

>相打ち覚悟で一矢報いたとしても大鎧に防がれて、

>モンゴル騎兵は鎌倉武士に対して有効な攻撃手段が皆無。

この辺の根拠は？

>>753
軽装備の弱兵が重騎兵の武士と戦うとこうなる罠

143：世界＠名無史さん：2010/02/13(土) 21:45:47 0
武士のが強い、これが現実。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3a/%E6%AD%A6%E8%80%85%E4%BA%BA%E5%BD%A2.jpg

http://blogs.yahoo.co.jp/houzankai2006/50372636.html


　準重装騎兵でありながら弓騎兵の要素ももつ鎌倉武士は、世界史的にみて相当完成された兵科だったと思われます。
これはビザンツ帝国のカタフラクトに相通じる思想です。アウトレンジで戦え、さらに接近戦でも強いという理想的な騎兵
だったのではないでしょうか。通常世界の弓騎兵は軽装騎兵ですから。


　鎌倉武士が装備した大鎧は、弓射に特化した形状をもっていたことは意外と知られていません。両肩の大袖（おおそで）は、
弓を射撃する時にちょうど前に来るようになっており武士を守る盾の役割を果たしました。

　
　しかも武士が使用した和弓は、イングランドのロングボウ（長弓）と同じ複合弓（コンポジットボウ） でかなりの性能を持っていました。
さらにロングボウと違い、馬上から射られるように弓の真ん中より下を持って射る方式になっています。和弓は弓を引くとき、
弓と弦が作る三角がちょうど黄金比になりました。最大射程400m、有効射程も200mあります。


　ここまで書いてきてモンゴル贔屓の方は、モンゴル軍のほうがトルコ弓（四枚目の画像）なので射程が長いんじゃないかと
思われるかもしれません。たしかにトルコ弓は複合弓では最も性能が高く射程600mある物もあります。有効射程で3〜400mくらいか？

　しかしそれはもっと後世の話で、元寇時は和弓とそれほど性能の差はなかったように思います。もしトルコ弓が和弓より性能が
高かったとしても、海を渡る遠征でモンゴル自慢の騎兵がいなかった元寇では、弓騎兵でありながら白兵戦もこなす鎌倉武士はかなり脅威だったのではないでしょうか？

　しかも当時日本に襲来したモンゴル軍は高麗、宋の降兵がほとんどで戦意は低かったと思います。


　一騎討ち云々で日本軍が弱かったと断じる論者は、歴史を知らないか不当に日本を貶めることで悦に入っている反日左翼なのでしょう。

>>756

江戸時代の歴史家・頼山陽が書いた『日本外史』という歴史書があります。
これは、源平二氏から徳川氏まで武家の興亡を漢文体で記したもので、
『平家物語』や『太平記』と並べて、広く日本人に愛読された歴史書です。
漢文を訓み下し文にしたものが、岩波書店から出版されています。
『日本外史』は元寇の戦闘について以下のように記しています。

『（文永）十一年十月、元兵一万可り、来つて対馬を攻む。地頭宗助国、
これに死す。転じて壱岐に至る。守護代平景隆、これに死す。
事六波羅に報ず。鎮西の諸将をして、赴き拒がしむ。少弐景資力戦し、
射て虜の将劉復亨を殪す。虜兵乱れ奔る。』

『（弘安）四年七月、水城に抵る。舳艫相ひ銜む。実政の将草野七郎、
潜に兵艦二艘を以て、志賀島に邀へ撃つ。虜の二十余級を斬首す。
虜、大艦を列ね、鉄鎖にてこれを聯ね、弩をその上にはる。
我が兵近づくを得ず。河野道有奮つて前む。矢、その左の肘に中る。
道有益々前み、帆柱を倒し虜艦に架して、これに登り、
虜の将の王冠せる者を擒にす。安達次郎・大友蔵人、踵ぎ進む。
虜、終に岸に上る能はず。収めて鷹島に拠る。時宗、
宇都宮貞綱を遣して、兵に将として実政を援けしむ。
未だ到らず。閏月、大風雷あり、虜艦敗壊す。
少弐景資ら、因つて奮撃し、虜兵を鏖にす。』
（『日本外史』　頼山陽・著　頼成一・頼惟勤・訳　岩波書店）


要するに、モンゴル軍は鎌倉武士に全く通用していないということ。

新井孝重の『戦争の日本史7　蒙古襲来』（吉川弘文館）がヤバイことになってる。
この本が凄いのは、同時代性とか一切無視して江戸時代に書かれた『北肥戦誌』を元寇の史料として多用していること。
中でも圧巻は、「てつはう」について大胆な新説を展開している箇所。

蒙古襲来　P57
「『北肥戦誌』という本によると、「てつはう」の威力はすざましく、その音天地に響くだけでなく、あたるところのものは木っ端微塵となり、味方はこれのため討たれるもの数知れず、おおいに怖じ恐れて、みな其処かしこに逃げ竄れ、
「大将ノ下知ヲモ不相用、更ニ戦ハントモセザリケリ」といった具合であった」

新井孝重が根拠としている『北肥戦誌』の記述をもう少し詳しく読むと・・・

北肥戦誌
「蒙古豫ねて日本の用心をや量りけん。件の石築地に猶二三丈が程高く、己が船に
勢楼を切組み置き、是を俄に組み立てて、日本勢の陣所を遥か目下に見なし、其頃
曾てなかりける佛郎機を放し掛けしかば、其音天地に響き、中る所微塵となり、
味方是が為に討たるる事数を知らず」

元軍は元寇で佛郎機（フランキ）を使用していた！！！

そもそも『北肥戦誌』の記述だと、武士が蒙古に連戦連勝しているのだが、その点は見事にスルーされているし・・・
まさに戦後のトンデモ元寇研究の集大成だな。

長刀、此レ倭中国ヲ犯スヨリ始テ之有リ
[日本海賊が中国に攻めてきたときに初めて我々は長い日本刀の力を知った]

彼ラ是ヲ持チテ跳躍光閃シテ前ニ進メバ我兵ハ己ニ気ヲ奪ワレルノミ。
[彼らが日本刀を使って稲妻のように早く攻め込んでくると我ら中国の兵は集中を乱し混乱するのみだった]

倭ハ躍ヲ善クシ、一度足ヲ逆エバ別チ丈余、刀長五尺ニテ、則一丈五尺ナリ。
[日本人はフットワークが巧みで一息で1丈も飛び込んでくる。彼らの日本刀の刀身は五尺あるので一丈五尺も先から斬り込まれる事になる]

我ガ短兵器ハ接シ難ク長器ハ捷ナラズ、身多ク両断ス。
[我々の武器のうち剣などの短めの武器では日本人には近づくことが難く槍などの長柄武器では遅すぎて日本人のスピードに付いていけない、我々の多くが両断されて死んだ。]

『蒙古襲来絵詞』では、「武士の集団戦法に圧倒されて逃げ惑う蒙古軍」
を描いた絵巻なんだけど、歴史教科書とかでは隊形組んで集団で突撃する武士団や、
逃げ惑う蒙古軍の部分はカットし、「蒙古軍の集団戦法に苦戦する武士」という全く
正反対の絵として載せてるの。
当時の文献には、ちゃんと「蒙古軍が合戦で武士に負けた」と書いてある。

『鎌倉年代記裏書』
「十月五日、蒙古寄来、着対馬嶋、同廿四日、大宰少弐入道覚恵代藤馬允、於大宰府合戦、異賊敗北」

日本がモンゴルに負けそうになった神風云々という発想はそもそも捏造。元寇神風伝説も左翼の捏造といってもいい。

幕末の志士たちが愛誦した頼山陽の『蒙古来』　　


筑海颶氣連天�K、　　（筑海の颶気、天に連なって黒し）
蔽海而來者何賊。　　（海を蔽うて来る者は何の賊ぞ）
蒙古來　來自北、　　（蒙古来る　北より来る）
東西次第期呑食。　　（東西、次第に呑食を期す）
嚇得趙家老寡婦、　　（趙家（南宋）の老寡婦を嚇し得て）
持此來擬男兒國。　　（此を持して来り擬す男児の国）
相模太�ｶ膽如甕、　　（相模太郎、膽甕の如し）
防海將士人各力。　　（防海の将士人各力む）
蒙古來　吾不怖、　　（蒙古来る、吾は怖れず）
吾怖關東令如山。　　（吾は怖る関東（鎌倉幕府）の令山の如きを）
直前斫賊不許顧、　　（直前、敵を斫って、顧みるを許さず）
倒吾檣　登虜艦。　　（吾が檣を倒して虜艦に登り）
擒虜將　吾軍喊。　　（虜将を擒にして吾が軍喊す）
可恨東風一驅附大濤　（恨む可し東風一驅大濤に附し）
不使羶血盡膏日本刀。（羶血をして尽く日本刀に膏らしめざりしを）


幕末の志士たちにとって弘安の役の台風は、「神風」どころか
武士たちの手柄を奪った「恨む可し東風」でしかなかった。
昔の日本人は「自分たちは蒙古に勝ったんだ」と思いながら
明治維新を成し遂げたのだ。

>>759
＞「江戸時代」の歴史家・頼山陽が書いた『日本外史』という歴史書があ
＞ります。
>>760
＞この本が凄いのは、同時代性とか一切無視して「江戸時代」に書かれた
＞『北肥戦誌』を元寇の史料として多用していること。

えらいダブルスタンダードやってるなあ。
>>757の根拠に博多人形持ってくるのは笑ったが。

汚い混血児が日本の味方してるｗバカじゃねーの？なんの関係もないじゃん
雑種の癖に気持ち悪い

>>756
>>759嫁　モンゴルのヘナチョコ弓があたったからどうした？

河野道有益々前み、帆柱を倒し虜艦に架して、これに登り、
虜の将の王冠せる者を擒にす。安達次郎・大友蔵人、踵ぎ進む。
虜、終に岸に上る能はず。収めて鷹島に拠る。時宗、
宇都宮貞綱を遣して、兵に将として実政を援けしむ。
未だ到らず。閏月、大風雷あり、虜艦敗壊す。
少弐景資ら、因つて奮撃し、虜兵を鏖にす

弓が多少あたろうと武士にはひとつも効かなかった。
船にわたり、敵の将帥を捕縛し、岸にも上陸できず
賊軍はついに鷹島に篭るも、少弐氏の軍勢が島に乗り込んで
尽く鏖（みなごろし）にした。

うちの100歳近いばあちゃんが、尋常小学校でこんな感じで歴史習ったって
言ってたなあ。もう正義の武士が敵をちぎっては投げちぎっては投げ、先生は
感極まって泣き出したって風だったそうだ。

そもそもモンゴルは合成弓だから
日本の弓より威力は上だろうに

根本的な勘違いがあると思うんだけど

鎌倉武士は騎乗していたが日本の馬はミニミニサイズだからな
日本が本格的に騎兵を軍隊に導入したのは明治の秋山好古なんだよ
鎌倉武士とか武田騎馬隊とかドラマや映画のイメージが強すぎるんだな
実際はポニーみたいな大きさだから

ユーラシア大陸の遊牧民族のガチの騎兵と日本の騎兵なんて比べ物にならん

それにカタフラクトは馬にまで鎧を装備させるからな
（オスマンの騎兵も同じだけど）

>>759
日本外史って元寇から500年くらい後に書かれてるんだけど

>>758
＞しかしそれはもっと後世の話で、元寇時は和弓とそれほど性能の差はなかったように思います。
根拠無い願望かよ　だからネトウヨが馬鹿なんだよ

突厥・蒙古の合成弓だとコンパクトだが
日本の弓は長大。そのまま進化した和弓競技も背丈以上。

日本の弓は合成弓じゃないのに嘘ばっかり書いてあるな
だからネトウヨ嫌いなんだよ

幕末の国学者の戯言なんてネトウヨの戯言と変わらんのに

またモンゴル信者が暴れているのか
だっさい騎馬軍団に憧れちゃってる痛い子が多いなｗｗ
現実は土人や百姓にも惨敗するくらいの弱さ
時代を下れば鉄砲で無残に打ち抜かれるだけのヤラレ役

>>770
>>774
多分、今現在の頭の中が尊王攘夷志士状態なんだよ。だから日本外史に
興奮する。

反日朝鮮モンゴル土人がまた暴れているのか
さっさと帰国しろ

ネトウヨがウザいのでしばらくROMってたけどまだ消えないのか！？
ネトウヨっていうのも結構しぶといなぁww

>>778
>>775の書き込みで世界史板の人間が憤激すると思う程度の頭だからなあ。
モンゴル史の話はしてても、別にあんなレベルの低いモンゴルの悪口言われ
ても痛くも痒くもないのにｗｗ

こういうのは自分が逆上することの逆を言えば相手も逆上するもんだと思ってる
から、こいつらの煽りをみれば逆にレベルが分かる。幼稚すぎて、一生懸命構っても
らって、「敵をやっつけたぜ！」って威張りたいのがよく分かる。

歴史学なんて欠片も理解してないんだから、単に観察対象にしておちょくるのが吉。
史学的に構うのも、ほかっとくのもスレに粘着されるだけだｗ

訂正

×単に観察対象にしておちょくるのが吉。史学的に構うのも、ほかっとくのもスレに粘着されるだけだｗ
○単に観察対象にして無知をおちょくるのが吉。真面目に構うのも、ほかっとくのもスレに粘着されるだけだｗ

だな。

日本在来種は確かに分類的にはポニーだけど体高130〜140cmくらいはあった
現在で言う一般的なポニーである体高100〜110cm程度のシェトランドポニーと比べると大分大きい
モンゴル帝国が主に利用していた蒙古馬も体高135cm程度で殆ど差がない
ちなみに同時期の西欧の馬も似たようなもので、これで騎馬突撃やってたんだな
今知られるようなサイズにまで馬の大型化が進むのはアラブ種による品種改良が進む15〜16世紀ごろから

もんごる ごる ごる

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 冫
　　　　　　　　　　　　　 　 　 　　　 / l　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　| i　/ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　 | i / ／､
　　　　　　　　　　　 　 　 　　　 /　　|i //／ ヽ　　　　
　　　　r~ﾞ`＝ー-．_____　　　、ｲ'''ﾞﾞﾞﾞ゜''''／'''';;;;;ヽ　 ／
　　　　!　￣`'-､`'=､.　ﾞ`ナ´　 　　 　 /　　 ' ' ';;;;;×　／
　　　　 !　￣`' : ;.＼フ´ ﾞ：　 　　 　,　!　　　　／　 ×
　　　　 ゝ　ーー-､冫'''''´￣`ヽ　 .メ､__＿__�＝@／　ﾊ
　　　　　ヽ　二二/ ,.;;;´　 　 　 ,.ｲ 　 ”　　 !　　　　 　 ! ごるにゃーん
　　　　　　ヽ　　./,;''';;'　　　 .／　　　x..--┤　　　　　　}
　　　　　　　ヽ　i;;　;;´,. '´　 ヽ　　／　　 　i　　 　 　　 .!
　　　　　　　　 ゝ!_,,;- ._.ィ´　　ヾ　 　 　 　i 　 　　　 　/
　　　　 　 　 　 弋_.ィ´　　　　　 ヽ 　　 　 | 　 　　 　/
　　　　　　　　　 '`!　　　　　　　　　ヽ　 　 |　　　　／
　　　　　　　　　　 ヽ､　　　　　 　　 　 ゝ､_!　　,.イ
　 癶　　　　　　　　　 ゝ-．,_　　　　　　_,,..．･'´　}
　 {　ゝ　　　　　　 　 /ﾐ;;“ ; ﾞ`''''''''''''´￣　　 　 　|
　 ゞ　ゝ　　　　　　 /ﾐミミ 　 　　　 　 　 　 　 　 |
　　ゞ≠ゝ　　　　　/ﾐミェ　　　　　　　　　　　　　|
　 　 ゞ≠ゝ　　　 /ミﾐ　　　　 　 　 　 　 　 　 　 |
　　　 ゞ≠'´ゝ　 /ミミミﾐ　　　　　　　　 ､　　　　|
　　　　 ゞ≠≠ﾞ/ミﾐ　=　　　1　　　　 !　 !.　 　　|
　　　　　 ゞ ≠;{三ミェｪ　　　! 　　 　.i　　! 　 　 |
　　　　　　　 ゞｷ≡ミｪ　　　　!　　　　{γ`1　　　!
　　　　　　 　　 ゞ､ｴ　ｙ'´⌒`､!　　　　v」__i.　　　ﾍ
　　　　　　　　　　 　ｰLJ,__)ノ弋　　　孑　ゝ.,_)__)ｸ
　　　　　　　　　　 　　　　　　　 ﾞ'亠亠'

馬の体格の差など全く関係がない。

110：世界＠名無史さん：2010/02/12(金) 00:30:02 0
「当時の造船技術では馬を大量輸送するのは不可能」というのもよく広まったデマね。
馬の大量輸送なんて当時どころか、それより遥かに昔の紀元前でも普通におこなわれてる。
だから『蒙古襲来絵詞』にもモンゴル騎兵が大勢描かれてるよ。
鎌倉武士から必死で逃げるモンゴル騎兵も描かれてる。


モンゴル軍は騎兵を連れてきたし、武士は敵の揚陸時に数倍の敵と正面から戦い、
弓も組み打ちも劣るどころか、終始圧倒し、モンゴル軍は圧倒されていた。
戦後の日本の研究者はこの事実を隠し絵詞を過日の中国船長動画の如く「編集版」を
もって日本は負けていた。　勝ったのは運が良かっただの、威力偵察であったとの
笑止千万この上ない主張を続けてきた。挙句の果てには弓の性能が劣るやら、
一騎打ちの旧態依然の戦いぶりであったとか嘘に嘘を重ねてきた。
また神風信仰が古来から信じられてきたとも捏造してきた
全くのデタラメであり、祖先の戦いぶりを貶める卑劣この上ない妄説に他ならない。

なお、>>775などの主張は当方とは何の関係もない。
ログをみると、大方、自説の不利を察知した武士弱小論の
輩が同士を装って当方の味方が如く偽装したものであろう。

論陣をはるなら、史料をもって威風堂々と反論すれば事足りる。
人格批判にすりかえてネトウヨとのレッテル張りで交わそうと
卑劣この上ない立ち振る舞い見過ごせない。

異論があるなら堂々と主張せよ。ネトウヨ云々との妄言、
相手するに能わず。黙して去るが良い。

>>785
多分、誰もこのスレで武士が弱小とか言ってないがな。そもそも元寇の話
すらしてない。せいぜい「大風だろうと何だろうと勝ったからいいじゃん」
って程度の感想しかない。
大体、高麗軍主力の元軍相手に鎌倉武士が頑張って上陸拠点を確保させなか
ったというだけで、別にカラコルム周辺のモンゴル本軍やキプチャク親衛隊
と戦ったわけじゃないから比べようもないだろうが。

いきなり降って湧いて流れ無視して武士最強論を延々とやるからネトウヨ呼
ばわりされるし、迷惑がられるんだよ。黙して去らなければいけないのは、
勝手にここで妄想の論争相手に持論をぶってるお前さんだよ。
難民板に専用スレあるんだから、そっち行ってくれ。

とは言っても世界史板には異常なまでのモンゴル信者が蔓延っている
こいつ等は日本ばかりか中国や欧州すらも馬鹿にする糞連中だ
叩かずにはいられない

>>787
でも、難民板のこぴぺ嵐はやめてネ(はーと

そもそもスレタイ見ろよ
ここはそういうスレだ

＞「大風だろうと何だろうと勝ったからいいじゃん」

文永の役で台風がきて軍が全滅したといっているのは高麗史だけだ。
日本の文献でそのような記述は一切ない。
何万もの将兵を異国の土にした責任回避の方便であろう。

弘安の役は5月から戦闘にはいっており、上陸できずに転戦し、
係留する度に武士の夜襲で損害をこうむっている。

そもそも、嵐の後も１０万単位で将兵が生き残っており、鷹島などに
篭るも、一向にでてこない元軍にしびれを切らして攻めこみ、
南宋兵以外尽く皆殺しにしている。

＞大体、高麗軍主力の元軍相手に鎌倉武士が頑張って上陸拠点を確保させなか
ったというだけで、別にカラコルム周辺のモンゴル本軍やキプチャク親衛隊
と戦ったわけじゃないから比べようもないだろうが。


コレもよく使うモンゴル厨房の方便の典型例。
http://www.unkar.org/read/etc7.2ch.net/nanminhis/1172215786
世界最強鎌倉武士団
7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/24(土) 05:10:57
>>5
マムルーク朝やハルジー朝が勝ったモンゴル軍は、所詮はフレグ・ウルスや
チャガタイ・ウルス。
日本が勝った大元ウルスとは、国力が比較にならない。
マムルーク軍がアイン・ジャールートで戦ったモンゴル軍が1万2000程度だった
のに対し、文永の役の元軍は4万。
それに、ハルジー朝がインダス川を遥かに越えデリー近郊まで侵攻したモンゴル軍に
ようやく勝利したのに対し、日本は元軍が九州に橋頭堡を築くことすら許さないという
完封勝利。
大越の陳朝が勝ったのは確かに大元ウルスだが、日本の場合とは勝利の内容が
大きく異なる。
陳朝はモンゴル軍襲来の度に首都を占領され、国王がデルタ地帯に逃げ込まなければ
ならなかった。
1257年にハノイの大羅城を攻略したウリャンカダイ率いるモンゴル軍は僅か3000だったのにだ。
そのため、日本が最後まで元からの独立を貫いたのに対して、陳朝は元への入貢を約束し、
王族を人質に出し、国内にダルガチを配属しなければならなかった。
26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/02(金) 10:08:12
元軍の民族構成云々は元々、日本軍のモンゴル軍に対する勝利を認めたくない連中が
言い掛かりとして持ち出した話じゃん。
モンゴル軍の他の戦いでは、そんなこと気にしないくせに。
チンギス・ハン死亡時（1227年）のモンゴル軍左翼の民族構成
モンゴル同盟部族　39% 　契丹人　16% 　バリアン氏族　16% 　女真人　16% 　オイラート族　6.5% 　オングト族　6.5%
元寇で日本に攻めて来たモンゴル軍が他民族軍なのなんて当然だろ。

　(^p^)あうあうあー

そもそもモンゴルって本当に強いのか？ｗｗ
最高のヤラレ役としてしか教科書には紹介されないけどｗ

>>793
それはどこのなんていう教科書に書いてあったんだい？w

>>793
弱い。虚弱。倭寇より弱い。
倭寇は南方狼兵より弱いらしいが。

>>793
白兵戦だとめちゃんこ弱い。
早撃ち弓兵。早漏。

モンゴルが征服した地域って殆ど既に遊牧民が住み着いてた地域ばかりじゃん
トルキスタンではホラズムがイスラムではセルジュークがロシアではクマン族が中国では女真とかさ

Quick Draw Mongolians
ttp://www.go-go-rpm.com/oscommerce/catalog/images/hnbb_1002.jpg

>>797
そうだね。
だから杉山先生は「モンゴルの強さの要因を遊牧民に軍事的優位性のみで
説明するのはおかしい。それだとクマン族やホラズム、カラキタイなどに勝てた理由が
説明できない。」と主張してたなぁ。
彼によればモンゴルが強かったのはむしろ戦う前の情報戦術とかによるところが大きかったそうだ。

大量コピペするほど難民板のスレにレスあるんだから、こっちに出張
せんでもいいのに。本気でプライドのある奴ならコピペ嵐なんてやらずに
てめえの言葉で語るもんだがな。
国士かぶれのさらに「つもり」って、ほんとめんどくさい奴だｗ

>>799
モンゴルの戦前の情報収集については、もう半世紀も前に岩村忍先生が述べてる
ことだけどな。あと、遊牧民族戦術を最終的に完成させたのがモンゴルだから、
他の遊牧民にも優位に立てたと。
けど、後代になると、当然他の遊牧民もモンゴルの戦術を取り入れたから、モン
ゴルの優位性が結局なくなってしまったってな。

本当にプライドがあるのなら、絵詞を一部しか掲載せずに印象操作をしたりしないものだし、
「時宗」の時代考証に武士が蒙古に遅れをとったような記述はしないものだ。
毅然としてモンゴル帝国の干渉を排除し、かの国の侵略を退けた武士立ちの立ち振る舞いは
素晴らしいものであった。にもかかわらず、戦後多くの研究者が嘘八百を主張し、
今日に至るも世間に嘘がはびこっている現状は祖先の業績を否定するものである。
そのような無道、断じて認めるべきではない。道理を明らかにし真実を探求することこそ、
今日の日本男児の立ち振る舞いぞ。

>>801
すでに岩村先生が述べてたのか。知らなかった・・・。
確かに後代になるにつれてモンゴル以外の遊牧民も勢力を盛り返したが、
それでも、盛時のモンゴル以上の勢力を誇った遊牧民はもう現れなかったよね。
というか、遊牧民が世界覇権を握ったこと自体これ以降なかったんだけど。
（ティムールはあくまでモンゴルの一種だと考えてます）

世界制服、ユーラシア征服の夢はティムールで終わりだろ。
ティムールがあと２０年生きたら、すごかっただろうなあ。
チンギス以上の征服だったろうに。

でも、後継者でグダグダだろうなあ。
チンギスはオゴデイっていう
ある意味、父親以上に優秀な息子が居たから
さらに領土を拡大した

>>804
だからティムールはモンゴルの一種だと考えた場合って、
>>803でわさわざ括弧書きしてるじゃん。

ティムールは後継者でグタグダだったところシャー・ルフという名君が立て直したが、
それでも、ティムールの代より領地を広げることは出来なかったよね。

シャールフの時代なんて遊牧民にとっては「領土を如何に広げるか」ではなく「領土を如何に維持するか」の時代になってしまっている

でもシャイバーニーハンとかはその後だよな
キジルバシにやられちゃうけど

>>766
>河野道有益々前み、帆柱を倒し虜艦に架して、これに登り、

>弓が多少あたろうと武士にはひとつも効かなかった。

伊予国住人河野六郎道有ハ（中略）「今ゾ時ヲ得タル、是身ノ非幸哉」ト勇テ、
兵船二艘ヲ以テ推寄タリシ程ニ、蒙古ガ放矢ニ究竟ノ郎等五人被射伏、憑所ノ
伯父サヘ手負テ臥ヌ。我身モ石弓ニ左ノ肩ヲ強ク被打、可弓引不及、片手ニ
太刀ヲ抜持テ、帆柱ヲ橋ニ懸テ蒙古ガ船ニ乗移テ、散々ニ切廻リ多ク敵ヲ打取ル。
（八幡愚童訓　ちなみに「石弓」は弩ではなく投石器の一種だろう）

ちなみに志賀島の戦闘に参加した別の武士は

角テ後、西国ノ兵ハ巳ニ度々ノ及合戦、関東ヨリノ武士達ノ手次ノ程ヲ見セ給ヘト被勧、
城次郎ガ手ノ者ニ新左近十郎、今井彦次郎、財部九郎、伯父甥推寄テ、命ヲ限リト振舞ヒ、
打死シテ失ニケリ。

有効な攻撃手段がまったく無いはずの敵に殺されている。

>>758
>ここまで書いてきてモンゴル贔屓の方は、モンゴル軍のほうがトルコ弓（四枚目の画像）なので射程が長いんじゃないかと
>思われるかもしれません。たしかにトルコ弓は複合弓では最も性能が高く射程600mある物もあります。有効射程で3〜400mくらいか？
>しかしそれはもっと後世の話で、元寇時は和弓とそれほど性能の差はなかったように思います。

昔弓矢スレにも書いたが、トルコ弓の最長飛距離は１７９８年にスルタン・セリム３世が出した９７２ヤード（約８８９ｍ）。
英国大使のサー・ロバート・エインズリーが目撃している。

元寇の頃の蒙古弓では、１３世紀のイスンゲ紀功碑には３３５アルダの飛距離が記録されている。
白石典之「チンギス・カン」によると１アルダは日本の「尋」にあたるもので約１・８ｍ。
よって約６０３ｍ。

>もしトルコ弓が和弓より性能が高かったとしても、海を渡る遠征でモンゴル自慢の騎兵がいなかった元寇では、弓騎兵でありながら
>白兵戦もこなす鎌倉武士はかなり脅威だったのではないでしょうか？

元寇に騎兵がいなかったという根拠は？

>>803
実はそれも岩村先生が述べてる。ユーラシアの遊牧民の西への流れはモンゴルを
頂点にして、以後は段々西に対して受身になっていくってな。

出典は中央公論社の旧版「世界の歴史５　西域とイスラム」だ。今じゃ色々物足り
ない部分、見直しすべき点も確かにあるが、遊牧民、イスラムの歴史をスキタイか
らソ連の侵攻直前のアフガンまで一冊にまとめきった名著だと思う。ただ、旧版
の世界の歴史は、手に入りにくいのが難点なんだよな。

最後の結びに遊牧は消え行く経済生活だと、旧ソ連のアラル海周辺の綿花栽培など
の定着政策出してるけど、今のアラル海周辺の惨状知ってる俺らには、それがまた
別の意味で考えさせられる話になってるのが、なんとも言えない。

楊海英氏も内蒙古の農地化について遊牧を擁護する文章を書いてたね。
草原は掘り起こすと元に戻らず荒廃するとかで。

オルドスは山羊を移入し飼いすぎて荒廃したから
カシミアをオルドスの産品とすべきではないという文章もあった。

バトゥ率いる13世紀のモンゴル軍が最強だろう。
モンゴル高原から遥か彼方のヨーロッパまでわざわざ侵略戦争しかけて、
ロシア･ウクライナ･ポーランド･ハンガリー･クロアチアなどの諸都市を征服するなど連戦連勝。
モンゴロイドがヨーロッパに対して圧倒的に優位に立てた栄光の時代でもあった…

鎌倉武士最強だの、モンゴロイドがどうのだの・・・なんでそんなのばっか湧いて
来るんだ。
俺は遊牧勢力の話をしてるんであって、人種の話なんざしてないんだがな

>>815
征服なんてしてないじゃん当主が死んだら尻尾巻いて逃亡
しかも相手がせいぜい貴族層が乱立して王権の弱いショボイ東欧相手
余裕ぶっこいて再侵攻したらブルガリアの百姓相手に惨敗じゃんｗｗ
マトモに機能した国家相手には太刀打ちできないそれがモンゴル調べれば調べるほど分かるよ

活躍から４００年後に書かれた英雄、アレクサンドロス大王に比べたら、どんな人間も
ザコだもんなｗ

アレクサンドロス持ち出さなくてもモンゴルの小物っぷりは幾らでも指摘できる
ただ一部の信者は相変わらず幻想抱いてるようだけど

アレクサンドロスは一代で終わりだろ？
少なくとも、ハーンの末裔は現在でも
大きな力を持っている。
ロシア帝国時代でも、モンゴル系の貴族が
全貴族の三分の一を占めたとか
ロシア皇帝にチンギスの子孫が就いたこともあったしな

カルムイクはハルハ・モンゴルと違うだろ

ロシアの貴族層なんてドイツ系やらユダヤ系やら複数の民族構成で成り立っているだけで
その中にモンゴル系がいようがいまいが別に凄い事でもないじゃん
てか自分等が倒したはずのロシアに逆襲されてそのまま近代まで奴隷状態にされたモンゴルってどんだけ腰抜けだよｗ

>>820
確かにマケドニアはわずか一代ですぐに分裂したのに対し、
モンゴルは100年近くもの間、統一を保ててたものね。

>>821
僕が>>632で言ってるように大帝国を築いた後のモンゴルは、
本来モンゴル族じゃないのも含めるようになるから、
カルムイクだってモンゴルの一派だよ。

まああたりまえだよな。モンゴルが世界最強だからこそ、
鎌倉武士がホントに強くないと、かてるわけがない。

このスレのヒステリックなモンゴル侮辱の口調には、
歪んだ民族教育を受けた韓国人や中国人（漢族）の怨念が篭ってる。
中国人の場合それは指桑罵槐で、ほんとうに罵りたい相手は日本人だろう。
釣られてモンゴル罵倒のために薀蓄を開陳する日本人は滑稽で哀れだ。

戦前の日本人の蒙古を見る目には、尚武の気風を土台にした、チンギス・ハンのモンゴルへの憧れがあった。
武家社会の作法から見たら名乗りを上げない集団戦術が卑怯だとなる所だが、
幕末・明治以後の合理主義がそれを打ち消した。
尚武の精神主義と戦法の合理主義の両立がそこにあった。

「敵もさるもの」と考えるからこそ鎌倉武士の反撃に見られる日本人の適応力の高さが映える。
長篠の合戦（という伝説）を礼賛する心理と共通のものがある。
加えて戦前には大陸雄飛のロマンが喧伝されていた。
日本人の蒙古への憧れの背後では、願望と尚武の気風と合理主義と自尊心が一体化していたのだ。

滑稽に見えるかもしれないが、前向きで陽気だ。
うしろ向きで陰気なこのスレのモンゴル罵倒の滑稽さよりましだな。

ロマンなどはオモチャだよ。モンゴルはメルヴをジェノサイドした。それが現実だ。

>>820「４００年後の歴史家に神様として書かれたアレクサンドロス」でさえ
一代の覇権にすぎないが、モンゴル帝国は三代、しかもそのすべての子達が
途方も無い大帝国を築いている。しかもそれは５００年以上も支配が
続いている。これはさすがにすごいことだと思う。

>>816
糞食い土人のペクチョンには無縁の世界であり歴史だからな。黙っとけよ罪チョン

おいおいドサクサ紛れに嘘つくなよ
モンゴルも実質３代目で分裂崩壊していたようなもんだろ
それと頻りに王朝の長さを強調してるけどさぁー
元朝やイルハン朝ってセレウコス朝やプトレマイオス朝より早く滅んだけどｗｗ
まぁー侵略者であるモンゴルを擁護するような反日野郎に何言っても無駄だがな

>>829
モンゴル帝国が分裂するのは第5代のクビライ以降だよ。

>>830

フビライも実質、クーデターで
皇帝の地位に就いているから
帝国に不穏な勢力を残した。
フビライの生存中にも、帝国内で
紛争が起こっているし

え？ｗｗ
各地でハンを名乗ったり統治したり
とても一つの共同体には見えないけど

>>832
カン（＝ハン）とカアンは違うよ。
ジョチもフレグもチャガタイもカンは名乗ったけどカアンは名乗ってない。
モンケの時代までは、各地を統治してたチンギス家の一族たちも、
中央のカアンの命令を無視することはなかったよ。

嘘つけ
命令なんて殆どなかっただろ
それどころか中央の王位継承争いに干渉したりする有様だったじゃんｗ

>>834
フレグはモンケの命令で中東を攻めたんだけど・・・・。
それに王位継承争いはクビライの時じゃん。

別に３代目だろうと５代目だろうと殆ど年数変わらんけどなｗ

やはりイギリスと比べるとモンゴルはしょぼいな
帝国の崩壊がが速すぎるんだよな

半世紀そこらで崩壊とか帝国ですらねーしなｗｗ

>>838
アレクサンドロスの帝国だって半世紀ももたなかったじゃん。

>>839
つ>>829

>>829>>840
元朝はセレウコス朝と同じく300年くらい続いてるよ。

北元の事言ってるんだね
あんなのでも帝国なんだね一応ｗｗ

ぷっ、順義王として冊封されて
やっと王位についている状態なのに帝国ｗ

>>842
セレウコス朝だって紀元前2世紀後半以降は、
領土の大部分をパルティアにとられて
シリア地方の小国になってるじゃん。

パルティアが拡大するよりも元朝が大都放棄して逃亡した方が早いぞ

>>845
50年程度の違いじゃん。
君が短いって言ったモンゴルが帝国だった期間とほぼおなじくらいだね。

アレクサンドロス大王はギリシア文化を伝搬させたけど
蛮族のモンゴル人はイスラムと中国に同化しただけ

330：アレクサンドロス帝国誕生
323：ディアドコイ戦争勃発
ま、ぶっちゃけアレクサンドロス帝国の期間って７年だよ。

モンゴル帝国は１００年で崩壊したんじゃなくて５００年たって
ようやく解体されたんだぜ。
>>848「７年」ワロタｗ
さすが神様の帝国はすべてが神速ですのぅ。

その５００年ってようするにヤラレ役として存在していただけだろｗｗどんな自慢だよ
そもそもアレクは死後の事なんざ考えていない「強き者が後継者になれ」という男らしい遺言残し
敢えて後世に火種をばら撒き再び動乱の時代を起こすように仕向けたからな
ところがチンカスは「オゴタイは温厚で良い子だから後継者にするよ」と実に女々しい遺言だからな

＞敢えて後世に火種をばら撒き
蛮族すぎワロタｗ

>>850
モンゴルがやられ役なら、アレクサンドロスの後継国家もローマのやられ役だね

だからそんなヤラレ役自慢を誇らしげに「５００年も続いたよー」と語ってる時点で滑稽だわ

>>850

オゴデイの場合は跡継ぎで大正解だろ。
東は中国、西はヨーロッパにまで大軍を派遣して
怒涛の大進撃を繰り出した。

チンギスの領土をさらに拡大して
後のフビライの時よりも、一時的とはいえ領土を拡大した。
特にヨーロッパはドイツの東部まで進撃したし。

モンゴル帝国最強期は間違いなくオゴデイ統治期だろ。
結局、中国侵攻軍も欧州侵攻軍も暴れまくって
完全無敵振りを発揮して、オゴデイ崩御でようやく引き返したぐらいだし。

チャガタイが当主だったら結果がわからんな
オゴデイで正解

>>825
日本が陸続きだったら、モンゴルに浪漫を感じる事はあるまい。
農民が拉致られて耕作させられたとか。
大陸の馬賊も朝鮮海峡までは越えない。
間宮海峡の事をロシアではタタール海峡と言うが、
さすがのタタールも樺太までは来てないだろ。
ユーラシアと陸続きでなくて本当に良かった。
朝鮮半島みたいに、あのモンゴル、あのロシアやあの中国と陸続きだったらと思うとゾッとするわ。
毛むくじゃらの大男ソ連は北海道上陸できませんでしたｗ
ソ連＝ロシア＝タタール＝モンゴル＝中国　ぶわっはははははははははは
略奪と殺戮とレイプの大陸ユーラシア。日本が神国というのはある意味納得。

たしかに尚武の気風にロマンなんて、海にまもられて、ダメージがすくなければこそだな。
モンゴルとか戦国サムライとかに、リアルにでくわしてもロマンにひたっていられるのだろうか？

>>855
実はモンゴル帝国史で一番の名君は
チンギスじゃなくてオゴデイだと思ってるんだ。
彼の時代にモンゴル帝国の基盤が築かれ、
後のモンゴルの安定に繋がったからね。

ふつうにチンギスだろ。
武勇に秀で、
モンゴル平原に群雄割拠して無駄な争いをしていた
騎馬民を全部統一・統率し、
火薬兵器の優位性に気づき、
遊牧民を定住化させるという大転換を行うという先を見る政治力があり、
さらにオゴダイといった後に混乱の種をばらまかない穏やかで人望のある
後継者を指名するだけの人を見る眼があり、まさに万能の天才といえる。

>>859

しかし、ジェノサイド・レイパーであることに
変わりはない。

部下に、男らしいとはどういう事か？
って問うて、「猟で獲物を多く採る事です。」とか
「相撲で勝つ事」とか答える部下を笑って

「真の男とは、夫を殺害して、泣き崩れる女を
強姦して、その声を聞く事だ」

とか言ったのは、あまりにも有名な事だぞ

それはオゲレツ人の歴史家が書いたデマ。
「定住生活をしてる中原の王と同じ思考・政治をしてみたらどうだろう？」と
部下に提案したときの表現「かの王のようにその配偶者の涙をふき取って
あげるような城を持つものの生き方をしようではないか」といったたとえに
すぎない。
卑劣漢のイギリス人の言葉なんて信じるなよ。

>>861

でも、実際にジェノサイド・レイパーだったしな。
これは全ての歴史学者が認めていること

それを「集団結婚式」なんてごまかしてる（つうか本当にあったかどうかも
わからん。ギリシャ系のやつが歴代の嫁だったイスラムのスルタンへの
あてつけか？）アレクサンドロスの神格化の歴史より
マシだろう。

>>854
そんなもん先代で築いた土台に乗っかってただけだろｗｗ
有能も糞もない

意外としょぼい初代
宋の属国の王レベル
それがモンゴル・クオリティ
三世代かかって帝国になった

毛利元就よりはでかい成果かもしれぬ

>>860
おれがチンギスだったら、使い古された劣化の早い年増の白人婦人より
１６〜20歳前後の若いオナゴを徴集するがね

誰になろうと>>866の人生なんて奴隷にされて終わりだろ

>>860
>>861

254 名前：世界＠名無史さん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2005/07/23(土) 20:29:36 0
>229,>230,>240
参考になるか知れないけど、>233で少し触れたドーソンの情報の元ネタになった
『集史』の記述についてちょっと書いてみる。そんなに長い内容でもないのだが、
ドーソンはそこそこ端折っている。これは、

「チンギス・ハン紀第三部；称讃すべき性格と品行、彼の選ばれた習慣と各々の時期の
ために言い命じた良い金言と言葉とビリクと命令の数々、及び先の二つの部に入らなかった
ものについて良く知られたことで各々の人物や各々の本から散乱し整理されなかったために
単独で書かれてしまった彼の治世中に生じた逸話と出来事について」

255 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2005/07/23(土) 20:36:42 0
というやたらと長い題名の一章に出てくる逸話集の最後のエピソードなのだが、
面倒なので訳をそのまま載せてみる。必要そうな箇所は（）で補った。

「次に曰く。チンギス・ハンがある日、諸将の首長であったボオルチュ・ノヤンに
　「男子の快楽とジルガミシュ（＝テュルク語で「快楽」の意味。同義語反復の例）は何であるか？」
　　と尋ねた。ボオルチュが曰くに、
　「男子のそれ（快楽）とはこれであります。すなわち、己の色の紺青なる鷹をその肩に食い込ませ
　（ペルシア語で鷹を肩にのせることをこのように言う）、冬には羽毛を生えさせ、取り巻きの全てを
　　手にとり（？）、太らせた良い去勢した速く静かに走る馬に跨がり、春の緑には紺青なる頭の鳥ども
　（ワシタカの類いか）で狩猟し、立派な衣と衣服を着ることです」
　　チンギス・ハンはボログル（ボロウル）にも言った。
　「汝もまた言え」　ボロウルが曰くに、
　「男子のジルガミシュとはこれであります。すなわちソンコル（白ハヤブサ）に似た動物どもを
　　灰色の鶴の上に飛ばし、それらのカギヅメの傷によって空から落ちて捕らえるまで（行うこと）です」
　そしてその後ドゥラダイ、クビライにも尋ねたが、「男子のジルガミシュは狩猟と動物を飛ばすことです」
　と言った。

（>>19の続き）

　　その時チンギス・ハンが仰せられることには、
　「汝らは良しとすることを言わなかった。（＝自分の望みに適うことを言わなかった）
　　男子の快楽とジルガミシュとはこれである。すなわち謀叛人を粉砕し、敵に勝利を納め、
　　彼を根こそぎに覆滅し、その持てる物を征服することである。そして彼らのボグタクを
　　持てる者（既婚女性のこと）たちをの眼を涙ぐませ、彼（女）らの鼻の面の上に涙を流させ、
　　彼らの尻の太った態度の良好な去勢馬どもに跨がり、彼らの見目の麗しいハトゥンたちの腹と
　　臍に眠りと寝床の衣服を設け（着させる？）、彼（女）らのバラ色の頬を見ながら口付けし、
　　彼女らの砂糖のナツメ木色の（ペルシア語で恋人の唇を指す詩的な言い方）唇を吸うことである」
　　『イスラームの民のうえに平安あれ』

たしかに、ペルシア人が書いた言回しっぽいなｗ

「集史」ってすごいよ。何がすごいって「複数の人間が書いた歴史」だから。
こんなのってほかにある？

>>872
多くのモンゴル史の研究家が「集史」を人類最初の世界史だと言ってるね。

支配層の息がかかった資料だけどねｗｗ

>>874
まぁ、それは仕方ないんじゃない？
古今東西、歴史書なんて恣意的に書かれてる部分は少なからずあるよ。
大抵の歴史学者はそれをある程度踏まえた上で歴史書を読む訳でしょ。

アレクサンドロスの話は全部事実ｗ

>>876
森谷先生なんかは後世に神格化されたアレクサンドロス像をちゃんと認め、
その上でアレクサンドロスの実像を具体的に示そうとしてるよ。
アレクサンドロスだってチャンドラグプタとの出会いとか、明らかなウソ話はあるでしょ。

仏教僧の説法をきいて、質疑応答してるんだよね
＞アレクサンドロス

お前ら本当アレクサンドロス大王好きだな

アレクなんて大したことねえよ

ってか書いたのはペルシア人だしな
モンゴル人が描いたわけじゃねえｗ

世界初の世界地図もモンゴルの地図だからな。

このスレのキーワード
１、杉山
２、鎌倉武士
３、アレクサンドロス

ホントに武士がキーワードに入っちゃってるじゃないかｗ

>>882
杉山先生が言ってるやつだよね。
日本のどっかの寺から発見されたっていう・・・。
名前忘れちゃった。

>>851まさに純血種蛮族ｗ

>>882
アメリカ大陸や南極すら描かれていない時点でただの子供の御絵描きだろ
そんなもんで世界地図だと言い張るモンゴル信者の低能ぶりを思い知る

世界最初の地図ってイスラム圏でかかれたものだろ

>>887
大航海時代のはるか以前の
時代に何を求めてるんだ？お前は。
そのころのほかの人間は
もっと迷信的なことを信じていたんだぞ

迷信的というか科学技術が発展しないから
そういう想像するしかなかったというか

アレクサンドロスのモザイク画をポンペイの美術館で生でみてきたけど
アレクサンドロスはかっこよすぎるね

>>890
当時、既に地球球体説はヨーロッパ以外の地域にはある程度広まってた訳で、
純粋に科学技術の有無だけじゃないと思う。

>>889この汚い混血児にかまうなよ。

Dschinghis Khan - Dschingis Khan 2006
http://www.youtube.com/watch?v=Madd-sZzWY8&feature=related

ローマ時代にプトレマイオスが世界地図の試みすでにやってる。本人の知識の
及ぶ範囲だが、正確じゃないにしても、インドやアフリカまでは抑えてるし、
地理知識もカスピ海が湖だってくらいは知ってた。
これが後の時代になるとカスピ海は北海の入り江の海だってくらいまでに知識が
後退しちゃうんだがな。
あと、11世紀のマフムード・アル・カーシュガリーの「テュルク語辞典」も単純
ではあるけど、円形の世界に東は日本、西は北アフリカ、南はインドまで含んで
いる地図がある。
モンゴルで作られた世界地図がどんなのか見てないけど、世界地理というかユー
ラシア世界の概念ならマフムード・アル・カーシュガリーの概念にヨーロッパ世
界が加わるくらいじゃないのか？

すまん。変な風にクッキーが残ってたのを更に変にしちまった。
>>882当てな。

アレクサンドロス厨(笑

>>882
>>895が指摘しているプトレマイオスだけでなく
エラストテネスもお忘れなく
彼以前に地球を球体であると指摘した人、いた？

彼の肖像画は思いっきり黒人なのに「古代ギリシャ人で白人」とされてる
キュレネー出身の学者なら知ってるよ。

×エラストテネス　○エラトステネスな
エラトステネスは地図作ってないんじゃないか？
それと、彼は地球の大きさを計測したことで知られる人物だ。それ以前なら
地動説を唱えたアリスタルコスも既に地球が球体であることを前提に月蝕
を観察してる。