家畜としてのヤックルが実在する歴史を考えるスレ

実在しても宮崎アニメの超体力な人類にしか家畜化出来ないのかもしれないけども考えるスレ。

トナカイやヘラジカみたいにでかくて凶暴なのは家畜にはできん
オロチョンもさすがに一年中トナカイを連れて生活したりできんというのに やぱーり無理

>>2
だったら人間がヤックルを家畜化したんじゃなくて
ヤックルが人間に自分達の世話をさせる事にしたんじゃね？

ヤックルってなに？
パヤオ（コミュニスト（毛沢東派
の漫画にでてくんの？
＞＞１オタク
おれはあれだなあ
ナウシカに出てくるダチョウのデカイのみたいのがいいなあ
でもあれは未来だからなあ
いいなあ世紀末の漫画だよなあ
あんまデストピアっていうかんじじゃなくて
いいなあの未来

２０世紀末の思い出だわ…


未来少年コナンもみらいだな

オーロックスを家畜化できたんだから大型草食獣の家畜化があっても不思議ではない。ただ牛並みだと一気にアフリカまで行かないと存在しないが。
ヤックルは中央アジアの野生のガゼルかヤギから大型の品種ができて、沿海州辺りから樺太経由で入ってきたということか
あるいはニホンカモシカの家畜化?
サイもアジアの大型草食獣だけどヤックルとはイメージが違いすぎる

Ｙ　　Ｙ
(´･ω･`)

去勢すればおとなしくなって家畜に殺害されるようなブザマなことは起らないかもしれんね

とりあえず角が邪魔

雌だけならそんなに怖くないだろう

角がなかったら魅力70%減だろ

あんな変な動物に乗った変な服装の奴が通りかかって
「兜首じゃー」といって襲い掛かった足軽はある意味凄い

アシタカの衣装は、エヴェンキ族の円錐頭巾、東蒙古の短弓、匈奴風の唐刀のセットだから
怪しさ満点だわな

>>13
おーさすが世界史板。
確かにアヤシすぎるよなあ。

ヤックルってオスなのかメスなのか。

そもそもヤックルっていうのは動物名なのか固有名なのか？
呼ぶ時に「ヤックルおいで」とか「大丈夫かヤックル！」とか言ってるし。

あと、蝦夷の村って設定だけど、室町中期に東北にあんな村あったのかな？
史実として、大正時代の国勢調査の折だか、三角点の標石を埋めるためだかで
分け入った山中で初めて見つかった未登録の村が山形にあったらしいけど。

「風の谷のナウシカ」もタタール人集団みたいな格好してたなー

>>2
トナカイは、エベン、ヤクート、サモエド、ラップなんかが馴化して既に家畜になっているが。
そもそもトナカイというのも、アイヌ語で、樺太や沿海州の北方民族の順化したものを指して
言う単語の移入だし。

>>15
１８世紀後半まで津軽半島にアイヌのムラがあった。

ただ、近世の本州に居住していたアイヌが、
古代からずっと代々本州に住んでいたのか、
近い時代に北海道から移住してきたのかはよく分からない。

津軽半島のアイヌは津軽藩勘定奉行乳井貢が同化政策を実施、
短期間ににアイヌ独自の文化・言語が本州から消滅。
抵抗を示したアイヌも積極的な反抗は行わず、北海道に去る。

>>13
農作業中の衣服や笠は、中国南方系でしたか。
確か、パンフレットに元ネタの解説があったのですが。

森のモデルは屋久島で、たたらのモデルは出雲（一応、地理的には現在の青森
から出雲へ移動したということになっている）。
トトロの舞台が埼玉という割に、森や水の様子が異なると民俗学者が言ってい
たのを聞いたことがありますが、宮崎アニメの世界は特定のモデルがありなが
らも、忠実ではない一種の理想の作品世界ですからね。

タタラ＝自然を消費するだけと描かれたのが不満、実際は管理していてあんな
禿山だらけにしていない、という様な研究者の声も聞きましたが、これも理想
の作品世界の創出ゆえに史実に忠実でなくした例。
勿論、アニメはアニメなのですが、網野史学の影響にも言及されていた筈です
し、あれを史実だと思う観客もいるでしょうね。

>>15
『樹木が語る山形の歴史』であったでしょうか。

>>18
津軽・下北半島が朝廷の管理下に入ったのが１１世紀後半以降ですし、それ
以降も引き続き居住していたとすれば、同化されていそうな気が致します。
私は、交易目的で近世頃に居住した人々だと、思っておりました。

中世東北地方において、蝦夷＝アイヌなのかどうか。

古代東北なら、朝廷に服さない人々を蝦夷と言っていたのであろうから、
蝦夷≠アイヌでよいと思う。
近世なら、北海道アイヌ≒蝦夷でいいと思うのだが。

古代的な意味で、朝廷や幕府の権威を認めない集団って意味で蝦夷なのかな？

蝦夷（えみし）がアイヌ語を話していたわけではないからな。
その解釈でＯＫだ。

いやいや、関西人に夷狄視されたくない東北人が強弁してきただけで、どう考えても蝦夷＝アイヌでしょ。
もちろん近世アイヌ自体が古代中世アイヌ（蝦夷）とオホーツク民との混合体だから（例：イオマンテ）、
単純に「蝦夷＝アイヌ」とは確かに言えないが。要は蝦夷は一貫して異民族だったろうと（混血はあれど）。

あと、ヤックルみたいな馴致＆騎乗可能な偶蹄類が実在してたら、
大和-蝦夷間はちょうど戦国末期以降の秦漢-匈奴の関係みたいに
戦力バランスが逆転してたと思う。

ていうか、そもそも世界史レベルが話が違ってきたはず。
燃費が悪すぎる馬（奇蹄類）と違って、
偶蹄類は反芻可能で粗食に耐えるから実に燃費が良い。
大鹿に騎乗できたら、そもそも騎馬の習慣自体が生まれなかったかも。

>>22
違うみたい。蝦夷の人骨は匈奴に似ていて
今のチュルクとかツングースみたいなんだって。
調査したのは、安倍一族とか清原一族の人骨だと思うのだが
アイヌとは骨格が違うんだとさ。

東北地方〜北海道に居住していたのが古代蝦夷。
うち本州部分は中世が始まる頃までにヤマト政権下に入り、ヤマト人と混血が進みヤマト化。
北海道蝦夷は、北方から進出してきたツングース系民族との混血が進んでアイヌが形成される、と。

ほほう、とすればアシタカや彼の村の人たちは
ヤマト化もアイヌ化もしていない古代以来の純粋蝦夷のですか。

実在性は皆無でもアニメらしいロマンがありますな。
いやいや、中世の頃ならひょっとして、細々と東北地方や北海道に
純粋蝦夷が存続していたかな？

かの人々は日本人に征服されて感謝しているというのに琉球人や朝鮮人は感謝しないな　征伐しろ。

>>25
アイヌには、ツングース系のウィルタだけでなく、非ツングースのニヴフの文化も流入しているよ。
オホーツク文化人はニヴフの影響のほうが強い。

日本の杣人にはいろんな系統があるとは思うが
蝦夷佐伯部族をルーツにもつ系統もあって
西日本に移住させられているという。

>>23
シカやカモシカとかって人間が乗りこなす事は出来ないのかな？
歴史的にそういった事例とかないの？

『日本書紀』の都加留蝦夷は、先住民っぽく狩猟民族として記述されている。
脱見蝦夷身面之異。極理喜怪。〜　三種類ある蝦夷のうち都加留はヤマトと容貌が違うとある。

>>25 ツングースと混血してアイヌが出来たとしたら、それ以前の蝦夷ってどんだけ「濃い」風貌だったんだろう。

そこで都加留がどんな風貌だったか気になるところです

元々列島全土に住んでいたのが縄文人。
大陸からの渡来人（≒弥生人）と混血してヤマト民族が形成され、
列島西方から東進していく。

北海道にも大陸からの渡来人（≒ツングース？ニヴフ？）が渡来して
縄文人と混血してアイヌ民族が形成されていく。

古代の終わりごろ東北地方に居住していた「蝦夷」は残存していた純粋縄文人。

旧石器時代からいる縄文人はいくつかの土蜘蛛部族となっていた。
殆ど殺害されたんじゃないの？
縄文人といっても何種類もいるので混血して生き残ったのは
割合新しい時代に渡ってきた人達でしょう。

縄文的な生活に最も適した地方は東北地方。
大規模縄文遺跡は東北地方に多い。

列島南部は縄文的生活をするには温暖すぎて、
南方からの渡来人を歓迎し彼らの文化を取り入れて「ヤマト化」していき、
北海道では寒すぎて北方からの渡来人を同じように受け入れて「アイヌ化」する、と。

他地方では比較的平和的に「ヤマト化」「アイヌ化」していくものの（その方が生活がラクになるので）、
縄文的な生活を最後まで保っていた（当時の東北地方で稲作を受け入れるより
縄文的な生活を継続する方がラクなので）「蝦夷」たちは最終的に武力制圧されることに。

ということで、3〜4000年前ぐらいに沿海州からきた東日本人と
黄海からきた西日本人が今の日本人の先祖であり
旧石器時代からいた土蜘蛛や蝦夷は、社会的不適合者として殺戮されたのであった。

なんかアイヌと蝦夷が別物みたいな流れになっているけど
東北地方の地名の由来から垣間見える蝦夷の言語はアイヌ語のそれだよね

蝦夷も４民族以上あり１００支系ぐらいあるみたいなので何ともいえない
アイヌと共通する支系がいても全部がアイヌ系とは考えないほうがいい

>>34-36
東北人のコンプレックスが裏返ったナショナリズム丸出しであんま好きじゃないなぁ、
そういう「蝦夷はヤマトよりも純粋な“日本人”であり、もちろん非アイヌである」的論理

アイヌも１３世紀時点での全支系が判明しないと思うよ
江戸時代に松前藩によって絶滅させた地域が存在するのがその原因だ

ようチョン日本人がいつアイヌ絶滅させたよ　寝言いってんじゃねえぞ
さっさと国へ帰れ　

>いやいや、関西人に夷狄視されたくない東北人が強弁してきただけで、

そういう感覚ってあるのかね。
安東氏なんかわざわざアテルイの子孫とか自称してるけど。

>>40
漏れ近畿地方の者ではあるが、
>>34-36の書き込みって、なんかスッキリした考え方のように思う。
事実がこれに近いとしても、もっと複雑な経緯はあるのだろうけど。

近畿地方にも稲作文化を受け入れず、「土蜘蛛」とか言われた小集団が葛城地方にも存在した。
葛城地方のような朝廷おひざ元にも、このような集団が存在したのだから
中世と時代は下るけど東北地方にアシタカの村のように古代エミシの残存小集団があったとしても
おかしくは無いかも。

>>38
アイヌの言語の方が混血する前の古代蝦夷の言語の系譜を受け継いでる可能性はどうでしょうか？

ところで、よく知らないんだが、アイヌの言語って、ヤマトに近いの？それともツングース等北方民族に近いの？

一番近いのは北米インディアンの言語らしい

そうだね。北米先住民の言語やケット語なんかが近い。アイヌ語は抱合語という形態をとる。
いっぽう日本語やツングース諸語は、膠着語という形態である。
ケット語やニヴフ語は、Palaeo-AsiaticもしくはPaleo-Siberianと呼ばれる。
ttp://www.weblio.jp/content/%E5%8F%A4%E3%82%A2%E3%82%B8%E3%82%A2%E8%AB%B8%E8%AA%9E

>>30
極北のタイガ民で、南接するステップ騎馬民の影響を受けて
トナカイに騎乗する（橇を引かせるだけじゃなく直に乗る）例があったはず。
でもあくまで少数の民族に限られてて、メジャーな習慣ではない。

あと、シカやカモシカは臆病すぎたり群れのリーダー（＝人間）に
服従しづらかったりして、騎乗以前に家畜化すら無理だった。
その点、牛や馬は言うこと聞くし勇敢（不意の事態にもパニックにならない）だった。

家畜化された動物って、人間の側から有用な動物を捕獲・飼育したのではなくて
動物の側から餌や保護を得ようと人間に近付いてきたとガキの頃学習雑誌か何かで読んだような記憶が。
その代表が最も古い時代に家畜化された犬だったとかなんとか。

アジアの角のある大型草食獣だとあとは水牛とヤクを忘れてた。

＞中世と時代は下るけど東北地方にアシタカの村のように古代エミシの残存小集団があったとしても
おかしくは無いかも。

大正時代に外部と殆ど一切接触を持たなかった山村が見つかったそうだ。
戦国も江戸も明治維新も知らずに中世からずっと同じ生活をしていた原始的な部落だったそうな。
ただし、ここの人たちは蝦夷ではなく、落人など中世に山に入った難民の末裔だったらしい。

出典は忘失してしまったが、蝦夷っぽい話として慶長年間に越後の国で発見された稲作を知らない民の村があったそうだ。
「未だ稲作、織機、鉄を知らず、木の碗で食をする」と記録にあるそうだ。

前者はともかく後者はよく言葉が通じたな
いや通じなかったのかも
出典思い出したら書いてくれたら凄く嬉しい

>>51
大正時代に見つかった方の村について詳しい文献などご存知でしたら教えてください。

>>51
大正時代に見つかった村は、戦国も江戸も明治も知らなかったということは、
見つかった時点でも鎌倉時代のような髪型服装だったのだろうか？

２１世紀の現在でもパプアニューギニアなんかでは
中央政府等外部と一切接触を持たない小集団が存在する。
（もはや、そういう集団はあえて中央政府も接触せようとせず、
むしろ接触しようとすることを禁じて、原始的生活を「保護」しようとすらしているが）

１５、１６世紀の日本にそういう古代以来孤立している集団があっても
全然不思議ではない。

>>53
山形県 最上の巨樹・巨木

>>55
大正時代に見つかったムラも一切の接触を禁じて「保護」すべきだったか。

未開人を文明化することが近代国家にとっ重要な使命だったし。
そもそも大正時代だと、富国強兵の時代だからね。
学術的価値より、税金と労働力が得られる方が重要。

>>56
ありがとうございます。

>>52 まさかその末裔がハイキングウォーキングのQ太郎?
しかし織機を知らないって、何を着てたんだろう。
ttp://homepage3.nifty.com/basaranihonshi/basara5angin.html 編布
こんなのかな

そういや２００８年にアマゾンのブラジル・ペルー国境地帯に
外部と一切の接触を持たない集団が発見された、という話題があったな。

実際は「発見」されたわけではなく、以前から政府に確認はされていて、
担当職員が集団から慎重に一定距離を保って、開発業者等が近づかないよう
毎日パトロールするなど「非接触部族」の「保護」にあたっているそうな。

>>58
うむ　蛮夷から人間に進化させてやったのだから、蝦夷やアイヌや琉球人は日本人に感謝すべき。
もちろん、日本に言葉を授けてくれた朝鮮の人々は民族としての格は日本人より上ですけど。

なんで唐突に朝鮮の話が・・・。
まぁ、いいか。

朝鮮半島は最終的に「新羅化」されるわけだが、
その過程では百済や高句麗のような高度に政治化された有力勢力もあったわけだ。
両勢力ほどではないにしても、慶尚南道あたりにはそれなりの「都市国家」らしい勢力も存在した。

エミシがこのような政治力を持つに至らなかった何か理由があるのかな？
また、持っていたら歴史はどう展開したか。

>>60
樹皮布とか織らない布も古代には使われていたし。

>>63
エミシもある程度団結して代表（首長）を決めて、
中国の政権に遣使、「漏れたちは倭族とは別種族」と主張して
代表に王号でも認めてもらえば、それが後ろ盾になって、
ヤマトも簡単に討伐するわけにはいかなかっただろう。

南方の琉球では近世に入って南九州のヤマト諸侯の支配下に入るものの、
２０世紀まで「ヤマト化」されなかったのは大陸政権の後ろ盾を得るような外交力があったからと思う。

東北のエミシ勢力もうまくやれば、「ヤマト化」はかなり遅い時期になったのではないかと思う。

うーむ。琉球王とは年代が違う

もっと時代が違うけど、シャクシャインの乱に際して、
乱の規模に比して幕府側は過剰とも思える規模の反撃で鎮圧した。

背景には大陸で清朝が勃興、背後に清朝の影響が？と考えたためらしい。
清朝がシャクシャインに王号を授与なんかする前に鎮圧する必要を強く考えていたとか。

実際にはシャクシャインと清朝の連携は全く無かったわけだが、
外交・国際関係に関する敏感さは戦国時代を終えてそんなに間が無い時期のためか、なかなかのもの。
幕末（現在も？）の外交センスの無さとは全く違う。

鄭和艦隊?や大航海時代になってくると
やはり、大陸側の勢力の背後というのを
為政者は考えないといけなくなるな。

唐代にカムチャツカ半島あたりの集団が長安に使節を派遣してきたような記録もあるし、
それよりもずっと地理的に近距離のエミシがその気になれば遣使は難しくはなかったかな。

エミシに外交センスがあるような指導者がいたら、
たとえ武力面でヤマトにずっと劣っていたとしても
ヤマトの北方征討も一筋縄ではいかなかったろうな。

>エミシもある程度団結して代表（首長）を決めて、
>中国の政権に遣使、「漏れたちは倭族とは別種族」と主張して
>代表に王号でも認めてもらえば、それが後ろ盾になって、
>ヤマトも簡単に討伐するわけにはいかなかっただろう。

なんかリトアニアと教皇庁の改宗・戴冠交渉とか思い出した

エミシは滅ぼされたワケではない。
アテルイの末裔が俘囚長の安倍氏で
その血筋が奥州藤原氏の始祖清衡。
奥州藤原氏は源頼朝に征伐されるが
逃げのびた一部は十三湊に拠点を移して安東水軍として繁栄する。
往時の繁栄を記す東日流外三郡誌によれば安東水軍の交易網は
琉球や元はおろかジャワスマトラにも及び、中尊寺の造営にも影響を与えた。

エミシがそういう挙にでたら、
大和政権側は「倭王武の時代に『東に毛人を征すること五十五国・・・』と報告しているとおり、
連中はとっくの昔に我々の配下に組み込み済み」と主張して「決してヤツらに王号なんか認めないように」、と
長安の宮廷やら官庁やらで工作活動・・・。長安を舞台に外交合戦か。

>>71
元とか南宋のほうにもアワビやナマコの輸入の話がありそうだ。

なるほどなるほど。
シナの皇帝様に王号をもらう、つーのは今でいう国家承認ってことか。

今ならある国で一定の地域を実効支配下においた勢力が、
アメリカ様から独立・国家承認を得たら簡単にその勢力に手を出せなくなる。
逆にテロリスト承認されれば、過酷・無慈悲な弾圧を覚悟しなくてはいけなくなる。

そういやヤマトの政権の首長は王号をもらったわけではなさそう。
それでも遣唐使船で朝貢貿易をやっている。
多利思比孤以来、天子号なり天皇号なり、皇帝と同格の承認を得られていたのか？
同格で「朝貢」もないとは思うのだけど。

>>74
唐とエミシの間に渤海国がある以上、沿海が唐以外に占領されているので
海軍派遣が難しく、黄海から対馬海峡を通っていかなくてはならない。
だから、エミシにとって唐と同盟しても安全保障上は何のメリットがない。
朝廷は、ウラジオストックやナホトカを押さえている渤海国とエミシの連携を監視していただろう。

唐は、周囲の地域がお互いに潰しあうのをむしろ歓迎しているぐらいだ。
南詔が、吐蕃にボコボコ殴りこみをかけているのを放置して、吐蕃が分解されて衰えるのを幇助した。
どちらの王に対しても形のうえでは唐が承認をしているのに対して、このざまだ。

>>75
唐は天皇を「王」として承認するのではなく、摂政関白などを「王」として承認する
ダブルスタンダードを使うので、あんまり関係ない。
書類上冊封される王と実際の統治者が違っているのは、唐代にいくらでもある。

>>77
明代の中国側から見た「日本の主権者」を並べてくと
南朝懐良親王→足利義満→朝鮮国王→豊臣秀吉
とか訳の分からんリストになると何かで読んだな。
何で朝鮮国王が入ってるのかは知らん。

>家畜としてのヤックルが実在する歴史を考えるスレ

全然関係ないレスばかりだな
蝦夷やアイヌとのネタは専用のスレでやれよ

日本のバイソン、ハナイズミモリウシが生き残ってたってことでいいか。

>>79
ヤックル→飼い主→アシタカ→アシタカの村→種族

というように考えていくのは仕方あるまい。

>>76
う〜ん、直接的な軍事介入は確かに期待できない。
文禄・慶長の役みたいに直接軍事介入するほうが稀。
琉球に薩摩が侵攻した時はシナ政権の軍事介入は無かった。

しかし、「国家承認」があるだけでも国家存続の大義名分というか
完滅させることを躊躇させるなんらかのヤマト政権への牽制になったかも。
石高にして１０万石ちょっとの琉球政権が完全滅亡を免れ、
薩摩の付庸国としても２０世紀までし、ヤマト化を逃れていた。

もちろん、朝鮮半島において、百済や高句麗が完滅し、「新羅化」したこともあるので
言いきれるわけでもないが。

それにしても、後世のシャクシャインなんかもそうだが、ヤマトと対抗する上で、
シナ政権と接触を試みる値打ちはあったのではないか、と思う。

１世紀の北九州の小勢力にできたことが、５〜６世紀の東北地方の勢力にできないことはない、
と思うのだが。

どう展開しても琉球と同じく遅くとも１５世紀には関東地方のヤマト諸侯の支配下に入って、
２０世紀にはヤマト化される、ということで、今日の「日本国」の領域に大した違いは無いとは思うけど。

アシタカって長脛彦から連想した名前らしいが
彼、単なる族長の子というより蝦夷の貴種、皇子様だよね？