塩野七生はカエサルやチェーザレに感情移入し過ぎ５

歴史改竄乙ｗｗｗ（微苦笑）


関連スレ

塩野七生in書籍版第2巻
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1232688012/

【西洋】異国物歴史時代小説【東洋】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/bun/1124330939/

【マンガ・小説】歴史もの総合スレ【ゲーム・映画】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1203255133/

歴史小説・漫画の間違いをあげつらう
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1217506625/

黒柳徹子は歴史を理解しているのか？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1172497168/

厨房作家、田中芳樹は歴史を知っているか？9
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古代ローマ皇帝を評価するスレ２
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1276240897/

過去スレ

塩野七生先生はカエサルに感情移入し過ぎｗｗｗｗ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1168866600/

塩野七生先生はカエサルに感情移入し過ぎｗｗ２巻目
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1186296469/

塩野七生はカエサルやチェーザレに感情移入し過ぎ３
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1226898100/

塩野七生はカエサルやチェーザレに感情移入し過ぎ４
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1236694037/

関連スレ

【貿易】奴隷について語るスレ【繁殖】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1274278559/

5まで伸びるとは影響力あるなぁ

偉大な小説家かつ酷い勘違いが鼻に突くﾊﾞﾊﾞｱの長寿と不幸に乾杯

>>1乙〜。

>>4
このスレタイ以前にも「塩野七生」スレがあってな。
そっちも含めたら10スレ越す。

『ローマの街角から』(新潮社)に、「英語を話すサルにならないために」と題したコラムがある。

外国語という「道具」を手にする前に習得しておくべきことは次の三つ。
第一は、哲学や歴史に代表される一般教養(リベラル・アーツ)を学ぶことで
育成される人格の形成。
第二は、みずからの言に責任をもつ習慣。
第三は、完璧な母国語の習得。

これができていないと、いかに外国語に巧みでも外国語を話すサルになってしまう、と。

でもなぜか日本では(あるいはアジア諸国では)、リベラル・アーツの重要性に
気づいてない人間が多いよなあ・・・

塩婆はいつごろラテン語を学んだのかな？
渡部昇一はタクシーの中で独習したらしいが

ラテン語は基本死語だが、それでも正しい発音会話レベルまで到達してるのか
読み書きレベルにすぎないのかは、すごく大きな差だと思うのだが
彼らはどの辺のレベルで「学んだ」と言ってるのだろうか？

ラテン語の位置づけを考えれば読み書き重視だろう
まぁラジオもあるし会話用テキストもあるけど
ところで彼らって誰のこと？

あ、スマン勘違いした
渡辺はとりあえずガリア戦記を読めるようになったとエッセイに書いてた気がする
塩婆の方は知らん

>>7
リベラルアーツに相当するものなら教育課程でやっている
が、知識を意味づけるプロセスが抜け落ちてるせいで思考や精神に影響を及ぼすに至らない
哲学でさえなにが哲学なのかもわかってないせいで哲学者とその著作の暗記教科に成り果ててる

日本人には「なんで大学に神学部が必要なのか？」なんてバカな質問をするﾔｼが
いるが、現代社会が科学信仰によって支えられているように、中世ではキリスト教が
社会の屋台骨になっていた。

近代ヨーロッパで見られた宗教と科学の対立という現象は、社会制度を担う
精神的支柱がキリスト教から科学に移行する際に起きた特異な現象。

ぶっちゃけ日本語は言語としては対応語句を何でも作っちゃう高等な言語なんで
そこまで外国語習得を強いない言語だって誰か言ってた

テスト

なんの理由にもなっとらん、外語を習得するのは母語に不備があるからじゃなく
外国人と意思疎通するためだろうが

ローマ帝国がいつ終焉を迎えたか、について4つの説がある。

(1)オスマン朝によるコンスタンティノープル陥落をもって終わったとする説。
この派の代表格はギボン。
(2)313年のキリスト教公認をもって、ローマ帝国、つまり古代は終わり、中世が
始まったとする説。
(3)西ローマ帝国の帝位に形ばかりとはいえ誰も就く者がいなくなった476年をもって
ローマ帝国は滅亡し古代も終わったとする考え方。
(4)ローマ帝国の終焉は、イスラーム勢力の急激な台頭に抗して守勢に立たざるを
得なくなった7世紀に訪れた、とする説。

塩婆様によると、(2)をとる人は政治と宗教は別物と考える政教分離主義者に多く、
(4)はこれとは反対の考えをとる人々が多いそうで。

塩婆の考えるその政教分離主義者と政教一致主義者が
キリスト教徒なのかイスラム教徒なのか、西洋史観にどっぷりな日本人なのか
はたまた無神教徒なのかでは全く違うと思うのだが…。
知識人の思考において共通項になりえるリベラルアーツ（と塩婆は言う）だって
結局西欧の思想によって成り立ってるものだから
思考やモノの見方の基盤として実はそれほど普遍的なものじゃ無いしなぁ。

それすらないと本当に話が通じないし
2chの有様見ればわかるだろう、政治ひとつとっても客観的な話が出来ない

>>19
2chのみなさんも唯一普遍の世界観ツールである
リベラルアーツを手に入れてそれを元に話しなさい、ということ？
それって、昔々のキリスト教会がカトリックだけを
議論の前提と認めたようなやり方と同じだね。
つか、大学みたいな同質者同士で限定された議論を
2chでも求めること自体がそもそもナンセンスよ。

>>18
>思考やモノの見方の基盤として実はそれほど普遍的なものじゃ無いしなぁ。

それをいうならサイエンスだって西欧の思想の上に成り立っているのでは？

>>18
塩婆はローマが政教分離だと考えてる

>>20
質ではなく水準に達してないってことだろ
2chは非常に低い次元で共通認識、というより多数派認識がある
二言目にはネトウヨブサヨ売国みたいな言葉が飛ぶのはそのせい
自分の卑小な世界を基準に世の中を解釈しようとするから、
おそろしく単純で極端なものの見方をする
結局それは非知識階級の傾向でしかないんだけど、
ネットのお陰で世界を知ったような気だけはするから、自分の視点がいかに低いかに気づけない
要するに、自分の狭い家で主人のように振舞う子供と同じ

(4)のローマ帝国の終焉は7世紀に訪れた派の人々は、ローマはキリスト教という
新しい血を輸血したことで生き返ったと考える。

そしてオリエントのほうも、イスラームによって生き返ったと。

血ってのは美的すぎてマトを外してるな
多民族間秩序を維持する法を裏付けるローマの力が衰えたとき
人がその代替となる権威と精神的支柱を欲したということだ
人の手による現世の繁栄が保てないから、神の手による来世の平穏を求める
世界的な現実逃避だろう

（2）と（4）はありえんだろｗｗ
東方に独立され、西方の本拠地も失った時点の（3）か
ビザンツをローマから継続する帝国とみて（1）の２択

以前、塩野スレで、
「ギリシア・ローマ古典の受容抜きで近代化を行うなどという凡そ欧米では
考えられないようなショートカットを行った近代日本」
という書き込みがあったんだが、帝政ロシアでも似たような問題が生じていたそうな。

ピョートル大帝以降の西欧化政策にもかかわらず、ロシアの貴族エリートが
好んだのは、フランスやドイツの宮廷的貴族文化の模倣だった。ロシア貴族が
身分的文化の核心やエリートとしてのアイデンティティの証左とみなして愛好したのは
フランス語やドイツ語を巧みに美しく操ることであり、あるいは馬術やフェンシング、
舞踏などの貴族趣味の身体文化、さらに西欧の貴族を模した邸宅建築と贅を尽くした
装飾品や美術の数々、そして広間で奏でられる西欧風の音楽だった。

また、スコラ哲学と一体となったカトリック神学の教える合理的知識よりも、
瞑想的祈りへの沈滞を好んだモスクワの正教的伝統の中では、ローマの言葉である
ラテン語への嫌悪が強く、「ラテン語で学ぶ者は道を踏み外す」と語る者さえいた。

隠居後のディオクレティアヌスが萌えるから困る

ローマの後にも、帝国と称す国はいくつも現れた。しかし私は、「パクス・ブリタニカ」も、
ましてや「パクス・アメリカーナ」などは、「パクス・ロマーナ」の後継者顔する
資格はないと思っている。
もしもイギリスがローマを見習うつもりでいたならば、ガンジーやネールのような
植民地生まれの優秀な人材にはすぐさま英国市民権を与え、それどころか英国議会の
議席まで提供し、能力しだいでは大英帝国の首相にさえもなれる道を開いていたはずだ。
もしもそれをしていたら、インドはイギリスから分離し独立する道を選択しただろうか。
大英帝国は各地の植民地が独立したから崩壊したが、ローマ帝国から自分たちで
望んで離れていった属州は一つもなかったのである。
ローマ人は自分たちの帝国を「ファミリア」と呼んでいたが、英国人が植民地も
ふくめた大英帝国全体を、「ファミリー」と考えていたとは思えない。彼らには
敗者同化の思想はまったくなく、敗者とはあくまでも支配の対象であり、搾取の
対象でしかなかったからである。だからこそその後の人々が、帝国主義と聴くや
搾取と思いこんでしまうことになったのだ。それでいてよくも、「パクス・ブリタニカ」
なんて言えたと思う。

まあね
初期には昔の栄光を忘れられないギリシャが抜けようと躍起になったりもしたが

しかし、属州の権利保障は元老院の議席に帰するわけではないだろう
負担の少ない税制と属州内自治を認めたことが安定の最大要因であって、
議員採用は地方豪族の顔を立てて有力者の反ローマ化を抑制する意図が大きい

それすらしようとしない大英帝国に問題があると言えばあるが、
本国出身者以外の人間の統治感覚をどこまで信頼できるかということを考えると微妙な話になる
インド人が英国議会に立ち、インドではなく帝国全土の権益のために政治を行えるかということだな
この面では逆に、ヒスパニアやシリア出身のローマ皇帝が
出身地への利益誘導に走らなかったことのほうが特異と言えるかもしれない

イギリスの場合はアメリカ独立の方が重大だろう
ギボンの執筆動機でもあるし

>>30
ローマに近いのは大英帝国よりオスマン帝国だよね
属州の受容度といい出身地をそれほど問わない採用制度といい

『日本人へ　国家と歴史篇』(文春新書)で、


日米の間でも、近現代の歴史を共同で研究してはどうであろうか。(中略)
あちら側の参加者たちには、始める前から頭に血が上っている人はいないだろう。
(中略)もしかしたらこのアメリカとならば、歴史認識の完全な共有まではできなくても、
相当な程度に歩み寄ることは可能かもしれない。となれば、それに要するカネも時間も、
宣伝広報費と思わなくてもよくなるのである。
そしてこの作業は、日米に限らず、日英や日豪にも広げたってよい。冷徹で客観的である
ことこそわが国民、と思っているのがイギリス人であり、オーストラリア人もこの系列に
連なる。何よりもまずこれらの国の研究者たちは、始める前から頭に血がのぼっている
人たちではないことで共通しているのだ。

と主張してんだけど、そううまくいくかなあ？
アンドルー・ゴードンが書いた『日本の200年―徳川時代から現代まで』は、
かなり偏った内容だったぞ。

問題は世論や政治に配慮しなけりゃならんケースでなあ
これは日本にもある、アメリカにもある

ゴードン某の本は読んではいないが、おかしいと思える記述の中には
日本人が信じたくて信じているものに反したに過ぎない内容もあるはずだ

>冷徹で客観的であることこそわが国民、と思っているのがイギリス人であり

イギリスの歴史家のルイ・アレンは、
「日本人は先天的な残忍性を秘めている、というわれわれの考えは揺らがない」
と書いているよ。

イギリス人が冷徹で客観的だなんて、幻想だと思われ。

かの国が共通の『正しい』歴史認識を求めまくって精力的なのは
政治的に利用して日本から金や便宜を強請れる金儲け手段だから。
日米や日英で共通認識を得ようとしても、純粋な学究どまりだろうから
研究の成果としては素晴らしいものを得られても
所詮マイナーな域で、予算を削られて行く運命のものじゃね？

勘違いしちゃいけない、ここで問題なのは「国家が認識する歴史」であって、
個人のことはどうでもよろしいんだよ
諸子百家研究者ごとに説があるのは当たり前、本来ならこれに統一見解を与えること自体無意味なんだが
国家は歴史に基づき領土だの賠償だのを決めなければならないから問題になる
要するに銭金だよ、裁判を考えればわかりやすい
重要なのは真実がどこにあるかではなく、相手からどれだけ多額の賠償金をむしり取れるかにある
こんなもの、利害対立のある2国があれば共通認識なんて得られるはずがない

>>36
「かの国」の話ではなく、「日本も」そうなんだよ
これは別にネガティブな話ではなくな、日本もまた、可能な限り自己を正当化して
過去の賠償を減らし現在の権益を保ち今後の発言権を確保していかなきゃならんのだよ

『日本人へ　国家と歴史篇』(文春新書)

・・・この私が日本を嫌悪することができない理由は、日本に住む有識者たちが
よく言う日本の特殊性にはない。私の見る日本は、「特殊」というよりも
「一人ぼっち」の国なのだ。
世界機構の活用から宇宙への参加のしかたまでが示しているように、日本の
やり方は、アメリカやヨーロッパの国々とちがうだけでなく、中国やインドともちがう。
しかもこのちがいをどの国も尊重してくれないので、損ばかりしていることになる。
「一人ぼっち」の国になってしまった要因の半ばは、政治家たちの失政というか、
戦略の欠如にある。だが残りの半分は、日本という国の宿命ではないだろうか。


※日本人ももういいかげん、この「宿命」を受け入れたらどうかな。
そうすれば東アジア共同体構想を軸に、脱米入亜を、なんていう妄想も
抱かなくなるのでは。

別に、周りと違ってるのは構わない
イギリスだって欧州の中の変な子だしな、島国の宿命だろう
しかし、世界に対してアンテナは立ってなければならない
島国だ他所は関係ない知らない見ない聞かないで行って
田舎者として取り残されてはならない

最近、「異文化体験」「多文化共存」などといわれるが、まったく違った習慣や
価値観の持ち主と接触することは、単なる楽しい経験とはいえず、むしろ基本的には
不快なことなのではないか。

グローバル化が進むにつれ、世界各地に「ゲーテッド・コミュニティ」「ゲーテッド・マンション」
が増えていくのは皮肉なことだけれど。

http://www.youtube.com/watch?v=zpxq5CBGcec
要塞町の人々　〜アメリカ・競争社会の勝者たち〜

異文化間が完全に、互いに利権を侵さず、富を奪わず、相手を羨まずに済む関係であれば、
すなわち敵対理由を持たなければ、共存は可能だろう

敵でない異文化は野生動物のように好奇心の対象になり
敵である異文化は歯止めのかけようのない憎悪の対象になる
文化が異なることは、実は大した問題ではない

経済活動や生殖しなければ可能だろうなｗｗ

塩婆様は同性に冷淡で、女の立場に立って書かないと非難されてるらしいけど、
古代ローマもルネサンス時代のイタリアも基本「男の世界」だから、女が
脇役になってしまうのはいたしかたなにのでは。

古代ローマの有名な女というと、コルネリアやリウィアのような良妻賢母タイプか、
メッサリーナ、アグリッピナ、ポッパエアのような「悪女」タイプがほとんどで、
結局従来の男性中心の歴史と同じになってしまうだろうし。

例外といえばクレオパトラとゼノビアぐらいだけど、どちらも最後には負けて
しまったしなあ・・・

愛の年代記書いてるじゃん
塩婆は馬鹿女が嫌いなだけ、「女の立場に立って〜」とかぬかすようなのは特に嫌いなタイプっしょ
優秀なら塩婆は普通にほめる

記録を元に書く以上はどうしたって女性の登場人物は少ないに決まってる
個人として優秀だったかどうかにかかわらずね

チェーザレの過大評価は宝塚の所為だろうな

単純に塩婆の参考文献が社会史の時代のものまでアップデートされてないだけだと思う
もちろん社会史研究の全盛期が過ぎた最新のものなんて望むべくもない

お前らが全然著作を読まずに批判してるのはよく分かった
日本人へ、国家と歴史篇でいってるぞ。女性への評価が厳しい、女性としてものを言う事が少ない理由を。
もちろん処女作ルネサンスの女たちやローマ人の物語中でのクレオパトラについても言及してる。

それはﾊﾞﾊﾞｱの仕事じゃない
というか今の時代、歴史家として生きてくのは歴史に残る天才にしか無理だよ

歴史モノで女性女性ってのは鼻につく、無理に取り上げてるみたいで
どうしたってメインステージ上にいないものを、大きく扱う必要性を感じないし
「ルネサンスの女たち」にせよ「愛の年代記」にせよ、歴史の陰で生きる女の群像として扱ってる
それでいいと思う、後宮政治でもなければ表舞台に立つことなんてなかったのは事実

最近の大河ドラマにそういう風潮あるけどさ、くだらないよ本当に

いまは無理矢理でも女を活躍させないと、女性視聴者が観てくれないから…
ハリウッドの黒人枠みたいなもんだ

「なにしろ、中世のイタリアも古代のローマも、男たちの時代なのである。
男の世界での女は所詮は脇役で、歴史の脇役を書きつづけているといずれは
ゴシップに落ちる」

「しかし、歴史に名を残した女たちの多くはバカな女である。その理由は、記録を
遺すのが男たちであったからではないかとさえ思っている。男は、女としては
魅力豊かでもオツムの中は浅薄な女を書いているほうが、安心できるからでは
ないだろうか。キャリアウーマンを自認する女たちは覚えておいたほうがよい、
これが人間性の現実なのである」

×中世のイタリアも古代のローマも、男たちの時代なのである
○中世のイタリアや古代のローマは、男たちの時代なのである
日本語って難しいよね、それとも意図的にミスリード謀ったのかな

アンチフェミニズムっぽい

実際には古代からも、深い教養と知性を家庭内外で発揮した女性はたくさんいるけど、
歴史の表舞台にはでしゃばらない人が多いのも事実だよね。カエサルやグラックス兄弟の母とか。

ばっちゃってそれに関連して家電製品の発達について感謝してた覚えある。

フェミとか女性の立場とかを扱うような人は、元々、女に興味があるタイプだ。
でも、塩婆は基本的に女よりも男に興味があるタイプ。
自身の女としての視線から戦国の女を考察するのが一般的な女性作家。
信長に対する秀吉の愛を掘り出してきて萌えてるのが俺たちの塩婆。

卒論発表で、主要参考文献が塩野の著書だった奴がいた。
舐めてんのか

>>20
塩婆はキリスト教を批判しながら、自分がその世界に
どっぷり浸かってるのがわからんのね。
婆の思考は昔のカトリックそのもの（普遍とか信じてる）だし、
カトリック教会はローマ世界の産物なんだけどな。
普遍っつう概念が「帝国」の産物なのに。

>>58
総合高校の卒論ならそんなもんだろ

政治学や国家戦略研究なら参考にする価値は十分あると思うが

関連板
ttp://jbbs.livedoor.jp/study/10701/
世界史ちゃんねる

リベラルアーツ云々を言い出す先生の念頭にあるのは、
寡頭制を運営できる強力なエリート層の養成

とか言ってみる

日本史に照らすと大名家の譜代重臣の家系かその下辺りが該当するよね
別に大した代物じゃない

東大の日本中世史、本郷和人にはあきれる。
今日の読売の読書欄で塩野をとりあげたのはよいが、
いわく「国民的作家の誉れ高い名うての歴史小説家」だって。
こんな学者の論文なんて一切読む価値はないな。

文功賞受賞作家だぞ、お前が思うよりずっと評価は高い

>>63
イギリスなんかまさにそうだよな。

学者様の小馬鹿にした言い方が気に入らないってことじゃないの？

取り敢えず>>23に感動した

>>63
国政に関わる人間がなんにも知らないとろくなことにならんのだもの
どっかの党みたいに

>>66
井上ひさしとか、 山田洋次とか山崎正和とか文化功労者になってるけど
この人らが偉いとは、俺は全然思わんな。
すくなくとも文学に限って言えば、文化功労者云々でその人の価値を判断するのは素人だろ。

ノーベル賞作家がそうでない作家より優れている、と考えるのと同じ。
文学が好きな人は誰でも、川端康成と大江健三郎を近代日本文学の代表者と見なすことがいかにナンセンスか、を知っている。

ようするにオタク特有のひがみってわけね

そもそもホモ小説書いてる人にマジレスしてもなあ…（驚愕）

初めて塩野さんの本を読みました
「絵で見る十字軍物語」
絵と地図と余白で文章は1/5程ですけどね
とりあえずドレの画集として

なんか読みにくい文章ですね
わりと軽いのはエッセイだから？

読解力が無いから

日本人のような単純思考の言語能力では
難解なラテン語をものされた塩野先生の紡ぎ出す文章は理解できなくて当然なのです
塩野先生の文章が難しいと思うのは知的レベルが低いと言うことです

つーかそんな本出てたのか、ここでなんも話出んから油断してたわ
にしても引退する気まったくねえな

この人が引退したら人類の損失だろ

日本人へはどんどんシリーズで出してくれるといいんだが

>>77
あと10年は世にはばかると見た

政治に口出しするにはカエサルになりたいからなんだろうなあ

塩野七生「十字軍物語」シリーズ刊行記念インタビュー
ttp://www.shinchosha.co.jp/nami/tachiyomi/20100727_01.html

総体として見れば、十字軍というのは西洋側にとって、負けた戦争なんですね。
しかし負けた戦いから学ぶという態度がヨーロッパにはあった。これはヨーロッパ側の
確固たる美点です。この頃から「大学」というものが都市を中心に誕生し始めるのですが、
そこでは「イスラム学」とでもいうような講座もできてくる。ところが勝った側の
イスラムはどうでしょう。「アラーのおかげ」という以上の探究心を持たなかった
ように思うのです。人間というのは一度勝ってしまうと、そういうものなのかも知れません。


※勝った負けたというより、単純に当時はイスラーム圏のほうが文明が進んで
いたからじゃねえの？相手が自分たちより文明度が低かったら学ぼうなんて気を
起こしたかどうかわからん。　

>>81
すごい偏見だなあ
学ぶ前とたいして変わってない気もするが

>>80
おまえ性別越えてそういう妄想するのはありえんだろ・・・

>>83
腐女子にはよくあること
カエサルのコスプレをさせてあげたい

十字軍読むとサラディンにも萌えてるみたいだな
なんという王道なんだ

>>82
というか、この場合イスラムは勝った戦争だから・・・
負けた時の態度という話でそ

>>85
そういう態度を一人の人格みたいにヨーロッパ全体で括ってるところがもう欧州美化運動
塩野さんはなんだかんだ言ってもメンタリティは日本人だよなあ

>>78
ただの勘違い小説家が引退したところで１円の損失にもならんわｗ
>>85
知識が何も無いのに非難してる時点で、ただの欧州ｦﾀｸの信仰披露でしかないよ

>>87
読んで批判するならともかく、読まずに批判するのは人としてどうかと思う
決め付ける前に、サイレントマイノリティに外国病・海外病について書いてあったから読んで来い

>>81
そういうことじゃないだろ
勝った側が負けた側から学べと言ってるんじゃない
勝った側はなお研鑽し向上することで勝者であり続けるべきところをそれが難しいと言ってる

日本語でおｋ

長い文は理解できませんかゆとりくん

「勝って兜の緒を締める」の実践例が少ないということだ

なに火病ってるの？

>>88
「読まずに」ではなく「読めずに」だったようです

文章が判りにくいというと
おまえがアホだからと言い返すのは
贔屓の引き倒しにしかならんのではないかと

十字軍ということは、戦争が持つ文化的側面を語ってくれるのかしらん。

ローマ人の物語が楽オクに出てるね
http://auction.item.rakuten.co.jp/11037262/a/10000282

>>95
投石機とか攻城塔とか

>>89の文章って普通に読めるけど？

>>98
ﾊﾞﾊﾞｱが批評したイスラム諸王国には該当しないってことだよ
知識も無いのに批判する名声だけはある素人、という最悪のパターン
>>95
んなもんは紀元前の時代から世界中にあるだろｗ

なんかこの人いつも精神論になるよな
一神教批判にしてもそうだけど
経済、社会、地理、人口、環境、そういう点からの総合的分析をあまりしないで
思想面だけで語ってるような、そっちの方が一般受けするけど
影響力大きいんだから自重して欲しいわ

中世のムスリムにとって、キリスト教世界はまず第一にビザンツ帝国を
意味していたし、西欧よりはまだインドや中国のほうに関心があったんジャマイカ？

近世になったら西欧に学ぼうとしてるけどね

>>101
イスラム諸国といっても広いから地域によって違うんじゃないか

>>100
お前読んでねーじゃん
キリスト教会の勃興に従来のローマ人知識階級がなだれ込んだ経緯を
ちゃんと説明してるぞ

参考文献が古いから仕方ない

>>104
説明というか引用

>>104
総合分析といえるほどグラフや統計資料のせてたっけ

>>104
>>106
それもギボン(笑)とドッズ

>>107
学会発表じゃあるまいしなに言ってんだ
そんな本ならこんな売れてねえ

だからそういう本を書くなら影響力あるから
軽々しい発言するなって言ってんの
この人の発言はいつも思い入れに支配されてて偏ってるからな
一般人の歴史理解をねじまげるおそれがある

まるで自分の歴史理解が偏ってないとでもいうような言い草だな
やだやだ

>一般人の歴史理解をねじまげるおそれがある
塩婆の本しか読まない馬鹿なの？
他の本も読まずに特定の本だけ読んでその内容だけを信じてしまうのは
作者の責任じゃなくて、読者の責任でしょう。

一般人が名の通った歴史家と誤認してﾊﾞﾊﾞｱの小説やｴｯｾｲを読み
真に受ける、大いにある話じゃないか
周りの人間もそういう売り出し方してるし

際どいところに踏み込まず、独自の見解も示さず、
毒にも薬にもならない

そんな本が売れると思ってるの？

残念ながら、日本にあるのはそういう本のみ
余計なこと書いて叩かれたり干されたくないからな

>>113
信じさせるってことはそれだけ説得力をもった解釈ということだろ
反論したいならそれ以上の説得力によって否定すればいい
「書くな」というのは言論弾圧、キチガイの発想だ

問題は、塩婆への有力な対抗者がいないことかもしれん。
塩婆の分野は日本だと婆様の独占市場状態。

>>117
日本の「西洋学」が明治以降、イタリアを軽視してきたことの悪影響だな。

ttp://blog.livedoor.jp/ota416/archives/51717512.html#
実は、イタリアは統一国家ができたてのホヤホヤだった。久米によれば、
これだけ怠け者そろいの国民をまとめて戦争を行って国家を作った国王のことを
高く評価している。土地は欧州でもっとも農業に適しているのに、時間があれば
昼寝ばかりしていて生産性が低いと手厳しい。もっともイタリアの項でスペイン人に触れ、
昼寝ではなく一日中眠っていると決めつけている（行ってないのに）。

シエスタは地中海の気候に適応した生活だろ、別に怠けてるわけじゃねえのにケチつけんな
家の中で素足になる、靴に適応できない野蛮人と言われるようなもんだろうに

まあ、イタリア人の仕事は少し遅いかもしれないが

塩婆は新聞に載ってもローマ愛が熱烈すぎてひくわ
古典期ローマを基準として他の歴史を見る悪癖があるのがみてとれる

逆じゃね
新聞だって雑誌だってそれを求めてるんだろ
同じイタリアだって中世ルネサンスや現代イタリアを基準にすることはできるし、
あの人映画オタでもあるから俳優を引き合いに出してもいいだろうが
そんなこと期待されてないんだよ

しかしアメリカがローマに劣ってるみたいなこと書いてて笑ったよ

またなんか曲解してんだろ
日本語読めないくせにしょぼい頭で勝手に納得する奴はタチ悪いなほんと

熱烈な信者は困るね
塩婆の言葉は神の言葉かよ

反論できなくなったからってつまらん逃げを打つなよ

何をどう反論すんだよバカか
大体売れてるっても海外じゃ無名だろ
塩婆のどこに権威があんだよ

は？　イタリアでも賞もらってるけど？

イタリアで有名で世界で有名なんすか
イタリアでも売れてんのか
歴史学の巨匠に比するほど功績あんのかよ

バカじゃないの、学者じゃねえのになにが歴史学だよ
わからねえことは普通に学者に聞いて書いてんだよ
学者がいないと自分で調べなきゃならなくなるから困るって言ってたしな

歴史小説の世界でそんなに有名なのか
聞いたことねーよ

訂正　
歴史小説で世界で有名なのか　だな
まぁ無批判で信じるほどの人なのかねってことだ

有名だってことをお前が知らないだけだろ
普段ろくに本を読まないお前が

話になんね

おいもう一回レスしろよ

歴史学の巨匠って誰のこと？　誰かと比するなんて誰が言ったんだ？

日本に歴史学の巨匠なんていたのか？

たしか何カ国語かに翻訳されてずいぶん売れてるそうだが
とくに、ローマ全史、通史というのは世界でも多くないそうだ
カエサルだけとか共和制の政体だけとか、部分部分を掘り下げた本ならいくらでもあるが

日本人にマイナーなイタリア史を紹介する体裁だから、海外向けではないと思うがね
とくにキリスト教圏では問題になりそうな内容が結構あるし

スペインとか毛嫌いしてぼろくそ書いてるから売れないだろうな

次はイスラム圏の市場がターゲットです

日本人から見たローマ通史という点では外人にとっても面白いかもしれん。
時期的にも塩婆は運がいい。
もう20年早かったら、ジャパンバッシング的な偏見が強いままで外人は読むかもしれんし
もう20年遅かったら、中国人から見たローマ通史の方が海外ではもてはやされるだろう。

http://www.sam.hi-ho.ne.jp/s_suzuki/shiono_yomikata.html
＞＞西洋はともかく東洋には例のないローマ通史だけに､このシリーズは韓国語､中国語にも翻訳され､韓国､台湾の人々に幅広く読まれています｡
＞＞特に韓国での「塩野ブーム」は凄まじく､類のないベストセラーになっています

アジアで人気なんだね

http://shibaso.cocolog-nifty.com/blog/2008/11/post-383d.html
＞＞『ローマ人の物語』を英訳するならどのような訳が良いか、というキーンさんに対する質問だったのですが

２年前の時点で英訳はないんだね

>>139
イスラム教圏はだめだろ
キリスト教圏以上にやばい

何教であろうと、歴史といまの信仰を分けて考えられない狂信者はやばい
全ての信徒の行いが神の名の下全て正当化されるわけではなく、
実際的な面でそれぞれに功罪があることを納得して読めなきゃあ
どんな本読んだって宗教記述が出るたびにファビョるに決まってる

ネロなんかが再評価される程度の土壌があれば大丈夫だろう
逆にネロを擁護する奴はシネとかいう空気だとまずいな

ローマ史、ローマ学の泰斗として塩野先生は揺るぎない地位にある
誰かこれに変わる碩学が日本にいるだろうか？

塩婆は学者じゃなくて、商業小説家だからな。
分かりやすい文章と視点で大衆向けの本を書いたからこそ広く名が売れてるだけだろ。
きっと、塩婆が西欧青年とｱﾊﾊｳﾌﾌと遊んでる時も必死に研鑽を積んで
素晴らしい大論文とか発表してる研究者もいるのだろうが、
一般人はアカデミックな論文なんて読まないもんねえ。

スンゲー遺跡でも出ない限り、きょうび煮詰まった学会でそんな大論文出ねえよ
重箱の隅だ

>>145
弓削達先生とか南川高志先生とか


ろくに新しい文献も参照していないのに泰斗？啓蒙期の著作の焼き直しなのに？

弓削達みたいなド低能を挙げた時点で程度が知れたわ

なんにしろ古代史は史料少なすぎて
自分の萌える世界を作れてしまうからなｗ

>>141
韓国って国内にろくな書籍が無いらしいからね。
韓国語が下手に漢字を排斥して難しい概念がわからない人が増えてるらしい。

>>151
それは日本も同じだな
漢字をなるべく使わず、やさしい言葉に置き換えているせいで
ローマギリシャの古典翻訳本も今じゃ小学生でも読める文面だ

大和言葉主体でも繊細な表現ができるならいいが
「簡易日本語」の方向で簡略化が進んでるからな
文章語彙が明治のころと比べると本当に減った
言語としての表現力が落ちてる
言葉なんてものは使われるうちに勝手に洗練されるものだけど、
政策による意図的な簡略なんてろくなもんじゃない

日本が豊かになればなるほど国民の質も向上して文章も複雑化しそうだが
実際は馬鹿でも分かるようにと単純化の路を辿っている不思議

ゆとｒ

京都大学学術出版会から上梓された『西洋古典学事典』を読まずして、地中海世界の歴史
就中ローマ史、カエサルを筆頭とする「歴代皇帝」に関して語ることは出来まい。
塩婆さんなど、しょせんギリシア語もラテン語も碌に読めぬ素人作家でしかないしね。

>>152
それは初学者向き、読者獲得に分かりやすく書いてるだけで、
日本は別に韓国みたいな漢字排斥までやってない。
漢語の語彙世界も失ってないし高度なものは高度。全く次元が違う話。

>>157
ちげえよ
全ての日本語は平易にすべしの音頭で、アホでもわかる言い回しへの置き換えを行ってる
それに、失ってないなんてのは古典はおろか近代文学すらろくに読んでないのが丸判りだな
現代日本語が失ってしまった感覚は無数にある

四書五経と万葉集と源氏は丸暗記させるべし

専門用語や固有の言い回しには、（言葉を知る人間にとって）誤解の余地をなくしたり
より明瞭なイメージを伝達したりする効果がある
それを無知無学のバカどもが、「難解な言葉を使いたがるのはそれで自分たちの権威を飾りたいからだ」とか
気の狂ったイチャモンつけて、
「アメリカでは子供でも理解できるような文章が良いとされるから日本もそうすべき」
だのとぬかして法の文言や公文書の書き換えを始めやがったんだよ
それで余計に判りづらくなっても後の祭り

>>159は暗記しているのか、すごいなｗｗ

>>161
え？暗記してないの？

>>158
ぷぷっ。日本語のことが分かってない事丸分かりだな。
ただの言いかえと漢字語彙排斥の次元が違うって事が理解できてないｗ

使わなければ結果的には人に忘れられ通じなくなり同じ効果になるよ
とりあえず、テレビや新聞のあの間抜けで醜い字面をどうにかしてくれｗ

>>153-155、>>157-164
文体のことよりも、塩野の作品について語るのがこのスレの主旨だろ。


>>59、>>81、>>117、>>120-124、>>128-129、>>136-146
塩野は小説家だが、近年の研究成果をまともに参照しようとしない姿勢は問題がある。
『ローマ亡き後の地中海』をちょっくら読んでみたが、「ムハンマド」が「マホメット」、
「オスマン帝国／オスマン朝」が「オスマン・トルコ」というように、
一昔前の誤った表現を平然と用いている点には驚いた。
こんな表現は最近の教科書でさえ使ってないというのに、だ。
地中海が、
「イスラーム文化圏、ギリシア正教文化圏、カトリック文化圏が交流と衝突を繰り返してきたところ」
として定義されるようになってから久しいが、塩野の観点はカトリック文化圏、それもイタリアばかりに
偏っている。塩野自身の専門がローマ史、イタリア史にあるとはいえ、この偏り具合はいかがなものかと思う。

「地中海」と題するからには、イスラーム文化圏、ギリシア正教文化圏、カトリック文化圏について
広く知識を身につけろっての。

塩婆が50くらいなら、その批判はもっともだと思うんだけどねぇ。
70にもなる婆さんにそんな突っ込みするのは野暮というもの。

学界でも爺婆大先生が書いたものは、鋭利さや精度は落ちるし
近年の傾向にはついて行こうとしても行けてないのがデフォだよ。
このお年なんだから仕方ない敢えて言わないでおこうｗが教養ある人の心遣い。

>>166
歴史を「物語」として見るには、近年の研究成果は邪魔なんじゃないの？
ローマ史にしても衰亡史観の見直しはかなり行われているしね。

イタリアを含め西ヨーロッパからの観点で書く事自体は別にいいとは思うけど

安価ミス
>>165です

http://shibaso.cocolog-nifty.com/blog/2009/12/2007525-78db.html#more
2007年5月25日 東京大学講演会レポート

ここってファンスレ？アンチスレ？

どっちかに決めないといけないのか？

こいつのイタリアかぶれ、ローマかぶれは度を超してる。
なんでもかんでもローマにこじつけるのは自重しろ。

>>172
またお前か

>>169
>日本について主張する時に、日本人は、自分たちは特殊だから、と言ったのです。
>これは絶対に説得力を持ちません。同じ土俵に立たねば、相手にしてくれないのです。

日本はいつでも欧米を向いてどこまでも欧米化しろということか。
塩婆は戦後アジアで独自の地位を求めた日本を評価してないんだな（確かに失敗に終わったが）

>>165
お前さあ、それしかツッコめないの？
ムハンマドとかマホメッドとか、それって日本の呼び方の問題だろ
最新の研究とは全然関係ねえよ、なんで塩婆が日本人の研究を読まなきゃならん？

理工研究と違って史学で「最新の〜」は無意味
それはただの新説であって、広く支持を得た史実ではないからな
モノによるが、2,30年は生き残り浸透したものでないと「ソースは2ch」レベルのヨタ話になってしまう

名前に関しては本当にどうでもいいこと
必要なら校正で直せる程度のことだし、ローマ人の人名の発音を、
通りのいいドイツ式にするかより当時の発音に近いとされるイタリア式にするか検討していたことから、
「マホメッド」もそのほうが判りやすいと判断したものと考えられる
現に、中年以上の世代の読者はムハンマドと言われてもピンとこないだろう

ただまぁ参考にしてるのが古いのは確かだろ
とはいえ年だし先に長くないから
あまり要求はしないよ

1次2次史料直接調べてる人間相手に古いってなに？ｗ
そりゃ古いさ、1000年とか2000年前の史料だものｗ

そうだね古いよ

呼び方って少なくとも30代後半くらいまでには昔の方が通りがいいんじゃないか？
教科書の記述が変わったのっていつよ？

俺が現役のころにちょうど移行してたから
まだ20年も経ってないはず

アメリカ人に「シーザーじゃない、カエサルだ！」って力説するようなもんだな
あほくせ

俺の中ではまだボンベイだよ、ムンバイってどこだよ

名前なんてそんなもんだろう

165ではないが
>>175
>ムハンマドとかマホメッドとか、それって日本の呼び方の問題だろ
「マホメット」や「コーラン」はいわば欧米訛りで、かつて西欧経由で知識を仕入れていた事の名残りでちょっと恥ずかしい。が、たしかに塩婆レベルで目くじら立てることじゃない。

>>176
>当時の発音に近いとされるイタリア式
これは嘘、過去ログにもある。

>>178
>1次2次史料直接調べてる人間相手に古いってなに？ｗ
例えばプリンキパートゥスやドミナートゥスという用語はモムゼンの造語で史料にはないはず。60年前にモムゼンは全面的に批判され始めたから、塩婆の史観は60年くらい古いと言えるかも？ｗ

いや、日本でも世界史オタ、塩婆オタじゃない普通の一般人なら、
まだシーザーが普通だろ。カエサルってだれだよって感じ。

>例えばプリンキパートゥスやドミナートゥスという用語はモムゼンの造語で史料にはないはず
と、またもや何の意味もないことをそれらしく言い

>60年前にモムゼンは全面的に批判され始めたから
と、モムゼンに歴史的史料価値がないかのようなとんでもないことを言う

自己正当化しようとするあまり、自分が何を言ってるのかわからなくなる阿呆

>>185
出版界ではカエサルで統一された、新聞なんかもカエサル
いまシーザーって呼んでるのはなんだろ、テレビではシーザーって言ってた気もするけど
NHKはカエサルだったな

英語読みするのはシェイクスピアとハリウッドの影響だしな

>>186
どうにか揚げ足を取ろうとするあまり、何を言ってるのか他人には理解出来ない

>例えばプリンキパートゥスやドミナートゥスという用語はモムゼンの造語で史料にはないはず
と、またもや何の意味もないことをそれらしく言い

注釈もない一次二次史料しか用いずに叙述しているのなら、意味のないことかもなｗ

>60年前にモムゼンは全面的に批判され始めたから
と、モムゼンに歴史的史料価値がないかのようなとんでもないことを言う

曲解しすぎだろ

無理無理、最低でも塩婆以上の知識は用意しなきゃ
国内で日本語の研究書読んでる限り太刀打ちできないって
ネットにあるのもたいがい、挙げ足取りにもなってないようなのばかりで
肝心の土台となる知識は半可通もいいところ

>>186
モムゼンは古典だけどまだ史料価値はないんじゃないか？

司馬みたいにブレインが調べたモノを書いてるだけじゃない？

いやもう批判してる奴のレスそれぞれ見てりゃ分かるんだけど
歴史を学問と見てるか、流れや先人の知識・教養・教訓と見てるかの違いがよく分かるよ
想像力を活用しない歴史なんてただの暗記科目じゃないの

君らみたいな学術の立場からしか物言わない奴のせいでどれだけ歴史離れが加速したと思ってるのよ

ぶっちゃけ予算配分に汲々として、目立つ事優先、検証後回しな学者の風上にも置けん奴ばっか
鎌倉幕府成立年やら必死に書き換えたり、いまだにマルクス史観でしか見れねえような歴史学者なんぞより、
ばっちゃの方がよっぽど世間的には信頼あるわ

学術的立場（笑）

どうでもいい内容と無関係な話題の時だけレスを進められる
自転車置き場の理論な奴ばっかだぞ

大塚史学をローマ史に導入した弓削達さえもマルクス批判してたけど、
それでも影響力は低下してるなぁ

>>193
ローマに関するエッセイ集だからね
史学的にはなんちゃってローマ史
文学的にもなんちゃってだけど

ローマ史なんて、日本じゃ単なる趣味やテレビの歴史番組のネタ元でしかない。
そんなものでムキになって、一作家を叩いてるおまえらのケツの穴の小ささは失笑物だ。

ヒートアップしてるところに一気に冷水浴びせられた感じだｗ

そんななんちゃってが何万部も売れるのだから、買う奴は馬鹿、批判する俺偉いと言いたいんだろう
嫉妬で言ってるのがみえみえで困る

しかも、ローマ史研究者の方が日本じゃマイナーな存在だしな。
現実社会での存在感と貢献度では、
塩婆＞＞＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞＞＞ローマ史学者＞＞＞＞＞院生（笑）

>>192
生前、本人がそういうスタッフ（下調べのための助手とか秘書）は使わないと明言してた。

何年も前から度々スルーされてたけど
ケントゥリア制とアス銅貨の時代のズレに関して。
ちょっと調べたら塩婆は間違ってなかった。

>>202
そりゃまあ使ってますとは言わんわなｗ

意味不明、そんな見栄にもない見栄張ってどうすんの？　お前じゃないんだよ
実際に書くのも自分なのに人にやらせたって意味ないのは当然だろ

見栄にもなってない見栄　だ

あの何色もの色鉛筆で繰り返し繰り返し推敲を重ねた原稿用紙を見たら、
助手や秘書にゴーストライターさせてるなんて、普通は思わないよな。

歴史上、ローマ、ヴェネツィア共和国、大英帝国、80年代までのイスラエルは
成文憲法をもたなかったが、これはなぜなのかな・・・

憲法というのは絶対に必要なものでもないからだ
とくに「憲法」として成文化する意義は、それによって国家を強く定義することにある
憲法とは「我が国家とはなんぞや」ということを書いたものであり、これを規定することで
例えば政体が従来の指針から逸脱するのを避けたりすることができる

逆に言えば、憲法という国家と法を拘束する法など無いほうが、
情勢の変化には柔軟に対処できる可能性がある
良し悪しだ

>>207
だれもゴーストライターがいるとは言ってないんだがね

>>208
「憲法」の「憲」という字には上から被せて抑えるという意味がある。
そんな「憲法」が世界史の中で何故どうして何時作られたかは高校教科書にも書いてある。
「憲法」の成立から言って、ローマ、ヴェネツィア共和国には当然憲法が無い。
大英帝国は、大陸法と別の法体系で、判例法中心主義の伝統があったので成文憲法はいらない。
イスラエルは誰か教えて下さい。

>>187
サラダはまだシーザーが圧倒的

カエサル切開で生まれたとか言ってみたいよな

>212
あれはメキシコ人じゃなかったっけ？シェフの名前だったはず。

昔はみんなシーザーって言ってた気がする
今はシーザーと言われてもピンとこない

>>176
冗談だろ？ｗ
むしろ非常に多くの歴史分野は、ここ10年くらいで急速に進歩、高度化した
それ以前の代物は、史料少し、主観入りまくり、科学的な分析無し、とかざらにあって
多く（もしかすると大半）のモノは大した価値の無いゴミと化してる。

>>201
司馬遼太郎と同じく偉大な小説家ではあるけど
学術的な意味での存在価値は１�_もないよ

学術的（笑）

司馬オタと塩オタ
確かに同じ臭いがする

学術的と言われるとすぐに反応するところに強いコンプレックスを感じる

>>211
基本的にどの一神教も口伝重視、まあ信者の数が増えてくると聖典作ってるけど
イスラエルは建国当初からいままで宗教色の強い排他的な集団だから
成文法は不要だし馴染みもしないんだろう

学術学術言うわりに、学術的観点から塩野を批判してるところは見たことない
まあ、学者でもへたにつつくと足元すくわれるくらいだしな

ローマ史に詳しい方の学術的観点からの批判を見てみたいな
もちろん重箱の隅をつっつくようなくだらん間違いの指摘とかじゃなくてな

一般ノベルに学術的ツッコミするほうが痛いだろ

大した知識もないのに揚げ足取ってるつもりになってるのはイタくないのかね

学者はそもそも専門すぎ、テリトリーを守りすぎて、通史なんか書けっこ無いのよ
歴史の流れを掴もうとする意識がある人間にとっては、この先考古学の成果による
教科書的な事項を新発見があろうが、特に関係なかったりするからさ

そもそもギボンやモムゼンや、あるいはプルタルコスなんかはどうなんのよ

塩婆がやってるのは、史学ではなく歴史を通じた人間哲学あるいは政治哲学だろ
本の主題すら見出せない輩がぐちぐちぐちと

塩婆は別に学問的な研究やってるわけじゃなくて、
歴史上の人物や事件を素材に人間を語ってるわけだからな。
史学サイドからの婆批判は的ハズレだ。

別に塩婆ファンでも信者でもないし、正直、あんな長い本は嫌いだが、
ローマ史を一般層に広める上では、どの研究者よりも貢献してるなｗ

まあ、別に日本人がローマ史に詳しくなる必要などないが。

何はあれ、『西洋古典学事典』を読んでから書け

そんな日本の田舎大学が出した西洋史の本なんか読む価値ないだろ

ところで塩婆がいい歳して、カエサルから貰ったラブレターを妄想して書いたのを読んだ時、
この熟女の根底にあるのは歴女みたいな武将への恋心だと確信してぞっとした。

>>227
>まあ、別に日本人がローマ史に詳しくなる必要などないが
そんなことはないぞ
全ての民族の師と言われるとおり、現代に通ずる様々な事柄の基礎がローマにはある
日本は日本と言いたいだろうが、ガラパゴスな島国の歴史をいくら学んでも
国際化社会の要請に答える助けとはなりえない
いまだに対外戦略音痴で国防の基礎概念さえおぼつかないのがいい証拠だ

＞別に日本人がローマ史に詳しくなる必要などないが

全てはこれに尽きるな。
要するにアンチはどうでもいいことにムキになりすぎ。
塩婆信者が増えたところで、出版社のもうけにこそなれ、世間に実害はない。

実害あるだろ
塩さんの説が全て正しいと罷り通りかねないからな
そのあたり司馬もそうだ
今や日本の歴史の通説は司馬史観だ

ローマオタが危機感抱くほど、圧倒的大多数の一般人は塩婆なんか読んでない。
司馬の読者は多いが、所詮は時代劇、大河ドラマの元ネタと認識されてる程度。
仮に司馬の本に影響された読者がいたとして、そんなの個人の趣味の問題だし、
別にどうでもいいわ。

で、塩婆に毒されていないローマ史解釈との比較が一向に出てこないのはどうしてだね
史学上の史実のみからなるローマ通史を踏まえて自分なりに解釈を加えた上で
きちんと塩婆のお説に反論できる御仁はいないのかね

>>233
>歴史の通説は司馬史観だ
司馬史観で思い出したが、中国古代史はまさに司馬史観だよな
司馬遷が思い入れあるかないか個人の筆加減で、いかに後の人の古代史観を支配したのか
項羽なんて自己肥大の結果破れた暴君だけど、司馬遷のおかげで永遠の英雄になってしまった

毒すとか毒されないとか、オーバーなｗ
塩婆が何を書いて、読者がどんな感想を持とうが、
日本の現実社会に何の実害もないだろうに。

馬鹿みたいｗ

史学科の人間が思ってるほど、一般人は歴史に興味持ってないし、
まして学問としての史学にも興味持ってない。
趣味や娯楽として歴史の本読んでる人たちが、塩婆や司馬を読んでたとして、
それで困る人間など、カタギの一般人には誰もいない。

むしろ出版社や本屋に利益を生んでくれる。

過去ログにもあったが
経営者や政治家が愛読してると頭が痛くなることもある。

>>225
通史じゃなくローマが主題の歴史小説な
ローマ人の物語が通史なら陳舜臣の小説十八史略も通史、というかより通史的

欧州にはイスラムや中国と違い歴史編纂のための資料収集や記述を担う組織や人材が不足してたせいで
大枠掴むのにも苦労するけど、同じく好き勝手書いてる歴史物にしてもギボンのがいいですしお寿司

>>231
ねーよｗ
それこそローマ好きが好き放題に希望的妄想で過大評価や誇張改竄しまくったせいだｗ
この手の頭弱が、それなりの立場にいる人間にも増えるのもﾊﾞﾊﾞｱ作品の弊害
悪いのは頭弱の方でﾊﾞﾊﾞｱには何の瑕疵も無いがｗ

で、結局君らは「史実」のほうはよく知らないってことでいいんだね

おまえら、一作家を必死になって叩いてるんだなｗ
おまえら頭デッカチの史学科生が思ってるほど、一般大衆はローマ史に興味なんかないし、
塩野本だって読まれてないよ。
塩野なんか読んでない日本国民の方が多数派だろうにｗ

なんか塩野の存在が社会の害毒みたいな妄想は、傍から見てて恥かしいぞｗ

＞史学科生

なんで学生と決めつけるんだ？

じゃあ歴史小説にも史学や史実を求めて的外れな批判をしてしまう史学科崩れのおじさん

ですらないだろ、ここの有様見る限り
なにかひとつでも専門的な話が出たか？

史学科崩れのレベルなら10個以上

政治家、官僚なんて世間が思う以上に頭いい人間揃いなんだから、
彼らが読んで困るって奴は自分の知的レベルを把握してるんだろうか？

彼らは本当に穴があったり見解・認識にズレがあれば堂々と言うか沈黙するものだし、
人間性の現実を常に念頭に書かれた歴史書がどれだけ貴重なものか象牙の塔篭りの人には分からんだろう

すぐに史学科とか院生とか言い出すのは
コンプレックスの裏返しなんだろうなあ

塩さんとか司馬遼太郎の小説を見て
歴史を勉強しろとか言っているおっさん
痛々しすぎ

>>248
706 ：世界＠名無史さん：2007/07/01(日) 00:12:17 0
本人の所為ではないが、こんな扱いされてる。
ttp://iatss.or.jp/review/smkj-kak/smkj-v30.html

709 ：世界＠名無史さん：2007/07/01(日) 22:42:04 0
>>706
なんだかねえ。
タイトルだけじゃ詳しいところまでは分からんが、まずローママンセーありきな感じだな。
歴史から学ぶってのはこーゆーことじゃないだろう。
インフラインフラ言ってるだけな分にゃ害はないが、
｢河村たかし：ローマ帝国の政策から「議員民営化」の必要性を思う｣
このへんはタイトルからしてひどい。

日本のおえらいさんは
（一般人もだけど）
小説を歴史に近いと思っているところがあるからな
全員が全員だとは思わないが

外国は歴史書を読んでんだろうが

民営化ねぇ悪くないと思うけど

>>252
因果関係が逆な気もする

一般人が小説を史実に近いと思っているから
おえらいさんもそうなるんじゃないだろうか
無論、真性な人もけっこういるだろうけど

例えば織田信長と坂本竜馬を革命や改革の象徴として尊敬していると
吹聴するソフトバンクの孫正義の前で、
もし仮に一流の歴史学者が最新の史実考証に基づいて
偶像の虚飾を剥ぎ取った、より俗っぽくて人間臭い坂本竜馬像や織田信長像を提示したしても
彼は何の関心も持たないんじゃないかな

孫正義にとって重要なのは、
一般大衆が上記の偉人に現在どういうイメージを持っていて、
そのイメージをどう利用すれば結果的に自分の利益に繋がるか？
という点にあるわけだし

現代の経営者や政治家連中にとって歴史とその偉人達は真摯な学問の対象ではなくて
自分の利益に誘導するための道具に過ぎない。

歴史好きとしてはそういう不誠実なスタンスは嫌悪するけど
自分の専門分野の宣伝や政策実現のアピールに塩野のローマ本をダシに使っているからと言って
安易に馬鹿にしたりは出来ない

最後に断っておくと俺は>>248じゃないぞ

>>252
世界の国の歴史と地理を先史時代から習っているのは日本ぐらいだよ
ほとんどの国が自国のことを建国からしか知らない

>>255
最近のグローバル・ヒストリーってのはアメリカの教育界が中心らしいが

>>255
そうやって自分に都合よく世界を歪めて
日本人はほんとうになにも変わらんね

>>248
歴史書でもなく現実世界の指南書でもなく、あくまでヌエの様な歴史小説
>>248みたいな勘違いした奴が産まれるのも、ﾊﾞﾊﾞｱ本の弊害っちゃ弊害
本人や一般人の間違った認識が問題とはいえ、ﾊﾞﾊﾞｱや関係者にも意図的な面はあるし

なにを読んでなにを思うかは人の勝手だが、塩婆のはなんの実にもならん本でもない

しかし、鵜呑みにするか読み流すかの両極端しかないってのは、
いかにも本の読み方を知らないゆとりらしい発想だな

>>256
一般教育ではまったくやらないけどね、大学で学問としてやってるってだけの話
>>257
自分に都合よく世界の歴史を歪めるのは、西欧やロシアの歴史に強く見られる病状
てかほとんど捏造レベルの部分も多いｗ

>>260
歴史じゃなくて現在を歪めるのが日本人の修正
ふだん劣等感に苛まれてるぶん、少しでも優位に立てる要素があると感じたら
それを広げて広げていつのまにか妄想に入り浸る
そうして出来上がったのが神国日本ｗ

外人がバカだって聞くと喜ぶ奴いるよねえ
渋谷とかうろついてるDQNつかまえて「日本人はバカ」って言うのと同じことなんだけど
広い教養が一部人のものでしかないのはどこの国でも同じだっつの

日本はもう教育自慢ができる国じゃない
年々下落してすでに先進国中では平凡な水準まできてる
それでも相変わらず>>255みたいなおめでたい奴がいる

>>261-263
キリスト教圏の自国史は非常に作為的な記述がされていて
妥当性すら欠く箇所が多々ある、という現実を書いただけなのに
急に何の関係も無い話題へ話を飛躍させちゃうこのバカはなんなんだろうな

しかも超絶自国自虐史観ｗバカ教師か何かか？ｗ

自虐史観は日本じゃエリートの証なんだぜ
学校で高得点を得られるのは自虐史観だからな

世の中、ローマ史や歴史中心で回ってるわけじゃないのに、
このスレでグチグチ言ってる連中は特定作家を目のカタキにして馬鹿じゃなかろうか？

塩婆や司馬やその他もろもろの作家の本は、エンタメであり趣味の読書のための本。
それが世間に害悪だの害毒だのと、誇大妄想や被害妄想もはなはだしい。

結局、歴史の「プロ」をめざして、望みを果たせない職無しのゴクツブシどもが、
歴史物で金もうけして、社会的名声を得た人間を嫉妬してるだけだろ。

世界史ちゃんねる
ttp://jbbs.livedoor.jp/study/10701/

将来、2chが無くなってしまった時にはこちらへ避難してください。

だいたい小説小説というが、本職の専門家はそれなりに読むに値するものを書いてるのか？
日本の日本史世界史教育がお粗末過ぎるってのもあるんだしさ、
この活字離れ・出版不況の時代についていけるファンは、作者が言うまでも無く知的にはレベル高い人が多いよ

ここでグダまいてる人はじゃあ何をオススメするの？内乱記や列伝はまだいいけど、その他原史料読めっての？
原史料にも誤りや偏見が入り込む余地がある、ぐらいに対せる人なんて本職でもなかなかいないよ

そもそも、一般の日本人読者にとりローマ史の「原史料」など読む必要は皆無だ。
日本史や中国史ですら、原史料で読む読者は、よほどのマニアだというのに。
単なる暇つぶしや娯楽としての読書に何を要求してるんだ？

自称研究者の連中は、勘違いもはなはだしい。

と言うか塩野スレがこの板にあるのが一番問題じゃない？
まあローマ関連スレで言及される程度ならわかるけど
本来あるべきラノベ板か腐板に移すべきかと

ここは隔離スレ

歴史版にあるんだから史学の話もでてくるし
批判もされるだろう
嫌なら他の板のスレいけばいいんじゃね

>>268
小説形式のしか読めないなら専門書は読めないだろうね
まず専門書ってのは根本的に読みやすいモノじゃないし

ローマ人の平均寿命は20〜30歳ほどだったし、新生児のおよそ3分の1が
満1歳を迎える前に死亡していたし、人々の死亡率を高めていた原因は、
産業革命以前のヨーロッパと同じ、赤痢や下痢、コレラ、腸チフス、
マラリア、肺炎、結核と言った病気、さらに貧しい栄養状態や劣悪な
衛生環境だった。

ポンペイやヘルクラネウムに残る邸宅、円形闘技場の設備、水道橋などを
見て、ローマ人の生活は現代人の生活に似通ったところがあると思う人は
多いけれど、やっぱり大きな差がある。

『ローマ人の物語�]　すべての道はローマに通ず』だけを読んでいると、
古代ローマの庶民の生活を過大評価してしまうかもしれない。

けど塩ちゃんは現代の国より古代ローマの方が理想なんだよな

>>268
日本人では
青柳、本村、吉村、南川、長谷川、浅香、土井、弓削、坂口、阪本、石川、松本、保坂etc.

ローマ人の物語と古典だけで終わるのはもったいない。
そういえば�T巻の参考文献に載ってる日本人のリストは
アマゾンの検索結果のような手抜き感があった。

19世紀以前、夏の都市は疫病状態になる
だから王族や貴族は離宮や別荘作って避暑したんだよね

19世紀以前の歴史書って半分歴史小説みたいなもんだから
かえって読みやすかったりする

ローマ帝国は広大で行政も不十分だったから、中央当局が病人を厳重に
隔離できなかったことも死亡率の高さにつながっていた。

たとえば、165年にペルシア遠征から帰還したローマ軍がもたらした天然痘は、
地中海世界に根を張って定着してしまい、25年間猛威をふるったあげく、
帝国人口の約10％にあたる600万人が死亡した。

塩婆様のように、各基地内にあった軍病院の施設の充実ぶりや上下水道や
公衆浴場、ユリウス・カエサルが医師にローマ市民権を与えたことをもって、
古代ローマをﾏﾝｾｰするのはいかがなものかと。

実際、歴史小説読みなれてるやつが
法制史や経済史読んだら糞つまらなく感じるだろうな
とっつきやすい面白いプロットなんて全くないからな
ただ実学的で役に立つし、内容理解すりゃ面白いけどそこまでが大変
>>279
上下水道完備といっても河川に汚水垂れ流しで
どこまで効果があったやら
まともな下水システムができるようになるのは19世紀末ぐらいだしね
それまではどんなに頑張っても疫病だらけで都市部は最悪

『ローマ人の物語』やハリウッド映画に登場するローマ人は、そのほとんどが
皇帝や元老院議員などの富裕層、軍団兵、キリスト教徒、奴隷、蛮族など。
でもローマ帝国のサイレント・マジョリティは小規模の自作農であり、帝国の
富の大部分は彼らが生み出したものだった。
彼らは碑文を建立することもほとんどなかったし、彼らを記念する墓碑も
つくられなかったし、彼らが住んでいた木造の農家は跡形もなく消え失せてしまった。
文学作品に農民が登場することもめったにない。

>>273
だ・か・ら・
一般のフツーの読者が小難しい「専門書」やら「原史料」を読む必要性は皆無だろ。

もっとはっきり言えば、日本人のローマ史研究自体が不要なのに。
むこうの学者の書いたものを訳したり、一般向けに書き直すだけで十分だ。
ホントに研究したければ、本場にいってむこうで研究しろよ。

>>276
その名前の中で弓削はちょっと･･･
あの人の書いた「永遠のローマ」を読んだことあるが、時系列無視のエッセイ集みたいで、
初心者にはわけわからん内容だったぞ。
エッセイなら、それでいいけど、一般人相手の通史でそれはアカンやろ。
あれ読んでも、混乱するだけでローマ史のアウトラインが頭に入らないと思う。

>>280
別に読者の大多数はローマ史から実学を学ぼうなんて考えていない。
単なる趣味や娯楽にすぎないものに、そんなものを要求などしていない。
象牙の塔的な視野狭窄な発想で一般人を批判するのは無意味だ。

もっとはっきり言えば、日本人の西洋史研究自体が不要なのに。
むこうの学者の書いたものを訳したり、一般向けに書き直すだけで十分だ。
ホントに研究したければ、本場にいってむこうで研究しろよ。

>>282
だからここ歴史版なんだから
一般人のことはどうでもいい
塩野の不備ついて楽しもうぜ

>>285
だから訳したもん読めばいいだろ
ちゃんと読める専門書あるやん

>>283
「永遠のローマ」がダメという意見は前にもあったね
先に目次かあとがきを見てれば異状に気づけたと思う
河出の「ローマ帝国とキリスト教」も時代順だけど通史としてはバランスが悪い
弓削の一般向け通史は講談社現代新書の「地中海世界」だけ
そんなのよりも「ローマ帝国論」や「地中海世界とローマ帝国」のほうが
ずっとおもしろいよ、おすすめ

話題がえんえんループしてる・・・

ここ読んで目からウロコです
ローマ人はみんな清浄な上水道の恩恵に恩恵にあずかっていると思ってました
だから風呂も(ry

石造の上下水道ってだけなら、エジプトやイラクや中国や
シリアやアナドルやイランやインドにも古代からあったしな
もちろん近代の上下水道とは比較にならないお粗末なモノだけど

ローマ水道と玉川上水と較べたら優劣は？

玉川上水はローマ水道から大いに学ばなくてはならない（ｷﾘｯ
とか言っちゃうのが、ここでｴｷｻｲﾄしてる約１名
油断してると同じ様な放言しちゃうのが塩婆

塩婆はそう言わないと読んでもらえないからな

玉川上水には高架部分はないからニャア

塩婆様いわく、

「全線舗装の街道は、ローマ人の発明ではない。前五世紀のペルシア帝国にすでに、
歴史家ヘロドトスを驚嘆させた、ペルシア湾から地中海に抜ける街道があった。
しかし、道とはネットワーク化してこそ飛躍的な効果をもたらすことに気づき、
それを実現したのはローマ人である。ローマ街道は、街道網として考えない限り、
その真の偉大さは理解できない」

のだそうでつ。

>>296
>ペルシア湾から地中海に抜ける街道があった。
この一本だけじゃなかったはず

そういう問題ではなく敷設思想のことだと思うが
ローマから放射状に延ばす、アッピア街道は主要都市を結びながらターラントに至る、
主要都市からはさらに放射道路が延びて各都市を結ぶ

という作り方は、たしかにローマ特有

>>296
なんか前段と後段が直接関係ないような気もしないでもないが…

このスレ文章読めない奴多すぎ
内容を正確に理解できてないくせに、勝手に勘違いしてケチつけよる
読む本が国語力に見合ってない、学級図書でも読んでろ

塩野本って学級文庫に並んでそうな雰囲気あるよね

ネットワーク化というのは、大英帝国のような海洋国家には多いけれど、
大陸の帝国には確かに珍しいような希ガス。

>>298
王の道も道路網だからローマ特有といえるかどうか
ローマ街道と比べたらわからないことだらけ

>>298
むしろ首都や主要都市から放射状に敷いてない方が珍しいわｗ
ローマ以前なら秦やペルシャが、それ以降なら全ての大帝国が同じような感じに整備してるし
利便性や利益を考えれば誰がやっても自然とそうなるｗ

ネットワークなら大モンゴルに及ぶ国はないだろ
次がインカ帝国

そんな基準もなく列挙するだけなら大英帝国だってありだわｗ

>>304
秦やペルシャがローマと同一思想、すなわちどこからでもどこの都市へでも
迅速に軍を展開すべく一貫した基準を持って道路を整備したとは言えない

当然、どこからでもどこの都市へでも迅速に軍を展開すべく
一貫した基準を持って道路を整備したんだけどね、直道
元々の動機が軍事利用なんだから当然だけど

それでもローマが一番えらいんです

http://www.jcca.or.jp/kaishi/222/222_tsukamoto.pdf
アッピア街道
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1276241231/l50
ネットワークの効用を見出したローマ人
http://www.iatss.or.jp/pdf/review/30/30-1-07.pdf
日・米・古代ローマの道路政策を比較して

ローマの幹線と現在の高速道路だけ抜き出して比べる意味が全然理解できない
幹線は高速道路だけじゃなく国道、主要地方道全て含まれてるんだが

>>310
2つ目のリンクは何？

>>308
嘘だね
全ての都市を網羅すべく張り巡らしてないだろ、意地はんなよ

http://jfn.josuikai.net/josuikai/21f/50/zu-no7.gif
http://www.waseda.jp/sem-domon01/members/kaneko/01.gif

ふたつを見比べると違いは明らか（路線本数の問題ではない）
自然の必要性（商、税のための物流等）に任せて伸ばした道は枝状になるのに対し、
即応体制を最優先にしたローマ街道は満遍なく網状に広がる

>>312
ネットワークの効用を見出したローマ人
http://www.iatss.or.jp/pdf/review/30/30-1-06.pdf

ネットワークの特徴は中枢を持たないことだろう
初期街道は確かにローマを基点としているが、実はローマがなくてもローマ街道は機能する
ヒスパニアだけ、シリアだけを切り取っても、そこにはやはりそれ単独で理に叶った道路網が出現する
ネットワーク、網というフラクタルは結果として地方末端に至るまで経済を活性させる
生産性、生産物の違いによる格差はあるものの、盛期にはブリタニアの果てでさえ
帝国中央に依存することなく地域経済と広域経済の両輪が道路網によって十全に機能した

これを可能とするのは、常識的に考えれば明らかに採算を度外視した事業投資だ
日本の現状を考えればわかりやすいが、地域経済のため、地域活性のため道路が必要とわかっていても
その予算獲得のために地方議員たちはあらゆる手段を講じ汲々とした末に、地元への利益誘導と非難される
これは、日本がいまだ中央集権型の国家であり、
東京あるいは三大都市圏に依存した経済により成り立っているからで
地方活性の必要性が認められていないためだ

>>313
ウソもクソも道路を造る技術と物資を持ち
道路の状態が維持され易い自然環境下にあって
道路を張り巡らせない方が少数派

馬を大量に保有する帝国（テュルク、イスラム、モンゴル）ですら
道路を張り巡らせてる。
豪雨地帯以外で道路を整備してない帝国って例えばどこよ？

だから道路がないって話じゃねーのに脳味噌ないのかお前

>>316
古代から現代まで兵隊さんは土木工事得意というか
戦争中でも仕事の多くは掘ったり埋めたり建てたりが占めてるし
労役という一種の税もある、大して費用の掛かる事業じゃないよ

例えば村が共同体の利益のために協同で水路なり何なりを築くとして
賃金払う必要が無いから費用は大して掛からない
軍隊や奴隷、労役負担での仕事でもそれは同じ

んなわけないだろ、ニートらしい思考だな
よく考えろ、ひとりの人間が同じ時間をどう使おうが、そのコストは等価だ
1年畑を耕せば、国家はそのぶん穀倉を潤すだろ
1年寝て過ごせば、国家は何も得ずそのぶんマイナスだ
1年道路整備に使役する、それが果たしてプラスなのかマイナスなのか
大量の人員を投入して、国土の端々まで立派すぎる街道を整備維持して
なおプラスになると考えたことがローマ人の特殊性だ

公共事業に関しては、中期まではローマ人の名誉心に寄るところが大きかった
後期には名誉心が薄れ、投資額の減少により公共施設は荒れ始める
なんにせよ、膨大な金がかかることは確か

日本も道路予算減ってるよね
短絡的に考えれば、作るのも維持するのも金がかかる道路は必要ない
けど、道路によって発展する町がある、道路によって形成される経済圏がある
最終的にその増益が、道路に対する投資を上回ればそれはする価値があるってこと

まあ、そういうことはあまりないけどね
ローマ街道もやっぱり、多くは経済だけをとってみれば不採算路線だし
そこに軍事的利点が加わることで初めて採算が取れるんだろうけど、
その見極めをした国は多くない、いやローマほど多額の投資をする価値ありと認識した国は多くはない

>>320
１年間通してずっと畑を耕せると思ってるのかｗ
それに>>320と>>322で話が矛盾してるよな

道路整備程度の誰でも思いつく事はどんな帝国でもやってる
日本の戦国大名も織田、武田、毛利、上杉、朝倉、大内、今川、北条、宇喜多
どの家も人手が足りないなか何とかやってる。統治者としての基本施策だな

>>324
>>314の違いがわからないなら、君はこの話に根本からついてこれていない
知ったかぶりはやめて学校へ行くことだ

ローマ街道と比べるのも変だがこう言うのは？
http://www1.axfc.net/uploader/Sc/so/143159
http://www1.axfc.net/uploader/Sc/so/143160

血管のように広がったローマ街道は情報収集という面でも役に立ってたんじゃね？

ちょうど、大英帝国の海底ケーブルのように。

３１４の中国の道路見る限り
確かにローマの方がコスト度外視だな
中国は河川や自然の形態にそって無理なく道路を作ってる感じだ
たぶん古代からあった道路を拡張したんだろ（オルドス除いて）
人口の少ないところ異民族が多い地域は全然道路が走ってない
それに比べローマは山脈だろうがなんだろうが均一に作ってる
これははっきり言ってほとんど赤字投資だろ
人口少ないところでも構わず作ってるしすごいな
ただどっちの方法も理にはかなってると思うが

インフラとしての道路、という概念
通りたいから道を通すのではなく、そこに道があることで様々な物事を円滑に回すということ
土地に投げかける網、そのような逆転した意識を持って作る道路というのは、異例だ

発展のために先行投資ができるローマの資力と戦略はすごいな
現代日本だったら…

>>328
秦の直道以降続いた中国歴代王朝の辺塞へ伸びる道路整備
イスラム帝国やモンゴル帝国の築いた等間隔で置かれる各地の駅逓と網の目に走る街道
武田や織田、上杉の整備した山地、丘陵地をぶち抜いた棒道

軍用道路の考え方くらいどんな国家も持ってたし（軍事政治優先の帝国はよりその傾向が強い）
もっと言えば運河の方がより移動や運搬の便が大きい、特に経済面では

>>329
確かにすごい面もあるがほとんど人が住まないようなところにも作って
維持費も考えれば赤字営業　一長一短だろ
今の日本は経済的に余裕ないからローマみたいことはやらん方がいい
ローマがやってるのは現代でいうと九州から北海道まで新幹線敷いてるのと同じようなことだ
それはすごいことだが赤字だろ

http://www.jnpc.or.jp/cgi-bin/pb/pdf.php?id=278
『ローマ人の物語』を書き終えて
塩野七生

>>330
>>314

消えろ

http://jfn.josuikai.net/josuikai/21f/50/main.htm

日本で雇用対策のために道路を造りつづけ管理員を置き続けてるのと同じように
ローマのアホみたいに引かれた道路も失業対策かなにかの面があったんじゃないか？

>>333
見れば解る通り秦の直道もローマの一般道も、共に人口の多い平野部を網羅しているだけ
付け加えるなら、文明未開の地でローマ以前に整備された道路が存在しなかった西部欧州と
直道以外にも六国が整備した無数の幹線道路が走っていた戦国中国の違い

あとは中国には連綿と山地の続く人跡疎らな山岳地域が幾つかあるのに対して
欧州南西部は丘陵地は多くとも越えるのが難しい山岳地帯など何所にもない点の差

京都大学学術出版会から刊行された『西洋古典学事典』！
あれこそ紛れも無い大傑作です。
一度だまされたと思って買って御覧なさい。
決して後悔しないことウケアイだから。
凡百の小説なんか足許にも及びませんよ。
「二倍、三倍の価格でも決して損じゃ無い」という意見が大半！
アカイメネース朝ペルシアからパルティアー、サーサーン朝ペルシアの滅亡まで
詳しく書いてあるしネ。　時にはインドや支那の項目まで設けてあるぞ。

たしかに『西洋古典学事典』はローマ史に詳しいよね。
ユーリウス・カエサルやアウグストゥス、キケローらの項目
ほんとに傑作だった。

>>336
必死に考えて捻り出した言い訳がそれか
なさけねえ、もう首吊れよオマエ

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/53/Inca_roads-en.svg
インカ道は確かに網の目だね、細長すぎて網タイツのようだ

ここらへんの画像だと秦の道もネットワーク
ttp://www.geocities.jp/wtbdh192/html/SINSIDOUCHOKUDOU.html
ttp://www.geocities.jp/shokatusei/QinShihuang/57.html

>>341
しかもこれ、軍用専門の道路だからね
他の幹線道路と併せれば同じ様に網の目の如く走ってる

またそのサイトかｗ
もうそこが出てくるだけで誰が電波飛ばしてるのかわかるな

>>343
上のリンクは別サイトだろ？

この画像を見る限り、ペルシアは網の目とは言えないな
http://www.livius.org/a/1/maps/royal_road.gif
http://www.iranchamber.com/history/achaemenids/images/royal_road_map.gif

ペルシャと比べるならまだわかるんだが、古代支那とローマを比べる意味があるのか？
互いに存在すら知ってるかどうか、そんなもん別の星の文明と変わらないだろ

>>345
塩婆が万里の長城とローマ街道を真正面から比較してることを知ってて言ってるの？

http://www.iatss.or.jp/pdf/review/30/30-1-13.pdf
軍事的視点から見たローマの道路網

※ここでもローマと中国が比較されてる。

>>346
そういうこっちゃねえよ
どっちが先とか後とかの話じゃねーの
ローマ街道と万里の長城の軍事的効用を比較するなら意味があるが
ローマと支那のどっちが先に街道を作ったとか、本気でどうでもいいだろ

>>348
>どっちが先とか後とかの話
どのレスの話？
直近50レス位の話題の中心はローマ以外で道路が
ネットワーク化されてるかどうかでしょ？

もうそこからして間違ってる
塩婆はローマ以外の国が作った道路がネットワーク状でないとはひと言も言ってないのに
無意味なことをダラダラダラと

>>350
『すべての道はローマに通ず』の冒頭で「ローマ人の独創」とある。
秦と比較した上でいってるんだから、秦は違うってことだろ。
それともここの「独創」にはギリシアやエトルリアの模倣ではないという意味しかないのか？

？？？
秦を見て模倣する手段があったなら話は別だが…
それはお前の妄想か？

少し前の新聞で読んだ記事だが
なにかの菌類を関東地方と同じ形状の培地に置くと
現在の交通網とほぼ同じ状態に菌糸を伸ばして行くんだってさ
だからそういう効率的なネットワークは地形に合わせて必要に応じて整っていくという話

確かにローマは広大な領土を強大な力でネットワークを築いたんだろうけど
発想としてはどこでも自然発生的にありえることなんだよ

だから平野なら平野で、山岳なら山岳で、海や川ならそれぞれに
その国に応じた交通網が敷かれたわけだし
なにもかもローマの独創というのは
あまりにも世界を知らないお粗末な見解と言われても仕方ないだろうね

お粗末はお前だ、自然発生的な道路とローマ街道には明確な違いがある
自然自然と強調する限り、お前は墓穴を掘ってる
厳密に言えば、ローマ街道のほうが自然でありそれ以前の道路が人為なんだが

ある場所では穀物が採れ、ある場所では地場の物産が取れる
それらをよすがに人が移り住み、栄える
互いに交流する必要から、あるいは攻め入る必要から道ができる

お前が自然と言ってるのはこれのことだが、さて秦は既存の都市を無視してまで
ある地点に向けて幹線道を通すようなことをしたか
していないはずだ
「自然」に任せればそんなことはしない、意味が無いからな
既存の地形を無視し、既存の必要性を無視してまで通したのがローマ街道だ
唯一、街道建設の必要の拠り所となったのは、2000年後の世界にさえ通用する未来予知的な地政眼にある
それまで見向きもされなかった、しかし実は戦略的に極めて重要である土地を、
ローマ人は次々と掘り起こし街道を通している
戦略的に重要であるということは経済的に重要であることとほぼ道義であり、
結果としてその土地の多くは現代でも大都市として栄えている
人の世から見れば全く不自然な、しかし地政学という「自然」に沿い、「人為」をもって通したのがローマ街道だ

これに近い例を探すなら、江戸がある
家康が武蔵国に封じられたのは偶然かもしれないが
それまで着目されなかった関東平野は、実は地政学上非常に有効な土地であり、以降首都として機能し続けている

ローマはあるがまま必要に応じて街道を通したのではない
はるか先、帝国国土を機能的に書き換えるグランドデザインの基礎としてまず街道を通したんだ

>>347
唐やモンゴルには言及してるのに
秦の軍用道やイスラム帝国の駅逓制＆道路敷設をさらっと無視してるのは
なんなんだろうなこれｗ

>>354
いやしてるよ、直道は山に掘ったり窪地を埋めたり
無理矢理ぶち抜いて建設してるし、蜀の桟道も無理繰り通してる

地理面から言えば、ローマの支配地には山岳地帯が無く
結果としてキレイな網の目になったというだけの事

関東は室町時代は唯一公方が在所したし、鎌倉時代は首都
着目されまくりの要地、当時は西国より農業生産性が劣ってたけどね

われながらひどい書き込みだが
>>352
『すべての道はローマに通ず』
>　道路自体ならば、ローマ人の発明ではない。しかしそのネットワーク化は、しか
>も常にメンテナンスを忘れないようにしてのネットワーク化は、まったくのローマ人
>の独創である。
万里の長城とローマ街道を比較しての話だから
塩婆は秦にはネットワーク化の発想がなかったと言ってるだろ？

これで>>350への反証になると思うが、それでも350が正しいとしたら
（塩婆はここでは秦の「道路」については述べていないから350が成り立つ）
塩婆の「独創」の意味が>>351の4行目のようになると思うが、
そうするとこんな風な不自然な文意になる。
「ローマにも秦にもネットワーク化の発想はあったが、ローマは独自に発想した」

メンテナンスはローマが一番かもね

>>357
すっげー、日本語能力ゼロだな
朝鮮の方ですか？

始皇帝の頭の中にはあったかもね、ネットワーク
けどやっぱりなかったかも

どっちにしろ秦はさっさと潰れちゃったし、ローマの水準に達する前に企画倒れ
万里の長城だって秦の時代に作ったのってほんの一部だし

いや中国の道もネットワークになってるだろ
ローマみたいに幾何学的になってないだけで
やり方が違うだけだと思うが

どこが幾何学なんだよ、言い訳にもなってねえ

秦なんて眼中に無いんじゃないかなあ
あれこれ作りはしたものの、労役で酷使しすぎて反発買って反乱でしょ？
民が耐えられない無茶をやるってことは、結局国力、財政を破綻させてやったのと同義だよ
そんなのネットワークがどうとか政治がどうとか以前の問題、なにをやろうと無能極まる

反発買おうがなんだろうがネットワークにはなってるよな

なってねーよ妄想野郎
くそしてねろ

ネットワークであるか否かは、ハブの有無で決まるのでは？

>>341の一つ目のサイトは東周英雄伝の訳者か

３４１見るとどう見えてもネットワークだな

>>367
どこがだよ、迂回路だらけじゃねーか
こじつけんな

始皇帝が行幸するためにとりあえず作った道路

って感じかねえ
ここから広げる予定があったにせよなかったにせよ

>>368
>>340の網タイツは？

>>368
迂回路でもネットワークはネットワークは
直線以外ネットワークじゃないでも
まぁお前の定義はそうなんだろ
全て直線って新幹線でも無理だわ

訂正
>>368
迂回路でもネットワークはネットワーク
直線以外ネットワークじゃないとでも
まぁお前の定義はそうなんだろ
全て直線って新幹線でも無理だわ

直線とか曲線とかの話なんかしてねーよ無脳
例えば咸陽かた太原へ行こうとしたら、合理的理由の範疇を超えて大迂回せにゃならんだろうが
全土へ、どこからでもどこへでも可能な限り迅速に行こうという
ネットワーク化の基礎理念に基づいてるならこんなことにはなんねーんだよ

迅速じゃなきゃネットワークじゃないという定義はどこからきたんだ

ネットワーク
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8D%E3%83%83%E3%83%88%E3%83%AF%E3%83%BC%E3%8
節点（ノード）と経路（リンク又はエッジ）からなり、流れ（フロー）があるもの
ネットワークってもっと大雑把な意味なんだが

塩婆はローマ街道の基本形の説明で地表から１mほど掘り下げると書いてるが
典型的なローマ街道は違うらしいな

>>374
効率を求めたら自然とそうなるだろ
非効率な道路網？　なにそれそうしたくてそうしたの？
よっぽどバカなんだな秦の人間は

>>374
どこからというか、ローマ街道がそういうふうにできてる
秦の道はひとまず網羅はしたが即応性は満たしていない、
上にもあったが国土視察の道だろう

塩婆は文庫27巻87ページの図が最小のネットワークと考えてるんじゃないか？
46ページと107ページを比べると共和政期は網の目になる途上という感じでいいね

>>378
それなら塩婆は
「ローマ街道は古代で最も高度にネットワーク化された道路網である」
と言えばよかったんじゃないかな？

そういやヘルマン・シュライバーの『古代ローマへの道』は読むのがきつかった。

>>377
秦のやつもネットワークと認めたわけだな

ネットワークの効果を認識し有効に敷設したわけではないので違います

この汚い言葉でバカ丸出しにしてるアホウはなんなんだ？
そこまでして塩ヲタはバカだとでも言いたいのか？

支那厨ってさ
・ヨーロッパに○○がある
・いや支那にもある、支那は西洋よりずっと昔からある

こればっかりだよな
西洋コンプレックスというか…
結局自分自身、無自覚ながら西洋価値観に染まってるから、
その基準に叶うものを支那にも無理矢理求めてるんだよな

>>384
で、君は？
西洋一辺倒？
西洋っていっても時代も地域も幅広いよ

>>384
そう
中華文明が今日の主導権を握ってたら、そんな主張絶対しないはず

最近の中国見てるとよくわかるけどさ、劣勢であるうちはとにかくつまんないことにこだわって
捏造でも何でもしてなんとかして優位に立とうとする
けど国力や経済に余裕が出て、実力が伴ってくるとそういうのは下火になる

そういうことなんだろう

age(微苦笑)

ネトウヨ（バカの代名詞は）自演で忙しいなあ

>>382
そんな後付の理由はいらん
点と経路があればネットワークだ

２ちゃんじゃどこにでも湧いてくるけど
話をねじ曲げて話題をそらして
ウヨとかサヨとかチョンとか口走るやつの目的はスレを潰すこと
相手にしないのがよい

>>389
点と経路があればって、それ結局道があればネットワークってことじゃん
べつにそれでもいいけど、塩婆は明らかにそういう意味では言ってないし

しっかし、苦し紛れに言い訳を重ねてとうとうそんな次元にまで落とさざるを得なくなったか

>>391
自己紹介乙

>>391
27巻87ページだとシンプル
ネットワーク＝街道網

ネットワーク＝最新技術＝ローマ

>>393
街道網と呼ぶにはお粗末すぎるものを
こじつけてこじつけてローマと同じものにしたがる
情けないとは思わないのかね

秦が300年続けば街道もローマ並に整備されたかも
むしろ短期間であれだけの総延長作ったことをほめるべき
もっとも、それが原因のひとつで秦は倒れるんだから
繁栄をもたらしたローマ街道とは初めから比べられるものじゃないのかもしれない

>>395
ttp://campingcar.blog.hobidas.com/image/siono0030.jpg
これを見て落ち着いてから、87ページの図と本文を読み直すんだ

>>397
どう読んでも秦のそれは街道網ではないですね
お疲れ様でした

>>396
直道に関してはそうだね、他の道は違うみたいだが。

ていうか、なんで秦なんだ？
漢代や唐代ならもっとましな街道も作られてるし
そっちを出せばいいものを

馳道の第一義は皇帝の移動であり、
自分が統一を成し遂げた領土を馬車で快適に睥睨して回るために作ったもの

>>398にとっての街道網の定義は
「ネットワークの効果を認識し有効に敷設された道路」
なのか？

>>402
アホ？　塩婆がそういう意図で書いてるだろが
意味もなく適当に複線化したとか書いてるか？

もうちょっと理解力をつけろ

>>401
そういうとこは実に中華らしいよな
まず絶対権威の確立を求める

じゃ中国のはネットワークじゃないって言ってたのはどう言い訳するんだ

は？　だからネットワークじゃないだろ
お前が勝手にネットワークとか言い張ってるだけじゃん
本格的に頭腐ったか？

ああ、道があればもうネットワークなんだっけ？
そうそうネットワークネットワーク、秦のネットワークはすごいね

はい俺の勝ち

>>362
宦官と２世皇帝の高官粛正と大暴政で反乱ね、始皇帝在世時に大した反乱は起きてない
>>369
何度も書いてるけど、未開の西部欧州と違って整備された幹線道路はこれだけじゃないからな
あくまで軍事専用、戦車用にがっつり突き固めたぶち抜きの直道はこれだけ、って図であって

>道とはネットワーク化してこそ飛躍的な効果をもたらすことに気づき、それを実現したのはローマ人である。

秦の場合、ネットワーク化の効果を意識して道を作った痕跡は無い

秦の幹線道路を網羅した地図が出てこないことには
結論つけられんな

ネットワーク化の効果として挙げられているのは、ひとつの道、ひとつの拠点が
災害、占拠等で寸断されたとしても、他の選択を取れることだ
直道以外にもあると言うが、直道が使用不能になった際に同等の他の道を用意していなければ
ローマと同様にネットワーク化の効果を狙って街道を整備したとは言えない

>>373
おまえあほだろｗ
咸陽から太原へ行くなら、直道で洛陽か上党へ出れば太原までほぼ直線

>>378
全土へ巡らせてる軍用道路に即応性が無いなら、ローマが整備した道は無駄になるなｗ

３１３の地図だと洛陽から太原まで一直線だな

>>410
道路敷いた時点で移動時間が減って当該地区間の移動・交流が増えるのは自明
>>410のいうネットワーク化がどういう意味か解説されなきゃなんとも言えんけどね

>>412でFA、塩婆はそう書いてるしな

>>350は間違い？

http://www.play-caesar.jp/

「ローマ人の物語」から「ユリウスカエサル」が舞台化されるそうだ

…が、しょぼい…しょせん日本人か…演技でカバーできればいいけど

トーガ似合わないな、乞食みたいだ

といっても直道って幅70メートルぐらいあったんだろ
もっと小規模だが有効に使える幹線道路はあったと思うが
あれだけ大規模な帝国なんだから直道しかまともに使える道路がないとかないわ
例えば地図だと呉から楚に直接いけるルートがないが
実際は春秋戦国時代は呉から楚に攻め込んでるしな
わざわざ主要道路に沿って山東まで行ってから湖北に行くとかやってないし

>>417
それだけなら直道がなくとも既存の街道だけで十分じゃん
わざわざ規格を定めたり舗装する意味が無い

>>421
憶測で擁護とかやめてくれませんかね
直道に匹敵する道路をちゃんと用意してんのかって話ですよ
ローマは疑いようもなくそうしてんですよ、それと同等なのかってことですよ
違うでしょ？　それがネットワーク化の効果を意識してないって言うんですよ

ローマの道って幅5メートルしかないんだろ
その程度ならいくらでもあったと思うがｗ

メンテ不足で通行できない道が元老院の議題になったりしてるな
ここらへんの意識の高さはすごい

で財政破綻になってるし

>>421
別に70メートルと同等のものを全て用意する必要はないと思うけどね
ローマは幅5メートルで我慢したんだし

整備性では馳道は格段に劣るな
整備を怠れば2,3年で草に埋もれるか泥道だろう
新規に引くには安く上がるが、維持には向かん

>>427
70メートルでなくても足りるなら、70メートル自体無駄だろ
始皇帝の見栄か？

70メートルないと有事に困ることを前提に話をすれば
その代用がない時点でネットワーク化を意識してはいない

道幅は多分に見栄だと思うよ
大体、中央に皇帝専用路を作ってる時点で見栄の塊
実用性を重視するなら、そんなもん省いたほうが安く早く作れて
その分距離も伸ばせるんだから

あ、べつに見栄が悪いってんじゃない
ようするにそれで始皇帝の力を見せつけて諸国を屈服させようって狙いもあったんだろう
結局は反乱だけど

ローマ街道は歩車分離の計10メートルだろ

しかし、70メートルって簡単に言うが
それって軽く1師同士が会戦できるくらいの広さなんだぜ
見栄っぱりにしたって馬鹿だろ始皇帝、実用性も戦略性もあったもんじゃないわ
なんかあったらろくに封鎖もできん
作らされるほうはいい迷惑だわホント

幅が広い方が大軍は送りやすいけどな
もちろん見栄の方がでかいけど
ただ有事の時同じ７０メートル級のものが絶対必要ってのがわからん
別に１０〜２０メートル級でも使えるだろ
実際歴史見てローマの方が中国より安定してたとはとても思えないが

実用重視するなら人が少なくて大して活用できないイベリア内陸部やガリア西部、チュニジア南部の砂漠地帯まで
律儀に道路作ってるローマも大概だと思うけど、経済理論でいうと需要のないところまでバカスカ作ってるから
維持費は半端ないだろうな。石造だからメンテも大変だし
実際財政的余裕なくなるとメンテ放棄してるよな
それに比べて中国の道路の方が簡単に作れる、確かに長持ちはしないが
メンテは楽だし、使えなくなったり荒れたら放棄してまた別なの作ればいいからね

軍用道路だってことを忘れてるだろ（微苦笑）

>>428
版築した路面に草が生えるわけねーだろｗ
>>429-430
ローマ軍の整備した道と直道だけを比べるなら
軍用道路としては圧倒的に直道の方が行軍や輜重輸送の便が良かったのは確実
というかその為の異常に広い道幅だし

>>436
草は生えるよ
おまえのレスと一緒だな

http://www.iatss.or.jp/pdf/review/30/30-1-11
ローマ水道に見る「公」の役割

>>438
p.49の註で塩婆の凡ミスまで写してるな

いかにもローマのこと何も知りません、って手合が書いた作文だわ
読んで楽しい分だけ小学生の夏休み感想文のが有益

主語は？

俺

塩婆なんて、池田理代子とか里中満智子が女子向けにマンガでやってることを、
オヤジ向けに文章でやってるだけだろ。

今さらだけど、結局こいつ本読んでないよね

本読んでる人は文章も巧いからな

塩婆の本も読んでて楽しいけどな。物語要素が多分に入ってるから。

イマジネーションがひろがりますね

世界史ちゃんねる
ttp://jbbs.livedoor.jp/study/10701/

将来、2chが無くなってしまった時にはこちらへ避難してください。

>>446
>物語要素が多分
問題は本人と重度の信者に自覚症状がないという点。

本人は事あるごとに「歴史書ではない」と予防線張り倒してるが、
娯楽映画に「リアルじゃない」「こんなの（私の）ローマではない」を
連呼してるのを見た時に本当は自分の立場（＝娯楽小説家）分かってないなこの婆さんと思った。

また勝手に解釈を歪めてる
そうやってあらゆることを自分に都合よく見てればさぞかし幸せだろうね

塩婆はローマ人の「物語」って題で通史を書いてるくらいだから
初めから物語として語るつもりだったんだろう。
塩婆の人間哲学で構成された物語を通して
ただの学術書にはない人間としてのリアルさを読者に感じて欲しいと目指してるんだよ。
歴史の本の読み方や歴史の捉え方が分かって来ると、その辺も理解できるよ。

人間としてのリアルさｗ
単なる妄想かもよ

学術書でもないし歴史の本でもねーよボケ
あくまで史実寄りの歴史小説、蒼天航路なんかと同じだろ、読んだこと無いけど

参考文献でウソ書いたりするから塩婆は信用できない
過去ログでも参考文献欄に幻惑されてる擁護派が何人かいた

そういうことはウソを見抜ける程度の知識を持ってから言いましょうね

>>455
121 ：世界＠名無史さん：2008/12/15(月) 02:07:59 0
1巻の参考文献に吉野悟、柴田光蔵、佐藤篤士、船田享二、石本雅男の名前があるけど
この5人はローマ法学者（石本雅男が古代ローマ法の専門家かどうかは知らない）。
何冊かでもまともに読んでいれば12表法は12条なんていうことを
書けるはずがない、特に佐藤篤士は12表法を翻訳した人。

こういう参考文献の捏造を見ると塩婆自身が古代ローマの権威になりたがってるように思うんだが。

ついでにいうと北原理雄、大場正史の名前もあるが前者は都市研究家、後者は翻訳家。
2人ともローマ関係のものは1、2冊の翻訳があるだけなのに書名・原著者を書かずに
訳者名だけってのは意味不明。水増しか？

123 ：世界＠名無史さん：2008/12/15(月) 10:18:31 0
文庫2巻 P.42
「一項ずつ銅版に刻まれた「十二表法」」
文庫2巻 P.43
「十二条あったがゆえに「十二表法」と呼ばれる」

小説なら重箱の隅突いてるな、で済む話だけど
一部儲が言う様に歴史本だとすれば大いに問題あるね

参考文献に名前があったらその人間の著作は全部読んでないといけないのか？
ツッコミどころがおかしいだろ

I巻末
<日本人の著作>村上堅太郎、…（略）…、栗田伸子、以上、諸学究の全著作、全研究論文。
IV巻末
…（略）…第二は、一般の読者を対象にした著作の参考文献の記載の仕方で、研究の成果ならば
参考になるが、それより導き出される結論に関しては賛同できなかった著作まで加えて
記載する方法である。…（略）…私の場合ならば、常に第二の記載法で通してきた。

>>458
日本人ローマ法学者を5人（4人?）も載せてるのに十二表法の知識が無いのはなぜ?

>>460
内容は少なくとも知ってるんだから言い回しの問題だろ
知識が無いと断定するほうがおかしい

過去ログにあるが、十二表法に関する記述は間違いだらけだよ

>>456
Wikipediaより

北原 理雄（きたはら としお、1947年5月15日 - ）は、日本の都市研究家。まちづくり専門家。千葉大学大学院工学研究科教授、工学博士。

大場 正史（おおば まさふみ、1914年 - 1969年7月17日）は、翻訳家、性文化研究者。『千夜一夜物語』バートン版の単独訳で知られる。佐賀県生まれ。そのほかインドの性典『カーマ・スートラ』のほか、性科学などに関する著書、翻訳多数。

>>462
「過去ログにあるが」って、「自分が書いた」の間違いだろ
むかつくんだよその白々しさ

古代ギリシアとローマの都市―古典古代の都市計画 (The cities=new illustrated series) [単行本]
J.B.ワード=パーキンズ (著), 北原 理雄 (翻訳)

その人の専門分野じゃないと学術書でも結構そういう間違いあるよね。
事実はあってるけど、法的解釈をまるでわかってないまま自己解釈で書いてアチャー…とか。

専門分野でもちょいちょい間違い書き連ねる御仁も多くね？ｗ
特に年齢が高い世代の学者連中

必死な擁護が逆に塩野の実態をあぶり出しているな

重箱の隅を必死につついて大喜び
おめでたいな

隅の多い重箱だなｗ

ローマは重箱などではなく、無骨で角張った形の中身が空洞な岩なのだ（ｷﾘｯ

ツッコミどころが多くても、イタリア史はマイナーだから
司馬史観批判みたいに大々的にツッコミが入らない。

>>470
いつも2,3箇所しか指摘できないくせによく言う

いつも2,3箇所もあるなら十分過ぎるｗ
訂正もしないし、中学生の夏休み研究でもないんだから

毎回2,3箇所なんて言ってねえよ知障
十二表法と、なんだっけ？
お前の持ちネタが2,3個しかねえだろ

イタリア語版ラテン語ウィキブックス
http://it.wikibooks.org/wiki/Latino/Alfabeto#Pronuncia
イタリアにはラテン語の発音が2種類ある。中世ラテン語の発音である教会式と
古典ラテン語を再現した古典式である。

古典式発音
"c"と"g"は、常に"c"aneカーネ（犬）、"g"attoガット（猫）のように読む
"v"は、"u"ovo ウォーボ（卵）のように読む。

個人的に箇条書きでもいいから、矛盾点の列挙をして欲しかったり

矛盾が気にならない人は知らなくていいよ

調べる術がないんだろ

矛盾点じゃなくおかしな点なら
ローマの暗部を一切書かない、未開さを一切表現しない
とか色々あるけどね、事実に反する事を書くわけじゃないが
読み手の大多数が誤認する様な記述は結構散見する

その暗部の記述がある文献ってどういうの？

具体例を出せと
ひとつふたつじゃなくて次々と出せと
結構あるんだろ？　はやくしろ

>>481
歴史っていうの、読めば塩婆の記述がﾌﾟﾛﾊﾟｶﾞﾝﾀﾞ以外の何物でもない
賛美と隠蔽に彩られた内容だと解る

>>483
いや、だから、具体的な文献を示しなよ…

マルケルスはローマの剣なのかイタリアの剣なのか

>>484
483ではないが
論文集の「躍動する古代ローマ世界」とかおすすめ

逃げ回ってないではやく具体例出せゴミ

480、483でもアンチでもないけど、気になったところを挙げると

・ヒスパニア戦争についてほとんど触れていない
ローマによる苛烈な属州政策や、現地での戦いの泥沼化と既存の軍制の限界が明白化した
出来事だったので、ちゃんと取り上げればよかったと思う。

・ガリエヌス帝が発布したとされる、元老院身分を軍事官職から分離させた勅令が、ゼネラ
リストを育成するというローマの伝統を失わせた、という風に述べられていること。

当の勅令の存在そのものが疑わしく、歴史家の創作である可能性が高い。
勅令が出されたとされる年以後も、元老院身分の者が複数軍団管轄する属州総督職に就いている例
（それもパンノニアやモエシアのような前線地域）がいくつもある。

・一神教であるキリスト教と伝統的な多神教とを二元的に対置して叙述していること。
２世紀末から３世紀ごろにはキリスト教以外にも様々な一神教的な思想や宗教が百花繚乱状態で流行していた。
塩野さんの言う「伝統的」な多神教も、例外ではなく時代によって形を変えていた。これらについて、
キリスト教に絡めても著書の中でほとんど述べられていなかったので、
（古代地中海世界の宗教に関する）彼女の考えは二元的で単純化しすぎているという印象を受ける。

・古代末期を否定的に書きすぎなところ。
カエサルやオクタヴィアヌスが大好きで帝政前期までを理想視する著者にすれば、衰亡史観に則ったほうが
心地良いし「物語」としても描きやすいんだろうが。



参考文献
伊藤貞夫、本村凌二編『西洋古代史研究入門』東京大学出版会、１９９７年、３１５ページ
井上文則『軍人皇帝時代の研究―ローマ帝国の変容−』岩波書店、２００８年、２２６ページ
P・ブラウン著、宮島直機訳『古代末期の世界―ローマ帝国はなぜキリスト教化したか？―』
　刀水書房、２００２年、２３３ページ

上三つには異論はないけど、下二つは具体性がないから何とも言えないな

キリスト教以外の一神教的風潮の百花繚乱が、
キリスト教的な排他主義とローマ古代宗教的な開放的性格？の対比ほどの重要性と、
排他と開放の何れかに属さないほどの特徴があったかどうかを示さないと、どうにもならない気がする

古代末期の否定と言うならば、古代ローマ末期と古代ローマ帝政初期の肯定的要素・否定的要素をそれぞれ列挙しするくらいでないと、
具体性がなさすぎてなんとも

まあ、実際には>>487の言う事が正しいんだろうけど、あくまでも『指摘』として不適であるってことで

塩野先生はいったい何人の奴隷を使っているのだろう

ローマ史のなかのクリスマス　保坂高殿
多神教と一神教　本村凌二
ローマ帝国の神々　小川英雄

>>484>>486
具体的な文献名を挙げられてても分からないとか無知過ぎだろｗ
「歴史」　具体的な文献名じゃん

具体例を挙げられないってことはおまえ自身読んでない、
あるいは読んだつもりで理解できていない、
あるいは矛盾点とやらが捏造である

のどれかだが
どうも3つ目のようだな

>>492は塩野アンチ
わかりやすすぎる荒らしレスで塩野ファンの印象を悪くするという常套手段

あ、そうなの？ｗ

一応塩婆は、寡頭制時代のローマが敵対都市を落とした時や殖民集落を築く際の処置（大多数は殺害及び奴隷）に言及しない
1次2次ボエニ戦争や大惨事カルタゴ侵略が始まる経緯（全てローマに非がある）やカルタゴ陥落の際の大殺戮にも言及しない
イベリア戦争での措置（陥落都市に対する絶滅政策や友好都市に対する苛斂誅求）ついても言及しない
記述のバイアスが強烈、五賢帝の前後（途中で萎えて記憶は曖昧）で態度が180度変わる（それ以前はﾌﾟﾛﾊﾟｶﾞﾝﾀﾞ、以降はネガキャン）

イベリア戦争？

>>481
『薄闇のローマ世界―嬰児遺棄と奴隷制』　本村凌二

その著書の中でどう論じられているのかも掻い摘んででも言わなければ、
文献をあげるだけでは説得力がないと思う。

結局のところ、歴史って考古学とは違って、どうやっても解釈に左右されるから、
事実に基づいた解釈でも、結構な振れ幅があるんだよな
その振れ幅内の解釈一つ一つに対して、
どちらがどの程度これこれこういった理由で説得力がある、
って理由まで書かないと、ただの言いがかりと同じになっちゃうんだよな

とは言え、そもそも2chのスレでそれを対比させて書く人間もいないってことなんだろうな

>>498
ほぼ同意

考古学でも解釈が揺れて史料の意味合いが変わってくることはあるよ

と、具体例が挙げられた途端酷く抽象的な逃げを打ち始める塩ﾊﾞｱ厨ｗ

具体例ってまさか>>494？　ばかじゃないの？
ってか明らかになんの本も読んでねーな

ああ、読んでるのはhttp://www.geocities.jp/shokatusei/
このサイトか

>>494の記述のバイアスが強烈なのはわかる

>>501-503
オマエってホント塩ﾊﾞｱの小説しか読まないのなｗ
「歴史」全否定とかありえねえｗ

>>497
興味があるなら
中公新版5巻の374-375ページ

いやだから、そんな事せずに、具体的に内容書けばいいじゃんよ

>>506
ゆとりは本が読めないんだね

なんか知らんがいっしょくたにされた

>>507
そういう風に言うのはいいけど、>>498にあるように、歴史ってのは解釈の学問だから、
文献をこっちが読む読まないに関わらず、根拠として出された文献を具体的に提示して、
自身がどのように解釈したかを提示しないと、矛盾があるとか反対であるとかいう、
意見の表明にはならないじゃないか

その解釈が徹底的に恣意的だって自覚があるから逃げまわってんだろ
要するにただの釣りだ、いい加減触るな

かといって>>487みたいに具体例を出した人には>>488以外触れようともしないんだなｗ

それって、具体例ではあるけど、文献の具体的な部分が抜けてるから、どうしようもない感じ
参考文献から根拠となる部分をまるっきり、と言っても全部ではないが、引用すれば>>488の指摘にも耐えうるのに、
何故か、文献そのものの引用はしないんだよな

>>511
どこが具体例なんだよ、曖昧な上に間違いまくってるじゃねえか

>ヒスパニア戦争
なんてものは存在しない、勝手に造語するな

>属州総督
は軍人ではない、ローマの組織制度頭に入ってないのか

>キリスト教
が多数ある宗教のひとつでしかなかったことは、お前がしたり顔で言うまでもなく何度も触れている

>多神教
の特性として挙げられた性質がいつどのように変化変容したか、その根拠とあわせて挙げなければ話にならない

>古代末期
現に覇権国家としての機能不全から蛮族の侵入を許している

塩ﾊﾞｱ厨って、無知のせいで抽象論に逃げるしか能が無いよね
>>487>>494の様な例を出されると、途端に抽象論を連発して逃げ回り始めるｗ

結局、排他的思考が強い一神教圏で近代文明が発展したけど
塩バァはそれが嫌なのかね

>>514はレス送信する前に最新レスをチェックする
習慣をつけたほうがいいと思う

>>506
>>481に本を薦めただけだから引用しなかった

中公新版5巻　本村凌二
>いったい平和な時代に奴隷はどこからやってきたのだろうか。
>この問題について、嬰児遺棄と奴隷供給源とはことのほか深い
>関わりがあった、と私は考えている。

嬰児遺棄は捨て子のこと

>「子供を産むことになったとき、男児であればそのままにしておき、
>女児ならば捨てて下さい」

また、なんの判断も付かないような部分を切り出してきたな
なにを怖れてるやら知らんが

買えば?

そういう問題じゃない
お前がなにを読んでどう解釈したのか一切わからんだろが

>>518
顔が真っ青で冷や汗流してなに言ってるの？
夏休みも明日までだよ

捨て子が奴隷にされることが「暗部」って、現代的すぎるだろ
孤児がさらわれて奴隷として売り買いされることは、
首都ローマでさえ非合法組織（要するにマフィア）を通じて行われたことだし
それはなにもローマに限ったことじゃない
それと、「女児」とあるが女児に限った奴隷の供給などものの数に入らない
奴隷は労働力であって、教養がなければ健康で体格のいい男子よりはるかに価値の劣るものだからだ

>>520>>522
>>481に本を薦めただけ
興味あるなら買いな

ちなみに奴隷を使った女衒行為も、（ローマ市民の）誘拐による奴隷化と同様違法だ
正規の奴隷市場でそのような需要は成立しないし、
女児遺棄の風習（というものがどこでどの程度流行っていたのか知らないが）を
本村某が「奴隷の供給源」として見なしているのであれば、本気でお笑い種だ

ともあれそういう時代を経て、パクスロマーナ下の恒久的な奴隷不足の末に
古代奴隷制は崩壊していく

>>524
>女児遺棄の風習（というものがどこでどの程度流行っていたのか知らないが）を
>本村某が「奴隷の供給源」として見なしているのであれば、本気でお笑い種だ
うん、そんな事書いてないから安心して読みな

>>517の引用は何なの？
文脈から切り離して引用して誤解させる遊びか何か？

>>526
なぜ中公新版を手に入りにくい文献のように扱うの?
5巻の374ページを立ち読みして来て下さい。

他の人は知りませんが私個人は海外在住ですので
中公新版は手に入りにくい文献なのですすみません

また逃げたか、どうしようもないなこいつ

>>528
>>481=>>526でなければ問題ないです。481さんにお勧めしただけなので
526さんにはこちらをどうぞ、最後の一文で購入意欲がわくでしょう。
ttp://www.suntory.co.jp/sfnd/gakugei/si_reki0034.html

あ、>>527な
自分が何を言いたいか絶対に明かさない
どんな風にも逃げられるように

海外在住ｗ

>>530
面白そう、今度帰省したときに買ってみます
ありがとうございました

それにしても最後の一文、褒めてるんだか
やんわり批判してるんだかちょっと微妙ですな

言いたい事もないんだろうよ
塩野七生の文と、それに反する文献を示して、自身はこれこれこういう理由で、
塩野七生の文献よりもこっちの文献の方が信憑性があると考えるってレスすればいいのに、
紹介しただけ、とか、薦めただけ、とかそもそも『意味のあるレスポンスになってない』んだよな

>>573
突然どうしたの？
夏休みの宿題が終わらないの？

>>522
意味不明
ガリアやイベリア、バルカン、リビア、カルタゴ、アナトリア、シリアその他で
都市を落とした際の住民や植民する場合の周辺住人は
成年男子は基本殺害たまに奴隷、女子供は出来得る限り奴隷にしたのがローマ
奴隷狩りの段階で、健康で体格のいい男子が重視された事実は無いよ

奴隷に対する取締りが始まったのは帝政期に入ってから

員弁

>>536
女子より男子が値段がついたって話だろ、青年の話なんてしてなくね
あと、奴隷不足になったのは帝政に入ってから

名将の采配｜NHK
「カエサル〜伝統打ち破る奥の手〜ファルサルスの戦い」
9月4日（土）【3日深夜】総合
午前0時45分〜1時15分
9月6日（月）BS2
午後5時00分〜5時30分

http://www.nhk.or.jp/program/saihai/

>>487
勅令の意義を低く見てる点は同じだけど内容は反対みたい

wikipediaのガッリエヌス
>ウァレリアヌス帝時代を境に、皇帝は帝国防衛のためローマ市から離れ、
>軍隊と共に戦線が近い戦略的重要都市に常駐するようになっていった。
>この為、ローマ市に集まっている元老院議員との関係が希薄化し、
>反対に皇帝と軍人の間に密接な関係が生まれ、彼らの圧力かあるいは
>軍事的要請に従って、軍人層が台頭が促された。政治と軍事の分離は、
>こうした統治構造の変化が引き起こした現象であり、