【北方の】カール１２世とスウェーデン史【流星王】

名作小説銀英伝の主人公ラインハルトのモデルとなったともいわれる
北方の流星王カール12世
文字通り流星の如く現れて華々しく活躍し、そして消えていった彼と
彼を産んだその母国スウェーデン、さらには周辺諸国の歴史について語り合おうというスレです

カール12世のみならず、
それ以前の北方の獅子王ことグスタフ・アドルフを始めとして
スウェーデンの歴史についてじゃんじゃん語ってください

カール12世って先制攻撃が得意で
犠牲を顧みずに前半で勝負を決めちまおう的な戦い方をする人だっけか

ポルタヴァがなければねえ

ありゃ会戦に至る前から色々と無理があったろ

カール12世の活躍は麾下にレーンスケルドやステンボックといった名将がいたことも大きいよね

レーンスケルドはカール１２世に代わって指揮を執ったポルタヴァで統率を失敗して
大敗してるのがなあ
もともと無理がある戦いだったけどさ

実質兵力差三倍近く、物資も欠乏気味、将兵疲弊、総大将負傷によって指揮権委譲の臨時指揮官、
相手の総大将はロシア史最高の名君、
これで勝てってハードル高すぎるだろ

カール12世の戦略を碌に理解出来なかった脳筋将軍ルースの無謀な突撃がポルタヴァでの敗因を作ってしまった

スウェーデン軍の猛将カール・グスタフ・ルース
勇敢ではあったが頭が足らなかった

ワーテルローでのミシェル・ネイみたいな奴か？

カールの戦績は基本的に華々しい先制攻撃と急襲に彩られているからね
ルースの行動もそんな空気に影響されてのものだったかもしれない

【北方の】カール１２世とバルト帝国史【流星王】

スレタイこっちの方がよかったかもな。

この人って18歳で王位について
いきなり8千の兵で数万の敵を撃破しちゃったんでしょ
そら伝説になるわ

その戦いだけでなく
寡兵でありながら先制攻撃と急襲を得意として大軍を破った事数知れず
直接指揮を取った戦闘では生涯に一度しか負けなかった
あのピョートル大帝がキリキリ舞いさせられた相手

異教国のオスマン帝国に亡命するって選択がすごいな。

しかもスルタンを操って一時はピョートルを捕虜にしかけた
謀略においても秀逸

あれは謀略という感じかな
外交や戦略の類な気もする

カールとそれモデルにしたラインハルトには
当然ながら多くの共通点があるが
違うのはラインハルトは優れた政治家でもあって善政をしいていたが
カールは戦争が得意で、戦争を愛好していたが、
政治にはあまり情熱を注がず、彼が死んだ時には祖国は疲弊していた事か

カール12世の強さの一因には火力の扱いに長けた精強なスウェーデン軍の存在があるね
んで、この精強なるスウェーデン軍の源はカール12世から100年ほどさかのぼったグスタフ・アドルフ
このグスタフの軍事改革がなければカールの戦歴も違ったものになっていたのだろうか

グスタフは30年戦争で有名になった人物だが、
それ以前のポーランド戦ではあまり戦果が芳しくない
これは当時におけるポーランド軍の精強と名将の存在もあるが
オスプレイシリーズによると、グスタフの戦術や軍制改革自体が
この時には確立されてなかったそうな
「グスタフの戦略戦術とは、ポーランド戦で有効さが証明されたものを
30年戦争で披露した、というものではなく、30年戦争に参戦した後で
各地から雇った西欧の傭兵達がグスタフに当時の最新の軍事知識や技術をもたらし、
グスタフはそれと戦闘による試行錯誤を組み合わせた事によって戦い方を確立した」
というような事が書いてあったな
うろ覚えでスマソだが

1716年、カール12世、デンマークに氷上侵攻を試みるも失敗。
1718年、カール12世、ノルウェーのフレデリックスハルド要塞で狙撃され、死亡。

狙撃と言うか流れ弾って感じらしい
カール12世は要塞を包囲して
その陣中を巡回中に撃たれて死んでる
既に夜食を取り終えた時間でもあり、
あたりは真っ暗だったらしく、
到底要塞側から狙撃するのは不可能らしい

敵兵に撃たれたのだろうか。
「もう戦争はうんざりだ」と厭戦気分になった味方の兵に
自暴自棄的に撃たれた可能性はないの？
いくら流星王でも臣民全員が信服していたわけではないだろうし。

暗殺説は実際にある
カールの死の直後からこの暗殺についての可能性は囁かれ
現代に至るまで多くの論者がいろんな角度から説を唱えているが
いまだに決着はついてない

英雄とは平和な時代には害物でしかない
とは司馬さんの言葉
カール12世も平和な時代じゃなかったが
戦争に偏り過ぎた感があるか

カール12世と同時代の名将といえば英国のマールバラ公
フランスのヴィラール元帥とルイ・ジョゼフ・ド・ブルボン
オーストリアのプリンツ・オイゲンとバーデン辺境伯
デンマーク＝ノルウェーのトルデンスキョルド提督
ロシアのアプラクシン提督ぐらいか

死因の真相を見極めたい考えが根強いようで、何度も遺体を取り出しては
科学的な調査をしてるようだが、まだ結論は出ないのかね？

クラウゼヴィッツはこの人についてあまり高い評価じゃないんだっけか？

彼の好きな決戦主義の将帥だとは思うが
戦争とは異なる手段における政治の継続である、とするクラウゼの立場からすると
戦争を愛好しすぎて祖国を疲弊させた所は減点なんだろうか

クラウゼヴィッツはユグノー戦争に勝利したブルボン朝の創始者で
名君と誉れ高いアンリ4世についてもあまり高く評価してない

好みの偏りが激しい人ではあるわな
クラウゼさんは

昔、北方戦争の事を知った時、ロシア最高の名君と言われるピョートル大帝が
この人にボロ負けしてた事を知ってショックをうけた

名君というのは、軍人としての素質、才能だけで言われるわけじゃないからね。
もちろん、大事な要素だけど、内政面の改革や経済的な成功も重要だから。
ピョートル大帝はむしろ経済発展、文化、芸術振興といった内政面の功績が大きいでしょ。

ピョートル大帝はサファヴィー朝も撃破してるしな。

ポルタヴァでの勝利

当時、後進国と見られていたロシアが軍事大国スウェーデンを破ったことは西欧各国に衝撃を与えた。
この戦争に勝利したロシアは新興勢力としてヨーロッパへ台頭することとなる。

日露戦争みたいなもんか。

>>36
その文章、偏見が強い文だと思うけどな。
ロシアは、キエフ・ルーシの頃から軍事力が強くて、東ローマ帝国も
認めざるを得ない地位を築いたんであって、西欧が存在を意識して
認めたのはそれよりずっと前からだよ。
歴史をよく知らないやつとも感じるな。
１２４０年にネヴァ川の戦いでスウェーデン軍を撃破し、
１２４２年に氷上の戦いでドイツ騎士団を撃破したアレクサンドル・ネフスキー
のことを知らないんじゃないのかな？
ロシアにカトリックが広まるのを徹底防御できたのは、まさに彼の活躍のおかげ。

ただ、キエフ・ルーシからピョートル大帝まで
ロシアがずっと軍事強国だったわけでもないよ
内乱とかは数知れず、偽王子や外国に侵略されたことも幾度も。
結局それらと他の様々な要因が重なって
ロシアは欧州諸国の進歩に取り残され
ピョートル大帝が即位した当初には軍事的にも文化的にも政治的にも
後進国と言われざるを得ない状態だったのは間違いないかと

一方のスウェーデンはグスタフ・アドルフの大改革により
当時の欧州諸国の中でも最先端と言える軍を持つに至り
その軍事力をもとに周辺に勢威を及ぼし
それらを背景に、このスレの主役であるカール１２世が登場する時代を迎えるわけだね
ピョートル大帝とカール１２世という不世出に近い英雄が同時代に存在したのは
お互いに取って幸だったのか不幸だったのか

カールは案外強敵がいてくれた事がうれしかったかも？
でもピョートルはカールの相手に辟易して途中から焦土作戦に切り替えちゃったけどなｗ

>>38
東ローマ帝国がヨーロッパの頂点に立っていた時代に、キエフ・ルーシは、
東ローマ皇帝の妹を嫁にもらってるわけだ。
当時の西欧は、後進地域で野蛮で遅れた国とみなされていたわけで、
そうした時代に東ローマ皇帝の妹を嫁に嫁がせる決断を引き出したのをみても、
かなり速い段階でそれなりに国としての格を獲得してるわけだから、
西欧の傲慢な意識と言わざるを得ないと思うがね。
ピョートル時代初期の時代状況がそうだったとしても。

ネヴァ河の戦いなんてスウェーデン側の史料にいっさい記録がないだけでなく、
ロシア側の史料である『ラヴレンチー年代記』でも言及がない。
氷上の戦いの相手であるドイツ騎士団だって大した戦力持ってない。

そうなのか

ネヴァ河畔の戦いも氷上の戦いも、規模の小さい戦いだった。

ロシアの歴史ってどこまで信憑性があるのか疑問だ
ポーランドに言わせれば捏造だらけらしいし

>>37
しかし北欧は軍事力だけはノルマン人の時代から強力だったのは間違いない

フン族にやられてたけどな

>>3
ポーランドに攻め込んだこと自体が事前になんの手続きもなく国際法違反らしいが
やったことはヒトラーと同じじゃん
汚い手

>>47
ゲピド族にやられてたけどな

>>48
あの時代に「国際法」なる概念があったのだろうか

>>50
万国公法がないだけで国際法（と呼ばれる国家間の条約や協定の総称）は
それより何世紀も前からあったよ。

カール12世の国際法違反は明白。というのも、明らかにこれはオリヴァ条約違反。
破棄の通告も無く侵攻したのも国際法違反。

まあ、汚いな。決してスウェーデンが誇れる君主ではない。

>>49
ゲピトは東ゲルマン人
ノルマン人ではない

北方言語群で
�@スカンジナビア原住民の影響を受けたのが原ノルマン人（→そのままノルマン人へ）
�A大陸本土の原住民の影響を受けて変化したのがノルマンを除く残りの北方言語群

�B�Aのうちスキタイなど印欧語族の東方遊牧民の影響を受けてサテム化したのが原バルト＝スラブ
�Cのうち言語の発音がサテム化しなかったのがノルマンを除くいわゆる原ゲルマン（+原スラブ）

�Dのうち西方原住民の影響を受けて変化したのが後のフランク人などの西ゲルマン
�E西ゲルマン化せずにある程度もとの�Cの言語を残していたのがゲピトやスエビなどの東ゲルマン
�F近年は�Eの一部は原スラブとなり後に�Bと混交してスラブと成った可能性も指摘されている（JPMallory）

ゲピトはフンに支配されていたがアッティラ死後に叛乱を起こしてフンが雲散霧消
後にゲピトはアヴァールに支配されて文化がアヴァール化
（ブルガールと同様、支配者のアヴァールが集団としては消滅し言語がゲピト化）

こいつは議会側のエージェントに暗殺されたんじゃないの？
あまりに非常識だったから

議会って…

>>51
もともとポーランドは北方戦争で
若くして即位したカール１２世に付け込んで他国と組んで侵略しようとしたんだから
ポーランドだけを被害者とか汚いとかいうのはどうかな
若い君主に付け込んでリンチしようと攻め込んだポーランドがカールに撃破されて
今度は逆に攻められただけじゃん

>>55
デタラメ言うなよ
ポーランドとスウェーデンは前の時代のオリヴァ条約で戦争は終結し、
スウェーデンとロシアとの対立では中立国だったんだが
この戦争でポーランドに非は全くない

嘘捏造するなよ
汚いぞ、いいかげんにしろ

>>55
おまえカール・グスタフの起こした北方戦争とカール12世の戦争と区別ついてない
生意気だぞ

ワロスｗほんとだｗ

>>56
だから前はしっかりと相手国の若君即位に付け込もうとしたんでしょ
その戦争で非がなかろうと
前の戦争でしっかり付け込んで侵略しようとして返り討ちくらってるんだから
ポーランドが偉いわけでもピュアな被害者なわけでもないわねえ

>>57
ついてるよ
なんで区別ついてないと思うの
１６９７年カール１２世が１５歳で即位
１６９８年ポーランド・デンマーク・ロシア、反スウェーデン同盟に至る計画を開始する
１６９９年反スウェーデン同盟結成
１７００年反スウェーデン同盟諸国、一斉にスウェーデンに攻撃を開始、大北方戦争開始

どうみても最初に若君に付け込んで攻め込んでるのはポーランドを始めとする諸国じゃん

ポーランドの弁護に必死なのがいるな

スウェーデンマンセーに必死なのがいるな

善良なるポーランドの民は彼らの述べる歴史を真実とするなら
有史以来どれだけ騙し討ちされて敗北してきたのだろう
少しは警戒しないのだろうか

>>59
カール12世とは一切関係のない話

しかもそのポーランドがスウェーデンに攻め込んだのはヴァーサ家のお家騒動
ポーランド王ジグムントはヴァーサ家の当主でサリカ法により正当なスウェーデン王なんだが？
それをひっくり返したのがスウェーデン側でジグムントの叔父のカールが政治クーデタで政権奪取
つまりスウェーデン側には何の理もないぞ
国際的秩序を暴力で破壊したのはいつもスウェーデン側

筋論持ち出すならこのように筋論で返すのでよろしく

>>60
ついてないだろｗ

>もともとポーランドは北方戦争で
>若くして即位したカール１２世に付け込んで他国と組んで侵略しようとしたんだから

カール12世のところを除いたら北方戦争の話だろうがｗ
北方戦争と大北方戦争の区別がついてないｗ

>>65
ついてるって
年表通りにみればカール１２世の若君即位の一年後に反スウェーデン同盟への動きが始まって
１６９９年で同盟結成
１７００年で侵略開始、大北方戦争開始、
何が違うの

>>63
そのとおり！よくぞ言った！
ポーランドこそむしろだまし討ちをしてでも他国を潰すべきだった
国際関係（国際法尊重）でも内政（黄金の自由）でも善良すぎたのがポーランド衰退の最大の原因
これはまさにNorman Daviesが指摘したところ

>>66
おまえ北方戦争と大北方戦争という2つの「北方」とつく戦争があるのわかってる？ｗ
当時のスウェーデン、ポーランド＝リトアニア共和国の両国の君主を書き出してみ？

スウェーデン擁護厨の敗北決定

>>64
別に筋論で返していいよ

なんで関係ない話なの
若いカールの即位に付け込んでるじゃない
スウェーデン側に望まれてないで王位も何もないような

スウェーデンマンセー野郎いま必死でwikiでも読んでるんだろｗ

>>67
謀略と無縁の国では全然ないじゃん
他国を攻めた事も普通にある国でしょ
ポーランドは
>>68
わかってるって
ちゃんと年表の流れ書き出してるのに
言いたい事があるならちゃんと具体的にいいなよ

>>71
言いたい事があるなら具体的にどうぞ

ポーランド擁護厨は態度悪すぎだな
本スレがアンチに潰されるわけだｗ

>>70
は？スウェーデンをよってたかったみんなが叩こうとしたと言いたいのか？
むしろ若い王を利用してロシアを侵略しようとしたのがスウェーデン側だろうが

そこで同盟関係によって各国が参戦することになった

そこでおまえは、ポーランドを知らなさすぎ
当時はザクセン王アウグスト強王がポーランド王を兼ねていて
おまえの言ってる「ポーランド」はポーランドじゃなくてザクセンだよ
ザクセンがスウェーデン戦を開始したのが事実

アウグストとスタニスワフ・レシチンスキはその前のポーランド国王選挙で出馬し、
アウグストが選出された
レシチンスキは選挙に不正があったと主張したが聞き入れられなかった
そこでレシチンスキとともに「アウグストのやり方はおかしい」と同調した者たちの私兵は
連合してスウェーデンに味方してるんだが？

おまえのような単純な構造しか理解できないバカが歴史をどんどん歪曲していくんだ
いいかげんにしろ

>>72＝>>73＝>>74

>>72
>謀略と無縁の国では全然ないじゃん
>他国を攻めた事も普通にある国でしょ
>ポーランドは

論旨から言ってポーランド王国のことだろうが、なら答えはひとつ「ないよ」

ポーランド擁護厨に聞きたいんだが
カール12世よりも100年以上さかのぼるグスタフ・アドルフの時代に
スウェーデンとポーランドの戦争があったが
ポーランド擁護厨言うところのポーランド大勝利の割に
最後までスウェーデン軍を国外に叩き出せず
講和の内容はスウェーデンがぼろ儲け、という結果が不思議でならない
ポーランド擁護厨としての見解を教えてほしい

カール12世って自業自得で国内の対立派に暗殺されたんでしょ？
なんでこんな必死で擁護する厨が湧いてるの？

>>78
簡単
大洪水時代だったから

無知すぎるぞ厨房

大洪水時代だったから、それにつけ込んでポーランドに攻め入ったグスタフが、
後にコサックとの問題にケリをつけたポーランドに一気に反撃されて総崩れになった

>>75
若い王を利用しても何も
カールが即位して一年もしたら反スウェーデンの同盟に動き出してる癖に
同盟を成立させてから攻め込んでるのに何言ってるの

ザクセンとポーランドの関係くらい知ってるって

そんなにポーランドの汚点は認めたくないの？

>>80=>>81

>>79
暗殺説と流れ弾説にはいまだに決着付いてない

>>82
ぶっちゃけ全く認めないね
一切認める必要ないだろ、事実が捻じ曲げられてるだから

ザクセン王の野望に同君連合の法の義務によって付き合わされたポーランドのどこが
非難されないといけないんだ？
もういいかげんにしてほしい

狂ってるよおまえ

スウェーデンマンセーの狂人が居座るスレ

ポーランド厨の一方的勝利ｗ
この見事な論破の連続は爽快ｗ

>>84
認めたくないだけだろ
どう考えてもスウェーデン議会勢力の誰かによる暗殺だ

>>80 >>81
反撃して総崩れにした割に講和条件じゃボロ負けだったよな

>>85=>>86=>>87
必死杉ｗ

>>85
実際に加担しておいて都合の悪いとこだけ無関係も何もないよ

>>88
誰もそんなことはっきり言ってるわけでも認めてるわけでもないだろ

>>89
だから大洪水時代だったからだと言ってるだろキチガイ
ポーランドは内乱の対処に手一杯でスウェーデンなんかにかかずらってられなかったんだよ

>>91
そういう単純バカの発想が歴史を捩じ曲げてしまうんだ
いいかげんにしてくれ

>>92
状況証拠から言ってスウェーデン議会が限りなく黒に近い
流れ弾？頭部のあの位置にか？だとしたらすごい偶然だな、笑うしかない

>>93
総崩れにしたっていったのお前だろ
スウェーデン軍を国外に追い出す事もできなけりゃ
講和会議でも有利な条件を占められるって
どこが完全勝利なんだｗ

>>94
君の言うとおりにしないと喚くってだけじゃとても納得は…
>>95
そうだね、世界史でたまにある凄い偶然って奴だ
まあ暗殺説もあるけど別に議会一択ってわけでもない

>>96
スウェーデンは総崩れになっただろ？
グスタフは若き天才将軍コニェツポルスキに一度でも勝てたか？
コニェツポルスキがウクライナからスウェーデン撃滅に出てきたら
あっというまにスウェーデンはバルト海に追い出されただろ

講和条件の件、何度も言うが大洪水時代だったから
しつこいね
どうしようもないキチガイだねおまえ

>>97
>別に議会一択ってわけでもない

そういう屁理屈を聞くたびにしらじらしいと思うね
王様が議会に暗殺されたとしたら国体に関わる重大事だからな
それこそ革命だから認めたら危険な事態になっただろう
まあ、それはスウェーデン側の事情も理解してやる

スウェーデン厨、分が悪すぎｗ

>>98
神聖ローマ帝国の支援も得てた癖にｗ
しかもバルト海から追い出すどころか
追い出すほどの余力はなくて
スウェーデンに土地や徴税権奪われまくって
スウェーデンにバルト海制覇されてるのが実情だろ

>>99
議会ってのもただの一説なのになんでそれが確定になって
しかもそれを元に話を進めてるのか…
凄い先走りな人だなあって感じ

>>101
土地も徴税権もスウェーデンはポーランドに返還してるんだが
ポーランドの内乱が収まったらポーランドに攻め込まれるという恐怖がスウェーデン側にあったので、
オリヴァ条約で棚上げになっていた分すべてスウェーデン議会が自主的に返還したんだよ

まずそれよりもちょっとさ、国力の差ぐらい考えろよ
スウェーデン王国なぞ多民族巨大国家ポーランド＝リトアニア共和国から見たら鼠ほどでしかない
庭（ウクライナ）で野良犬（コサック）が暴れていたから庭に出ていたらその間に
鼠（スウェーデン）に家の中を荒らされたので慌てて家の中に戻ってきて鼠退治をしただけ

>>102
確定なんかしてないが？
すべての状況証拠は唯一つ暗殺だけを支持していると言いたいだけ

俺もスウェーデン議会の人間だったら絶対にカール殺す
じゃないと国が破産する

>>103
グスタフの話をしてるのに
なんでカールの話になってんだｗ
グスタフに奪われたリヴォリアはグスタフ死後も取り返せなかったのに何をいってんだｗ
1655年からの大洪水時代を持ち出してるとこといいなんか変だと思ったら
グスタフに戦争で敗北した事から話をそらしてやがったなｗ

>>104
その暗殺説の選択肢も色々あってですねｒｙ
流れ弾説もしっかり残ってて今のところはそれが定説

>>106
しつこいな
「大洪水時代」だったからと言ってるだろ
汚いスウェーデンがポーランドの内乱につけ込んで攻めてきただけだろうが

それを勝利と言い囃して誇るとは・・・プライドないのか？

おまえのその単純な発想、歴史学においてはただ害悪でしかない

>>107
定説じゃないよ
定説だと言い張ってるだけ
そういえば以前変な新興宗教で屁理屈を定説だと言い張るのがあったな
発想は同じ
くだらない

グスタフ・アドルフは2回もコニエツポルスキに殺されかけてるんだよねｗ

>>103
よく考えたらおまえが言ってるのでさえ
ロシアがポルタヴァでスウェーデン軍を撃破した事のおこぼれだろうがｗ
何単独の力で恐れさせたみたいにいってんだ
逆にポーランドの方がカールの侵攻以後衰退しとるわ
>>105
ポーランドは議会の貴族達で防衛戦争の足でさえひっぱりまくるもんなｗ

>>111
は？おまえはどっちの戦争の話してるの？
いまはカール12世の話だな？
だから大洪水時代だったからだと言ってるだろ？
わからない？

>>108
だからお前が連呼してる大洪水時代はグスタフの時代じゃねえだろうがｗ
勝利勝利と言いながら講和条件じゃがっぽりスウェーデンに持ってかれてる事実や
スウェーデン王位に口出しできなくなった事とか
どう見ても敗北だろｗ
>>110
ポーランドは経済的にグスタフに殺されかけてるんだよなｗ
祖国防衛戦争なのに資金捻出拒否する議会の皆様ｗ
結局講和条件ではスウェーデンぼろ儲け

つうか
内乱に乗じて安定、拡大をはかるのは当たり前なのにそれすら否定的とは

>>111
下段の話だが、絶対主義よりはマシ

そもそもカールはスウェーデン議会にドタマをブチ抜かれて死んでるし
ポーランドのこと言えた義理かな？

>>109
大抵紹介されるときは流れ弾で戦死、と紹介されるね
>>115
だから議会で確定じゃないっていってるでしょう

>>112
最初から俺の話はグスタフだったろ
おまえも途中までポーランドの若き天才将軍出して悦にひたってたろうがｗ
不利になると大洪水時代持ち出して話をそらしてやがったなｗｗ
しかもカール１２世以後の領土返還云々もロシアがポルタヴァで勝利した事のおこぼれだろうがｗ
>>115
だから議会説は一説だっていわれてるだろうがｗ

>>113
上段、おまえがどっちの話してるかわからないからよ
グスタフの話ならオリヴァ条約は6年間の休戦協定
その後にポーランドに攻め込まれたらという恐怖がスウェーデンにあったから
ストゥムドルフで和平を締結したんだろ？知らないの？
そのストゥムドルフ和平条約で、グスタフが支配していた部分は
スウェーデンのリヴォニアを除いてすべてポーランドに返還しているだろ

このリヴォニア地方のスウェーデン部分の返還を要求しなかったのは
既に以前からスウェーデン関係の海運業者が根を張っていたので
もはやいずれにせよポーランド＝リトアニア共和国とリヴォニアの商人の間で
もめるに決まってるから、共和国が持っていても何の得にもならなかったの

完全に逆転不利に転じたポーランド狂信厨ｗ

>>113
スウェーデン財政も死にかけてるんだが？
その後スウェーデンの財政の回復は遅々としていた
そこでカール12世の戦争でまた際限のない浪費

だからスウェーデン議会に殺されたんだろカールは？

>>117
ポーランドの若き天才将軍はグスタフのときの話でしょ？
グスタフはポーランドの若き天才将軍スタニスワフ・コニェツポルスキに全敗
これが事実

スウェーデンマンセー厨は圧倒的不利ｗ
ポーランド厨にことごとく論破され必死必死ｗ

>>113
わかった、おまえは経済・財政の概念がない

>>117
正史→流れ弾ｗ
だれもが思ってること→やっぱり議会に殺された

>>118
グスタフの話な
関係ない大洪水時代とか持ち出すなよｗ
アルトマルクの和議だろうが
6年間の休戦協定の間、グスタフが30年戦争で戦死したから
6年後のストゥムドルフ和平条約の時にはスウェーデンは30年戦争への介入と
新しい君主の元で新たな敵を作るのが厳しかったから返還した
ポーランドが恐れさせたってｗｗ

得にならなかったとか言ってる割には取られてくやしがってたのになｗ
そしてスウェーデン王位に関する追及は結局ここでもできず
スウェーデン王位の正統を事実上認めた形だなｗ
ポーランドはスウェーデンに侵攻はしません、っていう約束もさせられてるしな

>>113
>>118で俺、まちがえちゃったよ
オリヴァ条約じゃなくてアルトマルク条約な

>>125
>>126

>>120
おまえはカールとグスタフの間にどれだけの年月があると思ってるんだｗ
グスタフがポーランドからリヴォリア取る事で礎を築いたバルト帝国は
カールに至るまで強国として存在し続けたわｗ

だから誰もスウェーデン議会が殺したなんてのを定説にしてないってのにｗｗ
本当に信じたい事しか信じないんだなｗ

>>125
それこそヴァーサ家のお家騒動がおさまったということだよ
ポーランドの貴族はスウェーデンなどに一切興味が無い

ただイエズス会がスウェーデンにおけるカトリック化を図っていたから
それに唆されたヴァーサ家のポーランド王兼スウェーデン王ジグムント3世が
スウェーデンに興味持っていただけ
その後も2代つづけてヴァーサ家出身のポーランド王たちがな
だからポーランド国内でもスウェーデン政策に興味がある王とまったく興味ない議会とで
ずっともめていた

ヴァーサ家のお家騒動に巻き込まれたポーランドこそいい迷惑

>>121
その天才将軍はグスタフに戦闘に勝っても戦争には勝てませんでしたとさｗ
財政的に殺されかけ、スウェーデン軍を追い出す事も出来ず
講和条件ではスウェーデンぼろ儲け
これでどこをどう見れば勝ったと思えるんだお前ｗ
>>123
ああ、確かに勝った勝ったと言いながら財政的にギブアップしてる
ポーランド議会の皆様は確かに経済財政戦略で優れてらしたんでしょうねｗ

>>128
>グスタフがポーランドからリヴォリア取る事で礎を築いたバルト帝国は
>カールに至るまで強国として存在し続けたわｗ

ちがうね
誰もスウェーデンに攻め込もうとしなかっただけ

また、カールが議会に殺された事実は暗黙の了解事項
国王殺害を表沙汰にしたくないだけ
あんな都合の良いときにあんな都合の良い場所であんな都合の良いところに弾なんか当たるわけがない
スウェーデンの正史はしらじらしいにもほどがある

>>129
興味がないと言いながら
上ではスウェーデン王位に対するポーランドの正統性を主張してたくせにｗｗ
おまえは本当に調子のいいやつだなｗ

そうやって毎度毎度分裂してるから
一致した行動がいつも取りにくくて
最後は分割占領になったんだろうが
ポーランド史の毎回のパターンだなｗ

>>130
>その天才将軍はグスタフに戦闘に勝っても戦争には勝てませんでしたとさｗ

でもグスタフは一度もコニェツポルスキに勝てなかった
2度殺されかけ、2度目は尻に重傷を負ったという恥ずかしい負け方

>これでどこをどう見れば勝ったと思えるんだお前ｗ

ポーランドがこの戦争に勝利したとは言ってないんだが？キチガイ君

>>131
攻め込んだ国は
複数の国と同盟して攻め込んだポーランドみたいに
ボコボコにされて泣いて帰って
逆占領までされちゃってるからなｗ
負け惜しみは悲しいぞｗｗ

だから暗殺説をとるにしても候補は議会一つじゃないっていってんだろｗ
しらじらしい？
ああ、いつもいつも内部で主導権争いしてて
統一的な行動がとれなかっただけなのに
高潔な意思をもっていたんだ、平和主義だったんだ、とか寝言言ってるポーランドの歴史の事ですねｗ

ポーランド・リトアニア共和国との戦争でスウェーデン軍がフサリア重装突撃騎兵を相手に勝利したのは一度しかない。
それこそがそこに言及されている「1626年」のラトビアにおけるグスタフ・アドルフ対
ヤン・スタニスワフ・サピェハ将軍の戦闘だったサピェハ将軍の後を引き継いだ
若き将軍スタニスワフ・コニェツポルスキはすぐに軍を掻き集めプロイセンへ向かい
1万人の自軍で2万人以上のグスタフ・アドルフ軍を撃破、その後も決戦ではスウェーデン軍相手に無敗だった。

グダニスクでの戦いでは、グスタフ・アドルフはラトビアでサピェハ将軍に勝利した戦術を改良し、
パイクを多用し自陣を強力化してコニエツポルスキ将軍と対峙したが、
既にスウェーデン軍の戦術を知り尽くしていた将軍は、グスタフ・アドルフの挑発に乗らず敵陣との
距離をうまく保って敵軍の銃兵の射程距離の外へスウェーデン軍を引き出して戦い、敵軍大将の
グスタフ・アドルフに重傷を負わせることに成功し、スウェーデン軍が退却して終結した。

その後、コニェツポルスキ将軍は国会に戻って火器と銃兵の充実の必要性を訴えた。

決戦で殆ど勝利出来ないスウェーデン軍がポーランド・リトアニア共和国内を荒らすことができた理由は、
小規模部隊を広く展開して行うゲリラ戦術にあった。
つまり砲兵による砲撃と重装騎兵突撃による決戦を戦術の主体とするポーランド軍は大きな部隊を
結集しなければならなかったため大規模な決戦を避けて自軍を殆ど密集させなかった
スウェーデン軍を掃討することができなかった。

大規模決戦を避けるスウェーデン軍のこの戦い方は1628年の段階になって顕著になり、
「こんなイタチごっこではきりがない、これでは国庫の疲弊が進むだけだ」と考えたコニェツポルスキ将軍は、
ポーランド・リトアニア共和国国会で、敵の小規模部隊を掃討するために必要な軍隊改編を訴えている。

いずれにせよ結局、グスタフ・アドルフはポーランド・リトアニア共和国の名将スタニスワフ・コニエツポルスキ将軍に一度も勝ったことがない。

>>132
>上ではスウェーデン王位に対するポーランドの正統性を主張してたくせにｗｗ

は？正当性は100%あるに決まってるだろ
欧州の王侯貴族の間で使われているサリカ法によって、
ポーランド王はスウェーデン王位の権利があった

まったく分裂していないどころか、首尾一貫してるよ
なにファビョってんだよ？分裂してるのおまえじゃん

あ〜あ、やっぱりおまえ狂ってるよ

>>133
戦争は政治目的を達成する為の手段で
戦闘はさらに戦争の一部分でしかないわけよｗわかる？ｗ
結局天才将軍はスウェーデン軍を追い出せず、財政的にギブアップに追い込まれ
講和条件ではがっぽりとスウェーデンがいただいて勝利しましたとさｗ

負けを認めてるなら素直でよいぞｗ狂信者君ｗ

>>134
おまえはただ自分の勝手な価値観を当てはめて歴史を解釈してるだけじゃん
けっきょくスウェーデンが大好き、スウェーデンは全部正しい、
大好きなスウェーデンに盾ついたポーランドは許せない
ただそれだけ

それで歴史を捩じ曲げてるだけの狂人よ、いいかげんにしてくれ

>>135
凄い凄いｗ
結局グスタフの華麗なる戦略の前に
ポーランドは戦略的敗北に追い込まれていったわけですねｗ
言っとくけど、グスタフの戦術が完成するのは30年戦争参戦以降ですからねｗ
>>136
首尾一貫してたんですか―ｗ
ではスウェーデン王位に対する要求を放棄したポーランドの完全敗北ですねｗ
分裂せずに首尾一貫した上での結果がこれなら、言い訳できない完全敗北ですねｗｗ
いやー、そこまで素直になられるとこちらも驚愕ｗ

>>137
戦争にスウェーデンが勝利したことははじめから認めてるんだが？

・戦争は痛み分け（両者とも財政難）
・戦闘ではコニェツポルスキの圧勝、グスタフの惨敗
・スウェーデンの外交的勝利

この3つの事実をまず公平に認めろよ

>>139
おまえ、だんだん壊れてるよ？
その文体、自分で負けを認めてる証拠
負けたことがよっぽど悔しかったんだね

>>138
それお前だろｗ
分裂してただの首尾一貫してただの、時代の違う大洪水時代だの、
和平条約の経緯が違うわ、他にも突っ込みどころ一杯だわｗ
主張ころころ変わり過ぎなんだよ、お前ｗ
とりあえず>>139の下段にあるように
首尾一貫してたならポーランドの完全敗北でいいよな？ｗ

ポーランドの戦術的勝利
スウェーデンの戦略的勝利

もうこれでいいじゃん。

>>135
決戦に弱いゲリラ主体のスウェーデン軍か・・・
その汚いやり方はいかにも当時のスウェーデンらしいな

>>142
>分裂してただの首尾一貫してただの、時代の違う大洪水時代だの、
>和平条約の経緯が違うわ、他にも突っ込みどころ一杯だわｗ

おまえの話があっちこっちポンポン飛んでるからだろ
いまおまえ必死でグスタフ賛美だろ？カールのスレなのに

>>142
>ポーランドの完全敗北でいいよな？ｗ

だからそれはないって
歴史はそんな単純なものじゃない

アスペルガーに典型的な白黒思考だな
おまえアスペルガーだろ

>>140
財政ではスウェーデンにまだ余力はあったな
すぐに30年戦争に参加してるくらいだ
・戦略ではスウェーデン圧勝、ポーランド荒廃
も追加しとけｗ
>>141
壊れてるのはお前
自分でとうとうポーランド完全敗北を認めてしまった事が悔しいのはわかるが
そんなに必死で話をそらさなくていいんだぞｗ

>>147
>財政ではスウェーデンにまだ余力はあったな
>すぐに30年戦争に参加してるくらいだ

リヴォニア取ったから徴税権を得たので、ストックで赤でも
海運業者から上がる潤沢なキャッシュフローを得たというだけのことなんだが？
要するにスウェーデンの目的は海運業者を支配することでそこからの税収を期待したもの

>>144
グスタフの戦術が完成されるのは30年戦争参加以後だからな
>>145
俺は最初からグスタフだが？
最初から見てるおまえならわかるだろうがなｗ
>>146
お前が言い出したんだろうがｗ
本当に必死だなｗ
おまえの言うとおり首尾一貫してたなら
スウェーデンに戦争で負けたのは言い訳できない完全敗北だろうがｗ
本当におまえは負けが認められないようだなｗ

>>147
>壊れてるのはお前

だれが見たっておまえがぶっ壊れてるよ

>>149
ものすごい必死でキーボード叩いてるな
壊れすぎ

>>148
無理ありすぎだろｗ
ポーランドなんか戦争途中から何度も戦争継続予算の拒否が言われてるだろうがｗ

仮におまえの言うとおりだとしたら
グスタフの完全な戦略勝ちになるなｗ
荒廃させられてキャッシュフローの泉まで奪われるポーランド涙目すぎｗ

>>149
>グスタフの戦術が完成されるのは30年戦争参加以後だからな

それにこれなんの反論にもなってないし
壊れすぎ
というか俺がおまえの心を破壊しちゃったみたい
アスペルガーの人は脆いんだよな
自分が負けたと解った途端ぶっ壊れるのがアスペルガーの特徴

>>150　>>151
とうとう論理で勝てなくなって
抽象論と論点そらしに逃げるようになったかｗ
よいぞよいぞｗ
ポーランドの歴代の連中もそうやって負けを認めないで
相手がおかしい、相手が異常といいつづけた結果、
珍妙な歴史観ができあがったんだろうしなｗ

>>152
だからリヴォニアはいずれポーランドに叛乱するに決まってるんだって
なぜならこの時代は新大陸からの穀物価格が暴落していたから
持ってても意味無いんだよ
そこまでポーランドは巨大化してしまっていたんだ

>>153
あれあれー？ｗ
さっきからおまえの主張に従うと
ポーランドは完全敗北にしかならないという事について
お返しがいただけてませんがー？ｗ
よっぽど答えられなくて話題そらしに必死みたいだなｗ
ぶっ壊れすぎだろｗｗ

>>154
むしろ現代はいわゆる勝者の歴史が検証されつつあるんだけど？
18-20世紀の列強中心史観が徐々に崩れてきているのが現代の歴史学
そうなってみると事実や定説とされてきたものにいろいろ矛盾やら歪曲や嘘が
大量に混じっていたことがわかってきた
いま歴史学はとてもおもしろい時代なんだよ

>>155
巨大化してながら
北方の小国に土地を奪われ、満足な戦費も出せないくらいに荒廃させられ、
スウェーデン王位に対して首尾一貫して要求しながら
それを引っ込めざるを得なくなったわけですねーｗ
すごい大国様ですね
スウェーデン強すぎｗｗ

>>156
ところで、いまこの論争ってやっぱり最後にレスしたほうが完全勝利ということなの？
俺そろそろ寝ないと明日の予定に影響するんで、もう今晩はやめたいんだけど？

>>157
歴史学が面白いのは同意できるが
敗者の歴史が全て正しいなんて事にはとてもなってないがな
ポーランドの歴史観にもおかしな所はいっぱいある
分裂してて統一行動できなかったのを必死に取り繕ってる所とかな

>>158
大国、ないし（構造的な）帝国というのは、衰退の仕方はどれも同じだけど？
ポーランドだけが特別じゃないし？

>>159
それならそれでいいんじゃね
気楽に楽しくやれよ

>>161
巨大化した、といいながら
もうその時に衰退してたのか
全盛期と衰退期を一緒に向かえた珍しい国だったんだなｗ

>>160
>敗者の歴史が全て正しいなんて事にはとてもなってないがな

あたりまえだろ
いまは強者の無謬性について激しい追及が始まった時代

>分裂してて統一行動できなかったのを

意味不明
取り繕ってるどころかポーランドではこれを自己批判しすぎの傾向がある
この時代のことについてもそう、19世紀についてもそう、20世紀前半についてもそう、
20世紀後半についてもそうなんだが？

>>163
まず>>159読め

>>160
思うんだが、スウェーデンでも歴史について是々非々で自己批判できる風潮が
最近は出てきているので、おまえの考え方をスウェーデン人は認めないと思うよ

あと、やっぱり俺、今晩は暇だったけれど
所詮はおまえほどにはこんなくだらないことに時間取れないので、
要するにはやく>>159に答えろ

>>164
だったら素直に認めなさいｗ
相手がいつも悪い悪いというだけじゃなくてねｗ
>>165
読んだ上で言ってんのねｗ
>>166
おまえの歴史観をポーランド人はいい迷惑だと思うけどなｗ

しかし三連続レスして楽しいか？ｗ
明日の予定もかたなしだなｗ

>>168
いや、4連投なんだが？
はやく>>159に答えろ
どうなんだ？最後にレスしたほうが勝者なのか？

>>167
やっぱり明日の予定とか言い出して嘘ついてやがったなｗ
>>162に書いてあるだろうがｗ
後はお前が好きにやめればそれで終わりなんだよｗ

>>170
なんで嘘？本当に予定あるんだけど？
要するに俺が先にサヨナラしても俺の負けではない、これでいいね？

>>169
そっかそっかｗ
やっぱりこのスレで異常にレスがかさんだと思ったら
お前の多重投稿だったのかｗ
スレの促進には繋がったが偽兵の計はいけないぞーｗ

だからお前が好きにやめればそれで終わりなんだよｗ
もうあらかた言いたいことは言い終えたみたいだからなｗ

>>170
>>167でやっぱり暇だったと言ってるだろうがｗ
本当に調子のいいやつだなｗ
好きにしろよｗ
おまえが何を求めてるんだか知らんがなｗ

>>173は>>171への間違い

>>172
ほとんどは俺のレスだけど？
それでなんで偽兵の計？

あと、俺は言えることはいくらでもあるぞ
おまえがもう内容のある書き込みしてないし、
もう意味無いだろ
おまえは大好きなスウェーデンを賛美できれば満足みたいだし

それに対して俺が言いたいのは、
「スウェーデンを好きなのはいいし俺もスウェーデン好きなんだが、
あの時代のスウェーデンに関してはよく見ると手放しで誇れるようなものはないし、
歴史はそんな単純なものじゃないのだから、
スウェーデン好きが嵩じて歴史を歪曲したり一方的な価値観で解釈するのはいけないよ」
と、それだけ

>>173
俺は明日（もう今日か）の昼間に予定があるんだが
とにかくおまえ、おちつけ
今晩はとにかくこれでいいだろ

>>175
まとめてかけよｗｗ
多重投稿して「スウェーデン厨は敗北寸前ｗｗ」とか書いて
勝利宣言して何がしたいんだって話だｗ
印象操作とか威圧作戦でも狙ってたのかｗ

意味のない事を言ってるのはお前ｗ
もう完全敗北を目の前にして
抽象論と話題そらししかいえてないだろうがｗ

最初からポーランドまんせーでスウェーデン叩いてたくせに何ほざくか馬鹿がｗｗ

>>176
>>175みたいな阿呆な事言い出して
どう見ても落ち着いてないのお前だろうがｗｗ
本当に必死だなｗ
ま、お前の論法で言うとスウェーデンの完全勝利だから仕方ないがなｗ

アスペルガー＆被害妄想乙

偽兵の計が破られた狂信者哀れｗ

いや笑える笑えるｗ
ポーランドの狂信者ってこんな面白いのがいるのかｗ
嫌われ具合が半端ないのも納得できたわｗ

>>180
偽兵の計って、おまえがやってるんじゃないの？つかやったよね？

>>181
いやいや、おまえっぽいのは他のスレで何度も見たことがある
毎度毎度ポーランドの話題を出した瞬間から湧いて出てきた
ということは「ポーランドの狂信者」「嫌われ」などいつも同じこと書いてるやつって、おまえだろ？
最初からわかってるんだよ

>>182
おまえがやってる事だろうがｗ
自分で認めた癖に人に押し付けるなよ阿呆ｗ

おまえさ、事実を捏造するの得意だな

>>183
被害妄想乙ｗｗ
俺は世界史板にはあんまこないのねｗ
ポーランド本スレ覗いたら凄い荒れようで
なんでこんなに嫌われてるのか謎だったが
今日初めてそれが解明できた
おまえのおかげだ、ありがとうよｗ

ま、いずれにせよカールもグスタフもただの山賊みたいなもの
早死にしたのは自業自得、ということで

>>185
それはお前だろうがｗ
ついさっきのレスで認めてるのに凄い凄いｗ
しかしお昼の予定はどうすんのかなｗ

>>187
負け惜しみ乙ｗ
その山賊に負けて大損したポーランドは立つ瀬無しって事でｗ
しかしこれで「スウェーデンは俺も好きなんだけど」とか
寝言言っちゃうわけだｗ
こりゃ嫌われる罠ｗ

>>186
俺に限らずポーランド史に詳しいと、相手をことごとく論破しちゃうからね
そりゃそうさ、旧列強の官製史が間違ってるし、それが最近はちゃんと指摘されつつあるんだもの

そういう列強の官製史に固執してりゃいずれはポーランド史に詳しいやつらに論破されて
悔しい思いするに決まってるわな
議論の相手を潰そうとかポーランドを軽視しようとか邪な考え持つから
そういう痛い目に遭うんだぜ

>>190
どこが論破してるんだお前ｗｗ
ものの見事に自爆して
ポーランド完全敗北を自分で認めるという醜態をさらしてるのにｗｗ
それでも負けを認められず抽象論と論敵批判と話題そらしで踊ってるだけだろうがｗ
どうせ他のスレでもこんな感じで「最後にレスした方が勝ちなんだよな？」とか聞いちゃって
しつこく貼りついて負けを認めずに喚いてるんだろｗｗ
こんなのいたら普通は嫌われるわ阿呆ｗｗ

>>188
お昼じゃなくて朝からだ

>>189
山賊は山賊だろ
あとスウェーデンとポーランドはあの時代以降急速に友好的になるんだぜ
とくにスウェーデン民族とポーランド民族はな
現代なんか特にそうだ
ウクライナやベラルーシ以東に関する政策でほとんど同盟に近い状態になってるんだぜ
このぐらい知っとけな
あの時代のスウェーデンが糞でも今にその価値観は持ち込まないわけ

>>192
また予定が変わったのかよｗｗ
だったら早く寝ろよｗｗ

スウェーデンは糞とか言ってる時点で
おまえがスウェーデン好きだとか言っても誰も信じんわｗｗ
つかグスタフ以後にそんなに友好的になったなら
そのあとの戦争や、スウェーデンに攻め込んできたポーランドは鬼畜だなｗ

>>191
>ポーランド完全敗北を自分で認める

いやだから違うって
なんど繰り返せば（ry

>こんなのいたら普通は嫌われるわ阿呆ｗｗ

嫌われて結構だけど？俺もおまえ嫌いだし
まともなやつがおまえを好きになるはずがない
逆に俺を嫌いになるやつはグスタフマンセーとかヒトラーマンセーとかいう
狂人の類だから自分は嫌われても痛くも痒くもない
そんなやつらには好かれたくない

>>193
>つかグスタフ以後にそんなに友好的になったなら

そんなこと言ってないんだけど？
狂人はやっぱり狂人だね

>>193
>スウェーデンは糞とか言ってる時点で
>おまえがスウェーデン好きだとか言っても誰も信じんわｗｗ

んなことないよ

>>194
話題そらしを何度も言われてもそりゃわかりませんｗ
君が言うように分裂してなくて首尾一貫してたならスウェーデンに対する敗北は
言い訳できない完全敗北ですよね？
どうあってもこれを逃れることはできんぞｗ

そりゃ凄い凄いｗ
孤高のヒーローですねｗ
スウェーデンスレに乗り込んできて
スウェーデン叩きしてきて返り討ちにあって
その言いざまじゃそれこそまともな奴はお前の事を好きにならんなｗ
どうせ他のスレでも同じ感じなんだろうよｗ

>>195 >>196
だからまとめてかけよｗ
よっぽど気が焦ってるのか余裕がないのかｗｗ

おんや〜？話の流れからするとそうなるのにｗ
やっぱり文章の流れも読めないんですねｗ
ポーランドの狂信者さんはｗ

>>197
>君が言うように分裂してなくて首尾一貫してたならスウェーデンに対する敗北は
>言い訳できない完全敗北ですよね？
>どうあってもこれを逃れることはできんぞｗ

は？なんで？どこがどうなってそういう結論になるのか論理的に説明して

>スウェーデンスレに乗り込んできて

カールやグスタフに対する一切の批判的視点は許さないわけか
なるほど

>>198
焦ってる、ってか焦ってるというよりバカらしいから切り上げる
明日の予定があるし

とりあえず>>199の要求に答えとけ

でもな〜、このスレ、第三者が見たら俺が正しいの明白だろうに

>>199
君が言い出した事でしょｗ
ポーランドは首尾一貫してたんでしょｗ
首尾一貫して負けたなら言い訳できないよねｗ
もう必死すぎｗ

ポーランド持ち上げる為にスウェーデン叩きに来て何してんだって話ｗ
てか、その言い方だと、スウェーデンへの弁護は許さないわけだｗ
ポーランド様をあがめよとｗｗ

>>200
明日の予定があるわりには随分必死な事でｗ

もう答えてますｗ
君こそ論点そらし以外にまともな事いってないよねｗ

ありえないだろｗｗ
何回お前が自爆してるのやらｗ
ああ、おまえがまた偽兵の計で成りすましをして
勝利宣言や賛同レスを大量に書き込みます、という犯行予告ですね、わかりますｗ

ポーランドの戦争で破産しかかったグスタフ・アドルフが三十年戦争に介入できたのは、
フランスから戦費の融資を受けられたからでしょ？

軍隊の組織は持っていたが金欠で戦争は不可能だったのに、
この融資話が湧いたというよりこの融資によって反ハプスブルク勢力に
加勢してくれというフランスの持ちかけに喜んで飛びついたということ

>>203
明日の予定はどうしたの〜ｗ
破産しかかってたのはポーランドだってのにｗ

もともとグスタフはゴート主義を唱えていた関係や
北ドイツを勢力下においてバルト帝国の強化を狙っていた事などから
30年戦争への介入には意欲的だった
てかポーランドとの戦いの途中でも既に30年戦争への介入はしてるからな

ポーランドは滅びてスウェーデンは存続した。

まあ総合的に見てスウェーデンの勝ちってことでお開きにしましょう。

低脳波蘭厨論破完全敗北涙目逃亡（嘲笑）

へー、こんなスレあったんか・・・ｗ

つーか、もう少し普通に会話できねーのかおまいらｗ
善とか悪とかで歴史語るのは小学生まででいいよもう。

善とか悪とかは途中から変わって
スウェーデンとポーランドの戦争勝敗の話になった感じ

まあ最初から上から目線で喧嘩腰のポーランド厨が悪いんだけどな

論破されて逃げ出すとか自業自得だろ

国の争いに善も悪もないだろ

最初から善悪にこだわってたのはポーランド厨だけどな
しかも最初に他国と一緒にスウェーデンに侵攻したのはポーランドだったというオチ

なにこのスレ（；＾ω＾）
スウェーデンのプロパガンダがウザ。

ポーランド厨が必死の報復に戻ってきておりますｗ
プロパガンダとか言ったらポーランドの方が必死に糊塗してるのにｗ

議論で勝てないから自演戦法に変更するポーランド厨ｗ

ドイツ関係のスレに延々ＡＡ張り続けてるバカ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1274194455/

他のスレでここの悪評吹聴し回るとか悪質過ぎるぞポーランド厨

妙に伸びてると思ったら何この醜い争い
ただの煽り合いじゃねーか

結構面白いこと書いてあるんだけどな
ザクセンとポーランドの関係とか（私兵がスウェーデンに味方…知らんかった）
もうちょっと落ち着いて書いてくれたらいいのに

>>216
このスレにいきなり喧嘩を売ってきたポーランド厨が
自爆してポーランドの完全敗北を認めてしまい
そのあとは成りすましをしたり、他所のスレで印象操作をするのに必死、という流れです

>>217
このスレ、ポーランド厨が面白い話を始めてこっちがフムフム読もうとすると>>218のスウェーデン狂が
しゃしゃり出てきて滅茶苦茶に大騒ぎして話を全部駄目にしてしまうパターン
酷すぎる

ポーランド厨必死杉
散々間違いだらけの知識でこのスレに喧嘩売ってきて自爆して敗走したのに
何を今更良識ぶってるんだろ
他人がスレの流れを読まないとでも思ってるのだろうか

ポーランド厨の偉大なる知識と高邁なる態度

78 ：世界＠名無史さん：2010/06/05(土) 23:36:02 0
ポーランド擁護厨に聞きたいんだが
カール12世よりも100年以上さかのぼるグスタフ・アドルフの時代に
スウェーデンとポーランドの戦争があったが
ポーランド擁護厨言うところのポーランド大勝利の割に
最後までスウェーデン軍を国外に叩き出せず
講和の内容はスウェーデンがぼろ儲け、という結果が不思議でならない
ポーランド擁護厨としての見解を教えてほしい

80 ：世界＠名無史さん：2010/06/05(土) 23:38:50 0
>>78
簡単
大洪水時代だったから

無知すぎるぞ厨房

＊大洪水時代は１６５５年からの事であり
１６３２年に死んだグスタフ・アドルフとは何の関係もありません

ポーランド厨の高邁なる態度

187 ：世界＠名無史さん：2010/06/06(日) 01:48:39 0
ま、いずれにせよカールもグスタフもただの山賊みたいなもの
早死にしたのは自業自得、ということで

＊スウェーデンスレに乗り込んできて
このような暴言を吐くことが>>219にとっては面白い話だそうです

ポーランド厨は無駄に高い自尊心を守るために印象操作に必死

そんなことより、このころのデンマークってどうだ？
日の出（とはいえ日没間近）のスウェーデンに対して没落期というイメージだ
そんな単純なものじゃないと思いつつ…どうなんだろう

ポーランド厨　vs　スウェーデン狂

なぜスウェーデンとポーランドは仲がいいのか
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1222483789/

どう読んでもポーランド厨は是々非々でスウェーデンを評価。

スウェーデン狂はポーランド全否定。ポーランドは極悪国家であり
ポーランドの存在さえ完全にこの地上から抹殺すべきという態度。

どちらを支持するかは・・・好みの問題ｗｗｗ

>>227
どう読んでも、とそう読めるとしたら
よっぽど文章読解力がイカレテル
完全敗北して悔しいのはわかるが
印象操作に血道をあげてもむなしいだけだぞ、ポーランド厨

>>225
議論そのものは
●ポーランド狂信者ｖｓスウェーデンファン○
で決着したね
現在は必死に成りすまして印象操作をしようとする
ポーランド狂信者がのたうちまわって笑い物になってる状態

是々非々でスウェーデンを評価しているらしいポーランド狂信者の見事な態度と知識

103 ：世界＠名無史さん：2010/06/06(日) 00:05:52 0
>>101
土地も徴税権もスウェーデンはポーランドに返還してるんだが
ポーランドの内乱が収まったらポーランドに攻め込まれるという恐怖がスウェーデン側にあったので、
オリヴァ条約で棚上げになっていた分すべてスウェーデン議会が自主的に返還したんだよ

まずそれよりもちょっとさ、国力の差ぐらい考えろよ
スウェーデン王国なぞ多民族巨大国家ポーランド＝リトアニア共和国から見たら鼠ほどでしかない
庭（ウクライナ）で野良犬（コサック）が暴れていたから庭に出ていたらその間に
鼠（スウェーデン）に家の中を荒らされたので慌てて家の中に戻ってきて鼠退治をしただけ

106 ：世界＠名無史さん：2010/06/06(日) 00:13:10 0
>>103
グスタフの話をしてるのに
なんでカールの話になってんだｗ
グスタフに奪われたリヴォリアはグスタフ死後も取り返せなかったのに何をいってんだｗ
1655年からの大洪水時代を持ち出してるとこといいなんか変だと思ったら
グスタフに戦争で敗北した事から話をそらしてやがったなｗ

＊意図的に話をすり替えてスウェーデンを貶め、
速攻で印象操作を見破られるポーランド狂信者でした

>>175でスウェーデンを好きだとか言ってるが
本音は>>187だからなｗ
しかしまあ、スレの最初からスウェーデン叩きで喧嘩売ってきた癖に
不利になると「俺もスウェーデンは好きなんだ」とか「スウェーデンの為にお前の態度はよくない」とか
成りすましと泣き落としと人質を取るかのような言い草で相手に撤退を要求するこの浅ましさｗ
ポーランド狂信者にプライドや一貫性などはのぞむべくもないのだろうなｗ
そして苦しくなると流れを捏造して>>227のように発狂ｗ
他人がスレの流れを読まない事を前提にしてるとかどれだけ白痴なんだこいつｗ

他スレでこんな書き込み。もうこんな時期でそういえばこうだったね、って感じ。
245 ：世界＠名無史さん：2010/06/10(木) 16:27:52 0
そういえば、今月６月２０日で、フランス革命時のフランス王妃、マリー・アントワネットの愛人だった
スウェーデン貴族ハンス・アクセル・フェルゼン伯爵の２００年忌にあたる。
フェルゼンがストックホルムの路上で１８１０年６月２０日に暗殺されてから２００年になる。
ちなみに、この６月２０日は王妃アントワネットのヴァレンヌでの逃亡失敗の日でもある。

何この不毛な争い

>>233
>>228-232は全部同一人物の書き込みだよねっっ♪

なにこのスレ^ ^;
ボロ負けしたスウェーデン狂がファビョって荒らしになってるのか

２３２は別人だよ
自分は書いた本人。

スタニスワフ・ウソツキ（笑）

>>235
ボロ負けして敗走したポーランド狂信者が負けを認められず
粘着して火病を起こし、印象操作に必死になってもすぐにばれて笑い物になってる状態です

>>238
>>233-235は全部同一人物の書き込みだよねっっ♪

完全敗北したポーランド狂信者はこのスレに張り付いて
進行を阻害する事に活路を見出したようだなｗ

もうどっちの陣営も荒らしってことでいいですか

スウェーデンスレなんだからポーランド狂信者が荒らしにきまってるだろ
ポーランド狂信者がさっさと失せれば全部解決

同意

だってポーランド厨＝ウソツキだもん

だよね

　　　　　　r;ｧ'N;:::::::::::::,ｨ／　　　　　 >::::::::::ヽ
.　　　 　 〃　　ヽﾙ1'´　　　 　 　 ∠:::::::::::::::::i
　　 　 　 i′　　___,　-　,. = -一　 ￣ｌ:::::::::::::::ｌ
.　　　　　 ! , -＝=､´r'　　　　　　　 　 l::::::/,ﾆ.ヽ
　　　　　　ｌ　　　　　　　　_,, -‐''二ゝ　 ｌ::::l fﾞヽ |、 ポーランド厨はだまってろ
　　　 　 　 ﾚー-- ､ヽヾﾆ-ｧ,ﾆ;＝、_　　 !:::l ） } ト
　　　　　　 ヾ¨'７"ry､｀ 　 ｰﾞ='ニ,,,｀　 　 }::ヽ(ノ 　チラシの裏にでも書いてろ
:ｰゝヽ､ 　 　 !´ "￣ 'l,;;;;,,,.、　　　　　　　,i:::::::ﾐ
::::::::::::::::ヽ.-‐ ﾄ、　r'_{　　 __)｀ニゝ、　 ,,iﾘ::::::::ﾐ
::::::::::::::::::::Vi／l:::V'´;ｯ`ﾆ´ｰ-ｯ-,､:::::`"::::::::::::::;ﾞ　, 　な！
:::::::::::::::::::::::::N. ﾞ､::::ヾ,.｀二ﾆ´∠,,.i::::::::::::::::::::/／／
:::::::::::::::::::::::::::::l　ヽ;:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::／　／
::::::::::::::::::::::::::::::!　:|.＼;::::::::::::::::::::::::::::::／　／

ポーランド厨はおそらく>>200ないし>>203より後は書き込んでいないと思うんだが
以後このスレはスウェーデン狂の荒らし場になってる

>>247
おまえポーランド厨だな？
自分の荒らしの罪をを他人になすりつけるとは。

さすがだ！と言いたいとこだが、
すぐばれてしまうのが、他のスレで
偏差値２０とバカにされてる証。

ざっとこのスレ見たが秀吉と朝鮮のスレみたいな荒れ具合ｗ

>>48が時代錯誤の観念を持ち出したあたりからおかしくなってるわけだけども


もうちょっと歩み寄って有意義なスレにだな

ヴォルテールの「シャルル12世の歴史」の和訳本どっかにないかね？ｗ
「ルイ14世の世紀」は入手済みだが、カール12世と北方戦争の記述は殆ど無いもんね。

今度はフランス厨がよそのスレを荒らしにきたな。

君たちゲルマン蛮族は、
中世のバイキング時代からヨーロッパ全域にどれだけ迷惑かけたと思っているんだね？

確かにローマ人も酷いことをしたが、
その代わりギリシャから近代文明をひきついでヨーロッパにもたらし、
現代文明の土台作りをして大きな貢献もした。
ゲルマン蛮族がヨーロッパ文明に何の貢献したのかね？

　 　 　 　 　　. -‐ : :￣ `ヽ、
　　l＼ __ ／: : .　 -: : : :／: :＼
､__ >、: : : : ／: : : : : : /: : / : : ヽ
.ゝ: : : : : ／　_.　-､￣/ : .ｲ : : ヽヽ
　＞ : : /: ／ 　｢>､ Ｖ: : / l: : : : l |
　＼ : /イ 　 　 └ﾍ l: / 　l : : : | l　　　やめるんだ！
　 .＿>､ﾊ　　 -- 、　V,=ニｌ : : //　　　今は荒らし仲間同士で
: : : : l | 　 、{ 　 ＼> ´ `´イ : //　　　　いがみ合っている場合じゃない！
: : : ::l ヽ、 ヽ`ー'　　　／ /:∠ ＞
: : : : :＼.`く ｀ニ7 : ｽ´ ／
: : : : : : : ｒﾍ√ｌ: ｌ／: :Ｖ
: : : : : : : ｢`l :�U:ヽ. : : : :

２３２じゃないけど、フェルゼンの２００年忌が迫ってるなあ

>>254
荒らしはポーランド狂信者だけです

とゲルマンの野蛮人どもがホザいております。
おまいらどれだけ、人類に迷惑かけたら気が済むねん。
故地スカンジナビアの氷河の中で、人間様の邪魔にならんよう、白熊とでも戯れてろや、進化し損ないの霊長類蛮族どもが

スウェーデン狂の荒らし場

すごいスレだなここｗ
ポーランドが「ヨーロッパの韓国」と呼ばれている理由がなんとなくわかった。

　　　　　　　　　　　／:: :: :: :: :: :: ヽ､:: :: :: :: :: :: ::ヽ
　　 　 　　 　　 　/　　.: :: :: :: :: :: :: :: : Ｙ:: :: :: :: :ﾊ:: ＼
　　　　　　　　　/ //:: /:: :: :: :: :: :: :: :: :{! :: :: :: ::| |:: :: :: :
／￣￣￣￣￣＼/::://:: :: :: :: :: : /77￣ヽj｀　: |_j:: :ﾊ:: ::
　　　　　　　　　　ヽ//:: / :: :: ::／ //　　　}　　ヽ＜ノ:: :: ::
　　　キ　私　ゴ 　 ﾚ:: / :: :: ::/　//　　　　l　　　}　ﾄ ;: :: ::
　 　 ラ　　 　 メ 　 | :: :: :: ::ｉ/ ヽ|　!　　　　l　　　l　l　 :: :: ::　
　 　 イ　フ　 ン 　 ! :: :: :: :l　 　|｀|ー―' /　　 /　 !　}:: :: ::
　　　な　ラ　 な 　 ! :: :: :: l≧====z､ 　 　 　/ー−'/:: :: ::
　　　の　ン　 さ 　 ! :: :: :: l´弋ソ　　`　　　zr==≦/:: :: ::
　 　 　　 ス　い　　＞:: :: ::!　`＝―　　　　　{ソ , 7:: :: :: ::
: 　　　　　　　　　　/:!:: :: :: :lヽ　　　　　　　 　 ￣ /:: :: :: :: /
　　　　　　　　　　/:: |:: :: :: :l　　　　　　　　'　　ノ/:: /::/:: /
ヽ＿＿＿＿＿／八 !:: :: :: :!ヽ　　　　r z　　　／／}:/::::/
:　　　　　　　　　｀　 ｀ヾ 冫ﾄ､　　　　　　　 イ::/　 ム//
　　　　　　　　　　　　　＿}｀　　　 　「　 　ﾉ}jﾚ´ '´　　L
　　　　　　　　　　　／ 　 ￣｀ヽ/⌒ヽ　　　　/　　　 　┴､
　　　　　　　　　　厂｀ヽ　　　　{:::::::::::＼＿_ ,'　　 　　　,ｨＪ
　　　　　　　　　　　　　 ＼　　冫::::::::::::冫::/

>>257
そのゲルマン人に散々蹂躙されてきたポーランドの節操なしがほざいております
侮ってたゲルマンの末裔達に分割占領されたのは涙を誘いますね

>>258
ポーランド狂信者が醜態をさらすスレです
お間違えなく

ポーランド厨＝AA荒らし

証明されたな

　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　|
　　　　　　　　　 　　　 　 　 　 　 　 　 　 　|
　　　　　　　{　　　　!　　　 　 _,, -ｪｪｭ､ 　　|
ｨ彡三ﾐヽ　　｀ヽ　　　　　,ｨﾊミﾐミﾐﾐﾐﾐﾐﾐヽ､|
彡'⌒ヾﾐヽ　　　｀ー　　/ililﾊilﾐilミliliミliliﾐliliﾐ|
　　　　　ヾ､　 　 　 　 /iiiｉｲ!ヾヾﾐ､ﾐﾆ=ー-ﾐ|
　　＿　　　　｀ー―'　i!ﾊ:.:.＼＼_::::::::::::::／:.|　このスレは
彡三ミﾐヽ　　　　　 　 i! ヽ:.:.:.:冫': : :::／,,∠|
彡'　　　ヾ､ 　　　＿ノ i!:::￣二ー:: : ::::ｿ ・ ,|　ポーランド厨に
　　　　　　｀ー '　　　　{ﾍラ' ・_＞ｼ;ﾃﾂ"''''"|
　,ｨ彡三ﾆﾐヽ　　＿_ノ ヽﾍ｀" 彡' 〈　　　　 |　監視されて
彡'　　　 　 ｀￣　　 　 　 ｀＼　　 ｰ-=ｪっ　|
　　　　　　＿　　＿＿ ノ　 {ﾐ;ヽ､ 　 ⌒　　 |　います
　　　,ｨ彡'　　￣　　　 　 　 ヾミﾐミﾐﾄ-- '　 |
ﾐ三彡'　　　　　　　　／⌒　/￣￣ | : ::::::::::|
　　　　　　 ｨﾆﾆ=- ' 　　 　/　i　　　｀ー-（二つ
　　 　 ,ｨ彡'　　　　　　　　 {　ﾐi　　　　　 （二⊃
　　 //　　　　　　　　／　 l　ﾐii　　　　 　 ト､二)
　彡' 　 　 　 ＿＿,ノ　　　|　ﾐｿ　　　　　:..｀ﾄ-'
　 　 　 　 ／　 　 　 　 　 |　ﾐ{　　　　　:.:.:..:|
　　　　　　　　　　　　ノ　/　ヾ＼i､　　 :.:.:.:.:|
　　　　　　ｨﾆ=-- '"　　/　　ヾヾiiヽ､ :.:.:.:.::::|
　　　　／　　　　　／　 ｀/￣￣7ﾊヾヾ : .:.:.|
　　 ノ　　 　 ＿／　　　/　　　/　 |:. :.:.:.:.:.:.:|

、　　　　 ,..　----　､
:.:.:.:.:.:.:.:.ヽ、.,.::'":::::::::::::::::::::::::`ｰ-､
:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.＼:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:ヽ:::::::::::/γ､;;::::::::::::::::::ヽ
:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.ヽ,/〃~`ーヽ::::::::::::::::::i
:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:l〃　　　　 ヽ:::::::;;::::::l　　　わかったわ！ここはあなたたちの日記帳なのよ　
:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:l/　　　 __,,...」::l;::l_;;::::! 　
:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:lニ　　''〒ﾃ-l:l:::;'-ヽi　　　　AA荒らしもスウェーデン狂もポーランド厨もフランス厨もきっといるわ
:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.l斗 ,　　└'‐ '!l;;/）.ﾉ:! 　　　　選挙が近くなると規制がかかるから
:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.l　 〈!　　　　 l l/-くﾄ､!　　　　今のうちにジャンジャン書き込みなさい
:,:,:,:.:.:.:.:.:.:.:,:,:.:ll:.l　　 ､- ｯ　　ノl //ﾄl ヽ
:,:,:,:,:.:,:.:,:,:,:,:,:,!,l:l;`ヽ､ ＝　.／／/ .lﾆー､ 　　　　　　　　　　　　ね！
:,:,:,:,:,:,:,:,:,:,:,:,l=l;l‐^ヾﾆヽ二-ﾆ-'　／`＝=`_ー-､､　　　
:,:,:,:,:,:,:,:,:,:,:,:l　l!　　＼二ll二＿／　　　　 ￣＝=､､ヽ
:,:,:/l:,:/!:,/l:l　　　　　　　||　　　　　　　　　　/　　l l　!
:,:/_l/-!/ l:l　　　　　　　||　　　ナチス　　　 /　　l l　!
;/-l'-/'‐ヽl、 ,,.. -ー-､. ||　　　＿＿　　 /　　　　l l　!
'　　　　　　`/_ ,.. --‐''ヾ.l　　　＼／　i l'　　　/　l l　l
　　　　　　 .し'/　 ,r--ーヽ-------―\　　／　l.l　l
　　　　　　　 （_／　,,.-r::-ヽ---､_　　 /　／　　 ｌｌ l
　　　　　　　　 ヽ='‐''"＿_　lヽ　　`ヽ､＿　　　　ｌｌ l
　　　　　　　　l　 `ｰ'''" l　　 ll=､､　　　￣`ヽ.　 ｌｌ l

>>265
実在しててここを荒らしてるのはポーランド狂信者です
お間違えなく

　　　 l;;;;;;;;;;;;;{　　　　｀＞ ､_;;｀､､:;;;:'､;;;;;;;;;;;;;i;;;;;;;;;;;;;;;;;;}
　　　 l;;;;;;;;;;i;;;i　,　　　　　　｀二ﾆ..､ｰl;;;;;;;;;;;l;;;;;;;;;;;;;;;;;;l
　　　 ∨;;;;;ﾊ;;t'　　　　　　 ,ｲ:::;;;;:ヽ｀ヾ;;;;;;;;i;;;;;;;;;;;;;;;;;;l
　　　　∨;;;;;ﾍヽ,ｨｭ　　　　　ﾔ::''''Oj　 l;;;;;;;ﾉ;;;;;;;;;;;;;;;;;;｀‐,､__,　　 ／￣￣￣￣
.　　　　　v;;;;;;∨ {:;;｀i　　　　｀ー‐'　　.|;;;.ｲ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ﾍｰ‐'´　　 |　.十ヽ ゝ! !
.　　　　　 ＼;;;∧.ヾ='　　　　　　　　　 ﾚ'/;;;;ﾎ;;;ﾍヾ､;;;ヽ、　 　 |　 / ､ﾉ
　　　　　　　＼;∧　　　　　　　　　　　 ル'´ |ヾ､ヽ.　￣　　＿|　　　　つ
.　　　　　　　.　〉;;｀ .､　ﾞ　 ,.--ｩ　　 ／＿＿ﾊ＿｀゛　　　　＼　　　十ヽ ゝ
　　　　　　　　/;;;;ス;;;;｀jヽ､ﾞ二=''"￣￣ #　 ＃￣ハ　　　　　|　　 / ､ﾉ
　　　　　　　/*'"　 .Y;/,ｨ'"#　　 ＃　 #　 ＃　　　 ハ_　　　　|　 　ﾚ　i
　　　　　　　　　　　,ﾚ/　#　　　　 ＃　#　　＃,. -‐''"￣ヽ　　 | 　　._ノ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿

悪いけど、カギ十字マークのゲチュタポさんたち、ヨーロッパ
から出てってくれない？
第一次、二次ともKO負けなんだから、仕方ないでちょ？
フランスがいるから大丈夫。

>>75
1697年選挙でアウグスト強王と激しく争ったのはフランスのコンティ。
他の候補はヤン・ソビェスキの息子、前ローマ教皇の甥、バーデン辺境伯、バイエルン選帝侯、ロートリンゲン公など。
レシチンスキは当時まだポズナン県知事だった。
選挙に出馬して争うのは次の時代で相手は強王の息子。

誤解が多い大北方戦争　初期の経過

1700年2月
ザクセン軍がスウェーデン領リガを攻撃。
ザクセンからスウェーデンへの宣戦布告はない。
ポーランドは無関係を主張。リトアニアは内戦中。
ザクセン軍はポーランドとリトアニアを策源とし、主力はザクセン軍。
ただしアウグストを支持する非公式のリトアニア軍（リトアニア内戦における反サピェハ軍の一部）も参加。

1700年3月
デンマークがスウェーデンの同盟国ホルシュタイン公爵領に侵入。
デンマークからスウェーデンへの宣戦布告はない。
そもそもデンマークは公爵領を自分のものと見なしている。
これがアルトナ条約違反としてスウェーデンが条約保証諸国に呼びかけて
スウェーデン、ハノーファー、ネーデルラント、リューネブルク＝ツェレの地上軍が編成される。
イングランド、ネーデルラントはスウェーデンに連合艦隊を派遣して支援。

8月
トラヴェンタル講和条約
デンマークとホルシュタイン公爵が講和。
スウェーデン軍も撤収。デンマーク戦終了。諸国連合軍解散。

ほぼ同時にロシアがスウェーデンに宣戦布告。
たしか実は唯一、公式な戦争開始。
（カール12世はこれにより唯一ピョートルを敵として尊敬できると見なしたという意見もある）

9月ロシア軍、スウェーデン領ナルヴァ包囲

10月スウェーデン主力、エストニアに上陸。
ザクセン軍リガより撤退。冬営。
ロシア軍、ナルヴァ包囲を続行。
11月ロシア軍大敗。

1701年
ザクセン軍、再度、リガ近辺に展開。

7月リガでスウェーデン軍とザクセン軍・クールランド軍戦闘。
ザクセン軍はリトアニアへと退却するが損害軽微。
スウェーデン軍クールラント占領。

この時期、リトアニア内戦が激化。
11月サピェハ家大敗。スウェーデンに助力を請う。

アウグスト2世のおっぱじめたザクセンvsスウェーデンの戦争に
国体上の義理からポーランドが嫌々巻き込まれたんだな。

1702年
スウェーデン、ポーランドへと侵攻。
スウェーデンからポーランド＝リトアニアへの宣戦布告はない。
ただし、アウグストの退位を要求してそれが是認されなければ侵攻すると最後通告はした。

（スウェーデンの言い分。中立と言っているが信用できない。王様を放擲したら信じる。
ポーランドの言い分、一部の跳ねっ返りの犯行。王様はむかつくけど内政干渉しないでほしい）

ポーランド一部マグナート、スウェーデンに協力。
ポーランド国会、ザクセン軍による共和国防衛を認める
スウェーデン軍ワルシャワ占領

ポーランド正規軍、ザクセン軍と合流。
7月、ザクセン軍・ポーランド正規軍とスウェーデン軍が戦闘。スウェーデン軍勝利。
ポーランド党派分裂が完全に表面化。

以後の経過（ポーランド）

1702年サンドミェシュ連盟結成（国王側）
1703年シローダ連盟結成（スウェーデン側）
1704年ワルシャワ総連盟結成（空位宣言）
1704年レシチンスキ即位（国家分裂）
1706年アウグスト退位。

アウグスト支持者の方が多かったが、結局、強すぎる王権が一番いやなので、アウグストが強くなりすぎるのもいや。
自分のことばっかで内輪もめ。ロシアの助力も得る。当然のことながら正規軍は機能不全。
（ポーランド視点で見るとこの戦争は事実上の内戦と見るべきとの意見もある）

以上終了。
どうせ荒らされるか、誰も読まない。

議会と内閣が強ければよかったんじゃ？
特に大法官。当時の大法官は誰？

>>274
嫌々巻き込まれたと見るべきよりも、反アウグスト派などが招き入れたと見るべき。
このあたりが戦争を内戦とみるか、国家間戦争とみるかの論点の一つ。

当時の王国大法官（総理大臣）は空位
副法官が代行中

そっちのほうが大問題

>>278
コモンウェルス（フェデレーションでないほうの連邦）だからな
いまのEUみたいなものだ

緊縮スウェーデン、王女はハデ婚　２億円超、半分は税金で国民激怒
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1276999878/l50

当時の実力者は
大司教ミハウ・ラジヴィウ
財政長官ヒェロニム・アウグスティン・ルボミルスキ→ラファウ・レシチンスキ
ポーランド軍総司令官フェリクス・ポトツキ→ヒェロニム・アウグスティン・ルボミルスキ
リトアニア軍総司令官カジミェシュ・ヤン・サピェハ→ミハウ・セルヴァツィ・ヴィシニョヴィエツキ
だっけ？

副法官知らない。誰か教えて。

>>276
>自分のことばっかで内輪もめ。ロシアの助力も得る。当然のことながら正規軍は機能不全。

幕末の幕府：
慶喜支持者の方が多かったが、結局、強すぎる将軍が一番いやなので、慶喜が強くなりすぎるのもいや。
自分のことばっかで内輪もめ。フランスの助力も得る。当然のことながら幕府軍は機能不全。

水戸＝ザクセン

30年戦争といい諸国民戦争といい
ザクセンって人の足を引っ張り続けた挙句に最後は寝返る
本当にろくでもないとこやな

アウグストの考えとしては、
ザクセンは大洪水時代で疲弊したポーランドと違って財政状態が良い
しかしスウェーデンを蹴散らしプロイセンに対抗してリヴォニアやクールラントを手に入れたい自分としては、
ポーランド軍のあの巨大さは味方とするに非常に魅力的である
しかしポーランドは平和主義を標榜しているから単に同盟しただけではポーランド軍は対外戦争に動いてくれん
ならば自分がポーランドに取り入って国王選挙で立候補し、
国王になってポーランド軍の統帥権を行使してはどうか
金ならいくらでもある
しかるに自分はルーテル派プロテスタント
これではカトリックやカルヴァン派プロテスタントが多いポーランド貴族層にアピールできない
対抗馬のソビエスキの倅は親父ほどの人気はないがカトリックだから自分が選挙で戦って勝てる相手ではない
ん、ならば自分がカトリックへ改宗することをポーランド人との取引条件とすればよい

一度国王にさえなってしまえば、統帥権を行使してポーランド軍を動かし
スウェーデンを蹴散らしてバルト海東岸を制覇できるぞ

外国人を選挙で元首にしてもそれが普通ってのがいけない。
あの時代で一国だけここまでリベラルというのが問題。
ドイツやスウェーデンやロシア並みの、強烈な民族主義精神を持つべきだったろう。

>>287
ポーランド人とリトアニア人とルテニア人がそれぞれ民族主義を持ったら国家がなくなるやん。

Polonization というのはちがうんかい？

Wiki - Polonization
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Polonization

なにここ
スゲェ荒らされ方だな


感じとして荒らしは単一か

連投でよくやるわ

>>282
ルブリン県知事のカロル・タルウォ

>>290
ポーランド狂信者が連投して荒らしているのは本人が自白してるから
わざわざ言うまでもない

>>291
ありがと。
ttp://pl.wikipedia.org/wiki/Karol_Tar%C5%82o
この人か。侵攻の年にお亡くなりとはフェリクス・ポトツキと同じか。

ttp://www.47news.jp/CN/201007/CN2010070201000226.html
スウェーデンが徴兵制を正式廃止　１００年以上維持

【ロンドン共同】１００年以上にわたって徴兵制度を維持してきたスウェーデンで１日、徴兵制が正式に廃止された。
地元の英語メディア、ローカルなどが伝えた。
近年は希望者だけが兵役に就く状況が続き、政府が昨年、制度の廃止を決めていた。

東西冷戦時代は旧ソ連の脅威のため、最も多い時には徴兵対象となる
男性のうち８５％近くが兵役に就いていたとされる。

スウェーデンのダーゲンス・ニュヘテル紙は「徴兵制は時代遅れかつ非効率だ」と廃止を評価。
一方、アフトンブラデット紙は「（国民の）義務と権利の関係がより一層弱まる」と否定的に伝えている。
兵役の期間は平均で約１１カ月だった。

2010/07/02 10:05 【共同通信】

グスタフ・アドルフが始めた徴兵制もついに廃止か
確かに現代では徴兵制の効果は疑問だけどな

ソ連崩壊以降の欧州方面は、戦争の要因がほぼ排除されちまったからねえ。

それも一時的なものだと思いますが。

>>296
デタラメを言わないように。ソ連の強固な箍が緩んだことで、安定していた東欧に
ドミノ倒し現象が起こって、内戦勃発した国だってあるのに、戦争要因が排除？？
民族主義を基礎とした戦争が動機的に起こりやすくなったと言えるわけでね。

今の王家の始祖？はなにか業績があったわけ？
ナポレオンが決めたって本当？

王候くたばれって刺青彫ってた人間だとどっかで見たけど
自分が王様になったらソレはどうしたんだろ？

>>299
てか知ってんじゃないの？

ナポレオンのご機嫌を伺ったスウェーデン政府がフランス人を王に招いた。
ナポレオンはベルナドットという将軍をスウェーデン王に推薦した。
ベルナドットは、ナポレオンの兄の嫁の妹を妻にしている。
つまり、親戚筋。さらにその妻はかつてナポの婚約者でもあった。
ベルナドット自身も優秀な軍人ではあったが、ナポレオンとの関係は複雑だった。
そこらへんの諸々の事情でスウェーデン王になりましたとさ。

業績という点では、ナポレオンを裏切ったことだろうね。
しかも、ただの裏切りではなくフランスの軍事的優位をほとんどチャラにする裏切り。
フランス軍の内情を知り尽くしていた人物が連合軍についたことで、
フランス軍はかつての冴えをまったく発揮できなくなりパリまで押し込まれることになる。

自分が国民だったら微妙なところだなあ。
どこも始まりは似たようなものとしても興ざめというか。

>>295
>グスタフ・アドルフが始めた徴兵制

ちがうよ
今の徴兵制は一度廃止されていたのを19世紀に再開したもの
グスタフ・アドルフ関係なし

カール12世もラインハルト・フォン・ローエングラムも、女性には人気なさそうだね。

才能があり外見もいいのに女性からは敬遠される、やっぱどこか未成熟な部分を
感じるからだろうか。

敬虔なプロテスタントだからじゃない？
カール12世の女性関係は良く知らんけど。

カール12世は１８歳で戦争に行くまでは女を追いかけまわしていたそうです。
それが戦争が始まってからはピタとおさまったとか。

ユニーコンみたいだな。ちょっと逆転してるが。

>>303
ラインハルトは女性に人気あったと劇中にあったはず
でも「あいつらは見た目は綺麗でも頭の中にはクリームが入ってる。
ケーキを相手に恋愛する気はない。」といってとおざけてたそうな

>>307
でも銀英伝の女性読者からは人気がないね。

逆に銀英伝の女性読者から人気あるのって誰よ
あれは歴史物って感じだから
女性的な意味での人気とか関係なさそうな

少女マンガのキャラじゃないんだから
「ビッテンフェルト様とつきあいたい」「オーベルシュタイン様素敵！」とか
女性が騒ぐ類の作品じゃないよね

銀英伝は女性キャラも歴史人物っぽいから
男性的な視点からも萌えにくいｗ
最終巻に出てきた未来のケスラー夫人が
かろうじて萌えキャラと呼べそうｗ

カール12世、若い頃は、そこそこ格好いいけど、年取って禿げるからねぇ。

あと、女を追いかけ回してって逸話は、あんま事実じゃないそうだよ。
馬鹿騒ぎしてたのは、ホルシュタイン公爵が遊びに来てた時だけみたい。
子供推定365人疑惑の従兄弟でライバルもいるから、かすむってのもあるだろうが。

カール１２世は若いうちに死んだんじゃ

スウェーデンのフェミニストの著作では、カール12世は男性優位主義者の
権化みたいに描かれているそうだけど、田中芳樹も一部で「女性蔑視作家」と
批判されていたな。

まあ田中芳樹のﾓﾄﾈﾀは中国の古典とかだから、男が主役で、女は添え物に
なってしまうのはいたしかたないかも。

中国に限らず、前近代の社会では、男性同士の友情が高級で、男女間の
恋愛は劣ったものという考え方ってのはよくあることだから。

男女間の恋愛が劣ったものとは思わないが、男同士の友情が高級なのはその通り。
けっして前近代の社会の文化では無いよ。普遍性を持った文化だからな。

女が絡んだら突如おバカちゃんに変貌しちゃう男が結構いる。

ミュラのことか？

>>316
呼んだ？東大出たのにキャバ嬢に入れ込んで3000万貢いだ俺を呼んだ？

Ｗ杯決勝。この最高の舞台で決勝ゴールを挙げたイニエスタは、走り出しながら
ユニフォームを脱いだ。ユニフォーム下のシャツには手書きで文字が書かれていた。
そこには、「ダニ・ハルケ　いつも一緒だ」と書かれていた。
ダニエル・ハルケは昨年８月、フィレンツェのホテルで急死した。２６歳の若さだった。
男の友情は永遠であり、死んでもなお昇華されるものだ。こうした場面で、女の名前が
書かれることはない。男の友情とは比較にならないよ。

前近代とか言ってるバカは死すべし。

スレ違いだけど塩野七生も同性に対して冷淡、女の立場に立って書かないと
非難されていた

男と女というより恋愛と友情の問題じゃないの？

カール12世は生涯独身だったが、これは当時の君主としてはきわめて
珍しい(というか無責任？)なことだったのでは。

ヨーロッパだと、王位継承問題で揉めたあげく、他国の介入を招く
可能性だってあるわけだし。

>>313
死ぬ少し前、35才ごろの肖像画という意味。

あと、結婚するつもりはあったんじゃない？　戦争が終わったら結婚するつもり、なんてこと言ってるし。
どっちにしろ、スウェーデンは女系でも問題ない国だから大丈夫だと思ってたようだよ。妹もいるし、死んだ姉の子供もいるしね。

もっとも、無責任と言えば、弟が生きてりゃ国を預けて世界中を旅できたのになぁ、なんて無責任なこと宣ってたらしいけど。

スウェーデン王が無責任なのは彼に限ったことじゃないしねｗ
かつて、もっと自由奔放な女王様がいましたね。最終的には国も宗教も投げ出しちゃった。

カール12世はみずから専制君主を名乗って、即位に際してはみずからの手で
王冠をかぶってみせた。

しかし彼の死後、スウェーデンではカール12世の専制が敗戦を招いた原因として
糾弾されることになった。
1720年にスウェーデンでは、国王に代わって身分制議会がふたたび実権を
握ることになった。

まさに軟着陸。それなりに苦難はあったろうけど。
他国の絶対君主制の終焉と比べると興味深いね。

「剣に生き、剣に斃れた」カール12世。

18世紀の君主でここまで一生を馬上で過ごした人は珍しいんじゃなかろうか。

>まさに軟着陸。それなりに苦難はあったろうけど。
21年におよぶ戦争。ペスト流行。飢饉。帝国の崩壊。かなりの苦難では？

>>314-319
脳科学者に言わせると、人類の有史以来、男同士の友情と、女同士の友情は、
その質がまったく異なっているそうな。

男同士の場合は、もともと狩りや戦の際、助け合わなければ有利な結果が出せない、
命を守れないなどの理由から、自然に生まれてきたもの。

女同士の場合は、一夫多妻の家族形式の中で、ボスの座が交代する度に、新しい
ボスが、自分の遺伝子を引き継いでいない子殺しを行うため、女同士（この場合、妻たち？）が
結束し、子供たちの命を守るために、生まれてきたものらしい。

これ一人で会話してるのか？

こんなにレスがあるのにどうして一人でレスしてる事になるのか意味不明

自演かどうかはともかく胡散臭い脳科学は勘弁して欲しい

カール12世はローマ教皇庁にあてた手紙の中で、スウェーデンの常勝軍が、
かつてかの世界の女王〔ローマ帝国〕をさえ屈服した勇敢な祖先〔ゴート人〕以来、
微塵も衰退していないと述べているんだが、スウェーデンにもドイツと同じような
ゲルマン主義・反ラテン感情があったのか？

>>334
「ゴート起源説」でググれ
スウェーデンのウリナラファンタジー

そしてウロフ・ルードベックは主張した。
スウェーデンこそアトランティスであり、すべての文明は　以下略

>>323
田中芳樹の銀英伝だと、優れた才能の持ち主は何かが欠落しているのしもしれない例に挙げられてたな。
少し後のプロシアのフリードリヒ大王も結婚はしてたけど殆ど独身のようなもので妾もいなかったっけ。
まあ大王の方は弟や甥が多数いて後継者には困らなかったが。

カール12世の死後、スウェーデンでは、国王に代わって身分制議会がふたたび
実権を 握ることになったが、
デンマークの場合、スウェーデンとの戦争に負けて、1660年のオリワの和約で
スコーネがスウェーデン領となった後、身分制議会が非難の的となり、選挙王政から
世襲王政に移行してしまった。

選挙王政が災いした国というともうひとつ、ポーランドがあげられるな。
最終的には王国そのものが地図から消えてしまったんだから。

リベルム・ヴェト（自由拒否権）のせいか
現在は元首だけがヴェトを持っている国が多い

>>338
選挙権・被選挙権がポーランド人以外にもあるんじゃあ、そうなる運命だわな。

そろそろ投票率が50パーセントをきりそうな我が国の議会制度も危ないね。
誰が政権を握っても結局は現実路線をとらざる得ないことは今回の政権交代から学んだ。
もっとも根源的な問題は投票率。
若者の選挙離れってレベルじゃねえぞ！
いい大人が選挙に行かなくなっちまってる。

>>341
ヨタを飛ばさないように。投票率は悪くても６割弱であり、５割を切りそうな状況では無い。
過去の投票率の推移くらいチェックするようにな。
もちろん議会制民主主義の中心をなす衆議院選挙ことを言っているわけだが。
ちなみに、若者の選挙離れが起こっているわけではない。昔からこんなものだ。

スウェーデンの議会は、最初、４身分の四院制から始まり、19世紀の中ごろに
二院制へと再編され、1970年代に伝統的な二院制を廃止し、直接選挙だけの
一院制へと移行した。

貴族制度もなくなり、複合民族国家でもないスウェーデンが議院を２つも持つ
必要はないというのがその理由。

硬性憲法と二院制が世界の標準だとなんとなく昔は思っていた。

北欧では、農民と職人が16世紀まで政治的な権利を保持していて、彼らは身分制議会に
おいて彼らは大きな影響力を発揮していたが、これはヨーロッパでは珍しい現象だな。

他の地域では農民の権利は貴族が代表するという建前になっていたから。

やっぱノルマンの遺風なんでしょうね

国王側が農民や商工民と結託して貴族層に対抗しようとすることは
北欧に限らずヨーロッパならどこでも絶対主義形成期によくあること

その結果が国によって微妙に異なるってところかい？

「自由の時代」のスウェーデンは、ハッタナ党とメッソナ党がそれぞれ外国
(フランスとロシア)から政治資金をうけとっていた。

この時代のスウェーデン議会の腐敗っぷりは凄い。

ポーランドのように、王国そのものがなくなってしまわなかったのは幸運だったが。

銀英伝でいうと、カールをモデルにしたラインハルトは、
戦術家である前に戦略家であって
まず戦略で勝利した上で戦いに挑むから、歴史好きの魔術師に戦術では負けても
最終的には勝ってしまう、というキャラだけど
カールは戦略家である前に、
急襲と先制攻撃を得意とする戦術家であって
戦略的不利なんてへっちゃら、て感じだけど最後は負ける、ていうのが
結構おもしろい

ピョートルがカールを破った焦土作戦を、ラインハルトもやって勝ってるしな
そこらへんを作者は意識したんだろうか

>>349
その二国は経済構造が少し違っていたから。
両方とも一次産品の輸出に影響される経済構造だったが、
その品物は、スウェーデンは鉄鉱石（のちの時代は二次産品の鉄鋼を輸出用に生産）、
ポーランドは主にウクライナ地方で生産される小麦と
ベラルーシ地方の木材（それ以前の時代はポーランド南部の岩塩）。

このうち特に小麦は、17世紀に入って新大陸からの小麦輸出が本格化すると価格が下落、
これがポーランドの国庫を逼迫させる原因となった。
そこへウクライナコサックの叛乱と、それにつけ込んだスウェーデンによる侵攻などが重なって、
国土が荒廃してしまった。
これはポーランドが滅亡してスウェーデンが滅亡しなかった最大の理由。

そういう経緯で国庫が逼迫したので農奴制が再発して（再版農奴制）、
それで生活が苦しくなったウクライナのコサックが反乱を起こしたんだろう

周辺化というやつですね

スウェーデンは地理的に恵まれている
周辺が海に囲まれているので歴史的にはつい最近まで
軍事面で日本と同じような条件だったと言える
国土防衛が容易

この時代、フィンランドはスウェーデンによって搾取されていたの？

スウェーデンとロシアと、プロイセンと結託したドイツ商人の三者に

＞国土防衛が容易

ストックホルムを建設するまではエストニア人の海賊なんかがメーラレン湖に侵入して
略奪しまくりで大変だったらしい。

そーいやノルウェーのオーラヴ1世は、若いころエストニア人の海賊に捕まった
経験があるな。

>ストックホルムを建設するまではエストニア人の海賊なんかがメーラレン湖に侵入して
>略奪しまくりで大変だったらしい。

そのぐらいは別にどうでも
というのもこの時代はちょくちょく外国から山賊や海賊がやってきて
村々を荒らすのはよくあること
困るのはそこの領主だけで、襲われるのは領主の自己責任

スウェーデン軍といっても、30〜40％はフィンランド兵だったとか。
さらに17世紀を通じて通常歳入の25％前後、人頭税の15％前後はフィンランドが占めていた。

ハッカペル
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%83%E3%82%AB%E3%83%9A%E3%83%AB

>>361
搾取しやすいところから搾取するのが王道
消費税増税賛成

スウェーデンで一般に想起されるフィン人についてのステレオタイプは、「ナイフ、
焼酎、根性」である。

ナイフは、かつてフィン人が日常的に携行していた森の中の生活用具であるが、
ここでは喧嘩、傷害あるいは暴力を意味している。
焼酎(spirit)は、フィン人のアルコール好きを指す。
根性(sisu)は不屈の闘魂、強情、スタミナなど意味することは複雑で、たとえば、
度重なるソ連の主権侵害に対し、フィン人が勇敢に抵抗したのは彼らのsisuの
なせる業であるといわれる。
スウェーデン人がフィン人について考える場合、この三点が完全に融合しており、
「酒に酔って喧嘩をし始めたらおさまらない」ことになる。

>>364
で、そんだけ手に負えないフィン人を支配下に置けたのはどうしてなんだい？
あのロシアでさえ跳ね返したというのに。

剽悍なコサックが最終的にロシア帝国に組み込まれたのと同じでは？

ロシアは徹底して撃退したわけだから、具体的な経緯があると思うんだが。
詳しい人いないのかな？

つナショナリズムの有無

>>314

女は戦争に行かないんだから蔑視されて当然

今ほど電子化してない戦場じゃ
女を連れて行っても邪魔なだけだろう
銃ぐらいなら打てるかもしれないが

大抵はレイプの対象にされるだけだな

女に人気があるとか
女に嫌われてるかどうでもいい

カール12世の場合
女に人気があるというか女に知られていないというほうが
正しいように思う

>>370
時代が違うが十字軍なんかでは女連れで来て女も男を手伝ってたらしいな。
あと看護婦・使用人・売春婦として女を連れてく……というかついてくると言うか商人が連れてくることもあった。

>>367
宗教
フィン人はルーテル派キリスト教、ソ連人は無宗教

ソ連の兵隊さんたちは督戦隊に後ろから銃つきつけられて嫌々参戦
フィン人はキリスト教社会を壊されてなるものかと必死で防御

>>365
スウェーデン支配時代と、ロシアを跳ね返した時代ではフィンランド人の意識にも変化が起きている。

共通の利害、理念があったということでしょ

グスタフ×オクセンシェルナより
クリスティーナ×エリザベートの方が高級。

移民がスウェーデン人に対して持つステレオタイプは、

(1)主人としての意識
(2)外国人敵視
(3)社会的に閉鎖的
(4)精神的に空虚

の4点である。
地中海周辺の社会では、血縁関係、友人関係がはるかに濃密であり、
その社交が大きな喜びであるのに、「スウェーデン人は仕事が終わって
家に走り帰るとドアに鍵をかけて翌朝の出勤時まで顔を出さない」から、
何が楽しくて生きているのかということになる。

「精神的に空虚なスウェーデン人」というのは、「私は忘れられた老人に
なりたくない。私が死んだあと6カ月も経って私の死体が発見され、私が
最期の家賃を払ってないことがコンピューターに記録されているなんて」
という孤独や計算機管理のスウェーデン社会に対する恐怖を感ずる移民からの
ステレオタイプである。
精神的遺産を軽視する、学校は倉庫にすぎず、恋愛は愛するふりをするだけ、
子供の養育はひどい状態にあるという認識がそのように言わしめている。

＞仕事が終わって家に走り帰るとドアに鍵をかけて翌朝の出勤時まで顔を出さない

でも、日本人でもネラーとかオタクってそんな感じだろ？

>>379
へぇ、スウェーデンって病的な社会になっちまってるんだね。意外だった。

むしろスカンジナヴィアの、孤立した独立自営農家が散在するような歴史風土と関係あるのでは？

社民主義と関係あるだろ

IKEAの空虚で無味乾燥なデザインはスウェーデン人の貧しく空虚な精神性を体現している

473 ：名無しさん：2010/08/06(金) 00:05:45 ID:FSJn4NoN
女性もゴツいよね、結構。
豚肉はうまいけど。。。

前にどこかの人が、「デンマークは北欧のアメリカ」
って書いてて、すごい納得だった。
デンマーク人って「俺たち最高ですが何か？」って感じがする。

スウェーデン人はもっと懐疑的というかシニカルというか
どっちかっていうとイギリス的なんだけど。

なおフィン族だがカレリア側はスウェーデンと同じぐらい昔からノヴゴロド共和国
が支配、それはモスクワに引き継がれた。

>>385
そういえばバイキングもデンマークは肯定的、スウェーデンは自虐的だと聞いたことが。

よくソ連＝ロシアがカレリアを侵略したっていうけど、
カレリアの大部分はスウェーデン領フィンランドの統治下にはなかったから、
独立フィンランドではなく、ロシアに帰属していても当然なんだよな。

>>388
禿同。

ロシア(ソ連)領東カレリアは、歴史的にフィンランド(スウェーデン王国の一部)
だったことは一度もない。
それを大フィンランド主義者たちがフィンランド文化の源泉だとか言いだして、
カレワラ研究者たちもそれを「学問的」に証明することで戦争協力を行った。

そういやカレヴァラ採集されたのってペテルブルクあたりだったっけ

あのへんのウラル系言語の部族までフィン人とするのはいかがなものか、というのがそもそもある
そんなふうに曖昧だったらペルミ人だってフィン人にしてもよいと拡大解釈されてしまう
そのうち東シベリアのほうの小部族群まで

ただ単にフィンランドの国力が全然小さいからそこまでやれないだけで

コミ人だって

まあタルトゥ条約自体フィンランドは大分譲歩してたんだから
それくらいは守れと思わなくもない。

まあモスクワ講和条約自体ソビエト連邦は大分譲歩してたんだから
それくらいは守れと思わなくもない。

邪悪な資本主義からの人民解放闘争だったんだからしょうがない
あれは侵略ではなく、フィンランドの同志たちと連絡を取った上での革命輸出

邪悪な体制って共産主義体制のことだよね。マルクスのいう搾取を必要不可欠と
考える私にとっては、資本主義を邪悪と形容するのは滑稽に思えるが。

だがソ連から見れば資本主義が邪悪だったんだから、
いまさらそんなことを議論してもしょうがない

当時ソ連としてはどういう考えだったか、
フィンランドの共産主義の同士としてはどうだったか、
ということが主旨なんだから

フィンランド語はギリシア語、ヘブライ語と関係する世界の基本語なのです。


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　by ダニエル・ユスレニウス

だから、なんで邪悪とかいう宗教的価値観を持ちだすんだよ。だからソ連は嫌いなんだ。
邪悪と言ってる本人が一番邪悪であることが多いが、典型的だよ、ソ連って。
世界中に邪悪な政治運動をばら撒いた張本人。

関連スレ
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/10701/1281357299/
北欧諸国の歴史

>>395
とか思ってたのはクーシネンだけで、
スタ公としては貸してたものを返して貰いにいく気分だったんだろうな。
母親の影響のせいかスタ公ってあまり純粋な革命者って感じじゃないんだよね。
富農を相当嫌ってたのは確かだが。

このスレ的に比べると同じマザコンでもカール11世とは大分違うね。
本人というより行動派のユレンシェーナと陰謀派のモロトフとの違いか。

フィンランドをソ連の代１６番目の共和国にしないと、という考え

ロシア帝国の一部、「フィンランド大公国」時代は、一般に思われているほど
悲惨ではなかったようだな。

「スウェーデン王国の下でフィンランドは何か得るものがあったのだろうか。
単に何百年にもわたって戦場としてのみあった。およそ20年毎に畑やふるさとに
自らの血を流し続けてきた。毎回何千人もの多くの人の命を失い，取り返しの
つかない被害を受けてきた。だからいまだに国土の３分の１が荒廃のままである。
20年毎にやっと立ち直り，再び人口が元に戻り財産が元通りになると，いつも
破壊しつくす戦いと平和になっても税が加算され，税によっては本国スウェーデン
よりも重く課税された。このようなことがこの国の運命だと何百年にもわたり続いてきた。
スウェーデン国内では百年に１つでも戦争があっただろうか。スウェーデン人は
自らの畑に血を流したことはあっただろうか。人々は殺されることもなく，
そのため富はスウェーデンの側に富んだ。スウェーデンの一地方でいることが
フィンランドにとって諸悪の根源であった。
私の見るところでは，フィンランドはロシアを後ろ盾に置いていれば，ロシア帝国が
ある限り，今後戦場となることは決してないだろう」
(フィンランド人１少佐の回顧録)

ロシアはフィンランドの地の利を生かして貿易港や工業地帯として発展させようとしたからな
だから19世紀を通じてフィンランドの経済はロシア本土からの投資で順調に発展
発展したらフィランド人が調子にのって韓国よろしく民族主義が嵩じたので自治権廃止

こんな経緯だから

ハプスブルク帝国内のボヘミアの民族主義勃興の経緯と似ている

変わったのは徴兵と通貨ぐらいで大体はそのまんまだったからな。
自由というか好き勝手やってたというか。
調子に乗って社会主義運動盛り上げて政府に要求飲ませ、
そのまま独立しようとした矢先に赤軍革命が起きて中断されたっつー
まさに自重しろな展開。酔ってたとしか思えない。

>>403
一般に悲惨と思われてるのはむしろエストニアじゃねーかな。
同じカレリア系でも、大半が使いようのないフィンランドと違い土地の使い勝手が良すぎる。
焦土作戦でもほとんど最初に焼かれるしな。

19世紀には、フィンランド音楽は民謡・民俗音楽を除き、スウェーデンと帝政ロシアの
影響下にあり、また同時にフィドル、バイオリン音楽に加え、ポルカやマズルカといった
外来の民俗音楽の流入とともに、本来のフィンランドの民俗音楽が失われつつある
状況にあった。

シベリウスが典型的だが、ナショナリズムの高揚には「言語」だけではなく
「音楽」も重要な役割を果たしている。

正直、シベリウスの音楽にはフィンランド民族の魂はまったく感じないな
まるでテレビコマーシャルのBGMみたいな対外宣伝目的だけ感じる

音楽だけ聴いてるとチャイコフスキーやワーグナーなどのような俗っぽいエンタメ音楽の
影響を強く受けているようだ
代表曲フィンランディアなどに見られるフィン人の民謡のフィーチャーの仕方も
申し訳程度のアリバイという感じ
もっと深い根っこのところに民族性を置いたショパンなどとは、
時代が違うせいか、やり方が全然違う
チェコスロバキアのスメタナに近い

時代が違うんでなく民族としての文化的な底の深さが違うんだ。

>>403
>スウェーデンの一地方でいることが フィンランドにとって諸悪の根源であった。
・・・

アドルフ・オクセンシェルナ・10世「だ　れ　の　せ　い　だ」

スウェーデンで起こった戦争の原因の大半は、
正当性が欠けている王とそれにつけ込む議会との主導権の握りあいにあるからなぁ。
スウェーデン貴族だけなら優位に立つことができたろうが、いまだハンザ同盟に固執する
フィンランド貴族との確執のせいで国王派に一歩遅れを取ることになってしまった。
ある意味自業自得。

デンマーク海上帝国の衰退の原因は何なんだろ？

直接的にはスウェーデンの勃興だろうけど、国家の運営のやり方が、スウェーデンに
比べてまずかったのか？

経済の中心が海上貿易から鉱工業生産に移ったから

海賊というイメージがわかないスウェーデン

有名な民族ジョーク：

アジアをさすらうウガール人がヨーロッパの入口にやってきたとき、
彼らは「これよりヨーロッパ」という立て看板を見た

字が読める者はそのまま進んで定住し、現在のハンガリー人となった

字が読めない者は立て看板をいぶかしんで、それ以上はすすまず北へ向かって定住し、
現在のフィンランド人とエストニア人となった

エストニアの支配層はバルト・ドイツ人で、エストニア人はみずからを
maarahvas(土地の者、田舎の者)と認識していた。
そして19世紀後半の「民族覚醒時代」に「エストニア人」という自己認識を
共有するようになる。
エストニア語は、エストニアが独立するまで農民の言葉であって、
高等教育レベルでエストニア語による教育が開始されたのは1917年のこと。

でも将来、グローバル化の影響で、北欧やバルト三国では英語と母語による
二言語状態になるかもなー

バイリンガル

今はロシア人が大量に残っていて問題になってるんだっけね。

>>416
それはラトヴィアのほうじゃなかったか？

ほう

両方だろ。方や情報管理社会、方や民族主義。
しかも領土問題まである。
まぁラトビアの方はおなじみのイギリス外交で捨て石にされたし、
エストニアも同じ結果だろうが。

1991年の時点で、エストニアでは人口の約三割、ラトヴィアでは五割近くを
ロシア語系住民が占めていた。
ロシア語系住民というのは、ロシア人だけではなく、ウクライナ人やベラルーシ人など、
日常的にロシア語を使用している人間を含む言い方。

ちなみにリトアニアは、もともとロシア語系住民が少なかったうえに、独立後すぐに
ロシア語系住民に国籍を付与したため、ロシアとの間で外交問題は起こっていない。

もともと民族国家なんかなかった時代から長い間平和共存で混住していたのに、
いきなり勝手に民族国家を作って他民族を追い出すエストニア民族主義がわるい

そもそもウィルソン大統領の民族自決が(以下ｒｙ