【政略的】ノモンハン事件の評価【惨敗？】

>>329
だから、「追加」でなく、攻勢作戦立案時点から、増強されているんだよ。
お前が妄想しているように、
> 追加で兵力を増やしたり、追加で戦車部隊や砲兵を追加したから、
という問題ではない。最初から「脆弱」だという前提で、脆弱でなくなる
ように手を打っているんだよ。
国賊辻政信でも、お前とは比較にならないほど頭は良いわけであり、
攻勢に出る前にちゃんと手を打っているんだよ。
問題は、敵が打った手がこちらの上を行っていたという点なんだが。

何度言ってもお前の貧弱で恥知らずな脳みそ、四個連隊以上の壊滅
を、どの部隊がどの程度の被害を受けたかすら知らずに
> 壊滅しているのは、特に正面から特攻して孤立した71連隊と、後方に回り込まれて、
> 前線に孤立した26連隊。あと教えてくんはケーレ
なんて言い切ってしまう、蒙昧無知、厚顔無恥な輩には理解できない
だろうけどね。

>>331
なにしろ、当時の野戦重砲兵の中で最新の装備を誇る、野戦重砲兵第三旅団
が、彼奴の脳内では
> 後方部隊の配備されていた二線級のものを投入しただけだ。
になるらしいからね。
あいつの脳内では、日本にはまともな装備をした師団なんて存在しないんだよ。

西部だの藤岡だの小堀だの小林だのといった馬鹿に煽られて「自虐、自虐」と
ほざいている馬鹿がちょくちょく沸いているけど、あの連中が実際に主張している
のは、「戦前の日本は、詐欺師集団の欧米の手のひらで良い様に踊らされて
いた、馬鹿の集団だ」「だから被害者なんだ」ということなんだよな。
>>329が、当時の日本軍、関東軍が最大限の努力で増強した部隊を、「最弱」と
切り捨てて、戦術や敵兵力見積もりの甘さを誤魔化そうとしているようにね。

>>329
馬鹿だな。
> 戦車自体が少ないから、そりゃ「最新鋭」だろうが、んナ事いったら当時の、
> すべての国の戦車部隊は「最新鋭」だなｗ
ソ連みたいにうん百両の戦車が配備されているなら別だが、当時の編成中の日本では、
戦車連隊そのものが極めて希少な存在なんだよ。
当然、その中で「最新の戦車を試験的に配備される部隊」というのは、最重視された部隊
だ。
後、無知蒙昧なお前には理解できないんだろうが、必要な場合には必要な戦力を増強し
た上で、「増強兵力も含めた投入兵力」として戦力を評価するものだ。
二十三師団は、実際に戦場に投入された諸兵科連合部隊の一部でしかない。評価すべき
対象は、「諸兵科連合として、あの戦場にいた日本軍の総合的兵力」だというのは、常識
だよ。
後、お前は知らないようだが、軍事的には将兵の三割の死傷や将校の全滅という状態は、
「壊滅」として評価されるんだよ。

>>329
そもそも、実際に壊滅しているのは他の二個歩兵連隊や、野戦重砲兵二個連隊、
重砲兵一個連隊、野砲兵連隊、捜索連隊等々枚挙に暇が無いし、戦車二個連隊に
しても、単に「戦線が膠着したから」ではなく、「ほぼ半数の戦車を失って著しく戦力が低下
しており、これ以上戦闘に参加させれば関東軍虎の子の戦車部隊を行動不能にするだけ
である(服部卓四郎、辻政信の所見：クックス「ノモンハン」より)」という被害を受けていた
からだ。
それを敢えておいたとして、実際の損害とは程遠い
> 壊滅しているのは、特に正面から特攻して孤立した71連隊と、後方に回り込まれて、
> 前線に孤立した26連隊。
ということだとしても、投入された四個連隊の半数が壊滅したというのは、投入兵力その
もの、二十三師団そのものが「壊滅」して戦力を失ったと看做されるレベルの損害だよ。

>>274だの>>319だの>>321だのといった愚者の脳内では、
投入兵力が最弱だったというのはなにか言い訳になる事柄
のようだが、軍事だの国際政治の世界では、
・狡猾な相手に外交で良いように手玉にとられた
とか、
・装備不良で兵員の質も低く兵力も不足な最弱部隊を投入したら、
　敵の大部隊に押しつぶされた
とかというのは、「愚者」の一言で切って捨てられるレベルの
話であり、やられたほうは「恥」と感じる話だよ。

>>339
なんか議論をごちゃ混ぜにしてないか？
日本の戦略対応が誤っていたかという議論では確かにそうだが、
戦術的に見て日本軍の質は低かったかという議論では、評価が変わってくるだろ。

質の低い部隊を投入すんのが戦術的におかしいんだろ。
本土から増援もらうくらい時間の余裕あるならなおさら。

ああ、じゃあさらに言い方を変える。
日本陸軍の部隊の質が低かったかどうか。

部隊の質くらい俺たちより関東軍参謀の方が知ってる。
わざわざ弱い部隊を投入したのか？

煽りだけで中身が全くねえなあ。あとは曲解しかねえ。
>>334
お前はまず翻訳機が必要なようだなｗ(苦笑
お前には壊滅していないと俺が言ったら、なぜか「損害がなかった」事になるんだなｗ
すげえすげえ、お前ほんとに日本人なのかどうか気になったよ。
>>335
だからそれが戦力の逐次投入というんだよ、停戦前に最終的に日本軍が戦場に投入した兵力は三個師団、
ソ連と変わらん。つまり日本軍はソ連軍と同等の軍を集結し、運用することが当時可能だったわけだ。
だが、七月の時は最弱の23師団におまけつけた程度なんだよ。
辻ーんももっと投入しろしろ言ってただろ。これだから国語が駄目な奴は。

＞という問題ではない。最初から「脆弱」だという前提で、脆弱でなくなる

それではどれだけ抗弁しても、23師団が最弱であるというのは変わらんのだが(ゲラゲラ
戦場におまけをつけて、平均的な一個師団レベルにしても、23師団が最弱であることとは矛盾せん。
なにを言っているんだおまいは329を何度も声に出して読め低能。23師団の機関銃の数と山砲の数しってんのかよ。
野砲第13連隊なんか、三八式十二糎榴弾砲だぞ。何年前のだと思ってんだ？
日露戦争でも始めるつもりかってレベルだ。

>>336
なんら否定する事にはなっておらんな。実際前線には出せない装備だったから、
後方待機だったんだよ。だがノモンハンに送るってんで、流石にこれじゃ不味いので、
新たに実践投入されることが決まった、最新鋭の砲も少数配備しただけ。
この連隊の砲門全体の数から言えば2割にも満たない。ましてや戦場に投入された砲門からすればもっと比率は下がる。
そもそも半分は相手の陣地まで届かなかったというのが悲しい現状なんだよ。

そしてまともな装備をしていたのは中国戦線に送られているんだなこれが。

＞「最弱」と 切り捨てて、戦術や敵兵力見積もりの甘さを誤魔化そうとしているようにね。
330を声にだして読みましょうｗｗｗｗ
すぐ下のレスを読めないとは致命的だな、脳内妄想と戦っているプロ市民ですか君は。
俺が言っているのは、逐次投入などせずに、もっと大軍送っていれば、楽勝だった。
というだけの話。日本軍の戦術と敵兵力の見積もりの甘さを指摘しているんだよ？
日本語が理解できないとしか思えませんな。
何故なら装備劣悪で最弱の師団が兵力三倍で右辺の満州国軍が早期に撤退して、
さらに反撃するってんで、少ない兵力を攻勢に回した結果、
右辺から後方に回られ反包囲状態で突出していた部隊が孤立して、
26と71が壊滅したのに被害が同等だからな。
作戦的にも駄目駄目ですよ。まあ作戦というより兵力ですがね。つか俺これ言っているよね？
そもそも最弱師団を投入するのが根本的に間違っているわけだが。

>>337
なら最初からそういえばいい、最新鋭の戦車が数両ほど試験的に配備された部隊とね。
なら俺は別に突っ込みなどせんかったよ。
お前が言っていたのは最新鋭の戦車部隊だ。だが最新鋭の戦車など数両程度でとても戦況に影響があるレベルではない。
お前さんの理屈だと、最新鋭の戦車が数両配備されれば、それがすべて最新鋭の戦車部隊となってしまう。
大半が旧式装備なのにねえ。俺には印象操作にしかみえん。

そして実際戦線が膠着したからだよ。戦車の仕事は敵陣営の突破で当時の日本軍は、
七月攻勢が失敗におわり渡河を半ばあきらめており、だから戦車おいといても意味ねえってんで返しただけ。
勿論半数がやられて、これ以上やられたらもったいないから変えそうってのもあるが。
そして夜襲が攻勢の基本の日本軍ではあまり作戦にかみ合わなかったのもある。
戦車で夜襲もして一応成功はしているが、基本的に作戦行動があわない。だから返すことになった。

＞二十三師団は、実際に戦場に投入された諸兵科連合部隊の一部でしかない。評価すべき
主力である師団を一部とか面白い事いうなｗ師団は一部なので計算に入れなくていいらしいｗ
そしておろかなお前は、どれだけいいっても23師団が最弱師団であることと、
それが矛盾しないのを理解できないらしいｗ

＞後、お前は知らないようだが、軍事的には将兵の三割の死傷や将校の全滅という状態は、「壊滅」
こういう屁理屈はよく聞くな。だから？としか言いようがない。
ちなみにソ連軍の被害はおおよそ二万前後、投入兵力は六万
つまり三割の被害がでておりソ連軍も「壊滅」していたことになるんですよ、これがｗ
ちなみに日本軍はその後追加で援軍を送って六万前後の兵力にしているから、
最終的な損耗率はソ連と同じくだいたい三割になるな。一部の連隊が壊滅しただけの話。
数字のトリックに過ぎない。

>>339
だから俺はそれ否定していないよ？つか最初から言っているよね？
新規の連隊を平常より少ない三つかき集めた最弱の師団に、
さらに戦場に送るにしてもあちこちから連隊を寄せ集めた数だけそろえた軍だよ。
んなのを送り込んだのがいかんと。

最初から三個師団を送り込んでおけばよかったんだよ、兵力の逐次投入が駄目と、」
最初から何度も言っているわけだが？お前国語の成績いくつ？
日本人だよねえ？文脈が読み取れないパアにしか見えないんだけど？
俺は軍の上層部を避難しているんだよ？あんな最弱の師団に寄せ集め部隊を突っ込ませんなと。

日中戦争でも同じだな。最初から第二次上海事変のときに数十万の軍を軍を投入して、
鎧袖一触で撃破すればよかったんだよ。兵力を逐次投入して戦争が長引いた。
蒋介石が本気なのに、軍内部で一撃派と回避派が対立して兵力の逐次投入・・・
日本から仕掛けたのではないから仕方ないが、最初から計画的に動員をかけて、
兵員の輸送にも都合をつけて、大軍を一気に投入してればよかった。
中国の暗号や電文なんか陸軍には筒抜けだったんだから、蒋介石が動員かけていたのは知っていただろうに。

日本は勝つ為の十分なポテンシャルはあったんだよ。
それを生かせなかったのがなんとも駄目だといっているんだ。

>>344
> お前には壊滅していないと俺が言ったら、なぜか「損害がなかった」事になるんだなｗ
損害の有無というレベルではなく、他の二個連隊もお前が「壊滅」と表現した
二個連隊と同等以上の損害を受けて「壊滅」しているんだよ。
その程度のことも知らないくせに、よく吠えられるな、恥知らずが。

恥知らずの脳内でだけは壊滅していないことになっている歩64、歩72だが、
歩64は連隊長は休戦後に自決、三個大隊の長も、代理を含む九人のうち
二人が戦死、三人が戦傷で交代している。
中隊長にいたっては、代理や転出者も含めた31人ほどのうち、8人が戦死、
11人が戦傷。小隊長はさらに悲惨な状況となる。
歩72は、連隊長自身が重傷を負って後送（後自決）しているくらいで、
将校の損害は歩64よりさらに酷い。
将校の死傷者、特に大隊長、連隊長クラスが戦死、戦傷する状況だから、
兵員の損害はいわずもがな。
「壊滅した」としている他の二個連隊と比較しても、決して軽い損害では
ないし、実際に戦後の処理でも「壊滅」として扱われているよ。

>>345
前線に出せない装備だったから後方待機？
馬鹿か。
最新鋭の砲も少数装備云々って、そもそも十五榴はあの連隊にしか
まだ配備されていなかったんだが。
お前さんの脳内では
> そしてまともな装備をしていたのは中国戦線に送られているんだなこれが。
中国戦線に送られていたことになっていたようだけど。

>>346
> 七月攻勢が失敗におわり渡河を半ばあきらめており、だから戦車おいといても意味ねえってんで返しただけ。
> 勿論半数がやられて、これ以上やられたらもったいないから変えそうってのもあるが。
辻、服部という当事者が、「これ以上やられたら、これからの兵力整備に悪影響が大きい
から返した」と言っているんだが。

しかし、「壊滅」の定義も知らない、「諸兵科連合」の意味も知らない癖に、態度だけはえらそうだな。
ご託並べたりゴミ本読んだりする暇があったら、一冊くらいまともな本読め。

チハはノモンハンが実戦初投入らしいね。中国戦線に送られてたの？

壊滅の定義ねえ。根拠資料とともに提示せよ。

大砲を全て失った野砲連隊なんかは壊滅でいいじゃん。

ああ、まじめな話、壊滅の定義って気になるな
3割で全滅だなんだとかって俗に言うんで、前に軍板で話題になったんだが、
みんな話として聞いたことはあっても、まともな参考文献を示せる奴はひとりもおらなんだ
出てきたのは、仮想戦記とかゲームの説明書レベルで

まあ歩兵は一番厳しく考えれば完全に包囲されて最後の
一兵まで死ぬか捕虜になるのが壊滅だが、大砲を全て失
った野砲連隊なんかは壊滅でいいじゃん。

諸兵科連合なんて普通使うか？戦闘団とかいわねえ？
つかこいつ見てると、自分が今やっと知った知識を、
みなが実は知らないと思って、威張っているにわかに見えてしょうがないんだが。

>>356
戦闘団というと、普通はもっと規模が小さいね。連隊相当のはずだし。

>>348
俺が示した連隊の損耗率は9割、それ以外の連隊は五割から7割。
それ以上の損害とはとてもいえんな。
>>353
これが大隊で砲を分散してて、一大隊は丸々残っていたかな？
確か砲兵の損耗率は五割程度。

>>350
あの九六式十五糎榴弾砲はすでに中国の前線には実戦配備されているんだが？
それで効果なども認められて、量産に移っている。
それが出兵するってんで回されただけ。あの部隊以外配備されたことがないというのはありえん。

そして壊滅の定義ってなんだろ？三割ならソ連軍も壊滅になるんだけどｗ
で諸兵科連合？意味はわかるけど？なんか関係あるの？
23師団が最弱なのはかわらんよ。
>>356−357
それ旅団じゃないの？

>>358
クックス「ノモンハン」では、歩64が戦死・戦傷・戦病等の計で7割、
歩71が9割、歩72が約8割(78%)、歩26が9割という具合になって
いるな。普通に「全滅」しているが。

>>359
クックス本のほか、佐山二郎「大砲入門」でも、野戦重砲兵第一
連隊は、「国軍砲兵の中でただ一つの九六式十五榴の部隊」と
なっているぞ。
その前の仮制式の段階で、完成していた八門が実用試験を兼ね
て北支に送られたとあるが、正式に支給されたのは第一連隊が
最初だね。

>>359
ソ連軍も、当然ながら壊滅した部隊は大量にあったろうね。
問題なのは、最終的に戦場に残っていた部隊が戦力を
保っていたかどうかだよ。

後、
>>359
旅団ではないね。規模や指揮官の階級が違う。
旅団規模の戦闘団(旅団戦闘団)もあるらしいけど、
普通単に「戦闘団」といった場合は「連隊戦闘団」
だと思う。

>>346
89式戦車は当時の陸軍の主力戦車だから旧式じゃない。
旧式戦車の中に最新が4両じゃなくて、主力戦車部隊に4両の
最新型が他に先駆けて配備されたの。当然ながら精鋭だ。
印象操作してんのはどっちだよ・・・。

軍事用語としては
戦力の３割損失が全滅
戦力の５割損失が壊滅
全損失が殲滅

89式戦車が旧式でないなら、日本軍の旧式戦車ってなに？
国産で量産化されている中では一番古いんだが。
後は試作か外国から輸入した奴くらいしか俺の記憶にはないな。

>>364
旧式も何も、日本軍の中戦車としては、八九式以外には生産が始まった
ばかりの九七式しかないだろ？

95式は？ノモンハンでも97式よりは活躍してたとおもうが？

>>366
典型的軽戦車でしょ？中戦車とは目的が違う。
で、中戦車部隊である三連隊には八九式と九七式の両中戦車、軽戦車部隊である四連隊
には九五式軽戦車が主力として配備されているね。

お、よくみたら365では中戦車と但し書きが加わっているな。
どっちにしろ89式は旧式だろ。スペックとしては95式と大差ないぞ。

>>363
ということをよく見るが、まともな根拠資料はあるのかと聞いてんのさ。

>>368
まず主砲が違う。そもそも、使用目的が全然違うんだから当然
だけど。装甲も、八九式の方がなにがしかましだね。
こっちは気休めかもしれんが。

中戦車が２線級で軽戦車が主力とかあるか。
89式はノモンハン時でも生産中で太平洋でも主戦場で戦った。

だが89式が旧式なのはかわらんだろ・・・
ノモンハンでも95式のほうが活躍してんぞ。BT戦車だからソ連軍の装甲も紙だからな。

>だが89式が旧式なのはかわらんだろ
かわるよ。第一線現役主力戦車を旧式と呼ぶ軍隊は存在しない。
世界レベルでみればともかく､今は日本陸軍内での役わりについ
て語ってんだろ？
攻撃力も89式は97式と同じ57ミリ砲でそう変わらないぞ。

とりあえず、戦車第5連隊は九七式中戦車で更新済み。

三八式歩兵銃って旧式の銃だとずっと思っていたんだが違ったのか？

九七式中戦車はノモンハンが実戦初投入だが中国ではなにで戦ってたんだ。もはやどうでもいいが。
当時の戦車連隊そのものが八個だけ。全部かき集めても数はノモンハンのソ連軍戦車なみ。
太平洋戦争にむけて戦車連隊数は２〜３倍にふくらんだがこの八個が中核になった。全部精鋭。
似たことは２３歩兵師団にもいえる。・・・こっちは壊滅したが。

Халхин-Гол. Неизвестная война.
http://www.rutube.ru/tracks/1926858.html
http://www.kiwi.kz/watch/695esr16b44y/
http://www.pulter.ru/docs/Halhin_gol_Neizvestnaya_voyna/

В мае-сентябре 1939 г.
на берегу маленькой реки Халха (Халхин-Гол,
«гол» — по-монгольски «река») на восточном выступе
Монголии полыхали боевые действия между частями Красной и Квантунской армий,
усиленных, соответственно,
монгольскими и баргутскими (баргуты — жители Внутренней Монголии,
входившей в состав Маньчжоу-го) частями.
По советским официальным источникам,
ко времени заключительной боевой операции 57-тысячной советской армии противостояла 75-тысячная,
хорошо оснащенная японская.
С каждой стороны были задействованы сотни самолетов,
танков и орудий.
И хотя дипломатические отношения между СССР и Японией не были разорваны,
это была настоящая война с многочисленными для обеих сторон потерями.
В фильме использовано большое количество хроники,
а также комментарии ветеранов-участников тех событий и историков.

http://www.youtube.com/watch?v=SLsB4ap_rLs

>>378
1939年5月、ハルハ川という小さな川の岸辺で、赤軍と関東軍の局地戦が起きた。
モンゴルの東部と内蒙古の境界を巡って、日ソ双方が介入した紛争だった。
ソ連側の公式発表によると、最終局面において日本軍は7万5千人、
ソ連軍は5万7千人の優秀な装備の部隊が交戦した。
数百機の航空機や戦車などの装備を双方が投入していた。
外交関係こそ断絶しなかったものの、双方に多数の死傷者が出た事実上の戦争状態であった。
この映像は、多数の記録映像に、参戦兵士などの関係者や歴史家のコメントを交えて制作された。

>>380は>>377の動画ね。

モンハンて検索したらここが出てきた

徴兵で厳しい選抜があったし、むしろ日本陸軍史上で兵士の質が最高な時かもしれんね。

>>375
ふつうに違う