金国女真と満州女真の関系について語るスレ

金国女真と満州女真の関系について語ろう！

マジかよ糞箱売ってくる

〜〜〜〜〜〜〜〜糞スレ終了〜〜〜〜〜〜〜〜

金国女真は金国滅亡のおり華北ではモンゴル侵略軍と漢族叛徒によって民族浄化されて絶滅。
よって満州族とはほとんど無関係。

あれれ？

杉山教徒がモンゴルに対しては降伏すれば問題ない！と強弁していたのに
民族浄化ってマジなんですか？

>>4はあちこちでガセ情報をばら撒いてる荒らしだろ

女真
出典: フリー百科事典『ウィキペディア
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A5%B3%E7%9C%9F%E6%97%8F

金がモンゴル帝国に滅亡させられた際には、故地を既にモンゴル軍に奪われて中原に取り残された大勢の女真がモンゴル人と漢人双方からの攻撃を受けて大半が死滅し、中原から女真の集団は消滅した。

一方、故地に残って集団を保っていた女真は、モンゴル、元に従属することになった。元代の女真は満州から朝鮮半島北部にかけて居住して元の支配を受けており、元の日本遠征（元寇）にも女真兵が加わっている。

完顔氏
http://ja.wikipedia.org/wiki/完顔氏
哀宗は一族の末帝（完顔呼敦）に位を譲るが、末帝もモンゴル軍に捕縛され、完顔氏は一族滅亡した。

清朝時の完顔氏ってアグダの完顔氏と関係ないってこと？

>>7
死滅したのか　恐ろしい・・・・

死滅はしてないよ。女真じゃなくなってるだけで。
普通に農民やってる漢人の中に、
先祖が完顔氏という一族がいたりする。

いや大半死滅したとあるし、あんたの主張している例１つだけじゃないか。
具体的に何万人いきのこったとかそういう話じゃないと死滅の否定につながらないよ。

いや、「大半が死滅した」のソースは示されてないよ。
ウィキペディアに典拠なしに書かれているだけだから。

そもそも史書には重要でないと記述しないというバイアスがあるから、
具体的に死滅させたことを示す証拠がなければ、
生き残ったと考えるのが自然だよ。

ちなみに、完顔氏の子孫の話は、
池内功『河南における元代非漢族諸族軍人の家系』に載ってます。
科研費の報告書
「碑刻等史料の総合的分析によるモンゴル帝国・元朝の政治・経済システムの基礎的研究」
に収録されています。

実際中原のどこに女真がいるの？　いないじゃないか。

いや、だから、同化したんだって…

第二次世界大戦後の日本人は大陸にのこった組は大半中共や朝鮮人によって全滅させられ
極小数が残留孤児として生き残ったにすぎないが、それとどう違うのかね？
大半が族滅に向かう傾向は中国が都市国家群だった頃からの伝統だろ。

敗戦前に成年男子が残らず動員されてからだが、
それでも意外に生き残ってたりしてるだろう。
山西省の軍閥閻錫山のように日本軍自体を積極留用しようとしていたし。
日中国交が無かったら帰れずに残っていただろう。

女真文字の女真語（漢字音訳・意訳資料）を満州族の満州語と比較すると、ほとんど方言程度の違いしかない。
清国を建国した満州族が金国を建国した女真族と極めて近い同族関係にあることは疑う余地がない。

金国建国によって中原に移住した女真族は金朝滅亡後、殺戮、逃亡、同化によって消滅しただろう。
しかし故地である満州の地では同じ言葉を話す女真族の本隊がモンゴルに服属しながらも健在だったはずだ。

残留孤児は極小数じゃないだろう。

意図的な族滅は支配階級クラスだけだろう。
他は軍兵の略奪の巻き添え。

金の時の女真は100年以上中原にいて
ほとんど漢語しか話せなくなったんだろ
数年しかいない日本軍と比較するにしてもケースが全然違う

朝鮮統治から考えれば日本も30年以上か
ただ金のケースと違って在留日本人がそこまで朝鮮や満州と融合してたとは思えない

金をつくった女真は蛮族モンゴルと勇敢に闘い滅亡し、残ったヘタレ
が、モンゴルを巻き込み、満洲→清朝建立となった。
うーむ、この場合はどっちかと言えばヘタリアとは逆っぽい。

金国とマン州のどっちに真の女がいるかって？

一目瞭然ジャマイカ

よくいわゆる元朝のヒエラルキー

�@蒙古人
�A色目人
�B漢人　←女真はココに入るんだよね。
�C南人

旧契丹（ヒャタイ）系遊牧民はどう分類されたんだろ。
女真に同化されたのも一部あるみたいだけど、基本モンゴルグループなのかな。

>>19
極少数だよ。何百万人もわたって一万どころか、千人も生き残ってないだろ。

話を戻すと、要は国家の庇護を失った亡国の民というのは他民族の攻撃にさらされて大半は死滅すると
いうものだよ。まして征服王朝とあってはな。
別に中原でなく、ドイツなども同様の目にあっている。
先祖大体ポーランドやチェコやｵｰﾃﾞﾙ側の向こうにすんでいたといっても関係ない。
大半は死滅してる。　当時の金国など正しくそういう状態だし。

>>18
おいwikiにある言質ぐらい理解してから書きこめよ。

女真
出典: フリー百科事典『ウィキペディア
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A5%B3%E7%9C%9F%E6%97%8F

歴史に現れて以来、遼（契丹）に従っており、中国化の度合いによって熟女真と生女真の2大集団に分かれていた[3]。
12世紀はじめに完顔部の阿骨打が出て女真の統一を進め、1115年に遼から自立して金を建国した。金は、遼、
北宋を滅ぼし中国の北半分を支配した。金の時代に、漢字や契丹文字の影響で女真文字をつくったが、
元・明の間に忘れ去られた。やがて、金がモンゴル帝国に滅亡させられた際には、故地を既にモンゴル軍に
奪われて中原に取り残された大勢の女真がモンゴル人と漢人双方からの攻撃を受けて大半が死滅し、中原から女真の集団は消滅した。

一方、故地に残って集団を保っていた女真は、モンゴル、元に従属することになった。元代の女真は満州から
朝鮮半島北部にかけて居住して元の支配を受けており、元の日本遠征（元寇）にも女真兵が加わっている。


女真が全滅したなんて誰もいってないし、wikiでもそんなことはかいてない。
中原にのこった連中の大半が死滅したと書いているだけだ

>>4のアホは金国の女真は全滅したかのように主張してるがな

俺は>>7-8をはっただけで、>>4じゃないから彼の心境はわかるはずもない。
わかるはずもないが、wikiには今申し上げたようなことが事実書いてあるし、
あの国の歴史をみると中東同様に民族の興亡ガチできついしね。
負けたら町ごと解体で住民虐殺、奴隷されて街は灰燼に帰し、後世再建されたが、
以前の街はウチ捨てられたままで隣に新しい街こさえて住民もまるごと入れ替わってる
なんて珍しくないだろ。

国号が金、年号が収国、または、天命(←泣)、女真王朝の太祖ってのはセンス０点だわ。

>>26
残留孤児は名乗り出てるのがごく少数なだけ。

東欧にはドイツ風の姓の人間がかなりいる。

だいたい国民党も共産党も捕虜の日本兵を使ってた。日中国交回復が無かったら残っていたはず。

民族主義のイデオロギーが生まれた近代の場合と比較されても意味ない。
日独敗戦の場合はあまりにも下手打った例の場合。
近代の植民地独立後、植民者が本国に戻ったのは、戻るところがあったのと、本国のほうが水準高かったからだろう。
バルト３国のロシア人はまだ多く残ってる。

クルドやらアルメニアやらイランやら、
被征服民も生き残ってからな
全滅とか、杓子定規に考えすぎだな

聖書なんかみていると民族いくつ滅んでいるんだよって感じだけどな

時代によって、文革時の満州族みたいな息を殺して潜む時期もあれば、
カムアウトする時期もあるし、都合良くなんつって満族登場もあった
のでしょう。　外見上さほど弊害がなければどこの民族においても。
エホナラ氏なんてモンゴル族からはみ出て女真に組まれた流れみたい
だし。

そもそも漢族なんて昔っから異民族取りいれてきたわけだしな
南部はもともと越、苗、北は五胡、ほとんぞ漢族化した

>>27
指摘はありがたいんだが、「言質」という単語の意味を間違って使ってないか？？？
論旨が全体として意味不明になるんだが・・・

俺も一応、Wikiとやらの言っていることぐらいは分かっている。
その上で言語的な側面から金国女真族と清国満州族の連続性を追加して指摘しただけだ。

石橋崇雄氏の『大清帝国』（選書メチエ一七四、講談社、二〇〇〇年）によると、
『先ゲンギェン＝ハン賢行典礼』という史料には、
「第一〇代の時に道理が崩壊したために、
国民は皆モンゴル人、漢人になって、官・民・文・武の道理はすべて絶え果てた。
故地に残った国人は皆、エジェンもなく、道理もなく、勝手に暮らして…。」と記されてるそうだ
これからするに、やっぱ中原に進出した女真族は同化されたんでしょ

エジェンってなに？

第一〇代って清皇帝の？

女真文字が金国滅亡後も存続したということは、女真文字を解する華北の女真知識人が生き残ったということでしょ？

華北ではなく東北においてでしょう。

女真文字も満州文字も、漢字とモンゴル文字の亜種だし、
文字の生命は王朝が尽きたらお役目御免（自らを記録しないとされるモンゴルの文字の方が生き残ってる！）。
結局、このあたりがこの流れの民族（渤海も？）の弱さなんだろうね。
言葉も文化財に成り下がったし。

モンゴル文字のほうが学習しやすいから残ったんでしょ。
パスパ文字も女真文字も契丹文字も難しすぎて普及できなかったはず。

西夏文字も駄目でしたね。千年後の世界では日本も中国の一部になり、解読すら難しいでしょうね。

エジェン＝佐領

中都陥落時にヤリツ楚材が助かったのだから、女真の多くも命まではとられなかったのでは？

井上靖の蒼き狼と白き雌鹿にでていた金国の王女は老人となったチンギス・ハーンに処女を奪われ国を滅ぼされ
悲惨この上なかったな。

後に朱元璋がモンゴルが北帰した時点でのこされたモンゴルの腐女子を「下げ渡した」のも
因果応報といったところか。

ヤリツ楚材は契丹人だから、先にモンゴル側に参加していた同族らのおかげで、
助命されやすかったのでは？

つーか遼は金に滅ぼされているからな
その分の怨念も死滅に向かわせたのだろう。

中都を捨てて逃亡した皇帝が悪い。

モンゴルのハーンを捕まえて生きたまま皮を剥ぐという残忍なことをした報い。

孫文は満州族をジェノサイド？

ヤリツアボキとワンヤンアグダがごっちゃになるのは折れだけじゃないって解って良かったよ。

金国の文化はほとんど残っていない。
日本人も多く往来していたはずなのに。

遣唐使ならぬ遣金使っていたの？

献金使？

>>37
苗は漢化していない。楚ぐらいにしておいて年代ぼかさないと。。。
漢化せずに、貴州から越境して逃げて何カ国にもまたがっている。

南方長城「苗疆万里墻」まで作られ、言語チェックの関所と化した。
清は、苗族に関しては、世襲の土司も全部廃止した。
苗の言語を保持したままの状態で、漢族化しない人口がかなり残っているよ。

チベット・ビルマ系の末裔とかタイ系やヴェトナム系とはかなり違って、
漢語バイリンガル化した苗族なんてごく最近だよ。
科挙合格者も、あれだけ人口がいるのに、ほぼ皆無だよ。

都市名から連想して、楚雄は、苗族の都市だと勘違いして、
そこの少数民族っぽい人に、「お前、苗族か」と聞くなよな(笑) 絶対だぞ。

>>57
遣唐使が廃止されたのは、貿易が盛んになり
わざわざ国家主導で派遣する意味が失われたからだぞ

>南方長城「苗疆万里墻」まで作られ、言語チェックの関所と化した。


詳しくお願いできませんか？

>科挙合格者も、あれだけ人口がいるのに、ほぼ皆無だよ。

戸籍が無い身分の者に受験資格が無かったからではありませんか？

>>62
だったらなぜ日本人が進士になれたの？
日本人に戸籍なんかあるわけないよね？

それなりの身元保証人がいたはず。

剣闘士に行った阿部仲麻呂のことでしょ。

苗は蛋民と同様、無戸籍の「賎民」扱いだったはず。

>>65
剣闘士じゃ唐どころかローマまで行ったみたいだ

>>61
湖南省の西の鳳凰県にあり、城門(関所)が残っている。
レンガで造った城壁が続く構造物も残る。
苗族が貴州省から出られないように長城が作られた。

苗族でずっと残ったままの人達は、漢字や漢語を覚えることはしていない。
だから、関所で容易にチェックできたんだよ。

日本の歴史教科書には載っていないトリビア。

漢字や漢語を覚えた人間は苗族といわれなくなっただけのことなのでは？

いくらなんでも少数民族の側が（支配的民族の側である漢語）バイリンガルが全く居ないなんてことはなかったろう。

彝族や壮族は、バイリンガル化して
周囲の民族と共通語として便利だから、漢字や漢語を覚え
自分達の言語も保持し続けた。

満州女真は、自分達の言語を忘れて、アイデンティティを失った。
女真も苗もあんまり器用じゃないんだろうし、
言語もシナ・チベットやタイ・ガダイと別系統なんだろう。

ウルムチ暴動とは、問題の構造が似ているのかもしれない。

>>70
バイリンガルが、漢族の手先になって、悪代官みたいなことやっていたのかもね。

世襲土司とか挙人資格者がいれば、バイリンガル養成の寺子屋とか作ったんだろうけど
土司は兵士も持っているということで、苗族に武力持たせると危険と清朝が判断したんだろう。

壮族は意識の上では「漢族」だった。。

日本人も冊封体制で中国の子ですよと
民主党政権が主権を中国に明渡したらおまえらどうするの？

朝貢冊封関係を構築できたところは、
逆に、主権を尊重しているよ。
朝鮮王、順義王(外モンゴル)、安南王(ヴェトナム)など。

土官・土司・頭人が存続していたところは、EU加盟みたいな感覚でいたら
その20年後の文革で、元有力者が投獄されているけど。

国王クラスに、手出しした例は、西蔵+青海+西康の地域ぐらいだな。
この地域は、朝貢冊封関係が元〜明〜清の時代にあったのかな？
地方豪族の所領安堵を、中国側の王朝がやった形跡が無い。
かといって、地丁銀制・里甲制とかで、中央直轄でもない。

女真・モンゴル・苗と違って、チベットとウイグルは中国史スレ住人的には弱いよな。

それぞれの地方豪族
　チベット　ダライラマ法王庁が所領安堵
　ウイグル　イリ将軍府が所領安堵

という仮説にたてば、
冊封体制どころか、日本でいう陪臣扱いだな。

魏・晋の九品官でいうと、七品官以下しかいないということか？

チベット、東トルキスタンはなぜ朝貢冊封関係になれなかったの？
やはり、公然と敵対した強敵ジュンガルの関係者だったからか？

清朝は、チベットに関して、聖職者を介在して支配したほうが簡単と考えたのだろう。
清朝は、チベット仏教に帰依しているし、法王は、世俗権力ではないので、
朝貢冊封関係は適用できなかったのだろう。

ジュンガル部族とは直接関係ないが、清とシュンガルの代理戦争で
世俗権力のほうが潰れて、法王だけが残った。

ロシアも朝貢国扱いだった

東トルキスタンと苗族　やたらと不利じゃん！　ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ

>>75
西蔵+青海+西康地域、元・清代は直接支配を受けてるじゃん
唐代だと吐蕃は羈縻に出来ず冊封関係で満足してたはず。宋代は知らん

>>75
スレチバカは死ね。ここはお前の落書帳ではない。

ZD分子

>>74は、ネットウヨ
>>75は、蔵独分子

>>84みたいなののせいで「ネトウヨという言葉を使う奴は在日・朝日工作員」とか言われるんや

元-蔵関係は、清-蔵関係に継承されていないはず。

清代の一般満州旗人が蔵仏教徒であったわけではないようだ。

つうか

チベットのラサ地域が元・清代も含めて
中華王権に直接支配された時代なんか1949年まで無かったのでは？

元代、清代ともに直接支配してるけど

清朝は皇帝としてチベットを支配してたわけではない。
転輪聖王および文殊菩薩の化身としてチベットを支配してた。
同一人物が支那皇帝とチベットの転輪聖王を兼任してただけ。

イングランド王とスコットランド王を同一人物が兼任してるのと同じ。
イングランドがスコットランドを支配してるわけではない。

おい、モンゴルに対してもハーンの権威で支配していたぞ。
（同時期の帝政ロシア皇帝もハーン位の権威を併せ持っていたけど）

藩部というのは、日本でいう幕府将軍と藩主のような支配関係だったの？

>>92
当時モンゴルの大ハーンはたくさん居るんだよね。
ムガール朝だって大ハーンだし。

ムガルは自称大ハーンじゃん・・・
清の場合は元の玉璽を入手した上でのハーン位だから他国のハーン位とは格がちがうよ。

そもそもチベットと何の関係もなかった女真の末が文殊の化身とか無理ありすぎ

いったもんがち

>>91
大清皇帝が女真の大人と中華皇帝と大ハーンと転輪聖王を兼ねてただけだろ

ラサ駐在代官は総督だったの？

>>98
新彊は、モンゴル語で法律書いて、大ハーンの立場で支配ですか？
それとも、漢語で法律書いて、中華皇帝の立場で支配ですか？

ジュンガルの旧領監視としてだろ。

香妃略奪レイプ。ジュンガルからの純然たる戦利品扱い。ジュンガルの財産（奴隷）扱いだったムスリム自体に怨みは無かったにせよ。

>>35
聖書の記述なんてアテにならないよ
イスラエル人とカナン人やモアブ人などの異邦人は徹頭徹尾敵対していたように書かれてるけど
実際には普通に共存・通婚していたらしい

香妃はただの伝説。
モデルになった容妃は清朝側に協力して手柄をたてたウイグル貴族の娘で、
その恩典として後宮に入った。

金庸の武侠小説で、清朝とウイグル族のイメージ作っちゃダメだよな。
あれは、「神�G剣侠」と同じファンタジー小説のジャンル。

ホロコースト（ジェノサイド、民族浄化）を最初に、イデオロギーとして肯定したのはへブル人。
ユダヤ人に対するジェノサイドをイデオロギーとして最初に実行したのはムハンマド（ローマはユダヤ反乱を起こしたから処罰したわけであってイデオロギーとして虐殺したのではない）

そういえば、満洲と改称したあと、ジュルチンは東北地方の文明を持たない野人への蔑視名として
残ったんじゃなかったっけ。
なんかの本で読んだ記憶あるけどわすれちった。

文春新書の中野美代子『乾隆帝』
ひっどい本だった。
絵の謎ときあそびばっかで、まったく中身の無い本だった。
苦し紛れにオリジナルの視点をつくり、歴史好きのすそ野を広げられる訳でもなく、歴史小説の下のランクになった歴史研究者ってのは情けない。

>>107
満州族は、夷の字を使うことをやめさせたという話は、よく流布している。
そういう話がでてくるのは、楚雄彝族とか西南関連で、康熙帝の時代。

逆に貶めるような変更は、あったのだろうか？

>>108
歴史関係の本なんてそんなもんでしょ、まともな本て少ない
ビジネスマン向けの本が多いトコは特に酷い

パレスチナ人から国をうばったユダヤ人が共存共栄しているってどこの話？
２千年前に住んでいたからと勝手に国をたてて、元からいた住民はいまだ独立すらできてないというのにね。

モンゴルが金華北の女真を虐殺したのではない、
首都を見捨てて逃亡した皇帝のせいで、人民になめられて下手売った連中が略奪殺害されたということなのではあるまいか？

>>112
中国史は君主が逃げ切れるまで逃げ回るのがアリなルール。
残りの残飯処理＆吸収消化同化を、いわゆる漢族が行う。
特に外様親分政権の末路つうのは、得てしてそんな感じですわな。

中都の女真臣民見捨てて逃亡した皇帝最悪

>>111
旧約時代のパレスチナの話だよ、アホw

>>113
殷の紂王と箕子からずっと、そのパターン現れるな。
吏員レベルで漢字が読み書きできれば、「漢字民族」になってしまう。

ホロコーストで全滅になったわけではないんだろうな。
殷の遺民は厳然として存在して、後に分裂してしまうから。

敗戦後中国から日本人が早々と「民族集団として」消えたのは、あまりに「下手うった」のと、「帰る本国があったから」だよ。
国民党も共産党も、日本軍の残した武器と戦闘力をほしがり「国民党（共産党）に投降せずに、こちらに投降せよ」といってたくらいだから。

国民党と共産党の勢力境界では、悲劇が起こっているな。
共産党も、日本人捕虜を河原に追い込み溺死させるなど
まるで、長征中の雅礱江で、チベット人にやられたことを自分達でやっている。

チベット人は平和的難民族です。武器の使い方も知りません。

理塘や果洛のチベット人は、ものすごい視力をもった狙撃手で
洋式銃を操った勇猛果敢な人達なのですが。。。

チベットのような貧困な山国侵略するものが1949年より前には居なかったのでみな平和的なチベット人です。

こんな山国攻めてきてもなにもありません・・・・

長征では、大渡河付近の少数民族が食糧くれたり、
欠員補充の義勇兵を出してくれたりしたので
きっと、西にいけば、もっとあると思ったのでしょう。

義勇兵にボン教の元見習い僧侶がいて、チベット語もできると
豪語しちゃって、朱徳が勘違いしていたんだろうな。

横山光輝の「長征」でも、チベットの狙撃手は強敵として描かれている。

吐蕃はずいぶんと強かったはずだが

>>123
西へいけば、シャングリラがあると信じていたボン教の少年僧。
茶葉が銀貨と交換できること、回族商人の話を通して確信を強めていた。

でも、小僧上がりの兵士でも、チベット僧とは会話や筆談できたみたいね。
少数民族兵達は、朱徳についていって、延安で共産党に入党できた人もいるよ。

>>112-113
都合のわるいことは全部漢族に押し付けるモンゴル厨っていい加減死んでくれないかな。

>>126　そのままチベット仏教に改宗して、成人する頃に得度すればよかったのに。
チベット人でなくても、チベット語できれば、チベット僧にしてくれるでしょう。
よりによって、中国共産党に改宗かよ。

わけわかんね。なんのスレだよ。

女真＝刀伊＝粛慎？

挹婁があるだろ。何で一気にそこまで飛ぶかね。
東夷伝の中では一番の野蛮人。キング・オブ・野蛮人。
韓と倭以外では最後まで中華に飲み込まれなかった民族だけど２０世紀に事実上消滅。
惜しいと言うか自業自得。

シボ族が最後の生き残りだが、ウイグル独立戦争で巻き添えにされて今度こそ絶滅されそう。

ウイグル族は、オロス族やカザフ族やウズベク族まで追い出しにかかっているので
独立戦争なんてなったら、シボ族もウイグルから追放だろう。
分散してしまうと、言語が保たれなくなって、漢族に埋没必至。
イスラムに入信していて、ウイグル語ができなければ、回族に埋没。

漢族主の新疆生産兵団の清朝版の屯田兵の子孫なんだから当然でつ。
ダフール族もごく少数新疆に残っているかも？

>カザフ族やウズベク族まで追い出し

なんでウイグルに恨まれなきゃならん。しかも近い民族なのに。

回族もウイグルに恨まれているぽい？

そもそもウイグル族自体が南下してきて土着民を追放、殺害しつつ定着した民族だけどね

だったらその北に今住んでるカザフ族はさらに北から移ってきたのか？

なんか「中国少数民族総合スレ」みたいになってるなｗ

>>134
近親憎悪かな？
本国側で、ウイグル難民問題かかえていて、送還するしないでイロイロ。
カザフスタンは、英語訳だとChinese Refugeと発言しちゃっているみたい。

カザフスタンは同民族の移民受け容れているはず。

カザフへの移民は、カザフ語orロシア語の公用語強要があり
ウイグル族からカザフ族への転入が強制される。
同化をよしとしないで、ウイグルの習俗と言語を死守しようとする者はサバイバル困難。
カザフに同化しないと、起訴されても、言語は公用語の中から選択せよになりウイグル族不利。

>>135
回族は、新彊で商工業者や食品加工業者が多いと考えられる。
漢語が流暢で、「高麗棒子」になりやすい属性があるのは事実。

いいじゃん。
カザフ語くらいウイグル人は習得しやすいっしょ。
「僕、中国で生まれたけどトーちゃんはカザフ人です」っていえば。

高麗棒子ってなに？

ごちゃごちゃいうな！ＣＩＳ諸国の中ではカザフスタンがもっとも民族間軋轢の少ない国だ！ナザルバエフ閣下に感謝しろ！

>>143
括弧付きで書かないと、問題が起こる単語なんだけど。

ﾁｮｿ風海苔巻も高麗棒子っていうのかw

東トルキスタンはウイグル帝国とは無関係。カルルクの末裔。

ウイグルとカザフとそんなに習俗違うのか？
そもそもウイグルにしたってカザフにしたって、共産政権以前、帰属意識は
チュルクでムスリムという大雑把なものか、都市単位・アイマク単位の地縁、
精々ジンギスカンの時代にしか遡れないクランでの血縁意識による部族にしか
なかった。

まあ偽カザフ人偽ウイグル人、要は支那人、が大挙してやってくるのは困るから
まがりなりにもトルコ語のようなものでの意思疎通ができることは条件にする
だろうな。

カザフはイスラムに改宗したのが遅いので、いまも形ばかりの信仰のようだ。

ウズベキスタンだと、かろうじてウイグル語で意思疎通できるみたい。
でも、中国とは地続きの地点が無い。
ウズベキスタンは、対テロ政策に積極的だ。

旧ソ連諸国の「対テロ政策に積極的」はイコール
暴動や独立運動に対して躊躇なく武力を行使する、というだけの意味だけどな
アメリカが自己都合でレッテル貼りまくるのと同じく

アメリカや旧ソ連諸国を批判しまくっている奴って中国のネット工作員なの？

ティムール朝を滅ぼしたウズベクの名を冠した民族がティムールを自民族最大の英雄として賞賛するという矛盾が生じている。

>152
ウイグル族シンパだろう。
必ずしも独立運動支持とは限らない。
ウイグルのアイデンティティー喪失に繋がることは、何でも警戒。

ウイグル族が、カザフ人に同化されてタリム盆地から、出ていってくれるならば、
得をするのは中国の指導者。

カザフもシボも、ジュンガル人虐殺で無人になった後のジュンガル盆地、イリ河流域に入植してきた連中。

>>108
＞文春新書の中野美代子『乾隆帝』
＞ひっどい本だった。
＞絵の謎ときあそびばっかで、まったく中身の無い本だった。
＞歴史小説の下のランクになった歴史研究者ってのは情けない。

中野って人は「西遊記」の翻訳とかやってる中国文学者じゃなかった？
歴史学者じゃなくて文学研究者なら、その内容でも当然だと思うが。

>>126
馬爾康県出身の桑吉悦希(sangsrgyas yeshes)では、僧侶との交渉ダメだった模様。
甘孜県出身の扎喜旺徐(tashi wangchuk)が、白日寺(beri gonpa)の格達五世と交渉した。

延安に到着できた蔵族は、ほとんど朱徳が連れていった漢姓漢名を持った人達。
扎喜旺徐は、チベット語が話せたネイティブ。
賀竜についていった甘孜県のチベット人に関して、延安に到着している人数がとても少ない。

满族文化网
ttp://www.imanchu.com/index.html
内蒙古广播网
ttp://www.nmrb.cn/Default.aspx


维吾尔族文化网みたいなページって存在しないな。。。

藏人文化网
ttp://www.tibetcul.com/Index.html

むむ、蘭州の広告会社っぽい気がするけど、気のせいかな。。。

辮髪は「兜で蒸れるため」というより「虱のため」かも？

女真は単一民族？

満族に、納西族摩梭人みたいな、下位区分ってあったっけな？
鄂温克(エヴェンキ)族と鄂伦春(オロチョン)族は、ツングースの中で別言語・別民族として扱われている。

>>159
なんか凄いデザインだな。
ページ上びっしりギチギチでなんていうか凄い。

>>163
人口過剰なアジアのイメージにぴったりだなｗ

>>163
あやめさんがつくってるんじゃないかと（ワラ

珍愚州民族はもともとどこにいたのだろうか？

>>162
鄂温克(エヴェンキ)族には、下位区分があって
赫哲(ホジェン)族が、新規民族認定されている。
オロッコ も、エヴェンキの下位区分、中国では鄂罗克(オロッキ)人

キーリンというサハリンの民族がいたはず

>>163
多分、これは、"藏迷"の人のコミュニティかもしれない。BLOGやBBSが面白そう。
漢族or回族(だと思う 宗教違うみたい)と青海のチベット族とは結婚できますか？とか・・・

中国には、"苗迷"と"藏迷"というのが大勢いるし、継続的にヲタ・コミュニティが続いているよ。
"苗迷"　ミャオ族・ヲタ　〜 貫頭衣の女性コスチュームや集落毎のユニフォームが好き。貴州省が聖地。
"藏迷"　チベット族・ヲタ　〜　ラサ派・アムド派・カムパ派の３つに分かれる。
　　　　　　　　　　　　　　　　　周辺のデチェン香格里拉とかにいる雑種が好きな人もいる。

でも、"満迷"って、全然聞かないね。普段は背広やジャージだからかな？　東北も雲南も今はジャージ姿多いし。

槟榔と紋紋の海南島の黎族習俗のマニアって、いるのかな？
漢人が、槟榔くちゃくちゃやったり、タトゥーいれたり流行っていたら面白い。
林則徐大臣に、槟榔禁止令出されるか。

>>161
清朝以前の女真は今で言う民族としての自覚はなく、「部族連合」として自分たちは女真だ、と自覚していた。
ほぼ全面的に女真語（満州語）を話し、宗教的、風俗習慣的にさほど大差なかったと推定されている。
だから、現在の基準を当時の女真族に当てはめて考えると「単一民族」と言えなくもない。

しかし現在の人間分類基準である「民族」を当時の女真族に当てはめて考えるのは時代錯誤。
金朝の女真人に突然、タイムマシンで現代日本に来られて「それでは現代日本人は一体いくつの部族からなっているのか？そもそも君はどの部族に属するのか？？」と聞かれても答えようがないのと同じ。

源平藤橘という4つの大部族が中心だと回答して納得してもらう

日本の源平藤橘って外国から見ると部族扱いなんですかね。
なーんか違和感がありまくりんぐ

CLAN、よーするに氏族だよ。

氏族と部族ってどう違うの？

全く一緒だよ、貶めたいときに使う表現が部族

え？じゃあ今のアフガンや中東で欧米人が部族よばわりしているのは民族差別？

部族は、tribeの訳語だろう。
clanは、氏族の訳語がつく。

で、tribeとclanはどう違うの？

同じ意味合いで使われるよ、ただの言い換え

世界屈指、いやトップの性能を誇る一族、それが清国皇帝家、愛新覚羅一族であります

エホ一族の呪いは本当なの？

西太后よりも後の時代になって出た風説じゃないのかな？

ホンタイジの母方がェホ

満州族も、ペットの犬を飼ってもOKという少数民族優遇が適用されるのかな？

民族籍なんて自己申請なんだから
優遇策が無きゃわざわざ満人として申請する人など居るわけ無い。
実際にはみんな漢語が母語で漢語で生活してるんもの。
優遇策目当てでなきゃ満人なんて居なくなる。

ペット犬を飼うために、満人になる人続出か？
満人に富裕層が増えるぞ(w

もし？弁髪じゃなく満州語を科挙で必修にしていれば・・・？

>>188
満漢２言語履修では、合格者層が変わってくるぞ。

どうせ複数言語操らなきゃならないとなるなら、
納西族、白族、彝族、壮族などからの合格者が増える。
清朝では、納西族から状元を出したことあるからな。

満は勉強せずとも漢と同数が任用されたので馬鹿が増えたの？

白族と壮族は、当人たちが「少数民族」とは思っていないようだよ。

チワンは1800万人、ベーハ180万、ミャオは700万ぐらいいるんだっけか。
デンマーク人が大体５００万人いるんだからかなりの数だよな。
将来共産党が瓦解することがもしあれば独立の動きがあってもおかしくはない。
ま、漢族がそんんときはまた大虐殺するんだろうけどさ。

女性にスカートを穿かせなかった民族だな。＞白族と壮族

漢族
　ｈｔｔｐ://www.downme.com/attachment/200909/16/33_1253084131z2D2.jpg
壮族(人口1600万人 2位)
　http://www.downme.com/attachment/200909/16/33_1253084134xoFL.jpg
白族 (人口180万人 15位)
　http://www.downme.com/attachment/200909/16/33_1253084136u337.jpg

>>192
チワンとペーは、中国共産党のスタメンだろう。
ナシ、イー、チャン、ホイ(回)、トゥ、トゥーチャ、チベットが、長征時からの途中参加組。

チベットが厄介なのは、連邦制を前提にして、四川のチベット族が
あとで西蔵を加盟させて、連邦での力関係を有利にしようと考えていたことだ。
四川のチベット族が、中国とチベットは、ソ連のロシアとグルジアの関係だと
主張していたのは70年前からずっとだ。

１００年後倭族も人民中国の一員になっているから、安心して。

>>194

時代錯誤。

http://blog.goo.ne.jp/dongyingwenren/e/a7dda07b1447f644b575e3f4fa3b8b20

チワン族の中の人は漢族に不満をもっているがな。
いまどき長征云々の幻想なんてリンク先のレスみて誰が信じているように感じられるのか？

不満だから独立の動きとは、直接には結びつかないだろう。
イスラム原理主義じゃあるまいし、毎年旱魃とか起こらないかぎり
しんどい事は、嫌がりそう。

わからないぜ。　今、長征云々とあんた？がいったように外国の俺たちは彼らの内訌を頭の中の知識でしか
考えてないから実際のところはどうなのかわからない。
もっと過激な言をかんがえていたとしても、実社会同様に公安が監視しているとみんな知ってる。

そもそも、ユーゴの独立や旧ソ連の独立時のように多民族国家の体制が緩むと一気にたががはずれるものだ。
オスマン朝やオーストリア・ハンガリー帝国もその口だったしな。

南水北調東線、中央線の影響で、旱魃続きになったりしたら
江蘇省や河南省のほうがよっぽど、中央=北京との対決では危ないだろう。

東線の影響は、水量からして、とてつもなくでかいはずだ。

>>198
白族とか壮族とか、イ族だって、話す言葉や住んでいる家では
周辺の漢族と見分けがつかんだろう。

民族籍なんて、自由に移動できるんだし、
漢姓持っている民族同士は、通婚しているし。

銀行員や教員で、大学出た時に漢族に変えたり、
赴任先が苗族の集住地区なら、苗族に戻したり
都市に戻ってきたら、漢族になったり、行ったりきたりするのの当たり前。

>>198
それは無いな、それらの国は内政の混乱に付け込まれて
列強の悪意に満ちた分離解体工作をまともに受けたけど
現代中国にはそういう時代錯誤な調略が通用する余地はあまりない

犬を飼いたいがために、少数民族になるやつもいるだろうな(笑)

>>201
はぁ？列強？ユーゴの解体は辻万やミロシェビッチの扇動であっさりと分裂にむかったぞ。
崩壊前のユーゴはウスタシャの暗躍を抜きにしても割合平穏だった。
だが、あっさりと崩れた。セルビアなんかモンテネグロやコソボまで独立したんだぜｗ


ソ連なんかもっと露骨だろう。超大国だったのに次々と独立を許す羽目になった。


>>200
あんたなんでそんなに必死なんだ？
チベット人を連邦制云々といっているし、中国で洗脳されてきたか、
漢人留学生ですかｗ

そもそも、少数民族で都市戸の奴ってどれぐらいいるんだ？
>>200はボンボンとかえられるよーっていう風にいってるが、
都市戸と農村戸を廃止してきた自治体が徐々に出始めているとはいえ、
そんなにボンボンかえられるはずもない。

>>200みると中国が一見国内の移動や籍を自由に変えられると思いがちだが、
全然実情を反映してない。
どこかでそういう風に指導されてきたのかな？ｗ

大体列強の悪意に満ちた分離解体工作ってなんだよ。
時代錯誤な植民地主義もどきを現代でやっているのはロシアや中国の方だろｗ
公安が道端やネットで聞き耳を立てている社会でどれだけの人間が本音いえるやら。

現に>>196でも漢民族批判はしても共産党そのものの批判は彼らもしれない
「どうして」なのかは理解できるよな。

>>203
オスマン帝国を分離解体させる為に創られたセルビア王国誕生の時点で
分裂する要因をふんだんに、かつ意図的な作為を以て内包させられ
分離弱体化する必然性の下で建国させられてるからね。

ソ連もキチガイ染みたゴルバチョフが西側の空手形に釣られて領土を売国、切り売り
結局西側の約束は何一つ守られはしなかったよね。　自然な分離独立なら
外満州、モンゴル北部一帯、樺太・北方四島・千島列島はとっくに返還されてるからｗ

おまえ西側の陰謀史観に染まりまくっているなｗ
ああいう多民族国家は成立時点から強権で支配しているから、
いったんタガがはずれると連鎖反応を起こして意外と脆いんだよ。

２０世紀になってから帝政国家が急速に衰えて姿をけしていったように
国家の形体にも寿命がある。
今から１００年前に大英帝国やロシア帝国が崩壊するといったらこいつ基地外かと
ほとんどの人から思われるだろう。
要はそういうことだ。

意味不明、ゴルバチョフが空手形に乗せられて
バルト3国、ウクライナ、モルドバ、カザフ、ウズベク、キルギス、トルクメン、タジクを
気前よく切り売りしちゃったのも知らんのか。

その証拠に、中国人やモンゴル人が住む外満州や北部モンゴルは占拠されたままな

切り売りｗ
バルト三国に対して武力で鎮圧するも、８月のクーデターでソ連政府そのものが機能不全におちいって
共和国が次々に独立宣言してしまい連邦が崩壊したというのに切り売りって何の話だよｗ

＞その証拠に、中国人やモンゴル人が住む外満州や北部モンゴルは占拠されたままな

ロシアも独立したんだよ。ゴルバチョフは事実上ソ連機構からはなれてしまったエリツィンがソ連邦から離脱した
ロシアを掌握しているので何も影響を及ぼせてない。

ま、ロシアもガタガタになったんだが、プーチンの登場で再び中央集権化がすすめられたんだがな。

空手形に乗せられて先に独立を応諾しちゃったうえで、ちゃっかり独立されたんだから
まさに切り売り以外の何物でもないだろｗ

ロシアも独立した？詭弁は寝てから言えよｗ
国賊が切り売りした領土を失った跡に残ったのが領土を得る前の古いロシアだよ

壮族や白族が、どこを領土として独立するんかなぁ。

・新彊のイリ地区を除いた部分
・チベット＋青海省南半分
・内蒙古のオルドスより西
みたいに、固まって同じ民族・職業で住んでいるわけでないし
一律に56民族全部同じだと思うほうが、よっぽど硬直してないか？

清朝だって、西南は各民族ごちゃまぜのところに土司置いて、漢文で
情報のやりとりをしていたというのに。

>>211
一民族一国家なんて厳格に実行できるわけ無いんだし、
そんなこと言い出したら世界に5000くらいの国ができることになる。
そんなのおおざっぱにしかできようがない。

>>210
空手形なるものの中身はなんだよｗ
中国でそういう風に指導されてきたのか？
＞ちゃっかり独立
意味不明
おまえバルト三国への侵攻やバクーへのソ連軍侵攻しらんの
バルト三国やアゼルバイジャンでどんだけゴルバチョフ憎まれているか。
そもそも、バルト三国以外の独立したのはゴルバチョフ見限ったソ連共産党の
地方のボスどもだよｗ

中国も軍閥が発言力えているしな（勘違いしてはイカンのは北伐の頃のような軍閥とは形態、様相がことなるが）

>>212
一国家一民族ｗ誰がそんな話をしている？すり替えるな。土司制すら潰して支配する共産党なんか
強権支配一辺倒じゃないか。
大体豊かになったーといっているの共産党よりの都市戸の連中の中の一部だけだしな。
戸の区別を廃止する自治体も出てきたとはいえ、実施度は３％にも満たない。

一国家なのにかつて封建的と批判していた身分制度以上の絶望的な格差を国民に強いる共産党なんて
不満がドクマのようにうずまいているわ。

天安門事件以来、拝金主義で国民の求心力を保持しているが、それもいつまで続くやらｗ
今の状況はどうみてもバブル期そのもの。　一旦コケたらソ連末期より求心力無くなるぜ。

そもそも、漢族自体一枚岩とはとても言えない。氏族社会だからな。争乱の種だらけだし。

>>213
壮族や白族の事情に関心持って
広西や雲南のこと、清朝の土司土官のことに興味持ってもらえれば、幸いです。(^-^)/

壮族や白族は漢族だと自認していた。共産党がによって少数民族規定された。
海南島のオンベ人も漢語に分類されない言語を話していても「漢族」。

火消しに必死だな

>>196みると、そんな共産党よりの風聞なんか何処吹く風だけど。

壮族や白族の場合は生活様式と風土が、漢族と根本的には異ならないからね。
独立志向は西方の乾燥した風土のウイグル、チベットだけ。

>>196みると、漢族も有しているようなレベルの不満のようだ。一人っ子政策は。

土司土官は漢族にもいたのですか？

１人っ子政策だけじゃないだろ。あげている不満は。
つうか、公安が余裕でネット監視している社会で過激な事かけるはずもないだろ。

ウイグル、チベットの場合は「漢族自体見るのも嫌」。
壮族や白族の場合は「漢族並みに扱われていない不満」。

>>217
共産党がやってくるまで大理では商業が大いに発展し、地場産業が育成され、喜洲を地盤とする喜洲幇は全て白族だったんだが。
上海や武漢にも支店をもっており、永昌に根をはっていた幇にいたっては香港、ヤンゴン、マンダレーにも支店を持つほどの大規模
な商業活動を展開していた。

龍雲が国民党から自立した動きを側面から支援し、雲南は大いに栄えた。農村部では清朝からもかわりなく土司が現地をおさめていた。

それが全て共産党の侵入によって地方は根本から破壊され、漢族が全てを仕切るようになり、中国の隅々まで漢族が現地を支配する
体制ができて６０年余り、大半は農村戸においやられ、経済成長の恩恵を受けるのは都市戸の漢族ばかりと来ている。

誰がこんなヒドイ目においこんだのか？ちょっと考えれば分かる話だ。中国ではいまだ居住の自由も無いし、都市戸がちがうと
ちがう街で就職もできない。言論の自由もない。許認可権は漢族の共産党幹部が全部握ってる。

上っ面の宣伝工作しかできず、プロパガンダしか喋れないのなら中国に帰れ。

だから、共産化による商業活動の抑圧、近年の内陸の低開発は、雲南の少数民族に限った話じゃないだろうが。
独立を強く望む動機が地元に在るか無いかということだよ。

>>219
世襲だから、基本的には漢族はいないよ。
断絶した場合でも、一応隣近所の土司の家から養子を迎えるよ。

あと、漢文の書記官を養成する寺子屋を自前で持ってないと
王朝に騙されて、かなり危険なんだよ。
裕福でない土司だと、殿様が自分で読み書きする必要がある。
隣接する土司達の言語が文字持っていると、それも読めないと自分が陥れられる。

>>219
土司各官(清朝通典)
ttp://www.guoxue123.com/shibu/0401/01qctd/043.htm
甘肅、四川、廣西、雲南、貴州の５省
言語が違っていた少数民族地域ばかりだ。

＞＞223
限った話ではない？
共産党になってから最もキツイ支配になったというのにｗ
そもそも、共匪がくるまで貴州や雲南は半独立状態だった。
土司制度も温存されていた。
それが今はどうだ。富は全部北京か、地元の共産党幹部が持っていく。
豚のように私財を蓄え、師弟に財産持たせて豪州や欧米に留学させて
王侯貴族より性質が悪い。

1930年代の貴州省は、阿片原料栽培で、潤っていたんだよ。
王家烈の時代には、バブルだったらしいからな。まあ、王家烈は、最低の軍閥だろう。
国民党も、王はだめぽとサジ投げていたんじゃないか？

貴州って、井戸から砒素が出るところが多く、ケシ栽培がないと
経済活動が成り立たなかったらしいぞ。

大理の銀鉱山は元に搾取されて枯渇？

>>227
で、中国共産党がきてから人々の生活が見る見る間によくなりましたってか？

>>228
龍雲時代の雲南経済を支えたのは錫だな。
ただし、在来の手法での精錬技術しかないから
純度は93.7-98.4％の生産物しか精錬出きず。

参考までにロンドンの金属交易所では、
最高級品　99.75以上
中級品　　99.5-99.75％だる。

低品質であったために国際市場で販売できなかった。
そこで香港に輸送され、マレーシアに運ばれ、
そこでマレー産の錫と混合して純度を高めルプロセスを
へロンドン市場で売らざるをえなかったが、

後にシンガポールから技師を招いて純度をあげ、YTC
(Yunnan Tin coropration)ブランドをつくって前述の
香港ルート関係なくNYとLondon市場で売れるように
なり、外貨獲得できるようになった。

>>229
貴州省は、暗黒地帯だよ。
恥ずかしくて、外国人に見せられないところ大すぎ。
真っ赤な泥水が流れていたり、麻薬売人の処刑やってたり、人身売買があったり。

>>227
アヘンは投機性が強く、商人たちはケシ畑を担保にして
アヘン買う種銭を都合して購入したのだが（もちろん裏社会からの借入）
よく焦げ付いて貸し出した銀行が回収できなくなり、通貨の大量発行を
招いた。

また、アヘンは取締の段階で罰金を取るため、負担にたえられなくなった
アヘン厨は、土匪とかして流民化するため、社会の不安定化を招いた。

また軍にもアヘン禍が浸透するようになると、倦怠感、思考力を奪い取る
タメに著しく質の低下を招いた。

同時に20年代中期にはアヘンの供給そのものが供給過剰になったので
ケシ栽培は採算が取れなくなっている。

社会体制そのものに影響を与える上、元手もかかるということで次第に禁止の
動きが強まった。

よく中共が我々がアヘン禍を人民からすくったというが、国民党の軍閥も
３０年代頃には禁止、制限の方向性に向かっている。

どうもあんたは中共の「説明」を鵜呑みにして留学から帰ってきた口くさいが、
実際は中共が来る前から改善の方向に向かっていた。

あの連中は最初から共産党の無謬性を軸において論じ、歴史解釈をするから
話半分にきいておかないと全然実態を把握できないぞ。

中国は、日本の放送局には、貴州省の山奥は、取材させないし
海外協力組織でも、なかなか接触させてくれない場所なのだよ。

>>231
貴州が再び麻薬に汚染されるようになったのは
この２０年ぐらいの話だよ。

軍閥時代と直接の関係はない。
むしろビルマの内戦と関係あるんだな。

またこの辺はまとめて話してやる。

ほらほら、でてきたぞ貴州省。

「外国人旅行証」必須地域だらけ。

龍雲って何＞？軍閥将軍の人名？

少数民族＝麻薬つくってたと聞いて同情心が無くなった。

土司の子孫に何人か会ったことがあるがみんな普通のおっちゃんだった。
地元でそれなりの地位についていたから普通のおっちゃんという言い方は語弊があるけど。

>>224
貴州苗族の場合は、漢族になりすました元苗族土司が支配していたよ。

>>237
土司民族と農家民族が違う場合もあるよ。違っていたほうがよかったのかも。
土司と一緒に麻薬中毒になって滅亡していった地域もあるから。

>>238
生き残っていたのは、ケシ栽培を止めた土司だよ。v(^-^)v
自治がうまく働いたケースとして、表彰ものだ。

ビルマ、タイの山奥では国民党残党の将軍が少数民族を脅迫してアヘン栽培させる。

土司の息子で科挙合格したものっていないのかな？

625 ：世界＠名無史さん：2010/02/23(火) 15:09:08 0
氐の子孫は、土家(トウチャ)族という説もある。


土家(トウチャ)族、シェ族は、独自言語を残している集団はそのうちのごく少数。

土司支配下でない県令支配下地域では少数民族言語は残存していないのだろうか？

>>224
＞隣接する土司達の言語が文字持っていると、それも読めないと自分が陥れられる。

麗江納西族の木氏土司たいへんだな。
漢文読めなきゃいけないし、
北はデチェンのチベット文字、南は楚雄のロロ文字の
怪文書とか相手にしなきゃいけない。
トンパ文字使いの司祭も監視しなきゃならん。

やはり、イスラム教のような戒律が無いと、
独立しても、ケシ・大麻地帯になる可能性残っているね。

ダライ・ラマ14世も、アヘン中毒の怖さを想像できているのかもしれない。
どうにか、戒律で押さこんでいくのが、高度自治構想なのかな？

アフガンは？

栽培は仕方ないが、吸引はしないというダブルスタンダードだったのかも。

北はデチェンのチベット文字、南は楚雄のロロ文字の
怪文書とか相手にしなきゃいけない。
トンパ文字使いの司祭も監視しなきゃならん。


なんで？
悪いのは難癖つけてくる漢族の役人、だましにくる漢族商人じゃないの？

雲南省は、回民をはじめとして小競り合いが絶えなかったのだが。
土司同士が牽制しあって、隙あらばと錫鉱山などの利権争いをした。
そうしている間に、大理が回民に制圧されてしまったことがある。

清朝の「夷を以って夷を制す」が裏目に出た。

土司の屋敷ってそのままの姿かどうかは別にして今でも結構残っているみたいだね。
麗江に行ったことがあるけど木氏の屋敷が観光用に復元されていてびっくりした。

雲南省バベルの塔

　貴州省黔南 黒社会レポート まだ〜？
ﾄﾞｷﾄﾞｷﾄﾞｷ
　　 　　∧＿∧＿∧
　 ＿＿_(･∀･≡･∀･)
　 ＼＿／(つ/と )_

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%95%E5%AE%89%E7%9C%8C
ttp://www.wengan.gov.cn/
http://www.youtube.com/watch?v=n1uXPR-PZTs

湘西のカジノ特区も、黒社会？

熟女真と生女真の両方を手玉に取りたい

その心は後者はキムスメ真と読む

女真族って建州とか野人とか金国とか満州に分類されているが、より詳細な
分類はないのですか？モンゴルのようにモンゴル族のキャト氏族のような。

>>242
シェ族
ttp://pic.nipic.com/2007-06-20/200762011201732_2.jpg

福建省に畲(She)語が残っていたのは奇跡的だな。漢族や満州族と代わり映えしないけど。


中国は、大陸には高山族言語が残っていないくて
血縁だけの高山族がいる状態。(笑)
ttp://pic.nipic.com/2007-06-20/2007620125130866_2.jpg

福建省に畲(She)語は残っていないだろう。客家語話者のはず。

独自の言語を保持する人々は広東省に数百人居るだけ

金から移住した人間が、日本で金（こん）制になったの？

金から移住した人間が、日本で金（こん）という名字になったの？

>>242　>>257-258
土家(トウチャ)族、畲(シェ)族って、外縁部分に住んでいる民族と違って
漢人地域の中の離島みたいなので、被差別民として扱われやすかったのでは？

だから、自分達の言語をヒタ隠しにしている間に、漢語や客家語話者に
なってしまったような現象あるのでは？

女真族の '女真' 発音は '朝鮮'
http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=001&oid=002&aid=0001953554&

韓国人の血筋、誰と最も近い？女真族と満洲族の歴史を韓国史に新しく編入させなければならない
http://popsci.hankooki.com/popsci_news/view.php?news1_id=6315&cate=15

「金、清、韓国史に編入を」…東北工程対応策提案　　中央日報
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=79900&servcode=200

【韓国ＫＢＳ】「満州はもともと韓民族の土地。 清朝を樹立した愛新覚羅氏も、祖先は韓国人」
ttp://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2009&d=0908&f=national_0908_012.shtml

流石お笑いの国大阪の宗主国だけあるなｗ

>>263
ソースだしてね

「南朝鮮は日本の属国」　ｂｙ広開土王碑

大韓帝国って、仏教も道教も弾圧したから、雕石師がいないのでしょう。
だから、他国の博物館の拓本を、改竄したものとか妄想するのだ。

>>26
金国の女真は滅亡前からかなり漢化してるだろ。だから熟女真て言葉があるんだし。
日本人の大多数が必死で引き上げたのは、日本本土の文明度が支那より遥かに高かった
からだろ。しかも引き上げ事業は公式には民国政府の協力を得てるし。
女真はそこまで必死に故地に戻る理由と手段があったか。

>>264
大坂に在日コリアンが多いことにかこつけたジョークだと思うが

東京も在日中国人が10万人超えたから笑ってられんわな。

>>269
ソース

池袋で法輪工の中国語新聞立ち売りしてた。
買ってくれる人間が居るから中国語だけでも売ってるんだ。

東京の華人圏が日に日に拡大、100人に1人は中国人
http://j.peopledaily.com.cn/2007/08/08/jp20070808_74961.html

東京の外国人登録者数は7月1日で38万1671人を数え、全都民の2.99％に達した。最も多いのは中国人で、過去最高の13万23人を記録した。新華社のウェブサイト「新華網」が伝えた。

日本の「中文導報」によると、東京都民の100人に1人は中国人という計算になる。中国人の東京集中が高まるにつれて、中国人向けの商業区や中国人街の形成が進んでいる。
池袋駅、新宿駅、大久保駅、新大久保駅周辺では、中華料理店、中国物産店、中国語書店が増え続け、北区の赤羽駅周辺でも中華料理店や中国物産店が繁盛している。

概算統計によると東京には中国人の投資経営者が671人おり、各種の中華料理店100軒以上、大小の中国物産店100軒以上、中国人向け理髪店・美容室40軒以上、中国人向けネットカフェ30軒以上、中国人向け書店20軒以上、中国語新聞10社以上があり、
中国語テレビ局3局が5つのチャンネルで放送を行っている。（編集NA）

「人民網日本語版」2007年8月8日

漢族はもうすぐ100万人を超す。日本国籍化にもこだわりがないので増加し続ける。

福建人ばかり増えると思うと、とても怖い。

福建省は黒社会に対する取締が甘いから。。。

日本上陸後は福建語禁止令を適用　鳩山政権の課題だ！
仕事場や日本語学校でも廈門方言等での砒素砒素話禁止！！
日本に黒社会を持ち込む害虫どもは出ていけ！！！

上海閥も日本へ来たら普通話で話しやがれ！
てめーらも隠しごとばっかりだろw

中国人同士の牽制が効かないのは
福建語や上海語の存在がでかいな
日本の警察も普通話と広東語は学習して
ヲチすることはできても廈門方言とか歯がたたん

内陸のほうは耳障りな普通話みたいなものなので
そんなにヒソヒソ話特性は持っていない

福建人も台湾人と似たようなもんだろ。ことばからして。

李氏朝鮮って満州人国家なんだね

ウィキペディア- 李成桂
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%8E%E6%88%90%E6%A1%82

女真人説 [編集]
池内宏[8]や山内弘一[4]らは李成桂が女真人或いは女真人の血を引いている可能性を指摘している。

状況証拠としては次のことが挙げられる。

李一族の出身地の咸鏡道は15世紀までは女真人の地だったこと。

李一族は女真人の配下を多数抱え李一族が頭角を現したのはかれらの助けが大きかったこと。

のちに15世紀になって編纂された王朝創建の偉業を称えた『龍飛御天歌』によると、李一族は全羅道の全州出身で古くは新羅に仕えたがやがて咸鏡道に移住した、と書かれているが、後世に潤色されて書かれているため信憑性が疑わしいこと。

モンゴル語で書かれた李家の家系図から、李一族の女直名は完全に記載されているが朝鮮名は不完全にしか書かれいないこと。

ダルガチは原則としてモンゴル人であり、稀に女真人や色目人が任命される事があるが、被支配民族の漢人、ましてや漢人の子分の高麗人が任命されることは非常に不自然であること。

千戸として女真人の統治を行っていたこと。

姓を李氏と言ってはいるが、祖先が元朝の家来で、元の開元路出身であることは明らかであり、モンゴル名を持っていること。（ただし、当時は高麗人貴族もモンゴル名を持っているから、これだけでは女真人とはいえない）

岡田英弘と宮脇淳子は13世紀モンゴル時代の朝鮮半島と大陸の関係と李氏朝鮮勃興を概説し、
朝鮮の太祖李成桂女真人説について次のように論証している[9]。
その上で史料証拠として『李朝実録』の冒頭『太祖実録』の内容[10]を用いて次のことを挙げている[9]。

『李朝太祖実録』冒頭には「太祖康獻至仁啓運聖文神武大王、姓李氏、諱旦、字君晋、古諱成桂、號松軒、全州大姓也」とあり、本貫が全州李氏であること、新羅の司空李翰を始祖として、以下21代を経て李成桂に至ったとするが、
第16代まではほとんど名だけが知られるにすぎず、第17代（李成桂4代の祖）からやや詳しい伝記がある。その第17代以後の祖先の活動舞台と居住地を通観すると、
前16代につなげるために全羅北道全州（完山）を出発点として、東海岸の三陟から豆満江畔にわたり、
そのほぼ中央に位置する咸興をもって活動の根拠地としたように書いてある。すなわち、全州李氏の出身だというのは後世の捏造で、その証拠に、李氏朝鮮王室で、全州李氏の誰一人として祖先として祀られた人はいない[9]。

『李朝太祖実録』巻一、九頁下、には次のような記事がある。「初三海陽（今吉州）達魯花赤金方卦、娶度祖女、生三善三介、於太祖、為外兄弟也。生長女真、膂力過人、善騎射、聚悪少、横行北邊、畏太祖、不敢肆。」
これを訳すると、「三海陽（咸鏡北道の吉州）にいた元のダルガチだった金方卦（女真人と思われる）が、度祖（モンゴル名ブヤンテムル、三頁下、李子春の父）の娘を娶って生まれたのが三善三介で、太祖の外兄弟（姓が違う兄弟）である。
彼は女真で育ち（女真の族長になった）、腕の力が人並み外れて強く、騎射をよくし、悪い奴らを集めて、北辺に横行したが、太祖を畏れて、敢えてほしいままにしなかった」というのである。
これによると、太祖も女真族としか考えられない。なぜなら、遊牧民や狩猟民は族外婚制をとり、姓の違う集団と結婚関係を結ぶのを習慣とする。
女真族の族長である三善三介が太祖李成桂の外兄弟であるというならば、太祖自身も女真族であったと考えるのが自然である。
『李朝実録』は、朝鮮時代になってからの正史であるから、朝鮮王の家系について、なるべく高麗との関係を重んじるような書き方をしているが、どうしても書き残さざるを得なかったのが、この「三善三介」についての記事である[9]。

満州民族と朝鮮民族って、ぜんぜん文化が違わない？
言葉だってお互いに通じないし。

>>282
境界地域では混血も多かったろうしシャーマニズムとかでは
共通性もあるかもしれんが、言語や民族意識はまるで別でしょうね。

>>280-281は「李朝初代は女真であり、それをほぼ完璧に隠し通したが
我々(岡田と宮脇)は見破った」といったふうな内容なので両民族が
似ている必要は無い。

いちばん最初の朝鮮人は中国人。殷を倒した周が、黄河中流に居た殷の残党、
箕氏という中国人の男に、「オマイは悪くもない奴よ、命を助けてやるぞ。
朝鮮へ行って王様になーれ！」と任命した。朝鮮行きは、殺されるよりは、
マシだったんじゃね。司馬遷の史記で朝鮮と言う名称が始めて使用され、箕氏と
いう苗字の朝鮮人一号が世界史に登場した。

スレチだけど、女真と女直の違いってwikiにあったみたいに
遼だかの皇帝の諱を避けたってのが定説なの？
大学時代に東洋史の先生に聞いたのと違ってたから
すごく気になったんだけど。