曹操の墓が見つかったそうだが

http://www.haww.gov.cn/html/20091227/153670.html
読めません　曹操って誰なの？

俺

三国志　曹操の陵墓か　中国河南省　遺骨も出土
http://www.tokyo-np.co.jp/article/world/news/CK2009122802000080.html

三国志“曹操”の墓 発見か
http://www3.nhk.or.jp/news/t10014693861000.html

※このくらい探しとけ！

めんどいもん　
三国志なんか読んだことないしよ

もう冬休みか

>三国志なんか読んだことないしよ

そりゃそうだ。正史を読み込む人はごく少数。
三国志通俗演義であの時代を知ったつもりの人ばかりだからな。

曹操って名前は聞いたことがあるな。
曹達（ソーダ）を操るで字を憶えれば良いかも。

440 ：名無しさん＠十周年：2009/12/28(月) 13:22:45 ID:+HqbXvhAO

三国志(史書)＝中国の正式な歴史書
三国志(演義)＝史書を元に創られた妄想小説(横山光輝三国志など)
当然ながら赤壁の戦いなどは史書には無い
演義のエピソードの殆どが作者の妄想である。



さすがはニュー速＋

惜しいっ
残念ながら赤壁の戦いは正史に書かれているんだよね
書かれていないのは、蜀サイドの人物が活躍したということ

妄想は言い過ぎ。想像といってくれ。

曹操が関羽を迎えて劉備へ帰すエピソードって本当なのですか？

そうなん?

本当です

正史も本当かどうか怪しくない？
学校の漢文の授業で史記をやったとき、これはねーだろって思ったことがある

中国人の言うことだから

魏志倭人伝も怪しいシナ

歴史はいつも勝ったほうが正しい。
歴史はいつも勝ったほうが捏造して書くものなんだよ。

レッドクリフの宣伝用に捏造とか思ってんじゃねーぞお前ら

今更 宣伝しても遅いだろ。近年、変革者として評価されてるらしいから、これから作ったりして。彼が主役の。

>>1あははナイスボケ

そういえば曹操の身長は161cmって以前からよく言われてたけど、
今回発掘された墓の主と一致してるんだろうか

中国の正史ってそんなに捏造しているかなあ。
無論いくらでも個々の例は列挙できるだろうけど
全篇是捏造、なんてものは果たしてあるかと思うと
俺は「無い」と思う。

正史は色々拾い読みしたが、
前王朝を丸っきり悪として描くものはそうないぞ。
評価すべき皇帝や宰相、将軍たちとかはちゃんと肯定的に書いてる。

曹公新書や曹操の黒歴史の詩文とか出てきたらいいのにね

＜続報＞「曹操の墓」発見は眉つば？！タイミングできすぎ、出土品の真正度にも疑念―中国
http://news.livedoor.com/article/detail/4525692/

> 河南省文物局は、墳墓の規模や様式、副葬品の年代、埋葬者の年齢などを証拠として挙げているが、
> 最も決定的な証拠は、「魏武王常所用格虎大戟」（魏武王が愛用した戈）、「魏武王常所用格虎大刀」（魏武王が愛用した太刀）と
> 書かれた石碑。しかしこれまで何度も盗掘されたという墓にこれほど貴重な文物が残されている物だろうか？
>
> さらに「武王」は漢の献帝による諡。墳墓に埋める物には書かれないのが一般的だとして、最も有力な証拠が
> 最も疑わしい疑惑になったと指摘し、本当に曹操の墓であるかどうか、結論を下すのはまだ早すぎると主張している。

＞さらに「武王」は漢の献帝による諡。
＞墳墓に埋める物には書かれないのが一般的だとして

ここ分からん。大抵の墳墓には諡が寧ろ付いているんじゃないのか？
それに曹操は献帝から（お手盛りだが）「君」と呼ばれるほど地位が高かっただろ。
「曹操之墓」なんて本名は付けないのが普通じゃないのか？

>>21
捏造の度合いは２４史を一把ひとからげには語れない。
新唐書、清五代史などは宋の時代の思想的偏見からの作為が強く入ってるのに対し
宋史や遼史、金史などはソースそのまんま綴り込んだ、とも言えるような内容。
正史三国志はあまりにも簡潔すぎる記述が後年の人にとって欲求不満で
やがて膨大な補記が付き、その補記が元になって通俗演義に繋がってゆくのだ。

>>24
いや。23の意見が正しいのでは？

というのが曹操の墓は誰がつくり祀ったのかってことが問題だから。
曹丕でしょ？
彼は曹操の死後、すぐに献帝から禅譲をうけて魏の文帝と成った。
そして父の曹操に武帝とおくり名をしている。

献帝に曹操の墓をつくる権力なんてなかっただろう。そして曹丕が父の墓に武王と銘をきざむわけがない。
武帝という語をきざむでしょう？

>>26
曹操が亡くなったのが２２０年の旧暦１月。埋葬されたのが旧暦２月。
献帝から禅譲を受けたのが同年の旧暦１０月なので、曹操の墓に
「武帝」は時系列では無理。

あとで墓を作り直せばなんとでもなるジャン？ｗ

>>25

宮崎市定は宋史を「官僚の履歴書を読んでいるようだ」とか書いてた。
全然面白くないが、史料としては役に立つということだろうな。

晋書とか南史は面白い反面、小説まがいの史料に拠ることが多いとか。

今発見されたっていってるが
曹操の墓って地元の言い伝えとかで場所はわかっていたのかな？

>>21
一応、漢代あたりから士大夫（←なぜか一発変換できなかったぞ、ＩＭＥの中国スタッフガンガレ）層が
全国に居たんだから。下手なもんはそうそう書けないよなあ
明らかなねつ造やったら非難轟々だろうし

史記は9割が妄想の小説

チンコ切られてたら、悶々として妄想質にもなるよな

生前なら魏王か魏公と呼ばれていたのかな？

NHKの極左売国捏造路線何とかなりませんか？15
http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1258718608/

とりあえず、石碑や遺品については、残っててもおかしくないもの（＝盗掘する
やつからしたら金にならんもの）だし、武王というのもおかしくない。
正直「捏造」と決めつけるには史学的な根拠が乏しすぎるんだけど、どうなんだろう。
まあ、続報待ちってところだよね。

一つ気になるのは、「これは武王が使った戟です」みたいな石碑って、そういうのが
入れられる例って他にあるの？

>>7
操舵？

>>34　丞相閣下

437 名前： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 投稿日： 2009/12/29(火) 08:40:10
河南省文物管理局のHP翻訳文によると

１．墓葬の規模が巨大で、全長が60メートル近くに及び、
レンガ造りの墓室の形態と構造がすでに知られた漢・魏の王侯級の墓葬と類似し、曹操の魏王の身分にふさわしいこと。
墓には盛り土が見られず、文献の記載する曹操の陵墓の「高きに因りて基となし、封せず樹せず」の情況に符合すること。

２．墓葬出土の器物や画像石などの遺物が、漢・魏の特徴をそなえもち、年代が符合すること。

３．墓葬の位置は、文献の記載や出土した魯潜墓誌などの史料の記載と完全に一致している。
『三国志』魏書武帝紀などの文献の記載によると、曹操は建安二十五年（西暦220年）正月に洛陽で病没し、
二月に霊柩が?城に運びもどされ、高陵に埋葬された。高陵は「西門豹祠の西原の上にある」。
調査資料のあきらかにするところでは、当時の西門豹祠は今日の?河大橋から南に行くこと一キロのところにあり、
安陽県安豊郷豊楽鎮に属している。今回の大墓は西門豹祠の西に位置している。
1998年、西高穴村の西で出土した後趙建武十一年（西暦345年）の大僕卿・?馬都尉の魯潜墓誌にも、
魏武帝陵の具体的な位置がこの地であることが明確に記載されている。

４．文献が明確に記載するところでは、曹操は薄葬を主張している。かれが臨終の前に下した「遺令」によると、
「遺体は平服でつつみ」、「金玉珍宝をたくわえない」とされるが、今回の墓葬の中身で証明できる。
墓葬の規模は小さくないが、墓内の装飾は簡単で、壁画はみえず、ことごとく質朴さをあらわしている。
兵器や石枕などには文字があり、みな曹操の平時の「常に用いる所」の器物であることを証明できる。
一見精美にみえるわずかな玉器などの装飾品もまた曹操が日常に帯びていた物である。

５．最も確実な証拠は、「魏武王」の銘文が刻まれた石牌と石枕があり、墓主を魏武王曹操と証明できること。
文献の記載によると、曹操は生前にまず封ぜられて「魏公」となり、のちに爵位を進めて「魏王」となり、
死後の謚号を「武王」とした。その子の曹丕が帝を称した後は追尊されて「武皇帝」となり、「魏武帝」と史称された。
出土した石牌と石枕に刻まれた銘は「魏武王」を称しており、ちょうどこれは曹操の葬られたときの呼称である。

６．墓室の中から発見された男性の遺骨は、専門家の鑑定で年齢60歳前後で、曹操の享年の66歳と符合するため、
曹操の遺骨とみられること


以上を持って調査隊は曹操の墓である可能性が高いとしている

観光客（宋や明や清の時代にこういう言葉があるかどうかは知らんが）が
拓本をとりすぎて磨り減って碑文が破壊されるような国で、「魏武王」とか
いう超有名人の墓碑なんか出てきたら、そりゃ、価値があるとて、盗むはず。

ν速+やTBSでは捏造説が主流のようだな

まあニュー速＋では選挙で民主党負ける予定だったからな・・・

>>41
拓本を取るような人は比較的教養のある層だからなあ。
でも、盗掘して裏で売り捌くような奴が、史学や考古学という概念ができる前には
そういった石とかに価値は認めんだろう。

中国は半島より学問が進んでいるな。半島じゃ捏造かどうかの議論すら出ないから

中国と半島を比較するような奴が何でこの板に居るのか疑問だ

比較するまでもないからな。

>>41>>44
拓本を採る行為そのものはそれを生業とする職人がやる。
それを知識階級の文人が買う。

わざわざ曹操の墓だと分かり易いものを残しているのと、金石文の書がしょぼいのが
気になりますね。墓本体は古いが、曹操絡みは偽物とかでは。
勿論、断定する訳ではありませんが。

>>48
あれはなかなか難しいもので、現代日本でも職業にしている人がいますからね。
銘文とか、瓦とか。
戦前にとられたものは、中国や韓国・北朝鮮にある貴重なものも多い。
今では許されないものまで、かなり自由にとれていましたから。

>>44
盗掘したものを売りにいく先は、県や郡の役人の邸宅なんだけれど…

あの銘文の書体というか字体は、三国時代のものなんですかね？
素人考えでは、「妙に読みやすいな」と思った次第。

>>49
>>52
もっと前の王莽の時代のものですが、以前見たものは
「始建國」の元号の字体がひどくかくかくとして
「しょぼく」見えたので、概ねああいう感じではないのですか。

ttp://www.nisk.jp/shodokisochishiki/shodonorekishi_08.html
こういったものなら、まだいい書だと思わされるのですが。
コーエーが能力オール７０代という微妙な高評価をした、王基の書もあります。
あれは心なしか、感心できませんでした。

まあ、書体は隷書体だわな

＞あれは心なしか、
この度出土したという、魏武王云々のことです。連投失礼。

「曹操の墓」に異議あり＝「魏武王」の石枕は盗掘押収品−中国 (時事通信)

　【北京時事】中国河南省安陽県で発掘された墓が三国志の英雄で魏の始祖、曹操の墓だと
確認されたと同省文物局が発表したことについて、異議を唱える学者や専門家が相次いでいる。

　「最も有力な証拠とされた『魏武王』と刻まれた石枕などは、今回発掘されたものではなく、
盗掘者から押収されたものだ」。古物鑑定家の馬未都氏は自らのブログで、証拠品の価値に
疑問を呈した。

　２９日付の中国紙・新京報によると、袁済喜・中国人民大学国学院副院長は「この墓は盗掘被害が
ひどい。（銘文が）盗賊の偽造だったらどうするのか。曹操の墓と断定するのは時期尚早だ」と指摘した。

　これに対し、発掘調査の責任者は「考古学の専門家でない人が現場も見ず、調査にも参加せずに
物を言っても根拠がない」と反論する。

　高蒙河・復旦大教授は、墓から出土した男性の遺骨と曹操の子孫のＤＮＡ鑑定をするなど、
科学的な方法で検証するよう提案している。　

http://news.www.infoseek.co.jp/world/story/091229jijiX089/

>>57
曹操の子孫とやらの方が余程怪しいわ。

中国にはそういうの山ほど居るよなｗｗ

なんで芸スポ板に曹操の墓のスレがあるんだｗ

>>58
たとえ直系の子孫が残ってたとしても、曹操の血はだいぶ薄れてるよな。普通に考えて。

天皇家に百済人の血がどのくらい入っているのか、、、と、、、

曹操の血は絶えてる筈だが。

曹操って実在したのか？
中国史ってほとんどねつ造ばっかりだろう？
朝鮮やモンゴルもデタラメだろうがな。

>>64
聖徳太子や古代天皇よりははっきりしてる

人形劇の曹操はかっこよかったな

人形劇で思ったのは、許褚がやたらと登場していたこと

人形劇で思ったのは、岡本信人の声が意外に重厚で格好いいということだった。

２ちゃんねるで思ったのは、世界史板にしろＮＨＫ板にしろ、人形劇・三国志関連の書き込みがいまだにたくさんあるということ

あの頃の伸介は初々しくてよかったな

竜介が哀れでな。その後の伸介とくらべると
蜀と魏ぐらい違う

伸介がどうした？

はじめまして，いろいろなモデリング,モデルタイプとユニ-クなヘマスタイルがあリます，
元日と成人の日を祝い ，贈り物を贈りますよ！
かわいい人がたくさん，方法がかんだんですよ~！
ようこそwww.fhaircut.com へ
どうぞよろしくお願いします.

>>70
伸介の相方、随分前から見なくなったね。

>>71
小さいながらも高い農業生産高と蜀絹などの生産で、ようやくではあるにしても
あれだけの軍事力を維持できた蜀と、内部が司馬氏に蚕食され、崩壊寸前であった
末期の魏と、どっちが可哀想なのかな？

まぁ、竜介に関しては弁解の余地はないけどね。ｗ

wikiより

>島田はのちに民放のバラエティ番組で「この番組（人形劇三国志）で1年以上も仕事をしたが、
>番組終了時にも打ち上げはおろかスタッフからのねぎらいの言葉すら無かった」
>とボヤいていた（事実かどうかは不明）。

せこいｗ

>>74
数年前に故人になってる。
そのときは芸能ニュースでけっこう取りあげられてた。

>>77
サンクス。
亡くなったんだ・・・
後でググってみます。

映像制作会社を起業し、タレント活動も続けるが、1996年頃より吉本興業と疎遠になり、
1998年に、喫茶店、アダルトビデオ製作などの副業失敗で1億3000万円の借金を抱え、
自己破産した。

自己破産後、河内家菊水丸に弟子入りして河内家ピンポン丸の名で芸能界復帰を図るが、
無断欠勤を続けた結果、破門され、その後は『借王』などの映画に端役で出演したものの、
芸能活動も休止状態となる。

晩年は名古屋の風俗レポーター、大阪ミナミの風俗案内所長などの職を転々とし、
大阪の歓楽街で話題になっていた。
特に風俗案内所の店員の仕事をしていた時はほとんど休みがなかったらしい。
その多忙振りが祟り脳内出血で倒れ、後に亡くなった遠因と言われている。

2006年3月22日、案内所で勤務中に脳内出血（脳幹出血）で倒れ、同年4月1日死去。
享年51（満49歳没）。

珍介に運を全部吸われたような人生だな

>>71
魏　伸介
燕　竜介

位違うだろｗ

チャリンコにAV積んで行商していたというのも、本当だったのか。

曹操じゃなくて夏侯惇の墓じゃないかとも
言われてるな

今夜は夏侯惇思ってるんだ
賈逵まくって、賈クのが嫌になるまで郭嘉
ぢゅん、イクー！

いい年こいてそういうのはなー
笑いが取れるのは小学生かせいぜい中学生まで

おまえらもでかい墓が残る様な人生をいきてくれよ

>>84
不覚ｗ

なんかこの話題、急速に忘れられてゆくような・・・

>>84
夏侯惇は「かこう・とん」なのか「かこう・じゅん」なのかどっちだ？
俺は「かこう・とん」と今まで読んでいたのだが

検索しても両方とも出てくる

>>89
かこうとん

どっちでもいいんじゃね。

そんけん

孫権孫堅孫乾

そんかん

孫観孫観孫乾

>>67
やたらと登場してたのは許?でなく夏候淵じゃね？

夏候淵でなく夏侯淵。

>>94
最初どこが違うのか分からなかった

妙才って字かっこいいよな
子竜くらいいい

妙な才能という意味だよな

「妙」っていうのは優れているっていう意味じゃないの？
将棋でも妙手って言うじゃない？

本当はもう一字との組み合わせで精緻って意味の熟語だったのだが
いつの間にかそっちが省かれて、妙一字で優れてるって意味になっちまってたりする

意味的に精緻、巧緻な才能ってことだから単純に優れてるとはまたちょっと違う

日本語で「へんな」っていう意味で「妙」って字を使うのは、
「奇妙」っていう熟語の略だと思うんだ。
でも本来はもちろん、「奇妙」も優れたとか、素晴らしいって意味だよね。
いずれにせよ「妙才」はもちろん、「妙な（へんな）才能」って意味ではない。

色糸に女の子だよね

>>100
奇妙丸「そのとおりだ」

支那圏では「奇」も良い意味だよな。
劉少奇とか、「劉さんちのちょっと変なヤツ」ではなくて、
「劉さんところの希少なナイスガイ」だしな。

四大奇書とか言うからな

少奇は漢文だと希少なナイスガイじゃなくて若くて希少なナイスガイ
現代語だと希少なナイスガイ

>>101
色絹幼婦か

人形劇三国志の曹操はたしかに渋かったな。
唐沢寿明みたいなかんじだった

人形劇で夏侯惇って出てきたっけ？

でてきたよ。

そうなんだ
淵は定軍山で嫌なやつだった記憶があるんだけど、
惇はよく覚えてないや

え？小沢尊師のご先祖の墓って日本にないの？

http://www.nicovideo.jp/watch/sm9466555

惇は馬超との戦いあたりででてきてた気がする

なんだか今度は中国で劉備の墓を祀っている子孫だと名乗り出た一族が
現れたそうだが…タイミング良すぎないかい。

そもそも劉備の墓らしきものは昔から伝わってるから
新発見でも何でもない
もっと勉強しろ

中国史に詳しくない奴ほどこの話題で騒いでるのはなぜ？
せめて世界史板ぐらいはまともであって欲しかった

人形劇での呂蒙の冷遇ぶりは異常
子供の頃あれで呉が嫌いだった

劉備や孔明の子孫はいるよね
孔明の子孫は画家やモデルだったか

孔明の63代目の子孫・・・諸葛梓岐さん・・・日系カナダ人のモデル・・・
http://news.livedoor.com/article/detail/4046166/

63代も下ると、他人と言っていいんじゃないか

>ちなみにマリーさんの本籍は中国山東省で、
>これも諸葛亮の本籍地と一致する。

へ？

この調子であと一世紀も経てば
孫権の子孫を名乗るマッチョな黒人とか
劉備の末裔を名乗るブロンド美女とか
いろいろなバリエーションが出てきそうだな

俺は曹豹の子孫

現在の中国で、そこそこ有名な画家が孔明の子孫だと聞いたことがある

孔子なんて1000年以上も前の人物だからなあ
孔子の子孫なんて沢山いそうだ

三国志の時代でさえ、孔子の子孫のへっぽこ儒者が出てたよな

実は俺
周倉の子孫

孔子といえば去年映画化されてたな。日本でも映画が公開されるとか。
http://www.letv.com/ptv/pplay/12524/1.html

文醜って名前はどうなるんだ

顔良って名前は得しそうだな

曹操の父である曹嵩の墓はだいぶ前に特定されてたはずだが、
それとの関連性に触れた報道はあったかな？

>>125　孔融じゃね？

醜って本当に親がつけた名前なのか？
昔はそれとも醜に悪い意味が無かったのか。

あざなが気になる

字には美とか入ってるのかな・・・。
呂蒙の蒙って字も暗いって意味だけど
字は子明だし。

後生の人がつけた名前だろ

卑弥呼＝いやしい巫女　と同じ

>>132
それは文醜が北方異民族だからじゃないかと。
中華思想の向こうでは漢字を使わない異民族の国名や人名に
マイナスイメージ的漢字をあてがうのはよくあること。

むしへんを用いた蜀や閩も異民族が住んでいた地域の名残りだし
台湾の高雄市も日本の統治前は打狗の字があてられてた。

孟獲とか

>>136
もともと「醜」という漢字にマイナスイメージなんてねーよ
ってかどっから北方異民族だったなんて説が出てきたんだ

>>138
文醜＝北方異民族説は>>136の単なる想像だろ。
漢和辞典を見れば分かるが「醜」という漢字にはもともとマイナスイメージしかないぜ。
だいぶ後になって倭人が強い男を意味する「しこ」に、中国から輸入した文字の「醜」を当てただけだろ。

一応、極一部で醜は「衆」と同義になる用法（醜夷:「俺と同レベルの奴」の意）があるので
もしかしたら「醜」ではなく同音の別の文字だった可能性があるかもね

どうも顔良と文醜にはホモのイメージがある

曹休の墓も見つかったってよ
http://www.47news.jp/CN/201005/CN2010051801000483.html

そのニュース動画
http://www.youtube.com/watch?v=J5i5xsNTiFs
出土した銅印にまんま「曹休」と書いてあるらしい

蜀の劉備の墓はまだはっきりしないのに
魏のほうはサブキャラまで確定か

>>144
曹操の墓が見つかったときに村起しもかねて
四川省の地元民が劉備の墓を探そうと運動しているらしいが

俺の好きな袁紹の墓はもう出た？

劉備の子孫はいるらしいが、曹操の子孫はいるのかな

>>124
孔子の子孫は200万人だそうだ

>>148
まあそれくらいいてもおかしくはないな……。一部は偽者なんだろうけど。
劉備が漢王朝の血を引いてる可能性もそんな感じでとりあえず認めたんだろうな。

BSジャパン　6月12日（土）21:00〜22:55　三国志ミステリー 覇王・曹操の墓は語る！
野球中継延長により放送時間変更の場合あり

2009年12月、三国志の覇王としてその名を轟かせた曹操の墓が見付かったというニュースが飛び込んできた。
番組では、海外メディアとしては初めてこの“曹操高陵”の潜入取材に成功。
三国志の世界に魅せられた俳優・北村一輝が1800年の時を越えて曹操の素顔に迫る。

【ナビゲーター】北村一輝
【三国志解説】二松學舍大学 伊藤晋太郎
ttp://www.bs-j.co.jp/sousou/

「曹操の墓はニセモノ！」、画像石から電動ノコギリ跡＝専門家が指摘―中国　


黄教授によると、墓から出土した画像石（絵を彫刻した石）は全体的に溝が深く、現代の工具である
電動ノコギリで彫ったとしか思えない。しかも、彫られた絵は山東嘉祥の漢代の画像石を
模倣したもので、何を表したものなのかは地元山東省の考古学専門家でも分からないという代物。
黄教授は「このニセ作者は戦の場面を表すのに丁度良い、これなら曹操らしくなると思ってこの絵を
拝借しただけ」とあきれ気味に話した。

さらに、彫刻は北魏（386−534年）時代によく見られた「線刻」という技法が使われており、
「ニセ作者は漢代の彫刻技法も知っていたが、腕が悪かったため、線刻で彫るしかなかったようだ」と
同教授。画像石のふちの部分には石で彫ろうとした痕跡もあるが、とても彫れないと思ったのか、
削りかすも十分に払われないうちに上から黄土を塗りつけてごまかした跡まで発見されたという。
（翻訳・編集/NN）

http://news.livedoor.com/article/detail/4965445/

女性の遺体が２体でてきたが、一つはチョウセンかな？

このスレが落ちる前に
ニセの墓だというオチがついた