日本って超大国になったことが一度もないよな

中国、モンゴル、インド、トルコ、イギリス、フランス、イタリア
スペイン、ポルトガル、オランダ、アメリカ、ロシアといった国は
超大国になったことがあるのに、日本は一度もないよな。

所詮日本は朝鮮と同じで、大国の周縁に位置する小国に過ぎないってことか

ビールで一番美味い銘柄ってなんだろ？

大東亜共栄圏
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E6%9D%B1%E4%BA%9C%E5%85%B1%E6%A0%84%E5%9C%8F

大日本帝国の最大版図て・・・・・
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1227947637/

大日本帝国の最大版図

地球の１／３

もし戦前の版図のままだったら
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/airline/1167892715/

フランスもか？

日本は世界史において性欲や食欲と言った面でしか超大国になったことがないからな。

「超大国」の意味を理解していないバカゴミ>>1

冷戦時代に初めて米ソに対して定義された言葉だし
基本的に歴史上の国家を「超大国」と呼ぶことはない（覇権国家という言い方をする）んだが、
まあ、必要条件としては軍事的に強大で同盟国の安全保障も担い、
鉱産資源、人的資源、食料資源が豊富で経済力が高く、
先進的で広く世界に政治的文化的影響力を及ぼす
要するにあらゆる要素で世界のトップレベルなのであって、
単に広い地域を領有しただけでは超大国とは呼べない

そもそも超大国になった国ってのが今までの世界史の中で、ローマ帝国と
アメリカくらいしか無い。

古代エジプト、アッシリア・ペルシャ、古代インド、古代中国、オスマントルコ、大英帝国、ソ連は謂わば半超大国程度。

８０年代の後半、ほんの５年くらいなら日本も半超大国程度ではあったと思う。

超大国という言葉が使われるのは冷戦下のアメリカとソ連だけ。
ローマ帝国や古代の帝国に超大国という言葉は使わない。

ローマ帝国はアメリカ大陸に何の影響力もないからな。

大体ローマは過大評価されている。

それは資料が残っていることと後継国家がここ300年程度世界を牛耳っている国々だから。

ペルシア国家やインド国家も十二分に大国だった

国家体制や遺したものに見るべき点がなければ同列には扱われないよそりゃ
普遍的な英知があって初めて後世からも偉大とされるんだから

歴史的評価は単に国の大きさで決まるもんじゃないからな
古代オリエントの国家なんかは、中央集権的でわりと大国になりやすかったけど
政治的には面白みがないというか、王には絶対服従がお約束だったから
統治に苦労するようなことはあんまりなくて、歴史的にあるものといえば後継者争いくらいなんだよね
これがローマだと階級闘争とその解決とか、安全保障を基軸にした覇権主義とか
価値観の混在する多民族の個別対応とか、現代でも未解決の問題に山ほど対処してきた歴史だから、
近世から現代に至るまで広く研究されてるわけ

>>15
ちょっとちがうような

ローマ＝アメリカ
マケドニア＝イギリス
シリア＝ドイツ
パルティア＝ソ連
ガリア＝日本

ローマ＝アメリカ
マケドニア＝イギリス
シリア＝ドイツ
パルティア＝ソ連
スーダン＝日本

ローマなんて当時の秦や漢帝国と比べて明らかにあらゆる面で劣ってるよ
美化してるのは塩野信者くらいで

象形文字から抜け出せない中国ｗ

変態と気違いが皇帝になれる時点でローマは別格だからな。

元老院システムは優れてると思うが

新潮選書から『日本辺境論』という本が出た。

常にどこかに「世界の中心」を必要とする辺境の民、それが日本人なのだと。

>>22
他国だと王朝が変わったら別の国になってしまうが
ローマの場合は王朝が変わっても元老院が存続してるので連続性が保てる。
ロムルスの建国からコンスタンティノポリス陥落まで2000年以上の長い歴史は
元老院が一つの国としての連続性を維持したおかげだろう。

秦や漢の時代に作られたもので現役で使われてるものなんか一つも無いよー。
ローマ時代に作られた橋とか水路とかヨーロッパのあちこちでまだ現役で使われてる。
二千年前に架けられた橋の上を自動車が走り抜けたりしている。

ギリシア　ローマ　ペルシア　イスラム

後世の影響力はこのあたりが凄い

秦や漢はあまり普遍性がない気がするね

>>26
紙や爆弾は中国だったね。
>>24
皇帝と軍人の権力が強かったのではないか。
ローマ共和国からビザンツ滅亡までなら相当その性格が変わっているだろう。

日本は永遠のマイナー国家

>>24解説ありがとう。そゆこと

エリート階級を政権に取り込み政権を安定化させれるし
政権交代に際し官僚の取っ替えをあまり行わずに済む

当時の世界から見ればローマがいかに美化されてるかすぐわかる

紀元前３００（戦国時代）
http://www.geocities.jp/the_rome_world/
紀元前２１０（秦統一）
http://www.geocities.jp/the_rome_world/
紀元前１９４（漢帝国）
http://www.geocities.jp/the_rome_world/

同じURL三つも貼って何をしたいのかね？

だからフレームには気をつけろと。

中国蔑視論者ｖｓ欧米蔑視論者の醜い罵倒合戦スレになりそうな悪寒

そんなのいつものこと
個人的には、現代日本の国家思想が完全に
ローマからの系譜に連なってしまってる以上、
中華圏あるいはオリエントの専制体制に普遍的意義は見出だせないな

現代日本の国家思想が完全に 、ローマからの系譜に連なってしまってる以上
↑
これは酷いローマ美化だｗ
ローマと現在の近代国家はまったくの別物、共和制は民主主義と全然違うしね

ローマの体制は王がいないだけで貴族同士の律令体制みたいなもんだろｗ

誰も民主主義の話なんかしてないんだがね
次元が低すぎて相手する気も起きないわ

源流を辿ってくとそうなるってことだろ
ローマから２千年も経ってるんだから、当然変質もする

そんな事言ったらｗ
今の日本の政治体制は律令体制と同じと言えるよなｗ
中央集権型である、律令体制は一君万民で身分がない、憲法があるｗ

世界の小国だったローマ美化の誇大妄想はいい加減カンベン

ほんとの意味での超大国（全世界に軍隊を送り込めて、征服は不可能でも
政権を倒せることができる）は１９９０年から２０１０年までのアメリカだけだろう。
それ以降はアメリカでさえ、ただの大国（それでも世界一の大国だが）
になってしまうが、

かって日本は
日本、ドイツ、アメリカ、ソ連と世界を四分割した勢力の一つだったんだが

けど、極東より勢力圏が出ることは無かったよな。
第一次大戦前後に、ほどほどの大国にはなっていたれど、超大国ではないわな。
大体、その時分、主権国家って20くらいしかなかったし。

日本は基本的におそらく古代から覇権国家でないが列強って感じでしょ。

近代化始まるまではアジアの大国中国には全く従う必要がない程度に強く
時々周辺国に軍を送り自らの影響力を及ぼそうとする程度の力。

近代化始まったら世界一ではないが世界を仕切る列強倶楽部の重要な会員になれる程度の実力。

日本は戦前に国連理事会の常任理事国になってますが

1950年〜1970年頃の台湾や、20世紀後半以降のイギリスやフランスが、超大国なのか？

江戸期以前でも、欧州からはイギリスやロシアや中国歴代王朝などと並ぶ帝国という扱いでしたが。

お前の頭の中ではな

でもGDＰ的には８位くらいにずっと居るよ。

まともな国がそもそも少なかったからな

日本も江戸時代までは万年内戦中のまともな国じゃ無かったよ。

>>45
「江戸期以前」じゃなくて「江戸中期以降」だったようだ。

↓当時の欧州の地図では結構普通に「日本帝国」という呼び方をされている。
http://library.tsurumi-u.ac.jp/library/tenji/95-200207chizu.html

↓１８世紀頃から世界７代帝国のひとつとして扱われたとのこと
http://www.city.sado.niigata.jp/sadobunka/kingin/mappe_monde/w_map_3.htm

>18世紀になると、日本地図の表題に「EMPIRE」(帝国)の文字が冠されるようになる。
>これは、ヨーロッパ人が当時の日本を「王国」より上位の「帝国」として認識するようになったからである
いやいやいや…
当時の基準を見てみると、どうやら「ある文明、地域で一番えらい君主」は
とりあえず「エンペラー」を当てていたんだよな
江戸のころ、どうやら日本が清とは完全に別物であるらしいことは理解していた西欧人が、エンパイアとしたんだ
実際問題として、「王」であるなら仕える主がいなければならないことになるからな

ちなみに、江戸時代の外国が認識していた「エンペラー」は、徳川将軍のことだ

つまりその当時、西欧人から見て天皇は国家主権者とはまったく見なされていなかったことになる
実権をもたない君主というのは、中央集権が全盛の当時の西欧基準では対応訳不能の存在であり、
ゆえに「Mikado」と、そのままよくわからないものとして扱っている
天皇がエンペラーと訳されるようになるのは幕末、19世紀になってからの話になる

>>50
>当時の基準を見てみると、どうやら「ある文明、地域で一番えらい君主」は
>とりあえず「エンペラー」を当てていたんだよな

具体的にはどこ？　インドあたり？
当時は欧州やオスマントルコ、清や日本の勢力域などのほかは未開の地域扱いされていたから、
そうむやみにエンパイアの数は増えないのでは？

江戸時代の天皇は法王と訳すのが正しかったんだけどな

>>37
「系譜に連なる」「源流」という日本語も理解できない小学生乙
しかも律令体制は身分がないとは初耳だ。
憲法ってもしかして聖徳太子が定めたアレ？言葉が同じなだけで近代憲法とは全く別物なんだがwww
どっちが誇大妄想だかw
>>42
当然ヘタリア王国も超大国でつねｗ
>>52
文明の数自体そんなにないやん

>>50
ローマ帝国は共和制の時代でも帝国だしね。帝国を皇帝が支配する国と解釈するのは
認識を改めたほうがよさそうだぞ。

ローマはずっと市民が代表者を選ぶ共和制だよ！

>>52
っインカ帝国

いろいろ意味の変遷はあったが、近世以降ヨーロッパにとっての「皇帝」とは世俗の最高位者のこと
ここで天下に皇帝ワレ独りの中華思想とはことなり、ヨーロッパは各文明それぞれに最高位のあることを認めて
文句なしに頂点に立つ存在を中心に統制された（インペラトル）国家をエンパイアと呼んだわけだ
ここで、幾多の勢力が互いに争いあうような状態だと、皇帝なしとみなして各君主を王とするわけ

だから仮に、戦国まっただなかの日本を西欧人が見たとしたら王国、公国の乱立状態と見るだろうな
このとき「エンパイア」とはまず呼ばれない

帝国主義的意味からの帝国もあるし、ややこしい

日本が幕末以降に以降に欧米から相応の敬意を払われていたとすれば、戦国時代の戦乱から
統一といった過程を欧州人が目の当たりにしていたことが大きく関わっていたかもしれないね。

まあ、当時世界屈指の鉱脈から出る金と、エキゾチックな工芸品がわんさか輸出される国だから
そんなもんなくても重視はされてたんだけどな
中世以降は、名前だけなら日本はよく知られていた

おかげで金はすっからかん、国宝級の芸術品も数多く海外に散逸しちまったわけだけど
それで型落ちの火薬大砲買ってたんだから、ホントいいカモだよ

抱き合わせと知った上でかたおちも一緒に売られてた場合もあるが、
金あれば最先端の武器購入してたよ。
別に武器商人に規制をかけれるもんでなし

大砲ならまだ？いいが、ラクダだのキリンだのをとんでもない額で買ってたってのは…
あの散財がなけりゃ、明治以降の日本はもう少し裕福だったと思うぞ
いまさら言ってもしょうがないんだが

日米関係と英蘭関係ってどこか似てるな
って思うのは僕だけ？

>>51
領地を支配する大小の王・公と、位階を与えるエンペラーという表現が
出てくるけれどな。
大名を、王・公、エンペランーを天皇、秀吉のようなのは宰相としているな。

けっこう、当を得ているよな。

伊達正宗は王と呼ばれてたな。

王モウレツ。

伊達政宗

どこ製のＩＭＥを使ってるんだや？

世界中の人が西洋の服を着て科学を学習し芸術を楽しみ政治の仕組みまで習っているのと比べれば
日本文化なんて超ローカルだよな。
そしてこれは中世に日本が海外進出できなかったことによる。
経済力なんかよりいかに文化的に影響を与えるかの方が重要。

中国語専用文字である漢字を使い続けたのもよくなかった。
これじゃ植民地をつくってもどこも導入しない。

漢字廃止して江戸期以前の文化との断絶を作って馬鹿を量産するよりはマシだろ。

なぜ勝手に明治期を想定してるんだ。
もっと古い時代に漢字を捨ててればって話だよ。

日本が古代から海外進出に積極的だったら
早い時期に中国文明が普遍性のないローカル文明であることに気付き
これに倣うこともなかったかもってこと。

Son-nani Kanji-ga kirai-nara, nande omae-wa Kanji-de kaite iru-no-kane?

Сон-нани　Канжи-га　кираи　нара　нанде　омае-ва　Канжи-де　каите　иру-но-кане？

日本が世界に影響を与える国になるにはどうすべきだったかという言わば妄想なのに
随分的外れなレスだな。

最近、東南アジアだかどっかの無文字民族が
文字を導入するにあたってハングルを採用したって話があったな
微妙な音がアルファベットでは表しきれないんだと

なんにせよ、漢字は新規導入には到底向いてないな
文字数を大幅に圧縮できるメリットがあるから、記具が貴重な時代には重宝したんだが

アルファベットに足りない母音と子音を足すという、他の民族がとってる方法をとらない意味がわからん。
基礎がアルファベットなら外国人に教えるにも外国語を学ぶにも優れている。

なんか無知な人間を騙した印象。
まぁ2ちゃんだとネトウヨ認定になるのかもしれんが公平に考えても変

原住民だってアホじゃないんだから検討した結果だろ
ハングルだからつってそんなムキムキすることはない

特殊文字は作らないほうがいい
コンピュータ使うとき困るからな
標準アルファベットで表記しきれず、ハングルでうまいこといくならそっちを使えばいい
せーので作った文字だから、音と字形の関連体系が整然としてて
イチから植えつけるには適してるかもしれない

民族言語を表記するときに文字の汎用性は気にする必要はない
日本語を総ローマ字にしたところで、外人にメリットがあるわけじゃないからな
音を読ませる必要のある案内板なんかにローマ字で併記する程度で事は足りる

英語だって文字と発音は対応してないし
a音だけで何種類もある
歴史があって徐々に変化した結果のスペリングとのズレなら
慣習ってことでなんとでもなるけど、
これから文字を導入するならやっぱり声字は完璧に対応してたほうがいいよね

>>1
フランスとか悔しいだろうなあ
ロシアや日本は比較的、ポンと出の新興勢力だから落ちぶれても大したことないけど
フランスとか１０００年近くも西欧文明圏で力振るってたのに
いつも覇権までもうちょいというところで変なＴＯＰが失政で勢力ひっくり返すし

フランス人が覇権握るのなんて想像もつかん
どうもあの国の人間はマイペースというか、自分流からテコでも動かないというか
島国日本とは違う意味で閉鎖的というか
ともかくよその文化に乗り込んでいって安全保障だのなんだのと暑苦しいことをやる性格では到底ない
ナポレオンだってもともとフランス人ではないしな

ルイ１４世が無数に侵略戦争やってるやん

少なくとも西ローマ崩壊から薔薇戦争くらいまではフランス（ガリア）の独走？

>>63
どんくらいの値段で買ってたの？

>>84
全然
むしろその時代まで田舎の農業国
あとその時代にガリアなんてものはないからな

>>86
イタリア諸国＝西欧
フランス王国＝ロシア

こんな感じか

あの時代は意外にもドイツ（人のいた地域）の方がフランスより先進度高かったんだよなあ
近代の感覚だとドイツとかロシアに毛の生えたような感じだけど

でも国力的にいえばフランスの独走ってのはあながち間違いでもないんじゃね？
中世で大々的に（かつ単独で）イスラム侵略できたのもルイ９世ぐらいだし

食糧生産と人口ではフランスは、西欧の中では圧倒的だった
政治的、文化的に貧弱だったから大人しかったけど

それなのにイギリスに圧倒的な差を付けられたのか

商売下手だし海にもあんまり出ないからね

フランスは中国の戦国時代でいえば秦のようなポジションだったのに
いつも国力の無駄遣いばかりで結局覇権を取れなかった。
単独もしくは劣勢の味方と組んで多数と戦うみたいな無駄なこと繰り返してた。
フランスに戦国策がなかったのが悔やまれる
始皇帝＞＞（統一帝国の壁）＞＞ルイ１４世

は？秦が中国統一したんだが？
秦の始皇帝という名を知らんのか

よく読め

これはひどい脊椎反射

漫画アニメ・ＡＶソフト・エロアニメ・エロゲームでは問題なく世界一の
超大国。

おそらく将来にも日本を越える超大国は出現するまい。

で、児ポ大国として国際社会から袋叩きに遭うと

日本が超大国になるのは無理だな
列強の一国で満足しましょ

超大国って歴史上アメリカだけでしょ？
今になって振り返ってみればソ連は超大国というより体を張ったギャグだし。

超大国になる必要なんてない
アメリカ人やソ連人が日本人より幸せだと言い切れるか？

ソ連は無理しすぎたな。

ヨーロッパ赤化なんて考えなきゃ今でも存続してたかも。

かつて「我が国は覇権国家にはならない」と宣言しながら、今、覇権国家の一歩手前に来ているのはどこのどの国だいぃ？

>>95
同意。
生身の女抜きで、これだけズリネタが充実してる国は他に無い。
少子化が示すように、日本は何か、人類を変な未来に導いてるような気がする。

＞９５
それが中国や韓国は影響を受けて着実に製作する奴も出てきてる
今は日本有利だけど30年もすれば越えられる可能性もある

コンテンツならむしろ大歓迎。バシバシ出してくれ＞中韓の人
つまるところ萌えたり、抜けたりすればいいだけだしな。

ただ、萌えなんてナンセンスなものを中韓の人が理解できるかは甚だ疑問
結局、金瓶梅みたいな厨２好みのビッチ１代記しかつくれん悪寒

＞１０４
中韓でも１０代なら普通に理解してるよ
日本は萌え一直線だけど
違う流れを作り出すかもね

日本のコンテンツもたいがい行き詰ってるからなあ
主な原因はクリエイターの無教養なんだけど

アニメ見て育った人間にアニメは作れないって言ったのは誰だっけかな

外国人参政権はやっぱり良くない、多数の外国人が少数の外国人を弾圧する道具になる。
中国平和統一促進会などの50のオーストラリアの華人・華僑団体は23日、ダライ・ラマの
12月のオーストラリア訪問を反対する共同声明を発表しました。
声明は、ダライ・ラマのオーストラリア入国は、祖国を分裂させる行為だと怒りを表した上で、
「ダライ・ラマは、祖国を分裂させず、政治的目的がないと述べたが、彼はチャンスをも
探し、中国領土の保全を破壊しようとしている」と指摘しました。
さらに、声明は「祖国を分裂させる行為、チベット住民の利益に不利な影響を
与える行為を放棄するよう」と改めてダライ・ラマに要求しました。
*+*+ CRI Online 2009/11/23[17:36:02] +*+*
http://japanese.cri.cn/881/2009/11/23/146s150650.htm

【国際】オーストラリアの華人・華僑団体団体、ダライ・ラマ訪問に反対

萌えに関しては結局ＣＣさくらが聖典でそれ以降越えられてないし
最近はツンデレみたいなしゃぶられ尽くされた古典的な表現技法を引っ張ってきて
美少女にさせて「ツンデレが流行りでござい」とか言ってる時点でもう限界なのかな

萌に関してはよくわからんが、顔だけ美少女で体は別のもの（自動車やヤカンなど）というのはどうだろう。車萌とかヤカン萌とかいってしばらくブームになるかも。

>>61
散逸したのは、主に幕末の戦乱も収まった明治以降、昭和初期までと戦後の
混乱期でしょう。
日本人自身が価値を認めていなかったこと、神仏分離・廃仏毀釈、神社合祀
によって、破却された寺社にあった物が宙に浮いたこともある。
時代の転換期に国宝級の文物が流出したのは、中国・朝鮮も同じですが。
清から国宝級の品が流出し、戦後更に日本から米国に流出していたりする。
清末には、親王家が所蔵していた宝物を、かさばる書画以外全部日本人古美
術商が買い取っていったとか、ずいぶん景気のいい話も聞かれたものです。

>>72
そもそも、海外進出＝善という発想自体、江戸期の鎖国批判もそうですが、
各時代の要請を無視した、ナンセンスなものだと思うのですが。

>>106
富野監督でしたか。仰る通りだと思います。
アニメを見てアニメを作り、それ以外の物語に眼を向けないでいても、縮小
する一方でしょう。

海外進出=善というか、今となってはどう頑張っても影響力の面で欧米と対等になれない現状がとにかく悔しい。

善悪は置いといて、欧米がここまで文化的に世界を支配できたのは大航海時代以降の積極的な海外進出のおかげ。

まあ日本が海外進出したところで世界支配どころかトルコみたいにヨーロッパ勢に反撃されて衰退するのがオチだろうけどな「

オスマンといっしょにするな
少なくともあれは、拡大期には確たる戦略があったし、
イスラムという汎文化的下地があり、奴隷という身分ではあっても
異教徒も社会システムに組み入れていて、場合によっては大臣にもなれた
多民族国家としてはまずまず現実的にうまくやったほうだ

日本人は同じ人種でも差別するからな。オスマンに学ぶ必要があったな。

もっとも近い大国が中国だったのが運の尽きか。

オスマンの寛容さをを見習った場合、朝鮮系やインドネシア系（併合する）の首相は現れてたな。

我が日本民族は天皇家を祖にする最高の民族

は？ふざけんな
勝手に血族名乗ってんなよドン百姓が

※　出生率が1を切る時代へ　※

35歳時点での出生率　(女性が35歳時点で何人子供を産んだか)

1960年生まれ　1.73
1965年生まれ　1.46
1970年生まれ　1.28
1973年生まれ　0.86　←ここやばすぎ

http://www.mri.co.jp/NEWS/teigen/2009958_1403.html
http://www.mri.co.jp/NEWS/teigen/__icsFiles/artimage/2009/07/02/c_mnws_t/35enquete05.gif

今の出生率は計算上まだある程度出生率のあった世代が
上にいるから数字上は1.37だが下の世代が壊滅的状態
1973年生まれは1を大幅に下回る出生率を記録している

超大国にならねばならない理由がわからん
日本人なら慎ましさを心得ているはずだ。
超大国なんて妄想抱くのは中国人とアメリカ人だけでよろし

>>117
藤原氏は日本民族じゃなかったのか・・・ショック

超大国というのは政治や軍事だけでなく、文化も圧倒的でなければ
ならない。さしあたり思い浮かぶのはローマとイギリスかな。
アメリカも当確だろう。文化の劣ったアジアからは未来永劫、超大国
なんか出てきっこない。

中国が超大国でないはずがない

漢や唐は超大国と言えるかもね

清もね。当時世界人口の1/3。

匈奴に朝貢していた、漢がぁ?

金を払わなければ国境を越えて略奪してくる
防ぐには防衛費が必要になる
防衛費より金を払ったほうが安上がりならそうする

当然の結論だ
大国の衰退期によく見られる現象ではあるが

敵に金を送るという最悪の選択だけどな。

ベネチアもオスマンに金払ってたりしたが

漢も唐も最盛期には遊牧民族国家を圧倒していたのだけどね。
宋は歳幣を贈ることによって、最盛期を迎えた平和な国家だった。

朝貢を続けると相手が堕落して脅威が減少するが、堕落した敵は更に野蛮な部族に滅ぼされて脅威が再び生じる。
ローマ帝国も中国歴代王朝も同じ。

漢は圧倒されっぱなしだったし、唐は遊牧民族の国

>>131
おいｗ
それなら周からして羌族だったわけだが。
遊牧民国家が遊牧民国家を圧倒して東アジアの超大国だった事実は事実。

>>130
北宋、契丹、女真
あるいは
南宋、女真、蒙古の関係みたいなもんだね。

>>1
あなたの言う「超大国」の定義を教えてくれ。
それがないと水掛け論になる。

広大な版図（笑）

>>135
では>>1で挙がっている国はほとんど該当しませんね。

世界史とは西洋史のことだ。したがって、超大国は西洋にしか存在しない。
世界の規範、文化、モラルはほとんどすべて西洋が創造した。
東洋にあるのは功利主義と膨大な人口と、怠惰である。

>>131
漢が圧倒されっぱなしだったというのは間違い
武帝の時代には漢は匈奴に対し積極策をとるようになり、匈奴の勢力はゴビ以北に後退した
その後匈奴は内紛などもあり衰退、南北に分裂し南匈奴は漢の属国に成る

また唐は確かに遊牧民族の鮮卑族の王朝だが
彼らは後世のモンゴルなどとは違い中国化してしまった
中国の王朝に数えてもなんら問題はないと思う

>>138
中国化の意味がよくわからないなぁ。
漢民族化とは違うんだよね？
中華人民共和国と中華民国の意味じゃない中国という概念の
実態があやふやなんだよね。なんかすべて都合よく後付けな感じ。

モンゴル帝国も超大国だよね

＞１３９
俺は１３８じゃないけど中国化は漢民族化と同じだと思うよ
唐の皇帝は自分を漢民族と認識してた

超大国は技術文化面でも突出して優れていなければならない
この点でモンゴルはアウト

>>139
よくわからないのに中国否定してるの？

>>142
蒙古は元のとき、文化芸術の昇華具合は宋を引き継いで
かなりの高水準だったし、技術もより効率的に利用したという点で
当時では並ぶ者がない。

現代の超大国はアメリカだが（落ち目だが）、それと似たような感じで
当時は大蒙古ウルスしか存在していない。

>文化芸術の昇華具合は宋を引き継いで
>かなりの高水準だったし、
1,2世代で引き継げるわけないだろ
単に技術をもった人間がそのまま残っただけだ

>>143
139は人によって同じ言葉でも
意味合いが違うことがあるから
混乱するって事だろ？

>>143
139だけど一言も否定なんかしていないんですけど…

第二次世界大戦前の日本は、朝鮮半島、台湾、太平洋の島々を植民地にしてたから大国だったといえるのでは？

1と勘違いした。ごめん。
でも漢化は北魏あたりからみていくと、なんとなくわかってくると思うよ

でも支那地域を版図に治めた歴代王朝は教育水準が最悪。
民は一時期を除いて重税の負担、識字率も絶無でした。
領土がユーラシアのほぼ半分でも完全統治はできていない、
毎年飢饉に見舞われ、自然破壊による天災も日常茶飯事。
まあ民は目がつぶされた従者＝雑草程度にしか考えられてたんですよね

そのほうが都合がいいからな
民主主義だの科学だのがはびこる以前には、
民衆は知恵などないほうがいい
そんなものはなんの役にも立たないからな
必要なだけ畑を耕し、必要なときに兵として使えればそれで足りる

これはどの国でも、まあまあ似たようなものだ
文字が読めたり読めなかったりの違いはあるが

文字なんて中世以前は統治関係者と聖職者くらいしか必要とされなかったろ。

＞１４９
結局、奴隷が必要ってこと
今でも安い人件費で奴隷のような存在が必要だからね
いつの時代も変わらない

>>138
その武帝の「積極策」によって漢はよれよれの崩壊寸前になって、
武帝が死ぬとすぐ匈奴に詫びを入れて勘弁してもらった。
新の時代にふたたび「積極策」に出て今度はほんとに破綻した。
国号を漢に戻して、またしても詫びを入れて勘弁してもらうが、
すでに統一国家ではなくなっていて、匈奴が衰退したら共倒れ。

圧倒されっぱなし。

>>149
だが唐崩壊を経て宋に入ったとき、貴族にかわって勃興した地主層では
多くが科挙に及第することを誉としており、中世以前のような識字率とは
断然に違う。
末端の農民、いわゆる貧農層の識字率の高かった国というのを、11世紀あたりで
挙げてもらえんだろうか。
はっきりいって、宋はかなりの先進国だったよ。当時。

宋は戦争弱すぎ
平和主義やってると
あーなるという良い教訓

>>155
全然平和主義じゃなかったんですが……
制度としてはかなり強い独裁君主制。
たまたま温和な皇帝が続き、史上稀に見る暴君漁色家のいない
王朝だったので、平和的な印象が強いが。
戦時のレスポンスが悪かったのは事実だが
こと軍事とひとくくりにするなら、当時でも東アジアで最大の
動員力を誇っていたよ。
それは超大国としては、含まれてもいい条項ではなかろうか。
経済文化はいわずもがな。

中華王朝は山海関を越えると例外なく衰退してますよね。
宋は無理な侵略をして版図を広げなかったから平和だったんですかね。

>>154
確かに挙げるのは難しいね。
そういえば治水工事を行ったのは春秋〜三国以外では
この王朝だけじゃありませんでした？

＞157
治水工事なんて隋の皇帝もやってるし
いつでもやってるのかと思ってた

>>158
明以降は全くやっていないはずですよ。

＞１５９
元がやったのは知ってるけど
それ以降でやらなかったのは
やる必然性がなかったからか？

唐〜五代〜宋で黄河の氾濫の記録が結構ある。
戦乱でまともに整備できなかったから、治水に手をつけた
たとえば後周世宗とか、やはり名君とされてますね。
（それだけが理由じゃないけど）

>>156
異民族に金貢いでただろ
それおを皮肉って平和主義って言ってるんだよ
異様に宋を持ち上げる中国厨がいるが
客観的に見て唐の方が全然上

>>162
別に持ち上げちゃいない。
唐も当時の超大国。

>>153
武帝の積極策で漢が財政悪化→増税→反乱のコンボを招いたのは事実だが
漢の版図を拡げ、匈奴の勢力を後退させることに成功したのも事実
新にいたっては他にも多くの失政を犯しており匈奴に対する遠征は滅亡の原因のひとつに過ぎない
また貴方は武帝・新の積極策の後昭帝・光武帝が和平策を採ったことを漢が「圧倒されっぱなし」だった証拠にしたいようだが
どんな強国でも常に戦争をしているわけにはいかないのだから和平策は必ずしも「圧倒されっぱなし」の証明にはならない
事実昭帝の次の宣帝の時代、匈奴は分裂し、東匈奴は漢に降り西匈奴は漢に攻め滅ぼされている
その後光武帝の時代には匈奴は再び内紛となり一方の呼韓邪単于は漢に降り今度は南匈奴と北匈奴に分裂
「すでに統一国家ではなくなっていて」と書いているが、順序が逆な
北匈奴に対しても班超など漢の武将がたびたび討伐を行っている
二度にわたり分裂し一方が服属しもう一方が討伐を受けたり滅ぼされたりしているのに
漢が匈奴に「圧倒されっぱなし」だったというのは無理があるな

>>162
版図の広大さでは中世随一を誇り、その統治制度も
日本が模倣し根強く残った唐は、たしかにスケールがでかい。
「超大国」という単語から得られるイメージには一番近い。
ただ、崩壊も早かったが……ｗ

宋には貨幣経済と活版印刷の浸透とに併せて、それまでの時代に
みられなかった民間の活力というのがある。
芸能芸術もこのころの発展は中国至上特筆されるもの。
すぐに「どっちかが上」とか言い出すが、そんな単純なものではないのと違うだろうか。

超大国の観点からすれば唐の方が上
宋は文に偏りすぎ
強い国は文武両道だよ

>>166
その超大国とする指標がまだ定められていない。
まず該当条件を示してちょ

それと唐のなにが上なのか、も明確にね。
個人的見解を述べるなら、軍事だけでも唐より宋の方が上とは断じがたい。
動員兵力は、府兵制をとる唐は、理想でいえば全国で60万を
動員できるというが、それは現実的ではなかった。
のちに節度使が置かれるようになったことを鑑みれば
それは短期間で破綻したものといえる。
あとは、辺境ごとに行政権を兼ねさせて賄っていたにすぎず
国家としてのちからは相対的に低下していた。
その帰結は安禄山の叛乱で顕著に現れることは周知のはず。

対して宋は、遼に対する莫大な歳幣を支払い従属しながらも
国境に最大100万の軍勢（実戦部隊50万、廂軍50万）を
張り付かせることができた。
もっとも、これは江南開発と貨幣経済の浸透による
経済力の拡大にものをいわせたことなので、唐とはやや事情が異なる。
しかも宋のその時期、中国でははじめて人口が1億を数えるようになった
といわれているので、時代の変遷とともに、過去より巨大になるのは
人間社会であれば当然とも言えるかもしれない。

その意味では、明や清も超大国なのだが
その頃になると、東アジアでも、もはや中国の
一人勝ちだった時代は終わりを告げていた。
そうさせた現象は、大蒙古帝国の出現だったのではないかと思う。
日本をはじめとして各国もちからをつけはじめ、西洋においては
ついに逆転されている。
なぜそうなったかは、その時代を専門とする人に委ねるが
結論として、中国が世界の先進国だったのは、宋までということ。

>>167
だから宋は領域が狭いし
中国内部に限定されてるからダメなんだよ
超大国ってのは世界帝国みたいなもんだろ
強力な軍事力で一国、一民族に留まらず複数の民族を支配し
広大な域を支配する
それに同時代性も考えろよ
時代無視して考えるなら今の日本は宋より巨大な国だが
そんなの意味無いだろ
大体超大国のイメージに宋は直感的に合わないわ

超大国ってのはしっかりした定義というよりイメージだからな
スーパーパワーだろ
宋はスーパーマネーって感じだ
あれだけ異民族にぼこすかやられてパワー感じられるか
１００人に聞いたら９０％以上唐のほうがスーパパワーのイメージって答えるだろ
中国史家はやたらめったら宋を持ち上げるし
かつての俺も洗脳されたが、国をまともに守れないんじゃそこまで評価できないと今は思ってる
１００万の兵がいても唐の兵に質で負ける（もちろん時代性を考慮した同条件でな）

広大な版図で行くと、やはり大蒙古帝国か。おもいっきり瞬間だが。
以下、超大国とは関係なく……

>>１００万の兵がいても唐の兵に質で負ける（もちろん時代性を考慮した同条件でな）

いや、たぶん唐の徴用兵よりも、宋の募兵のほうが個々人では強い。
北宋の崩壊後粘れたのはその辺にあり、安禄山以降の唐でも
節度勢力は基本的に募兵（傭兵）が主軸だから。
60万の動員を誇り、東アジアに君臨した膨張政策は破綻も早かった
と言いたいわけ。
宋が弱兵だった点は権限分散型の命令系統が複雑だったことと、文官による役所仕事
に堕してしまったことにあるのではないか。
パワーマネー、結構じゃないですか。
時代は変遷していて、唐宋の変革は、そこにこそ真髄があるでしょ。

>>国をまともに守れないんじゃそこまで評価できない

いやだって、唐だって同じことでしょ。
同時代に発生しているなら、超大国のイメージとしては唐を取るけど
唐だけじゃなく別時代の宋もすごい
ってことを言いたいのに、それはおかしくない？

唐も諸外国にはボコスコにやられているな。
超大国なのは、則天武后の時代まで限定かな。

>>164
その論理だと、前漢で匈奴の属国だった漢が武帝の代から反攻を開始し、
新代でさらに反攻して優位に立ち、後漢代で凌駕した、となるのだが、
モノの本によるとそれは漢民族伝統の「正当王朝史観」による錯覚で、
後漢は中華空前の（絶後ではなかったｗ）暗黒時代だった。

実際は漢と匈奴はもたれあいながら共存していたのであり、それは常に匈奴＞漢だった。
匈奴の属国なら繁栄し、匈奴に逆らうと破綻し、匈奴が衰退すると衰退する、というのがその内実。

つまり圧倒されっぱなし。

いくらあーだこーだいったところで実績がモノを言うんだよ
唐は高句麗、突厥を滅ぼした
宋は何をした
燕雲１６州は取り返せず、涼州も失い
金に負けて食糧不足ぼろぼろの遼に完敗
国の半分を失い、史上初めて異民族に滅ぼされる
これで強兵とか言っても説得力ナッスィング

>>173
まず俺は新代でさらに優位に立ったなんて言っていない

そして、匈奴の分裂した内の一方が漢の属国となりもう一方が漢にたびたび討伐されている状況を
漢が匈奴に「圧倒されっぱなし」だとでもいうのか？
それともこれも「正当王朝史観」の捏造なのか？

>>174
宋は強かったけどモンゴル帝国がとんでもなく強かったのだよ！

>>174
じゃあ、11世紀12世紀当時の超大国を教えてちょーだい

>>173
>>実際は漢と匈奴はもたれあいながら共存していたのであり

それはいつの時代も同じ構図だね。
匈奴も鮮卑拓跋も突厥も遼も金も蒙古も、軍事的には
いつも中国を凌いでいた。
凌げなかったのは人と富と文化。
諸外国が漢化政策をとろうとしたのは、そこに無視できないものが
あったからこそなんでしょうよ。

ウイグルや吐蕃も超大国の資格ありだな
あの崩壊がアジアに呼び込んだ激動はすさまじいものがあるし

>>178
ねえねえ
匈奴が武帝以降はたびたび漢に討伐されてたのは「正当王朝史観」の捏造なの？

>>174
モンゴル以前は唐やアッバース朝まで超大国なんていえる国ないだろ

おっとミス
>>174じゃなく>>177

>>176
モンゴル相手にはむしろ善戦した思うが
それ以前がひどい

>>181
蒙古と比べれば、それに匹敵するような超大国はどこにもないが
唐やウイグルは準じるものと思うよ。
で、7世紀の東アジアでは、唐は超大国としていいんじゃ……？
でも11世紀は？
遼もかなりデカイけど、どうよ。

ちなみに、中央アジアとか西洋は知らんｗ

超ではないだろ、ただの大国

>>175
劉の分家が漢を名乗ってるので、中国正史ははこれを正当王朝とみなす。
それで前漢のような強力な帝国があり、武帝のような強力な君主がいて、
強大な匈奴を討伐したように錯覚するわけだね。

>>186
それじゃあ、南匈奴の単于が漢に臣下の礼をとってたのも
班超や竇憲らの活躍も捏造？

圧倒されっぱなしにしておきたいんじゃない？
理由は知らんけど、否定されると負けた気になるんでしょ

>>187
ほとんど捏造に近い、という学者もいるな。
そこまでは言わないにしても、はなはだミスリーディングだ。

だいたい後漢代が漢の盛期なら、どうして人口が激減するんだ。
草原も中原も単に無秩序だっただけだよ。
スーダンのようなものだな。

>>189
その学者って誰ですか？
あと別に俺は後漢が漢の盛期とも別に主張してないんだが・・・

後漢盛期の人口って前漢盛期とあまり差がないでしょうが。
5600万人から5900万人。
激減ってなんだよ。
もしや後漢末騒乱のときのこと？

海外に新幹線売り込め　ＪＲ東海、各地計画にＰＲ本腰
http://www.asahi.com/national/update/1207/TKY200912060354.html
暗闇５０年、ハエ「進化」…１４００世代飼育
http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20091208-OYT1T00780.htm
落日のJALが海外からモテモテの理由
http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/2319
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http://mainichi.jp/select/wadai/news/20091208k0000m040055000c.html
世界に2本しかない綾波レイ仕様のギター、オークションで900万円以上の値が付く
http://gigazine.net/index.php?/news/comments/20091207_eva_fender/
香港でも「新劇場版：破」公開、熱烈ファンに聞いた現地の「ヱヴァ」事情。
http://www.narinari.com/Nd/20091212731.html
フリーダム過ぎる命名時代に我々はいかに呼ぶべきか
http://anond.hatelabo.jp/20091208004450
タリーズで見た、激モテなしぐさ
http://kotoripiyopiyo.com/2009/12/itadakimasu20091207.html
「とてつもない日本人がいる」と、世界的に注目を浴びていた写真
http://labaq.com/archives/51304925.html
オバマ＆鳩山コンビも登場、日本アニメ初のエミー賞個人部門受賞作品「アフロサムライ：レザレクション」舞台挨拶レポート
http://gigazine.net/index.php?/news/comments/20091207_afro_samurai_special_film_preview/

>>175
捏造だな。
モンゴル帝国ですら、漢土に入った征服王朝が冊札体制の宗主だった、というような
解釈してたろ。
モンゴル帝国の征服したいくつもの属国の一つに漢土の大元国があった、大元国は
宗主大ハーンの領土の一つだった、というのが実態。

>>193
関係ないモンゴル帝国の話で誤魔化すのはやめてくださいね＾＾

まさかの中華王朝スレ化
これが世界史板の醍醐味

・日本人が独自の言語を開発し、海から海へと拡大始めたころ、
中国人はごく一部の川辺の権力者だけが収奪に励み、残りの文盲連中は自分の糞尿すすりながら餓死と暴動 ♪

・日本人が天皇と幕府というヨーロピアン型の権力分立に成功したころ、
中国人はごく一部の川辺の権力者だけが収奪に励み、
残りの文盲連中は自分の糞尿すすりながら餓死と暴動 ♪

日本人が山と海の勢力合致させ、武器も戦術も識字率もアジア最高に達したころ、
中国人はごく一部の川辺の権力者だけが収奪に励み、残りの文盲連中は自分の糞尿すすりながら餓死と暴動 ♪

・日本人がゼロ戦や大戦艦をもって、ヨーロピアンと大人同士の戦争非劇に突入したころ、
中国人はごく一部の政治権力者だけが蓄財に励み、残りの文盲連中は自分の糞尿すすりながら餓死と共産化 ♪

・日本人が世界最高の工業機械と環境技術とエネルギー効率化を実現したころ、
中国人の過半数がようやく文字を覚えたはいいが、
数千年の贈収賄&売春文明の必然としてエイズ増え過ぎ、人種存亡の危機(笑)

内田樹『日本辺境論』(新潮新書)によると、
常にどこかに「世界の中心」を必要とする辺境の民、それが日本人なのであり、
日露戦争から太平洋戦争までは、辺境人が自らの特性を忘れた特異な時期だった
のだそうな。

>常にどこかに「世界の中心」を必要とする辺境の民

何を今更って感じの言い古された言説だけどな。

>日露戦争から太平洋戦争までは、辺境人が自らの特性を忘れた特異な時期

文禄・慶長の役のころもそうだったな。

日本の近現代史って、結局どんな意味があったんだろう。

第二次世界大戦で、世界に悪名を轟かせただけなんジャマイカ？

悪名だろうが何だろうが世界に影響を及ぼしたわけだから
意味はあったと

国家にとっての悪とは無能であることだ
侵略だろうがなんだろうが、それで平和繁栄を構築すれば全てが正当化される
これは歴史の事実であり、この点で20世紀の全ての国家は過ちを犯してはいない

日本は多民族支配や、世界戦略において全く無能だった
無能であることは悪であり、侵略はあらゆる弊害を生みながら失敗し、崩壊した
日本人は本質的に、異なる民族文化の上に君臨する能力も包容力も持ち合わせていない、
偏狭な島国の一民族に過ぎなかった

このことを教訓に日本人が身の程を知ることが、近代日本の唯一の積極的意義のはずだが
おかしな方向へ意味づけしたせいで、空虚な平和主義とそれに対する反発を抱えたまま今に至る

それ言ったらドイツアメリカロシアにイギリス、フランスオランダスペインイタリア、スエーデンポーランド中国トルコ、近現代とにかく全部悪名轟々よ

第二次世界大戦での悪はドイツと日本。

これが連合国史観。

そして世界の大部分の国々もこれに従っている。

政治的に弱い立場にあるというのは辛いね。

そうでもないんじゃない？
「戦争に負けたから」って心の中で言い訳が出来るんだからさw

政治とはそういうもの、国内だろうと国際だろうと同じ
「悪気はなかった」だの「正しいことをしようとした」だのはなんの言い訳にもならない
失敗すればそれまで、悪者にされ断罪され首を刎ねられる
無能な政策により生じる巨大な人的物的損失を考えれば、同情の余地はない

アジアの国に超大国があるとか言ってたら欧米に笑われんよ

人類世界の最高度の営みである国政には、人の世の当たり前の道理は通用しない。
国家という一人格を備えた獣同士が、良心も道義もなく互いに己の欲と生命を賭けて争う。
国際政治とはそういう世界。表面的な偽善に満ちてはいても、現代でもそれは変わらない。

その中にあって、日本は場違いなほど生ぬるい。
善意があれば、誠意があれば他国とわかりあえると本気で信じている。
まるで国家に保護された一個人のように、
善良でさえあれば己が害されることなどないと信じきっている。
その結果財産も生命も失う可能性を想像できない。
この世界を支配する理が、善悪ではなく利害であることにいまだに目覚めない。

その結果が、日本の敗戦を思想的悪に帰したり、
善意を裏切られたと幼稚な憤りを覚えるようなことに繋がる。

朝起きたら敵だったなんてことは多々あるからね

>>208
つーかさ、単純に国際社会でもホンネとタテマエがあるって話じゃないの？

日本人は、国内ではホンネとタテマエがあるということをよくわきまえてるくせに、
海外のこととなると、まるでどっかに理想郷があるかのように考えてしまうんだな。

藤原星窩(戦国時代末期の儒学者)は、日本が性に合わないので明に渡ろうとした。
しかし暴風雨のために奄美諸島に流れ着いて失敗。
夢を果たせなかった彼は、形だけ「脱・日本人」を実践することにした。彼は明の
官服のような衣装を身にまとい、唐冠をかぶっていた。
彼の諸大名に対する採点も厳しい。その評価基準は戦陣にあっても文を忘れなかった人、
ということにあった。

まー、こういう人物がいつの時代もいる、というのが日本が辺境であるなによりの
証拠なんだよな。
明治以後は中国が欧米に変わっただけで。

アジアなんてみんな植民地だよ

植民地だった国でも、シンガポールや香港は十分発展しているよ。

アメリカもカナダもオーストラリアも、元はイギリスの植民地やがな

イギリスだってフランスのおおお

中国は広すぎて部分的に植民地になっただけとも言える。

どんなに足掻いても決してメジャーな存在にはなれない、それが日本。

>>217
でもお前は日本語しか喋れない

>>214
アジアがヨーロッパを植民地にしたことはない

バルカン諸国はトルコの植民地だったぜ！

イベリアはイスラム帝国の植民地だったじゃないか。

アッチラを忘れておるな。
ロシアの一部、東ヨーロッパ、ドイツのかなりの部分を支配

>>220-222
支配してたけど植民地じゃないだろ。

植民地の定義を（ｒｙ

「植民地」というんだから植民するのが植民地じゃないのか？

フィンランドやハンガリーはフン族の地という意味

中華文明に学んでも科挙は取り入れず、
西欧文明に学んでもキリスト教は導入しない、
すべてにおいて中途半端な国、日本。

はぁ？ｗ

世界３大宗教の　キリスト教、イスラム教、ユダヤ教　に共通するのは、神との契約。
神と自分は聖なる契約でつながっている。これを破るのは契約違反で地獄に堕ちる。

日本人には神との契約がないので、人に見つからなければ悪いことを平気でやる。
日本人にとって不倫や盗みや殺しも、人に見つからなければ罪にならない。

日本在住の欧米人がある種の居心地の悪さを感じるのはそういう理由からだよ。

>>229
ルース・ベネディクト乙

日本人の教育方法は「盆栽型」
子どもが小さい頃から将来どういう形に育つか緻密に計算されて育てられる。
アメリカの教育方法は「勝手に伸ばさせよう型」
大きくまっすぐ好き勝手に伸びてくれれば良いし、将来どんな大木になるのか楽しみだ。
これが日本の教育が精神的に歪んだ人間をつくり出す理由だよ。
盆栽は病気の木。
真っ直ぐな大木に育てるべきだと思う。

>>229

実際当たってると思う。

なんかさ、見つからなければ何やっても良い。
っていうか。
実際、リアルの欧米人は知らんが、
万引きとか、これくらいで警察呼ぶなとか
おかしいと思う。
イスラムだったら手首切り落としだろうと

>>196 ：絶望チャイナ：2009/12/17(木) 12:15:16 O
・日本人が独自の言語を開発し、海から海へと拡大始めたころ、
中国人はごく一部の川辺の権力者だけが収奪に励み、残りの文盲連中は自分の糞尿すすりながら餓死と暴動 ♪

・日本人が天皇と幕府というヨーロピアン型の権力分立に成功したころ、
中国人はごく一部の川辺の権力者だけが収奪に励み、
残りの文盲連中は自分の糞尿すすりながら餓死と暴動 ♪

日本人が山と海の勢力合致させ、武器も戦術も識字率もアジア最高に達したころ、
中国人はごく一部の川辺の権力者だけが収奪に励み、残りの文盲連中は自分の糞尿すすりながら餓死と暴動 ♪

・日本人がゼロ戦や大戦艦をもって、ヨーロピアンと大人同士の戦争非劇に突入したころ、
中国人はごく一部の政治権力者だけが蓄財に励み、残りの文盲連中は自分の糞尿すすりながら餓死と共産化 ♪

・日本人が世界最高の工業機械と環境技術とエネルギー効率化を実現したころ、
中国人の過半数がようやく文字を覚えたはいいが、
数千年の贈収賄&売春文明の必然としてエイズ増え過ぎ、人種存亡の危機(笑)
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そうだそうだ そうな様にの中国を心配するなぁ。
中国は弱い国だから日本の皆さんご安心ください。(笑~~)

>そうな様にの

中国の肉体労働者乙

一流大学理系学部に留学してんのはまともだが
お前は短大に留学してる馬鹿チャンだろ。

>>220-222
アジアっていう言い方が大雑把すぎると思う。
近代まで、沿岸の農耕地帯は常に大陸内部の遊牧民の脅威に晒されてきた。
その意味では極東もヨーロッパも中東も差が無い。

>>232
昔の日本人なら「天が見ている」というような感覚があったよ。

恐らく、人口密度が高くて隣近所の目が気になるような社会だったし
農村も共同体の縛りがキツかったから「罰が当たる」というのが
人為的に行なわれていた部分もあるだろうしね。

>>236
ないない
そもそも一神教ではないんだから
神という唯一絶対の存在を信じていない
あるとしたら隣近所の目だろ

「天がみている」は「近所の人に見られる」の延長線上だろ。
>>236は西洋の神を「天が見ている」と同列にしか解釈できないあたり
まあ、筋金入り日本人と言っていい。

馬鹿だなぁ。
世間にバレさえしなければいい、なんて感覚は最近だよ。
昔の日本人はもっと正直だった。
それに昔の人は嘘を見抜く力も今よりずっとあったからね。

>>239
それはお前の推測だろ
日本人にあるのは儒教的価値観であって一神教のそれでは断じて無い

>>239
昔の日本人はきよく正しく美しかったけど
アメリカの洗脳教育で日本人はダメになったとか言わないでくれよ

一神教の「罪」はとにかく厳格このうえないもので、
罪があったらもう謝ってもなにしても絶対に許してもらえない。
神の元で必ず裁きを受けねばならない。

日本人の倫理はもっとおおらかでいい加減なものだ。
日本ではどんな極悪人も死ねば罪は消える。

>>242
現在の日本は法治国家だよ

とうよりも火葬の習慣が大きいだろうな
西洋や中東や中国は土葬が一般的だから
死んだ後も墓を暴かれてしまうけど
日本の場合は墓の中にはいっているのは高温で焼かれて
なくなった骨の破片だけだし

>>240
儒教的価値観もあるかぁ？

>>245
儒教的価値観はあるだろう
年上や目上の人に対してお辞儀をしたりヘコヘコするのもその影響だよな
そもそも江戸時代は儒教を導入してたんだから

そうか。
儒教思想を持ちつつ、国民の１/４がキリスト教徒の韓国が最強ってことか。

どこの文化宗教でも序列に応じた礼節はあるっつーの
猿山時代からの共同体秩序維持のための基本的な本能だ

「バレなきゃおｋ」なんてのは万国の犯罪者に共通。
儒教とか神とか関係ない。

>>229
閻魔様が見ているので悪いことをしたら地獄で裁かれるという信仰は
後から出来たもの？

日本には昔から「たたり」の概念があってだな

>>248
本能かどうかはともかく、序列を意識する心が儒教という形で日本人に強く刻印されているのは事実。
まあ、それも明治以降の学校教育と軍隊の賜物。
カレーや肉じゃがが、家庭料理化したのと同じで近代以降。

だからそんなもん妄想

>>244
なんかこじつけくさいな
日本も土葬の地域はけっこうあるだろ

前近代の中国人・朝鮮人から見た日本というのは、自分たちの儒教的な思考・
論理では律しえない、もっとくだいていえば、何をするかわからない、不快・
不可解きわまる存在だった。

たぶん、現在の欧米人から見た日本人像も似たようなものだろう。
キリスト教に馴化されていない、世界の果ての不快・不可解な民族。

儒教倫理とかキリスト教倫理とかでひとくくりにしてしまうのは粗雑すぎる。
儒教と言っても漢学と理学と心学と考証学じゃまるで倫理が違うし、
キリスト教と言ってもカトリックと正教とコプト教と新教じゃまるで倫理が違う。

儒教が悪い、本来的な日本人の性質に欠陥はない

ってことにしたいだけなんだろ
くだんね

鳩山とか見てたら不気味で不愉快だろうな

>>256
儒教の漢学って何？
おまえバカだろ

>>259
漢学とは宋代に理学が一世を風靡するまでの漢代からの伝統的な経学。
董仲舒に始まるとされる。

君は何かと勘違いしてるようだが
何と勘違いしてるのか説明して欲しい。
さすればもっと的確な説明が可能となろう。

それはともかく、いきなり人に「おまえバカだろ」などと言うのは礼に反すると思うがどうか。

>>260
漢学なんていう思想は無いんだが
君勘違いしてるだろ

漢学は思想のことだけではなく中国学問の総称でしょ。
儒教もその中に含まれている。

漢学（かんがく）

(2)中国では、宋学（そうがく）に対する称。
漢代の学問、学風を意味し、とくに後漢（ごかん）、魏晋（ぎしん）の経学の態度をさす。
中国近世の新儒学として、程朱（ていしゅ）学、
陽明学が宋・元・明（みん）の性理学を代表したのに対して、
清（しん）代におこった考証学によって、復古的に唱道された学術の方法である。
顧炎武（こえんぶ）、閻若（えんじゃくきょ）、胡渭（こい）らがその先駆的業績をあげ、
呉（ご）派の恵棟（けいとう）、江声（こうせい）らによって、
経書本来の精神は、漢儒の経学によって解明できる、
とする自覚が高まり、皖（かん）派の戴震（たいしん）、段玉裁（だんぎょくさい）、
王念孫（おうねんそん）らによって高度の学術成果を発揮した。
その学問は、『十三経注疏（じゅうさんぎょうちゅうそ）』を主材として、
史書、諸子（先秦（しん）の思想家）の文献にも及び、
漢〜唐の訓詁（くんこ）を重んじ、校勘（こうかん）、
考証を盛り込んだノート（札記（さっき））と研究者間の書信による交流を積み重ねて、
許（きょ）学と鄭（てい）学、つまり許慎の『説文（せつもん）解字』を基礎とする
古代言語学と「三礼（さんらい）」を軸とする鄭玄（じょうげん）の経書解釈学の、
復活とその応用を究めた。旧中国の実事求是（じつじきゅうぜ）の学、
すなわち類推と帰納の蓄積による実証的な真理探究の学問は、
この清代漢学の方法によって代表された。

[ 日本大百科全書（小学館） ]

>>262
それは日本で「国学」に対して言う用法。

なんかこの板259=261みたいな知ったかバカが増えたよな

日本は永遠の辺境。これまでも、そしてこれからも。

もう開き直ってそういう運命を受け入れるべき。

なんか>>256も微妙だよな。
漢学という名称はおかしくはないんだけど、あれは「漢学」「宋学」と分ける学派の分類であって、
儒教史の分類では使わないと思うんだけど。「カトリックと正教とコプト教と新教」と対置するのなら、
「原始儒教と漢唐の儒教と朱子学と陽明学と清朝考証学」の方が紛らわしくなくていいと思うがね。

>>255もなんか曲解してるよなあ。清の学者が「日本外史」とかを愛読して「上杉謙信と武田信玄
なかなかカッコイイ。燃えるぜ。でもちょっとスケールちっちゃいけど」みたいな文章を書き残してるのを見ると、
少なくとも「何をするかわからない、不快・ 不可解きわまる存在」とは思ってないようだがな。

韓国朝鮮は良くわからんけど
中国はスケールの小さい国だと思ってるだろｊｋ

三国志とか読んでも、有り得ん程スケールがでかい。

だろうか？
日本史フリークも多いと思うがどうかはしらんｗ

豊臣秀吉の朝鮮出兵は日本から見れば「そこまでしなくても」と思えるけど
世界史で見るとごく普通の成り行きではあるよな。
世界史レベルの人物って日本では彼くらい？

>>270
あとは明治大正の人物ぐらい

文化面ではけっこう居るぞ。

大国の興亡だっけ、豊臣秀吉の動員能力褒めていたの。

>>272
いや、そんないないでしょ
研究してる専門家はいろいろ詳しいけど
世界の一般人にはほとんど知られていないのが現実

家康は？
シヴィライゼーション？ってゲームは
必ず日本代表は家康だけど。

ほかに誰を代表にすりゃいいのかわからんしな

家康が最終勝者なんだから
家康が一番強いというのが当然の結論のはずなんだけど、
なんか家康ってあまり強そうなイメージないよねえ。
なんでだろ？

信長の後ろについて、力をつけて
秀吉の影に隠れて、彼が死ぬのを待ってたような
イメージがあるね。

あの三人じゃあ、家康がもっとも穏健だろ
陰湿という言い方も出来るかも

最後に勝ち残ったから強いというわけでもないとは思うが
まぁ、知名度は上がる罠。
それでも、ぱっとしないのはどこか姑息か、陰険なところがあるからか。
三河時代の家康はいいのだがなぁ

政治は勝ち残った人間が断じて正しい
そこに倫理も正義も差し挟む余地はない
死んだら統治はできないからな
統治が行われなければいつまでも国は乱れたままだ
負け犬に統治者たる資格はないし、暗殺でもされればそれはされた人間が悪い

>>280
正しいといっておきながら、正義を差し挟む余地がないとかｗ

社会通念上の正義と政治的な正しさの区別くらいつけようね

>>282
説明よろしく

で、正しいと強いは、どれだけイコールで結べるんだ？

「倫理的、道徳的に正しい」と、
「最も有利な最適行動」との違い。

>>1が上げる国って全て頂点を極めた後に必ず斜陽を味わってるじゃんか。

超大国って世界規模の大国だから、中国とかトルコとかイタリアも違うだろ。
基本的に冷戦時代の米ソを指した言葉だし、他に含めるとしてもイギリスくらいか。
地域の大国なら２０世紀はずっと日本は大国だったよ。

>>286
超大国と呼べるのはモンゴル、英国、ソ連、アメリカぐらいか
日本は地域大国にはなったね

これから他の新興国に今以上の伸びが無い限りは
中国がこれから超大国になる可能性は大きいけどね。
ただ国の枠組みだけで語れる時代ではなくなってるから微妙。
アングロ・サクソンの力を超えるほど中国がパワーを持てるか疑問だし、
EUも拡大するだろうし。

言葉も英語圏にインドも含まれる解釈だってできるんだし香港も含まれるのかもね。
一方でオーストラリアや北米で華僑人口が増えることも考えられる。

ただ、少なくともかつてのソ連以上の存在感を中国が持つことは確かだろうから、
その意味では次の超大国は中国だということになるんだろう。

最近の支那はアフリカに覇権主義的なちょっかいを出してるしな。
もちろんお膝元の東アジアはモロに影響受けてるし、これからも続くだろうよ

アフリカは最近じゃないよ。
タンザン鉄道の頃からだ。

>>288
大国が有利とは限らんよ。
戦争等で一時的な動員力が必要な場合には確かに大国が有利だが
それ以外については小国がごちゃごちゃとたくさんあるほうが有利だと思う。

だれか中国平定して皇帝に即位しろよ。

>>287
イベリア、マグレブ、サヘル、エジプト、シリア、バビロニア、アラビア、
ペルシア、トランスオクシアナ、カイバルを支配したイスラム帝国とか、
地中海、黒海、紅海を内海としたローマ帝国とか、マゼランとかガマとかが
活躍した頃のスペイン・ポルトガルとかは、超大国ではないの？

>>293
超大国には少し足りないレベル

信長が生きていれば・・・

大国は安定していて軌道に乗れれば有利だが
変化に弱いんだよな

http://todai.in/2005/09/post_291.html
「・・・こんなに借りられるのだ、お金がないから東大受験を諦めるなんていう言い訳はできない。
大学での成績が関係するのでは？と思うかもしれないが、それは第１種のほう。この第２種のほうは、希望すればほとんどだれでも借りられる・・・」

地方から上京してきた人は入学時の特別貸与も優先して受けられる可能性が高いです
東京の家賃も普通に楽しく学校生活を送るのに支障のない許容範囲内に十分収まっています

東大に行きたい人はお金の心配などせず 頑張ってください

マジレスして良いのやら。

7世紀前半ごろは、
シナは隋唐の移行時、
中央アジアは突厥が分裂、
インドはヴァルダナ朝がすぐ衰退。
中東は東ローマ、ペルシャ、イスラム、アヴァールが４すくみ。
欧州はフランク王国はメロビング〜カロリング移行期。

聖徳太子時代の日本(倭)(大委)が、一番強勢だったかと。

第一次世界大戦直後でしょう
アメリカと共に無傷の戦勝国で内乱もなく好景気

>>299
なんだか張りぼて感がある
そこら辺が限界というか

>>288 少なくともかつてのソ連以上の存在感を中国が持つことは確かだろうから、

俺は無理だと思うがね・・・少なくとも５０年やそこらは。
ロケットでも爆撃機でも原爆でもサンプルや設計図があればすぐパクれたかつてのソ連と違って
中国の技術は全部借り物。
先端技術はコピーすらまともにできないレベル。

ロマノフ王朝時代から西欧の技術をほぼフルコピーできていたソ連とは一緒にならない。
それにソ連と違って半鎖国してやってけるほど国内資源がない。
つまり、かつてのイギリスやオランダほどの技術トップランナーにならない限り、
アメリカの作ったシステム（自由貿易）に乗っからないと国を支えれない。

日本みたいに一蓮托生でもないはずなのに、嫌でも紙切れになるかもしれない
アメリカ国債をアホみたいに買わねばならい国、それが中国の実体だ。

中国に超大国はまだまだ荷が重いよ。
地域大国としてアメリカの夷を借る日本とまともに張り合えるところまでこれるかどうかすら怪しい。

まぁ、俺の感覚では超大国、と名乗って恥ずかしく無い国は歴史を見渡しても、
分裂前のモンゴル帝国、大英帝国、ソ連、USAの４国しかないと思う。
、
近未来に中共がこの域までいくのかどうかは賭レベルだろ。

なにせまともな友好国が北朝鮮とパキスタンにビルマという破綻寸前国家だけ。
これが中共の実体だよ。

上で外交うまいとかのたまわってるヤツが居たけど、外交のうまい国はこんなざまにはならん。

中共は韓国より格違いに外交下手。
ちなみに韓国は、周りの大国（日米露中）は中国以外は全部友好国だ。
アメリカは同盟国で、日本は金と技術を支援してくれ、ロシアは中共に売らないような最先端兵器を売ってくれる。

この外交下手を最低直さないと超大国は無理ムリ。

>>275
Call To Powerでは源頼朝
ちなみに中国は毛沢東

>>275
ああいうゲーム作る場合は歴史調べるだろうから一般的な知識とは別じゃね。
日本の歴史SLGにもエンリケ二世とかカジミェシ２世とかでてくるし。

>>302
ローマは入るんじゃないか？

ローマもモンゴルも地域の大国という感じしかしない
海越えて地球上のあらゆる地域や文明圏に関わりを持った超大国といえば
イギリス、ロシア、アメリカしかない

そういう意味ではアフリカにもどんどん進出していて世界各地に華僑もいて
それらの標準語も統括している中国はこれからの超大国に相応しいんだろうな。

結局は真の超大国と呼べるのなんて近代以降にしか見られない

華僑が拡大することと国として中国が"超大国"になることとは直接は関連しない。
犯罪や不法移民など、それに反発する排斥や暴動など良かれ悪しかれ中国人の存在感が増していることは確かだが。

日本はパルティアみたいなもんじゃね？
世界史知らない人はローマ帝国は知ってるけど、パルティアは知らない。
一方、大国となった後のローマ帝国知ってる人ならパルティア抜きで帝国は語れない
アメリカが超大国となった後も日本抜きでアメリカの世界戦略は語れないし
表面しかみないタレント崩れ評論家（歴史家）が無視するのも一緒

>>302
行き詰まる外交を国力で強硬するってのはＷＷ１前の帝政ドイツフラグまんまだからなあ
超大国ってのは衛星国を寄せ付ける魅力的な文化や思想もあるはずだけど今の中国には皆無だし
中国の現地人がこれから我が国は唐王朝ばりの繁栄を迎えるとか無邪気に言ってるのを見ると萌える

大平洋戦争時は一時的に領土物凄い増やしたし、その時だけを見れば超大国だったと思うけど

>>310
中国人は今の民主党政権の混迷を見て、
「だから民主主義は駄目なんだよ」と言っているくらいだからなｗｗ
おいらは、民主党の混迷はむしろ民主主義の底力からというか、
むしろ民主主義のガス抜き装置が作動したと考えているのだけどなｗｗ
彼らはただ単に金と武力のみに関心があるだけ、

１の上げている国は世界帝国と超大国がごっちゃになっている
ペルシア、ローマ、モンゴル、スペイン＝オーストリア、ロシア、イギリス、アメリカくらいでしょ
保留で中華人民共和国かな
日本は世界帝国と地域大国の中間ぐらい

中華人民共和国（）笑
土人国家じゃん
せめて隋唐ぐらいかな

>>313
俺は日本は地域大国レベルだと思う
海洋国で攻められにくい利点があるが領土は狭い
なんるかの限界を感じるね

中国などはどうでもいいが、お前ら現実見ろよ
アメリカの属国って言ったら日本だろ・・・

「属国」に「超」が付いても困るわ
１も悪いがお前ら釣られすぎ

FUCK JAP

>>312
17世紀後半〜18世紀初頭のヨーロッパでは、イギリスの議会制はさんざんな
評判だったけどな。

国王を処刑するわ、追放するわ、国家は内乱状態になるわ・・・

それが18世紀末になると一転してイギリスの議会制がもてはやされるようになる。

>>316　アメリカの属国って言ったら日本だろ・・・

なんぼ要請されても後方部隊しか出さない、地元がちょっとごねただけで基地移転が頓挫する日本レベルを属国って言ってたら

アメリカが言うたびに実戦部隊を出して、しかも本国にも米軍が駐留したり、駐留を懇願していたりしている国々はなんなんだよｗ。
超属国か、アメリカの51番目の州か。
これにおおよそ該当する国は、オーストラリア、韓国、イギリス、カナダ、ドイツ（てかNATO諸国全部ｗ）、ポーランド、etc．といっぱいあるんだが。

>>318
議会制民主主義は国民全体がある程度豊かになってからの制度だってことだな。
国が発展するまで自民党に政権を続けさせた日本は偉いぞ。
そして田原総一郎なんかがしゃしゃり出て来て政治改革だの政権交代だの言い始めたら途端に日本は行き詰っちゃったｗ

>>320
単に自民党が腐敗したりして行き詰っただけで

ニートの晋ちゃんが総理を続けていれば・・・
ニートの晋ちゃんをもう一度総理にすれば・・・

>>319
だから、アメリカは現代のローマ帝国みたいなもので、
千年後の歴史家からみたら、日本もその他の国々もアメリカ帝国の属領扱いだと思う。

日本、ドイツ、バ韓国、琉球諸島は紛うかたなきアメリカの属国ですよ。
いずれも６５年前に敗戦して以来、半永久的な占領状態のまま。

俺たちが生きてる間に雪辱というか、完全独立したいものだな。

外国軍隊の駐留してない、江戸時代や明治・大正の日本にもどしてくれ。

これから衰退していく国に駐留する意味はないね
そりゃ米国だって価値がある国としか同盟関係続けたくないだろ
相手にして貰っているうちが華

日本は、いつの時代でも世界の中で小国でありながら、気がついたら目標とされる国になっていた。
現代、豊かさを甘受した結果、経済は停滞したが、文化が芽生えてきた。
がちがちに、金儲けしても幸せにはなれないことに気づき、みんな個性的に生き始めている。
まあ、経済的に落ちぶれることは無いので、文化的分野での超大国。それが日本の未来。

注目されている文化は経済的に豊かになる前に芽生えたものだが

オーストリア・ハンガリー帝国は滅びる寸前の文化は凄かったらしいね
皮肉じゃないけど

「売り家と唐様で書く三代目」って奴だな。

-このスレ在日おおそう。　はやく祖国に帰れよ

あんたは日本人のくせに、どうしてそんなに日本を憎むの？

在日って祖国日本でしょ
韓国語とかしゃべれないんでしょ？

　　こういうこというと一番キレたりして

>>333
http://koreanzainichi.clanteam.com/
在日による性犯罪

あ

最近、アジアの国々を見ていて気になるのが、経済力がついただけで西欧諸国と
肩を並べた気になっていること。

>>337
そこまで思い込んでるかな？

>>337
高度成長後の日本も、経済一流・政治三流とか、エコノミックアニマルとか、
さんざん言われてたんだ。

別にかまわんだろ。

中国って超大国になったことが一度もないよな。

東アジアを代表する地域大国だったことはあるけど。

>>340
ほぼ常に地域大国

隋唐は世界帝国じゃね？漢、清は世界への影響度からみて微妙かな・・・

�ｹ小平「我が国は、覇権国家ではなく、覇権国家を認めない、覇権国家になろうとも思わない」

しかし今、しゃにむに覇権国家への道をまっしぐら。

時代や状況によって思想なんてコロコロ変わる

歴史上、広大な領域を支配した帝国は数多いが、ローマ帝国は、はるか
極東の日本人までもが学ぶ対象としている点で特殊かもしれない。

サヨクってソ連やオスマントルコなどを持ち上げるときは民族同士が協力しあって
平和だったと言うくせに、なぜか大日本帝国になると悪の帝国のように
いうよね。
ああいうのってどこからか指令がきてるの？

お前みたいのをつけあがらせないため

>>347
サヨクさんいらっしゃい　日本がそんなに憎いの？
また肉親が殺されたと有りもしないつくり話して
日本から金引き出す気？

サヨクの不思議なところ。中国やソ連や末期のオスマントルコやオーストラリアハンガリーみたいに
勃興期も末期グチャグチャの所おおいというのに、なぜか大日本帝国とトーンが変わる。
こいつらマジで工作員だろ。　特に沖縄やアイヌに絡んで自衛隊廃止とかなぜかそういう方向に進めたがる。
おまえらの正体は中国人や朝鮮人だろ　それともKGBの工作員か？いずれにせよ日本はスパイ天国だな。

ここお前の政治信条を語る場所じゃないから

あ？おまえ朝鮮人のくせになにいってんだ　さっさと国へ帰れよ

>>345
ローマから日本が習うって現代の話？

超大国だからって、一般市民には何もいいこと無い罠

と朝鮮人がいってます。

朝鮮人だ中国人だロシア人だと、根拠のない認定はするが
なぜかアメリカ人とは言わないなｗ
アメリカが日本の味方だと信じているおめでたいヤツなんだろうけど

日米の仲を引き裂きたい奴って糞小夜か中韓北の特亜ーズか在日だろう。
バレバレだぞ

いや、ふつうに媚米嫌いの保守ですがなにか。
アメリカに尻尾振って自尊心をかなぐり捨てた現状を嘆いているのだよ
自分の足で立てんようなやつが他者を非難するなど笑止

何が保守だよｗ　どうせその辺のアンチャンでしかないくせに
媚米とか何だよｗ　　気持ち悪い造語使うなよバーカ

今日の一言

「何が保守だよｗ　どうせその辺のアンチャンでしかないくせに
媚米とか何だよｗ　　気持ち悪い造語使うなよバーカ 」（26歳　無職）