シベリアの歴史

新モンゴロイド形成からロシア帝国進出など知ってる限り語るか

２

元や清はなんでヤクート共和国の領域を征服しなかったんだろう？

だって寒いもん

モンゴル諸侯はシベリア先住民から貢納の毛皮を取り立てていた。

　　　　|┃三　　　　 , -.―――--.､
　　　　|┃三　　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
　　　　|┃　　　　.i;}'　　　　　　　"ﾐ;;;;:}
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　　　　|┃三　　｀{|　_;;iill|||;|||llii;;,>､　.!-'　　　／
　　　　|┃　　　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　　　＜　　　話は全部聞かせて貰ったぞ！
　　　　|┃　　　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {　　　　　＼　 >>1はシベリア送りだ！
　　　　|┃　　　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ　　　　　＼
　　　　|┃　≡'"~ヽ　　＼､_;;,..-" ＿　,i`ー-　　 　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃　　　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 | 　　 ガラッ

イェルマークの遠征について詳しく教えてくれ。

フランスにはじめて行った時、飛行機に乗ってる時間の３分の２くらいがシベリア上空だった。
シベリアの広さは異常ｗｗｗ
どんだけデカいんだよ。

なのに、なんで１７世紀にはロシアに取られたんだろう？
外興安嶺まで南下したロシア勢力は撃退したのに、バイカル湖周辺のブリヤートや
それより北のヤクートは、なんでロシアによる支配を見過ごしたんだろう？

History of Siberia
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Siberia

>>7
Battle of Chuvash Cape
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Chuvash_Cape

そもそもシベリアが知られたのはいつ頃から？

日本でシベリアが食べられ始めたのは大正時代の頃ぞね。

つ　渤海

シベリアとは本来シビル・ハン国のことね。

渤海時代の塩州城（渤海使の日本への出港地）に比定されているクラスキノ土城。
クラスキノ（Краскино）はロシア連邦沿海地方ハサン地区に
ある町（都市型集落）。北朝鮮国境に近いポシェト湾岸に位置する。

現在のロシア人は、ザバイカル、極東地方をも「シベリア」というの？

しょんべんで顔を洗う人たちがいるところですか？

しょんべん臭せー

　　　　渤海。。。。。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1251675388/

渤海の時代もポシェトとかクラスキノなんて洒落た地名を使ってたの？

シベリアってロシア人が侵略する以前は
国ってなかったのかな

ヤクート人とかブリヤート人とか

ヤクート人もブリヤート人も今ではロシア語を話すロシア人ですが何か？

ヤクート語はまだそこそこ残っている。

ジュンガルに組み込まれ連れ去られて人口が減ってしまったらしい。

ブリヤート人は日本人のルーツのひとつである
・・・ってホントですか

Тайна Чингис Хаана
http://www.youtube.com/watch?v=hBvOcX0pfhU
http://www.youtube.com/watch?v=TY17pH_duiE
2009年 制作ロシア・ヤクート

>>27
ヤクート語？

>>22
国家を作るには人口足りなさ杉だと思う。よくて南の大国に組み込まれるくらい

ミヌシンスク盆地に王国ができてもよさそうだったのに。
古代キルギス人が居た。彼らの統一がもう少し長続きしていれば・・・もしかして・・・

史記に出てくる「堅昆」が最古の記述だっけ。＜キルギス

東日流帝国の領土だった。

なんでヤクートやブリヤートは自前の国家作らなかったの？
少なくともブリヤートは外モンゴルの王公みたいに清の藩部として生きる道もあったのに。

ロシア征服に関する書籍なんて日本では絶対手に入らないだろうな・・・・
神秘的だよなーシベリアって

シベリアは広大だよな…。
地球温暖化を避けるため人類はシベリアに移住しなくてはならないな。

シベリアの先住民族てなんだ
トルコとかブリヤート？

http://ethnos.exblog.jp/i15/

シベリアの先住民族はユカギルとニブヒとチュクチだけ。

せめてケットとイテリメンとエスキモーも…

中国やインドから移民を募ってシベリア開拓に貢献してもらうというのはどうだろう？
ロシア本国（ウラル以西）は見返りとして利益をわけてもらうというのは

ロシアがシベリア独立なんて承認するわけないじゃん
あの国は領土を増やすことしか頭にない強盗帝国だぜ

シベリアは永遠の流刑地

>>33
26: 2005/07/02 19:30:32 0 [sage]
1625〜28年に起きたｵｲﾗﾄ内乱で､ﾊﾞﾙｸﾞﾄは首長を失い離散｡
遺民の多くはｵｲﾗﾄ諸部やﾊﾙﾊ諸部に吸収された｡

故地ﾊﾞｲｶﾙ湖周辺に残留していた人々は､新たに｢ﾎﾞﾘﾔﾄ(これの
ﾛｼｱ語訛りがﾌﾞﾘﾔｰﾄ)｣と呼ばれ､小部族が分立｡部族全体を
統括できる首長はいなかった｡

西ﾌﾞﾘﾔｰﾄは小部族がてんでに独立した状態｡東ﾌﾞﾘﾔｰﾄは小部族ごとに
ﾊﾙﾊ諸部(大半はﾄｼｪｰﾄ･ﾊｰﾝ部)に臣属した｡といってもその支配は
いいかげん｡

ﾛｼｱ･ｺｻﾞｯｸがﾌﾞﾘﾔｰﾄをどんどん侵食して行っても､ﾊﾙﾊの殿様たちは
口で抗議するだけで､具体的に対ｺｻﾞｯｸ軍事行動をとらなかった｡内輪もめ
ばっかりやってるから､大局的な動きには全然気が回らない｡こうなると
もうﾀﾞﾒ｡結局ﾌﾞﾘﾔｰﾄはあっという間にﾛｼｱ領になってしまった｡

シベリアは永遠の植民地

オイラートがしっかりしとけばこんなことにならなかったってことか。
ジュンガルはこっち方面は無関心だったんだな。

シベリアは温暖化でいずれ永久凍土が融けて湿地帯になります

( ´ｗ｀)＜冬になると氷が張ってシベリヤすい。ﾅﾝﾁﾃ

冷戦時代、オホーツク海が流氷で凍結して北海道と陸続きになったとき、
ソ連軍が攻めてくる危機感とかなかったのだろうか？

そりゃあっただろうさ
冷戦時代の日本の最大の仮想敵国はソ連だったんだから

>>48
確かに怖かっただろうけど、その分北海道は戦力を集中させてたから
攻めてきたらきたで反攻作戦を何本も立ててたし対策も比較的容易だった。
最終的には北海道放棄すれば本州守れるし

冷戦期最悪のシナリオは北海道で陽動をやられてソ連軍主力が北陸・新潟あたりに上陸するというもの

>>40
中国人は以前から勝手国境を越えてやってて、それに対しロシア人は相当警戒している。

>>34
>ロシア征服に関する書籍なんて日本では絶対手に入らないだろうな・・・・

ジェームス・フォーシス「シベリア先住民の歴史　ロシアの北方アジア植民地 1581-1990」
植田樹「コサックのロシア　戦う民族主義の先兵」

>>40
シベリアって面積の割に居住可能な区域が全然少ないんじゃなかったっけ？

シビル・ハン国の文書史料は残っていないのですか？

シベリアでもそこそこ暖かいところってある？

ウスリー地方

シベリアン・ドリーム

暖かいと言えば古くから青銅器文明の栄えたミヌシンスク盆地も
けっこう温暖だそうだ。

タガール文化だっけ。

メキシコ暖流の暖気が及ぶ東限と聞いた覚えが。

１９３０年代のブリヤート語　〜ラテン文字化の消長〜
http://www.geocities.co.jp/Berkeley/9423/shushironbun2.html

シベリアがアメリカのように土壌に肥えた豊かな土地だったら
入植者たちによって国が建てられロシアから独立できていたかもしれない・・・

寒冷地に建国など無理無理無理

>>62
トゥバ共和国がいいところまで行ったんだがなあ、惜しかった。

地下資源が豊富でも人口は増えません

渤海、古代キルギス帝国、シビル汗国、オイラト・ジュンガルに服属・・・くらいか。

ノルウェーは漁業が生産力（＋貿易海賊）で王国を建設できたのか？
ヤクートのようにトナカイ遊牧と毛皮交易（交易の幹線から外れていたからかも）では、生産力不足＞？

ジェームス・フォーシス「シベリア先住民の歴史　ロシアの北方アジア植民地 1581-1990」
を読んだ
ほとんどのシベリア先住民の生活は遊牧・漁労・狩猟で農業は皆無らしい
それじゃトントンの生活するのがやっとで人口増えるわけないな

シベリアの自然環境って北からツンドラ・タイガ・ステップといった感じなんですよね？
ツンドラはどう頑張っても無理っぽいですけどそれ以外の地域だったら
肥料ばらまくなり寒冷地でも育つ作物などを品種改良して農耕地帯にすることって可能ですか？

シベリア南部は農耕地帯

>>70
へー、あれだけ広いしうまく開発すればいい活用法がありそうだな。

メルカトル図法でバカでかく見えるだけ。

もうかなり開発されてる。
あとは森林伐採して農地にするくらい。

>>72
いやいや、実際に上空飛ぶとデカさにびっくりする。

一応最終氷河期の前半ごろに古モンゴロイドがシベリアに侵入。
そこから一部は米大陸に移住する。
寒冷化の進展により古モンゴロイドから新モンゴロイドが派生する。
さらに古モンゴロイドは気候の寒冷化などにより南下する。
シベリアからモンゴル高原が新モンゴロイドの土地になる。
これが完了したのはまだ１万年いくかいかないかだと思うよ。

マンモスを追って生活していた時代？

シベリア（アジア・ロシア）って人口3000万しかいないみたいだけど
もっと増やすことってできないの？

日本人移民がシベリア出兵敗戦までは多くいた。

俺もロシア人に生まれたかった
パーキングエリアや道の駅とか幾つあるんだよｗｗ
あんな広大な国土を旅できるんだぜ・・羨ましいと思わない？

同じ風景ばかりで退屈

バイカル湖とイルクーツクは素晴らしいが。

面的に広いのは退屈に感じるんじゃないかな。

>>79
シベリアは未だに立ち入り禁止地区ばかりで日本のみたいな感覚でドライブなんてできないだろ
下手すりゃお前もラーゲリ行き

>>77
農耕地帯を増やさなきゃ無理

じゃあ増やそうぜ。

簡単に言うな
タイガを開墾するにしたってものすごい労力かかるんだぞ
それに高緯度になるほど作物も育てにくくなる

緑ウクライナ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B7%91%E3%82%A6%E3%82%AF%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%8A

>>86
つ地球温暖化

温暖化しようがタイガを開墾するには莫大な金がかかる

>>89
ソ連時代はただで使える労働力がありましたもんね！

シベリア合衆国

シベリアが中国人に乗っ取られるのは時間の問題

中国を７つに分割する事が既に決まっている。

中国が分割しようが１３億も人がいるのは事実
いずれシベリアに雪崩れ込むだろう

雪崩れ込むだって　何勘違いしてんのこの馬鹿？

ロシアが機能してる以上、雪崩れ込んだりしたら軍が出動するぞ

シベリアを開拓しても永続的な農耕は難しい。簡単に砂漠化するだろう。
中国人は後先考えずに畑地にするが、未来は砂漠だ。モンゴルをみろよ。

農地にする、以外の選択肢で人口を増やすことはできないのかな？
大量の中国人たちに地下資源掘削したり森林伐採してもらったりして
それを輸出して食糧を仕入れるとか

地下資源の採掘ってのは人的資源があれば容易にできるってわけではないぞ

ロシア国内の少数民族ってシベリアにしかいないもんだと思ってたけど
ウラル以西にもいるんだね
シベリア少数民族は見た目黄色人種だけど
ウラル以西の少数民族は白人なの？

シベリアに理想郷を建設しよう！

北海道ですら持て余してるのにシベリア？無理無理

何でシベリアとカナダの国境ってあんな
まっすぐなんですかね？
「調査がﾒﾝﾄﾞｸｻだったから適当に引いた」
ってことでしょうかね。
だったらロシアはもっともっと広範囲で
線引きすればよかったのに。
ああ、でも、ｱﾚ以上の値段じゃアメリカだって
只の「大きな冷蔵庫」買ってくれないだろうし。

ロシアってどの辺の範囲までが「ロシア領」だと
認識してたんでしょうね？
今はカナダだけど、あのへん一体「ロシア領だからね」って
主張してたんでせうか？

>>103
シベリアじゃなくてアラスカだろ

寒冷地の開発発展って本当難しいよなぁ

ウラル以西の少数民族はサーメ以外は白人

サーミも基本白人。
思いっきり青い目で金髪だったりする。

ネネツはモンゴロイドの風貌だった。
あれ？分布域はウラル以西だっけか。

ネネツは極北のウラル東西に広がってますが、東のほうが多いようです。

フインランド人の一部はモンゴロイドの風貌？
スエ―デン支配以後に混血して白人化？

つ　極東共和国

>>110
昔はアジア系だの、東から移動してきただの言われてきたけど、最近は
「昔から白人だし、昔からそこにいた」と考えられてる。

ひとつだけ気になるのはバイキングの活動が下火になった際にアイスランドあたりで
「金髪のバイキングがいた」という記述がなされていたことだ。なんで「金髪の」
なんて言うんだろ？バイキングは北欧出身者なのだからほとんど金髪だった
はずだ。なぜだ？

シベリアの北極海に面している海域は全て凍港なの？

シベリアンハスキーって狼みたいな面構えだよね。
流行ってる時可愛くないって思ってた。

アイスランドの先住民族は赤毛のアイルランド人＝「ヴェストマン」（虐殺、奴隷化、追放されたはず）だった。

>>115
ハスキーかわいいじゃないか。
毛皮ふかふかだぞ。

温暖化すれば地価が上がる

>>117
油でべとべとの間違いじゃない？

シベリアには未知・未発見・未確認の民族がいないのだろうか？

スターリンの時代は、コサックの隠れ里があったのではないかな

「アガーフィアの森」って本を読んだときはたまげたよ。
http://ktr-bookmemo.jugem.jp/?eid=86

1980年代にシベリアの山奥で発見された、独自の信仰を守る為に何十年もの間
外界との接触を断ってきた一家のノンフェクションです。
極寒のシベリアで自給自足の生活で生き延びてきたというのがまず驚き。
一家の祖先が森に入ったのは、なんと帝政ロシアの時代です。
１９世紀の暮らしを守りつづけ、革命も世界大戦も知らず、古代スラブ語の聖書を読み、火は火打石で熾す。
暦は月の満ち欠けで計算していたそうです。
生まれてから40歳近くになるまで、家族以外の人間を見た事が無かった末娘のアガーフィアは、
家族を失った後、一端は現代文明に順応するような様子を見せますが、結局は自らの信仰のもとに、
森の奥に帰って行きます。
とは言っても、もはや完全に隔絶された生活はままならず、生きる上での物資や収穫期の労働力など、
周囲の援助無しには生活は成り立ちません。
アガーフィアは1944年生まれ。果たして、いまだ一人で森に暮らしているのでしょうか。

そういう存在はスターリンがシベリアおくりにするでそ。あ、もうシベリアかｗ

ほどいな。末娘も結婚できなかったのか

旧モンゴロイドは新が出てきて以後どうなったの？

アメリカに行った者以外絶滅？。

旧モンゴロイドにアイヌは近い。
縄文人は旧モンゴロイドで弥生人が新モンゴロイド。

リボニア語は話者数のきわめて少ない危機に瀕する言語であり、1980年代には既に消滅の危機に瀕していた。2000年の調査によれば、約35人によって話されており、流暢に話すのはその内の10名ほどであるとされた。
2009年のユネスコの調査では、ネイティブスピーカーはただ一人であると報告されていたが、2009年2月28日に、最後のネイティブスピーカーであったViktor Bertholdさんが亡くなっている（復興運動、学習者が細々とあるらしいが）。

９０年代のＮＨＫスペシャルで、現代のシベリアの少数民族の生活を紹介していたが、
少数民族の部族でも若い世代は都市に働きに出て、ロシア人と結婚するケースが増えていた。
村に帰ってきた人の子どもたちの姿も放送していたが、ロシア人とのハーフなのに、
顔は完全にモンゴロイド（丸顔でパンパンにはれ上がって目が細い、板東英二みたいな顔）で、
髪の毛だけ金髪だった。
どういうわけか、その村のハーフはそういうモンゴル顔に金髪というシュールな顔ばかりで、
両方の要素が融合したようなハーフ顔ではなかったのが奇妙に感じた。

丸顔でパンパンにはれ上がって目が細い、板東英二みたいな顔でないと凍傷で耳、鼻がもげる。

＞丸顔でパンパンにはれ上がって目が細い、板東英二みたいな顔）で、
＞髪の毛だけ金髪

想像して吹いたｗ

ゆで卵とか好きなんだろうなｗ

>>130
そいつは漏れの現地息子

子どものうちはパンパンにはれ上がってるのがヨーロッパ・ロシアにもいるのでは？大人になると堀が目立つわけで。

シベリアは中国人のものになるのとロシア人の領土のままでいいのとどっちがいい？

元の時代、元の領土はブリヤートから北極海にまで達していたというのは本当か？

北極海の存在を漢族もモンゴル族も知らなかったのでは？

少なくとも漢の時代には、バイカル湖の存在は知られていた。

匈奴に抑留された蘇武は「北海」のほとりに住まわされていた。
北海とはバイカル湖。

バイカル湖なんか北荻に関心あれば知ってて当たり前じゃ

史記の匈奴伝に出てくる瀚海もバイカル湖のことらしいが
北海と瀚海が同じ湖だという認識は漢代の中国人にあったのだろうか。

山海経にでてくる「大沢」もバイカル湖？

http://homepage3.nifty.com/kyousen/china/3k5t/connection/3k5t_ouryuu.html

夸父はわが力も量らずに太陽を追わんとし、禺谷でこれに追いついた。
　（のどが渇いたので）河に水を飲まんとして水たらず、大沢に走らんとして、まだ到着せぬうちに死んでしまった。
　　　　　　　　（『山海経』大荒北経）

>>142
黄帝族に敗北し黄河流域を追われた炎帝族はバイカル湖地方に逃れ、さらに太陽を追ってアラスカに逃れたことを指している。

元の嶺北行省は北極海まで達していたらしいが。

北極海の存在を知ってたの？

http://home.olemiss.edu/~gg/hstrymap/lishidit.htm
ここの５４（元朝疆域;岭北行省北部[1279年-1368年]）を見たら、
嶺北行省は北極海まで達してるな。

そんな地図「書いてあるだけ」じゃんかよ。
派遣された官僚が巡視した記録も
イヌイットから朝貢が来た記録も知らないぞ。

>>146
現代の人間が、当時の記録をまとめた上で書き上げた地図のようだが
この地図を書いた人は「元の支配は北極海まで達していた」と考えていたのは分かるが
具体的にどういう記録があって、それが本当に北極海のことを指しているのかどうかは分からない

岭北等处行中书省
维基百科，自由的百科全书
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%B2%AD%E5%8C%97%E7%AD%89%E5%A4%84%E8%A1%8C%E4%B8%AD%E4%B9%A6%E7%9C%81

岭北等处行中书省（岭北行中书省），为直属元朝中央政府的一级行政区，简称“岭北”或“岭北省”，在当时民间多简称为岭北省、岭北行省。
岭北行中书省为元朝中国本部的10个行中书省（不含征东行省）之一，
辖境包括今内蒙古北部、蒙古国全境、西伯利亚南部、越过贝加尔湖（一说直到北冰洋）、东与辽阳行省接壤。

＞一说直到北冰洋

この「一説」の根拠を知りたいものだ。

>元朝皇庆元年（公元1312年），置岭北等处行中书省于哈拉和林（今蒙古國境內前杭爱省西北角），
有的版本的岭北行省一直达到西伯利亚全境，濒临北冰洋。

つ東日流外三郡誌

よく読めるなｗ

166 ：世界＠名無史さん：2010/03/05(金) 08:51:48 0
満洲人の本拠地は遼東のすぐ北のあたり。
だいたいスンガリ川と遼河やその支流。
それより北の連中は二次的に組み込んだもの。
なにしろ新満洲というぐらいだからな。

だいたい清朝は北方の地理を碌に把握してなかった。
ロシア人に襲撃されてあわてて調査をはじめたわけ。

>>154
ふーん、そこらへんは日本の間宮林蔵や最上徳内と同じだね。
外圧があって初めて、国境が決まるもんなんだろうな。特に辺境は。

中国語版ウィキみても北極探検に中国人がかかわったような情報は無さそうだ。

西域探検はあっても、北方探検は無かったのね。交易ルートとしての価値が無いせいか。
チューレへの関心を示した欧州人とちがい。

モンゴル人は知ってたかもしれんが、漢人は知らなかっただろうな。

中国やモンゴルはなぜ北進しなかったんだろう？
とりあえずロシア人が東進してくる前にウラルの手前くらいまで進出してほしかった

モンゴル人はウラルの手前どころかヨーロッパのウィーン辺りまで荒らしまわったが
結局ロシア人に逆襲されて南ロシアやシベリアのタタール系国家は軒並みロシアに併合された

ロシアは、モンゴル帝国の裔を併呑しながら東進したのさ

食料つくり大地にしがみつく正直な百姓が最後に勝つのさ＝スラブ人
馬上で天下を威嚇して腕力で支配するモンゴルは久しからず

>>162
それは結果論じゃないかな
スキタイ以来数千年、遊牧民がアジアの中心を占め、歴史を動かしてきたともいえる。
清もムガルもオスマンも支配層は遊牧民。
クリム汗国もこれらの大帝国のようになる可能性は無かったのかな？

＞クリム汗国
黒海に面したウクライナのあたりに、１８世紀まで朝青龍顔の辮髪オヤジがいたとはな。
クリムなんて名前だけ聞いたら、なんかメルヘンチックな感じだが、
実際はコテコテのモンゴル顔のむさい辮髪野郎の国だったんだろうな。

>>164
たしかにメルヘンチックではあるな。
風の谷のナウシカもあの辺りがモチーフらしい。

アジア的な専制国家トルメキア王国、でも服装・肌等はヨーロッパ風。
神聖ローマ帝国を思わせる土鬼諸侯連合。でもアジア風。

ヨーロッパとアジアが混ざったあの地域には不思議な魅力があるねえ

シベリアに住んでる人たちは自分たちをヨーロッパの一員だと思ってるの？

クリム汗国住民の子孫は民族浄化されて消滅

てか民族浄化っていう表現はどうなんだろう。
中韓のナショナリストからすると、アイヌも民族浄化されてしまったことになってるらしいが。
比較的近い文化を持つ民族からの支配が100年も続けば同化してしまうもんだろ。

同化作用こそ近代国家の一番強力な武器だと思う。

アイヌ人意識を持った人が２万人程度いるのだから、アイヌ人は確実にいるだろ。

江戸時代のアイヌ人の人口も２万人程度だから、当時から増えてもいなければ減ってもいない。
（途中で一時期かなり減ったんだけどね）

日本人、そして北海道の人口はここ150年で急激に増えているというのに、アイヌが増えていないというのがすでに不自然。
もちろん、日本人がアイヌを殺して回ったなんてことはない（差別はあったが）。
つまり、生物学的にアイヌの血を引いてる人は増え続けているのに、アイヌを自称してる人は増えていないということ。

結局はアイディンティの所在の問題だろ。
近代国家のナショナリズムが薄れて地域主義が盛んになってるから、アイヌを自称する人も近年増えている。

ウクライナのあたりに、１８世紀まで朝青龍顔の辮髪オヤジがいたことが最大のオドロキ。

大事なことなので二回言いました

>>171
ハンガリー人も遊牧民風の変った髪を結ってませんでしたか？
なんかうろ覚えだけども、マリアテレジアと話すハンガリー貴族が辮髪みたいな髪をしていたような。
騎兵の衣装も独特でカックイイ

>>169
元々アイヌ人なんて先史時代に分かれた同属だしどうでもいいっしょ

>>174
おいおい、それをいったら「歴史」なんぞどうでもいいことになるぞ

クリミア・タタール人はヨーロッパ顔だお。
スラブ女をものにすることをくりかえして混血。
クリミアに帰郷できた人間も多い。

グルジアのトルコとの国境地帯にいたメスへチア・トルコ人は故郷には戻れないままになった（スターリンによって追放された中央アジアから再追放されて現在はアゼルバイジャンに多くが移住）が。

ロシアの支配から解放される日はいつ来るのか？

姫さまを遣るぞと騙してシベリア原住民から大量の毛皮をせしめていた清朝ってサイテー！

大量の毛皮を貢いだら清朝の姫さまがもらえる（族長クラスでなくてもよい）といわれて、大量の毛皮を北京に運んでいったものの、実は民間人の娘で、しかも長旅で病気になっておっ死んだこともあるアムール河の原住民。

シベリアの先住民族たちを日本に旅行とか留学させたら絶対独立の気運高まると思う！

地道に子供を生み増やして人口でロスケを圧倒する日を夢見るしかないのか

今のところシベリアで大幅に人口増える要素ないな（気候、産業、インフラetc）
土地の広さぐらいか。。。

ロシア抑留者の手記とか読んでいると、ロシアの方が日本より人種差別的なトコないような
気がする。対ユダヤ人は例外として…。

日本だと、ちょっと周囲と違うと疎外するしな。

シベリアの未亡人が世倍してたりしてｗ

誰も好き好んであんなクソ寒い不毛地帯に住みたかないもんな

もらなとらすらとらすらねとにみちかにのなしらもらきちスラトに恋す日テラスに見寸地のなとなすなみみまちみいほみらるテテテ

イスラエルが滅んだあと、ビロビジャンを首都にした東方エルサレム共和国が建国されるのでハバロフスクに投資する

アイヌ人は、Y−D２系統の、6,000年前の縄文人の事だよ。縄文人と言っても
２万年〜１万年前の縄文人は、Y−C３系統だから、Bryat（バイカル湖の
モンゴル系）で、アイヌ人とは別の縄文人。

6,000年前：
アイヌ系縄文人→朝鮮半島→日本、沖縄含むへ南下（朝鮮半島以前は、
アムール河→満州→朝鮮半島）

内モンゴル・査海遺跡（遼河文明、7,000年前）や、朝鮮半島の６,000~5,000年
前の地層から、勾玉、欠状耳飾り、そして日本の縄文土器と同じ櫛目紋土器が
出土する。アイヌ系縄文人の→満州→朝鮮半島→日本列島への移動ルートを
示している。つまり満州と朝鮮半島は、アイヌ人の故郷。朝鮮半島では、
proto−朝鮮人に虐殺されてしまったか、またはアイヌ人がみんな日本列島へ
逃げて来たか、ともかく朝鮮人人口の中で、アイヌ系縄文人のY−D系統遺伝子は、
１％しか残っていない。日本のアイヌ系縄文人のY−D２が、40％も有るのとは
大違い。

イェルマーク以降のコサックと先住民の抗争をもっと知りたい
なんかどの書籍見てもシビル汗国滅亡からいきなり清朝との接触に飛んじゃうんだもん
エヴェンキ族やヤクート族やブリヤート族との戦争とか詳しい情報ないの？

＞なんかどの書籍見てもシビル汗国滅亡からいきなり清朝との接触に飛んじゃうんだもん

「シベリア先住民の歴史　ロシアの北方アジア植民地」は読んだ？

ウラル山脈を隔てた西と東で人種（西が白人、東が黄色人）がまるっきり違うの？

なんでやねんｗ

言い方が悪かった、現在はロシア人が住んでるみたいだけど
まだロシアが東進する前の先住民族的には
山脈の西側が白人、東側が黄色人だったの？

ウラルなど全く移動障壁ではなかったよ。
大昔からヨーロッパ・ロシア、シベリアともに白東混血です。

ウラルなど全く移動障壁ではなかったですよ。
大昔からヨーロッパ・ロシア、シベリアともに白・黄混血です。
シベリア奥地は白の遺伝影響は少ないといえるかもしれませんが。
（スキタイに近い民族の影響がシベリアにもあった）

シベリアの先住民族の画像見たことあるけどめっちゃ黄色人だったぞ
それとも黄色人種なのは極東だけで山脈近辺は混血なのか？

シベリア先住民たちはロシア人のことをどう思ってるの？

全員ソビエト・ロシア人ですが

ハンティ人、マンシ人なんかもノヴゴロドの商人が荒らしに来る前はウラルの西側に住んでたし
そもそもブルガール等のアジア系遊牧民がヴォルガ流域に進出してるの有名だし

やっぱピレネー山脈くらい険しくないと人種や文化の境とはいえないよな

穏やかな寒冷気候でモンゴロイド化しきれなかった中途半端な顔立ちの民族が結構いるよな
コミ人とかハンティ人とかウラル系の連中はまさにそんな感じ
逆にカムチャツカやオホーツク方面とか東に行き過ぎるとアメリカ先住民みたいな風貌した連中がいる
しかし共通していることは皆ぶっさいくな顔ｗｗ
シベリア住民のルックスを少しでも向上させる為にチェチェン人でも送り込めｗ

間寛平とか中村玉緒ってチュクチっぽい顔立ちだな。北方系の顔立ちだけど造作が大きいというか
ごつごつした感じ。

ロスケに支配されるくらいなら中国に支配されたほうがマシだぜ
もともとシベリアはモンゴロイドの生息区域だしよ

だが、中国人もモンゴル人も満州人も、ヤクートやカムチャツカには到達できなかった。
ブリヤートですら持ちこたえられず、ロシアに取られてしまった。

なぜ、同じモンゴロイドの土地なのに、きちんと支配することができなかったのだろう？

ヨーロッパ・ロシアとシベリアは緯度は同じだからな
東進するだけのロシアとわざわざ本国よりも寒い地域に
北進しなければならない中国やモンゴルとじゃモチベーションが違かったんじゃない？
現代と違って昔なんか寒冷地なんて農耕もできないから軽視されていただろうし

ロシア人も支那人も真っ平ごめんだが、
どちらがより悪かと言えば支那人だ。
支那人は大杉。マジで飲み込まれる。

先住民族による国家が独立できれば理想なんだが数が全然少ないからなぁ

シナがシベリア支配してたら現在のチベットやウイグルと同じような感じだろうね

>>204
ロシア人もヨーロッパで毛皮が高く取引されていなければわざわざあんな所まで進出しなかっただろう

>>207
先住民族とか抜きにしてシベリアの人たちはロシアから独立したいって考えはないのかな？
同じく移民の国である南北アメリカ大陸諸国やオーストラリアは独立を勝ち取っているのに
やはりウラル以西のロシア本国と地続きであるという地理的な事情が大きいんだろうか
人口も少なく、極寒の地というのも要因だろうけど

>>209
地続きなのが問題だと思うな
シベリアと人口・地理ともに似たような国のカナダはちゃんと独立してるわけだし

中国の存在も要因のひとつだろうな
すぐ南に１３億の大国があるんじゃロシアの庇護なしには何されるかわからん

モンゴルは人口わずか256万なわけだが

モンゴルはロシアとの緩衝国家だから侵攻できないんじゃないの
どちらかといえばロシア寄りだしね
台湾政府はモンゴルも中国の一部と主張してるわけだし
領土的野心がないとは言い切れない
ロシアが大国じゃなかったら中国共産党のことだから
モンゴルはもちろんシベリアも武力で奪い取ってるかも

ロシアの経済状態が15年位前から停滞したままだったら、あるいはありえた？
一人当たり国民所得が最悪のときは1500ドル近くまで落ち込んでたし、今の中国は3000ドルくらいにまでなったから、プーチンがいなければシベリアは中国に武力併合はされなくても
経済的に植民地みたいになって、ロシア人が中国人の家で使用人で色んな意味でこき使われてたりして。もちろん、ロシア人より貧乏な中国人はまだ大勢いるだろうけど。

現在も増えすぎた中国人がシベリアに少しずつ入り込んでるみたいだね
どうせ過疎ってる地帯なんだから思い切って
大量に受け入れて開拓に貢献してもらえばいいのに

>>215
経済成長著しい母国よりシベリアへ出稼ぎする中国人なんて最近じゃ稀だぞ、みんな上海や香港に行きたがる
おまけにプーチン政権以来から規制・監視が厳しくなったからなー
だから今じゃ代わりに北朝鮮労働者を雇ってる、こいつらは将軍様からのプレゼント(奴隷)だからなｗｗ
人件費高騰で使えない中国人より遥かに使える

こうしてシベリアはどんどん過疎るのか・・・
極東連邦管区なんてホントにひどいらしいな

移民でも受け入れたほういいんじゃないかシベリア

>>218
中華人民共和国シベリア省

中国から移民受け入れるとそのまま併合みたいな流れになりそうだから
インドから迎え入れればいいんじゃね

インド人が凍死するｗｗｗ

極寒の不毛地帯だからどこの国の人でも嫌がるだろうな

ロシアと資源消費国との良好な関係の中に、シベリアの未来がある

>>222　いや、あのシベリアからは南国になる「北の国」の人ならあるいは...
逃亡して先住民にまぎれてひっそりと着実に数を増やしそう

>>224
確かにｗ

>>209
架空ものの琵琶湖要塞や紺碧の艦隊では、
東シベリア共和国が成立していたね。

シベリアではない！サイヴェリアだ！

中国人は増えてるんじゃないの？

ロシアはタタールのくびきって言葉があるくらいだから
朝鮮系、モンゴル系、満州系の人間が侵入してくるのを黙って見過ごすとは思えん。
中朝とロシアの国境はそれなりの緊張感があるだろうし、
シベリアは不法移民が生活するには過酷な環境だろ。

不法移民は税金払ってない犯罪者だからいつでも強制送還される立場
例えばグルジア人100万人はこの５年間でほぼいなくなった。
特別永住権は旧ソ連圏限定の話。
長く住んでれば永住権が貰える国など、世界のどこにもない。

外満州！

>>229
中国人のしぶとさを甘くみているな。
彼らは北極でも中華レストランやもやし工場作るよ。

>>229
今でもロシアに中国人移民来てるよ。
現地人と衝突して問題になっている。
もっとも所謂スキンヘッドは日本人も含めてアジア人なら移民じゃなくても襲うことがあるらしいが。

>>232
>>233
ってことは不法じゃない中国人移民が入っているってこと？

現実問題広大な国土では一部しか不法移民を取り締まれるわけない。
米でも不法移民は1000万人いる。

ロシアの沿海州も一割は中国人だそうな
住んでいるというよりは取り締まりの目をくぐって
商売しにきてるのが多い

シベリア先住民ってモンゴル民族みたいに騎馬民族だったの？

騎馬民族はブリヤート人くらいかな？
ヤクート人は馬を飼ってはいるが騎馬民族というわけでもなさそうだし。

ブリヤート人発世界デビューしたファッションモデルといえば
イリーナ・パンタエヴァ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%AA%E3%83%8A%E3%83%BB%E3%83%91%E3%83%B3%E3%82%BF%E3%82%A8%E3%83%B4%E3%82%A1

半生を自叙伝「シベリアン・ドリーム」で綴っている。

<丶｀∀´>
http://www.topnews.in/files/images/Irina-Pantaeva2_0.jpg

157 ：世界＠名無史さん ：2006/03/11(土) 14:40:48 0
シベリア、ヴェルホレンスク要塞の官吏からミハイル帝へ宛てた嘆願書より：

「閣下、どうか閣下の僕(しもべ)をお許し下さい。要塞には守備兵が二百名必要です。
　さらに、彼らのためにカービン銃200挺、甲冑200領、そして歩兵用にマスケット銃300挺を
　モスクワの帝室武器庫から送ってください。
　　と申しますのは、閣下、沢山のブリヤートたちが甲冑に身を固めて要塞を攻めてきます。
　対する閣下の僕である私どもは、装備に乏しく、鎧もありません。
　また、私どもの貧弱な銃では、彼らの鎧に弾がはじき返されます･･･」

クラスノヤルスク城砦建設が1628年。この前後頃に書かれたのでしょうか。

>>241
それジェームス・フォーシス「シベリア先住民の歴史」からの引用だと思うが
ツァーリに対する呼びかけが「閣下」なのは絶対変だ。

シベリアをロスケの手から解放したい
好機はいつになったら到来するのやら

相手はイルクーツクの総督では？

>>243
当分は無理だろうね
現状だとロシアが引けば中国が出てくる
シベリアが新彊やチベットみたいに漢民族で溢れるよ
それにロシアだって簡単には引かないでしょ
地下資源あるんだし

支配してから４００年以上も経っているんだが、ここまで来たらシベリアは既にロシア人固有の土地だ

外満州の割譲は１９世紀だよね。

遺伝子操作によってタイガでも生息するおいしい実がなる木ができるかも
そしたらシベリアはすごいよ

サルナシ(キウイフルーツの近縁)はシベリアでも育つそうだけどなー
今のところ栽培技術は確立されてないそうだけど

匈奴は北方にイヴォルガなど城郭集落を設置し、草原を支配していた
頃の金朝は今の中露-露蒙境界付近に界濠を建設した。
シベリア南部の勢力はその南の草原諸勢力にとって油断のならん
存在だったようだが、シベリアから打って出て征服してしまったと
なるとキルギスの遊牧ウイグル征服ぐらいのもんかねー

モンゴルの先祖は興安嶺あたりから来た狩猟民だったらしいですな。
まあシベリアじゃないけど。

>>248 むしろタイガに豊富にある針葉樹の実の改良を図っては
今すでに食用にされているチョウセンゴヨウはシベリアにもあるし
日本でも高級ふりかけ「錦松梅」の具としておなじみ
あとはツツジ科のベリー類か

http://www.youtube.com/user/hanahd22#p/u/46/vMrPy-mu-Xk

いつかシベリアは中国のものになる？
ttp://jbpress.ismedia.jp/articles/-/3954