何故アラブは発展できないのか

タイトルの通り、世界で初めて文明が生まれた地に住みながらも、
16世紀以降数百年近くトルコ人の支配を受けたアラブが発展できないのは何故なのだろうか。
イスラーム圏全体で見ても、トルコやマレーシアのように着実に中進国への歩みを進めている国がある一方で、
アラブ諸国は相変わらず石油以外に何も売ることができないような国ばかり。
口先でパレスチナ解放を叫びながら、実際は内紛が激しいためまとまることさえできず、
民主化は進まず、時代遅れの絶対君主国家か一党制国家ばかりで、イランのように選挙を行うこともできず、
未だに部族制さえ残り、名誉の殺人が堂々と行われる。
人種差別は強く残り、欧米人への歪んだコンプレックスを東洋人や黒人に向けて発散する。
世界初の文明を生み出した地に住むアラブ人が、このような惨状に陥ったのはなぜなのでしょうか？

アフリカも発展が遅れてるだろ？
つまり欧州に近い国々ほど搾取と破壊と解体が激しかったんだよ
中華やイスラム王朝の周辺国が発展したのとは対照的だね

>>2
アフリカは昔から文明程度が低いままでそれが今も続いてるから
ある意味当然っちゃ当然だけど、アラブはそうじゃない

宗教改革も、脱宗教化もなく、回教のような前時代的なもの信じているから
開明度が中世で止まってるんだろ。

イスラムの神秘主義　スーフィズム入門
を読むと厳格な戒律だけに見えるイスラムにも、豊かな内的空間が広がっていることが
分かる。スーフィズムの特徴は一元論で、一神教と衝突することもあるというのは驚きだ。

>>4
要因をイスラームに帰着させないために、>1はわざわざ
トルコやマレーシアの例を持ち出してるのでは？

イランはペルシアでしょ？
しかも着実に発展しとるし

アラビア半島の奴らは単に強烈なオランダ病にかかってるだけ。
同じアラビア半島でも石油が碌に出ないイエメンなんかはお菓子や雑貨輸出に血道あけてるし
アラブの中心国たるエジプトはアフリカでも屈指の大国

逆に、２ｃｈで崇拝されてるアングロサクソンなんかでも
カナダやオーストラリアなんか経常赤字出しまくってるし、対外債務も酷い

そりゃ石油にあぐらをかけるからさ。石油がでなかったらアフリカ並みに
なる国が多いんじゃないの。石油が出ないのにそこそこのレベルを維持できてる
チュニジアや。石油が出ても。比較的国民と社会に還元し、国産自動車など
を製造できるくらいレベル向上に努めているてるイランはましな方（あれでも
ましな方、というニュアンスね）。
つまり。イスラームのしばりの弱いトルコやマレーシアは注進国になれるし、
しばりが強くてもイランまではなんとかなる。ということは言えそう。

モロッコは非産油国のせいか、イスラム原理主義取り締まって、それなりに発展している

ユダヤ人もかなり居住している模様。

>>6
マレーシアは回教徒が三分の一も居ない。
その中で無理やり下駄履かせてやっても、回教徒は開明度が低いままだろ。
ついでに回教徒の人種が同じで比率が8割越してるインドネシアは野蛮だろ。

トルコは評価待ちだな。政策的に脱宗教の進行過程だから。

>>10
キリスト教国の多い南米やバリバリのキリスト教国エチオピアや
マレーシアの発展は遅れてる、どれも植民地だった国な
トルコやイランは植民地になってない、全ての元凶は英仏他だね

>>11
インドや韓国、台湾は？

>>11
遅れてるといっても南米と中東じゃ雲泥の差があるよ
産油国以外はね
正直イスラム教が原因だと思う

あとエチオピアがキリスト教国だったのは近代までの話で
今はイスラム教が多数を占めるオロモ人が国内最大の民族だよ

聖祭一致だから。カノッサの屈辱以前。いわば、日本で言えば、奈良時代以前。

>>12
何を言いたいのか解らないが、インドはイメージと違い世界でもかなり遅れた国の1つ
日本が植民地にした韓国、台湾は結構発展してるね
>>13
雲泥の差という割には同程度の経済発展度合いだよ、資源国同士でも中東のが発展してるね
エチオピア全土で最大の信徒数を抱えるのはキリスト教徒だよ

>>11
あ？エチオピアは一時期イタリアに占領された以外は植民地になったことねーだろ

植民地はなかったけど、社会主義政権時代にひどい経済状態になってたな。
まあ、アフリカ諸国のどこもそうだけど

>>15
確か最近イスラム教が最大多数になったんじゃなかったかな
エチオピアは
元々イスラム教徒は出生率高いからねぇ

>>18
へー国を挙げて宗門改めしてるのか、それは凄いね

>>19
現在のエチオピアは政教分離を掲げてるよ
その上でイスラム教人口が多いオロモ人が多数派になったので
キリスト教徒とイスラム教徒の人口比が逆転した

元々中世エチオピアからしてキリスト教人口が多かったのは西部のみで東部はイスラム教徒のアダル人が暮す
アダル王国が存在していたからねぇ

>>1
世界初の文明を生み出した地に住んでいるからといって
アラブ人が文明を生み出したワケじゃないからな

>>20
ウソはよくないな、イスラム教人口が多いオロモ人が多数派になった
依然として最大派閥はキリスト教徒

>>15
南米でもっとも貧しい部類のボリビアですら所得はエジプトやモロッコと同レベルだよ

>>15
「トルコやイランは植民地になってない」と書いてあり、
植民地が発展阻害の要因でる、と理解できる文章が>>11に書いてあるので、
植民地だった３つの地域について質問したわけです。

>>24
同レベルからは程遠いよね
ボリビアより貧しいと思うアラブの国を、1つ残らず全部挙げてみてくれるかな？

>>25
なるほど、英仏他という言葉の意味が理解出来なかったと

>>26
http://ecodb.net/ranking/imf_ngdpdpc.html
ボリビアより貧しい国は流石にないけど、裏を返せば産油国以外のアラブは
ボリビアぐらいにしか勝てないぞ。コロンビアにすら敵わない

>>1
お祈りとか宗教行事に時間をかけ過ぎるからだろ。
子供たちにコーランばかり読ませて科学の勉強をさせないし。

過去１００年間でアラブ人からノーベル賞もフィールズ賞もゼロ

中東でも優秀なやつはアメリカ行くから

>>28
パラグアイより低いのもイエメンしかないね
南米って全部で何ヵ国だっけ？ｗ

>>27
英仏他=英仏日
インド=英
台湾、朝鮮=日
の植民地。で、その植民地だった国が発展している。だから質問した。

>>28
イエメンがあるじゃんｗｗ
トルコの一人当たりGDPはアラブの盟主（笑）エジプトの五倍。
非産油アラブ最高はレバノンだが、レバノンもアルゼンチン、ブラジル、メキシコに
差をつけられている。中南米＞＞＞アラブは確実

アラブがガチで勝てるのが内陸国のボリビア、パラグアイや、
ずっと内戦してたニカラグア、最貧国のホンジュラス、ハイチだけじゃなあ。
レバノンのGDPがチリを抜いてから大口をたたくべき。

南米だけじゃなくてカナダやオーストラリアもあるからねぇ

欧州嫌いだからと言って無理して中東を持ち上げる必要はないんじゃないの？

欧州じゃなくてその植民地と比べなきゃならんあたりが中東の悲惨さを物語ってるな

>>34
アルゼンチン、ブラジル、メキシコ、3ヶ国とも産油国だぞ低脳ｗ

まぁ日本だって産油国だもんね

日本が自国由来の石油製品を造ってるとは知らなかったよ
驚いたね

>>11
近代化に必要なのは、宗教改革と脱宗教だ。
南米は、カトリックのようなものがはびこっていて、15家くらいの大地主が
南米の資源（農園・鉱山）の9割を握っているだろ。そんな中世然とした
ところで先進国になるかよ。

エチオピアなんて回教徒とキリスト教徒とが、宗門と一体になった軍閥が
政権争をしているようなところ。
ボスニア内戦どころか、ビザンチンとトルコ系セルジュク回教藩王国とが
争っている十字軍時代のようなものだろ。社会の進歩具合は中世ど真ん中だろ。

>41
>南米は、カトリックのようなものがはびこっていて、15家くらいの大地主が
>南米の資源（農園・鉱山）の9割を握っているだろ。そんな中世然とした
>ところで先進国になるかよ。
先進国になったら困る国がある訳でしょう。

困る国があろうが無かろうが、自国の近代化に必要ならば、荘園や藩王国や世襲貴族やら宗教豪族の
特権を剥奪して中世・封建制から脱却するしかないだろ。

>>41
フィリピンは？ｗレバノンは？
逆に宗教国家のイスラエルは発展してるよｗ

フィリピンも南米と同じ。クリエンテ層が富を寡占、政治も持ち回り。
レバノンはあんな内戦やっててどうやって豊かになるよ。
イスラエルは周囲が全部敵だからなんとか見た目の団結ができている。
内情はアメリカや西ヨーロッパに係累のある富豪が、ド貧民東欧系移民を
奴隷のように使い倒して、平均を引っ張り上げているだけ。

同じでは無いな、若干回帰現象があるもののフィリピンは脱宗教済ませてる
しかし発展は‥東南アジアでも下から数えた方が早いね

ところでアラブどうこう書いてたバカな>>1はどこ行ったんだ？ｗ

回帰が若干か？
うそぉん。
コラソンアキノ政変のとき大概盛り上がったけれど、ピナトゥボ噴火の被災を見舞って
ヨハネパウロ二世バチカン法王が来訪したときにはそれ以上に盛り上がってたじゃんよ。
モロ解放戦線とか、回教徒との勢力争いも、進行中だし。

で、脱宗教できないから、封建的な、土豪と庇護民(農奴)との関係が今も続いてるだろ。
農奴が嫌なら外国で奴隷やるしかないわけ、出稼ぎが大産業になっていたりするし。

脱宗教はしたけど大地主・富裕層の既得権益が肥大固定化して
もうだめだね状態なのがフィリピン、これでも民主主義国家なんだぜ？

アラブが発展してたのって中世だけだったな

産油国は発展してるけどｗ
一次産品からの発展は許せないっていうのは
資源の少ない日本人の浅はかな考え

イギリスが産業革命を起こせたのも本国に鉄や石炭の掘れる場所が沢山あったからだし、
日本が前期中世から脱却できたのも銅や銀の産出があって戦乱の時勢にありながら買いたいもの
なんぼでも買えた、鉄も硫黄も産出していて硝石は魚と養蚕滓から作っていたたから鉄砲なんかも
すぐ伝来しすぐ量産し実戦配備できたからだし。

だよな、アメリカの発展も広大肥沃で河川港湾や水資源木材金属化石資源に恵まれ
概ね平坦で良好な気候と改変し易い土壌が豊富にあるからだし

アメリカは第二次大戦当時世界最大の産油国。それに対抗するアゼルバイジャンの
バクー油田をロスチャイルドが握っていた。ヒトラーもここを狙っていた。
戦後の経済成長でアメリカが原油の価格支配力を失った後石油ショックが起こった。

NHKBSで放送されたフランスのドキュメンタリー。
そのほとんどがユダヤ系のオリガルヒがソ連崩壊後のロシアをいかに
私物化して行ったかが克明に描かれる。続編を見るにはタグのオリガルヒをクリック。
ロシアの新興財閥 前編 1/5
http://www.youtube.com/watch?v=dhX8aDmnZnY
ロシアの新興財閥 後編 1/5
http://www.youtube.com/watch?v=TgAIu5tNJ0g

ダニエル・ヤーギンの大著「石油の世紀」のテレビ版。
石油と世界政治の歴史を知るにはこの本を読むのが一番。
続編を見るにはタグで石油の世紀をクリック。
石油の世紀　 第１回　ロックフェラーの野望
http://www.youtube.com/watch?v=ElH7XDA-y4s
石油の世紀　 第２回　ヨーロッパ勢の台頭
http://www.youtube.com/watch?v=NF7F6mX_mdk
石油の世紀　第３回　大油田と大恐慌
http://www.youtube.com/watch?v=bJGls0DiG5s
石油の世紀　第５回　中東のナショナリズム
http://www.youtube.com/watch?v=QD_FVDbXgKQ
石油の世紀　第６回　メジャーへの挑戦
http://www.youtube.com/watch?v=7P5gGjWdvRg
石油の世紀　第７回　湾岸の火薬庫
http://www.youtube.com/watch?v=oXM5Eu-9kBA
石油の世紀　第８回　油社会の新秩序
http://www.youtube.com/watch?v=zJJjNYBTwEE

>>50
近代の資源国の経済構造はいびつなんだよ。地代国家って言われるが、その利権にアクセスできる人間以外は
非常に不利な環境におかれる。

>>48
だからさー、脱宗教もしていないじゃん。
前時代的な弾圧しているから、宗教と武力勢力が結びついたりしてんだろ。

民主主義ったって、選挙の度に国が丸ごと騒乱状態、公表された選挙結果と、
実際にその公職につく人が違うようなのが民主主義なのかよ？
ウクライナやミャンマーと同じレベルだろうて。

>>55
宗教弾圧してないし、民主主義は民主主義だよね
脱宗教して民主主義が根付いているが後進国なのがフィリピン

アラブに日本の植民地があったらどうなってたのかなぁ

>>57
啓典の民じゃない民族に支配されたことがイスラーム全体の怒りを買い、
テロ起こりまくりんぐに。

太平洋戦争中の日本占領下のインドネシア・マレーシアはどうだったの？

>>59
信教の自由は認められていたんで、大規模な反乱は起きてない。
まあ、軍政なんで普通の植民地とはいろいろ違っていたようだけど。

アラブ人が天皇崇拝みたいな偶像崇拝を受け入れるはずがない

12世紀まではイスラム科学は世界トップクラスだった。13世紀以後は発展しなくなりこの頃には欧州に抜かれ、16世紀以後は中国や日本と比べても遅れているような気がする
日本は鉄砲伝来後も素早く模倣できたし
13世紀以後なにがあったんだろ

>>59
マレー人インドネシア人は日本軍を歓迎。
反抗したのはシナとつながっていた華僑。

>>59
地元ホーム戦で人口も潤沢なのに何百年間も勝てなかったオランダやら
イギリスをあっちゅう間に追い出したんだから、そりゃ、かなわねぇなと
歯向かう気力を失った。

>>61
結構偶像崇拝的だけれどな。
偶像がなにも人の形をしているとは限らない。
たとえば、ハッジ。何しにいくかといえば、マホメットがガブリエルから
与えられたという黒い石に参詣する。
日々の礼拝も、その黒い石に頭を向けて行う。
また、文字を書いた本。偶像崇拝でなければ、その意味するところが重要で
形のある本はさしたる意味を持たないはずだ。ところが、熱心な回教徒の
目の前でコーランを足で踏んでごらん。場合によっちゃあ刃傷沙汰になる。
回教圏の国でやらかすと、本の所有者が自ら踏んでも、警察にとっ捕まる。
仏教の場合、厳寒期に凍える信徒をに暖を取らせるために仏像を毀ちて薪と
して燃やす僧のことが美談となる。一見、偶像崇拝のように見える仏教が
内実偶像崇拝ではないのとは対照的だ。

とにかくアラブ人は働くと言う意識がないって言ってたな

アラブの諺
「強いものが遊牧し、弱いものが耕す」

弱くて無能なヤツはコツコツ働け。強くて利口なものはコツコツ働く必要はない。
努力はしない。ただ、ここぞという時に自分の力と機智を活かして敵を欺く、
このアラビアンナイト的生き様こそアラブの男たちの理想なのである。

アラブといっても、文明発祥はチグリス・ユーフラテスだからね。
今のアラブって、アラビア半島＝遊牧民になってるよね。

アラビア半島の遊牧民と中央アジアの遊牧民は肥沃なこのチグリス・ユーフラテス
への進入・進行を繰り返した歴史だからね。
アラビア半島自体は、ほぼ砂漠だからトルコやインドネシアと比べるのは酷だと思う。

>>30
アラブ諸国の教育は暗記中心だから。

>>68
しかもクルアーンとハディースのな。
とりあえずクルアーンを全章暗記しておけば、一生食うには困らない。

アラブもペルシアも優秀なやつはアメリカかヨーロッパに移住するから
そのへんが島国の日本と感覚が違う
イランもそうだけど優秀なやつはアメリカへ　ダメなやつは日本にくる

暗記を馬鹿にしている馬鹿。
古典の暗記こそが勉学の王道。意味など分からなくてもとにかく暗記すれば
意味など後から理解できるようになる。そういうまともな教育が戦後姿を消し
教養は身につかず後に勉学するときにもどれほど苦労していることか。

>>65
働くという意識はある
商売に熱心だろ
砂漠地帯だから農耕中心の日本とは考え方が違う

暑い昼間は休んでいないと日射病になってしまうから
コツコツ働くという価値観をもってないと思う

日本の漢字なんて暗記教育の最たるもんだろ
文字ごときにあれだけ労力使うのは馬鹿馬鹿しいと思うよ

>>64
カアバの黒石を崇拝しているわけではない
ムハンマドがそのような行動をしたから真似ているわけ
それ自体が信仰の対象じゃない

コーランはムハンマドの言葉が残されている大切な書物だから
大事にする
それ自体が信仰の対象じゃない

>>62
十字軍とモンゴルの襲来で国土が荒れ果てた
その後はイスラム帝国が再建されることはなかったし
サファヴィー朝とオスマン帝国のように分裂したまま

>>73
じゃあ英語でも勉強していろ。数千語は覚える必要があるがなｗ

>>76
あのさあ、ヒエログリフが消滅した理由わかる？
合理的じゃないからだよ

表音文字と表意文字　どちらが合理的かね？

>>77
あんたはごうりてきなひょうおんもじでもつかっていろよ

>>73
英語単語だって一語一語覚えなきゃならないことには違いない。
漢字のほうが絵のようにパッと見て覚えやすい点もあるよ。

英語は電話番号を暗記する要領だけど、漢字はロゴマークを覚える感覚。
ロゴのほうが電話番号よりも覚えやすい面がある。

それに、漢字には、意味を払わす部分と音を表す部分が
結合しているから合理的な面もある。

>>73
幼少期の言語体験が知性の発達に与える影響は大きいよ
一人当たりGDPの高い国、受験勉強の盛んな国、”漢字圏の国”はIQが高くなる傾向があるしね

現代の日本人は、論理的思考や弁論術を磨く必要があると思う。

>>62
無知で愚弱な低脳はあと20世紀Romってろ

>>81
そういう啓蒙主義って気持ち悪い。

>>80
科学技術を牽引してきたのは
かつてはイスラム圏、現在はヨーロッパやアメリカだけど。

社会的束縛はイヤ！　親を捨て海外移住を目指すサウジアラビアの若者たちが増加
http://www.nikkanberita.com/print.cgi?id=200810161101124
同国の王族が所有するアル・ワタン紙（２００８-９-２４）が掲載した
サウジアラビア人評論家、アミーラ・カシュガリー女史が記した評論、
「何故若者は移住を考えるのか？」を以下に紹介しよう。　
　
以前サウジアラビアの雑誌が実施した調査には、若者たちを移住に
駆り立てる理由に触れている。ある若者は理由をこう語る。「僕の生活は
決まりきっていて退屈だ。喜びを感じられる唯一の時間は、サウジアラビアを
離れる瞬間だ。国外での生活は変化があり楽しめる。そこには望む全ての
ものが得られる。娯楽・歓楽施設も公共図書館もある。より重要なのは、
国外で生活することは、人をして生命を愛させること。しかし、懐具合が
悪いので、今すぐ希望するスペインには出掛けられない」　
別の若者はこう語る。「何処の国でも人が束縛され自由を奪われたと
感じたら、いずれその場所を離れるだろう。サウジアラビアでは、社会が
若者に、過酷な慣習・伝統を押し付ける。社会は先祖が体験した同じ方法で
若者を生活させたいのだ。禁忌項目は日々増えているように感じる。
国外移住という考えが３年前から私の頭をよぎるが、怖くてなかなか
実行には踏み込めない。移住地で新たに根を張るのは容易ではなく、
移住は後戻りできず、決定するには勇気が要る」　
　３番目の若者は、「今の仕事より好条件の仕事が見つかれば当然移住を
考えるが、外国語が出来ないし、子供の教育問題があるからアラブ諸国、
中でもアラブ首長国連邦が望みだ」と語る。　
　社会研究家のムハンマド・ドウサリー氏が行った「移住を考えさせる
理由」に関するサウジアラビア青年への聞き取り調査によると、金銭的理由、
すなわちより好条件の就職理由の割合は僅か４％に過ぎない。ところが、
「西欧諸国での自由を求め、開放的な生活スタイルに惹かれて」が４６％と
首位を占めている。　

ワッハーブ派は特殊だよ

>>81
逆だよ。御託を並べる前にすべて暗記しろということ。
スポーツ選手だって体で覚えるまで練習しないと駄目だろ。

>>84
でも、イスラムの科学技術って最盛期でもぱっとしないんだよね。
ギリシャ・ローマ、インド、中国のを取り入れるけど、そこから先に進んだって感じでもない

>>51
硝石は戦国時代を通じて輸入が主流。
生産が軌道にのるのは泰平の世になってから。
それでも量が足りなかった。

http://newsweekjapan.jp/stories/business/2009/07/post-340.php
実は後退しているアラブ経済
１人当たりＧＤＰ成長率は30年前と変わらず、工業化はむしろ後退──
国連報告書に見る中東経済のトホホな実情

１人当たり（のＧＤＰ成長率）で見ると、アラブ世界の経済成長はかなり低い。
それと相応して、生産部門（特に製造業）は不振が続いてきた。実際、現在の
アラブ諸国の工業化は40年前よりも後退している......。石油主導の成長も
労働市場にマイナスの影響を与えてきた。一部のアラブ諸国は現在、世界最高の
失業率（とりわけ若者の間で）を記録しており、人間の安全保障に重大な影響を
もたらしている。

>>88
それは君が知らんだけだろｗ

>>91
じゃあ、何があるんだ？

>>90
GDPの成長率だろ
アラブ圏の場合、原油依存だから微増のはず

そもそも水が無いから工業は向いていない
だから交易ルートとしてハブ化を目指すわけだが
これは古代から変わらん

それと産油国では働かなくても食えるから失業率が高いのあたり前

>>92
http://ja.wikipedia.org/wiki/アッバース朝

読め

数学、天文学、化学ではめざましい発展を遂げている

イスラム圏の学者は一般に日本では知られていないだけ
フワーリズミーとかバッターニーとか知らないだろ

これは日本が西欧経由で学問を輸入したから
西欧ではこれらが教科書だったから当然知られている

日本だって戦後にアメリカ資本が合弁会社とか作ってくれたおかげで
発展したんだけどな
日本人が驚異的な発見などしたことないだろ
基本発明はすべてアメリカ　あとは真似してるだけ

その手法もアジア新興国等の台頭で終わりだけどな

ナポレオンが古代エジプトを調査したように
アッバース朝のカリフもピラミッドを調査したり、
地球の直径を測定している

そういう偉大な業績は歴史に埋もれてしまっているんだよ

日本が偉いとかアラブはダメだとかインドはダメだとか
言うやつに限って、全然何も知らない馬鹿ばっかりでうんざりだ

西欧が偉いとかイスラムはダメだとか中国はダメだとか
言うやつに限って、全然何も知らない馬鹿でうんざりだ

しかしちょっと前まで石油バブルで湾岸産油国はものすごいことになってたのに、
今じゃどうしようもないほどひどくなってるな。

>>99
ソース

湾岸産油国と日本、どっちが悲惨な状態かなｗ

>>94
世界史では常連どころだし、もちろん偉大には間違いないけど、めざましいというには分野や時代が限られ過ぎるんだよ。
それとも知恵の館が凄すぎたのかも知らんが

>>94
自分の無知を根拠に批評するのは愚かだと思わんかね？

>>102
どういう意味なのかわからんが

>>103
ミスじゃね？

あ‥誤爆ってたゴメン
>>101
自分の無知を根拠に批評するのは愚かだと思わんかね？で

イギリスの新聞だかが中東は石油以外で人類に貢献した歴史が無いと言ってた

日本人は固定観念があるから
ギリシアと近代ヨーロッパの学問は素晴らしくて
中世はダメダメだと

ただ単にそれに洗脳されているだけ
知らず知らずのうちに

アリストテレスやプラトンやソクラテスは知ってても
フワーリズミーやイブンシーナーは知らないのが日本人

マルコポーロは知っててもイブンバットゥータを知らないのが日本人

まあそもそも情報量が圧倒的に違うからしょうがないかもしれないがな

イスラムとビザンツは過少評価されていると思う

>>106
イギリス人の驕りだろ
セーターさえもイスラム起源なんだけどな
パスタもそうだけど調べたらほとんどがイスラム起源だぞ

まぁ言ってしまえばこの世界もアッラーの加護とイスラムの信仰で成り立っていると言えるからね

ドイツでもイスラム教は人類の自由に対する挑戦であって害悪でしかないとか
中東は人類の発展に対する枷だの民衆の牢獄だとか言ってたから
恐らくこれが欧州での共通の考えなんだろうね

ドイツなんて野蛮なガリアの末裔のくせしてｗ

ガリアだって？

アラブ諸国のほとんどが、オスマン帝国の解体に伴ってできた、にわか仕立ての
国家だから。

>>112
えーと、バイエルンとかはケルト系らしいし…ダメ？

>>90
通貨が資源輸出で強くなりすぎるので資源国で製造業は伸びない。
大産油国ノルウェーも同じ。

油出てないアラブも製造業ボロボロじゃんw
トルコを見習えよw

発展できなのいは砂漠化が進んだから
この地域の最盛期はメソポタミア時代
実はイスラム時代とメソポタミア時代でも人口はそう変わらない
つまり開発する場所に限界があるんで発展にも限界がある
かといって海外進出したわけでもないしな、

農業も工業もやるのに莫大な量の水がいる
砂漠化が進むのは致命的
結局古代の遺産で中世まで頑張ったがあれが限界だったって感じかな
今の状態は中世よりさらに悪いからな

>>117-118
そだね。
単純に「国全体が砂漠だらけの乾燥地帯だから」という結論じゃダメなの？

中東諸国は石油があるから、かろうじてあの水準なのであって、
石油がなければ世界最貧久那水準だろう。

逆に言えば石油がなくても
インドネシアとかマレーシアとかトルコとかイスラエルは温帯・熱帯に
属する国々は発展している。
まあインドネシアやマレーにも石油はあるけど。

砂漠化のプロセス
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A0%82%E6%BC%A0%E5%8C%96
中東、特にメソポタミア（現在のイラク）は、農業が始められた最初の文明が起きた地域と言われている。　
ここは緑に豊かで土壌が肥えていたが、過度な農業活動により土壌が渇れていったことと、
河の上流にあった森林の伐採によって上流に降った雨が一気に河に流れ込むことにより洪水が発生し、下流の表土を流し去った。
また、灌漑により水を農地に流しこまれたことで表土に塩分が蓄積された。　
同時に上流からアルカリ性の土砂が流れ込むことにより植物の成育には向かなくなった。
同様のプロセスはエジプトやインダス河流域でも起きている
>>119
他にもいろいろ原因があるだろうけど砂漠化自然破壊が一番大きいと思うよ
アラブはだから太陽光発電に力入れてる、あれは水いらないし
水を大量に必要とする原子力は無理だな、
イスラエルは緑化に力入れてて古代の豊かなイスラエルを復元しようとしているけどね
なんにしろ緑のないところに発展はないわ

アラブでもオマーンは海外進出したな

アラブの海外進出って交易路を拡大するとか
その程度じゃね

ザンジバル政変で惨殺されながらほうほうのていで逃げ出した。
どんな悪辣なことしてたんだか。

まさに「さらばアフリカ」

アラブ諸国は、フィリピン人の出稼ぎ労働者たちに評判が悪い。

中世的で、人権意識が低いからだってさ。

>>120
そもそも灌漑が必要不可欠な土地で
森林の再生が難しい乾燥地帯だってこと

エジプトの塩害は100％イギリスが原因

中東だけでなく、地中海世界全体が近代以降は後進地域に成り下がったな。
樹を伐採しすぎたこと、新大陸が発見されたのが原因だと思うけど。

イギリスが来る前にダメになってたと思うけどね

>>128
何も知らないのなｗ
エジプトで塩害が起き始めたのはイギリスが来たあとから

じゃ古代エジプトはナイルの両岸数キロにわたって緑があったけど
１９世紀まではそれがあって
イギリスがきた数十年ぐらいで全部ダメになったわけ
ちょっと信じがたいね

>>130
何勝手に話題転換してんの？ｗ
エジプトで塩害が起き始めたのはいつ頃からで
その原因は何でしょう？

ようするに塩害についての話ね
砂漠化はそれ以前から起こってたんだな

>>132
砂漠化も何も中緯度高圧帯の下で砂漠のど真ん中
ナイル川の河畔以外は元から一面の砂漠

あと、エジプトで塩害が起き始めたのはいつ頃からで
その原因は何でしょう？

いや詳しいなら君の講釈を願うよ
そんなムキにならんと

あーなんだ、Wikiにそのままの記述があるのか
てっきり思いつきで書いたとばかり思ってた、ゴメンｗ
Wiki書いたのはイギリス人か？ｗ

塩害はイギリスが造らせた無数の取水排水用水路と
土地改変、ダムの建設による影響が大きい

じゃさ古代エジプトの時代は今より緑が多かったていうけど
それもイギリス塩害のせいで全部ダメになったわけ？

>>136
全ての西欧諸国も古代は今より遥かに緑が多かったよ
森林切り開いて耕地・宅地化したんだから当然だよね

結局アラブは乾燥して水が無いから発展できず、
これから湿潤になることもないだろうから、
永遠に発展できないでFA?

アッバース朝やマムルーク朝にはバグダードやカイロは発展してたが
オスマン帝国になってからは帝国の中心がイスタンブルに移ってしまい
シリアやイラクやエジプトは帝国の一地方になってしまったことが大きいと思う

それと現在のイラク、シリア、ヨルダン、などなどは西欧人の意思でつくられた国家だからな
そのへんがトルコと大きく異なる
湾岸はイスラム史上で最も戒律に厳しいであろうワッハーブ派が支配してるし

それと近代になってからフセインのような専制君主が支配しているからなあ
エジプトでさえも世襲のようになってる

アラブ諸国の場合、
極端なコネ社会である→相互に潰し合う派閥抗争が生産性を阻害する→
内部対立で混乱→独裁者による専断で安定
というサイクルがあるんだよな。

アラブの部族社会では富の分配や力関係の均衡のため、伝統的にコネを
重用する文化があった。現代では交通事故のもみ消しや良い企業への
就職 (特に公務員)、外国人もビザの延長や車の登録などをできる限り
早く進めたいと、あらゆるコネを使おうとする。

コーランには家族よりも信仰を重視しろと明確に書いてあるんだけどな
そもそもムハンマドは部族社会を否定したんだよ

アラブはコネ社会というが、歴史的にはそうでもないと思う。
イスラム歴代王朝は超実力主義だから。
優秀なやつは奴隷であろうと出世できたしな。
エジプトのマムルーク王朝にしても、奴隷が実力で権力を奪取していく方式だし。

現在のような政治体制が歪なのかもしれん。

そもそも部族社会という言葉が印象悪いだけなんじゃなかろうか。
アラブ圏を部族社会というのはどうもおかしいと思うんだけど。
部族社会というとパプアニューギニアのような蛮族のような印象を与えてしまう

いまのアラブ諸国の場合、西欧各国が植民地支配で政治組織を
バラバラに解体・分断、歴史的要因を無視して人工的に区画した国が多いからな。

じゃあ氏族社会という言葉はどうよ？

アラブ社会が伝統的にコネ社会なのではなくて、
現在のアラブ社会が政治的に腐敗しているだけ。というのが事実なのではなかろうか。

中東の縁故主義、身びいきは凄まじい。血縁重視主義は日本の比ではなく、
むしろ儒教圏に近いものがある。アラブに限らず、イラン、トルコも人間関係の
基本は血縁。
「水は血にならない」というアラブの諺がある。血縁関係のない者は結局のところ他人、
との意味であり、英語の“Blood is thicker than water”の訳である「血は水よりも濃い」
以上に血縁絶対が強い。日本ならいとこの子供同士さえ顔を見たことがないという例も
少なくないが、そんなことはイスラム世界ではまれらしい。血が繋がっている者は
必ず交際し、複雑な権利や義務を持っている。「遠い親戚より近くの他人」の
諺が成立する日本とはかなり違っている。

トルコにケマルパシャがあらわれて
アラブには誰もあらわれなかったせいかもしれん

アラブに近代にバイバルスやサラディンのような英雄が現れて
イラクから湾岸諸国からエジプトからマグレブからシリアまで統一してくれたら
原油の富をうまく再分配して順調に国家として発展しただろうけどな。

>>144
おおかたの国境（昔は州境）は古代ローマからたいして変わってないと思うよ

それにしてもトルコのケマルパシャは凄過ぎると思う
近代であそこまでの英雄はなかなかいない
開明的だし軍事的にも優れるし

>>149
古代ローマってｗ
イスラムがシリアとエジプト奪取してから1000年以上経過しているわけだがｗ

>>151
それにペルシャ（イラン）、メソポタミア（イラク）、パレスチナ（イスラエル）、アラビア（アラビア半島）、小アジアだな。
アルメニアは第一次世界大戦後にお亡くなりになったな

おいおいパレスティナなんて歴史的にはシリアの一部だ

実際にはマグレブ、エジプト、シリア、イラク、イラン、アナトリア（今のトルコ）
程度の国家数でよかったと思うわ

>>153
レバノンもだな

ナセルのエジプトがこんなことになってるとは
当時の人は想像もしてなかっただろうな

アスワンやスエズ戦争でぶいぶい言わしてた頃は、ほんと輝いてたのにな

14世紀にペストがエジプトで大流行したのも忘れてた
マムルーク朝衰退の原因がペスト。

第三次中東戦争の敗北後は(以下ｒｙ

ナセルが早死にしなかったら歴史変わってたと思うけどな

ナセルがあの時期に死んだことも含めて歴史だ

ナセルのままでイスラエルと和平できたんだろうかな

ナセルのままの方がすんなり停戦できただろ
現実世界でも和平した事は一度も無いし

第四次中東戦争があったからこそイスラエルの方針転換があったと言える。
ナセルが死ぬにしろ、生きるにしろ、あれが無いとエジプトとイスラエルの妥協は無かっただろう。

イスラム科学は12世紀は世界トップクラスだった。
でもその頃はアンダルシア等が栄えて、アラブ自体はすでにどうもなあ
満州族みたいな感じだな

科学で世界トップクラスになった後、
宗教に還ったところを見ると
案外、イスラム教が世界の真理なのかもしれない

あれを宗教に還ったっていうのかなぁ

イスラム圏の宗教回帰は、近代に入ってヨーロッパに植民地にされた後だろ。
宗教がヨーロッパ帝国主義と戦うための、民衆統合の核になった。

いや昔から宗教的だよ、普通に

無知のクセしていつも断定するこの馬鹿は何なのだろうか

>>166
ローマも同じなんだよな
そう思うと興味深い

>>168
違う
アッバース朝カリフマアムーンの時代はまったく宗教的でなかった
だからこそムータジラ派が流行ったわけで

それ以降は神秘主義がはやる

ムータジラ派も神秘主義も宗教の枠組みの中なんだけどな

ムータジラ派がなにか理解したうえでコメントしてくれ

けどイスラム教の一派なんだろ
キリスト教でいうとスコラ哲学みたいなことやってたんだろ

>>173
それ言い出すと、西欧で生まれた「サイエンス」も宗教の枠組みの中だよ。

ここに載ってるな
http://www.tabiken.com/history/doc/S/S048L100.HTM
イスラーム神学の一派

アタチュルクとナセルの質の差がトルコとアラブの命運を分けた

ムハンマドアリーとイブラヒムがもう少し遅く生まれてきてたらナ

つーか、現代のような一種のファナチックなイスラームは近代生まれだよ。
近代以前のイスラームは当時のいろんな資料をどう見ても、あんな四角張った宗教じゃない。
良くも悪くも非常にいい加減な宗教だ。

どちらかといったら寛容な宗教だからな

「宗教」「宗教」と叫ぶのは西欧人に任せておいて、
文字と言語という別の角度から検討したらどうだろう？とレスを書こうとしたら、
すでにレスがされていた。だが変な方向へ進んでいるなｗ

「脱宗教化」と並んで、「言文一致による国家語の成立」というのが、
重要なポイントになるんだろう。
アラブは、未だに完全な「古典語＝共通語の世界」だ。
これが重大な問題を引き起こしているような希ガス。
大アラブ圏とは言うが、
ここでは７世紀の正則アラビア語のみが共通語となっている。
だからコーランを覚えないと、まともな意思疎通が出来ない。
結局、「文字の複雑な配列」と「極めて複雑な文法と発音」が入れ替わっただけで
前近代の中華世界とほぼ同じ状態が、今に至っても続いている。
西欧や近代日本は当然だが、
中国においてさえ、魯迅をついに絶望させた「文語文明の抱える根本的問題」について、
真剣に考えたアラブ人を、俺は寡聞にして知らない。

正則アラビア語のおかげでイスラム圏は共通言語を共有することができ
それがイスラム科学の発展につながったというのはご存知だろうか

それにアラビア語でもエジプト方言やシリア方言が存在するわけだが


なんで日本人ってアラブのことをまったくしらんわけｗ

っていうかさこういうデマを知った顔して広げようとするのがネットの怖さ

>>183
それは中世の話。同時代なら、

正則漢文のおかげで、中華圏（いわゆる支那）は共通言語を共有することが出来、
印刷技術や火薬などの技術の発展に繋がったばかりか、
政治的統一も図ることができたわけだし、
正則ラテン語のおかげで、西欧圏は共通言語を共有することが出来、
近代科学における用語の統一に決定的な影響を与えた、
さらには、
１０世紀平安京方言に基づく日本語文語のおかげで、日本は共通言語を共有することができ、
江戸時代には均質で高い教育水準と、近代の発展の準備を行うことが出来た。


といえるわけだが。
だが、これは前近代の話なのだ。
エジプトで、アーンミーヤのエジプト方言で法典編纂しようなどという運動が、
起こったことがあるのか？？ということだよ。

中東

輸出
テロ
石油

利子が取れないから

2割までだかの利子は認められてるよ、高利貸しがアウト

ベネディクト・アンダーソンいわく、

ギリシャ＝ローマ古典古代は、20世紀半ばに至るまでヨーロッパの知的活動と
文芸活動の世界に「違い」(何かが違う)と「異質性」(何かが変だ)をもたらし続け、
フィールドワークにおける「違い」と「異質性」と同様に知的刺激をもたらし、
自己の相対化を可能ならしめるものであった。・・・そしてこれら全ては、
キリスト教的ヨーロッパ以前の文明の所産、いわば「メシア的時間」から
零れ落ちた文明の所産なのだった。

なのだそうだが、アラブ世界には結局こうした「自己の相対化」は起こらなかったのでは？
日本人も、漢文とオランダ語という、日本語とは語順が異なり、異なる文明の
所産である言語を学ぶことによって、ある程度「自己の相対化」を行っていた
ような希ガス。

アラブ世界が古代オリエントをヨーロッパにとってのギリシャ＝ローマに出来てれば、
相対化出来てたかもしれないってことか

今後経済成長が続く途上国の影響力が増すのと同じように、アラブイスラム圏の影響力も
拡大する。オイルマネーだけをとっても原油価格が高止まりを続けるだけですぐに
二倍三倍に増える。その膨大なマネーがどこへ行くのか。今までは欧米金融機関に
よって欧米の投資に回っていたが、これが徐々にアラブ域内の投資へ回っていくと思われる。
利子の換わりに利潤を還元するイスラム銀行も増えている。

アラブ人は、ペルシア(サーサーン朝)文明やビザンツ文明の遺産に
触れても何も思わなかったのかなあ？

>>191
＞その膨大なマネーがどこへ行くのか。今までは欧米金融機関に
＞よって欧米の投資に回っていたが、これが徐々にアラブ域内の投資へ回っていくと思われる。

えー域内投資って言っても大富豪の贅沢に使われるだけじゃないの？
アラブ人に近代的な企業投資なんて無理。せいぜい個人経営の投機的貿易商が限界

>>192
何も思わないどころか、ウマイヤ朝やアッバース朝は
サーサーン朝やギリシア・ビザンツ文明の多くを継承しました。

とくにアッバース朝では
ギリシア語やパフレヴィー語などの文献を盛んにアラビア語に翻訳させ、
ビザンツ帝国に使者を派遣して莫大な費用を出して文献を購入することまでした。

もしこの「大翻訳運動」がなかったら、古代ギリシアの学術文献やサーサーン朝の歴史など
多くの知識が歴史の闇に消えていたと思われ

http://www.soc.hit-u.ac.jp/research/thesis/doctor/?choice=summary&thesisID=5
19世紀初期、エジプト人の啓蒙思想家は、近代化を担う新しい思想を表現する
語彙を、古びた言語から引き出して、そのまま使い、近代教育、科学、文化活動
などに使おうと試みた。つまり、啓蒙思想家にとっての「言語共同体」とは、
７世紀の半ばのアラビア語の復活を意味した。ゆえに、エジプトは近代的な
「軍事国家」としては成立したが、「言語スタンダード」イデオロギーに
なり立つ「国民国家」形成、という観点から見れば、日本の経験と比べると、
失敗に終わったと断言できる。

知識の少ないやつに限って断言するよな
国民国家=軍事国家=徴兵制

古代都市国家時代から、古今東西、完全な人間として扱われるには
・完全な名前を持つ権利
・家を持つ権利（これは屋敷の方ではなく、家督とか家名とかの方）
・武装する権利
というものが必要だったんだよ。そうでないのは、奴隷や被征服者。
そういうものがあって、初めて、政治に参与する権利も持てる。
武装する権利つまり国家共同体の一員として戦争に参加することは、国民国家の
要素なわけで。

逆、徴兵制を機能させるには国民が民族意識あるいは愛国心といった
幻想をより強く抱いている事が必要、それを形成するのに国民国家という枠組は都合が良い

>>190
アラブ世界はギリシアやローマやメソポタミアを相対化していただろ
っていうかアラブ世界こそがそれらの正統後継者なわけで

>>193
おいおい
アラブの投資ってはんぱじゃないぞ

スレ違いだけど、これから300年ぐらい経ったら、アメリカはアラブ世界や中国と
同じように停滞しているんじゃないかな。
今、世界中の研究者が英語で論文を発表するようになり、それに対してアメリカ人
研究者は、フィールドワークを行うごく少数の者を除いて外国語を学ばなくなっている。
しかも現代の世界の知識人の共通語である英語は、中世のラテン語と違って
死語ではない。したがって「違い」や「異質性」を感じ取って自己を相対化する
こともない。

イスラム圏ではアラビア語とペルシア語をしゃべれることが教養のひとつとされてきたんだけど

アメリカは国土に恵まれすぎるほど恵まれすぎてる人造国家だから停滞はないだろ

アメリカも停滞はするよ
歴史はその繰り返し

>>200
国内で受けきれないからオイルマネーになったんじゃないか。
ただでさえ原油輸出で割高気味になりやすいんだし、投資はほどほどにしないと破裂しかねないよ

いや、まあ投資をにわかに勉強したっぽいっすね

あちらの投資家から見たら赤ちゃんなのに

アラブの資本家は半端な金持ちじゃないからな
桁が違う

1987年、ヴィクトリア女王のダイヤモンド・ジュビリーが執り行われた際、
アーノルド・J・トインビーは叔父に肩車をされながらパレードを見物した。

まるで太陽が天界の真ん中で静止したかのようだった。ヨシュアの命令で
静止したときと同様に……。わたしは当時の雰囲気をおぼえている。
『おお、われわれが今いるのは世界のてっぺんだ。永遠にここにとどまり
続けるべく、われわれは頂点まで登りつめてきた。もちろん、歴史という
ものの存在は知っている。しかし、あの歴史という不愉快なものは、
ほかの連中の身に降りかかってくるものだ。われわれは愉快にも、歴史の
枠外にいる。

……しかし、歴史はイギリスにも降りかかってきた。

そもそも投資顧問もそのギャラも半端じゃないもんな

日本人は歴史的に交易など得意ではなくて、
国民の大半が農民だった

アラブはアフリカから東南アジアまで危険な旅をして
交易で利益を得てきた民族

考え方は全然違うよ


そして、日本は儒教の影響が強いから上に逆らわずに
コツコツ働くことが美徳とされる

一方、アラブでは神の下ではムスリムは平等であるという思想から、
主張することは主張する。
ムハンマドの末裔たるイラク王でさえ民衆に殺されたわけで。


民族の特性が根本的に違うから。


投資や交易などをしてお金を稼ぐのは悪いことというのは日本の考え。
正統な手段で投資や交易でお金を稼ぐことは良いことで、
かつ、それをモスクや貧乏人にも分配しなさいというのがアラブの考え。

アラブのは投資じゃなくて投機じゃないの
使い方にプロテスタンティズムの倫理も資本主義の精神も存在しない

日本のような農本主義的な社会では、どうしても「金儲け＝卑しい」
という発想になるからな。

>>211
ウェーバー痛恨の１作だよな、それ

>>213
ヨーロッパより遥かに経済的な条件に恵まれてたアラブ、インド、中国じゃ
ついに資本主義は成立しなかったからね。
アラブの投資家って言っても、石油で出たマネーを中世の商人みたいに回してるだけで、
近代的な（資本主義な）意味の投資は理解してないような気がするんだよね。

元々産業が無いから、投資によって参画したいと言う思いが強い。

意外と先進国の人よりずっと真面目に投資を考えており、
気に入った産業には、リターンをそれほど重視せず投資する。

そもそも目先の利益なんぞ興味が無いし、デイトレ君の常識じゃ理解できない。

>>215
見切りが上手くないと延々と芽のでない種に水まくだけじゃね？

ごめん
アラブの投機とヨーロッパ人の投資ってどう違うわけ？
教えてくだされ

競馬とかな

ラクダとかもな

>>216
物によっては、そだね。
その例えは、砂漠にかけてて良いね。

外人の顧問がいるから、産業を育てるのと、金を育てるのと分けてはいるだろうけど
砂漠に撒く水も我々にしたら大量だな

いつかカタールが世界金融の中心地になる日が来ます

>>214
中国は世界で一番早く資本主義が成立した地域だよ、無知過ぎる

>>222
ハァ？株式会社がどこで始まったのか知らんのですか？

国の工業化を目指すなら中国やインドがやってるようにまず自動車産業だけどアラブに自動車産業ってある？
イギリスのメーカーを買収したとかじゃなくて

イランには自動車産業あるな

＞国の工業化を目指すなら中国やインドがやってるようにまず自動車産業だけど

産油国にそれはないな。
石油が売れなくなった時を見てるわけだから
せいぜい代替エネルギーの研究程度

>>223
株式会社の始まりは中東、次いで中国でも見られる

>>225
イランはペルシャじゃん。
原アーリア人だけあってセム系のアラブよりも優秀。
総統もイランには一目置かれていた。

>>227
なんだそりゃｗｗｗオランダ東インド会社みたいなのがアラブと中国にあったってｗｗ
ソースだせやｗｗｗ

>>224
国の工業化ならまずは軽工業だろ。
中小企業を育てるにはうってつけ。

イランは有望なんだよね、人口や市場、労働力的にも

>>226
産油国だからって石油使う産業はヤメとかいってたら何も出来ないじゃんｗ
まったく連中は馬やらサッカー選手やら養う以外に何やってんだか

http://www.biz.u-hyogo.ac.jp/society/jsie200810pdf/20081012_12_B.pdf
変容するレンティア国家

>>227
それは「偶然株式会社っぽい組織がそれらの地域にも存在したことがある」ってだけの話で、
近代株式会社の制度はあきらかにヨーロッパで誕生したものだ。

資本主義の成立を

株式会社にすりかえて
今度は近代株式会社の制度にまで限定して
頑張っているところです。

もう少し粘ってみます。

とりあえず資本主義の定義が一致しないと議論できなくね？

資本で人と設備を使い何某か産業を経営する。
くらいじゃないの、資本主義の定義なんて

資本家と経営者の分離

近代資本主義だってヨーロッパで誕生したものだろ。
アラブや中国でそういうものに似た経済体制が作られたこともあったかもしれないが、
現代につながる資本主義は誰が見たってヨーロッパ発生。

>>193
石油ショック以降の膨大なオイルマネーを産油国は欧米の銀行に預けるだけで
有効な活用をしていなかったが、その後は国家ファンド設立するなど自立化の道が
見え始めている。欧米に行っていたこのオイルマネーが、金融危機以降途上国や
アラブ域内といった投資に回り始めるのではないか。またイランは日本を含む
一部アジア国との間で円建ての原油取り引きを始めた。ドルの覇権はまだ
揺るがないだろうが、米国債を世界中に買わせ、レバレッジ効かせ証券化するなど
して再び世界に金を再配分していたアメリカの役割が今後縮小するのは確実で、
もし原油がドルで取り引きされなくなったりすれば、残るアメリカの覇権は軍事力
だけということになる。これとて経済力がなければ維持することは出来ない。

そもそも「近代化」は絶対的にいいことなのか？

近代化にかんしてはエマニュエルトッドが詳しいかな

トッドの理論には自分も影響受けたが、欧米や日本が辿ってきた道から
演繹して途上国の未来を予測することはできても、過去から予測できないこと、
つまり今後の欧米の社会体制や変化を予測することはできないところに限界がある。

そりゃ未来のことはだれにもわからん

>>240
少なくとも現代は近代化した社会としていない社会じゃ、
した社会のほうが優位に立つからな。

正則アラビア語での電子コーラン学習が外来語蔓延に一石投じる？　
アラブ近代化の明暗　
http://www.nikkanberita.com/read.cgi?id=200611291318143
アラブ世界でも外来語が蔓延、難解とされるアラビア語の乱れが進行し
アラブ人の研究者やメディア関係者らは、近年教育カリキュラムや
メディアでアラビア語が徐々に後退していると警鐘を鳴らしている。
一方、コーラン朗誦法などイスラム学習には電子化の波が押し寄せている。
１０億人以上のイスラム教徒対象の巨大成長ビジネスに、中国を含む
世界の投資家たちが巨利を求めて殺到、競争が加熱しているが、
正則アラビア語を非イスラム圏にまで普及するメリットを指摘する
向きもある。ミドル・イースト・オンラインがこのほど報じた。

アラブ連盟メディア委員会のアミーン・バスユーニー委員長は２１日、
「テレビドラマや歌謡曲で正則アラビア語が使用される割合が大きく
低下する一方で、日常会話や報道番組の司会者の言葉に英語が増えている」
と憂慮。つい最近まで人々は「詩人たちの長」と呼ばれたアフマド・
シャウキーらの作詞によるエジプト人女性歌手ウンム・クルスームの
歌を口ずさんでいたのだから、学習すれば正則アラビア語を理解できると指摘した。　
エジプト・カイロのアラブ連盟本部で行なわれた会議「アラブ世界での
アラビア語の現状」の席上、同委員長は、「かつて高校生は上級専攻科目
として古典詩華集を学んでいたが、今やカリキュラムから消え去った」と嘆いた。　
　また、同会議でエジプト人研究者は「民族語の西洋化」に与える影響を警告、
使用されている外来語の本来の意味と同意のアラビア語の言葉を探すよう
呼び掛けた。さらに、サウジアラビア人研究者は、すべての大学や大学院、
技術学校で英語授業が行われているペルシア湾岸諸国は「危険な変化」
にあると語り、この状態が継続すれば、教育言語や共同体のアイデンティティーの
危機が訪れると危機感を訴えた。　

>>238
近代資本主義は中国（中東でも交易に関して資本主義は見られる）で誕生したものだよ
ただ単に産業革命や近代的な行政制度と結びつかなかっただけで

>>242
ドットに関しては、アングロサクソンの自由主義や女性の高い地位が、
近代性ではなく辺境の古さに由来するというのを見出したのが凄い。

>>247
後が続かなかったのは、何が原因だろうか。
人口なら中国は密度・人数ともに高いし、利益率も悪かったとは思えないし・・・

やっぱ政治なのかしら？

エジプトは日本より近代化を始めた時期が早かった。
でもイギリスとインドを結ぶ「エンパイア・ルート」の線上に位置していたのが
運の尽き。

>>249
普通に続いてるよ。
地理的な理由で工業化から取り残された事と
役目を終えた科挙と産み出される何の役にも立たない知識人の権益構造が
学校制度の創出や効率的な体制への変革を阻んだ事
20世紀初頭から続いた長期間の内乱が、最近まで停滞してた原因じゃないの？

>>247
それはたまたま資本主義っぽい状況が見られただけだ。
今に繋がってないものを、今あるものの起源のように言うのは完全な間違い。
韓国人が金属活版の起源を唱えているのと一緒。
（オイルインクの無い金属活版は意味を成さない。）

外国と交易してたのに、今に繋がっていない訳が無いと思うけどな。

逆に、今に繋がっていないなら、空白の時代が存在するわけだけど
いつからいつまで、資本主義が存在しなかったのだろうね。

繋がってるから「近代」資本主義って言うんだろうな
近代美術、近代音楽、近代工業・・過去と繋がっていないものってある？

>>1
ドバイは発展してるじゃん。

ほら、こんなに。
http://d.hatena.ne.jp/active_galactic/20080824
ドバイの発狂計画についてリストアップしてみる

なんだかんだいってもUAEは石油がでるから
日本人の常識なんて通用しない
UAEと日本の財政はどちらが良いか調べてみたらいいのに

最近、「近代化」は本当に人類を幸福にしたのか、疑問に思うようになった。

西欧人による急激な近代化は誤っていたと思うようになった

むしろ発展しきって土地が砂漠化して衰退したんじゃないの。
古代文明は大抵滅亡してる。

近代以降、「閑暇」は特権階級だけのものになった。
中世の托鉢修道士や物乞いは、プロテスタントによって断罪され、「怠惰」
はすべての悪徳のはじまりとされた。
ウィーン会議のように、「遊びながら仕事をする」という貴族的な生活
スタイルは、産業ブルジョワジーの勃興とともに消えてゆく。
規則正しい時間を守り、規律に縛られながら労働する近代の生活が
幕を開けた。

近代化って上手くいってた地域は飛躍的に良くなったけど、同時に
元々恵まれなかった地域がこれ以上なく悲惨なことになるのも助けてる気がする。
中東しかり、アフリカしかり、ラ米・カリブしかり。
イスラーム主義（原理主義）も近代的な思想だって言うぐらいだもんね。

>>252
資本主義の定義そのものの活動が行われてるよ
続いていないのではなく、おまえが知らないだけな

>>195
>>246-247
なるほどな。勉強になったよ。
特に>>195リンク先の分析は素晴らしすぎる。
このスレで、「おまえら無知無知無知無知」言って馬鹿にしているだけの
日本人の「ぽすともだん主義者（笑）」も、少しは見習って欲しいものだ。

デカルト（究極的にはダンテかね）に遡る、近代精神としての「言文一致」を、
１９世紀のエジプト人などが知らないはずが無いわけで、
自覚的に言文一致の国家語を創り出す運動も当然あったんだが、
結局、強すぎる西ヨーロッパの圧迫と、その反作用としてのロマンチシズムのため、
文学屋の外には、ついに広まらなかったということかね。
西欧でもそうだし、日本でも、中国でさえそうだったが、
この運動のさきがけを担うのは文学者。でも文学者だけでは成功しない。
実業の担い手に波及しなければならない。

でも、現実の今のアラブの感覚は、残念ながらお先真っ暗だな。
＞正則アラビア語を非イスラム圏にまで普及するメリットを指摘する向きもある
なんて発想は、今時、孔子学院の中華主義者でさえ言わないよ。
古典を読み込まないと使い物にならない古典語を共通語とすることの、
近代社会における致命的桎梏を全く理解していない。
結局、正則アラビア語と英語との間で不毛な振り子運動を繰り返すだけんだろう。

>>261
イスラム過激派は、セルゲイ・ネチャーエフのようなヨーロッパのテロリストや
アナーキストの影響を受けているらしいね。

西欧でも社会の「負け組」、例えば救貧院に入らなければならないような
人々の境遇は苛酷だった。中世なら貧しいことは神に祝福された状態だったのに、
宗教改革の後は、貧しいことはよくて怠惰の結果、悪くすれば神に見放された
しるしということになってしまった。

知らなかったわ
アラビア語って口語とかけ離れているのか

>>265
まさに>>245-246の話題だな。

>>257>>258
>最近、「近代化」は本当に人類を幸福にしたのか、疑問に思うようになった。

ではインターネットもやめろ。西洋文明の恩恵に浸って言える発言じゃない。

近代化の恩恵であって、西欧文明は何の関係も無いなｗ

アラブ人が一世を風靡したのはマホメット出現以後のことで、それ以前は
エジプト人、ヘブライ人、フェニキア人、ギリシア人、ペルシア人、ロー
マ人などは高い文明をもっていたのに対し、常に後進的だったでしょ。だ
いたいメッカの周辺なんて地形・気候の両面で恵まれていない。広がりき
ったイスラム帝国は分裂し、イスラム諸王朝は軍事的資質の高いトルコ人
を傭兵としてやとうようになるが、やがて庇を貸して母屋を乗っ取られる
の例え通り、インド亜大陸から北アフリカにおよぶ広い範囲でトルコ人の
諸王朝が成立する。アラブ人はそれに従属してしまったわけだが、そうい
う歴史もアラブの停滞と深い関係があるんじゃないかなー？

ヘブライ人、フェニキア人、ギリシア人は文明と言えるほど社会を築いてないな

同じイスラム圏でも、トルコやイラン、北インドなどと違って近代化を推進する
官僚層（統治者層）が形成されなかったからじゃないか。アラブ世界の国境も植
民地時代のままでしょ。

>>270
はぁ?

>>269
後進的だったからすぐにペルシア文明やビザンツ文明に影響された。

あと数十年してヨーロッパ諸国が没落すれば、近代化に対する評価も変わって
いるんじゃね？

ヨーロッパはそんなに簡単に没落しないと思うよ。中国で共産党政権が倒れて内乱に
なる方がずっと早い。

何故キリスト教社会でルネサンスがおきたのかを考え
それがアラブで発生しない原因とあわせて考えたほうがいいんじゃね？

キリスト教社会は聖地エルサレムがイスラム圏にあって巡礼してもいて、
先進的なイスラム文明に接触する機会があった。
アラビア語からラテン語への翻訳も頻繁に行われていた。

一方で、イスラム圏ではビザンツ帝国は文明国と認識していたが、
それ以外のヨーロッパ諸国は蛮族の国で何も学ぶことは無いと認識していた。

オリエント→地中海世界→北西ヨーロッパと、文明の中心が移っていった。

>>276
イスラム帝国でのルネサンスは西欧よりはるか先に起きてる
アッバース朝の時代には、まだ多く残っていた
ギリシャ、ローマの文献をアラビア語に訳し、
そこから数学哲学や天文等いくつかの分野を復興させた

西欧のルネサンスは、このイスラム・ルネサンスの逆輸入と、
独自の復興研究作業を併せた成果だ

西欧の場合はルネサンスよりも
新大陸征服による富の収奪がいちばん大きかったと思う

そもそもアラブ人たちは経済発展とか科学技術の進歩ということについて、
それほど情熱を傾ける対象と思っていないのでは？　そこまで価値観が異
なってしまうと、なぜ停滞しているのかという問い自体がさほど意味を持
たなくなっちゃうね。

”モンゴル軍は鳩の飛行を攻撃する飢えたハヤブサのように都市を貫き、荒れ狂う狼が羊を襲うように市民を襲った。
金で作られ宝石で覆われたベッドやクッションはナイフで破壊され、断片さえも粉砕された。
ハーレムのベールに隠れる者は路地に引きずられ、彼らのおもちゃにされた。モンゴル軍によって人が消え失せたのだ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　”（David Morganによって引用されるAbdullah Wassaf）

>>280
でも西欧人はそれを歴史の必然だったと勘違いしてるんだよな。

新大陸収奪のチートが無けりゃあそこまで発展してない
ルネサンスの彫刻や絵画だってそんなにたいしたことない

ルネサンスを芸術運動だと思ってるやつは黙れな、話にならんから

アラブと西欧の逆転を考えるとき、
大航海時代から帝国主義時代に至る植民地経営の
純粋な意味での利潤はなんら関わりない
時代も地域も違うからだ
最初に西欧の中心として文化文明を興隆させ、
東方を凌駕するに至ったのはイタリアであり、イタリアは植民地支配に関しては全く出遅れた

中東の衰退の原因となれば、新大陸の発見はおおいに関係する
東西交易の中継によって莫大な利潤を上げられた地理的な価値が、
交易の中心が大西洋に移ることにより失われた事実は大きい

そして現在、交易の中心は太平洋に移ろうとしています。

トルコとモンゴルの二大非文明人に踏み荒らされた時、中東の栄光は終わったんだよ
軍事的に優秀でもしょせんは蛮人

>>285
いや、常に南北アメリカ大陸とアフリカの資源を収奪する事で発展してきたから

サラディンはクルド人。セルジューク朝はトルコ人の王朝。
十字軍の頃にはもうアラブ民族はその活力を失っていたんじゃないかな。

トルコ系マムルークに頼らなくてはならなくなった時点で、
アラブ人は歴史の表舞台からは去っているよ。
アッバース朝以後はトルコ人の歴史

シリアやメソポタミアが
モンゴルやティムールに破壊されたのが痛かったな。

蛮族うぜぇよな・・・
今のアメリカ人みたいだ

トルコ人の支配が衰退の原因か

ヨーロッパから学ぼうという姿勢がなかったのが一番だろ

オスマン朝の崩壊を突いて蛮族が侵入してきたから仕方ないね
その蛮族に破壊され尽くしたのが尾を引いてる

トルコは十分に発展してるし
政治さえ安定したらな
結局は政治が悪い

真面目なムスリムも多いし、トルコくらいが丁度いいのかもな

日本は経済と技術はあるが宗教道徳がいまいちだ。

イスラム法と王族支配下で近代化はむりっしょ

イスラム法はともかく王族支配は旨くないよな

>>257
俺もその一人だが、近代を真に理解するには中世（の世界感）も理解し、
近代を相対化できるようになる必要がある。
なかなか難しい話だが、「ゴシックとは何か」酒井健がいい出発点になる。

http://kamome.lib.ynu.ac.jp/dspace/bitstream/10131/1452/1/KJ00004471865.pdf
「中間言語」という「国語」
日本とエジプトにおける国語認識をめぐって

アラブ世界では伝統的に小説よりも詩の評価が高く、高学歴者の間でも、小説を
読もうとする人は少ない(この点、近代以前の中国社会と似通っている)。

>>302
漢字漢文は不完全な言語である。情緒を表現することができない　論理とか道筋とかを正確に伝えることができない。　
http://asyura2.com/07/bd48/msg/779.html

中国の官吏が古典に固執してきたのは、古典の用法こそが正しい文法だから。
文法的決まりが少ない代わりに膨大な用法を暗記しなければ正しく使えるようにならない。

>>303
情緒も論理も道筋も、使い方の工夫でどうとでもなるし、実際に中国人もそうしているのだが。

>>304
そうだろうけど中国語本当にマスターするには10年かかると中国語の先生が言っていたよ。
文法規則がないから入門は簡単だが、結局ひとつひとつ使い方を覚えていかないといけないから。

どんな言語だってマスターしようとすれば10年かかる。

>>251
> 地理的な理由で工業化から取り残された事

地理的な理由とは？

>>270　>>272　
ヘブライ人、フェニキア人、ギリシア人が築いたのは、
帝国ではなく、商圏。

文明＝帝国と見る人と、文明＝商圏と見る人との前提の違いでは。

（帝国＝軍人と官僚が支配し、莫大な維持費が問題となる）
（商圏＝商売さえできればよく、支配を目指さない）

国家構造によって文明であるか否かを定義するなんて聞いたこともない

>>210
金儲を卑しむのは、農民の思想ではなくて、少数派の士族の思想だろ。
現に、庶民は、「自由意志における交換では双方の富・効用が増大する」という
近代経済学の大原則は体感的に理解していたし、手工業とサービス業と教義の商業は
同一のものと理解していたろ。
士分の考え方では領地で集めた年貢も大消費地の江戸や大坂に運ばれてきた米も
同じものだったろうが、生産者のもとから消費者の近くに運び生産者のロット（四斗俵）
から消費者の買いやすいロットに変換することやらが即ち加工として解釈されていた
からな。

>>267
ゴーギャンが近代文明に疲れてタヒチに行ったり、イスラーム主義が勃興したり、
日本で「近代の超克」などという議論が出てきたりするのは、やっぱり近代文明
そのものに、人間の本性に反する部分が存在しているからじゃないのかなあ。

>>309　うん、だから、この2人の「文明」の概念の使い方が、微妙に違うんだ。

ちなみに、あなたから受け取れる「文明」のニュアンスは、
4大文明や「科学技術」方面の匂いがする。

俺が使っている「文明」は、支配圏とか交易圏とかの、「なわばり」の意味合いだ。

それは「文明圏」「文化圏」だろ
ただ「文明」といった場合にそんな意味にはならん

>>307
遠い

>>311
そんなヒッピーな論は40年も前に玉砕しましたよ
しょせん、文明に守られ自然の驚異から遠ざかってヌクヌクと暮らした甘ったれのタワ事
実際に前近代の暮らしに戻ったとたんあまりの辛さに泣き言を漏らすのがオチ

>>309 ttp://homepage3.nifty.com/ryuota/earth/history.html
ttp://homepage3.nifty.com/ryuota/earth/history15.html
特に、
ttp://homepage3.nifty.com/ryuota/earth/history14.html
小国オランダが諸帝国に匹敵するほどの富を蓄えたという事実は、
2000年間続いてきた「帝国の時代」が終わりに近づいていることを予告するものであった。

「帝国」とは、一種の集団安全保障体制である。広い地域に「平和」がもたらされるので、その経済の発展にはたしかに有益ではある。
ただ、実際には「帝国」はかなり効率の悪いシステムなのである。

「帝国」の特徴は、経済に占める政府部門の大きさにある。
威信の象徴たる宮廷、広大な領域の治安・防衛をになう軍隊に莫大な費用を必要とし、
それを調達するための官僚機構にも金がかかる。
したがって、政策は第一に、「帝国を維持するための支出をどうやってまかなうか」という視点から立案される。
対外貿易も管理され、もうけの多くは政府に転がりこむようになっている。

しかし、宮廷・軍隊・官僚制とも、新たに富を生み出す性質のものではない。
この壮大な「浪費」のために、商人や企業家は重税を課せられたり、活動を規制されるばかりか、
わけもなしに資産を没収されることすらある。
「帝国」というしくみそのものが、ある時点から経済の足をひっぱってしまうのである。

これに対してオランダは、政府組織と軍事力は一小国のそれにすぎない。
しかし、この国の真の主役は、利潤への飽くなき欲求を抱いた「民間の企業家」たちであった。
彼らは、製品の競争力、物流と価格、貨幣と金融、投資と債権を武器に、
「全ヨーロッパ」という、帝国に匹敵するほどの広範囲から富を集めるシステムをつくりあげた。
得られた富の一部は事業の拡大・強化にまわされてさらなる富を生み出し、やがて独占的な地位に達したのだった。
すなわち、「軍と官僚制」ではなく、「市場」を通じての覇権である。

以後の歴史は、「どの国の政府が巨大な帝国をつくりあげるか」ということではなく、
「どの国に基盤をおいた企業家たちが世界市場を制するか」を軸に展開することになろう。
そして、いずれは「大帝国」も、「経済大国」の風下におかれることになるだろう。

>>313 うざいな、おまえ。文明のあとに圏があるのを心の目で読み取れよｗ

まあ、言葉の意味合いは人それぞれだから、仕方ないけど。



文明 - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%87%E6%98%8E

>言葉の意味合いは人それぞれだから
日本語不自由な子が目茶目茶な捨てゼリフで自己正当化
歴史の前に国語を勉強しようね

>>316
全ては植民地という搾取し放題の便利な占領地ありきの話な

結局アラブは何で発展できなかったんだ？
やっぱイスラム教のせい？

イスラム教のせいじゃなくてトルコ人のせいだと思う

自由がないから。

べつに発展できないわけじゃないだろ
ドバイが爆発的にああなったことからも明らか
石油による利益を公共発展に振り向ければ難しくない

つまり結局は、族長王族等支配者階級への富の集中と、
宗教指導者による文化的規定で、あの状態に留まってるだけ

発展も何もオスマン帝国解体と同時に
西欧列強が植民地にしてるから

理由にならん
アジアアフリカのような土人のすみかならともかく
中東はれっきとした文明圏だからな
植民地化をつっぱねられなかったのは単なる軍事的敗北にすぎん

ビザンツもぽっと出の少数遊牧民にシリアを奪われ
ローマもただの蛮族に全土を制圧されたからな
政治組織が破綻してる状態での抵抗は現実的じゃないよ

>>318 バカに何言っても仕方なかったな。おまえこそ国語を勉強しろ。

部族単位で、国としてのまとまりが無いから。

ドバイやシンガポールを見ていると、民主化しなくても発展できるということが
わかるな。

ただ、指導者階級を明確に頂く社会形態では、
市民は低次に留まったほうが好都合なために
近代的な繁栄には熱心ではない、ということは言える

要はいまだ中世ってことだよね

最近よく「新しい中世」という言葉を聞く。
ローマ帝国がキリスト教によって衰退したように、近代文明は環境という
「緑の神」によって衰退するかもしれない。

エコかい
環境保全のためなら文明後退もやむなしかもしれん
なにしろ現状では技術的なブレイクスルーがない限り先がない

現実否定に陥る環境活動家
http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/1486
「気候変動の否定論者」という言葉には、不快な響きがある。これは、地球温暖化に
ついて科学の主流に異議を唱える人々を「ホロコーストの否定論者」と結びつける
言葉であり、ここには、彼らがただ間違っているだけでなく、邪悪であるという
含みがあるからだ。


※なんか宗教じみてるな。

ﾎﾛｺｰｽﾄがﾎﾛｺｰｽﾄ利権に与る中枢と狂信するﾎﾛｺｰｽﾄ信者で成り立つのと似てるね

>>335
君みたいなタイプに言っても無駄だとは思うが、ぜんぜん似てない。

このまま人口増加が続けば、アラブ諸国は深刻な水不足に陥るんではないかな。

>>329
民主化信仰は現代の宗教だからな

世界中の国が民主化するなんて、どう考えても無理だろ。
もっとも欧米人も本音の部分では、有色人種に民主化なんて無理だ、と考えている
ﾔｼが大勢いるけどな。

>>275
http://ameblo.jp/neko-guruma/entry-10299448155.html
欧州委員会当局者は『資産の減損』合計が、EU銀行バランスシートの44％に
達すると見積もっている。『会計簿(trading book)』内のいわゆる金融商品は、
合計12兆3千億ポンド(13兆7千億ユーロ)に達すると委員会は見積もっており、
これはEU銀行バランスシートの約33％に等しい数値である。
加えて、主要項目数値の16兆3千億ポンドに達するよう、いわゆる『売却可能証券』が
4兆ポンド(4兆5千億ユーロ)乃至バランスシート中の11％分が委員会によって
加算されている。

日本円にして2424兆2299億もの不良資産、どう処理すればいいんだか…不良資産
(Non-performing assets)ではなく、有毒資産(toxic assets)と表現したくなるのも
わかる気がしますね。この記事は2月に発表されたものですが、好転するような
材料もないですし、恐らく状況は変わってないか、悪くなってると考えるべきでしょう。

>>334
気候変動に関してはいう通りかもしれないけど、
世界各地での熱帯雨林の伐採や湖沼の消滅（アラル海、チャド湖）を考えれば、
環境問題をそのように切って捨てるのはどうかと思う。
このまま行けば世界の森林の消失は確実だし、そうなれば砂漠化、
水不足はもとより、木を切りすぎて酸素が足りなくなって人類死滅なんて
ブラックジョークみたいなことも起こり得るんだから。
にしてもリンク先の中国もインドも頑なだけど、現実に北京のすぐそばまで
砂漠が迫ってることはどう考えてるんだろうね。

>>337
もう既になってる。
http://www.news.janjan.jp/world/0610/0610182980/1.php

『現代の悲劇的過誤の数々は、ナショナリズムの妄信と、そしてまた、
現代の文化こそ至上の文化と見たがる傲慢とに由来している。』

ホイジンガ「中世の秋」より

日本がオーストラリアの森林消滅を防ぐために木材の輸入を止める、
ということになったら、自由貿易体制に影響を与えそうだな。
あるいは日本の林業を守るために、外国産の木材の輸入を減らせ、
という声が出てくるかも試練。

>>1
アラブの発展は中世が頂点。
どんな文明も、一度頂点を極めたら、あとは下るだけ。

>>343
オーストラリアに木材輸出できる森なんてあんの？

>>342
どの文明・帝国でも最盛期は「おれらさいこー！」なんてよくあること

アラブ諸国の中でもイエメン人は、「アラブ人の源流」としての血筋の由緒正しさを
誇る一方で、侮蔑をこめて「アラブの田舎」「アラブの秘境」と呼ばれている。
一人当たり国民所得、識字率、平均寿命のどれをとっても、イエメンはスーダンと
並んでアラブ世界の底辺に甘んじてきた。
「沙漠」のイメージが強いアラビア半島の中で、イエメンは国土の大半が山岳地帯であり、
人々は山の頂に集落を構え、互いの行き来を最小限に止めながら自給自足的な
生活を送っていた。
20世紀に入って、他のアラブ諸国がそれなりの「近代化」を歩み始めたときも、
孤高を保つ北イエメン地域では歴代イマームによって採用された「鎖国」政策の
ために、庶民はラジオなどの「近代機器」の所有を禁じられ、道路、学校、医療施設
などもほとんど存在しなかった。

でも面白いね
アラブ世界の２大中心地のエジプト、バグダッドがほぼ同時に
異なる異民族によって占領され
以後７００年独立を取り戻すことが無かったんだから
朝鮮の新聞がよく使う「民族精気」みたいなものが
アラブ人から尽きたんだろうね

水がないなら水素を燃やせばよいのに

>>348
沙漠の自由民の尚武の気風を失ってしまったんだろｗ

アラブ人は長年、都市に住んでペルシアやビザンツの先進文化に触れて
軟弱になった

単純にいって、貧富の格差を利用する石油王家。

内部分裂を永久にしかけつづけるユダヤ人とアメリカ人

不安定な社会

>>347
スーダンと比較されてしまう位貧しいのね、イエメン。

武によって征服者となる時代
↓
帝国の支配民族として富・情報を集積する時代
↓
経済文化が発達して武が衰え国防に綻びが出る時代
↓
異民族の侵略に悩まされ経済文化も衰える時代
↓
滅亡

どんな民族帝国もこのプロセスは避けられない・・

>>352
元々なんも無い土地だからな

アラブの中でもオマーンは海洋国家として栄えた歴史を持つ。
アッバース朝時代には、ソハールの港を基地として、インドやアフリカ、東南アジア
や中国を相手にした貿易がさかんだった。
19世紀にオマーンでブーサイード朝のサイードの時代には、オマーンはソマリアから
ケニアにかけての東アフリカ沿岸部一帯と、現・パキスタン領のマクラーン地方の
一部を支配するまでになっていた。
しかし貿易が帆船から蒸気船に推移し、さらにスエズ運河が開通すると、オマーンが
得意とした中継貿易は打撃を受け、オマーンとザンジバルは衰退していく。

なぜアラブ人は部族社会から抜け出れないのだろう？

このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
【ロリネタでしこりコースは】ラウンジ三国志2461【深夜限定だお】 [

>>356
人類全体で見れば、そのほうが普通。

>>356
日本の田舎も似た様なもの、要請があるから存在する

日本の相撲茶屋も部族的

イエメンと言えば、未だに成人男子はジャンビーヤを腰に下げて武装してて、
アラブの人間でもはじめて見ると驚くらしいな。
ものの本では「農耕のアラブ」とか「シヴァ女王の国」とか言われて持ち上げられてたけど。

部族的って日本的にいったら村社会だろ
アラブ世界だけ部族っていう言葉を使うから野蛮に感じる

オマーンとかバーレーンとかは石油の前は真珠の養殖で飯食っていたけど日本につぶされて
仕方なく井戸ほったら石油が出てきたんだよね。

イスラム圏の部族って、構成人数が一万人超えてるようなものもあるんだよな

イエメンの諸部族の系譜は、南アラブの祖カハターンの子孫とされるサバという
人物にすべて連なっていることになっている。
サバにはヒムヤルとクフラーンという二人の息子がおり、諸部族はまずこの
ヒムヤル系とクフラーン系に分かれる。
そしてクフラーンの子孫の中にハムダーンという人物がおり、ハムダーンから
数えて5代目にハーシドとバキールという兄弟がいる。
このハーシドのいずれかの子孫を共通の祖先とするのがハーシド部族連合であり、
同様にバキールのいずれかの子孫を共通の祖先とするのがバキール部族連合である。
ハーシド族とバキール族はシーア派の一派サイド派を信仰し、その代表者として
イマームを推戴していた。
ちなみに他の諸部族および地域は、南イエメンを含めてスンナ派のシャーフィイー
法学派に属する。

そこまで明確に分かれてるなら部族よりも宗派で考えた方が分かり易いのでは？

意図的に部族で考えたい人種がいるんだよ

>>366
「その部族だからその宗派」は、成り立つけど、
「その宗派に入ったからその部族に入れる」は成り立たないからだろ。

アラブ社会には血族結婚が多い。

預言者ムハンマドは近親婚を悪いことだと考えていたがな。

>>95
F-22のステルス素材開発したのは日本人
他にもいっぱいある

封建社会とか寡頭政治制度とかが長く続くと、支配層がみんな縁続きになって
特に家格の上位のところは釣り合う婚姻の可能な相手が少ない＝相手方の家が
固定してくる⇒結果的にイトコとの婚姻が推奨される、という状態になるよ。

【国際】リビアのカダフィ「スイスを周辺の国に分割するべし」 スイス国民は唖然
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1252070573/

カダフィの末っ子が、スイスの高級ホテルで
メイド相手にスパンキングプレーをしていたら、
やりすぎて病院送りにしちゃって、
警察に逮捕されちゃったんだっけ？

それを聞いたパパカダフィが
スイスに逆ギレ、
国の威信を懸けた外交問題になっちゃったと。

スイスにドイツやフランスの新幹線が乗り入れているから
既に分割されたも同然じゃね？

>>372
カダフィは今世界中でフィーバーしている。アフリカ連合の議長に選ばれたし
イギリスが航空機爆破テロ犯人を釈放したのも、ロシア依存を減らすためもあり
リビアの石油が欲しかったからではないかとも噂されている。
あとカダフィーは外国訪問する際、遊牧民の伝統を大切にしたいと地面に
テント張って泊まることを要求すると言われている。

カダフィですらアラブを見限り、アフリカにシフトした。

あげ

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5/1103782537/1-100
アフガニスタンは未だに国家ではない。部族集団の集合体に過ぎないのだ。
従って、各地域にはそれぞれのリーダーが居り、彼らが全てを決定しているのだ。
日本政府が莫大な援助をしても、状況はなんら変わらない構造になっているのだ。
　現実に、カルザイ大統領は、首都カブールを一歩出たら何の影響力も持って
いない。そのカブールの支配ですら、外国の軍隊に全面的に依存しれば維持でき
ないというのが、カルザイ大統領の真の姿なのだ。それをあたかもカルザイ氏が
アフガニスタン全土を統治している大統領のように持ち上げているのは、アメリカの
都合でしかない。
　各地域を部族長が支配しており、彼らは外国からの援助金が自分たちの懐に
入るときは政府に協力する姿勢を見せるが、それは長続きしない。そして勝手に、
アメリカとの戦闘を繰り返すのだ。アメリカ軍が一つの部族に攻撃をかけ、一定の
戦果を挙げても、他の部族が戦闘を仕掛けてくるので、いつまでも終わらないのだ。
それはまるで「もぐら叩き」のようなものであろう。

　アメリカは各部族のことを、タリバンとかアルカーイダという名称でまとめて呼ぶ
ことにし、各部族集団との戦闘を、あたかもタリバンやアルカーイダという統一体
との戦闘であるかのように見せかけているに過ぎない。その方がアメリカ政府に
とって、アメリカ国民や世界に対し、都合の良い説明が出来るからだ。
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/988033326/l50

イラクの最近の状況を見ていると、イラクの状況もアフガニスタンの状況に似て
きている。イラク共和国、マリキー政権、スンニー派、シーア派、クルドという括りが
一般的に使われているが、イラクの現実はそんな簡単なものではない。イラクは
いまだに定着していない、アフガニスタン政府と同じようなものだ。マリキー政権も
アメリカの完全庇護の下でのみ、存在し続けられるものだ。そして、スンニー派も
シーア派もクルドも、その内実は何十というグループに分かれているのだ。
　一般には、イラク国民は三つのグループに分けて説明されているが、それは
あくまでも便宜上のものに過ぎないのだ。イラクもアフガニスタンの場合と同じ様に、
地域単位や部族単位、宗派内各組織など、もろもろのグループがイラクの国会
入りを画策し、それを果たし、その国会議員が各グループの代表として、マリキー
政権から金を分捕っている、という状態ではないのか。
　 　アメリカはイラクの場合も、アルカーイダという組織名を前面に出すことによって、
現実を誤魔化しているのではないか。各グループは必要に応じてテロを実行し、
自分の側が有利になるようにしていよう。アメリカの関連の側からも、イラク駐留を
長引かせることによって利益を得ようとしている者がいるかもしれない。もちろん、
外国の勢力がイラクの混乱状態を長引かせようともしているだろう。

アメリカはイラクでは部族に武器や金を配りまくっているよ。
覚醒評議会と呼ぶそうだが、2008/2の時点で約130の評議会に8万人程いるらしい。
イラクで治安が改善したのは覚醒評議会のおかげらしい。

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/988033326/l50

ハイソ家庭は欧州の寄宿学校に子供を入れているらしい、
つまり国内での教育力は絶無なんだろうと思うぞ。

どうせやるなら穴掘って巨大地下都市にすりゃよかったのに

そんなものが名所になれるなら
炭鉱跡地を持つ夕張市も将来有望と言えるのだが
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/eco/1221819553/l50x

変節が笑える。　
ドバイに投資する価値があると信じるならば、
安くなっている今こそ投資を勧めるはずなんだがｗ
http://moneyzine.jp/author/56/

ttp://special.nikkeibp.co.jp/ts/article/0i0e/102852/
『ドバイは全く衰退していない！』　と言いながらドバイの話は全くしなくなった内藤美穂。
今は、『バブルは悪くない！』　と弁明に努めている。
ジム・ロジャースとかバフェットとか超一流の人はあっさり判断ミスを認めるけど、
認められない人が講釈垂れるのはどうかと思うな。
内藤の信者がいなかったから被害がないのも皮肉な事実だけど。

中国の在住ブログとかみると、
環境汚染とか停電問題とかは殆ど無い、と言い切っているし。
ドバイも中国も報道規制が強いから正しい情報が流れにくいみたい。
内藤美穂とか、なにも考えていないから政府の『後退していない』というコメントを信じちゃう。

不景気でも、宣伝用の映像を作る金はあるみたいだけどね。
まぁ、ビル建てるよりも安いか。
http://www.taiyoair.jp/Flash/dubai_avi.html
未だにドバイ投資を熱心に勧める内藤 美穂というトンデモ女性
http://ameblo.jp/thinkandliveinjapan/entry-10194747965.html
ドバイ「７つ星ホテル」６割引きで中国人客を呼び込み
http://www.asahi.com/international/jinmin/TKY200906160234.html

7/22 政府系企業支援で２兆円基金　ドバイ、資金難を救済
http://sankei.jp.msn.com/economy/finance/090723/fnc0907230847006-n1.htm
ドバイ政府や政府系企業が抱える債務が800億ドル（約７兆６０００億円）
国内総生産（ＧＤＰ）の1.7倍に相当する。 約８兆億円に加え、さらに２兆円を調達しないとデフォルトするらしい。
まだまだ、不良債権が出てきそうだ
ドバイの住宅価格が暴落、半値に
http://sankei.jp.msn.com/world/mideast/090804/mds0908040040001-n1.htm
この前は３割下がったと言っていたが、もう５割
内藤美穂のいいわけwww
http://special.nikkeibp.co.jp/ts/article/0i0h/103673/
ユニクロの宿敵ドバイＳＷＦ　清算の危機
http://www.business-i.jp/news/flash-page/news/200909160102a.nwc
親会社のドバイ・ワールドも終わっているな。政府系と言っても支援は望めない。

このまま世界的な景気悪化が数年続けばドバイはもう終わりだな。
実態のない経済で世界中の金が集まってただけ。
資源も産業もない国なんてしょせんこんなもんだな

サウジって皇太子だけで37人だもんな。有力な皇太子がその中で7人。
最高齢の皇太子は80代だからな〜〜〜。
王族だけで1万人だってさ。
世の中広いわ。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1251556471/

最近のアラブで、共和制を採る国々においては、ジュムルーキーヤ(大統領職の
世襲化)という揶揄の言葉がが定着しつつある。

サウジに「臣籍降下」とかいう概念は無いの？
１万人もいれば無論玉石混交なんだろうが
それがみんな特権階級だとなれば、国家の基盤もおかしくなるだろ。

アラブの場合、長子一括相続ではなくて、兄弟分割相続なのでは。

>>383
預言者ムハンマドの子孫がムハンマドの子孫であることを辞められないのと同じで、王族は王族を辞められない。
サウジの王族は日本の皇族と違って「身分」でなくもっぱら「血統」に属する概念。

>>384
アラブのイスラム法が分割相続を原則としている。というか、遊牧民の相続制度はほぼ一般的に分割相続。
日本で小規模農民が田を息子たちに分割相続させたら全員食えずに共倒れになって「田分け者」呼ばわりされたが、遊牧民は羊の群れやラクダの群れを分割してもまた繁殖して増えるので問題なかった。
ムハンマドは商人出身で初期のイスラム教は有力商人の財力に支えられていたが、商人が財産を息子たちに分け与えても子供たちが自分で儲けて財産を増やせばよかったので、商人にとっても特に問題ない制度だった。

・・・しかしイスラム教が農耕民族に入ってくると問題化する。バングラデシュが世界最貧国である原因の一つは、農民が田畑を息子たちに分割相続させてしまうこと。
インドネシアのようにイスラム化以前からの慣習法をイスラム法に優先適用させる伝統がある国では、そこをうまくやっている。

相続

なぜ日本ではイスラム批判はタブーなのか？

>>387
筑波大の教授みたいに暗殺されるのが怖いからでしょ。

>>385
バングラデシュは何か呪われているというか、神に愛されない国というイメージだな。

少なくとも近代以降は。

>>385
家畜の群は分割できても、縄張（放牧地）は分割できないでよ、その理屈は誤り。
基本的に、遊牧民の移動は無限ではなく、広い縄張の中を移動するけれど、その縄張からは出ない。
隣の縄張の主との争いになるから、決められた縄張の中での移動。
大きな放牧地を共有する範囲が、一つの社会単位で、アラブの部族だったりモンゴルの旗だったりで、
自治単位であり、互助的な共同体範囲であり、防衛の単位でもある。
放牧地のなかの資源はまばらなので、一箇所にはまとまってはいられないから、わざわざ分散させる。
何家族かがまとまって一つの宿営を形成して移動するし、同じ宿営地に晩は帰って来る者でも昼間は
さらに成人男性ごとに分散している。
宿営地を共有する間柄でも家畜を分散して移動するので、働き手となる一人前の男性に家畜が渡される。
放牧地の資源（草、水、農耕民との交易拠点）は有限なので、一つの宿営地や一つの家族（成人男性の
数＝所帯数）ごとに家畜の数は、集団のルールとして規制される。

家畜そのものは動産なので、放牧をしている所帯なり宿営地なりに優先的な処分権があり、その範囲の
なかで、成長した子に家畜を割り当てて放牧を行う。
少人数で分散して放牧を行うため、突発的な事故や戦闘などにより成人男性やら宿営地やら失われる
（放牧不能な人員不足に陥る）事態が、少なからず生ずる。
その際に、家畜や資源の利用権が残った人員の扶養義務と同時に放牧地を共有する範囲での仲間に分与
される。ある種のリスク分散として機能している。

遊牧社会は水や草地という資源に対して上限一杯でやっていることが多いので、家畜や家財といった
動産の分与とは別に、縄張という不動産の利用権も重要になっている。

>>389
ベンガル分割が最大の癌の気がしてならない。
もっともベンガルが大人しく合同したままでいられたかは別問題だが

バングラデシュはいっそインドに併合されたほうがいいんじゃないか?

>>390
うん、その理屈はよくわかるんだが・・・
その遊牧民社会のモデルは、人類生態学的に社会が極相に達している典型的な状態だがや。
「縄張り」が大した制限を受けずに拡張できる遷移局面では、遊牧民・商人の慣習相続法は分割相続になるベクトルが働くのではないか？

（ちなみに農耕民族でも、リソースが無制限に拡張できる場合は必ずしも長子相続にならない。
例えば、古代日本の農民がどうだったか知らないが、古代日本の支配階層（天皇家、大豪族）は基本的に末子相続だった。少なくとも記紀等古典に記録された伝承では「末子相続」を原則としている。
まず長男が地方に分家してそこの支配者（地方豪族）となり、次男が他の地方に分家して支配者となり、三男が・・・・、で、最後に残った末子が本家の支配地を相続する。
こんなことができたのは旧来の地方豪族が全く弱体で大和王権の武力の前に無力だった時代の、それも権力者層に限った話。
社会遷移が極相に達すると天皇家ですら「兄弟相続」に移行し、壬申の乱を最後に長子相続に移行した。）

広くなった縄張の利用権を、部族なり旗なりの成員に割り当てるという、有限の縄張を
共有する理論の延長でやっている。
遊牧民の本格的な分割相続は、個人に於いて行われるものではなく、縄張を共有する単位
そのものが分割される際に行われる。

皇室に関してもえらえ認識誤り。
壬申の乱以前は皇室の権威そのものが相対的に低く、部族連合政権の盟主レベルだったため、
皇室対他系豪族の争いがあった。他族との争いがある以上、常に、リーダーシップが必要で
求心力だけではなく、族長としての判断力や実行力が必要なので、壮年男性がトップにたった。
求心力で血統、実力のある年齢ということで、結果的に兄弟間や従兄弟間での族長権＝皇位の
軽傷が行われた。
壬申の乱では、皇室の内輪もめに乗じた部族間の勢力争いで、当然、敗者は政権から遠ざけられ
多数の部族が勢力を衰えさせる。八色の姓なんて参政権のある部族の勢力を削ぐ措置そのものだし。
相対的に天皇・皇室の権威が上がるので、対他族の争いから、内輪の皇位の奪取の争いになる。
壬申の乱から300年の皇統をみてごらんよ。特に桓武天皇・清和天皇のあたりなんて兄弟、従兄弟の
もちまわりしばっかりだし、皇位に就き男児をもうけながらも、後に皇統を繋が無かった天皇も
あるだろ。 三条天皇皇子・敦明親王とか陽成天皇皇子・元良親王とかな、子孫はいっぱいいるが
みんな臣籍降下してるで。敦明親王なんかは、廃太子を申し出たと記録にあったりする。
なぜこんなことが起こるかといえば、身内の勢力争いの結果だ。

>>394
スレタイと話がズレすぎるのでもうこれ以上ゴチャゴチャ言わんが、一言だけ。
俺は当事者の主観的意識（の抽象）に即して事態・制度を言っているのに、客観的事象だけに即してそれに否定的な現象を指摘されても、それは見当はずれだ。
少なくとも、歴史時代以前の天皇家は「末子相続であるべきだ」という規範意識が一般的だったこと、律令制以降は「長子相続であるべきだ」という規範意識が一般的だったこと、までは古典と歴史記述から見て取れるだろ？
遊牧民の相続制度もそういうことを言いたかった。

ブルジュ・ドバイ爆破計画をUAE当局が阻止したとイスラエル紙が報道、UAE側は否定
2009年09月16日付　al-Quds al-Arabi紙
http://www.el.tufs.ac.jp/prmeis/html/pc/pdf/pdfNews20090918_154456.pdf

　ドバイ政府筋は、アラブ首長国連邦（UAE）諜報機関によるブルジュ・ドバイ（ドバイタワー）
爆破テロ計画阻止に関するイスラエルの報道を否定した。

　UAE筋は、昨日のイスラエルのマアリブ紙による報道は偽の情報で、全く信頼性はなく、
UAE、とりわけドバイを動揺させることが目的であるとの見方を示した。ドバイ政府公式筋は、
「イスラエル紙の主張の目的は、動揺を引き起すことのみにある。イスラエル紙が報じた
情報は全て偽りであり、ドバイは治安と安全を享受している」と述べた。

　昨日火曜日発行のイスラエルのマアリブ紙は、ハイレベルのヨーロッパ筋の話として、
UAEの治安当局が「ブルジュ・ドバイ」爆破計画の阻止に成功したと報じた。ブルジュ・ドバイ
は世界一高い建築物で、その高さは818メートルにおよぶ。同紙によると、この計画は“アラブ
の9･11”となるべく、イランの首都テヘランで計画された。

　同紙で中東専門のアナリストを務めるジャッキー･ホーギー氏によると、現在までにアラブ
各国出身の容疑者8人が逮捕されているが、アブダビ政府は情報や捜査の流れなど、この
計画に関するあらゆる事について沈黙を続けている。

　また、ホーギー氏はヨーロッパ筋の話として、この「メガ級」の作戦はイラン革命防衛隊に
よって計画されたと述べ、UEAの地元治安当局が容疑者を逮捕した際、一緒に爆発物数トンや、
爆発物が装着されたベルト、大量の高性能自動小銃を押収したと指摘した。同筋によると、
これらの武器はイランの首都テヘランからUAEに輸送されてきたものだという。

　続けてマアリブ紙は、ヨーロッパ筋が入手している多くの情報から、このグループの
メンバーがUAEにある軍事基地への攻撃も計画していたことが明らかになったとも報じた。

アラブ社会では未だに「労働＝賤しいこと」という考え方だからでは？

頭の中で哲学的な瞑想をしたりするのが尊いと思われてるんだろ？

結局アラブが発展出来ない理由って何なのよ？

やっぱイスラム教が原因ですか？

ばっかじゃねえの？ 何が主観的意識の抽象化だよ。
上代〜律令時代の皇統の継承権にあったわけでも、遊牧民として生まれ育ったわけでも
あるまいて。

壬申の乱以前の皇統は末子相続だったって？
じゃあ、なんで、崇峻天皇の次に蜂子皇子は皇位につかなかったよ？
崇峻天皇からその壬申の乱までの間、敏達天皇系譜と用明天皇系譜とでものすごい
内輪の争いをやってるで。継体天皇から曾孫の世代は、十市王、押坂彦人大兄皇子、
難波皇子、厩皇子と有力な皇族がありながら、皇位にだれもついていない。
推古女帝摂政宮という地位の事実上の皇太子と、大兄号のついている押坂彦人大兄皇子
とが同時代にあったりする。宣化天皇から壬申の乱までは、相当に皇室内での勢力争い
が激しかった証左で、血統や長幼だけでは決められなかった証拠だ。

いや、さ、そもそも「末子相続」なんてものが制度的・意識的に存在した社会なんて、無いで。
末子相続なんてものが、支那の儒教社会が遊牧民の実情を誤解したものだし、その誤解によるものを
更に字面で変なイメージ持って誤解していると言う、日本人にありがちなものだ。

男児が成長した順に羊と馬と与えて天幕から追い出すのも、単に、十分な働き手だから。
農民や商人がある程度成長した子供に仕事を手伝わせたりするのと同じだ。
制度的に長子相続の武家が、家督相続から外れた冷や飯食らいの次男三男でも有事には
具足を持たせて戦場に連れてゆくだろ、部屋住み次男だから兵役免除とはならない、質的には、
同じことだ。
モンゴルの家督継承が漢人からみて末子に優先しての相続と見えたのは、おそらくは、寡婦の
中で壮健な者が相続会議の議長役をやる慣習からだろう。複数の寡婦の中で最も壮健な者となると
比較的若い末子の生母だから、自分の子に有利に動こうとする。
しかし、正規に発言権や議決権のようなものがあるのは男子だけなので、相続を監修する立場の寡婦
たりとて、意向はままならない。「制度的に末子に家督相続の優先権がある」ではなくて、
「末子にも（次男も長男も）等位に相続の権利・機会がある」というのが実質だ。

>>399
バカとは何だ、バカとは！ものの言い方に気をつけろ！！ふざけるな！！

>>400
日本書紀によれば（皇女を除く）、
神武天皇→末子、綏靖天皇→末子、安寧天皇→兄弟なし、懿徳天皇→末子、孝昭天皇→兄弟なし、
孝安天皇→末子、孝霊天皇→兄弟なし、孝元天皇→兄弟なし、開化天皇→末子、崇神天皇→兄弟なし、
となっていて、初期の天皇は末子か一人っ子（女子を除く）である。

この理由は、
１．歴史以前の天皇家が実際に末子相続の規範に従っていてその伝承がそのまま記述されたか、
２．文書以前の伝承の段階で「古代天皇は末子相続であるべきだ」という規範意識が働いて訛伝ないし創造されたか、
３．日本書記編纂の時点で「古代天皇は末子相続であるべきだ」という規範意識に従って伝承が改竄ないし捏造されたか、
いずれかである。

いずれにせよ、「天皇は末子相続すべきだ」という規範意識が、書記編纂の時点ないしそれ以前に存在したことは間違いない。

>>399
お前、関西人か？名古屋人か？？
そっちではどうか知らないが、こっちでは「バカ」は最大限の侮辱語だから軽々しく口にしたり書き込んだりするな。

人をバカ呼ばわりするなら、せめて古代天皇が末子相続をしていたという伝承が末子相続の規範意識なしに国史に記述され得た理由を説明してからにしろ。

>>401
神武天皇は、地上を平らげてこいと天命を預かってきたけれども、地上を相続したわけではないし、
支配権が回ってきたのは、難波と熊野で相次いで兄たちが死去したため。
綏靖天皇は、長兄が庶子で反乱、次兄は長兄の反乱の鎮圧の失敗を恥じて、相続権を放棄。
懿徳天皇〜崇神天皇は長幼の明記無し。
記紀で兄弟は必ずしも生誕順には記載されない。それどころか、関わった時事についての記載と
随分と離れたところに出自が記載されていたりする。たとえぱ記された当時の「現代」についての
記載のである推古天皇、聖徳太子の記載と、山背大兄王の出自とえれえ離れたところにある。
まして、綏靖天皇から開化天皇までは欠史八代とかいわれて、名前しか伝わっていない。
おそらくは国生み神話の以前の別天神神話・神世七代になぞらえてのことだと言われてる部分。

大体、最も年少の者が家督や族長権を継承するなんて常識なら、なんで、神武天皇の兄は
戦死したり水死したりしなきゃあならん？
綏靖天皇の継承の差異に、生母の身分は低いが皇統をひくからと年長の庶兄が継承権を主張したり、
その長兄の鎮圧に最初に次兄が出たり失敗したことを詫びて継承権を失うとかいう言い訳めいた
エピソードが要るよ？

単純に、皇族の中のある範囲の血統にあれば継承権が生じ、長幼なんか関係なく、
その中で人望や実力を蓄えた者が継承するというどこの古代にもありがちな継承ルールじゃんよ。

補足
推古女帝摂政宮というのは、厩皇子。聖徳太子と同一人物。
高齢もしくは女帝につく皇族の摂政は、この人が国事を取り仕切って差し支えないとう
なによりの実力の発揮の場だし、そういう人をまず選ぶ。
「厩皇子」としか出てこない、立太子宣下の明記が無いが、聖徳太子と追号されているのは
摂政宮としての実績のため。

ナントカ大兄皇子とかナントカ大兄王とかいう名前の皇族がよく出てくるけれども、
この大兄皇子、大兄王というのは、立太子宣下の出た皇族。
天皇に子がありながら、優れた功績のあるが皇位に就かなかった皇族の子が立太子する先例は、
日本武尊の子ろ仲哀天皇が、叔父・成務天皇に請われてのことがあるので、皇位につかなかった
厩皇子の子（山背大兄王）の立太子は別に不自然ではない。
同時代に、古人大兄皇子、中大兄皇子という人があるけれども、これは、同時期に大兄を付けて
呼ばれていたわけではない。山背大兄王が政争に破れ死去し、次に古人大兄皇子が立太子宣下を
受けたものの支援者（蘇我馬子・蘇我入鹿）を失っての政争を嫌って隠棲、そして、中大兄皇子が
立太子という具合。

この中大兄皇子が天智天皇で、その同母弟が壬申の乱の当事者の大海皇子（天武天皇）なんだけれど、
ここで矛盾は感じないのかい？
天智天皇の子・大友皇子が皇位を継承しようとしたときに、大海皇子が異を唱えたことで起きた騒乱が
壬申の乱だ。
それまで末子相続だったものが壬申の乱から長子相続に変わったってよ、末子相続を主張して自己の
正統性を主張した天武天皇から、長子相続に以降という、矛盾な。

>>402
無いものを証明せよ、というものは悪魔の証明。
末子相続の規範意識なしに国史に記述され得た理由なんか説明する必要なんて全く無い。

長幼とは無関係に継承が行われたとするのが妥当だという証拠あげてるし、
そもそも、末子相続なんていうもの自体がいかなる世界に於いても有り得ないと
いうことも示している。
大体、長兄の子と、末弟との、年齢が近く継承・相続についての争いになるなんて
いうものは、よくあることだ。
制度的・意識的に長子相続のはずの漢人の王朝にだって、ある。
明朝の靖難の変なんてまさにそれだろ。結果的に、洪武帝朱元璋からは長子・朱標の
系譜に継承されず、四男永楽帝への末子相続になってるだろ。

ついでだから、逆の例も挙げておこうか。
「末子相続」を信ずる者たちがモデルにしている、まさに遊牧民の、リソース
無限拡大期の話な。
モンゴル帝国の二代目オゴダイ・カーンから三代目グユク・カーンの継承を見てごらん。
オゴダイ・カーンはジンギス・カーンの子三男、グユク・カーンはオゴダイ・カーンの長男。
この継承に異を唱えたのが、ジンギス・カーンの末弟のテムグ・オッチギンという人。
結果からいうと、帝国のなかの賢者として尊敬を集めていたテムグ・オッチギンは、三代皇帝に
名乗りをあげたけれども、毒殺されてしまいました。
大体、ジンギス・カーンからクビライ・カーンまでリソース無限拡大期の遊牧民政権でありながら、
末子相続ルールなんか読み取れないで。その時々の再有力者が本国で大王位を継承し、徳川御三家の
ような感じで兄弟たちに領地を分け与えている。

>>403-406
あいも変わらず、「事象そのもの」と「事象に関する意識」の区別が分かっていないな・・・

日本書紀の末子相続した個々の天皇についてそれなりの「言い訳」がある、というのなら、始めから末子相続していない記述にしておけばよかっただろう。「言い訳」は必要なくなる。
言い訳を付けてでも末子相続したことにしなければならない事情があったからこそああいう記述になった、と言っている。
その事情が（伝承時から書記編纂までのある時点での）「規範意識」そのものだ。

事実として、歴史の出来事そのものとして、日中モンゴルで長子相続だったか末子相続だったか兄弟相続だったか実力相続だったか、を問題にしているのではない。
そんなことはどうでもいい。
そんなことに関する話を長々と挙げられても迷惑だ。

「当の社会の人々が『相続はいかにあるべきか』についてどういう規範意識を抱いていたか」を問題にしているのが分からないのか？
ピント外れはもういい加減にしてくれ。

>>405
＞>>402
＞無いものを証明せよ、というものは悪魔の証明。
＞末子相続の規範意識なしに国史に記述され得た理由なんか説明する必要なんて全く無い。
・・・・・
＞大体、長兄の子と、末弟との、年齢が近く継承・相続についての争いになるなんていうものは、よくあることだ。
＞制度的・意識的に長子相続のはずの漢人の王朝にだって、ある。
＞明朝の靖難の変なんてまさにそれだろ。結果的に、洪武帝朱元璋からは長子・朱標の
＞系譜に継承されず、四男永楽帝への末子相続になってるだろ。

なら問題設定の仕方を少し変えてみよう。

兄弟相続やら実力者相続やらが事実として漢人の王朝によくあったのなら、なぜ「制度的・意識的に漢人は長子相続であった」と言えるのか？？？
そんな制度・意識とやらは「歴史的事実」に反する。おかしいではないか？？？

ユーラシア大陸の東西交易がなくなったからだろ

とりあえず、古代日本の皇位継承の話題はスレちがいだからよそでやれや。

頭冷やしてスレタイ読めよ。

日本みたいに発展しても
いい事がないってわかったからじゃないのｗ

とくに王族にとってはね。
国が発展しても、あんまり民主化しすぎて王族が特権や権力失ったら元も子もない。

石油がでるから問題ない
馬鹿らしくなるけどなあ

>>407
支那の場合、公認の道徳がそうなってるから。
長子が優れていて長子が相続する場合には戦乱にまずならない。
ところが、次男三男以下が意気盛んで第三者のみた能力も高く、長男や長男の子が
見劣りする場合に、戦争になってしまう。

中東の文明の中心であったイラクが衰退して
今日までペルシャやトルコの日陰にまわることになったのは
モンゴル人が一つの大きな原因だろうな。
大虐殺とカナートの無差別破壊でバグダード周辺人口が1/10まで減らされたから。

単純に人口が不足しとるんだろ
サウジアラビアですら2500万しか居ない
イスラム半島からカナンにかけたイスラム帝国があれば、例えシリアやパレスチナ抜きでも
人口8000万を超えてBRICs入りも可能な大国になる

>>415
オーストラリアやニュージーランドだって人口が少ないでしょ。
北欧の国々やシンガポールだって人口が少ない。

「文化は宿命的なものである。西欧文化の素地がないところでは、
西欧型民主主義は成り立たないし、儒教文化の素地がないところでは、
開発独裁による経済成長はうまくいかない。」シンガポール初代首相リー・クアンユー

>>414
>大虐殺とカナートの無差別破壊でバグダード周辺人口が1/10まで減らされたから。

アメリカのイラク侵略なんて善良なもんだねｗ

蛮族がなんぼいたって豊かにならないもん。
よく教育された都市の住民が高付加価値の産業に従事するから豊かなんだよ。
中世同然の思考の持ち主が、やれ日に5度の礼拝だ、やれ年に29日の昼間断食だ、
なんてやっていて、豊かさが身につくはず無いじゃん。

礼拝やら断食やらがそれ程マイナスとは、とてもじゃないが思えないがね
礼拝に一日トータル何分必要で、それがどれ程の損失になるというのか
要は千年前の教義を立法に適用する制度的欠陥が、活力を奪ってるのさ

つまり簡単に言えば原理主義は阿呆ということです

近代化しさえすれば、人間は幸福になれるのか？

今の日本人は幸福だろうか？

そういうことはまず前近代の不自由を身をもって味わってから言え

近代社会に住む人間は完全な自由を享受しているのかな。

「自由な国」というタテマエの裏には実はタブーだらけ、というのが実情
ではないのか？

>>419
おまぃさ、4時間ごとに1時間休むのと、1時間ごとに15分休むのと、
20分ごとに5分休むのが、同じことだ思ってないか？

2500キロカロリーの食事、1日に1回2500キロカロリー分、朝晩1250キロカロリーずつ、
朝昼晩に800・800・900に分けてとが、体に対する負荷や充足感が同じだ
思っていたりしないか？

イラク議会の最大会派が分裂

　ＡＰ通信などによると、イラク連邦議会のシーア派諸政党でつくる議会最大会派「統一イラク同盟」が分裂、
マリキ首相率いるダアワ党を含まない新会派が結成されることが２４日、明らかになった。来年１月の連邦
議会選を前にした政界再編の動きの一つ。統一イラク同盟の主要政党のダアワ党が事実上脱退した形となった。

　新会派の名称は「イラク国民同盟」で、統一イラク同盟に加わっていたイラク・イスラム最高評議会やサドル
師派などで結成。最高評議会幹部は同日、「ダアワ党の参加を望んでおり、努力を続ける」と述べた。

　米国との地位協定締結などで政治的基盤を強化したマリキ氏は、統一イラク同盟に有力スンニ派政党などを
加え、宗派対立を超えた「すべてのイラク人」のための政党連合にするよう求め、拒否されれば独自の連合を
結成する構えを見せていた。
http://sankei.jp.msn.com/world/mideast/090824/mds0908242245001-n1.htm

>>414
モンゴルと十字軍だろな
どちらも政権混乱期だったから最悪の結果になった
アッバース朝やウマイヤ朝の初期だったら簡単に撃退してただろうに

>>416
西欧文化の源はイスラムだしｗ

礼拝の義務は休憩の意味合いもあるらしいね
中東暑いから休憩しないとたいへんだし

>>426
同じようにモンゴルに蹂躙されたロシアとは差がつきまくりだな

>>427
どう見てもローマだろ？

>>428
日差しと影の関係からみるに、それはあるだろうね。
日の出日没以外は大体日差しが一番きつい時に当たるから

だから、ドバイやクウェートやサウジの富豪も、秘書や執事は異教徒を使う。
サボりたくなったら、「もう礼拝の時間だし〜」というふうに仕事ほっぽり出して
ひとしきりサボりに出る。
根詰めてあと少しで解決とかいうときにでも、「もう礼拝だからー」と抜け出して
雰囲気ダレてしまう。
断食期間は午後には空腹でもう魂が抜けていて回教徒は仕事にならない。

>>429
ロシアってモンゴルに征服されたときは何もない田舎だし

>>429
ローマの正統後継者はイスラムだろ
こんなの常識

なにひとつ後継してねえよ

739 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2009/09/29(火) 19:57:34.16 ID:aG96TOUo
この間エジプトの文化相が、ユネスコ事務局長の選挙で落選したけど、
エジプトのメディアは「落選はユダヤの陰謀」一色なのだそうで。
こう言う責任転嫁の仕方はいかにも中東だな、と思った

741 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2009/09/29(火) 20:02:49.11 ID:SgDRUUko
それは陰謀というより、「ヘブライ語の本は焼いてしまえ」
「イスラエルの文化は攻撃的で人種差別的」
といった、過去の反イスラエル言動が叩かれて落ちたから。
イスラエルに人種差別の要素があるというのは事実と思うが、
焚書まで持ち出したのは致命的。
「イスラエル文化は人種差別的」　ユネスコの次期トップ候補
2009.6.6 18:32
http://sankei.jp.msn.com/world/mideast/090606/mds0906061834002-n1.htm
http://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/part4vip/1253029246/701-800

ユネスコ、選挙の駆け引きが面白い
9人が立候補
http://mainichi.jp/select/world/news/20090918k0000m030093000c.html
エジプトのホスニ氏が、基礎票では他の候補に倍の差。対抗馬が撤退して
ホスニ氏の優位は固まったと思われた
http://mainichi.jp/select/world/europe/news/20090922k0000m030066000c.html
ブルガリアのボコバ氏に、反ホスニ票が結集、同票で決選投票
http://mainichi.jp/select/world/europe/news/20090922k0000e030007000c.html
根回しで空気読んだ国により？　ボコバ氏の逆転勝利
http://mainichi.jp/select/world/news/20090924k0000m030045000c.html
よりによって文化財保護が主任務のユネスコ代表じゃ
「イスラエル文書を燃やせ」は不利にもなるわな
さすがに焚書言い出すような人じゃあユネスコ代表は任せられんでしょうなあ

>>434
イスラムはローマとペルシアの融合文明だから

>>434
キチガイ煽り乙。
ところで、その腐った脳みそはどうにもならないけど、
せめて周りから生きる悪臭公害といわれているほどの
恥垢臭ぐらいはどうにかしろよ。

包茎は治る障害なんだから。

科学技術、文芸作品に関してギリシャローマに関心をもって研究したけど
これをもって後継者とするのは…
というかイスラムでひとくくりにするあたり、無理解も甚だしいというか

ギリシャはともかく、ローマ文化はないなあ

イスラム法はローマ法の影響を強く受けてるんじゃなかったっけ？

いや全然？

最近の大佐ニュースはこのへんか
リビアのカダフィ大佐、ＮＹ州にテント設営と　国連総会出席で
ttp://www.cnn.co.jp/usa/CNN200909230008.html
法的手段に訴えても阻止と現場の町、カダフィ大佐のテント設営
ttp://www.cnn.co.jp/usa/CNN200909230014.html
南アの米大使館を一時閉館、治安上の「脅威」生じたと　国務省
ttp://www.cnn.co.jp/usa/CNN200909230005.html

↓
カダフィ大佐の宿泊テント、ＮＹ近郊の町から撤去（ロイター）
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090924-00000241-reu-int
ナイジェリア政府、国民を悪く描く映画やＣＭに激怒（ロイター）
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090924-00000334-reu-int
演説
オバマも絶句、カダフィのトンデモ演説
ttp://newsweekjapan.jp/stories/us/2009/09/post-552.php
ttp://newsweekjapan.jp/stories/us/2009/09/post-552.php?page=2
カダフィ大佐、安保理を「テロ理事会」と痛烈批判
ttp://www.afpbb.com/article/politics/2645158/4657423
カダフィ大佐が国連総会で初演説　安保理を批判
ttp://www.cnn.co.jp/world/CNN200909240004.html

>>432
それいいすぎ！
キエフなどではビザンツの影響を受けた文化が栄えていただえお

>>444
正教会に改修したのはもっとあとだろ

中東の衰退は気候の変動も大きい。レバノン杉が絶滅寸前なのをみても分かるように、
雨が降らなくなり農業では暮らせなくなった。代わりにヨーロッパなど高緯度地帯が
温暖化して耕作適地になった。

　エジプトにおける選挙と日本やドイツにおける選挙は別物である。非常に残念ながら、かの国で行われていることと、私達の国で起きることには違いがある。

（1）
　次の総選挙で人民議会の過半数の議席を得て国民民主党が勝利することだけが、市民の権利の実現であるなどと考えることは、深刻な間違いである。
また他の党が国民民主党に取って代わる、あるいは尊重されるべき議席の大半を国民民主党の競争相手が奪い取り、勝利するということが、
例えば選挙全体を無効にすべき裏切り行為であるなどと考えるのも大きな間違いだ。
　国民民主党の支持者、あるいは他党の支持者が、雑談の中でこうした表現を口にすることは理解できるし、立候補者達が選挙区の有権者達が
自分に投票しない理由を、このような言葉を使って説明するというのもありうることだ。だが国中でこうした表現が使われているというのは、受け入れがたい問題だ。

（2）
　数週間前に日本国民は、国内事情のために、自民党政権を野党の民主党に交代させることを決めた。
この政権交代は1954年以来、数週間前に行われた最新の選挙で政権を失うまで、一貫して自民党が政権にあり続けた後で起きた。
唯一の例外は、〔自民党が野党に転落した〕1994年の10ヶ月間だけであった。
　結果が公表されるとすぐに与党自民党は敗北を認め、麻生太郎首相が涙ながらに選挙における党の失敗の全責任を負うと述べた後、
党首と首相を辞任した。日本国中、国民が裏切ったとあえて言うものはいなかった。あるいは政権を奪った
野党の民主党は陰謀を計画していたとか、選挙準備のために秘密会合を開いていたとか、民主党はやくざや暴力団との怪しい関係を持っている
などと言う人もいなかったし、マネーロンダリングで選挙資金を調達したと言う人もいなかった。野党は合法的な存在で、完全な法人なのだ。
だが最も重要なのは、日本において真の市民の権利とは、与党の利益のための投票ではなく、国民が望むものを自身で決めることを
意味するのだということが示された点であり、国民は誤った選択をしないということが示された点であるのだ。
http://www.el.tufs.ac.jp/prmeis/html/pc/News20091001_141857.html

選挙で何かが決まるたびに
「不正があった！」
と負けたほうが騒ぐ風景が日常化している地域の人からすると
芝が青く輝いて見えるんでしょうね

>>445
ばか言ってんじゃネーよ！釣りか？
キエフ大公国が正教を国境にしたのは９８８年だ！
ロシアがモンゴルに征服される２５０年もまえだぞ！
どうせロシアに対する蔑視感情から適当なこと言ってんだろうが、イメージだけで物を語るな！

×国境
○国教

【エジプト】断食破りは戒律違反？W杯懸けた試合前に国内で激論［09/09/15］
時事通信（15日06:11）
http://www.jiji.com/jc/c?g=spo_30&k=2009091500048
http://www.jiji.com/news/kiji_photos/20090915sd06e.jpg
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1253007979/

【エジプト】原理主義的？「顔まで覆う女性」に当局が危機［09/10/10］
AFP通信（10日11:28） http://www.afpbb.com/article/life-culture/religion/2651055/4731335
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1255191741/
共同通信より（別のニュース）
6月19日、目以外をスッポリと覆う「ニカブ」を着てフランス南部マルセイユの繁華街を歩く女性（右）（AP＝共同）
http://www.47news.jp/CN/200906/CN2009062801000383.html
http://img.47news.jp/PN/200906/PN2009062801000430.-.-.CI0003.

無神論者や不可知論者になった人間はいる。
アヤーン・ヒルシ・アリとかトゥラン・ドゥルスンとかイブン・ワラックとか。

ブラジャーしめてると、民兵に襲われるんだっけか。
ブラジャーしていない証拠にちょっと飛び跳ねてみろ、とか言われるらしい。
インドネシア語とは関係ありません。

富の一極集中が酷過ぎるからだろ
アラブの石油王の贅沢な生活を見たら生きるの嫌になるぞ

イタリアと、リビアをつなぐ海底トンネルまだですか？

大陸断層があるし技術的に無理なんじゃないか？

イタリアはユーラシアと衝突したアフリカ大陸の北端

ブルネイの王様は凄いよな
この前ディスカバリーチャンネルでやってたけど
世界中から美女6000人集めてハーレム作ってるらしい

>>415
怠け者のアラビア人がなんぼ居たって、産業は発展しようが無い。

まず産業が発達しなければならないという強迫観念から疑うべきだ

ニートは自宅で腐ってろ

資本主義の初期段階に至っていない国が多すぎ。
ドバイは外貨依存体質を脱却しないといずれ干上がって過疎化する。

南米アフリカサミット

そもそも、近代化というのはすべての人にとっていいことなのか？

例えば世俗化というのは、宗教によって得られる心の安定を犠牲にした上で
成り立っている。

ブラジャーしていた女性を鞭打ちした例のソマリアの原理主義者も、
世俗化を否定して宗教による心の安定を求めたのではなかろうか。

ああゆうニュースを見ると、近代化や世俗化というのは
すべての人にとっていいことだという確信が深まる。

まず砂漠だらけの土地をなんとかしないことにはどうにも
水がないことには食料も工業もだめだ
株でもうけるしかないのか

>>456
なんだっけ、ヨーロッパとアフリカの境はピレネーだ、スペインやポルトガルは
アフリカだ、ついでに、高野山から南は地続の四国だ、ってなものですか？

脱イスラムの古代宗教復活こそ…。南米アフリカサミットの効果は？

ムスリム（以下：糞アラボ）のちゃんちゃらおかしい点は、
連中ナンダカンダ言って結局はヨロに住みたがってる事。
毎日何千という疑似奴隷船自己輸入で不法入国してる。
そんなに文句があるんなら、そもそも来ないだろ？てか、帰れ。
もともとヨロは白人の地域なんだから。糞アラボが幅利かすのはおかしい。

海上農業できないでしょうか？海上都市作れないでしょうか？

シンガポールとか香港とかのようなものか？

違います。海に浮かぶ施設の上の農地や都市…。

http://asayake.jp/

サウジアラビアが抱える国内不安はこればかりではない。サウジアラビア人の
シーア派教徒の動きが危険の度を増しているのだ。サウジアラビアのシーア派
人口は、全国民のうちの１０から１５パーセントと見積もられている。彼らは主に、
サウジアラビアの東部アルカテイーフ地域に居住しているが、先月に聖地メジナ
で起こったシーア派教徒巡礼者と警察の衝突以来、緊張を高めている。
（この衝突で多数が死亡、負傷している）　

　サウジアラビアのシーア派のリーダーである、シェイク・ネムル・バーキル・
ネムル氏は、アルカテイーフ地域をサウジアラビアから分離独立させると主張し
始めている。それは、サウジアラビアの体制下ではシーア派の権利が認められず、
公正も期待できないからだということだ。このシェイク・ネムル。バーキル・ネムル氏
の声明は、インターネットを通じて流されもした。

　サウジアラビアの内相ナーイフ王子は外国の関与を指摘しているが、それが
イランを指していることは、述べるまでもない。トルコのエルドアン首相がサウジ
アラビアを訪問した折には、アブドッラー国王がイランに対する対応を求めたが、
スンニ・シーア派というイスラム教徒の宗派間に、分裂対立を創るべきではないと
たしなめたということだ。

　現在、サウジアラビアはそこまで不安定な状況に向かっているということであろう。
イランからのアメリカ軍の撤退が実行されれば、サウジアラビアの不安定化は、
ますます進む可能性があることも忘れてはなるまい。
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1185972995/

発展＝西洋資本主義的な近代化って考え方は危険だろ
西洋的資本主義圏が崩壊した時に他の文明圏がないと人類に滑り止めが無くなる

じゃ他の発展方法提示しろよ

物質的経済的に満たされなくても、魂の救済がある
ドバイでバブル景気に溺れていた連中でさえ、
破産してもそれはそれで構わないとするほど
現世に対する執着は日本人とは違う
結局は自爆テロにも結び付く思想だが、発展繁栄が唯一絶対の価値ではないのは確かだな

アメリカ合衆国は、金がなくなったら滅びてしまうんじゃないのか？

なんでも世界一！と叫ぶことで国民をまとめている。

>>476
日本では破産は死を意味するが、ドバイでは死なないからな

日本でも死なねーしそういう意味じゃないだろ
イスラムじゃ金稼ぎも徳なんだよ、利己ではなく喜捨や納税を通じて
死後の楽園行きチケットを予約するものだ
破産したってそれまでの「善行」は残る

魂の救済に関する考え方か･･･
日本は大乗仏教の影響か、魂の救済はほぼ約束されてる感じはあるな
だから逆に、宗教に対する関心が薄いのかな

宗教に逃げるようならこのスレいらないな

逃げるってなんだよ
イスラムの概念抜きでアラブを語れって馬鹿じゃないの？
アラブ人の価値観の実態もろくに知らないでおいて
したり顔で語るスレのつもりだったのか？

>>476
現世への執着ではなくまた砂漠の遊牧生活に戻ればいいという考え。

はいはい沸騰都市見たんですね
それとは別の話なのでお引き取りくださいね

>>484
芸能界には福岡の人間が多いだろ？もし失敗しても田舎帰ってやり直せばいいという
お国柄だから。それと同じ感覚で遊牧に戻ればいいと思っているのかもしれない。
それに破産しても日本のように身包み剥がされるのかも不明だ。
アメリカの住宅ローンは非遡及型融資ノンリコースローンだから、返せなくなったら
現物の住宅返還すれば後は返済する必要がない。

エジプト首相、ガマール･ムバーラクが大統領後継の「可能性のある候補者」だと初めて公言
http://www.el.tufs.ac.jp/prmeis/html/pc/News20091030_123107.html


エジプト大統領の『世襲』が、いよいよ現実的になってきました。

【外信コラム】千夜一夜　マジンガーＺの威力　
　すごい！　一瞬、わが目を疑う光景だった。

　「マジンガーＺ」などで知られる漫画家、永井豪さんが今月半ば、国際交流基金の
招きでカイロを訪れた。普段は映画などを上映する文化施設の講演会場の前で、
１００人を超えるエジプトの若者たちが警備員と「入れろ」「入れない」の押し問答をし
ている。すでに会場は満席だ。

　申し訳ないが、過去の経験では「日本文化紹介」の催しには、日本について勉強する
現地の人たちと在留邦人が集まる程度だった。それは仕方がないと思う。

　だが、「マジンガーＺの作者」の来訪には、普段は日本文化と接点がないようにみえる
異質な層が激しく反応したのだ。永井さんは今回、ヨルダン、クウェートも回り、ファンに
もみくちゃにされた。

　日本のアニメが世界で引っ張りだこであることは知っていたものの、遙か中東でも、
これだけ人を引きつける“マジンガーＺの威力”のすごさを、この光景でようやく実感できた。
http://sankei.jp.msn.com/world/mideast/091029/mds0910290256000-n1.htm

なぜかイスラム圏で人気なんだよなあマジンガー

エジプト、身分証めぐる論争　「信教の自由」どこへ…

中東では、宗教が個人の内面だけでなく社会的立場にも深くかかわってくることが多い。この数年、
エジプト紙で報道された「身分証論争」もそのひとつだ。

エジプトでは携行が義務づけられている身分証に、その人の「宗教」も記載される。ところがイスラム、
キリスト、ユダヤの３大一神教しか選択肢がなく、１９世紀にイランで興ったバハイ教のエジプト人
信者たちが「信教の自由」を盾に、バハイ教の記載も認めるよう法廷闘争を起こしたのだ。

バハイ教はイスラム教から分派し、その指導者を新たな預言者としたため、イスラム教からは「人類最後の
預言者、ムハンマドを否定した」と嫌われ、イランでは今も弾圧の対象だ。

エジプトでは２０世紀初頭に活発に活動し、一定数の信者を獲得。現在は減少したものの、約２千人が
信者を名乗り出ている。世界中では５００万人を超える信者を抱えている。

身分証の宗教記載全廃を求めている市民権運動団体によると、１９９７年に機械発行の
プラスチック製身分証に切り替えられたときから宗教欄の記載が厳格になり、バハイ教徒が
身分証を得るためには信仰を偽るしか道がなくなった。

裁判では「バハイ教を独立した宗教とは認めない」との判断が下されたものの、今年春、
最高行政裁判所で「バハイ教徒には宗教欄が空白の身分証を発行する」という裁定が確定した。
厳格なイスラム法施行を求める宗教勢力は、この妥協にも猛反発している。

「われわれの憲法には『信教の自由』と『イスラム法を主要な法源とする』という、運用上矛盾しかねない
条項が含まれる。これが解決されないと、どの判事も板挟みとなって、今回のような判断しか
下せなかっただろう」と、ある判事は語った。実は、棄教を忌み嫌うイスラム教からキリスト教への
改宗者にも、似たような身分証問題が起きている。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20091102-00000537-san-int

仏教徒がエジプトに帰化するとどうなるんだ?

エジプトは共和制なんだから、帰化のしようがない。

>>491
意味が解らん。

つーかよっぽどのコネが無いと、仏教徒のままでエジプトに帰化は出来んよ。
イスラーム、それもスンニに改宗しないと。

だから、さ、王様も無いのに、どうやって帰化するんよ？

>>493
お前が帰化という言葉の意味を知らないことバカなのは理解してあげたので、
出直せ。

なにと勘違いしてるんだろう…
王政じゃなきゃいけないもの…？

き‐か【帰化】‥クワ
__
__[論衡程材「帰化慕義」] 君王の徳化に帰服すること。
__[後漢書循吏伝、童恢] 他の地方の人がその土地に移って来て定着すること。
__(naturalization)
__志望して他の国の国籍を取得し、その国の国民となること。
__〔生〕人間の媒介で渡来した生物が、その土地の気候・風土になじみ、自生・繁殖するようになること。

ああなるほど、辞書を引いて勘違いしたわけね
原典から直接得た知識なわけはないな
だってそれ辞書の漢文解釈自体が間違ってるんだもん

間違ってはないよ、古典的な「帰化」の解釈としては。異民族が服従し漢に属する時などに使われる。
童恢伝では、亡命（戸籍を抜けて流民化する）していた民を籍に戻した、くらいの意味だろうが。

まあ495の勘違い（なのか？）とは関係ない話。

ごめん495じゃなくて493

現代日本語で帰化っつったら国籍取得が真っ先に浮かぶと思うけど。
それはそれとして、原義における帰化も別に、王に限らず、
立派なひと（君子）の徳に服し帰順することの意味だし、
やっぱり>>493が帰化の意味を知らずに辞書を引いて
一番最初に乗ってたやつで理解したとしか考えられないな。

信じられないことだが。

日本の国籍法をみてみろよ。
日本国籍を取得する＝帰化としている。これは間違いでもなんでもない。日本は、天皇を元首とする立憲君主制で
世襲の君主があるからな。
日本国籍を有しない者の日本国籍取得は帰化が大前提で、帰化が許されると自動的に国籍も付いてくる。これが、
帰化と国籍取得とをごちゃ混ぜにする原因だろう。
さて、「外国に帰化する」という表現は一つも出てこない、外国については「国籍を取得する」という表現と
なっている。これは、外国には王様のようなものがあったりなかったりするから、こういう表現とするしかない。

>>501
ttp://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%BD%92%E5%8C%96

>>501
恥の上塗りｗ

言葉の定義も大事だが、そこまでこだわる意味がこのスレにおいてあるのか？
両方、勘違いしてたわｻｰｾﾝｗで済むじゃないか・・・

491が一方的に頭が悪いだけだ罠。

マイケル・Ｈ・ハートの著作「歴史を創った100人」によると
歴史に最も大きな影響を与えた人物はムハンマドだそうです。
イスラームには魅力も感じるのですが、イスラーム体制の諸国を見ていると
レイプされた女性が鞭打ち刑とか、信教の自由が存在しないとか、
正直、人権状況があまりよくないように思われます。
そんな訳で、イスラームに対しては愛着を覚えながらも複雑な気持ちでいっぱいでした。
でも、中世においてはイスラーム文明は最も先進的な文明だったんですよね。
古代ギリシャの遺産を受け継ぎ、ヨーロッパのルネサンスにも影響を与えました。
たくさんの偉大な学者を輩出しました。
イスラームという宗教自体に科学との親和性があったように思えます。
プロテスタンティズムと同じで「自然を知ることは神を知ること」的な思想があった？からです。
それなのに、近代以降、イスラーム圏は停滞してしまいました。
イスラームを尊重しながら（啓蒙主義的な）近代化を推し進めることはできないのでしょうか？
専制的ではない、国民すべてのための政府を作ることはできないのでしょうか？

同じくセム的一神教のユダヤ教が、良いスタディケースになると思います。
モーセの律法では、姦通、親の言うことをきかない息子、
同性間の性交渉、神を冒涜すること、安息日に仕事をすること・・・などは死刑です。
とは言え、イスラエルはうまくいっているように思えます。
ラビたち（ユダヤ教指導者）はモーセの律法を無視した訳ではないのでしょうけれど
その近代化に見事に成功しているように思えます。
どうしてユダヤ教は近代化できたのでしょうか？
ユダヤ教スタディケースとして、イスラームも近代化すれば
人権状況も改善し、もっと良くなるのではないかと思います。

現在、イスラーム諸国ではクトゥブ主義のよう過激思想が流行っていたりします。
イスラーム諸国の指導者たちは「テロはイスラームに反する」と言っていますが
やはり、治まる気配はありません。米国も「対テロ戦争」と名うって戦争していますが
そもそもテロって、殺人事件などの一般の犯罪と同じく、無くなるものではなく
それを減らすためにも根本的な原因をどうにかしなければならないと思います。
つまり、テロがイスラームの価値観に反しているのならば
正しいイスラームの価値観を教育すればよいのです。簡単なことです。
モラルの低下のために道徳教育をするのと同じです。
そのためには世界中のイスラーム指導者たちが協力して、
イスラーム圏における宗教教育をより良いものとしなければならないと思います。

イスラエル、クエート、バーレーン、オマーンｅｔｃｅｔｃ
イラク、シリア、レバノン、ヨルダンｅｔｃｅｔｃ

日本も政府・行政組織を完全に解体させられ、長年に渡って教育を放棄させられ
単純低価値な産業しか行えないよう強制され、九州四国北海道を無理矢理分離独立させられた上に
東京〜横浜、仙台、博多、阪神、名古屋周辺を分離独立させられてたら
それ以外の状況が全く同じでも発展出来なかったのは確実

>>506
ユダヤ人社会は部族が解体してしまったから。

アッバース以降のイスラム圏分裂も欧州のがひでぇしな。カリフは教皇よりましだし

なぜアラブ人社会だけ部族と訳すんだろう
すごく疑問なんだが

アラブ反乱をおこしたフサインが馬鹿だった
オスマン帝国に忠誠をちかってアラブも団結して闘っていたらよかったんだよ
オスマン家をカリフで残していたらトルコの影響力も半端なかっただろうし
クルド人問題だって起きていないだろう

当時のオスマン帝国は頼りになれそうにないし、統一アラブ帝国つくれそうとなったらほいほい誘われちゃうさ。
そんな時代じゃ全くないけどな！

僕は腰をすえてコーランを勉強してみた。特にアルジェリアやオリエント全域での
ムスリム住民に対する我々の姿勢のためだ。世界には色々な宗教がある。しかし、
率直に言って、あらゆる点を勘案しても、この世でマホメットの宗教ほど、人間に
とって忌まわしい宗教はないという確信を、この学習から得たというものだ。
僕の感じでは、今日では誰の目にも明らかなイスラム世界の没落の主な原因は、
この宗教そのものにある。それは古代の多神教のように愚にもつかぬ宗教ではない。
しかし、僕の考えでは、その社会や政治の傾向は多神教などより遥かに恐ろしいものだ。
そこで、僕は異教自体と比べてみても、イスラムを進歩として考えるよりも、
むしろ退廃として捉えている。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　by アレクシス・ド・トクヴィル

そのアレクシス・ド・トクヴィルとかいう頭の悪いキチガイの落書きがどうかしたのか？

>>514
単なる主観だな

イスラームと啓蒙主義を結婚させるとバハイ教ができると思う

まったくそのとおりだ。
アブラハム系一神教は、精々、中世までの宗教だ。
ヨーロッパは、血みどろの内輪揉めから信仰・教会組織への依存が薄れ、脱中世が叶った。
イスラム圏は脱中世に失敗して、相変わらずの後進ぶりだ。

宗教以前にあの自然環境じゃ
近代化は無理だろ

産業革命のための動力源、火力、大量の木が必要
工場は大量の水を必要とする
同じイスラムでもインドネシアに期待すんだな
中東は今後も石油依存で金融で儲けるしかない

http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/2189
500年遅れのイスラム宗教改革
「解釈」のネット検索で、指導者の権威低下

水が足りない、資源も足りない、土地も足りない

ドバイ発の金融危機が起こりそう


アラブ首長国連邦（UAE）のドバイ首長国政府は25日、政府系持ち株会社ドバイワールドと、傘下の
不動産開発会社ナキールが抱えるすべての債務の支払いを猶予してもらうよう債権者に要請すると
発表した。ドバイワールドの債務はナキール分を含め総額590億ドル（約５兆1000億円）に上るとされ、
ドバイの支払い能力への国際的な懸念がいっそう深まる恐れが出てきた。

政府は今回の措置を「企業再建の第一歩」と説明。債務返済を一時停止し、返済期日の少なくとも
来年5月30日までの繰り延べを求める。両社については、ナキールが12月に35億ドル（約3000億円）の
イスラム債の返済期日を控えるのをはじめ、来年初めにも複数の大型債務が返済期日を迎えるが、
返済に向けた資金調達が難航したとみられる。

ドバイワールドとナキールの債務は、ドバイが公表している政府と政府系企業を合わせた債務総額
800億ドルの大半を占める。両社の債務返済延期はドバイの国際的な信用低下に結びつく可能性が高く、
両社に対して債権を持つ日本企業にも影響が出る可能性がある。
http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20091126AT2M2600F26112009.html

ロンドン株、急反落で終了　一時取引停止に

【ロンドン＝欧州総局】26日のロンドン株式相場は急反落。
ＦＴＳＥ100種総合株価指数は前日終値に比べ170.68ポイント（3.18％）安の
5194.13とほぼ３週間ぶりの安値で引けた。構成銘柄の９割以上が下落した。

銀行株はＨＳＢＣホールディングスを中心に全面安。
アラブ首長国連邦（ＵＡＥ）ドバイ首長国の資金繰り危機が表面化したことで、
金融業に対する経営懸念が再燃した。
ロンドン証券取引所ではこの日、技術的な問題から株式取引が一時停止する
トラブルが生じたが午後に取引を再開。同取引所は7.4％安で引けた。
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20091126AT001000826112009.html

結局ドバイショックは一瞬だけで終わった
何だったんだ本当

サブプライムローンも第一波は即座に沈静したように「みえた」んだよ

本当の地獄はもう少ししたらくる

イスラームって利子とったらいけないんじゃなかったっけ？

取ってるのは利子ではないからな
いろいろと理屈をこねて一定の額を取ってる
現実問題としてそうしなきゃ金融は成り立たないし

金融やってる時点でな
宗教的にどう折り合いつけるんだろ

中東徒然日記
http://newsweekjapan.jp/column/sakai/2009/12/post-92.php
>実は日本のように、現地語をきちんと学ぶところから国際政治を研究している国は少ない。

これってマジ？他の国はどんな研究のやり方をしてんの？

現地語をきちんと学ぶところから国際政治を研究してるよ

問題は現地語を習得できるヤツは、それ以外の能力が無いということだ。

>>529
でもどーせこのおばさんもアラビア語はしゃべれないんだろ

ちょっとばかり金持ちになって、
毎日、高い飯を食うようになったら、飽きた。
貧乏な頃に食べた牛丼の感動はもう無い。

ラマダンって素晴らしい習慣だなーと思う。

マジレスすると、

モンゴル人到来による摂取と破壊による文化と社会構成の衰退。

限られた人生の日数を大半宗教に使う民族。

キリスト教と根本的に違う、過大すぎる宗教の影響による思考力が発展しない。

欧州に近すぎるための摂取、植民地化。

砂漠地帯により工業力が上がらず、近代化が出来ず、平面地帯が多いために他国による移民移動による侵略が耐えず国土が定まらない。

などなど

小学校に再入学して全教科やり直しレベル

アッバース朝のように
アラビアが統一されるときがくるんだろうか

汎アラブ主義など不毛だよ

あるていど経済発展が抜きん出た国がないと統一はなされないだろなあ

国土の多くが砂漠、または乾燥地で農業生産性はどうやっても低い
石油はともかく、木材や石炭がほとんど無いうえ鉱物資源にも乏しい
さらに致命的なまでに水資源が不足。どうやっても無理だろ

だから金融で、と言う選択肢を試していたが、やはりイスラム金融には限界がある。

カタールの一人当たりＧＤＰがなんか高い

そりゃ欧米が石油権益奪取のために創った
権益の集中した人造国家なんだから当然

イスラム教はアンダルスもバグダッドも科学発展しただろ
結局はアラブ人がモンゴル人やトルコ人に征服されてしまったからだと思う
本来のイスラム文化はアンダルス的な感じなんだと思う
メソポタミアはイルハン国がめちゃくちゃにしたから

そうやって何百年も前の事を持ち出して他人のせいにしてて虚しくないか？

科学は発展しても資源が無きゃ産業は発展させられないしな

産業の発展と科学は直接的に関係ないし

アラブ人とイラン人て
日本人と中国人のように
反目し合っているの？
今でも

アラブ─対立─イラン
│　　　　　　　　　　│
│　　　　　　　実は同盟関係
敵　　　　　　　　　　│
対─────　ユダヤ

この構図はよく言われる

バビロン捕囚から救ったのはアケメネス朝ペルシアのキュロス大王

そんな古代の事件があったから
同盟というわけでもないんだろうが

>>548
そうなの？それが本当だというなら
イランの反イスラエル発言も腹芸なの

心情と実益は別問題というだけ
遠くの敵より隣の敵は基本中の基本

２ちゃんねるのような
国民レベルだったら嫌いあっているだろうけど。

日本人と中国人は嫌いあっているけど
利益をえるために付き合いはある
そんなものなんだろう

イラクはかつて世俗主義的だったと聞いたことがあるんだが

アメリカに潰されました

バアス党はイスラム主義ではないからね
もともとはエジプトのナセルに代表されるように汎アラブ主義が主流だった
イスラム主義が台頭してきたのは最近でっせ

ムスリム同胞団を見ても解るように、イスラーム主義は昔から強力だった。
アラブの戦後は一面で、ナセルやバース党などの、社会主義的一党独裁型世俗主義路線と、
ムスリム同胞団を始めとしたイスラーム主義の相克だった。

社会主義的って、何が社会主義的なのかさっぱり意味が分からない

>>559
「社会主義的」じゃなくて、「社会主義的一党独裁」で切るんだろ。

どっちにしても意味不明、よくある一党独裁・開発独裁と何が違うのか
社会主義的と付ける意味が全く分からない

例えばなんだけど
イスタンブルにオスマン家のカリフが存続していたら
イスラム圏はもっとましになってたんだろうか

例えばなんだけど
北京に愛新覚羅家の皇帝が存続していたら
中国はもっとましになってたんだろうか

今の中国の知識人は、「清の体制を残しておくべきだった。辛亥革命なんてやらなきゃ良かった」
って考えているそうな。

それは時期が悪かったという意味でね

アラブ諸国はどうせ人権意識が低いんだから
全国民DNA検査してカリフの子孫を探すとかすればいいのに

むしろオスマン帝国になってから
アラブの凋落が始まったのでは

異民族に征服されたんだから、凋落そのものだろ

イラクは7世紀頃の大洪水と流路変化で農業生産高が半分以下に激減したからな
シリアも気候の変化で農業適地や森林が減っていったらしいし

ウマイヤやアッバースが大きくなれたのは
ローマのパンとサーカスを支えた
エジプトを手に入れられたからなのだろうか

旨い野鳥

アッバース朝は南イラクで大規模プランテーションやってたけどね
黒人奴隷使って

カリフだのスルタンだの、大アラブ帝国以外の繁栄モデルをイメージできないのが
アラブの限界ではあるまいか。

マムルーク朝もエジプトからすれば
異民族王朝かな

イスラム以前のペルシアこそ至高

ムハンマドが変な一教心を考えなければ
最終的に平和になれたかもしれない

イスラムでもインドネシアなんかは緩やかだもんな
宗教というよりアラブ人がアレだからではあるまいか

アッバースという大帝国を築いた実績もあるし
独裁的だったとはいえイラクは比較的近代的だったというし
これから徐々に改善していったんじゃない？

アッバースの時代と現代では、同じイスラムでも柔軟性が違う
キリスト圏の興隆の反動から不合理な原理主義に囚われていれば、停滞するのは当たり前

アッバース時代は他文化から積極的に吸収してたからな
ギリシア哲学とインドの数学の融合やら、すごいわ
今はすすんだ西欧が謙虚に東洋から吸収しまくってるのに
アラブはほんとに頭が固くなってしまった。
これだけ資源が豊富なのに、なんともな。石油がなかったらアフリカと変わらない

資源が豊富っていうより石油が豊富なだけだろ
水と緑がないのが致命的だよ

今は水を巡って世界中がバトルしてるからな

繁栄を極めてしまうと衰退しちゃうんだろうな

>>576
あの当時アラビア半島ではムハンマドのものも含めて、複数の「預言者」と「一神教」が
勃興してた。しかも全部似たような内容の。
ムハンマドはその競争の中で、最終的に生き残ったに過ぎない。

ムハンマドが考えなければ、別の何かが今のイスラームに変わっただけ。

水も木材も農地も極端に不足、鉱物も不足してるのに資源が豊富とか意味不明だよな

つかこのスレを読んでると、昔はああだったのに昔はこうだったのにと
中国人か韓国人と話してるみたいだ。アッバースだカリフだと昔話したって
仕方ないだろう。
そういうのを見ると、ケマル・パシャってやっぱり偉かったんだなと思うよ。

イスラムの中心がイスタンブールに移った時点で
アラブは終わってたんだな

>>586
的外れすぎ

イラクもエジプトもシリアも
元々はアラブではなかったような

>>未だに部族制さえ残り、名誉の殺人が堂々と行われる。

それらはアラブ人の伝統だから外人は四の五のいうなって感じなんだろうな

確か日本の捕鯨で有名な市長が捕鯨反対の外国人に
「捕鯨は日本の伝統だから辞めるわけにはいかない」
て言ってたのをテレビで言ってたのを思い出した。
他民族にはどうしても理解できないものってあるんだろう

アルバニアも部族制度が色強くのこっているんだよなー
欧州の大半でそういうのなくなったというのに
旧体制への反発や一時期の無政府状態が
かえって部族への帰属意識をかためてしまった。

＞＞580
サウジ辺りもいまは良いかもしれないが、将来的にはイエメンあたりが
一時期のタリバーンみたいにフーシに（今はやや弱いけどまた盛り返すだろう）
攻勢を受け将来的にはかなり不安定な社会になると思う。
もともとサウジ家が他部族を「征服して」成立した国家だからな。
脱石油にドバイが失敗したように一世紀後はどうなっているやら。
今は米国が支えているが、油がなくなったら・・・・

正統カリフ時代からの敵国である東ローマを
滅ぼした時点でヨーロッパに対する学術的な興味を失ったんだと思う
コンスタンティノポリス征服はそれくらいスゴいこと

十字軍の記憶から野蛮なガリア人から学ぶものは無いと思ってたと思う
東ローマが存続してたら東ローマ経由で西欧の文物を学んだかもね

それとアンダルスをキリスト教圏に奪われたのが決定的だったかも
アンダルスに大量に所蔵されたアラビア語の学術書などをせっせとラテン語に翻訳してたらしいし
西方の学問の中心地を奪われたからな

東方はハッラーンやバグダッドなどの学問中心地をモンゴルに破壊されたし

その後はトルコ系軍事奴隷が政権をつくるし

アイユーブ朝あたりまではイスラムのほうが先進地域だったイメージなんだけど

重火器の無い時代だと蛮族に征服されちゃうからなあ
そうなっちゃうと社会は停滞しちゃう

アイユーブ朝どころか、マムルーク、オスマンの頃でも
欧州に比べれば先進地域だけどな

>>593
近世に入ってもオスマンは積極的にヨーロッパの技術者を雇った、
そもそもイスタンブール落した大砲もハンガリー人が作ったものだしな
イランのサファヴィー朝もオランダ人を雇ってオスマンに対抗するため軍隊を近代化してるし
ただイスラム世界はヨーロッパの技術は積極に導入したけど学問にはほとんど興味なかったみたいね
イスラムの学問は１１世紀の隆盛を最後にしだいに型にはまったものになって１３世紀から停滞
イスタンブールに首都を置いたオスマンがイスラム世界に君臨したことが
アラブ世界の終焉だね


オスマンは常にヨーロッパ側の技術を欲したし模倣した、また体制も古い、大国ではあるけど先進的とはいえないだろ
欧州は１４世紀のペストを期に社会構造が大転換（資本主義の発生）し技術革新が始まって近代に向かってく
この時点から少しづつ差が開いてくる

17世紀終わりでも軍事バランスはオスマン優勢か均衡状態だったのに意味不明
技術者はトゥーラーンやペルシャ、イラク、エジプトからも大勢雇ってる
そもそも大砲や小銃の発祥は中国や中央アジアだしな

オスマンがあの時点で先進的なら
ヨーロッパよりはやく近代化してないとおかしいけどな

それと１７世紀終わりに軍事的に劣勢になったんだよ
スレイマン大帝時は優勢だが
１６世紀後半からはヨーロッパ戦線で勝てなくなるつまりこう着状態になる
１６６０年代にキョプリュリュ家の活躍で一時期盛り返すが
結局大トルコ戦争で負けて軍事的劣勢が決定的になる
先進的がどうかは軍事だけでなく文化、社会構造、経済構造全てで判断しないと駄目だ
でオスマンはとても先進的とはいえないな

>>そもそも大砲や小銃の発祥は中国や中央アジアだしな
発祥はそうでもオスマンが模倣した大砲と小銃はヨーロッパ製だ

>>600
17世紀中頃まで常にヨーロッパ戦線の主導権はオスマン側が握り
戦勝していたのもまたオスマン側、欧州勢が積極的に戦役を行ったことなぞない

第二次ウィーン攻囲で大敗して以降は均衡状態になるが
欧州側が一方的に蚕食するだけの力を付けるのは18世紀中葉まで待つ必要があった

軍事、文化、行政組織、経済力、全ての面において
17世紀末の時点では欧州諸国はオスマンに対して劣っていた
>>601
大砲と小銃はティムールが大規模使用した軍備の模倣
中央アジア及び西アジア製
ヨーロッパ製ってのは虚栄心から捏造された白人お得意の作り話

レパントの敗戦後
１６００年前後に起こったオーストリアとの1593-1606の長期戦は痛み分け
１６２０年、１６３０年に起こったポーランドとの戦争は一勝一分け
１７世紀前半の時点でもう圧倒的な強さじゃないよ
常に主導権とかいってるけどオーストリアとの戦争は一度もオーストリア領に入ることできなかったし

火薬帝国試論 : オスマン帝国の火器
http://nels.nii.ac.jp/els/110004722420.pdf?id=ART0007465995&type=pdf&lang=jp&host=cinii&order_no=&ppv_type=0&lang_sw=&no=1260954285&cp=
この論文だとオスマン帝国はバルカン進出により火器を獲得
だいたい当時のティムールの使ってた火器がどの程度のレベルかあやしいもんだ
大規模装備もあやしいね

おっとポーランドの二つの戦いは２分けだった
年代も1621-22 1633-34に訂正

>>603
圧倒的な強さじゃないね、オスマン優位のままではあるけど
オーストリアはそれ以前に領土を失陥し続け、それを奪還する事も叶わなかったし

その試論中に、引用元の論文は「史料は無く推測ではあるものの」と断りがある
ティムールは攻城の為に大砲や爆薬、焼夷弾を使用しているし
アンカラの戦いでティムール軍は火器を使用してる
日本へ輸入された最初の火縄銃も1543年の10年以上前の
中国製ﾏｽｹｯﾄじゃないかと最近は考えられてるしね

>>597
14世紀ではないよ
やはり下記2点が決定的

・インド航路の（ヨーロッパ人による）発見によって
イスラム側は東西交易の収入が激減した
・新大陸からの富を収奪したことで
（急激なインフレを起こしたものの）西欧は急激に豊かになった

イベリア半島のイスラム勢力が分裂せずに
ウマイヤ朝が強大な存在となっていたら
彼らが新大陸を発見したかもしれないな
そうなった場合東西のイスラム勢力が争うことになっていたかも

バーブルはヨーロッパから重火器を輸入したの？
そんなことないだろ
現在ヨーロッパが発展しているからといって
イスラムを過少評価しすぎ

いやだからティムールが攻めてきたとき
すでにオスマン軍に火器で武装したセルビア兵がいたと書いてあるが
あとオスマンは１６２１年ポーランド相手に１０万以上の兵うち４万の兵を失う大敗北もきっしてる

>>606
直接的にはそうだがヨーロッパが近代に振り子を振る決定機は
１４世紀後半まで遡るよ、
例えば海洋活動が活発化、技術革新、人口減による領主権力の低下、王権強化
「近代世界システム論」読めば全部書いてあるけど
こういった活動が全部後に結びついてくる

>>608
バーブルはオスマンから、オスマンはバルカンから、
サファヴィー朝はオスマンの火器に敗れたが
新教諸国の技術者雇って火器を強化しオスマンを破って１６２３年にはバグダッド陥落させてる

１４世紀にはヴェネツィアがバルカンに火器を供給してた
オスマンの火器に関してはバルカン、イタリアとの関係が重要とその論文に書いてある
当時のイタリアは機械時計の発明などまさに技術革新の真っ最中だった

いい加減スレ違いだからもうやめるわ
オスマンとアラブは直接的に関係ないしな

>>609
引用先の論文に証拠はなく推測、そう但し書きがあるだろｗ
どうせ白人お得意の歴史捏造、よくあること

神器譜にはオスマン製の火器はﾎﾟﾙﾄｶﾞﾙ人が持ち込む物より格段に優れているとある
16世紀の西洋人自体がオスマンの先進的組織的な統治を賞賛し自分達の後進さを嘆いている
近代世界システム論？なんだそのトンでも論はｗ

16世紀まで、オスマン帝国が銃砲の先端を行っていたことは事実
これらの技術研究開発には帝国支配下のギリシャ人や
金目当て、あるいは研究ができればどこでもいいという感じの西欧ルネサンス人の貢献が大きい

で、アラブと関係ないオスマンの話はもうやめてくれないか

アンカラの戦い当時のオスマンは鉱業冶金の先進地方だった
バルカンの南部を領有してたし、欧州最先端のヴェネチアとも交易してる
にもかかわらず、ティムール軍は火砲や火器を備えてたのに対し
オスマン軍は火砲すら有ったかどうか解ってない

西欧ルネサンス人の貢献とか、バカも休み休み言えよｗ

アンカラの戦いは15世紀だろ…
オスマンが大砲を活用するようになったのはメフメト2世以降だ
もうお前の知ったかはどうでもいいから黙れよ

>>616
おまえ、自分で書いてて前の書き込みとモロ矛盾してると気付かないの？ｗ
自分からオスマンに関する珍説打ち出しといて
突っ込まれて自分の無知がバレそうになったら、話の打ち切りを謀るとかありえねーｗ

？？？
は？　なに？珍説？　なに言ってんの？
メフメト2世以前と以降の区別もつかない馬鹿に
偉そうなことを言われる筋合いはないんですけど？？？

>>616
おいおいマムルーク朝をやぶったのはセリム１世だ

アンカラの戦いが行われた15世紀初頭は
オスマンも西欧も、政治レベルでの大砲に対する評価や理解は低く、本格的な運用はされていなかった。
初めてこの兵器に注目し、大々的に活用したのがメフメト2世で、
これ以降オスマンは奴隷による人海戦術と大砲を武器にして無敵の西方拡大に乗り出す。

トルコ人自体は決して学術や科学技術に優れた民族ではなく、
大砲も彼らが独自に開発強化したものではない。
彼らは餅は餅屋の精神でギリシャ、西欧、アラブから技術者を募り引き抜いて研究をさせていた。

西欧ではメフメト2世に遅れること半世紀、フェラーラ公アルフォンソ＝デステが大砲に入れあげたのが普及の始まりと言われる

研究素地の有無と政治主導の実用化プロセスを混同してる奴が多いよな
オスマン帝国が16世紀に砲火器で先進的だったというのは、
重要性を理解して大量の予算を注ぎ込んだ指導者がいたからであって
オスマン帝国が世界一科学が発展していたということじゃあない

これはちょうど、原子物理学研究の進展と核兵器開発、実用化に
時間的にも地域的にも落差があったのと同じことだ
核反応の研究はドイツやイギリスの物理学者が先端の研究を行っていたが、
結果的に原爆を組み立てたのは人材を集め巨額の予算を投入したアメリカ

西欧憎しのあまりオスマンが最先進地域にしてるバカが吠えてるな
そんなに先進的ならなんで有名な科学者や技術者がいないんだ
オスマントルコは上の人が書いてる通り既存の技術を運用するのに長けていただけで
新しいものは何も生み出してない
火縄銃だってこいつオスマンの発明に帰したいようだが
あれは15世紀末にヨーロッパで開発されたとするのが常識
文句があるなら学会行って偉い学者さんにケンカ売ってこいよ
オスマン最強ってな
どうせオスマン関係の本ばっかり読んで頭の中でオスマンが膨れ上がってるんだろ
それに近代世界システム論はトンデモどころかお前の読んでるイスラム関係のどの本よりも圧倒的に世界で有名だがな

>>613
お前の書き方だとまるで何も根拠ないところから推測してるみたいな印象操作だが
14世紀以前に既に大砲がバルカンで使われてたのは史料が残っていて確実だから
そこからバルカンから兵を供給していたオスマンが火器を使用するようになったのではって
歴史家が推測してるだけだろ、別に無茶なこといってるわけじゃない
まぁ14世紀以前の大砲なんてのは大して有効な武器じゃなかったから大して騒ぎたてることじゃないけどな
お前のオスマンに対する熱烈な愛情はよくわかったがｗ
ただ先進的とか格段に優れていたとか言い過ぎたから墓穴掘ったな

>>584
＞あの当時アラビア半島ではムハンマドのものも含めて、複数の「預言者」と「一神教」が
＞勃興してた。しかも全部似たような内容の。
どうか詳しく教えてください。どの史料にそのようなことが書かれているのでしょうか？
もしよろしければ、そのことについて書かれた本やサイトを教えてください。よろしくお願いします。

>>620-623
イェニチェリは奴隷兵とは違う近衛部隊、スレイマン二世の晩年でも8000人程度しかいない
火砲を扱う砲兵は別カテゴリで、イェニチェリの装備は小火砲・火器その他

銃が生まれたのは中国で、伝来は東から西、ティムールの火器使用のがオスマンより早い
で、明代末期の記録にポルトガルの銃よりオスマンの銃の方が優れていると記されている。
新大陸発見も東方世界から先進的な測量、航海技術が伝わったからこそ起った事

推測も何も大砲の発明は宋代の事だし、使用もバルカンより東方世界やイスラム圏のが早い。
バルカンは冶金の盛んな地域だし、火砲や火器を生産しただろう事は推測出来るが
じゃあその技術がどこから来たのか？と問われて、西欧認定しちゃうのは電波、捏造

>>624
クルアーンに「偽預言者」との戦いがわんさか書いてあるんだから読めば解るだろ

>>625
>イェニチェリは奴隷兵とは違う近衛部隊、スレイマン二世の晩年でも8000人程度しかいない
イェニチェリの話などしていない、奴隷兵とは支配下の異教奴隷で、
いくら死のうが痛くもかゆくもないと言わんばかりの戦術で大量に前線に投入するのがオスマンのやり方

>銃が生まれたのは中国で、伝来は東から西、ティムールの火器使用のがオスマンより早い
早い遅いの問題ではない
当時世界最強だったコンスタンティノープルの三重防壁を破壊するほどの重砲戦術を用いたのがオスマンであり、
これに比べればティムールのそれは火遊び程度のものでしかない

>明代末期の記録にポルトガルの銃よりオスマンの銃の方が優れていると記されている。
スペイン、ポルトガルが活躍し始めるのは16世紀末から17世紀であり、時代が全く違う
この時期にはすでにオスマンのアドバンテージはない
お前の知識は時系列が100年単位でごちゃ混ぜになってるから話が通じない
15世紀、16世紀、17世紀はそれぞれ全く違う時代であることをまず理解しろ

>大砲の発明は宋代の事だし、使用もバルカンより東方世界やイスラム圏のが早い。
これも、繰り返すが早い遅いの問題ではない
高精度高出力化を行うには、大量な資金と高度な設計技術研究が必要であり、
それをやったのがオスマンというだけの話だ

>>627
もういいから黙ってろよｗｗ

当時のオスマンの主力はシパーヒーとイェニチェリ
数が多いのはアナトリアやバルカンの封建領主が率いる兵
だいたい戦争に奴隷を投入しても、何の意味もないどころか物資の無駄

イスタンブールの防壁は1ヶ月間砲撃し続けての成果
ティムール軍はバグダードもダマスクも一ヶ月掛けずに落とし
オスマン軍が長年放置落とせなかったイズミルを一週間で落とした。

明代末期っていつ頃だか解る？ｗ
時系列が違うどころか、まさにその活躍（笑）し始めた時期な

大砲の改良を進めたのは解るが、おまえそんな話してたっけ？ｗ
最初はもっと濃厚な電波をガンガン飛ばしてた気がするけどｗ

http://www.shinchosha.co.jp/foresight/
アラビア半島南西端に位置する人口二千万人の貧国イエメン。反政府勢力の
伸張によって、この国の政府の管理が及ばない、俗に「空っぽの地区」と
呼ばれる地域で、テロ組織アル・カエダが勢力を拡大しつつある。
そもそもイエメンは、アル・カエダの指導者オサマ・ビン・ラディンの
父ムハンマドの生まれ故郷である。
現在、イエメン政府は、北部サアダ州を舞台に、イスラム教シーア派
武装組織フーシ派との激しい戦闘を続けている。北方へ向かう戦闘機の
爆音が、普段は長閑な首都サヌアの静寂を日に何度も破る。首都の北
二百四十キロほどにあるサアダの村々を政府軍が連日空爆しているのだ。
加えて、春以降、南部の分離独立派と政府軍との衝突も激しくなった。
　国民の約四五％が貧困に喘ぐと国連が見なすこの貧しい国は、今まさに、
失敗国家に転落する崖っぷちにある。外国人の誘拐も、この十五年間で
二百人を超す被害者が出るなど多発しており、十一月十五日には、
国際協力機構(ＪＩＣＡ）の委託を受けて教育支援事業に従事していた
日本人技師が、サヌアから六十キロの場所で地元部族民に誘拐された。
イエメン政府が拘束する仲間の釈放を求めているという。

発明の時期が早いから性能が上って
起源起源叫ぶ朝鮮人化してきたな
大切なのはその後の改良発展だろ
当時アジアで使われていた火器は筒の中に石や鏃で入れて吹っ飛ばしたりする単純なものだよ
ヨーロッパは14世紀末になると弾丸に金属を使うようになり、筒も従来の銅製から鉄製に変え
15世紀になると小型化して銃の原型ができ火縄銃も発明される、一方ウルバンに代表されるように大型化もはかられると
オスマン領化される以前のハンガリー人ウルバン、15世紀末の亡命スペイン系ユダヤ人によるスペインの火器技術流入
まぁお前に言わせる全て白人による捏造だろうが、それはさらっと流すとして
中国の記述にしてもあくまで一例だろ
ポルトガルが東洋に持ち込んだのは軍用銃じゃなく猟銃だったという話だ
それに種子島以前に東南アジアから来たという説は反対説もあるし、どちらにしても欧州から来たことに変わりはない
マテオ・リッチなど宣教師たちは中国で大砲を製造し皇帝に献上している

>>628
>だいたい戦争に奴隷を投入しても、何の意味もないどころか物資の無駄
歴史的事実を無視してなに妄想炸裂させてんだよ
常時数万の動員を誇ったオスマン軍の中身は大半が奴隷だ馬鹿
ちなみに、イェニチェリも奴隷身分であることには違いないんだが、わかってるか？

バグダードとコンスタンティノープルをいっしょにするな
それに、何度も言うが時代が違うのがわからんのか

>明代末期っていつ頃だか解る？ｗ
16世紀末から17世紀前半だろが
オスマンの軍事上の全盛は、メフメト2世からスレイマンの時代と見ても
15世紀半ばから16世紀半ば
お前完全にこのふたつを混同してるだろ

>>628
あーお前複数人と戦ってるんやで、勘違いすんなや
そもそも先進的かどうかは軍事だけで決めてるのがアホ
モンゴルや金や遼は宋より先進的だったのか？
まぁオスマンが先進的といえるのは初期の火器の運用だろうが
それ以外、経済社会学問全てにおいて中世帝国の継承にすぎない
まぁオスマン関係の本読むとひどいのがあるしな
ベネチアの海上覇権無視して地中海はアラブの勃興からオスマンまで千年に渡って「イスラムの海」とか嘘ついてるし
しかもオスマン礼賛ぶりがひどい、当時において文化社会も圧倒的みたいな
古風な官僚支配による帝国のどこが先進的なんだか
まぁ西洋憎しで語ってるから目が曇って客観的になれてないのは無理もないか

そもそもトルコ人は戦争はしない
戦争は奴隷の仕事、スルタンやパシャの指揮の下、
イェニチェリが逃亡や反逆に備えて背後から剣を突きつけ、
あわれな奴隷はろくな武器も持たず敵に向かって投げ込まれるように突撃する
大砲はその後ろで、敵も奴隷もいっしょくたにして吹き飛ばす

オスマンの戦争はこういう戦争

>>630
それは火器ではなく火砲、火器=銃も中国で誕生し西へ広まった。
種子島以前に日本にあった銃は欧州伝来ではなく明製、後の火縄銃と比べて性能は低かったけどね
東国の北条家で永世年間に存在が確認されてる

>>631
>常時数万の動員を誇ったオスマン軍の中身は大半が奴隷だ馬鹿
バカはおまえだｗｗ
奴隷とイェニチェリは別物、農民と奴隷も別物、傭兵と奴隷も別物
意地張って、知識もないのに妄想で書き込むのは止めた方がいいよｗ

明代末期の記録としてオスマンの銃のが優れていると記されてる
意味、理解出来るか？それともしたくないか？ｗ

>>628は聞きかじり読みかじりで物を言わずに
一度時系列を追って順に歴史の流れを把握したほうがいい
お前の中では14世紀から17世紀の出来事が完全に同列に扱われてる

>>632-633
はいはい、１人じゃないですよね。
無知なバカが沢山いるだけですよね、分かってますよ。追求なぞ致しませんｗ

>>635
>奴隷とイェニチェリは別物、農民と奴隷も別物、傭兵と奴隷も別物
オスマン帝国下で兵士として徴用されたキリスト教徒奴隷に関してなんの知識もないのはわかった
イェニチェリはな、そういうキリスト教徒の子供の中から特に選抜して改宗、絶対服従化された連中で
トルコ市民階級とは違うんだよ

>明代末期の記録としてオスマンの銃のが優れていると記されてる
だから、それは16世紀末から17世紀前半の話だろ？
俺が話してるのは15世紀中期から16世紀、これを混同するなと言っている

そいつ、ティムールがどうとかってのと明代末期の記録なんちゃらしか言わないな
なんかの本でそれを読んだだけの知識しかないでわかった気でいるんじゃねー？
話にならないよ

ティムールも明末も、肝心のオスマンが軍事的に全盛期だった時代から完全に外れてる
話が噛み合わない理由を本人が理解しないことにはどうにもならない

>>638
その程度の基礎知識は当然知ってるｗ
ただし、奴隷軍人と奴隷は全く別物
というかおまえ、最初は奴隷とイェニチェリを分けてレスしてたろうがｗ

おまえ言ってることが無茶苦茶だぞｗ
銃は中国で発明され西方世界へ広がった、ティムールはオスマンより早く使用している
16世紀末から17世紀前半に至っても西欧よりオスマン製のが高性能
意味解らない？それとも解りたくない？

外国に払い下げた型落ち品で性能比較なんてちゃんちゃらおかしいんですけど…

16世紀末はオスマンがレパントの海戦で西欧連合に敗北、
ここで力関係が逆転したわけではないが、オスマンの完全優位が崩れた
これ以降、徐々に西欧が優勢になっていくわけで
ちょうど転換点にあたる時期に、オスマンが西欧がと言ってること自体馬鹿馬鹿しい

ああ、本題を忘れた
つまりお前はこう言いたいんだよな？
銃砲は東から西へ伝わったものだから、オスマンの銃砲開発に西欧に技術者が関わってるわけないと

実際に関わっているという歴史的事実があるんで、残念だったね

>>642
完全優位が崩れた〜徐々に西欧が優勢になっていく、へは繋がらないね。史実とも違うし
史実は、オスマンの完全優位が崩れ、以降徐々に西欧が対等に近付いていった、なわけで

変な事を言うね、自分の書き込み思い出してみたら？
オスマンの銃砲開発はほとんど全て西欧人によって行われた、なんつー強電波飛ばしてたはずだけどｗ
当然関わってはいただろうが、別に主体なわけじゃあない

>オスマンの銃砲開発はほとんど全て西欧人によって行われた、なんつー強電波飛ばしてたはずだけどｗ
言ってないんだけど
お前ほかの奴と区別つかなくなってんのな

ギリシャ、西欧、アラブから技術者を集めたと言っただろが

>>645
ほれ→>>597、自分の電波レスをちゃんと思い出したか？ｗ

＞ギリシャ、西欧、アラブから
ってのも、無知丸出しだけどなｗ

だからそれ俺のレスじゃないし

で、
ならオスマン帝国の銃砲は誰が作ったか知ってるのかね

>>633
あのさあそもそも軍事奴隷としてのマムルークやイエニチェリしってるかい？

マムルークって奴隷市場で売買されてるときは、
やっぱり半裸で鎖につながれてたんだろうか？

荒らしが来たら、はい削除
http://qb5.2ch.net/saku/subback.html

>>649
んなわけねーだろ
軍事奴隷は貴重は兵力だから

>>645
そもそもギリシアってオスマン領だけどな

トルコが凄いのはわかったけど、肝心のアラブはどうなのさ？

アッバース朝末期からアラブの凋落ははじまってる
軍事的にトルコ系マムルークに頼るようになったからな

ってことはアラブはもう1000年ぐらいダメなわけか。

元々何も無い砂漠だからな
エジプトとシリアに挟まれ紅海と地中海とペルシャ湾に面した
交通の便に恵まれた場所ってだけで

温暖化で一番被害受ける地域になるだろうしな

>>644
関わってること認めた時点でお前の負けｗ
>>647
ハンガリー人とスペイン系ユダヤ人の指導のもとアラブ人が作ったんじゃねｗ
>>652
ようするに銃砲はヨーロッパに依存してたわけだなｗ
つーかオスマンの火器がティムールやアラブの継承なら
具体的なソースだしてほしいわ
こっちはいろんな史料だしても、全部白人による捏造認定じゃ話にならん

>>654-655
イスラム社会が安定したら主役の座をペルシア人トルコ人に奪われて脇役に戻っただけ。
歴史の脇役こそアラブの定位置であって、
むしろイスラム勃興期のアラブ人の活躍はの歴史上珍しい例外時代だ。

アラブ人は古代から文明人だった長い歴史のある民族なのに、
古代オリエント史やローマ史にもアラブ人はほとんど登場しない。

>>658
>オスマンは常にヨーロッパ側の技術を欲したし模倣した、
技術開発の主導者としてではなく、ただの平技術者として雇用されただけな
自分が血迷って何書き込んだかは>>597参照ｗ

>体制も古い、大国ではあるけど先進的とはいえないだろ
欧州が束になっても適わなかった大国であり
支配体制や行政組織の遅れた欧州の人間が感嘆して先進国

>>659
＞アラブ人は古代から文明人だった長い歴史のある民族なのに
ほー登場しないのにもかかわらず
「古代から文明人だった」事も判明してるし
「長い歴史のある民族」であることも判明してんだｗ

ソースはぼくがそー思うからってかｗ

>>661
少しは登場する

>>662
へー、おまえの言う文明人の定義ってなんだろうねｗ

イエメンの古代の都市を見りゃ蛮族ではなかったことくらい分かるだろ。

>>663
あー、それから、何を主張するのも自由だが
最低限の礼儀くらいわきまえなさい。
それが文明人の態度か？

>>665
はいはい、知ったかぶりっ子は黙ってようなｗ
>>664
蛮族でもなく常に脇役な事も承知してるが、んなことは関係なく
おまえの脳内にある「文明人」の定義を聞いてるんだけどｗ
文明ってなんなんだろうね？ｗ

>>660
はいはいバカバカ
Guns for the Sultan　 Gabor Agoston著
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0521843138/balkanalysisc-20#
http://www.balkanalysis.com/2005/08/27/guns-for-the-sultan/
この本のレビューによると
この著者はこれまでの欧州中心史観でオスマンを書くことを批判してる
それで書いてることは
「オスマンははじめから、欧州の技術革新とビザンツの遺産と自己の工夫によって成果を得ようとした」だとよ。
また白人による捏造がきてしまったねｗ
どのオスマン史でも技術関係では欧州の影響が書いてあるから
もう学会に殴りこんで新説主張するしかない、期待してるぞ

>>666
辞書もひけねーのかよｗｗ

>>667
昔からの流れだよ、しかも書籍ｗ
インド植民地支配のためにアーリア人の移動経路や活動を捏造し
ホルホルするためにエジプトの構成民族や様々な由来を捏造し
ウソがバレると一転を貶めるために捏造し
他にもアジア統治のために中央アジアの遊牧民に関して様々な捏造報告を作成

オスマンが長期間に渡り全面的に欧州に対して優越していた事が判明しつつあるから
虚栄心を守るために、せめて技術だけでも欧州由来にしようと必死ｗ
ビザンツの遺産を多少受け継いだのは確かだけどね
ただしビザンツは歴史も宗教もいわゆる欧州（西欧）とは無関係、また白人による捏造ｗ

>>668
辞書引いて↓ここに書いてみようかｗ

でたーっ！！白人による捏造認定ｗｗｗｗｗ
これを期待してたｗ

>>671
はい、ご期待に沿えたところで
次は辞書引いた結果↓を書いてみようかｗ
文明：

そもそもアナトリアやシリアやアラビアやメソポタミアでは
森林や水も乏しいから工業にはむかないよ
東西交易で儲けたお金を使ってヨーロッパから
銃を買っていたんだろう

胡散くせの人に住み着かれちゃってるのか
他の人の迷惑だから自分の巣でオナニーしてなさい

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1252110738/

>>673
銃というのは中国発祥、中央アジア、西アジアへ伝播したもんだからなあ
ヨーロッパなんてのは常に後進地帯

妄想乙

【イラク】スンニ派ら500人の出馬を禁止　選管が決定［10/01/15］
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1263617401/

>>６７５
ヨーロッパが後進地域だったのは７００年から１２００年までのたった５００年だけだぜ
西アジアは１０００年前はよかったが、その後は銃が伝わっても作れない発展できない使えない

東欧含めたヨーロッパが隣接地域と比べ後進的だったのが、1100年〜1600年までの500年だとしても
現代ヨーロッパの中核である西欧が後進地域だったのは、紀元前3000年〜1600年の間の4500年なｗ

地中海沿岸部ならともかく、アルプスの北からは贔屓目に見てもルネサンスのころからだろ

ローマを西欧にしてしまうのが詐欺。
ローマ時代の西欧人は蛮族なんですが。

>>681
贔屓目に見るからルネサンスの頃からなんだろ

対アラブならローマや西洋が後進地域だったのは500年間に過ぎんだろ
イスラム科学にまで範囲を広げても、1300年以降は西洋の後塵を拝している
モンゴル、トルコや中国はまだ強かったが、それも1683年以降はだめだ。

15世紀の段階において、西キリスト教世界はオスマンに対して
科学、技術、産業、行政、政治、全ての面で大きく劣り
オスマンもまた科学、産業、軍事の面でティムールに遅れを取っていたのが現実

西キリスト教世界が後進地域でなくなったのは、ここ500年に過ぎんよ

>オスマンもまた科学、産業、軍事の面でティムールに遅れを取っていたのが現実
15世紀でそれはねーよ
またお得意の妄想か

何も知らないムチムチ名誉白人君が、また何か喚いてるなｗ

＞15世紀でそれはねーよ
これも剰りにも酷いｗｗ

煽るだけで具体的な話はひとつもなし
低能のいさかいは見苦しい

あー、このムチムチ名誉白人はティムールの業績もアンカラの戦いも何一つ知らないのか
予想を遙かに上回って無知だなｗ

ティムール死んだのは15世紀になって1年2年
そこから下り坂真っ逆さまであっさり没落の一代王国
ティムール朝は14世紀の国であって15世紀にはただのカスです

＞ティムール死んだのは15世紀になって1年2年
＞ティムール朝は14世紀の国であって15世紀にはただのカスです
知らないなら大人しくしてればいいのに
ついつい知ったかぶりして書き込んでしまうムチムチ君、まさにカスですｗ

調べれば簡単に判ることでさえ事実誤認だらけｗ
しかもティムール死後、分裂した帝国においてさえ
科学・産業・軍事の面では欧州世界など足下にも及ばない水準

という妄想

なんかこのキチガイ、自分のスレでおとなしくしてると思ったらまたあちこちで暴れてるな

どっかで読みかじったか聞きかじったかしたんだろうねえ…

>>684
アラブという概念の成立がそもそも7世紀なのに何でローマがアラブの後進地域になるのやら
ローマ帝国は4世紀の分裂でローマ帝国から東西ローマ帝国へと変化して
全く別のものになってるから7世紀成立するアラブが「ローマ」と後進だの先進だのを争う状態にはならんって

分裂後だってローマはローマだ。
分裂後のローマを必死で否定しようとする西洋人に騙されるな。

分裂後はビザンツと蛮地に別れたじゃん

>>696
分裂直後ならいざ知らず、分裂して200年も経過したローマは最早ビザンツ
西は文化の焼け野原だし

どうしたって「ローマ」と「アラブ」は比較なんざできねって

ビザンツなんていう国は存在しない。
ローマの国名はコンスタンティノポリス陥落までずっと
「元老院および市民のローマ」だ。

>>699
ローマと区別するためにこれまでの人々がビザンツって呼称付けて呼び習わしてきたことを無視されてもな

>>700
コンスタンティノポリスに遷都後のローマを
それ以前のローマと別の国ということにしたくて必死な
西欧人の身勝手な奇習に我々が従わねばならない筋合いは無い。

それとも君は毛唐なのか？
ずいぶんと日本語がお上手なことで。

同じか別かでいえば別だがな
ローマ的な性向とギリシャ的な性向ってのは明確に違いがある
東ローマはギリシャ人の国だ

宗教も違えば文化も政治慣習も違う、ビザンツをローマと呼ぶのは無理があるわ
現代トルコを突厥やウイグルの後継国家と認定するのと同じくらい

>>701
芸術的にも政治システム的にもビザンツと分裂前の帝政ローマでは全く違うよ…
そんな基本的なことも踏まえないでローマとか語るのやめてくれよ、マジで

弥生時代の日本と室町時代の日本と現代の日本は
宗教も文化も政治慣習も同じだからどれも日本と呼ぶんですね。

>>705
日本はビザンツとは違うから同じ分類はできないよ

日本が首都を朝鮮半島に移して、その後
朝鮮半島が分離独立したらそれを日本と呼ぶかどうかって話よねえ

あ、もちろん中の人はほとんどが朝鮮人でね

ビザンツなんていうよびかたがおかしいんだよな

一括して呼ぶならギリシャ帝国がまともな呼び方なんだろうけどね
王朝が代わっても中国と呼ぶように

ローマだって王朝はどんどん変わってる。
一つの国としての連続性は元老院が保持してた。

確かにローマを1つの帝国扱いするなら、秦漢晋は1つの帝国だよな

劇団秦漢晋

でも当事者が別の国だ別の政権だと言ってるんだから、一つに連続した国と扱うのはおかしいだろ。

>>714
え？
ローマは共和制の頃も帝政になってからも王朝が変わっても
最後まで「元老院および市民のローマ」という国名だったけど？

>>715
自称が同じでも同じ国じゃねぇよ
ロマノフ朝は自称東ローマだが東ローマじゃない
東ローマは自称ローマだがローマじゃない

秦漢晋は当事者が別の政権と言ってんじゃん

同じ国かどうかはともかく、秦漢、隋唐あたりは非常に連続性が高いのは確かだな。

>>717
中華帝国だった事には変わりないじゃん

秦と漢には連続性無いじゃん。
漢は秦の作りあげたものを滅茶苦茶に破壊して、秦以前の制度を少ない記録から掘り起こして再建
しようとしていたし。

>>719
中華帝国という事で言うならやはり秦漢は別だねぇ
漢は後に中華帝国の代名詞にこそなるが
初期の実態は楚人による統一帝国

古代の楚人は中華の南に位置する南蛮人だよ
漢はその後、変質して中華化するから勘違いされ易いけどね

楚？
なんで漢が楚なんだよ。

>>722
劉邦は楚人だよ

知らなかったの？

楚人は項羽だろうて。

>>724
劉邦も沛出身の楚人だが？

なんだ、ただの無知か

沛県は楚の領域ではないし、劉邦が泗水に築いた「楚国」は、「礎国」のことで
ここから国が興ったという記念碑のこと、「楚人は沐猴にして冠するのみ」の楚
とは別。

>>726
沛は戦国楚の領域だよ

何言ってんだオメェ？

>>726
以前、p2使いのシッタカ荒しが世界史板を跋扈していたけど、こいつは
同一人物かな?

>>720
研究者によれば秦と前漢の法体系は多くの部分で類似が見られる
というか半分以上踏襲してる、妄想で捏造するとかありえないわｗ
>>727
戦国楚の中心は長江中流域、下流域を領国へ加えたのは末期
徐州、沛県は斉・楚の境界。
>>721
楚人が野蛮人扱いされていたのは春秋末期〜戦国初期まで
楚人による統一帝国？あんまり毒電波飛ばすなよｗ

>>729
それで？
劉邦が楚人だったことは何にも変わらないが？
末期に楚の版図になろうと、楚は楚だ
初期の漢は楚人による統一帝国だぞ

もっとも国の仕組みは秦のもの流用した緩やかな統治だが
前の王朝の法律の影響を受けた別王朝なんてのは珍しくないし
「連続性がある」とまでは言えない

じゃあ、なんで、項羽をことさら嘲って「楚人は沐猴にして冠するのみ」とかいう
言葉が口から出てくるの？　あいつ爵位とか持ってる家の出だけれど、お猿さん同然だよ、
言ってんだぜ。
劉邦ら沛県・泗水の出身の連中が、自分たちが楚人だという意識があるならこういう科白を
吐くはず無いだろう。
大体よ、戦国時代から漢の間には秦があるだろ。秦は中央集権的な体制だから、呉も越も楚も
斉も関係なくなってるだろ。

>>731
中国では相手のこと揶揄する時自分がどうであるかとか無視するから
死ね老害！って60歳に言う奴が55歳だったとかそんな感じ

＞大体よ、戦国時代から漢の間には秦があるだろ。秦は中央集権的な体制だから、呉も越も楚も
斉も関係なくなってるだろ。

ところがその中央集権的な体制が完璧だったわけではない
依然として豪族は力を持ってたわけだし、完全にぶっ潰されて子孫がわからないような王とその直系に比べ
傍系の貴族たちはある程度減衰させながらも資産を保持し私兵を養ってた奴も結構いたし
秦の役人とコネを作って生き残った連中もいた
漢との比較で中央集権体制と言われるが、実のところ体制確立って程でもない

そしてアラブはどこ行った

秦に占領されて秦の人にならないような人たちが、どうして、斉から剥ぎ取られて
楚に占領されたからって楚の人になってしまうの？

当時、楚だけがちょっと毛色が違う感じ
陳勝も楚を名乗ったし、劉邦も楚に参加したり

ちょっと文化が違ってたんだろう

劉邦は最初楚じゃなく別の勢力に参加してるぞ、名前忘れたけど

単に、項羽と一緒になって反乱に加わっていただけじゃん。

項籍とは別の勢力

スレタイしか読んでないが･･･。

イスラムは女性の労働力が低い。
暑い国が多く、労働時間が短い。

が原因だろう。
先進国に共通してるのは、女性の社会進出の高さ。
イスラム圏は、女性の教育レベルが高くないし、社会進出も低い。
つまり、優秀な人材がそれだけ少なくなる。

女性の社会進出が本格化した結果、
「日本は21世紀に突如として世界経済地図から消えた」
という状況に。

1960年代頃までの大英帝国やアメリカでは
女性の社会進出は全くと言っていいほど見られなかった。はい論破

イランは政教分離によって逆に女性進出がすすんでいるけどね
イスラム圏はイスラエルがあるのが大きい
政治が不安定だから外資が入ってこない

日本の企業だってわざわざ危険な地域に工場つくらないだろｗ

発展しそうな要素がそろってるのは、エジプトぐらいか

土地が痩せてるからじゃね

>>741
> イランは政教分離によって逆に女性進出がすすんでいるけどね

アフマディネジャド政権になってから女煮仕事をさせず家庭に回帰させようという動きが盛んだけどな。

イランとか経済封鎖状態の国を例に挙げられてもな

そもそもペルシャだし

脱宗教と、部族制度の解体だな。

脱宗教は、中世から近代になる通過儀礼だ。
西洋キリスト教圏では三十年戦争。
日本ははっきりしないけれど、末法思想による仏教の宗教性の自壊があって、明治の寺社令で完遂。

部族制度の解体は、上古から古代に移り変わる時点でやることだ。
日本では大化の改新での公地公民令。名目的には明治時代まで部族制は残っていたけれども、奈良朝の間に
殆どの氏族が上から二番目の朝臣にランク付けされ、院政期には武力でほぼ崩壊、鎌倉時代以降は武家の
僭称が横行したためもはや名目のみ。明治の苗字令で完全に部族・氏族は制度的にも廃止。
西洋では、アテナイでのクレイステネスの四部族制の解体、アレクサンドロス三世のコスモポリタニズム政策、
古代ローマのアントニヌス勅令で完了する市民権の拡大。

典型的な無知による知ったかぶった書き込みだなｗ

ゴールドマン・サックスはBRICsに次ぐ急成長が期待される11の新興諸国「ネクスト11」
を選んだ。
ここで選ばれているのはイラン、インドネシア、エジプト、韓国、トルコ、
ナイジェリア、バングラデシュ、パキスタン、フィリピン、ベトナム、メキシコ。

>>1
こういう事象は、アラブと言うよりイスラム圏と言った方が正しい。
ミンダナオ島、パタニ、カシミール、アフガニスタン、パキスタン、
イエメン、ソマリア、スーダン・・
イスラム圏で最も部族制が残り、遅れた地域はアラブとは限らないからだ。
世俗主義ならアラブの国ではかつてのイラクも
今のエジプトもリビアもアルジェリアも世俗主義である。
モロッコもカタールもそれなりに近代化の方に向かっていると思うが。

なぜバングラデシュは発展できないのか？

イギリス植民地時代、ベンガルは先進的な地域だったのにな。

イギリスの植民地だったからだな
イギリス植民地は統治期間が長ければ長いほど
諸々の条件から見て低い成長や発展に直面している
イギリスの徹底した社会組織解体や分断が後々まで悪影響を残置するんだろう

なぜ南欧諸国は発展できないのか

やっぱ宗教が足かせになってるんじゃないの
＞アラブ、南欧諸国

>>752
関係ねーよ
統治されていたのはインド全体だ

>>755
インドの復興スピードの遅さと懸案事項の多さは異常

バングラデシュの地図
ttp://www2m.biglobe.ne.jp/%257eZenTech/asia/bangladesh/bangladesh_map.gif

地図を見ればわかるが、バングラデシュは河川が異様に多い。
大河にはガンジス河、ブラフマプトラ河、メグナ河の三つがある。そして国土自体が、
前二者がヒマラヤ山系から気の遠くなるような長い年月をかけて運んだ堆積物で
形作られている。
河口周辺には上流からの堆積で新たな島が絶えず生まれるが、新しくできた島は
人が住めるようになるまで何年もかかり、その多くは人が住めるようになる前に
流失してしまう。
川の流れは遠くからはゆったりと流れているように見えるが、近くで見ると乾期の
水が少ない時でも滔々と流れており、その流れがあまりに速いので、毎年雨季のたびに
川沿いの多数の村が村ごと流失し、その都度多くの悲劇が生まれる。

ベンガルの長い歴史の中で繰り返される多くの王朝の衰亡は、侵入してきた外敵に
滅ぼされた場合もあるが、川の近くに作られた首都や主要な街が、川の流れの
変化で流失して滅んだケースもある。

>>1
オスマン帝国末期にモノカルチャー経済化が進んだため。

>>749 韓国はいまさらな気もする。少子化も頭痛の種だし。人口がそこそこ多くて、すでに所得水準もそれなりのマグレブや南米北部諸国がなぜパキスタンやバングラデシュ、ナイジェリアより見込みなしなんだろう

>>756
インドはそもそも、南北が統一されている現在の状況の方が歴史的にはレアケースだし、
そこら辺の影響があるんじゃない？

サウジアラビア便り
http://www.ladolcevita.jp/blog/global/2010/05/---1-8.php#extended
http://www.ladolcevita.jp/blog/global/2010/05/---2-9.php
http://www.ladolcevita.jp/blog/global/2010/05/---3-2.php

※これを読むとサウジアラビアの発展なんて無理じゃね？と思えてくる。

イギリスの都合で分断されたUAEやカタールやバーレーンやオマーンを併合出来れば余裕だな

>>762
>UAEやカタールやバーレーンやオマーン

この辺は現時点でも余裕だな。
石油が出ない隣のイエメンは全く違うが。
アラブと言っても、湾岸王制諸国とアラブ民族主義諸国とイエメンは
治安や生活レベルから見て完全に別物だろう。
イエメンは中東イスラム国の中でもスーダンやソマリアに近いだろう。

モロッコやヨルダンは、IT関係のエンジニアやらの人材育成に力を入れてるそうだよ

シリアやレバノンの場合、人材は欧州、新大陸、アフリカに流出する
移住先の同胞のコミュニティが力持ってるから

アラブって、1000年前は著名な哲学者、医学者、科学者が出たのに
最近はさっぱりだね。
インドや中国、日本でさえノーベル賞級の物理学者とかで出んのにさ

832年に「知恵の館」を開設したカリフ、マアムーンは、イスラームの正統派ではなく
ムウタズィラ派という異端の帰依者だった。
ムウタズィラとは正統的教義から「離脱した者」を意味する。
彼らは理性を真理の規範と認める「合理主義者」で、それゆえギリシャ的
思考法をことのほか称揚した。
しかしガザーリーが登場する11世紀後半になると、古典科学への意欲は
沈滞し始める。

>>765
それってイラン人じゃね？
それもイスラム教を肉付けするまでで、それが終われば余り興味をもたれなくなる。
個人レベルで興味をもった人は居たけど、文化全体としてそういう潮流がなかったというか。

>>761
>どうやらお金持ち（UAEやカタールなど他の湾岸諸国と異なり、多くの現地人は
>非常に貧しい生活を送っており、富は少数のアラブ人に集中している）は
>ムタワの嫌がらせを受けにくいらしい。

イブン・ジュバイルが、
「フランクは平等を旨として行動するのに、この同胞たちは同宗の者が行う
不正に苦しんでいる」
と書いたのを思い出す。
アミン・マアルーフも、
「東アラブでは、裁判過程こそフランクより合理的であったが、領主の専制権力には
いかなる歯止めもない」
と述べる。

>>768
当時のイスラム帝国はフランクなんかよりよっぽど進んでいたというが
実際はそうでもなかったのかな？

その手の悲観というか嘆きは、タキトゥスのゲルマニアみたいに
「素朴な人たちっていいよね。それに比べて俺達ときたら……」
みたいな自虐と、異邦への憧れがあるだろうから、それを差し引いて見た方がいいかもしれないよ。

ヨーロッパは権力が分散されて専制的というより寡頭制だし
上位の権力に対する歯止めの強い社会体制だから
アラブ人からみて平等にみえたんだろ
例えば欧米じゃ部下が上司に対してバンバン要求してくけど
中世の頃も似たようなことしてたしな

それにその二人のいう「フランク」は十字軍時代のヨーロッパ人のことだから
その頃のヨーロッパは１２世紀ルネンサンスで急上昇中だからそこまで遅れてるわけでもない

遅れまくりだ、元々がゲルマン蛮族の打ち立てた時代を逆戻しにした世界だからな
ルネサンスによって素朴な国家としての体を成してきた時期で
当時のイスラム世界と欧州だと宋と鎌倉政権くらいの差がある

ペルシャ君乙

>>768
中華人民共和国のことみたいだ

世界で一番商売に長けた民族はどの民族だろうか？
日本マクドナルド社の、藤田田会長の話によるとこうです。
ttp://www.nork.co.jp/ronbun1999.12.htm
あの商売が巧いとされる華僑三人が束になっても、独りのインド人に勝てるかどうか、
そのインド人が三人束になっても、独りのアラブ人と同じぐらい、
そのアラブ人が三人集まっても独りのユダヤ人にはかなわない。

>>776
これまた使い古されたトンデモを・・

アルメニア人はユダヤ人以上とも言われる。

って、どこのジャンプ漫画インフレだよ。

アラブは、中国商人やインド商人がまともに進出できなかった
数少ないエリアのひとつです。

世界の４大商業民族と言われる、商才に長けた民族とは。
ユダヤ人、アラブ人、中国人、インド人。

中東で日本は、以前はアジアの国で自国の伝統文化を守りつつ近代化に成功した
ただ一つの国として見られているところもあった。
しかし今やそういう国はアジアを見渡せばいくらでもある。だから日本は
経済以外見るべきところがない。その上で、日本は明らかに中国や韓国に
経済的に押されている。さらに彼らからすれば、中国あるいは韓国の製品の
ほうが価格も含めて自分たちのニーズに合っている。

油田で使うシームレスパイプは日本の独壇場です。

頭の中にコーランの内容しか無いからじゃね？
コーランの世界観、知識以外には価値が無いっていうさ。

>>779
「インド人」なんて民族は存在しませんよ。
君の言う「インド人」とは何人のことかい？
ヒンドゥスターニー人？　ベンガル人？　タミル人？

「中国人」もおかしいな。
漢人のほとんどは商業など無縁の農民だ。
たぶん華僑のことを言ってるんだろうけど、華僑は民族じゃない。

>>782
ヨーロッパにおけるラテン語のように、もしくは東アジアにおける漢語（漢文）のように、民族を超えた共通語があるのは発展の条件じゃないか。