日中戦争の本質

清朝から辛亥革命から中国内戦にかけて戻ってくるかどうかわからなくなってきた日本の対中債権の
取り立てじゃないの？

取り立てにはとりあえず中国側の代表が必要なわけで、それを中華民国と見たけれど、
中華民国は「俺ら知らんよ」と言ってるので日本側が武力行使して「カネ返せ」と

ところが国民政府も蒋介石と汪兆銘との間で内紛になって分裂したから、
はっきりとした対手のいなくなった日本も混乱、戦争終結の道筋がつかなくなって泥沼化

それで第三者的な立場だった共産党が漁夫の利

一方日本は対英戦争や対米戦争でもうあっちゃこっちゃ相手で滅茶苦茶
敗戦で全ての対外債権を放棄させられて、中国の対日債務踏み倒し成功

貸す方が悪い

戦争というのは「債権の取り立て」と「債務の踏み倒し」の戦いのどっちかしかない
それ以外に戦争する理由はない

日本が中国へ攻め込んだのは「債権の取り立て」
ナチスドイツが第二次大戦を起こしたのは「債務の踏み倒し」

おれが聞いた話だと中国で日本の占領している地域は
円が流通している「円ブロック圏」だったらしい

ドルとかポンドといった外貨が必要な欧米のブロック圏だと
当時の日本はほとんど外貨がないので、お買い物ができない

日中戦争は円でお買い物できる範囲を拡大したかったということらしい

上海を攻撃して小競り合いに過ぎなかった北支事変を
日中全面戦争にしたのは中国なので、前提から間違ってる。

円ブロックにおける円建て債権取立て
革命とは経済的に見るとアンシャンレジームの債務の踏み倒しだから、債権者としては非常に困る

>>5
矛盾しないよ
全面戦争にして泥沼化することは債務者の中国としての戦略

>>4
イギリスが国民党紙幣の価値を支えていたから国民党は戦争継続が可能となった。
日本は金本位制だったがシナは銀本位制だった。だが銀の価格が乱高下したり経済の
維持に日本は非常に苦労していたが、イギリスのせいで金本位制に移行させることは
出来なかった。

ひとりでうぜーんだよ
しかもでたらめばっかしｗｗｗ

「共産党が漁夫の利」ぐらいか

中国共産党が日本と全面戦争に陥った事実はない
革命やって外国から反革命戦争を受けなかったのは世界中広しといえど中国共産党ぐらい
革命は前体制の借金の踏み倒しだから、反革命戦争になるのが普通

東欧革命と呼ばれるものは借金の踏み倒しはやってないから革命のうちに入らない
債権者のパリクラブが相談して、借金の棒引きはだいぶしてやった
つまり債権者が納得した上での体制転換
こんなの革命じゃない

>>9　いや、言ってることは面白いから、いいと思う。
ただ連投しなくても>>1の文が、1レスだけで収まる文量のはずだったのは確かだ。

いかに日支経済が結びついていて、戦争にいたったか、
現在もどうして支那と縁切りできないのか、詳しく知りたくても、
反日に染まった文献のほうが多く目に入る現状では、
なかなか現代史を勉強する気にはなれないから、
反日な文献、親日な文献。整合性のある文献、などを、
引用元を明記しながらレスを進めてくれることを期待したい。

>>12
基本文献は「大陸に渡った円の興亡」多田井 喜生
http://www.nikkeibp.co.jp/archives/301/301065.html

また、間抜けな日本が踊らされた論ですか

●日本側要因●　１満州事変　２華北分離工作　５廬溝橋停戦日に大軍派兵発表　７北京占領　１０追撃戦(南京〜重慶)

●中国側要因●　３西安事件　６廬溝橋停戦後の散発的攻撃　９上海租界攻撃

●偶発か謀略か真相不明●　４廬溝橋事件

●日本の傀儡所属による寝返り事件●　８通州事件

●前段階●　張軍閥→日本権益侵害　日本→張作霖殺害・対華21ヶ条　中国→ベルサイユ条約調印拒否・排日運動

ちょっと欲しかったものを手に入れると
もっともっともっと欲しくなる

そういう人間の悲しい性が日中戦争の本質

質問です　まずは盧溝橋事件が起きた原因　これはなんですか。。

制限時間は１０分です。
ア）日本軍が中国に進駐していたから。
イ）日本軍が中国に進駐していなかったから。
ウ）中国軍が日本に進駐していたから。

時間切れで　回答できなかったあなたは　留年決定です。。

中国軍戦死者推定130万
集団軍司令2人(張自忠、李家ｳﾝ)
軍長8人(ｶｸ夢齢、呉克仁、王銘章、武士敏、陳安宝、王甲本、唐維源、)
師団長30人含む
廬溝橋事変 死傷者推定15000
上海事変 18万ー30万
南京防衛戦 戦闘の死者は1ー2万程度か
武漢会戦 死傷者約40万

満州関東はもちろん中国沿岸部は日本領。
モンゴルや清ほかは中国を統一した。
中国民はそれを喜んで受け入れた。

蒋介石は中国分割も認めて対日戦を望まない。
しかし部下の共産スパイ張治中が上海事変でやってくれた。
廬溝橋を合図のように。

日本人が北魏や遼や金のような王朝を建てたとしてても、
それは中国史の流れの上ではよくあることなんだよな。

日中戦争の本質は、今も昔も「暴支膺懲」に変わりはない。

国際法に違反して居留民を虐殺し、疎開を焼き討ちし、日貨排斥を
行った支那人と中共＝コミンテルン中国支部に対する正義の鉄槌。

対中債権の取り立てだよ

いい加減なコミンテルンの陰謀論

張作霖爆殺は陰謀・・・ロシアの研究者が資料を見たと言っただけ。資料は提示されず。
盧溝橋事件も陰謀・・・話の元になった劉少奇の会見は、実在が確認されず。

いずれにせよ貸した金返せ、で始めたんだよ

>>23
「膺懲」なんていうアホな理由で戦争するなんて日本くらいだっと思ってた。


だが、中越戦争における中国の公式開戦理由が「暴越膺懲」だったort

欧米人は「膺懲」なんて漢字使ってないけど、アメリカの戦争目的も結構そうなんじゃないかな。
今のアフガン戦争の様子を見てると

http://yeehope87.seesaa.net/?1259214205

ここかなりマニアックにまとめてる

>>22
そして漢化

＞＞18

【ドミトリー・プロホロフ】張作霖爆殺事件はソ連特務機関の謀略であった[桜H21/12/7]
http://www.youtube.com/watch?v=1si9hA_vfsk

日本が中国に対する借金取立てに失敗したのが日中戦争の本質

中国は日本に幾ら借りてたの？

アメリカのww2参戦だって、きっかけは日本の真珠湾攻撃だし、「リメンバーパールハーバー」の報復感情で
戦争始めたんだろ。
上の本音はさておきとして。
「膺懲」なんて、決してマニアックな開戦理由じゃないだろ。
>>27が歴史を知らんアホなだけ。

夫婦喧嘩もお金から。争いの根元はお金。

>>34
大正７年の西原借款は合計１億７７０８万円。同年の日本国一般会計歳出は１０億１７０３万円だったから
大変な金額。
もちろん、その借金の大部分は当然のように中国に踏み倒され、つけは日本国民が税金で支払ってる

西原借款
http://ww1.m78.com/topix-2/nishihara.html

>>37
その話で非難されるべきは西原なんだが
中国に貸したというより、軍閥の一人に貸した
負け馬に賭けた金が戻らないのは当然

おれが最近､聞いた話だと予算獲得らしい

戦争が始まれば軍人は予算ウハウハ
日中戦争が始まった年に､
日本陸軍は臨時軍事費を25億円ももらったらしい

山本七平はそれを「組織の自転」と言っていたな。

国全体のことを考えずに軍や省庁が自分たちの身内のことしか考えない、
会社全体のことを考えずに部や課が自分たちの身内のことしか考えない、
迷走したあげく深い深い泥沼に落ち込む。日本的組織の欠陥だ。

>>38
西原氏のやり方ももちろん不味かったが、
中国側が踏み倒したのは事実であり、日本としてな何が何でも回収しなければならなかったことは
西原氏への責任追及とはまた別の問題
なんでも一緒にすんなよ

>>40
リーダーを「神輿」化してガバナンスを喪失させるのは
民族戦争も宗教戦争もない
島国の闘争抑制システムだからしょうがない

>>41
出資した会社が潰れたようなもんだろう。
回収などできるわけがない。
君や私が出来るのは関係者の悪口を言うことだけだ。

http://sezam.img.jugem.jp/20070825_212420.jpg
http://image.excite.co.jp/feed/news/Searchina/200905182140001view.jpg
http://www19.atpages.jp/imagelinkget/get.php?t=v&u=image.excite.co.jp/feed/news/Searchina/200905182140001thumb.jpg
http://clubpic3.chinaren.com/uploadfile/200707/273/qQkRQPVp.jpg

>>43
世界のどこでもこういうときは戦争をして取り返すのが常識

↑アフォか。
そんな理屈が通るなら、東アジア〜東南アジアの各国が
昔の日本の軍票の現金化しろと一斉に攻め込んでくるわ。

>>46
アメリカによる振興策があったから攻め込む必要ない
そもそも戦争は損得かんがえてやるもの

日本まで攻めるコスト、取り返せる可能性、これを勘案したら
日本を攻める意味が無い
うまいことタカるほうが得

ようするに、おまえがアホってことだ

>>47
ダブルスタンダードな坊やだね。
他人への貸しは必死で言い立てるくせに、自分の借りはチャラにしろと言うｗ
日本の恥さらしだ。

日中戦争の真実　
ローマ法王は日本の行動を支持した

　ですから、日中戦争（支那事変）が始まった年である一九三七年、一〇月に、当時のローマ法王、
平和主義者として知られるピオ一一世（在位1922-39）は、この日本の行動に理解を示し、全世界の
カトリック教徒に対して日本軍への協力を呼びかけました。法王は、
　「日本の行動は、侵略ではない。日本は中国（支那）を守ろうとしているのである。日本は共産主義
を排除するために戦っている。共産主義が存在する限り、全世界のカトリック教会、信徒は、遠慮なく
日本軍に協力せよ」
　といった内容の声明を出しています。
http://www2.biglobe.ne.jp/~remnant/rekishi05.htm

だが、どうも日本の行動は結果的に共産主義の助けとなったようである。

>>48のは負け犬の遠吠えとしか感じられないんだが。

ルーズベルトが共産主義を援助したとも解釈できるし言い方はどうにでもなる。
日独を潰せば共産主義は拡大する懸念はアメリカでも共和党などが提唱していた。

つまり国債がある限り戦争が起きるってことか
中央銀行が世の中から無くなれば戦争無くなったりして

アメリカも中央銀行無いときは平和だったし

>>40
山本七平って偽ユダヤ人となって金儲けをした人物だろｗ

>>53
南北戦争やってただろ

>>54
イザヤ・ベンダサン＝山本七平は
朝日新聞と本多勝一の天敵

>>51
負け犬の遠吠えは君だろう。
西原借款を返せとかｗ
誰も相手にしない事を一生吠え続けるつもりか。

支那「事変」では将校は危険手当が出ていた。日中「戦争」になると出なかった。

>>57
中国側に対日債務があった事実、中国がそれを踏み倒した事実
これ、歴史のタブーね
触れてはいけない

大正7年の1億7千万くらいの借金返済と
昭和12年の25億の軍事費とでは
物価の違いを考慮しても
軍事費の方が大きい気がする

軍事費目当てで戦争を始めたという方が
おれには説得力があるな

もう何年か粘ってたら旧満州から石油が出ないか。

>>60
戦争は世界恐慌後だぞ
その間のインフレがたった20倍ってことはない
ありえない

ありえないじゃなくて資料出して欲しいわけなんだが

ゲリラに誘い出されてはフルボッコにされてた弱小日本軍ｗ

中国人は日本と戦争する余裕が無かった
だから大人同士の戦争とは思えないほどに、中国人はやたら殺され、逃げ回った

で、中国人を本当に虐殺、虐殺、大虐殺して回ったのはもちろん共産党
この時期は、中国人のほとんどは共産党と国民党の区別すらついていなかったから、
（そもそも文字が読めなかった）
中国人の数千万人が、日中戦争とは無関係のところで、
コミンテルンの人口実験指令のために屠殺されていった

もちろんコミンテルン自身が消滅した大戦後にも、中国共産党は人口実験を続け、
無知蒙昧な中国人を大躍進から文化大革命に至る過程でさらに数千万人以上も屠殺し続けた

大東亜戦争中に日本軍がアジア各地でばら撒いた軍票がいくらあるか、
>>1が知ったら泡を吹いて卒倒するだろうな。

カネも油もないのに、勝てる見込みのない戦争はじめた日本帝国ってアフォだろ。

だって日本人だし。

ドイツから武器供給を受けて国民党軍は日本と交戦。
ドイツは日本との信義より中国との裏取引を優先。
信義なき三国同盟の下劣さに呆れ果てる。

中国って巨額の借金踏み倒すわ、南京や通州で合法的に住んでいる日本人を虐殺するわ、なんちゅう無法国家だ。
まるで北朝鮮とかアルカイダとか中国みたいじゃん。
もし、アメリカが当時の日本の立場だったら、確実に北京に原爆落としてる。

>>70
その昔、アヘン戦争、アロー号事件というのがあってだな･･･
または生麦事件でもいいんだが・・・

>>70
通州は日本の飼い犬の首都だったろ。
華北分離工作の成果があれ。
飼い犬作って関税破り、麻薬大量販売とか
やってるからああいうことになる。
おまけに飼い犬の宿舎も誤爆したしなｗ

中国側の巨額の対日借款を取り返しに行ったのが日中戦争

>>73
結局、日本側のほうが戦争を欲していたというわけだｗ

借金踏み倒す相手から武力で金銭を取り返すのは当然

>>75
「借金を返せないのなら、体で払ってもらおう」って理屈か？

>>72
アナタが中国人を犬扱いするのは自由かも知れないが・・・・

すでに中国は10年以上も内戦続いていたし、日本の介入を
誘って共産軍に有利な状況をつくろうとしたんだと思う。それに
アメリカも日本をたたきたかった。日本は嵌められたんだよ。

>>78
＞日本の介入を誘って
＞日本は嵌められたんだよ

陰謀論は、責任転嫁や、つじつま合わせに便利だが、いつも明確な証拠がない。

満州事変を起こした石原は、中共やアメリカに操られたと？
その後に華北介入方針を出した日本政府も、中共やアメリカに操られたと？
明確な証拠があるなら出せ。

満州だけじゃ足りん。華北も勢力下だ。利権も広げるのだ。　ＢＹ日本

---------------------------------------
1934年12月「対支政策に関する件」陸海外三省課長間

北支に南京政権(中華民国・蒋介石)の政令の及ばない情勢
支那に対する我商権の伸張
北支政権下の官職は、政策遂行に都合良い人物を

1935年1月「対支蒙諜報関係者会同」関東軍
でも同様の方針。
---------------------------------------

もちろん盧溝橋より前からの方針で、
現地勢力が自治運動を見せる前からの方針。

よりによって満州事変が少ない兵力で成功したものだから、
中国をやっつけるなんて実に簡単だと思い込んだ日本人。

一方、蒋介石は日本での留学と日本陸軍勤務の経験から、
日本人の長所と共に、戦略性に欠ける弱点を熟知していた。
時には日本の援助を受けたことのある蒋介石だが、
抗日に方針転換すると、
巧みに日本を挑発して戦線を拡大させ、
日本側の疲弊を狙う一方、
欧米のマスコミへの働きかけを強化して、
反日国際世論を形成させる。

圧倒的な人口を持ち、自国民の犠牲をさほど厭わない側が、
結局は消耗戦で有利になる。

当時の日本の書籍を読むと中国における権益が言わば戦後の一時期の日本における
「憲法9条」と同じように
「戦争の犠牲によって得たかけがえのないものだ。とにかく絶対に守れ」
という論調になってるんだよな。
戦前・戦後を問わず同レベルの誤った認識が国の行く道をゆがめたんだよ。

最近読んだんだが、蒋介石の語ったものを見ると、
知日派だけあって、
日本の強さと弱さを知り尽くしている。

38年1月11日「抗戦検討與必勝要約」
日本側の長所
・小ざかしいことをしない
・研究心を絶やさない。
・命令を徹底的に実行する。
・連絡を密にした共同作業が得意である。
・忍耐強い
日本側の短所
・国際情勢に疎い。
・持久戦で経済破綻を生ずる。
・なぜ中国と戦わねばならぬかが理解できていない。
中国側の長所
・国土が広く人口が巨大である。
・国際情勢に強い。
・持久戦で戦う条件を持っている。
中国側の短所
・研究不足。
・攻撃精神の欠如。
・共同作業の稚拙。
・軍民のつながりの欠如。

でもまあ蒋介石も正直に言えば有能な指導者とは言い難い。
腐敗は勿論の事、戦死・負傷兵やその家族への手当てを殆ど行わなかった
為に兵士はやる気を無くすし、自国民の事も知らん顔して無駄な犠牲を
出している。
まあそのせいで共産党に敗れるわけだが。

>>84
蒋介石も、民国で台頭しはじめたころは輝いてたのにな。
権力が彼を鈍化させてしまったのかな。

条件さえ合えば国民党も日本も停戦する用意はしてあった。
実際トラウトマン工作も成立寸前までいった。
しかし提示した条件が双方最後まで合わずにお流れになった。

>>80
ぶっちゃけ、それは話し合いの範疇。自国に有利な人材を重用させようとすることは
何処の国でもやってること。戦争ではない。

>>1で結論出てる

>>82
日本国民が莫大な投資をして得た権利、それをただで他国に譲り渡してしまうなんて
誰が認めますか？　
憲法９条なんて空理空論はどうでもイイが、実際に日本国民が多大な損害を蒙るような
政策は今でも誰も支持しません

>>85
国民党幹部が地主ばっかりだったので
土地改革ができなかった（蒋介石はやろうとした）のが原因
実際台湾では土地改革を行ってる

>>87
日本は中国主権の条約に調印してた。

華北から中国勢力の排除を計り、都合良い政権を建て、
そこを拠点に中国に対する関税破り(アヘン含む)等。
問題あるだろ。

もっとも、満州事変の段階で大問題か。

満州事変は中国側の協力者も出て問題なく満州国の建国にこぎつけた。
華北においても対日協力者が続出し問題なく親日政府の樹立に成功した。
南京では多少の不手際はあったものの、南京維新政府の樹立を達成した。
日本がいくら酷くても対日協力する中国人が後を絶えなかったということは
蒋介石はよっぽど人望が無かったのだろう。

>>91
>華北から中国勢力の排除を計り

いいえ。中国人は華北にちゃんと住んでいました。排除なんてとんでもない。
日本が日中間の平和のために親日勢力を庇護・育成していたのは事実ですが
いずれにしても話し合いの範疇。戦争ではない

>>93
無知は>>80を読め。
邪魔な中国(蒋介石)勢力の排除の方針を持ってた。

抗日勢力とか口実に、実際に勢力排除を計り、
台頭してきた現地勢力の後ろ盾となり、(軍事指導なども)
そこを拠点に、アヘン含む関税破り等。


腐った脳みそ93にとっては、日中間平和の行為らしいｗ

>>94
ごく常識的な事柄だろう。日本軍の行動は。抗日勢力つまり今で言う危険なテロリスト等を
排除するのは当たり前。
そして商権つまり民間人が平和に商売を行える権利を合法的に得て、北支に平和と豊かさを
もたらし、満州国と同様、日本人と中国人の共存共栄を目指す。

そんな平和で豊かな社会が出現してしまったら困るのが蒋介石ら国民党政権。
重税を課し民衆を苦しめ私腹を肥やす自分たちの悪行三昧が白日の下に曝されてしまう。

>>95
＞満州国と同様、日本人と中国人の共存共栄

その満州国は傀儡。
主要ポストも税制も日本人優遇、
現地の土地を無理に安く取りあげ、日本人移民にとかで恨み買ったり。

満州で味を占めた日本は、周辺でも子分政権を作ろうとする。

華北で中国勢力(蒋介石)の排除を計り、冀東政権設立へ。
アヘン密貿易の拠点に。

内蒙古でも、盧溝橋前から現地勢力支援を計るが失敗。
日中戦後に蒙古聯盟自治政府の設立成功。
またも日本の指導で、大規模なアヘン農場開発ｗ

そんな圧制者な日本でも協力する中国人が大量に続出ｗ。
今現在反日を煽る共産党も当時は阿片の商売を日本相手にやっている有様。
よっぽど蒋介石以下,当時の中国の為政者はろくでもなかったのだろう。

協力者に目がくらんでもっと多くの反対者とさらに多くの日和見から
目を背けたのが敗因?

大方の反日侮日中国人は事変以降、日本軍の進軍に伴い腰を抜かして逃げ回っていただけで、
命懸けで祖国防衛の為に戦い、命を散らした中国人は極めて稀であった。

そんなことなら日中戦争の泥沼化なんて起こりえなかったよ

結局は>>1で結論出ている

つまり大陸の混乱を見てこれは獲れるぜーと思ったが全てを失った。
リスクをとらねば利益は無いが損害をとることもあってそこを無理すると
全てを失うということですかな。

>>1にあるように中国人が日本からの借金を踏み倒そうとして逃げたから追いかけていっただけ

欲をこいて失敗した
利益に目がくらんで元金を失う危険を忘れてしまうのは
人類普遍の現象と言える

他人からカネ借りといて夜逃げした中国人のせいで
債権者の日本が犠牲になった

>>1で結論出ているのだから、これに沿って議論を展開しましょう

>>1が自演で結論が出たというのはまあ勝手だ。
ならばスレ終了。

チンピラにはそもそも金を貸さない、付き合わないのが一番

>>108
日本はまた大量に貸しちゃってるけど、これどうすんの？

諦めるしかない

少しずつ償還はしている

東部戦線,西部戦線,太平洋戦線,と枢軸軍は劣勢となっている段階においても
中国戦線においては皇軍は中国軍の反撃によって大打撃を受けるということは無かった。

にも関わらず、終わらない。弱った弱った。

>>112
そんなことはこの戦争の本質ではない！>>1を読んでから書き込めカス！

スレタイ自体はいいが、>>1のカキコは頭の悪さ丸出しでいただけない