なぜ社会主義・共産主義は資本主義に敗れたのか？６

社会主義、共産主義が敗北したとされる一方、資本主義の敗北が確定的になった現在。
社会主義化が進むとされる、世界経済のこれからの展望を多角的に語って下さい。

過去スレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1218621769/
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1194349395/
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1188353983/
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1185813799/
前スレ
なぜ社会主義・共産主義は資本主義に敗れたのか？５
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1232288951/

>>1
立ててくださってありがとうございます。

次スレ

なぜ社会主義・共産主義は資本主義に敗れたのか？６
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1244101285/

追記：第６回目のスレを立てました。
　　　過去１〜５回のすべてで社会主義、共産主義擁護側は苦戦というより惨敗を喫しています。
　　　理論面はもとより歴史的な諸問題、現実に生起しつつある問題の分析でも劣勢は否めません。
　　　皆さまの奮起を期待します。

>>4
はあ（溜息）。また印象操作を狙って大嘘を書くんですか。
サブプラ危機の炸裂後は完全に社会主義側優位でスレの情勢変わってるでしょう。
それで必死になって工作員続々投下してきた癖によく言うわ。

統一協会・創価学会批判に対し、
「微妙に宗教に対して偏見がある」などと絡んでくる人は、
統一協会員・創価学会員以外に存在しません。



769 ：世界＠名無史さん：2009/05/28(木) 19:24:20 0
>>765
霊感商法や合同結婚式、洗脳問題と人身売買疑惑がある統一協会、
そして実質的に統一協会である勝共連合、
やはり同様に様々な疑惑があり被害者の会まである創価学会、
そんな反社会的組織と係わっている自公こそが正真正銘のきわものなんだが。
創価学会なんかはフランスではカルト指定されてる危険集団だし、
統一協会に関しては上述したように既に犯罪を行っているし、
破防法が適用されないのが不思議なくらいの危険集団なんだぜ。

770 ：民主は仏敵、菅が来る、仏敵を追い払え――創価学会ｗｗｗ：2009/05/28(木) 19:28:21 0
民主党は仏敵だ、菅直人が来る、仏敵を追い払え。呪いのお経をあげたら、突然、突風と
大風が吹いてきて、大雨がきて、菅直人とその候補者は、粉々に退散した（学会員から拍
手が沸き起こる）
石井一(民主党)。2008年10月15日水曜日、参議院の予算委員会にて。
http://www.youtube.com/watch?v=WqpAEZjWa_I

771 ：世界＠名無史さん：2009/05/28(木) 19:43:16 0
>>769
微妙に宗教に対して偏見があるようなんで、指摘しておくな

なぜ社会主義・共産主義は資本主義に敗れたのか？５
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1232288951/769-771

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1232288951/1000
訂正。鎮圧されて失敗に終わったのは1905年革命のほうね。
1917年の2月革命のほうは勝利している。
このときもレーニンはスイスのチューリッヒにいて不在だったw

社会主義国、共産主義国では、今日もどこかで天安門事件だ・・・
なんでこんなことになってしまったのか・・・<溜息>

http://www.youmaker.com/video/sv?id=7f35bab2c4da430a88b7f0757fd4e1b7001

共産党の地方幹部が、路上で一般国民を・・・<合掌>

↑
>>8

(((( ；ﾟДﾟ)))(((( ；ﾟДﾟ)))(((( ；ﾟДﾟ)))
ガクガクブルブル　がくがくぶるぶる

共産党、社会主義者、共産主義者の犯した犯罪、罪を考えると気が重くなる…

ここはそういうスレじゃないと思うが・・・

でもここは”なぜ社会主義・共産主義は資本主義に敗れたのか？”を検証するスレであって
主義者の犯罪を糾弾するスレではないと思うんだなあ

>前987
警察や査察が正しく機能していればね。
警察や査察が企業に買収（直接的な買収だけでなく、政治家などを通じた間接的買収も含め）されたら終了。

>前990
そのためには最低でも教育とマスコミが国家機関や独占資本に支配されてなければいけない。


上二つが、逆に言えば、民主性が機能するかどうかの分岐点になると思う。

ローザはレーニンを批判したとして、彼女を持ち上げたい主義者どもが多いようだが、
所詮彼女もマルクスに毒された電波でしかない。

国家が行う戦争には反対だが国家転覆の暴力テロは肯定するというサヨクのダブルスタンダードの元祖だし、
プロレタリアートはこれを共産党が指導して初めてプロレタリア革命を起こすことが出来ると理論と予言だけは立派だが、
実際には水兵の反乱に思い切り虚を突かれ、その後も穏健社民主義が政権を取る流れが出来ていたのにあくまでも共産党主導の
革命にこだわり、反乱軍をそそのかす論文を書いて、穏健社民主義者を激怒させてワイマール共和国における政権の共産党排除の流れを作った。

>>12 それについてはこんな見解もある。（地球温暖化を信じない人向け？）

「共産主義国家」の破綻原因
　−　所有形態や計画経済にあらず
ttp://sun.ap.teacup.com/souun/346.html

ソ連崩壊の真相/the peak killed the Soviet Union.
ttp://www.the-commons.jp/commons/main/rick/2006/05/the_peak_killed_the_soviet_uni.html
ソ連崩壊は経済体制ではなく「石油危機」によるものだという説のようです。

東欧・ソ連などの社会主義崩壊の原因は、“不運”。
ttp://www.geocities.jp/kenjro232/genin.htm
これはいくらなんでもww　
たしかに、歴史には偶然の産物という要素があることも無視できません。
レーニンがロシア革命の中で権力を手にできたのも運が味方したところがある。

>>8-10
親米政権なら何やってもＯＫ、共産党政権なら何やってもＮＧ、
そんなカルト連中の戯言には付き合う気にもなれん。

>>14
また始まった。あんた本当は公安警察じゃないのか？
スレに常駐してる無知な勝共連合とレベルが違いすぎるし、
特殊な反共教育を積んだ人間の線が濃厚になる。

また、14の話は、当時のドイツの破滅的・無秩序状態を理解していないと、
全く実像を掴めないばかりか、誤った知識を手に入れる可能性がある。
ドイツ社民党がどういう対応を取ったのかの知識があれば、
全く違った反応になる事は間違いないだろう。

当時のドイツや社民党のやった事について知らない方へ。
この中でドイツ社民党やローザの話が出てくるんで参考にどうぞ。

やる夫がフューラーになるようです
http://waranote.blog76.fc2.com/blog-entry-1211.html

これを読めば14がどういう人間なのか理解が深まりますのでｗ

ヒント　フライコール　虐殺

まあ、前からこのスレの自称反共主義者は共産主義者が相手なら
大量虐殺してもムショにぶち込んで拷問してもいいってノリの
危険な奴らだから、今更驚きはないが。
こんな奴らが旧社会主義国を批判するんだから笑える。
普通に資格ないです。

>>17
ローザを虐殺したことについては誰も正当化していませんが？　頭大丈夫アルか？　
まあ当時の社民党がやったことだから、どちらかというとサヨクの内ゲバに近いだろう。

帝政時代ですら命の保証はされていたのに、社民主義者の方が容赦なかったな。

いずれにしろ、社会主義政党から共産主義者は排除したほうが返って社会政策はうまくいく。
是古今東西の真理也。

>>14
レーニンやボリシェヴィキを批判したから全部マンセーという意味でないので悪しからず。
マルキストの中ですらもその思想をめぐってかなり論争や対立があったという史実を確認
しているだけです。ここではその思想の是非や賛否については言及していません。
史実について語っているに過ぎません。その種のイデオロギー論争は政治思想板へどうぞ。

>>18
>>14はどう読んでも、「ローザ＝悪、ドイツ社民主義者＝善」という一面的図式で
語っているように見えるけど。

>>18は、>>17のツッコミの意味を理解して返答しているのか？　そうとは思えない。

要するに、>>17は>>14を単に真似たツッコミなんだということが。

>>14の発言それじたいにも>>14が主張していることと同じことが言えるわけであって、
>>14は単に天に唾を吐いているだけだとね。
自分が書いていることの自己矛盾、ダブルスタンダードにお前のほうこそ気づけとね。

>>20
そう読んでしまうのはあんたの頭が単純だからとしか思えませんが？
あんたの頭からみえる世の中には容共か反共かのどちらかしかいないんだろ？ｗ

社民党の共産党員虐殺を正当化する気はさらさらないしな。
政治犯として牢屋に入れて置く位で良かったんじゃないかな。
武力闘争を正当化し、国家転覆を扇動するマルクス主義運動家を閉じ込めておくのは、
社会の安寧のために必要だったろうね。

もしローザやリープクネヒトの共産党が何かの間違いで権力を握っていたら、理論を社会に適用しようとするが
結局理論がうまく立ち行かないことに焦ることになり、そのうち弾圧を始めたんじゃないかな。
何しろ、転覆するのに暴力を正当化するのだから、転覆してからも理論が全うするまで暴力を正当化するだろう。

>>21
bakaを相手にしても仕方が無いが、
>>14のどこが天に唾を吐く行為なんだ？　
頭の２行を除いて、後の４行は歴史上の事実。そしてここは世界史版。
頭の２行は俺の意見だけどな。

>>19も含めて、ここの「容共社民主義者」どもは、ここで史実を語ることも意見を語ることも許さないらしい。
だからあんたらの仲間に権力を与えるわけにゃいかない訳でね。平気で言論弾圧を始めるだろうね。

まあ現在はその怖れはないから自由にやっているが、そうでない赤化の危機の時代もあったので、
主義者を牢屋に入れるくらいは必要だったと言うわけだ。

共産主義者が次々と血ぬられた大量犯罪に手を染めるようになったのは
その教義、理論的欠陥によるところが多い。
その犯罪をきちんと総括して、理論・哲学・世界観の欠陥を究明し、
埋葬することが重要であろう。

僧侶を射殺する共産軍兵士　ヨーロッパ人が撮影成功
共産主義者＝仏敵、法敵の証拠映像

http://www.youtube.com/watch?v=P5sWncFiYnA&feature=related

>>22-23
言論弾圧を容認するファシストのようですね。
正当化する為に詭弁を弄しているが全く説得力ないですよ。
虐殺を正当化している事も文章を読めばわかります。
もっともあなたのような言論弾圧魔に対しても
言論の自由を容認するのが民主社会なんですがね。

>>24
本当にこのスレの自称反共主義者って変な人ばかりですね。
おどろおどろしい取り合う気にすらならない事を書いてみたり。

>>17
そのリンク先のAA小説見る限り、暴動に対して過剰反応で虐殺をやった、という風に読めるが。
軍を取り込んでの革命を画策、実行しようとしたというのが事実なら、それだけで重罪だろうに。

少なくともピノチェト政権の弾圧みたいな一方的な虐殺事件とは同列に出来ないね。

まあそのAA小説自体、相当反共寄りの観点から書かれてるっぽいから、どこまで額面通りに
解釈していいのか分からんけどね。

↑　皮肉をつぶやいていないで前向きに語ろう！
　　日本にもローザがいたんだ！
　　55秒後の鏡の場面を見逃さないでね。

http://www.youtube.com/watch?v=r89FY14Ax38&NR=1

共産主義は本質的に悪だから。
日本でも米国でも最底辺のクズしか信奉者はいない。

↑　皮肉云々と言ったのは、>>26　に対してでした。

>>29
>共産主義は本質的に悪だから。
>日本でも米国でも最底辺のクズしか信奉者はいない。

自己紹介乙です。

>>29
そういうことだね。
少なくとも人間性では、クズだね。
理論の中に内在化された欠陥によるところが大きいんだろうね。

>>23
>>14はどう読んでも史実以上の価値判断によるイデオロギー的裁断をしているように読めるがね。
でなければ>>17に反論する理由がないだろう。

>>12 それについてはこんな見解もある。（地球温暖化を信じない人向け？）

「共産主義国家」の破綻原因
　−　所有形態や計画経済にあらず
ttp://sun.ap.teacup.com/souun/346.html

ソ連崩壊の真相/the peak killed the Soviet Union.
ttp://www.the-commons.jp/commons/main/rick/2006/05/the_peak_killed_the_soviet_uni.html
ソ連崩壊は経済体制ではなく「石油危機」によるものだという説のようです。

東欧・ソ連などの社会主義崩壊の原因は、“不運”。
ttp://www.geocities.jp/kenjro232/genin.htm
これはいくらなんでもww　
たしかに、歴史には偶然の産物という要素があることも無視できません。
レーニンがロシア革命の中で権力を手にできたのも運が味方したところがある。

>>33
>どう読んでも史実以上の価値判断によるイデオロギー的裁断をしているように読める

あんたの頭じゃしょーが無さそうだね。
悔しかったらどう読んでもじゃなくて、史実と論理に基づいて反論しろよ。

スレ違い。

>>34
乙

>>14
> プロレタリアートはこれを共産党が指導して初めてプロレタリア革命を起こすことが出来ると理論と予言だけは立派だが、

これ、レーニンの間違いじゃないか？　ローザはそのレーニンの共産党前衛主義に終始敵対的だったことで有名のはずだが。

科学技術が発達し、労働に占める人間の役割が極端に少なくなれば、
社会主義的な計画経済も全く不可能というわけではないでしょう。
農業や漁業などの食料関連分野が完全工業化され、
俗にいう肉体労働がロボットに代替される時代になれば。
大体、アンドロイドすら今世紀中に製造するのは難しいと言われてるのに、
その程度の科学技術力で社会主義が可能であるはずがない。

↑
人間的要素も大きいのでは。
レーニン、スターリン、毛沢東、金日成・正日、ポルポト…
開明派と誤解された�ｹ小平も、天安門大屠殺の下手人。
大量殺人鬼のオンパレード。
毛沢東は、これに変態性欲魔が加わる。<主治医が暴露>
日本の共産主義者も同様。

ローザが国家による戦争はすべていかんと考えていた、というのは初耳だが。

>>39
そういうアホな事を書くから自称反共主義者と面が割れるんだよ。
あんたの脳内には金太郎飴の共産主義者しかおらんのかいｗ

ローザは、レーニンの共産党前衛主義に終始徹底的に反論しつづけた代表的論客として知られ、
ロシア革命はもちろん、当時のドイツでのあらゆる革命にもその立場から否定的だったとされ、
ドイツ共産党の武装蜂起の指示を出したのもリープクネヒトで、ローザはそれに反対したらしいが。
はて、これを覆す新説が出されたのかな？

>>37
あんたわざととぼけてるのかい？　

ローザはマルクス階級闘争論に基づいて、共産主義理論によるプロレタリアートの組織化と蜂起が
革命に絶対的に必要だと考えていた過激派でありテロ扇動者ですよ。>>14で言われているとおり。

レーニンと対立したのはプロ独の解釈であって、革命後の共産党独裁に反対し、
多党制と政権の敵対者（ブルジョワ）の選挙権を保証することを主張した点。

それにしても当時のドイツ社民党がやった共産党員虐殺は人数もやり方も尋常じゃないね。
まさに左翼のお得意技「内ゲバ」の走りだ。
ヘーゲル左派以来、彼らには宗教性が失われているから死体も物としかみないようだね。

比較で言えばだが、日本の特高のほうがはるかに紳士的だった。
小林多喜二も拷問死させたとは言え、亡骸は家族に返したし。
特高は転向させるのが目的だったので、反天皇制の共産主義者を取り締まったのであって、
転向さえすれば労働運動自体は認めていたし、河上肇などもそうした一人。

と言うとまたどっかの誰かが、反共の統一協会が特高による虐殺を正当化した！　とか言い出しそうだなあ。

>>40
はいはい、「ブルジョワ国家によるすべての戦争」な。
当時のヨーロッパの国家とは（マルクス主義者によれば）「ブルジョワ国家」しかないんだから
国家によるすべての戦争だよ。革命後の共産主義国家がやる戦争なら善なのかもね。あと未開野蛮人の国家の戦争とか。

>>43
また言論弾圧魔のお出ましですか（嗤）

>>38
『ドイツイデオロギー』のなかで語られてもいる条件にもそれがありますね。
共産主義の物質的前提条件として。

一、人類の大多数がプロレタリアートになっていること　（←要するにサラリーマンが大多数の社会か）
二、生産諸力の発展　（←これは絶対に必要な前提だと彼らはいう）
三、人類の普遍的交通（従って普遍的競争）の確立　（←生産手段のグローバル化のことか）

一は三の「世界市場」を前提にしているともある。
プロレタリアートは、共産主義同様、世界史的な存在でしかありえないという。

>>43
これ以上、嘘は書かないように。
ローザがレーニンと論争したのはそれだけではない。
民族自決論をめぐってもそうだし、レーニンの前衛党主義にも
メンシェビキとともにローザは反対した。
ドイツにおいてもプロレタリア革命は大衆政党が担うものであり、
当時のドイツにおいてこのような政党はまだないと彼女は考えていたようだ。

>>43
> 当時のヨーロッパの国家とは（マルクス主義者によれば）「ブルジョワ国家」しかないんだから
> 国家によるすべての戦争だよ。革命後の共産主義国家がやる戦争なら善なのかもね。あと未開野蛮人の国家の戦争とか。

かりに君のいうとおりとして、すべての国家戦争に反対しなかったということなら、
ローザは何も矛盾していないわけじゃん。君のダブスタという主張は覆る。

>>38
ロボットとは限らないよね。機械化でいい。
例えば、半導体の基盤を造っている工場はほとんど機械化されていて、
無人工場とまではいかないけど、いまではそこに人がほとんどいない。

あるいはテイラー主義的生産方式などの生産管理による効率化でもいい。
生産手段の効率化が可能な発展があれば、そのぶんだけ少ない人的労働力での
生産力が実現するので、マルクスも労働時間短縮の可能性に言及した。

国家主導資本主義こそ両者のいいとこどりをしたハイブリッド経済。
最強の国家体制。

>>43
冷静に客観的に世界的視野でみれば、43の言うとおり。
どうも左翼・共産主義者は、事実・真実はどうかでなく、
自分たちに都合良いか悪いかでものごとを決める。

都合が悪ければ、嘘言うな、言論弾圧、反動、謀略、権力の手先…。
歴史に学ぼうとしない、というより学べない。
で、カルトな議論にふけり、勝手に自分たちは人民の前衛だと思っている。
行きつく先は、収容所列島。
共産国に比べれば、日本の特高、憲兵ははるかに知的、良心的、紳士的。
これが歴史の真実だ。

万国の労働者よ、今こそ団結し行動を起こすのだ!

バンコク市民「やーだよ」

>>1
中国から天文学的借金をした結果、国を担保に取られた米国を見てると、｢資本主義が勝利した｣なんて思えないのだが？W

今の中国を何の国だと思ってるんだ？

バイエルン革命じゃ革命派によって「体制派」が惨殺されている。
革命派に性器を切り取られた男女の死体が出てきたり・・・
女の性器をどうやって切り取るのかは知らんがね。

>>54 　今の中国を何の国だと思ってるんだ？
　→ ソ連に代わる変態性共産帝国国家

>>55 　革命派に性器を切り取られた男女の死体が出てきたり・・・
　　　 女の性器をどうやって切り取るのかは知らんがね。
→ たぶん、そういうのが世界一番得意なのは支那人。
　　 彼らがドカドカ来るようになったら、そういう死体も増えるかも。
　　 食われてしまうこともあるだろうな。

>>54
国家主導資本主義の国
これ最強

後追い国として、何を作れば良いかが見えていれば政府主導も悪くない。
先進国になった時にその切り替えが出来なかったのが日本。
前車の轍を見た中国はうまくやれるか。

しかしヒドイな。コンクリートブロック、粉々だ。
↓
http://www.youmaker.com/video/sv?id=7f35bab2c4da430a88b7f0757fd4e1b7001
↑
革命のために、こういう連中の獣性を「解放」し利用したのが、共産党、共産主義者だ。
>>55じゃないが、共産主義者はただ殺すのでなく、殺しを楽しんでるようだ。

社会主義、共産主義、マルクス主義、社会民主主義…を熱く語ってる人達は、少し「キ印」ということですね。
それとすぐ、反共主義という人もアブナイ人ですね。

↑
>>60
それ結論だよ。
きれいにまとまった。
今回は早く決まった。

ではこれで、　　　　　　　　　　　　　　　《　完　》

>>54 　党・国家主導守銭奴の国 これ最凶　これ最低

完

共産主義公認のルイセンコ生物学によれば、
人も動物もシバけば遺伝形質に至るまで改良されることになっていました。
収容所は共産主義者からの愛です。
シバいたくらいで死んじゃうなんて、心がけが足らんのです。
革命精神があるなら愚公山を動かすのです。

>>63　↑ハハこれ面白い。また公安だって書かれるよ。

>>60-61
あからさまな自演をする自称反共の勝共連合カルト統一協会員が一番のキチガイなんじゃないか？

>>64
へえ、きみって公安なんだ。だとしてもちっとも驚きはないが。
凄い国だね、日本って。もし勝共連合カルト統一協会員の仕業と思われてる
言論弾圧レスを書いてるのが公安なら、公安は14みたいな危険思想で動いてるんだ。
共産主義者なら虐殺しても言論を奪おうが構わないって危険人物が。
お〜コワ。中国や北朝鮮の国民虐殺弾圧魔と同じ志向を持ってるなんて。

>>60
>社会主義、共産主義、マルクス主義、社会民主主義…を熱く語ってる人達は、少し「キ印」ということですね。
>それとすぐ、反共主義という人もアブナイ人ですね。

でも、これでハッキリしたな。
社会民主主義もこのスレの自称反共が討伐対象に認定してるって事が。
もうこうなってくると反共でも何でもない。ただのカルト。

危険だねえ、勝共連合カルト統一協会員は。

AB団とか内人党とかでぐぐりゃ分かるが
「俺たちを批判する奴は"敵"の手先！」と叫ぶのが
共産主義者のお約束。

中国共産党も今ではそんな姑息な真似はしない。
やっているのは北朝鮮くらい。

・・・なんだが、伝統芸能と化した日本の共産主義者団体では
今でも忠実にやっているみたいなんだよなあ。

>>67
0点。あんたらなら前スレで自爆して常駐の事実が発覚したばかりだろう。
統一創価批判に「微妙に宗教に対して偏見がある」と絡む奴は統一創価だけだ。


769 ：世界＠名無史さん：2009/05/28(木) 19:24:20 0
>>765
霊感商法や合同結婚式、洗脳問題と人身売買疑惑がある統一協会、
そして実質的に統一協会である勝共連合、
やはり同様に様々な疑惑があり被害者の会まである創価学会、
そんな反社会的組織と係わっている自公こそが正真正銘のきわものなんだが。
創価学会なんかはフランスではカルト指定されてる危険集団だし、
統一協会に関しては上述したように既に犯罪を行っているし、
破防法が適用されないのが不思議なくらいの危険集団なんだぜ。

770 ：民主は仏敵、菅が来る、仏敵を追い払え――創価学会ｗｗｗ：2009/05/28(木) 19:28:21 0
民主党は仏敵だ、菅直人が来る、仏敵を追い払え。呪いのお経をあげたら、突然、突風と
大風が吹いてきて、大雨がきて、菅直人とその候補者は、粉々に退散した（学会員から拍
手が沸き起こる）
石井一(民主党)。2008年10月15日水曜日、参議院の予算委員会にて。
http://www.youtube.com/watch?v=WqpAEZjWa_I

771 ：世界＠名無史さん：2009/05/28(木) 19:43:16 0
>>769
微妙に宗教に対して偏見があるようなんで、指摘しておくな

なぜ社会主義・共産主義は資本主義に敗れたのか？５
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1232288951/769-771

　　　＿人人人人人人人人人人人人人人人＿＿＿＿＿＿＿
　　　＞　　ゆっくりしていってね　！！！　　　＜
　　　￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^￣
　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ 　 .／;;,ｨ''"´￣｀ﾞﾞヾ;ミミﾐ;;､
　　.i;}'　　　　　　　"ﾐ;;;;:}　/ﾐﾐ/ﾞ　　　　　　 ﾞ:::ﾞiミミミ:l
　　|} ,,..､_､　 , _,,,..､ 　|;;;:| ｉミﾐ′: 　　 　: 　..::::_;ミﾐ;ﾐ;ﾘ
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　｀{|　_.ﾉ;;/;;/,ゞ;ヽ､ 　.!-'　　|.. 　:' ''ｰ;^''::ヽ. :':::::;;;i::ｿ
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　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {　　　　 ヽ..　`ﾞﾞﾞ.,ﾞ´　'":::';;;ﾊ､
　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ　 　_,,/`i､ -:: -:::'::ﾞ:::;;ﾂ'::::`;､_
''"~ヽ　　＼､_;;,..-" ＿　,i-‐''" |　ﾞ;、 i":;;:::::;,／':::::::::;!::::｀::-､.._
　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 　.|　 .lﾞ　　ﾞヽ:;,ン'":::::::::::::/::::::::: : -

「敵」が連絡をとって自分を監視しているという妄想は統合失調症によくあるらしい。
なにかそういう精神傾向の人を引き付ける要素があるのかな、共産主義って。

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ソビエト崩壊したのに共産主義を信奉して何になる？
中国もロシアも実質的には国家資本主義だし
世界中に共産主義のシンパなんていねーっての。

>>70
全く相手にされてないねえ（爆）

>>14>>16-17
というか、ドイツ革命の後に権力を握った社民党から用済みになって切り捨てられ、
にっちもさっちもいかなくなって蜂起したらここぞとばかりにフライコールに潰された
というのが実情。

この点は明治維新後の赤報隊弾圧と似ている。

>>42
ローザも反乱軍に新聞社占拠を示唆するなど、結構微妙なことをしてるのは事実だけどね。

共産主義者の失敗は主体性放棄の外国物まねにある。
まずは、日本のローザに学ぼうじゃないか。
↓
http://www.youtube.com/watch?v=r89FY14Ax38&NR=1
↑
見よ、この革命精神。

共産主義者は、洋の東西を問わず狂ってる。

バーゲンのときのおばさんの醜い商品のうばいあいに共産主義を見る

そのこころは、大衆は本当は平等など望んでいない

共産主義者は、洋の東西を問わず狂ってる。

バーゲンのときのおばさんの醜い商品のうばいあいに共産主義を見る

そのこころは、大衆は本当は平等など望んでいない

結論:
統一原理に洗脳された人間は、洋の東西を問わず狂ってる。
反共活動のときの統一信者の醜い笑みと罵詈雑言に統一協会を見る

そのこころは、カルトは本当に人間の心を殺す恐るべき存在である

↑ただの基地外の戯言↑

>>81
なんだ、正論すぎて反論できなくなったか（爆）

なにか論があったか？

とりあえず、ドイツ革命とか中国の国家体制とか、そういう社会主義・共産主義に直接間接に関係する話を
やるんでなかったらよそでやってくれ。

別に俺は共産主義者じゃないので（反共でもないが）共産主義をアカだの狂ってるだの罵倒されても怒らんけど、
（酔っ払ったチンピラが暴れてるのを傍目に見て呆れるくらいには不快に感じるが）
それでスレを埋められたら社会主義・共産主義の話がまともにできなくなる。

共産主義を罵倒するレスが出るたびに勝共がどうとか書いてる人、あんたも同様だよ。

勝共がどうとか書いてる人←反省しないに５０００ウォン

だから、そういうふうにここで書き込んでる人をわざわざ叩く必要があるのかって話してるんだよ。

お前ら本当はドイツ革命の経緯とか、中国の政体とか、そういうことはどうでもいいんじゃないか、
単に思想的敵対者を叩きたいだけなんじゃないかっての。

はいはい　身内にはやさしいね
自分は第三者のつもりかよ

共産主義者どもに一言言いたい
自分たちが何を話そうとしているかよく考えて話せ
共産主義国家が何をしてきたか、その現実をことわることなしに公共の掲示板にしゃしゃりでてくんじゃねえ
なにはなくとも、共産主義国家の悪事の反省を枕詞に書け　以上

>>88
＞共産主義国家の悪事の反省を枕詞に書け

つまり総括か？
なら資本主義者や帝国主義者も
チリのピノチェトクーデターや韓国の光州事件、
イスラエルによるパレスチナ人虐殺
更に新自由主義による大量の自殺者
などに対して総括しろよ

>>86
あなたは

>共産主義を罵倒するレスが出るたびに勝共がどうとか書いてる人、あんたも同様だよ。

と言うが、実際には85みたいな輩が常駐してるわけ。どう考えても普通に勝共連合。
そもそも勝共連合が相手では議論が成立しないし、現にこれまでもそうだったじゃん。
当時主流派のマルクス主義者だったカウツキーのソ連批判、
ユーロコミュニズムの件、どれを出しても全部意味不明のレスしか返ってこなかった。
結局彼らはマルクス主義と民主主義が絶対に融合できないものだと決め付けたいだけ。

話が成立しない輩とは、敵か味方かという目でしか相手を見ない輩のことだな。

＞つまり総括か？
そうだよ。散々おまえらが他人に強要してきたことだよ

＞なら資本主義者や帝国主義者も
資本主義はつまるところ重商主義だし
帝国主義は自国自衛のための方法論にすぎない。
目的ではなく、手段
すなわち、この手段をとる人たちの存在意義は否定されない。

＞チリのピノチェトクーデター
＞韓国の光州事件
共産主義者の自業自得だろ

＞更に新自由主義による大量の自殺者
は？聞いたことがない

あと、マルクス主義と議会制民主主義のセットは普通に可能です。
そして議会制民主主義が機能するかしないかは社会主義共産主義とは別次元の問題。
現に今の新自由主義体制では民主主義の機能不全が問題になっているし、
アメリカでは大資本家による国家の私物化がかなり深刻になってる。
エコノミックヒットマンなんて国家機関が大資本家の私兵として動いた証拠で、
正直、一体、いつの時代の話だと突っ込みたくなるくらいの後退だよ。

ただし、そうは言うものの、民主主義がまともに機能している国であれば、
社民主義政党が政権を頻繁に取っているし、共産主義政党も一定の議席を得ている。
共産主義政党が資本主義の批判者として君臨し、問題点に警鐘を促す社会では、
資本主義が比較的健全に運営されるので、結果的に民主主義も機能する。

社会民主主義政党が、現実の政権を担う政治勢力であるとすれば、
共産主義政党は、資本主義を健全に運営する為のよき批判者といった位置づけ。

>>90
＞当時主流派のマルクス主義者だったカウツキーのソ連批判、
ユーロコミュニズムの件、どれを出しても全部意味不明のレスしか返ってこなかった。

やっぱ全然反省してねえｗｗｗ
他人には総括しろとせまっておきながら、自分は差別されているってアホだな共産主義者どもは。
人権うったえているやつが一番人権ふみにじり、徹底的に言葉を利用しているだけってのは笑えるな
だから誰も信用しない。

まあ、おもしろそうから、このまま勝手にひきこもってろよｗｗｗ
おまえみたいなアホがすべてを世の中のせいにしてのたれ死んでいく様を見てると
飯がうまいからなｗｗｗ

>>93
市民が政府と対峙するにも経済基盤が必要。
政府に生殺与奪が握られている者が政府と戦えるか？
シンガポールはそのサンプル。

「よき批判者」とは噴飯
ナチズム政党だろうが神権政党だろうが機能的には一緒じゃないかｗ

>>91
勝共連合はただそれだけじゃないからな。
結論を決め付けて誘導し、更には反共思想のプロパガンダと引き込みを狙ってる。

>>92
>共産主義者の自業自得だろ

チリのアジェンデは民主的な選挙を経て政権を取ってるんだが？
このスレの自称反共さんは相変わらずだね。

>>86
94-95を読めばわかるでしょう。結局こういう奴らなんだよ。
94なんか中身すっからかんで何も書いてないのと同じ。

>>93
こんな馬鹿がいるのが理解できないな
妄想の世界に住んでいるとどうやら夢の世界のできごとを現実世界の延長で話せるらしい
またおもしろいサンプルがとれたよ


民主主義は特定の考え方を守護するものではない。
国民の意見を政治に反映させる方法にすぎない。

マルクス主義は宗教。
まず政教分離の原則に反するし
宗教は他の宗教を基本的に排斥する傾向があるために
現実的な組織運営に対して親和性がない。

>>96
だから合法的に人を殺すんだろ？ｗｗ

>>96
>結論を決め付けて誘導し、更には反共思想のプロパガンダと引き込みを狙ってる。

おまえが優奈ｗ
反共の部分だけ書き換えれば自己紹介じゃねえか。

>>96
>チリのアジェンデは民主的な選挙を経て政権を取ってるんだが？

ナチスと同様にね。

で、資本主義者が資本主義の名目で人を殺したためしがあるかね？

アジェンデが大躍進のごとき大実験で経済を破壊しているときに
民主主義と国を心中させるべきか否かは難しい問題だわな。

>>97
分からないようじゃ、まだ反省が足りないんじゃね？
分かるまで反省してなさい
まともな反省文がでてくるまで誰も共産主義者を許しませんよ

まあ、あなたがたが民衆に押しつけてきたことを同じよーにされてるだけです。
共産主義者さん。健忘症ですか？


自由主義国ではちがう考えをもつ他人を認める自由があります。
しかし、どこまでも自由を認めているわけではありません。
相手も同じく、自由主義をうけいれてはじめて認められるのです。

たとえば、カルトは排他的ですが、われわれはカルトを許容できますか？
こちらは与え続け、カルトは貪るだけ。
こちらが被害をうったえても、意に介することもしません。
そして、こちらが怒り疲れ、だまってしまえば、これをいいことにどこまでも自分の家に進入してきます。
社会においては、その共同体内で和合する意志を持ってはじめて、その構成員は認められるのです。
和合しないものに自由は与えられません。唯一除かれるのです。
そして、この自由の制限は、カルトのそれとは異なります。
悪貨が良貨を駆逐するとき、良貨は一時悪貨とならなければなりません。

>>101
資本主義つうか反共の名目でならあるな。

>>103
なんか共産主義者の主張をそのまま裏返したような
紋切り型オルグ口調だな。
両方一人でやってるのか？
登場のタイミングも一緒だし。

だから、共産主義者がしたことを逆にしてやってるって言ってるだろ

おまえらがこの世からいなくなるまでやめない

なぜなら、おまえらが社会に対して、根本的に同じ気持ちで接しているから
そして反省の態度もとらない
みんな忘れたと思って、自分もみんなと平等の権利があると主張しても、誰も認めないぞ

>>88
で、その場合の共産主義者というのはどこからどこまでを言うので？

共産主義国家の悪事というのは、つまるところ、権威主義体制に他ならない。
で、実際にはその権威主義を否定する、明らかに共産主義国家の指導者とは
相容れない思想を持っている人物にまで共産主義のレッテルを貼って攻撃することが
行われたのだけどね。
そもそも、共産主義国家というのは実態としては国家資本主義というのは既に
何度も言われている通り。

>>889
これも同様で、チりや韓国、そのほか中南米や東アジアの軍政は
官僚的権威主義、国家資本主義と規定されるからな。

というか、東アジアの冷戦の歴史を語る上で、官僚的権威主義という概念は
不可欠の概念なのに、ここまで殆ど出てこないのがそもそもアレだけどな。

>>98-103、106-107
気持ちの悪い奴らだなあ、勝共連合は。
反論にもならん反論を書き、カルト教団の洗脳術丸出しの方法を取る。

>おまえらがこの世からいなくなるまでやめない

やっぱりファシスト勝共連合なんじゃないか。

まあ、国家資本主義ということなら、アメリカこそ国家資本主義と言うべきだがな。

何もオバマ以降のアメリカの話をしてるんじゃなく、愛国者法やエコテロリスト法などで
反政府的な言論を弾圧しているし、諸外国にエコノミックヒットマンを送り込んでいるし。

90 ：世界＠名無史さん：2009/06/06(土) 18:00:19 0
>>86
あなたは

>共産主義を罵倒するレスが出るたびに勝共がどうとか書いてる人、あんたも同様だよ。

と言うが、実際には85みたいな輩が常駐してるわけ。どう考えても普通に勝共連合。
そもそも勝共連合が相手では議論が成立しないし、現にこれまでもそうだったじゃん。
当時主流派のマルクス主義者だったカウツキーのソ連批判、
ユーロコミュニズムの件、どれを出しても全部意味不明のレスしか返ってこなかった。
結局彼らはマルクス主義と民主主義が絶対に融合できないものだと決め付けたいだけ。

93 ：世界＠名無史さん：2009/06/06(土) 18:07:21 0
あと、マルクス主義と議会制民主主義のセットは普通に可能です。
そして議会制民主主義が機能するかしないかは社会主義共産主義とは別次元の問題。
現に今の新自由主義体制では民主主義の機能不全が問題になっているし、
アメリカでは大資本家による国家の私物化がかなり深刻になってる。
エコノミックヒットマンなんて国家機関が大資本家の私兵として動いた証拠で、
正直、一体、いつの時代の話だと突っ込みたくなるくらいの後退だよ。

ただし、そうは言うものの、民主主義がまともに機能している国であれば、
社民主義政党が政権を頻繁に取っているし、共産主義政党も一定の議席を得ている。
共産主義政党が資本主義の批判者として君臨し、問題点に警鐘を促す社会では、
資本主義が比較的健全に運営されるので、結果的に民主主義も機能する。

社会民主主義政党が、現実の政権を担う政治勢力であるとすれば、
共産主義政党は、資本主義を健全に運営する為のよき批判者といった位置づけ。

>>108
共産主義者にいわせりゃソ連も中国もキューバも日共も革丸も中核も全部ニセモノで
今では自分のセクトだけが本物ということだからな。
しかしこれじゃ会話にならん。

「共産主義の悪」を言うなら、権威主義など枝葉の話であり
本質は、「絶対的な未来」を定義して
全ての人間がその実現のため奉仕しなくてはならず
それを阻む者は有害人間として抹殺されるべし、という思想にあると思うがな。

>>112
あの、一体、何回同じ詭弁を書けば気が済むんですか？

>共産主義者にいわせりゃソ連も中国もキューバも日共も革丸も中核も全部ニセモノで
>今では自分のセクトだけが本物ということだからな。
>しかしこれじゃ会話にならん。

ロシアで論争があったと散々書きましたよね。

メンシェビキ―共産主義は資本主義を経由しなければ到達できない
ボリシェビキ―ロシアは資本主義を経由せず共産主義に到達する事が可能だ

結局、メンシェビキの主張が正しかったわけで、そもそもマルクス主義は前者の立場でしょ。
こんなのセクトが何たらなんて話じゃない。ずっと昔から言われてたこと。

あなた方が古めかしい反共プロパガンダを成立させる為に都合よく共産主義を定義し、
それ以外を排撃したいという考えなのはわかりますが、そういう事がしたいなら他所に行きなさい。

自分のセクト(統一原理)だけが本物って姿勢なのはあなたの姿勢そのものですよ。

ソ連時代はパン一切れで一日中監視労働だったよ。
あんたらがいかに良い生活してるか・・・・・・

>>113
資本主義を経て共産主義に到達したケースなんて存在しましたっけか？

で、この人はメンシェビキですか。
普遍主義を唱えるに個々の共産主義者の主張は十人十色だから
面倒くさいことこの上ないなあ。

>>114
そこまでひどいのは政治犯とか戦時中とか。
国民の過半がそういう状況というのは
北朝鮮でもさすがにあり得ない。

>>108
だから、宗教教団が人類の平等を説きながら
上下構造をもってるのと同じだろ。
教義と実態が異なることはよくあること。
だからって教義は真実か？
おれの経験からいえば、どんな立派な教義があろうと、社会に与えられた恩を
仇で返すような手段をとるものは教義もカルトと見なされる
宗教国家は教義ゆえに必ず矛盾を含む。
宗教が日常になり、拘束力がなくなるまで、苦しみはつづく。

宗教は国家概念（共同体概念）の下におかなければいけないとは、なんども言ってきたこと。
そして、共産主義は国家概念の破壊を目的としている

>>92
＞＞チリのピノチェトクーデター
＞＞韓国の光州事件
＞共産主義者の自業自得だろ

韓国の反政府運動は抑圧軍事体制への反乱であって共産主義運動ではないだろ。
チリのアジェンデ政権だって「オマエが言う『共産主義』」かどうかは？だ。

＞＞更に新自由主義による大量の自殺者
＞は？聞いたことがない

は？小泉以来、日本では１日平均何人が自殺していると思っているの？

＞これも同様で、チりや韓国、そのほか中南米や東アジアの軍政は
＞官僚的権威主義、国家資本主義と規定されるからな。

だから、官僚は官僚的権威主義なんてものを信奉してないんだよ

>>92
＞目的ではなく、手段
＞すなわち、この手段をとる人たちの存在意義は否定されない。

出ちゃったねｗ
低学力丸出しの作文！ｗ声に出して読んでみたら？
オマエ国語１だろ？ｗ

>>111
ほら、ぜんぜん反省してないだろ
だから共産主義者はつぶすしかない

>>119
ふ〜〜〜ん
じゃあオマエは手段であれば何でも肯定できるわけ？
一応、「資本主義体制の中にあるもの」なら？

>>118
たとえば民主党政権になったら自殺者が減るのかねえ。
経済苦で自殺しているという説をとるなら
たとえばCO2排出25%減なんて採用したら恐ろしく人が死ぬのかねえ。
というか今自殺している人も小泉じゃなくて京都議定書のせいじゃないのかねえ。

まあ、悪いことが起これば全ては「敵」のせいということで。

>>123
＞民主党政権になったら自殺者が減るのかねえ

民主党は堂々と新自由主義マンセーをしていましたけど、かつての党首岡田（イオンの息子）がｗ

>>113
だから、おまえらの自分勝手な論理で話すなよ
メンシェビキがそこまで批判してたなら、すぐボリシェビキ打倒すればよかっただろが
なんで、活動しなかったんだ？言ってみろ

ソ連末期にトラックから食料を供給される景色が思い出す
あのころはもうみんな不満が溜まって人知れずギスギスした空気が漂っていたわ。

>>113
＞あなた方が古めかしい反共プロパガンダを成立させる為に都合よく共産主義を定義し、

都合よく共産主義を定義し、その定義に基いて反共活動をやるならそれはそれで筋は通ってる。

問題は、明らかに彼らの定義する「共産主義」とは異なるもの（社民主義や自由社会主義など）にまで、
共産主義のレッテルを貼って排撃していること。

>>123
＞まあ、悪いことが起これば全ては「敵」のせいということで。

これは勝共シンパの奴らにもあてはまりますが。
「戦後の教育をダメにしたのも低学力も日教組のせいだ」みたいなｗ

ちなみに八木某はどこかで「自分が東大に行けなかったのは高校にいた日教組教師のせいだ」みたいなこと言っていたっけｗ
ほんとは自分の頭が悪いだけなのにねｗ

>>115
この人はメンシェビキ、じゃなくて、そもそもマルクスが言ってるのはそういう話。

>>121
>ほら、ぜんぜん反省してないだろ
>だから共産主義者はつぶすしかない

反省するのは詭弁を弄して反論せず、人格攻撃ばかりしているあなたの姿勢では？
それにしても統一協会員は恐ろしいですねえ。ファシスト丸出しで。

>>125
反論らしい反論をしてね。あなたのは暴力団が一般市民に因縁つけてるのと同じレベル。
しかし段々とカルトの本性剥き出しになってきてるね。おまけにテレビドラマの警察の取調べみたい。
統一協会やば過ぎ。この人達、教団内部でこんな事ばかりやってるんだろうか？

>>129
でたよ、カルトの論理。
カルトはまず敵をつくる。で自分勝手なことをしておきながら反論しても自分たちの教義マンセー。
ちゃくちゃくと被害者をつくる。
で、おまえらなめてんのかというとやっぱ野蛮な人たちですねとくる
被害をとどけでても、それはうちの教義とはちがいますね
教えが分かってない半端者の仕業ですとトカゲのしっぽ切りｗｗ

北朝鮮と同じで、実力行使しかないんだよ、こいつらには

>>129
マルクスはいろんな事をいっている。
たとえば婦人を共有しろとか家族を廃止しろとか。

「科学的社会主義」であるならマルクスの託宣であろうとなかろうと
結論は演繹的に導出されるはず。
でも結局は都合のいい文だけ抜き出しては権威づけに使うだけ。
こういうのを神権主義という。

しかも、カルトは批判者を何か悪魔の使いのごとく扱うからな
批判者は徒党なんて組んでないっつうのｗ
勝手にすべて一組織のしわざにしてんじゃねーよｗｗ
反共は思想じゃねーだろ、準被害者の集いなんだよ

>>130-132
カルトは勝共連合＝統一協会員のあなただけで十分です。
そもそも資本主義が行き詰まったその先に共産主義があるというのが
マルクスの主張なのだから、資本主義を満足に経過していない国が
共産主義に到達などできるはずがない。
旧社会主義国を自称とするのがマルクス主義者の見方でしょう。
もちろん非マルクス主義系の社会主義者にはそもそも関係ない話ですが。
また資本主義が行き詰まった後に必ずしも共産主義がくるとは言えない
というのがイマニュエル・ウォーラーステイン。

>>132
>しかも、カルトは批判者を何か悪魔の使いのごとく扱うからな
>批判者は徒党なんて組んでないっつうのｗ
>勝手にすべて一組織のしわざにしてんじゃねーよｗｗ
>反共は思想じゃねーだろ、準被害者の集いなんだよ

あーあ、お里が知れちゃいましたねえｗｗｗ

>しかも、カルトは批判者を何か悪魔の使いのごとく扱うからな
>カルトは批判者を何か悪魔の使いのごとく扱うからな
>カルトは批判者を何か悪魔の使いのごとく扱う
>批判者を何か悪魔の使いのごとく扱う
>批判者を何か悪魔の使いのごとく
>何か悪魔の使いのごとく
>何か悪魔の使い
>悪魔

共産主義を悪魔呼ばわりしてるんでうっかり漏らしたようですね。
普通、日本人は悪魔なんて言葉を滅多に使いません。
政治の話をしてる時なら尚更こんな言葉は出てきませんよ。

馬鹿だねー、勝共連合＝統一協会員。

そりゃ社民の保坂とかの切り口はおもしろいよ
もっとましなやつで同じ切り口考えられなかったのかよと罵倒したいこともしばしばある
だが、社民は切り口はおもしろくても、実現しようとしている世界がきもすぎなんだよｗ
まじこいつら撲滅しないと

ちなみにおれは宗教の有用性は認めているからな
共産主義がおとなしくしてれば、べつにおそってくやしないよ
あと、おれは統一、創価もつぶす満々だ

何を問われても「マルクス曰く」でしか応答できない訓詁学が
科学的なんちゃら主義とか名乗るなよ。
疑似科学的社会主義とでも名乗れ。

あと、おれは社会問題として、カルト宗教が共同体で興しているさまざまな害毒をたくさん見てきたが
同時に、カルト被害者が感情的に高まって、カルト的になる傾向も見てきた。
批判しているうちに、過激な言葉が過激な言葉をよび流れをとめようがなくなることがある。
こうなるといくら注意しても、実際に工作員もいることもあって
あいつらの差し金だろとなり、過激さはとまらない。

が

そうなると、良識もってるやつ多いから集まり悪くなってたいてい沈静化する
そういうとき中には、早く過去をスッパリ忘れて、もう関わるな、それが勝ち組という人もでてくる
ある意味、正解だ。
おれはそいつらを非難するつもりはないが、同時にカルト批判の大事さも認めさせることをこころがけている。
問題は批判者達が団結するために神聖不可侵な原理をつくること。

もしつくってしまうと、自分らがカルトと変わりない。
カルト批判者は、世の中をよくしようと活動しているわけで
自分たちのために世の中を動かそうとしているわけではない。

理性的な訴えをするにはどうすればいいか、考えろ
いまだ批判の声が現実的なかたちに反映されないことに疎外感を感じることはあっても
決してカルトになるんじゃねえぞ

おれが共産主義者が嫌いなのはそれが理由だ
こいつらは信者だ

>>100
ヒトラーとアジェンデを同一視するのか
もっと歴史を勉強してから書き込みぐらいしろ
おまえはピノチェトのクーデターを「天の声」（笑）
と賞賛したかつての某政党と同レベルの奴だな

ヒトラーの右翼社会主義と心中するのも
アジェンデの左翼社会主義と心中するのも御免だな

↑と文鮮明と心中しようとしているキチガイカルト勝共連合＝統一協会員が申しておりますｗ

アジェンデやチャべスの社会主義はやや独裁･急進的な気もするが
現実問題、「アメリカの裏庭」と呼ばれた南米で米国の支配をはねつけ
自主独立の道を歩むためにはあれくらい必要だったのかもね

　　　　　,ｨ, (fー--─‐- ､、
.　 　 ,ｲ/〃　　　　　　　　ヾ= 、
　　 N ｛　　　　　 　 　 　 　 　 ＼
　 ﾄ.l ヽ　　　　　　　　　　　　　　 l
　､ゝ丶　　　　 　 　 ,..ｨ从　　　　|
　 ＼`.、_　 　 _,. _彡'ﾉﾘ__,.ゝ、　 |
　　　｀ゞf‐＞ｎ;ﾊ二r^ｧｎj＜ y=ﾚヽ
.　　　 |fjl、 ｀￣ﾘj＾ヾ) ￣´　ﾉ ﾚ ﾘ
　　　　ヾl.`ｰ- べｌ,- ｀ ｰ-‐'　 ,ン
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　　　　　_亅::ヽ、　　　 .／　i　:ﾄ､
　　-‐''｢ F′::　 `:ー '´　　,.'　 ﾌ ＞ｰ､
　　　　ﾄ､ヾ;､..__　　　　　, '_,.／ ／l
　　　ヽl　＼＼‐二ﾆ二三／ ／ /

アメリカの軍産複合体国家資本主義と心中するのも
中国の共産党国家資本主義と心中するのも御免だな

米の強力なプッシュを得てアジェンデを倒したチリのピノチェト政権下で一体何人が虐殺されたと思っているんだ？
かつて反政府勢力と見なされて拘留され未だに消息不明な人も多いんだぞ。そのへんの事情はかつての暴虐ぶりが最近になって裁判沙汰にもなったよな。
世界中の人権団体（←見てみな！これ、ウヨ＆勝共が大嫌いなものだからｗこれを出すとあの馬鹿共が火病ること必至ｗ）の非難を浴びたことは記憶に新しい。

>>128「戦後の教育をダメにしたのも低学力も日教組のせいだ」みたいなｗ
　　　　↓
　　　ほぼその通りじゃん。
ま、皆さんいろいろあるでしょうけど共産主義、主義者は撲滅せねばならない、
これが人類の得た教訓ですな。
共産主義者が悪魔？
神を否定する連中ですから、西洋的感覚で言えば、悪魔、これも正しいですな。

とりあえず、外国人参政権賛成しているキチガイサヨクどもと創価統一はつぶす

日本人はこれ見るあるよ！
↓
http://www.boxun.com/hero/64/52_1.shtml

>>113
＞メンシェビキ―共産主義は資本主義を経由しなければ到達できない
＞ボリシェビキ―ロシアは資本主義を経由せず共産主義に到達する事が可能だ

＞結局、メンシェビキの主張が正しかったわけで、そもそもマルクス主義は前者の立場でしょ。


↑この人の脳内構成はこうです。カルト思想丸出しです。

１．マルクス主義は絶対に正しいという妄想がまず存在
２．メンシェビキとボリシェビキの解釈上の二者択一のうち後者は誤っていた。
３．だからメンシェビキが正しかった。

ボリシェビキが誤っていたことは確かとして、「メンシェビキが正しかった」とする根拠などどこにもありませんが、
アプリオリに正しいと断定できるところが、マルクス信徒のカルトたる所以です。

【北朝鮮】金一族の３代世襲、血の粛清始まるか　前回も25000人＋6000人が粛清[06/05]

金総書記は、金（日成）主席死去後、一人立ちの過程でいわゆる「深化組事件」と呼ばれる血の粛清を
始めた。労働党農業書記の徐�ｪ熙（ソ・グァンヒ）が、スパイであるとされて、公開処刑されたことを
皮切りに、文聖述（ムン・ソンスル）中央党本部党書記が拷問で死亡し、徐允錫（ソ・ユンソク）
平安南道（ピョンアンナムド）党責任書記が政治犯収容所に連行されるなど、多くの被害者が出た。
脱北した北朝鮮高官は、この時に約２万５０００人が粛清されたと証言した。後日、同事件を再審
すると言って、粛清に関与した安全員（警察官）約６０００人が粛清された。注目する点は、当時、
安全部を使って深化調事件を総指揮した人物が、まさに金総書記の義弟・張成沢（チャン・ソンテク）
労働党行政部長だったということだ。今、張部長は、保衛部を再び掌握する動きを見せている。

http://japan.donga.com/srv/service.php3?biid=2009060571528

>>146、149
だから統一協会はもう少しましな事書けって。
あと149の間抜けに言っておくが、113の話はマルクスの主張が
正しかろうが間違いだろうが通用するもので、
あんた自分で「私は馬鹿者です」と自己紹介してるだけだぞ。
洗脳されるとＩＱは低下すると聞いた事があるが、
統一協会の奴って本当に大丈夫なのか？
149みたいな事、恥ずかしくて普通の感覚なら絶対に書けない。

>>145
ピノチェト政権は手放しで賞賛されるものではないが
だからといってアジェンデの大失敗が免罪されるものではないな。
自民党を批判すれば自分達の政策の荒唐無稽ぶりと
党内政治の専横ぶりが許されると勘違いしている
どこぞの国の「確かな野党」同様の間抜けさであろう。

>>151
うむ。いよいよ論理どころか経典すらすっとばして
アプリオリな真理がそのまま目に映る
不立文字の境地に達したのかｗ

>>152
だからといってピノチェトの暴虐政治が免罪されるものではないだろ？
アジェンデとピノチェト、どちらが自国人を多く殺して投獄した？

>>146
オマエ、

「日教組がなければの頭はもう少しまともになったはずだ」
「日教組がなければオレの人生はもう少しまともになったはずだ」
「日教組がなければオレはもう少し女にもてたはずだ」
・・・

なんて考えているんだろ？ｗ

むりむりむりむりむり・・・・・・ｗｗｗｗｗ

八木同様、日教組のせいにしている時点でもともとの頭の悪さ（自助努力する才能ゼロ）を露呈しているもんｗ

２ｃｈ脳（ネトウヨ＝勝共シンパ）そのものｗ

日本おっかないから

冗談です、俺バカなので気にしないでください

>>146　>>149
多分、メンシェビキとボルシェビキにつき自称本物共産主義者のカルト的解釈があるのだろうが
　>マルクス信徒のカルトたる所以
とする結論部分は全く正しいと思うよ。
より正確にいうと「狂的・暴力的カルト」だからね。

155は日教組センセイ？

センセイこれ見るあるよ
↓
http://www.boxun.com/hero/64/52_1.shtml

統一草加より日教組の方が、毒性有害性高いぞ。

良く読め
>>155は「何でも日教組のせいにする馬鹿」を批判しているだけだｗ
オマエは「日教組センセイのせいで低学力にされた」クチか？八木某みたいにｗ

>>154
人はメシが食えなくなれば死ぬからな。
経済崩壊とはそのことを意味する。
そういう意味で、現中国政権も一概には悪くないと思うよ。

教師はそうでもなかったが
配布される資料集の類があからさまに偏っていたので
ガキの頃から懐疑主義を身につけたのは確かだな。

>>152
アジェンデ政権の「大失敗」と
ピノチェト政権の「暴虐」
どっちが確信犯だ？

大体ピノチェト政権もシカゴから
連れてきた新自由主義のインチキ学者のおかげで
経済政策は滅茶苦茶だったと記憶してるが？

害の大きい狂信者とそれを復興した独裁者のどちらを取るかという話だな。
まあ、レーガン時代のサプライサイドのような
シカゴ学派からみれば異端も異端な方法ですら
ケインジアンが失速させた経済を立て直す効果はあったのに
ピノチェト時代の経済が「無茶苦茶」だったとは、一体どういうバイアスだｗ

まあ「新自由主義」が絡むものは全て悪にしないと自我が保てない方々の世界観は面白いですなあ。

>>153、158
ああ、つまり馬鹿だと認めるわけですね。

>>164
アジェンデの場合はアメリカからの制裁とかが原因じゃなかったっけ？
そういうのって失策とは言わないよ。

アジェンデは国内にはオウム真理教ばりに
「米軍によるサリン攻撃！」みたいな陰謀論を主張してましたね。
地上の天国では悪いことは全て「敵」「裏切者」の仕業なのです。

>>165
＞ケインジアンが失速させた経済を立て直す効果はあったのに

そんなの数字の上での誤魔化しだろ
レーガンノミックスが今のアメリカのひどい格差社会生んだ
元凶であることは公然の事実じゃないか

＞ピノチェト時代の経済が「無茶苦茶」だったとは、一体どういうバイアスだｗ
ウィキぐらい読めよ馬鹿
共産主義から資本主義を守る？とかいう新自由主義のインチキ経済学の
おかげでチリは失業率が10年間に22%に上昇して、
貧富の差は急激に拡大し、貧困率はアジェンデ時代の倍の40%に達したんだぞ
「大躍進政策」を行ったのはピノチェトのようだなｗ
最終的に新自由主義が間違いだったとピノチェト自身も認めてシカゴ学派を追放したじゃないか

＞まあ「新自由主義」が絡むものは全て悪にしないと自我が保てない方々の世界観は面白いですなあ。
まあアメリカ以上に新自由主義に染まってる今の日本の惨状を
見てると新自由主義っていうのは共産主義に優るとも劣らない思想だったと気づく訳ですがｗｗｗｗ

>>167
まあアメリカが実際に裏で
暗殺やらクーデターやら麻薬の密売やら
色々しかけていたのは事実なわけなんですけどね

社会主義の失敗はアメリカの陰謀である。
俺が公然の事実だと言うんだから事実なんだ。
新自由主義が成果を上げることなど考えられない。
よって成果なるものは数字の誤魔化しである。
資本主義は張り子の虎である。

・・・ずいぶんと丈夫な張り子のようですが。

一度チリに行ってみるとわかるが驚くほど綺麗な国だぞ
風光明媚という意味じゃなくて町も家も公共施設も清潔なんだ
ピノチェトが社会のゴミを一掃してくれたからだよ

>>171
アジェンデ、ピノチェトが決意しなかったら
南米に、暗く、汚く、死屍累々の恐怖国家ができいていたわけだ。
プレデター第１作にでてくるような場面が共産主義者によって行われた。
勤勉な日系人の生命が危うかった。

>>162
現中国でも経済格差が拡大し、貧困層が増大してるわけだが。

結局、国家資本主義体制では格差が拡大し、また社会運動が弾圧されるために
格差拡大を是正する力が働かなくなってしまう。
中南米とかの軍事政権でも同様じゃないのかね。

東側でも現中国のような格差があったかは別として、社会運動への弾圧という点では
上記の国家の上をいっており、経済的・社会的な歪みを是正する力が働かなくなっていたのは
確かだからね。

とは言っても、実際東側では「民主化」した後に新自由主義になって格差が
拡大してしまったがな。

前スレで、中国が民主化して共産党体制が崩壊したらその後に親米傀儡政権が出来て
権威主義独裁を敷くとかいう話が出ていたけど、歴史的に見れば必ずしも荒唐無稽な
話ではないわけだ。

だからといって、共産党体制が良いというわけではない。
権威主義独裁・国家主義に陥らない、本当の意味での民主化の道を
考えていくべきだと思うね。

格差格差と声高に叫んでいるのは
所得分配する政治プロセスによって権力を得る人々。

しかしそういう連中を飼う直接的な経費はもとより
そいつらの規制や恣意によってイノベーションが阻害されることが問題。

>>175
そういうのは分配のルールを明確公正に定めればいいだけ。

問題なのは、官僚が恣意的に分配の仕方を決められるシステム。これは
格差がどうとかは関係ない話。

ちなみに現在の中国では格差是正として内陸部を優遇しているので
沿海部の経済がえらいことになっている。
格差是正主義者は「不当に儲けている一部の金持ち」から奪って
「一般庶民」に分配するのだと主張するけど、
文面通りそれが実現された例は史上一件もない。
分配利権にありついた人が富み、そうでない人々が貧しくなるだけ。
>>174が理想とする未来像はまさにその典型。

そもそも「奪う資本家」「奪われる労働者」という構図自体が特に根拠のない話。
資本論が似たような喩え話を何度も延々と繰り返しているのは
実体的な根拠がないから。

>>172
たしかに平和な町、村が共産党に支配されるってのは
ある日突然、プレデター、エイリアンに襲われるってイメージだ。

>>176
そのルールを決めるのは人。
「新自由主義者」が虚言を弄し詐欺的な枠組みを作っていると主張するのに
社会主義者は無私に明確公正なルールを作ると主張するのか？

公明正大な分配って、有史以来の政治的難問のひとつだからなー。パイもさほど大きくないし

「公正な分配」というのは、ババを声を出せない立場の人間に押し付ける分配のことだよ。

ところで、何故日共は日本の核兵器保有を推進しないんだ？
米軍を日本から追い出し、それと対峙する覚悟があるというのなら、絶対に必要なものだろう？

>>172
日本政府よ恐れるな！ アジェンデ、ピノチェトを見習え！

>>150
↑　今こそ、ならでは、の北情報をお願いします。東亜日報の日本語版があるなんて知らなかった。

>>150
百済やら高句麗やらがあった時代から、朝鮮半島の政治中枢は、王様の代がわり毎に
大臣が殺されてたし、大臣が殺されたり王様が代わらなくても大臣が失脚すると大臣
以下数千の官人が何か罪を問われて殺されたり自殺させられたりしていたし、王様も
退位して子や弟や甥に位を譲るとなにか言いがかりがついて殺されてたし、朝鮮半島の
政権に要因が無くても本国の皇帝が代がわりすると王様も大臣も殺されたり自殺する
羽目になったりしたし。
要は、朝鮮半島で政治的要職に就くと、在位中に死ななけりゃまっとうな死に方はできない
という伝統なのさ。

私、ソ連末期から来たけど
殺伐としてた。

>>185
500年李氏朝鮮が続いて、単一化した朝鮮民族が戦後北と南に分かれていますが、
北のほうが人権状況がはるかに悪いのはどうしてなんでしょう。
百済や高句麗時代はよく分かりませんが、北は李氏朝鮮時代より明らかに悪化していますよね。
共産主義の体制が悪いとしか思えないのですが…

北朝鮮のかなりの国民が、封建時代より粗末な扱いを受けていそうだ。
洋の東西を問わず、共産党の支配時期が、その国の最暗黒時代なのか。

真の民主主義を実現するために働くのが共産主義者で
共産主義者は共産党員だからそれ以外の者は犬と同じ
犬を粗末に扱ってもおかしくはないわけだが

共産党のトップって働いていないけどな…どこでも。
安部元首相、福田はサラリーマン、田中の角サンは土建屋。
ところが共産党のトップは働かず、一般党員の搾取で食ってる。
勤労者の気持ちなんか知らない。
こういう奴が革命で偶然成功すれば、今度は国民全部を搾取だ。

>>171
>ピノチェトが社会のゴミを一掃してくれたからだよ

人命をただ左翼と言うだけで「ゴミ」、大量の殺害行為を「一掃」と正当化。
とことん怖いね、親米右翼は。

>>172
サイバーシンが本格起動した場合、社会主義経済が劇的に変化する可能性があった。

＞サイバーシン計画 (Project Cybersyn) は、サルバドール・アジェンデ政権期間中のチリで
＞1971年から1973年にかけて行なわれた実時間のコンピュータ制御による革新的な
＞計画経済システムの試みである。 これは首都サンティアゴにあるコントロールセンターの
＞単一のコンピュータとチリ各地の工場とをテレックスで接続しサイバネティックスに基づく
＞制御を行うことを目指していた。 システムの基本設計はオペレーションズ・リサーチの
＞研究者であり当時の経営へのサイバネティックス応用における教祖的存在でもあった
＞イギリスのスタッフォード・ビーアにより行なわれた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B5%E3%82%A4%E3%83%90%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%B3%E8%A8%88%E7%94%BB

これ、小売業のｐｏｓシステムみたいなもので、計画経済の効率性・合理性が高まった可能性が高い。
社会主義経済が息を吹き返す可能性があったので、だからこそアメリカは潰したがった。
あなたが言うような事態にはなってない。

>>177
また親米売国新自由主義右翼か。再配分の話なら普通に欧州のケース出せよ。
なんでそういうわかりやすすぎるネガキャンやるかな。

>>191
サイバーシン計画ってコンピュータをもってしても
計画経済は効率化しないという社会主義の死亡診断書じゃねえかｗ

POSシステムというのは兵站と同じ。あらかじめ設定された「輸送」を効率化するためのシステム。
目標を自ら創出しながら資源を配分するという市場の機能を計画化するためのシステムではない。

サイバーシンが単に「アメリカの陰謀」で潰されただけだったら、
四苦八苦していたソ連が即座に飛びついただろうよ。

>>191
>再配分の話なら普通に欧州のケース出せよ。

コーポラティズムによって安定的に階級が固定し
労組利権によってオヤジの職が守れる一方で若年失業率が2桁という話をすればいいのか？

まあ、失業者が増えりゃ労働運動の兵隊も増えるんで
マッチポンプもいいところだな。

>>192-194
全然反論になってねえわ。

>サイバーシン計画ってコンピュータをもってしても
>計画経済は効率化しないという社会主義の死亡診断書じゃねえかｗ
>POSシステムというのは兵站と同じ。あらかじめ設定された「輸送」を効率化するためのシステム。
>目標を自ら創出しながら資源を配分するという市場の機能を計画化するためのシステムではない。
>サイバーシンが単に「アメリカの陰謀」で潰されただけだったら、
>四苦八苦していたソ連が即座に飛びついただろうよ。

ソ連でもオーガス計画という同様の計画があったが、ソ連共産党の連中がそれに反対した。
サイバーシンもオーガスもそうだが、計画経済を効率的・合理的にする優れたシステムである反面、
幹部連中が手にしていた特権を奪うものでもあったから、それで反対が出た。
それに「兵站と同じ」「あらかじめ設定された「輸送」を効率化するためのシステム」ってアホか。
そんな程度のものなら共産党の幹部連中が反対するわけないだろって話。
192みたいな馬鹿な話は一蹴できる。

>コーポラティズムによって安定的に階級が固定し
>労組利権によってオヤジの職が守れる一方で若年失業率が2桁という話をすればいいのか？

関係ない話を書いてないでさっさと出すんだな。
しかもお前のその話はアメリカの惨状が知れ渡ってから誰も書かなくなった話だ。

>まあ、失業者が増えりゃ労働運動の兵隊も増えるんで
>マッチポンプもいいところだな

反論できずにそんな事しか書けないお前はかなり恥ずかしい。

丸山ワクチン信者みたいな理屈だねえ。
「採用されないのは失権を恐れる幹部の陰謀！」かよ。
セクト内の陰湿な権力闘争じゃそういう理屈も通るのかもしれんが
ペレストロイカをやってのけたソ連共産党はもちっと真面目だよ。

共産主義もダメ、資本主義もダメ。
国家資本主義最強。新中国の躍進ぶりを見れ。

社会主義体制というスタートラインが低いから急成長しているし
図体が大きいからGDPも大きいけれど、
一人当たりGDPではまだまだ途上国なわけで。
先進国のステージに達するためには今のままじゃダメだろ。

>>197
中国の発展は言うならば満州国や植民地香港が
全土に拡大したような状態。

日本や欧米の資本無しには動かない。
外需頼みな経済なわけ。

南米ベネズエラの左翼のウゴ・チャベス大統領は、大企業を国有化していく
米国を見て「これは社会主義だよ、オバマ同志。フィデル
（キューバのカストロ）が右派に見える」と揶揄した。」

某ニュースレターより

キューバも北朝鮮も最近は部分的に市場経済を導入してるからな

結局、国家には資本主義のメリットも社会主義もメリットも同じように必要だ、ということじゃね？

>>177
内陸というか、都市部と農村部の格差が酷いことになってる。

社会保障支出の大部分が地方財政で占められていて、結果として
社会保障の殆どが都市部の社会保障に集中してしまっている。

また、年金制度などは都市部では充実しているのに、農村部では
殆ど整備されていないという二重制度が根強く残っている。

その都市部にしても、社会保険が十分に機能していない。

実は中国は未だに「国の法律としての」社会保障関連の制度は殆ど未整備で、
党や国務院・省庁の指導で社会保障が実行されている状態。

王文亮「社会政策で読み解く現代中国」（ミネルヴァ書房）という本に
そのあたりの問題点が分かりやすく説明されてる。

>>203
ただあの国では、出版されたと言う事実自体がその内容に信をおけないんだよね。
著者が真面目に研究したとしても、そもそもの統計・データー自体が…

>>202
ニューディール以降は、西側も東側も互いの利点を少しずつ採り入れ合って
かなり接近してきたと言われているからね。

>>202
弱者救済は負の所得税で実現可能。
社会主義が必要な局面ってのは戦争とか天災とかの
本当の非常事態くらい。
もちろん、「百年に一度！」とか騒ぎまわっている
アジテーターの言うことろの「非常事態」のことじゃないよ。

>>204
結局、ソ連と同じで、共産党の国は潰れてからでないと本当のことがわからない。
最初から最後まで嘘で塗り固め。

支那の場合、社会主義云々は既に看板だけだし。
むしろ、国家の構造そのものや仕組が歴代中華王朝と大して変わっていないという事が素人目でも解るからなあ。

しかし、表に出た年間暴動発生件数が10万以上か。
人口比で言えば、日本なら年間約一万件、毎日300件くらいの暴動が起きているわけか。

資本主義国が収奪してきた国々を含めた全資本主義市場圏ではもっと起きているんじゃないか？
餓死者も。

>>209
旧植民地諸国が「収奪」から脱却すべく社会主義体制をとって全然発展せず
再度の外資導入の結果急成長し新興国と呼ばれていることは広く知れるところ。

中国は政治的には封建時代、日本の江戸時代みたいな段階にあるんじゃないか？
ttp://www2.ttcn.ne.jp/kazumatsu/sub229.htm

>>210
新興国はむしろ例外。それに、中南米の事例ではまったく逆だな。
ワシントン・コンセンサスにもとづき市場原理主義政策をとったがほとんど場合失敗に終わり、
かえって現在になって社会主義政権が誕生したりしている。

>>208
中国の場合、市場経済の導入が格差を拡大し、それらの事態の深刻化を引き起こしている面が大きくないか？

社会主義政権になってから全然発展してないけどな。

>>213
貧乏人と金持ちがいる社会と
ド貧乏人だらけの社会と、どちらが良いかという話だな。

>>210　>>212
新興国のおかげで、かえって先進国のなかで競争に敗れて貧困化する階層が出現しているからな。
けっきょく差し引き同じことになるんじゃないか？　半分以上の人間の極貧と引きかえに一部の富が築かれる。

日本のホームレスの方が北朝鮮の特権階級より良い物を食っている件について

２０世紀も後半になって自国民から大量の餓死者を出してる・・・
ということをあの国もあの国も恥と思わないのか！？
で、原爆は開発・・・

そうか、意図的に餓死者を出してると国際機関の報告もあった。
ま、１０年もすれば誰がこういう政権を弁護していたか出版物があふれ
汚名を残す新聞社や大学教授が続々出てくるのだろうが。

>>214　>社会主義政権になってから全然発展してないけどな。
>>217　>日本のホームレスの方が北朝鮮の特権階級より良い物を食っている

おびただしい流血の恐怖革命とその後の弾圧の結果、できた体制がこれだ…
分断国家じゃ、線一本で共産党の支配になるかならないか天国と地獄だった。
統一教会がどうこう言うが、共産主義の歴史評価は圧倒的に統一教会側に軍配があがる。

共産主義を擁護する者は統一教会をからかうが、自分達はそれ以下に見られていると知るべきだ。

>>217日本のホームレスの方が北朝鮮の特権階級より良い物を食って・・・

？？？　あの男は専属料理人に、喜び組、西側の映画三昧、贅沢し放題
北応援団美女軍団の香水、下着も自分で選んだとか、ついでに指導も・・・
この点、毛沢東も同じだ。

↑
こういう連中の騙しの理論が共産主義だ。
なぜ敗れたのか？・・・当たり前だっての！

So many rash promises sincerly made
By people who believed that we were being saved
They made us all believe that we were acting white
But the truth is we've forgotten how we used to fight
Nobody knows why we fell so flat
We're impotent and neutered like whining cats
We've found the piper but we've lost the rats
But the kids are crying "Why'd I fall for that dad?"
Why did you fall?

ピョンヤンと地方都市って違いすぎネ。

>>199
ピノチェトとかの軍事政権と同じで、中共一党独裁でも実質的に国家資本主義で
経済的にうまみがあれば日本や欧米の資本はそれを支持するというわけだろう。

反共新自由主義者の中には中共一党独裁の矛盾点をあげつらう人がいるが、
その中共一党独裁を支えているのは日本や欧米の財界だということを
捉えていなかったりする。

その上、左派の中にも一党独裁の問題を十分に考慮しないまま親中を唱える
連中がいるからどうにもならない。

>>216
再配分政策をきっちりやれば、人間らしい生活が送れる。
安全網としての共同体を破壊した上に成り立つ資本主義社会では
政府が共同体が担ってきた機能を代替するのは当然の話で、
それをしなければ多くの国民が資本主義以前より酷い生活を強いられる。
むろん、それをやれば大きな政府となり、社会主義寄りになるが、
そもそも社会主義は資本主義の欠陥を補うものだから当然なんだよな。
多くの犠牲者を出しながら一握りの人間だけが得をするおぞましい社会を作るか、
より多くの人間が人間らしい生活が可能な社会を構築するのか、
問題の核心はここにある。

>>219
だからつまんねえっての。

>>225
>政府が共同体が担ってきた機能を代替

家父長政府、ビッグブラザーってやつですな。
錦の御旗に掲げる「市民」を信用していないんだよね。

何が人間らしいのか、それを政府が規定して市民に強要（規制）する社会は非人間的な社会になるのが相場。
中国の共産党保守派が掲げるスローガンは「精神文明」。

>>226-227
新自由主義者丸出しですね。

>>228
「新自由主義」叩きを繰り広げている連中は
家父長主義者で統制主義者で前衛主義者で文化普遍主義者で精神主義者だという告白か？

「で」じゃないな。「か」だな。失礼。

私有財産制が明確に保障され、民間企業が存在する社会民主主義で、
なぜソ連と同じ現象が起きるのか226-227は説明すべきでしょうね。
どの様な手段を講じて226-227の様な現象を引き起こすのか、
そう主張する以上はきちんと自分の口で語るべきです。

さあ、お二方に熱弁を振るってもらおうじゃありませんか。
まさかレスせずに逃げるような卑怯な真似はしませんよね？

>>229
さっさと231の問いへの回答を願いますよ。

はい？

>>233
ではもう一度質問しましょうか。
私有財産制が明確に保障され、民間企業が存在する社会民主主義で、
なぜソ連と同じ現象が起きるのか226-227は説明すべきでしょうね。
どの様な手段を講じて226-227の様な現象を引き起こすのか、
そう主張する以上はきちんと自分の口で語るべきです。

さあ、お二方に熱弁を振るってもらおうじゃありませんか。
まさかレスせずに逃げるような卑怯な真似はしませんよね？

次は「はい？」で逃げられませんよ。

>「私有財産制が明確に保障され、民間企業が存在する社会民主主義で、なぜソ連と同じ現象が起きる」

別にソ連を想定しているわけでもないのだが・・・

>政府が共同体が担ってきた機能を代替

共同体というのは日本に存在していた共同体、つまりはムラ社会・家父長主義社会を指すんだろ。
その機能を代替させるべきだというあんたの主張をそのまま引用したまでのことだが？？

>>202
そもそも社会主義と資本主義って区別してどんなメリットあるのか分からんくなってきたわ。
アダム・スミスの時代から見たら、単なる分裂のための分裂にしか見えんかもね。

>>212
中南米はむしろ「ひゃっはー！稼いだ成果を分配だぁ！」って感じだと思うがな。
国民の関心が経済発展から、その果実を堪能するための社会福祉重視に移行しただけじゃないかと。
先進国でも同じ政治現象起きたしな

グローバル化の世界では、勤勉を良しとする価値観が国民に根付いていない国（ラテンアメリカとかアフリカとか）
はますます脱落していくだろう。

勤勉に成果が伴わけりゃだれも働かないさ。
ようは正直者がバカを見ない社会めざせってことだわな

努力したものが成功するとは限らないが成功した者はすべからく努力している

>>235
>別にソ連を想定しているわけでもないのだが・・・
>共同体というのは日本に存在していた共同体、つまりはムラ社会・家父長主義社会を指すんだろ。
>その機能を代替させるべきだというあんたの主張をそのまま引用したまでのことだが？？

馬鹿のふりして逃げるような卑怯な真似はよせよ。

>>234　>なぜソ連と同じ現象
質問者こそ何をもって「ソ連と同じ現象」と言ってるのか不明だよ。
質問された側は、多分これじゃ答えようがない。

>>238
話がループしてるなあ。基本中の基本じゃないの？

勝者分捕り社会だと極端な貧富格差がついて努力が報われない社会になる。
だから再配分して貧富格差を縮小する事は努力を報われる事にする事と直結してる。

自由主義者達が吐いた悪質な嘘は、実はこの部分なんだよ。
再配分機能を高める事で、より多くの人が「努力が報われたと感じられる」社会が出来たが、
それを「ごく一握りの突出して優秀な成功者達」が「努力の割りに報われていない」点だけを強調し、
社会が努力が報われない構造になっているかのような嘘をばら撒いた。

更に、努力すれば誰でも成功できる、成功すれば大富豪になれる、なんて嘘までばらまき、
欲望を増大させて催眠状態に陥らせ、大きな政府を破壊する新自由主義改革に賛成させた。

基本、自由主義者って言うのはただの詐欺師なんだよ。ペテン師。
嘘を吐き、欲望を煽って巧みに支持を集め、そして本質を隠蔽し、欺いて改革を実行する。

この格差社会を見て努力が報われる社会だなんて誰も思わないし、また不満も噴出しているが、
自由主義者達が言っていた「努力が報われる社会」とはまさに格差社会そのものだから。
事実、彼らが昔、主張したように、勝者分捕りで再配分を低下させた事により、
「ごく一握りの突出して優秀な成功者達だけが努力が報われたと感じる社会」になっている。

自由主義を思想的支柱とする社会が続く限り、
より多くの人が「努力が報われたと感じられる」社会に回帰する可能性は全くない。
自由主義の雄であるアメリカを見ればそんな事は一目瞭然の筈なんだけどね。

自由主義から社会主義に思想的支柱を転換しないと何も変わらないよ。

>>241
＞>>234　>なぜソ連と同じ現象
＞質問者こそ何をもって「ソ連と同じ現象」と言ってるのか不明だよ。
＞質問された側は、多分これじゃ答えようがない。

馬鹿のふりして逃げるなといってるだろう。
それともそんな馬鹿なレスを書けばロム専を誑かせるとでも思ってるのか？
そんな奴はどこにもいないから無駄だと覚えておけ。

＞226 ：世界＠名無史さん：2009/06/08(月) 22:31:26 0
＞>>225
＞>政府が共同体が担ってきた機能を代替
＞
＞家父長政府、ビッグブラザーってやつですな。
＞錦の御旗に掲げる「市民」を信用していないんだよね。
＞
＞227 ：世界＠名無史さん：2009/06/08(月) 22:39:18 0
＞何が人間らしいのか、それを政府が規定して市民に強要（規制）する社会は非人間的な社会になるのが相場。
＞中国の共産党保守派が掲げるスローガンは「精神文明」。

ビッグ・ブラザー
偉大な兄弟 - ジョージ・オーウェルの小説『1984年』に登場する独裁者
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%93%E3%83%83%E3%82%B0%E3%83%BB%E3%83%96%E3%83%A9%E3%82%B6%E3%83%BC

偉大な兄弟
偉大な兄弟（「ビッグ・ブラザー」、英語: Big Brother、B-Bと略称される）とは、
ジョージ・オーウェルの小説『1984年』に登場する人物。作中の全体主義国家オセアニアに
1984年時点で君臨する独裁者。オセアニアでは、社会を支配するエリート（党内局員）が
権力を維持するために国民（党外局員およびプロレ）に対して独裁権力を振るっているが、
「偉大な兄弟」はエリートたちの頂点にいるとされる。

オーウェルの描いた社会では、住民はテレスクリーンをはじめとする手段により、
当局の完全な監視下に置かれている。住民はいたるところに貼られたポスターに描かれている
「偉大な兄弟」の姿とその下のスローガン「偉大な兄弟があなたを見守っている」
（Big Brother is watching you）により、絶えずこのことを確認させられている。
ポスターやテレスクリーンでは、「偉大な兄弟」は、黒い髪に黒い口ひげを貯えた人物として描かれている。
これは、ソビエト連邦共産党の書記長でありソビエト連邦の最高権力者であった
ヨシフ・スターリンをモデルにしているといわれている。

共産主義社会のダメなところは
「能力に応じて働き必要に応じて受け取る」
誰が能力を測定し何が必要かを決めるのか

現実には工場の党委員会がノルマを決めた
多く生産すると翌年のノルマが強化されるので
罰せられない程度に少なく生産しようとした
　
現実には決められた生産物しか出回らないので
物はあるが欲しいものは何もない状態に
　
本当に欲しい物＝西側からの輸入品は
働いて能力を発揮する者ではなく
能力を測定する側の人間＝党員が独占した

>>239
板橋の殺されたジジイは親の不動産相続しただけで、生まれてから一度も働いた
ことがない、月の遊び代が300万と豪語してたぞ

>>238
ところが実際に平等なルールで競争が行われたとしても、その勝敗が見えてくると
負けが確定したほうが口々に今度は結果の平等を求め始めるんだよ。

俺が競争に負けたのは親が練習費用をくれなかったからだ、最初から本気になって
やらなかったからだ、こんな競争認められん、負けた奴にも勝った奴と同じ賞品
よこせってね。今の日本の状態見ればわかるでしょ？

>>242
そう。「頑張ったら報われる（べき）」というのはむしろ社会主義の発想だわな。
自由経済は「成果を出したら報われる」社会。

まあ
「答えが間違っていても頑張って問題を解いたんだから認めてください」
「電車が止まったんだから試験に間に合わなくても救済措置をとってください」
というのはお子様の論理なんだよな。
給料取りはモノを作ってナンボ、売ってナンボでなければ社会は回らん。
仕事が出来ない言い訳だけ上手なプロ市民みたいなモンスター労働者が
ちゃんと仕事をする労働者よりいい目を見ることにことになる。

「がんばりを認める社会主義的価値観」では本当のがんばりが認められないというパラドックス。

>>239
>成功した者はすべからく努力している

「すべからく」を辞書で調べてすべからく正しく使うべし

しかし本来の用法の「すべからく」って要らないんじゃね？
「べし」だけで十分だろ。

労働者を搾取している王侯貴族と資本家を排除すれば世の中良くなるだろうと思ったら
貴族や資本家の代わりに権力者にしてやった共産党にもっと搾取されてしまったでござる

>>251
こういうことをいうとまた「ｼﾝｼﾞﾕｳｼｭｷﾞｼｬめ！」とか喚かれるけど
搾取とは、競争に制限があるシステムにおいて発生する現象。
競争は利益を極小化する方向に働く。

つまり社民主義体制こそが搾取構造だというパラドックス。

>>250
「すべからく」を使った例文としてはこれが有名。
http://www5a.biglobe.ne.jp/~netboki/kansi.htm
この８行目の「行楽須及春」の「須」を「べし」とだけには読みようがないので
「行楽すべからく春に及ぶべし」と二度読みする習慣になった、と漢文法の本には
書いてあった。

>>231
＞私有財産制が明確に保障され、民間企業が存在する社会民主主義で、
＞なぜソ連と同じ現象が起きるのか

「社会民主主義」は「新自由主義」の間違いだと仮定するが、それらの国家で起こってるのは
資本家の利権防衛であって、家父長制とは形こそ似ていても全く別次元の問題。

社会に残存している家父長的要素（精神面も含めて）がそうした体制を作るために
利用されているのは確かだけどね。

これもまた、中国やアメリカの状況を見れば分かるわな。

資本家は全体の利益を損なう利権追求を行い
労組は全体の利益にかなう権利追求を行うものだという仮定なのかねえ。

全体の利益を損なう利権追求を行うことについては労使に違いはないのが性悪説

生徒会的形骸組織と化した日本の労組はともかく
実質的な闘争を行っている欧米の労組は家父長的組織。
成り立ちからしてマフィアと同根であり、現代でもその伝統は生きている。

陰謀論的な解釈されると困るので補足すると、マフィアという組織は
下層市民の互助組織という面が無視できない。
マフィア・マシーン・労組という3者はその成り立ちにおいて
家父長主義利権組織であり、互助組織である。

国民の年金を不当搾取した自治労。
挙句の果てに政権与党に責任転嫁。

自治労？

>>256
性悪説・性善説というのは「本来の」人間の性質が倫理規範にかなうか否かという立場であって
功利主義的に正しいかどうかという話ではない。
いずれにせよ「本来の」性質なるものが実在するのかどうかという問題があるわけだが。

社会科学も、人間「本来の」性質なるものを前提としたものは大抵行き詰まる。
共産社会というものがそうだし、一時期のシカゴ学派もそうだった。
現在のシカゴ学派は合理的人間という仮定は取ってない。

いずれにせよ、「本来の」人間像から外れた者を「人に非ず」とする本末転倒な方向に走る危険性を
多くの社会思想は有している。

性善説→本来の人間の性質は善→善でないものは人に非ず→善でないものは排除する
性悪説→本来の人間の性質は悪→人間は信用できない→悪事を行わないように規制する

あれ？どっちにしても似たような結論になったような…w

市場性善説　市場性悪説

ﾎﾟﾋﾟｭﾘｽﾞﾑ・衆愚を排除する為の言論統制、基本的人権の抑制は必須ですね。
野放図な自由を諸手を挙げて賛美するのは、ﾌﾞﾙｼﾞｮﾜ資本家と愚民だけ。
民主主義や自由を絶対視するのは大変危険です。
意外に思われるかも知れないが、実は国家による管理・監視・統制こそが
人々の安寧な生活をもたらすんです。

ドイツは「戦う民主主義」を取ってるよな

国家資本主義も国家規模の大企業がグローバル市場に組み込まれていると考えれば、
普通の経営、普通の資本主義と違わない気がするけどな。国有と私有の違いはない。
中国共産党が経営のトップとなって剰余価値を労働者から搾取して企業経営している
と思えば、独占段階、寡占段階の資本主義と差がない。明らかに資本主義の一部だし。

国有企業も民間企業もありていにいっちまえば所有者が違うだけだしな。
役所のほうが株主より甘くて金も出しやすいから困る。

>>263
そのための公共の福祉・三権分立・硬性憲法ですよ

>>245
↑
素晴らしい！
わかりやすい！
こういうふうに分かりやすく話してくれっての！
どうもここに生息する共産主義者たち、カルトな議論にふけり
欠陥を指摘されると、逆切れだ！
お粗末すぎるっての！
245と知能程度、違いすぎるぞ！

>>265
レーニンの言葉を改めて想起させるね。
資本主義および帝国主義は、いかなる政治形態によっても発展し、あらゆる政治形態をも支配する、と。
資本主義が民主主義を不可欠に育てるとしたカウツキーらの見解への反証になるのかどうか、今の中国は。

>>245
「共産主義国家」の破綻原因
　−　所有形態や計画経済にあらず
ttp://sun.ap.teacup.com/souun/346.html

ソ連崩壊の真相/the peak killed the Soviet Union.
ttp://www.the-commons.jp/commons/main/rick/2006/05/the_peak_killed_the_soviet_uni.html
ソ連崩壊は経済体制ではなく「石油危機」によるものだという説のようです。

東欧・ソ連などの社会主義崩壊の原因は、“不運”。
ttp://www.geocities.jp/kenjro232/genin.htm

>>269
要因の一つとしては面白いけど、どれも破たんの主要因にはならん希ガス。
ところでトランジスタの発明とそこからの派生技術をまとめて運で言いきってるのは流石にどうかと思うよ

今は恐慌だから統制経済にして国家が資本を増大させる必要があるな。
スターリンとかヒトラーみたいなのがいればいいんだけどなぁ
売国奴ばっかりだし無理かｗｗｗｗ

>>266
三権分立は衆愚政治の素ですよ
前衛党による指導が不可欠です

>>252
>つまり社民主義体制こそが搾取構造だというパラドックス。

新自由主義者の面白いところは共産主義者と結論だけは同じということ。
もっとも新自由主義者のは社民主義を貶める詭弁、
共産主義者のは途上国から搾取した富を吸い上げてるという主張だから
結論は同じでも内容は全く異なるものだが。

ただ、共産主義者の社民主義批判は、当たってる部分もあるから苦しい。
途上国を先進国が搾取する構造というのは確かにあるから。
しかし、それを無くす形で社民主義をやろうとすると、
世界政府でも作って全世界で社民主義をやるしかないというジレンマにぶつかる。

まあ、今回の恐慌を機にそういう方向に変わっていくという見解もあるにはあるが。

＞新自由主義者の面白いところは共産主義者と結論だけは同じということ。


何いってんだ既知外。

新自由主義者は、需要の永遠の「変化と創造」を前提に、供給力への投資の自由を謳歌している。

共産主義者は、需要の永遠の「固定化・不変」を前提に、供給力への投資の自由をすすめている。

つまり前提が最も異なるもの同士。
それを、結論が同じ、って、こんな異常な議論はあとにも先にもきいたことがない。

>>245
幼稚すぎる。
需要というものが全くわかっていない。

>>274
新自由主義者も共産主義者も
社民主義体制こそが搾取構造だというパラドックス
と言ってんだから結論は同じで合ってるだろ。
はっきり言うがその他の立場から見ればどっちもどっちだ。

俺は中立だ。客観的視点の持ち主だ。
その俺から見れば右も左も一緒だ。
何故なら俺の思想を批判しているからだ。
よって俺の思想こそが中立であり客観。

>>273
独立にさんざん夢を見させて、いざ独立したらかえって暮らし向きが悪くなった言い訳として
「国際的搾取構造だ！新植民地主義だ！」と陰謀論を唱えた独裁者たちのお先棒を
いつまでかついでいるのかねえ。
いまどき、当の途上国でもちゃんと発展している国では唱えられてないっつうの。ベネズエラやジンバブエは知らんが。

共産主義はそろそろ人間の平等幻想やめたらどうかね？
だいたいい女も高級食材も人数分は無いのに平等に分配なんてできるわけなかろう。
そこにはどうしても個人間の競争が入る。負けたもんはブサい女と牛丼で我慢するしか
ない。

マルクスは婦人を共有せよと申しております。

>>279
まあ幻想でもそれをやめたら
今の日本は格差がもっと広がるだろうがね

>>281
競争の結果の格差なら受け入れるしかないと思う。
今、格差格差と騒いでるのは、競争で負けたもんが、今までの競争は無かったことにしよう、
勝った奴の賞品は没収してみんなで平等に分けようと言ってるのに等しい。

公正な競争の条件を整備するのが国家の役割となる。
しかし万全ではない。
そこで弱者への救済の手を差し伸べるのも国家の役割となる。
民間の慈善活動だけでは無理だ。
従って国家を排除しようとするウォール街的自由主義は日本では否定されるべきだ。
ましてや国家の消滅を謳う共産主義など論外だ。
結局共産党の支配は、党幹部の恣意的な独裁となる。
しかも共産国では、党は国家より上に位置するから救いがないものとなる。
現になった。

既にお役人の恣意的な利権分配に殆ど手をつけられない国なんですが。
それでも役人や利権団体は利権に飽き足らないというわけだ。
それを批判する奴は新自由主義者呼ばわり。

共産主義って資本主義とあまりかわらんきがするな。資本家が消えても
国が資本家になるからな。そんでもって国が労働者の財産を搾取します＾−＾ｂ

>>257
家父長的というなら、企業だって家父長的組織だからね。

で、冷戦崩壊前後から、一部の左翼・右翼の間に「市民が家父長的な企業組織と
その中心に位置する政官財トライアングルに搾取されている日本社会」という
議論が出てくるようになった。

そして、この流れが、急進自由主義的改革論へとつながっていく。

で、その流れを利用して家父長的な企業社会を破壊する、と言って出てきたのが
小泉などの構造改革勢力。

まあ、小泉改革というのは実際には政官財トライアングルに搾取されている構造は
温存したまま、家父長的な構造をそのまま単なる権威主義的な構造へと
シフトさせただけなのだが。

>>257>>273
286で書いたことを踏まえ、社民主義が家父長的な要素を持っていることを
考えれば、その話はむしろ当然。

というか、社民主義に限らず、家父長的な体制、というか身内を助けて余所者を
切り捨てる体制全般に当てはまる。

「身内をも切り捨てる」か、「余所者をも助けようとする」かが新自由主義と
共産主義の違い、といえばそういえるな。

まあ現実の新自由主義者も（彼らにとっての）身内には甘いようだがw

小泉改革は優勢民営化が主眼でこれは政治的に達成されたものだといえるが
労働の流動化は家父長的な体制が共倒れする危険を回避するために社会的に
要請されたものであって、政治的に小泉改革のみによって進められたものではない
しかしこちらの方が社会的影響は大きかった
もともと家父長的な企業体制が一億総中流階級という社会主義的な目標を達成
された日本社会であったが、これがバブル崩壊によって根底から脅かされた
労働の流動化は家父長的な構造の持つ危険を回避したとも考えられる
共産体制の国家はどうか？北朝鮮はどうか？
国家主導の国家規模の家父長的構造によって国民総共倒れであったのではないか

役人の恣意的な行政は、アタマに来る。
今は批判が噴出している。
たまに小泉のような総理が出ると、既得権益をバッサリ切られる。
ところが、
共産党官僚には、批判が一切できない。
自由なマスコミもない。
考えると、恐ろしい社会だ。

毛沢東や金日成・正日は国民が飢餓状態でも平気だった。
むしろ人為的に飢餓を作り出した。

正日に至っては、飢餓映像を西側に流出させ、援助物資を詐取し
平壌のお気に入り軍党幹部、喜び組の忠誠への褒美に使う手法を編み出した。
人間とは言えないおぞましい連中だ。

>>283
国家資本主義では平等な競争までは保障するが、競争の敗者、もしくは競争につく能力
すらないものは放置する。もう国家に貢献できる期待がゼロなものに血税をつぎ込んで
面倒みるなんて馬鹿なことはしない。

ナチスドイツは障害者への援助を片っ端から止めたし、現中国においては年金・健康保険・
生活保護制度すらない。だから予算を経済復興につぎ込め短期間で経済大国になれた。

国家資本主義最強。

金体制を賛美していた日教組と日教組を支持母体とするミンスは潰れろ

社民主義は古典的なブルジョワ社会主義の最新版か？

>>291
国家資本主義なるものが、何回かの書き込みでようやく見えてきた。
最初は冗談かと思ったが本気？で毒餃子国を・・・

水爆を開発、スプートニクで米を抜き、ガガーリン、テレシコワが出た頃の
ソ連は(一部の人間には)もっとひかり輝いて見えたものだ。
毛沢東もあの男の前じゃ縮みあがっていたし。
その頃にも同じような論者がでた。

>>288　>共産体制の国家はどうか？・・・国民総共倒れであったのではないか

うむ、なるほどなるほど…
国民総共倒れでも、独裁者だけは逃げ切る…
ヒトラーのように自決することもしない。
やはり共産主義は、史上最低、最悪のイデオロギー。

自決すりゃ偉いのか
自決だってある意味逃げだろうよ

↑
これ共産主義者の反論？
国家資本主義者の反論？
単なるショーグン患者？

役にたつのは人を殴れる人間だけだ　byヒトラー

共産主義の根源思想は『働かざるもの食うべからず』だと思うのだが。
なぜか働こうとしない者にまで働いてる者と同等レベルの生活を保障しろという
日本共産党の矛盾。

>>299
それは共産主義じゃなくて社会主義。

もっとも「がんばって働いたら、成果が無くとも報酬があるべき」
ということにはなる。
そのため無駄な仕事が増やされていく。
公務員の肥大化の論理である。

>>282
今の日本の場合は競争する前から既に格差があるのが問題なんだよ
マラソンで言えばスタートラインから走るランナーとコースの途中から走るランナーが居たら
そりゃコースの途中から走るランナーが勝つに決まってるだろうが

>>301
親がDQNなのはどうしようもないがな。
それでも公営教育がちゃんと機能してりゃ救いはあるんだが、あのザマである。
全ての子供が私立教育を受けられるバウチャー制度を導入するほか解決策は無い。

>>302
バウチャー制度ねえ・・・
あれこそ教育格差を拡大させた最たる事例な訳だが

>>303
ダメ学校を潰さずに試験の点の悪い子供を強制的に行かせりゃそうなるな。

教職員組合は色々虚々実々の批判を受けているけど
奴らの最たる害悪は、「教育を受ける権利」を
「教員が自由に教育を施す権利」と勘違いしていることだな。
権利はあくまで子供と親にあるのであり、選択する権利もある。
教員に権利があるとすれば、その選択に従って生じる2次的な権利だ。

教職員組合も文部官僚も子供と親の権利を守らない。

バウチャー制度にしても、教職員組合や文部官僚に潰されたからな。
学校間の格差よりも教育を受ける側にとっての機会の格差のほうが問題だろうに。

日の丸を嫌悪し、国旗に敬意を払わない教師にばかり教わって育ち、
成長してある国に行ってそこで国旗掲揚の場面に出くわしたが、
周囲の人は直立して国旗を見つめているのに一人その日本人は
ふざけて大笑いしていた。
国旗掲揚が終わって袋だたきにされた。
悪いのは誰か。

>>302
あのねえ・・・、地方は行きたくたってろくな私立がないわけよ。東京の基準でもの
考えないほうがいいよ。地方は頭いい子は公立行って、ちゃんと受験参考書だけで
勉強していい大学入るから。


>>301
てか、受精の段階でできるＤＮＡの格差はどう解釈すんの？それこそスタートライン
以前の段階ではげしくハンディキャップつけられてるじゃん。

学校教育がもともとブルジョワ的文化マンセーの教会制度だから、
そういうところでブルジョワジーの成績がよくなるのは当たり前。
そうでない階層の人たちははじめから不利なようにできている。

>>299
それは資本主義の根本原理。ただし資本主義における労働者階級に課された道徳規範。
ブルジョワジーがプロレタリアートを扱き使うためにその文句を利用した。
それについてはヴェーバー（プロ倫）に詳しい。
数ある社会主義思想のなかにあって、マルクス主義は「共産社会は資本主義の胎内から
産まれ出る」という考え方をしたので、共産党は「上からの資本主義化」を進めたのです。
これがいわゆる国家資本主義であって、資本主義の一形態にすぎません。

ヘンリー・フォードよりもロバート・オウエンのほうが先にフォーディズムを実践していたんじゃね？

そういや高校野球の特待生制度が問題になったときに一部のマスコミが
「貧しい家庭の子は野球をするなと言うのか」とか言って煽ってたなあ。

その特待生のための経費自体一般の生徒に負担させてんだろがw

>>299
ポール・ラファルグという、カール・マルクスの娘婿にして、
フランスの社会主義者を知らないのか？

>>313
実はキューバ人（って言い方はこの時代は語弊があるかもしれないけど、キューバ生まれには違いないお）
で、マルクスの初孫は実は黒人の血も混じってたんだっけか。歴史はたまにこういうことがあるから面白いお

まずこの不況が回復した後、世界が資本主義をどう見るかに興味がある。

>>279、282
貧乏人が資本主義を続ける義務はない。
しかもあんたのレスは裏を返すと市場競争における勝者の既得権益を護持せよって話で論外。
自給自足的な資本主義以前の社会の方が貧乏人にとってはマシ。
あんたら市場競争の勝者とやらに貧者と辱められ勝者を映えさせる道具に成り果てるよりはな。

>>284
官僚・国家批判派が必ずしも国民の味方とは限らない。

>>291
そういうものは国家資本主義とは呼ばん。
それとナチズムは「国民社会主義」というのが正確な呼び名だ。

>>302、304
バウチャー制度が机上の空論って事だろ。馬鹿か。

>>315
恐慌の余波がどこまで社会を破壊するかによって違ってくる。
ただし自由主義や市場原理主義が完全に過去の遺物になる事だけは確定済み。

>>309
最近、文化系ドカタとか、そういうのが増えてきたけど
あーゆーのはどうなのｗ

勝利宣言なんぞつまらんから
お前の親分同志を呼んできて書かせろよ。
多少は言い訳できるだろ。

>>312
税金でのスポーツ振興など一切行わない国であれば筋が通った主張だ。

>>316
国家資本主義＝現在の中国、ロシア
国家社会主義＝ナチスドイツ？


どうもこの２つの違いがわからん。今の日本みたいな弱者利権が害虫扱いされるのは
どちらも同じようだが。

国家資本主義が中国やロシアとか変な話だな
そもそも資本主義は共産主義に到達する前段階の訳で
それを仮にも社会主義目指していた国家がやることになるとはｗ

>>316
>市場競争における勝者の既得権益を護持せよって話で論外。自給自足的な資本主義
>以前の社会の方が貧乏人にとってはマシ。

おまえさんこそ競争否定？
スタートラインを平等にせよという理論はそれなりにわかる。それで競争に参加するものの
やる気が上がるからな。しかし、それなら相続税を強化せよだけでいいはずでそれ以上の
介入は要らない。
競争が活性化すれば国の経済も上がる。結果として勝者と敗者の格差は開くが、国全体
の富の総量が上がるから敗者も食うに困らない程度の仕事にはありつけるということ。
日本の負け組の生活＞＞フィリピンの平均的な生活ということを忘れてはいけない。

自給自足時代の貧乏人って、天災なりあるたびに大量死なり難民だしてたけど、いいとはおもえんが。
なにせ備蓄ないし、社会保障なんてあるわけない

>>320
国家資本主義は国が全てを丸抱えするシステム。
ナチスは障害者とかマイノリティーには差別的で厳しい反面、
労働者に対してはかなり大甘で文字通り丸抱えシステムだった。
だから「国民」社会主義という言葉が当てられる。

国家社会主義というのは、共産主義に対抗する為に生まれたイデオロギーで、
ナチスの様な差別主義的なシステムを必ずしも内包するものでないし、
統制色を非常に強めた左派社民と国家社会主義は近い部分がある。

もっと大雑把に、官と民との関係で語った方が判りやすいかもしれない。
官が強いのが社会民主主義的な資本主義、民が強いのが自由主義的な資本主義。
官の経済に対する介入が強いのが社会民主主義的な資本主義、
官の経済に対する介入が弱いのが自由主義的な資本主義。

官が強く、官の経済に対する介入が極端に強いのが国家資本主義。
官が強く、官の経済に対する介入が極端に強く、
差別主義的経済システムを内蔵しているのが国家資本主義。

>>322
ピントがずれてる。
実際、こうして自給自足の話を持ち出されると分が悪いでしょ？
と言うことは資本主義システムなんて正当化できないってこと。

>>324
>ピントがずれてる。
>実際、こうして自給自足の話を持ち出されると分が悪いでしょ？
>と言うことは資本主義システムなんて正当化できないってこと。

おまえは何をいっているんだ？？
「自給自足の方がマシ」なら、底辺の連中はこぞってヤマギシにでも加入するなり
耕作放棄農地にコミューンを作るなりしてなきゃならんだろうに。

>>325
あんたさあ、どのレスから始まってるのか確認くらいしたらどうなんだ？

＞282 ：世界＠名無史さん：2009/06/10(水) 11:17:27 0
＞>>281
＞競争の結果の格差なら受け入れるしかないと思う。
＞今、格差格差と騒いでるのは、競争で負けたもんが、今までの競争は無かったことにしよう、
＞勝った奴の賞品は没収してみんなで平等に分けようと言ってるのに等しい。

もしもこんな傲慢な感覚で資本主義が運営されるなら、という話だ。
事実、282の感覚ならあなたが言うような現象が活性化して浸透してるだろうよ。

>>326
お前が誰を相手に喋っているつもりだろうが知ったことか。
それぞれのレスについて責任を持って書け。

ほんと結果責任を回避する言い訳ばっかりだなアンチ新自由主義者は。

それはそれとして、自分で稼いだ分であろうと
人数割りの配給であろうと、「正当な取り分」なんてものは
いずれにせよ政治的な概念でしかないわな。
功利主義的に最も優れた経済システム
市民の自由を最大化するシステム
政府の専制化や家父長主義的圧政を生みにくいシステム
という点において自由経済が優れているという話に過ぎん。

>>327
>お前が誰を相手に喋っているつもりだろうが知ったことか。
>それぞれのレスについて責任を持って書け。

レスに責任を持って書けというなら、どのレスが始まりかくらい確認しないと。
おまけにいきなり「お前」呼ばわりして「知ったことか」という言い草は。
そういうレスを読んだ人があなたについてどう思うかくらい考えた方がいいですよ。

>自由経済が優れているという話に過ぎん。

優れてるわけがない。あんなものは欠陥だらけの最悪の代物に過ぎない。
民主主義と同じ。欠陥だらけで最悪の代物だが、これ以外に使えるものがないので、
我慢して改良しながら使い続けていくしかないってだけ。

>功利主義的に最も優れた経済システム
>市民の自由を最大化するシステム
>政府の専制化や家父長主義的圧政を生みにくいシステム

それにしても何かの冗談ですか？
自由主義の雄であるアメリカは今では立派な警察国家ですよ。
国家も私物化されてますし。

多くの第三世界のスラムで食うや食わずの生活をせざるを得ない人たちにとっては、
間違いなく、彼等が大都市のスラムに出る数十年前までには行えていたような、
農学的な基盤に裏打ちされた自給自足の中小農業の方が良いんだろうけど、
問題は高度に資本と労働が投入されて、補助金がたくさん出る
ダンピングされた北米や欧州の農産物には絶対に敵わないから、
一度貨幣経済に飲み込まれるとそうした自給自足的な生活すら続けられないってことであって。
自由競争したら大資本に零細資本が敵うわけがないんだから。

＞「自給自足の方がマシ」なら、底辺の連中はこぞってヤマギシにでも加入するなり
＞耕作放棄農地にコミューンを作るなりしてなきゃならんだろうに。

現在の日本（のみならず世界全体でも）じゃまだその条件はないかと。
でももうしばらくして界市場が条件を変えるならば、つまり公園でゴミを漁るよりも割が良いものになるなら
こういう生活の仕方も、失業と貧困に対する真剣なオルタナティヴになるでしょう。
もしやるなら適切な農学的知識と、厳重な関税障壁みたいなものが必要かも。
まあダメな人には本当に本人自身の性質がどうしようもなくダメな人もいますし、
そういう人がいつまで経っても文句言うだけなのは変わらないでしょうけど。

そういう意味でグローバル資本主義が酷いのは、
操作されて自由でも公正でもない市場をあたかもそうであるように
喧伝した上で、自由競争を強いるってことだと思う。

自給自足に関税障壁など必要ないがな。
商品を作るわけじゃないんだから。
なぜか「新自由主義」批判の連中が触れたがらない
イスラエルのキブツではそれが実現している。

それが出来ないのは、要するに社会主義シンパの動機が
「他人はどうあれ自分の暮らしをよくしたい」のではなく
「他人が自分よりいい暮らしをするのが許せない」という点だからだろうね。

>>330
0点。

マルクス主義者のレベルに合わせて解説してやると
資本を集積したものがより好条件で再生産をおこない
ぶるぢょわは際限なく富み続け、ぷろれラリアートは際限なく搾取されるというのが
マルクス主義者の固定観念。

奴らの想定する世界では本当の意味でのイノベーションは起きない。
せいぜい研究開発予算さえつぎ込めば時代の「進歩」についていけると信じている。
お役人の発想と同じ。当時のエリートを教えた大学アカデミズムの大罪だな。

そういうお役人など会ったこと無いど。
議員だったら居るがな。

>>333
経産省の産業プロジェクトがまさにその手の話。
まあ何度ぽしゃっても一向に反省せずに手を変え品を変えた企画を続けているから
分かってやっているのかもしれんがね。

>>319
そうじゃなく、>>312は「貧しい家庭の子」を特待生制度を擁護する口実に使うなって話だろう。

まあプロ野球というのは、高い年俸を払って選手を雇っては要らなくなったら
使い捨てにするシステムだからな。特待生制度や裏金問題もその構造の延長線上にある。
まさに新自由主義システムの典型といえる。

追い出された選手が再就職先に困るなんて話には事欠かないし、元プロ野球選手の犯罪も
後をたたない（これは一種のタブーになっていて、あまり報道されないが）。

そういう意味では、プロ野球の暗部を見れば機会だけ平等にして結果の平等を顧みなかったらどうなるか
ということが良く分かる、といえる。

>>335
ひとつの会社に一生面倒をみてもらおうというのか。
なんたる社畜根性。

プロ野球選手には契約金もあるし
再就職の際の職歴としては文句ないし
環境としてはかなり恵まれているだろ。
社民党をクビになった党職員は行き場がないだろうが
そんなのと一緒にするなよ。

プロ野球選手全部に契約金があるとでも思ってんの？ｗ

18才にもなりゃいい大人なんだから
契約金無しとか育成選手とかでもプロに挑戦すべきかどうか
自分で決めることだろ。
>>335の主張は、新自由主義的なプロ野球などけしからんから
野球で身を立てる道など潰してしまえ、ってことだからな。
アンチ新自由主義者の本性が如実に分かるレスだ。

日本のサヨクやマルクス教徒は媚中反日だから嫌いです。

親北朝鮮だけはやっと無くなったが、それでも北マンセーしてた奴らが民主や社民に多数。

サヨクには政権を任せられないので、社会・労働政策「も」やってきたのが自民党です。

>>339
そしてアメリカの奴隷となり
派遣・日雇い労働やワープアを生み出してきたんですね
分かります

>>336-337
四国リーグの選手なんか契約金ゼロ・月給10万の月契約だぞ。
野球選手の待遇格差なんて一般人の比じゃない。まさに新自由主義の象徴みたいな
世界。勝ち組と負け組の差がせいぜい5倍程度のサラリーマンの格差なんて甘すぎ
ってもんだ。
その程度の差で結果平等を求めてる共産主義者は頭がおかしい。

>>324
官が強くても、その力が一部の私企業を利するために使われてたら、
それは社会民主主義とは言わないだろう。
官が強いのが社会主義というのは本末転倒というか、それこそ反共主義者の
プロパガンダに引きずられた一般化という気がする。

大雑把に言うにしても、官が強いということと社会主義を結びつけるのが
適切とは思えないね。
大体、もともと社会主義は国家の存在をむしろ否定する立場だからな。

といって、その用法が完全に定着した今となってはどうにもならんだろうけど。

ところで新自由主義シンパの諸君！

アメリカを見ればわかるけど競争至上主義で国民含めて社会全体（←ここ重要なポイントな！）が本当に活性化したのかな？
あれは活性化というよりはむしろ疲弊化ではないのかな？

>>338
>新自由主義的なプロ野球などけしからんから
>野球で身を立てる道など潰してしまえ、ってことだからな。
>アンチ新自由主義者の本性が如実に分かるレスだ。

アメリカ大リーグ的な出鱈目な年俸制には反対の人が多い。
しかも「アメリカ人でさえ」高すぎると普通に思ってたりする。

むしろ自由主義者の異常性を示すものでしかない。

>>341
つまらない。０点。

共産主義・社会主義というのは国家主導型の資本主義であり資本主義の一部
（これを広義の資本主義と呼ぶ）
一方西側自由主義諸国が展開している経済体制は市場原理に基づく資本主義体制
（これを狭義の資本主義と呼ぶ）でこれが共産主義・社会主義に対する対立概念である。

新自由主義の功罪
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/eco/1216793480/108
名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 投稿日：2009/02/01(日) 18:22:12

新自由主義もアレだが、社会主義も産業主義から分岐した新自由主義の亜種に過ぎん。
社会主義も新自由主義も、大量にもの作って、流通して、売って、消費しての社会構造は同じ。
今、起きてる現象は脱産業主義なんだよな。
だから、新自由主義も社会主義も枕を並べて死亡するといったトフラーの意見は当たってると思う。

>>339
そういう人は多いだろうね。
これまでのサヨクの言動を見ていたらとても信用がおけない。
サヨクはイデオロギー至上で捏造してまで平気で国を売るからね。

>>343
アメリカよりもヨーロッパ諸国の方がダメージ受けてるし、アメリカが世界で一番早く景気回復すると思うよ
競争至上主義が様々な人材を呼び寄せて、社会に活力を与えてるのは確かだろう
大学や企業での研究にしたって、スポーツリーグにしたって、アメリカに並ぶ国はない

なあに。あと１〜２年のうちに第２次朝鮮戦争が勃発してその軍事特需で
半島の周辺各国は一気に景気回復さ。

アメリカの奴隷云々と文句を言いながら、何故に東京裁判史観なんぞを錦の御旗のように扱うのか。
そんなもん振りかざす奴こそがアメリカの奴隷だろ？

>>348
今のアメリカは新自由主義から、中国型の国家資本主義に舵を切っていると思うの
だが。主要金融機関は実質、アメリカ政府の完全管理下だし。やはりあるレベルでの
国家主導型の自由主義経済が最強という結論にならざるをえない。

社会主義？共産主義？あ〜あ、昔、そんなお花畑理論があったな〜と懐かしく
思い出される日がじきに来るのであろう。

スポーツに限らず、娯楽産業ほど平等が馴染まないとこはないだろ。
年俸減らせばよそいくし、そうなりゃファンも減る

>>342
＞官が強くても、その力が一部の私企業を利するために使われてたら

アメリカはまさにその状況で、それを揶揄して言われるようになったのが
「軍事ケインズ主義」「軍事社会主義」。

>>351
中国型の国家資本主義が問題なのは、党の腐敗と反対運動への弾圧だな。
まあその見地から言えば、アメリカも軍産複合体の癒着構造があるから
元々中国型の国家資本主義と似たようなものだろう。

>>339　>サヨクはイデオロギー至上で捏造してまで平気で国を売るからね。

サヨクの前科が左翼の言動を信じられないものにしている。
事実、今でも嘘八百並びたてている。
信なくんば立たず、だな。

軍事産業は顧客が政府しかないから、社会主義にいちばん近い形態だな。
他国も似たり寄ったりだけどね

>>345
宇野派あたりにいわせると、狭義の資本主義は、社会主義より先にとっくに死滅しているけどな。
生き残ったのはオウエン主義的な資本主義というか社会主義というか、その亜種だな。
それをフォーディズムと言って経済成長の黄金時代を築いたが、その時代も終わったようだし。

中国は、共産主義を放棄していないな。レーニン主義的な修正主義ではない、
正統なマルクス主義から言ったら、共産社会は資本主義の胎内から産まれる
というのがその理論的核心にあるものだから、中国はまず資本主義化を
進めなければならない。

>>348
> アメリカよりもヨーロッパ諸国の方がダメージ受けてるし、アメリカが世界で一番早く景気回復すると思うよ

それは、今のアメリカが社会主義化しているからだろw

>>358
あれを社会主義とは呼ばん。中国・ロシア型の国家資本主義だ。

えっ　アメリカが中国・ロシア型の国家資本主義って言ったのかい？

アメリカを新自由主義と言ったり社会主義と言ったり、今度は国家資本主義か。
せめてどれかに統一しとけよｗ

>>361
社会主義とか共産主義、その国家や党派、思想集団の定義も十人十色なんだから仕方が無いｗ

>>362
バベルの塔かよｗ
よく議論続けられんな。いや、だから議論が続くのか？

まあ似たようなもんかもねｗ
「負けたのはあいつらだ。俺はまだ戦ってすらいない！俺が参戦すれば無双かましてやるぜ！」
と、まあみんなこんな感じだから。

＞アメリカが世界で一番早く景気回復すると思うよ
＞競争至上主義が様々な人材を呼び寄せて、社会に活力を与えてるのは確かだろう

え〜〜〜っ！
アメリカ人だって昨今の競争至上主義はおかしいと言ってるよ！

競争至上は所詮、究極的には勝者にしか利益・恩恵が行かない仕組みで勝者以外は全て敗者、
そして社会そのものが疲弊化して競争そのものも成り立たなくなってしまう・・

今のハゲタカファンド（虚業？）が社会基盤を成り立たせている正業を食い尽くしている。
あいつらには社会全体がどうなるかは一切関心が無くただ己の儲けのために正業である企業（メーカー等）をつぶしてくっつけて（Ｍ＆Ａ等）、
金を左から右へ動かしているだけだからな。おおよそ社会貢献度は皆無に等しい。

>>365
前半は同意。
後半は？
「絶対に」買収されたくないなら、株式会社にすべきではない。
ましてや上場しといて「絶対に」買収されたくないとか、アホかと。

５１％以上の株式取得したら経営権獲得できるよ、
つー資本主義下における株式会社のありうるべき
公正なルール・原理原則をないがしろにしているのが今の日本。
社会貢献度とか関係ないから。株主をないがしろにしすぎ。

>>366
＞株主をないがしろにしすぎ。

嘘付け！小泉以来、株主の配当は倍増しているじゃねえか！
それに反比例して従業員の人件費は下げられる・・

空前の好景気なんて言っても、ごく一部の金持ちや株主だけが極端に潤って、
中間層を含めてそれ以下の生活水準はさらに下落しただろ。

＞社会貢献度とか関係ないから

ツンデレを気取ってもちっとも通でもかっこよくもないよｗ
企業の「社会貢献」の意味がわかるかな？
自社の儲けだけしか頭にない企業だらけになったら世の中どうなるか？
もうちっとまっとうな常識を働かせましょうｗ

企業は自社の儲けしか頭にないよ
それをどうにかするのが政府だろ

>>366
>>365が言っている「買収」って「敵対的買収」みたいなやつだろ？

ところで製造業なんか（正業）が物作りで稼いだ金がファンドなんか（虚業）に流れてマネーゲームの末にどっかに消えてしまう構図って、
サラリーマン（正業）が稼いだ金がキャバクラや風俗なんか（虚業）に流れて、ヤクザを初めてするアングラワールドに消えてしまうのに酷似しているな。

>>367
>嘘付け！小泉以来、株主の配当は倍増しているじゃねえか！
何言ってんだ？もうちょっと勉強しような。
後な、株ってのはノーリスクじゃないんだぞ。
この前のサブプラで大損こいてる機関・個人投資家も沢山居るんだよ。

あのね、株式会社ってのは株主がお金を出してるんだよ。
企業業績が悪くなったら、経営陣も労働者も給与減らされて
当たり前。当然配当も減らされる。

社会貢献云々は正直意味不明。企業は利潤追求するのが
当たり前。社会貢献は二の次。
まあでも大企業は大体、
寄付金とかやってるだろ、普通に。

>>370
企業の社会貢献＝寄付金かよ？

っぷｐｗ　貧しい発想だねｗ　

＞株式会社ってのは株主がお金を出してるんだよ。

そうだよ。だけど儲けの源を作っているのは従業員だよね？
それともキミは株式会社の資金・資産が全て株主のお金で成り立っているとでも思うの？

>>369
だからその「敵対的」つーのがおかしいの。
なんでルールに従って買収して敵対されなきゃならんの。
そんなに嫌なら事前に防衛策とるとか、企業価値を高めて
買収されないように上手い手段を取るとかしろって話。

>>370
＞何言ってんだ？もうちょっと勉強しような。
＞後な、株ってのはノーリスクじゃないんだぞ。
＞この前のサブプラで大損こいてる機関・個人投資家も沢山居るんだよ。

リスクを覚悟で無ければ株やマネーゲーム（虚業）なんてやらないよな？
だから勝手にやらしておけばいいんだよ。
だけど正業労働者たる一般人の全てがその虚業で大損こいて負担を強いるようなリスクを負う必要も義務もない。
どこの国でも株をやる人間なんてごく一握りだ。
マネーゲームのリスクを進んで負う種類の人間を標準に考える必要は全くない。

>>371
何勝手に＝で結んで貧しい発想云々言ってるんだ？
まあ貧しいかもしれんが、残念ながら君に経営を任せたら、
その会社は・・・。

>だけど儲けの源を作っているのは従業員だよね？
剰余価値のことを言っているのならその通りだよ。
でもお金を出してくれる株主がいなかったら、
そもそも会社が成り立たないわな。

>>372
「敵対的買収」って言葉はオマエがここでどうわめこうと世の中では認知されている言葉だよ。
hostile takeoberってfinanncial termsが向こうの経済紙誌にはよく出てくるじゃねえか。

この世に存在する言葉は全て意味があるんだよ。

>>373
どうやって関わり合いなくすんだ？
銀行預金や企業年金ですら金融市場での運用が大前提なのに。
だいいち、株式会社が厭なら有限会社なりがあるけど、資本の集めやすさや企業組織でどうも株式会社に比べて不利になるが

>>373
だからさあ、株買ってくれる機関や個人がいなかったら、
経済が成り立たないの。企業も成り立たないの。
どんだけ株価が大事かって分からないの？
株価が激減して日本にも失業者があふれているんだよ。

>>374
一知半解の典型だな、薄っぺらいんだよ！オマエはｗ
おっと、オレもこれを他山の石にしなければｗ

>>378
さっきから君はｗとか罵詈雑言しか言えないんだな。

>>377
へえ〜、だったら利益を生み出してくれる従業員がいなければ株主に利益を生み出すこともできないよね？
キミの考えって著しくバランスに欠けているみたいだけどｗ

＞株価が激減して日本にも失業者があふれているんだよ。

株価が激減しているのはあたり。
だけどもそれが（それだけが？）原因で失業者があふれているって・・

>>375
「敵対的買収」っていう言葉は当然ありふれてるけど、
価値中立的でないからね。
敵対的になってるのは備えをおこたってた企業側だけだから。

>>376
何？そのバランスの欠いたななめ上目線からの経済なんとかはｗ
ちっともリアルさがないね、キミの経済論もどきにはｗ

・・おっとｗはいけないか？（笑）

>>380
何言ってんの？資本投下してんだからそれに見合う
利益を回収するのなんて当たり前じゃん。
別に労働者を貶めているわけでもないし。

それからさっきから（それだけが？）とか拡大解釈みたいなの止めような。

>>348
>アメリカよりもヨーロッパ諸国の方がダメージ受けてるし、アメリカが世界で一番早く景気回復すると思うよ

んなこたぁない。
ってかここまでのアメリカ信奉者は久々に見たよ。

>>351
アメリカのオバマ政権はヨーロッパの社会的資本主義に転換しようとしてるだけ。
ブルームバーグだったっけ、アングロサクソン型からヨーロッパ型に転換せよとか書いたの。
最近、ヨーロッパの社会民主主義を評価する情報が普通に書かれてるし、
あれはアメリカのエスタブリッシュメントがｇｏサイン出したっていうシグナルだよ。

>>361
新自由主義以外はどれも当たってる。
国家資本主義は国が主導して資本主義を運営する形の資本主義。
そしてアメリカは社会的資本主義への転換を図っているのだから、
その方面から捉えると社会主義とも言える。

>>383
>利益を回収するのなんて当たり前じゃん。
>別に労働者を貶めているわけでもないし。

だとしても株主資本主義は論外だけどな。
社会保障とあらゆる労働者保護政策を政府に撤廃させて、
労働者を奴隷化して最大限の利益を上げる。
そしてその金を投資機関が強奪する。
現実に新自由主義で起きた事はこれだから。

ベネズエラのチャベス政権が誕生したきっかけもこれなんだよ。
二大政党制で、社民政党が一翼を担っていたので、
実はベネズエラは先進国並みの労働環境が保障された国だった。
当然、中流層も厚く、非常に住み易い国だった。
ところがアメリカ資本と結託した二大政党がそれらを無力化し、
労働者を安価に使い捨てできる形にしてしまった。
その結果、中流崩壊が生じ、貧富格差の大きな社会に変わり果てた。
労働組合も大企業やアメリカ外資で潤う企業の利益ばかりを代弁し、
大多数を占める貧しい労働者を誰も守らなくなった。
その上で安泰であった二大政党体制の腐敗が進行して著しくなり、
国民から二大政党体制を破壊して欲しいという声が出たところで、
チャベスが現れ、国民はチャベスに希望を見出すようになった。

株主資本主義やアメリカの経済侵略策はろくな結果を招かない。

>>384
やっとまともに議論できそうなのが来たとちょっと感動してしまった。

そっち方面に向いてるというのと、そっちそのものとはぜんぜん別だろ。
その論理だと封建制と道州制を同一っていってるようなもんじゃないか？
ところで社会的資本主義ってどんな特徴ある？
イギリス病だの揶揄されたのとはやっぱ違うのか？

全員が、世界＠名無史さんじゃ誰が何いってるかわからないっての。
自信があるなら、仮名ぐらいつかっては。

やっぱりスレタイがイカンのかなあ。
なぜソ連型社会主義〜の方が合ってると思う。
中国とかベトナムとかキューバもそれぞれ資本主義的なものを
導入しているけど、公式的には各々の政府に言い分もあるしな。
あとチャベスとかの社会主義や国家・国民社会主義もあるしなあ。

経済にとっちゃあ、結局は共産主義だの資本主義だの社会主義だのなんて程度問題でしかないからなぁ。
まあ、そこを線引きして議論してるわけだけど

>>384
ＩＭＦ関係でググってみれば？
経済崩壊の危機に瀕してるのが欧州が多い

>>388
そういやビルマの軍政も社会主義を自称してるな。
これも欧米資本の侵略から経済を守るという建前があるから、国民社会主義の一種なのかな。

>>383
＞資本投下してんだからそれに見合う
＞利益を回収するのなんて当たり前じゃん。
＞別に労働者を貶めているわけでもないし。

ん？
（１）資本投下の見返りで株主がそれ相応の利益を回収するのが当たり前
なら
（２）長時間重労働の見返りに労働者がそれ相応の報酬を要求するのも当たり前
だが。

小泉時のいざなぎ越えと呼ばれた空前の光景気時に、中間層以下の生活が苦しくなったのは、（１）は倍増したが、
（２）はそれに反比例して報酬が激減したため。もちろん原因はそれのみに求められないが。

だいたい株主なんてものは一時的でも利益が得られればいいのだから経営者や労働者ほどの会社でのこだわりや愛着なんてものはほとんど持っていない。
多くは目先でも短期的にでも利益を得たいがために、株主の会社への要求は「コスト削減」「人件費抑制」・・なんてみみっちい物が多い（極少数の例外もあるけど）

その株主（大規模ファンドなんか含む）の要求（コスト削減、人件費抑制等）に過大にこたえた企業の行く末は「技能・スキルが継承されない」「設備の老朽化」など、屍残骸のありさま。
つぶれたアメリカの大企業をよく見りゃそれくらいわかるだろ、結果的には競争に負けたんだから。

>>376
>>377

>>373のどこに「株取引廃止論」みたいなことが書いてある？
よく読め！被害妄想か？オマエは？

>>386
アメリカ型資本主義でもない、ソ連型社会主義でもない、
第三の道を模索する中で生まれたのが社会的資本主義で、
名前そのもので社会主義と資本主義との混合型だ。
歴史の浅い米ソ双方に組したくないという欧州の面子と、
非ソ連型社会主義を求めた社民勢力との合作だな。
ドイツやスウェーデンが代表格と言えば特徴は掴めるはず。
イギリスとはかなり違う。

>>390
それって新自由主義者が広めた典型的な詭弁なんだけどな。
旧社会主義経済圏の東欧を除くとどうなるかって話よ。
欧州は社会的資本主義の西欧と英米型資本主義の東欧に分かれていて、
東欧は新自由主義政策を推進し、海外からの投資で経済発展してきた。
親英米新自由主義の東欧と社会的資本主義の西欧とで対立があったくらい。
新自由主義が駄目になって投資が減れば東欧は当然ポシャるし、
東欧を持ち出して西欧の社会的資本主義が危機だと言うのは詭弁でしょう。
もっともアメリカより欧州の方がやばいというデマを広めたい人は
東欧が英米流を模して地獄行きになってる事自体を絶対に言わないけど。
危機に瀕してるのは普通に英米流資本主義です。

東欧投資の主力は西欧だから、投資が減るってことは結局は西欧がやばいからって話しになるわけだが。
それに東西の対立は、経済じゃなくて対ロ政策とＥＵの労働力移動や分担問題だしな

>>361
小浜のアメリカは社会主義ないし国家資本主義

>>390
米国もそれが間違えていると思って、小浜政権で社会主義へ転向。
大胆な社会主義的措置を自由経済に取り入れざるを得ないことを認めた。
それあっての米国経済の回復期待というべきだろう。

>>395
なんでやねんｗ
なぜ英米流資本主義で危機に陥ってる東欧の話まで
西欧社会的資本主義の責任にされなかんのやｗ

>>396
国家資本主義だろ。
現代中国＝国家資本主義、北欧＝社会的資本主義の典型と考えるなら、オバマの
アメリカのやり方は明らかに中国に近い。
主要企業の国有化＆組合利権潰し。

>>399
しかしアメリカは中国みたいに人権度外視ってのはないぞ。
社会保障に関しても整備を進める方向で動いてるし。
ただイギリスみたいになっていくような気はするが。

肝心なこと聞き忘れた。
国家社会主義は１党独裁？

>>400
経済政策は人権政策とは無関係であると思われ。
マルクスにもハイエクにも共に、資本主義が人権思想ないし個人主義思想と不可分に結びついていて
互いにそれを推し進めるとする発想があったが、それはある意味では当たっている面があったとしても
ある意味では当たっていない。下部構造が上部構造を支配するという単純な対応関係はおそらくない。
全くないとは言いきらないが、機械的な相関関係にはないだろう。
近代的な資本主義的生産様式の下部構造に封建的な上部構造が乗っかったまま停滞することもある。
それが中国の例に見出される。
経済自由主義色が濃い米国よりも、経済社会主義色が濃い北欧のほうが人権先進国で十分ありえる。

>>400>>402
資本主義と結びついてるのは基本的に消極的自由の思想で積極的自由の思想ではない。
資本主義が生まれた当時の人権思想は消極的自由を中心としていた。
そもそも、当時の人権思想そのものが、ブルジョアの権利の封建支配層からの擁護という
時代的要請の中で生まれたもの。

そこから資本家の利害に純化し、自由経済のみを抽出して権威主義と接合したのが
古典的な資本主義。新保守主義もその一種。
ただし、そこからさらに資本家の利害に純化して自由経済も放棄すれば
国家資本主義になる。

一方で、現代の人権思想は積極的自由の側面も持ち合わせているし、北欧の社民主義もそう。
これは支配層が封建領主からブルジョアへと交代し、非支配層の中心がブルジョアから
プロレタリアートへ交代したことによるもの。

それらと反対に当初の人権思想から、消極的自由に純化したのがリバタリアニズムの思想。

要は資本主義（というか新自由主義）も人権思想も、ブルジョア革命の達成の結果、
当初のものから変容しているわけで、それらを混同するから間違えてしまう。
困ったことに、ソ連型社会主義が猛威を振るったことが、その間違いへと人の思考を
誘導する要素となってしまっているが。

>>401
無謬の前衛党による指導に従わなければ
社会主義の正しい発展はあり得ないだろ！

愛知のいじめ事件

発生件数
平成12年　1位愛知3,163　全国合計30,918
平成13年　1位愛知2,739　全国合計25,076
平成14年　1位愛知2,446　全国合計22,207
平成15年　1位愛知2,307　全国合計22,205
平成16年　 統計なし
平成17年　1位愛知2,597　全国合計20,143

認知件数（この年度以降、発生件数から認知件数へと変更）
平成18年　1位熊本11,205、2位愛知10,571　全国合計124,898
平成19年　1位愛知10,951 　　　　　　　　　　　全国合計101,127

国家資本主義は途上国では必要不可欠のものだからね。
発展途上国では国が産業を保護育成しないと経済が立ち行かないので
必然的に国家資本主義になるし、仮にそれを否定して普通の自由主義経済で
先進国と競争した場合、結局、金余りの先進国に食い物にされて地獄に落ちるだけだから。
そしてその地獄行きの最大の被害者になるのは途上国の貧しい国民。
新自由主義の猛威にさらされて地獄に突き落とされた途上国の国民は生き証人。
ただし途上国ではまだ資本主義が未発達の為に共同体が機能しているし、
多くの国民の生活は共同体の互助で成り立つ構造がある上で、
金持ち連中は会社を作って国に庇護してもらい、成長していくわけだけど。

中国の問題は、社会主義経済時代に共同体を徹底的に破壊してきた事と、
同じく同時代の権威主義的な体制で国民間の階層意識がこびりついてしまっていて、
身分が高いとされてる連中と成功して金持ちになった奴らが働く出鱈目を
その階層意識が助長してしまっていること（強い奴は横暴が許されるという感覚）、
資本主義体制での福祉制度が整備されていないこと、こういった点にあると思われる。
つまり国家資本主義が原因ではないということ。

どんな資本主義を選択するかはその国の経済発展の度合いに合わせれば良いのであって、
合いもしない不適切なものを選択すれば結局被害を蒙るのは国民だから。

新自由主義とソ連型や中国型の社会主義は共同体を徹底的に破壊してきたという一点では共通してるな。

前スレッドの下記の二つの投稿。これらの数値のソースはいずれも世界銀行によるもの。
World Bank, World Development Indicator 2001

872 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/05/31(日) 01:09:58 0
スティグリッツ氏によれば、ロシアの貧困層は1989年時には2％、
しかし、1998年には23.8％に拡大している。
彼によると、資本主義経済へ移行した旧共産圏のほとんどで
貧困層が拡大したそうだ。

876 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/05/31(日) 10:48:21 0
またスティグリッツ氏によれば、世界銀行の調査では、ロシアでは一日当たりの支出が
4ドル未満の者が人口の40％を占めた。子をもつ家庭の50％が貧困層となった。
社会指標の数値の多くが、ロシアの国民の平均的生活水準の低下を示しているそうだ。
一握りの富裕層がより富めるようになった反面、中産階級は貯蓄を無くし没落しはじめた。

また、ソビエト連邦が1920年代以降、アメリカ合州国以上の（日本なみの）経済成長を果たしていた
というサミュエルソンによる情報のソースは、ヘブライ大学のGur Ofer氏の文献とCIAによるもの。

>>332、334
統計学の授業でさ、
交通事故やサッカーの得点率は分布にしたがうって言ってたよ
人間はどんなに頑張っても頑張らなくても分布に支配されてるのさ
だから、君が頑張って産業開発しなくても
他の誰かが開発するんだよ
だから、産業づくりのために一定の資本をつぎこめば、必ず一定の成果は期待できる。
そういう思考なんでしょ
これぞ科学的進歩史観だ

>>406
その発展途上の段階で共産主義を選択した国はことごとく悲惨なことになっとるなあ。
共産主義は生産性が悪いからグローバル社会での国対国の経済戦争という観点で
見ると敗者になることがほほ確実。

要は
国が鎖国状態＝共産主義
国が発展途上ｏｒ経済危機＝国家資本主義
国が強国で好況＝新自由主義

が最強ということでは？あとはその３つを巧みに使い分けられる指導者がいれば。

旧ソ連は国家資本主義。いわゆる開発期独裁。
旧ソ連政府の公式見解でも、自国を社会主義とも、もちろん共産社会とも見なしていなかったのが事実。
社会主義への過渡期にある（国家資本主義）と見なして政策を行っていたにすぎない。

用語解説：ソ連＝国家資本主義論
ttp://matsuo-tadasu.ptu.jp/yougo_soren.html

国家資本主義について
ttp://www.workers-2001.org/iijimakoltukasihonnsyugironn.htm

「共産主義国家」の破綻原因
　−　所有形態や計画経済にあらず
ttp://sun.ap.teacup.com/souun/346.html

たしかに、CIAによる"The Impact of Gorbachev's policies on Soviet economic
statistics : a conference report"などの情報によれば、ソ連の1928年から1987年までの
平均経済成長率はGNPにして4.2。これは同じ時期の米国3.0より高く、日本のそれに近かった。

ただしGNPやGDP指標による成長率が、国民の生活の豊かさや幸福度と等しいかというとそうは言えない。
特にソ連においては国民の生活、特に人権を犠牲に経済成長至上主義を追求したところに不幸があった。

これは、マルクス主義のなかにもともとあった史観、つまり、資本主義の胎内から共産社会は産まれる
という命題を教義として掲げるあまり、資本主義段階にすら達していなかったロシアを先進資本主義国と
肩を並べるレベルにまで急激に押し上げようとしたことにあった。そのため、軍事的な脅威もあってか、
戦時体制的な、強権的な政策が発動された。重商主義的でかつファシズム的な富国強兵政策がとられた。

これは中国にも見出せる。現代中国はさらに新自由主義化までもとりこんで資本主義化に懸命である。

1990年代崩壊したツケは
GDPが10年ぐらいで40%も大激減したことでも明らかだな

日本は失われた10年と言われたが実際には名目は横ばい
ロシアは恐慌の10年だったわけだ

>>403
こういう線形な世界観しか抱けないアホは死んで欲しいな

>>8
>>404
すると…共産党いや国家資本主義党員の幹部もこんな前衛的指導ができるのかな。
　↓
http://www.youmaker.com/video/sv?id=7f35bab2c4da430a88b7f0757fd4e1b7001

それにしてもひでぇな。コンクリブロックが粉々だ。

社会主義に反する奴の末路か

>>413
人権といっても色々あるが
政治的自由があって貧しい生活と
政治的自由がなく豊かな生活では
大多数の人間は後者を選ぶんでないの。

そして政治的自由がなく貧しいのが社会主義なわけだが。

>>416
「線形」って直線的という意味じゃないぞ。

社会主義政権は、いずれも発展途上国で成立したので、資本主義であっても貧しかったわけだが。
それに社会主義政権＝社会主義国とはかぎらない。
ソ連政府の場合は、社会主義以前の過渡期にある体制というのが彼らの見解だったようだ。

>>419
貧しいといっても、ソ連の場合は、社会主義をやめてからのほうが更に貧しい層が拡大したわけだが。
もちろん富裕層はもっと富裕になったそうだけど。

社会主義が社会構造をめちゃくちゃにしたから原始時代からやり直さなきゃ行けないんじゃないか？

０→１→２→３→４と段階を踏むはずが、２は３を否定して４へ向かおうとし、結果１へ移行。
後でまちがいに気づいた２は、３へと目標をもどそうとするが、自分は１になっているので、３へいけない。
それどころか社会は０へ向かおうとしてしまう。自分が２だと思っている１は、慌てて
３はやっぱり間違っていると判断し、もう一度４を目指すつもりで実は１へ回帰する行動に起こす。
これによって自称２は、４にいるという夢を見ながら１の状態に満足できる、すばらしいシステムを完成させた。

政治的自由が無く、貧しく、生命は軽く、幹部はメタボ
全く社会主義、共産主義ってのは…

跡取りが決まった三男は、長男を暗殺しようと…
基地外に愛されたイデオロギー＝共産主義

国富の全てを搾取する共産主義者の共産主義国は、資本家の資本主義国以上の搾取国家だっただけだ。
努力して富を貯めた奴から暴力で富を略奪する共産主義思想を平等と主張する奴は頭がおかしい。

保守的立場からすれば社会は斬新的に変えて行かざるえないのが実情なので、
『現状からベターな状態に持って行きましょう』と言うのがデフォルトなんだが。
革新的思想に囚われちゃうと『現状＝悪、旧体制の打破！』みたいな短絡思考になるんだよな。

自身の内省や現状の改善とかは考えないで、
頭の中の理想だけを具現化しようと考えちゃう。
多くの場合は社会科学的な裏付けも実験モデルも慎重に検討されずに実行に移されちゃう。
酷い例が大躍進。

キチガイに刃物じゃないけど、狂った理想主義者に権力与えちゃイカンね。歴史が証明してる。

漸次的に、だろ

ｽﾏﾝ orz

マルクスの言う共産主義というものは、共産主義者自身がやろうとしても無理なのに、
ましてや人類に可能であるはずがない。それが可能であるというような間違った人間観に基づいて
政治を行おうとする輩は、本人は善意のつもりでも必ず失敗する。それどころか必ず酷い結果をもたらす。
本人は善意のつもりだからなおさら始末におえない。

ヒマ潰しにユートピア思想をひとつ。

理想国家を論じる事は、ある種の知性万能論(知性の勝利)だから、
人間社会は問題を克服すべきだと結ぶんだな。
手始めに『無知と貧困は人類の大罪』と考えるので、
貧困者が居るのは富裕層がいるのが原因だと多くのユートピア思想家は考えてしまった。
また厳格な管理主義が必要だと考え、必ず独裁者(英明な偉大な統治者)の治める理想国家を求める。
(トマスモアのユートピアやカンパネラの太陽の国とか色々ね。デストピアとかもだが)

結局のところ、
『知性の平等』は無理だし(教育機関があっても能力の差は必ず出てくる)
『能力の平等』もこれもまた無理（男女・老若・大小等個人のポテンシャルは皆違う）
『資源の平等も』これも無理、(理想的分配システムがないからね)
国家の土地は有限なので私有地の平等も無理。
つまり、平等な社会ではなくて公平な社会を築く方向性でしか現実性は有り得ない。
『公にみてこうである』とかの価値観は倫理観に依存しちゃうから
単純明快な社会解決策は存在しないと思う。
故にユートピアは語源通りどこにも存在しない。(理想の国も無い)

それにしてもまたアメリカが民主化の名の元に侵略行為を働いてるな。
場所は言うまでもなくイラン。例によって選挙に不正があったと喚きたてさせ、
アメリカに支援された売国奴どもが暴れまわってる。
むろん改革派の指導者連中の黒幕がアメリカだと知らずに動員されてる
人間のクズ（親米売国奴）どもに騙された若者も多いのだろう。

アメリカは人殺しだよ。大量虐殺魔と言っていい。
しかも善人面して裏で大量虐殺を働き、それを批判するマッチポンプやってんだから、
卑劣さや悪辣さでは旧ソ連などおよびでないほどの下劣さだ。虫唾が走る。

民主主義にとどめを指すのはアメリカ何じゃないかって気がしてきた。
イランでのアメリカの策謀は恐らく失敗するだろうが、
その時にはアメリカの悪事がこれでもかと言うくらい露見する事になるだろう。
そうなればアメリカも民主主義もどちらも終わりだ。

>>431
今回のイラン見てたら何年か前の東欧の
色の革命を思い出すな
あれも発端は「選挙の不正」だった
旧ソ連系の腐敗・汚職が蔓延してた国々で
体制側が不正を行い且親ロシア的だと
国民や諸外国は誰も信用しなくなる
それをアメリカの「選挙監視団」「民主化支援団体」が
「選挙に不正があった」と大騒ぎする
そして国際的なニュースとなり
迂闊に体制側やロシアも動けなくなくなる
結局晴れて「革命」「民主化」の名の下に反体制側が
権力を手に入れる
（実際は反体制側も不正をやっており、それらの組織は
大抵何らかの形でアメリカと関係があるケースが多い)
そしてアメリカは新しく出来た親米政府を資源獲得のために
利用する

まあイランの場合は国民の貧困が結構酷いようだし
一概には言えないが、今回の一件の背後にはイラク戦争の時と
違うパターンでネオコンの連中の野望が見え隠れしてると思う

今のアメリカは８０年前より貧富の差が激しい

キューバの方が旧ソ連や中国よりまともだよな

>>432
前にソ連スレで騒いでた人？
カラー革命時の選挙監視団は「アメリカの」選挙監視団じゃない。
EU・欧州評議会・OSCE合同選挙監視団。これのどこが「アメリカの」選挙監視団
なんだか。

イランは格差がひどいんか？喜捨って言うイスラム教の教義があるから
格差酷くなさそうなイメージがあったんだが・・・・

>>403
それは要するに、ホッブスあるいはロックの政治思想における自然状態＝消極的自由と見ていい？
しかし両者においては、その自然状態は野蛮と同じ概念であって、そこから脱することが近代化であり、
近代における人間の自由とか人権ということになっているはずだけど。
ルソーの場合は、「自然に還れ」だから、そうすると、「ルソー的＝ブルジョワ的」って理解していいのかな？
まあ、ルソーのいう「自然」はもっと複雑な概念なんであれだけど。

>>435
アメリカが民主化の名の下に侵略行為を働いているのは知られた話ですよ。
民主的に選ばれたチリのアジェンデ政権を、（社会主義政権は民主的には誕生しない）という
アメリカが流布し続けてきた反共プロパガンダに不都合であるという理由で、
ピノチェトを支援して反民主的な手法で崩壊させるのがアメリカという国ですから。
南米ではアメリカ情報機関による暗殺が疑われる指導者の事故死も多々ありますしね。
アメリカみたいな事をやり続けると、誰も民主主義を信用しなくなる。

少々スレ違いですが、旧ソ連圏でのカラー革命のカラクリを
詳細に書いているサイトがあるので、アップしましょうか。


ウクライナ民主主義の戦いのウソ
２００４年１１月３０日　　田中　宇
http://tanakanews.com/e1130ukraine.htm

＞欧米諸国で作る「欧州安全保障協力機構」（ＯＳＣＥ）や、アメリカ共和党系の選挙監視団
＞（共和党国際研究所、ＩＲＩ）は「ウクライナ政府は広範囲な選挙不正を行った」と発表したが、
＞政府系でない独立系の人権団体であるＢＨＨＲＧが派遣した選挙監視団は
＞「ウクライナ政府が選挙不正を行った兆候はない」と主張している。
＞
＞▼記者を装って投票妨害する野党
＞　政権転覆される前のユーゴスラビア、グルジアと、現在までのベラルーシ、ウクライナは、
＞いずれもソ連時代からの幹部が政権の座にあり、公正な選挙を行うことに関しての信頼性は
＞必ずしも高くなかった。そのため「政府が選挙不正をやった」と野党や欧米側が主張すると、
＞内外の人々の多くは「きっとそうだろう」と疑わずに信じる傾向がある。
＞　しかし実際のところ、ウクライナで選挙不正を行ったのは政府側ではなく野党側だった
＞可能性がある。少なくとも、政府側と同様に野党側も不正を行っていた。
＞前出の独立系人権団体ＢＨＨＲＧの報告書によると、
＞ユーシェンコ支持の野党機関紙「トーチカ・ゾラ」の記者と称する人々が各投票所に派遣され、
＞記者の肩書きを使って投票所内部に入り込み、投票箱の近くに陣取って投票に来た人々を威圧した。
＞　今回の選挙では、ＯＳＣＥのアドバイスに基づいて「不正ができないようにする」と称して
＞透明な投票箱が使われたが、これによって逆に各有権者が誰に入れたか、票を投じるときに
＞投票箱の近くで見ていると分かってしまう。ユーシェンコ支持者とひと目で分かる「記者」たちは、
＞投票箱の近くにいることで、ヤヌコビッチに対する投票を阻害することができた。

439の続き

ウクライナ民主主義の戦いのウソ
２００４年１１月３０日　　田中　宇
http://tanakanews.com/e1130ukraine.htm

＞　また、野党系の若者が投票所の入り口で与党支持の有権者を排除する行動も行われていた。
＞ユーシェンコへの支持が強いウクライナ西部地域では、
＞地元のテレビ局がユーシェンコ側に有利になるような報道を展開していた。
＞　今回の選挙では、出口調査ではユーシェンコが優勢だったのに、
＞選挙管理委員会はヤヌコビッチの勝ちと発表したため、この矛盾を理由に、
＞政府が不正をやったのだと野党や欧米側が主張している。
＞しかし、出口調査は野党側によって行われ、ひと目でユーシェンコ支持者と分かる若者が、
＞投票所の出口で有権者にどちらの候補に入れたか尋ねていた。
＞　これには約４割の人が返事をしておらず、返答した人の８割はユーシェンコに入れたと答えた。
＞ユーシェンコ支持者の若者から「誰に入れたか」と聞かれ「ヤヌコビッチに入れた」と答えたら、
＞何をされるか分からないから、ヤヌコビッチに入れた人の多くは無回答だったのだろう。
＞こうした偏向した出口調査では、ユーシェンコ優勢という結果が出るのは当然だった。
＞　（こうした報告書を発表したＢＨＨＲＧは、昨年のグルジアの選挙後の政権転覆について
＞「クーデターである」とする報告書を出したり、今年９月のロシア学校占拠事件に対する
＞プーチン大統領の対応を支持する一方、欧米による東欧旧ソ連諸国に対する内政干渉を批判し続けており、
＞アメリカによる政権転覆作戦に気づき、それに反対する姿勢をとり続けている）

>>436
イランは、イラクと似て国家社会主義的な経済運営をやってきたから、
自由化に伴って格差が噴出した、という話だったはずだよ。
あとはアメリカから受け続けている経済制裁で貧しい事もある。
おまけに経済の多角化を進める為に海外からの投資を募ってたから、
経済危機で国情が苦しくなるのは当然の話。

またスレ違いなイランの話だけど、

＞　終盤に追い上げを見せたムサビ氏は、女性の権利や報道の自由拡大といった政策も掲げて
＞都市部に浸透した。支持する若者らが毎夜、広場に集結して気勢を上げる光景は、
＞￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
＞多くの欧米メディアに取り上げられた。
＞￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
＞　が、こうした「自由拡大」に対する共感は、保守的な地方にまでは広がらなかったようだ。
＞￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
現職　庶民人気根強く　改革派主張地方に届かず　2009年6月13日 夕刊
http://www.tokyo-np.co.jp/article/world/news/CK2009061302000243.html

＞　選挙戦の最大の争点は、大統領の「経済政策」への評価だった。過去４年、原油価格高騰を受け
＞イランの石油収入が急増する中、「富の公平分配」を掲げた大統領は、低所得者層への現金支給や
＞地方での公共工事などに膨大な資金を投入した。
＞　大統領は「過去の大統領が見捨てていた」（大統領）という地方に月１〜２回の割合で訪問、
＞そのたびに「臨時大統領室」を設置し、庶民の手紙や面談を受け付け、個々の生活支援などにも対応してきた。
イラン大統領選　庶民が経済政策支持　バラマキ批判かわす　6月13日　毎日新聞
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090613-00000031-mai-int

＞　選挙戦では大統領の外交政策や「ばらまき」と批判される経済運営が争点となり、
＞ムサビ候補は、国際的孤立の脱却や社会の自由化を求める都市住民や若者に支持を広げた。
＞しかし、「貧者の味方」を標榜（ひょうぼう）し、腐敗との対決を強調する大統領への地方や
＞低所得層の根強い支持や、動員力で勝る保守派組織票の壁に阻まれた。
イラン大統領、現職再選　改革派に大差
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090614-00000508-san-int

要するにムサビは都市部の一部に支持されてただけ。しかし欧米のメディアは都市部で
ムサビを支持する人々だけを取り上げ、支持がイラン全土に広がっているかのような嘘を報道した。
まあ滅茶苦茶だわな。

もう一つ言っておくと、イラン関連の記事に出てくるラフサンジャニ、

＞　また、大統領は選挙戦のテレビ討論で、最有力対抗馬のムサビ元首相を支持したとされる体制の重鎮、
＞ラフサンジャニ元大統領を名指しして、その「金権腐敗」を非難。国民のラフサンジャニ氏への「嫌悪感」を
＞呼び覚ました戦術も功を奏したようだ。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090613-00000031-mai-int

こういう事をやって国民から嫌われた指導者。ムサビは相当胡散臭い。

＞▼宗教警察バシジの表と裏
＞　イランには「バシジ」と呼ばれる、宗教系の若者が作る政府肝いりの団体がある。彼らは街を
＞パトロールして、女性の服装の「乱れ」を取り締まったり「カップル狩り」をしたりすることがある
＞　バシジはときどき、ショッピングモールの出入り口に立って、お客の服装を取り締まることがあるが、
＞皮肉なのは、バシジを支援しているはずの保守派の宗教学者やその親族が経営しているショッピングモールには、
＞バシジがいないということだ。
＞　イランは「イスラム共和国」で、イスラム法学者が権力を持ち、
＞ナンバー２のラフサンジャニら何人かの宗教学者が石油収入を私物化して大金持ちになり、
＞￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
＞余った金を投資してショッピングモールなどを経営している。
＞￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
＞バシジが来てお客にうるさく言うモールは、敬遠されて客が来なくなる。宗教学者は自分が投資する
＞￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
＞モールには傘下のバシジを来させず、ライバルのモールにバシジを行かせ、自分のモールが儲かるようにしているのだという。
＞￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
＞宗教家が投資するモールには宗教警察が来ないという、革命後のイランらしい皮肉のこもった小話である。
イラン訪問記　２００６年４月１４日　　田中　宇　http://tanakanews.com/g0414iran.htm

バニーサドル元大統領は今、何をしてる？

イランは産油国なのにガソリンを輸入しているという国

経済制裁で製油所がロクに作れないからだ

>>417
>>418 ：世界＠名無史さん：>社会主義に反する奴の末路か

「反する奴」…ってのは殺した方か、殺された方か。
どうも「殺された方」を言ってるようだな。
なぜ、社会主義に反した「奴」は殺されて当然なんだ？
お前には答える義務があるだろ。普通の人にわかる言葉でな。
結局、社会主義者・共産主義者の本性はこれだ…と多くの人々が悟った。
だからもう社会主義・共産主義論などにはヘキエキしてる。
社会主義者・共産主義者の非人間性、非倫理性、それによる人心の離反。
これが敗北の最大要因だろう。
そうすると奴らは違う、と蒸し返しの議論になる。
が、政権を取る前なら何とでも理想論は言える。
政権奪取後は、パリやロンドンに行ってた連中もご存じの通りだ。
なぜそうなったかの解明が肝要だろう。

>>438
アメリカが「善なる存在」なんて一言も言ってないじゃん。
>>435に対する反論になってないよ。

>>439
まずもって、ここは確か学問板だったと思うが、田中宇をもってこなくても・・・。
田中氏のこの文章、「アメリカは陰謀をする」という前提の文章なので、
反論する気さえ起きないが一つだけ。
田中氏、OSCE・EU・NATO議員総会・欧州評議会が合同で出した報告書、
読んでないね。不正があったという根拠、出口調査のすれ違いだけじゃないよ。
一次文献を読まずに批判とは論外だね。

>>432
イランは実は中東の中ではマシなほうなんだけどね。
イラクのフセインも独裁者ではあるけど世俗主義的だった。

アメリカもこいつらに圧力をかけるとか原理主義勢力の片棒を担ぎたいのか？と問いたくなる。

厳格な戒律主義の立場とは距離をとっている比較的穏健なイスラム教団体で
かつ、反米的な政治団体ってのは、イランなどには存在しないのだろうか。

いずれにしろ「改革派」なんて名乗る連中は疑ってかかった方がいい
日本も数年前に「改革」を名乗る指導者に酷い目にあわされた訳だし

昭和戦前の頃、皇道派右翼は自分自身を「改革派」、政府を「保守反動派」と言っていたのだがな。

>>451
だからその暴力右翼が日本を戦争の道へ引きずりこんだろ

皇道派右翼はけっきょく弾圧されたんじゃない？　戦争は国民の拍手喝采の下ではじめられた。
右翼のせいにすべきじゃないよ。ってか俺は左翼だけど。

ハメイニー師によると今回の世界恐慌は新自由主義にしたために生じた
神からの天罰らしいな。イランは次から統制経済にするんやろうな

>>452
共産主義者も日本を戦争へ引きずり込み、敗戦革命へ導こうとしていた。

昭和天皇は英米との協調が戦争への道を避けるために必要であることを理解しており、そのためには
ナチスドイツと同盟を結ぶことなどは彼の考えではもっての外であったが、どうすることもできなかった。

ヒトラーも日独同盟を結んだ松岡も、英米との戦争をもちろん望んでいなかったが、彼らは世界情勢を
正しく認識していなかった。その松岡について、昭和天皇は、ナチスに買収されたのではないかと疑い、彼を忌んでいた。

>>455 (続き)

「世界情勢は複雑怪奇」と言われた世相にあって、「時のソ連に幻惑された人」（＝共産主義者）や、
「時のナチスに幻惑されたされた人」（＝松岡、白鳥、大島浩、陸軍の多く）などと違って、
戦争を避け日本の生存する道をはっきりと理解していた人こそ昭和天皇である。

戦争責任どころか、もし昭和天皇がそれだけ政治を動かすような実権を持っていたとすれば、
その卓越した世界情勢を判断する目によって、むしろ負ける戦争を避けることが出来ていたと見るのが適当である。

「ソ連に幻惑されていた人」（←当時の日本の共産主義者はほぼ１００％コレね）の現代の末裔たちが、未だに
戦争責任を昭和天皇に被せ、廃位に導こうとする「結論ありき」の偏った歴史観によって、歴史に公正な判断を下せないでいる。
それどころか、マスコミや公教育に巣くって、捏造までして昭和天皇を、また日本を貶めようとしている。

もう一度言うが、当時の日本の共産主義者というのは、ほぼ100％が「ソ連に幻惑された人」であり、スターリン下の
ソ連・コミンテルンの指導によって日本を赤化しようとしていた連中である。

中東、特にカザフ、アフガン、パキはもうロシア中国に盗られただろ
麻生のリーダシップでも、これはくつがえらないかと
トルコとイランイラクは確保したいところだな
つーと、やはりイスラエルの治安は不可欠。
欧州とインドと組んで、アメリカ抜きでやりたいところ

>>455
所詮外交なんて大国同士の綱引き
そしてカッとなって戦争仕掛けた方が侵略者になる
悔しいけどそれが歴史の現実

>>457
価値観外交（笑）

>>455　>>456
けっきょく天皇の政治問題は、天皇が戦前から「象徴天皇」であったということになるのかな？
その象徴的な性格をして、政治的思惑によって好き勝手に利用されるだけ利用されつくした存在だと。

>>455
戦前戦中の共産主義者がそれほどの政治的力をもっていたとは知らんかった。

まあスパイが日本を戦争にひきずりこんだのなら
ロシア革命をおこしたのも日本軍のスパイだった訳だが
明石元二郎だっけ？

レーニンはドイツ帝国の工作員

>>461
あと、日露戦争での日本の勝利がロシア帝国の国民的信用失墜を招いてロシア革命を後押しした点もね。

>>460
大正時代〜昭和初期の東大京大生の８割が
マルクス主義者になったからね。
彼らは直接運動に携わらないまでも
当然エリートとして社会の中枢に入るから
社会主義にシンパシーを持つのは当然だろうね

>>438
結局、民主主義が機能する社会的基盤が不十分なまま民主主義が持ち込まれたら
金で票を買うシステムになってしまうのだろう。
政治的自由にしても、市民の中に政治的な基盤が十分に発達していなければ
金でメディアを買収して自分に都合のいい言説を垂れ流し、そうでない言説を
社会的に排除する結果になってしまう。

で、その金がまともなやり方で手に入れた金ならばまだしも、まともなやり方で
手に入れたのでない（具体的に言えば、他国の工作機関などから支援を受けているとか）場合
問題になる。
そこに「民主化」のカラクリがあるということなのだろうね。

まあピノチェトの場合は最初から反民主的なクーデターで政権を奪取したから
そういうのとは違うがね。

そもそも左翼運動にしろ右翼運動にしろ
他国の影響を全く受けていない「民主化」なんて存在しない
どこまでナイーブなんだよって感じだな

>>451　
>>453
おいおい皇道派は、昭和11年で一掃されたんだよ。
453の方が史実に近い。
大体、日本を戦争に追い込んだのはアメリカだぜ。

>>459 >けっきょく天皇の政治問題は、天皇が戦前から「象徴天皇」であった…

単なる象徴ではないから、一旦は戦争に決まっていたのを白紙に戻して
和平交渉を優先したり、二二六を収束したり、終戦時の御聖断となったんだよ。

http://www.youtube.com/watch?v=SiCFsjvPzs0&feature=related

>>468
本当にただの象徴だったら恐ろしすぎるな

>>447
＞アメリカが「善なる存在」なんて一言も言ってないじゃん。
＞>>435に対する反論になってないよ。

そういう意図でのレスではありませんので。
435では432を否定するレスにはなってませんが、
やはりそういう意図で435を書かれたようですね。
私のレスは432を擁護する目的ですから。

＞まずもって(中略)論外だね。

田中宇の記事には与野党双方が不正を働いていると書いてあるんですが。
「一次文献を読まずに」と言うからには当然読んでますよね。

まあ、アメリカが反政府勢力に、民主化を大義名分に資金援助してるのは事実ですし、
その反政府勢力が金と不正行為を働いても、与党に選挙で勝てなかったのですから、
はっきり言えば反政府勢力はさっぱり支持されてなかったと、それだけの話です。
そもそも反政府勢力にはろくでもない輩しかいないので当然ですが。
そしてそんな輩が、アメリカから授けられた政権転覆技術と金をフル稼働し、
また英米系メディアも支援して、ウクライナ政府を反民主的な手段で打倒した、と。

アメリカは善どころかただの巨悪ｗ
イランに対する侵略行為といいいい加減にしないといけない。

>>466
>そもそも左翼運動にしろ右翼運動にしろ
>他国の影響を全く受けていない「民主化」なんて存在しない
>どこまでナイーブなんだよって感じだな

全く受けない、どころか、アメリカが主導してるんですがｗ
もうここまで来ると擁護や弁護というよりただの言い訳ですね。

反米諸国の反政府勢力は、アメリカから資金援助され、政権転覆技術も授けてもらい、
選挙ではきっちりと不正行為を働いて何が何でも選挙に勝とうと血眼になる。
そして旗色が悪くなると、自分達の不正を棚に上げて、与党の不正だけをあげつらう。
そこに欧米のメディアやら機関やらが殺到し、与党は不正を働いたの大キャンペーン。
そして反米政府はアメリカが主導する反政府勢力に倒され、親米傀儡政権ができる。

これって普通に民主化に名を借りた「侵略」ですよ。

>>468、470
ただ、当時の軍部は、昭和天皇が軍部にとって邪魔だと判断したら、
平気で退位させて都合のいい皇族を後釜に据えようとしかねない連中だし、
あまり天皇に力があったというわけでもないよ。
完全なお飾りではないが、そういう面が非常に強かったのも事実。
変なたとえかもしれないが、サッカーや野球の監督に近い。
選手を変える権利は持っているが、メンバーの入れ替えや起用法は
完全にフリーではなく、外部からの意見にかなり制約される。
そして選んだらあとはただ見守るしかない。
天皇の意向に沿わない動きをした人物も普通にいたからね。

>>465
民主主義は先進国でしか実現しない、という話もありますからね。
途上国で外国工作機関の援助で傀儡政権が樹立された場合、
経済植民地体制が固定化され、国民が弾圧される恐れがあります。
日本も戦後ＧＨＱの関与で民主国家としてスタートを切りましたが、
随所にアメリカが日本を制御する仕組みが存在していますし、
政界と官界はほぼアメリカの出先機関化していますから。
この問題は日本とも関係が深いものなんですよね。

>>464
そんなに戦前戦中の日本国（のお役人）が戦後に比べ共産主義思想や運動に寛容だったかなあ？？

>>475
ボルシェビキがメンシェビキ嫌うようなもんじゃね？
もしくはナチスとドイツ共産党

>>475
1940年体制って言葉があったけど
生産手段の公的管理はある程度成功した
これを推進したのは大正デモクラシー時代に
マルクス主義にドップリ漬かった東大京大出の少壮官僚たち

>>476
ナチスとドイツ共産党って
ナチスが政権取る前は結構共闘してたらしいね
ヒトラーはハーケンクロイツのデザインするさい
ソ連国旗を参考にしたらしい

>>478
ヒトラーは元々マルクス主義者だったし、政権奪取後はソ連と色々やってたしｗ
(再軍備前に一緒に軍事演習とかね。)

>>479
ヒトラーはマルクス主義者というより
ボリシェビキのプロパガンダ技術を吸収して利用しただけの様な。

国有と共有とじゃ、ナショナリズムとアナキズムくらいの距離があるんだけどな。

共有ってｗｗ

まず自分らでやってみせろよｗ　なんで自分でもできないことを社会に押し付けることができると思うんだ

地球はみんなのもの

>>464
渡辺昇一とかいう統一教会系のDQN学者が
「戦前の国粋主義右翼は共産主義者だった」とかいう
珍説を最近出したよな

北一輝とか共産主義じゃん

>>481
しかしこのスレの社民主義者を含め、社会主義者を自称する人々は国有を支持しているようだが。

>>485
まあ、ただの馬鹿だと思われたいならそう言い続ければいいが、
自由主義者や反共主義者はとことん薄汚いプロパガンダしかやらんのだな、
と勝共連合＝統一協会原理研にマイナスを与えるだけだろう。
ＣＩＡや外資の犬となって新自由主義以外のイデオロギーを徹底して排撃し、
その為なら手段も選ばぬ異常性は、ただの狂信者でしかないからな。
あいつらもキチガイまで雇ってよくやるわ。

統制経済＝共産主義とか思ってる馬鹿はさっさと失せるべきだ。

>>486
それはいわゆる生産手段の社会化という問題だな。
協同組合形式もある種の社会化であるし、国有もそう呼べなくもない。
ソ連については所有者が国に変わっただけだという批判もあるが、
果たしてそういう認識が正しいのかは疑問のあるところ。
ソ連崩壊は共産主義者には非常に衝撃的だったので仕方がないが、
結局、そういう認識は自由主義者を利しただけでないかと思う。
自由主義的な民営化賛美の嵐に結果的に加担したのは疑う余地はない。
ちなみにイギリス労働党は産業国有化を綱領に持っていた。

ただ国有化するだけでは社会化したとは言えない、と言うなら、
ならどうすれば社会化が達成できるのか、という話になってくる。
もともとこの発想はソ連崩壊とそれを乗り越える詭弁として
機能している面があるわけだが、そもそもその認識が正しいなら
社会化など実現不可能であると断言しても構わない。
生産手段の国有化に意味がないなら、社会主義の価値は揺らぐ。
むろん、社会主義には平等社会の建設という別の柱もあるので
全てが否定されるわけではないが、ソ連崩壊の衝撃によって
またソ連を否定する為の方便として国有化の全否定などをして
自由主義に舵を切るのは愚の骨頂だと私は思う。

自由化を推進し、民営化を進めた結果、社会は明らかに悪くなった。
結果は出ている。国有化という方向性そのものは間違いではなかったと。
これ以上、自由主義者の戯言や詭弁に付き合う必要はないだろう。

>>484
右と左がここまで対立するようになったのは戦後になってからの話だったりしてなw

>>490
487の

>統制経済＝共産主義とか思ってる馬鹿

という言葉の意味がわからん間抜けは撤退した方がいい。
北一輝のどこに共産主義思想があるというのか指摘してみればいい。
ソ連型社会主義と酷似してるなんてアホ発言はすんなよ。

そういや渡辺昇一はＤＱＮまがいの新自由主義賛美してたっけ。
典型的な社民主義ネガキャンもやってたし。

そういや、戦前に小林一三（阪急の創業者）が近衛内閣の商工大臣になったときに
岸信介が統制経済をやろうとしたのをアカだの共産主義だの噛み付いていたな。

良くも悪くも、あの当時のマルクス主義（この場合、ソ連・コミンテルン）の影響を受けなかった政治家、思想家はほぼ皆無でしょ。

>>492
岸は戦後親米に転向して自らが反共の旗手に立ち、ヤクザや在日を動員して左翼運動を弾圧したわけだが。
警職法改正案などを見るに、マジで朴正煕みたいな独裁者になろうとしてた面もあるし。

まあ危険人物だと見抜いたという点では小林に先見の明があったのだろうな。

>統制経済＝共産主義とか思ってる馬鹿

なんだ、またこいつカキコミはじめたのか

吉田＋岸＝アデナウアー

北一輝という人は、大杉栄などと接触してしなかったっけ？
直接的ではないかもしれないけど、社会主義者との交流があったよね？

>>496
時代において適切に反共を選択した偉大な政治家たちですね。

>>483
世界市民　by 岩波『世界』

>>494
ふと思ったんだけど、岸信介とか松岡洋右とか笹川良一とか、当時大陸進出を煽って戦後親米に転向した
政治家やフィクサー連中って、実は戦前からアメリカのスパイだったんじゃね？

勝ち目のない戦争を進めて敗戦後アメリカに日本を占領させる（ついでに国粋派の軍人を
戦死させるか戦犯裁判で消す）ために行動したと考えたら辻褄が合うんだが。

今ことさらに特定アジアを叩いてる政治家も、統一協会との関わりとか、こいつらこそ
特定アジアの回し者じゃないか？と疑いたくなるような行動が目に付くし。

>>500
こういうスレ見るとソ連も遠くになりにけり
って感じがするね
当時極東ソ連軍の脅威ってのは大変なものがあったんだよ
今では張子の虎だったことが判明してるが

日本やドイツやイタリアを含めた後進工業化諸国というのは、全体主義化する傾向が強いんだよなあ。
遅れてやってきた帝国主義ってところがある。さらに後進的なロシアや中国や東欧諸国になってくると、
マルクスのいうように革命的な思想がナショナリズム化する傾向がさらに強くなる。
そういえば、ロシア革命は右翼革命だというのが吉本隆明氏あたりの見解だったな。

http://www.youtube.com/watch?v=n5K7U-TFDY0&feature=related

>>471
まずもって「やはりそういう意図で435を書かれたようですね。」という決め付け、
レッテル張りはやめなよ。この一言で返答する気がうせるよ。ばかばかしい。
どう書いたらあなたが気に入るのかは知らないが、ここは学問板でしょ？
味方でなければ敵、というのは学問にもっともふさわしくない。

次に内容の吟味。
>田中宇の記事には与野党双方が不正を働いていると書いてあるんですが。
とあるが、私は別に与党だけが不正をしている、とは一言も言ってない。
よく読んでから突っ込みましょう。

>「一次文献を読まずに」と言うからには当然読んでますよね。
当然。あなたは田中宇しか読んでないかもしれないが。

ウクライナ選挙監視結果に関しては、http://www.osce.org/odihr-elections/14667.html
に、「Preliminary statement on the second round of the presidential election in Ukraine, 21 November 2004」
と題する報告書が出てるから読んでみな。
ちなみに、選挙監視結果の文書の公表に関しては、関係国の同意がいるから、与党側が不正を認めた、
ということになるね。（もちろん野党側がしてない、とはいわないが）。

というわけで、わざわざ田中宇をだしてこなくても、こういう一次資料がある。
あなたにしても、田中氏にしてもこれ間違いなく読んでないでしょ？
簡単な英語だから、読んで自分で考えてみな。
ただ、私的にはあなたが考えを変えるとは思わないし、時間の無駄なので
もう議論しないが。ＣＩＡの手先、とでも言いたければどうぞ。

>>504
>ＣＩＡの手先、とでも言いたければどうぞ。

うん、スレ住人はあなたとお仲間を除いてみんなそう思ってるから。
現にあなたは私以外から完全にスルーされてるでしょ。

>>505
ひとつだけ聞きたいんだけど、本気で思ってるの、それ？
「CIA」が極東の、国際政治に対して何の影響力も持たない国の、
しかもインターネットの、それもとあるスレをわざわざ監視している、って？

まったくスレチで申し訳ないが、ぜひ知りたい。CIAってそこまで暇なんかな？
そういう根拠のないきめ付けをする人って周りにいないから、
ぜひ教えてほしい。

>>505
あといい忘れたけど、貴方の相手をしてるのが私だけ、ということ
でしょうね。スルーというより。
>>504で書き込んだことに一つも答えず、罵倒だけ。ま、別に
いいですけど。

>>506-507
>ひとつだけ聞きたいんだけど、本気で思ってるの、それ？
>「CIA」が極東の、国際政治に対して何の影響力も持たない国の、
>しかもインターネットの、それもとあるスレをわざわざ監視している、って？
>まったくスレチで申し訳ないが、ぜひ知りたい。CIAってそこまで暇なんかな？
>そういう根拠のないきめ付けをする人って周りにいないから、
>ぜひ教えてほしい。

根拠も何も、アメリカ政府（国務省）がネット工作部隊を持ってる事実は
主要メディア（日経新聞）が報じてるんだけど。だから陰謀論でも何でもない。
工作機関であるＣＩＡにしたらネットを通じて形成される世論は重大関心事で、
暇だからどころか介入して積極的に操作してると見るのが普通。
国務省が工作チームを持っているのに、
ＣＩＡが持っていないと言い張るならただのアホです。
根拠がないから持ってない、なんて子供でも言いませんよ。

それともアメリカの情報機関職員って本物の馬鹿なんですか？

>>>504で書き込んだことに一つも答えず、罵倒だけ。ま、別にいいですけど。

アメリカの裏工作はなかったという結論に誘導したいだけの工作員なんか誰も相手にしませんって。
早速「罵倒しかしない」という印象操作をしてるのは傑作ですが。

>あといい忘れたけど、貴方の相手をしてるのが私だけ、ということでしょうね。スルーというより。

あなたは完全にスルーされてますから。
そもそも私のレス438にはあなた以外にも返答のレス465がついてますしね。

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　 　 Ｎ│ ヽ. `　　　　 　 　 　 　 　 　 ヽ
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　 　 　 _,＞ '´|l. ﾐ:ゝ､;';';_/,´＼　 ./|._ , --､　|　i´!⌒!l　 r:,＝i
.　　 　 | 　 　 |:.l.　/';';';';';|=　　ヽ/:.|　.|l⌒ｌ ｌﾆ._ | ﾞｰ=':|　|. L._｣　））
　 　 　 l.　 　 |:.:.l./';';';';';';'!　 　 /:.:.| i´|.ｰ‐' | /　|　 　 |.　!　　 l
.　　　　 l.　　 |:.:.:.!';';';';';';';'|　　/:.:.:.:!.|"'|.　　 l'　 │-==:|.　!　==l　　 ,. -‐;
　　　　　l　　 |:.:.:.:l;';';';';';';';|　/:.:.:.:.:| i＝!ｰ=;: l　　 |　 　 l.　|　　 |　/ 　 //
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.　　　　　　l　|:.:.:.:.:.:.l;';';'/:.:.:.:.:.:.:.:.:.|.　＼:::::＼:::::　ヽ　 ::::::!′　:::| 　 .:/
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なぜ社会主義・共産主義は資本主義に敗北したのか？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1185813799/

1 ：世界＠名無史さん：2007/07/31(火) 01:43:19 0
社会主義・共産主義の敗北の原因を哲学的に考察してください。

>>1に書いてあることがスレタイと違うんだが
てか逆になってるんだが
そういう趣旨なら別のスレを立てた方が良いんじゃないの？

part1と違う趣旨で語りたいならさ

相変わらず世襲制公務員の公安警察って腐りきってるなw

自治体や厚労省の公務員は叩いても司法機関の公務員は叩かない不思議w

>>509
ﾂﾏﾝﾈ

>>510
サブプラを境にスレの雰囲気ががらりと変わってね。
資本主義の危機により、社会主義や共産主義が資本主義に敗れた、という構図が
成り立たないという認識が急速に広まったので、今みたいになったんだよ。
既に１スレ目の提起ではスレが成り立たなくなってる。
経済板にあるアメリカバブル崩壊スレと同じ。

435=504=506=507

国務省がネット工作チームを作ってる記事が日経に出たのを知って
アメリカ情報機関のネット工作チームの存在自体は否定できなくなったんで
ＡＡでおちょくって逃げる作戦に変更してやんの。
馬鹿だね〜アメ公

435=504=506=507=509

肝心なのが抜けてた。

なんか頭のよさそーな人たちが色々いってるけど、結局今架空のお金を
操作して一部の人たちにだけ流れるような、資本主義より共産主義の方が
いいのでしょうか？いっぺん国民の土地やら財産やら全部没収して定額給付
金みたいに皆にわけてほしいもんですわ。すんません、わけわからんこと言い
まして。どなたかわかりやすく教えてください。

>>517
サブプラ危機なんて歴史上何度も繰り返された
バブル崩壊現象の一つにすぎない
資本主義が終わっただのアメリカは崩壊するだの
くだらないお調子者の意見を鵜呑みにするのは止めたほうがいい

けっこう株価戻ってるよね

>>517
まあ、なんだ。農業国家にもどるなら、江戸時代にもどればいいんだが
それだと３０００万人しか日本は養えないだろうね
じゃあ今、あとの一億人をどう養っているかっていうと
国際競争力によって付加価値をつくりそいつを売って外貨を稼ぎ円を強くして、
他国から安いものを買って生きているわけさ
いっときバブルがはじけたからって世界は共産主義へは後退しないね

>>520
そこだよね
日本経済の外需依存率は１５％だから鎖国しろって言う
意見がいかにバカかってことだね

>>518
残念ながらこのスレではあなたの戯言に騙される馬鹿はいない。

>>520
>国際競争力

こんな事言ってる馬鹿がまだいたとは。

>いっときバブルがはじけたからって世界は共産主義へは後退しないね

おまけに頭の悪い勝共連合丸出しの発言。

>>521
あんたが一番馬鹿だと思う。
グローバリズムが幻想だった事に気づく人間は増えてる。
あんなものは英米金融資本が儲ける為に作り出した詭弁。
自国民の生活蔑ろにして破壊してまで行うグローバリズムなんぞに
価値があると思い込まされてた時代が異常だっただけの話だ。

もうきみらの時代は終わったんだよ。

518、520、521が幸福の科学だったら笑っちまうがｗ
アメリカがジャブジャブ刷ったドル、これがどうなるか考えてみろ。
しかもアメリカは財政破綻寸前、経済も破綻寸前。
持ち直したとかちゃんちゃら笑わせてくれるね。
どれだけ経済力の強い国々が努力して現状作ったと思ってんだか。
逆に言えばそれら国々が全力で協調しても
この程度の小康状態を保つのがやっとだって言うのに。
経済の正常化を、アメリカの崩壊で世界経済が破滅しないように
徐々に進めていくには何十年も掛かる。
その間、やり方を間違えてまた経済危機が噴出したり、
恐ろしい自体が出現する事が幾度となくあるだろう。
そんな現在を指して518みたいな事を平気で書くんだから笑わせる。
首の皮一枚で辛うじて資本主義が保たれてるだけだと認識できないんだからな。
また資本主義の代替となる経済システムを本気で考えなければならないほどの
大危機であるという事すらわかってないというのはかなり痛い。

そうだね、本気で考えないとね。
共産主義ならマルクスが考えてくれていたけど、それもダメなことが分かっている訳だからね。
やっと認めたのか。

>>518
同意。
経済は10年単位で循環する。日本のバブル崩壊も、アメリカのサブプラも、資本主義の
定期的なイベントにすぎない。どうせまた10年後には何とかバブルが起きて馬鹿な大衆が
昔を忘れて投資ブームに狂乱するのだろう。

たまたま景気の谷に自分の就職年がかぶってしまったりとか、会社が潰れてしまった奴
はお気の毒様だがｗ

共産主義によって中国の格差はアメリカ以上に広がった。

>>523
みたいに流行思想に乗ることが大好きな人間だけにはなりたくないもんだな

そもそもアメリカは破産しても全く平気だから
あの国をＩＭＦが管理下に置くことなどできやしないし
食料自給率１００％以上で中東油田地帯は事実上軍事占領してるから
ドルの価値がいくら暴落しても全く困らない
米国債を大量に保有してる日本といくつかの金融機関が破綻するだけだ

>>524
キチガイ勝共連合に口を挟む資格なし。

>>525、527
反論にもならん無知丸出しの戯言を書いた挙句に

>みたいに流行思想に乗ることが大好きな人間だけにはなりたくないもんだな

と最後っ屁か？
525の内容は「反論する価値すらない珍言」。

もっともアメリカ政府の糞馬鹿役人が破綻の先送りの為に
わざと出鱈目書いてるって言うなら、話の筋も通るがな。
そしてあんたらの情報に騙されて毎日文無しになって
首くくる人間が出てんだよ。
あんたらは仕事でやってると言い張るだろうが、
これはれっきとした殺人行為だからよく覚えておけ、この極悪人。

>>528
アメリカのネット工作役人の次はアメリカ信者かよ。
軍事力を支えるのは経済力であり、経済力を失えば軍事力も失う。
つまり経済が駄目になれば覇権も必然的に失うわけ。
アメリカがこけた後で中東産油国が大人しくしてるわけないだろ。

ＮＨＫと中核派の関係が暴露されたら完全にアウトだね。
なにしろ中核派は本物の殺人テロリストなんだから。

>>530
ＮＴＴやＪＲやＮＨＫにはいくらでもいるだろ
中核や核マルや解放派が・・

【国際】 飢餓人口、今年は10億2000万人に達する予測・・・国連食糧農業機関（FAO）
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1245421998/l50

議会制民主主義はいらないですよね〜

議会制民主主義と言っても
共産党や公明党のように党内序列が議員歴より優先する場合
そういう政党が政権を取ると形骸化してしまうわな

自民党は大企業の奴隷、民主党は労働組合の奴隷。どこが政権とっても形骸化してしまうか。

自民党はおまけに官僚主義の奴隷だしね。
いまのところ日本共産党ほど大きな既得権益からは程遠い弱小政党はいないよ。
弱小政党ゆえに利権が離れていってしまっているから、そのぶんクリーン。

５年ぐらい試しに共産党に政権をとらせたらどうかな。
刺激的な毎日が送れそうｗｗｗ

共産はクリーンな代わりに民主集中制とか党体質に問題があるからな。
とりあえず次の選挙では民主が勝って社民・国民新と連立政権を作るだろうが、
民主連立政権がこけるとなると、共産にも可能性が出てくるってところかな。
ただし最低条件として、共産が民主集中制を放棄する事、打倒二大政党を掲げる事、
この二点が必要で、立場的にはイギリス自民党の様なものになってくる。
アメリカであの歪な二大政党体制が続くのは合衆国という名の独立国家共同体だからで、
日本の様な中央集権制の国では、アメリカ型二大政党制は構築できないだろう。
すると必然的にイギリス的な三大政党制になっていく事になる。
これはスレと何の関係もないレスだけどね。

↑
論点先取で一般人にはついていけない
霊魂とか話す人ですか？

>>538
民主連立政権がこけたら共産政権？？
自公政権に戻るだけだろ

>>540
>民主連立政権がこけたら共産政権？？
>自公政権に戻るだけだろ

民主のこけ方にもよるが、もしも松下政経の連中が暴れ、
国民の期待とは真逆の新自由主義改革を実行する事にでもなれば、
民主は国民の信頼を一切失って解党的危機を迎えるだろう。

政権が自民に戻る、と言うのもどうかな。
民主連立政権は自民長期政権の闇をとことんまで追及するだろうし、
その為に自民は支持基盤をズタズタに破壊されてかなり弱体化するはず。
場合によっては、権力基盤の崩壊から、自民分裂→消滅もありうる。

民主が国民を裏切ったとして、裏切りが発覚し、国民の怒りが煮えたぎった時に、
自民にその受け皿となりうるだけの体力が残されているのか、
また国民が政治腐敗の問題で完全に見捨てた自民を再び支持するのか、
そういった事まで考えると、かなりのカオスが予想される。

次回は共産の議席増が噂されるが、更にその次でも議席を伸ばす可能性がある。
政権党側は共産の議席増や第三政党化を潰す動きを色々とやるだろうがね。

次々回は、自民と民主の残党が徒党を組んで政権を取る、という形になるかもしれん。

なお公明は民主連立政権が叩き潰して消滅する可能性がある。

なにやら香ばしい流れになってきたな。
自由民主党という政党が消滅しても、「保守＝売国」勢力は新たな政党を
立ち上げるだけ。アメリカ様のお墨付きでな。
民主はただの第二自民党。自民と茶番をするのみ。

共産の躍進があっても一過性のもので、根本的には蟷螂の斧。
党組織維持のためのプロレスをやり続けるだけ。

とりあえず創価公明が政権から転落することぐらいかな、直近で期待することは。

いまどきめずらしいなこいつ

>>542
どうでもいいがスレ違いだな。

>なにやら香ばしい流れになってきたな。

香ばしい事は何もない。

>アメリカ様のお墨付き

そのうちアメリカは対日工作をする金にすら事欠く様になるだろう。
そうなれば戦後一貫して続けられてきたアメリカによる日本支配は終わる。
そうすればきみら統一協会やらキリストの幕屋やらは親米右翼も含めて消滅だ。
時代の流れというものを全く読めてない。

自民も民主も駄目になれば、共産が伸びるのは自然の成り行き。
自民と民主で茶番を繰り返そうにも出来なくなるだろう。

>>544
何で俺が統一教会認定？？？？？
君は共産党員？？？？？

共産の時代を夢見るのは自由だけど、どっからその自信が来るのか
分からん。宮顕時代ならまだ見るべきものもあったが、志位に何が出来るのか。
天皇問題は置いておいても、国防問題で致命的なお花畑なのが今の共産。

>>544はそろそろ薬飲む時間なんじゃないか？

　　　　　　　　 　 ＿＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　＿
　　　　　　　／　＿勝共＿ヽ　　　　　　 　 　　／ ￣　　￣ ＼
　　　　　　　|　 | /, −､, -､ｌ　　　　　　 　 　 /､　　　　　　 　　 ヽ　きみ頭だいじょうぶ？
　　　　　　　| _|　-|○　|　○||　　　　　　 　 |･ |―-､　　　　　　 |
　　 , ―-､　(6　 ＿ｰ っ-´､}　　　　　　 　 ｑ -´　二 ヽ　　　　　 |
　　 |　-⊂)　＼ ヽ_ ￣￣ﾉﾉ　　　　　　 　　 ﾉ＿　ー　 |　　　　　|
　 　 |￣￣|／ （_ ∪￣ / ､　＼　　　　　　　 ＼.￣｀　 |　 　 　　/
　 　 ヽ　　｀　,.|　 　　￣　　|　　|　　　　　　 　　O＝＝＝＝＝ |
　 　 　 ｀− ´ |　　　　　　　| ＿|　　　　　　　　/　　　　　　 　　 |

>>545
お花畑はあなただけで十分。
現在の日本政界の流れは二大政党体制の崩壊に突き進んでるよ。

衆愚政治に流れがちな民主主義より
賢人に指導される共産主義が優位

>>549
共産躍進を好意的に受け止めてるわけじゃない。
勘違いはしないで欲しい。
民主連立政権で自民が解党的ダメージを受け、場合によっては分裂して消滅し、
その後に最大政党化した民主までもが国民の信を失う事態となれば、
結果的に共産が最大政党化して国民の批判の受け皿になるという話だ。
現状、日本では近代的な組織政党は公明と共産しか存在していない。
だから地方保守と利権融合体に過ぎない自民が分裂すれば後には何も残らない。
郵政解散で大幅議席減となった民主が解党の危機に晒されたのも同様の理由による。
組織政党化がなされ、日本全土に支持者・党員・支援組織・支持組織があるなら、
選挙で議席を失ったところで政党として消滅の危機に陥る事はない。
現に共産は国会での議席は僅かだが解党の危機に直面などしていない。
イデオロギー的に水と油の勢力が反自民で結束しているだけの民主が
急速に組織政党に脱皮する事などありえない話で、そもそも不可能な話だ。
この危機的状況は今後しばらく続く事になるだろう。

じゃあ>>548ひとつ賭けをしようか。
俺の予想は「共産党は未来永劫与党になることはない。」だ。

お前は自民・公明・民主崩壊、共産政権誕生でいいな？

>共産躍進を好意的に受け止めてるわけじゃない。
>勘違いはしないで欲しい。

好意的じゃない部分はどこですか？
共産の悪いところを挙げて下さい

>>551-552
キチガイ勝共連合には事実の列挙すら好意的に映るわけですか。
流石はカルトですね。面目躍如です。

念の為断っておくが

＞自民・公明・民主崩壊、共産政権誕生

とまでは言ってない。

＞＞次々回は、自民と民主の残党が徒党を組んで政権を取る、という形になるかもしれん。

と普通に書いてある。
キチガイ勝共連合は興奮しすぎて文章も読めなくなったのか？
まあアメリカの対日工作撤退で消滅する運命にあるきみらの焦りもわからんでもないが。

>>553->>554
言い加減しろよ糞カルト共産党員。
共産批判したら統一だの勝狂だの妄想こきやがってよ。
何が事実だ？馬鹿じゃネーの？
支持率１％台のカルト政党が政権取るわけネーだろ。
アメリカが対日工作撤退するわけねーだろ、アホか。
しかも自公・民主とも批判してるのによ。

共産党の国防問題を批判してるのに、二大政党云々とか糞カルト野郎、
病院池よ。

糞カルト野郎、テメー共産党の実態には頬かむりして、
志位みたいな連敗の責任もとらねー野郎崇めてよ。
確かに、既存政党の中では一番マシかもしれんが、
現実的には政権無理つってるだけなんだけどな。
糞カルトの共産党員が考えているほど体制側は甘くないんだよ。
それを踏まえて、オメーと同じ糞カルトの創価が政権転落することくらいが
希望ってこった、糞カルト。

>>554は中国人なみのしつこさと頭の悪さだ

こういうのがリチャードコシミズみたいな活動で喰っていけるんだろうな

>>557
コシミズはネタとして楽しめるからまあいいけどね。
ここの糞カルト共産党員にはあきれるしかないわｗ
糞カルト創価・統一・勝共ついでに幸福の科学と同じ思考回路。

以下ここの糞カルト共産党員は
党本部非公認工作員（イメージダウン担当）と見なす。

http://c.2ch.net/test/-/homealone/i?s=%8B%A4%8EY

◆はじめてご覧になる方へ

後半にはいりました。
過去５回続いていますが、議論のエッセンスは以下の通りです。
初めての方は、これをご覧になり、今までの流れをつかめます。
いずれも珠玉の書き込みであり、ほぼ本板の結論にあたります。

>>4　>>8　>>14　>>25　>>39　>>50　>>60　>>88　>>148　>>219　>>245　>>446

↑今までのエッセンスが簡単にわかります。

　　　　　,ｨ, (fー--─‐- ､、
.　 　 ,ｲ/〃　　　　　　　　ヾ= 、
　　 N ｛　　　　　 　 　 　 　 　 ＼
　 ﾄ.l ヽ　　　　　　　　　　　　　　 l
　､ゝ丶　　　　 　 　 ,..ｨ从　　　　|
　 ＼`.、_　 　 _,. _彡'ﾉﾘ__,.ゝ、　 |
　　　｀ゞf‐＞ｎ;ﾊ二r^ｧｎj＜ y=ﾚヽ
.　　　 |fjl、 ｀￣ﾘj＾ヾ) ￣´　ﾉ ﾚ ﾘ
　　　　ヾl.`ｰ- べｌ,- ｀ ｰ-‐'　 ,ン
　　　　　 l 　 　 r─‐-､　　　/:|
　　　　 　 ﾄ､　　｀二¨´　　,.ｲ　|
　　　　　_亅::ヽ、　　　 .／　i　:ﾄ､
　　-‐''｢ F′::　 `:ー '´　　,.'　 ﾌ ＞ｰ､
　　　　ﾄ､ヾ;､..__　　　　　, '_,.／ ／l
　　　ヽl　＼＼‐二ﾆ二三／ ／ /

◆はじめてご覧になる方へ

後半にはいりました。
過去５回続いていますが、議論のエッセンスは以下の通りです。
初めての方は、これをご覧になり、今までの流れをつかめます。
いずれも珠玉の書き込みであり、ほぼ本板の結論にあたります。

>>4　>>8　>>14　>>25　>>39　>>50　>>60　>>88　>>148　>>219　>>245　>>446

↑今までのエッセンスが簡単にわかります

今無いから将来も無いとかいうのはアホ。歴史は番狂わせの連続です。三河の一領主が数十年後に天下取るとか西ヨーロッパの一島国が世界リードするとか

>>555-558
＞言い加減しろよ糞カルト共産党員。共産批判したら統一だの勝狂だの妄想こきやがってよ。
＞何が事実だ？馬鹿じゃネーの？支持率１％台のカルト政党が政権取るわけネーだろ。
＞アメリカが対日工作撤退するわけねーだろ、アホか。しかも自公・民主とも批判してるのによ。
＞共産党の国防問題を批判してるのに、二大政党云々とか糞カルト野郎、病院池よ。
＞糞カルト野郎、テメー共産党の実態には頬かむりして、志位みたいな連敗の責任もとらねー野郎崇めてよ。
＞確かに、既存政党の中では一番マシかもしれんが、現実的には政権無理つってるだけなんだけどな。
＞糞カルトの共産党員が考えているほど体制側は甘くないんだよ。それを踏まえて、
＞オメーと同じ糞カルトの創価が政権転落することくらいが希望ってこった、糞カルト。
＞>>554は中国人なみのしつこさと頭の悪さだ
＞こういうのがリチャードコシミズみたいな活動で喰っていけるんだろうな
＞>>557
＞コシミズはネタとして楽しめるからまあいいけどね。ここの糞カルト共産党員にはあきれるしかないわｗ
＞糞カルト創価・統一・勝共ついでに幸福の科学と同じ思考回路。以下ここの糞カルト共産党員は
＞党本部非公認工作員（イメージダウン担当）と見なす。

こんな文章を書く一般人、日本国内、どこを探しても見つかりませんよ。
普通にカルト創価学会員・カルト統一協会員＝勝共連合＝原理研・売国親米右翼だとわかりますよ。
窮地に陥ると共産党とレッテルを貼って逃げるのもあなた方の特徴ですから。

本物のカルトって傑作ですね。
すぐこうやって人格破綻レスを書いて盛大に自爆してくれますから。

また妄想かｗ
>窮地に陥ると共産党とレッテルを貼って逃げるのもあなた方の特徴ですから。

窮地に陥るととレッテルを貼って逃げだしたのはお前。
>>544で統一認定、>>554で勝共認定。
レッテル貼り出したのはどちらでしょうか？
お前の言い方そっくりに真似してやるわ。
共産党を批判されると妄想カルト認定するのは日本全国に共産党員しかいませんからｗ

念の為に言っておきますけど、私はこう主張しているわけです。

＞＞ただし最低条件として、共産が民主集中制を放棄する事、打倒二大政党を掲げる事、
＞＞この二点が必要で、立場的にはイギリス自民党の様なものになってくる。

私が共産党員なら、民主集中制の放棄などと書くわけがないでしょうに。
それに550でも共産党支持者らしき549のレスに批判的なレスも書いてますから。
一体、これらレスのどこから共産党員という主張が出てくるのやら。
結局、554のレスに反論できないので、レッテルと罵声で誤魔化そうとしただけでしょう。

>>565
>お前の言い方そっくりに真似してやるわ。
>共産党を批判されると妄想カルト認定するのは日本全国に共産党員しかいませんからｗ

恥の上塗りですか。
555-558のようなレスを書いた後では手遅れですがね。
また懲りもせず「妄想」だとかとカルト丸出しの事を書いてますし。

ところで、

>共産党を批判されると妄想カルト認定するのは日本全国に共産党員しかいませんからｗ

とか言ってますが、具体的に批判レスを挙げてもらえませんか？
批判されたからレッテルを貼った、などという印象操作を許す気はありませんので。

しかも俺の批判というのは

１、政権を担えるほどの力量はない
２、国防政策がまずい
３、党首脳陣が責任を取らない

これだけ。異常な反共産主義や反共産党の言論をしたなら、勝共だの言い出しても
分かるがね。何が恥の上塗りだｗ
共産党員でも民主集中制に反対している者はいるんですが？
妄想してるのはお前だ、糞カルト共産党員。
墓穴を掘ってるのはお前。

もちろん538以降のレス限定ですよ。

>共産党を批判されると妄想カルト認定するのは日本全国に共産党員しかいませんからｗ

などと批判されたからレッテルを貼ったと出鱈目言い張るなら、
きっちり答えてもらいますから。

>>568
全然反論になってませんねえ。
具体的に批判されたからレッテルを貼ったところを指摘なさいよ。

538 ：私：2009/06/26(金) 02:12:27 0
共産はクリーンな代わりに民主集中制とか党体質に問題があるからな。
とりあえず次の選挙では民主が勝って社民・国民新と連立政権を作るだろうが、
民主連立政権がこけるとなると、共産にも可能性が出てくるってところかな。
ただし最低条件として、共産が民主集中制を放棄する事、打倒二大政党を掲げる事、
この二点が必要で、立場的にはイギリス自民党の様なものになってくる。
アメリカであの歪な二大政党体制が続くのは合衆国という名の独立国家共同体だからで、
日本の様な中央集権制の国では、アメリカ型二大政党制は構築できないだろう。
すると必然的にイギリス的な三大政党制になっていく事になる。
これはスレと何の関係もないレスだけどね。


539 ：世界＠名無史さん：2009/06/26(金) 05:47:11 0
↑
論点先取で一般人にはついていけない
霊魂とか話す人ですか？


540 ：世界＠名無史さん：2009/06/26(金) 11:56:37 0
>>538
民主連立政権がこけたら共産政権？？
自公政権に戻るだけだろ


541 ：世界＠名無史さん：2009/06/26(金) 16:34:07 0
>>540
>民主連立政権がこけたら共産政権？？
>自公政権に戻るだけだろ

541 ：私：2009/06/26(金) 16:34:07 0
>>540
>民主連立政権がこけたら共産政権？？
>自公政権に戻るだけだろ

民主のこけ方にもよるが、もしも松下政経の連中が暴れ、
国民の期待とは真逆の新自由主義改革を実行する事にでもなれば、
民主は国民の信頼を一切失って解党的危機を迎えるだろう。

政権が自民に戻る、と言うのもどうかな。
民主連立政権は自民長期政権の闇をとことんまで追及するだろうし、
その為に自民は支持基盤をズタズタに破壊されてかなり弱体化するはず。
場合によっては、権力基盤の崩壊から、自民分裂→消滅もありうる。

民主が国民を裏切ったとして、裏切りが発覚し、国民の怒りが煮えたぎった時に、
自民にその受け皿となりうるだけの体力が残されているのか、
また国民が政治腐敗の問題で完全に見捨てた自民を再び支持するのか、
そういった事まで考えると、かなりのカオスが予想される。

次回は共産の議席増が噂されるが、更にその次でも議席を伸ばす可能性がある。
政権党側は共産の議席増や第三政党化を潰す動きを色々とやるだろうがね。

次々回は、自民と民主の残党が徒党を組んで政権を取る、という形になるかもしれん。

なお公明は民主連立政権が叩き潰して消滅する可能性がある。

542 ：世界＠名無史さん：2009/06/26(金) 18:16:17 0
なにやら香ばしい流れになってきたな。
自由民主党という政党が消滅しても、「保守＝売国」勢力は新たな政党を
立ち上げるだけ。アメリカ様のお墨付きでな。
民主はただの第二自民党。自民と茶番をするのみ。

共産の躍進があっても一過性のもので、根本的には蟷螂の斧。
党組織維持のためのプロレスをやり続けるだけ。

とりあえず創価公明が政権から転落することぐらいかな、直近で期待することは。

543 ：世界＠名無史さん：2009/06/26(金) 18:20:45 0
いまどきめずらしいなこいつ

544 ：私：2009/06/26(金) 18:56:45 0
>>542
どうでもいいがスレ違いだな。

>なにやら香ばしい流れになってきたな。

香ばしい事は何もない。

>アメリカ様のお墨付き

そのうちアメリカは対日工作をする金にすら事欠く様になるだろう。
そうなれば戦後一貫して続けられてきたアメリカによる日本支配は終わる。
そうすればきみら統一協会やらキリストの幕屋やらは親米右翼も含めて消滅だ。
時代の流れというものを全く読めてない。

自民も民主も駄目になれば、共産が伸びるのは自然の成り行き。
自民と民主で茶番を繰り返そうにも出来なくなるだろう。

545 ：世界＠名無史さん：2009/06/26(金) 19:30:55 0
>>544
何で俺が統一教会認定？？？？？
君は共産党員？？？？？

共産の時代を夢見るのは自由だけど、どっからその自信が来るのか
分からん。宮顕時代ならまだ見るべきものもあったが、志位に何が出来るのか。
天皇問題は置いておいても、国防問題で致命的なお花畑なのが今の共産。



546 ：世界＠名無史さん：2009/06/26(金) 19:59:39 0
>>544はそろそろ薬飲む時間なんじゃないか？


548 ：私：2009/06/26(金) 22:35:41 0
>>545
お花畑はあなただけで十分。
現在の日本政界の流れは二大政党体制の崩壊に突き進んでるよ。


549 ：世界＠名無史さん：2009/06/26(金) 23:45:59 0
衆愚政治に流れがちな民主主義より
賢人に指導される共産主義が優位

>>570
反論になってないのはお前だ。
>>544でいきなり「そうすればきみら統一協会やらキリストの幕屋やらは親米右翼も含めて消滅だ。」

きみらってのは文脈上俺を含めてるんだろ?
妄想としか言いようがない。
で国防政策の話したら、二大政党云々。
お前が馬鹿すぎて泣けてくるよ。

>>574
>>546>>549は俺じゃネーよｗ
お前自分に反対してるのが俺一人だと思ってるの？

542 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/06/26(金) 18:16:17 0
なにやら香ばしい流れになってきたな。
自由民主党という政党が消滅しても、「保守＝売国」勢力は新たな政党を
立ち上げるだけ。アメリカ様のお墨付きでな。
民主はただの第二自民党。自民と茶番をするのみ。

共産の躍進があっても一過性のもので、根本的には蟷螂の斧。
党組織維持のためのプロレスをやり続けるだけ。

とりあえず創価公明が政権から転落することぐらいかな、直近で期待することは。

544 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/06/26(金) 18:56:45 0
>>542
どうでもいいがスレ違いだな。

>なにやら香ばしい流れになってきたな。

香ばしい事は何もない。

>アメリカ様のお墨付き

そのうちアメリカは対日工作をする金にすら事欠く様になるだろう。
そうなれば戦後一貫して続けられてきたアメリカによる日本支配は終わる。
そうすればきみら統一協会やらキリストの幕屋やらは親米右翼も含めて消滅だ。
時代の流れというものを全く読めてない。

自民も民主も駄目になれば、共産が伸びるのは自然の成り行き。
自民と民主で茶番を繰り返そうにも出来なくなるだろう。

545 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/06/26(金) 19:30:55 0
>>544
何で俺が統一教会認定？？？？？
君は共産党員？？？？？

共産の時代を夢見るのは自由だけど、どっからその自信が来るのか
分からん。宮顕時代ならまだ見るべきものもあったが、志位に何が出来るのか。
天皇問題は置いておいても、国防問題で致命的なお花畑なのが今の共産。

548 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/06/26(金) 22:35:41 0
>>545
お花畑はあなただけで十分。
現在の日本政界の流れは二大政党体制の崩壊に突き進んでるよ。

>>549
共産主義者に賢人なぞ唯の一人も存在しないが？
「自称・賢人」ならたくさん居るけどな。

551 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 01:00:13 0
じゃあ>>548ひとつ賭けをしようか。
俺の予想は「共産党は未来永劫与党になることはない。」だ。

お前は自民・公明・民主崩壊、共産政権誕生でいいな？

553 名前：世界＠名無史さん[] 投稿日：2009/06/27(土) 03:00:51 0
>>551-552
キチガイ勝共連合には事実の列挙すら好意的に映るわけですか。
流石はカルトですね。面目躍如です。

統一だの勝共だの言い出したのはお前だ、共産党員ｗ

550 ：私：2009/06/27(土) 00:29:35 0
>>549
共産躍進を好意的に受け止めてるわけじゃない。
勘違いはしないで欲しい。
民主連立政権で自民が解党的ダメージを受け、場合によっては分裂して消滅し、
その後に最大政党化した民主までもが国民の信を失う事態となれば、
結果的に共産が最大政党化して国民の批判の受け皿になるという話だ。
現状、日本では近代的な組織政党は公明と共産しか存在していない。
だから地方保守と利権融合体に過ぎない自民が分裂すれば後には何も残らない。
郵政解散で大幅議席減となった民主が解党の危機に晒されたのも同様の理由による。
組織政党化がなされ、日本全土に支持者・党員・支援組織・支持組織があるなら、
選挙で議席を失ったところで政党として消滅の危機に陥る事はない。
現に共産は国会での議席は僅かだが解党の危機に直面などしていない。
イデオロギー的に水と油の勢力が反自民で結束しているだけの民主が
急速に組織政党に脱皮する事などありえない話で、そもそも不可能な話だ。
この危機的状況は今後しばらく続く事になるだろう。


551 ：世界＠名無史さん：2009/06/27(土) 01:00:13 0
じゃあ>>548ひとつ賭けをしようか。
俺の予想は「共産党は未来永劫与党になることはない。」だ。

お前は自民・公明・民主崩壊、共産政権誕生でいいな？

552 ：世界＠名無史さん：2009/06/27(土) 01:14:38 0
>共産躍進を好意的に受け止めてるわけじゃない。
>勘違いはしないで欲しい。

好意的じゃない部分はどこですか？
共産の悪いところを挙げて下さい

コピペで遊ぶなボケ

自分の言葉で語れ

553 ：私：2009/06/27(土) 03:00:51 0
>>551-552
キチガイ勝共連合には事実の列挙すら好意的に映るわけですか。
流石はカルトですね。面目躍如です。


554 ：私：2009/06/27(土) 03:17:15 0
念の為断っておくが

＞自民・公明・民主崩壊、共産政権誕生

とまでは言ってない。

＞＞次々回は、自民と民主の残党が徒党を組んで政権を取る、という形になるかもしれん。

と普通に書いてある。
キチガイ勝共連合は興奮しすぎて文章も読めなくなったのか？
まあアメリカの対日工作撤退で消滅する運命にあるきみらの焦りもわからんでもないが。

>>575、577-578、580、582
つべこべ言わずに

>共産党を批判されると妄想カルト認定

というレス、
つまり批判されたから認定したというレスがどこにあるのか具体的に挙げようね。
ちゃんと関連レスも再掲してあげたから。私による一連のレスには、
・民主連立政権下で自民が弱体化ｏｒ複数に分裂して消滅
・民主が連立政権で国民を裏切り新自由主義政策を推進して選挙に大敗
・漁夫の利を得る形で残った最大野党の共産が躍進
・共産が大政党になる条件は民主集中制の放棄
というごくありふれた予測が書いてあるだけなんだから。
もちろんあなた方が私を共産党員に仕立て上げ為の胡散臭いレスや
薬を飲めだのと人格攻撃してくる常軌を逸したレスはありますがねｗ

まあ、普通にカルト創価学会員・カルト統一協会員＝勝共連合＝原理研、
売国親米右翼あたりがカキコしているのは、罵倒や中傷の異常性から明白ですが。

>統一だの勝共だの言い出したのはお前だ、共産党員ｗ

こういう話のすり替えはいらないよ。
挙げられない事で自分を追い込んでる自覚は当然ありますよね。
挙げられなかったら私があなた方に貼ったものはレッテルでなく事実になります。
あなた方が挙げられない事を承知でこう書く私も結構意地が悪いですが。

>>576
今更手遅れ。あんな一般人が書かないレス555-558を書いた後じゃ。
こういうスレに来る人は、あなた方がすぐに相手を精神病患者扱いしたり
精神病院に行けと異常な暴言を吐く事くらい知ってますから。

>>584
俺をいきなり>>544で統一認定したのはお前。
つべこべ言ってないで、>>544で俺を統一認定、その後>>553で勝共認定した根拠を述べよ。

根拠を述べられないのならば、妄想だぞ？

既成政党＋創価＋アメリカ批判したら統一認定。
その後共産批判したら勝共認定。

妄想こいてんなよ。

>>585
自分が答えられないからって話をすりかえて誤魔化さないようにね。

>共産党を批判されると妄想カルト認定
＝批判されたから認定したというレス

どこにあるのか具体的に挙げよう（爆）

レス投下したら新レスが増えてたが、585＝586だね。
あんたら反共系のネット工作員には二連投する癖があるから。

585 ：世界＠名無史さん：2009/06/27(土) 18:21:37 0
586 ：世界＠名無史さん：2009/06/27(土) 18:25:48 0

ところで「共産党を批判されると妄想カルト認＝批判されたから認定したというレス」ってどれ？
まさか存在しないなんて事はないですよねえ。散々、妄想がどうとかと罵倒してきたんだから。

>>587
話をすりかえてるのはお前。
一例を挙げると、

551 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/06/27(土) 01:00:13 0
じゃあ>>548ひとつ賭けをしようか。
俺の予想は「共産党は未来永劫与党になることはない。」だ。

>>551
キチガイ勝共連合には事実の列挙すら好意的に映るわけですか。
流石はカルトですね。面目躍如です。

共産は未来永劫政権獲得できないと批判（予想）したら、
勝共認定されましたが。

さ、根拠を述べてもらおうか。

>>542
＞自由民主党という政党が消滅しても、「保守＝売国」勢力は新たな政党を
＞立ち上げるだけ。アメリカ様のお墨付きでな。

↑上記の予測に対して（この予測は、今までアメリカが中南米などでやってきたことを
踏まえれば、全く出鱈目ではなかろう）、

>>544
＞そのうちアメリカは対日工作をする金にすら事欠く様になるだろう。
＞そうなれば戦後一貫して続けられてきたアメリカによる日本支配は終わる。

ここまでは妥当な反論だが、

＞そうすればきみら統一協会やらキリストの幕屋やらは親米右翼も含めて消滅だ。

と、いきなり統一協会云々が出ている。

>>588
お次は「反共系のネット工作員」認定ですか？

罵倒？テメーがいきなり統一だの勝共だの言って侮辱してきたのはどうなんだよ！
ふざけるのも大概にしろ。

>>545
＞天皇問題は置いておいても、国防問題で致命的なお花畑なのが今の共産。

上の天皇問題・国防問題に関する批判に対して、

>>548
＞>>545
＞お花畑はあなただけで十分。

反論せずにお花畑呼ばわり。

538-558の解説：

538: 民主連立政権が崩壊すれば、「共産が民主集中制を放棄する事」などの条件下で
共産党にも可能性が出てくると発言。

540: 民主連立政権が崩壊すれば自公政権に戻るだけだろと発言。

541: 540に民主連立政権が成立したら、自民党は長期政権の闇を追及され、弱体化し、国民も
民主連立政権が崩壊しても自民党の復帰を望まないだろうと反論。

542: 541に対し、自民党が潰れても、アメリカは新たな親米売国勢力を立ち上げるだろうという
予測を述べ、反論。

544: 542に対し、アメリカは対日工作をする金にすら事欠く様になり、アメリカによる
日本支配は終わるだろうと反論。
そこまではいいが、続いて542に対して「統一協会やらキリストの幕屋やら」とレッテル貼りして罵倒。

545: 共産党に対して「天皇問題は置いておいても、国防問題で致命的なお花畑」と批判。

546: 544への罵倒レス。おそらくこれはネット工作員か？

548: 545に対して「お花畑はあなただけで十分」と罵倒レス。

550: 共産躍進を好意的に受け止めてるわけじゃないと発言。

551: 共産党は未来永劫与党になることはないという予想を述べる。

552: 550を受け、「好意的じゃない部分はどこですか？」と質問。

553: 551-552に対して、「キチガイ勝共連合」云々と罵倒。

555-558: 553の罵倒レスを受け、キレて「糞カルト共産党員」云々と罵倒レスで返す。

>>592
カルト認定に続きそれにもムカって来たんだよ、俺は。
でも気を取り直して>>551を書いたんだ。
そしたら勝共認定ｗ
あんまりにも人を侮辱してるんで>>555以下となったわけ。

カルト認定厨はテメーの罵詈雑言には頬かむりして「妄想」「罵倒」などと
言っておりますが。妄想してんのはオメーだ認定厨。
自分の意にそわないものは「反動分子」とレッテル貼りをし、弾圧してきた
過去の共産主義者そっくりだわ。
↑
反共カルトっぽい言い方でごめん（爆

>>589-594
>罵倒？テメーがいきなり統一だの勝共だの言って侮辱してきたのはどうなんだよ！
>ふざけるのも大概にしろ。

さっきからあえて控えてましたけど、そう言えば言うほど、
自分で「私は統一協会です」と自己紹介している事に気がつきませんか？

何度でも書きますが、私による一連のレスには、

・民主連立政権下で自民が弱体化ｏｒ複数に分裂して消滅

・民主が連立政権で国民を裏切り新自由主義政策を推進して選挙に大敗

・漁夫の利を得る形で残った最大野党の共産が躍進

・共産が大政党になる条件は民主集中制の放棄

というごくありふれた予測が書いてあるだけなんです。
ところが、

　共産党を批判されると妄想カルト認定＝批判されたから認定したというレス

等とありもしない事を言い出して、共産党員に仕立て上げた。
こちらが言ってもいない事を書きたてて共産党員に仕立て上げるレスは551にもあるわけで、
あなた方がどういう意図でレスしているのかはハッキリしているわけですよ。

口汚く罵り続けて誤魔化して逃げ続けるのはあなたの勝手ですが、完全に自爆ですよね。

>カルト認定に続きそれにもムカって来たんだよ、俺は。

そんな嘘、通じると思ってるんですか？

>>593
>>540は俺じゃない。>>542から。
自公政権か保守的後継組織に戻る可能性が大だと思うが。

あなたが暴言を吐いたのは554に反論できなかったから。

＞554 ：世界＠名無史さん：2009/06/27(土) 03:17:15 0
＞念の為断っておくが
＞
＞＞自民・公明・民主崩壊、共産政権誕生
＞
＞とまでは言ってない。
＞
＞＞＞次々回は、自民と民主の残党が徒党を組んで政権を取る、という形になるかもしれん。
＞
＞と普通に書いてある。
＞キチガイ勝共連合は興奮しすぎて文章も読めなくなったのか？
＞まあアメリカの対日工作撤退で消滅する運命にあるきみらの焦りもわからんでもないが。

↓これが常軌を逸した暴言ｗ

言い加減しろよ糞カルト共産党員。共産批判したら統一だの勝狂だの妄想こきやがってよ。
何が事実だ？馬鹿じゃネーの？支持率１％台のカルト政党が政権取るわけネーだろ。
アメリカが対日工作撤退するわけねーだろ、アホか。しかも自公・民主とも批判してるのによ。
共産党の国防問題を批判してるのに、二大政党云々とか糞カルト野郎、病院池よ。
糞カルト野郎、テメー共産党の実態には頬かむりして、志位みたいな連敗の責任もとらねー野郎崇めてよ。
確かに、既存政党の中では一番マシかもしれんが、現実的には政権無理つってるだけなんだけどな。
糞カルトの共産党員が考えているほど体制側は甘くないんだよ。
それを踏まえて、オメーと同じ糞カルトの創価が政権転落することくらいが希望ってこった、糞カルト。
>>554は中国人なみのしつこさと頭の悪さだ
こういうのがリチャードコシミズみたいな活動で喰っていけるんだろうな
コシミズはネタとして楽しめるからまあいいけどね。ここの糞カルト共産党員にはあきれるしかないわｗ
糞カルト創価・統一・勝共ついでに幸福の科学と同じ思考回路。以下ここの糞カルト共産党員は
党本部非公認工作員（イメージダウン担当）と見なす。

>>595
反論不能になってまた妄想が始まったか・・・。

>そんな嘘、通じると思ってるんですか？
嘘ね、ハイハイ。

これからお前のことはカルト認定厨&糞カルト共産党員とのみ呼ぶこととする。
まともに相手はしない。

>>596
>550: 共産躍進を好意的に受け止めてるわけじゃないと発言。
>552: 550を受け、「好意的じゃない部分はどこですか？」と質問。
>553: 551-552に対して、「キチガイ勝共連合」云々と罵倒。

あのさあ、民主集中制の放棄が云々と書いてるのにどこが好意的なの？
二大政党は多分駄目になる、そうなれば漁夫の利で共産が伸びるだけだ、
と書いてるだけで、しかも政権は自民民主の残党が取るとまで書いてる。
あれら書き込みを見て「好意的」と解釈する事自体、普通じゃありません。

>>597
カルト共産党員元気か？

>>598、600
あの、ところで肝心の

>共産党を批判されると妄想カルト認定
＝批判されたから認定したというレス

どこにあるんですか？具体的に挙げようよ（爆）
レッテルを貼ったの貼らないのとすり替えて逃げるんですか？

↓これがカルト認定厨の常軌を逸した暴言ｗ

そうすれば「きみら」統一協会やらキリストの幕屋やらは親米右翼も含めて消滅だ。
キチガイ勝共連合には事実の列挙すら好意的に映るわけですか。
流石はカルトですね。面目躍如です。

>>601
今までさんざん挙げられているのに分からないのはお前だけ。
レッテルを貼って逃げてるのはお前（爆）
レッテル貼りしたのはお前。先に暴言吐いたのもお前。

>>602-603
すり替えてないでいいからさっさと答えてください。
カルト創価学会員ｏｒカルト統一協会員・勝共連合・原理研ｏｒ売国親米右翼さん。

>今までさんざん挙げられているのに分からないのはお前だけ。

どこにも挙げられてませんよ。
嘘を書かないでください、カルト創価学会員ｏｒカルト統一協会員・勝共連合・原理研ｏｒ売国親米右翼さん。

妄想が始まりました。
いいぞ、もっと言え。

>>606
今のところはあなたのヤクザ紛いの常軌を逸した暴言があるだけです。

555 ：世界＠名無史さん：2009/06/27(土) 03:52:25 0
>>553->>554
言い加減しろよ糞カルト共産党員。共産批判したら統一だの勝狂だの妄想こきやがってよ。
何が事実だ？馬鹿じゃネーの？支持率１％台のカルト政党が政権取るわけネーだろ。
アメリカが対日工作撤退するわけねーだろ、アホか。しかも自公・民主とも批判してるのによ。
共産党の国防問題を批判してるのに、二大政党云々とか糞カルト野郎、病院池よ。

556 ：世界＠名無史さん：2009/06/27(土) 03:58:24 0
糞カルト野郎、テメー共産党の実態には頬かむりして、志位みたいな連敗の責任もとらねー野郎崇めてよ。
確かに、既存政党の中では一番マシかもしれんが、現実的には政権無理つってるだけなんだけどな。
糞カルトの共産党員が考えているほど体制側は甘くないんだよ。
それを踏まえて、オメーと同じ糞カルトの創価が政権転落することくらいが希望ってこった、糞カルト。

557 ：世界＠名無史さん：2009/06/27(土) 04:36:37 0
>>554は中国人なみのしつこさと頭の悪さだ
こういうのがリチャードコシミズみたいな活動で喰っていけるんだろうな

558 ：世界＠名無史さん：2009/06/27(土) 04:54:09 0
>>557
コシミズはネタとして楽しめるからまあいいけどね。ここの糞カルト共産党員にはあきれるしかないわｗ
糞カルト創価・統一・勝共ついでに幸福の科学と同じ思考回路。以下ここの糞カルト共産党員は
党本部非公認工作員（イメージダウン担当）と見なす。

また妄想が始まりました。自分に反するものは一人だと思っているようですｗ

あれ、もう終わり？糞カルト共産党員さんｗ
思いのたけを語って下さい。

しかし、読めば読むほど、555、556って
創価学会員や統一協会員なら言いかねない下品な言葉ですよね。
この発言、絶対に一般人が書いたものじゃないです。
ノリとしてはこれ↓と全く同じだし（爆）

「民主党は仏敵だ 菅直人が来る 仏敵を追い払え」創価学会
http://www.youtube.com/watch?v=WqpAEZjWa_I
石井一(民主党)。2008年10月15日水曜日、参議院の予算委員会にて。

民主党は仏敵だ、菅直人が来る、仏敵を追い払え。呪いのお経をあげたら、突然、
突風と大風が吹いてきて、大雨がきて、菅直人とその候補者は、粉々に退散した
（学会員から拍手が沸き起こる）

それだけ？つまらないから妄想をもっと聞かせてくれよ、認定厨ｗ

あれ？次は創価？
いったいいくつの団体に所属しているんでしょうか？この共産党員の妄想上の敵はｗ

>>608-609、611
>また妄想が始まりました。自分に反するものは一人だと思っているようですｗ

別に思ってませんよ。
カルト創価学会員ｏｒカルト統一協会員・勝共連合・原理研ｏｒ売国親米右翼の
ネット工作は一人でやってるものじゃないでしょうし、レスの速度からして、
仲間で徒党組んで荒らしてる感じですから。

>あれ、もう終わり？糞カルト共産党員さんｗ
>思いのたけを語って下さい。
>それだけ？つまらないから妄想をもっと聞かせてくれよ、認定厨ｗ

すみやかに
共産党を批判されると妄想カルト認定＝批判されたから認定したというレス
がどこにあるのか、具体的に挙げてくださいね。
別に私に共産党員と偽りのレッテルを貼り続ければ本当にそうなるわけじゃないんだし。

ああ、そうそう。
聞いた話によると、層化学界では、嘘も100回言えば本当になる、と言ってるらしいですね。
あなたのやっている事は正しくそれと同じわけですが、
どうせ同じカルトなんだから統一協会も似通った事をやってるんでしょう。

パラノイアの標本ｗ

>>612
何度言っても、私が共産党員になる事はありませんよ。
あなた方の異常な粘着性と敵認定した相手に対する過剰な攻撃性はカルトそのものですが。

>あれ？次は創価？
>いったいいくつの団体に所属しているんでしょうか？この共産党員の妄想上の敵はｗ

あなた方の正体は、
カルト創価学会員ｏｒカルト統一協会員・勝共連合・原理研ｏｒ売国親米右翼
この何れかで、それを特定する術までは流石に持ってませんよ。

それはそうと、すみやかに
共産党を批判されると妄想カルト認定＝批判されたから認定したというレス
がどこにあるのか、具体的に挙げてくださいね。

次はユダヤ？フリーメーソン（爆

統一教会は、今じゃ民主党支持にまわってるのにねｗ
何せ党首の鳩山が統一教会信者。

まあ、

>>544
＞そのうちアメリカは対日工作をする金にすら事欠く様になるだろう。

これの正否に関係なく、アメリカが自民党を切り捨てるのは既定路線だろう。
民主党への政権交代→自民長期政権の闇の追及、という流れが避けられないと見て
ダメージコントロールの為に自民への尻尾切りが始まっている、といったところか。

フセインみたいにはならないだろうが、朴正煕みたいに自民党の要人の誰かが暗殺される
可能性は非常に高いな。

あとは、民主の誰かを傀儡に据えるか、対日工作から撤退するかの選択でしかない。

>>617
鳩山と統一教会についてはあくまで
週刊誌ネタなんで信憑性に乏しい

大体民主云々以前に
自民党の方が統一教会に祝電送ったり
献金してもらった議員がゴロゴロいるんだから
自民党は既に統一教会に乗っ取られたと考えるのが正しい
だからネトウヨが必死に民主党を「サヨク」「在日」なんて叩いてるんだろ
なんで自民党が支配下なのに民主党まで手を伸ばす必要あるんだよｗ

自民が野党になったら、日教組の公務違反、専従組合員の問題、国民年金帳簿を回復不可能にした組織的な自治労のサボタージュ等々を徹底的に追及してほしい。

本当はかつてのドイツのように保革一致して押し付け憲法改正、自主憲法を作る位じゃないといけないんだが、今のままじゃ無理だ。
それこそ自民とミンスの売国勢力を一掃し、政界大再編の上、カルトを排除した新たな安定的な保守政権を作る流れになってほしい。
それこそ理想だが。

自主憲法とかw9条改正するだけで十分だろww

ってか、前のほうのレスでアメリカによる日本支配がどうとか言ってる奴がいるが、そのアメリカの
日本支配がなかったら未だにこの国の憲法は大日本帝国憲法のままだったんだからな。

湧いてるな

共産主義者は自分達こそが社会の進展から取り残されたカルトだと知るべきだ。
そのことを指摘してくれる人がいたら感謝すべきだろう。
ところが、逆キレしてに反共カルトなどと攻撃している。
かくて真(ま)人間となる機会を逸している。
平塚八兵衛じゃないが、最後は「真(ま)人間」になって
ポルポトや金日成やスターリンや毛沢東と同じ場所に逝って欲しい。

>>624
「共産主義者」を「統一教会」に置き換えると
しっくりくる

>>625
どちらでもしっくりくる。
どちらもカルト。

>>626
共産党はカルトじゃないが
層化や統一教会は海外じゃ
カルト認定されてるだろ

日本ではどれも国家からはカルト認定されていませんが、国民の大半はそれら全てをカルトだと認識しています。

マルクス主義の３大柱
唯物論哲学・・・最新の脳科学で揺らぐ
歴史学・・・「進化論」の誤読
経済学・・・誤謬に満ちた「資本論」
もう空っぽだなｗ

東欧共産化の流れ
ソ連軍兵士が銃を構える中で比例代表制選挙法を可決
人民戦線として統一候補者名簿を作るよう各政党に強制
当選後に難癖をつけては共産党以外の議員を議会から除名

所詮、共産主義国家など、資本主義国家の寄生虫でしかなかったからなあ・・。
最先端のはずの軍事技術でさえ、戦後にドイツから没収した技術や
スパイから得たもので造ったパチモンであった・・。
世界中が共産国になったら、何処からパクればいいんだ。

http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1228538030/

>>628
そりゃあ統一や層化は政権与党と
グルだしね、カルト認定されるわけがない

>>631
そんなことを言い始めたら、日本だってモノマネ猿と呼ばれたわけだが。
後発工業化国というのは、共産主義であれ資本主義であれ、先進諸国の技術や
文化を取り込むことによって発展していくものだよ。

【調査/米国】「自由の国」米国で、資本主義への不信感高まる＝20％が社会主義の方が好ましい経済システムと回答［09/04/10］
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1239379754/

53％　資本主義のほうが社会主義よりベター
27％　どちらとも言えない
20％　社会主義のほうが資本主義よりベター

20-30歳までの世代に限定すると
37％　資本主義のほうがベター
33％　社会主義のほうがベター
30％　どちらとも言えない

米国の若者は左傾化？

社会主義は恐慌はないが豊かにならない。資本主義は豊かにはなるが突然
貧乏が襲ってくる。どっちがいいの・・・・OTZ

混合経済

政治は共産党による一元指導で
経済は自由放任にするのが最強

共産主義＝理想主義

資本主義＝現実主義

>>632
そういえば、コンクリ殺人事件は共産党党員の息子だったな。
当時の赤旗は、被害者の女の子の方を非難してたよなあ。

>>638
それ現在の中国

共産主義＝労働者が支配階級になった社会＝ユートピア
資本主義＝資本家が支配階級になった社会＝今ここ

共産主義＝マルクス教カルト信者が独善的独裁を敷く恐怖政治

資本主義＋普通選挙＝衆愚政治だが共産主義よりはるかにまし＝今ここ

革命の血統によって首領様を推戴し
代を重ねて社会主義の祖国を建設する

中国的な国家資本主義が経済においては最強ということなのだろう。
ただこの弱点は国家やどんどん豊かになっていっても、末端の国民はちっとも幸せに
ならないこと。

>>646
新自由主義も似たようなもんだろ

思うんだけど、このスレ、次スレから国際情勢板あたりに立てたほうが
いいんでは？
なんか学問から程遠いイデオロギー闘争の場になってるし。

>>643
それは国家資本主義。ソ連も中国も共産主義社会ではないと政府も言っている。
レーニンもロシア革命を社会主義革命であることを否定したまま亡くなっている。

>>649
でも共産主義社会をめざそうと思った社会なんだが・・・

つーか今のマスコミが煽ってる「新冷戦」って
中国やロシアが国家資本主義となると
つまり資本主義対国家資本主義になんの？

中国民主化運動〜BEFORE

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,,-‐''""''ーе
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.|"" 　 　 　　. .||
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　. ;;|　中共崩壊　||
　　　　　　　　　　　　　　　　　　::　.;;| 　　　　　　... ||
　　　　　　　　　　　　　　　　　　.:::::;:;|　　　　,ノ""" ||
　　　　　　　　　　　　　　　　　　.:::::;;:| ,/""" 　　 ;ｎ||
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　""　　　　　　/　） 　　　　:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　宗主国様に何をするﾆﾀﾞー　　　　　　 / /
　　　　　　　　　　　::∩:::::::::::::::::::::::::::　　　　　 / / 　　　　　　　　　うはー　夢がひろがりんぐ
　　　　　 ∧＿∧　...| |　　　　　　　　　　　　（　( 　　　 /⌒ヽ
　　　　　<ヽ｀Д´>／/　　　　　　　　∧＿∧　ヽ ヽ　 ﾉ＿東＿ヽ
　　　　 ／　平壌　　　　　　　∧＿∧ ´ー｀)　　 ＼＼（´∀｀　）i 　　　 n 　 ∩
　　　　　　　　　∧＿∧　　　（　´A ｀）日本i　　　　ﾊ　　　　　 ＼　 　 （ E）｜|　　 ∧＿∧　　　∧＿∧
　　　　　　　 　(　 ´∀｀)　　／ﾁﾍﾞｯﾄ ＼　ﾉ　　　　　| ﾄﾙｷｽ/ヽ ヽ_／　／.　| .|　.　(丶´∀｀)　　( 　｀八´)
　　　（ ヽ,　　／台湾　　ヽ、/　,　 　//　ヽ,　　　　　|　たん ﾉ　 ＼__／　　 | .|　／ﾓﾝｺﾞﾙヽ　／法輪功ヽ、/

中国民主化運動〜AFTER

　　　　　　　　 ,. -‐'''''""¨¨¨ヽ
　　　　 　 　 (.＿＿_,,,... -ｧァﾌ|　　　　　　　　　　あ…ありのまま 今　起こった事を話すぜ！
　 　 　 　 　 |i i|　 　 }!　}} /／|
　　　　 　 　 |l､{　 　j}　/,,ｨ//｜　　　　　　　『おれは中国共産党の一党独裁に対してデモを
　　　　　　　 i|:!ヾ､_ﾉ／ u {:}//ﾍ　　　　　　　　起こしたらいつのまにか米国の傀儡に弾圧されていた』
　　　　　　　 |ﾘ u' }　 ,ﾉ　_,!V,ﾊ |
　　 　 　 ／´fト､_{ﾙ{,ィ'ｅﾗ　, ﾀ人　　　　　　　　な…　何を言ってるのか　わからねーと思うが
　　　　 /' 　 ヾ|宀| {´,)⌒`/ |<ヽﾄiゝ　　　　　　　　おれも何をされたのかわからなかった…
　　　　,ﾞ　 ／ )ヽ iLﾚ 　u' |　| ヾｌﾄﾊ〉
　　 　 |／_／　 ﾊ !ニ⊇　'／:} 　V:::::ヽ　　　　　　　　頭がどうにかなりそうだった…
　　　 /／ 二二二7'T'' ／u'　__ /:::::::/｀ヽ
　　　/'´r　-―一ｧ‐ﾞＴ´　'"´ ／::::／-‐ 　＼　　　　共産主義だとかファシズムだとか
　　 / // 　 广¨´ 　/'　　 ／:::::／´￣｀ヽ ⌒ヽ　　　　そんなチャチなもんじゃあ　断じてねえ
　　ﾉ ' /　 ノ:::::`ー-､___／:::::／/ 　 　 　 ヽ　　}
_／｀丶　/::::::::::::::::::::::::::￣`ー-{:::...　　　 　　　ｲ　 もっと恐ろしいものの片鱗を味わったぜ…

そもそもマルクス自身が禁治産者の経済音痴だから、経済運営に関して全く糞だったから

>>650
> でも共産主義社会をめざそうと思った社会なんだが・・・

マルクス＝エンゲルス主義唯物史観においては、
共産社会は資本主義をその前段階として持つことが大前提。
なので、それ以前の段階にあったロシアや中国や東欧にしろキューバにしろ、
マルクス主義に忠実であるのならば、まず、資本主義化こそが先決だったはず。

ソ連が共産主義段階に入るのはまだ先のこと。まだ革命は進行中。
一党独裁体制が終わったことをもって革命が終わったという話にはならない。
レーニンの史観では、封建主義→資本主義→社会主義→共産社会の順番で、
ソ連は発展していくことになっている。ロシア革命当時のロシアはまだ封建主義時代。
レーニンはまず、封建主義から資本主義への発展がソ連の任務だと考えたが、
その道は極めて困難になるだろうと言い遺している。
ソ連が社会主義段階にまで発展するためにはまだ何世代も要するだろうとも。

>>655
マルクスが予言者なら、別に予言しなくてもよかったんじゃないか？
まあ、予言しなくても台頭する資本主義に対抗勢力が立ち上がったろうけどさ
なら、共産主義国家こそがマルクスの最大の功績じゃんか

でもソ連は国家資本主義では無いぞ

ソ連が共産主義では無くても共産主義的ではあったな

ロシアは北欧をモデルにすれば良かったんじゃね？
そうせずに急進派のエリツィンらがアングロ型資本主義をモデルをしたがために
かえって経済を混乱させ、その後の反動化すら招いてしまった。
冷帯地方にあって北欧は早い段階から社民主義勢力が政権を握り成功した。
ただしロシアはソ連崩壊後でも大国なので北欧モデルが通用するかは分からないけど。

>>659
共産主義的では全然なかったよ。少なくともマルクス主義的な意味では。
マルクス主義的な定義からすれば、封建社会的段階と資本主義との混在した
段階からまだ脱していない段階にあった。

国家資本主義と定義する人もいるな
ただ資本主義と関係がほとんど無いのに
資本主義という名前を使うとはね

>>661
そういう段階の話じゃなくて
運営思想は共産主義的だったと思うよ

>資本主義の敗北が確定的になった現在
ここがまず違うんだが・・・

>>662
資本主義と関係がないことはないよ。ソ連は資本主義そのものじゃん。
国有はそもそもその死滅を唱える共産社会とは180度矛盾するから、
共産主義とはもっと関係がないのに、共産主義という名を当てることのほうがおかしいよね。

独占段階の資本主義をソ連はいちはやく実践しただけだよ。

>>666
経済的にいうと商品を統制価格で売ってる時点でもう資本主義経済とは絶対に
呼べない

中国はかつてのナチスドイツのように世界大戦の火種になりそうだ

>>667
日本なんか小麦のような基本的な穀物が統制価格だが。

共産主義の敗北を何としても認めたがらない、認めたくない、過去の連中が
例によって、ソ連は共産主義じゃなかった…と堂々巡りのつぶやきだ。
君達、自覚ないだろうが、もう四んでるよ。

資本主義は共産主義の後追いをするだろうよ
USAが詰んでることからも明らか

希望や願望を言霊にして並べたって現実は何も変わりませんから。＞カルトなマルキストさん

>>671
資本主義というか新自由主義だろ
資本主義はまだ混合経済、社会民主主義となって
生き残る

資本主義というか、自由主義経済は、共産主義のような宗教的ドグマに
縛られていない。
従って、環境の変化に合わせドンドン修正していける。
米国の資本主義も修正を迫られていくが、それは共産主義者が期待して
いるような危機とは違う。

資本主義以前に戻すのはどうかな？

>>674
だから〜それが社会民主主義だろ、混合経済だろ
＞環境の変化に合わせドンドン修正していける
何だリバタリアンにでもなるのか？
そもそも今回の経済危機なんぞ
無法図な自由主義経済が極限まで進んだ結果
おきたわけだろうが
米国はこの経済危機にこりて
当分は国家による市場介入を強める
経済政策に移行するよ
おまえみたいな勝共工作員がどうあがこうが現実は違うよ

新自由主義にしろ、混合経済にしろ、最大の失敗は主要産業・巨大資本を擁護した結果、
彼らによる政治の私物化を防げなかったことだろう。

新自由主義の場合、自己責任の原則を言いながら、何とかかんとか理由を付けて、
巨大資本を保護しようとする。しかも、その巨大資本が金融資本だったり外資だったりしたから、
余計に性質が悪いという話。

ソ連の社会主義の「国有化」にしろ、巨大資本による政治の私物化にしろ、順序が逆なだけで
最終的な結果は「政府と経済が一体化してしまう」ということになる。

新案検討
シャー・カイ主義：シャーとカイさんが牛耳る主義
ぎょうさん主義：なんでもぎょうさんの主義ですねん
ニホン主義：日本が一番

>>667
資本主義経済と市場経済とを混同していない？　区別がついている？

>>648 >このスレ、次スレから国際情勢板あたりに立てたほうがいいんでは？
　　　 なんか学問から程遠いイデオロギー闘争の場になってるし。

もともと偽学問のマルクス主義、共産主義を扱うってんだから学問板にならない。
共産主義に一番ふさわしいのは、凶悪カルト板か狂的犯罪板だろうね。
コンクリ詰殺人事件やオウム大量殺人と並んでるのがふさわしい。

>>680
歴史の審判というのは、落ち着くところに落ち着くものだな。
結局、共産主義の評価は、こういうところに定まったわけだ。

>共産主義に一番ふさわしいのは、凶悪カルト板か狂的犯罪板だろうね。

コンクリ詰殺人事件やオウム大量殺人と並んでるのがふさわしい。

民主主義の最終形態が共産主義だという事実について

共産主義は未だ実現していない。
中国もロシアも北朝鮮もみんな失敗作。

　理想の共産主義が実現したとき、地上に楽園が出現するのである。

理想の共産主義、未だ成らず！！

社会主義・共産主義は学問・理論上の研究対象としての有意義性を失っていない。
最近は世相を反映してか関係書の出版も相次いでいる。
が、それと共産党・社民党・中核派・革マル派・・・みたいな存在を肯定的に
評価するのとは別。これらは真っ当な「コミュニスト」かどうかさえも怪しい団体。

つか。
人類そのものが進化し、よりすばらしい何かにかわってゆかなければ共産主義も資本主義もくそもねえわ。

所詮は手段だからさ。
原子力と一緒。

うまく使いこなせないのさ。今の人類は理想を堕落させちまう。

マルクス主義唯物史観のテーゼ

一、歴史を動かすのはイデオロギーではなく、人間の物質的生活基盤の生産構造である。
すなわち経済的基盤である。

ニ、資本家的生産様式が支配的になった社会は、常に変革を迫られる変化多き社会である。

三、雇う側の利害と雇われる側の利害とは、基本的に対立しているがゆえに、どちらかの
利害を最大限にしようとすれば、片方の利害が犠牲になるという矛盾をもつ宿命にある。

四、したがって、両者の利害は妥協によってか、あるいはそれが依拠する経済システムを
根本的に変革することによってのみ調整される以外にない。

ということでOK？　で、これらは完全に反証され尽くしたと考えてよいのでしょうか？

【調査】 １８〜３４歳の半数が「子供欲しくない」。結婚しない理由は「いい異性がいない」「経済的に不安」など…京都市調査★２
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1246868152/

資本主義に不可欠なプロレタリア人口の再生産に危機？

思想家の晩年の行き着く先は人間教育、ですわ。

共産主義革命の暁には少子化も解決
女子１人当たり強制的に４人産ませればいい
子供は国立乳児院が引き取って養育する

墾田永年私財法

国歌が養育した子供は才能に応じて
オリンピック選手にもなれるしノーベル賞学者にもなれる
肉体労働者にも小学校教師にもなれるわけだ

ニッポンのサヨクは「希望者は全員を公立高校に入れるようにすべき！　エリート校を作るな！　習熟度別クラスなんてﾄﾝでもない！」
という連中だから無理だね。サヨクの言うとおりの教育をやっていたら日本はいよいよダメなサヨクだらけの国になっちゃうよ。

例えばフィンランドはダメなサヨクの国か？

理想だユートピアだ何だと子供じみた寝言騙っている時点でカルト決定だろ。
そんな夢物語は実在しないし、今後も実現しない。
人の世にそんなものは必要無い。
幸福だとか不幸なんてものは相対的指標であって、絶対的なものではない。
まあ生きるために最低限必要だと思われるものはあるけどな。

そんな事言ってると、また例の人が来て○○認定されるぞｗ

フィンランドはそれなりに実現させているのではないか。

何で共産主義者って、人間を人間として扱わないのだろ。

何言っても、ダメだね。

いよいよ後半です。
今回の議論のエッセンスは以下の通りです。
初めての方は、これをご覧になり、今までの流れをつかめます。

>>4　>>8　>>14　>>25　>>39　>>50　>>60　>>88　>>148　>>219　
>>245　>>446　>>629　>>630　>>670　>>681

↑エッセンスが簡単にわかります

＝＝＝＝＝＝＝＝＝／￣￣￣￣＼
＝＝＝＝＝＝＝＝ （　　人＿＿＿＿）　ﾊｧﾊｧ 　 　　　　 　　　　　 　　＿＿ｳﾜｧｧｧｧ!
＝＝＝＝＝＝＝＝ ｜./　　ー◎-◎-） 　　　　　 　　　　　 　　　 　 ／ 　／＼　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＝＝＝＝＝＝＝＝ （６　　　　　(_　_)　） 　　　　 　　ｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞｶ 「＝＝＝回ｌ　　／
＝＝＝＝＝＝＝＝ ｜　.∴　ノ　　３　ﾉ　　　　　　　　 人人 ＿＿__ [(ﾟДﾟ ； □ｌ ＜　く…来るな！　このバケモノ！
＝＝＝＝＝＝＝＝＝ゝ　　　　　　　ノ　　　　　　　　＜　　 □===∩ll≡[⊂＿ﾉ　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＝＝＝＝＝＝＝＝／　　　　　 　　　＼ 　　　　　　　　 ∨∨ ￣￣ヽ[ 日＝＿」
＝＝＝＝＝＝＝（＿ノヽ　　　　　ﾉ＼＿） 　　　　　 　　　　　 　　　/__l/ [ 　ｌｌ
＝＝＝＝＝＝＝＝＝　（　　⌒ヽ´ 　　　　　　　　 　 　 　　　　　　□ ｌ　　ｌ □
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ヽ　ﾍ　 ）　ｽﾞﾝｽﾞﾝｽﾞﾝ　　　 　　 　　 　　 「=_」 　 [=¬
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ﾉノ　｀J

>>698
人間を人間として扱わずに労働機械として訓育し、競争させ、雇っているのが
資本主義なわけだが。
そしてその資本主義化を国家権力を使って上からやろうとしたのが社会主義＝国家資本主義。

おれが中学生の頃、日教組じみた教師がこう授業で言っていた。

「がんばれる人は多く働いて。
　がんばれない人は少しだけ働いて。
　でも出来たものはみんなで同じように分け合う。

　　これが共産主義ですよ！
　　すばらしいではないか！！」

てね。

ぜんぜんすばらしいと思えなかった。

>>702
その種の日本型糞サヨクが教育現場に巣くってどれだけ日本のレベルを下げたか、計り知れないものがあるな。

>>702
そのとおりなら「すばらしい」と言えないこともないと思うけど
　
現実には誰にどれだけの労働ノルマを与えるか決める人がいて
誰にどれだけの労働対価を分け与えるか決める人もいて
そういう人、つまりは党官僚に権力が集中するスタイルなんだよね

>>702
リアル共産主義はこんな感じだったな。

「がんばれる人も少しだけ働いて。
　がんばれない人は少しだけ働いて。
　でも出来たものはみんなで同じように分け合う。（ただし党の指導者や幹部連中は別）

　　これが共産主義ですよ！
　　すばらしいではないか！！（異議は認めない）」

本当の社会主義や共産主義は高度に発展した資本主義国からしか生まれないというのだから失敗例としてロシアとか出してもナンセンス

よく働く人もあまり働かない人も同じように分け合う社会って不公平そのものだよな。

だからそういう社会ではほとんどの人が最低限食えるだけしか働かなくなります。

隣の国では、また血の弾圧

まったく共産主義者とか共産党ってのは・・・

早くこんな忌まわしい人達、消えて欲しい。

蟹工船ってロシア＝ソ連が労働者の夢の国などというプロパガンダ発するを毒電波小説だよな

あんな共産プロパガンダ・バカ小説に日本人は騙されないだけの知恵があって本当に良かった。

×プロパガンダ発するを毒電波小説　　○プロパガンダを発する毒電波小説

>>710
小林多喜二は超エリートだからね
学校でマルクス主義を勉強した人が書くプロレタリア小説の典型
　
徳永直の「太陽のない町」は面白いよ
本物のプロレアリアが字の書き方を学んで書いた小説
　
時勢が進むとプロレタリア出身の作家は皆転向したけど
エリート作家の多くは筋を曲げず入獄十年とか獄死とか
その意味でマルクスを真面目に学んだ者の意志は強固だ

共産主義の理念は素晴らしいのに指導者が腐ってるから駄目

理念がダメなことにいい加減気付け

『共産主義を崩壊させた人びと』というタイトルの本が出されて
10年後に『資本主義崩壊の首謀者たち』というタイトルの本が
注目されている現実について勝共の方々はどう思っておられるかな

>>702
共産党宣言を読んでいない奴の典型的な発言だなw

いま真面目に社会主義を実践してる国なんてキューバしか残ってないだろう。
そのキューバだってスカトロが死ぬか引退したらもう社会主義は続けられなくなりそうだ。

フィデル・カストロは事実上引退してるが？
数年前から弟のラウル・カストロ体制になってる

>>712　>マルクスを真面目に学んだ者の意志は強固

（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

麻原・松本を最後まで信じ込んでいたのにも「エリート」がいた。
自慢することか。
ドップリと自分の思考・良心を無くして洗脳されきってしまったことが。

今も現役であることを威張ってるならサッサと北に行ってくれ。

正しい思想が成功するのではない。成功した思想が正しいのだ。
間違った思想が失敗するのではない。失敗した思想が間違いなのだ。

それは資本主義だろうと社会主義だろうと同じこと。

「正しいor間違っている」の二元化はガキの思想。

>>719
何がプッだよ低能
>>712 は >>710 （蟹工船はプロパガンダ）に対するレスだぞ

多喜二はマルクスを学んだエリート
本物のプロレタリアが書いた小説は面白いよ
しかしそういう人は転向していった
むしろエリートほど転向せず入獄した
「その意味で」エリートの意志は強固だ

頭から入った共産主義者＝自ら洗脳された者

でも獄中転向した知識人は結構多いんだろ。
無名のプロレタリアートは転向しなくても、そもそも存在自体が
知られていないだけじゃないの。

多喜二の蟹工船は、軍隊から何からが地方のブルジュワの手先みたいな
内容でちょっとプロパガンダが過ぎる気がした。

>>内容でちょっとプロパガンダが過ぎる気がした。

確か佐藤春夫もそんなこと言ってたな。

適応能力、現実感の欠如

共産主義者に聞くが共産主義者たちは、最終的には古代ギリシアみたいな
民主政にしたいの？

共産党中央に民主を集中し全国民を善導する理想政治制にしたい

このスレまだあんのかよ。。
社会主義・共産主義が資本主義に敗れたんではなくて、
資本主義というのは本来、昔からある日常的な個人の経済活動であり、
それをマルクスが自分の考えた共産主義という概念と対峙させるために
普通の人間の営みを資本主義と名付けただけだろ。

そしてマルクスはその資本主義から高度に管理される共産主義を理想時代の
到来を説いた。

そしてその壮大な実験はうまくいかなかった。

要は何千年と続いてきた人間の営みは役所仕事で管理すると
うまくいかないという事が証明されただけで、べつに勝った負けたの
はなしじゃないだろ。

だが近年の自由経済のいきすぎは自由放任すぎると
破綻を迎えるということで、ある程度の共産主義的な管理も必要だと
いう流れにある。

要は資本主義、共産主義どちらが良いということではなくて
自由経済も管理経済も両極端はダメ。

バランスってこった。