中国政府が作る正史「清史」について

語れよ

2

騙ります

民国史は？

清史（中華人民共和国）
編纂過程
中華人民共和国は、中華民国（台湾）に対する正統政権を主張する一環として、清史の編纂をかねてより計画していた。
文化大革命の混乱で棚上げとなったが、その後再び編纂に着手した。2002年、戴逸を主任とした国家清史編纂委員会を立ち上げ、
2003年、10年以内の完成を目指すと表明した。編纂は新世紀（21世紀）の一大国家プロジェクトと位置付けられており、
経費は全て政府の出資となる。現在は2013年の完成を予定している。
また、国家清史編纂委員会は、清史編纂の過程で収集した史料なども単行本化している。


卷次説明
予定では全書92巻。本紀8巻、志39巻、列伝22巻、表29巻、正史で初めて設けられる図録10巻。
図録には肖像や写真なども収録される。字数は3000万字以上になるという。

読むの面倒そうだから清史稿でいいよ

清史稿は誰から見ても不正確では？

間違いなく「最後」の正史となる。俺たちは歴史の終焉の瞬間に立ち会うことになった。
ところで清史って２冊ぐらい出てなかった？民国期のものと台湾が出したものと。

二つの中国を認めない立場からすると、中華民国史も編纂しないと行けないのでは？

ならもう執筆は折り返し地点行ってるのかい？

>>8
なんで「最後」だ？
次の政権は必ず「中華人民共和国史」を編纂するはずだぞ

ありえないが
台湾が大陸反攻を成功させれば
人民共和国史は編纂されないんじゃないか？

中共に正史・青史を編纂する能力は無いゼッ！！！

日清戦争とかめちゃくちゃ歪曲して書かれそうだな

ありそうだから困る>日清戦争での歪曲

＞「中華人民共和国史」

これも楽しみだな
ユンチアンのマオが定説より正しかったという結論が出そうだなｗ

中国核実験で１９万人急死、被害は１２９万人に
http://sankei.jp.msn.com/world/china/090430/chn0904301904007-n1.htm
>シルクロードを訪問した日本人２７万人の中には
>核爆発地点のごく近くや「核の砂」の汚染地域に足を踏み入れた恐れがあり

民国史や人民共和国史って、ありえないだろ。
そもそも「正史」は王朝の歴史であり、歴代皇帝の伝記である本紀を中心とする紀伝体。

非世襲の共和制国家で、どうやって紀伝体が書けるんだ？
大総統や主席で無理やり紀伝体作るのも不自然だし、三民主義や社会主義に反するだろう。

現代中国で作る「清史」って文語体の漢文で書くのだろうか？
いまの時代に国費を投じて歴史書編纂するのに、わざわざ古臭い漢文使うのだろうか？


それとも、紀伝体の体裁はとってても、普通の現代中国語で書くんだろうか？

>>18　そこで編年史ですよ

仮に民国史ができたとして、
中華帝国の洪憲帝、満州帝国の康徳帝の扱いは？

世家

満州国→僭称列伝
洪憲帝→総統本紀

明治以後の日本政府に「正史」はあるの？

「明治天皇紀」「維新史」
ともに金子堅太郎が総裁となって編纂した。

総統、主席は本紀をたてても全く不自然さを覚えない。
孫文はどうなるのか。そっちが気になる。

孫文は詐欺師列伝に入るべき

ラスト・エンペラーは袁世凱だああああああ

民国の総統や人民共和国の主席に本紀なんて立てたら、
彼らが拠って立つ三民主義や社会主義に反する。

まして孫文本紀立てるなんて、孫文の全生涯の否定だろが。

日本も豊かになったんだから、正史を編纂するぐらいの余裕が欲しい。
むしろ北東アジアの指導的民族として義務だとすら思う。

>16
当然中華人民共和国を倒した政府が書くのでマオはユンチアンが書いた以上に悪人にされる。

>>30>>31
だからなぜ正史をつくらなければならんのだ。

朝鮮でも高麗が「三国史記」、李王朝が「高麗史」を編纂しているな。
「李氏朝鮮史」も見たかったな。

日本の場合、近代以降の正史は紆余曲折を経て東大の史料編纂事業に継承された。
「大日本史料」は明治の正史編纂事業が形を変えて今に至ったもの。

ただし、限定的な時代の正史（＝国家による公式な歴史書）というのなら、
上記の「明治天皇紀」と「維新史」がともに金子堅太郎総裁のもとで編纂された。

茨城県庁が「大日本史」を継いで「続・大日本史」を編纂ｗ

正史自体が現政権正統化のためのプロパガンダ。
学校歴史教育自体を廃止するべし。ＮＨＫ歴史番組も。

３６を誰か制止しろ！

歴史なんか知りたいことを大学教授にカネはらって聞けばいいのさ。漏れにはたいそうなこととおもえないね（自動車王フォード）。

北朝鮮と韓国が書いた李朝史は読みてえ。
香ばしさ満載w

>>38 歴史のない国ならそれでもいいだろうさ

中華人民共和国史ができたら、裕仁本紀が立つかな。

あほ！

>>38
そういう奴が創業したから今の体たらくなんですね、わかります。

>39
全編「悪いことはチョッパリの仕業ニダ」になっているだろうｗ

はぁ？
それこそ日本人が作った方がマシだ
300年ヌルハチの奴隷だったくせに

ヌルハチじゃなくて清ナ

>>8
中共政権が未来永劫続くという意味で？
それとも史書を編纂するほどの文化が消滅寸前だという意味で？

>>47
もう二十一世紀だし、これからも「正史」という形を取って歴史を総括していくとは
思えないということ。「歴史の教科書」はこれからも変わらず編纂されていくだろうけど。
ところで「正史」というからには紀伝体になるのかねぇ。そうあったら面白いけど。

ところで正史の清史は既に２回作られている。中華民国の清史稿、そして台湾の清史。
清史稿は清に仕えていた史官が中心になったので、事実上の伝統的な正史と言ってよい。
さらに現在までのところ最後の正史である台湾の清史が完成したのは1961年。凄く最近。
なのにあえてまた清史を作るというのはこれらに対する中共政権の挑戦状かね？

そう言えば四川だったかの学者が台湾をスルーして「中華民国史」作るって話を聞いた。

>>19
>わざわざ古臭い漢文使うのだろうか？
>普通の現代中国語で書くんだろうか？
漢文＝古代の中国語とでも思ってんのかね？
何千年経っても読み書きできる便利な物捨てて、たまたま今使われてるだけで
いつどう変わるかも知れん物で書かれてもな。

美国とか英国とか、欧米列強の名前も出てくるんだろうか

政府の公文書や学術論文が現代中国語で書かれているいまの時代に、
わざわざ旧時代の漢文用いるとは思えない。
体裁は紀伝体であっても、文章自体は現代語だろうな。

☆まだ見ていない方はぜひ・・・・
http://www.youtube.com/watch?v=Gz8s23-SQG4&NR=1

※よく考えて見ると不思議ですよね。中国共産党は革命戦争中、共産政権樹立後、
さらにチベット・ウイグル侵略占領などを通じて6千5百万人の自国民を殺し、自由や人権を抑圧し、
今もチベット民族などに対して残虐非道な政治を行っています。
その中国が、何と有りもしない「日本の人道に対する犯罪を」、世界で訴えているのです。
　この構図が、現在の歪んだ状況を鮮明に表しています。
本来は、明治以来の日本は有色人種の英雄であります。明治維新を成し遂げ、列強による植民地支配を辛うじて阻止し、近代化し、
軍備を増強して、白人支配に対峙した唯一の非白人国家でした。
最後は、日本を敵視する米国と戦争になり、敗れましたが、日本無くして植民地の解放はあり得ませんでした。
いや、人種差別の廃止や、植民地の解放など、20世紀の歴史は日本を抜きは絶対に語れません。
しかし自虐史観・東京裁判史観では、全く逆のことを教えます。この“洗脳”を打ち破らない限り、
共産党に対する幻想や誤ったイメージは正されません。靖国問題も、教育再生もできません。
憲法を改正し、普通の国と同じ国防意識を持つことも不可能です。

http://www.youtube.com/watch?v=Kiz7N4z7c3M&feature=fvw 　

>>51
つ「清史稿」邦交部

>51
>54
明史までのように外国=蛮族みたいな書き方のままだともめると思う。

中共は清の後継者？

天命がなんちゃらとか正統王朝がなんちゃらという意味ではＮＯ。
１９世紀に清が国際社会に引きずり出され、中国全土を代表する主権国家となったのを継承して、
その後、民国を経て人民共和国が中国全土を支配する正統政府となったという意味ならＹＥＳ。

>>52
>政府の公文書や学術論文
今現在読めれば良いものを引き合いに出して、２千年以上連綿と書き綴られ
てきた物の上に立って書かれる物を語るなよ。（笑
しかも経書、史書類の校注は現在でも漢文で書かれているが、何か？
史書を書く者にも読む者にも、最も慣れてて便利な言語が漢文なんだよ。

>わざわざ旧時代の漢文
お前さんが漢文読めないのは分かったから、中国語訳なり日本語訳が出るの
を待つんだな。
ってか、お前さん史書など読まないだろ？

漢人が作る史書だと、あの元史みたいになるんじゃあないの？
漢文でもまっとうな内容でまっとうな形式の文章を書くのは、むしろ、
匈奴とか鮮卑とか契丹とかの出自の人間だしなー。

日本人に書いてもらうしかないな

>>58
時代錯誤な戯言乙

>わざわざ古臭い漢文
>旧時代の漢文
>時代錯誤
だから、お前には正史など関係ないんだから、いつまでもここで己の低脳晒
してないでとっとと自分の板へ帰れ。（爆

>>55
だから、20世紀に刊行された清史稿や台湾版清史でいつ揉めたのかと。

>>59
元史は成立事情が事情だし、同情の余地はあるかと。
編纂命じたのが洪武帝閣下だし、うかつな事書けない・・・
しかも編纂期間は僅か１年半（途中で作業中断してるから実質期間は数ヶ月）・・・。それで210巻のボリューム
漢人にとっても従来から元史は出来が悪いと認識されていて、わざわざ二十世紀に新元史を編纂し直したくらいだから。

>>64
>洪武帝閣下
元は乞食坊主でも皇帝になったんだから、閣下呼ばわりはどうかと。

宮崎市定は日中戦争を正当化するに当たり、清の入関を前例としていた。
日本人も満州人とどうように中華になる資格が有るし、中華文明再生の新鮮な気風を吹き込む熟蕃であるという論理で。
乗っ取り成功すれば、漢人が1億人増えていただろう。

乗っ取り成功してたらみんなちょんまげだな。

蒋介石総統は日本軍を「倭寇」といってた。乗っ取り成功してたら「和」朝になる。
労働力として連行した漢人が列島に定着。和語は今頃、海南島の黎語のように山地だけに残る。

北京に遷都して天皇陛下が中華皇帝の即位を宣言していたら、
中国人民の支持を集めて日本は豊かな大陸から閉め出されずに済んだのに。
こんな辺境の島国に閉じ込められることもなかったのに。残念だ。

いや、漢民族が巻き返して政権を立てたときに日本列島も中国の一部だと言って自国領として制圧されます。

倭族は満族とおなじく、倭臭漢語という遺産だけ残して漢語化。

満洲漢語（Mandarin）を普通話と言う名に変えありがたがって使ってる、未だに精神奴隷の漢族。

自分たちは漢族に同化されたのではないと、今も言い張る現代満族。

自ら漢語を遺産と思えないようになった中国日本族（「帰国」者）は悲哀。

中華民国の蒋介石は南京官話のほうが正統としたの？

国号は大清なんだから、清史じゃなくて大清史じゃないの？

大漢書、後大漢書、大晉書、大宋書、南大齊書、大梁書、大陳書、大魏書、北大齊書、大周書、大隋書、旧大唐書、新大唐書、大宋史、大遼史、大金史、大元史、大明史、大清史稿

国号に大がつくのは、大元・大明・大清だけだが。

大日本、大ブリテン

大ブリテン は大陸のブルターニュ（ブリテンと同じ）と区別するためであって、えばっているのではないよ。

"Great"にエバってる気持ちが少しも入ってないわけないだろｗ

>>78
>国号に大がつくのは、大元・大明・大清だけだが。
笑

なにが「笑」なんだ？

宮崎市定の本のタイトル「大唐帝国」は、単に著者の主観による形容なの？

大楚

唐とか魏とか晋とかってのは地方名だからさ。
全土を代表する国名にするときには「大」をつけるんだよな。

　大唐、大魏、大晋。。

宋代以前は頭に「大」「皇」「聖」「有」等を付けるのは完全独立国の証、
「大○」が正式国号になるのは元代以降、と聞いた事がある。

異民族の国で「大｣と書いてあるのも？

？
「犬」のまちがいではねぇかい？？

大日本帝国を忘れるとは許せないな

大月、大夏、大秦

大韓、大理、大月氏、大食…。

普通は国号に「大」を付けるもんだが、「小秦」と号した国もあるのを知ってるかい？
もっとも建国者は自称「大黄帝」と大層エバってた。

よりによって”大”黄帝とは限度を知らん奴ｗ
面白い、で誰？

侯子光（こうしこう、生年不詳 — 337年）は五胡十六国時代前期に小秦国政権を樹立した人物。後趙の安定（現在の甘肅省��川県）に生まれた。
20歳前後で儀表堂堂となり、佛太子を自称した。また大秦国になぞらえ自らを小秦国の国王と称し、名を李子楊と改めた。

337年には杜南山（現在の終南山）に数千人の群集を終結し大黄帝に即位。龍興と改元している。

しかし、間もなく侯子光は後趙の石広の攻撃を受け斬首された。『晋書』の記載によれば、斬首されても出血が無く、
死後十数日が経っても生きているような様相であったと伝えられる。

>>95
それそれ。
俺は資治通鑑のこの部分を読んだとき思わす吹出した。

>大秦国になぞらえ
通鑑では「云從大秦國來（大秦国から来たと言う）」となってる。
ここで言う「大秦国」とは「ローマ帝国」のこと。
苻洪の「秦」はまだ出来てないからね。
だから「小秦国」は「小ローマ帝国」ってとこか。
つまり、侯子光ってのは頭の逝っちゃってる人だったのでは？

へー！！実際に先祖がローマ（ギリシャ）から流れてきた雑胡だったのでは？

始皇帝のつもりだった、ということではないの？

明とか清とか一字で覚えやすかったのに
なんで中華人民共和国なんてクソ長い国名にしたんだ
略称は「中」でいいか？元明清中、うんいける。

覚えやすいんなら、歴代王朝をそらで言える？

ひょっとして。いえないヤシもいるの？

>>99
中華民国は？

たしかに最低のネーミングセンスだな
（中華人民共和国）ｗｗｗ

古代中国の継承国でない証拠やなｗｗｗ

>>101
中学生のとき暗記させられた晋宋斉梁陳隋ってのはウソッパチだし。。。
正統の方の西晋〜北魏の部分はかなり思い出し出ししないと言えないな。

どうも中国を史記的な世界だけで捉えようとしてる奴等がいるな。

どうも史記を武帝正統論だけで捉えようとしている奴等がいるな。

いんしゅうしんかんさんしん、なんぼくずいとうごぞうげん　みんしんちゅうか　じんみんきょうわ

　高校時代に語呂合わせでもないけど呪文で覚えた

>>107
宋、遼、金どこ行った

「ごぞう」ってなんだ？

>>109
五代十国、宋のことじゃね？

因州神官参進し　南北瑞塔　御荘厳　民心中華で人民共和

　元ネタはこれなんだけどね。

西洋は戦士の歴史。東洋は英雄の歴史。

浅学の者が112みたいなフレーズを言っても心に響かない。

【国際】米国人「南京大虐殺の際、中国軍はなぜ市民を守らなかったの？」→中国人、googleで検索するも何も資料がなく答えられず★２
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1243009312/

>>87
そうでもないんではないの？
清末に属領朝鮮国から独立国になった大韓帝国とか。

356 名前：泯主党は裏ナチス ：2009/08/10(月) 20:36:12 O
民主党政権になったら、日本が中共の属国化は必至だ。岡田克也もハニートラップの罠にかかったか。
*******************************************************************
民主党幹事長、政権交代後は「首相の靖国参拝と内政干渉は行わない」―中国紙
8月4日14時30分配信 Record China
http://www.recordchina.co.jp/group.php?groupid=34069
3日、民主党の岡田克也幹事長は都内で中国メディアの合同取材を受け、今月末の衆議院選挙で民主党政権が誕生すれば、首相の靖国神社公式参拝や中国への内政干渉は一切行わないと述べた。

>>115
西夏国の自称は大夏国だったし。
いや、宋の時代にも、大夏国として同等もしくはそれ以上の扱いをしていたかもしれん。
周辺国から毟られまくってるヘタレ宋国よかよっぽど実力はあるしな。

宋は経済大国だったから。

にしても、スレタイから離れまくっているが、清史の情報はないのかな。

清史って全巻でいくらぐらいになるんだろ
4,980円くらいか？

台湾の清史って誰が作ったの？

>>120
Wikipediaでは張其肑とあるが、中文版のノートで詳細求むと書かれていた。

>>119
正史初のカラーだし、国家の威信を賭けた豪華版だろうから、全巻でその百倍くらいじゃないの。
もちろん、すぐ普及版も出すだろうが。

まさか文語の漢文で紀伝体ってことはないだろうな。
いくらなんでも２１世紀の社会主義国で、前近代の体裁そのままってことはないだろう。

>>122
本紀は編年体に変わるという話がある。
元々、本紀は主な出来事を記録する部分もあるから、皇帝個人の
伝記の色を薄めるのだろう。
http://japanese.historyfoundation.or.kr/main.asp?cate=4&sub_num=84&pageNo=4&state=view&idx=264

扱う対象は清王朝なんだから、紀伝体が自然じゃないの

>>121
清史の件は基本的な内容は『中国史籍解題辞典』の「清史」の項目を元にしている（勿論、文章には一定の改変を加えられているけれど）から、それ以上は出ないかもしれないな。
あと、編目は『中国正史目録』にちゃんと載っている。
あと、↓は所蔵館のデータ
ttp://kanji.zinbun.kyoto-u.ac.jp/kanseki?ti=%E6%B8%85%E5%8F%B2&au=&yr=&pb=%E5%9B%BD%E9%98%B2%E7%A0%94%E7%A9%B6%E9%99%A2&ko=&fr=

文体は、さすがに文語漢文ではなく現代中国語だろうな。

正史で改変された箇所への突っ込みの方が本編の10倍くらいの量になりそうだなw

んなわけないだろ低能、中国の史書は世界的に見ればかなり忠実な部類

>まさか文語の漢文で紀伝体ってことはないだろうな。
>文体は、さすがに文語漢文ではなく現代中国語だろうな。
稿本が漢文なのにわざわざ翻訳するのかよ？ｗ

>128
んなわけねえだろ、この政権は悪い政権です、だから滅びましたという感じで書かれてるんだよ。

その程度だろ、西・北欧・ロシアのように大規模に完全な創作や捏造が入り込んだりはしない

>>131
その大規模な創作や捏造というものに興味がある。
具体例知っていたら教えて。
東南アジア諸国の史書が取扱注意文書と言うのは知っているけど（注：でも捏造じゃなくて神話）

>>132
日本じゃ神話の世界扱いになるような記述を
そのまま建国の歴史として教えてたりする。
それ以外にも事実の裏付けが無い伝承も政治目的で史実として教えてたりする。

東南アジア諸国の史書が取扱注意文書と言うなら
ローマとビザンツの史料以外に依拠した箇所の欧州諸国の史書も取扱注意文書
特にキリスト教会の史料は東アジアや
イスラムの宗教施設に眠ってる史料と違って取扱注意文書

>>133
個人的には日本書紀の上代が神話だから、と論難するのは気が引ける。てかフェアじゃない。
中国の史書だって三皇五帝時代や夏時代に遡ったら極めて怪しい（ていうか神話！）から。
どんな国でも起源伝承付近になったらもう信頼できるレベルじゃない。
欧州諸国の史書にどんなのがあるか知らないけど、そんなに怪しいの？
でも、全部概略でしか知らないけど集史とか、イブン・ハルドゥーンの歴史とかはかなり
信頼性が高いと思うんだけど。
旧約聖書は多少怪しいかな（モーセのあたりじゃなくてダビデやソロモンの付近）

歴史なんてしょせん勝者が作るものだからな
敗者の言い分は伝説や伝承で残るのみ、
歴史書はしょせん成功した会社の社史みたいもんだろう。

大体歴史的な大著より
教会や寺に残ってる帳簿やら日記の方がよっぽど史料としての信頼性が高い

>>134
いやそいつ単なるアンチ欧州なだけだろ
カール大帝死後すぐ書かれた伝記は
東アジアの史書にない人物の特徴をかなりこまかく描く傾向があって面白い
ルイス・フロイスも信長の性格や雰囲気をこまかく書いてるしね
イスラムの史書はどういう特徴か知らんが

歴史書で神の怒りで死んだと書いてあっても家族の日記に「食あたりで死んだ」と書いてあったら後者のほうが信頼できるからね。

後世に読まれることを意識して書いた日記もあるから

後生畏るべし

中共政府が編纂したら農民反乱全て大肯定の中華式マルクス主義丸出しのひどい史書になるぞｗ

農民反乱が全て否定されるよりマシだろう。むしろ今の中共政権はそれをやりかねん。
農民反乱肯定されるのが何で問題になるか分からん。圧制への抵抗は駄目なのか？
農民反乱とチベット騒乱と枠組みは一緒でしょ。どっちが悪いかは明白

お前さん中国の農民反乱と言われる混乱を日本の百姓一揆と同列のものとして考えて無いかｗ

造反有利愛国無罪、勝てば官軍。
今の政権に都合の良い解釈ができるものなら反乱も正当、
今の政権を覆そうとする新たな反乱に繋がりそうなものは
史書から削除。

そう言えば崇禎帝のことも再評価というか見直されてるらしいね。

崇禎帝が万暦帝や天啓帝に比べてずっと有能だろ

結局、キヨシってだれのことさ？

裸の大将

ビート？

マツモト

あと3年

�ｹ小平が1985年に資本主義を持ち込んで、国家資本主義（ネップ）を施行した。
此の時点で、最大版図の清朝の乾隆帝時代の復古儒教を中国の思想の根幹とする
脱マルクス・レーニン主義が始まった。その時に、国史の改竄が必要となった。
清朝は、満州朝鮮族の一派女真族に依る異民族支配であるが、その原理である儒
教精神は益々酷くなったのである。その乾隆帝時代の中原中華帝国の再来を念じ
て、それを真似て、正史が作られた。つまり、中国史の改竄である。元々、中国
人と言う概念は、歴史的には無意味であるが、漢字を使用する中原を支配する民
族と言うことで、異民族である秦、その前の商・夏といった、非漢族支配統一王
朝を中国史と言う観点から、異民族清朝を正史として扱う事で、調和を取る為に、
歴史改竄を行なう事になったといわれている。トルコ系の西魏を基点とする隋・
唐の王朝などを漢民族とは、別系列とする中国人歴史学者に依る歴史学を無視して
官製の歴史学を中国（5つの異なった言語を喋る所謂漢民族を中心とする異民族国家）
の市民に教育することで、統一を狙い清朝乾隆帝を凌ぐ最大版図を狙う中国共産党
の恐るべき野望である。

編纂の名の下に各地の档案館の原資料の一般公開を停止し、中共の都合のいい歴史を捏造するための糞事業。
普通は年月が経てば経つほど資料公開が進むはずなのに、ここ数年資料公開状況が極度に悪化する一方。
編纂するふりして、中共に都合の悪い資料の仕分け、抹殺でもしているんだろう。
やはり中共政権が倒れないと清朝史研究もままならないのか。

>>153
京都あたりで、細々と清朝史研究をやるしかないだろうな。

清朝の滅亡は、まだ「歴史」というには新しすぎるだろ。
110年の歳月を経てはいるが、それでもなお、台湾との関係や日本との関係など、
未だ「歴史」ではなく「現代社会」の一環なんだから。
最低でもあと50年は待つべきだな。