【栄光の】ビザンツ帝国総合スレ７【東ローマ】
一千年に及ぶ繁栄・衰退を誇ったビザンツ帝国史について語りましょう。
基本はsage進行。バルバロイによる荒し、煽りは徹底スルーでおながいします。
現代トルコ・ギリシャの話はできるだけ他所でやってください。
前スレ
【栄光の】ビザンツ帝国総合スレ６【東ローマ】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1232727250/
過去スレ
★ビザンツ・周辺諸民族関係史★
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1119615156/
【栄光の】ビザンツ帝国総合スレ【東ローマ】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1179751435/
【栄光の】ビザンツ帝国総合スレ２【東ローマ】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1188705323/
【栄光の】ビザンツ帝国総合スレ３【東ローマ】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1204468315/
【栄光の】ビザンツ帝国総合スレ４【東ローマ】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1224337747/
【栄光の】ビザンツ帝国総合スレ５【東ローマ】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1227965628/
基本はsage進行。バルバロイによる荒し、煽りは徹底スルーでおながいします。
現代トルコ・ギリシャの話はできるだけ他所でやってください。
前スレ
【栄光の】ビザンツ帝国総合スレ６【東ローマ】
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過去スレ
★ビザンツ・周辺諸民族関係史★
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【栄光の】ビザンツ帝国総合スレ【東ローマ】
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【栄光の】ビザンツ帝国総合スレ４【東ローマ】
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【栄光の】ビザンツ帝国総合スレ５【東ローマ】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1227965628/
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□関連サイト
Wikipedia「東ローマ帝国」
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%9E%E5%B8%9D%E5%9B%BD
日本ビザンツ学会
ttp://homepage.mac.com/nikephoros/
Byzantine Study on Internet
ttp://www.fordham.edu/halsall/byzantium/
Byzantium1200
ttp://www.byzantium1200.com/index.html
□初心者向けにお勧めの本
井上浩一『生き残った帝国ビザンティン』（講談社学術文庫）
井上浩一ほか『ビザンツとスラヴ』（中央公論新社 世界の歴史シリーズ）
根津由喜夫『ビザンツの国家と社会』（山川出版社）
Wikipedia「東ローマ帝国」
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%9E%E5%B8%9D%E5%9B%BD
日本ビザンツ学会
ttp://homepage.mac.com/nikephoros/
Byzantine Study on Internet
ttp://www.fordham.edu/halsall/byzantium/
Byzantium1200
ttp://www.byzantium1200.com/index.html
□初心者向けにお勧めの本
井上浩一『生き残った帝国ビザンティン』（講談社学術文庫）
井上浩一ほか『ビザンツとスラヴ』（中央公論新社 世界の歴史シリーズ）
根津由喜夫『ビザンツの国家と社会』（山川出版社）
俺ら極悪非道のアンゲロスブラザーズ！
今日も未来はないのに帝位争いしてやるからな
￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∧＿∧ ∧＿∧
（・∀・∩）（∩・∀・）
（つ 丿 （ ⊂）
（ ヽノ ヽ/ ノ
し（＿） （＿）
今日も未来はないのに帝位争いしてやるからな
￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∧＿∧ ∧＿∧
（・∀・∩）（∩・∀・）
（つ 丿 （ ⊂）
（ ヽノ ヽ/ ノ
し（＿） （＿）
生意気なユスティニアヌスをシめてやるッ！
書記官であるプロコピオスが見守る中、制裁は行われた。
既にユスティニアヌスの口中ではナルセスの赤黒い怒張が暴れている。
「ベリサリウス将軍、陛下お尻がおねだりしているようですよ」
プロコピオスの声に応じて、ベリサリウスのブリーフから屹立した一物が顔を覗かせた。
ゆうに一尺はあろうかという業物に、恐怖に顔を歪めるユスティニアヌス。
しかし、その恐怖心とは裏腹に、ユスティニアヌスの肉棒は硬度を増していく。
－ユスティニアヌスにとっては、その恐怖こそが色欲そのものだったかもしれない…。
天を仰いだユスティニアヌスの頭皮を、プロコピオスが絶妙な舌技で剥いていく。
サーモンピンクの亀頭が徐々に姿を現すのと平行して、
ベリサリウスの淫槍がユスティニアヌスの菊門にねじり込まれていく…。
東ローマ帝国政府男性陣によるド迫力の４Ｐファック！
だが、長い夜は幕を開けたばかりだ…。
書記官であるプロコピオスが見守る中、制裁は行われた。
既にユスティニアヌスの口中ではナルセスの赤黒い怒張が暴れている。
「ベリサリウス将軍、陛下お尻がおねだりしているようですよ」
プロコピオスの声に応じて、ベリサリウスのブリーフから屹立した一物が顔を覗かせた。
ゆうに一尺はあろうかという業物に、恐怖に顔を歪めるユスティニアヌス。
しかし、その恐怖心とは裏腹に、ユスティニアヌスの肉棒は硬度を増していく。
－ユスティニアヌスにとっては、その恐怖こそが色欲そのものだったかもしれない…。
天を仰いだユスティニアヌスの頭皮を、プロコピオスが絶妙な舌技で剥いていく。
サーモンピンクの亀頭が徐々に姿を現すのと平行して、
ベリサリウスの淫槍がユスティニアヌスの菊門にねじり込まれていく…。
東ローマ帝国政府男性陣によるド迫力の４Ｐファック！
だが、長い夜は幕を開けたばかりだ…。
第一章：新ローマ誕生
第二章：古代ローマ帝国の復興と終焉
第十章：目潰し
第十五章：後継者不在
第十八章：ロマノス4世
第二十章：極悪非道
第二十一章：蛮族と一緒に略奪する
みんなで仲良く章を付け加えてくらはい
第二章：古代ローマ帝国の復興と終焉
第十章：目潰し
第十五章：後継者不在
第十八章：ロマノス4世
第二十章：極悪非道
第二十一章：蛮族と一緒に略奪する
みんなで仲良く章を付け加えてくらはい
終章：第三のローマ・モスクワへ
第五章：近親相姦
第七章：聖像破壊
第七章：聖像破壊
>>7
最近それは疑われつつあるのだが
最近それは疑われつつあるのだが
しかしビザンツスレは流れが速いな
11 ：世界＠名無史さん：2009/04/23(木) 01:52:16 0
第十四章：ブルガリア人殺し
なんだか目次だけ眺めると悲惨。。。
なんだか目次だけ眺めると悲惨。。。
ここまで
第一章：新ローマ誕生
第二章：古代ローマ帝国の復興と終焉
第五章：近親相姦
第七章：聖像破壊
第十章：目潰し
第十四章：ブルガリア人殺し
第十五章：後継者不在
第十八章：ロマノス4世
第二十章：極悪非道
第二十一章：蛮族と一緒に略奪する
終章：第三のローマ・モスクワへ
いつかこの各章で東ローマ全史を書いて、出版してくれる人が出るのを祈りましょう。
第一章：新ローマ誕生
第二章：古代ローマ帝国の復興と終焉
第五章：近親相姦
第七章：聖像破壊
第十章：目潰し
第十四章：ブルガリア人殺し
第十五章：後継者不在
第十八章：ロマノス4世
第二十章：極悪非道
第二十一章：蛮族と一緒に略奪する
終章：第三のローマ・モスクワへ
いつかこの各章で東ローマ全史を書いて、出版してくれる人が出るのを祈りましょう。
>>12
いいから前スレ埋まってからにしろ
いいから前スレ埋まってからにしろ
＞バルバロイによる荒し、煽りは徹底スルーでおながいします。
逆にヘレニスによる荒しってどんなの
逆にヘレニスによる荒しってどんなの
いや、俺らロマヌスだし
バルバロイが荒すんじゃなくて荒す奴がバルバロイなんだよ
異端者は黙ってろよ
ところでバルバロイって中世の発音でもバルバロイ？
>>19
中世だとβがヴになってるから、変わってるってると思う。
中世だとβがヴになってるから、変わってるってると思う。
>>20
母音はそのままで「ヴァ」でいいのかな？
母音はそのままで「ヴァ」でいいのかな？
ヴァルヴァローイ
ユダヤから自由だった帝国として、永遠に名を残すべし。
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どうやら荒らしが飛び火してきたようで
東ローマとユダヤ人ってなんか接触あったの？
客船が海賊追い払う ソマリア沖
2009.4.26 21:43
ソマリア沖で２５日夜、イタリアの客船が海賊の小型船と交戦、海賊を追い払った。
客船には乗客乗員約１５００人が乗っていたがいずれも無事。ＡＰ通信などが２６日、伝えた。
ＡＰによると、客船は南アフリカのダーバンからイタリアに向かう途中で、６人乗り組みの
小型船が近づき発砲。客船に乗船していた治安部隊員も発砲し応戦すると、小型船は逃げたという。
海賊情報を収集している「東アフリカ船員援助計画」（ケニア）のコーディネーター、
アンドルー・ムワングラ氏は「（客船に）武器を持ち込むのは危険な行為」と述べた。（共同）
http://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/090426/crm0904262143013-n1.htm
これがイタリア都市国家時代の精神の名残。
クソビザンツどもには無いんだよなｗｗｗ
2009.4.26 21:43
ソマリア沖で２５日夜、イタリアの客船が海賊の小型船と交戦、海賊を追い払った。
客船には乗客乗員約１５００人が乗っていたがいずれも無事。ＡＰ通信などが２６日、伝えた。
ＡＰによると、客船は南アフリカのダーバンからイタリアに向かう途中で、６人乗り組みの
小型船が近づき発砲。客船に乗船していた治安部隊員も発砲し応戦すると、小型船は逃げたという。
海賊情報を収集している「東アフリカ船員援助計画」（ケニア）のコーディネーター、
アンドルー・ムワングラ氏は「（客船に）武器を持ち込むのは危険な行為」と述べた。（共同）
http://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/090426/crm0904262143013-n1.htm
これがイタリア都市国家時代の精神の名残。
クソビザンツどもには無いんだよなｗｗｗ
>>25
ユスティニアヌスがシナゴーグを閉鎖したりとか
ユスティニアヌスがシナゴーグを閉鎖したりとか
モンゴルとビザンツはどんな関係だったのかね
オスマン帝国がティムールに一回ぶっ潰されたりしたけど
オスマン帝国がティムールに一回ぶっ潰されたりしたけど
ミカエル8世時代に、マムルーク朝とジュチ・ウルスの使者の通行を邪魔して、
ベルケ・ハンに攻撃されている。
モンゴル帝国と戦ったのはそのくらいで、その後はおおむね友好関係にあった。
イル・ハン国には皇女が嫁いだこともある。
ベルケ・ハンに攻撃されている。
モンゴル帝国と戦ったのはそのくらいで、その後はおおむね友好関係にあった。
イル・ハン国には皇女が嫁いだこともある。
アンゲロス兄弟も袁兄弟も
兄弟仲よくね
兄弟仲よくね
友好関係というか、金帳汗国側では朝貢国という認識だろうね。
ニケフォロス・グレゴラスの年代記なんかには、1337年に起きたタタール人の
大規模なトラキアへの侵攻について「タタールの君主や貴族たちへの定期的な贈り物」
を届けなかったためとしている。
貢物を送らないと実力で取りにいくよ？っていうタタールのくびきの時代の
ヴィホード（ロシア語で「出て行くもの」）と同じシステムだ。
ロシアは帝国レベルに成長しても遊牧民の襲撃に対処するのが面倒で
ヴィホードを払い続けたから、それこそエカチェリーナ2世の時代まで
タタールのくびきが続いていたとまでいわれている。
ニケフォロス・グレゴラスの年代記なんかには、1337年に起きたタタール人の
大規模なトラキアへの侵攻について「タタールの君主や貴族たちへの定期的な贈り物」
を届けなかったためとしている。
貢物を送らないと実力で取りにいくよ？っていうタタールのくびきの時代の
ヴィホード（ロシア語で「出て行くもの」）と同じシステムだ。
ロシアは帝国レベルに成長しても遊牧民の襲撃に対処するのが面倒で
ヴィホードを払い続けたから、それこそエカチェリーナ2世の時代まで
タタールのくびきが続いていたとまでいわれている。
＞モンゴル帝国と戦ったのはそのくらいで
ミカエル8世の時代には、ルーム・セルジューク朝から亡命していたカイカーウース2世が
どこかの城に拘禁されていたのをベルケの部隊が救出に来たという話もある。
ミカエル8世の時代には、ルーム・セルジューク朝から亡命していたカイカーウース2世が
どこかの城に拘禁されていたのをベルケの部隊が救出に来たという話もある。
当時の帝国市民は自分の国がそれらの国に朝貢してるって認識はあったのか
それとも蛮族に恵んでやってるって感覚なのか
それとも蛮族に恵んでやってるって感覚なのか
アヴァールにも何度か首都囲まれたしな
中国でいうと北宋がそんな感じか
どっちかっつうと南宋じゃね？
ビザンツ＝日本ならば、蛮族＝北朝鮮みたいだな。
東ローマは分裂から数えても中国で言う東晋から明までという
歴史上他に例の無い長命国家だから一概にどこどこに似ているっていうのは難しい
広い版図を有していた北宋も金で平和を買っていたし南宋に似ているというのは最末期だな
歴史上他に例の無い長命国家だから一概にどこどこに似ているっていうのは難しい
広い版図を有していた北宋も金で平和を買っていたし南宋に似ているというのは最末期だな
宋とビザンツの違いは、宋は文官が完全に優位だったのに対して、ビザンツの場
合実は武官の方が宮廷での序列は高いんだよな。
文弱なイメージあるけど、あれは当時の西欧が無教養だっただけで
合実は武官の方が宮廷での序列は高いんだよな。
文弱なイメージあるけど、あれは当時の西欧が無教養だっただけで
南宋も好きだなぁ
ここの掲示板では南宋とかほとんど語られてないね
ビザンツがあるなら南宋もあったっておかしく無さそうなもんだけど
ここの掲示板では南宋とかほとんど語られてないね
ビザンツがあるなら南宋もあったっておかしく無さそうなもんだけど
>>46
宋の総合スレはあるだろ
宋の総合スレはあるだろ
そうですね
宋だけにね
南宋は言うほど文弱じゃない気がするが
国土半分ながらモンゴルや金相手にもよく戦ってたし
ただ中華思想ならではの思い上がりでちょっと勝つたびに盟約を反故にしたりして
どっちかというとそれで滅んだようなもの
国土半分ながらモンゴルや金相手にもよく戦ってたし
ただ中華思想ならではの思い上がりでちょっと勝つたびに盟約を反故にしたりして
どっちかというとそれで滅んだようなもの
>>50
金とブルガリアも多少かぶるかな
ビザンツもしょっちゅうブルガリアを侮って攻めては敗れて貢納金払ってるイメージがあるな
となるとオスマンはモンゴルか
まぁ無理やり当てはめた感じだけど庇を貸して母屋を取られた感は似てるかも
金とブルガリアも多少かぶるかな
ビザンツもしょっちゅうブルガリアを侮って攻めては敗れて貢納金払ってるイメージがあるな
となるとオスマンはモンゴルか
まぁ無理やり当てはめた感じだけど庇を貸して母屋を取られた感は似てるかも
世界の歴史：宋と中央ユーラシア（中央公論社）を読むと
宋は軍事国家だったとあるね。
文治国家のイメージが強いが、
最盛期には100万以上の軍を抱えていたらしい。
ビザンツとの比較も少し載っていた。
宋は軍事国家だったとあるね。
文治国家のイメージが強いが、
最盛期には100万以上の軍を抱えていたらしい。
ビザンツとの比較も少し載っていた。
中国史で言うとビザンツ帝国に近いのは東晋～陳の南朝じゃね？
宇宙大将軍にボロボロにされた斉なんて正にアンゲロス
宇宙大将軍にボロボロにされた斉なんて正にアンゲロス
まあ軍の多さが強さに直結するわけじゃないけどな
つべにコンスタンチノープル陥落のトルコアニメ(英語版)うpされてるな。
メフメト活躍記になってはいるけどアニメとしてなかなか良い出来というか、最後に矢で撃ち抜かれる
コンスタンティノスﾜﾛｽ
メフメト活躍記になってはいるけどアニメとしてなかなか良い出来というか、最後に矢で撃ち抜かれる
コンスタンティノスﾜﾛｽ
>>58
記録に無い場面勝手に作ったのかw
記録に無い場面勝手に作ったのかw
日本ではおんなじようなの作ったら即抗議で潰されるな
まあ当の抗議する方はそれ以上にやりたい放題だが
まあ当の抗議する方はそれ以上にやりたい放題だが
>>59
大砲作ったハンガリー人を(主人公メフメト率いる部隊が地下から穴掘って)
牢獄から救出するシーンとか加えてますんで…
ジェノヴァ船の強行突入成功とか艦隊山越えとかはちゃんと描かれてるけど。
｢Conquest Of Constantinople｣でつべれば出てくる。
大砲作ったハンガリー人を(主人公メフメト率いる部隊が地下から穴掘って)
牢獄から救出するシーンとか加えてますんで…
ジェノヴァ船の強行突入成功とか艦隊山越えとかはちゃんと描かれてるけど。
｢Conquest Of Constantinople｣でつべれば出てくる。
江戸の代わりにコンスタンティノープル舞台で
暴れん坊バシレウスとか暴れん坊スルタンとかネタでもいいから誰か作らないかな
暴れん坊バシレウスとか暴れん坊スルタンとかネタでもいいから誰か作らないかな
>>58
近頃日本では見られない感じのアニメーションに驚嘆した
近頃日本では見られない感じのアニメーションに驚嘆した
>>63
家来「フィロカリス様、また農民から土地を巻き上げたのですね」
フィロカリス「これで村の全てがわしの者じゃ」
若者「それはどうかな」
フィロカリス「だ、誰だ、貴様は！くせ者じゃ、であえであえ！」
若者「ゲオルギオス、レオーン、この者を懲らしめてやろうぞ！」
そして立ち回りの後…
トルニキオス、マニアケス「控え、控えぃ、この紋章が目に入らぬか！」(鷲の
紋章とラバルムをかかげる)
トルニキオス「こちらにおわす御方をどなたと心得る。畏れ多くもローマ人の皇
帝、アウトクラトール、バシレイオス様なるぞ、一同の者頭が高い！控えおろう！」
フィロカリス「ハッ、ハハーッ」
家来「フィロカリス様、また農民から土地を巻き上げたのですね」
フィロカリス「これで村の全てがわしの者じゃ」
若者「それはどうかな」
フィロカリス「だ、誰だ、貴様は！くせ者じゃ、であえであえ！」
若者「ゲオルギオス、レオーン、この者を懲らしめてやろうぞ！」
そして立ち回りの後…
トルニキオス、マニアケス「控え、控えぃ、この紋章が目に入らぬか！」(鷲の
紋章とラバルムをかかげる)
トルニキオス「こちらにおわす御方をどなたと心得る。畏れ多くもローマ人の皇
帝、アウトクラトール、バシレイオス様なるぞ、一同の者頭が高い！控えおろう！」
フィロカリス「ハッ、ハハーッ」
>>65
それだと、暴れん坊バシレイオスではなく、コンスタンティノープル黄門のパターンだろう
暴れん坊バシレイオスなら、「天下の風来坊」と自称しているくせに「余の顔、見忘れたか」と
正体を明かし、その正体に気づいた悪人も一度は「へ、陛下！」と土下座してから、その後、
「むぐぅ、このようなところに陛下が来るはずがない、こやつはニセモノじゃ、斬れ、斬れ！」とか
「ええい、陛下とてかまわぬ、こやつを斬り捨てぃ！」などと手向かいして、立ち回りになって
最後は成敗される
それだと、暴れん坊バシレイオスではなく、コンスタンティノープル黄門のパターンだろう
暴れん坊バシレイオスなら、「天下の風来坊」と自称しているくせに「余の顔、見忘れたか」と
正体を明かし、その正体に気づいた悪人も一度は「へ、陛下！」と土下座してから、その後、
「むぐぅ、このようなところに陛下が来るはずがない、こやつはニセモノじゃ、斬れ、斬れ！」とか
「ええい、陛下とてかまわぬ、こやつを斬り捨てぃ！」などと手向かいして、立ち回りになって
最後は成敗される
>>67
当時の明の皇帝といったら、あの暗君万暦帝だろ？なんかあれと一緒ってのはなぁ。
当時の明の皇帝といったら、あの暗君万暦帝だろ？なんかあれと一緒ってのはなぁ。
官売やサラディンにチクッた事や墓を暴いた事は今までネタになっても
今日まで残る塔を作った事はネタにならない極悪非道
今日まで残る塔を作った事はネタにならない極悪非道
フォカス帝の記念柱の下で女の子に告白すると将来不幸になる伝説・・・
初心者ですみませんが、5月に「ビザンツとスラブ」が文庫化されますね
もちろんビザンツに興味関心はもともとあるのですが、
この本ではスラブ各国についても歴史的に詳述されているのでしょうか？
もちろんビザンツに興味関心はもともとあるのですが、
この本ではスラブ各国についても歴史的に詳述されているのでしょうか？
>>65-66
感動したｗｗ ありがとう
感動したｗｗ ありがとう
>>76
スラヴ部分は井上先生じゃないけどね。
いずれにせよ読んで損はしない。
>>77
ビザンツって、結構こういう台詞ネタ作れるんだよな
ユスティニアヌス「どっ、どどど、どうしよう。ふ、船で逃げよう。す、す、す
ぐに支度を」
テオドラ(よく通る声で)「お待ちください！(以下有名な台詞)」
ユスティニアヌス(急に落ち着いて)「ベリサリウス、ムンドゥス」
将軍二人「ハッ」
ユスティニアヌス「兵を率いて競馬場へ向かえ。謀反人どもを始末するのだ。」
とかw
スラヴ部分は井上先生じゃないけどね。
いずれにせよ読んで損はしない。
>>77
ビザンツって、結構こういう台詞ネタ作れるんだよな
ユスティニアヌス「どっ、どどど、どうしよう。ふ、船で逃げよう。す、す、す
ぐに支度を」
テオドラ(よく通る声で)「お待ちください！(以下有名な台詞)」
ユスティニアヌス(急に落ち着いて)「ベリサリウス、ムンドゥス」
将軍二人「ハッ」
ユスティニアヌス「兵を率いて競馬場へ向かえ。謀反人どもを始末するのだ。」
とかw
英語だからよくわからんけど例のアニメだと
トルコ軍旗を城壁に掲げられて敗走する兵士に向かって
｢Stop！Stop！｣って呼びかけてた指揮官が矢食らって｢ぐえ｣と言って
倒れるだけで、あの最後の皇帝の名台詞は影も形もないんだよなw
ジュスティニアーニもいないしw
まあ基本的に悪役だからな。
トルコ軍旗を城壁に掲げられて敗走する兵士に向かって
｢Stop！Stop！｣って呼びかけてた指揮官が矢食らって｢ぐえ｣と言って
倒れるだけで、あの最後の皇帝の名台詞は影も形もないんだよなw
ジュスティニアーニもいないしw
まあ基本的に悪役だからな。
むしろメフメト2世がお忍びで何度も帝都内に潜入するのが
アンゲロス以降の帝都のgdgdを表現してて良い。
アンゲロス以降の帝都のgdgdを表現してて良い。
>>82
文庫は図版がカラーじゃないかもしれないぞ
文庫は図版がカラーじゃないかもしれないぞ
ハードカバーが2650円なのに
文庫が2000円でカラー図版じゃなかったら、中央公論丸儲けだわ
暴動が起きるぞｗ
文庫が2000円でカラー図版じゃなかったら、中央公論丸儲けだわ
暴動が起きるぞｗ
87 ：世界＠名無史さん：2009/05/01(金) 11:03:29 0
買ったのかよｗ
前に図書館で借りた記憶あるけど、
それほど面白くなかった気がする
前に図書館で借りた記憶あるけど、
それほど面白くなかった気がする
つか中公のあのシリーズってその辺のしょぼい公共図書館でも結構置いてるような
>>80
イブン・バトゥータがパレオロゴス朝中期のコンスタンティノープルに行ったら住民に
「サラーキヌー、サラーキヌー（サラセン人だ、サラセン人だ）」といって騒がれたそうだ。
トルコ人だったら珍しくなかったかもしれんが。
イブン・バトゥータがパレオロゴス朝中期のコンスタンティノープルに行ったら住民に
「サラーキヌー、サラーキヌー（サラセン人だ、サラセン人だ）」といって騒がれたそうだ。
トルコ人だったら珍しくなかったかもしれんが。
中公の世界史シリーズは、その昔名編集者と呼ばれた宮脇俊三(今では鉄道紀行
作家として知られているが)が始め、宮崎市定ら豪華な執筆陣を揃えていたから、
その名残で新シリーズもおかれることが多いのかもな。
新シリーズもビサンツだこは、一級の書き手だが。
作家として知られているが)が始め、宮崎市定ら豪華な執筆陣を揃えていたから、
その名残で新シリーズもおかれることが多いのかもな。
新シリーズもビサンツだこは、一級の書き手だが。
>>85
苦情を言うと「たかが読者が」と言われるんですね、わかります。
苦情を言うと「たかが読者が」と言われるんですね、わかります。
中央公論社の「中央」って、本来は、右でも左でもない公平な立場って意味で
つけられてるんだよな
なぜよりによってナベツネ……
つけられてるんだよな
なぜよりによってナベツネ……
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6月10日頃
井上浩一 著『ビザンツ 文明の継承と変容』（学術選書043 諸文明の起源6） 予価1,890円
ttp://www.kyoto-up.or.jp/jp/sensho1.html
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ttp://www.kyoto-up.or.jp/jp/sensho1.html
井上浩一と塩野七生が対談したら凄く面白そうだなとふと思った。
いろんな意味で
いろんな意味で
>>97
全然話が合わないだろ 専門家と妄想婆ちゃんじゃ
全然話が合わないだろ 専門家と妄想婆ちゃんじゃ
(･･･言えない。ローマ･ギリシャ世界への入門のきっかけが塩野さんの本だったなんて)
それで今は何故かビザンツ好きになってるんだから妙な話だな
それで今は何故かビザンツ好きになってるんだから妙な話だな
トータルウォーシリーズで始めてローマやビザンツに興味持った俺に比べりゃ
全然隠す必要が無いと思うよ
全然隠す必要が無いと思うよ
>>99
よく更正したなｗ
よく更正したなｗ
よく聞くけど塩野七生の本ってそんなに駄目なの？
実は読んだ事ないからわからないや
実は読んだ事ないからわからないや
ただのカエサル萌えの腐女子だからな。あのババアは
>>102
あくまで小説家だから
ヴェネツィアとかローマに肩入れしすぎる分、ビザンツやイスラムに対してかなり辛口
ただ、小説家な分内容はとても面白いしローマ世界の入門書としてはちょうどいいんじゃないかな
俺はこの人の本でローマ世界や古代ギリシャについての概略を知った
あくまで小説家だから
ヴェネツィアとかローマに肩入れしすぎる分、ビザンツやイスラムに対してかなり辛口
ただ、小説家な分内容はとても面白いしローマ世界の入門書としてはちょうどいいんじゃないかな
俺はこの人の本でローマ世界や古代ギリシャについての概略を知った
そもそもあの婆さんも自分から「この本は小説です」って言ってるじゃん
>>107
そう言ってるのに、あれを真に受けちゃうからアホなんだよw
そう言ってるのに、あれを真に受けちゃうからアホなんだよw
そりゃ、婆さんの責任じゃねぇわな
とは思ってるがどの道読んでないから関係ないな
とは思ってるがどの道読んでないから関係ないな
>>109
まあ麻生が読むような本だから、推して知るべし、だよ
まあ麻生が読むような本だから、推して知るべし、だよ
でも日本ではマイナーなギリシャ・ローマ世界を一般人でも面白く読めるようにしたのはすごいとは思う。
この間も電車でローマ人の物語読んでるリーマンがいたわ。
ただ塩野だけ読んで偉そうにローマ史わかった気になってる奴は困るな。
この板にもギボンだけ読んでビザンツは糞とか言ってる気違いがいたな。
この間も電車でローマ人の物語読んでるリーマンがいたわ。
ただ塩野だけ読んで偉そうにローマ史わかった気になってる奴は困るな。
この板にもギボンだけ読んでビザンツは糞とか言ってる気違いがいたな。
>>107
え？ 「ローマ人の物語」って、小説だって公言してんの？
え？ 「ローマ人の物語」って、小説だって公言してんの？
司馬遼太郎信者みたいものか・・・・
俺が興味持ったきっかけはアンドレ・クローの「メフメト2世」だったよ
終わりが始まり
終わりが始まり
きっかけはエイジオブエンパイア2です
さーせん
さーせん
>>118
まあ変な腐女子の本よりいいじゃん
まあ変な腐女子の本よりいいじゃん
>>117
まあ正直言うとその後で十字軍やロシア史について読んだのもあるけど
まあ正直言うとその後で十字軍やロシア史について読んだのもあるけど
ギボンの｢ローマ帝国衰亡史｣2巻を読んでる途中ですが、これって(笑)とまで酷評される本なのでしょうか？
今の研究とは違う部分もあるなぁと思いながらも読んでいるのですが・・・
今の研究とは違う部分もあるなぁと思いながらも読んでいるのですが・・・
>>122
そりゃあローマ史の傑作だとか言われて今まで残ってるくらいだからそうひどいもんでもないよ
ただビザンツが酷評されてるからここでは仇敵の書物みたいなもんだけど
実際西欧寄りでマケドニア朝下のビザンツの繁栄とかガン無視だからね
そりゃあローマ史の傑作だとか言われて今まで残ってるくらいだからそうひどいもんでもないよ
ただビザンツが酷評されてるからここでは仇敵の書物みたいなもんだけど
実際西欧寄りでマケドニア朝下のビザンツの繁栄とかガン無視だからね
ローマ人の物語のすごいところは、日本だけでなく韓国や中国でも広く読まれ
影響を与えている所だ。当然向こうの奴らも塩婆の創作を「史実」として受け取っている。
東アジアの古代ローマ感を無自覚のうちに作り上げつつあるのが、ローマ人の物語と言う、
恐ろしい小説なのだ。
影響を与えている所だ。当然向こうの奴らも塩婆の創作を「史実」として受け取っている。
東アジアの古代ローマ感を無自覚のうちに作り上げつつあるのが、ローマ人の物語と言う、
恐ろしい小説なのだ。
>>126
なんにでも噛み付くなよ･･･
なんにでも噛み付くなよ･･･
まあ後世に語られる歴史は大概生き残った方が正しいように伝えられるからな
正統なローマは滅んでかつて蛮族だの異教徒だのと呼ばれてた方が生き残ったんだからしょうがない
そっちの方が今生きている人間にとって都合がいいんだから
正統なローマは滅んでかつて蛮族だの異教徒だのと呼ばれてた方が生き残ったんだからしょうがない
そっちの方が今生きている人間にとって都合がいいんだから
>>128
結局そういう事なんだよな。
結局そういう事なんだよな。
>>119
腐女子が書いてるビザンツ本なんてあんの？
腐女子が書いてるビザンツ本なんてあんの？
どんだけマイナー嗜好な腐女子なんだよ・・・
>>130
腐女子は塩野ババアだろ
腐女子は塩野ババアだろ
そろそろビザンツ時代の本を翻訳してもらえないかな。
英語だとペーパーバックで秘史やアレクシオス伝があるんだが。
英語だとペーパーバックで秘史やアレクシオス伝があるんだが。
塩婆・・・
坊主憎けりゃ袈裟まで憎いと言うが、ここまでのギボンや塩野七生叩きには
さすがにちょっと引くな。
第一人者ゆえの宿命なところもあるが・・・
さすがにちょっと引くな。
第一人者ゆえの宿命なところもあるが・・・
第一人者（笑）
学問としてビザンツを見る場合、ギボンはともかく塩野は読む必要性が全く無い。
スレ的に対象外と言っても良い。それだけのこと。
スレ的に対象外と言っても良い。それだけのこと。
正直言って俺も必要以上に叩きすぎてる気がするな
まぁこの板全体に言える事だけどさ
自分の意見に反する物にはなんにでも噛みつくみたいな･･･
まぁこの板全体に言える事だけどさ
自分の意見に反する物にはなんにでも噛みつくみたいな･･･
>>139-141
そこはスルーだろ JK
そこはスルーだろ JK
>>142
と言いつつ、そのレス自体が噛み付き
と言いつつ、そのレス自体が噛み付き
塩絡みだと、ヴェネチアって陸軍はどうなん？
長い歴史の中で陸海からの圧力に耐え、
ヘラクレイオスやバシレイオス、ロマノス4世やヨハネス2世
みたく遠方まで陸路遠征しなきゃいけなかったビザンツより
恵まれすぎな気がする。
あまり進歩しなかった農業に依存するビザンツとあの時代に
地中海随一の通商国家だったヴェネチアの国力差を
除外するにしても。
長い歴史の中で陸海からの圧力に耐え、
ヘラクレイオスやバシレイオス、ロマノス4世やヨハネス2世
みたく遠方まで陸路遠征しなきゃいけなかったビザンツより
恵まれすぎな気がする。
あまり進歩しなかった農業に依存するビザンツとあの時代に
地中海随一の通商国家だったヴェネチアの国力差を
除外するにしても。
腐女子って言葉が好きだね
>>144
流石に狭量すぎないか？
流石に狭量すぎないか？
>>150
フン族のように恐ろしい輩だな
フン族のように恐ろしい輩だな
まあ個人的にローマ人の物語の最大の欠点は、読むと必ず、激しい睡魔に襲われることだ。
やっぱり噛み付きすぎな気がする
三国志ぐらいになると史実がどうたらとかは全く別物とか色んな視点があるんだと割り切れるんだろうけど
こういうマイナー分野だとどうしてもこうなるわな
まあ他にこの国や中世をヨーロッパ辺りを扱った小説なり映画なりがあればいいんだが
こういうマイナー分野だとどうしてもこうなるわな
まあ他にこの国や中世をヨーロッパ辺りを扱った小説なり映画なりがあればいいんだが
>>158
スレ違い蛮族乙
スレ違い蛮族乙
160 ：世界＠名無史さん：2009/05/07(木) 21:39:50 0
相変わらず狭量なスレだな
神奈川県の教師だかの会が書いた｢世界史をどう教えるか｣でも
ビザンツが7世紀に古代文化を破壊した後はイスラムの文化的下風にあったことが
書かれてたな。
偽ルーム人乙www
ビザンツが7世紀に古代文化を破壊した後はイスラムの文化的下風にあったことが
書かれてたな。
偽ルーム人乙www
ギリシア人どもは、話が合わない連中をすぐにバルバロイっつって終らせるからな。
心が狭いことには間違いないだろう。
そして自分達だけが真の学問だとふんぞり帰ってるからな。
井上信者乙ｗ
心が狭いことには間違いないだろう。
そして自分達だけが真の学問だとふんぞり帰ってるからな。
井上信者乙ｗ
PCと携帯を駆使しまくって言いたい放題だなアンチは
>>163-165
自演乙ｗｗ
自演乙ｗｗ
>>159
見ての通り145へのレス
見ての通り145へのレス
>>145がそもそもスレ違いだからなぁ
サマルカンドからコルドバまで版図を広げた大イスラム＞＞＞＞
＞＞＞＞＞コンスタンチノープルの城壁の中でブルってた小偽ルームwww
＞＞＞＞＞コンスタンチノープルの城壁の中でブルってた小偽ルームwww
現存しない国家に優劣つけたがる奴って何なんだろう
しかもその基準が版図の広さｗ
面積が狭くても重要な国は古今、いくらでもあるだろうに
面積が狭くても重要な国は古今、いくらでもあるだろうに
彼は国境も面していない上に終始歴史的になんの関係もなかった国に生まれながら
なんでこんなマイナーな板で連日レベルの低い粘着アンチを展開するに至ったのだろうか
不思議でならない
なんでこんなマイナーな板で連日レベルの低い粘着アンチを展開するに至ったのだろうか
不思議でならない
ギリシャやビザンツが嫌いなんじゃなくて白人が嫌いなんだろ
まあスルーできない俺たちも俺たちなんですけどね
さすがビザンツ厨房はきめぇな。
塩野にしろ神奈川県教師会にしろ史料に基づいて論を立ててるんですが？
塩野にしろ神奈川県教師会にしろ史料に基づいて論を立ててるんですが？
神奈川県教師会って？
どういう事情でこのスレに来たのか知らないが
なんか本格的にアレな人が住み着いたらしいな
正直>>176の言う様にスルーすればいいんだが
こういうID出ない上に過疎の板だとその気になれば連投で自演出来まくり荒らしまくりも容易だから困る
なんか本格的にアレな人が住み着いたらしいな
正直>>176の言う様にスルーすればいいんだが
こういうID出ない上に過疎の板だとその気になれば連投で自演出来まくり荒らしまくりも容易だから困る
なんだ高校生か
宣伝か私怨じゃね
―こうして現実を直視できなかったギリシャ帝国は
古代ローマの真の後継者、イスラムとヴェネツィアによって
滅亡を余儀なくされたのであった―
―完―
古代ローマの真の後継者、イスラムとヴェネツィアによって
滅亡を余儀なくされたのであった―
―完―
誰が得するのやら
カンタクゼノス家ってビザンツ滅亡後はどうなったの？
高校の教師会(笑)
誰にも相手にされない無価値無能力無評価の学者ｗ
自己紹介乙
>>188
誤爆
誤爆
>>187
ハイハイ、高校生高校生
ハイハイ、高校生高校生
もうダメだなこのスレ
荒らしが自演の空喧嘩する事に抵抗なくなったみたいだからな
そもそも塩野って人の本はあくまで小説なのにマジになって婦女子がどうたらとか
半ばスレ違いの馬鹿みたいな事延々と繰り返す奴がいるから変なのが寄ってくるんだ
類は友を呼ぶって奴だよ
そもそも塩野って人の本はあくまで小説なのにマジになって婦女子がどうたらとか
半ばスレ違いの馬鹿みたいな事延々と繰り返す奴がいるから変なのが寄ってくるんだ
類は友を呼ぶって奴だよ
>>192
そこで蒸し返すなよ
そこで蒸し返すなよ
197 ：727：2009/05/09(土) 16:50:52 0
イタリア商人が台頭してくる前の黒海貿易ってどんな感じだったの？
14世紀ごろは特に奴隷取引が活況を呈していたようだが。
14世紀ごろは特に奴隷取引が活況を呈していたようだが。
199 ：世界＠名無史さん：2009/05/09(土) 16:57:18 0
↑名前に意味はないです
消し忘れです
消し忘れです
>>197
そういえばビザンツが比較的あとまでクリミアのケルソンを維持してたのは、確
か北方との交易目的だったような。
あの辺りも興味深いが、いかんせん資料が無い罠。
>>198
>>200
いい加減にしようぜ
そういえばビザンツが比較的あとまでクリミアのケルソンを維持してたのは、確
か北方との交易目的だったような。
あの辺りも興味深いが、いかんせん資料が無い罠。
>>198
>>200
いい加減にしようぜ
南宋よりは関係あるんじゃないの
ヴェネツィア
ヴェネツィア
第一次ビザンツ帝国をを滅ぼしたのはヴェネツィアだろ
>>192
原理主義な奴はアンチと同じくらいウザイって事だな
原理主義な奴はアンチと同じくらいウザイって事だな
蛮族の皇帝に頭を下げざるを得なかったビザンツ豚涙目ｗ
>>206
結局あの兄弟のせいだというわけで…
結局あの兄弟のせいだというわけで…
うん
後は海側の城壁をヴェネチア海軍に攻められたのが大きかった。
昔、イスラムが攻めて来たときは船の高さが足りなくて攻めきれなかったからね。
十字軍の規模、士気（同じキリスト教国を攻めることに軍内部で反発が強かった）から考えて普通の君主なら十分対処できたはずなのだけど・・・
昔、イスラムが攻めて来たときは船の高さが足りなくて攻めきれなかったからね。
十字軍の規模、士気（同じキリスト教国を攻めることに軍内部で反発が強かった）から考えて普通の君主なら十分対処できたはずなのだけど・・・
イサキオス2世の代わりに即位させるなら誰がよかったんだろう
普通に考えるなら、アレクシオス2世コムネノスがそのまま統治して国力回復に努めてくれればと思うけど
皇帝が幼いのと当時の帝国の状況だと難しいか…
皇帝が幼いのと当時の帝国の状況だと難しいか…
アンゲロス朝はローマに引導を渡すべく送り込まれた神の道具としか思えない
ここまでいいとこなしの王朝は洋の東西問わず他にないだろう
ここまでいいとこなしの王朝は洋の東西問わず他にないだろう
五胡十六国から魏晋南北朝を見ると、そうでもない
>>217
ドゥーカス家の皇帝もロクなのいなかったよな
ドゥーカス家の皇帝もロクなのいなかったよな
むしろコンスタンティノス8世こそ（ｒｙ
悔やんでも仕方がないので蒼き狼4でテオドロス朝成立させてくる。
俺、大カトーだけど、ビザンツは滅ぼされるべくして滅んだと思うわ。
>>221
つまんない
つまんない
マヌエル2世ですが息子の暴走がフォローしきれません
イサキオス2世ですが弟の暴走がフォローできません
ユスティニアヌスですが妻の(ry
いまNHKでアヤソフィアうやってるな
トルコの正教徒の神学校閉鎖で総主教座廃止の危機だって
30年くらい前から閉鎖されてて後継者が育っていないんだと
30年くらい前から閉鎖されてて後継者が育っていないんだと
>>230
トルコの嫌がらせね
トルコの嫌がらせね
総主教も抗議してる。
イスラム教はどこでも自由に学べるが、キリスト教はそうではない。
トルコでかなり勢力を持っているイスラム原理主義系の政党が憲法を変えたりすると、
かなりやばい。
イスラム教はどこでも自由に学べるが、キリスト教はそうではない。
トルコでかなり勢力を持っているイスラム原理主義系の政党が憲法を変えたりすると、
かなりやばい。
ひどい話だ
政教分離の国じゃなかったのか？トルコは
政教分離の国じゃなかったのか？トルコは
大本がビザンツの亡骸の上にできた国、さらにオスマン追放で歴史が断絶しとる。
歴史が断絶した国というのは苦境に立つと過激なことをやり出す。
歴史が断絶した国というのは苦境に立つと過激なことをやり出す。
ライクリッキによる偉大な国家トルコの虚像が剥がれ落ちたなｗｗｗｗｗ
ミジメｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ミジメｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>233
これではEU加盟は永久に無理だな
これではEU加盟は永久に無理だな
アルメニア問題といいクルド人問題といい
トルコは知れば知るほど嫌いになる
トルコは知れば知るほど嫌いになる
歴史の有無に関わらず、苦境に陥った国や人間集団が冷静さを保つのは難しい。
アレクシオス帝やテオドロス帝みたいに苦難に対応しろというのがむしろ無理
ニカの乱や聖像破壊みたいなこともあったしね。
アレクシオス帝やテオドロス帝みたいに苦難に対応しろというのがむしろ無理
ニカの乱や聖像破壊みたいなこともあったしね。
正教徒をギリシャに流したのも仇になったな
元々長い事アウェーで細々と営業してたのにさらに存立基盤無くす様な事するから
まあいざとなったら他所から招いてでも存続させるんだろう
元々長い事アウェーで細々と営業してたのにさらに存立基盤無くす様な事するから
まあいざとなったら他所から招いてでも存続させるんだろう
>>229
俺ら極悪非道のレカペノスブラザーズ！
今日も未来はないのに親父から帝位を奪ってやるからな
￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∧＿∧ ∧＿∧
（・∀・∩）（∩・∀・）
（つ 丿 （ ⊂）
（ ヽノ ヽ/ ノ
し（＿） （＿）
俺ら極悪非道のレカペノスブラザーズ！
今日も未来はないのに親父から帝位を奪ってやるからな
￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∧＿∧ ∧＿∧
（・∀・∩）（∩・∀・）
（つ 丿 （ ⊂）
（ ヽノ ヽ/ ノ
し（＿） （＿）
こんなトルコだがイスラムではまだ寛容な方に属するからな
本当に親日かどうかは怪しいけどな
最新の各国好感度調査では対日好感度が低い部類に入ったし
というか毎回殆どの国に対してネガティブなんだよなトルコ人
周りはあんな状態だし、異教徒は異教徒で好きになれないんだろうけど。
最新の各国好感度調査では対日好感度が低い部類に入ったし
というか毎回殆どの国に対してネガティブなんだよなトルコ人
周りはあんな状態だし、異教徒は異教徒で好きになれないんだろうけど。
>>242
これじゃ、全然政教分離じゃないじゃん
これじゃ、全然政教分離じゃないじゃん
イギリス人だろうがフランス人だろうがギリシャ人だろうがトルコ人だろうがアルメニア人だろうがアゼルバイジャン人だろうが
日本の近くに居たらそーとーウザイ連中だろうて（てか比較的平穏で居られそうなのってドイツ人ぐらいか？）
それでも恨民族よりは各々筋の通った事言いそうなんだなこれが。
日本の近くに居たらそーとーウザイ連中だろうて（てか比較的平穏で居られそうなのってドイツ人ぐらいか？）
それでも恨民族よりは各々筋の通った事言いそうなんだなこれが。
やっぱり、ここは一つプーチンに頑張って貰うしかないか。
>>249
ロシアはあてにならん
ロシアはあてにならん
ここはブルガール族がコンスタンティノプール周辺を荒らすしかないな…
>>251
ブルガール族はテュルク系だから
ブルガール族はテュルク系だから
253 ：世界＠名無史さん：2009/05/12(火) 16:42:07 0
とっくにスラヴ化されてます
>>253
それはブルガリア人
それはブルガリア人
トラキアに行かなかったヴォルガ・ブルガールはイスラム化したからなあ
>>242
そんな国がEU加盟希望してるってんだから笑い話だよホント
そんな国がEU加盟希望してるってんだから笑い話だよホント
そもそも今のトルコの建国の経緯がギリシャら周辺諸国から祖国防衛するためのものだから
こうなるのもしょうがないといえばしょうがないんだがな
ケマルが英雄なのも近代国家の確立云々じゃなくてそこが大きい
総主教座は例えは悪いが今の中国の中に日本の皇居があるようなもんだ
こうなるのもしょうがないといえばしょうがないんだがな
ケマルが英雄なのも近代国家の確立云々じゃなくてそこが大きい
総主教座は例えは悪いが今の中国の中に日本の皇居があるようなもんだ
さ、現代トルコの話はこれ位にしておこうか
さすが、ビザンツヲタどもの偏ったトルコ嫌いは>>230-259まででもすごいなｗ
反ヴェネツィア・反トルコ
しかし悲しいかな
ヴェネツィア(塩野)にもトルコ(エルトゥールル以来の親土派)にも無力
まさにパレオロゴスよのう
しかし悲しいかな
ヴェネツィア(塩野)にもトルコ(エルトゥールル以来の親土派)にも無力
まさにパレオロゴスよのう
>>262
ロマノス1世時代のことなら、これ。立命館の小林准教授のやつ。
原典の引用も多いから、参考になる。
ttp://homepage.mac.com/nikephoros/oha/ohafile/16kougi.pdf
これを読むと既に権威を確立していたマケドニア朝（ここだって元々簒奪したんだが）
に対し、有力者と血縁を結ぶことで対抗し、何とか取って代わってやろうとしていた形
跡がよくわかる。クリストフォロスが早世しなければレカペノス王朝になっていたかも。
ちなみにここにも「レカペノス兄弟」って書いてあったぞ→>>240
ロマノス1世時代のことなら、これ。立命館の小林准教授のやつ。
原典の引用も多いから、参考になる。
ttp://homepage.mac.com/nikephoros/oha/ohafile/16kougi.pdf
これを読むと既に権威を確立していたマケドニア朝（ここだって元々簒奪したんだが）
に対し、有力者と血縁を結ぶことで対抗し、何とか取って代わってやろうとしていた形
跡がよくわかる。クリストフォロスが早世しなければレカペノス王朝になっていたかも。
ちなみにここにも「レカペノス兄弟」って書いてあったぞ→>>240
>>245
トルコでどれだけ報道されたのかは知らないけど
好感度が下がったのはこれがあったからじゃないのかね
http://www19.atwiki.jp/torco/
ケマル・アタテュルクってトルコじゃ神のような存在になってるらしいし
トルコでどれだけ報道されたのかは知らないけど
好感度が下がったのはこれがあったからじゃないのかね
http://www19.atwiki.jp/torco/
ケマル・アタテュルクってトルコじゃ神のような存在になってるらしいし
>>264
しつこい
しつこい
さすがのケマルもあの国を立て直すのはどうにも出来なかったと見える
>>264
んなニュースまで一々見てるもんかねぇ
んなニュースまで一々見てるもんかねぇ
>>266
粘着だねぇ
粘着だねぇ
あ、アンカー間違えたorz
>>262-263だ
>>262-263だ
だいたいイスラム教はなぜあれほどの大発展ができたのか。
地獄の風景を世に体現していた東ローマの暗黒統治の壊滅を願う人々の想いが求めたものだ。
よって東ローマの殺文明的超悪政がなければトルコもまたなかったと言える。
地獄の風景を世に体現していた東ローマの暗黒統治の壊滅を願う人々の想いが求めたものだ。
よって東ローマの殺文明的超悪政がなければトルコもまたなかったと言える。
>>262-263みたいなまともなレスにはレスがつかない・・・変なスレッドだな
結局、レカペノスの次男、三男のクーデターの失敗の原因って何だったんだ？
単に本人たちのツメが甘かった？
単に本人たちのツメが甘かった？
民衆の支持がなかったからだろう
元老院は有名無実化されたが
なんだかんだでローマ皇帝は市民の支持がないと厳しい
元老院は有名無実化されたが
なんだかんだでローマ皇帝は市民の支持がないと厳しい
>>274
民衆の支持は、正統皇室の嫡男コンスタンティノス7世だったからな
民衆の支持は、正統皇室の嫡男コンスタンティノス7世だったからな
ロマノスが次男三男を後継から除外したのは馬鹿だった事は元より
そもそも、コンスタンティノス7世がどういう訳か市民から支持されてた所為もあるんじゃないの？
次男三男のクーデターはあっさり潰されたし。
そもそも、コンスタンティノス7世がどういう訳か市民から支持されてた所為もあるんじゃないの？
次男三男のクーデターはあっさり潰されたし。
>>276
でも、普通あれだけ根回しすりゃ自分の息子を後に付けようとはするだろ。
長男が死んだだけで諦めたってのは、相当次男三男はあてに出来なかったんだろうな。
実際性急な行動に出て失敗したし。
そういや実権回復した後に、コンスタンティノス7世がヘレナ・レカペナと離縁
しなかったのも謎だな。
でも、普通あれだけ根回しすりゃ自分の息子を後に付けようとはするだろ。
長男が死んだだけで諦めたってのは、相当次男三男はあてに出来なかったんだろうな。
実際性急な行動に出て失敗したし。
そういや実権回復した後に、コンスタンティノス7世がヘレナ・レカペナと離縁
しなかったのも謎だな。
実権回復した頃には既にセックス済みでロマノス2世がいたからじゃないの?
別にそう謎でもないと思う。
だいたい、実権回復しても結局ソレを他者に委ねて著作活動に励んでた皇帝だし。
マケドニア朝って微妙だな。レオーン6世は実はバシレイオスの息子じゃない可能性が濃厚だし
帝国を発展させたのはロマノス1世、ニケフォロス2世、ヨハネス1世といった簒奪系皇帝。
別にそう謎でもないと思う。
だいたい、実権回復しても結局ソレを他者に委ねて著作活動に励んでた皇帝だし。
マケドニア朝って微妙だな。レオーン6世は実はバシレイオスの息子じゃない可能性が濃厚だし
帝国を発展させたのはロマノス1世、ニケフォロス2世、ヨハネス1世といった簒奪系皇帝。
>>277
自分が不本意な結婚だったので息子には好きなように、選ばせたらそれがとんでもない女だったと・・・？
でも最盛期をもたらした軍人皇帝三人はいずれもテオファノの産物なんだよな、ある意味。
バシレイオス2世はホントの産物だが。
自分が不本意な結婚だったので息子には好きなように、選ばせたらそれがとんでもない女だったと・・・？
でも最盛期をもたらした軍人皇帝三人はいずれもテオファノの産物なんだよな、ある意味。
バシレイオス2世はホントの産物だが。
バシレイオスの大帝国が何であんなに短期間に崩壊したんだろう
運が無かったとしか言いようがないのかな
運が無かったとしか言いようがないのかな
弟や姪たちがあれではねえ
子がいない軍事指導者というとプロイセンのフリードリヒ2世と共通するな
バシレイオスは童貞だったの？
>>285
若い頃は遊んでたらしいから、それは無いんじゃないか？
若い頃は遊んでたらしいから、それは無いんじゃないか？
>>285
上杉謙信みたいなやつか
上杉謙信みたいなやつか
>>286
プセルロスの年代記の英語版を翻訳しているサイトがあるんだけど、それによれば
ttp://talkfish.at.infoseek.co.jp/byzanz/psellos11.html
帝位を継承したあとに、彼は放埒で酒食に溺れた生活をすごす人間から、強力な情熱をもつ人間へ変わったのであった。
彼の変貌は様々な困難によってひきおこされたものであり、いわば、それによって強固になったのである。微弱さは強さの
前に影を潜めるようになり、放埒さは新しい決意の前に姿を消した。登極直後のバシレイオス帝は、おおっぴらに宴会をお
こない、愛の悦びにふけっていた。彼のおもな関心は宴会にあり、その生活は宮廷の派手で怠惰な空気の中ですぎていっ
た。若さと無制限な権力との結合は彼に放縦の機会を与え、彼はそれを充分に享受していたのである。
って書いてあるからね。「愛の悦びにふけっていた」ってことは、まあそれなりにやってたってことだろう。
プセルロスの年代記の英語版を翻訳しているサイトがあるんだけど、それによれば
ttp://talkfish.at.infoseek.co.jp/byzanz/psellos11.html
帝位を継承したあとに、彼は放埒で酒食に溺れた生活をすごす人間から、強力な情熱をもつ人間へ変わったのであった。
彼の変貌は様々な困難によってひきおこされたものであり、いわば、それによって強固になったのである。微弱さは強さの
前に影を潜めるようになり、放埒さは新しい決意の前に姿を消した。登極直後のバシレイオス帝は、おおっぴらに宴会をお
こない、愛の悦びにふけっていた。彼のおもな関心は宴会にあり、その生活は宮廷の派手で怠惰な空気の中ですぎていっ
た。若さと無制限な権力との結合は彼に放縦の機会を与え、彼はそれを充分に享受していたのである。
って書いてあるからね。「愛の悦びにふけっていた」ってことは、まあそれなりにやってたってことだろう。
俺も皇帝になれば愛の悦びに耽れるでしょうか
ホモだったりして
俺も思ったけど自重して書き込まなかったのに…
>>290
絶対言う奴いるよな。２ちゃんって
絶対言う奴いるよな。２ちゃんって
まあローマの栄光を築いた五賢帝の治世は
男色によって成されたのだからあながち悪いことではない
男色によって成されたのだからあながち悪いことではない
帝位を継承したあとに良い方向に変わる人間は稀。
タキトゥスも過去にはヴェスパシアヌスだけだと書いている。
まあバシレイオスが変わったのが良かったのかどうかは一概に言えないが。
血統だけ継いでいれば、有能な簒奪系皇帝の系譜が続いて(ﾟдﾟ)ｳﾏｰだったかも。
タキトゥスも過去にはヴェスパシアヌスだけだと書いている。
まあバシレイオスが変わったのが良かったのかどうかは一概に言えないが。
血統だけ継いでいれば、有能な簒奪系皇帝の系譜が続いて(ﾟдﾟ)ｳﾏｰだったかも。
暗殺を恐れてあえて政治に関心を示さなかったってのも多そう
ハドリアヌスとか
>>297
北周の武帝パターンね
北周の武帝パターンね
ヘラクレイオスがパルウィーズに対して徹底した持久戦路線をとっていたならば
今現在、イスラム過激派が跳梁跋扈してることも無かったのかな…
結果論以外の何物でも無いけど。
今現在、イスラム過激派が跳梁跋扈してることも無かったのかな…
結果論以外の何物でも無いけど。
>>300
当時のビザンツの国力が疲弊していたことを考えるとどうだか・・・
当時のビザンツの国力が疲弊していたことを考えるとどうだか・・・
ヘラクレイオスに史実以上を期待するのは酷杉
結果論というより仮想戦記の域
結果論というより仮想戦記の域
対ペルシア戦に出陣しようとした矢先に21世紀ロシアから
T-72数百両(乗員は正教徒)が！というレベル
T-72数百両(乗員は正教徒)が！というレベル
ヘラクレイオスの時代のビザンツはまだ輝いていたな
>>304
まだ甘ちゃんだな
まだ甘ちゃんだな
>>301
地中海のイスラム教圏とイランのゾロアスター教圏とが睨み合うようになったのでは？
おそらく、ササン朝によってアラブの東方拡大が阻まれたであろうから、アラブは
領土拡大の可能性を西方に求めざるえなくなったであろうな。
おそらく、スペインのみらならず、イタリアとかもアラブに征服されたであろうな。
ローマとコンスタンティノープルが陥落した場合、北方のフランクやスラブとかも、
やがて自らイスラムに改宗していったかもしれんですな。
地中海のイスラム教圏とイランのゾロアスター教圏とが睨み合うようになったのでは？
おそらく、ササン朝によってアラブの東方拡大が阻まれたであろうから、アラブは
領土拡大の可能性を西方に求めざるえなくなったであろうな。
おそらく、スペインのみらならず、イタリアとかもアラブに征服されたであろうな。
ローマとコンスタンティノープルが陥落した場合、北方のフランクやスラブとかも、
やがて自らイスラムに改宗していったかもしれんですな。
>>306
だから、東地中海でビザンツがずっとイスラムに耐えてた影響は大きいんだよね
8世紀でビザンツが滅びてたら、バルカン半島どころかイタリアまでイスラムが来ていたかもしれない。
ウマイヤ朝は地中海帝国志向型の王朝だったみたいだし。
だから、東地中海でビザンツがずっとイスラムに耐えてた影響は大きいんだよね
8世紀でビザンツが滅びてたら、バルカン半島どころかイタリアまでイスラムが来ていたかもしれない。
ウマイヤ朝は地中海帝国志向型の王朝だったみたいだし。
8世紀じゃなかった、7世紀だ。ｽﾏｿ
ビザンツ滅んだ後のオスマン帝国の動きを見てると、ビザンツが踏ん張ってたことがどれだけ大きいかわかるよね。
ヘラクレイオス帝は死の直前アレクサンドリア救援の準備を進めていたみたいだけど、実行していたら結果はどうだったんだろう…
ヘラクレイオス帝は死の直前アレクサンドリア救援の準備を進めていたみたいだけど、実行していたら結果はどうだったんだろう…
イスラムだらけの世界とか恐ろしいなぁ
>>310
7世紀以降ビザンツではなくササン朝の方が生き延びたのならば、中央アジアの
トルコ人らがイスラムに改宗する事もありえなかったであろうな。
アフガン方面からイスラム軍が、インドに攻め込む事も不可能であったろうな。
ゾロアスター教、マニ教、仏教らが、イラン諸国等で国教であり続けたであろうな。
7世紀以降ビザンツではなくササン朝の方が生き延びたのならば、中央アジアの
トルコ人らがイスラムに改宗する事もありえなかったであろうな。
アフガン方面からイスラム軍が、インドに攻め込む事も不可能であったろうな。
ゾロアスター教、マニ教、仏教らが、イラン諸国等で国教であり続けたであろうな。
>>312
「あったろうな」とか「あろうな」が好きなんだねぇ
「あったろうな」とか「あろうな」が好きなんだねぇ
>>313
歴史の楽しみを奪う偏屈乙
歴史の楽しみを奪う偏屈乙
ヴェネチア人、サラセン人、トルコ人に続いて今度はペルシア人っすかwwww
wwwwww城壁にwwwwww配置につけwwwwwwww
wwwwww城壁にwwwwww配置につけwwwwwwww
なんでお前らはすぐに首都に肉薄されるのｗ？
どうやったらいきなりこんな流れになるのかわからん
>>317
ID
ID
賢帝アナスタシウスの功績をズタズタにした暗君ユスティニアヌスを断罪するスレはここですね
そういえばそうかも
ユスティニアヌスの評価が一定しないのは相変わらずだな
これからも一定することはないだろうが
これからも一定することはないだろうが
七分功、三分過って事で一つ
なんだかんだでユスティニアヌスの功績はデカイと思う
なんだかんだでユスティニアヌスの功績はデカイと思う
外征は功罪あるが
ローマ法をまとめ上げたのは普通に偉業だと思う
ローマ法をまとめ上げたのは普通に偉業だと思う
ユスティニアヌス？
せっかく復位しても復讐ばっかして何の業績もなかった鼻そがれ帝なんて評価できねーよ
せっかく復位しても復讐ばっかして何の業績もなかった鼻そがれ帝なんて評価できねーよ
>>328
それは2世だろｗ
それは2世だろｗ
ローマ法は当時の帝国市民のためになったのだろうか。
ただ後世の学者どもを狂気乱舞させているだけなんじゃねえの？
ただ後世の学者どもを狂気乱舞させているだけなんじゃねえの？
アナスタシウスの経済対策って減税の他になんかあったっけ？
>>325
バルカンがスラブ化しなければ、アラブを撃退する余裕もあったと思う。
帝都のすぐ側に敵がいるようになってしまった事は、まずかったと思う。
さらにバルカン出身者が軍の主力だったそうだから、ユスティニアヌス
1世らが主力を消滅に導いてしまった事は、帝国に致命的だったとされる。
バルカンの主力が消滅したので、ヘラクレイオスら小アジア出身者らが
軍主力にならざるえなくなったとされる。
バルカンがスラブ化しなければ、アラブを撃退する余裕もあったと思う。
帝都のすぐ側に敵がいるようになってしまった事は、まずかったと思う。
さらにバルカン出身者が軍の主力だったそうだから、ユスティニアヌス
1世らが主力を消滅に導いてしまった事は、帝国に致命的だったとされる。
バルカンの主力が消滅したので、ヘラクレイオスら小アジア出身者らが
軍主力にならざるえなくなったとされる。
333 ：世界＠名無史さん：2009/05/17(日) 21:56:07 0
ヴァレンス以後もドナウの軍団が最精鋭であったとはいえない
ヴァレンス以後は、バルカンに侵入して来たゴート族やアラン族、フン族らが
ビザンツ軍の主力となったとされる。
スラブ人は、農民だったので騎兵に適しておらず、ビザンツ軍の兵力供給源
とはならかったとされる。
ビザンツ軍の主力となったとされる。
スラブ人は、農民だったので騎兵に適しておらず、ビザンツ軍の兵力供給源
とはならかったとされる。
>>330
判例とか伝承とかだけより、きちんとした体系で残った方が後々のためにはなったがな
判例とか伝承とかだけより、きちんとした体系で残った方が後々のためにはなったがな
何だかんだでレオーン3世とかレオーン6世はローマ法大全を元に法典を編纂してる訳で。
れおーん はざろすさん
338 ：世界＠名無史さん：2009/05/18(月) 22:14:47 0
>>338
まあ「市民法」って言う位だからね。
まあ「市民法」って言う位だからね。
長いローマの歴史で溜まりに溜まったものだから相当な量だったんだろうな
よく一代でまとめられたな
よく一代でまとめられたな
ローマ法の編纂事業自体はハドリアヌスの時代から始まってる訳だが。
>>334
それは少し違う
高級将校にゲルマンやサルマティア、フンなどの出身の者は出てくるが
アスパル→ゴート人
ビクトール→サルマティア人
ムンド→フン人
など
部隊の一部に外来民族部隊はいたが、ヴァレンス帝死後も主力は依然ローマ人（ガリア人、イリュリア人含む）部隊
なぜならゲルマン、サルマティアなどの部族の人口の絶対数が少ない上に部族が丸ごと部隊化することはほとんどない
例外的にマルキアノポリス、アドリアノープルの両戦いでローマ軍を完膚なきまでに叩きのめした
西ゴートの軍事指導者（王ではない）フリティゲルンが病気で急死し、テオドシウス帝の懐柔で
382年に西ゴート人（全ての部族でない）がVISIと名づけられた部隊として軍に編入されたことはあったが
後のユスティニアヌスのゴート戦争ではゲピート族やランゴバルト族の部隊が従軍したが
これはあくまで期間限定の傭兵契約により部族より拠出された部隊
それは少し違う
高級将校にゲルマンやサルマティア、フンなどの出身の者は出てくるが
アスパル→ゴート人
ビクトール→サルマティア人
ムンド→フン人
など
部隊の一部に外来民族部隊はいたが、ヴァレンス帝死後も主力は依然ローマ人（ガリア人、イリュリア人含む）部隊
なぜならゲルマン、サルマティアなどの部族の人口の絶対数が少ない上に部族が丸ごと部隊化することはほとんどない
例外的にマルキアノポリス、アドリアノープルの両戦いでローマ軍を完膚なきまでに叩きのめした
西ゴートの軍事指導者（王ではない）フリティゲルンが病気で急死し、テオドシウス帝の懐柔で
382年に西ゴート人（全ての部族でない）がVISIと名づけられた部隊として軍に編入されたことはあったが
後のユスティニアヌスのゴート戦争ではゲピート族やランゴバルト族の部隊が従軍したが
これはあくまで期間限定の傭兵契約により部族より拠出された部隊
アスパルとかムンドも、オドアケルやテオドリックのように、ローマの将軍であると同時に族長だったのでは？
>>343
族長ではないはずです
ゴート人は日本では東西二つに別れていただけと思われがちですが
フン人侵入以降の時代には大小１２のグループに別れていました
しかしアスパルはどこにも属さないローマに純粋に雇われたゴート人に過ぎないと思われます
ムンドの在任時代のフン人主力はアッチラ死後テンギジクらアッチラの遺児らが指揮していました
フン人もアッチラ治世時代にも一枚岩で統制されたわけでなく
ムンドのようにローマ側の傭兵になる者も少なくありませんでした
ムンドも族長とまでは特定されてません
族長ではないはずです
ゴート人は日本では東西二つに別れていただけと思われがちですが
フン人侵入以降の時代には大小１２のグループに別れていました
しかしアスパルはどこにも属さないローマに純粋に雇われたゴート人に過ぎないと思われます
ムンドの在任時代のフン人主力はアッチラ死後テンギジクらアッチラの遺児らが指揮していました
フン人もアッチラ治世時代にも一枚岩で統制されたわけでなく
ムンドのようにローマ側の傭兵になる者も少なくありませんでした
ムンドも族長とまでは特定されてません
東西ゴート王国って正式な国号はもちろん定まった自称すら持たなかったん？
そういえば東西ゴート人の国名の自称って何だったんだろ
王はコンスタンティノープルの皇帝の代理という名目だから、正式な国名はあく
までもローマ帝国(の一部)だろうが。
王はコンスタンティノープルの皇帝の代理という名目だから、正式な国名はあく
までもローマ帝国(の一部)だろうが。
アッバース朝カリフと地方政権のアミールやスルタンみたいだな
348 ：世界＠名無史さん：2009/05/21(木) 22:15:27 0
アッバース朝はローマのまねをしたんだろうか
アッバース朝はペルシアのまねかも
アッバース朝がギリシアのマネをしたってことはないだろうが
>>350
ギリシア(笑)
ギリシア(笑)
蛮族は帰れ
スレチかもしれませんが、来年度で井上先生は退官されるそうです。
ソース
低学歴にはわからんソースなのです
このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
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>>357
それ専ブラから見てる奴のは入ってないぞ
それ専ブラから見てる奴のは入ってないぞ
>>350
あいだにローマが挟まりそう
あいだにローマが挟まりそう
>>346
神聖ローマ帝国でドイツ国王がローマ皇帝を兼任していたように、ゴート人の王がローマ国家の総督を兼任していたのでは？
ヴァンダルやランゴバルトは、ローマ帝国と正面きって対立していたとされるから、単純に国王だったみたい。
神聖ローマ帝国でドイツ国王がローマ皇帝を兼任していたように、ゴート人の王がローマ国家の総督を兼任していたのでは？
ヴァンダルやランゴバルトは、ローマ帝国と正面きって対立していたとされるから、単純に国王だったみたい。
中世ギリシア語文献ではドイツのことをどう呼んでた？
井上先生退官されるのか
思えば俺がビザンツ好きになったのは、井上先生の著書のおかげだった
退官されても執筆活動は続けてくれるといいな
思えば俺がビザンツ好きになったのは、井上先生の著書のおかげだった
退官されても執筆活動は続けてくれるといいな
井上先生の新刊いつ出るんだっけ？
>>364
6月10日予定
6月10日予定
専門家が専門家のためにかく本、それが井上クオリティ
>>367
読んだこと無いくせにｗ
読んだこと無いくせにｗ
所謂大衆に開かれた本ではないのが井上本である。
だから井上センセイも、塩婆には嫉妬を隠せないのである。
どうすれば大衆に受ける本が書けるのだろうか・・・
井上センセイは退官の間際、こう自問自答していただろう。
そして答えはついにわからなかったに違いない。
いかに塩婆が大衆に受け入れられているかはその天文学的売れ行きでわかる。
そして井上センセイがいかに知られていないかはそのささやかな売れ行きが自明だ。
このように学者とは民主主義社会の中では犠牲者である事を強いられる。
脚光を浴びるのはいつも小説家、ジャーナリスト、ペテン師などだ。
だから井上センセイも、塩婆には嫉妬を隠せないのである。
どうすれば大衆に受ける本が書けるのだろうか・・・
井上センセイは退官の間際、こう自問自答していただろう。
そして答えはついにわからなかったに違いない。
いかに塩婆が大衆に受け入れられているかはその天文学的売れ行きでわかる。
そして井上センセイがいかに知られていないかはそのささやかな売れ行きが自明だ。
このように学者とは民主主義社会の中では犠牲者である事を強いられる。
脚光を浴びるのはいつも小説家、ジャーナリスト、ペテン師などだ。
いろいろと突っ込みどころが多いけど気にしない
いや、｢生き残った国｣とか｢皇妃列伝｣とか読みやすさは十分に初心者向けだろ…
まあ理性的、理知的なのは大衆とは呼ばんからな
まあ理性的、理知的なのは大衆とは呼ばんからな
>>369
どうせ読んだこと無いくせにｗ
どうせ読んだこと無いくせにｗ
ツッコミには答えずに、下らない妄想を長文で垂れ流すのが池沼クオリティ
流れが変になるからツッコミなんて入れなくていい
日本のビザンツ関係を取り扱った本で最も売れたのは
塩婆のコンスタンティノープルの陥落だったりします。
あとコンスタンティノープル関連で言えば、辻の背教徒ユリアヌスはもっと売れてる。
塩婆のコンスタンティノープルの陥落だったりします。
あとコンスタンティノープル関連で言えば、辻の背教徒ユリアヌスはもっと売れてる。
>>375
そういや、アテネ五輪の時はフランスが「ガリア」だから、フランス・ドイツが
続いて入る、っていう珍しいパターンだったんだよね。
マヌエル2世がイングランド王を「ブリタニアの王」って言ってるから、もしか
したらゲルマニアかもな。
そういや、アテネ五輪の時はフランスが「ガリア」だから、フランス・ドイツが
続いて入る、っていう珍しいパターンだったんだよね。
マヌエル2世がイングランド王を「ブリタニアの王」って言ってるから、もしか
したらゲルマニアかもな。
小説なら売れる、学術本ならさっぱり
それが日本におけるビザンツ史のレベル
史伝ならもうちょっと売れるんだろうか
それが日本におけるビザンツ史のレベル
史伝ならもうちょっと売れるんだろうか
皇帝列伝みたいなのはないのかね
結局あまり興味がない人なら専門書を読もうとは思わないしね
それ聞くとその国における歴史知識の底上げなんて夢だな
>>382
そういうこと。何もビザンツに限った話ではない訳よ。
読者の数は、
小説＞＞専門書ないしは原典翻訳（ex ヘロドトス、スエトニウス、中国の正史etc.）
なのが普通だろ。
まあ学問板では小説は論外だけどね
そういうこと。何もビザンツに限った話ではない訳よ。
読者の数は、
小説＞＞専門書ないしは原典翻訳（ex ヘロドトス、スエトニウス、中国の正史etc.）
なのが普通だろ。
まあ学問板では小説は論外だけどね
ここって学問板だったのか・・・指摘されるまで気が付かない低レベルさ
たまに良い事言うから黙って見てるのが吉なのさ
小説が出ないようなマイナーな国なら専門書のほうが上なんじゃないか
>>387
サーサーン朝ですね、分かります
サーサーン朝ですね、分かります
ビザンツ時代の文学作品とかもこっちじゃさっぱりだしねぇ。
ローマ時代の物は幾らでも読めるのに。
ローマ時代の物は幾らでも読めるのに。
プロコピウスの『戦史』とか『秘史』は岩波や講談社学術で出版してもいいと思う。
年代記は…読んでて退屈になる
年代記は…読んでて退屈になる
>>390
プセルロスのはそうでもないぞ。どちらかというとヘロドトスタイプだから。
プセルロスのはそうでもないぞ。どちらかというとヘロドトスタイプだから。
「ミカエルⅧ世、あるいは優雅なる冷酷」
とか出れば知名度上がるかも
とか出れば知名度上がるかも
>>392
どっかの出来の悪い小説のタイトルみたいで嫌だなぁw
どっかの出来の悪い小説のタイトルみたいで嫌だなぁw
そうだ！まだミカエル八世について、このスレは語り足りない
ムザロン殺しはなぜニカイア貴族に支持され得たか
極悪非道の限りを尽くしながら評価されていないのはフランク人を欺きまくったお陰で
現代のフランス歴史学会から冷遇されているからというのはホントか。
ユダヤ人を保護したのになんでラテン帝国期よりも景気は悪くなったのか
夷以夷制の伝統を相変わらず続けたミカエルは本当に名君と言えるのか
蛮族どもかかってこい
ムザロン殺しはなぜニカイア貴族に支持され得たか
極悪非道の限りを尽くしながら評価されていないのはフランク人を欺きまくったお陰で
現代のフランス歴史学会から冷遇されているからというのはホントか。
ユダヤ人を保護したのになんでラテン帝国期よりも景気は悪くなったのか
夷以夷制の伝統を相変わらず続けたミカエルは本当に名君と言えるのか
蛮族どもかかってこい
ミカエルが名君だなんて初めて聞いたな
おれも
有能なのは間違いないけど名君、っていうと何か違うよな。
聖人君子じゃあの時代あの地域できのこれたかどうか
残酷すぎるからミカエル嫌い
梟雄とか姦雄とか言った方が相応しい気がする
松永、宇喜多、最上系
ピエトロ「おかげさまででシチリア王になれました。」
>>403
一瞬分からなかったｗペドロか
一瞬分からなかったｗペドロか
何にかのカステーリャ兵が帝国滅亡と運命を共にしているところをみると、
二つの王朝の相性は良いはずだ
二つの王朝の相性は良いはずだ
一方アラゴンから来た傭兵団はトラキアやマケドニア地方を荒らしまわった。
その傭兵団のトップは実はドイツ人だった
おまけにトルコ人やアラン人も加わっていた。
イサキオス1世やアンドロニコス1世を見るに、人格や政策面がまともでも
ソレだけでは名君にはなれないし市民から受け入れられない。それどころか暗君になる事も。
ソレだけでは名君にはなれないし市民から受け入れられない。それどころか暗君になる事も。
ビザンツの皇帝は神聖ローマ辺りの皇帝に比べて負担が大きそう
何となく
何となく
在任中の暗殺率や戦死率が5割近い仕事と
いなくても機能する名誉職では次元が違う
いなくても機能する名誉職では次元が違う
神聖ローマは一応周りもカトリックで価値観、思考がある程度共通する。
ローマ皇帝の権威なぞ歯牙にもかけなかったイスラムやトルコと対峙していた
ビザンツとの差はそこら辺じゃね？
ローマ皇帝の権威なぞ歯牙にもかけなかったイスラムやトルコと対峙していた
ビザンツとの差はそこら辺じゃね？
>>415
西欧はいくら争っても、同じ宗教、文化、価値観を持った連中だが、ビザンツは
全然話の通じない奴らが東西南北から攻めてくるんだから、そりゃ全然違うよな。
今で言うと、四方を北朝鮮みたいな国に囲まれてるようなもんだ。
西欧はいくら争っても、同じ宗教、文化、価値観を持った連中だが、ビザンツは
全然話の通じない奴らが東西南北から攻めてくるんだから、そりゃ全然違うよな。
今で言うと、四方を北朝鮮みたいな国に囲まれてるようなもんだ。
>>412
カール五世を疲弊させたドイツの複雑な政治はビザンツの複雑なくんずほぐれつの蛮族模様と似ている
カール五世を疲弊させたドイツの複雑な政治はビザンツの複雑なくんずほぐれつの蛮族模様と似ている
ハプスブルク家は婚姻相続やら新大陸の植民地やら二重帝国やらで、
資源や兵力の持ち出し先を得るのに成功したからな。
この辺はブルガリアやセルビアやグルジアに同様の手を打てる環境に
なかったビザンツとは違うな。
ニカイア帝国領も帝都奪還後にトルコに侵食されちゃったし。
資源や兵力の持ち出し先を得るのに成功したからな。
この辺はブルガリアやセルビアやグルジアに同様の手を打てる環境に
なかったビザンツとは違うな。
ニカイア帝国領も帝都奪還後にトルコに侵食されちゃったし。
>>418
まあ難しいよ、あの環境じゃ
まあ難しいよ、あの環境じゃ
>>414
ローマ皇帝はアウグストゥスから数えても、実は戦死者はかぞえる程しかいない。
ソレはともかくビザンツ時代の引退して修道士として修道院に籠もった皇帝ってどういう扱いなの？
やっぱ、院長にコキ使われるわけ？
ローマ皇帝はアウグストゥスから数えても、実は戦死者はかぞえる程しかいない。
ソレはともかくビザンツ時代の引退して修道士として修道院に籠もった皇帝ってどういう扱いなの？
やっぱ、院長にコキ使われるわけ？
目ン玉をくりぬいて幽閉するという刑は、
前皇帝から神秘的な力を奪うという意味合いがあると
井上先生が書いていらっしゃった
前皇帝から神秘的な力を奪うという意味合いがあると
井上先生が書いていらっしゃった
>>422
あれを最初に始めたのはエイレーネーだよな。しかも実の息子に。
あれを最初に始めたのはエイレーネーだよな。しかも実の息子に。
>ローマ皇帝はアウグストゥスから数えても、実は戦死者はかぞえる程しかいない。
内乱絡みで殺された皇帝はやたらといる、というか内乱では暗殺と戦死を区別しても
あまり意味がないような。
蛮族、外敵との戦いで戦死した皇帝は確かに少ない。
デキウス、ユリアヌス、ヴァレンス、、、ビザンツだと最後以外にいたっけ？
外征して戦ってる方が都に引きこもってるより安全だったりして。
内乱絡みで殺された皇帝はやたらといる、というか内乱では暗殺と戦死を区別しても
あまり意味がないような。
蛮族、外敵との戦いで戦死した皇帝は確かに少ない。
デキウス、ユリアヌス、ヴァレンス、、、ビザンツだと最後以外にいたっけ？
外征して戦ってる方が都に引きこもってるより安全だったりして。
流石に落雷で死んだ皇帝はカルスしかいないだろうなあ。
>>424
ニケフォロス1世
ニケフォロス1世
>>424
外征先の戦場ど真ん中で裏切られたり･･･
外征先の戦場ど真ん中で裏切られたり･･･
よくもまあこんな仕事に就きたいと思うもんだ
ヨハネス1世も戻ってきた途端に死んだしなぁ。
あのまま、エルサレムを奪還に逝ってたほうが長生きしたかもな。
あのまま、エルサレムを奪還に逝ってたほうが長生きしたかもな。
ビザンツでの天動説、地動説の扱いってどうだったんだろうか
コペルニクスが地動説唱えるのはビザンツが滅んでから１世紀も後だろ
アリスタルコスの説なんかは？
プトレマイオスが天動説を体系化して以降、コペルニクスが出るまでは、天動説こそが定説
中世に行われていたレベルの天体観測でわかる範囲での、惑星の見かけ上の運動は
プトレマイオスの説で一応、説明つくので、その定説の天動説を疑う理由はどこにもない
だからそれ以前のアリスタルコスなどの説をわざわざ引っ張り出す必要もない
中世に行われていたレベルの天体観測でわかる範囲での、惑星の見かけ上の運動は
プトレマイオスの説で一応、説明つくので、その定説の天動説を疑う理由はどこにもない
だからそれ以前のアリスタルコスなどの説をわざわざ引っ張り出す必要もない
質問
なんでビザンツでは宗教改革が起こらなかったんだ？
なんでビザンツでは宗教改革が起こらなかったんだ？
逆に質問
何故に西欧で宗教革命が起こったのか？
条件とか情勢とか歴史とかいろいろ考えると、面白いよ
何故に西欧で宗教革命が起こったのか？
条件とか情勢とか歴史とかいろいろ考えると、面白いよ
宗教革命じゃなくて、宗教改革だ・・・
なんで起こらなかった？を考えるなら、なぜ起こったのか？から考えるのも一興
なんで起こらなかった？を考えるなら、なぜ起こったのか？から考えるのも一興
トルコ人とかにイジメられすぎて、
改革が必要なほど堕落していなかったんじゃないの
改革が必要なほど堕落していなかったんじゃないの
西欧で宗教改革がおこったのってドイツ人がローマに金をもってかれるのを嫌がったのが発端
コンスタンティノポリスには金づるが無かったのがいろんな意味でうんのつき
コンスタンティノポリスには金づるが無かったのがいろんな意味でうんのつき
441 ：世界＠名無史さん：2009/05/28(木) 22:40:24 0
真ん中にある国って絶対滅びるよね
>トルコ人とかにイジメられすぎて、
>改革が必要なほど堕落していなかったんじゃないの
その二つにどういう因果関係があるのかよく分からん
正教圏だとタタールのくびきの時代のロシアではストリゴーリニキなんて連中が現れて
教会人事の際の金銭授受などを批判したりしてたけど
（異端とされちゃったけど）
>改革が必要なほど堕落していなかったんじゃないの
その二つにどういう因果関係があるのかよく分からん
正教圏だとタタールのくびきの時代のロシアではストリゴーリニキなんて連中が現れて
教会人事の際の金銭授受などを批判したりしてたけど
（異端とされちゃったけど）
>>440
税が全部首都に集まって、それは世俗の最高権力者である皇帝のものだから
西欧みたいに教会が金をふんだくってたわけじゃないから、世俗の側から変えようという気など起きる訳が無い。
教義については皇帝が命令出せば、少なくとも議論にはなるし。
税が全部首都に集まって、それは世俗の最高権力者である皇帝のものだから
西欧みたいに教会が金をふんだくってたわけじゃないから、世俗の側から変えようという気など起きる訳が無い。
教義については皇帝が命令出せば、少なくとも議論にはなるし。
叙任権闘争のときに教皇側からビザンツ皇帝にまで檄文が送られてきたらしいけど、
現存してるの？
現存してるの？
えっ
>>446
支離滅裂
支離滅裂
相手すんな
「ヴァリャーギ」はなかなか面白いな。北欧のサーガのビザンツ関連部分は今ま
で紹介されてなかったし。グルジアの年代記の引用もあるし。
1043年のキエフの最後の侵攻時に、コンスタンティノス9世が結構的確に対処し
たように書いてあるのも意外で面白い。
で紹介されてなかったし。グルジアの年代記の引用もあるし。
1043年のキエフの最後の侵攻時に、コンスタンティノス9世が結構的確に対処し
たように書いてあるのも意外で面白い。
453 ：世界＠名無史さん：2009/05/30(土) 11:21:12 0
グルジアアルメニアってビザンツが衰退して以降はどうなってたんだろうね
454 ：世界＠名無史さん：2009/05/30(土) 12:17:05 0
ビザンツが衰退した頃のバグラティオニ王朝はグルジアの最盛期
バグラティオニ王朝は、元来アルメニアの王朝だったけど、
アルメニアがセルジュークに征服されたので、グルジアを
本拠とするようになったとされる。
アルメニアとグルジアは、ローマとビザンツみたいですな。
アルメニアがセルジュークに征服されたので、グルジアを
本拠とするようになったとされる。
アルメニアとグルジアは、ローマとビザンツみたいですな。
ただアルメニアと違ってグルジアは正教会なんだよな
バグラチオン家の後裔はナポレオン戦争の際ロシアの将軍として活躍してるな
458 ：世界＠名無史さん：2009/05/30(土) 15:45:34 0
キリキアにアルメニア人の国があった時代は現在のアルメニアってどうなってたんだろう
第一次大戦まではアルメニア高原一帯が、まだアルメニアであった。
第一次大戦後、現在のアルメニア以外はクルディスタンとなった。
第一次大戦後、現在のアルメニア以外はクルディスタンとなった。
ビザンツ人がデュロモーイを用いてイスラム教徒や西欧人のように海賊行為を行っていたら
制海権も自然と維持できたのではないか。
ではなぜ、帝国時代のギリシア人たちは海賊行為を行わなくなったのか。
当時のギリシア人にとっての夢の出世コースは首都に参内することである。
だがこの広大な帝国の都でもある首都はまた、無能で先見性の無い腐敗した都でもあった。
つまり、ギリシア人は、己の生きる道を帝都によって吸い尽くされてしまったのである。
－ニコランドラス・アナストプロス著作より－
制海権も自然と維持できたのではないか。
ではなぜ、帝国時代のギリシア人たちは海賊行為を行わなくなったのか。
当時のギリシア人にとっての夢の出世コースは首都に参内することである。
だがこの広大な帝国の都でもある首都はまた、無能で先見性の無い腐敗した都でもあった。
つまり、ギリシア人は、己の生きる道を帝都によって吸い尽くされてしまったのである。
－ニコランドラス・アナストプロス著作より－
通商破壊と海上護衛の区別が付かないんですね。
わかります。
わかります。
ヴァイキングとビザンツ海軍が交戦した例はあるのだろうか
いちいち触らなくてよい
っていうか誰だよアナストプロス
池沼の妄想に決まってるじゃん
都市国家として生まれたローマが、
都市国家の如き帝都コンスタンティノポリスとなって去る
実にローマ的ですね
都市国家の如き帝都コンスタンティノポリスとなって去る
実にローマ的ですね
468 ：世界＠名無史さん：2009/06/01(月) 00:34:20 0
なぁに
まだモレアもトレビゾンドもあるさ
まだモレアもトレビゾンドもあるさ
メフメト「世の中そう甘くないんだぜ？」
470 ：世界＠名無史さん：2009/06/01(月) 01:51:20 0
そこで第三のローマですよ
サンクトペテルブルク『第三のローマ（笑）』
まあルームカイセリよりはまだローマしてるんじゃないの
オスマン朝のあれは政治的なポーズに過ぎないからな
>>474
地中海地域の支配や、神聖ローマへの攻撃の大義名分でしかないもんな
地中海地域の支配や、神聖ローマへの攻撃の大義名分でしかないもんな
476 ：世界＠名無史さん：2009/06/01(月) 20:32:40 0
ニカの乱には痺れるわ。
愚民共を大虐殺。
愚民共を大虐殺。
>>471
モスクワだろ
モスクワだろ
だから、サンクトペテルブルクがモスクワを嘲笑してんだろ。
>>478
それ、わかりづらいよ
それ、わかりづらいよ
トルコみたいなモンゴルのカスから生まれた土人共にローマの称号はもったいない
>モンゴルのカスから生まれた
詳しく。
詳しく。
モンゴルの大西征を逃れて、中央アジアからルームまで逃げてきたのがオスマン家の祖。
まあ母系でキリスト教徒の血もかなり入ってるが。
まあ母系でキリスト教徒の血もかなり入ってるが。
トルコじゃチンギスは自国の英雄になってるらしいね
イランとかでもそうらしいけど
イランとかでもそうらしいけど
成吉思汗はおろか冒頓単于までそうなってます。
まあ、腐敗堕落した中世ローマ帝国の皇帝たちよりはいくらかマシさ
結局ビザンツ最低の皇帝って誰だろう
アレクシオス３世だろ。
無能な上に、自分を助けてくれた人々をことごとく裏切るクズっぷり。
マジパネェっす。
無能な上に、自分を助けてくれた人々をことごとく裏切るクズっぷり。
マジパネェっす。
>>483
でも日本人だって、ジンギスカンは源義経だなんて妄言を……
でも日本人だって、ジンギスカンは源義経だなんて妄言を……
>>487
最後は帝国再興に奔走している娘婿の足を引っ張るというDQNぶり
そのくせ殺されもせず、修道院で生き延びるという…
ビザンツは暗愚・暴虐な皇帝は誰かに倒されることが殆どだったけど、こいつの
しぶとさときたら…
最後は帝国再興に奔走している娘婿の足を引っ張るというDQNぶり
そのくせ殺されもせず、修道院で生き延びるという…
ビザンツは暗愚・暴虐な皇帝は誰かに倒されることが殆どだったけど、こいつの
しぶとさときたら…
490 ：世界＠名無史さん：2009/06/03(水) 00:44:59 0
そうだろうか？
帝都の人間ははたしてアレクシオスの事を理解していたのだろうか？
理解していたのなら、もっと協力できたはずなのに
早すぎた天才だったんだとおｒは思う
帝都の人間ははたしてアレクシオスの事を理解していたのだろうか？
理解していたのなら、もっと協力できたはずなのに
早すぎた天才だったんだとおｒは思う
>>490
どこがだよｗ
どこがだよｗ
帝都市民から重税を取り立てるのは良くないと思ったから墓所暴きをやったのに・・・。
>>492
単に暴動起されるのが嫌だっただけだろうが
単に暴動起されるのが嫌だっただけだろうが
>>488
本気で言ってるのか？それって世間一般では「ネタ」として認識されてるお話だろうがw
ていうかそれ以外で日本人が他国の英雄を自国の英雄呼ばわりしてるケースなんて皆無に等しいぞ。
まあ「妄言」なんてフレーズを使ってる辺りが実にキムチ臭いワケで…
本気で言ってるのか？それって世間一般では「ネタ」として認識されてるお話だろうがw
ていうかそれ以外で日本人が他国の英雄を自国の英雄呼ばわりしてるケースなんて皆無に等しいぞ。
まあ「妄言」なんてフレーズを使ってる辺りが実にキムチ臭いワケで…
>>494
スレ違いのバルバロイは帰ってね
スレ違いのバルバロイは帰ってね
まぁ、イサキオス2世の事を理解してなかったから
アレクシオス1世の孫って理由で担ぎ出したんだろうがな。
所詮、当時の帝都市民の民度なんてこんなもん。
アレクシオス1世の孫って理由で担ぎ出したんだろうがな。
所詮、当時の帝都市民の民度なんてこんなもん。
まあ、どっかには首相の孫だってだけで首相になってる国もあるから、当時のコ
ンスタンティノープル市民のことは言えないがな。
アンドロニコスみたいな独裁的君主より、マシだとでも思ったのかもしれん。
ンスタンティノープル市民のことは言えないがな。
アンドロニコスみたいな独裁的君主より、マシだとでも思ったのかもしれん。
素人ですが、ビザンツ帝国って皇族の権力闘争の歴史ととらえていいですか。
諸家が入り混じっていて判りにくいのですが、ビザンツ帝国の有力貴族の
系譜みたいなものってどこかで見られませんか？
諸家が入り混じっていて判りにくいのですが、ビザンツ帝国の有力貴族の
系譜みたいなものってどこかで見られませんか？
>>498
それは12世紀以降の話
10世紀までは、農民から皇帝に上がる人物もいる実力主義社会
首都の市民が皇帝の廃立に関与する場合もあれば、地方の将軍が実力で帝位を奪
うこともあった。
そんなに単純ではない。
それは12世紀以降の話
10世紀までは、農民から皇帝に上がる人物もいる実力主義社会
首都の市民が皇帝の廃立に関与する場合もあれば、地方の将軍が実力で帝位を奪
うこともあった。
そんなに単純ではない。
マンジケルトが無ければ大貴族の専横も無かったかな
>>482
それ以前から小アジアにトルコ人が大挙侵入してなかったっけ？
それ以前から小アジアにトルコ人が大挙侵入してなかったっけ？
>>496
帝都の市民の民度については、多くの外国人が記しているな。
市民は他者に無関心で、自分のことしか考えてない。
イベリア出身のユダヤ人
この街は繁栄において他のあらゆる街を凌ぐが、同時に悪徳も他の町を遥かに凌ぐ。
ルイ7世の家臣
いずれもコムネノス朝～アンゲロス朝時代。
帝都の市民の民度については、多くの外国人が記しているな。
市民は他者に無関心で、自分のことしか考えてない。
イベリア出身のユダヤ人
この街は繁栄において他のあらゆる街を凌ぐが、同時に悪徳も他の町を遥かに凌ぐ。
ルイ7世の家臣
いずれもコムネノス朝～アンゲロス朝時代。
大都市ってそんなもんじゃね？
>>503
人口３０，０００でかｗ？
人口３０，０００でかｗ？
人口3万人なのに「繁栄において他のあらゆる街を凌ぐ」？
ルイ7世の頃なら、ちょうど「偉大なる」マヌエル1世の時代で、推定人口は15万～20万
パリは発展途上中とはいえ、まだ10万もないだろ
ルイ7世の頃なら、ちょうど「偉大なる」マヌエル1世の時代で、推定人口は15万～20万
パリは発展途上中とはいえ、まだ10万もないだろ
人口の推算ほどあてにならないものはないがな。
諸説によって違いすぎ
諸説によって違いすぎ
>>508
まあ、それにしてもコムネノス朝期で3万は少なすぎだな
まあ、それにしてもコムネノス朝期で3万は少なすぎだな
首都は1453、ミストラスに拠るモレアスは1460、トラペゾンタスは1461、ケファロニアに拠るエピロスは1479年で、
パンティカパイオンに拠るボスポロスやテオドロスに拠るゴティアといった他の小国はそれぞれ具体的に何年まで続くの？
Wikipediaにはクリミアのゴートがオスマン帝国の属国クリミア汗国に組み込まれたのは1500年代になってからとあった。
パンティカパイオンに拠るボスポロスやテオドロスに拠るゴティアといった他の小国はそれぞれ具体的に何年まで続くの？
Wikipediaにはクリミアのゴートがオスマン帝国の属国クリミア汗国に組み込まれたのは1500年代になってからとあった。
>Wikipediaにはクリミアのゴートがオスマン帝国の属国クリミア汗国に組み込まれたのは1500年代になってからとあった。
メフメト2世に征服されてなかったっけ
メフメト2世に征服されてなかったっけ
＞ ドロス（後のマングプ・カレ）周辺を牙城に存在し続け、1500年代にクリミア・ハン国に組み込まれる
該当記事
http://ja.wikipedia.org/wiki/%e3%82%af%e3%83%aa%e3%83%9f%e3%82%a2%e3%82%b4%e3%83%bc%e3%83%88%e6%97%8f
該当記事
http://ja.wikipedia.org/wiki/%e3%82%af%e3%83%aa%e3%83%9f%e3%82%a2%e3%82%b4%e3%83%bc%e3%83%88%e6%97%8f
レオン6世による、父バシレイオス1世の追悼文に、
彼等の祖先はアルサケス一族で、即ちアルタクセルクセスの血を引いている、
というのを紹介しましたね。
このアルタクセルクセスとは何者か私には判りませんでした。
岩村 忍の『文明の十字路=中央アジアの歴史』に拠ると、
パルティア王家アルシャクはハカマニシュ朝のアルタクセルクセス1世の裔を
称した事が在ったそうです。疑わしい主張ではありますが。
してみると追悼文のアルタクセルクセスも
ハカマニシュ朝のでしょうね
>>457
ペトレ・バグラティオニの事ですか。ボロディノで死んじゃいましたね
彼等の祖先はアルサケス一族で、即ちアルタクセルクセスの血を引いている、
というのを紹介しましたね。
このアルタクセルクセスとは何者か私には判りませんでした。
岩村 忍の『文明の十字路=中央アジアの歴史』に拠ると、
パルティア王家アルシャクはハカマニシュ朝のアルタクセルクセス1世の裔を
称した事が在ったそうです。疑わしい主張ではありますが。
してみると追悼文のアルタクセルクセスも
ハカマニシュ朝のでしょうね
>>457
ペトレ・バグラティオニの事ですか。ボロディノで死んじゃいましたね
>>502
そもそもコンスタンティノープル市民って何人だったんだろね？
ローマの方は、ローマ人という部族的基盤が存在していたとされるが、
コンスタンティノープルの方は、遷都後に急拡大していったとされるので、
傭兵志願者など素性の怪しい連中の吹き溜まりのようなイメージがある。
そもそもコンスタンティノープル市民って何人だったんだろね？
ローマの方は、ローマ人という部族的基盤が存在していたとされるが、
コンスタンティノープルの方は、遷都後に急拡大していったとされるので、
傭兵志願者など素性の怪しい連中の吹き溜まりのようなイメージがある。
話は変わるけどデリンクユの洞窟城塞って東ローマの建築物だっけ？
>>516
それも時代によってまちまち。
ただ、元々がギリシャの殖民市だから、ギリシャ語話者が多かったのは
間違いないけど
>>517
中にキリスト教会があったりするから、そうだというのが一般的だが、
それより前の古代からあったのを再利用しただけという説もあったような
それも時代によってまちまち。
ただ、元々がギリシャの殖民市だから、ギリシャ語話者が多かったのは
間違いないけど
>>517
中にキリスト教会があったりするから、そうだというのが一般的だが、
それより前の古代からあったのを再利用しただけという説もあったような
>>510
クリミア・ゴートはオスマンのクリミア制圧のずっと以前
ハザールによって滅ぼされているよ
モンゴル侵入期のクリミアはカッファなどジェノバの拠点が存在したが
（ビザンツの形式的宗主権はあったかも知れないがストラティゴスやケファリが常駐していたかどうかわからない）
ペスト蔓延のもととなったモンゴルのカッファ攻撃（投石機でペスト患者を生きたまま投げ入れ）で衰退し
ジェノバ本土もヴェネツィアとの抗争に敗れ１４世紀末には
ジャンガレアッツォのミラノ公国に一時制圧されるなど衰亡著しく
コンスタンティノープル陥落時には傭兵を僅かながらも防衛軍に派遣するも
本領は昔日の繁栄はなかった
クリミア・ゴートはオスマンのクリミア制圧のずっと以前
ハザールによって滅ぼされているよ
モンゴル侵入期のクリミアはカッファなどジェノバの拠点が存在したが
（ビザンツの形式的宗主権はあったかも知れないがストラティゴスやケファリが常駐していたかどうかわからない）
ペスト蔓延のもととなったモンゴルのカッファ攻撃（投石機でペスト患者を生きたまま投げ入れ）で衰退し
ジェノバ本土もヴェネツィアとの抗争に敗れ１４世紀末には
ジャンガレアッツォのミラノ公国に一時制圧されるなど衰亡著しく
コンスタンティノープル陥落時には傭兵を僅かながらも防衛軍に派遣するも
本領は昔日の繁栄はなかった
>>519
ゴティアがハザールに滅ぼされたとするとWikipediaの各国語版それぞれが捏造されているのだろうか
ゴティアがハザールに滅ぼされたとするとWikipediaの各国語版それぞれが捏造されているのだろうか
>>520
ゴティアは存在しましたが、クリミア・ゴート人の独自の政体というわけではなく
ギリシア人、ブルガール人、キプチャク人、カフカス・アラン人なども混在していて
言語もギリシア語が公用語です
クリミア・ゴートの本来の首都であったドリー・ケルメンはハザールの侵入の時に破壊され
ドリー・ドロス（マングプ）に遷都せざるを得なかった
遷都というと聞こえはいいですが、実際はビザンツの庇護を受けるため避難したというとこでしょうか
ですから（ビザンツの保護下ですが）クリミア・ゴート人独自の政体はハザールにより滅ぼされたと述べたわけです
確かにある程度言語的にクリミア・ゴート語は片田舎で存続はしますが
オリジナルのゴート語の痕跡があるという程度のものであったようです
それに民族的組成も混在した諸民族の中でクリミア・ゴート人の相対的人口の希薄さから変質していたことは確実でしょう
ゴティアは存在しましたが、クリミア・ゴート人の独自の政体というわけではなく
ギリシア人、ブルガール人、キプチャク人、カフカス・アラン人なども混在していて
言語もギリシア語が公用語です
クリミア・ゴートの本来の首都であったドリー・ケルメンはハザールの侵入の時に破壊され
ドリー・ドロス（マングプ）に遷都せざるを得なかった
遷都というと聞こえはいいですが、実際はビザンツの庇護を受けるため避難したというとこでしょうか
ですから（ビザンツの保護下ですが）クリミア・ゴート人独自の政体はハザールにより滅ぼされたと述べたわけです
確かにある程度言語的にクリミア・ゴート語は片田舎で存続はしますが
オリジナルのゴート語の痕跡があるという程度のものであったようです
それに民族的組成も混在した諸民族の中でクリミア・ゴート人の相対的人口の希薄さから変質していたことは確実でしょう
>>521
ギリシア語が公用語のゴティアとその東の海峡にあるボスポロス王国や黒海北東岸(Jiqeti)が
帝都陥落後の何年にオスマン帝国に征服されていったのかが気になっていました。
http://image8.bannch.com/bs/M302b/bbs/350767/img/0136169711.jpg
この画像を見ると第4回十字軍以降のボスポロスはトラペゾンタスの管轄に置かれていたようですね。
ギリシア語が公用語のゴティアとその東の海峡にあるボスポロス王国や黒海北東岸(Jiqeti)が
帝都陥落後の何年にオスマン帝国に征服されていったのかが気になっていました。
http://image8.bannch.com/bs/M302b/bbs/350767/img/0136169711.jpg
この画像を見ると第4回十字軍以降のボスポロスはトラペゾンタスの管轄に置かれていたようですね。
>>522
私も最近知って今までの考え改めたのですが
意外とトラペズス帝国は頑張っていたんですね
それまではビザンツ末期はモレアが帝都を凌ぐビザンツ文化の一極的中心地と勘違いしていました
お恥ずかしいとこです
私も最近知って今までの考え改めたのですが
意外とトラペズス帝国は頑張っていたんですね
それまではビザンツ末期はモレアが帝都を凌ぐビザンツ文化の一極的中心地と勘違いしていました
お恥ずかしいとこです
>>522
なんかトレビゾンドも含めて全部グルジアの属国扱いだな
なんかトレビゾンドも含めて全部グルジアの属国扱いだな
そもそもコンスタンティノープルの方でゴティアを
アラリックやテオドリックやトティラの元お仲間と認識していたのかな？
文献が残ってるかどうかは知らんけど。
アラリックやテオドリックやトティラの元お仲間と認識していたのかな？
文献が残ってるかどうかは知らんけど。
>>523
もう少し後の時代になるが、白羊朝を味方につけたのは結構良かったと思う。
もう少し後の時代になるが、白羊朝を味方につけたのは結構良かったと思う。
>>526
「デデ・コルクトの書」なんかにも出てくるよね。トラブゾンの王女とか
「デデ・コルクトの書」なんかにも出てくるよね。トラブゾンの王女とか
ボスポロス王国は紀元前5世紀にキンメリアのギリシア都市パンティカパイオン(ΠΑΝと略される)の執政官が王朝を開いたものが起源で
領内には優れた戦闘術を持つ一部のサルマタイなども暮らしておりミトリダテス6世の頃にローマを苦しめた。
子ファルナケスの時にポントスやエグリシと共にローマの属国となり世界最古の解毒剤ミトリダティウムをローマに伝え、
これに改良が重ねられたものが後にテリアカと呼ばれる万病薬になったそうだ。
3世紀に入ると帝国を脅かしていた頃のゴート人と闘ったが、
クリミアに残留した隣接のゴティアはギリシア化してゆき、ゼノンやアナスタシウスの頃には正教会を奉じていた。
6世紀にユスティニアヌス朝がボスポロス王国への支配を強化。
13世紀に入りエグリシ(グルジア)の支援でトラペズス帝国が黒海の向こう岸に建国されるとこれに属す。
領内には優れた戦闘術を持つ一部のサルマタイなども暮らしておりミトリダテス6世の頃にローマを苦しめた。
子ファルナケスの時にポントスやエグリシと共にローマの属国となり世界最古の解毒剤ミトリダティウムをローマに伝え、
これに改良が重ねられたものが後にテリアカと呼ばれる万病薬になったそうだ。
3世紀に入ると帝国を脅かしていた頃のゴート人と闘ったが、
クリミアに残留した隣接のゴティアはギリシア化してゆき、ゼノンやアナスタシウスの頃には正教会を奉じていた。
6世紀にユスティニアヌス朝がボスポロス王国への支配を強化。
13世紀に入りエグリシ(グルジア)の支援でトラペズス帝国が黒海の向こう岸に建国されるとこれに属す。
帝都が陥落寸前だってのに助けに行かなかったんだね・・・
これがビザンツクオリティ
これがビザンツクオリティ
クリミアといえばケルソンも忘れちゃいけない
アレクシオスは偉大な皇帝だと思ってたけど
エイレーネー・ドゥーカイナ12歳の逸話を聞いて微妙になった。
それでも史上最低のゲス野郎ヘラクレイオスよりは遙かにマシだけど。
エイレーネー・ドゥーカイナ12歳の逸話を聞いて微妙になった。
それでも史上最低のゲス野郎ヘラクレイオスよりは遙かにマシだけど。
533 ：世界＠名無史さん：2009/06/09(火) 11:09:41 O
いきなりなんですけど、
ビザンツの衰退について知りたいのですが、何か良い概説･論文ってありますか？
ビザンツの衰退について知りたいのですが、何か良い概説･論文ってありますか？
>>533
とりあえず、スレのど頭に挙がってる本を全部読んでみましょう。
とりあえず、スレのど頭に挙がってる本を全部読んでみましょう。
誰戦
恵んでやるな
なんだまた基地外か
まるでこのスレに当時の東ローマ市民の生き残りがいるみたいな言い草だな
そんな凄いスレだったとは知らなかった
そんな凄いスレだったとは知らなかった
すごいな･･･
同じ日本語のはずなのに言葉が通じていない
同じ日本語のはずなのに言葉が通じていない
>>540
どこをどう読むとそうなるのか解説ｷﾎﾞﾝ
どこをどう読むとそうなるのか解説ｷﾎﾞﾝ
>>542
>>535のこのスレの馬鹿さ加減と傲慢さが滅亡の原因ってとこに宛ててじゃないの
前からこういうのが沸くたびに思ってたがひょっとしたら彼はこのスレをコンスタンティノポリスに見たてて
それを攻める異教徒に本気でなりきってる可哀想な人かも知れない
>>535のこのスレの馬鹿さ加減と傲慢さが滅亡の原因ってとこに宛ててじゃないの
前からこういうのが沸くたびに思ってたがひょっとしたら彼はこのスレをコンスタンティノポリスに見たてて
それを攻める異教徒に本気でなりきってる可哀想な人かも知れない
とりあえずこのスレの馬鹿さ加減と傲慢さがビザンツの滅亡にどう繋がるのかが分からん
そもそもどこら辺が馬鹿で傲慢に見えたのかもわかんないけど
そもそもどこら辺が馬鹿で傲慢に見えたのかもわかんないけど
オラオラ、また帝都包囲しちゃうぞぉ～
なんだかんだでこのスレはバルバロイが現れたときが一番もりあがてるきがするｗ
>>549
日本語でおｋ
日本語でおｋ
学術選書０４３ 諸文明の起源８
ビザンツ 文明の継承と変容
井上 浩一
ビザンツ帝国は、「文明の十字路」コンスタンティノープルを帝都に、約千年にわたる
長いあいだ徐々に独自の文明を形成してきた。専制皇帝の絶大な権力、宦官の活躍
で整備された官僚制、戦いに明け暮れながらも必要悪としか考えない戦争観??ここ
には、古代ギリシア・ローマ文明の都市文明を継承しつつも、明らかに異なった文明
への変容がみられる。その過程を、社会構造と人間類型の転換として描く。
http://www.kyoto-up.or.jp/book.php?id=1611
今回は、古代ローマ後期からビザンツへの転換を中心にしてるみたいだね。
また読み応えのある内容になってそうだ。
ビザンツ 文明の継承と変容
井上 浩一
ビザンツ帝国は、「文明の十字路」コンスタンティノープルを帝都に、約千年にわたる
長いあいだ徐々に独自の文明を形成してきた。専制皇帝の絶大な権力、宦官の活躍
で整備された官僚制、戦いに明け暮れながらも必要悪としか考えない戦争観??ここ
には、古代ギリシア・ローマ文明の都市文明を継承しつつも、明らかに異なった文明
への変容がみられる。その過程を、社会構造と人間類型の転換として描く。
http://www.kyoto-up.or.jp/book.php?id=1611
今回は、古代ローマ後期からビザンツへの転換を中心にしてるみたいだね。
また読み応えのある内容になってそうだ。
井上先生の新刊今日発売じゃね？
>>553
目次見ればわかるけど、古代ギリシャ・ローマから継承した部分と、それをベー
スにしながらも変化を遂げて新たな段階に移行する部分に力点が置かれてるから、
講談社のとは中身が違う。
というか、井上教授の本はすべて補完しあうように書いてあって重複が少ないか
ら、全部読んだ方が良い。
目次見ればわかるけど、古代ギリシャ・ローマから継承した部分と、それをベー
スにしながらも変化を遂げて新たな段階に移行する部分に力点が置かれてるから、
講談社のとは中身が違う。
というか、井上教授の本はすべて補完しあうように書いてあって重複が少ないか
ら、全部読んだ方が良い。
人類的な意義の少ないビザンツ史に生涯を捧げた井上サンの信者の哀れなスレはここですね・・・
そんなのでレスがもらえると思うなよ
ヘラクレイオスに倒されたフォカスとニケフォロス2世フォカスに血縁関係はあるの？
ヘラクレイオスもフォカスも有能だったのに、対峙しあわなきゃならなかったのは悲しいな
帝位に就いたヘラクレイオスも運には恵まれんかったし、この時代の東ローマ史は辛いな
帝位に就いたヘラクレイオスも運には恵まれんかったし、この時代の東ローマ史は辛いな
ヘラクレイオスもなんのかんので評価が分かれるな。
古代フェチの中世嫌いの研究者は陰惨な兵農合体を批判してるし、
一方はやむにやまれぬテマ制の運用は帝国を立て直すきっかけになったとも。
>>551
テマについての井上先生の研究が楽しみだけど
ほんと手に入らないね。
古代フェチの中世嫌いの研究者は陰惨な兵農合体を批判してるし、
一方はやむにやまれぬテマ制の運用は帝国を立て直すきっかけになったとも。
>>551
テマについての井上先生の研究が楽しみだけど
ほんと手に入らないね。
研究者なんてみんなバカ
>>563
確かにどっかの小説家じゃあるまいし、って感じではあるなｗ
確かにどっかの小説家じゃあるまいし、って感じではあるなｗ
＞陰惨な兵農合体
詳しく
詳しく
>>566
兵農兼業のテマ制を悪い言い方しただけ
兵農兼業のテマ制を悪い言い方しただけ
>>557
ヘラクレイオスとニケフォロス2世フォカスは、ともにカッパドキア出身なので、
血縁関係がありえるのかもしれんですな。
>>560
フォカスの反乱は、まさにサラエボ事件並みの最悪のタイミングでしたな。
マウリキオス帝が倒されなければ、ホスロー２世と共同でアラブ軍を迎撃する事も
ありえたであろうし、まったくをもって彼らにとって不運でありましたな。
ゴート戦争の時にベリサリオスが反乱を起こしてユスティニアヌスを倒して、
ベリサリオスが皇帝になったのならばまさに帝国万歳でしたな。
ヘラクレイオスとニケフォロス2世フォカスは、ともにカッパドキア出身なので、
血縁関係がありえるのかもしれんですな。
>>560
フォカスの反乱は、まさにサラエボ事件並みの最悪のタイミングでしたな。
マウリキオス帝が倒されなければ、ホスロー２世と共同でアラブ軍を迎撃する事も
ありえたであろうし、まったくをもって彼らにとって不運でありましたな。
ゴート戦争の時にベリサリオスが反乱を起こしてユスティニアヌスを倒して、
ベリサリオスが皇帝になったのならばまさに帝国万歳でしたな。
つーか、テマはヘラクレイオス考案じゃないんだろ？本当は。
ヘラクレイオスは嫌いだが、孫のコンスタンス2世は
この家系の出身にしては有能だと思う。
入植政策とか、教皇を逮捕したりとか。
ヘラクレイオスは嫌いだが、孫のコンスタンス2世は
この家系の出身にしては有能だと思う。
入植政策とか、教皇を逮捕したりとか。
私はビザンツ史って、井上浩一先生の著書でしか知らないんだけど、別の人の著書でお薦めの本ってある？
別に井上先生を信用しないってわけじゃないんだけど、特定の１人を信用するのではなく、なるべく違う人の
本も読み比べてみたいので
別に井上先生を信用しないってわけじゃないんだけど、特定の１人を信用するのではなく、なるべく違う人の
本も読み比べてみたいので
塩野先生の本なんか良いんじゃないかな
>>572
渡辺金一
大月康弘
尚樹啓太郎
根津由喜夫
和田廣
日本人だとこの辺かな。書名は、Wikipediaの東ローマ帝国の記事の参考文献を
当るといいよ。
井上先生が一番一般向けに書いてるだけで、専門書なら、それなりにある。
渡辺金一
大月康弘
尚樹啓太郎
根津由喜夫
和田廣
日本人だとこの辺かな。書名は、Wikipediaの東ローマ帝国の記事の参考文献を
当るといいよ。
井上先生が一番一般向けに書いてるだけで、専門書なら、それなりにある。
>>573
小説はスレ違いでつよ
小説はスレ違いでつよ
>>574
ありがとうございます、参考にさせていただきます
ありがとうございます、参考にさせていただきます
いやーしかしニコニコの［ローマの鍵］動画見たらこの時代って熱いなーw
特に第一回ローマ防衛戦なんてもうw多少の誇張はあったにせよ凄いなw
やっぱ歴史って面白いなーw
特に第一回ローマ防衛戦なんてもうw多少の誇張はあったにせよ凄いなw
やっぱ歴史って面白いなーw
ニコニコからでも興味を持つ人がいるのはいいことだ
つかローマの鍵ってニコニコにあったのか
つかローマの鍵ってニコニコにあったのか
エイレーネーたんの酸っぱい口臭、嗅ぎたいゾ☆
ローマの鍵のように動画にすると初心者には入りやすいだろうね。
井上先生の新書アマゾンで在庫ありなんでポチった。
井上先生の新書アマゾンで在庫ありなんでポチった。
>>581
もう密林も配送し始めたみたいだね
もう密林も配送し始めたみたいだね
井上先生の新刊アマゾンから届いた。
最後は妙に熱い文明論に（右も左も全部斬って捨ててる）なってる（これは
本人もあとがきで「若い日の自分なら強い違和感を持っただろう」って書い
てるけど）。
それ以外は普通に買って損しない内容。宦官についても詳しく書いてあるし。
レオーン6世の「野蛮人の血といえども無益に流すのは避けなければならない」
なんて言葉も印象的だな。ジハードだの十字軍だの言って人を殺しまくっていた
る隣人どもとは、かなり違った価値観だったことがわかる。
最後は妙に熱い文明論に（右も左も全部斬って捨ててる）なってる（これは
本人もあとがきで「若い日の自分なら強い違和感を持っただろう」って書い
てるけど）。
それ以外は普通に買って損しない内容。宦官についても詳しく書いてあるし。
レオーン6世の「野蛮人の血といえども無益に流すのは避けなければならない」
なんて言葉も印象的だな。ジハードだの十字軍だの言って人を殺しまくっていた
る隣人どもとは、かなり違った価値観だったことがわかる。
周りがほとんど異民族だったら殺せ殺せではやっていけないもんな
>>584
何でもかんでも武力で平定じゃ、あの場所では国が持たないからね
何でもかんでも武力で平定じゃ、あの場所では国が持たないからね
とりあえず買ってきたけど、読む暇があんまりない
まだ序章を読んでる
まあ、あせらず少しずつ読んでくか
まだ序章を読んでる
まあ、あせらず少しずつ読んでくか
>>587
まあ焦ることは無いさ
まあ焦ることは無いさ
そんなこんなで1453年になりました。
つーか、レオーン6世はもっと徹底的にやるべきだったと思うがねぇ。
息子がシメオンに散々苦しめられたんだから。
息子がシメオンに散々苦しめられたんだから。
>>590
まあ、読んでからにしようや
まあ、読んでからにしようや
池袋のビブロで継承と変容買ったよ～
井上先生のビザンツの専制は東方的なものではなく、民主制から生まれた、とい
う論は言われてみると当たり前だが、なかなか新鮮だね。
う論は言われてみると当たり前だが、なかなか新鮮だね。
神保町の書泉グランデで、井上先生の新刊ｹﾞﾄ
平積みだったわ
しかし読む時間が無い・・・
平積みだったわ
しかし読む時間が無い・・・
595 ：世界＠名無史さん：2009/06/16(火) 20:12:14 O
ヨーロッパ史上、西欧ゲルマン諸国とビザンツ帝国の国家形態にはいかなる相違点があるか。
君主権力・法制の特質に留意しながら説明せよ。
君主権力・法制の特質に留意しながら説明せよ。
課題や宿題は自分でやれ
>>595
井上先生の新刊に書いてあるから自分で読んで書け
井上先生の新刊に書いてあるから自分で読んで書け
まぁ、コンスタンティノープルの防衛のみに話を限って言えば、
ラテン帝国のままの方が良かったかもね、ということになる
ラテン帝国のままの方が良かったかもね、ということになる
>>598
どの流れから「まぁ」が出て来るんだ？
どの流れから「まぁ」が出て来るんだ？
よーし、パパカルケドンに本陣置いて帝都包囲しちゃうぞ
601 ：世界＠名無史さん：2009/06/16(火) 23:54:56 0
ラテン帝国なんてよぶな！
ちゃんとロマニア帝国とよべ！
ちゃんとロマニア帝国とよべ！
ルーム・セルジュークという言葉もあるんで
ルーマニア帝国の方が適切では
ルーマニア帝国の方が適切では
ダキア人乙
ここまで
第一章：新ローマ誕生
第二章：古代ローマ帝国の復興と終焉
第四章：フォカス
第五章：近親相姦
第六章：対イスラム戦線
第七章：聖像破壊
第十章：目潰し
第十四章：ブルガリア人殺し
第十五章：後継者不在
第十八章：ロマノス4世
第二十章：極悪非道
第二十一章：蛮族と一緒に略奪する
第二十二章：ルーマニア帝国
終章：第三のローマ・モスクワへ
第一章：新ローマ誕生
第二章：古代ローマ帝国の復興と終焉
第四章：フォカス
第五章：近親相姦
第六章：対イスラム戦線
第七章：聖像破壊
第十章：目潰し
第十四章：ブルガリア人殺し
第十五章：後継者不在
第十八章：ロマノス4世
第二十章：極悪非道
第二十一章：蛮族と一緒に略奪する
第二十二章：ルーマニア帝国
終章：第三のローマ・モスクワへ
>>605
これを面白いと思って書いているのだとしたら憐れみ念を禁じえない
これを面白いと思って書いているのだとしたら憐れみ念を禁じえない
憐れんでやれ
>>602
ルメリア国
ルメリア国
>>605
第十章の内容キボンｗ
第十章の内容キボンｗ
エイレーネがコンスタンティノス6世の目を潰した話じゃね？
>>605は最後が嘘っぱちだな
だいたいヘラクレイオスを近親相姦の一言で片付けているのが気に食わない
しかも肝心のマケドニア朝時代がスカスカ
面白いかどうかはともかく、売れる本にしたいのなら章の構成は考え直したほうがいい
近親相姦以外にウリのない、色狂いを持ち上げるのはムスリムの工作員
>>616
あれだけ前線に出て戦った人物にその評価は、フランク工作員
あれだけ前線に出て戦った人物にその評価は、フランク工作員
コンスタンティノープルの領有がラテン帝国からブルガリアとなったのならば、
パレオロゴス朝は小アジアを死守せざるえなくなったであろうな。
パレオロゴス朝は小アジアを死守せざるえなくなったであろうな。
ニケア帝国とオスマン帝国の領土拡大は、スタート地点が近いせいか似てるんだよね。
１５世紀ぐらいまでコンスタンティノープルが手に入らなければ意外と国力充実できたかもしれないｗ
１５世紀ぐらいまでコンスタンティノープルが手に入らなければ意外と国力充実できたかもしれないｗ
小アジア側にいたらティムールに壊滅させられます
オスマンの芽は摘み取れたかもしれないけど
ティムールに殺られ…いや、奴と遭遇したならば戦いを避ける方向に向かうか。
ティムールに殺られ…いや、奴と遭遇したならば戦いを避ける方向に向かうか。
明征伐の資金援助ぐらい普通にしそうだ
そんなカネもうなさそう
史実のパレオロゴス朝も内乱を何度もやらなければまだ資金もあったかもしれないけどね。
カンタクゼノスの治世にはもう「国庫にあるのは埃とエピクレスのいう原子のみであった」
という状態だったらしいが。
カンタクゼノスの治世にはもう「国庫にあるのは埃とエピクレスのいう原子のみであった」
という状態だったらしいが。
>>627
最後の数十年は続いたといっていいのか？
最後の数十年は続いたといっていいのか？
>>628
あの状態でまだ持ってたのがむしろ凄い
あの状態でまだ持ってたのがむしろ凄い
あの状態でまだ持ってたといっていいのか？
>>630
消されるまでは持ってたと言っていい
消されるまでは持ってたと言っていい
>>629
涙ぐましい外交努力の結晶だな
涙ぐましい外交努力の結晶だな
まあ「コンスタンティノポリス奪還」という目標がある限りは
それなりに内部もまとまり続けただろうし。
それなりに内部もまとまり続けただろうし。
＞「国庫にあるのは埃とエピクレスのいう原子のみであった」
当時はデモクリトスよりエピクロスのほうが有名だった？
当時はデモクリトスよりエピクロスのほうが有名だった？
>>634目標を達成した後、本来の仕事に戻れたわけだ。
本来の仕事ﾜﾛｽ
どっちかっつーと、目標達成して安心した途端に持病がぶり返したっつーか
どっちかっつーと、目標達成して安心した途端に持病がぶり返したっつーか
ベネチアがボードワン二世を見捨てなかったなら奪回はお預けになっただろうね。
その場合、シャルルダンジューの出番も無く、東西教会合同もされず…といいことづくめ…
まあラスカリス朝→パレオロゴス朝は必然だったろうけど。
その場合、シャルルダンジューの出番も無く、東西教会合同もされず…といいことづくめ…
まあラスカリス朝→パレオロゴス朝は必然だったろうけど。
豊かさと引き換えに災いも呼び寄せるのがコンスタンティノープル。
それで14世紀になったらとりあえずラテン帝国がニケーアにカタルーニャ傭兵団送り込んでくるわけですね。
>>641
その、時間が長ければ向上するだろうという考え方自体が通用しないのが中世
その、時間が長ければ向上するだろうという考え方自体が通用しないのが中世
やっぱ停滞の時代なのかな
中世は発展の時代でもあったなんて欧州の歴史家の言う事はオナニーにすぎないか
中世は発展の時代でもあったなんて欧州の歴史家の言う事はオナニーにすぎないか
ビザンツの技術と言ったら、ギリシアの火があるじゃないか
あと、有名な、高いところに上がる玉座とか
アヤ・ソフィア聖堂などを築いた建築技術だってかなり高度なものだし
あと、有名な、高いところに上がる玉座とか
アヤ・ソフィア聖堂などを築いた建築技術だってかなり高度なものだし
>>645
アヤソフィアは古代の建築技術最後の華だろ
むしろビザンツの技術力は、古代のを維持しているという部分が多い気がする
西欧では古代の技術は失われてしまったので、相対的にビザンツのほうが高いという感じ
アヤソフィアは古代の建築技術最後の華だろ
むしろビザンツの技術力は、古代のを維持しているという部分が多い気がする
西欧では古代の技術は失われてしまったので、相対的にビザンツのほうが高いという感じ
アンナ・コムニニは十字軍のもってきた弩について「わが国にはない」と書いてるが
歩兵用の投射兵器はスキタイ弓なんかに取って代わられてしまったのだろうか。
歩兵用の投射兵器はスキタイ弓なんかに取って代わられてしまったのだろうか。
ねんがんの アンティオケイアを 奪還したぞ！
→そう かんけい ないね
ころしてでもうばいとる
ゆずってくれ たのむ！
ころしてでもうばいとる
ゆずってくれ たのむ！
コンスタンチノープル以外の城壁はなんで三重城壁にしなかったの？
>>650
当時の帝都の市民はわりかしそんな感じなのかもｗ
当時の帝都の市民はわりかしそんな感じなのかもｗ
>>651
城壁がタダでできるものだとでも思ってんの？
城壁がタダでできるものだとでも思ってんの？
／￣￣＼
／ _ノ ＼
| （ ●）（●）
. | （__人__） あの地形あっての三重城壁だろ
| ｀ ⌒´ﾉ 常識的に考えて…
. | }
. ヽ }
ヽ ノ ＼
/ く ＼ ＼
| ＼ ＼ ＼
| |ヽ、二⌒)､ ＼
／ _ノ ＼
| （ ●）（●）
. | （__人__） あの地形あっての三重城壁だろ
| ｀ ⌒´ﾉ 常識的に考えて…
. | }
. ヽ }
ヽ ノ ＼
/ く ＼ ＼
| ＼ ＼ ＼
| |ヽ、二⌒)､ ＼
背後に金閣湾あってこその三重城壁だということか
ああいう三方が水に囲まれた地勢の城市ってロシア辺りには多いね。モスクワもそうだし。
バルカン半島だと川が少ないから難しいかも。
バルカン半島だと川が少ないから難しいかも。
>>641
でも末期のヨハネス8世メダルなんかはクオリティ高いじゃない。
でも末期のヨハネス8世メダルなんかはクオリティ高いじゃない。
井上先生の新刊まだ尼のレビューはついてないんだな
>>658
あそこに書く層が読むような本じゃないし
あそこに書く層が読むような本じゃないし
このスレの住人が書き込めばいいじゃない
俺？めんどい
俺？めんどい
読みもしないでレビュー書く馬鹿が出そうだ
何故か発売前から付いているレビュー
>>659
そうなん？ 俺書いたことあるけど
そうなん？ 俺書いたことあるけど
ちょっとずつ読んで、やっと第６章の宦官のとこまで来たんだが
小バシレイオス伝の死後の世界観にワロタ
小バシレイオス伝の死後の世界観にワロタ
>>665
地獄の沙汰も金次第を地で行く展開ｗ
地獄の沙汰も金次第を地で行く展開ｗ
井上先生の新刊、１８５ページ最後の行のコンスタンティノーブルという誤植が
気になってしょうがない。
気になってしょうがない。
井上はじまったな
>>667
ずいぶんビミョーな誤植だなぁ
ずいぶんビミョーな誤植だなぁ
異教徒だろうがなんだろうがルームカイセルなのっている以上はオスマン王朝も立派なローマ帝国！
>>670
ローマ法の継承がゼロ これは致命的
ローマ法の継承がゼロ これは致命的
それもあるけど
そう名乗ったスルタン二人の後継者がいずれもその自称を受け継ぐことを拒否したってのが…
そう名乗ったスルタン二人の後継者がいずれもその自称を受け継ぐことを拒否したってのが…
まだ神聖でもないローマや第3のローマの方が納得できるってもんだ
カーヌーン・ナーメ法典集は、ユスティニアヌスのローマ法典風にまとめたものだから、
手段としては実にローマ人的な方法を取っているといえないだろうか
手段としては実にローマ人的な方法を取っているといえないだろうか
メフメト2世が長生きしてローマを占領したら
マジ危なかっただろうね。
マジ危なかっただろうね。
ビザンツのミカエル七世（仏くさ冠＋林国王滅力伊霊改て偏＋散）は宋に朝貢していたとか
宋を宗主国として仰がなければならんほど、東方情勢は逼迫していたということなんかね
遣使はマラーズギルトの敗戦からそう遠くない時期のことだし…
宋を宗主国として仰がなければならんほど、東方情勢は逼迫していたということなんかね
遣使はマラーズギルトの敗戦からそう遠くない時期のことだし…
>>677
というより中国は、基本的にはどこが来ても朝貢扱いだろ
というより中国は、基本的にはどこが来ても朝貢扱いだろ
「拂菻王」の使者は7世紀から8世紀までシナにたびたび来ている
>>680
頭悪過ぎﾜﾛﾀ
頭悪過ぎﾜﾛﾀ
相変わらずですねここは
>>683
ﾆﾔﾆﾔ
ﾆﾔﾆﾔ
メフメトはロードス騎士団の追放に失敗してるから
どっちにしろ、西欧に侵攻する力は無かったろう。
どっちにしろ、西欧に侵攻する力は無かったろう。
ビザンツの後継国はトルコだロシアだのはもういい
ローマはビザンツの滅亡で消えたんだ
ローマはビザンツの滅亡で消えたんだ
ところでよく聞くメフメト2世ファティーフの「ルーム・カイセリ」ってソースが不明なんですけど
本当に名乗ってたんですかね？
というのは、オスマン朝の古い年代記なんかではビザンツ皇帝のことを「カイサリ」ではなく
「タクフール」または「ファシレーウース（バシレウス）」と呼んでるんですよね。
本当に名乗ってたんですかね？
というのは、オスマン朝の古い年代記なんかではビザンツ皇帝のことを「カイサリ」ではなく
「タクフール」または「ファシレーウース（バシレウス）」と呼んでるんですよね。
ソースのない勝手な想像だけど、ヴェネツィア人やジェノヴァ人相手の対外的な名前として名乗ったのでは？
688の3行目
×カイサリ
○カイセル
>>689
自分もよく知らないけど、ドナテロの弟子に作らせたメダルの裏面には
MAVMHET ASIE AC TRAPESVNZIS MAGNEQVE GRETIE IMPERAT（アジア、トラブゾン、大ギリシアの皇帝メフメト）
と彫ってあるそうです。インペラート・・・
×カイサリ
○カイセル
>>689
自分もよく知らないけど、ドナテロの弟子に作らせたメダルの裏面には
MAVMHET ASIE AC TRAPESVNZIS MAGNEQVE GRETIE IMPERAT（アジア、トラブゾン、大ギリシアの皇帝メフメト）
と彫ってあるそうです。インペラート・・・
メフメトはオートランドにまで攻め込んでいる。
彼が病死しなければその続きが当然ありえただろう。
イタリアに攻め込んだということは、ローマ帝国を復興させたいと
願っていたからだろうか。
そうであれば、メフメトまでは、ローマ帝国の後継国家としてもいいかもしれない。
そのあとはダメダメだがね。
彼が病死しなければその続きが当然ありえただろう。
イタリアに攻め込んだということは、ローマ帝国を復興させたいと
願っていたからだろうか。
そうであれば、メフメトまでは、ローマ帝国の後継国家としてもいいかもしれない。
そのあとはダメダメだがね。
>>691
ﾆﾔﾆﾔ
ﾆﾔﾆﾔ
シチリアのサラセン人は8世紀ごろからローマまで攻め込んでたけどな
フランク人やノルマン人、ドイツ人やスラヴ人までも「ローマ帝国復興」を目論んだ
フランク人やノルマン人、ドイツ人やスラヴ人までも「ローマ帝国復興」を目論んだ
メフメトがローマまで侵略したら今頃キリスト教は東方正教が大人数を占めてただろうに
新大陸やアフリカを植民地化するのが誰かによる
イスパニアはサラセンの地になってるから名前が挙がらないんだか
挙がらないんだな
ビザンツ皇妃列伝、古本屋で８００円でげっと！
700 ：世界＠名無史さん：2009/07/01(水) 19:16:20 0
サラセンもトルコ系に征服されてから文化レベルが落ちた感じがあるな
>>700
元々落ち目だった気がしないでもない
元々落ち目だった気がしないでもない
文化の話だとイラン系だな
アラビア文字によるペルシャ語表記やそれによる文芸活動などが盛んになったのは、
セルジューク朝治下でのことじゃないの
セルジューク朝治下でのことじゃないの
どちらにしろビザンツスレではどうでもいいことだな
>>705
その傲慢な態度がビザンツの滅亡の原因だという流れに持っていくぞ
その傲慢な態度がビザンツの滅亡の原因だという流れに持っていくぞ
>>705
何その自己ループｗ
何その自己ループｗ
自国民の安全を保障できないようでは、統治者としては失格だｗｗｗ
>>708
現代史の話はスレ違いでつよｗ
現代史の話はスレ違いでつよｗ
「ビザンツ 文明の継承と変容」のビザンツ人の戦争観だと、
十分、ビザンツでも通用する話だと思う
実際には失格の統治者が多かったけど
十分、ビザンツでも通用する話だと思う
実際には失格の統治者が多かったけど
>>710
ビザンツ人の戦争観は、そりゃビザンツでも通用する話だろうよ
ビザンツ人の戦争観は、そりゃビザンツでも通用する話だろうよ
ビザンツと中華王朝の戦争観には通ずるものがあるとかMedieval Chinese Warfareって本の著者が書いてたような
>>712
中国は「必要悪」という価値観ではないような
中国は「必要悪」という価値観ではないような
このスレにいるのはなんの価値も無い批評を垂れ流す病人だけのようだ・・・
>>714
自己紹介乙
自己紹介乙
これほど的確な自己紹介は滅多に見られるもんじゃないな
始皇帝とバシレイオス2世は似たものがある気がする。
前半生は後見人の傀儡。
儒学者を生き埋めとブルガリア人目潰しといった残虐な逸話。
自分を最初の皇帝とした始皇帝と、世界創造紀元を正式採用したバシレイオス
自身は有能だったのに後任は馬鹿だったコト。
前半生は後見人の傀儡。
儒学者を生き埋めとブルガリア人目潰しといった残虐な逸話。
自分を最初の皇帝とした始皇帝と、世界創造紀元を正式採用したバシレイオス
自身は有能だったのに後任は馬鹿だったコト。
>>713
Medieval Chinese Warfare pp254-255
中国人とビザンツ人はまた、戦争に対してある共通した姿勢をもっていた。両帝国の軍人にとって、戦争は
ただ力や勇気が試されるだけのものではなく、むしろ知性、狡猾さ、そして策略を用いて、可能な限りすべての
アドバンテージを得ることが要求される活動であった。戦争は男らしさを示したり社会における特権を正当化
するためにそれ自体が目的となるものではなかった。戦争は深刻で危険な仕事であり、軽々しく行われる
ものではないと見なされていた。道教の古典「老子｣における有名な一節「兵は凶事なり」は、六世紀中葉の
ビザンツの作者不詳の軍事書にある「戦争は大悪であり、諸悪のうち最悪のものである」と同様である。
双方の文化において、武将は機が熟するまで交戦を避け、巧みな術策や賢い計略によって成功の公算を
高めようとするのだった。戦闘は可能な限り最も有利な状況のもとで起こるべきものであった。同じ不明の
ビザンツ人が述べているとおり、「もし敵味方の状況が同様でどちらが勝ってもおかしくないような場合は、
敵がなんらかの点で不利になるまで戦闘に踏み切ってはならない」。この作者と、そのほぼ同時代人である
唐の武将李靖は両者とも、攻撃の勝算が最も高い状況のリストを作っている。
Medieval Chinese Warfare pp254-255
中国人とビザンツ人はまた、戦争に対してある共通した姿勢をもっていた。両帝国の軍人にとって、戦争は
ただ力や勇気が試されるだけのものではなく、むしろ知性、狡猾さ、そして策略を用いて、可能な限りすべての
アドバンテージを得ることが要求される活動であった。戦争は男らしさを示したり社会における特権を正当化
するためにそれ自体が目的となるものではなかった。戦争は深刻で危険な仕事であり、軽々しく行われる
ものではないと見なされていた。道教の古典「老子｣における有名な一節「兵は凶事なり」は、六世紀中葉の
ビザンツの作者不詳の軍事書にある「戦争は大悪であり、諸悪のうち最悪のものである」と同様である。
双方の文化において、武将は機が熟するまで交戦を避け、巧みな術策や賢い計略によって成功の公算を
高めようとするのだった。戦闘は可能な限り最も有利な状況のもとで起こるべきものであった。同じ不明の
ビザンツ人が述べているとおり、「もし敵味方の状況が同様でどちらが勝ってもおかしくないような場合は、
敵がなんらかの点で不利になるまで戦闘に踏み切ってはならない」。この作者と、そのほぼ同時代人である
唐の武将李靖は両者とも、攻撃の勝算が最も高い状況のリストを作っている。
イスラムの海賊にやられてばっかりだったくせにｗ
>>718
正しいと思う
正しいと思う
>>719
ﾆﾔﾆﾔ
ﾆﾔﾆﾔ
マケドニア腸で復活したとはいっても、その実情はどうですか。
厳しい税に搾りたてられて、将来のビジョンを提示することができなかった。
だからこそ、すぐにイスラムに小アジア東部を奪われるはめになる。
これは井上も言っていることだ。
ほんと、こんな国もっと早く滅びるべきだった。
こんなろくでなしの国が長々と残るなんて犯罪的と言える。
厳しい税に搾りたてられて、将来のビジョンを提示することができなかった。
だからこそ、すぐにイスラムに小アジア東部を奪われるはめになる。
これは井上も言っていることだ。
ほんと、こんな国もっと早く滅びるべきだった。
こんなろくでなしの国が長々と残るなんて犯罪的と言える。
ビザンツ帝国－(人死に)＝現代日本
結構本気でこれは思う。
今はマンジケルト前夜あたりか…
結構本気でこれは思う。
今はマンジケルト前夜あたりか…
南宋と日本は似てるってのは良く聞くけどビザンツと日本ってのは初耳だな
日本もビザンツも新しい血をいれんとな！
>>722
読んでもいない癖にｗ
読んでもいない癖にｗ
コンスタンティノープルは、支配領域の全ての可能性を摘み取って生き残ってきた吸血都市だ。
重税、重税、重税・・・続く宗教的粛清、無責任、無意味な神学議論。
ギリシア人の悪い面ばかりが目立つ帝国として世界史上に悪名をとどろかせましたね。
重税、重税、重税・・・続く宗教的粛清、無責任、無意味な神学議論。
ギリシア人の悪い面ばかりが目立つ帝国として世界史上に悪名をとどろかせましたね。
読んでもいない本の内容を妄想で書いてしまうなんて、もう病気だとしか思えないな。
世界第2位が少しか？
>>732
お互い様ですね
お互い様ですね
第四回十字軍に帝都を奪われてからニカイアやエピロスで再起を確立するまでの
ビザンツ人の絶望はどんなんだったんだろうな。
ビザンツ人の絶望はどんなんだったんだろうな。
>>735
古本屋に売り払っちまったからな、答えられるわけもなし・・・
古本屋に売り払っちまったからな、答えられるわけもなし・・・
井上本の何が物足りないかって、ビザンツの良い所ばかり不当に光をあてて見ているところだな。
だから上の批判的な例は非常に珍しい、それでもビザンツの致命的な犯罪を喝破している点で
参考程度にはなるだろう
だから上の批判的な例は非常に珍しい、それでもビザンツの致命的な犯罪を喝破している点で
参考程度にはなるだろう
久々にあからさまな自作自演というものを見た。
そろそろイタリアのサミット絡みで塩婆が何か言ってくる悪寒
俺がネタを振らないと、このスレは停滞するばかり。
話題の無いスレッドこそ、学生のオナニー以下だな。
ギリシア哲学も試行錯誤的オナニーから発展をしていった。
そんなことより、根拠は古本屋だよ。人に聞くよりも自分でも探してみようぜ。
話題の無いスレッドこそ、学生のオナニー以下だな。
ギリシア哲学も試行錯誤的オナニーから発展をしていった。
そんなことより、根拠は古本屋だよ。人に聞くよりも自分でも探してみようぜ。
>>722
税金が厳しいなんて中世ならどこの国家でも似たようなもんだろ
だから滅びるべきだ、長々残るのが犯罪的だというなら、日本だって、貧窮問答歌が
詠われた時代に滅びるべきだったってことになるぜ
>>736
本のタイトルすら思い出せない記憶力で、よくまあその本の内容を引用できるもんだｗ
その程度の記憶力で言ってることなど信用できんな
税金が厳しいなんて中世ならどこの国家でも似たようなもんだろ
だから滅びるべきだ、長々残るのが犯罪的だというなら、日本だって、貧窮問答歌が
詠われた時代に滅びるべきだったってことになるぜ
>>736
本のタイトルすら思い出せない記憶力で、よくまあその本の内容を引用できるもんだｗ
その程度の記憶力で言ってることなど信用できんな
おまえら蛮族を追い詰めすぎだろ…テヤ討伐戦じゃねえんだから。
しかし、漫画ならいざ知らず専門書をそんなに簡単に中古屋に売るか普通？
漫画やゲームみたく高く買い取るとかあんのかね。
しかし、漫画ならいざ知らず専門書をそんなに簡単に中古屋に売るか普通？
漫画やゲームみたく高く買い取るとかあんのかね。
正直、後半の戦争のところはビザンツ誉めすぎな感じはする。
まああれは十字軍史観で貶められてるのを補完するのが意義だと思うけど。
まああれは十字軍史観で貶められてるのを補完するのが意義だと思うけど。
>>752
そうそう！おれが生涯をかけていいたかったのはソレなんだよ！
そうそう！おれが生涯をかけていいたかったのはソレなんだよ！
>>750
じゃあ、どの本を読んだんだ？
思い出せないなら手伝ってあげようか？
生き残った帝国ビザンティン
ビザンツ皇妃列伝
黄金の帝国ビザンティン
ビザンツとスラブ
ビザンツ 文明と変容
さあ、どの本を読んだんだ？
じゃあ、どの本を読んだんだ？
思い出せないなら手伝ってあげようか？
生き残った帝国ビザンティン
ビザンツ皇妃列伝
黄金の帝国ビザンティン
ビザンツとスラブ
ビザンツ 文明と変容
さあ、どの本を読んだんだ？
>>753
生涯を賭けるほど重要なことの根拠が古本屋ｗ
生涯を賭けるほど重要なことの根拠が古本屋ｗ
ホラホラ、どうした、もう言い訳はネタ切れか？
古本屋ﾏﾀﾞｰ
いやぁ、「根拠は古本屋」ってある意味すごいセンスだよなぁｗ
腹抱えて笑っちまったぜ
腹抱えて笑っちまったぜ
>>761
いや、当てずっぽうに選んでもこのスレ住民がすぐ本棚から取り出して「そんなの書いてねーよ」
で終了になって、「古本屋」が妄想だってバレるからだろｗ
まあ、そうでなくても妄想なのはバレバレだが
いや、当てずっぽうに選んでもこのスレ住民がすぐ本棚から取り出して「そんなの書いてねーよ」
で終了になって、「古本屋」が妄想だってバレるからだろｗ
まあ、そうでなくても妄想なのはバレバレだが
「ビザンツ 文明と変容」読んだけど、ギリシア・ローマの古代民主制が崩壊した後訪れた、
北斗の拳みたいな終末世界という部分をアピールしていて、なかなか興味深かった。
北斗の拳みたいな終末世界という部分をアピールしていて、なかなか興味深かった。
>>763
そういうご時世だったから、キリスト教が受け入れられた訳だ
そういうご時世だったから、キリスト教が受け入れられた訳だ
>>763
そういやゲオルギオス・ゲミストス・プレトンはモレアスの専制公らに
人民をヘイロータイと専業戦士に分けましょうとかスパルタみたいな
制度を提案したが、完璧スルーされたらしい。
イタリア・ルネサンスと同時代にあったひとつの空論って感じか。
そういやゲオルギオス・ゲミストス・プレトンはモレアスの専制公らに
人民をヘイロータイと専業戦士に分けましょうとかスパルタみたいな
制度を提案したが、完璧スルーされたらしい。
イタリア・ルネサンスと同時代にあったひとつの空論って感じか。
BShiでビザンチンシリーズの再放送やってますね。内容も結構よさそうです
ビザンツ史を学ぶ意義は、衰退する国家をいかに建て直すかの実践論を提示するところにあると思う。
ちょっと前まではトルコに滅ぼされるなんて思ってなかっただろうな
市民からすればむしろ一度征服されたカトリック圏の方に不信感があったはず
市民からすればむしろ一度征服されたカトリック圏の方に不信感があったはず
何度も北朝鮮にミサイル撃たれ
韓国には何度も独島占有を謳われ
中国には・・・
でも、日本はそれはないよな！？
韓国には何度も独島占有を謳われ
中国には・・・
でも、日本はそれはないよな！？
日本は9条があるから大丈夫だよ
今の日本人が当時の首都市民なら満場一致で無血開城して
戦わずしてスルタンの臣下になるかミストラスに向かっただろう
今の日本人が当時の首都市民なら満場一致で無血開城して
戦わずしてスルタンの臣下になるかミストラスに向かっただろう
>>774
その話がちょうど、井上教授の新刊の最終章
その話がちょうど、井上教授の新刊の最終章
>>777
ただ一方では「枢機卿の帽子を見るくらいなら、ターバンの方がマシ」というのもあった訳で
ただ一方では「枢機卿の帽子を見るくらいなら、ターバンの方がマシ」というのもあった訳で
カトリックに対する不信はあっただろ。
特にヴェネ(ry
現代日本は北から核喰らったわけでもなし、まだ当分は大丈夫。
いろいろ失うのはこれからよ。
特にヴェネ(ry
現代日本は北から核喰らったわけでもなし、まだ当分は大丈夫。
いろいろ失うのはこれからよ。
東ローマの修道院は帝国にとってはどんな存在だったの？
癌だったの？
癌だったの？
なんか為政者である皇帝側は必死に西欧と連携を取ろうとしてたけど
正教会や市民はカトリックに頭を下げるなんてとんでもないって思ってる感じがする
正教会や市民はカトリックに頭を下げるなんてとんでもないって思ってる感じがする
>>780
何を根拠にいきなり癌扱いなんだ？
何を根拠にいきなり癌扱いなんだ？
今の日本の状況はマンジケルト前夜くらいの衰退だろ。
問題は日本にはロマノスに相当する人物すらいないコトだが。
問題は日本にはロマノスに相当する人物すらいないコトだが。
今の日本の状況は、5世紀の属州ブリタニアか、7世紀の属州エジプトかな
>>783
ロマノス2世とか3世みたいなのはゴロゴロいるけどな
ロマノス2世とか3世みたいなのはゴロゴロいるけどな
>>781
援軍頼む方の皇帝も西欧を蛮族扱いして嫌悪感示してたしね。
マヌエル２世の書簡読むと良く分かる。
市民や正教徒からしても十字軍時代からのイメージが定着しているから
仮に援軍来たら逆にイスラム側に内通するのも出てきただろう。
援軍頼む方の皇帝も西欧を蛮族扱いして嫌悪感示してたしね。
マヌエル２世の書簡読むと良く分かる。
市民や正教徒からしても十字軍時代からのイメージが定着しているから
仮に援軍来たら逆にイスラム側に内通するのも出てきただろう。
最期の陥落の時に鍵が(ryというのも内通者の可能性があるよな
東西教会合同に反対した正教徒過激派なんか怪しいな。
アトスの修道会は帝国が滅亡した後未曾有の繁栄を迎えたっていうシナー
塩婆乙
>>791
婆さんだったらもっとヴェネチアﾏﾝｾｰの話するだろｗ
婆さんだったらもっとヴェネチアﾏﾝｾｰの話するだろｗ
井上先生は真珠湾攻撃を｢ビザンツ人なら賞賛したであろう｣とまで言ってるし(正直言いすぎだと思うが)、
価値観を逆転させて見るべきだな。
まあ塩婆なら｢敵を買収し続けてきたビザンツ人は
貿易路の意味、都市を守る意義をわかっていたヴェネツィアとは異なり、
唯々諾々とトルコの買収に乗ったのである｣くらいは言いそう。
価値観を逆転させて見るべきだな。
まあ塩婆なら｢敵を買収し続けてきたビザンツ人は
貿易路の意味、都市を守る意義をわかっていたヴェネツィアとは異なり、
唯々諾々とトルコの買収に乗ったのである｣くらいは言いそう。
>>793
まあ井上先生自体、あとがきで最終章は批判覚悟で書いた的なこと書いてるからね。
中世西欧・日本・イスラムの騎士道・武士道・ジハードみたいな戦争大好き、戦い万歳、
戦場で死ぬのは誉れ、的な文化とは全然価値観が違うから、その戦いﾏﾝｾｰ的価値観
をどこかで引きずってる西欧や日本の連中には、ビザンツの戦争観を理解するのは難
しいよな。
現代のギリシャ共和国のモットーは「自由か死か」だけど、あれだって現代ギリシャ人の
先祖であるはずのビザンツ時代の人間から見れば「何言ってんだおまいら」かもね。
まあ井上先生自体、あとがきで最終章は批判覚悟で書いた的なこと書いてるからね。
中世西欧・日本・イスラムの騎士道・武士道・ジハードみたいな戦争大好き、戦い万歳、
戦場で死ぬのは誉れ、的な文化とは全然価値観が違うから、その戦いﾏﾝｾｰ的価値観
をどこかで引きずってる西欧や日本の連中には、ビザンツの戦争観を理解するのは難
しいよな。
現代のギリシャ共和国のモットーは「自由か死か」だけど、あれだって現代ギリシャ人の
先祖であるはずのビザンツ時代の人間から見れば「何言ってんだおまいら」かもね。
つまり帝都の人間は腐敗しきっていたわけだ。
西欧は嫌い、戦争は嫌だ、国家を守るために蛮族と戦うのもやだ
宗教的にアンティオキアが滅びて万歳、支配地への重税は万歳
ビザンツの戦争観を理解できるようになれば、その国はもうダメだなｗ
西欧は嫌い、戦争は嫌だ、国家を守るために蛮族と戦うのもやだ
宗教的にアンティオキアが滅びて万歳、支配地への重税は万歳
ビザンツの戦争観を理解できるようになれば、その国はもうダメだなｗ
>>795
古本屋ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
古本屋ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
古本屋を根拠するならば、その人間はもうダメだなｗ
>>798
無理無理、根拠が古本屋なんだからｗ
無理無理、根拠が古本屋なんだからｗ
読んでないのがバレバレﾜﾛｽ
さすが古本屋だぜ。今日も笑わせてくれるな
さすが古本屋だぜ。今日も笑わせてくれるな
関係ないが武士道が戦争大好きってのは違うと思う
どちらかといえば武士道って江戸時代、近世の泰平な時代になって
その社会システムを維持するために出来たものを指すから
どちらかといえば武士道って江戸時代、近世の泰平な時代になって
その社会システムを維持するために出来たものを指すから
日本では武士道と言うより戦陣訓とかのアレだな。
捕虜となるよりは死を選べって奴。
捕虜となるよりは死を選べって奴。
>>802
それを明治以降の軍がなんか歪んだ取り入れた方したような気が。>>803みたいに。
おかげで玉砕だの特攻だので多くの命を失った。
そのせいなのか何なのか、そういう死んで散るのが美学的な部分は残ってしまったような。
完全にスレ違いだけど
ビザンツでもコンスタンティノス11世だけ異様に評価高かったり。
本当は、周りに友好的な国がない日本の場合は、ビザンツ的な極力実戦は避けながらも
戦わずして勝つ、という知恵が様な気がするのだが。
井上先生の最終章の最後は言いたいことはご尤もだけど、ちょっと理想論に過ぎるかな。
それを明治以降の軍がなんか歪んだ取り入れた方したような気が。>>803みたいに。
おかげで玉砕だの特攻だので多くの命を失った。
そのせいなのか何なのか、そういう死んで散るのが美学的な部分は残ってしまったような。
完全にスレ違いだけど
ビザンツでもコンスタンティノス11世だけ異様に評価高かったり。
本当は、周りに友好的な国がない日本の場合は、ビザンツ的な極力実戦は避けながらも
戦わずして勝つ、という知恵が様な気がするのだが。
井上先生の最終章の最後は言いたいことはご尤もだけど、ちょっと理想論に過ぎるかな。
厳密には戦争大好き文化も社会システム維持には役立つ種のものであることは、
読めばわかるけどね
あの本では騎士道やジハードだけでなく、古代ギリシア・ローマも例に挙げてるし
読めばわかるけどね
あの本では騎士道やジハードだけでなく、古代ギリシア・ローマも例に挙げてるし
いざ戦争となるような事態にどう被害を少なくするか、どう勝利するかは
孫子からリデル＝ハートやこの前死んだマクナマラに至るまでの軍事学の永遠のテーマだから、
井上先生の本のあの章はあくまで個論としてとらえるべき。
孫子からリデル＝ハートやこの前死んだマクナマラに至るまでの軍事学の永遠のテーマだから、
井上先生の本のあの章はあくまで個論としてとらえるべき。
×個論
○個々のケース
○個々のケース
810 ：世界＠名無史さん：2009/07/10(金) 23:45:32 0
ビザンツ人は
どう勝利するかより、どう名誉ある敗北をかっこつけるか、に重点起きすぎだよな。
これじゃ軽蔑されて当然。
どう勝利するかより、どう名誉ある敗北をかっこつけるか、に重点起きすぎだよな。
これじゃ軽蔑されて当然。
>>810
根拠は古本屋ですね、わかります。
根拠は古本屋ですね、わかります。
荒らしにいちいち反応するようになれば、そのスレはもうダメだなｗ
>>812
荒らしてる張本人乙ｗ
荒らしてる張本人乙ｗ
批判は全て古本屋かよ。
どっちもどっちだよな
どっちもどっちだよな
批判とか批評と、ただの文句や中傷の違いがわかってないな
817 ：世界＠名無史さん：2009/07/11(土) 00:27:49 0
学問ｗｗｗ2ｃｈじゃなく京都大でやれよｗ
>>817
もはや意味不明ｗｗｗ
もはや意味不明ｗｗｗ
で、>>754に対する返答ﾏﾀﾞｰ？
>>819
だから、どれも読んでないんだから無理だってｗ
だから、どれも読んでないんだから無理だってｗ
むしろビザンツは名誉ある敗北なんて最期の｢私の首をはねる(ry｣
くらいしかねーだろ。
アドリアノープル、ヤルムーク、キプロス沖、マンジケルト、
ミリオケファロン、ノルマンのテサロニキ攻略、第四回十字軍と
敗北は悲惨すぎるもんばっかじゃん。
くらいしかねーだろ。
アドリアノープル、ヤルムーク、キプロス沖、マンジケルト、
ミリオケファロン、ノルマンのテサロニキ攻略、第四回十字軍と
敗北は悲惨すぎるもんばっかじゃん。
そもそもローマが積極的に外部に戦争ふっかけてたのなんて、
せいぜい帝政の初期くらいまで。
ある程度の規模になったら基本は戦争回避、防衛戦争が基本。
略奪・侵略をしまくるのは富を狙う野蛮人だから。十字軍みたいに。
せいぜい帝政の初期くらいまで。
ある程度の規模になったら基本は戦争回避、防衛戦争が基本。
略奪・侵略をしまくるのは富を狙う野蛮人だから。十字軍みたいに。
敗北とは普通は悲惨なものだ
蛮族が古本屋で反日流兵法を学んできたと聞いて参りますた。
これだけ毎回突っ込み所のあるレスするのも珍しいよな
普通一回叩かれたら多少は対策しそうなもんだけど
まあ、ある意味楽しいわな
普通一回叩かれたら多少は対策しそうなもんだけど
まあ、ある意味楽しいわな
お前は楽しいかもしれないが
832 ：世界＠名無史さん：2009/07/11(土) 16:42:34 O
石ござると、ビザンツつまずき国滅ぶ
？？？
バルバローイの言う事はわからん
バルバローイの言う事はわからん
>>833
そりゃ、バルバロイは元々「訳のわからないことを喋る奴ら」っていう意味だからな
そりゃ、バルバロイは元々「訳のわからないことを喋る奴ら」っていう意味だからな
ローマ帝国の文明は元の支配地域にしか慕われてないけど、
ビザンツになってからは正教を通じて
国境外のグルジア、ブルガリア、ルーシ、セルビアにまで
慕われるようになったな。
ビザンツになってからは正教を通じて
国境外のグルジア、ブルガリア、ルーシ、セルビアにまで
慕われるようになったな。
>>835
いや、アメリカとか思いっきり古代ローマに影響受けてるだろ
上院の名称が「元老院」だったり、連邦議会のあるワシントンD.C.の「キャピトル・ヒル」は
ローマの「カピトリーノの丘」の英語形だったり
いや、アメリカとか思いっきり古代ローマに影響受けてるだろ
上院の名称が「元老院」だったり、連邦議会のあるワシントンD.C.の「キャピトル・ヒル」は
ローマの「カピトリーノの丘」の英語形だったり
837 ：世界＠名無史さん：2009/07/12(日) 02:32:30 O
「石ござる」=「1453年」
世界史年表の語呂合わせ
世界史年表の語呂合わせ
意志の誤算
むしろ6961年と覚えるべき。
ローマの苦労は一千年
>>840
世界創造紀元は9月始まりだからややこしい
世界創造紀元は9月始まりだからややこしい
11世紀前半のイタリア総督領を取り扱う帝都コンスタンティノープルの乱雑さには本当に残念だ。
ビザンツ以外の国家であれば、南イタリアを足がかりに世界征服に乗り出しただろうに
ビザンツ以外の国家であれば、南イタリアを足がかりに世界征服に乗り出しただろうに
>>843
ランゴバルド人もノルマン人も世界征服なんぞやってませんが何か？
ランゴバルド人もノルマン人も世界征服なんぞやってませんが何か？
最近思うんだけどあからさまな煽りにちょっと反応しすぎじゃないか
>>846
煽りというか池沼カキコな
煽りというか池沼カキコな
876年にバーリを奪取してからノルマンが
やってくる1016年までのあいだ、ビザンツの総督どもは何をしてた？
何もしちゃいないだろが・・・！
まあ、最初にノルマンの挑戦を受けてたったバジレイオス・ボイオアンネスはそこそこ評価してやってもいいが。
やってくる1016年までのあいだ、ビザンツの総督どもは何をしてた？
何もしちゃいないだろが・・・！
まあ、最初にノルマンの挑戦を受けてたったバジレイオス・ボイオアンネスはそこそこ評価してやってもいいが。
>>848
むしろ南イタリアごときをベースに何をしろと？
むしろ南イタリアごときをベースに何をしろと？
○○ごときをベースに何をしろと？とか各地のストラテゴスが言い出したら
そもそもテマ制の意味が・・・
そもそもテマ制の意味が・・・
>>850
いやテマはそもそも国土防衛を主眼とするためだから、何をするも何も、外敵か
ら防衛するのが役目。なのに世界征服(笑)とか抜かす妄想癖のあるアホがいるから
おかしくなる。当時の南イタリアはギリシャ系住民が多かったから支配していた
だけだし（ローマ帝国にとってイタリアは父祖の地、という建前もあるけど）。
いやテマはそもそも国土防衛を主眼とするためだから、何をするも何も、外敵か
ら防衛するのが役目。なのに世界征服(笑)とか抜かす妄想癖のあるアホがいるから
おかしくなる。当時の南イタリアはギリシャ系住民が多かったから支配していた
だけだし（ローマ帝国にとってイタリアは父祖の地、という建前もあるけど）。
イタリアはコストパフォーマンスが悪いからな。
レオーン3世・コンスタンティノス5世親子も最終的には見捨てたし。
レオーン3世・コンスタンティノス5世親子も最終的には見捨てたし。
>>853
だって「何をしてた？」だぞ。
そんなもん敵が来なきゃ何もする必要ないだろ？ｗ
防衛が駄目だったと言いたいのかもしれんが、それにしては余りにも説明が不足し過ぎだろう。
もし後者なら国語力に問題がある。
だって「何をしてた？」だぞ。
そんなもん敵が来なきゃ何もする必要ないだろ？ｗ
防衛が駄目だったと言いたいのかもしれんが、それにしては余りにも説明が不足し過ぎだろう。
もし後者なら国語力に問題がある。
明らかに釣りだろ放っておけばいい
敵が来なければなにもする必要は無い。
だからこそ敵がきたら全てをやる必要がでて、結果敗北する。
これがビザンツクオリティｗ
世界に覇を唱えた大国は敵が来る前に準備は済ませたものだが。
そうそうビザンツは一度も覇を唱えた事のない国でもありますな。
だからこそ敵がきたら全てをやる必要がでて、結果敗北する。
これがビザンツクオリティｗ
世界に覇を唱えた大国は敵が来る前に準備は済ませたものだが。
そうそうビザンツは一度も覇を唱えた事のない国でもありますな。
シャドーボクサー
>>856
ま た 古 本 か
ま た 古 本 か
古代ローマのモザイクがをみると、多様性に満ち人生と平和の喜びを謳うものがおおい。
技術力も非常に高いものだ。
それに比べてビザンツのモザイクときたら顔色の悪いイエスや聖人が厳しくしているだけ。
ビザンツの歴史は無価値である。
特に先人である古代ローマが偉大すぎただけに、
後継者としてはもっとも相応しくない生き方をした国家だ。
技術力も非常に高いものだ。
それに比べてビザンツのモザイクときたら顔色の悪いイエスや聖人が厳しくしているだけ。
ビザンツの歴史は無価値である。
特に先人である古代ローマが偉大すぎただけに、
後継者としてはもっとも相応しくない生き方をした国家だ。
>>859
ハイハイ、古本古本
ハイハイ、古本古本
一方そのころ西欧では
>>859
じゃあ、ヴェネツィアの聖マルコ寺院の内装は何でビザンツからモザイク職人呼んでるのかな？ｗ
じゃあ、ヴェネツィアの聖マルコ寺院の内装は何でビザンツからモザイク職人呼んでるのかな？ｗ
>>863
いや、古本には書いてなかったんでしょｗ
いや、古本には書いてなかったんでしょｗ
また古本屋から蛮族が来たのか。
つか対等の文明を持っていたのがせいぜいペルシアくらいしかなかったローマ時代と比べて、
次から次へと勃興した新勢力相手にうまく対応したのが
ビザンツ帝国の魅力だろうが。
つか対等の文明を持っていたのがせいぜいペルシアくらいしかなかったローマ時代と比べて、
次から次へと勃興した新勢力相手にうまく対応したのが
ビザンツ帝国の魅力だろうが。
ビザンツ人は共和政ローマや王政ローマの歴史についてはどんな印象を持ってたんだろうな。
例えばグラックス兄弟とかマリウスとかスッラとかに
どういう感想を持ってたんだろう？
例えばグラックス兄弟とかマリウスとかスッラとかに
どういう感想を持ってたんだろう？
もう釣られるなよ･･･
相手喜ばすだけだ
相手喜ばすだけだ
このスレのオモチャ、それが古本屋
>>869
または古代ローマやビザンツの凱旋式で見世物にされてる蛮族
または古代ローマやビザンツの凱旋式で見世物にされてる蛮族
ギボンのスレ見てきたが、ビザンツの扱いがひどすぎる
>>872
>>859はヴェネチアやノルマン人は無価値なものに金出してた愚かな国だった、って言いたいんだろうなｗ
>>871
そりゃギボンの扱いがひどいから
21世紀になって、あんなの鵜呑みにする奴はアホだけどな
>>859はヴェネチアやノルマン人は無価値なものに金出してた愚かな国だった、って言いたいんだろうなｗ
>>871
そりゃギボンの扱いがひどいから
21世紀になって、あんなの鵜呑みにする奴はアホだけどな
正教圏の宗教画でもセルビアやウクライナあたりだと明るいものも多いようです。
竹部隆昌先生の論文(『西欧中世文化におけるビザンツ図像の伝播と受容』『ギリシア文化の西欧伝播とビザンツ=後ウマイヤ朝関係』)を読むと西欧やイスラームへのビザンツの文化的影響、特に美術や宗教の影響力がけっこうあったのがわかる。
ビザンツの影響を強調しすぎているようにも思えたが。
それと、この先生はビザンツ領時代の南伊の社会やイフリーキーヤとの交易関係についての論文も書いているんで
参考までにどうぞ。（『ビザンツ領南イタリア社会の変貌―イスラムの諸影響―』「西洋史学」169号、1993年、p15-31)
ビザンツの影響を強調しすぎているようにも思えたが。
それと、この先生はビザンツ領時代の南伊の社会やイフリーキーヤとの交易関係についての論文も書いているんで
参考までにどうぞ。（『ビザンツ領南イタリア社会の変貌―イスラムの諸影響―』「西洋史学」169号、1993年、p15-31)
グラックス兄弟とかマリウスとかスッラとかについて知ってたんなら
マケドニア朝後期に坂を転げ落ちる様な衰退はしなさそうなもんだけどな。
マケドニア朝後期に坂を転げ落ちる様な衰退はしなさそうなもんだけどな。
>>879
知ってるだけで物事を防げるなら不況なんてなくなってるよ
知ってるだけで物事を防げるなら不況なんてなくなってるよ
>>881
1929年の大恐慌を知っていても、アメリカは同じ様なことやらかしたしな
1929年の大恐慌を知っていても、アメリカは同じ様なことやらかしたしな
>>882
日本も似たようなもんだ
日本も似たようなもんだ
日本の場合は手足縛られて水の中に放り込まれてる状態だがな
…どんなプレイだ？これ？
…どんなプレイだ？これ？
自分から縛ってるし
まぁ、人材の問題もあったよなぁ。
バシレイオス2世のスペックが高すぎた。
バシレイオス2世のスペックが高すぎた。
バシレイオス2世は完全な独裁者で後進の育成（自身の後継者も含めて）を
おざなりにしたから、そのツケが次代以降に出たんだよな。
おざなりにしたから、そのツケが次代以降に出たんだよな。
まあ出来の悪いビザンツ皇帝の一人でしかないが
まるで飛田新地にでもいくような気軽さだな・・・
帰ってこれないかもしれないぞ
帰ってこれないかもしれないぞ
たまに名君が出ても基本その代限りなんだな
五賢帝の時代ぐらいだろううまく何代もつながったのは
五賢帝の時代ぐらいだろううまく何代もつながったのは
ビザンツの場合、名君が出ても、その方針を継承しない（むしろ否定）のが
多いからね。
いい例がミカエル８世とその息子のアンドロニコス二世。
多いからね。
いい例がミカエル８世とその息子のアンドロニコス二世。
>>888
根拠は古本屋ですね、わかります。
根拠は古本屋ですね、わかります。
触らなくていいとあれほど
アレクシオス１世とヨハネス２世は方針継承していたよ。
その後のマヌエル１世が無茶な戦争しかけてボツにしたけど
その後のマヌエル１世が無茶な戦争しかけてボツにしたけど
ヴェネツィアと戦った事ではマヌエルもヨハネス二世の政略を継承している。
だいたいプロノイアでどんどん中央が貧乏になっていくのに経済の支配者であるヴェネツィアを追うなんて
マヌケすぎる。
この点から、アレクシオスのプロノイア制とそれを支える親ヴェネツィア政策を否定した
ヨハネスとマヌエルは賢明な皇帝だったとは言えない。
もしかするとマヌエルのヴェネツィアに対する迫害が復讐としての第四次十字軍の遠因となったのかもしれない。
って古本屋に売った本に書いてあった
だいたいプロノイアでどんどん中央が貧乏になっていくのに経済の支配者であるヴェネツィアを追うなんて
マヌケすぎる。
この点から、アレクシオスのプロノイア制とそれを支える親ヴェネツィア政策を否定した
ヨハネスとマヌエルは賢明な皇帝だったとは言えない。
もしかするとマヌエルのヴェネツィアに対する迫害が復讐としての第四次十字軍の遠因となったのかもしれない。
って古本屋に売った本に書いてあった
＞マヌエルのヴェネツィアに対する迫害が復讐としての第四次十字軍の遠因
それって塩婆の海の都の物語じゃない？
それって塩婆の海の都の物語じゃない？
>>896
いや、それだけは専門書のどっかにも書いてあった気がする。根津先生だったかな？
いや、それだけは専門書のどっかにも書いてあった気がする。根津先生だったかな？
井上先生の「ビザンツとスラブ」じゃないか？
マヌエル１世の項にそんな記述があったような
マヌエル１世の項にそんな記述があったような
>>897
2世？
2世？
>>900
ああ、すまん。一世だ。
ああ、すまん。一世だ。
古本屋もたまにはまともなことを・・・
同じマヌエルでも二世と一世ってだいぶ対照的な皇帝だな
>>895はあの古本屋じゃないだろ。奴はもっと支離滅裂だ
プロニャ制が税収を減らしたとか封建化をもたらしたとかネガティブに言われがちだけど
ほとんど同じことをやってたオスマン帝国（プロニャ保有者のストラディオティスが占領後
ティマールル・スィパーヒーになっただけという例も多い）が何も言われないどころか
実際にどんどん成長できてるのは謎
って古本屋で（ｒｙ
ほとんど同じことをやってたオスマン帝国（プロニャ保有者のストラディオティスが占領後
ティマールル・スィパーヒーになっただけという例も多い）が何も言われないどころか
実際にどんどん成長できてるのは謎
って古本屋で（ｒｙ
そこは中央の統制能力の有無の問題なのでは？
トルコはそのあたりしっかりやってたぜ
トルコはそのあたりしっかりやってたぜ
アンドロニコス1世あたりはその辺りを分かってて統制かけようとしたんだろうが、
恐怖政治化して失敗→反動で血筋だけの無能皇帝即位→極悪非道アンゲロスブラ
ザーズ(AA略だったからなぁ
恐怖政治化して失敗→反動で血筋だけの無能皇帝即位→極悪非道アンゲロスブラ
ザーズ(AA略だったからなぁ
ついに切れ者のアンドロニコス1世が登場か。
この皇帝がやったような引き締めをアレクシオス、ヨハネス、マヌエルがやってたら
遅かれ早かれ帝都市民に叛乱をおこされたんだろうなー
この皇帝がやったような引き締めをアレクシオス、ヨハネス、マヌエルがやってたら
遅かれ早かれ帝都市民に叛乱をおこされたんだろうなー
ヨハネス２世はアレクシオス１世の対外政策を継承したと思うが
従来の対外政策（親ヴェネツィア、親神聖ローマ帝国、反ノルマン・シチリア）を変更し
反ヴェネツィア、反神聖ローマ帝国
親フランス、親ノルマン・シチリア、親ジェノヴァ
を対外政策にしたのはマヌエル１世じゃなかったっけ
それでもともと仲がさほど良くなかった皇帝フリードリヒ１世バルバロッサとヴェネツィアが同盟締結する副産物を生んだはずですが
ビザンツにとっては外交革命というより改悪だね
従来の対外政策（親ヴェネツィア、親神聖ローマ帝国、反ノルマン・シチリア）を変更し
反ヴェネツィア、反神聖ローマ帝国
親フランス、親ノルマン・シチリア、親ジェノヴァ
を対外政策にしたのはマヌエル１世じゃなかったっけ
それでもともと仲がさほど良くなかった皇帝フリードリヒ１世バルバロッサとヴェネツィアが同盟締結する副産物を生んだはずですが
ビザンツにとっては外交革命というより改悪だね
はずなんですか
911 ：世界＠名無史さん：2009/07/17(金) 00:13:24 0
平原綾香こいつ自分で作詞も作曲もしてないし嘘平気で嘘つきまくってるし高飛車
口で自分をいいようにいいまくって出来なかったら平気で逃げる自分がたいしたことがなくても
自分は凄いと思っている自分が見えてない
口で自分をいいようにいいまくって出来なかったら平気で逃げる自分がたいしたことがなくても
自分は凄いと思っている自分が見えてない
>>909
ヨハネス２世もヴェネチアへの行き過ぎた特権付与は修正しようとしたけどね
その時はヴェネツィアが帝国の沿岸を荒らすようになったので、やむなく元に戻す羽目になった
だから、先帝時代からヴェネツィアと軋轢を産む素地は十分にあったわけだ。
ヨハネス２世もヴェネチアへの行き過ぎた特権付与は修正しようとしたけどね
その時はヴェネツィアが帝国の沿岸を荒らすようになったので、やむなく元に戻す羽目になった
だから、先帝時代からヴェネツィアと軋轢を産む素地は十分にあったわけだ。
親フランス政策は距離から言ってもあんまり意味無さそう
中世盛期はいきなりフランス王が大軍率いてエジプトに侵攻したり
アンジュー家が南イタリアやバルカン・ペロポネソスに進出したりしてしまう時代だから
何らかの意味はあったのでは？
アンジュー家が南イタリアやバルカン・ペロポネソスに進出したりしてしまう時代だから
何らかの意味はあったのでは？
そもそもアレクシオス１世がヴェネツィア優遇したのも、シチリアのノルマン人に
戦わせるためだったからなぁ
戦わせるためだったからなぁ
アレクシオス１世の娘アンナはノルマン人のボエモンドがお気に入りだった
918 ：世界＠名無史さん：2009/07/17(金) 23:09:06 0
以夷征夷は帝国のお家芸。
だから帝国領内の人間は、蛮族の蹂躙を必ず受けてしまう。
比して帝都の人間は城壁に引篭り嵐がさるのを神に祈ってるだけｗ
こんな国家に、誰が忠誠を捧げられるだろうか。愛せようか。ムリだ
だから帝国領内の人間は、蛮族の蹂躙を必ず受けてしまう。
比して帝都の人間は城壁に引篭り嵐がさるのを神に祈ってるだけｗ
こんな国家に、誰が忠誠を捧げられるだろうか。愛せようか。ムリだ
>>918
古本ktkr
古本ktkr
首都に到達する前に撃退してる例には触れない、というか知らないのが毎度おなじみの古本屋ｗ
国境で撃破できないビザンツ厨あわれとしかいいようがない
>>921
相変らずの支離滅裂ぶりｗ
相変らずの支離滅裂ぶりｗ
我々にトルコ人やブルガリア人と戦えと申すか
>>923
いや、古本屋なんかと一緒にしたらトルコ人やブルガリア人に失礼だｗ
いや、古本屋なんかと一緒にしたらトルコ人やブルガリア人に失礼だｗ
ああ、可愛そうな帝国市民。
ルーム･セルジュークだって、東西南北国境沿いで蛮族を撃破することに務めているのに、
ビザンツときたら領内は敵の略奪に任せるがまま。
ほんとむごい。ほんと残酷な帝国だ。
ルーム･セルジュークだって、東西南北国境沿いで蛮族を撃破することに務めているのに、
ビザンツときたら領内は敵の略奪に任せるがまま。
ほんとむごい。ほんと残酷な帝国だ。
>>925
アハハハハハ
アハハハハハ
さすが根拠が古本屋なだけあるな
内紛起こすわ、ニカイアにスルタン討たれるわ、モンゴルにボコボコにされるわだったのに
内紛起こすわ、ニカイアにスルタン討たれるわ、モンゴルにボコボコにされるわだったのに
古本屋ぁ、いいかげんに、売った本のタイトルぐらい思い出せよ
生涯を賭けるほど重要なことの根拠の本なんだろ？
さぁ、さぁ！
生涯を賭けるほど重要なことの根拠の本なんだろ？
さぁ、さぁ！
ビザンツ封建至上主義者たち乙
>>930
問いやツッコミには答えずに逃げる古本屋ｗ
問いやツッコミには答えずに逃げる古本屋ｗ
ほ・・・封建？
>>932
古本にはそう書いてあったんだよ、きっとｗ
古本にはそう書いてあったんだよ、きっとｗ
古本屋は自分の殻に籠もる臆病者
話題をすり替えて逃げる卑怯者
話題をすり替えて逃げる卑怯者
古本屋って、ホントに楽しいオモチャだな
>>935
まったくですなｗ
まったくですなｗ
神が与えた玩具
>>925
それは相当末期の、アンドロニコス２世の代あたりからはじまった状態ではないだろうか。
カタルーニャ「大軍団（メガリ・シントロフィア）」の劫掠以後は、数度の内戦、ブルガリア人の侵入、
セルビアの領土拡大、さらにトルコ人の海賊行為、オスマン朝による征服、また帝位継承戦で
トラキアやマケドニアあたりでも「誰が支配者になろうとホントロマニアは地獄だぜ！ フゥハハハーハァー」
みたいな感じ。
それは相当末期の、アンドロニコス２世の代あたりからはじまった状態ではないだろうか。
カタルーニャ「大軍団（メガリ・シントロフィア）」の劫掠以後は、数度の内戦、ブルガリア人の侵入、
セルビアの領土拡大、さらにトルコ人の海賊行為、オスマン朝による征服、また帝位継承戦で
トラキアやマケドニアあたりでも「誰が支配者になろうとホントロマニアは地獄だぜ！ フゥハハハーハァー」
みたいな感じ。
書き忘れたが盗賊による被害も多かったらしい。
もひとつ書き忘れ。
ブルガリア方面からタタール人が何度か侵入しているし
西欧人も忘れちゃいけないな。
他にあっただろうか。
ブルガリア方面からタタール人が何度か侵入しているし
西欧人も忘れちゃいけないな。
他にあっただろうか。
>>943
ちゃんと釘刺しとかないと煽りにマジレスしちゃうような人は学習しないんじゃないかな
ちゃんと釘刺しとかないと煽りにマジレスしちゃうような人は学習しないんじゃないかな
>基本的に荒らしは軽くいじってネタにしてしまうか
ちょっと煽っただけで一行レスが延々と付いてスレタイの話題がどっか行っちゃうのって
煽りたいだけの人には楽しくてしょうがないんじゃないの。
直レスしないで微妙にスルーしながら史実から具体例を挙げて否定してきゃいいんだよ。
ちょっと煽っただけで一行レスが延々と付いてスレタイの話題がどっか行っちゃうのって
煽りたいだけの人には楽しくてしょうがないんじゃないの。
直レスしないで微妙にスルーしながら史実から具体例を挙げて否定してきゃいいんだよ。
>>946
否定しても支離滅裂なレスがつくだけだがな
否定しても支離滅裂なレスがつくだけだがな
でもああいう煽りをされては無視できないからとりあえず「古本屋乙」？
「バルバロイによる荒し、煽りは徹底スルーでおながいします」ってテンプレに書いてあるけど
「バルバロイによる荒し、煽りは徹底スルーでおながいします」ってテンプレに書いてあるけど
>>948
もうその食い下がりが荒らしレベルだよ
もうその食い下がりが荒らしレベルだよ
>>948
マジレス厨は結局古本屋並に無駄なレス数使ったな
マジレス厨は結局古本屋並に無駄なレス数使ったな
>>950
結局荒らしと同じでスルーすべきだったんだな。マジレスも
結局荒らしと同じでスルーすべきだったんだな。マジレスも
というわけで荒らしはスルーすべきことが再確認されたと？ 本当に無駄なレス数使ったな
>>952のせいでね
まあまあ…いずれにせよ荒らしにﾏｼﾞﾚｽは不要だな
スルーするか、史料を元にした事実をさらっと出して荒らしのアホさを際だたせるかだ。
スルーするか、史料を元にした事実をさらっと出して荒らしのアホさを際だたせるかだ。
なにこのもめよう・・・
まるでビザンツ末期だな。
その国の歴史を愛する人は、その国そっくりになっていくんだなｗ
みにくいｗ
古本屋のオレから言わせりゃ>>953みたいな子供も荒らしだよ。
そこでグッと我慢できねえんだよなあ。
イラっときたらすぐ皇帝を殺すビザンツ人そっくりｗぐはｗ
やはりここが掲示板である以上、史料による事実を提示して二の句を次がせないのが正統なやり方だよな
まるでビザンツ末期だな。
その国の歴史を愛する人は、その国そっくりになっていくんだなｗ
みにくいｗ
古本屋のオレから言わせりゃ>>953みたいな子供も荒らしだよ。
そこでグッと我慢できねえんだよなあ。
イラっときたらすぐ皇帝を殺すビザンツ人そっくりｗぐはｗ
やはりここが掲示板である以上、史料による事実を提示して二の句を次がせないのが正統なやり方だよな
これは無知なふりをしているだけとみた
もう誰もレスをしなければいい
>>955
偽物乙
偽物乙
ビザンツ帝国がろくでなしの国だってー！？
メ～ン、お前本当におべんきょしてから言ってるか？
メ～ン、お前本当におべんきょしてから言ってるか？
また古本屋が中世ローマ帝国ディスってんかメ～ン？
流れを読まずに質問しますが
ロシアが形式上でもビザンツ皇帝の宗主権を認めていた時期はあったのでしょうか？
ロシアが形式上でもビザンツ皇帝の宗主権を認めていた時期はあったのでしょうか？
>>961
ルーシの大公はビザンツの官位持ってたっけ？
ルーシの大公はビザンツの官位持ってたっけ？
>>962
それは聞いたことないですね。専制公ならブルガリア、セルビアあたりにいたと思いますが。
それは聞いたことないですね。専制公ならブルガリア、セルビアあたりにいたと思いますが。
ウラジーミル大公の改宗以来キエフ府主教の任命を通じて影響力は確保してたようだけど
帝国側のイデオロギー上の建前は別として、ルーシ側が認めてたことはないんじゃないかなあ
ギリシャ人の職人がキエフの聖ソフィア大聖堂のモザイク画を仕上げていたちょうどその頃
ヤロスラフ公の艦隊はコンスタンティノープルを攻撃していたという笑える話があるよｗ
帝国側のイデオロギー上の建前は別として、ルーシ側が認めてたことはないんじゃないかなあ
ギリシャ人の職人がキエフの聖ソフィア大聖堂のモザイク画を仕上げていたちょうどその頃
ヤロスラフ公の艦隊はコンスタンティノープルを攻撃していたという笑える話があるよｗ
キエフはあくまでも「スキタイ人の地」で元々ローマ帝国領じゃないからな
スキタイの地という言い方もあったかもしれないが、中世ギリシア語の史料でもΡωσια（ロシア）の呼称はすでにみられる。
そろそろ次ぎすれよろしく
>>次立てるのは980くらいでいいだろ
G・ヴェルナツキーによると１２世紀にガリチ公国の君主の一人が
公式にバシレウスの臣下になった例があるとのこと
公式にバシレウスの臣下になった例があるとのこと
比較的小さな書店に、根津先生の「夢想のなかのビザンティウム」があって
ちょっとびっくり
あの書店の品揃え、あなどれねぇ
これからはちょくちょくチェックするか
ちょっとびっくり
あの書店の品揃え、あなどれねぇ
これからはちょくちょくチェックするか
ビザンツは2度の全盛時代があるが
どちらの全盛時代がすごかったのだろうか？
どちらの全盛時代がすごかったのだろうか？
え？
全盛の時代があったとでもｗ？
まさかたかが
辺境の蛮族のブルガリア人を殺しまくったことで全盛期だなんていわねえよなあｗ
全盛の時代があったとでもｗ？
まさかたかが
辺境の蛮族のブルガリア人を殺しまくったことで全盛期だなんていわねえよなあｗ
今日の古本屋はボケにいつものキレがねぇぞ
そんなことでこのスレのオモチャが務まるか、しっかりしろ
そんなことでこのスレのオモチャが務まるか、しっかりしろ
古本屋で遊ぶのはやめろ
スレが汚れる
スレが汚れる
オススメに井上先生の新刊入れてもよかったかもな
初心者向けの本じゃないから入れなくてもいいと思うよ
>>979
あれは玄人向けだからあえて除きました
あれは玄人向けだからあえて除きました
ローマ帝国は太平の世を生み出すことに成功した。
江戸幕府も太平の世を生み出すことが出来た。
清朝もまた太平の世を。
あまり知られていないがソンガイ帝国も平和と黄金の溢れる太平の世を作り出したことがある。
それに比べてビザンツ帝国・・・
あれほど重税をかけて、戦争をしたのに、
太平の世を実現する事ができなかった。
一つの国家が栄華に達しえたかどうかは、ここにかかってくると思われる。
江戸幕府も太平の世を生み出すことが出来た。
清朝もまた太平の世を。
あまり知られていないがソンガイ帝国も平和と黄金の溢れる太平の世を作り出したことがある。
それに比べてビザンツ帝国・・・
あれほど重税をかけて、戦争をしたのに、
太平の世を実現する事ができなかった。
一つの国家が栄華に達しえたかどうかは、ここにかかってくると思われる。
ププッ、古本屋がまた無知をさらしてる
前近代に平和な時代が長く続くことがあった日本のような国は世界的にも珍しい
ローマ帝国も領土の拡張のために戦争につぐ戦争、領土が最大になってからは今度は防衛戦と内戦に
明け暮れた
清も、各地の少数民族や回教徒などの反乱は数知れず、台湾の鄭氏政権との戦い、三藩の乱、
乾隆帝の十大遠征、白蓮教徒の乱、アヘン戦争、アロー号戦争、太平天国の乱、ヤクブ・ベクの反乱、
清仏戦争、日清戦争、義和団の乱と、戦争や反乱続き
前近代に平和な時代が長く続くことがあった日本のような国は世界的にも珍しい
ローマ帝国も領土の拡張のために戦争につぐ戦争、領土が最大になってからは今度は防衛戦と内戦に
明け暮れた
清も、各地の少数民族や回教徒などの反乱は数知れず、台湾の鄭氏政権との戦い、三藩の乱、
乾隆帝の十大遠征、白蓮教徒の乱、アヘン戦争、アロー号戦争、太平天国の乱、ヤクブ・ベクの反乱、
清仏戦争、日清戦争、義和団の乱と、戦争や反乱続き
>>984
可哀相な精神病患者は、放って置いてあげるのが一番です
可哀相な精神病患者は、放って置いてあげるのが一番です
ソ、ソンガイ帝国は？
>>986
他国への侵略と内乱ばっかりだったらしい
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BD%E3%83%B3%E3%82%AC%E3%82%A4%E5%B8%9D%E5%9B%BD
繁栄期を迎えた王が没してから、わずか9年で内乱とサアド朝の侵攻で滅亡
他国への侵略と内乱ばっかりだったらしい
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BD%E3%83%B3%E3%82%AC%E3%82%A4%E5%B8%9D%E5%9B%BD
繁栄期を迎えた王が没してから、わずか9年で内乱とサアド朝の侵攻で滅亡
平和な時代ってことなら、朝鮮半島は比較的平和な時代が続いたんじゃあないか。
琉球だって平和な時代が続いたんじゃないか。
何をもって世界と較べてるのか知らないけど、島国や半島のような隔離された地域の国は
平和な国もあるんじゃないのか、と疑問に思うな。
琉球だって平和な時代が続いたんじゃないか。
何をもって世界と較べてるのか知らないけど、島国や半島のような隔離された地域の国は
平和な国もあるんじゃないのか、と疑問に思うな。
>>988
そこは根拠が古本ですから
そこは根拠が古本ですから
黄金とか言ってるあたり、昔の漫画版｢世界の歴史｣が元ネタだろうな。
小学校や中学校の図書室で読んだなあ
小学校や中学校の図書室で読んだなあ
>>991
ああ、そのレベルだろうな
ああ、そのレベルだろうな
>>973
ビザンツの全盛期は、453年アッティラの死から540年「ユスティニアヌスの疫病」の間だろうね。
ビザンツの全盛期は、453年アッティラの死から540年「ユスティニアヌスの疫病」の間だろうね。
ユスティニアヌスやベリサリオスらは、ディオクレティアヌスやアエチウスら同じく
イリリア・トラキア人だったとされるので、古代ローマと直結していると言えますね。
ビザンツ帝国＝アナトリア帝国ならば、マケドニア朝が唯一の全盛期でありますね。
イリリア・トラキア人だったとされるので、古代ローマと直結していると言えますね。
ビザンツ帝国＝アナトリア帝国ならば、マケドニア朝が唯一の全盛期でありますね。
>>994
尚樹、根津、井上といった専門家陣も、そろってそういう認識だよな
尚樹、根津、井上といった専門家陣も、そろってそういう認識だよな
よし埋めるか
NHKはハイビジョンで放映したビザンティンSPを商品化しる！
ume
1000なら古本屋死亡
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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