冷戦後のキューバ、北朝鮮、ベトナム、ラオス、中国

ソ連の後ろ盾を失った後の共産党主権国家について語れ

資本主義iに転身し生き残ろうとする中国共産党
瀬戸際外交と核による生き残り策をはかる北朝鮮
頑固に共産主義と鎖国を維持するキューバ
資本主義国と接近をはかりつつ共産主義を維持しようとするベトナム、ラオス

こりゃ国際情勢板の方がいいんじゃないのかな？
テーマ的に21世紀の社会主義とか統一協会とかイルミナティとか言い出す輩が寄って来る気がする

憲法で私有財産制度を堅持すると歌った中国はすでに共産主義として国としては滅亡したんじゃないか。
キューバもカストロ死んだら終わるな。そのメンツで一番生き残りそうなのが北朝鮮なのはなんとも。

>>2
あっちに行っても同じ気がする・・・・
本当に面白そうな話題なんだけど冷静に分析できる人は少なそうだよな。

これらの国に共通する点があるとすれば、それは「一つの政党が権力を握っている」ということだけだろう。

人口、気候、経済運営、外交政策、主要産業、言語、歴史にいたるまで違う。

金日成が死んだら即崩壊するって言う専門家も多かったけど
李氏朝鮮史を勉強すると歴史を知らない全くありえない戯言だというのがわかる
あんなに民衆に対する苛斂誅求と異民族に対する無策を繰り返した政権ですら
500年持ってその正当性に対する信頼は揺るがなかったんだから

モルダヴィアは資本主義やめて共産に戻ったぞ。モルダヴィア抜きで冷戦後の共産主義は語れない。

ベラルーシやカザフスタンはソ連の残りカス

キューバなんてよくもっているな
アメリカの近くだもんで逃亡されまくっているし。
カストロ兄弟没後も鎖国とれるのか

>5
で結論でたな

どの国も共通点がないに等しく比較して論じる意味がない

>>1
キューバが鎖国しているわけでない。
長年アメリカの方から一方的に経済封鎖として貿易や人の往来を禁止しているだけ。
前にキューバがハリケーン被害を受けたときにアメリカが援助を申し出たけど
それだったら普通に貿易するべきとキューバ側から言われてしまった。
その他の国とは普通に国交ある。

で、毎年国連で「米国の対キューバ経済封鎖・通商・金融封鎖を解除する必要性」が決議されている。
圧倒的賛成多数で、反対はアメリカ、イスラエルなど数カ国だけ。
（でも変化が無いんだから、いま北朝鮮で安保理決議がどうのとやっているけど
　国連決議は拘束力ない見本みたいなもの）
ちなみに日本は以前はずっと棄権してたけど、ペルー大使館の事件のとき
キューバに協力してもらって以来、賛成にまわっている。
珍しく日本がアメリカと反対の投票行動していることが面白い。


まあオバマ政権になって経済封鎖を緩和する動きが出てきたので
近いうちに変化が出てくるかもしれない。

ついでに言うと
アメリカの経済封鎖はキューバの体制を崩壊させるためという名目だったけど
これだけ長年やってだめだったということは失敗と言える。
皮肉だけど普通に自由貿易やってたほうがキューバが変革する可能性が高かったと思う。
モノやカネ、資本、情報、人が往来していけば自然と自由化に進まざるを得ないもの。
結果的にアメリカがキューバの体制を温存させたと言える。

カストロはすごいよなー
アメリカの隣で独立を保っている時点で奇跡なのに
医療福祉・食料自給のレベルもものすごく高いからな

日本の隣にある国の豚とは大違い

そんなに豊かならなんで毎年北朝鮮以上の亡命者がでてくんだ
ついでにさ、あの国だって政治犯収容所はあるんだぜキューバとやらも
結局北朝鮮と大差なしの国

ベトナムはどうよ

この前取引にいったら役人がやっぱりあちこちで干渉してきたな。
「おい、ここに工場作るな。田舎にも分散させろ。」
「労働者は農家の奴を優先して取れ」みたいな感じ

やはり公務員の国、共産主義の国だよな

そういう意味じゃ中国は資本主義国と分類できるわ。あっちは賄賂の要求だけで干渉はしてこないし

>>14
すぐそこにフロリダがあるのと、亡命者取り締まりがそこまで厳しくないからさ。
確かにキューバに自由はない。死刑も多いし、国民監視体制も徹底してるなど、人権面で問題は多い。
ただ、その分他のラ米とは比較にならないぐらい治安が良いし、識字率も全スペイン語圏最高、医療技術も非常に高い。
決して豊かではないけど、貧しくともノーメンクラトゥーラのいない平等な国を作ったのは凄いと思うよ。

北朝鮮については良く知らないけど、少なくともキューバは、90年代に治安機関が亡命のための密航者を銃撃したことが社会問題になるぐらいには、
亡命者への扱いはオープンだから、数限りない亡命希望者が秘密裏に葬られてる北とは比較しづらいのでは。
それにフロリダに亡命したキューバ人の多くが結局マイアミのスラム暮らしで、
チカーノみたいなギャングカルチャーに染まってることを思えば、他人事ながら本当にに良かった選択肢かどうかはわからない。

キューバの亡命はアメリカ文化のあこがれや自由を求める亡命
北朝鮮は生き延びるための亡命
意味が違う。

北朝鮮の亡命者が少ないのは韓国の国境はガチガチで中国に逃げ込んでも強制送還されるからじゃ
地理的な問題だと思うけどな

所詮社会主義国だけど北朝鮮よりは共感が持てる

ベトナムとキューバの立派な人格者なのは俺も認める。毛沢東は糞
しかし、この中で勝ち組国家としてみるなら中国。

ホーチンミンもカストロも蓄財をせず質素倹約をモラルにして立派な人だ。
しかし、そういうモラルを押し付けられる国民はたまったものではない。
全国民がホーチンみんカストロのように禁欲的になったら貧しくなるに決まってるな

モラルを重視した三大改革が叩かれ、賄賂政治だった田沼政策が評価れているようなもんだ

>>14
キューバがすごいと褒め称える気はないけれど
北朝鮮と同じというのは言いすぎ。
そりゃ日本と比べると貧しいかもしれないが
他のカリブや中米諸国と比べるとそんなに貧しいとは言えない。
そこそこは上手くやっているほう。


北朝鮮は分断国家というのが大きい。>>1 の国のなかでは別枠。
分断国家である以上、イデオロギーや体制維持に固執してしまう傾向がある。
朝鮮半島が統一国家だったら例え東側国家でも
どこかの時点でベトナム・中国のように市場経済導入に舵が切ってたのではないか。

>>15
ベトナムだから、ではなく他のアジア諸国でも大なり小なりそんなもの。程度の差こそあれ。

付け加えると、最近のキューバに一部に本当に食べていけない人がいてそういう人が亡命しているのと、
非能率な国営企業など、無気力感というか気だるい雰囲気が漂ってるのは事実らしい。
革命前様々なリズムを産み出した音楽も、革命後は新たなリズムはほとんど生まれてない。
海外市場で成功してるのは今も昔も変わらないけどね。
革命後大物作家はアレナスはじめ、多くが書きたいことを書けないと言って亡命した。ネットも検閲されてる。
ただ、中国とかベトナムみたいに一党制を維持したまま市場原理を採用して経済の規模以外の色んなところが酷いことになってる国とは違う。

>>1
＞ソ連の後ろ盾を失った後の共産党主権国家について語れ

今更冷戦後の〜、と言ってもしゃーない気がする

10年以上前だったらともかく

中国　三年以内に内戦瓦解分裂
北朝鮮　中国なくして北朝鮮なし
キューバ　カストロが死んだ後アメリカと国交回復
ミャンマー　中国共産党なきあとは厳しい

>>7
【世界の香ばしき国々】第40回：沿ドニエストル・モルドバ共和国（Part1）
http://powerpopisland.blog68.fc2.com/category6-1.html
http://powerpopisland.blog68.fc2.com/blog-category-6.html

>>23
既出だけどキューバがアメリカと国交結ぶかどうかは
アメリカ側の問題だって

中国内戦は日本も迷惑被るから勘弁して欲しい
経済的打撃が大きすぎる

>>25
今はまだ手始めだが、オバマはカストロという障害がなくなればやる気満々だと思うよ。
ラウルはカストロと違って柔軟な思考の持ち主。

オバマ大統領、キューバ渡航や送金規制を４月下旬に解除か
http://www.cnn.co.jp/business/CNN200904040004.html

>>26 ← >>11

国連総会における米国の対キューバ経済封鎖解除決議投票結果1992−2008
決議正式名称：「米国の対キューバ経済・通商・金融封鎖解除の必要性」

年度　　賛成　　　反対　　　　棄権　　　欠席
1992 59 3 71 46
1993 88 4 57 35
1994 101 2 48 33
1995 117 3 38 27
1996 137 3 25 20
1997 143 3 17 22
1998 157 2 12 14
1999 155 2 8 23
2000 167 3 4 15
2001 167 3 3 16
2002 173 3 4 11
2003 179 3 2 7
2004 179 4 1 7
2005 182 4 1 4
2006 183 4 1 4
2007 184 4 1 3
2008 185 3 2 2

反対国：２００４年　アメリカ、イスラエル、マーシャル諸島、パラオ
　　　　２００５年　アメリカ、イスラエル、マーシャル諸島、パラオ
　　　　２００６年　アメリカ、イスラエル、マーシャル諸島、パラオ
　　　　２００７年　アメリカ、イスラエル、マーシャル諸島、パラオ
　　　　２００８年　アメリカ、イスラエル、パラオ
　　　　日本は、９７年より賛成投票。
２００４年棄権国（１）：ミクロネシア
２００４年欠席国（７）：エルサルバドル、イラク、モロッコ、ベリア、ニカラグア、ウズベキスタン、バヌアツ。
２００５年棄権国（１）：ミクロネシア
２００５年欠席国（４）：ニカラグア、エルサルバドル、モロッコ、イラク
２００６年棄権国（１）：ミクロネシア
２００６年欠席国（４）：コートジボワール、エルサルバドル、イラク、ニカラグア
２００７年棄権国（１）：ミクロネシア
２００７年欠席国（３）：アルバニア、エルサルバドル、イラク
２００８年棄権国（２）：マーシャル諸島、ミクロネシア
２００８年欠席国（２）：エルサルバドル、イラク

なんか
キューバの方がアメリカと断行しているんだと誤解している人多いんだな
逆なのに

>>29
ちなみに棄権していたエルサルバドルも３月の選挙で政権が変わったので
次から賛成にまわると思われる

ソ連の後ろ盾もなにも最初からなかった国ばかりじゃん
中国はそれどころか対立してたろ

>>31
北朝鮮はもともとソ連の傀儡政権として建国された
キューバもアメリカに対抗するためにソ連と手を結び、キューバ危機にまで発展
ベトナムもソ連・中国の援助を得てアメリカ・南ベトナムと戦った。

中国以外は外交的な後ろ盾にはなってただろうね。ソ連
だからこそ、北朝鮮なんかは生き残り策として独自に核を開発したんだろう

北朝鮮の農業は機械化が進んでるからソ連崩壊して
友好価格で石油が入手できなくなってから機械も全然稼動してないらしい

もう国家が分裂している国家は朝鮮半島だけだもんな
ほかにあったっけ？

イエメンとかとっくに統一してしまったし
あとキプロスとかあるけど、あそこはあそこの事情があるからね
分裂してなければ北朝鮮も普通の国家になっていたと思う
ベトナムなんかもアメリカと直接戦争したのにとっくに国交結んでいる

>>35
あー　台湾を忘れていた
ジコレス

もひとつ自己レス
「普通の国家」といってもいまよりマシってことで
先軍国家ほど異常な国でなくなったかもってこと

誰かラオスのことも話題にしてあげてください

>>38
ベトナム戦争のとばっちりで爆弾落とされまくったくらいしか知らねえ。

ラオスはベトナムの小銭


それより大体今までの意見をまとめると

共産主義固守型(北朝鮮、キューバ)
資本主義転進型(中国)
中間型(ベトナム)となりそうだね

そういう意味だと
なるほど北朝鮮とキューバは同じなんだろうね

>>40
下手なまとめ
つかまとめになってないな
北朝鮮とキューバはまったくちがうよ
上にもそんなレス多いけど

脳内に最初から結論があるとおかしなまとめになる見本みたいなもんか

冷戦終結後再び共産主義化→モルドバ、ベラルーシ、カザフスタン、トルクメニスタン

金正男氏　マカオで亡命の公算　側近らが相次ぎ粛清　金正雲の後継体制作り急ピッチ
http://sankei.jp.msn.com/world/korea/090605/kor0906050737001-n1.htm
2001年、不法入国で拘束された金正男氏　北朝鮮の金正日総書記の後継に三男の金正雲氏が決まったとの見方が強まる中、長男の金正男氏が滞在先の中国特別行政区マカオに留まり、中国に亡命する公算が強まっていることが４日分かった。


→　いやー、面白くなってきたなー

きむじょにるってなにしたのです？か

>>44
かくせいざい　にせさつ　かくへいきとうのせいぞう　さらに　ひとさらい
にほんにたいするはかいこうさくかつどう　などをぶかにしじしました

・・・そうなんですか
無差別行為ですね　ひとさらい　こわいなあ
ありがとうございました

指示したのはきむ
実行したやつのがわるくないですか？

http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/actress/1223977267/161
35歳でも清純な人はいる

>>26
障害になっているのはむしろマイアミの連中でしょう。

＞オバマ大統領、キューバ渡航や送金規制を４月下旬に解除か
これってブッシュ時代に強化された規制がもとに戻るだけ。
>>12
激しく同意。

補足

＞皮肉だけど普通に自由貿易やってたほうがキューバが変革する可能性が高かったと思う。
＞モノやカネ、資本、情報、人が往来していけば自然と自由化に進まざるを得ないもの。
＞結果的にアメリカがキューバの体制を温存させたと言える。

どうしてCANFの連中はそれが理解できないのかな？
連中だって国交正常化すればビジネスの機会もあるだろうに・・・

ほしゅ

共産主義が好きだった人
国をまとめるのに共産主義を利用した人
共産圏の援助のために共産主義を選んだ人

ラオスって電力売って暮らしてんだろ

>>16
> 識字率も全スペイン語圏最高
まさかと思うけど、スペインよりは高くないよね？（素）

>>50
別にビジネスやりたがってるわけじゃないから
自由化してももともと自分が持っていた家、財産がもとに戻るわけじゃない
彼らとしてはそこの恨みで敵対してるわけ

北朝鮮が金正日の急死やクーデターで体制崩壊したら中国が介入して傀儡国家を造る事が有力視されているけど、
そうなったら中国は北朝鮮と接する東北三省だけで１億数千万人も人口がいて、
日高義樹によると、北朝鮮は大量の餓死者の影響で人口が１千8百万人しかいなくて、
中国は北朝鮮を巻き込んだ東北開発をやりたがっているから、もの凄い人口圧力で大量の中国人がやって来て、
内モンゴルや新疆がの様に同化して名実共に北朝鮮は中国の属国になると思う。
�ｹ小平は中国が混乱したら日本に5千万人の難民が行きますよって発言してるから、
東北開発をやれば陸続きの北朝鮮に1千万人単位の労働者や移民なんてすぐでしょ。

マルチ乙

柳明桓（ユ・ミョンファン）外交通商部長官が12日、緊急にベトナムに飛んだ。
10日、韓中日首脳会談を終えて国内日程を決めていたユ長官は予定になかった
日帰り出国を強行した。

　政府のある核心関係者は
「ベトナムが李明博（イ・ミョンバク）大統領の国賓訪問を拒否するという強硬な立場
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
だったので外交長官が直接投入された」と話した。

　イ大統領は今月中、ベトナムを国賓訪問する計画だ。この関係者は「ベトナム
政府は数ヶ月前から韓国政府が‘ベトナム戦争参戦有功者優遇’を推進しているのに
反発して問題を提起してきたが、これまで外交部がこれに消極的に対処したため、
政府は先月3日‘ベトナム戦有功者優遇法’を国会に提出することになった」
としながら「3週前に外交部の外にこの事実が知られて対策作りを始めたが、
ベトナム政府の反発は緩まなかった」と話した。

　外交部が米国一辺倒の外交にだけ没頭してベトナムの直接的な不満提起さえ無視
して大統領の国賓訪問日程を拒否される外交的侮辱を呼んだということだ。

　ユ・ミョンファン長官は12日、ベトナムのファム・ザー・キエム副総理兼外相と
緊急会談を通じて　この問題を調整した。大統領府のある関係者は「問題はすっきり
解決されたし、明日ぐらいの日程で発表することになるだろう」として、ひとまず
イ大統領の国賓訪問は予定通りに進行されると明らかにした。

　しかし、また他の政府関係者は「まだ満足する程の結論を下せなかったと理解
している」と言ってベトナム参戦有功者優遇法の処理が　どうなるかを心配した。
「ベトナム有功者優遇法」は「世界平和維持に貢献した越南（ベトナム）戦争
有功者と枯れ葉剤後遺症が疑われる患者らを…」と書いている。ベトナム政府は
「両国修交の時に私たちは戦争国家の韓国を相手に一切過去の問題を取り上げ
論じなかったが、韓国が世界平和を守るための参戦だと正当性を付与することは
両国の過去を再び暴くことだ」と反発してきたと分かった。

韓国は1964年、初めての派兵以来73年まで約30万人の戦闘部隊を投じた。
公式統計上ベトナムの4万1450人を殺して韓国軍も4960人が戦死した。1992年、
両国修交の際に過去の戦争に関する賠償問題は除外され、2001年金大中（キム・
デジュン）大統領が「不幸な戦争に参加して本意と違ってベトナム人に苦痛を
与えたことに対して申し訳ないと考える」と謝ったことがある。しかし　ベトナム
政府は「私たちは戦勝国だから謝罪を受ける必要がない」という立場を保ってきた。

　戦勝国としての自負心で米国や韓国など戦争相手国に過去の歴史を問い詰めない
というベトナムが今回、韓国を相手に問題を提起した背景が関心を集めている。
外交部など政府の一部では経済開発のための大型プロジェクトを贈り物として
引き込むためだという分析が出てきている。

　また他の面では現地に進出した韓国人のベトナム蔑視の風潮が極まってベトナム
政府が綱紀粛正に出たという見解もある。9月26日ハノイ人民裁判所はベトナム
女性教師を殺害した後、死体を遺棄した韓国人キム某に死刑を宣告したことがある。
今年1月の下級裁判所が終身刑を宣告したことは　とても寛大な処置であったとし、
最終審で刑量を上げてしまったのだ。

ベトナムで韓国人の嫌悪行為が猛威を振るって
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
ベトナム政府が韓国に対する寛容を廃棄する信号を送った
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
と見られている。

キム・オングァン、ソン・ホンシク記者

明日新聞(韓国語) 「ベトナム、一時MB国賓訪問拒否」
http://www.naeil.com/News/politics/ViewNews.asp?nnum=501574&sid=E&tid=3

>>54
キューバ政府発表のセンサス（99.9%）を信じるならば、スペインより高い。

北鮮　金王朝

http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/emperor/1229650052/

金正日の書記のひとりが酒に酔って、自分の妻に金正日の乱れた生活について秘密を漏ら
したことがあった。良心的で文化水準が高い書記夫人は驚き、「一国の指導者の生活がそれ
ほど乱れていて、どうして人民の幸福を期待できようか」と悩んだ末に、金日成から金正日を
戒めてほしいという思いで、金日成に手紙を書いた。しかし、もちろん彼女の手紙は金日成で
はなく金正日の手中に入った。金正日は書記夫人を逮捕し、酒パーティーに引きずり出した
あと、すべてのパーティー参加者たちの前で書記夫人を「反逆者」ときめつけ、銃殺を命じた。
彼は酒パーティーの秘密を漏らせば銃殺するということを、すべての酒パーティー参加者たち
に示そうとしたのである。書記は自分の手で妻を銃殺させてほしいと金正日に哀願した。
金正日は書記の願いを聞き入れ、彼に武器を渡して妻を銃殺させた。

金正日と彼の側近「下臣団」との間には、同志的関係などはまったくなく、私生活、家庭生活に
いたるまですべて金正日が主人のようにふるまう。彼は自分に奉仕してきた美女たちを、
彼女たちが要求する対象（相手）に下賜して結婚させ、彼らの面倒を見続けることで、無条件に
忠誠を尽くすよう操縦する。金正日の側近、下臣たちは、子供たちを結婚させるときも相手が
どんな人間で、いつごろ結婚するかということまで報告して結論を受ける。いつも家庭にたいする
愛は首領にたいする愛に従属しなければならないという意識が支配することで、真の家族への
愛情や、愛情にかんする道徳について考えることすらできない。

キューバにアラブ系移民がいるというのはほとんど知られてないな。
1879年に、レバノン人が大勢移民してきたのがはじまり。
1918年にはシリア人によってアラブ・ユニオンがつくられた。
1919年にはパレスチナ人がアラブ協会を設立。

ちなみにキューバ革命ののち、金持ちのビジネスマンが多かったユダヤ系は
ほとんどが国外にのがれたが、アラブ系はそのまま居残った。

というか中南米全体にアラブ系が多い