■■日本は中華文明圏の一員か否か？５■■

The East Asian cultural sphere evolves when Japan, Korea, and what is
today Vietnam all share adapted elementsof Chinese civilization of this period.
http://afe.easia.columbia.edu/webcourse/key_points/kp_5.htm

やはり日本は朝鮮・ベトナムと並ぶ中華文明圏の一員なのか？

せやな

ま、皆同じ朝貢仲間だからな

↓これは素直に同意。解りやすい。

984 ：世界＠名無史さん：2009/03/02(月) 14:19:16 0
日本独自だ派の独り相撲だろ。
日本が中華文明を受容して自分達なりにアレンジしたりしたのを理由に違う、というのなら当然、他の中華周辺も独自といえる。
でも対中蔑視以外にもアジア蔑視があるから、日本だけ特別にしたいんで他の国については認めない。
そんなダブスタだから、連日粘着しても誰も同意してくれないんだよ。まず自己矛盾してるから当然。

中華文明を受容してここまでなったんだし別にいいじゃない、ねえ・・

>>1
朝鮮人の願望がよく出ているな。
日本と同列視されたい、痛いほど良く分かる。
同列でありうるわけないのにｗ

コロンビア大学は韓国の大学

はあ

幾人かの人は、同じ文明圏に属する＝現代において同列 だと考えているのか

それは間違っていると思う

文明圏ってなんぞ？

とりあえず、文明の概念を学ぶため図説歴史の研究を買ってみます＾＾

アジアの盟主を自認してた戦前の日本の態度は中華思想の一種だろうね。

日本文化の多くが、中国起源なのは今更言うまでもない。
ビザンツ(ローマ)と西欧を共通の「ヨーロッパ文明圏」と考えると
同一文明圏であるとも言えるし、異なる「ビザンツ文明圏」「西欧文明圏」と考えれば別種の文明圏とも言える。
中、近世日本と同時代の、韓半島や越南の国家は中央集権的な王朝国家であり、
易姓革命、同姓不婚や族譜を特徴とする儒教的な宗族制、律令制、氏姓など、
中国とほとんど差異がない。これを独自の文明圏と呼べるかどうか...

中世西欧文明がギリシア、ローマの影響を受けているように
中、近世の日本も中国文明の影響を多大に受けているが、
万世一系、氏姓、宗族制、封建制、法制、など大きく異なっている。
結局、日本と中国が同一文明圏であるか、否かの問題は
「文明圏」の定義が、それぞれ主観的で曖昧なだけに意味がない。
同じ文明圏に属さないから立派で、属するから愚かと言う問題でもない。

独自だ罠

・参考データ
英語の語彙の起源
ラテン語：28%
フランス語・ノルマン語：28%
ゲルマン諸語：25%
ギリシャ語：5%

現在、日本語や朝鮮語、ベトナム語では辞書に搭載されている語彙の6割程度が漢文に起源を持つ単語である。[8][9][10]

>>14
英語の場合は語彙ばかりでなく文法、語形、発音も
相当変化してるよね。

もし文化の起源を以て文明圏を設定すると…
イスラム文明はギリシア文明であり、ペルシア文明であり、エジプト文明であり・・・
てな具合になる。

文明て何？

>>15
英語はフランス人が王族だから
高級なもんはほぼフランス語由来だな

>>14
日本語で抽象概念を表す言葉は漢字から流用してつくったものが多いから
そのせいかもしれんな
杓子（しゃくし）が女房ことばでしゃ文字（しゃもじ）になったのも
漢文由来っちゃあそうだが、これで中華文明圏とか言われたら困るな

あと呉善花が言っていたが
日本人は音読み訓読みの感覚がずばぬけてて
朝鮮語も漢字つかって朝鮮語読みすればいいと言われても無理だって。
言葉の倭語と漢語に対する微妙な感覚のちがいが理解されてないと
実は和漢併用は難しいってことかな

>>16
とりあえず都市とか王権とかは鍵にはなると思うけど…

>>16
おおまかに言うなら、文明とはある独特な精神性をもった集団（文化集団）が残した物質的な側面らしいよ。
だからギリシア文明とは、ギリシアに固有の文化をもって住んでた人たちが残した彫刻やら神殿やら文字やらいろいろな遺跡

文明圏となると、文明が及ぼした影響範囲になるんだろうけど
このスレで言及しているのは、主に文明の主従関係だろうね。
政治的な問題をとりあつかってんのさ

ギリシアの文学とか哲学とか政治思想も入るよね？

ちなみに日本文明のひろがりは
遠征をしたことがほとんどない日本にとって
国内以上にほとんどひろがったためしがない

三韓時代の朝鮮半島
桃山時代の朝鮮、遼東、タイ
あとは貿易で中国に文物が渡ったくらいだな

明治以降まで日本文明は孤島に眠れる一地方文明だったにすぎん

　　　　　⌒　　⌒
　　　　　●　　●
　　　　　"　-‐'　"

>>20
思想になると、ギリシア文化だね
文明とは言わない

　　　　　⌒　　⌒
　　　　　●　　●
　　　　　"　-‐'　" へっ

>>23
そのへんがよく分からない。物質的なものに限るの？

まあ、辞書でもひいてくれ

何だ。断言してるから詳しいのかと思ったら。

物質文化というものと近い概念らしいが。
たぶん正確な定義はない。

>>27
詳しいも何も辞書に明瞭に書いてあるから
人をうたがうなら、百聞は一見に如かずだから調べてねってことだったんだが。

有斐閣の社会学小辞典によると文明とは…
↓

文明　civilzation ド zivilisation フ civilisation

一般には未開や蒙昧に対して使われ、その意味合いは多様であるが、
人間の精神的。知的想像物のうち、
文化が比較的歴史的・民族的個性を強く帯び、
進歩といった基準では測りにくいそれぞれの固有の価値を持っていると考えられているのに対し、
文明は、より普遍的で、進歩といった基準で測られる技術的性格の強いものと一般にはみなされている。
たとえば、「機械文明」という言い方に示されるように、人間が自然環境に適応するために創造した
道具、機械、建造物、交通、通信手段など物質的・技術的所産をさすことが多い。
とくにA・ウェーバーらのドイツの文化社会学においては、文明を直線的・累積的に進歩する技術的手段の総体とみる見方が支配的であり、
したがって人間の創造活動のとくに知的・技術的側面の所産とみなす傾向が強い。
他方、フランスのように、自国の芸術・学問・言語・社会制度などの普遍性に自負を持つ国では、
それらを含めて「フランス文明」（civilisation francaise）といった言い方がなされる。

ただ、このスレでの文明ってのはアーノルド・J・トインビーのいう文明だろうから辞書定義とは違うだろうと思う。

>文明て何？

親父の名前ですがなにか？

山本新の周辺文明論を買ったので読んでから、
それについて書いてみます。

とりあえず、山本新の周辺文明論の
大文明と周辺文明についての記述と日露文明についてをまとめた。


フィリプ・バグビーによって隣接の「大文明」（major civilization）の
強い影響下にある「周辺文明」（parpherical civilization）の存在が示唆された。
バグビーは周辺文明を30ほど数え上げた。まだそれだけかも知れぬと保留している。
トインビーは同じものを「衛星文明」と呼びバグビーの半分ほどあげている。
ロシア文明も日本文明もバグビーやトインビーによれば周辺文明（または衛星文明）にいれられている。

日露両文明とも未開の状態であった頃、つまり日本ではヤマト王権の時代、
ロシアではスカンディナヴィアからヴァリヤーグ人が来て建国した頃のことであるが、
双方とも未開な状態で二、三世紀へたころ、隣接の大文明から、高度な宗教、政治制度、法、芸術、技術、文字といった文明の成果を借用し、
ようやく未開から周辺文明となった。

周辺文明とは隣接する大文明に依存した文明のことで、絶えず借用し続けないと文明の水準が維持できない亜流の文明のことである。
大文明から離れたらすぐに未開へと回帰してしまう日本が唐へ遣唐使を派遣していたように文明の輸入をすることで文明の体をなすような、
独創性に乏しい折衷的な、外来と土着の二重構造を克服し得ない文明のことである。

ロシアと日本はその他の周辺文明と同じく上のような周辺文明として文明の出発をした。
ロシアはピザンツ文明の、日本は隋・唐以後の第二サイクルの中華文明の周辺文明として出発しながら、
日本は九世紀後半から十世紀にかけて、ロシアは十五世紀後半から十六世紀にかけて、
依存を断ち切るかのような、または依存からかなり脱却するような動きを見せる点で似ている。
完全な脱却なら大文明となったのだが、そうとも言い切れない。
しかし、相当な独自性を発揮し土着性を増しくわえ、あるいは周辺文明から脱したとも取れる。
これは、異常な周辺文明として扱われる必要がある。

しかし、数世紀の後に双方とも世俗化した西洋文明の影響を受けざる得ない羽目に陥り。
現存している西洋以外の諸文明と同様に今度は西洋文明の周辺文明となる。
軍事的価値を優先するミリタリズムに走り、西洋列強の後を追い侵略主意の道をたどる。

殷から漢までの第一サイクルの中華文明の最終段階である漢が崩壊。
やがて隋・唐の第二サイクルの中華文明が先代のリバイバルとして再生し、
その影響を受け周辺の未開国家が朝鮮文明、日本文明、少し遅れてベトナム文明といった周辺文明を形成した。

>>34
この偉大なる御大たちが、自覚しているのかどうか分からないけど、
中世の西ヨーロッパ文明も、明らかにparphericalだよなあ。
地中海東半分とオリエントの大文明から
とにかく聖書解釈だけでも借用しないと、「暗黒時代」に転落してしまう。
そして、二重構造は克服されていない。

自分で自分の首を絞めるような説ではある。

バグビーは周辺文明を時代別、地域別に列挙し次のように語っている。

１大文明より寿命がずっと短く
２基礎的制度に関して自前の発展がなく、大文明の動きにつれて他律的あるいは外発的に動き
３かてて加えて、創意に欠け、他の文明にほとんど影響を与えず
４したがって大芸術様式とか大思想体系とかを生み出さない。

バグビーは創意の点について例外的に見えるものにユダヤ教を生んだ「シロ・フェニキュア文明」をあげ、
さらにフェニキュア人がアルファベットを創造したことは、
とりわけ例外的な事例だとしている。
日本とロシアとは周辺文明でありながらこの規則性から外れるかもしれないとも言っている。

続きは後日

日本は漢文明には入っていないが唐、宋文明には入っている。

中国蔑視のレスでさえ、その中国からもらった文字、その簡略化・熟語成語にいたっては数え切れずを用いないとかけない、というあたりが何より雄弁な証明だな。

中華文明と西欧文明の混在が日本文化だろ。
影響受けた年月は前者がはるかに長いけども。
明治時代に、欧米を取り入れろアジアから脱せ、とやったからな。

中国は日本の先生でありお手本だったからね。
治乱興亡の常の末、日本が追い抜いた時期もあったが、だからといって影響が無くなるわけでもなし。
むしろ優れた文明は、政治的軍事的勝者をも逆に虜にしてしまう例は世界史上よくあること。

むしろ白村江の敗戦という軍事ショックから、中国のような国家にしないといかんということで中国の文物を取り入れることが加速したんじゃない？
文化全般に影響が出たのはその副産物のような。〜京のような首都建設の都市計画だって中国に倣ったものだし。

中華文化の浸透度は「国風」文化期以後のほうが
それ以前よりもはるかに大きいような気がする。
中華風のものなんか奈良時代とかには生活にはあんまりないだろ。

いや、奈良時代の庶民にしたって戸籍作成、班田収受、租庸調etc と
中央で開始された文書行政がおもいっきり生活に関わってきてるよ。
それにしてもあの当時文書行政がちゃんと機能してたってのは驚きだが。

不爭的事實

バグビーは、周辺文明としての日露文明の異常性についてだいたい次のようなことを言っている。
↓

周辺文明の一般的性格付けに反するかもしれない一つの例外は、日本の場合である。
日本文明は明らかに中国文明の一部ではない。というのは、中国の基礎的制度の多く、
たとえば、官人制や祖先崇拝や儒教倫理が日本には欠けている。

日本文明は、中国文明から書法の様式、美術様式、中国流仏教を借用したあきらかな中国文明の周辺文明である。
また、前世紀には西ヨーロッパ文明からの借用が多数ある。

日本文明はこれらの特徴があるにもかかわらず、
ある点で周辺文明というよりも、むしろ大文明に似ているように見える。
日本の社会制度の独立的な発展、まずは封建制があり、ついで商人階級が台頭してくるという、
大文明に見出される発展を経過しているように思われる。
したがって、日本文明を中国文明の借用にもかかわらず、大文明と分類すべきだろう。
しかし、日本文明を大文明と分類すべきか周辺文明と分類するかは、
大文明の過程について、もっと多くのことを知らなければ決着できないだろう。

ロシア文明についても、似たような考察ができる。
ロシア文明は近東文明（ピザンツを含む）の周辺文明であり、
次に西ヨーロッパの周辺文明であったが、
そればかりではなく、19世紀あるいは18・19世紀において、大文明が初期の段階にしるした特徴をしめしているようである。

日露文明のことは文明の比較研究において解決しなければならない問題である。

露西亜は蒙古文明の正統後継者だと思う

トインビーも、またロシア文明の周辺文明としての異常性を発見し、
かつバグビーの指摘しなかった類似の事例をイラン文明にも見出している。
しかし、バグビーの指摘した日本文明の自立に対しては何も言及していない。

トインビーはロシア文明に対して次のように言った。

「ロシア文明は今日まで異常な道をたどってきた。ほぼ1100年前オイクメネに登場してこの方、
ロシアは世界的事象において文化的にも政治的にも軍事的にも顕著な役割を果たしてきた。
しかし、これまでのところロシアは独自のオリジナルの文明を創造しなかった。
この1100年の間、三度にわたって外来の文明を外から受容した。最初はスカンディナヴィア文明から次にピザンツ文明から、
そして次に西洋文明からである。文化的面ではロシアは常に衛星文明であった。
しかしいつも異常な衛星文明であった。ロシアは自分をその魅力ある領域に引き入れた社会体に対して、
そのつど、自らをもちこたえる以上のことをしてきた衛星であった。
スカンディナビア文明は、ロシアが編入された直後。（西洋に）呑み込まれてしまったので、
ロシア史の束の間の第一章において、ロシアがスカンディナビア本土に力強く反発する暇がなかった。
ピザンツ世界との、そして西洋との関り合いは、より永く、これらの二つの違った出会いのそれぞれにおいて、
ロシアを魅了した文明は、結局ロシアと綱引き競争をすることになった。
しかもこの競争では衛星が太陽の地位を簒奪し、元の太陽を衛星という従属的な身分に格下げすることによって、双方の役割が転倒しそうになった。」

ロシア文明は、外来の文明に三回に渡って強く影響を受けた。
一回目のスカンディナビア文明は西洋に同化されてしまい。
ロシア・スラブはこの外来との闘争をするにいたらず、この外来の要素をスラブ化しこれを吸収した
二回目はピザンツ文明からである。
かつてピザンツの衛星文明であったロシア文明が太陽であるピザンツ文明に15世紀半ば頃からとってかわろうとしたし、
また三回目のピョートル大帝以後の西洋文明の衛星文明として存在したロシア文明が、
西洋伝来のマルクス主義に改宗しこれを逆手に取って「西洋を衝く」態勢をとり、世界の主導権を西洋文明から奪おうとした。
この二回の事例からして、ロシア文明は「異常な衛星」であると言える。
「太陽の地位を簒奪する」とは「衛星」とい従属関係から依存関係を逆転させることである。

官人制や祖先崇拝や儒教倫理

↑ちゃんと勉強したほうがいいよバグビーさん
ハンチントンといい日本の基礎知識が欠如している

トルコ・日本・ロシアあたりを特別視したがるのは政治的事情があるからだろう
エチオピアを独自文明というならまだしも

>>51
自分も日本にもあるよなあと思った。

>>48も言ってるが、モンゴルの影響がまったく欠落してるな。
こういう文明論てたいてい大味になってる気がする。

>>51
キミが認識しているくらいのことは前提としていると思われ

山本新によると、
ローマ帝国が崩壊する。
帝国の東側では帝国の崩壊が遅く再建が早かった。
それは帝国の中心部であったからである。ピザンツの再建は中国の隋・唐の再建と類似しており、
先行する文明のいわば「嫡子」として継承した後続文明がピザンツ文明となって再興された。
その周辺にヨーロッパ文明、スカンディナヴィア文明、ロシア文明が周辺文明として誕生する。
大文明が滅び、その膝下に後続文明が再建され、と同時にその周辺に周辺文明が群生するという状況は
東アジアの、漢帝国が崩壊し、やがて隋・唐にいたって中国文明が再興されたとき、その周辺の朝鮮、日本、ベトナムといった未開地域が、
中国文明から文明の基軸として仏教・律令国家の制度・文字・芸術・技術などを受容して、周辺文明として誕生するにいたった配置状況と似ている。

ただし、ヨーロッパ文明は10世紀をすぎる頃に「周辺文明」から「独立」して「大文明」に成長するとともに、
スカンディナヴィア文明を同化吸収するにいたる。
依存的文明が自立し独立した点は日本文明にも平安朝中期にいくらか見られるが、
ヨーロッパほど強くはない。日本文明は中国文明からかなり自立するが完全に独立したとはいえない。

独立的、依存的にせよ、後続文明かつ周辺文明から出発した文明は類似性が現れる。
類似性とは「封建制」の平行的な独立的発生である。
前近代的な社会体制をすべて封建制とみる見方を捨て、もう少し厳密に封建制を考えて、
いち早くオットー・ヒンツェがヨーロッパ、日本、ロシア、イスラム圏などの周辺地域に「古代」大帝国の瓦解後に
平行的に封建制が登場してくることに気づいた。
後続する「周辺文明」にだけ封建制が誕生する可能性があると考えることもできる。
ラシュトン・コールボーンはその編著「歴史における封建制」で
先行する文明の末期に登場する大帝国の瓦解の後、後続文明がこれを「再興」しようとするが力足らずして「亡霊国家」しか
「再興」できないところではこの「亡霊国家」が封建制にいたると論証した。
周辺文明の誕生を比較していくと「封建制の比較研究」というものがその系としてでてくる。

スカンディナビア文明って、バイキング船と、トゲの付いた棍棒くらいしかないじゃん。

>>43
にかなり賛同。
外圧をうけて政治的にはじめて文化輸入をこころみてる
それ以前は、営為にまかせているだけだ
日本の号もこのころからだ。
彼我の認識がたかまって同時に自文化が意識される。
明治の西欧化が日本という文化を保守するための決断だったのと同じように
おそらく白木江からおこる国内動乱もなしくずしの中華の力を背にした
政治的圧力に決別するための自問自答だったんだろう。

>>56
西ヨーロッパの「大文明化」が１０世紀というのはあまりにも甘いよ。
どう考えても、北イタリアで、聖書以外の古典文献の再検討が始まった
ルネッサンス開始（１４世紀）以降だ。
世界の全ての解釈する西方宗教において、オリエント由来の聖書解釈しかない
10世紀には、まだ西ヨーロッパは全くの周辺文明。

>>51>>53
いや、確かに受容していない最たるもの３つだよ。
まず、「官人制」を日本は全く受容していない。
ヒエラルキーだけは取り入れたが、最も肝要な「官吏の選抜制度」は、
科挙はもちろんのこと、中国では４世紀にはあった九品官人制レベルのものすら、
江戸時代１９世紀になっても完全拒否した。

祖先崇拝も、婿入した男子が、血の繋がりの無い妻の先祖を崇拝するなんてものは、
儒教のどこにも規定されていない。あまりにも違い過ぎる。
男系万世一系のはずの皇室の皇女和宮でさえ、明治維新の際には
「徳川家に嫁いだ身、徳川家の一員として尽くします」と言っている。
こんな「儒教倫理」なんてあり得ないんだよ。

日本の儒教というのは、儒教の言葉を借りた「日本教」の一部。
「どんな悪人でも、主の祈りを言えば、極楽へ往生できる」
という「キリスト教」なんてあり得ないだろ？それと同じだ。

>>60
なるほど…

でた「日本教」

>>60
浄土真宗は、
「どんな悪人でも、浄土へ転生することがあり得る。
　そこでは、悟りを開くことが容易である。
　ただ、それは事前に決まっていることだ。
　あなたが、浄土へ転生したならば、親兄弟から先に救済してもかまわない」

悪人正機説は、
鳩摩羅什の『仏説阿弥陀経』→隋代の『観無量寿経疏』→親鸞の流れ。
中国にもあったが、行を念仏一本に絞ったのは、日本のオリジナル

日本の「キリスト教」は、『仏説阿弥陀経』との習合・垂迹とでも？

漢字も神代文字の一部として取り入れただけ

支那文明ｗ

シナーッ！

図説歴史の研究も全巻かったのでそれについて書いていく。


トインビーが独立文明と認めた１４の文明

１他の文明と関係がないもの

中央アメリカ文明
アンデス文明


２親文明なし

シュメール＝アッカド文明
エジプト文明
エーゲ文明
インダス文明
シナ文明


３親文明あり

シリア文明　（シュメール＝アッカド、エジプト、エーゲ、ヒッタイトの諸文明の子文明）
ギリシア文明　（エーゲ文明の子文明）
インド文明　（インダス文明の子文明）
アフリカ文明　（まずはエジプト、次いでイスラム文明、さらに西欧文明の子文明）
ギリシア正教文明　（シリア文明、ギリシア文明双方の子文明）
西欧文明　（シリア文明、ギリシア文明双方の子文明）
イスラム文明　（シリア文明、ギリシア文明双方の子文明）

卑弥呼て、卑しといよいよ呼べって意味だな
どんだけ根性まがった音写だよｗｗｗｗ


日御子でいいよ
教科書はヒミコかひみこで書いてるのだろうか？

トインビーが衛星文明と認めたもの

ミシシッピ文明　（中央アメリカ文明の衛星文明）
「南西部」文明　（中央アメリカ文明の衛星文明）
北アンデス文明　（アンデス文明の衛星文明）
南アンデス文明　（アンデス文明の衛星文明）
？エラム文明　（シュメール＝アッカド文明の衛星文明）
ヒッタイト文明　（シュメール＝アッカド文明の衛星文明）
？ウラルトゥ文明　（シュメール＝アッカド文明の衛星文明）
イラン文明　（まずはシュメール＝アッカド文明のついでシリア文明の衛星文明）
？メロエ文明　（エジプト文明の衛星文明）
朝鮮文明　（シナ文明の衛星文明）
日本文明　（シナ文明の衛星文明）
ヴェトナム文明　（シナ文明の衛星文明）
？イタリア文明
東南アジア文明　（まずはインド文明の、ついで、インドネシアとマラヤのみについてはイスラム文明の衛星文明）
ティベット文明
ロシア文明　（まずはギリシア正教文明、ついで西欧文明の衛星文明）
遊牧文明　（ユーラシアおよびアフレシアのステップに近接する定着諸文明の衛星文明）

その他に、他の文明の担い手が後になって成功したところのなにか特殊な役割を果たそうとして、
出発点で失敗した文明を流産した文明と呼び以下をあげている


流産した文明

初期シリア文明　（エジプト文明によって凌駕される）
ネストリウス派キリスト教文明　（イスラム文明によって凌駕される）
単性論派キリスト教文明　（イスラム文明によって凌駕される）
極西キリスト教文明　（西欧文明によって凌駕される）
スカンディナビア文明　（西欧文明によって凌駕される）
西欧中世の都市国家的コスモスの文明　（近代西欧文明によって凌駕される）

？イタリア文明
ティベット文明

なんの子文明なの

うむ。やっぱり日本とロシア（東欧の正教会スラブ圏）は、独立文明にしたくなるなあ。
そして、沖縄を（日本と中華の間の）衛星文明、
蝦夷（律令国家と戦った東北蝦夷）を流産した文明にしたくなる。
つまり、このレベルの細かい話を「文明」と言っているような気がする。
まあ、そうしないと肝心の西ヨーロッパが「独立文明」と言えなくなるんだけどね。

それから、朝鮮こそは典型的な流産した文明だろう。
新羅のころは衛星文明だが、時代を追う毎に中華に取り込まれ、
李朝は完全な中華文明圏だ。

願望を書き込むな

>>56,69
やっぱり近代の政治的事情を除けば日本と朝鮮は並列的なんだな
現代まで考慮したら漢字廃止してキリスト教化した韓国の方が自立性は高い

>>71
子文明と衛星文明は概念が違う。
衛星文明は他の文明に依存し独立できていない文明のこと。


？イタリア文明

これは、紀元前最後の10世紀間にイタリアに移住したエトルリア人と、それ以前にイタリアに移住していた、民族との共通の文明である。
かれらの文明に共通な要素（たとえば、クマエ｛中部イタリアのエトルリアにギリシア人が作った植民都市｝
文字のアルファベット）はギリシア起源であるギリシア時代のイタリアの文明はギリシア文明に極めて多くのものを負っている。
イタリアはこの時代には、ギリシア文明の衛星というより一地方であったと、みるほうが教えられることが多いだろう。


ティベット文明については、下の記述しか書いてない

大乗仏教のティベット的形態へのモンゴルのカルムック（オイラートに対する西欧人の呼称。15世紀中葉に全盛を向かえ内外蒙古を統一）
の改宗者を含む。

>>60
バグビーの官人制や祖先崇拝や儒教倫理について、
山本新は以下のように言っている。

このバグビーの指摘で正確ではないと思われる点は、中国にあって日本にないものとして、
「祖先崇拝と儒教倫理」をあげていることだけである。この指摘はおかしく響くだろう。
「祖先崇拝」と言わずに「宗族制」といいかえ「儒教倫理」といわずに「読書人階級と科挙の制」といいかえればぴったりとするであろう。
この不正確さは、バグビーの探求がまだ細部に及んでいないためである。

儒教倫理は支配階級のみの倫理で
一般人は道教だけどな

日本は一部の儒学者をのぞけば
儒教倫理は支配階級一般にひろまってないし
亜流がひろまるのが江戸時代。
一般人については心学と言って、やはり亜流が江戸時代にひろまったのみ

ティベット文明について、山本新はティベット文明はインドの周辺文明と言ってる。

日本の道徳って元は儒教じゃないの？

日本のいつの時代の道徳？

現在の、日本の道徳の元を辿れば儒教じゃない？

本居宣長のそんなことを書いてたような。

>>80
禅だと思う

>>82
そんな曖昧な答え方されてもな
今のどの部分をとっても儒教なの？
ちゃんと例示しないと分からないでしょ？

奈良時代の道徳規範は仏教だよ

儒教なんて腐敗体制、土地私有件を認める日本に根付きようも無い
律令制で真似しようとしたり後醍醐天皇が真似ようとしたが最初から無理無理な体勢

>>82
儒教もあるし仏教もある。
どちらかというと仏教の方が濃厚。

考えれば考えるほど文明の意味がわからなくなってくるよなあ。
何せ学者たちも意見がまとまって無い状態だし。
日本が「文字」や「思想」を中国から借り受けたから中国の文明圏にあるって言うなら、
アルファベットを使ってるところはエジプト文明だし、思想からすればヨーロッパはユダヤ文明だし。

独自性の強弱かな？


まあ、ヨーロッパの人間からすりゃ日本と中国の見分けがつかないだろうけどね。

>アルファベットを使ってるところはエジプト文明だし、思想からすればヨーロッパはユダヤ文明だし。

牡牛の頭とAが元は同じだといってもどうにもならなかったろうが、
漢字漢文については意思伝達のツールとして使えた時代があったよ。

明治維新が大きいな。
それまで中国から来た儒教的・朱子学的な秩序や大義名分といったバックボーンは、
なりあがりが多数を占める新しい世代には都合が悪かった。
西洋の真似して強国になるのが近道、という現実が一番大きかっただろうけども。
明治天皇が官吏の腐敗続発に古典の修養を対策としてさせてはどうか、と伊藤博文にいったが一笑に付されたり。
「誰も見てないから賄賂受け取って」「そんなことはない、私とあなた、それに天が見ている」と拒絶した儒教の訓話とか、賄賂たくさん貰ってた伊藤には都合悪かったんだろう。

文字だけでなく日本人の価値観や考えも中国由来のものが多いからな。
それこそ天皇なんて、正式な衣装束帯は今でも古来中国に倣ったものを使っているし。
暦の吉凶、なんて冠婚葬祭の日取りにいまだに影響しているしな。
これらなんて別に変えたり無視したりしても実害なさげなのに、みな当たり前に使っている。これが文明の影響というものだろう。

文字はアルファベットだが、思想等のバックボーンはギリシャ・ローマ系という欧州等よりはよほど強いよな。
文字も思考も習慣も影響をいまだに受けている部分多数。

別にマネした物ばかりだとは思わんけどな
妖怪の名前の起源がシナに見られるからと言って
妖怪もシナからわたってきたように考えがちだが
妖怪についての考え方は日本とシナとではちがう。
むしろ名前を借りてきて、それに触発され、もともと日本にあった考えが
表にでてきたと言った方がしっくり来ることが多い
是々非々で日本化したという人もいるが
むしろ、なにを是とし、なにを非としたか
その善悪基準が日本本来の文化だったのであって
それを単なる階級闘争史観だけで判断する硬直した思考はやめたほうがいいと思う。

その程度の差異で独自だ、といっちゃうのなら。
それこそ本家○○以外に○○文明のところはない、という話になる。
まぁそれでも基準に一貫性があればまだマシなんだが。
日本「だけが」としたいいつもの粘着酷士君は納得しないんだろうなｗ

へんに一般化してはなすのは結構だけど
話し合いたいならもうすこし冷静でたのむわ

>>91
人間の考え方、思考方法なんて古今東西基本的には変わらないよ。
江戸期に源氏解釈の研究が深まり、中国的解釈では解釈しきれなかったのが、
もののあわれ、への言及で一気に氷解した。
日本人と中国人は感性が決定的に違う。現実を見れば分かるだろうに。

国士国士というとトラウマのある朝鮮人と思われるからやめておけ。

ものの考え方って、なによ？

古池や　蛙とびこむ　池の音　は

古寺の池の日陰でかえるが一匹ぽちゃんと飛び込むわびしさを表現しているが

中国人はこれを夜の風景だと言う
蛙も一匹ではなく何匹もたくさんつぎからつぎへとぶ姿を思い浮かべるらしい

人間の考えがすべからく普遍であるわけがないだろう

こんなんだから連日粘着しても誰も日本だけは世界で独自、というものに賛同してくれないんだろうな。
当たり前だが。

例えば中華文明圏の影響（元号の制定など）を受けた王朝のうち、現在残っているのは日本の皇室のみ。
本家ですら廃れたのに。
日本はむしろもっとも中華文明の影響を色濃く残しているところだよな。

誰が「日本だけ」は独自って言ったの？

愚痴を言いたい気持ちはうけとっておくが
批判の相手があまりに一般的でおおざっぱ
結局何を批判したいのか分からないんだよ

自分の気持ちも整理して表現できない人間は
既存の概念にただ乗りするしかないが、そういう類なのかと思ってしまう。
そうだと思いたくないが、もう少し正確に表現してくれないか

>>101
つ鏡

自分こそ落ち着いたら？　それとも図星だから赤くなってるの？w

…そーいえば鏡も中国からの朝貢への返礼中の銅鏡が最初だったな。

つまらない話題そらしはやめてくれないか？
そりゃ、おれは人間関係や政治的な取引コミで討論はおこなっていないが
ここではそういったしがらみなく単純に論理だけをたたかわせられるからいいんじゃないか

>>67
シナ文明って、地中海〜ペルシャ湾域の文明化から1200年くらい遅れて始まっているし、
開始にしたって西から銅器・牧羊・麦類の栽培が伝わってきてから開始だから、
親文明ありのところに入れるべきだろ。

>>98みたいな微妙な違いが理解されることが
日本と中国との関係の深さだと思う。

その俳句をヨルダン人がどう思うか？なんて考えたことも無い。

>>85
いや、答えているわけではなくて、疑問の？なのだが。

社会生活における最も基本的な部分、
法を遵守し、システムの中で生きると言うのは儒教から来てるのかと。

世の中には、本当に「日本が中国の古代文明を作った」と主張しているトンデモがいるからな

毎日粘着しては気の毒な扱いうけている人って、もしかして著者？ｗ

>>106
そりゃおまえが考えたことも無いだけだよ。
ヨルダン人が聞けば、
蛙のいるような夏の季節に古池のある、豊かなオアシスの情景を思い浮かべて、
水域の芳醇な豊かさを表現した詩と解釈するだろう。
（西アジアでは冬にしか雨は降らない）
北欧人が聞けば、蛙が鳴くような亜熱帯の暑さを想像して
エキゾチシズムに浸るだろう。


蛙が山ほど飛び込む光景をイメージしてしまうのと、そんなに変わらない。

>>109
そうなんだよね。
ヨルダン人は「解釈するだろう。」
北欧人が「浸るだろう。」

でも中国人に対しては「思い浮かべるらしい」と、
〜だろう的な推測以上に、理解している。

五節句とかも元は中国の風習だしね。
既に日本は中国という先生を必要としないが、それでも過去教えられたり覚えにいったりしたものがついでてしまう。

中国という先生は死んだか、又は眠っているが
先人の教えは忘れない方がいいな。

あれか、昔の恩師を特定分野とはいえ追い越したかつての教え子が、あんな奴に教えられてた過去なんて消したい、と思うようなもんか。

……それこそ日本的美徳、とやらと正反対だと思うが。

>>98
なんどもいうが「すべからく」を正しい意味で使ってくれ

日本はドウ見ても独自です、社会システムからして違うから

>>110
そりゃあんたが「らしい」と勝手に親近感を抱いて決め付けているだけ。

俺の日本人としての意識からすれば、
中国人は、「蛙を炒めて食ったら美味そうだ」と、
中華鍋で蛙が調理された光景を思い浮かべるに９９．９９％決まっていると確信しているｗｗ

古鍋に　蛙投げ込む　油音

古池や　蛙とびこむ　池の音

現代でも日本人韓国人中国人の価値観は共通している
http://3.bp.blogspot.com/_BoPV__Q8NA8/SX8YRMFB9GI/AAAAAAAAABc/aQitgrcwAgg/s400/0valuemap.gif

＞中華鍋で蛙が調理された光景を思い浮かべるに９９．９９％決まっていると確信しているｗｗ

蛙を食べる国は少なくない。
しかし「中華鍋で蛙が調理された光景」とまで表現できるのはやはり文化交流が深いな。
他の国ではこうはいかないだろう。

「世俗化」

宗教を重要視するから
文明の脱宗教化現象である世俗化を重要視するのであって、
宗教を重視しなければ世俗化にも注目しないだろう。
一般に世俗化に対する関心が薄いのは世俗化された社会に生まれたため、
その風になじんで、宗教の役割を軽視または無視しているためである。

全ての文明社会は有力な宗教をその精神的基軸として誕生し存続する。
西洋文明はローマ・カトリックを基軸とし出発し、同じようにロシア文明はギリシア正教をピザンツ文明より借用し文明の発端をつくった。
隋・唐以後の第二サイクルの中国文明は大乗仏教を国境のごとくして再建された。
漢末よりインドより伝播した外来の高度宗教である。
中国文明の周辺の未開地域も中国文明からインド産の大乗仏教を借用し未開から文明へと飛躍し中国文明の周辺文明となった。
どの文明社会もこのように、有力な宗教を精神的基軸として誕生し。無宗教で始まる文明社会はない。
文明社会の出発に宗教が随伴しているというのではない。
有力な宗教が社会的、文化的諸活動を統合し、主導し、指揮するのでなくては、文明は誕生し得ないのである。
国家は軍事的権力だけでできるかもしれないが、文明は宗教を統合の理念として持たなければ成立しない。

いくつかの文明社会では、その進行の中途またはそれをすぎたあたりで、宗教の威光がなんらかの事情でうすれ、
宗教がかつての威力と生命力を失い後退し社会の片隅に縮こまり、形骸化するという現象が起こる。
これをここでは世俗化という。

世俗化はどの社会に訪れるわけではない。
これまでの人類史全般から言えば世俗化しない文明社会のほうが多い。
西洋人は一般的にギリシア世界と西洋世界だけが世俗化していると思っているが、もちろんそうではない。
彼らの視線は中東にとどまり精精広げてもインドどまりである。だがそれだけが文明ではない。
東アジアでは四つの世俗化が見られる。
日本文明の桃山期に、朝鮮文明の高麗末期に、中国文明では春秋期と宋代に二回も世俗化がおこった。
これら三つの文明では世俗化時代が今日まで続いている。これらの世俗化に一部を除いて大部分の西洋人は気づいていない。
西洋以外の文明社会は全て宗教にからめとられていると思い込んでいる。

現存している世俗化していないと認められる文明社会は中東一円と、インドおよびその周辺文明とである。
世俗化していない現存文明社会はこれだけにすぎない。
他の全ての文明社会は世俗化しているとみられる。
中東とインドおよびその周辺は近代になっても世俗化していないだけではない。古代から世俗化していないのである。
世俗化していないのは文明のひいては宗教の伝統が恐ろしく厚く、重いということであって、
軽々しく遅れているからだといってはなるまい。近代になってからならいざ知らず、古代や中世のことで遅れているなどといってみても、
何を基準にするのか。意味を成さない。中東やインドが5，6000年世俗化しなかったのは一体どういうわけなのか。
両地域の文明の層の厚みとそこから来る高度宗教の誕生を考えると、
両地域に世俗化がおこらなかった理由について多少うなずけるところがあるだろう。

人類山脈を図表化すればその最高峰にメソポタミアがひときわ高くある。
5千数百年級の高峰である。この人類史最初の文明の刺激を受けて、数百年の後に南にエジプト、
西にクレタ、さらに遅れて東にインダス、と五千年級に近い高峰が並ぶ。
これら三つの内側のメソポタミア周辺にエラム、ウラルトウ、ずっとくだってヒッタイトなどが、
中東一円にメソポタミアの周辺文明として目白押しに並び立っている。
これらが初代の文明であり、人類の文明史は中東を中心としてはじまり、その放射がインドとクレタにまでようやく達し、
これら以外の地域には2000年にわたって文明と呼べるものはなかった。
これらの歴史を「古代」と一括しているが、それは考古学、先史学が未熟な19世紀の遺風である。
「古代」という用語を用いたければ、その前半ほぼ二千年を第一古代とすべきだろう。
第一古代の諸文明はメソポタミア寄りであり、初発のメソポタミアの影響と刺激によって触発され、生じたものである。
いわゆる「古代」といわれるものは、これより一代下った。
いわば第二古代に属するもので、クレタの次がギリシア、インダスの次がインド、
メソポタミアではシュメール・アッカドという第一サイクルの次がバビロニアとなる。
エジプトは3000年一本のようである。

「古代」といわれるものだけでも文明の厚みは2層をなしており。インドから中東、地中海域に渡るかなりの空間が、
一層目（第一古代）の文明領域となる。
紀元前2000年紀の半ばすぎに、この一層目が終わる。
その遺産が二層目に継承される。
文明の代が変わり、前代を受け継いだ文明が誕生する。
インダスはインド（第一サイクル）に、シュメール・アッカドはバビロニアに、クレタ・ミュケナイはギリシアに継承される。
メソポタミアとエジプトの狭間に、双方の影響下に新たにシリア（シロ・フェニキア）文明が隣接する２大文明の退潮に乗じて生まれる。

東アジアに初めて中国文明が生まれるのは二層目の出現と時を同じくして、
中東とインドと比べるなら２０００年の開きがある。中国はずっと後になって生まれ一層目を継承しない、
その意味では後発的な新参文明である。
このことは人類の中心部の地域がどこで、ひいては中心部の伝統の重みがいかに重いかを示すものであろう。
伝統の重さはまず宗教にあり、宗教の重みが大きいところでは世俗化も容易におこらないだろうと推測される。

上の推測はもう一つの事例により裏付けられる。
それは高度宗教の誕生の地が地球上の二箇所、中東、とりわけシリアとインド北方とに限られているということである。
これはアーノルド・トインビーの発見である。
ユダヤ教、キリスト教、イスラム教はシリア産である。
インド北方（オクソス・ヤクサルテス河盆地）およびその周辺では、ヒンドゥー教、大乗仏教、ゾロアスター教が生まれた。
これらは世界宗教といわれるだけに、それそれの出産地を越え他の文明へと広く伝わった。
二層目のギリシア文明、中国文明は、その末期にシリア出、インド出のこれらの高等宗教に精神的に征服されてしまう。

なぜ「高度宗教」は地球上の二箇所にしか生まれなかったのか？
トインビーによれば、この二箇所は遠距離交通路の回廊でる。
そこに「高度宗教」を生み出す歴史地理的要因がある。
そこで異質の文明が出会い互いに火花を散らした。
そこで大帝国と大帝国が覇をきそった。
天下分け目の戦いが軍事的文化的に幾度か繰り返された。
シリアとインド北方は外来の文明に何度もの長期的な被征服の体験を強いられる。
征服された人々の苦しみが深まり内面化し現世を超出せざるえない。
現世的、文化的な敗北に耐え苦悩というものにかえがたい意味と価値を発見し、
高度宗教を生み出すことで、文化混淆の泥沼と見えるものが肥沃な文化合成へと転化する。

三代目（三層目）の文明はすべて中東とインドで生まれた「高度宗教」を文明誕生の決定的要因として出発している。
三代目の文明はすべて外来の高度宗教を戴いて始まる。
この「高度宗教」の世界的支配は近代以後の西洋文明の世界支配に匹敵する。
しかも支配期間の長さは西洋支配の数倍に達していることをよく考えてみる必要がある。

ギリシアも「古代」の中国も自分だけが文化的に優れていると自身を持ち周りを「バルバロイ」「夷狄」と蔑んでいたが、
ローマ帝国や漢帝国の末期に大帝国の屋台ががたがたしてくると外来の宗教に屈服しこれらに改宗するにいたる。
二つとも土着の宗教的伝統が弱く浅かったからである。
改宗のために武力が用いられてわけではない。
この精神的征服は純粋に精神的魅力によるものであった。

めんどくさい

>>119
ちょｗｗｗｗ

なんだその"confucian"のゲリマンダーな領域はｗ

本当に日本人の社会観念はプロテスタントに近いんだな。
あんなものはさすがにネタだと思っていたが、そうじゃない。

キリスト教化した韓国が独自文明で日本が中華文明

>>127
キリスト教ｗｗｗｗｗｗ

独自の文字
仏教圏だったのにキリスト教化

世界に韓国しかない

漢字
仏教＋無宗教＋原始宗教（神道）

世界に腐るほどある、中国やシンガポールと同じ

外来の宗教を基軸としかつ自立した文明は世俗化するようである。
世俗化の原因はさまざまである。
西洋とロシアでは正統と異端の闘争が世俗化の原因と見られる。
隋・唐以後の中国では１１・１２世紀の宋学ルネッサンス（儒学再生）において外来の仏教に土着の世俗化した思想である儒学が勝利した。
この際、儒学が敵の形而上学的深さを自己内部に取り入れ自己をふくらませたことはいうまでもない。
日本は、武家の軍事的権力と僧侶の宗教的権力の５世紀に及ぶ闘争の結果、軍事的権力が勝ち、
権力の牙を抜かれ政治に従属し政治の手足として用いられるようになる。

要するに外来の宗教を基軸として出発した上のような文明は世俗化に見舞われる。
外来の宗教は文明の最終まで直接的な威力を発揮できない。
中国のように土着に反撃されるか、西洋のように正統と異端の内ゲバのはてに共倒れ的な憂き目に合うかである。
文明の基軸が外来だと、外来の根の浅さ地の弱さが出てくる。
高度宗教は宗教的資質は抜群であるにもかかわらず、
長い過程でいずれも土着に反撃されたり、土着化に当たって地方差が生じ内ゲバで自滅したりする。
簡単に言うと借り物ははげてくるのだ。
このように文明が成熟し脱宗教化に見舞われる原因は宗教が外来だからではなかろうか。
世俗化の要因を考えるとき、直接因と深因とをわけて二段構えで考える必要がありそうである。

上の予想が当たっているとすれば、逆に土着の「高度宗教」を基軸として始まったイスラム文明と、
グプタ期以後の第二サイクルのインド文明とが世俗化しなかったということの逆証明になるであろう。
外来の高度宗教を持ってはじめた文明は世俗化するが、「高度宗教」の原産地は容易に世俗化しない。

ところが中東の一角が有史以来といってよかろう、初めて崩れたのである。
それがオスマン・トルコの世俗化である。
宗教的伝統が厚く濃く五世紀、１０世紀におよぶヘレニズムによる世俗化の浸透も、
中東の厚い宗教の壁を破ることはできなかった。
１０００年に及ぶヘレニズム化に対する反撃がイスラム教を生み、イスラム文明に結実し、
ヘレニズムに対する反撃に成功し、以後１０世紀にわたる「イスラム化」の時代をもたらした。
この近世における輝ける代表者であったトルコが、ついに世俗化に屈したのだからことは重大である。
トルコは自ら内的に世俗化したのではない。
世俗化した西洋文明の強い放射を受け、しぶしぶ近代西洋の思想や制度を受け入れることにより、
世俗化に感染したと形容できよう。
欧化はトルコだけの運命ではないイスラム圏全体、インドおよびその周辺も謳歌に巻き込まれている。
これらの植民地と違ってトルコは独立国だった。
だから、自己本能から来るあがきも一倍激しかったに違いない。

上のは全部、山本新の周辺文明論。

お代官様、ブログに書いてくんね？
その後url貼ってくれ
レポートありがたいが、じゃまだ

アホウヨばっかりくるのか。
コピペ爆撃はスレ容量つぶしも加わるし。

見よ！

これが稲作が伝わった当時の長江江南や華北の炊飯器である。

(※色、彩文、フタ、単耳、直耳に注目！これらの要素が弥生土器には一切ない。)


鬲（レキ＝袋状の足を持つ三足土器）
http://infoimages.nmgnews.com/information/20050618/4482.jpg
http://infoimages.nmgnews.com/information/20050610/2764.jpg
http://www.ccnt.com.cn/antique/zhiliaoku/wenwujingcui/crockery/introdution/090.jpg

鼎（テイ＝棒状の足を持つ三足土器）
http://www.ccnt.com.cn/antique/zhiliaoku/wenwujingcui/crockery/introdution/099.jpg
http://www.sx.xinhua.org/ztjn/2003-08/29/xin_49b7e0a2d93511d7be2c0050ba1967d3.jpg
http://www.shtong.gov.cn/node2/node4/node2250/songjiang/node70313/node70604/images/00004623.jpg

ガーファンクル土器は？

仏教の敗北というのは面白いです。
鎌倉期の日本仏教の隆盛も
江戸以降は葬式仏教、
日本の古来のハレとケの思想のケガレを司る役割に落ちた
ということでしょうか？

日本の仏教は仏教とは似ても似つかないものになってるよな。
偶像崇拝の否定、輪廻の否定、あの世・霊魂の否定。
ところが、日本の仏教はのっけから仏像作り。
諸行無常諸法無我なのに、位牌、彼岸、法事、三途の川……。

精々仏教らしい思想といえば、肉体と精神とが分離不能だということくらいか。
だから、臓器移植を怖れたりするけれど、それって、諸法無我の解釈の誤り
なんだよねー。

まあ仏像についてはしょうがない。
そもそも百済から「これ祀ったらきっといいことあるよ」って
仏像贈られてきたのがはじまりだからな。

献上品か

臓器移植の問題は、脳死する子供がそんなにいるのかな？って事もある。

日本語は「中国文字」の借用だけど中国語じゃない
ガリア戦記でもギリシャ文字を借用するが、
ギリシャ語ではない、独自の部族語を使う
ドルイド僧が出てくる、

日本は借用語がそのまま独自の文化にまで存続した珍しいケースかな
だとすると中国とはほとんど関係ない
「かな文字」が形勢されてからはまるで別の文化圏になったと見て良いんではないか

あぁん？

永久機関の歯車が…

漢字を使っているから同じ文明ですっていうのは弱いと思う。
たとえ文盲でも中国人は中華文明の人間だろう。
文字の発明使用は確かに文明の利器の一つであるけど

文盲でもという例えは適切ではないと思うのだけど、
やっぱり、違うと思う。私の社会の仕組み、運営の仕方全般が似ていて、
起源が同一であるのが文明圏だと思う。
そして他の文明に対して尊大であることも文明圏に必要かなあ

漢字だけじゃなくて
複雑な概念自体が中華からもたらされたものが少なくないわな
やまと言葉として存在していたものは自然を表すものはあったが
抽象概念としての法や制度を初めとした「先進的」な考えが中華から与えられた
それが国作りの土台になったわけだ

政体
宗教
建築
職制
衣服
兵器
貨幣
文化
生活用品

こういう中華文明を成す部分が倭国に流入することによって
日本国の礎を纏め上げた

原始的な倭＋先進的な中華文明によって日本国が生まれたんだよ
近世日本＋近代明治＋アメリカ文明によって戦後の日本が作られたようにね

>>142
だからこいつみたいに漢字という文化の一要素だけを取り上げて
＞「かな文字」が形勢されてからはまるで別の文化圏になった
というのはナンセンスだね

文化や文明というものは積み上げによるものであって
ある変化だけで全体が別のものに完全に変容する、なんてことは上でも書いたが敗戦でも基本的にはありえない
今の日本は

原始日本＋古典中華＋現代欧米
このミックスであってどれかを否定することは馬鹿げてる

カナだけじゃ日本語は綴れねーし。
そもそも真名（漢字）に対して仮名といわれてたことをどう考えるのかと。
文語だって正格漢文から変体漢文や候文へ発達したわけだし。
それらで書かれた古典やら古記録やら古文書は便所紙つーことですか。

日本は中華文明圏で朝鮮やベトナムと全く変わらないって人に聞くけど、
文明圏って意味をどうとらえてるの？

>>30読め

ベトナムは実際は中国と随分違うよ
中国南部＋フランスみたいな感じ

外国からの印象なら日本、韓国、中国東部の方が似てる

>日本は中華文明圏で朝鮮やベトナムと全く変わらないって人

そんなやつぁいねーだろ

現在の韓国と日本は全く変わらないな

日本の文化が韓国に行ったと言えるのだろうが
それはかつて中国から日本に来たのと同じこと

>>148
>原始日本＋古典中華＋現代欧米
まあおれもそれでいいと思うが
すると>>148の人は日本は昔は中華文明で
今は欧米文明に入っていると考えているのかな
それともそのミックス状態を日本独特のものとしているのかな

ミックス状態が無い国なんて無い

ミックスだと思ってるよ
和洋折衷とか神仏習合なんて言葉が出たりするくらい日本はあれこれ混ぜるのがうまいからね
新しい文明が入ってきたからといって昔の文明を追い出すわけじゃなしに
ある部分は残ってある部分は新しくなるって程度に当たり前ではあるけどさ

当然中華文明が古代の倭を完全に席巻して飲み込んだなんて思わないし
明治になって西洋化が進んだり敗戦でアメリカの文明＝大量消費社会が入ってきたからといっても
純化されてない、ごちゃ混ぜ的な「日本らしさ」が残ってるってね

>>1の問いに答えると
日本は中華文明圏であると共にアメリカ文明圏にも属す
また古代の日本から連綿と残るアミニズムとか自然崇拝的な日本は存在するが文明ではない、かな

中国とアメリカだと
歴史的には９割中国になっちまうな

だから文明圏の定義は何よ？
影響の大小言うならアメリカはヨーロッパ文明の傍系だし、ヨーロッパ文明は
ギリシャ文明のパクリだし。

中華文明は青銅器を西から取り入れたからオリエント文明だな。

いや、ギリシャもオリエントやエジプトの多大な影響を受けたから、それらのミックス
で独自文明じゃないな。

となるとヨーロッパとアメリカはオリエント・エジプト文明圏の地域か。

>中華文明は青銅器を西から取り入れたからオリエント文明だな。

新説あらわるｗ

中華文明圏入りを全力で否定したい気持ちだけは伝わってくる。

いや、だから中華文明圏って何？
大文明の影響を色濃く受けたからその文明の文明圏なら、初期のギリシャも日本も
同じでしょ？

論理的な回答を頂戴よ。
ゴタクは良いからさ。

まだこのスレ延々とやってたのか。
どう見ても違うだろ。宗教も文化も。

>>30を読めよ

31 ：御大韓さま ◆3yfCH5upaQ ：2009/03/04(水) 03:51:25 0
ただ、このスレでの文明ってのはアーノルド・J・トインビーのいう文明だろうから辞書定義とは違うだろうと思う。

ま、日本は独自進化なんだけどね

見よ！

これが稲作が伝わった当時の長江江南や華北の炊飯器である。

(※色、彩文、フタ、単耳、直耳に注目！これらの要素が弥生土器には一切ない。)


鬲（レキ＝袋状の足を持つ三足土器）
http://infoimages.nmgnews.com/information/20050618/4482.jpg
http://infoimages.nmgnews.com/information/20050610/2764.jpg
http://www.ccnt.com.cn/antique/zhiliaoku/wenwujingcui/crockery/introdution/090.jpg

鼎（テイ＝棒状の足を持つ三足土器）
http://www.ccnt.com.cn/antique/zhiliaoku/wenwujingcui/crockery/introdution/099.jpg
http://www.sx.xinhua.org/ztjn/2003-08/29/xin_49b7e0a2d93511d7be2c0050ba1967d3.jpg
http://www.shtong.gov.cn/node2/node4/node2250/songjiang/node70313/node70604/images/00004623.jpg

文明圏の定義なんてすでに出てるのに
それすら理解できない頭の弱い>>163みたいなのは何をしたいんだ

中華文明の一員じゃないか。
だからって別に中国にひれ伏せ、とかいわれているわけじゃなくて。
現在でさえ中国渡りの文化風習の影響がおおきいぐらいだからね、といっている程度なのに何をそんなに過敏になってるわけ？

日本はウヨジナル

あれー？
文明圏の明確な定義は何？って聞いてるのに明確な答えが出てきませんねー。
何でだろう？
日本は中華文明の一員なんじゃないのー？


＞中国渡りの文化風習の影響がおおきいぐらいだからね

なぁーるほどー。
色々な地域の文化要素を取り入れたイスラム文明は文明じゃないんだー。
へぇー。
はじめて聞いたー。

中国の文化は取り入れたけど、それを独自に発達させたのが日本でしょ？
で、土着文化も大切にしつつヨーロッパ文化も吸収した。

それで「日本は中華文明圏」。
俺的には、現代日本の政体、建築、職制、衣服、兵器、貨幣、文化、生活用品
全てがヨーロッパのものだから、日本は「ヨーロッパ文明圏」だと思うんだけどね。

なんか異論あったら聞かせてよ。

そもそも「文明圏」て何？
文明って何？

意味あんの？

ねーねー聞かせてよ。
日本＝中華文明圏論者の頭のいい人たち。

宗教
日本　神道　仏教
中国　道教　儒教　仏教

食べ物
日本　納豆　鮨
中国　餃子　焼売　

貨幣
日本　小判
中国　馬蹄銀

こうしてみると中華文明というより、中華文明を参考として造った新文明のような気がする。

日本：地方分権、二重政府（幕府）、法治国家
中国：中央集権、単一政府、　　　　人治国家

>>176
それだけ見ると宗教の違いが大きいな。
中国は道教に基づいて王朝交代、日本は神道で万世一系。

>>176
どっちかっていうと中国が法治国家で
日本が人治国家ってイメージがあったんだが逆なのか

人治てか徳治

中華人民共和国で成文法としての刑法ができたのが１９７９年。
建国からそれまで刑法が無く、判決は各裁判官の胸先三寸で決まっていた。
さらに今でも刑法通りの警察行動、検察、判決は行われていなくて、
袖の下次第。
「徳治」を求めるにはそれ相応の「徳を積む」必要がある。

中華文明圏なんて唐と一緒に滅んでとっくに存在しない、
イタリアが地中海文明圏か？と問うような時代錯誤だ。
単に胡族が唐を滅ぼしただけでなく、中原の王朝が持っていた圧倒的な先進文化に周辺諸国が・・・みたいな世界は
そのころに先進性が失われたので二度と再建はされなかった。

中国は道教圏、ベトナムは仏教圏、日本は日本圏だろう。

共産主義者の大東亜戦争責任
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6396722


共産主義者の大東亜戦争責任（１／３）
http://www.youtube.com/watch?v=GqJSU4v4VHA

共産主義者の大東亜戦争責任（２／３）
http://www.youtube.com/watch?v=F8-suGPP4sA

共産主義者の大東亜戦争責任（３／３）
http://www.youtube.com/watch?v=uFMtTokCuXs

中国が中華文明？
笑わせんな、中国は仏教文明圏だろ。

要するに「中華文明圏」という名前が問題なんじゃないか
中国と文明や文化を共有しているのには異論がないようだし
「アジア文明圏」とか「漢字文化圏」とかにすれば問題ないんじゃないか

あんまり共有してないから。

中華文化圏は存在したが唐と一緒に消えてなくなった。
日中はどう見ても別文化圏。

日本と中国じゃぜんぜん違うと思う。
中国発祥ののものを日本でも使ってるけど、使ってるだけだ。
自動車に乗ってるからフランス文明圏とはいわないだろう。
大陸法を使ってるからといって日本をローマ文明圏に属するとは言わないんじゃないかな。
文明というと便利な道具、制度だけど、
文明圏っていうと宗教、道徳、政治が同じか、宗主国と属国の状態にあるようなイメージがあるね。

＞宗教、道徳、政治
儒教

多分、ここで言われてる「中華文明圏」てのは西嶋定生とかが用いている「漢字文明圏」
を指すのだろうけど、それとても文化の一部分に注目してのことだしね。

漢字文明圏とかは文字通り「漢字を使っている文化圏」を言うのだし。

政体 　地方分権・武士政権
宗教 　仏教＆神道
建築 　和様
職制 　令外の官　幕府の職
衣服 　和服
兵器 　日本刀
貨幣 　近世からだが小判
文化 　日本文化
生活用品 下駄・扇子・ちゃぶ台・畳・のれん・わらじ・こたつetc…

まあ、中国国内でもこれくらいは地域ごとに違うんだし、やっぱ見た目や雰囲気じゃね？

だからなんでお前らは儒教を無視するの？

現代中国人が文明人じゃないから日本は中華文明圏じゃありません
日本人は文明人です。

中華文明ってのがまず、中国人の自意識過剰とコンプレックスから生み出された幻想じゃない？
とにかく漢字だけだもの。

仮名は漢字をくずしたものだし、思想は中国起源の儒教とインド起源・中国渡来の
仏教以外は原始的なアニミズムしかなかった。
中国やインドは「文明」の名に値するが、日本はいいとこ「文化」ぐらいだろ。

まあだからってコンプレックスも感じんがｗ　ウヨじゃないんで。

儒教って文明なの？
もっと建築技術や冶金技術で、攻めてきたほうがいいんじゃないかなあ？

儒教は支配や統治に関わるから外せんでしょう。
継体欽明朝のときには軍事援助の見返りとして
百済から五経博士を上番させてた例からも
相当重視されてたことがわかる。

>>196
儒学は受け入れたが儒教は受け入れていない。
儒学ということばが存在していることを重視すべき。

>>197 何を言ってるのかわからん。

まあ、受容されたものとそうでないものは当然あると思うけど、
礼制などは国家形成というか天皇の権威権力の確立には
欠くべからざるものではあったといわれる。

>198
何がわからんのかわからん

>>194

だーかーらー。
文明って何ー？
外国のものを発展させて独自化させたものは文明に値しないんですかー？
ギリシャは文明じゃないんですかー？
イスラムは文明じゃないんですかー？

教えてよー。文明の意味をさー。
ウヨの頭の弱いオレによーｗ

日本文明（笑）

>>201
上のほうにもあったけど、中華の亜文明っていうところじゃね？
ギリシアやイスラムとはスケールが違いすぎるから並列させにくいんだろ。

>>203

やっぱり「文明」って普遍的・論理的な概念じゃなくイメージに過ぎないんだね。

文明を定義づけろって言っても
論者によってずいぶん異なるようだし、
かといって、それに代わる適当な言葉もないわけで。

日本は朝鮮ベトナムと並列的

なるほど！！日本も朝鮮もベトナムも中国文化圏か！！

>>194
そうやって結局「ウヨ」と戦いたいだけなんでしょ？
文化が違うので日中両国ともそれぞれ古代中華文明とは別だよ、どう見てもな。

それじゃあ韓国やベトナムもな

確かにベトナムは中国とは別だな。だが韓国は中国に近いように見える。

文字を見れば明らか

そう、明らかに違う。

日本と中国は文字から風俗までそっくり

明らかに違うものを同じだと強弁すべきではない。

漢字は日本起源だしな

突然何を言い出すんだ。

＞日本はいいとこ「文化」ぐらいだろ。

＞まあだからってコンプレックスも感じんがｗ　ウヨじゃないんで。

まあこれが本質だろ。ただのお決まりの日本過小評価論。
日本ごとき雑魚が文明とかおこがましいと、無意味にへりくだるのが正しいと勘違いする
自虐趣味の一種。

文化文明の定義は難しいが、人のやることなので人がどう感じてるか、
アイデンティ見たいのがあるかが重要なんじゃないの。たぶん。
同じイスラームだ、同じ欧州だってな煽り文句は魔力を持つかもしれないが、
同じ東亜人だ、同じ中華文明圏だ、と煽られても何も感じないであろう。

>>217
逆に日本文明を中華文明とは無関係の独自文明とするのは、
日本過大評価論であり誇大妄想趣味の一種とも言えてしまうな。

日本朝鮮ベトナムを衛星文明というならまだしも独立文明というのはね

日本も中国も古代中華文明から発展した別文明ですよ。

要はさ、見た目よ見た目。

>>148
聞き捨てならないんだけど、
じゃあ日本はどうして古代中国語読みが現存してないのかな？
中国から国家レベルの交流がなく
日本の政府中枢に中華圏で正規教育を受けた人間が存在せず、
古代和人のアマチュア研究レベルでしか交流がなかった証拠じゃないかな。

誤解しないで欲しいのは、僕は古代中国や唐を過小評価しているのではなく
古代日本を過小評価しているということ。
古代日本は中華やインドの文字を借用した蛮族に過ぎないというのが
僕の中の認識。

>>201
>外国のものを発展させて独自化させたものは文明に値しないんですかー？

古代中華圏目線で見れば「我々の文化を曲解してる蛮族」程度の解釈なんじゃないですかね
つまり値しないです。

ただ、日本文化が複雑なのは天皇制が1000年以上存続して
肝心の唐や宋は、モンゴルや女直族の侵攻で滅亡した事なんですよね

現代の漢人も唐や宋の文明は省みてませんからね、
文革で焚書しましたし。

＞古代中華圏目線で見れば

何言ってんのこいつ？

>>225
日本が中華圏か否かは
隋や唐が判断するもんだろ。
日本人が「日本は中華圏だ」って主張すること事態、
ちゃんちゃらおかしいんだよ。
どう考えても、まともな中華文明継承国ではない。

>>223 貴殿の言こそ聞き捨てならぬ

さて、先日も対中蔑視丸出しのレスに、その中国から貰った慣用句や故事が多数含まれている件ｗ

>>228
お前一人レベルが低いから来なくていいよ

常識的なレベルで考えれば、
日本は大中華文明圏の辺境国

ヨーロッパ諸国が一つの文明圏なのは、
宗教的統一性も大きい要素ではあるが、
それ以上にラテン語の共通使用が大きい

日本は、中世まで自国の公文書も漢文表記してたくらいだし
大中華文明圏の恩恵を浴する一蛮国にすぎなかった

歴史的文脈で文明圏を区分すれば
まちがいなく日本は、大中華文明圏の影響下にある地域だ

>歴史的文脈で文明圏を区分すれば
>まちがいなく日本は、大中華文明圏の影響下にある地域だ

つまり、中華文明圏の外側、ということだな

>>230
「ヨーロッパ諸国は一つの文明圏」
ビザンツ（ローマ）文明圏と西欧文明圏は？

日本を中国文明圏の影響から発生した独自の文明か、
中国文明圏の一部かという問題は
「文明」の定義が主観的で曖昧な以上、
議論しても堂々巡りなだけだろう。

文化、文明など和製漢語を使っている地域は、
日本文化圏だろう。

人民共和国など言うに及ばず。
などと、へそ曲がりが言っている。

共有しているので圏と言うなり。
そこに甲乙なし。

中華文明の一員、とほかならぬ中華嫌いがそのレスで証明してくれる皮肉。
誰か気合入れて一切中国由来の文字も用法も慣用句も使わずレスしてくれないかな？ｗ

中国嫌いとか中国蔑視とかウヨとか、そういう脳内の敵と戦うからスレもよまずに突拍子もないことを言う。

>>234
あのさ、中国じゃ「格言」なんて概念無いんだぜ。
孫子や孔子の主語引っこ抜いて
都合の良い引用なんて絶対やらない。

そんなの日本だけ。

学者でも文明の定義が一致していないのに
和製漢語、文字、慣用句、などの起源を主張しても意味がない。
結局、好みの主観的な定義を主張しているだけだ。

まあ日本独自の文化なんてたいしたことないって言ってる奴なら居ますけどね。
それって日本蔑視って言うんじゃないでしょうかね。

>>238
まあ初期ローマ人も
意地の悪いアテナイ人に「蛮族乙ｗｗｗ」って嘲笑されてたから
それは別に良いんだよ･･･
現代でもアメリカ人とフランス人の関係がそれだし

このスレ>>12で終わってるじゃん……

>>240
いやーそれが間違ってるな
「日本文化の多くが、中国起源なのは今更言うまでもない。」

ここが間違ってる
聖徳太子が持ってきたもんが隋や唐の制度と違いすぎる
フランク族やスラブ民族がローマ帝国の継承国を名乗るくらい無理があるな

ようは「起源」と言えるほど正確な文化継承は無かったということだね
出来の悪い粗悪な摸倣。

中国人が移住してきたわけでも
中国人指導者が朝廷に居たわけでもないからね

>>234
平たく言うと、中華文明＝儒教文明なんだよ。
そして、儒教の根幹は何かと言えば、婚姻制度なんだよ。
御存知のとおり、シナや朝鮮は近親結婚に関してきわめて厳格。
ところが日本は、皇室も一般庶民も古代からイトコ婚・ハトコ婚を繰り返して
きたｗ　
そのうえ、中世になってから武家政権が誕生し、他のアジア諸国に類例を見ない
精緻な封建体制を築き、ヨーロッパのユンカーやジェントリーによく似た
武家階級が誕生した。
鎌倉政権が律令制度を骨抜きにした時点で、日本は中華文明から完全に脱した
と見ていいと思うよ。
ハンチントンも日本を一国一文明の国だと認めていることだし。

儒教原理だと、婚姻のタブーは父方だけであり
母方は、毎世代、同じ一族から娶ってもかまわない。

>>244
＞母方は、毎世代、同じ一族から娶ってもかまわない。

でも、イトコ婚・ハトコ婚は非常に強いタブーでしょ？

>>245
母の妹＝叔母はＮＧ　母と同じ世代はダメ
母の兄弟の子＝従姉妹はＯＫ　母より下の世代なら構わない

李氏の朝鮮では、王家であっても
母方の兄弟がも外戚として力を持っている場合は、
その間は母方の実家と交配繰り返しているよ。

後妻に妻の妹を娶るというのを、強く非難していたような……

妻の妹って義理の妹ってことでしょ
上でやってるイトコハトコとは別次元のような

遊牧民が兄弟の死後にその妻を相続財産として結婚する（面倒見る）ことは
禽獣のやることと嫌ってたようだが
妻の姉妹てのはどうなんだろうな

平安時代日本なら姉妹丼はおｋでも二代の后はNGだったが

チベットの西のほうへ行くと、嫁を買ってくると、兄弟全員と結婚する。
その後に裕福になって、嫁の買い増しすることになったら、また全員と結婚する。

匈奴族や鮮卑族には、同時並行（兄弟が生きていてもその妻を共有）の
婚姻形式はなかったわな。　西蔵は、かなり違うのかもな。

通い婚の記録があり、今でも一部の民族には残っている
西南の民族とも違う。。。中国ほんとうに広いな(w

>>246
＞母の兄弟の子＝従姉妹はＯＫ　母より下の世代なら構わない

すまんがそれは絶対にないと思う。
儒教文明圏で、血のつながったイトコ・ハトコが婚姻するなんて絶対ありえ
ないｗ
後妻に妻の妹を娶るということも絶対ない。

>>249
チベットは中国じゃないし、中国と違って仏教国だし。

文明人は野蛮人を指導するために支配する義務がある

>>243
そうか鎌倉武士が居たなあ
尊氏もいるしなあ

その後、信長が再興した天皇家ってのは
尊氏以前と繋がりがあると言えるのかなあ
三種の神器と男系の血統さえあればいいの？

>>253
＞信長が再興した天皇家

これは初耳だな。
てゆーか、皇位が途絶えたことなんてないと思うけど・・・・。

>>248
奈良時代はｵＫだったよね？
文武天皇后藤原宮子と、聖武天皇后藤原光明子は、異母姉妹。

「後妻に妻の妹を娶るというのを強く非難」というのは、日本の武家社会で割と上層の方にある、
正妻をとる家が決まっていて、嫁いでいった娘が婚家で死ぬとまだ娘があれば同じ家に後妻に
入れるという習慣が普通にあるのを聞き知った朝鮮通信使が、紀行文の中で、禽獣の如し
夜叉の所業と罵っている。

逆に、男の方が早死にすると、弟が家督と一緒に兄の妻子を自分の妻子とするという習慣のあること
も知って、これまた酷い調子で非難しまくってる。

>>250
宗族の外なんだから、異宗族になり全然ＯＫだよ。
原理原則は、宗族内での婚姻禁止。

母が当主になって、父が婿に来て母方の姓を名乗る場合では
母の兄弟の子は、宗族の内になるからＮＧ。

儒教は、宗族かそうでないかの峻別が原則だから母親は別姓。
日本の明治23年以前の苗字の運用と同じ。母親の苗字は子供と違う。
日本には、屋号と苗字があって、屋号のほうは今の姓の運用に近く、父母とも同じ。

天皇制が中華のパクリ
衣食住も中華もパクリ
文字などの文化も中華のパクリ
農耕などの技術も中華のパクリ

でも日本は中華文明圏の一員じゃないんです＞＜

これでいいよ

>>258
てゆーか、中華文明自体が、様々な周辺民族の文化・技術の寄せ集めに
過ぎないんだが・・・・・。

そもそも中国に文明なんてあるの？

>>258
だからパクリじゃないって。
天から賜ったものって古事記に書いてあんだろ

>>258はなかなか上手な釣りだよねｗ

>>257
えー。苗字は婚家のものに変わってしまうよ。

氏姓の方は基本的に女は引き継がない。例外はあるがな。摂関家のような大族でも。

>>256>>257
勢道政治におけるダブスタなのか勘違いか気になるところだな

現在の韓国じゃ
父方母方問わず八親等内は婚姻できない
夫の八親等内の血族とは婚姻（再婚）できない
つう李朝時代の法を引き継いでるそうだが…

＞李氏の朝鮮では、王家であっても
＞母方の兄弟がも外戚として力を持っている場合は、
＞その間は母方の実家と交配繰り返しているよ。

この特定人物が分かればいいんだが

>>258
現在もう中華文明圏はないよ。１０００年前に中華文明圏は崩壊したよ。

中華文明圏の道徳や礼儀ってのは基本的に宗族内部に限定されたものだからね。
忠、孝、礼、義といったって、日本社会における意味合いとはまったく異なる。
宗族の外に対しては、礼儀も何もないというのが中華文明圏の連中。手っ取り
早く国民道徳、産業化のモラルをつくるために利用されているのが反日思想。
中華文明圏と日本じゃ重なるところがない。共通のメンタリティは欠落してる
でしょ。

で？

what?

パクリだけど、オリジナルだと信じればいいんだ。
発想は、ウリジナルと一緒。

中華文明というのは大朝鮮帝国の文明

what?

「日本は中華文明圏の一員か」というのは「イギリスはフランス文明圏の一員か」
と同じくらいの愚問でしょ。

「中華」「文明」「圏」の概念規定が曖昧にすぎるような。ために
完全に、その現代的政治性に依拠した議論になってしまっているような。

>>272
イギリスもフランスもローマ文明圏の一員だろ
日本も中華文明圏の一員だ

中華文明といっても日本が影響を受けたのはせいぜい宋までだな。
元以降の中華文明の影響は受けていない。

>>274
その通り。今時中華文明圏なんて持ち出す奴は地中海文明圏を持ち出すくらい時代錯誤。
中華文明圏などとっくに存在しない。

古代ローマ人というものが現存するとしたら
「ガリアがローマ文明圏なんて勘弁してくれ
　あそこは植民地ｗ」」というだろう

ガリア撤退はブリタニアになんかとくらべてもかなり遅い
植民地といえど統治がいきとどいた発展した地域だよ

かなり痛いところを突けば
中国文明自体が非常に不透明な点が多いと言えるだろう
まず何をもって中国文明とするのか？漢字のアイデンティティとか？
秦以前は字体統一すらまだだったんだから。現在の中国人が甲骨文を
読めるか？また中華や中国概念もせいぜい春秋以降の話だし
どう考えても疑問は尽きないね。

what?

＞現在の中国人が甲骨文を読めるか？

羌族・普米族の祖先の言葉だから、部分的に残っている
西夏・後秦を中間地点として設定して、
シナ・チベット語族チベット・ビルマ語派チャン語集団の祖語を
推定すれば、読めると考えられる。

西夏語自体は、北京官話・漢語と西蔵・チベット語の両方に通じた日本人学者が解読に成功。
羌族・普米族の言語自体が、漢族と蔵族の両方の言語の影響があった。

甲骨文は、語順が S+O+V 固定なのかもしれない。
チベット・ビルマ語派には、いろんな語順の言語があるが、元はS+O+Vだったと考えられている。

太公望・漢訳仏典・西夏とずーと節目で、羌族・普米族の祖先が絡むのが中華だし
羌族・普米族は大昔から、中華の中心民族＝華夏民族

>>264
坡平尹氏　

外戚として勢道政治をした。
尹元衡の家は後に滅亡しているので、族譜は怪しいが。
「女人天下」で有名な文定王后も、坡平尹氏。

中宗が、追放・幽閉された端敬王后のことを悔やむシーンが
いろんな韓ドラに出てきて、「ファン・ジニ」にもでてくるが
その王后は、中宗の母＝坡平尹氏の出自ではない。

端敬王后と離婚させて、後妻に中宗の母が実家から15歳ぐらい年下の嫁を取らせた。
未亡人として権勢奮えるように、路線敷きした。

>>281
なんだ専門家かｗ
でも大昔からとか言うが
中華自体が中原の夏王朝の略で
造語の一種じゃないのか？
前に本屋で国旗の本を見つけたが
現在の中国は夏からの独立だと表記されてたが。

今の中国の独立状態はどんなにさかのぼっても明代からじゃないか？
清代を現中国国内の少数民族が支配的だった時代としても。

元は今のモンゴルだもんな

>>281 ん？
俺は、甲骨文字そのものを見せられて、それをちゃんと漢字として読めて理解できるかどうか、
という疑問だと思ったのだが？

文明圏ってのが意味がわからないね
単に文字だので区別するのならもう世界中区別なんて付けようもないし
単に漢字使ってるから，はしつかってるからで中華文明圏とやらになるのなら，
欧米も南米も全部シリア文明圏になるわな

当時の日本人は、現代のウヨのような国粋思想とは無縁だったしね。
むしろ、朝廷公認の吉田唯一神道に見られるように、
世界の根本こそ神道であり、中国他で生まれたものも、神道の精神がかの地で開花したに過ぎない、だから他国のものでもいいものは取り入れて当然、なぜなら根本は日本の崇める神道だからだ、
とまぁ痛さでいえば同レベルだが、排他とは逆の考えさえ持っていたぐらいだから。

ウヨだってｗｗ

>>282
おおレスが。
サンクス、その辺調べてみるわ。

>>286
私もそういうつもりで書きこんだんだが
膨大な民族の一部の集団が読めるという
事を根拠にしたいのだろうが、個人的には
秦の隷書を一般人が読むのも難しいと思うが。

what?

>>4
まったくだ。自分達の蔑視感情のどっちか一つでも捨てれば、とりあえず整合性は出るのにねぇｗ
いまだに一人相撲ｗ

why?

what?

この本面白そう。誰か買えば。
↓
欧化と国粋―日露の「文明開化」とドストエフスキー

>>288
あんた日本精神をよく分かってるなｗ

日本は昔から「西欧で和の精神が萌芽した」とかそんなんだからなｗ
逆中華思想というか･･･
「実は日本は中華圏だった！」とか「天皇家とユダヤの祖先は同一」「義経＝チンギス」とか
どっかの文明圏に混ざりたがるｗ

裏を返せば日本はどこの文明圏にも属さないと。

298が結論

文明圏って物自体信用できない
一つ道をまたげば文化は違うといってもよいのに
同じ文化かどうかは結局共有意識を持つか持たないかだけ

文明と文化は別です。
アフリカには文化があっても文明などありませんでした。

エチオピアとか一部にはあったか。

一部どころじゃなく、大陸各地に国家が形成されてたじゃないか。
アレを文明と言わずして何と言うんだ？

アフリカを文明圏で分けると、イスラムとその他ってなるだろうが、
その他の内部でも差が激しいからなあ…

ご、ご、ごめん

国家を形成していようとも、
文明がない未開国家もありますけどね。

おっと、アメリカの悪口はそこまでだ。

アメリカは近現代文明の最先端でしょう。

文化が精神的なものも含めた生活様式全般で、文明が都市化・産業化をふくめて
物質文明・科学文明のことだとすると、確かに明代、日本でいうなら室町時代こ
ろまでは「中華文明」とでもいうべきものがあって、その文明を引っぱっていっ
たのはまぎれもなく中国だったといえる。しかし、大航海時代以降（中国の明末
から清の勃興、日本の戦国時代・江戸時代以降）は、西洋の影響もあり、経済的
に世界市場に組み込まれたこともあって「純粋な中華文明」などとはいえなくな
る。中華文明をリードしてきた漢民族は女真族の支配を受け、朝鮮などは、政治
的には清に隷従しながらも自らこそが中華の伝統を受けつぐものだという誇りと
矜恃をもつようになるし、日本は沿岸航路を整備して貿易を統制し、幕府や各藩
が通貨を発行して一国市場をつくり、自前の文明圏をつくろうと努めた。
いっぽう、ヨーロッパ文明というのも大航海時代以降、アメリカやアフリカに拡
大・拡散していき、産業革命以降はアジアへも浸透していき、「純粋なヨーロッ
パ文明」とはいえなくなる。これは、しばしば「近代文明」・「産業文明」と称
される。日本は黒船来航で近代文明に敗れ、自前の文明をつくりあげていこうと
いう路線を放棄する。中国はアヘン戦争と日清戦争で近代文明に敗れ、明治維新
に倣うかたちで辛亥革命がおきる。中華文明の直系子孫を自認していた朝鮮は、
東アジアで最後に開国し、日本経由で近代文明を押しつけられることになる。
そういうことじゃないのかな？

>>301
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e7/African-civilizations-map-pre-colonial.svg/644px-African-civilizations-map-pre-colonial.svg.png

日本が文明化したよりアフリカは遥かに古いよ

>>308
徳川時代の日本は、大陸の華夷変態すなわち清の成立をうけて
急激に日本型の華夷秩序を形成したとかいうよね。

幸い清の冊封は受けることなく、朝鮮とは通信し、
琉球はあえて併合せず異国とし、蝦夷地は異域とし間接統治する。
内向きではあるけど、平和を志向するというのは
十分文明の名に値する。
平和を実現し、内的充実路線を歩んで数百年後、
征夷大将軍という名の統治者は、西洋列強に対し
「征夷」を実行する術を持たず開国し、西洋文明を受け入れると。

ネトウヨの脳内設定と現実の乖離が大きすぎる

>>309
wikipedia　ｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>310
平和を志向するというのは、十分文明の名に値するｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


文明ってなんぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

天皇家が現在も行っている年中行事は、中国古典の礼記に則ったものだったりするしね。
西欧文明をこれだけ受け入れてさえ、なお強く各所に残っているんだ。それが文明であって、偏向思想者らの対外蔑視感情でどうなるものでもない。

>>314
年中行事ｗｗｗｗｗｗｗｗ

文明ってなんぞｗｗｗｗｗｗ

未開にもそんな物はあります。

>>312
お前が知らないだけ
http://wsu.edu/~dee/CIVAFRCA/IRONAGE.HTM

ヤマト王権は未開です。
文化はあっても文明はないです。

たしかにアフリカにも、植民地以前から
文明があったところもありますね。

アホコテはコピペネタもつきて、数行煽りしかできなくなったかｗ

>>320
コピペネタ自体はまだまだたくさんありますが、
みんなの迷惑にならないようにコピペはやめました。

　　　　　⌒　　⌒
　　　　　●　　●
　　　　　"　-‐'　" へっ

　　　　　⌒　　⌒
　　　　　●　　●
　　　　　"　-‐'　" 　ばーか＾＾

日本も実はちょっと前まではそういうところがあって、
結局、中国文化圏のひとつだったわけです。中国があって、
日本、朝鮮半島、ベトナムまでふくめて漢字文化圏だった。
もうひとつ言えば仏教で、インドまで含めて大きな大きな文化圏を作っていて、
何千年という大きな土壌の上で、ものを書いたり、思考したりしていたわけです。
（坂本龍一）
http://ascii.jp/elem/000/000/218/218272/index-2.html

仏教の世界では昔から三朝といって、天竺（ヒンドゥの音訳らしい）、中夏、本朝と
世界を三つに区分する見方があるね
やっぱというのも聖徳太子の役割がおおきいのかと。

西蕃月支といったり震旦といった言葉も散見するから
西域のこともうっすら知っていたろうね。カシュミール地域は大乗仏教の伝搬路として
西遊記でも有名だし。
やっぱ唐、もろこしを中夏文明としてカウントするのはアメリカをヨーロッパ文明とするくらい違和感があるな

>>324
なにこれ？？

>>325-326
意味不明ｗｗｗｗｗ

バーロｗｗｗｗ

失語症？

あん？

意・味・不・明っ！

古墳時代のヤマト王権は都市とか国家形成を基準すれば、たしかに未開の部類だな。
独自の地歩を築いたといわれるワカタケルこと武王も友邦を高句麗に滅ぼされるわ、
大陸には通えなくなるわで、客観的にみれば手詰まり状態だったわけで。

まだ対外的にも倭王、と名乗っていた時期だと、それこそ中国南北朝の地方政権に過ぎない王朝から地位を貰ってたりと、その意味でも属国・影響下だったしね。

日本文明は中華文明と近代西洋文明の二重の周辺文明です。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　終わり

>>324
坂本龍一は仏教が道教・宋代の新儒教に世界観形成の理論を与えたことを知らん馬鹿だな。
仏教こそが東アジアの中心思想なんだよ。

日本文明も朝鮮文明もベトナム文明も中華文明の周辺文明です。

あるていど独自性があるので、中華文明そのものではなく周辺文明とされます。

トインビーの図説歴史の研究は買わないほうがよかったかもしれない…。

まあ、いいけど高く売れそうだし。

バカなのは明らかに日本だけは特別病に取り付かれたアホどもだけのようなｗ

>>332
そうなのよね
古代ヤマト王朝の政治体制は、カエサルに進入されたガリアの蛮族と
構造は同じ。
血縁の延長線上の部族制に過ぎない。
「文明」というような統治システムはないし、
「国」という枠組みを持っていたのか疑わしいし。

でも、フランスになる前のフランク族とか
共和制になる前の古代ローマとかも
明らかに蛮族だったんだから、
そんな事をコンプレックスに感じる必要もないのにね
なぜ中華文明圏に入りたがるのか理解できない。

日本を文明化させたのは清盛と頼朝。
天皇なんか、うんこだったんや

低脳な煽りばっかだなこのスレ。

もし、中国が統一されずに五代十国のままだったら
中国内部での多様性が大きくなり、日本の独自性はかすんでた加奈？

>>340
厩戸皇子、天智・天武についてはどう思う？

>>343
その三人が日本を明確に中華文明の一国に位置づけたのかな？

中華文明圏なんてとっくに存在しないのに一員になりようが無い。
隋唐と中国では違いすぎる。

中華文明中華文明言ってる奴に限って文明の定義をボヤかすって言う。

日本はシナ文明から脱して欧米文明圏に入ったから明治以後世界的大国になったんだが。

what?

文明人と言えば西欧北米の白人のことだよね。
文明化といえば西欧北米のシステムを導入することだよね。
で、文明といえば西欧の文物のことだったんだと思うよ。
でも、それじゃ有色人種として悔しいから、中国にもありました。人が住んで、社会生活をしてましたと言ってるのが、
中国文明じゃないかな。
古代文明ってカテゴリーつくって。
文明じゃないんだよ。古代文明ね

日本は中華文明の文物、特に政治制度を取り入れることで豪族寄り合いから脱して一つの国家としてまとまった。
天皇家はその総本山だったわけで、現在さえ中国由来の古典や儀礼に乗っ取った行事を続けているのもむしろ当然かもね。
中国化によって一番得をしたのは天皇家だから。
それを狙って天智・天武時代からあちらに倣った国家を作ったんだろうし。

文明の定義はいくつかあるが、
一つ重要なのは普遍性、だろうね。
もちろん流行だから取り入れられた、とかいう軽い意味じゃなくて、
文化（地域的・民族的諸条件から発生した、特化された生活全般）の差異を超えて影響するかどうか。
特に政治システムは、往々にして思想的文化的背景を持つから、それを取り入れれば必然的にそれ以外の要素も一緒に受容するようになる。
これにはこの国は嫌いだ、好きだとかいう偏狭な感情とは無縁。
（むしろ敵手を上回るため、その長所を取り入れようとするケースさえ珍しくない）

>>351
うむうむ。

中華文明　儒教　　　　　　　　　漢字　　　　　　漢文
インド文明　ヒンズー仏教　　　ブラフミ文字　　サンスクリット
日本文明　　????？？？？？？？？？？？？？？？
朝鮮文明？？？？？？？？？？

日本も朝鮮も儒教・漢字・漢文が普通に浸透してるだろw
仏教だって中国流にアレンジされた仏教だし、神道も中国の仏教・道教の影響なくしてありえない

「都市や国家を成り立たせるもの」なんてのは曖昧すぎるかな。
食糧生産、租税、文字、儀礼、宗教祭祀、軍事、歴史…諸々のシステム。

芸術も

日本文明は、完全には独立しているなら大文明だが、
そうではないので周辺文明なのである。
漢字仮名混じり文は、日本文明の土着性と中国文明に対する依存性の象徴。

当たり前につかっている「青春」という言葉も、中国の五行思想からきたものだしな。
あとは詩人の名前で有名な「白秋」もそう。

仮名は漢字とブラーフミー文字が起源だが

なんぞ

欧米人の学者は宗教で区分したがるが、
じゃあそれこそ日本が中国から受けたように、
「違う宗教の風習を、自分達の宗教を形作るのに相当流用した」場合はどうするんだろうね？
またキリスト教といっても、プロテスタントとカソリック、さらにその下にロシア聖教・イギリス国協会といった違う教義を持つにいたったのもあるわけだが。
これらも、それでも一つの文明というのなら、日本は中華文明だな。

宗教と文明はまた違う。

天皇の祭祀なんて、仏教入る以前の中国の皇帝の儀式のもろコピーだしね。
「空間それ自体を神格化し、屋根を作らない王朝の守護の場を持つ」というのも日本に輸入されているし。

社稷そのものなのか。

乞食に文明はないっ！

そのものなの?

どうなの？

中国を毛嫌いするあなたさえ、その中国の文明の産物をいつのまにか……
というやつかね、ウヨ的に見れば。

意味不明

中国じゃなくて隋唐だろ。

じゃあ日本も倭、とか大日本帝国、とか日本国、とかわけにゃならんのか？ｗ

日本の場合、古代からずっと日本国で通してきただろ。
そういうもんだいじゃなくて、
唐を中心とする文明圏の世界は存在したけど、もう無いのだから意味の無いスレだよ。

>>371
まだ、隋唐の文明に依存しているのだ！

>>372
当たり前じゃん。
でも唐の後の中原王朝と日本とじゃもう一つの世界としての一体性が無い。

国家という枠にとらわれないのだ。

文明の定義はいろいろあるが、>>371がいってるようなのは初耳だな。
しかも日本は古代からずっと日本、とか基礎知識すらないし。

>>373
中元王朝も日本も中華文明に依存しているので中華文明圏ですよ。

中国蔑視者の独り相撲は今日もまた、か。
お前らの敵は、お前らが連日粘着しても同意一つしてくれないほかのねらーでもなければ、まさに中国でもない。
お前ら自身の内にある心の闇だ。

>>375
基本的にずっと日本国じゃん。
大日本帝国なんて正式に名乗ったのは昭和１０年くらいから２０年までの１０年程度の話。

>>376
古代中華文明から分化したと考えるべきだろ。

>>379
意味がわからん。

>>380
単純だよ。日中で違いが大きいから。
すでに同じ文明圏じゃない。

中国と唐と比べても違いが大きすぎる。
宗教からして違う。

>>382
でも依然と、中国も影響を受けているのです。

それに世俗化していて宗教国家じゃなくなってる。

語彙と文字みてみれば明らか
日本語韓国語ベトナム語の語彙は大半が古典中国語起源
中国語に存在する和製漢語は1%

>>383
影響は受けてるだろ、それと文明圏云々は別の話。
まず古代の唐を中心とした中華文明圏がすでに無い。
唐の後の中国と日本でだいぶ別の方向に進んでる。

中国は日本の師匠だからね。
日本は後、成長して別の欧米という先生を選ぶようになったが、師事した事実は消えないし、
今もその影響は上は天皇家から下は一般人の何気ない慣習にまで健在。
だからこそ日本を特別視し、他国をバカにしたいおかしか連中はムキになるんだろうけどね。不毛とわかっていながら。

>>385
ピザンツが滅んでも、ロシア文明はピザンツ文明の周辺文明

なんか日本人が文明を語るのが難しいのかもね
文化を輸入する交流があったのは中華くらいだし。

もう環太平洋ふんどし文化圏でいいじゃん

イタリアを尊敬しろみたいな無理をいうな

>>389
尊敬はする必要なし。
誰もそんなことを言っていないのだ。

ギリシャの遺跡は無人だが、日本の神社は生きた信仰
中国にある遺跡は尊敬できても中国を尊敬するのとちがうだろ

寺の境内に神社がある見たいな意味不明の日本式仏教やってる国はかなり独特だよ。
唐のころは一生懸命に模倣して大陸に近づいたけど、その後大陸から切り離されてる。

つーか国家の権力の代替わりぐらいで文明が断絶する、なんてぼけたこといってるのはウヨクだけなわけだが。
しかも唐代以降、例えば宋からの影響は無かったことにしているし。

>>392
お前のその文章の文字と単語みてみろ

>>394
テンプルのインナーサイドにシュラインがあるみたいなナンセンスの
ジャパニーズ・ブッディズムやってるカントリーはかなりユニークだよ。
カラのころはハードにイミテートしてチャイナに近づいたけど、
そのあとチャイナからセパレートされてる。

道教では、それこそ仏教も含めて外来の神様もおれのところの神様ね、としちゃうけど。神道もこれにならったのかな？

>>387
ビザンツはローマ帝国そのものだけどローマ文明じゃなくてビザンツ文明ってのは受け入れるんだｗ
つまり唐と中国が違う文明と言うのはそういうことだ。

>>392
万葉集は菊以外大和言葉らしいが

唐絵が倭絵に、唐風からやまと風に文化の和風化がおき、
唐制の模倣から和風化を生み出そうと、
フューダリズムに移行しようと、
依然として、中華文明に依存していたのである。

>>399
中華文明圏の一部だった日本が分化して日本文明に変質してるじゃん。

と、今日も中国の言葉・概念・慣習からくる文章を使って、得意げに日本は独自だぜ、といって誰からも相手にされないパターンは健在とｗ

もともと唐や隋から見れば東夷ですから。
中華文明圏と認めてくれてたのかも怪しいですなｗ

日本文明は依存性から完全には脱却していないのである。
ある程度の独自性があるから周辺文明なのである。

>>402
文明圏と国家とは関係ないです。

だいたい、他国を穢れたもの、みたいに無理に断絶したいと思う脳内活動こそが、まさに華夷秩序のもろ影響じゃｗ

>>399
お題目ですか？

>>401
独自の物へと特化させたというべき
ラーメンは日本独自のもんだって中国人もいうらしいぜ

>>403
そりゃもともと唐から模倣しまくって国づくりしたんだもの。
その影響がないなんてのは誰一人言ってはいない。
そこからだいぶ違う方向に発展してるね、と言う話ですよ日本文明の話ってのは。

山本新は、
日露文明は大文明とはいえないが、
周辺文明の中では特殊ではあるとはいってる。

もともと唐の文明がせんぴと漢の混交なわけだが

>>409
そうだ。

感情的中国嫌いなのはわかったからそろそろ極東板あたりに帰ってくれ。

>>408
それでいいんじゃないかな。特殊な周辺文明で。

そして>>4に戻る、と。
散々元からの住人にウヨが指摘されていることだが、
まず蔑視感情の一つでもいいから捨てろ。そうすればとりあえず偏っているとはいえ一貫性がいうことに出るから。

十二支信仰は漢発祥なのかね
稲作はじめたころには太陰暦輸入していたはずで
皇室の祭り事もこれにリンクしていたはずだが
日本の稲作は早く秦漢の興亡より早いんだよな
二十四節気や五行陰陽と十二支をとりいれた干支など
秦による中華概念の形成ののちに一般的なものへを昇華されたけど
もとをたどれば長江流域民族の文化が基になってるんではないかな
よくふっきやじょかも他民族の伝承だと言われているしね。
唐は漢化したせんぴ王朝だから漢文化を尊重していたとは言え
西アジアについて親和的で、漢文化についての感覚がおおざっぱなんだよな

だからそういった代替わりに左右されないのが文明だっての。
他にも定義はある、という前提だが何度も提示されたじゃないか。

極端な例を挙げれば、日本という国家と民族が消滅したとしても、なおその思想産物が普遍的に影響を与え続ければそれは日本文明だ、という話になるからな。
単なる一地方・民族の特性に過ぎなければ、それは文化だ。

>>415
文明は早い生活様式、形式みたいなもんだろ
支那でそれが形成されはじめるのが秦なんだよ

>>417
理解できないなら、無理にレスしなくても……
例によって春秋戦国時代に中国の統一に先駆けて日本、ひいては現代にも影響を与える思想が既に形成されているのを無視しているし。

>>417
春秋時代には文明意識が芽生えていたのは認めるけど、黄河流域のものすごい狭い範囲だよ
地図みたことある？
さらに楚は周を中心とする封建政治とは無縁の存在だったし
分かりやすく言えば５、６世紀のヨーロッパのようなかんじだった。
漢の郡県制の浸透までは国といった自立性が高かったんだよ

418ね
あと、論語などほんとに孔子のものかすごくあやしいよ
篆書があとからほりだされたってのもあやしいらしいね。
諸子百家にしても自分たちは司馬遷のまとめたものから垣間見ているだけでしょ。

文明と文化の違いがわかるようになってからレスしたほうが、恥かかないしスレの無駄遣いにもならないと思うがな。

繰り返し、文明とは一地方・一民族の特性にとどまらず普遍的影響のあるものである、と説明されているのに、今さら初歩の取り違えとは。

これも他国蔑視のおかしなレスにまじめなレスが埋もれる弊害か。

言葉に表せない曖昧もことしたものなら学問として扱えないと言われるよ現代ではね。
科学的にやろうとするならなるべく簡潔な定義を決めるべきだろうね。
そうではなく形而上の空中戦やろうとするなら哲学的にものだから
思想の対立にならざるをえない。そういったものに学閥で思考停止するのはおすすめしない

そんな上等な話じゃなくて、坊主にくけりゃ袈裟までにくい、のアホととりあえず冷静なその他大勢って感じだけどな。
そもそもかみ合ってない。

唐の儒教解釈に発展性がないのはやっぱ正統学問解釈を国家によって一つに決められたことが
大きいのではないかとおもうね、たいていが科挙のために学問としてならっていたから
内容の正否に誰も興味を示さなかったんだろうよ

こんな臭い連中が言うならやはり別文明で良いや。

>>416
５０００年前にエジプト人みんな死んだらエジプト文明なんて消えてなくなるよ？

>>422
＞他国蔑視のおかしなレス
あんたのことだな。

前漢の頃から清の後期まで中国が世界最大最強の経済大国だったわけで
21世紀には200年かけて失った地位を取り戻すことになる

それで日本も昔の地位に戻る
つまり中華文明の衛星国家にな

なんだヤッパリただの日本蔑視スレか

人口が最大
生産性はアフリカと同レベルだったのが東アジア

アジア、人口が増えたのは、二次大戦後だけどね
西洋からの技術で医療、井戸水や灌漑施設が普及して爆発的に増えた。
日本は明治以後3000万から二次大戦をピークに一億に飛躍的に増えたけどこれは
医療の発達と工業化による富の余剰が原因だろうね
ヨーロッパも人口増加が１８、１９世紀におきていて
大衆の反逆ではこれを現代人の質の低下の理由として扱っている

左翼さまはウヨが差別か偏見を持ってるとおっしゃいますが、
差別や偏見があるということは、違いがあるということじゃないのかな？
それも差別してしまうような明確な違いが日中間にあるってことじゃないのかな。
それとも中華文明の影響で中国を見下してるのかしら？

法の不遡及、国家の権限を規制する法による支配・罪刑法定主義、時効の概念が中国にあればと思う。
法によって行動する官僚の出現が古代にあったのはすごいと思う。

>>414
弥生文化の最古層には、十二支も陰陽も五行も全く無いよ。
暦はあったのだろうが、中国暦導入とともに一掃されてしまった。
今分かることは、冬至を観測して新嘗祭をやっていたらしいことくらい。

暦の体系こそ完全な輸入思想で、
日本に導入されてからの独自改変がほぼ全く無いことでも分かる。
しようと思っても、こと暦と占いに関しては、どうしようもなく能力が無い。
暦法については、本当に日本は絶望的な「ダメ生徒」だ。
日本人が暦法と占いについて創作したのは、六曜と厄年だけ。


このネタが絶望的な糞議論になるのは、左翼と右翼で話の前提が捩れるから。
>>422に反論するなら、「大和民族」の文化が東日本の蝦夷民族に影響を与え、
アイヌ民族と沖縄民族・琉球王朝に強い影響を与えたということになる。
ところが、これは「日本一民族一国家」論に反するので、右派は足が竦んでしまう。
逆に、日本は唯の中華辺縁であるという左派的主張を取る場合、
日本の「絶対単一民族性」は、当然の前提になっている。
>>416などは見事にそれを体現している。
あれほど嫌う「日本の万古不易の単一民族論」を前提としているんだな。

いや
>>416は日本の文化がなくなってもええじゃないかサヨクともとれるだろ

あと
大和民族が縄文弥生のミクスチャだとしても
蝦夷、琉球とは縄文文化において強いつながり持っているのだから
民族の統合になんの支障もないと思うぞ

>>434
西洋法制史を勉強してみればわかるよ。
中国からは、それらの概念は絶対に出て来ない。
そもそも中国の「法」はlawじゃない。
専制国家が官僚組織を手足として合理的に使うための「上からの強制規律集」は
起源から考えれば、lawとは言わない。
その意味で、中国には中華民国までlawは無い。
まだ御成敗式目のほうがlawに近い性質を持つ。
実際、御成敗式目には時効規定のようなものがある。
もちろん、北条氏がローマ法を知っていたわけはない。

>>435
へ〜
暦やってたら、一年＝12月＝360日、12進数、60進数、直角＝90度くらい
簡単に分かりそうなものだけどな
難しいのは地球の公転周期と月の公転周期のズレだろ
昔は天動説をみんな感覚的に適用しており、ここから黄道の概念もでてくる

日本は唐の星宿とは別にすばるといった日本独特の星座観念もあったわけで
文物には残らないまでも何か知識をもったものはいたとは思うが

まあ、かといって、平安のころには完全に暦がぶっこわれていたことは聞いてるわけで
元号や暦など天の運行を決めることは天子たるものの重要な仕事なのに
当時の日本のやる気がなさはなんなんだろう。

>>433
＞差別や偏見があるということは、違いがあるということじゃないのかな？
詭弁乙
文明が違えば差別や偏見も出てくるだろうが
同じ文明の中でなら差別や偏見がないとでも？

ないのでは？
だいたい倫理体系がひとつに統一されてるはずだから

>>441
おいおい。韓国の慶尚道と全羅道では「文明が違う」とでも言うのか？
別に国内でもいいよ。
青森県津軽地方と南部地方では「文明が違う」かね？

差別や偏見は、実は同一文明圏または近縁の文明圏同士で起きることが多い。
全く異質なものの場合、歯が立たないので偏見すら持ちようが無い。
イスラム教原理主義者は他宗教を非難するが、
大抵は、同じ聖書を経典とし、同じ起源の神を信仰するユダヤ教とキリスト教が対象。
矛先はせいぜいヒンドゥー教までで、
神道について攻撃するイスラム教徒はほとんどいない。
非難しようにも教義をまるで理解できず、非難しようがないからだ。

俺は別文明だと考えているが、近縁度は高いと思っている。
ちょうど、イスラム教徒がキリスト教の価値観を非難するのと同じくらいの距離感だ。

よくわからんのだが、津軽と南部の人ってそんなに虐げられてんの？

熊沢蕃山のいう「神気」と、風水思想の基礎となる「気」はかなり違っている。
風水論では、「気」は崑崙山から延々と山の連なりをたどって大地を流れてくると
考えられているが、蕃山のいう「神気」は、日本に特有な生態環境に感じられる
「神々しさ」のようなもの。

彼の思想には「龍脈」という風水の基本的な発想がない。中国のように、体系的・
普遍的な風水論は日本では発達しなかったのではないか。

正気歌もいいな

中華文明はフンヌら中央アジアの馬賊との
密接な関係無しでは成り立たん

そこの関係性が欠如してる日本では
やっぱどう考えても中華文明圏とは言いがたい
ただの猿真似。

朝鮮の「自分が中華圏の兄で日本は弟」という主張は
ある意味では的確だ
朝鮮は幸せな事に馬賊にレイプされたからな。
いやぁ、よかったよかった・・・

>>416みたいなキチガイは「文明の定義とは文明を担ってた人々が滅亡してもその文明が残る事だ。」
などとキチガイらしいふざけたことを真顔で言ってでも、日本蔑視を続けたいんですかね。

おれは文明の概念なんてきっちり分けられるもんじゃないと思うけどね
地形地勢で周りの影響がでるから、借りものだと言えるし
気候風土で土着色が強くなるから、オリジナルだとも言える。
だからと言ってどうでもいいわけじゃなくて
やっぱり歴史をつらぬいている精神文化を見なきゃいけないよな

たとえば論文で言えば、
論文の内容が文化で、
論文の書き方、たとえば「序論、実験方法、結果、考察、まとめ」といった章分けが文明。
インド論理学とか現代では理解できないものだが
そういった様式美、あるいは意識されない当たり前の概念があって
その上に思想が表現されるわけだけど、
人間無意識に形に影響されることがあったとしても、
やっぱり最大の影響は言語体系、あるいはそれを相互に形作る伝統風習にあるわけで
思想の域までに洗練された文化をつくるのは、やっぱり文明というより広義の文化といったものが
土台になければ話にならないのではないかな。

皇帝と天皇の礼服の違い
ttp://www.mode21.com/history/002892.html

蔑視だ差別だって自分らが二千年前から現在進行形で倭人にやってきたことでしょうに
鈍感な倭人は気付いた時だけそういうの止めてよって申告したわけですが
朝鮮じゃあ通信使の誰だっけ？秀吉が攻めてきてから悪く言ってんだとかしゃあしゃあと嘘ついて、
文書じゃ倭人・倭奴の枕詞に「犬のキンタマに等しい」とつけない時はなかった人

大陸と半島じゃ今でも公人がそんな差別発言してもお咎めなんかないのに
列島じゃ名無しが痛くもない腹を探られて「心の奥底の差別感情」を決め付けられた挙句
言う事やる事議論の価値なしと判じられるのだから文化の違いですなあ

中華は世界の中心を自負してきた
これはアメリカやローマ、大英帝国など覇権国家にはよく見られるスタンス
日本にも小中華主義といっていつものように中華の概念をパクってみたが
所詮借り物だから上手く使えなかったな

天皇制もパクりだがこれは上手くいった
強いものには逆らわない事大主義が日本人の心魂に染み付いてるからな

>>451
最高権威ではあっても権力のない天皇が「強いもの」ってｗ
そんな理屈なら、ローマ法王が欧米人の敬愛を受けていることを以って、
欧米人は強いものには逆らわない事大主義だ、といえることになるな。

>>429
あほらしい

>>447
残りますよ

アイヌのような未開が日本文明に影響を受け文明化しても、
日本文明は大文明にはなりません。
大文明と呼ぶには独自性が弱いからです。

>>454は
レスを読み間違えた。

鮮人うぜぇ。

>>452
逆らってんじゃん。
双方ズタボロにになるまで三十年戦争なんてやったじゃん。
そこで勝ち取ったと信仰の自由なんか基本的人権の一つになってんじゃん。
法王の権威よか信仰の自由のが上になってんじゃん。

ジャン１世？

日本の事をパクリパクリ言ってる連中は、自分たちの祖国をどう思ってるんだろう？

自分の頭じゃ何も考えてないよチャンチョンは
せいぜいまわりを畏怖させる権威を利用できればいいと考えているだけ

>>460
中国起源の文字単語なしで日本語を書いてみろ
中国からの圧倒的な影響を否定するのは日本文化・日本語の否定だろ
そんなに日本のことを貶めたいのか？

中国なんてものは存在しない

漢字をつかっても中身は西洋の文物を指してるものが多いよ。
あとヤマト言葉に漢字を当てはめたもの。
中国にしかないもので漢語を使ってるものもあるけどね。四字熟語とか
。
漢字文化圏であることに異議をとなえている人はいないよ。
でもそれが中華文明圏か？って話だわな。

残念ながら日本語の単語は古典中国語起源は半数以上
外来語・混種語・大和言葉は全部あわせても半分以下
実際に新聞で使われている単語を調べると6〜8割は古典中国語

文明の定義の一つである、「歴史的に広範な普遍性を持った文化」を文明、とするのなら。
連日居座ってる嫌中が何より日本が中華文明の一員だ、と証明していることになるな。
それを嫌う相手さえ、影響下におかずにはいられないほどの普遍性。

>>462
よゆうでかけるだろｗｗｗ
あほかｗｗｗ

よゆう
あほう

語種の構成比率ってのは年々、漢語外来語は増え、
和語の比率は少なくなるだろうからなあ。

>>464
宗教＝天皇の祈祷形式
衣服は呉服といわれるようにむこうの技術を利用
建築様式はそのまんま先進中華から輸入し
箸と茶碗を使って飯を食べる
医術や天文学や算術を漢籍から学び
行政の成り立ちや都市の作り方から地方管理の仕方も学び
天皇を頂点とした貴族システムもそのまま
詩や碁、蹴鞠、音楽、舞などの娯楽も然り
貨幣、農耕や車、駅伝制など技術面でも大いに中華文明に頼る

日本国は間違いなく中華文明圏の一部
いってみれば中華とは日本の父のようなものだ

>>465
理解できないやつだなぁ
江戸時代、高度に教育された人たちが漢文をつかえたのはそうだが
一般人はやまとことばで話していたんだよ
万葉集もやまとことばなら、源氏物語もやまとことば
こういった古典をもつ国で現在漢字が使われているから中華文明圏ていうのはばかげた話。
さらに、今日本人が使っている和製漢字熟語。
たとえば、伝統、文化、風習、慣行だとか二次熟語だね。
これらは幕末明治知識人が文明開化の過程で西洋由来の言葉を
日本にそのままもちこむために漢字に変えてつくったものなんだよ。
わかる？
だから、日本人は、単純な漢字しかその意味を知らない。
逆旅の旅に宿の意味があるなんて知っている人はいないよ
その他、身近な生活に入り込んでいる漢字はもともとの意味から離れて
やまとことば化してもちいられている。杓子をしゃもじというのはその例だね。

あと、逆に中国こそ日本の劣化コピーだよ
昔の漢文なんて読めないだろ中国人は。
教育形態も、国家方針も明治日本のパクリだよ。
中国に歴史的連続性なんて存在しないんだよ

>>468
漢文に余裕という述語はないよ

君らは、国家という狭い枠にとらわれ文明を考察するが、
文明というものは、そんな枠にとらわれていては見えないぞ。

そうかなあ
経済 国家 憲法 哲学 宗教、漢字語だけど西洋の概念じゃないかなぁ？
東洋 特をする 徳政令 日本の概念じゃないかなあ
用意、念仏 仏教語を漢語にしたものだけど日本語の意味で中国で通じるのかなあ？
漢字文化圏なのは間違いないよ。
中華文明圏なのか？だよ。

>>470
中華とひとくくりに考えるのがそもそもまちがってるね
支那の国にはさまざまな国があったわけで、
その国の文化を輸入していただけだろ？
すべての国が今の中国の版図に入るからといって、中華の影響下にあったというのは
歴史をただしくみていない

あと、個別問題では、
伊勢、八幡といった神社の日本独特のものだし
雲太って知ってる？ああいったものは支那にはないよね
他にもさまざまあるけどどうしてそれを無視できるのかな？
さらに当時の医術など先進技術は仏教を通して輸入したものばかりだよ
仏教は宗教というくくりにおさまるものではなく、総合学問集合体というべきもので
日本がとりいれた支那原産学問は少なくて儒教でさえ儒学というレベルに留まっている
ことは注目しなければならないね。
碁、蹴鞠は支那ではほとんど広まっていないし、
音楽、舞も楽器を利用してるだけとしか言えないね。
本家はとうの昔になくなっているわけだから確認しようがない。
貨幣？むこうではほとんど流通してないよ
車は広まってないし、駅伝制、これは唐の律令の模倣だね

というわけで残念でした。

二人とも、国家という狭い枠にとらわれるなよ。

天皇謀反なんて漢字語だけど中華文明にあるの？
日本にはあるよね

>>477
両方ともあるっ！

天皇、という呼び方自体が中華皇帝の異称の一つを今日まで使っているものだしね。
それにしても、何度も文明というのは特定国家の興亡によって断絶するものじゃない、と説明されているのに意図的にそのレスを無視してるのは何だろうね？
正面から反論するわけでもなし。

支那では唐だとか元、清のときによく発展していて、
他文化の影響を受けたときの方がはなやかであることを
きちんと見るべきだろうね。
それは中華文明？か知らんが支那という場所で起こった支那文明が
常に外敵にさらされており、一掃される度に新たな人たちが
土着の中間支配者の監視の下、新しいものを編み出したと考えるべきで
精神的な統一性なき、通史として見なければならないね。
つまり、中国はたかだか50年の歴史しかないわけさ

>>471
残念ながら
Chinese originが6割
Native originが3割
朝鮮語でも同様

>>479
どうやっても自分達や日本が中華文明の影響下だという史実はごまかせそうにない。

だから今度は国家の代替わりで文明は断絶するんだ、という理屈持ち出して必死にごまかしてるんじゃないの。
トンデモかつ相手にされないって意味では日本だけ特別だ論と同レベルだと気づいてないのは本人だけで、うまいこと考えたとかうぬぼれてるんだろ。

>>479
おまえが言ってるだけだろう

>>481
その中で西洋訳語以外の熟語が何割あるか言ってみそ

>>482
日本文明を提唱している、西洋人は何人もいるわけで
いまさら日本だけ特別と言ってるわけじゃないだろ。

>>481
これは、漢語限定の話？？

>>485
誰ですか？
ハンティントンは政治学者ですよ？

文明というのは、別にウヨクが嫌いな現行の中国政府の独占物ではない、という証明でもあるのにね。＞普遍性
でも自分達が頭固くて狭い考えから抜け出られないから、どうしても叩かずにはいられないと。
やっぱり独り相撲でレス消費されているだけだな。早くチラ裏に書いたほうが反論もされずマシだと気づいてくれ。

>>479
天皇という呼び名は天智天皇のときからだね。
ちょうど白村江で負けた後国内の防備を固めないといけなかったときだよ
皇帝権威に対して、対抗するために天皇とつけただけなんでは？

ちなみに日本は支那のような拉兵なんてものは存在しなかったから
防人の設置をもって国民国家概念の芽生えがあったとも言えるな

>>487
だから？
アーサー・ウェーリーもそうだね

国民国家ってのは18世紀ヨーロッパで成立した近代の産物では？

>>484
Chinese words refer to loan words of Chinese origin
　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

という表現で6割（ケンブリッジから出てるThe Languages of Japan）

用語としてはそうだが、意識の芽生えが生まれたということだよ

>>490
むむむ。くわしくわかりませんが、トインビー以前の論ですよね？
その時は、衛星文明という概念が無かったのでは？？

>>492
ケンブリッジは日本の和製漢字熟語がどういう経緯で生まれたか知っていたかが重要な文脈であって
その一文をなんの省察もなく断章取義的に用いられても困るんだが

>>489
お前、日本ﾏﾝｾｰの日本史知らずだったのかｗ
天皇の呼称が用いられたのは、天武天皇のころからだよ。
飛鳥池遺跡からの木簡発掘で示された有力説。
唐の皇帝が天皇を名乗った後。

別に韓国文明を世界最古の部類の文明だっていってる西洋人だっているよ
http://www.rom.on.ca/news/releases/public.php?mediakey=sg1yebpnv8
（↑日本文明とかいってる奴と同レベルで笑えますｗ）
韓国語も日本と同じで中国60%　土着30%　欧米10%　らしいしやっぱり日本と韓国とは土着要素より
中華要素が遥かに上回ってるな

>>494
君が衛星文明という概念を重要視するのはかまわんが
それを一般論まで勝手に敷衍させられても困るな
確認は自分でやれば？

>>496
ほう、うろおぼえだった。スマンスマン

和製漢語より中国製ヤマト言葉の方が遥かに多いだろ
円とか

感情的中国嫌いなら素直にそういえばいいだけなのに（まぁそういう毒吐くのはふさわしい板でやってほしいが）
なにゆえ、自分の知識や理論構築力では手に負えない理論武装を試みるんだろ？
惨めになるだけでは・・・ｗ

>>497
ちなみに源氏物語の知名度は韓国のどの時代の文物より高いけどね
あと、今の日本語は知らんが、昔の日本にはやまとことばだけの文学があった点を
考慮しないのはなぜかな？
日本人が選択的に漢語を利用したことと、それにとりこまれたこと韓国とはあきらかにちがうね。
一度も支那文明国に征服された歴史をもたないよ、我が国は。

中国製ヤマト言葉？？

働　峠など日本製の漢語はある

>>495
そんな文脈ないよ
>>502
朝鮮のリトウは万葉かなによる日本語表記より遥かに歴史が古いけど

>>504
それは和製漢字で漢語じゃない。

まあ、梵字もお寺はつかってるなあ
なんせ、梵文経典も日本にはあったくらいだから

あと、ロシアにしても彼らは白人の一員のような顔をしているが
彼らのすんでるところを開拓しつくったのはモンゴル人だからね
衛星文明の概念はもう古いんじゃないの？

＞朝鮮のリトウ
死んだ文字のことを言われてもな

竹とか梅とか銭も大和言葉に見えて中国起源だね

中国製ヤマト言葉じゃなくて、
和語のなかに漢字音が混じってるんじゃないの？

>>507
人種と文明に何の関係が？？

まぁ3割の独自性を根拠に「衛星文明」と認めるかどうかが日本・朝鮮文明の論点だな
3割根拠に認めるならインド文化圏とされる地域もたいてい衛星文明になるが

>>512
なるほど、文明とは語種の割合で決まる物なのですか。

>>513
そりゃ文明化するにあたってこれまでなかった概念を表す語が必要になるからね
概念と一緒に単語も入ってくる
その言語を用いてきた集団の文化文明の起源は単語を見れば数字で把握できる

>>507
？？
ロシアがピョートル一世の時期からヨーロッパに接近して
自分たちをヨーロッパ文明の子であるかのように言いだしてロシア歴史家も
そのように歴史改竄し、モンゴル文明からヨーロッパ文明に転身したことは
衛星文明国は文明を自由に変えることができるという提言ですか？

ロシアの力こそ正義だという強烈な精神文化はヨーロッパにはありませんからなー

>>514
それは文明の独自性とは、なんら関係はありません。

ラテンアメリカでもブラジルみたいに特殊な色がない（個人的にはあれは新しい文明だと思う）、
中央アメリカの小国は何文明に属しているのだろう。
ヨーロッパ文明ではないだろうし、ヨーロッパナイズされたメソアメリカ文明かが一番近いのかな？
それとも・・・言っちゃうか・・・ラテンアメリカ文明って・・・！

>>478
天皇謀反だよ。皇帝が謀反するだよ。
あるの？
日中両方にあるの？
何対して謀反したの？教えて

むむむ…。

>>518
意味がわからん。

建武の新政のことかな

いい加減、文明史観をエロゲと勘違いしている奴うぜぇ
エロゲじゃないし
唯物史観の方がよっぽどエロゲ

今日は 安寧ハセオ 漢字の部分は音読
元は中国語？漢字文化の影響をうけたのは否めない。
でも同じ文明圏で挨拶もできない。
ひ弱だな。

ウヨクとか日本蔑視とか言いだしてる時点でもうね。
肯定派はただ日本と中国の相違点を強調して、否定派は類似点と起源ばかり主張する。

まず最初に定義すべき「文明」の意味さえあいまいにしたままなのに、観点が違うだけ
で罵り合うって滑稽だねｗｗ

>>524
同意です。
このスレに、まともな人が来てもそういうのを見て、嫌になってどこかに行ってしまうから、
このスレにはまともな人が来ないのだと思う。

文明が普遍的なら中華って言葉が付く時点でおかしい。
特殊だから中華ってつくんだろ？
でその特殊な物で日本に影響を与えた物が漢字しかでてこない。

大体、起源とか影響力とかで文明を見てる時点でｵﾜｯﾄﾙ。
中国もインドもイスラムも、あらゆる文明は他文明と影響しあって形成されたのに
「独自に形成された」とかバカかと、アホかと。

承久の変のときかな
「主上御謀反」だろ

失礼　>>518です　↑

うん。建武の前にあったと思って検索したんだけど、
ちょっとわかんなかった。
ところで、承久の乱の乱もどういう意味何だろう。

日本はその時々の覇権国家の文明に被れる文明。
>>1はYESにしてNO
東アジアのチューカはシナだけど地球のチューカはアメリカです。

現代文明の基本はフランスだと思う。

国家という枠にとらわれないように。

そして今日も日本は独自、といいはる連中すら中華文明由来の言葉や用語を使い続けるのであったとさ。

国家の意向で文明てかなりかわるんだが

>>534
利用してるだけだし
自分で考えて編み出したもんだし

むしろ日本から借りてるのが中国だろ

まぁ日本は中華文明の一員ではあっても、申し子ではない罠。
例えば、門地にかかわらず学力ある人間を採用するような科挙みたいなシステムはとりいれなかった。
少数の例外をのぞいて、生まれで一生が決まる。

>>536
利用している、ときたかｗ
そんなみみっちい現実逃避プラス自己正当化しかできんのかねぇ。

だって、漢字以外のものを使ってもいいわけだし
単に費用の無駄だからしないだけでしょ

>>537
そうそう例外だけでいいんだよな
才能のあるものだけが上にいける
なんて効率的だ

だいたい人材なんてものは教育で90％決まると言ってよくて
その教育は知識人が子供にほどこす方がよっぽど効率的なわけだ
機械みたいに大量生産するから処理能力だけに長けた馬鹿が生まれるんだよ

まあその悪の源泉、大学を頂点とする教育制度さえ
親をみればほぼ世襲で、殊勝な苦学生なんておらんのだがな

>>537
一応、科挙成立後も貴族が世襲で出世するってことあったがな。
ただ、ここでポイントなのは、大貴族の子弟だろうが出世したいなら実力で科挙に受かったほうが断然有利、ということだろう。
日本のようにいくら優秀でも足軽の子よほどの幸運がない限り足軽、よかマシだろうな。

＞科挙

皮肉にも日本が脱亜を訴えた明治維新政府時代に、これとを参考に高等文官試験を採用したんだよな。
科目は西洋学問に切り替えたが。

牛李の党争か

まあ、その科挙さえ地方豪族と山東、関ろう貴族の対立だろ

日本の諸生党と天狗党の対立とはぜんぜんちがうんだよな

いやいや、短期間ですが日本も科挙を採用してましたよ。
中国と違って「蔭位の制」のような家門による官職優先の割合が大きく、
合格者は下級貴族ばっかで、しかも合格しても中級官職につければいいほう、程度。
律令制度崩壊で完全に廃れたわけ。
近代に通じる実力主義は、血統優先の日本人にそぐわなかったんじゃないの？

>>544
勝海舟はもともと農家の三男坊の息子のめくらみたいな位置から出発した家だよ
血統は公家、将軍、大名ぐらいまで
その公家や将軍だってなるべく実力主義をとっているし
そうでなければおかざり的なものにされている

ただ、江戸期の日本で一代の才覚で政権にかかわろうとすれば無理だったろうな
でも、これが一種の安全弁でもあったわけだ。
幕末から戦後にかけて人材がどんどん劣化してきているがそれを証明しているよ

日本は中華文明の亜流の亜流に過ぎない。
天皇もてんぷらも下駄も神社も日本文化と言える者は全て偉大なる中華のパクリ。
偉大な大中華が無ければ下等な日本人は永遠に野蛮であったろう！！！！！

文字は大中華の文字！！
官制は大中華の律令制をパクっただけ！！
建築様式は大中華から教えてもらったものだし、
衣服は大中華の呉服を利用！！
食事も箸と茶碗を大中華から下賜され、
医術・天文学・算術・漢籍・詩・碁・蹴鞠・音楽・舞 ・貨幣
農耕・車・駅伝制など技術面も大中華無くしては存在しなかった！！！！！
下等な日本人は大中華の劣化コピーにすぎない！！！！！！！！！

日本文化の独自性？
何ソレ知らな〜い。

もう中華とかいいからｗ

中華料理なんてもんも日本にしか存在しないからな　はぁ〜
中華文明なんていってるのは日本ぐらいなもんだわ

>>545
だから少数の例外、だろ。金稼いで御家人株かって、という回り道が必要だった。
福沢諭吉なんて、親が門閥のせいで出世できず苦しんだんで
「親の仇」とまでいってるぞ。
日本には公平性を備えた選抜制度なんてなかったじゃないか。

日本は独自の文明である！！！！
万世一系の天皇もてんぷらも下駄も神社も中国にはいない！！！！
これは日本文化の独自性を示しているっっっ！！！！！！

文字はひらがながあるし、和製漢語もある！！！
官制は日本風にアレンジしてあるし、武士の職制は全く違う！！
建築様式は日本独自の発展を遂げたし、
衣服は日本独自の和服を作り上げた！！
食事も味噌汁やすしなど中国とは全く違う！！！
医術・天文学・算術・漢籍・詩・碁・蹴鞠・音楽・舞 ・貨幣
農耕・車・駅伝制など中国から学んで日本独自に発展させ追い抜いた！！！
日本は中国とは異なる文明圏である！！！！！！！！

近隣諸国も同じだ？
ア〜ア〜聞こえな〜い。

>>549
そのころの福沢は本当アメリカ愛しちゃってるからな
でも、もっと彼の本をよんだほうがいい
だんだん日本に回帰してくるから

要はどれだけ中国と差異があるかって話だろ。＜日本文明論

中華文明を定義するのは中国の周りの諸国民族で考えてみよう。
モンゴルは中華文明圏か？遊牧民だから違う気がする。
ビルマ、ラオス、タイは中華文明圏か？なんとなく違うっぽい。
チベット、ウイグルも違う気がする

チベットはどちらかと言えば独自文明だし、
ビルマ、ラオス、タイはインド文明？
ウイグルはまんまイスラム文明だし、
モンゴルはモンゴル文明？

中華文明圏って狭いな。

日本独自だ、とかわめいている連中て、某国のウリジナルを笑えないよな。
いや、屁理屈の種すら尽きて利用してやってるんだ、と開き直るあたりそれ以下かもｗ

>>551
何いってるかわからない。
福沢の日本回帰って何をいっている？
そしてそれが親の仇というほど憎んだ身分制度を認めたとなる理由は？

てんぷらの元になった料理はたしかポルトガル料理だったような…

日本は中華文明の亜流の亜流に過ぎない。
天皇もてんぷらも下駄も神社も日本文化と言える者は全て偉大なる中華のパクリ。
偉大な大中華が無ければ下等な日本人は永遠に野蛮であったろう！！！！！

文字は大中華の文字！！
官制は大中華の律令制をパクっただけ！！
建築様式は大中華から教えてもらったものだし、
衣服は大中華の呉服を利用！！
食事も箸と茶碗を大中華から下賜され、
医術・天文学・算術・漢籍・詩・碁・蹴鞠・音楽・舞 ・貨幣
農耕・車・駅伝制など技術面も大中華無くしては存在しなかった！！！！！
下等な日本人は大中華の劣化コピーにすぎない！！！！！！！！！

え？日本文化は中国と違う点が多い？
何ソレ知らな〜い。

呉服ってのも…

>>536みたいなバカは中国の影響を極端に矮小化し、
>>555みたいなアホは日本文化の独自性を無視する。

日本人で漢籍に深い興味と教養をもった碩学は日本も中華文明圏でありたいという願望があるのかな？
同文同種ですって誇りたいんだろうね。
でも夷だから。漢字使ってる位しか共通点ないから。
ちょんまげ、入れ墨をして、老いは醜いと考えて、
皇帝、貴族が酒のんで恋文を送るのが嗜みの国だから。
酒食に溺れるのは暗君の中国とは違う。

>>4の指摘から一歩も進んでない件。

目標を見据えずに自分たちの妄想屁理屈を垂れ流すからこうなる。
議論にはまず目標ってもんが必要だろ？
ディスカッションする理由は何だ？

１文明圏とは何か？
２中華文明圏とは何か？
３日本は中華文明圏と異質か

１や２でさえできていない。
肯定派はともかく中国との差異をヒステリックに叫び続け、
否定派はどうして日本文明論が提示されたのか理由さえ考えない。

ダメダメだな。

>>563
同意

日本文明論って、要するに強いものにつく日本人、というステレオタイプイメージによるある意味蔑視だよな。
ずーっと強い中華文明についてきた、近代になって西欧文明に擦り寄った。できた事大文明だねｗ　みたいな。

>>565

で？
お前さんの考える文明圏ってのは何？

>>556
福沢は門閥制度の中で才覚を認められ留学しアメリカの物に触れ
日本はだめだ変わらなければと思い、そこではじめて振り返って
才能のある親が上で役立てられない門閥制度は親の敵だったと批判したわけだ。
あくまでアメリカとの相対で門閥制度を批判していることを認識してくれ。

で、そのアメリカいっぺんとうも後にはかわって
日本の欧米に対する優秀性を説くわけだよ
門閥制度に対してもおのずから相対的に見方が緩和しているのは
道理だろ

>>560
なんか空気よんで中間をとる日和見だね君は

で？

>>563
その通りだが
文明圏なんてものの定義ができないのが要点なんですよ。

なんせそんなものは「こころは存在する」つうくらい
感覚的なもんなんだから

だから、
学閥厨やら支那厨があらわれる。

>>570

ああ、なるほど。
このスレは痰壺なわけだ。

アホらし。

もうね。
文明論なんてその国の歴史を考える上でその人が都合のいいよう
あくまでも事実にもとづいて解釈すればいいのですよ。

ある種の定義をつくって、できるだけ大きな集合をつくっても
反例が山のごとくでてくるから完全な科学的な学問になりえないのです。

ですから私は何度も言っているように
主柱となる精神文化を縦軸にとって
文明という形式的なもの種々ひろっていけばいいのではないかと
提案しているのですよ。
これが一番いい解決方法なんですけどねー
頭が固いひとが多い

タイ人の先祖は今の中国から流れていったのに中華文明圏と違う。
チベット人も唐の影響うけてるのに違う。
モンゴル人なんて中華皇帝をだしたのに違う。
中華文明って何？
日本や朝鮮の朱子学徒・漢籍かぶれが自称中華って言いたくて作ったんじゃないのかなぁ？

>>571
痰壺は支那にしかない文化です

>>573
その考えに賛同するね
支那についての憧れみたいなものが日本人にはあって
それは江戸時代に漢籍を買いまくって官民かまわず
勉学を奨励したことに端を発してるんだけど
支那に対する見方が漢籍のフィルターを通して理解しているから
本当の支那に対しての見方が他国よりバイアスがかかってるんだよね

>>572
馬鹿らしい。

どうばからしいか説明してご覧？
できればの話だけど

本読んでえらいふりして喰ってる連中には
福沢翁もお怒りになるよ

やれやれ…あきれるよ。

またコピペが必要か…

わかってるのにしつこく定義を聞いてスレ潰すのはネトウヨの常套手段

ふざけた定義を提示してそれを根拠に日本蔑視を続けるのもこのスレに住み着いた変な連中の常套手段。

>>580
じゃあ君のふざけてないちゃんとした定義を提示してみて

>>579〜>>581

お〜いバカどもｗ
文明圏の定義を言ってみろ〜ｗｗ

>>581
宗教オタは宗教重視するし言葉や文化を重視する奴もいるし、歴史や政治を重視する奴もいる。
定義なんて千差万別でどうしようもない。このスレでも提示されていない。
文明の担い手が全滅しても残るのが文明だ、とかお笑いものの定義はありえ無い。

>>578
前に出したのが定義だと思ってるなら真性のアホだな

にもかかわらず５まで無意味なスレが続いているのは、
日本蔑視したいだけのクソ野朗の反日差別感情が原動力だから。

>>585
君さ、日本蔑視したいだけというなら証拠をあげて批判したほうがいいよ
なんか釣りっぽいから無視してたけど
同じやつだと一緒くたにする人間もいるのでね
一言いっておくよ

良いぞ良いぞもっとやれ〜ｗ

根拠もなく対中蔑視とか言う奴には上から目線で一言言わないんだね。

次スレのタイトルは「日本蔑視の歴史」でｗ
倭からジャップ、小日本まで。

>>588
いた？

「蔑視」でスレを検索だ。
日本独自のどうとか言うのは中国蔑視だからだと決め付けてる奴はいる。

やはり、こいう罵り合いになるのは文明圏の定義なんていい加減で主観的なものだからだろうな。
中国でさえ全部中国独自のものではないわけだし。

もうユーラシア文明でいいじゃん、ハンチントンの真似して狭い大陸で線引きするのが間違ってるんだよ。
あながち間違いじゃないだろ。
みんな馬乗って小麦とか米食って車輪とかもあってアーリア神話の影響受けてるんだし。

>>1に聞きたいんだが、もし日本が中華文明圏の一員だということに
なったとして、その後どうするつもりなんだ？
それを聞かせてほしいな。

どうもしないんじゃね、歴史の話なんだから。

揉めるのは誤解があるからだべ
実際は逆なんだよ
古代日本が中華文明圏じゃないと主張する人間は、
実は古代日本や天皇をバカにしてる。
「天皇ごときが、偉大なる漢や隋や唐の文化を継承してるなんざおこがましい」という思いがある

逆に、古代日本が中華文明圏であると主張する人間は
わりと天皇家のことを高く評価してる人間だな

俺は古代天皇をまったく評価しないけどなぁ･･･

へんなのでてきた

過疎が悩みの学問板なのに異様に流れがはやいが、内容は逆に薄いな。
極東板からの出張ばかりか？
「特定民族・国家に依存しない普遍性」が文明だと何回もでているのに、明らかに国粋主義的な考えを繰り返しているだけだし。

>>598
だから、「特定民族」って、当然特定の単一民族ということだろ？
国粋主義だと非難する方が、
日本を勝手に「一民族一国家」の単一民族国家だと固く信じてそれを前提としている。

>>598のような左翼のほうがよほど「真正の馬鹿ウヨ」で、
非難する相手のほうが、よほど文化多元主義的なんだな。
笑ってしまうが、そんなものだ。

>>458
もとより多神教の日本ではそんなことする必要がないだろ。
その時代のヨーロッパは法王が権威だけじゃなく権力者でもあったからだ。

文化と文明は違います。

文明とは文化という属のなかの一つの種です。

>>599
そうだな
実はサヨのが天皇単一民族ファンタジーを信じてる
笑い話にもならん

どうでもいいんだが
日本全体が天皇を頂点とした歴史を共有していなくとも
みな縄文文化をベースにして成り立っていることは疑いないわけで
本土が弥生人の流入で500年の長期スパンであくまで縄文を核としながら発展してきて、
いくつかの国の形成と天皇による統一があったにもかかわらず皇室の祭神を頂点として
他国の神も自国の神もいっしょに祭る新しい形の神道が生まれたのは
たとえ、明治で沖縄・北海道の編入があったとしても別に天皇を頂点とした歴史とそれらの地域が
不適合になるわけではないと思うけどな。天皇の下で縄文の文化が保護されているという形に
なんの不都合もない。神道はアイヌの宗教も中に包含する度量があるし、アイヌも縄文文化内にある
ことをきちんと認識するべきではないかな？へんなサヨのアイヌ介入はほっといてさ

さすがに縄文文明とはいわないんだな。

>>598
とりあえず日本蔑視してる馬鹿サヨはひらがな使わないでくれる？

>>604
別に縄文文明でもいいよ
高床式倉庫に物見櫓、貝塚、土器、竪穴式住居いくらでも遺稿がのこってるが・・・

日本は土器をつくったのがもっとも早いからね

「特定民族・国家に依存しない普遍性」
らしいので中華文明なんてローカル文化を文明扱いするのは無理のようです。

ちなみに呉越の地域のすむ少数民族やチベットには
縄文文明の遺稿がのこっているね

台湾、朝鮮はいわずもがな、勾玉や古墳文化も縄文文明の影響

縄文時代に古墳が…

縄文時代とは誰も言ってない
縄文文明と言っているだろ、日本とその周辺にしかないんだから

未開なバルバロイ

未開という概念は文化相対主義では否定されてる時代遅れの概念だね

>>614
文化と文明は違います。
未開とは文明がない状態です。

文明のない文化などない

文化と文明は違います。

文明とは文化という属のなかの一つの種です。

文明のない文化などない

2009年3月26日、西洋女性から見た中国男性は「精神的なインポテンツ」
―こう結論付けるのは中国の女性大学教授。教授の著書「中国男人調査」
によれば、西洋女性から見た中国男性は「自信と魅力」に欠けているという。
著者の張結海（ジャン・ジエハイ）教授率いる調査グループは06年から2年間、
「西洋女性から見た中国男性」について調査を行い、その結果を本にまとめた。
調査対象は「西洋女性と性的関係を持ったことがある中国男性」3人と、米国、
英国、フランスなど先進国の「中国での生活経験がある白人女性」。男性が3人
しかいないのは「他にいなかった」からなのだとか。
教授によれば、中国男性は西洋女性に「憧れと卑屈さ」を感じている。それは
中国という国が長い間、欧米諸国に抱いてきた感情に良く似ているという。西洋
女性は男性の「外見」を重視するのに対し、中国男性の売りは「内に秘めた男らしさ」。
ところが、西洋女性はそこに気付く前に中国男性の「不潔さ」に閉口する。彼女たち
にとって「教養がない」「紳士的でない」に加え、「所構わず痰を吐く」「汚い」というのが
中国男性のイメージだ。ちなみにこれらは全て中国の「都市部」の男性である。
一方、中国男性は「007」などの映画ですぐにベッドインしてしまう西洋女性を見
て「性欲が強い」と思い込み、「怖気づいている」。こうした自信のなさが中国男性の
魅力のなさにつながっている、というのが教授の結論だ。

ttp://www.recordchina.co.jp/group/g29890.html

呉越とか台湾とか朝鮮とかチベットにある縄文文明の遺構とは？
古墳のどのへんが縄文文明なの？

ほらね。
定義がないとこうなる。

>>620
落葉広葉樹林と採集と土器となれば
呉越と朝鮮南部にしか、成立する環境がないのでは？

台湾の高山族は、マレー系の祖先文明でかけはなれている。

それから、チベットではなく、ミャンマーの間違いだろう

>>616>>618
縄文文化

>>620
呉越、高床式のたてものが数多くあるよ
中国が調査をさせてくれないけどね

古墳は日本から生まれているものだから縄文文明です

＞古墳は日本から生まれているものだから縄文文明です
え〜？

>>625
いや、おれはそう思わないんだけどさ
文化が変わっても文明はかわらないらしいから
そういうことらしいよｗｗｗ

>>626
＞文化が変わっても文明はかわらないらしい
どのレス？

>>622
呉越と朝鮮南部から縄文土器らしきもの出てたっけ？

発掘できないのだから分からないね、今の段階では。
ただ三内丸山遺跡で分かるように海の交通がかなりひらけていたことは
示唆に富んだ証拠ではなかろうか

>>628
土器のことはしらないが、6000年前にも広葉樹林で
どんぐり煮て食べていたというのが、縄文的だな。

文明とは特定の国や民族に依存しない普遍的なものなので、
民族や国が滅んでも残るらしい。つまり神が与えてくれたものなのだよ！
だからマヤ文明とかが消えてなくなったのは信仰心が足りなかったから。

文明とはある社会集団に発生した文物が利便性や豊かさなどをを理由に
その社会集団を越えて広まったもの。
文化とはある社会集団のみで流布している文物。
という考え方があった気がする。

文化が違うとはいうけど、文明が違うとはあまり言わない。
文字は文明だけど漢字、ローマ字は文化ってことかな

私見として。
日本語で他に文明というと
近代西洋人ただし先進国ような生活様式のこと。文明開化なんかの文明。
人類が都市生活を始めたことをさしたり、それを支える古代の文物の総称として。古代文明とか、文明の誕生とか。マヤ文明とかこれなのかな。
宗教や経済活動の違いによる集団に対してもつかうのかな。こうなるともうつけたい放題な気がする。イスラム文明とか中華文明もこれなのかな。

定義厨が湧いてきたな

そんなたいしたものじゃなくて
「中国文化は優れてるから文明と言うにふさわしいが、日本文化は中国文化の模倣で衛星で劣化版だ。」
というアジアに昔から蔓延してる日本蔑視感情のスレ。
たちが悪い事に日本人の中にも迎合する奴がいるから困る。

一応、近世以前だけをみれば、中国も日本も東アジア文明圏なんじゃないの？

東アジア世界ならいいけど、東アジア文明と言うとなんだか意味不明にならね？

バグビーは文明を都市の文化と定義すべきだと言う。
都市とは「そこに住む人々の過半数が食糧生産に従事していないところの密集地帯」

バグビーの定義は的を得ているようだ。しかし、完全に有効ではない。
都市欠如型社会であっても文明の過程を歩んだ社会もあるのだ。

いかに少数であれ人口の一部が単に食糧生産のみならず産業とか通称とかの
他のいかなる経済活動にも順次していない。
そういう人口が存在する社会こそが文明なのだ。

非生産的専門家（職業軍人、行政家、とりわけ僧侶がそうだろう）は、
こんにち我々が知る限りの文明ではたいてい都市移住者であったことは確かである。

レッドフィールドは著書「原始世界とその変容」において、
文明を都市の勃興と同等のものとみなし、その理由として、
「行政エリート」「読み書き能力のある僧侶」「専門化した職人」がはじめて出現したのは
都市においてであったとあげている。

一社会での経済活動から自由な少数者の存在とは、
文明の定義というよりも、文明の存在を明かすしるしなのである。

>>635
日本に文明が無いと誰も言っていませんよ。

肝腎の中国人が日本人を中華諸民族のなかに入れていないからねぇ。

>>640
そんなものと文明は何の関係も無いのです。

韓国は東夷文明圏、タイは南蛮文明圏だな。

このスレに来るのは、国粋と日本蔑視の因果逆転で語る人間ばかり。
まともな人が来てもスレの惨状に去っていく。

もともと中華文明圏なんて言葉はないからね。仕方ないっしょ。

>>638

関係するかどうかわからんが、昔考古学関連の書籍で平城京は都市かどうか
って議論が交わされていたのを思い出した。

人口は多く、市政機関もあり、流通市場もあったけど、庶民がいないから平城京
は都市では無いそうな（いるのは官人やそれに仕える人たちばかり）。
そもそも貴族たちは地方に本拠があって別荘的なものを京内に構えていただけだとか。
都市とはそこに生活基盤を持つ庶民がいてこそ都市なそうな。

古代日本における国府とか弥生都市論とかの焦点はここにあるらしい。

平城京に庶民がいないってことはない。

鬼頭清明氏の人口推計だと少なく見積もって、41,266人（総人口の36%）、
多くて112,531人（総人口の57%）だよ。
差異があるのは宅地内の居住人数を多くみるか少なくみるか
によるらしいけど。

縄文都市やら弥生都市やらはどうかわからんけど、
平城京は推定人口11万〜20万を誇る当時では世界有数の都市でしょ。

>>645
へー
じゃあ城下町ができたのって何時頃なんだろ
鎌倉幕府も庶民はあんまりいないんじゃないか

庶民平民がいなかったら、市への物資供給ができず、
貴族官人は飢え死にするしかない。

>>470
天文学は、支那からの移入だけれど、その支那も理解してモノにしたわけではなく、
西方の受け売り劣化コピーだったじゃん。
モノにできてなかった証拠に、西方との関係が薄れるとすぐに暦が狂ってしまう。
結構遅い時代、たとえば、明朝なんかは暦と月の形が合っていない、日蝕や月蝕が
予測できないとかいう状況だったろ。

それに、箸は、本当に支那からの移入か？
孔子は桃に添えられた蒸し黍を手掴みで食べたろ。
対して、素戔嗚尊は川に箸が流れてくるのを見て、川上に集落が有ると判断した。
日本からの移入ではないのか？

>>645
その庶民の解釈ダウト。

西安やローマと平城京との違い。
城門の内側にも、食料生産者がいるかどうか。
つまり、耕地があって耕作民がいるかどうか。蔬菜や果樹の圃場があるかどうか。
穀物のように長期保存ができない、園芸作物は城門の内側で生産していたのが西安やローマ。

園芸(horticulture)と農業(agliculture)は、ラテン語の語源からして城門の内外を区別している。
日本語では、ガーデニングを園芸とも訳すので、漢語と違って多義に使われているがね。
また漢語でいう城市は、城門の内側をさす。

日本で、城といえば戦国時代の要塞みたいな意味が強いので、やはり漢語と違う意味に転化。

定義の定義を教えてくれ

言葉の意味をきちっと一つに決めることだろ
意義を定めることと思えばいい。
要は、考えるためのものさしを準備し共有しようぜってことだ。

でも、抽象概念だけを扱える記号論理学と違って
言葉は現実世界に付随するものだから、境界があいまいで多義的なものになってしまう。
だから、定義なんてものは現実をあくまで近似する手法にすぎなくて
より妥当と言えるものを実証に照らして常に反省を加えなければいけないものなんだよ。

明の官学は朱子学？
徳川幕府も？

>>646
そもそも平城京の中に田んぼがあるような始末だし。
春日大社の周辺は大貴族藤原氏の根拠地だから東にはみ出すくらい栄えてたけれど、
西半分・南半分は結局田畑のままだった。
都が移転するとあっちゅうまに皇宮も市も鋤き耕されてしまったしな。

定義もクソも中華文明圏なんて言葉、ここぐらいでしか聞かない。
東アジア文化圏とかなら聞くがね。
それだって日本文化を中国の衛星文化などと見下すような胸糞悪い話じゃ無い。

文化と文明は別です。
見下しなんてありません。
文明史観は近代のナショナリズムにとらわれた国民国家史観を否定し、
国家という単位ではなく文明という単位で歴史を認識するものです。
そこには、国家に対する蔑視も国粋もないです。

それはどうかな？
文明は遅れてる、進んでるという言葉があるからね。
文字を使ってない、電気が通っていない地域に対して、文明が遅れているって言うからね。
文化なら区別で済むとこだけど、文明は差別になるね。

文明に対する未開、華に対する夷
どうしてもそういうのが付きまとうね。

>654
>都が移転するとあっちゅうまに皇宮も市も鋤き耕されてしまったしな。

「あっちゅうま」がどのくらいの期間をいうのか知らんが、
７０年もの間踏み固められた土地を、今のように重機があるのならいざ知らず
すぐには田畑にすることはできない。
放置された建物が除去され、雑草が生い茂って枯れて腐って土になるのを待たなければならない。

それに平城上皇が戻っていったときに住んだ建物があったんだが、
それは元の平城宮だったんじゃないか？

>>657
まだ、文明文化はちがうってくだらない言い訳つづけてんのかよ
文明が遅れているってのはあくまで近代文明からみて遅れているってことにすぎんよ
その意味でいけば中国はかなりに文明が遅れている後進国だろ

なんせ、インフラや教育制度、工業化、専門用語すべて日本からパクったもんだし
中華文明もくそもない。今中国で木造建築があるか？漢字もパソコンで書けずローマ字化することが
検討されている昨今、文明崩壊してんだろ

>>661
＞木造建築があるか？
ある。ちゃんと存在する。民族住宅は全て木造という民族まで存在する。
木造建築の技術は、湖南省のトン族(タイ・カダイ語族の少数民族)を
中心に伝承されており、国家的な木造建築を建てる場合、
トン族出身者が図面を書く。
もともと、トン族は漢語とバイリンガルなので、広東や広西にも大工として仕事している。

タイ族・チワン族・トン族などタイ系民族は、全般的に木造建築が得意であり
中華世界の中で、木工大工の仕事を担っている。

中共に少数民族あつかいされてる民族の文化保護政策が中華文明とは笑えるなｗｗ
文化相対主義の台頭にはそれなりの原因があったことを知ったほうがいいぞ
帝国主義は未開の文明への啓蒙が是とされて正当化されていたんだ
支那も所詮文明が遅れていたからこそ租界なんてものをたてて野蛮な文明との境界にしていたことを受け入れろ

未開の文明…なんという矛盾…

文明の発展段階の低い、近代文明からすれば未開な文明という意味だよ

より低い高さにあるものと言えば理解できるかい？ｗ

未開とは文明のない状態の社会です。

陰部をかくす文明もない部族はいませんけどね

自分で文明という用語の定義を作ったようだが、
それでは話がかみ合わない。

かみ合わないのはおまえの考えとだけだろｗ

文明を未開との相対でしか語れないなら
中華文明なるものは近代文明より劣った未開文明だったということさ
ちなみに未開文明という言葉もある　残念ｗ

未開文明とはどなたの用語でしょうか？

独自定義では、意思疎通もできない。

意志疎通はできるだろ、定義されてるならｗ
それすらも理解できないほど象牙の塔にひきこもっちゃったの？

Savage　Civilisation　　Harrison

残念ｗ

定義しめしてくれないと無理だよ

文明とは固定的な段階では使われず、未開との相対で使われるもの。

これでいいかな？

より未開な文明であった中華文明は近代文明との接触によって滅んだ。
しかし、有色人種の地位の向上にしたがって、それまでの文明に対する見方に反省がおこり
文化相対主義が提唱された。結果、中華文明は保護され、文化の存続が行われている。

こういう・こ・と

中華文明は日本の影響下のもとで発展した
よって日本文明圏と命名すべき

多分、定義がずれてるせいで、まったく意味がわからない。

未開な文明という言葉が意味不明。

中華文明は近代文明との接触によって滅んだとか保護されたとかいうのも意味がわからん。
文化相対主義がここに出てくる意味もわからん。

ヨーロッパがギリシャ・ローマ文明圏の一員であるように、日本も中華文明圏の一員である。

西洋文明は大文明
日本の文明は中華文明ではなく中華文明の周辺文明である日本文明

頭が弱い人は競争原理によって淘汰される

＞ギリシャ・ローマ文明圏

白人の留学生に言ったら大爆笑してたよ。

文明とは普遍的なもの。今それになれずに滅んだ文明の1つが中国にあった。
日本はいま文明の利益を最大限受けてるから、中国にあった文明とは別物です

文明つーか文化だね。中国文化。
普遍性のない、淘汰された古代文明の1つ。

日本文化は中国文化に大いに影響を受けているじゃダメ？

>>685

確かに事実なんだが…
そう言うと「下等な日本文化は高貴で偉大な中華の風を受けて発展した！！」
とかファビョりだす輩がいるからなあ…

>>682
日本で英会話講師やってるようなアホ白人に
文明圏なんぞ理解できんやろ
バカだから肌の色しか理解できないだろう

古田博司『朝鮮民族を読み解く』
http://blogs.yahoo.co.jp/honestly_sincerely/51984008.html

中国人朝鮮人と分かり合おうなどという愚かさよ

>>682
白人の留学生＝馬鹿

日本文化が中国文化に影響受けてるとかありえないだろ
いつ日本が中国の影響受けたよ
歴史上一度もそんな事実はないはず

文字も宗教も生活規範も食物も
建築絵画音楽も
全部中国と（中国を経由した）朝鮮の影響だな

素人漫才ごくろーさん＾＾

＞文字も宗教も生活規範も食物も
　建築絵画音楽も

中国自体それらは周辺との交流で生まれたってのに。
多いよな、中国は最初から何でもあるスーパー自給自足超文明って思ってる連中。

どんな民族だろうが文明だろうがどこからも影響を受けないところなんて無いのに。

>>659
学校の運動場みたいにわざわざ硬くしつらえて毎日毎日踏みつけても、一夏も
放置すれば草茫々になるよ。
そもそも原野や山林を開墾するよりは、既に人が近くに沢山住んでいて平らに
なっているような土地の方が耕しやすいに決まってるだろう。
奈良時代には、アスファルトもコンクリートも無いんだよ。

平城上皇のことは、薬子の政変か？
藤原勢が関与しているんだから、春日大社も東大寺も興福寺も使い放題だろ。
在原業平が奈良から毎夜通った河内国高安は阿保親王の領土だったし。河内から
奈良まで出向くのも容易。
阿保親王は平城上皇の子で、在原業平は阿保親王の子だ。

もう一つ言うと、奈良時代・平安時代には、皇族・貴族は頻繁に巡礼に出ていて
住吉大社や熊野大社への巡礼路は確立していた。
平安京からの巡礼路の途中だろ。

奈良に都がなくってたくらいで天皇・上皇が逗留するのに何の不自由があるんさ？
大体、奈良に平城京を造った聖武天皇だって、頻繁に、難波京や信楽離宮に行ってたし。　

もうさ、自分勝手な文明の定義を振り回してののしり合うより、都市について
漫談した方がよくねぇ？

いや、チョンチュンはやさしくすればつけあがるから
従順になるまで棒で叩かないとだめ、犬なみに。
万年権勢症候群発症してるようなもんだから、お互い様が分かんないんだよね
民度が低いっつうかなんつーか

まだアジア的な日本蔑視を続けてるのか。
何が日本は「周辺」文明だ、死ねよ差別主義者。

もうこのスレにはあきれた…。
もう、来ない。

日本文化を中国文化の付属品のように見下す事を、
何の疑問にも思わない差別主義者の方に呆れるわ。

でていくついでに日本からもでてってほしいです＞＜

中華文明圏とか言う言葉をでっち上げて、
５まで意味不明の雑談をするほどの価値のあるスレじゃないよ。
帰ったほうがいいよ。

>>697
まあ周辺は周辺だろ。
日本文化、文明が外部に影響及ぼすようになったのは、
せいぜい江戸期以降じゃないの？

もっとも、19世紀以降は明らかに優劣が逆転してて、
そっからは中国文明の影響力なんて皆無だからな。

あと２ー３００年すれば、韓国、台湾、中国まで、
日本の周辺文明になってるかも・・・いや、それはないかな？

でも、表現の自由のないとこでは、魅力的な文化は出てこないと思うんだよね。

アニメ・マンガ・ゲームなどのサブカルチャーにおいては、日本が大文明を築いている。
韓国や中国どころか、アメリカまでもが日本の周辺文明へとなるつつある。

まあ、たしかに特撮、アニメ、まんが、ゲーム、フィギュアなんかは総合的にひとつの様式にまとまってきたなあ
ポケモンで育った子が国会議員になってたりしそうだしな
トッティはキャプテン翼見て育ったんだっけか？
子供業界の生活スタイルはほぼ完全に日本初だよなあ、日本文明っていっていいかもな

まあ、おれは、文明より土地土地に古くから受け継がれてきた精神性を重視するからどうでもいいが

文明という用語の意味がわかってないじゃん。

そうでもないか…

PCといったハードウェアの技術は文明
PCで流通するコンテンツは文化
その文化の基本である言語には漢字が組み込まれており
大昔のシナ文明の影響は窺える

という感じだな
そもそも本家自体が簡字体を採用しなけりゃやってけないほど衰退してるし
だからどうだ、という話
むしろ我々こそが正統なるシナ文明の後継者なのだよ。日清戦争

>>707
> PCといったハードウェアの技術は文明
> PCで流通するコンテンツは文化

芸術、科学などの蓄積は、コンテンツであるが文明の構成要素だと思う。
特に学問には普遍性あるじゃん。

かつてのギリシャや中華が偉大な文明と思われているのには、
その学問的な到達点に対する敬意が含まれてるし。

単に大都市があって建造物があっても、
（建築には、数学、冶金等の科学が必要だが）
学問的に見るべき物を後世に残していなければ
文明とは言えても、偉大な文明とは言い難いと思う。

漢字は文化だよ

支那文明はハードウェアはなんもないじゃん。
西から農耕牧畜が伝わって1200年遅れでようやく文明化。
青銅も鉄も造り方はやはり西から伝わってのもの。
象形文字のシステムだって西から。漢字のデザイン意匠だけが支那圏独自だ。

稲作・水稲は長江文明が起源だろ。

>>710
そう、古代から東西交易が行われて影響受けまくりなのだから
中華文明なんて閉じた文明圏があると妄想するほうがおかしい。
すでに中国が出来たころには人類文明とか、
昔はアメリカに別の文明があったからそれとの対比でユーラシア文明とか
そう呼ぶ段階にある。

ユーラシアはヨーロッパも含む言い方だろ
そもそもユーラシアをヨーロッパとアジアで分けるのが無理があったんだ

まあ、都市の定義というのも、>>1から見て悪い話じゃないよ。
そもそも、「都市が無い」というのが中華文明の特徴だという説すらあるわけで。

>>650
こりゃひどい。いろんな定義があるがあまりに筋が悪すぎる。
それこそ素人講釈で、そんなものをメルクマールにしたら話が滅茶苦茶になる。
まだ>>645のほうが本質を突いている部分を持つ。

都市の定義も難しくて、
Ａ支配領域の人的・物的結節点としての集中度が高い地域という量の定義から、

Ｂ結界で区切られた閉じた領域で、すべての区画から公道に出て中央広場にアクセスでき、
その区画にそれぞれ領域と身分上異なる人が住み、
彼らが広場に集まって自治を行うというシステムを持つ一定の地域
という、古典古代以来のヨーロッパ的な厳密な定義まである。

大抵はＡとＢとの間を取って、
Ｃ何らかの閉じた領域で、その外側の領域とは質の異なる統治制度を持ち、
一定の強い結節点としての作用を持つ

あたりになるんだろう。

シュペングラー「日本は他の文明の光を反射するだけの月光文明である」
クローバー「日本は依存と独立の奇妙な混合文化である」

戦犯鬼畜ゴミクズ顔面奇形クソ精神カタワのバカ天皇
売春婦ビッチ皇后

は死ねよｗ





天皇は凶悪殺人犯だから死ね！





退位で済むと思ってんの？

肉を引き裂いて眼を抉り、皮を剥いで火炙りにし、四肢を車で裂いて硫黄をぶっ掛けて死刑にすべきだった！

↑
低能チョン

中国人は、モンゴル人種なのか、そうではないのか。

これまでずっと教科書的世界史では、中国文明は黄河文明に由来する、
と言われて来た。ところがこの二、三十年代中国人は、驚くべき考古学的
大発見を成し遂げた。この新しい考古学によれば中国最古の文明は、
八千年前に遡る揚子江流域の稲作文明であったと言う。
黄河文明は、その五千年ないし六千年後である。

明らかに八千年前に遡る揚子江稲作文明は、モンゴル人種が造った
ものである。その五六千年後、異星人は、中国に侵略して、黄河文明を
作った。つまり、黄河文明はモンゴル人種を抹殺したそういう代物であった。

それでは、異星人によって支配された黄河文明によって粉砕された
モンゴル人種文明は、モンゴル人種はどこへ行ったか？
今、彼らは中国周辺の多数の少数民族と成っている。

中国人と称している人々は、異星人によって支配された反中国的存在、
反モンゴル的存在と言わなければならない。

中国原住民はモンゴルである。中華文明と自称している勢力は、従って、
異星人支配系列下の反中国的存在である。このように見なければならない。

>>718
漢民族は、交通不便だった清朝末期の時点で
だいたい長江を境に遺伝的形質が、多少違って偏りがあったよ。今でもあるかもしれない。

また、漢語の方言が違うと、単語に差異があるし、文法にも差異がある。
広東方言や福建方言には、音節の構成がらみで音声的な特徴が標準語と違うものがある。

滅んだのは、揚子江文明であって、揚子江流域の人種が滅んだわけでもない。
黄河文明が単純に、漢民族になったわけでもない。

地球文明とは日本文明のことである

なぜならすべての文化のコピーだから

同じ理由で人類文明とはアメリカの文明の事であるともいえてしまうぞ。

>>715-716
チョン火病ｗ

何で俺が朝鮮になるんだよｗ
外国人研究者の事実を書いてみただけなのに

>>724
＞外国人研究者の事実を書いてみただけなのに

日本語としておかしいのは確かだな

イルボンは中華文明圏の一員ニダ！！
だから中華文明を伝えてあげたウリ達がイルボンより偉いニダ！！
ウェーーハッハッハッハッハ！！

日本の源流は中華文明

んで西洋の文明と一部混ざり合って近代から大きく変質したって感じ

>>727
何を持って文明と定義するかによるよな

「中華文明圏」なんて言葉は歴史学的には使わないだろ。

最近中華文明とか中華文明圏とか主張する人いるんだろうね。
中国人が自信をもつためだったり、中国大好き人間が自分の好きなものを主張するためだったり。
趣味のあう同人どうしで盛り上がるのは勝手だけど普遍化しようとするのはやめてくれ。

>>727 シナに縄文文化などいつあったんだ？

広葉樹のドングリを煮て食べていた　採集生活の時代があった。
それは、縄文文化だろう。
縄文の文様がなくても、それは縄文文化。

>>732 それは長江の照葉樹林帯文化でシナ文化というよりチベット文化だろう。

　まあ、日本が隋唐文化の影響を受けたのは事実だが。

>>732
縄文土器に準じたものがないとダメだろ、さすがに。

http://www.hzlongmen.com/
呉の建物は江戸時代と同じに見えた

だから、百越の末裔やミャンマー系少数民族も
漢化して、シナであるかことには変わりないのだが。

　例えば中国の古代の文明やそれを有していた帝国を象徴するものとして
「古銭」が有ると思います。その存在の意味する所は、「西暦一世紀頃にして、
既に貨幣を流通させていた先進国で有った。」と言う様な所で有ったと思います。
　
　現在でもその古銭の展覧会が有ったり、その時代の宝物の展覧会が
有ったりするのですが、確か１２年ほど前に、彼等が誇りにしていた１７センチ
の長さの鉈型貨幣は、比較的最近作られた偽物で有ると言う事が報道されました。
一緒に陳列されていたその時代のものとされる貨幣に関しても、同様のものとして
報じられていた様に私は記憶しております。数年程前には、日本のたたら遺跡を
真似た鍛鉄製造所跡が偽物で有ったと言う事が報じられたと記憶しております。

　前者は成分分析装置に依って判別され、後者は日本人の学者が持ち帰った
砂に対する年代測定装置に依って判明した様に記憶しております。二年ほど前
には同じ年代測定装置に依って、南京大虐殺の被害者の遺骸が積み重なっている
層として中国政府と証人から案内された場所の骨が、旧日本軍が大陸に侵攻する
１００年ほど前のもので有ったと言う事が判明していると思います。
　　　
　一方その年代測定装置に依って、日本の吸収で発掘された貨泉と言う貨幣は
一世紀に作られたもので有る事が確認されています。たたら遺跡を見ると、６世紀
に置いて日本は既に鍛鉄製造技術を確立していた事が窺えます。
　
　北京語と言うと、現在では中国の公用語ですが、文字の普及率が普及したのは
１９１２年に旧日本軍の指導に依って＜注音字母＞を制定してからで有ったと認識
して居ります。　つまり日本語から平仮名的要素を吸収しなければ未完成の文字
の儘で有ったのです。訓読みの北京語に対して、南部の広東語を考えて見ますと
音読みだけの言葉です。どの様に発音するのかと言うと、単に日本語的発音と
比較すると、舌を下顎に張り付けて発音するだけの違いです。

　漢字文化とその言葉は、中国で生まれて日本に伝わり、日本の中で急速に
発展したものでしょうか。それが事実で有るかも知れません。しかし私はそこに
敢えて反論的論証を試みる必要性を覚えるのです。

　もし、在日中国人が多く占める日本の考古学会と、中国から発信されて来た
中国の古代の歴史が全て捏造されたもので有ったとするならば、漢字とその言葉
の発祥の地は中国で有ると拘る必要が有るのでしょうか。

　文字の実用性と発音を比較した場合には、明らかに中国語より日本語の方が
優れていると言う事に成ると思います。寧ろ漢字と言葉は日本で発生し、中国に
えられ始めたものの、梁の国が陳に滅ぼされた時点で不完全な形で影響感化が
途絶え、中国漢字は不完全な儘、歪に発展してしまっていたと言う事も有り得る
事で有り、現代に置いて一般に認められている考古学的概念には反するものの、
言葉の熟成度を比較した場合、寧ろ整合性の有る捉え方で有ると私は感じます。

　一旦は考古学的に認められていた、中国の鍛鉄製造所や貨幣に関しては
その殆どが贋物で有った事が事実で有り、年代測定器で確かに西暦前の宝物
で有る事が確認されているとしても、同様のものがイランに有り、中国に依って
イランから古物が買い付けられている事が確認されれば、現在の考古学的既成
概念はどれ程信用に足りるもので有るのでしょうか。
　
　概して宝物が作られたとする後漢の時代にはどれ程中国は経済大国で有った
と言い得るのでしょうか。イランの様に地面から油が涌き出ていたのでそれを
売って宝物を買い入れる等と言う歴史が有った分けでは有りません。経済大国化
するとすれば、タイの様に農業の発展に依るもので有ると思います。で、中国で
農業の発展が見られる様に成ったのは、唐の時代に入ってからでは無かった。

　唐の都は長安と言うところで、現在の西安と言う所の様で有ります。
で、その西安には最近に成って巨大な大石寺が建てられているのですが、
漢の時代に建っていたとされる仏教寺院の跡地の上に建っていると言う所が
触れ込まれていたと思います。ですが二年程前に、その大石寺の建物の下にも、
土地の何処にも古代の建物が建っていた形跡が無い事が確認されたと思います。　

　この様に古代の歴史を知る為の物的証拠を幾つか辿って見ますと言うと、
甚だ懸念を感じる所が生まれて来るのです。一般的な考古学的既成概念とは、
年代測定装置を拒み続ける、中国人が本物だと言う随代以前の史書や教典に
基づくもので有るに過ぎないと私には感じられるので有ります。

　勿論唐の時代には、日本にまでイラン人、インド人、ベトナム人が見えている
様で有りますから、中国に置いても相当に外国の文化を吸収する機会が有ったと
思います。ですが、言葉一つを取ってみても、吸収能力の高い民族社会で有った
でしょうか。現在見られる傾向としては、寧ろ日本が先に吸収したりしたものに独自
の開発を加えて中国に技術支援すると言う傾向が強いのでは無かったでしょうか。

　私には、人間の性格に置いても社会の資質に置いても、今と昔はさほど違わない
傾向が有ったのではないかと言う懸念さえ浮かんで来るので有りますが、
如何なものでしょうか。

え？
江戸時代の日本て蔵で埋め尽くされてたの？

金属の年代測定は、鉄(Fe)以外は、事実上できませんがな。
銅や錫では、それは無理というもの。
無理に測定すれば、手垢などで、現代の鋳造という結論が出る。

炭素C14を使うと、少ない誤差で測定できるというわけで
炭素が、融和して合金ができる鉄しか、測定するのむりぽ。

>>704
文明が精神によって定義されるのなら、中国人には精神が無いから、中華文明なんてものは無いよね。

>>741
窒素原子核が宇宙線で変質してできるC14の比率が均衡状態で比較的安定しているという
性質を用いるものなので、石炭・石油・タールのような化石燃料、黒鉛やダイヤモンドの
ような純地質鉱産的な炭素を使用した人工物に対しての年代測定はできない。
あくまでも、精々5万年程度の、光合成による生体合成の炭化物にのみ適用可能。

学者の文明の捉え方がマチマチだけど
１、古代に優れた文化、強大建造物を作っている
（エジプト、メソポタミア、インド、中国）
2500年ほど前に特出したものがあれば文明として認める傾向がある
２、発展著しく領土拡大が大きい
（地中海、西欧）
学問と文化の発展、領土拡大で文明と認識するパターン
３、強力な宗教
（イスラム、ヒンドゥ）
世界でもポピュラーな宗教で数が多い

こういうあいまいな感じで文明を論じてる学者が多いと思う
何を持って文明か理論体系できてないのでは

要は思い思いに見たカンジで言ってるのさ。

「中国の回りって中国の影響受けた国ばっかだろ？中華文明決定。」
「でも日本が何か俺達のマネして経済大国になっちまったぞ？」
「何か違うな。日本は独自文明にしよう。」←日本独自文明派
「中国とあんま違わないから中華文明圏だろｊｋ。」←日本中華文明圏派

なんか違うけど基礎は中華文明という
中途半端に微妙な存在だ

中華文明なんてものは無いよ。

ないからこれから作るんでしょ。中華文明圏というのは、中華人民共和国を
盟主とする大東亜共栄圏のことですから。

ないのなら、俺やお前らが中国の悪口をいうときでさえ使っている、かの国の文明の産物は一体ｗ

中華文明なんてものはないな
もともとたくさんの民族の文化のごった煮だから

それじゃあらゆる文明がないってことになるなｗ
そんな定義、聞いたことも無いけど。

文字は別に特定文明の産物じゃないけどね。

文明とはたまたまたくさんの民族の交差点に生まれるごった煮のことナリよ

>>753
本来はそうかもしれん。
ただ、「中華文明圏」というのは学術用語ではなくて、21世紀に生まれた政治用語だ。
まあ、「中華」ってのは便利な言葉なんだね。外にむけては多民族主義を打ち出しな
がら、内にむけてはシナ人（漢民族）中心主義を推進するって寸法。具合が悪くなると、
内と外を入れ替えて説明すりゃあよい。これは、だから学問上の論争には絶対になら
ないけど、政治的にはホットな話題になるだろね。

「中国」って、「中華文明」（？）とやらと関係あるの？
「中華文明」（笑）とやらを再構築して同化させたいだけなんじゃないの？

中国は勝手に自爆して何もかもなくして拝金主義しかなくなった

中華文明

BC7000-5700

賈湖骨笛http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Neolithic_bone_flute.jpg&filetimestamp=20070703205616
賈湖符文
http://de.wikipedia.org/wiki/Jiahu

BC4500-3500
陶缸
http://www.wenbao.net/html/whyichan/64th/images/002.gif

紅山地區
BC4500-3500

玉竜
http://img.haokanbu.com/img/blog/83dcf24ea87f4488ac87d51c77c59fc6.jpeg
玉佩
http://img.haokanbu.com/img/blog/0d6738b533f2461cbad48491f1574e9e.jpeg

中華文明
凌家灘地區

BC3200-3500
玉カメ
http://news3.xinhuanet.com/misc/2002-08/04/xin_17c43cd51c1b4fecae7d2f31a6bffb99.jpg
玉タカ
http://news3.xinhuanet.com/misc/2002-08/04/xin_08517297f53d4c37acd0b970db9ee5bf.jpg
玉竜
http://news3.xinhuanet.com/misc/2002-08/04/xin_4ce2e4df5b8f4d1fb040bce10c392fdb.jpg
玉トラ
http://www.mycollect.net/userUpload/200811/2008110620211380.jpg
玉豚
http://blog.ch365.com.cn/0/2009-4/31428226037.jpg
玉八卦
http://www.jsjdpm.com/admin/ty/file/200714101614.jpg
玉冠
http://www.jsjdpm.com/admin/ty/file/20071410202.jpg
玉斧
http://bbs.artron.net/attachments/day_050304/0HTpb7wyMvK18XlIA==_gVZvlx5p17di.jpg
玉三角
http://www.huaxia.com/zt/whbl/07-043/images/ldy251318141.jpg

中華文明

良渚地區
BC 3300-2000

玉鐲
http://www.lzsite.gov.cn/upfiles/200588160913.jpg
玉�j
http://www.lzsite.gov.cn/upfiles/200588160806.jpg
http://www.lzsite.gov.cn/picshow.asp?ID=257
http://www.lzsite.gov.cn/upfiles/200588160707.jpg
�j式鐲
http://www.lzsite.gov.cn/upfiles/200588160452.jpg
玉環
http://www.lzsite.gov.cn/upfiles/200588160404.jpg


BC2070-1600(夏)

鼎
http://www.bronzes.cn/img_nb/xia/1%C1%E2%CE%C6%B6%A6.jpg
器
http://www.bronzes.cn/img_nb/xia/2%C8%E9%B6%A4%CE%C6%94%D0.jpg
角
http://www.bronzes.cn/img_nb/xia/3%C8%E9%B6%A4%CE%C6%BD%C7.jpg
爵
http://www.bronzes.cn/img_nb/xia/4%BE%F4.jpg

BC 1600─1450(商)
鼎
http://www.bronzes.cn/img_nb/shang1/1%CA%DE%C3%E6%B1%E2%D7%E3%B6%A6.jpg
爵
http://www.bronzes.cn/img_nb/shang1/5%CA%DE%C3%E6%CE%C6%B5%A5%D6%F9%BE%F4.jpg

BC 1450-1251(商)
尊
http://www.bronzes.cn/img_nb/shang2/1%C1%FA%BB%A2%CE%C6%D7%F0.jpg
http://www.bronzes.cn/img_nb/shang2/2%CA%DE%C3%E6%CE%C6%D7%F0.jpg

BC 1250─1192(商)
http://www.bronzes.cn/img_nb/shang3/wd/4%D6%B9%BA%EE%F3%FE.jpg
尊
http://www.bronzes.cn/img_nb/shang3/wd/8%B8%BE%BA%C3%B7%BD%D7%F0.jpg

三星堆
BC 1300─1000 (商)

http://www.tscc.tohoku-gakuin.ac.jp/~orc/sympo/20040619-r-11.jpg
http://blog.moku33.com/images/san8.jpg

BC 1191─1102(商)
觥
http://www.bronzes.cn/img_nb/shang3/3%C1%FA%CE%C6%F6%A1.jpg
人鼎
http://www.bronzes.cn/img_nb/shang3/5%B4%F3%BA%CC%C8%CB%C3%E6%B7%BD%B6%A6.jpg

BC 1101─1046(商)
犀尊
http://www.bronzes.cn/index_nb.asp

BC 1042-1021 (周)
方鼎
http://www.bronzes.cn/img_nb/zhou/cw/%B5%C2%B7%BD%B6%A6.jpg

尊
http://www.bronzes.cn/img_nb/zhou/cw/%BA%CE%D7%F0.jpg
http://www.bronzes.cn/img_nb/zhou/kw/%C2%B3%BA%EE%D7%F0.jpg

BC 1020-996 (周)
鼎
http://www.bronzes.cn/img_nb/zhou/kw/22%BA%F1%DA%7D%B7%BD%B6%A6.jpg
觥
BC 995─977 (周)
觥
http://www.bronzes.cn/img_nb/zhou/zw/%94%E7%F6%A1.jpg

BC 922─900 (周)
盤
http://www.bronzes.cn/img_nb/zhou/gw/11%CA%B7%C7%BD%C5%CC.jpg

http://www.bronzes.cn/img_nb/zhou/gw/%CA%AE%C8%FD%C4%EA(%D0%CB)%BA%F8.jpg
壺
http://www.bronzes.cn/img_nb/zhou/gw/%CA%AE%C8%FD%C4%EA(%D0%CB)%BA%F8.jpg
http://www.bronzes.cn/img_nb/zhou/yw/%CA%A6%BB%A2%F3%FE.jpg

BC 891-886 (周)
http://www.bronzes.cn/img_nb/zhou/xw/3%C8%FD%C4%EA(%D0%CB)%BA%F8.jpg

BC 885─878 (周)
http://www.bronzes.cn/img_nb/zhou/yw2/%B2%BB%C6%DA%2B%C5%AE%F3%FE.jpg
http://www.bronzes.cn/img_nb/zhou/yw2/%B4%F3%CA%A6(%B5%A9)%F3%FE.jpg

BC 841─828 (周)
http://www.bronzes.cn/img_nb/zhou/lw/%BA%A6%2B%B7%F2%F3%FE%20.jpg
http://www.bronzes.cn/img_nb/zhou/lw/%BA%A6%2B%B7%F2%D6%D3.jpg
http://www.bronzes.cn/img_nb/zhou/lw/%C9%A2%CA%CF%C5%CC.jpg

BC 770─606 (周)
http://www.bronzes.cn/img_nb/zhou/xw2/%EB%BD%BC%BE%D7%D3%B0%D7%C5%CC.jpg
http://www.bronzes.cn/img_nb/zhou/xw2/%CA%A6(%D4%AC)%F3%FE.jpg
http://www.bronzes.cn/img_nb/zhou/xw2/%CB%CC%BA%F8.jpg

BC 612─586 (周)
http://www.bronzes.cn/img_nb/cqzg/2%C7%D8%B9%AB%F3%FE.jpg
http://www.bronzes.cn/img_nb/cqzg/4%C6%EB%E4%A1%D7%D3%C3%CF%BD%AA%BA%F8.jpg
http://www.bronzes.cn/img_nb/cqzg/6%CE%FE%D7%F0.jpg

縄文人が支那に文明を伝えました

黄河文明は他の文明と交じり合って人類文明に発展的に解消しました。
中華文明なんて謎のものに変化したわけじゃないです。

シナに前方後円墳などあったか？

前方後円墳は独特なものだと思うけど
天円地方の概念とか天壇地壇の知識を
導入したことはあったんじゃないの。
緻密な測量技術なんかも必要だろうしな。

特定国家や民族・地域の生活様式文物その他もろもろの特徴を総合して文化。
これが他の民族・地域にも大きな影響与えるほど普遍性もったら文明。
その意味では、確かに日本は中華文明の一員だな。
あっちから受けた影響は大きい。
現代でさえそうだからなぁ。

あ、病的中国嫌いからくる感情レスはもうしてこないでねｗ

だから中華文明なんてものはないんだって

まだクズがいいわけがましく粘着してんのかよｗ
中華なんて概念は秦からはじまる帝国の成立を待たなければならない

じゃあすべての文明がないってことでＦＡ？ｗ

いくら中国嫌いの暴論がこのスレのカンフル剤だからって、限度ってものがあるでしょ。

日本人がシナ文化だと思っているもののうちにはインド、チベット、ペルシャ、西域文化も多いようだがな。

漢字はシナ起源だが、五十音図はインド起源だしな。

また中国の悪口または中華文明否定のレスでさえ、その産物影響を大きく使い・受けている件ｗ
自分たちが一番証明してるじゃん、毎日。

中華文明なんて言葉を捏造してまで他国蔑視を続けたいのか。

>>770>>773
読解力が無い事が丸分かりの強弁なんか聞いても不快に思うだけだよ
薄汚い反日差別主義者ども。

支那人が必死すぎてワロタ

反日差別主義と言うか「中華民族」（笑）と同じ胡散臭さを感じる。
漢族による少数派支配を正当化する感じ。

製鉄方法なんかは西方から伝播してきたと考えられるのだから、ユーラシアを東西に分けて別文明とするのには
無理がある。普通に東アジア文化圏と言うべきだな。

最近、朝鮮、台湾だけでなくてシナにも日本文化が浸透しているな。

中華民族いいだしたのは孫文だったか
アジア民族なみのぼやけた感覚だろうな

女真に支配されてるのはむかつくけど、女真が支配している土地は失いたくない。
それでつくったのが中華って感じだなあ。
共産党の中国ではモンゴルもチベットも中華だそうな。

でも学校で習う東洋史って大体中国史だよな
たまにモンゴル

私がならったときは、教科書は北方遊牧民が先だったかな？
まずは人類発祥から古代文明やってギリシャ・ローマ、それから遊牧民でイスラム中国。
遊牧民による東西の交流から古代世界史を見るみたいな観点だったのかな。
であとは西洋史たまにイスラム、モンゴル帝国など

>>780
モンゴルは、辛亥革命直後に、袁世凱が独立承認してしまっているよ。
朝貢冊封関係に持っていって、俺達は中華ではなく周辺ですとしてから
独立したわけなので、大韓帝国と同じ。

中国にとって、国内の蒙古族や朝鮮族は、通商要員として便利な存在。

　できれば、蒙古族には、砂漠化するので山羊飼うのやめてほしい。とにかく羊に戻してくれ。
　　　↓
　山羊飼って、カシミア採りまくって、本当に砂漠にしやがって、このバカチンが！

今は、こんな感じなんだよね。残った草原から、蒙古族を引っ剥がしている。都会へ強制移住。
でも、沿海の資本が、蒙古族に融資してカシミア山羊を飼わせて、砂漠化は今でも進行中。

きっと、内蒙古は、全部が砂漠になってしまうと思うよ。

日本史のほうは田んぼはだれのものかがバックボーンなのかなあ
公地公民ー墾田永年私財法荘園ー武士の台頭太閤検地ー小作化ー農地解放

>>783
むかしっからモンゴルは遊牧してたわけだが山羊かったくらいで砂漠化がすすむと本気で思っているのかよ
砂漠化の原因は近代になって爆発的に増えた人口に対する食糧問題解決のため
漢族が井戸水をつかった灌漑農業をはじめたからだよ、あと、工業も水を使う。
アメリカも断流おこしている河があるくらいだ。
もともと農地に向かない土地から何千年もかけてたまった水をしぼりとるから水がなくなる。
中共政府の罪は重すぎるよ

モンゴル国も、山羊飼いだして、草原が無くなってしまった地域はかなり広い。
４年ぐらい遊牧禁止にすると、復元してくる地域も多い。

復元しない地域は、工業化と関係ありそう。
地下水との因果関係は説明できていないけど。

>>786
だからアホか、外モンゴル地域も地続きだから地下水のくみ上げすぎの影響があってもおかしかないんだよ！
中国が環境破壊しまくっているのをそのままのばなしにしてきた罪は日本にもあるな

＞中国が環境破壊しまくっているのをそのままのばなしにしてきた罪は日本にもあるな

らめぇぇ！！
内政干渉はダメなの！！ダメなのぉぉぉぉぉ！！
反日活動が起きちゃう！！起きちゃうのぉぉぉぉぉ！！

高句麗を中国史だと言い出したのも中国内の少数民族（この場合は朝鮮族）=中華民族の一員=朝鮮族の創った高句麗は中国の歴史ってことだし。

>>787
ハルハ河のある谷に、もっと深い地下水脈があるのかなぁ。

地下水脈も、みんな、ハルハの谷に集まって来ている気がするのだけど。

ウランバートルとチョイバルサンあたりだけが、
外モンゴルではないのだが。

>>789
チンギスハーン映画って、中国でも外モンゴルでもブリヤートでも作られているが
中国だけの歴史という主張はされていない。
ブリヤートは、ソ連からロシアになるまで、チンギスハーンは封印されていたのだが。

高句麗に関しては、何か異様だな。

>>789 高句麗語は朝鮮語ではないので朝鮮族ではない。百済も同じ。

>>781
欧米だとその逆だね。８割方がインド以西。あとの２割に東南アジア・中国・モンゴル・日本
がつっこまれている。

>>794

向こうの教科書の日本語訳ってあるん？
あったら教えてほしい。

南朝鮮や中国の奴は見たことあるんだがなぁ・・・

アメリカの教科書を、翻訳しても、出版してくれるところが無いんだよなぁ。
商売にならないから。

>>794
そりゃ羨ましいな
日本じゃオスマンなんて１ページあるかないかだもんね

そおやあ、スレ地なんだが
中国の歴史小説とか人生訓て見ていて倫理的に違和感をかんじてしまうんだがあれなんなんだ
スプーンおばさんとか、アメリカの処世術本はまだ日本と親和性があってくすっと笑ってすませる範囲内なんだが
中国の本て、おいおい、やりすぎだろって思わず相手側に同情してしまう
論戦する場面でもこじつけくさくて論理的によくわからないところがあるし精神的に内容がない

まあ、落語の「二十四孝」なんかでも熊だか八だかが
ご隠居が語る、凍った湖面に寝そべる王祥の話に
アザラシかよって突っ込み入れてるしな。

>>795
アメリカの歴史教科書、EU統一世界史教科書は本屋にあったぞ。
5年ほど前。

>>798 中高生のころ刎頚の友という話を読んだが、シナ人はヤクザかと思ったな。

ところでチベットは「中華文明圏」とやらには属するのか？？？

文明圏かどうかしらんが中華民族を構成する大事な民族じゃなかったかな？
中国の教科書的に

漢語の単語使って、漢語とバイリンガルの民族なら、チベット系でも「中華文化圏」。
それ以外の漢化されていないチベット系は、「中華文化圏」というのは、怪しい。

ややこしいことに、蔵族の中でも、蔵語同士が通じない。
ピンイン字母使っていて、漢語とバイリンガルの地域がある。
だいたい、漢族風の名前も併記して名乗っている雲南の迪慶とか
四川の美人谷のあたりの蔵族がそういうところ。
チベット仏教の信者ではなかったりする。だから観光客も西蔵と違い、普通に入れる。

中国の民族識別は、マクロ的なので、下位に○○人という概念があるがそれでも境界はわからない。
蔵族と「中華」の境界線がどこなのか　不明な感じで、連続して切れ目がない。
シナ・チベット語族のうち、シナ語派とチベットビルマ語派なので共通点のほうが多い。
漢語も、南のほうへ行くとシナ語派の特徴を失っていたりするしワケワカメ。
語族が違い、イスラム単語が多いウイグルみたいに、スパッと切れなくて当然。

>>766
何故か、北海道も含めて、日本列島全体で、縄文時代から一貫して、埋葬状態の
遺体は殆ど例外なく頭が北に向いていたそうな。
一万年も経った現代でも、殯は遺体の頭を北に向けてるだろ。
測量なんて、んなもの、縄文人でもできたんではないのか？　どっちが北か南か
ちゃんと判るんだから。

ギゼのピラミッドなんて、建ったのは前方後円墳の3000年前くらいだけれど、
あんなに綺麗な四角錘だ。

>>792
高句麗史は朝鮮史だと周恩来は明言してるね。中国が政府の公式ホームページで韓国史から高句麗を外したのは2004年だしなぁw
そのくせ、高句麗が主人公で侵略者中国に立ち向かう韓国ドラマが中国で半端ない大ヒットという矛盾。

>>793
そういう主張が盛んだよねえw2ちゃんねるでは。
多分に漏れずWikipediaにも記載されてるし（ガイドラインを容赦なく適用すれば消える内容だが)。

>>806 周恩来は学者ではないし、朝鮮戦争で北鮮を持ち上げる政治的意図があったんだろう。

　高句麗語と朝鮮語では数詞が違うが、数詞の違う同一民族など存在するのか？

>>807
> >>806 周恩来は学者ではないし、朝鮮戦争で北鮮を持ち上げる政治的意図があったんだろう。

歴史的に北朝鮮が中華文明の一部だったとして、
北朝鮮が中国の勢力圏だと強調したいんだろ。

あるいは、内モンゴル、チベットみたいに併合を狙ってるのかもしれん。

>>806 高句麗が主人公で侵略者中国に立ち向かう韓国ドラマが中国で半端ない大ヒットという矛盾。

・・・そんな話は聞いたことがない。

高句麗は朝鮮半島の一部を支配した国だから支配下に朝鮮人の先祖がいたとは思われるが、
高句麗の主要な民族、支配者層は現代の朝鮮人とは別でしょう。

高句麗は渤海、金、清とつながる女直じゃねえの？

高句麗は満州族の祖先であり、南下して朝鮮北部にあったシナ人の植民地を滅ぼし、
朝鮮南部の支配をめぐって半島南部を戦場に倭国と戦ったわけだから、シナ人・朝鮮
人共通の敵なんじゃないだろうか？　朝鮮人の住んでいたのは、いわゆる馬韓・弁韓・
辰韓の三韓なわけだから。

>>809
彼の母国では流行っていると聞かされていたんだよ

>>806
乙支文徳が主人公のドラマだっけ。軍艦の名前にもなってるそうだけど。
ただ、乙支は尉遅の音通として、唐の将軍尉遅敬徳の同族とみる見解もあるとか。
高句麗に鮮卑人が仕えていても不思議じゃないが。

>>812
いや、今の韓国朝鮮は三韓時代とはちがう人種だと思うが・・・
もちろん、血は入っていると思うが
三韓のころからしての倭人と現地人のハイブリットだと思われる。
その後、古くは漢、高句麗地域であった半島上部の血がまじり、渤海がまじり、モンゴルがまじって現在にいたる
生活習慣は多分にモンゴルが入っているし、倭人とはもうほどとおいよ

>>804
琉球の船乗や官人は、みんな唐名を持っていたが、それとは異質のものなのか？

>>816
蒙古族みたいに、名前の漢字表記の音訳規則表を持っていない
チベット族やウイグル族は、住民登録（戸口)の際に、漢族の役人に
テキトーな漢字表記されてしまう恐れがある。
漢字表記で気色わるい漢字羅列している人は、チベット族かｳｲグル族だと思っていい。

だけど、漢語とバイリンな人達は、漢字の意味を吟味して、漢族風の名で
住民登録する。民族名のほうは、ピンイン字母で表現して、テキトーな漢字表記を避ける。
女性も子供も一家全員が、漢族風の名を名乗る。
でも、チベットは、全ての方言にピンイン字母が存在するわけではなく、存在する方言のほうがずっと少ない。

中国の戸口の制度は、どうしても漢字の名が必要なのでね。
チベット文字では、登録できないし、チベット語は、方言差が大きすぎるから、
万葉仮名みたいな音訳規則表も作れない。
漢化している人達ほど、変な漢字使われるのを嫌がっているだけの話。

つか音訳規則表なんてあるんだｗ

元朝の頃から存在するでしょ。北京官話専用のやつが。

漢族に自分達の名前を、きらびやかに見せ付けるために。

モンゴル族にも、仏教由来の名前をつける人がそこそこいるから、
チベット族も同じ音価の名前をつけて、モンゴル風のきらびやかな
漢字で登録している人も多いよ。

「狗」とか「蟲」とか、漢族に勝手につけられたら、たまんないでしょうな。

古蜀国

BC1300-1000(商代)

http://hiphotos.baidu.com/jiancsj/pic/item/337c67f53c32c370dcc4740a.jpg
http://vipimg2.tianyablog.com/photo/2007/3/30/3057048_6164880.jpg
http://www.sxd.cn/page/uploadfile/2008-8-5/171223-76497.JPG
http://www.gov.cn/jrzg/images/images/00123f37b7a107d4dbfc01.jpg
http://news.xinhuanet.com/photo/2007-04/16/xinsimple_27204041616453592739244.jpg

■在日朝鮮人は　「差別されている」　などとウソをつく

●在日朝鮮人が日本国籍を取ろうとしないのは
日本人になると【生活保護】がもらえなくなるからです
日本人ではほとんど認めてもらえない【生活保護】ですが
在日朝鮮人なら、ほとんど無審査で【生活保護】もらえます

●在日朝鮮人が役所の窓口で【生活保護】を断られると　　
認定されるまで徒党を組んで「差別だー！」と叫び続けます
役所の担当者の自宅にまで押しかけ家族にも脅迫します
「生活保護を出さねーと、お前の娘どーなっても知らねーぞー！」

●在日朝鮮人は強制連行された被害者だと主張していますが
その人たちのほとんどは戦後すぐに祖国へ帰りました
いま日本にいるのは戦後のドサクサで不法入国した犯罪者です
勝手に日本に来て被害者のフリをして悪事のやりたい放題です

●リストラで月収二十万円の仕事もない日本人もいっぱいいるのに
在日朝鮮人は毎月二十数万円もらって遊んで暮らしています
公営住宅にも優先入居で住居費もごくわずかで済みます

●在日の多くは【生活保護】以外にもかくし収入があるので
【生活保護】をもらいながら高級外車に乗るような生活です
差別どころか在日は、税金を免除された貴族、特権階級です

●働かなくてもＯＫなので、有り余る自由時間を政治活動に使い始め
最近では「選挙権をよこせー！」などと叫び始めています
驚いたことに【民主党】はそれに賛成しています
このままでは寄生虫民族に乗っ取られる市や町が出るでしょう

【在日特権】　外国人参政権に反対する会
http://www.geocities.jp/sanseiken_hantai/

純粋日本人は在日朝鮮人にはなれないものなのか？　

>>823
朝鮮国籍に帰化して日本に住めば誰でも在日朝鮮人になれますよ。
簡単なことです。

朝鮮には帰化できないでしょ。朝鮮＝北朝鮮ではないのだから。

在日って、国から発表される数に比べると
異常に財界や芸能界に出没する割合多いけどさ、
税金逃れで朝鮮籍にしてる日本人って
実は何人かいるんじゃねえか？

日本は中華文化圏じゃないだろ。

少なくとも日本の文化は、中華文化圏よりも100年以上進んでいる。

「朝鮮籍」ってのは国籍じゃないんだよ。厳密には、北朝鮮の国籍じゃない。
「韓国籍」が国籍なのとは事情が異なる。

>>820 朝青龍のドルジというのは遍照金剛というチベット語らしいな。

　それで金剛力士像のモデルになったのかも。

【民主党】鳩山幹事長「日本列島は日本人だけの所有物ではない」「永住外国人への地方参政権付与は当然。韓国は既に認めてる」★16
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1240056441/

>>826
漏れは闇金から逃れるために
国籍と住所を中国に移した

聖徳太子は隋に送る国書で共通する概念は仏教と考えて
仏教の元に対等の関係を築こうとした
後の西洋のキリストを基盤とした神聖同盟と似たような考えだと思うが

当初は対等外交を志向したのかもしれないけど、
後で方針を変えたんじゃない？
隋使に「我夷人僻在海隅不聞礼義」と答えてるから。

>>833
我夷人僻在海隅不聞礼義」の意味がイマイチ分からないです
すいません

中華文明は華北文化が基盤だろね
華南文化は日本が継承か

>>834
自分（倭王）は野蛮人であって僻地に住んでおり、
（皇帝の使者を迎える）礼儀を知らない。

>>836
つまり従属外交にシフト展示したということですか？

辞を低くして王化に浴する道を選んだんだろう。

日本とは関係ないけど、

沖縄、百済、伽耶、台湾は中華文化圏と日本文化圏のどちらに属するんだろう？

沖縄がなんで日本と関係ないんだ？
おもろそうしもしらんのか？琉球が誰の子孫をなのったのかも知らんのか？

>>838
単に外交儀礼だろ
漢にはきょうどに対して天子号をつかってへりくだった文書がのこってるが
これで、漢がきょうど文化圏に属したことにはならんだろ

文明を宗教で分ける傾向が強いけど
中国人にとっての神は天という無意識の弱い概念で
日本人も天照を最高神にしてるけど中国の考える天と近い概念だと思う

ちがうと思うけど？
中国の天の概念はたしかにあいまいだが
一神教の側面が強いと言われている

日本は天照大神を主神とするが
天照はもともといざなぎの子であって
存在それ自体がメタ概念に属すもの

さらに天照は高天原の主神であって
地上はもともと出雲大州をおさめていた国つ神の権威が大きかった
皇室の氏神が天照で、天照の命で地上を皇室が治めることになったために
今は皇室が八百万の神の最高司祭をしているが
それは役割であってべつに神々に順位があるわけではない

日本人の言う神様をイコール天照と考えるかな
概念のない神に近いと思うんだが

そういえば、最近は「あの世」とか「極楽」とか言わなくなって
みんな「天国」っていうよね。
死に関わる概念もキリスト教に毒されたとみるべき？

人間離れしたものはだいたい神なんじゃないか。「カミ」っていうくらいだから。

>>８４５
影響は間違いない

>>845
くわしいことは分からんが
鳥部がおかれたのは仏教伝来以前のはずだから
死者が空に空に昇っていく思想は日本古来に存在したと言えるかもしれん。

しかし、学者の人の話だと草場の陰で泣いているというように
魂は家族の側にいて見守っており、だんだん霞のようにうすくなって
やがて八百万の神と混在一体となって分からなくなるってのが一般的な見解らしい

仏教は昇天思想があって、善いことをすると六道の一つ天に生まれることができるという。
だけど天界も迷いの段階で成仏よりもランクが下がるもの
一般人が気軽に成仏できるのは鎌倉の新仏教の形成を待たなければならない

天国という言葉が一般的になったのはキリスト教の影響だろうね
でも、キリスト教は審判の日まで煉獄という場所で恒久的な魂の状態でまたなければならない。
生まれ変わりの思想がないため、現世の重みが強く、また個人主義的な性質がある
死んですぐ、あの人は天国にいったと話すのは気が早い話で
アルマゲドン、最終戦争を経なければならないから、葬式で冥福を祈ったりするのは
もう日本化されてる証拠かも

>>842
なんとなく、ゼウスとかクロノスだと、中国の「天」に近いかもしれん。
でもオーディンだとちょっと弱い気がする。巨人族に負けるし。

アマテラスはさらに弱いんじゃないかな。スサノオが暴れると隠れちゃうし。
太陽以外を管理してるとは思えん。


中国の「天」にあたるのは・・・「お天道様」・・・
いやいや、日本人の場合、「世間」とか「空気」じゃね？

天命によって天子が決まるし、天帝は北極星に住んでんだろ
空気じゃないよ

ゴッドほど超越者じゃないがゴッドにかぎりなく近い

>>843
出雲民族と大和民族では最高神と神の概念が違うんだが

ほぼいっしょです
出雲の神道はいまだ連綿とつづいてますから

あと、民族のちがいはありませんから

確か出雲の最高神と大和の最高神が違って
明治時代に天照を最高神にしたんじゃなかったかな

『古事記』によると、出雲のオオクニヌシはスサノオの子孫。
天孫のニニギノミコトに国譲りした。

８世紀に、もう整理はついていたんだな。

>>854
ちょっと疑問なんだが・・・
もともと、出雲勢力の神話でも、建国の祖の大國主は
アマテラスの弟のスサノオの子孫だと言うことになってたんだろうか？

出雲と大和は政治的に独立・対立してても、
古代ギリシャの諸ポリスのように、神話と世界観は共通にしてたのかね？

それとも、征服者の大和勢力が、被征服者の出雲を慰撫するために、
出雲の神話と大和の神話をくっつけて、
アマテラスとスサノオを姉弟にしたんだろうか？

アマテラスとスサノオを姉弟にしたはよいが、
エビス(蛭子)様という更に年長の兄がいる。
『日本書紀』では、ツクヨミの位置に、エビスがいたりする。

このエビスの系譜が、大國主側に仕えていた
コトシロヌシ(事代主)らしき仄めかしがある。
蛭子も事代主も、戎(えびす)神社の祭神だから。

コトシロヌシは、耳が不自由な設定なので、通訳を介さないと
疎通できない違う語族に属する勢力とする解釈もある。

多分、スサノオ、ツクヨミ、エビスなどの諸勢力があって
出雲勢力というのは、単一ではなく、
出雲の神話の原型も単一ではないはず。
同じ語族のスサノオやツクヨミがいて、違う語族のエビスがいたみたいな感じ。

>>855
単に同族意識のあらわれだと思う。兄弟表現は。
いざなぎの存在が日本という概念の存在を表すとすれば
これらの子は当然のこととして、同じ世界観の下にいたということを表している。
ギリシャのポリスにしてもはじめから１２神の話が存在したわけじゃなくて
イオニアやアカイヤなどの諸民族、部族の流れがおきるなかで形成されていったもんだから
神話の作られ方としては同じようなもんだと思う

>>856
でも、いざなぎの禊ぎによって生まれた三神は国産みのときの神と区別されてるな
三神はそれまでの神と異なった日本内勢力の分類方法だと思う。

あまてらすは太陽神であってあきらかに農業をする人たちの信仰対象。
だが、スサノオは暦と密接な関係にある日月とは無関係で何を神格化したものかわかりにくい
一般に海の荒々しさを表現したものだとか、製鉄技術をもった人たちの武力の強さを表現したものだとか
言われるが、要は日本海側で形成されていた大貿易ネットワークを表現するものと言える。
おそらく、日本において最初期に力が大きかったのは貿易側の方で
そのなかで出雲は神有月があるように、一番権威が大きかった。

スサノオは、もともとどこかの部族があがめていた神で、
その神を貿易国家連合の象徴として神話に挿入したのか
それとも、もともと国家連合の象徴的存在として存在していたのか、
また、神話の形成とともにつくられたのか、わからないが
出雲はスサノオではなく、大国主を祭っていた部族であったと思う。

1880?1881年の論争。東京の日比谷に設けられた神道事務局神殿の祭神をめぐって神道界に激しい教理論争が起こった。
神道事務局は、事務局の神殿における祭神として造化三神（天之御中主神、高御産巣日神、神産巣日神）と天照大神の四柱を祀ることとしたが、その中心を担っていたのは伊勢神宮大宮司の田中頼庸ら「伊勢派」の神官であった。
これに対して千家尊福を中心とする「出雲派」は、「幽顕一如」を掲げ、祭神を大国主大神を加えた五柱にすべきとした。伊勢派のなかにも出雲派支持者が多く出たが、伊勢派の幹部はこれを危惧し、
明治天皇の勅裁により収拾（宮中三殿の遙拝殿と決定、事実上の出雲派敗北）した
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E5%AE%B6%E7%A5%9E%E9%81%93#.E7.A5.9E.E9.81.93.E4.BA.8B.E5.8B.99.E5.B1.80_.E7.A5.AD.E7.A5.9E.E8.AB.96.E4.BA.89

多神教でも所詮は、争うんだね。

一神教のそれと争ういみがちがうけどね

政治に連動して、序列が変えられるというのが、多神教かな。

仏教みたいに、融通無碍にいろんなのと習合したり
如来と明王が同一キャラとかされていたり
そうなっちゃうと、多神教とはいえなくなってしまうけど。

仏教は、導いてくれる如来はいろいろあっても
目指すところに変化がない。浄土は終着点ではないし。
個と全体がいったりきたりする「主客合一」みたいな発想があるし。
仏教は、多神教とか偶像崇拝ではないんだわな。

最後の審判が無いというのは、神道も仏教も共通しているけど。
そういえば、一神教には、最後の審判がセットになっているね。

白川静の説って中国ではどう受け止められてるの？

神

本買ってくる

高いよ？それほど金を注ぐ価値があるタマなのかしずかちゃんは

殷商は、漢民族の祖先の周から見れば、異民族だとされている。

そして、膠着語ではなく孤立語なのはわかっている。
よって、日本・ハングル・モンゴル・匈奴・鮮卑とは違う。
語順は、ＳＯＶ型が基本じゃないかと言われている。ミャンマーやチベットと共通ルーツ？
焚書坑儒の影響で、秦がどんな言語使っていたかもよくわからない。

楚は、ＳＶＯ型らしいことが分かっていて、漢代以降は文書がたくさん残っていて
それも、ＳＶＯ型なの確認されている。ミャオ族やタイ族と共通ルーツ？
四書五経も、漢代に編纂されているから、本当に秦以前の言語のことはわからない。

白川が何書こうが、言語学裏づけがないものを、どうしろってんだ？って感覚ではないかな？
秦の語彙と楚の文法が融合して、漢語になったとする仮説の上に、骨甲文字は
解読されているので、前提がグラグラしているのに、字ヅラだけ見て何か言っている程度なんでは？

とりあえず入門編として漢字百話を買ってみました。たまたま本屋にあった。
全てを盲目的に信じるようにせず、楽しく読めるようにしたいです。

って偉そうに書いたけど漢字の素養がないから、通説異説などがわからないやｗ

>>866
中国人は、いろいろな民族の集合体だけど
中華文明に染まっていくという表現が正しいのかな

単に漢文表記を採用した事務処理をする政治機構と、その政治機構を利用した、異民族や歴代支那帝国内の権力機構が
その漢文の記載によって、ある程度カリカチュア化された、国家興亡の歴史の記録があるだけなのでは？

つまり、漢文機構は時の権力者の言いなりに記録し、権威を高めるように手助けするが
決して、その土地その土地の文明に影響を与えるほどの影響は持ち得ていない。
たとえば広東、四川、北京、上海といった中華料理にまとまりがなく、その独自性はそれぞれ
ひとつの様式にさえあてはまらないほど独立したものであることが一つの証左として挙げられる。
中華概念は、せいぜい権力者の技術システムとしてしか存在できるものではなかったが
近代の国家概念に中国人がこれを用いることによって、西洋的な国家装置が人々の生活に至る場面にまで
これを無理矢理押しつけることになった。そして、目立つところでは、チベットや東トルキスタンの
虐殺が起こることにもつながった。こういうことではないか。

書いてる内にへんな日本語になってる・・

単に漢文表記を採用した事務処理をする政治機構と、その政治機構を利用した、異民族や歴代支那帝国内の権力機構が
その漢文の記載によって、ある程度カリカチュア化され、
現在我々の目の前にその国家興亡の歴史の記録が残っているだけなのでは？

こんなかんじにうけとってくれ

始皇帝が焚書坑儒、項羽が秦の都市への放火
やっていなければ、秦の言語がわかったのになぁ。

漢以降しか、正確な漢文の記載システムが残っていないのは残念。

楚の記録が、連続性を保って現代に続いているうち最古というのも、悲しすぎる。

>>871
料理の違いは例としては適してないと思うけど
儒教、道教、仏教を時の政権は受け入れてきたので
これらを指して中華文明といえるだろう

>>869 　言語の核ができた漢までの時点とその後の染まりようは、かなり違う力学だと思う。

チベットと先祖を同じくする北方系の秦
　　　　　　　＋
タイと先祖を同じくする南方系の楚
　　　　　　　↓
　　　　　第一次漢民族（漢）

　　　　　　　＋
鮮卑民族や匈奴民族などのアルタイ語族
　　　　　　　↓
　　　　　第二次漢民族（北魏・隋・唐）

　　　　　　　＋
　　　　満州民族などのアルタイ語族
　　　　　　　↓
　　マンダリン化した漢語の漢民族

>>873
それは文明というより中国文化だな。

仏教を中華文明だなんて笑っちゃうぜ
大爆笑だ

くまらじゅの翻訳・解釈は、インドの本家とはかけ離れている。
玄奘の時代になると、翻訳経典の数は増えたけど、もっと独自世界へぶっとぶ。

一方、チベットの仏教は、インド直伝であるが、古いものは棄ててあった。

中国の仏教とチベットの仏教の両方が入ってきているモンゴルには
同じ経典が原本らしいけど、なんか違わね？　（・ω・）　と
比べる作業をやって、まとめたのだ。
じゃあ、都合のいいとこだけ両方からとって、経典保存しとくか　ってなった。
モンゴルは、現世利益っぽい部分のところは、チベット風のを取り入れたんだよ。

やっぱり、中国の仏教は、変質していて、オリジナル部分があるよ。

そんなこと言うと日本の仏教もかなりオリジナル化されてるだろ

漢訳経典なのもそうだし、儒教やら道教っぽい要素を取り入れて
オリジナル経典を作り出すこともやってるな。
日本で喜ばれたのはむしろそうした偽経だったりする。

>>875
では文明とは何ですか？

>>866
語順なんて文法のうちで最も入れ替わりやすい性質のものなんだがなー。
たとえば、印欧語ゲルマン語派なんて、英語はSVO、ゴート語がSOV、ドイツ語は
基本形はSOVで述語動詞を文頭に持ってきてさらに主題を文頭に持ってくるという
語順のとり方をするからパッと見はSVOとなる。
印欧語イタロ語派はではローマ帝国時代のラテン語はSOVが殆どだが、フランス語や
トスカナ語に分化した後（11世紀頃）には完全にSVOとなっている。
イタロ語派と比較的近いとされるケルト語派は古い時期ではVSOだが、今のスコッランド
げーるやアイルランドゲーるではSVOになっている。

印欧語は、動詞に活用形があるから、語順は重要ではない。
シナチベット語には、活用形が無いので、語順を崩すには
介詞(前置詞)や動態助詞や語気助詞を「混ぜ混ぜ」しないと崩せない。

文語だと、それらが、ぶっとんでしまうので、語順がけっこう重要。
漢の時代から、文語の文法はほぼ固定で、2000年間入れ替わっていない。
口語については、体系的に残っているわけではないから不明な部分が多いんだ。
詩文から、かいまみる感じで群盲象を撫でる状態。

>>879
インドの思想や仏教思想の入っていない中国の思想のみで作られた偽経で、
日本でよろこばれたお経ってどんなものがあるのでしょうか？

>>883
地蔵菩薩発心因縁十王経→地蔵和賛
　閻魔大王と赤鬼青鬼のセットは、中国の思想。
　地蔵菩薩は、仏教から借りてきた登場人物。

また、天台宗の法華三部経が該当する。
日本の仏教は、天台宗から分派していったのが多いから、和賛には、その影響が大。
法華経は、釈迦の時代からずっと後に出来ていて、ひょっとして中国から
サンスクリットの経典へ逆発信したんじゃないかという説まである。
内容も法華経は、もともとのインド思想にはない思想、文献学的にもずっと後の成立。

また、白隠の影響が強い臨在宗も、天台に回帰して、法華経や観音経が重要経典。

まあ、偽経は、中国人の筆のノリが違うからなあｗ
ある意味「中華『オリジナアルヨ』の強さと自信」があるから、
盂蘭盆経とか、そういう意味では布教力が高い。

日本にも空海という鬼才がいたんだがね。
彼はサンスクリットをきちんと読めたので、
「旧約聖書が七五調の江戸の講談話に化けたような」
中華経典の凄まじい変形を、確実に見抜いていたはず。

だが、最澄が凡人だったからなあ。
あの謎の天台教学は、「オリジナアルヨ」の上にしか成立していない。

最澄さん。。。(´Д｀ )　

宗教をとくに愛を用いて
次に利益をほのめかして、最後に脅す。
解脱とかと全然関係ないところみたいなので、中国らしい。ある意味安心した。

まったく知らない人はインドも仏教と勘違いしてそう
イスラム教やキリスト教に比べるとヒンドゥー教は知名度が低そうだからね

法華経に関しては、子供の頃
火宅と車、放蕩息子、留守中に毒薬を呑んだ子供の話を
臨在の僧侶から、法話聞いたことあるけど
何か、今思うと遠い国のお話に思えたよ。

＞「旧約聖書が七五調の江戸の講談話に化けたような」
それそれ、そのなんか違和感が、法華経にはあるんだろうね。

維摩経や理趣経みたいに、相対主義へどんどん振って、ぶっ飛ぶような
面白くて、非まじめなところが、法華経には無いんだよね。

日本の役割って第二次世界大戦で欧米列強からアジア・アフリカを独立させるきっかけを作った
それだけが存在価値だったのかも

>>890
日本がなかったら、世界は白人の天下じゃん。

「キリスト教徒じゃなきゃ民主化も近代化できない。
最先端の科学技術も身に付かない。」なんて経験則が大手を振ってそうだ。

>>890>>891
第二次大戦というより、もう少し前の話が重要。
「白人でなく、キリスト教徒でなくても、強大な近代国民国家を建設できる」
このことを証明したのが、世界史始まって以来の日本の功績。
古典古代の変形版である、近代国民国家の運営のエッセンスは、
白人ともキリスト教とも実は論理的関係は無い。
だが、こんなことに思い至った者は、１８６８年には世界中でだれもいなかった。

ここ2000年は順調に発展してきたけど
目的が達成されると崩壊するのも歴史的によくあるパターンなんだよな
そういう意味で不安とも言える

>>892
辛亥革命は、日本が育てた！？

>>894
> 辛亥革命は、日本が育てた！？

成功したんだっけ？

孫文は偉い・・・少なくとも、楽天的で魅力的な革命家だったけど、
中国の自主独立と民主主義を重視してて、
国民の権利や自由については無頓着だった。

結局、袁世凱、蒋介石、毛沢東などの独裁者を生んだだけじゃん。

>>893
後追いになれば無類の強さを発揮するのが日本人。
誰がトップかを見誤らなければ大丈夫でしょ。

過度期過度期でそれなりに人材がでて来てる国だよね。日本
ぐだぐだだったのは南北朝のとき。
全然だったのは昭和初期とバブル以降か。

>>896
つまり劣化してるということか

東南アジアでは仏暦があることから仏教文明と呼べるんじゃないか？

暦は、文明か文化か？　どうなんだろう。
太陽暦か太陰暦なのか、農業や漁業と関連あるのか、
そっちのほうが問題にされる。

既知の文明では地球文明って文明が一個あるだけだよ。

世界は一つなのれす。

>>900
面白い
意外にそれが正論かも
さまざまな文化があるけど人間の作ったものだから基本は似てる

おれが最近、読んだ本では
江戸時代までは日本は中国文化圏って言ってたな
幕末に「尊皇攘夷」とか言われてたんだけど
「夷」の言葉を使う所が幕末の日本人に中華思想があった証拠とか言ってたな

明治時代、以後は中国文化圏から抜け出して日本文化圏を築き
中国すら日本文化圏に入ったとも言ってたけど

>>903
> 「夷」の言葉を使う所が幕末の日本人に中華思想があった証拠とか言ってたな

それは日本を中華とする思想じゃねーの？
バルバロイとかエイリアンと同じだろ。

他民族を馬鹿にするなんてどこの国でもあるだろう

中華思想って

あくまで、支那を中華として、その同心円状に文化が伝播していくという思想だろ

日本って中国朝鮮を神様のように崇めて、日本の東にある国を貶めていたっけ？

違う。
中華思想とは、「天命」を受けた「天子」が「天下」を治めるといった思想。
この思想が3世紀以降半島や日本列島に伝播したんだよ。
この辺は九大の川本センセの論文参照ね。

日本が熊襲や蝦夷を夷狄扱いしたり、新羅渤海を朝貢国扱いしたり、
新羅が日本を朝貢国扱いしたのは
自らが中心となっての中華世界と華夷秩序を整えようとしていたから。

それは単純に中華思想に入らないだろ

文字を借りたから、まるでそのようなとらえ方が可能になったかのように見えるだけで

自国を中心に考えるのは世界のどの国にも見られる現象だよ

その証拠に支那を西じゅう、西胡に入れていないからね

むしろ、中国に対するカウンターカルチャーとして導入されたと見る方が無難だね

白村江で負けて、百済に唐軍が駐屯していた時期、国内は猛烈な危機感に襲われ

農民から徴兵する防人（国民軍と言っていい）を整え、思想面では

紀記の編纂、大王（おおきみ）からより中央集権的な天皇への変革にもつながっていく

厳然とした彼我意識、防衛意識の現れだよ。反中華思想と言うべきか。

くまそやえみし、手長足長といったまつろわぬもの、のちに帰順したゆえにその範疇に

入れられない出雲勢力のたけ南方も文化的に遅れたもののように扱われた記述はない。

>自国を中心に考えるのは世界のどの国にも見られる現象
とは限らない。ＴＯ図を見ればわかるとおり、ヨーロッパには自国を中心としない認識があった。
>文字を借りたから
文字を借りる事を軽視しすぎていない？
他国で生み出された文脈の中で支配の正統性を説明したのが日本でしょ。
記紀（ようするに正史）の編纂然り、元号の採用然り、天皇号然り。
>くまそやえみし、手長足長といったまつろわぬもの〜文化的に遅れたもののように扱われた記述はない。
蝦夷討伐軍の総帥に「征夷大将軍」って官位がついてますがな。

そもそも、反中国と反中華思想は別のものと考えないといかんだろ。
例えば現在の機械文明の象徴、アメリカの軍事力に脅威を感じて、
軍備を整えたとして、それは反機械文明と言えないのと同じ事。

>>909
それを言うなら、中国の仏教徒にとって中華とはインドのことだったよ
このことをもって、自国中心思想がなかったとは言えまい
キリスト教世界観からして、はるかに文化度の高かったイスラムの人間さえ
邪教徒で地獄におちるべき野蛮人ではないか
また夜郎自大という言葉さえある
自国を中心にする考えはどの国でもある。
中華思想の流入とはまったく別

＞文字を借りる事を軽視しすぎていない？
確かに文字を借りるといつのまにか思想的にひきづられることはままあるな
からごころと言われる現象だ
が、俺は、文字を使うからと言って、中華思想であるとは言えないと言っているの

たとえば、国号を倭から（大）和や日本に変えたのは
借りてきた文字の中の意味で、その文字が侮蔑的な意味合いをもつと知ったからだろ
しかし、だからといって、変える前の日本が侮蔑的な国だったとは思わなかったろう。
少なくともそう日本人は考えたはずだわ
おそらく、こう脳内変換することになったはずだ。
この文字（当時国際言語なわけだが）をつかう国では、敵対国のことを侮蔑的な意味でもって表示する様式をもっていると。
様式であるから、あくまでそれに則って使っているだけで、本音ではない。
もし本音なら、始皇帝のように焚書するか、問題の箇所をすべて改変する必要があるわな
ここが日本的な文化の受容なんだよ
日本で言う本音と建前が生まれた瞬間

くまそはやがて服従したが、肥後や薩摩が文化的に遅れているとはまったく記述がない
それは、まつろわぬものが夷という文字で記述されただけで、本当に夷だとはおもっちゃいなかったってこった。

だが、朱子学が江戸時代にはいって熟成すると
アイヌのことを文化的に低い民とみて、啓蒙することを善として日本人が一方的に開拓して
いった経緯がある。サヨクからすれば侵略らしいがｗ
この時代、ヨーロッパが植民地支配を正当化していた理由も
文明の低い未開民族を啓蒙するという大義名分であった。
おそらく世界的にそういった思想があふれていたし、相手の民族の文化が自然と低いように見える
自然な説得力があったのだろう、当時の日本人は当たり前にその思想をうけいれていた
が、それは中華思想ひとつの影響というより、時代がそういった雰囲気を蒸散させていたと思われる
それゆえ、台湾や、朝鮮中国への日本の積極的な近代化への働きかけが
文明開化としてさして違和感なく行動の大義として認められていたのではないか。
もちろん、人種の平等と、民族固有のアイデンティティはなるべく残そうと努力するのが
アジア民族解放の大義であったということは、それらが並立可能なものと思われていたことを同時に示しているな。

からごころに毒されるのは日本の宿命なのかな
なぜ安易に文字を借りたりできたのかと疑問に思うのだが
仏教の影響があるのかもな、
方便の考えに非常によく似ている
此岸と彼岸をまたぐ大河を渡す舟。
彼岸が目的とするなら、舟は手段。
当時、日本は国家存続という目的を果たすために
すぐれた文化の受け入れをはかる必要があった。。
その手段として文字の受け入れと読解は不可避であり
しかし同時に、相手文化に飲み込まれない自国の文学の大系も不可欠であった。
そのために、外国語を訓読し日本語として読むというまったくの離れ業を編み出し
万葉仮名の発明によって表音文字による国語の充実に努めた。
そして、見事彼岸に渡ることができた。
彼岸に渡れば、舟は不要。
歩くのに舟を携帯することは邪魔でしかない。
つまり、漢文という外国語は捨て去られたのだ。
日本人は白文を必ず書き下す。
漢籍は抑揚のあるリズミカルな日本語に生まれ変わる。
　春眠、暁を覚えず。
「しゅんみんふかくぎょう」とは読まない
日本人はなぜ自文化を簡単に捨てることが出来るのか？
外国人が維新を知り問うことがある。
日本人は白村江以来、毒をくらってこれを克服する術を手に入れていた。
こういうことかもしれん。