なぜ中国は欧化に失敗したのか

　日本が明治維新のわずか数十年で近代国家となったのは特筆すべきではあるが、中国や朝鮮に比べとりわけ特異なことをしたわけでは無い。明治の日本でも保守派や国粋主義者はたくさんいた。

　そういう状況で日本で近代化が完遂できたのなら、日本と同様に改革勢力もいて、欧人技術者の受け入れも進めていた中国ではなぜ改革派が近代化を完遂させられなかったのだろうか？

　日本よりも西欧との交流が長かったのに、なぜ眠れる獅子と恐れられた中国はそのキバを易々と折ってしまったのか。

　中華思想の何が間違えていたのか？日本の国粋主義とは何が違ったのか？

またハンティントンは、日本は単独で日本文明を構成し、現在は西欧文明に従っている
が、いずれ中華文明に従うだろうと予想した[12]。このような日本特殊論は以前から一
般的であり、日本人を本質的に異質な民族と見なす主張は多い。しかしトッドは家族構
造の研究を通じて、日本が非常にヨーロッパ的であり、特にドイツやスウェーデンに近い
ことを見出し、日本特殊論を否定した。トッドは、この発見は生涯最大の衝撃の一つであ
ったと述べている[11]。トッドは頻繁に日本に言及するが、それは日本がヨーロッパと同
類であるという確信に基づいている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%9E%E3%83%8B%E3%83%A5%E3%82%A8%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%83%88%E3%83%83%E3%83%89#.E4.B8.96.E7.95.8C.E3.81.AE.E5.A4.9A.E6.A7.98.E6.80.A7

>>2 シナが欧米文明に追いつこうとしているのに日本がシナ文明に従うという予想は矛盾しているな。

華夷思想が近代化の妨げになったから。

中国文明はオリエント文明の劣化コピーだから。
ユーラシア西部では楔形文字やヒエログリフからフェニキア文字・アルファベット
へと進歩したが、中国はずーーーーーーーーっと表意文字のままだった。

中国の知識人がイエズス会士を通じて受け入れたヨーロッパ文化のうちで、
最も影響が大きかったのは科学だった。
マテオ・リッチが紹介した幾何学は、証明の確実さによって明末知識人に
衝撃を与えた。
証明を求める精神は、のちの清朝考証学にも影響を与えたといわれる。

>>6 そのころ日本では関孝和がニュートン、ライプニッツとは関係なく微分積分に相当する和算により円周率を小数点以下40桁まで算出していた。

康熙帝は数理科学を好み、『律暦淵源』を編纂させ、西洋科学を取り入れた
明末以来の天文学・音楽理論・数学の集大成となる最高の宝典をつくらせた。
地図では『皇輿全覧図』が作成されたし、円明園のようなバロック式の
庭園もつくられた。

中国人がヨーロッパの文化にまったく無関心だったわけではないよ。

>>1
世界史板に来ている中国人工作員の書き込みを読めばわかるじゃん。

いまだに中華思想・華夷思想から脱却できていないｗ

もう21世紀なのに。

民度の低さとか

文明の求心力というか、同化力、というのはその原因の一つに挙げられないだろうか。
モンゴル帝国すらも中国化されてしまった。
>>9が言うように、中華思想は未だに中国人の思考を決定する枠組みに思える。
日本文明（東洋でも西洋でもない）は自己主張のあまり強くない、
つまり他の文明から謙虚にものを学ぶ姿勢を育んだ。
その点中国は正当な東洋文明を担っていたから、そう簡単に西欧化するのに抵抗があった。

全然説明になってないな、曖昧な表現でｽﾏｿ・・・

ただこれは以前から指摘されてたところだけど、中国を研究するのに、
いくら社会主義モデルや全体主義モデルからアプローチをしても無意味。
2000年以上の時を経て培われたあの国独特の頑固な、閉鎖的な、自己満足的な思考様式を知る必要がある。
49年に政権を奪取したのが共産党だろうが国民党だろうがその他の政党だろうが、
今と同じような社会が築かれていたと思う。
89年の事件は急激な西欧化に反発する皇帝の、自然な反応。だと思います。

モンゴル帝国は中国化されたかねぇ。明が興ってもモンゴル高原に撤退
したというだけで滅んでいない。人口比でいえば多勢に無勢なわけだけ
ど、頑固なほど中国文化を受容していないようにもみえるが。

>>12
モンゴル帝国の場合、イスラーム文明をはじめ、中国以外の先進文明に
接触していたことも大きいのでは。
だから他の遊牧民のように、“中国文明＝絶対的に優れている”という
感覚には染まらなかった。

元末期には結構染まってた気もするがな。
完全に染まらなかった理由は>>13にほぼ同意する。

アラブ人は、現代の西欧文明の優秀さというものは、かつてイスラーム文明
から略奪したものを土台としていると主張する。
いったん頂点を極めた文明が、他の文明の業績を認めるということは
非常に困難なことなんだろうな。
もっとも、中世のイスラーム文明自体、実は古代ギリシアやサーサーン朝や
パルティアからパクった要素が多いんだが。

ごく単純な理由。1911年まで中国は異民族支配だった。
日本が1911年まで異民族に支配されていたら近代化できたか？

中国の場合、たとえ漢族の王朝でも近代化は難しかったんじゃないかと
思うが。

李氏朝鮮は朝鮮人の王朝だが、それでも近代化できなかった。

>>16
漢民族王朝なら尚の事近代化なんて夢のまた夢だろう
>>15の意見とも若干重なるけど、プライドが無駄に高いだけにね

日本の支配者＝武士＝戦闘者だったが、中国の支配者＝士大夫＝文治官僚だった。
アヘン戦争に敗北しても、中国の支配者はそれほど気にしていない。
「中華」というのは礼的な文化秩序で、どうせ夷狄は戦争には強いが、文化的には
遅れているという認識。
でも日本の支配階級は、アヘン戦争やペリー提督による開国を見て、事態を
軍事的脅威として受け取った。
この時代の文献には、「足利時代の末の如く、これなり」というのがやたらと
出てくる。平和な時代が崩れると、甦る記憶は戦国時代だったのね。

>>19
でも改革派は漢族中心じゃなかった？

最終的に辛亥革命が起こって清朝が倒れたが、みんなが期待したような
民主国家にはならなかった。
袁世凱は中華民国大総統に就任したが、彼は中央の元首が強健をふるわない
限り、中国をまとめることは不可能だと考えていた。
まあ、あの時代の中国の状況と国際情勢をみるかぎり、これは不可避
だっただろう。
宋教仁の議院内閣制という主張は立派だけれど、まだ早すぎたんだと思う。

中国のことはどうでもいいが、日本は第二次脱亜入欧が不可欠。
今度は和魂洋裁ならぬ洋魂和裁。
頭ん中を西欧化しないと日本は他の北東アジア諸国と変わらなくなってしまう。
欧米諸国と本当に肩を並べる国へ。それには第二次脱亜入欧。
こんな俺も努力し直さんと（苦笑）

努力し直すてー言い方は変だ罠（苦笑）
ただ、まだ四十路になってまもないのに頭が硬くなってきている。
ただでさえ、おめでてぇ頭なのに新しい事を憶えるのが三十路後半から困難。
おまけに、演歌なんて大嫌いだったのが、今じゃすっかり演歌党、浪花節にw

これじゃいかん。まだヤングの端くれなんだから頭を切りかえなきゃ。

欧米化もクソも中華主義で自国はサイコー他は全部野蛮な異人の国って認識だったんだから
そりゃ無理だろｗ

清は自国より強い国が長らく存在しなかったのが痛かったな
欧州は常にイスラムの脅威に晒され、イギリス・プロイセン・フランスが割拠してしのぎを削っていたからこそ発展できたのであろう

>>26
それは言える。軍事外交は勢力図が固定安定すると切磋琢磨がなくなって発展しなくなるからな
宋代には金や元の拡張でこうした固定安定が崩れたけど、
その時に朱子学なんて空理空論が生まれたのが、中国のみならず東アジア全体にとって痛かったな

日本の領土意識は神国の神聖な領土という観念で、近代国家のテリトリー意識に
似ている。領土意識のもとには、藩というものがあるから。
でも清朝の場合、どうせ夷狄なんだから国土の端のほうはくれてやれ、という
感覚。
彼らにとっては、領土よりも「礼」のほうが大事だった。

そもそも中国ってまともな国民意識なんてなかったもんな
清王朝に仕える役人は王朝の安泰しか考えてないし、民衆は民衆で、王朝のことよりも
自分のことしか考えてない
これで近代化しろって無理すぎ

>>1
アホだからさ

中国の場合、太平天国でさえも儒教的価値観から離れられなかった。

日本は長年中国に学びオランダに学んだこともあり、
謙虚で自己の能力を相対的に分析することが出来、
他の文明からものを学ぶことに抵抗がなかった。
中国は長年自己を絶対化しており、
自己の文明を何より優越的なものと考え、
他の文明からものを学んだ経験がなく、
あるいは他の文明を蔑視していた。

日本は、優れた教師として考えていた中国が
1840年イギリスにぶちのめされたところを目の当たりにしたので、危機感を持った。
悪く言えば外圧でコロッと方向性を変えることのできる日本。
中国は外圧でも内圧でも変えることのできない硬直した考え方を持つ。

国土の面積。日本は無理なく欧化できた。
中国は近代的な意味での国境すら存在しないし、
存在したとしても内陸の方を見たら今ですら近代化できないのは無理ない。

日本は西欧に似た封建制だった。
中国は極端な中央集権国家だった。

こんなところか。

シナは北はゴビ砂漠、西も砂漠とチベット高原、南はインドシナの熱帯、東は東シナ海という孤立した自然環境に囲まれて長期間、他の
ヨーロッパ、アラブ、インド、日本の存在を意識せず、影響が及びにくかったので夜郎自大意識を増長させたんだろう。

>>1
そもそもなぜすべての国が近代化しなければならないのだ？
文化の優劣を競い合うというのは古い考え方だと思うが。

ロシアは西欧化はできなかったし、後にはしようともしなくなった。
農奴や強制収容所による強制労働を根幹とする国家秩序も変わりなく
近代的市民社会は未発達のままでありながら
西欧の侵略を二度にわたって撃退し、人類初の宇宙飛行すら成し遂げた

ロシアのウラルより西は西欧化してるよ、フランスに留学したピョートル一世のおかげだったかな、たしか

西欧化した日本に留学した孫文蒋介石組である台湾は西欧化に成功したけど
共産化したロシアに留学した毛沢東組の支那はいまだにアメリカやドイツからぬすんだロシア技術しか転用できてない

>>35 しかし結局ソ連の共産党専制体制は崩壊して、連邦分裂、議会制政治への移行を余儀なくされた。これは欧米化の方向への変化だ。

　シナもいずれソ連の二の舞を演じざるを得なくなるだろう。

>>37
台湾は日本の植民地だった。

西欧化しなかったロシアでは西欧のように大々的な魔女裁判が起きなかったのは
欧化しなかったことの肯定的な点でもある。

帝政時代におけるロシアの西欧化は｢啓蒙『専制』君主｣による統治が限界だったし、
一応は議会制度の成立した今現在においても政権に批判的なジャーナリストや
亡命元諜報員の暗殺など｢ロシアらしい｣一面を見せている。

ロシア史を学んでいると、締め付けの厳しい時代と、比較的自由な時代
とが交互に来る、という印象があるな。

>>29
清朝はアヘンの輸入を禁止していたが、カントン(広州)の官僚や兵隊が腐敗
していたので実効はなかなか上がらなかった。
役人たちはアヘン一箱につき60ドルを受け取って、外国人によるアヘン密輸を
黙認していた。

日本が明治維新のわずか数十年で近代国家となったのは特筆すべきではあるが、
イスラーム世界に比べとりわけ特異なことをしたわけでは無い。明治の
日本でも保守派や国粋主義者はたくさんいた。
そういう状況で日本で近代化が完遂できたのなら、日本と同様に改革勢力もいて、
欧人技術者の受け入れも進めていたイスラーム世界ではなぜ改革派が近代化を
完遂させられなかったのだろうか？
日本よりも西欧との交流が長かったのに、なぜ眠れる獅子と恐れられた
イスラーム世界はそのキバを易々と折ってしまったのか。
イスラームの何が間違えていたのか？日本の国粋主義とは何が違ったのか？

ディバイドアンドルールだろうな
日本みたいに均質的な民族性がなかったために
武士のようにリストラされてまで近代化しようと思う人間があらわれなかったんだろう。
日本の国粋主義はおのれを犠牲にする国粋主義。
この自己犠牲精神がない、国家のために国民を犠牲にするなと言う今の日本人のメンタリティでは
西欧が今の日本政治を恐れないのも当たり前だ。

>>44 知らんがな。

>>43
それは支那の国家の仕組み自体に問題がある
役人の給料は少なかったが権限が強大で莫大な実入りがあった
１人が科挙に合格すれば百人がぶら下がって徒食できた
　
そういう文化を改めない限り禁止とは
賄賂の額によって制限に幅があるということに過ぎない

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/thumb/6/6b/Tenka_Qing.png/300px-Tenka_Qing.png
http://semi.miyazaki-mu.ac.jp/stamiya/shouron/14/furu3.JPG
華夷秩序の概念図

そもそも、前近代の中国には、基本的に「国家」や「外交」という概念
自体が存在しなかった。
中国人は、「天朝」の「華」の文化は、中央から同心円的に広がって、
徐々に「夷狄」にまで及んでいくものと考えていたから。

歴史的発展段階だろう。
中世から16世紀後半に絶対王政に移行。関ヶ原合戦・大坂陣で絶対王政確立。
この時期から徳川時代にかけて、ブルジョアジーの形成や、豪商による金融諸制度の整備が
あって、日本の幕末といったら、西洋でいう、政治的には市民革命の直前、経済・産業的には
工場制手工業で産業革命の直前。
幕末には、なんとか、世界水準の二番手まできていて、一段階だけ進んだ西洋諸国と接触すれば
受容しやすい状態にあった。

対して、支那圏は、古代然とした律令時代のようなものだ。
ローマ時代から一気に近代になるのは無理だろ。その開明レベルがローマ時代のところが
支那圏だ。

＞歴史的発展段階

ま　まるで　きょ　きょうさんしゅぎみたいなんだな

>>49 明治維新はフランス革命から７０年しかおくれていないし、産業革命からも同じ程度の遅れだったしな。何とか追いつける程度の開きだったんだろう。

　その点、シナは20世紀初頭に北伐（戊辰戦争にあたる）、1945年でようやく明治維新（共産革命）とフランス革命から160年ほど遅れているし、産業革命も同様だろう。

　国土が広い分、日本のように小回りがきかない。

もう、アジアの歴史に欧州の古代、中世、近代、現代の歴史区分を当てはめるのはやめたらどうか
まだやってるのかって思う

>>50
共産主義者の間違えていたのは、「国家が生産手段を独占する社会主義が資本主義経済よりも発展したものだ」としたこと。
そもそも、歴史だの経済学だのというものは、後追いで考証するタイプの学問であって、理論づけをしたり、予測をしたり
するような性質のものではない。
既に実現した古代〜資本主義、後追いで考証のできる時代については正しく解釈できても、マルクスやレーニンの時代には
まだ実現するかしないか判然としない時代とを同列に扱うこと土台無理があったわけだ。

で、だ、中世や絶対王政を経ずに、近代やら資本主義に到達したような社会はいまだに存在していない。
アメリカやカナダは200年前に原始時代からいきなり資本主義になったけれども、社会の荷い手が入れ替わったためで、
人間の集団としては、多数派が中世・絶対王政を経験しているだろ。
近代化にキリスト教的な価値観が必ずしも必要ではなく、中世や絶対王政に相当する発展か段階を経る必要のあったことは、
日本が証明済み。

>>52
古代や封建時代から、人の入れ替えがなく、いきなり近代・資本主義に移行できた地域が
あったらな。
でも無いだろ。
イスラム圏やインド圏は19世紀後半〜20世紀頭に封建時代、支那圏は律令時代で古代だったろ。

資本主義体制を受容するのに文化的近似性は必要だろ
そして、資本主義体制をゴールとして歴史を後付けで組み立てなおすから
歴史が資本主義を準備するための前段階だったと結論づけられるだけでさ
資本主義が最上のシステムでもなければ、最善のシステムでもないだろう。

経済・文化面の発展が、当時の世界とかけ離れすぎ。

ただし、一番の問題点はあの民族性じゃないか？
大した実力も無いのに、自分が一番と言い切る傲慢さ、自分さえ良ければ他人などどうでもいい、他人を騙してでものし上がろうとする民族性。
それらの根底にある『中華思想』。

人権劣等国が真の先進国化するのは、無理なんじゃね？

相手も自分も一緒だと思わないと、信用というものが、生まれない。
馬鹿だと思ってる相手を信用したり信頼する人はいない。
社員は馬鹿ばかりと社長が思ってる会社はダメ。
上司が馬鹿にしかみえない部下も駄目。

>>40
裁判なしに粛清する方が恐ろしい。
魔女相手にでも裁判する方がまし

中国もロシアも基本的に市民社会は成熟せず基本的に専制統治ままだったが、
ロシアはスターリン統治下で大量の餓死者を出しながらも工業化を達成した一方で、
中国の毛沢東による大躍進は屑鉄と禿山と餓死者を出しただけで工業化は惨憺たる失敗に帰した。

ドイツは宗教戦争で人口が１/３までに落ち込んだといわれるほどに
｢先進的｣西欧における宗教戦争・宗教裁判は｢遅れた｣専制ロシアよりも深刻な悪影響をもたらした。

戦争と裁判一緒にするな

>>59
ロシアの工業化はニコライ2世の時代から進んでいたんだが。
それはソ連共産党による歴史観だよ。

ロシアは西欧に劣等感を持つ一方で、中国は中華思想を持っていた。
工業化、近代化においてロシアと中国の明暗の差はこの辺ではないのか。

ロシアと日本は文明の周辺に属していたのに対し、中国とイスラーム世界は
長年文明の中心だった。そのせいで彼らは夜郎自大になってしまったんだろう。

中国は中世封建制を経ていないので、血族が解体されなかった。
血族以外の人間を信用しないのであれば、契約を守るという概念も生まれず、
近代国家もまともに機能しない。

>>56
アブラハム宗教（キリスト教、イスラム教、ユダヤ教など）も、基本的に、個人と神との契約が主な宗旨であり
個人を救済する宗教で、社会をまるごと救済する宗旨は無い。
そういう意味では、自分さへよければ他人などどうでもいい、が浸透した文化圏だ。

他人を騙してでものし上がろうとする、異集団は人に非ず、というのは、ヨーロッパでも近代が始まる前には
そういう状態だった。ありていにいえば、そうでなくなりはじめたのは30年戦争の終了あたりから。

中国は中華思想、ロシアと日本は西欧崇拝という違いが
近代における中国と日露の明暗を分けた

>>56
アブラハム宗教（キリスト教、イスラム教、ユダヤ教など）も、基本的に、個人と神との契約が主な宗旨であり
個人を救済する宗教で、社会をまるごと救済する宗旨は無い。
そういう意味では、自分さへよければ他人などどうでもいい、が浸透した文化圏だ。

他人を騙してでものし上がろうとする、異集団は人に非ず、というのは、ヨーロッパでも近代が始まる前には
そういう状態だった。ありていにいえば、そうでなくなりはじめたのは30年戦争の終了あたりから。
大体、前近代では、よほどの文化的・軍事的な優劣がなければ、我らこそ一番だ唯一の真人間だというものだ。

日本だって小中華思想があっただろ

実際に中国の近代における失敗は
工業化に際しての中華思想の根強さは大きな障害になったのではないだろうか。
中国人は精神的に誇り高いともいえるが現実には即していなかった。
ロシアや日本は他国から学び導入するのにこういった中華思想的ナショナリズムが
障害を成すことは無かったので工業化が達成できたと思う。

シナの共産党独裁は中世キリスト教会の独善性と同じ異端を許さないという一種の宗教だな。

シナにはまず、宗教改革が必要なんだろう（信仰の自由と複数政党制、自由民権運動）。

必要と言っても簡単に起こるものでもないわな。中国では、近代に入って
からも太平天国の乱だとか義和団の変のようなことが平気で起こっている。
明を建国したのも白蓮教徒だし。宗教の力を怖れるゆえに徹底弾圧なわけ
でしょ。宗教の側も政治的だし。ここは妥協が成立しない。

福沢諭吉　「脱亜論」(明治18年)

　日本の不幸は中国と朝鮮だ。
この二国の人々も日本人と同じく漢字文化圏に属し、同じ古典を共有しているが、
もともと人種的に異なるのか、教育に差があるのか、 日本との精神的隔たりはあまりにも大きい。
情報がこれほど早く行き来する時代にあって、近代文明や国際法について知りながら、
過去に拘り続ける中国・朝鮮の精神は千年前と違わない。
国際的な紛争の場面でも「悪いのはお前の方だ」と開き直って恥じることもない。
もはや、この二国が国際的な常識を身につけることを期待してはならない。

「東アジア共同体」の一員として その繁栄に与ってくれるなどという幻想は捨てるべきである。
日本は、大陸や半島との関係を絶ち、 欧米と共に進まなければならない。
ただ隣国だからという理由だけで特別な感情を持って接してはならない。
この二国に対しても、国際的な常識に従い、国際法に則って接すればよい。
悪友の悪事を見逃す者は、共に悪名を逃れ得ない。
私は気持ちにおいては「東アジア」の悪友と絶交するものである

「日本は、大陸や半島との関係を絶ち、 欧米と共に進まなければならない」福沢諭吉
「日本は、大陸や半島との関係を絶ち、 欧米と共に進まなければならない」福沢諭吉
「日本は、大陸や半島との関係を絶ち、 欧米と共に進まなければならない」福沢諭吉
「日本は、大陸や半島との関係を絶ち、 欧米と共に進まなければならない」福沢諭吉
「日本は、大陸や半島との関係を絶ち、 欧米と共に進まなければならない」福沢諭吉

古代の時点で、中国（隋・唐）を夷狄としているから、小中華はないんではないの？
帰化系の氏姓は「諸蕃」だし。

>>71
確か、「異端」という言葉自体、儒教、特に朱子学からきてるんじゃなかったっけ？
明治になって日本人が英語のheresy,heterodoxyに「異端」という翻訳語をあてた。

別に、欧化に失敗したのは中国だけではない。
というより失敗した国のほうが数が多いだろ。

清朝のアヘン戦争とアロー戦争にあたるのが、オスマン帝国ではオーストリアとの
カルロヴィッツ条約、ロシアとのキュチュク・カイナルジャ条約になるんだろうけど、
オスマン帝国では、軍事力の挽回をはかれば超大国の座に復帰できると考えた
楽観論者も多かった。
そして彼らは危機を解決するために、ジハード(聖戦)と領土の不割譲を強く要求した。

まあ、他の帝国も似たようなモンです。

エチオピア、マイソール、タイ、ズールー、トンガのように国内改革をして、西洋相手に善戦した国はあるが
西洋列強の一角に食い込んだのは日本だけ

西欧文明圏以外で列強の一角に食い込めたのは、ロシア(東方正教文明圏)と
日本(日本文明圏)の二国だけ。

日本は尊王攘夷派の長州と薩摩が明治を作りました

日本が発展したのは発展する土台があったから
他が発展しないのは土台が無かったから

というわけで、また「日本特殊論」に逆戻りしますたｗ

維新の中心的役割を演じた長州藩、薩摩藩、土佐藩は強力な攘夷運動を行い
むしろ幕府の方が洋化という点では進んでいた

違いは中央から僻地である長州、薩摩、土佐の方が外敵に対し危機意識が強く性根も据わって大和魂があった所か

日本には「小攘夷」と「大攘夷」の二通りの考え方があったから。

広く海外に目を向けて学び、外国の侵略を阻止しようとする考え方を
「大攘夷」と呼ぶ。
これに対して鎖国政策を支持し、異人などブッタ斬れば良いと威勢だけ
良いのが「小攘夷」。

>>79-80
それは、良いの？

鎖国や攘夷というのは当事の日本の恐らく９割以上の世論で特に特殊な考えというわけではない
幕府側も攘夷論では異論があったわけではない

異人をぶったぎれという、そういう命知らずの連中が居たから維新ができたわけで
幕府の方がその点では穏健でわけしりが多かった

根本的な違いは幕府の連中はわが身大事だったのに対し、薩摩や長州や土佐の連中は平然と命を捨てる連中が多かった
薩摩人から見れば幕府の旗本なんて蛆虫のように見えたろう

長州過激攘夷派のリーダー的存在だった久坂はあぁ兵は洋に学ぶべしと言い
「我々は漢文をよくするがシナ語は喋れない、なぜならシナ人のように卑怯で惰弱になることを恐れているからだ。洋学を学んでも洋語は学ぶべきではない。」と面白い事を言ってる

福沢諭吉と同学である日本近代陸軍の祖大村益次郎（村田）も福沢に攘夷論を馬鹿にされて、攘夷のどこがキチガイだと激怒し福沢諭吉や洋学仲間に村田はおかしくなったのではないかと恐れられた

>>87
そういう話は日本史板でどうぞ。

国の為に命を捨てる連中が他国には存在しなかったわけだ
近代国家を建設するには識字率、文明水準、経済力、民度などあらゆる能力が求められるが根本的にナショナリズムが形成されないと不可能

よく悪し様に言われる朱子学だけど、お上や国家への忠誠を誓わせるって点では、
江戸時代で朱子学を混入して醸成された武士道が維新では珍しくプラスに働いたんだよな
同じ武士道でも、もし戦国乱世の気風だったらあそこまでスムーズに近代化できたかどうかわからない

前例主義の儒教

福沢諭吉は洋学を学び幕末から一直線の洋化主義者で攘夷派とはまったく逆の位置にいた人間
その後幕府崩壊まで幕府に洋学の才能で使えたが、明治でも学者・評論家的な存在で終わった

大村益次郎も福沢と同門で洋学を学んだが攘夷家で、待遇の良い幕府を去り故郷である長州藩に使えた、その後日本の軍事を一手に率い日本の軍制をことごとく近代化した

福沢のような単純洋家主義の人間からしたら理解できなかったらしい

我K你M,日本够!中国统一日本

世界史板も中国の工作員が増えたなｗ

日本死!!!!!小 日本 狗 大漢族 万歳

土佐の中岡慎太郎は攘夷についてこう語ってる

「夫れ攘夷と云うは皇国（日本国）の私語にあらず。その止むを得ざるに至っては、宇内各国、皆これを行ふもの也。」

「米国はかつて英国の属国なり。ときに英王、利を貪ること日々に多く、米民ますます苦む。因ってワシントンなる者、民の疾苦を訴へ、税利を減ぜん等の類、十数箇条を乞う。英王、許さず。」

「爰においてワシントン、米地十三邦の民をひきい、英人を拒絶し、鎖国攘夷を行う。」

「これより英米、連戦7年、英遂に勝たざるを知り、和を乞い、メリケン爰において英属を免れ独立し、十三地同盟して合衆国と号し、一強国となる。実に今を去ること80年前なり」

世界史板も中国の工作員が増えたなｗ

中国人GOOD

>>97英国は米国に敗北したんですね。まるで日本みたいですね。でも
英国は英米独立戦争は戦争にカウントしてないみたいですよ。彼らにとって
「前の敗北」は1066年のときみたいですから。

>>100 米国が独立戦争したのは、満州へ入植した日本人が日本本国の徴税を拒否して独立戦争を始め、満州国を樹立したようなもので、全然歴史的経緯が異なるが。

英国と米移民は必ずしも同民族ではないけどな、相当の重税に苦しめられてキレて独立戦争した

レスを読ませてもらったが、大村を大攘夷論者に分類することには異議あり。
それは司馬遼の解釈とくに小説｢花神｣でのキャラクター。
実際の大村は不平等条約にこそ不満だったが、一貫して攘夷派嫌いだったし、
維新後も大攘夷が可能になるなど考えておらず、不平等条約改正も安易にはいかんと分析していた。
開国派で非業の死を遂げた長井を尊敬していて、彼を死に追いやった周布（大村の親を人質にし帰国させた）や
高杉とは最後まで馬が合わなかったし←高杉の身分差別もあるが。
要はどこまでを攘夷論、または大攘夷論とするか。
大村まで大攘夷論者にしてしまうのであれば、
維新後の板垣退助まで大攘夷論者であり続けたことになってしまう。
板垣らは不平等条約撤廃急進派ってことに変わりがなかったからね。

あと、大村は特に異人嫌いじゃなかったんだよ。
西洋に行かなかったのも酷い船酔い持ちだったからだし、
異人との交際をあまり好まなかったと司馬は言うが、日本人との交際もアレだったし。

俺も話に乗ってしまったが（苦笑）、日本の攘夷論や各国の対外抵抗闘争を持ち出している人たちは
>>1の疑問をあえて逸らそうとしているな？

多文化主義をおっしゃる方もおられるが、
欧化・近代化は不可欠
西洋が好き嫌いの問題じゃない
国が生き残れるか否かの問題

欧化・近代化ってなんだよ？
何時の時代の話やら、むしろ欧米の方が遅れてるだろう

確かに西洋には西洋、アジアにはアジア、アフリカにはアフリカの文化や価値観がある
それは当然のことです

でも、広大な植民地は消失したが、未だ西洋の旧列強国が経済面や文化面で世界を牛耳っていることは事実
だから嫌でも欧化して西洋の文化を取り入れなきゃならないんだよ

遅くてすまないが>>58

魔女裁判を、「魔女を相手に裁判する」と言うその感性が大好きだ。

>>104
>国が生き残れるか否かの問題

それが既に固定観念であって
国が生き残らなくてもいい。という価値観でも可。

＞国が生き残らなくてもいい。という価値観でも可。
侵略の前に滅亡を甘んじて受け入れるという覚悟があるのなら一種の達観ともいえるが、
そんな連中が実際に滅ぼされていくのが現実の歴史でもある。

＞未だ西洋の旧列強国が経済面や文化面で世界を牛耳っていることは事実
何時の時代の人間だｗ

産業にしろ経済規模にしろ社会保障制度にしろ、あらゆる面で総合的に日本より勝ってる西洋国は一つも無いだろう

世界一の大国であるアメリカでさえ、今までは金融があったが金融危機でボロボロ
アメリカの産業といえばハイブリットカーも作れないエネルギーばかり食う自動車産業くらいしかない

後は完全な農業国

>>109
国敗れて山河アリ
東洋の大局観ってなぁ偉大だな

１の疑問に答えてやるが、日本が発展したのは江戸時代の国内発展で近代国家形成の基盤が既に揃ってたから

中華思想と科挙のせいでしょ。

中華思想と云うより儒教体制の問題
儒教と云うのは単なる思想じゃなく政治体制

>>114 儒教は単なる政治体制でなくて社会体制だろう。シナ社会全般に染み付いている文化で、日本社会、文化とは異なる異文化だ。

　シナ人は異民族なので当然のことだが。

他スレのレスですが、非常に解りやすい喩えだったのでﾍﾟﾀﾘ

492:名無しさん＠九周年 2009/03/02(月) 06:08:09 ID:4miK4ZP80
>>472
俺ぁ以前、仕事でフィリピン人とつきあいがあったので
よく知ってるよ。

夫婦で出国ってのはまず許可が出ない。若いカップルも
同じ。だいたいは帰ってこないからｗ　男女で同じ国に
出国や留学、就労の申請してもまず通らない。

こいつら１ヶ月遅れで合流してるだろ？計画的に決まってる。
ランナウェイって言ってたけどね。企業が就労ビザでんだ
り、留学が決まっていたのに行方不明になる奴が結構いる。
そんな連中が連絡とりあって日本国内で落ち合って住んでる。
ランナウェイする奴でも、普通は正規パスポートで入国
するんだよｗ 受け入れ先企業や学校だけではなく、本国に
いる家族や親族、手続きをとってくれた仲間に迷惑になるから。

こいつらは真っ黒だよ。高値の偽造パスポート、しかも
難しいといわれてる日本のをカップルで手にしている時点で
一般人の訳がない。あっちからすれば超高額。夢のパスポート。

999に乗って機械の身体をもらいにゆく星野哲郎みたいなもんだｗ
まともな仕事ならその支払いだけで20年はかからぁな。

まあ日本は島国だったから国境線の画定や国民意識の共通化が簡単だったんだろ
日本と中国とかより同じ大陸国家のロシアと中国を比べた方が分かりやすいんじゃないだろうか
一方は列強の一角にのし上がり、一方は半植民地にされた。
なんでだろうね？土地に対する執着心が違うとか？
しかしロシアもアラスカ売却あたりまでは辺境を簡単に切り売りしてたしなあ

中国はでかすぎるんだよ。
例え近代化しても、どうしても沿岸部と内陸部の格差は起きる。現代の中国のように。
内陸部に引きずられるから、沿岸部も発達しにくい。

近代化するには国そのものは小さいほうがいい。
イギリスや日本のように。
加工貿易に徹したほうが、技術力も上がるし、結果的に国力は増大する。

香港や台湾みたいにピンポイントで切り取って箇所は、奇形的なほど発達、近代化する。
中国は統一するんじゃなくって、細分化するべきだった。

あと、農作物が豊かに取れるところは、あんまり近代化しない。
赤道付近の熱帯雨林地帯があまり近代化しないように。
中国は農業的に肥沃すぎたんだよ。

まあ、もちろんいち早く列強に植民地化されたこと、その後、毛沢東に共産化されたことも大きいけど。
中国の巨大さは、今後50年、中国の大きな難病になると思う。

日本人は地図で中国の広大な面積を見て、あそこにアメリカ中西部やオーストラリアの
ような大穀倉地帯があるように錯覚する人が多いが、実は中国で農業に向いているのは
海に近い省で、内陸部へ行くと傾斜地が増える。
中国の地形は、山地が約33％、高原は26％、盆地は約19％、平原は約12％、
丘陵は約10％となっている。

オーストラリアやアメリカがなぜ豊かな農地を得るに至ったのか、それはアングロサクソンにより適切な土壌管理がなされたからだ。中国もその広大な大地を無限の可能性のある農地をアングロ神に差し出し献上をするべきである。

適切な土壌管理だあ？笑わせんな。アメもオーストラリアも収奪農法じゃねえかwww

自演？

清　近代化失敗、半植民地、領土喪失
エジプト　近代化成功、領土拡大失敗、植民地化
トンガ　欧化成功、領土拡大失敗、、植民地化（高度な自治権）
オスマン　近代化失敗、領土喪失、民主化失敗、半植民地
タイ　近代化成功、領土喪失、独立維持
エチオピア　近代化成功、独立維持

>>114
日本の道徳は論語や儒教の影響を強く受けていて
英米の道徳観は、これとはかなり異なる。って書いてあるけど本当かな？

http://r25.jp/b/wp/a/wp/n/%93%B9%93%BF/i/%93%FA%96%7B%82%CC%93%B9%93%BF

そんなわけないさ。儒と十戒（あるいは欧米社会の優先順位）には
「家族主義（目上や会社より家族が大事）」とか「親を大事に」とか
「身体をいたずらに傷つけるな」とか「老人を大事に」とか、
共通する点は多い。我々にあって英米にないのは「自己反省」「恥」
「礼」の概念。白人が異常にワガママなのはやつらの文化に「相手に
なにか要求する際は『では自分はどうなのか？』を意識する」と
いう思考回路がないから。あと恥という概念も礼という概念もない。
やつらは全部「神から造られた個人という概念を大事にする」だけ。
だから平気で自分ために人を殺すし、人間じゃないと考えればなんでもやるし、
神の名の下で正当化する。こんなのに侵略される我々はたまったもんじゃ
ないよ。

>>1それと「欧化」っていうけど、もともと欧州が宋代化したのであって、
それが回りまわって支那に改良されて戻ってきた、という方が正しい。
具体的には火薬を使った重火器、方位磁石によって遠距離航海が可能になった交易船、
学問の民間化と印刷機による本の普及などである。
現在白人たちはこれらを「すべて古代ギリシャ起源」と偽り、有色人種には
何の影響も受けなかったことにしてるが大きく誤りである。本来的にはこの
スレタイは「なぜ支那は宋代からの文物を現代にあわせられるように
更新できなかったか？」であろう。

それと試験による公務員制度は隋から、紙幣の行きかう資本主義も宋代から。

最後に。宋代は特筆すべき大快挙があった。それは科挙に「孟子」を
取り入れたことだ。孟子は「民を損ねるダメな君主は放伐してよい」とはっきり言い切る
革命思想で有名だが、これを専制君主が統治･支配する支那帝国で、
しかも高級官僚登用試験の試験科目に入れたのはものすごいことである。
これを根拠に官僚や宰相らが「革命」を起こす危険もあるからだ。これは
結局最後には欧州に渡り「民を虐げる君主を武力で放伐する」フランス革命になる。
なぜそんなことがいえるのかというと、あのナポレオンが読んでいたのは
支那の古典だった。さらに当時の欧州の思想家たちは古代ギリシャというよりは
支那思想に感銘を受けていたようである。なぜこれが最近になって「欧州の
近代化の原型はすべて古代ギリシャ起源」といわれるようになったのかは不明。

本当に最後。この時代に朱熹という大天才が現れる。彼は今日科学を考える際に
重要な「物を動かす根本的な力（今風に言えばエネルギー）とその具体的に現れる働き
（物理法則）」を明確に分けて考えていたばかりか、孟子流の「放伐」をさらに
より先に進ませ「ではどのような人物が君主としてふさわしいのか？」という
君主論も表していることだ。私たち多くの日本人は自分たちは白人だと思ってるので
こういう人たちには見向きもしないだろうが、それは大きな過ちである。

中国が発展しなかったのは儒教のせい、儒教でいくと国内に批判者が存在しない

儒教と法家の違いも理解できないバカは引っ込んでおれ。

法治主義が浸透していない。党や官僚が司法に介入し人民裁判が平気で起こる
法律遵守の利益を理解していない様に見えるな

そりゃアメリカだろ。

日本も、市民が自由と平等を求めて抑圧的な徳川幕府を打倒したが、
維新の元勲は革命の功労者を西南戦争で弾圧し、より抑圧的な
天皇による専制政治の時代になった。
日本が民主化したのは、ようやく天皇の帝国主義的な野望が潰えた
1945年からだ。

アメリカは地元の権力者が勝手に法案を提出できるんだぜ。
三振アウトで終身刑なんてその最たるものだ。こういうのを「人治」という。

江戸幕府を打倒した｢市民｣なんてどこにもいなかったし。

士民たれ！って誰の言葉だっけ

世界的に見たら明治維新はイギリスに支援を受けた薩長がイギリスの日本侵略を手伝った過程に過ぎないとも言える。実際政権発足直後に不平等条約結ばされてるしww

？？？？

>>134
お前はアホか？
明治は身分制も無くなり、議会制政治も行われ、政党政治も起き政権交代もある

大体帝国主義と民主主義はまったく別モンだ、帝国主義は外征問題で民主主義は内政問題だ
当事世界の全てが帝国主義だ

>>134
「お江戸でござる」の観過ぎだろ。

>>1
現在国をあげて欧化を成し遂げてるじゃんｗｗ
ドイツ由来のマルクス主義を模範にしてるぜｗｗ

「眠れる獅子」ってのはキタイのことじゃねーの？中原が欧州の脅威に
なったことなんて市場一度もない。あるとしたら向こうに渡る支那の物品が
欧州の文化を荒らしまわったり、破産を生んだりする程度だろ。北に
追い払われたモンゴルの再興を欧州人は恐れたんじゃないの？

当時の儒者（つまり知識人）がなぜ欧米の「市民」に「士」という
当て字をしたのか。それは当時の欧米の市民権を得られたものは
江戸で言う「元服した男子」という概念とほぼ同じだったから。
で、なぜ民意によって政治家を選ぶことを科挙制度からとった「選挙」と
翻訳したか？これは科挙という宮崎市定の本を読むﾖﾛｼ

漢以前の建造物なんて、秦始皇帝陵くらいしか残っていないけれど、その時代の
ヨーロッパの建物はいっぱい残ってる。

漢朝が成立したのと、ポエニ戦争でカルタゴが落城したのと、大体同じ頃だ。゜
セプティミウス・セウェルスの凱旋門が残ってる。

パルテノン神殿なんて建ったのは、支那で言うと春秋時代。
孔子の生まれるか生まれないかの頃だわな。

>>134
けど、当時の、維新に際して最も活発に活動した郷士階級（士族の一番下層）は、
そういうふうには捉えていなかった。

天皇の圧倒的な権威の下では、臣民の階層差など取るに足らないものとなる。
郷士の生まれで大臣になることも、諸侯の縁者でも無位無官になることも、ある
世の中を実現できると考えた。
徳川の奸臣が、権力を握って、その権力を分与し、階層間を分断したこととは
逆の社会秩序を、天皇に権威と権力とを集中させることによる維新によって作り
出した、と考えていたわけだ。

>>146
キチガイにマジレスしても・・・

>>145石造建築物は年代測定が不可能だからねえ

ヨーロッパは地震が無い上に石文化だったからな
それで残ってるだけ

ローマってヨーロッパ枠でいいのか？
まぁ今の地域から見たら、そう思えるが

ヘロドトスがなぜか今のキリスト教圏とぴったり当てはまる地域を「ヨーロッパ」、それ以外を「オリエント」と
したからねえ

>>149
アフリカとユーラシアが衝突するプレート境界である
地中海に望む南ヨーロッパのほうが、
中国よりよほど地震は多いわけだが。ギリシアなんて日本並みだぞｗ

中国の遺跡の残らなさは異常。と言いたいところだが、
オリエントも、ピラミッドなどの例外を除けば、総じてあんなもんなんだよなあ。
シリアやカルタゴなどでも、残っているのはローマ系の遺跡で、
オリエント系の遺跡は本当に少ない。

>>151
ヘロドトスの文脈では、「ヨーロッパ」は文明的にプラスの意味じゃないからな。
オリエントの文明の及ばない、北方の野蛮な地という意味。
ヘレニズムやローマ帝国の影響は及んでも、
中世のうちに、より高度なオリエント文明に戻った地域が「アジア」だ、
ということなんだろう。

ラカンだったか、アジアは非ヨーロッパ諸国の意味で
ミステリアスな異国という侮蔑的な意味のものだと批判してたけど・・・

どうもサイードみたいだ

>>149
地震だらけの日本で、木造建築一千年残ってんじゃん。法隆寺とか唐招提寺とか。
支那で隋や唐の木造建築が残ってるかよ？
石造りの建造物にしたって、土塁だけれど大目に見て漢代のもので支那に残ってるのは、
後漢の長城の痕跡くらい。あとぁなんも残っていない。

日本の場合は江戸幕府滅亡という大政変があったから、それと同時に国の仕組みをゴッソリ変える事が出来た。
中国の場合は清王朝のままだったわけだからゴッソリ変えることは出来なかった。
中国の欧化が本格的に進むのは中華民国成立後だし。時既に遅し。

日本やローマのように元々辺境のド田舎だったところは
「もったいない」の精神が働いたんだろう。
反面中華思想みたいなのがあるところは
「建物ぶっ壊しても世界最高の俺達がいればいつでもそれ以上のものが作れるぜ！」
という人間本位の価値観が生まれるのかも知れない

ギリシアも中国以上の中華思想地域だったけど
アリストテレスからギリシア的価値観をたっぷりと教え込まれたアレクサンドロス大王は
ペルシアの壮麗なペルセポリスを燃やしてしまった。
まあその割にペルシア文化に没頭したのは皮肉だが

>>155
漢代は知らんが春秋時代の越王の墓とか残ってなかったか？

>>157胡散くせえ古代ギリシャはやめてくれよ。

中国に欧化は不要で、寧ろ中化に失敗したと思う

中国は日本より欧化が進んでたが近代化は出来なかっただけ
近代化とは結局産業育成だからな

未だに中国は商業しかないだろ

宋代化した欧州のマネを宋代を産んだ支那ができるわけないだろ

これから欧米化するんだろうな

日本も欧化に成功してないだろ
日本独自の集団主義はまだ根強く残っているし

そこまで真似る必要ないし

国際社会への適応って意味では大成功だと思う。
欧化はどこまでやればいいのか……？という問題があるから成否を判別しがたいな。

この本を読んだ人いる？
　　↓

【飛鳥新社の新刊】
マンガ入門シリーズ
そして中国の崩壊が始まる
【原作】井沢元彦【マンガ】波多野秀行

読めば中国が欧化しなかった理由を納得できるよ。

その漫画はどの説に基づいて中国が欧化しなかったことについて説明してるの？

それとも、中国が欧化しなかったことに繋がる要素を全部網羅してるのかい？

>>1は根本から間違ってる。
ヨーロッパが中国化に失敗したというべきなんだよ。
今はまだ中国が世界の人民を解放していく途中ってこと。

中共のいう「解放」って、一般的な用語では「虐殺」だしなー。

>>157
北京ら辺なんかそもそもど田舎だったじゃん。
遊牧系の政権が征服王朝を樹立した際に農耕民を統治する最前線に用い、
遊牧政権が弱体化すると農耕政権が破壊して放置するという繰り返し。

農耕民出自の統一政権が恒久的な首府を置いたのは明が最初だし、その次の
清は遼・金・元なんかと同じように支配の拠点としての首都だったが、
対露政策で長城以北住民を増やす目的で満州・蒙古の耕作を許してから
農耕政権の首府としての性格を帯びた。

長めにみて明の永楽帝から数えると600年、実質的には清の乾隆帝から
だから200年ちょいしか、北京だののあたりは都会の歴史が無い。
都会としての歴史の長さは東京とさして変わらないわけだよ。

今の中国は発展する上での初期形態で完成はしてない
今後は分裂するだろうが、それは中華文明の消滅ではなく
更なる発展につながるだろう

分裂はウヨの願いだからね

>>172
願いってわけじゃなく
分裂と統一を繰り返すのが
あの国の法則ですし

>>173
どこの国もそうでしょ。
中国の法則と言うか、歴史の必然だよ。
覇権国家は時代遅れだ。
周辺国の分離独立は認めざるを得なくなると思う。

時代を牽引している大国が時代遅れも糞もないだろｗ
分離独立するとすれば大国が大国足りえなくなったときだけだ

中国の分裂はないよ。中国の分裂に必須な外からの圧力が、
騎馬民族が無力化で無くなったから。
近代以降の一番の圧力だった日本もおとなしくなったし、
ロシアの南下も止まっている。

分裂とするとしたら、いわゆる中国内地とチベット・ウイグルぐらいな気がするな
分裂と言うよりは、独立？
内蒙古と東北部は中国の政権からの独立はもう無理かな？

台湾はそのままで

>>175
だから、「領土の広さ＝大国」と言うわけじゃない。
工場生産が主流となった近代では、広大は植民地は足かせでしかない。
いつまでそんな中世的発想を引きずってるんだ。

中国は５大国最後の独裁国家。
だから歴史段階に差異があるだけ。
いまだにチベット侵略みたいな、植民地保持意識を持ってる。

>>178
あのさ、硬直した頭に何言っても無駄かと思うが
チベットは中国にとっちゃ植民地でなくて自国だし資源も豊富な地域だ
民族浄化もちゃくちゃくと進んでいる。
どう足かせになるか教えて欲しいんだが具体的に
歴史的に遅れたやり方だから失敗するってどんだけ現実を捨象しすぎてんだよアホか
いいかげん歴史進歩史観から離れろよ

独立イコール正しい、っていう価値観には飽きたなぁ
ってか戦後教育に洗脳されすぎじゃね？
その癖、日本の侵略は肯定するんだもんなぁ

俺は植民地主義は正しいと思う　直接支配のほうが国益になるのであればね

戦後教育は日本の侵略否定してるだろｗ

植民地主義を否定してきたのは日本の活躍に他ならない
有色人種は白人には勝てないという思いこみから世界を解放したことがどれほど偉大かアホにはわからんのだよ
黄色人はおんぶをする習慣があるから三半規管が発達せず飛行機を運転できないという訳の分からない
似非科学による断定を日本人は簡単に破壊した。
日本はまねしただけじゃん？まねすらできないと言われていたことを知らないのか
人種啓蒙主義が植民地支配を肯定させてきたんだ

一方的な価値観によって民族浄化をおこなうことを悪とするには
人々がたちあがらなければならない。
時代遅れという世界を客観的に見ているだけでは世界は変わらんよ

>>179
まず独立運動が起こる。
それを武力鎮圧したら、国際世論から猛パッシングされる。

現実を捨象って、歴史的事実として、欧米が植民地から撤退した理由をどう思ってるんだ？
中国だけが植民地主義を維持できる道理がない。

まあ、すべては中国が民主化したとき分かる。
現在の領土を維持しようとするのか、それとも縮小するのか。
歴史的に見て、ほとんどの先進国が植民地縮小を選択したのは事実だよ。

植民地だって認めたから、バッシングされたんじゃね？
欧米の場合、明らかに離れてたからわかりやすかった。
中国の場合はウイグルもチベットも地続きだし、明確な領土ライン引くの難しいだろ。

例えば、沖縄は日本の植民地だから解放せよ！とか他国に言われて認められんの？

いきなり欧化が無理だった
西洋や日本は近代の過程を上手く発展していった感じだな
凄く不思議だが

西太后のようなバカな女が権力を握っていたのが運が悪かった。中国でも学識者の間で近代化への危機感は十分だった。

　日本で例えるなら明治維新の時に明治天皇の代わりに卑弥呼気取りの自称女帝のババｧが現れて、権力を持っていたようなもんだ。維新派も士気を削がれて諦めただろうな。

　西大后じゃなくもっとまともな皇帝だったら中国はうまく近代化できたと思う。

　しかし、もし20世紀初頭の中国が日本並みに近代化に成功していれば中国の領土はもっと広かったろうし、日本や朝鮮も中国の一部になっていたかもしれない。

極東の島国で列強が影響力を伸ばすには遠過ぎ、小さ過ぎたことと、
領主が自治権を有する封建制だったことかな。
徳川幕府による中央集権体制だったなら、明治維新のような
ことは起こらなかったろう。

だからなんで宋代のマネをして強国になった欧州のモノマネなんて
しなくちゃならないの？

>>186
そういうアホが強力な権力を持って、
憂国の時にでもそれをなかなか崩せないようなのが中国の限界でもあったんじゃね。

まあ中国はトップの権力がよくも悪くも崩しにくいってのもあるだろうし、
その時のトップが名君だったらその後の共産主義の台頭も許さなかったかもしれないねえ。

>>187
律令の崩壊から日本にはこの権威権力の分立体制がありましたよ。
要するに日本文化に西洋近代化を受容する構造が存在したために
日本が列強として欧州諸国と肩をならべることが可能だったということ。
日本文化に西洋文化との近似性が存在しなければとても
20年やそこらの速度で一般民衆まで近代教育を浸透させることはできない。
と同時に日本文化にオリジナリティがなければ国家として自我もない。
地勢と時勢の利だけでは片づけられないものがあった。

一方、中国には上の構造がなかったために一旦国が根底から否定された。
そしてアイデンティティを確立するまで共産主義の登場をまたなければならない。

古代支那は色彩の三原色と黒・白の無彩色、
さらに12音階もすでに定義し使っていた。
これは現在我々もこの分類に従って
色や音楽を作っている。これはすごいことだと思うよ。
欧州が支那の宋代化したのであって、
清（異民族王朝）が支那化に失敗したんだよ。

ある偉大な（西洋の）音楽家があるインタビュアーにこう答えた
インタ「あなたはとてもすばらしい作曲家ですね」
その人「最高に偉い音楽家は最初にドレミ・・の音階を作った人だよ」
と。

>>189
同意

孝明天皇だって暗殺説根強い
昭和天皇が言ってたように日本は空気読まない君主を精神病院に担ぎ込む国

＞昭和天皇が言ってたように日本は空気読まない君主を精神病院に担ぎ込む国

勝手にへんなこと言わないでくれるか？
おまえみたいなアホがいるから富田メモなんてものが捏造されるんだ

>>194
天皇は歴代で１２５人いるけど、その中で狂人認定があまりにも多すぎる
古代エジプトのように固い近親相姦の掟があるわけでもないのに
しかも、そんな状態が続いても国政には殆ど影響無かった。

その後も将軍、執権、管領etc　
元首に該当するような人間を狂人にしたてあげて、少数の有力者で実際の政治を動かすのは日本の黄金パターン

昭和天皇は軍部の宣戦要求に応じなかったら宮城内のどこかに軟禁されたかもしれないな。
終戦の際の玉音放送騒動を考えてもありえなくはない。
さらに言えば、日本の軍部が政府の言うことを無視して行動する歴史は古い。
征台の役直前に事情が変わって大久保利通がストップをかけたのに西郷従道はそれを無視して出征。
軍部の横暴ばかりじゃなくて、とかく日本は親玉がお飾りの場合が非常に多いからね。
その点、共産国と似ている。

訂正
○＞トップ
×＞親玉

公務員、公務員試験、火薬を使った火器、印刷機によって普及した知識、学問が誰でもできるようになった等々
どう考えても欧米は支那のマネをしただけですよ。

>>198
清末の官僚さんでつか？

名誉白人じゃないことは確かだなｗ

>>198
でも古代中国人はコーカソイドだしね、だから現代の中国人とは無関係

またファビョってレス何か返すなよアジア厨ｗｗｗ

>>1
日本の場合は江戸時代からアジアで一番進歩した社会だったの
日本が進んでて中国が遅れていた
それだけのこと

音楽もそうだよ。♭とか♯も俺たちは多分白人が発明したと思ってるけど、
これは古代支那の６の音律の陽音と陰音の完全な模倣、というか踏襲。
だから白人の作曲した曲調では短調（♭、陰音）は陰鬱で長調（♯、陽音）は
明るい楽曲になる。

【中国】 「儒教と漢字が中国人を『病態』にした」―科技大学教授[04/07]
http://takeshima.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1239107897/

支那が簡単に滅んだのは儒教と漢字の大切さを忘れたからですよ。
「中正を守る」とか「弱者を大切に」といったことを完全にないがしろにしたが
ゆえに、末期の清朝は支那の人々から愛想をつかされ清軍が欧米日に対して
きちんと戦わなくなった。

古代支那では１２の音階のうち陽音を「律」といい、陰音を「呂」といった。

>>203
だいたい、どこの音楽でも、波長が半分になるまでの間を12分割して、
そのうちの6から12を選んで使うというシステムではないか。

それを最初に発明したのはだれ？

それは石版に記された古代ギリシャ人の・・あれ？

現代で通用する事の起源のほとんどが中国にあったとしてもだ。
現代の欧米＞＞＞＞現代の中国なのは確かだから、
優れたものを取り入れ進化した欧米諸国と、
優れたものを生み出しておきながらKONOZAMAな中国。

中国がこんなことになってしまったのは何故だろう。

儒教は昔を見習えとかいった保守的空気が強いからなあ
仏教や道教がカウンターウェイトにならなかったのは痛いかも

欧米の白人は「昔に返ったから発展した」と嘯いてるが。もちろん奴らの祖先が
古代ギリシャ人なんて話は論外だ。というか欧米のほうがものすごい保守的だぞ。
未だに科学と宗教の分離さえできていない。支那は2000年以上も前に成立させて
いたのに。むしろ教会側が科学を禁じちゃうから燃えちゃったんでねーの？それと
貧しさからの脱却という鬼のような動機があるんだし。

>>210宋代で完成させてしまったからだろう。現在にある欧米由来だと思ってる
概念の殆どはこの文明の巨人である宋代の発展型にすぎない。

日本人だって科学と宗教が分離できてるかどうか疑わしい。
っていうか学問を思想から脱却させるってのは
万人に無理なんじゃね？

意識の深い部分で思想に影響されるのは当然だが、表面的に科学と思想がぶつかったときに思想優先するのはアホだ。

>>186
古代からいきなり近代になんかならねぇよ。
清国っちゃあ、そりゃ、鉄砲とか作れたけれども、制度的には律令時代だろ。
時代区分でいうと、西洋でローマ時代、日本で奈良時代相当のままだ。
ローマ時代からウィーン体制へ、奈良時代から明治時代へ、いきなりならんだろ。
日本は、産業革命直前、産業は代替貨幣制度や工場制手工業や法人化を既に達成
できていたし、文化では庶民への文字・算術の普及、信仰では政治の世俗化と
迷信からの脱却とが進んでいて、ほっといても産業革命は起こる状態にあった。

>>215
なんで、クローンは駄目で体外受精はOKなの？ 精核注入のようなｴｸﾞいことやっときながら、
なんで既に自然に完成した体細胞核から子供を作っては駄目なの？
それ以前に、卵細胞の授受は禁止で、精細胞の授受はOKなの？
というようなことを、日本の生殖医学会は科学的な理論付で説明したことあったかいな？

>>216また「産業革命が起きた！」かよ。名誉白人はなんでこうもバカなんだろ

古代ギリシャ文明って胡散臭くね？　�V
名前： 世界＠名無史さん
E-mail：
内容：
欧米白人の直系かつ唯一の祖先であり、彼らは現在世界を
形成する「哲学」「科学」「機械」「発明」「音楽」「論理学」
「分類学」「民主制」の単一起源であるという。
本当にそうなのだろうか？ここはその胡散臭さを探り暴き出すスレです

>>215オバマ氏の最近の演説に「宗教と科学は対立しない」とあったぞ。
ユダヤ人も基本的に「宗教と科学は分離しない」という考えだ。

科学と思想･宗教を一番分離できてるのは支那文化圏の人たちで、これも
彼ら古代の宗教と科学を分離して考える老荘思想が起因するんだろう。

>>211我々が白人と同じ見方で「アジアは保守的」と捉える場合、それは
多くは「法家」の考え方を指している。古代の儒者とは現在で言うサヨクと
よく似た存在だ。法家の思想では君主が（統率力のある限り）絶対であり、
それに逆らい私的な権力を持って内乱を起こさせないようにするという
政治思想だ。

明や江戸幕府は欧米のように道教的国家を形成すればよかったのかもな。
荘子には「人は知恵を付けたから争うようになった」というどこかの
聖書の「楽園追放」のような説がかなりたくさん述べられていて、
どこかのルネサンスの美的基準のように「与えられたものをそのままに」という
考え方もあった。さらに老荘思想の「万物の理法」をキリスト教たちみたいに
突き詰めていけば宋代のように返り咲けたかもしれないね。

荘子に「馬は馬として生きているから馬なのであり、それにクツワや
長柄にくっつけて馬車の動力とするから苦しむ。人も聖人が生まれて法や義、
知などといったものをつくるから人が苦しむ。人はそのように知恵を
つけるからかつての素撲で幸せな姿を失った」とある。

産業革命ってのは農業革命と大航海時代の貿易拡大による技術革新あってこそ
日中朝でちまちま貿易してる限り産業革命なんて不可能だわ

だから何を以て「革命」なの？名誉白人さん。
白人が自称でいえるほどの産業の飛躍的な発展なんてたいていどの国でも
おこってますよ。
君の頭の中は白人が世界そのものなんですか？

実際世界って白人がまわしてるよな

朱熹は「自然科学を知ることによって自分の内包された人間の理を知り、
聖人になるべき」
であり
西洋の科学は「自然科学」でとまる。

意味不明、自然科学は客観性を重んじるのに
自分を内包した人間の理までいったら主客未分化あるいは
単純に主観だな
朱子は仏教パクって儒教と折衷しただけの人間だが
まさか自然科学をさきどりしていたとはね
トンデモ学説ｷﾀﾜ

私は中国人で、だから原因を知っていて、中国は近代化がなくて、主に統治者の抑圧のためで、改革は行うことができません。日本は政府の主導的な立場が西方を学んだので、これは主導的な立場と受動的な違いです

シナは政府自身が欧米式民主化はしないと宣言しているんだから、そもそも近代化は不可能だろう。

民主主義は欧米の思想でありアジアにはアジアのやり方がある

下手に民主主義を導入しようとしたタイは酷い有様
フィリピンやインドは一族による世襲政治
日本だってずっと自民党政権だし


シナや日本を含めたアジア諸国は独裁の方が合っている

東洋人は西洋人より１０００年も先に紙を発明したのだが、
この１０００年のリードを守りきれずに西洋に音楽、美術、文学、科学の発展で
逆転されている。西洋人のほうが先に紙を発明していたら世界史はどうなっただろうか？

>>232 紙などなくても羊皮紙や粘土版で記録はできるだろう。

>>233
羊皮紙では大量生産できないだろ。教科書とか印刷できない。
ところで、東洋では昔から試験といえば筆記試験が中心だったのに、
西洋では弁論が重視された。これをもって、東洋は詰め込み、西洋は論理重視、
というような言われ方をするけれど、これは、紙の生産と深い関係があるらしい。
製紙の技術が発達していた東洋では紙は廉価だったのにたいし、羊皮紙みたいな
高価な紙しかなかった西洋では、学生の試験にそんな高価なものは使えない
ということで、やむなく弁論で選考したそうな。

>>228まず自然科学を知った後、その理を自分に当てはめていくんですよ。
何でもかんでも白人の概念が基準じゃないとまずいことでもあるんですか？

>>231民主「主義」は支那の儒教（特に孟子）が初出だよ。民のための民の政治、という
概念は白人が言うような古代ギリシャにはない。

>>228そうだな、なんというかつまり「客観性のある自然の働きによって
自己にも備わってる理を知る」ということだな。でも科学は白人が発明した
ことにしないと困るんだよな？だってこの世のすべては白人が無からルネサンスと
古代ギリシャで生み出し、有色人種を支配したことにしないとウソがバレて
しかたないものな。

白人いわく「近代、イギリスが科学革命によって科学自体を発見したのだ」と。
このトンデモ説を信じなければならない汚らしい混血児はかわいそうだ。ウソをウソとして見抜けないのだから。

>>235>>236>>237>>238
必死すぎｗｗｗ

>>235>>236>>237>>238
こいつの頭の中は・・・
白人が白人が白人が白人が白人が白人が白人が白人が白人が白人が白人が白人が
白人が白人が白人が白人が白人が白人が白人が白人が白人が白人が白人が白人が
白人が白人が白人が白人が白人が白人が白人が白人が白人が白人が白人が白人が
白人が白人が白人が白人が白人が白人が白人が白人が白人が白人が白人が白人が
白人が白人が白人が白人が白人が白人が白人が白人が白人が白人が白人が白人が
白人が白人が白人が白人が白人が白人が白人が白人が白人が白人が白人が白人が
白人が白人が白人が白人が白人が白人が白人が白人が白人が白人が白人が白人が
白人が白人が白人が白人が白人が白人が白人が白人が白人が白人が白人が白人が

・・・で発狂寸前か？

中国の工作員ですよｗ

白人コンプなんだろうか
白人にもピンからキリまでいるけどな

日本人なのに白人だと勘違いしてる人は哀れですね。
この世の全ては白人が作ったものじゃないと受け入れられないらしい。

>>234近代化する前の欧州に入試のようなものがあったのですか？

東洋人は西洋人に抜かれたから悔しいとか言ってるけど、
そんなこと言い出したらアフリカ人の立場はどうなるんだ。

>>245
でもブラックアフリカは文明的・文化的に他地域をリードしたとか頂点に立った経験がないから、
東洋的な挫折経験がない≒別に気にしてないんじゃない？
一方、南朝鮮は冷戦時代にそれまで格上と思ってた支那にGNPだったかGDPで追い越してからは、
「俺らはあんなヘタレに昔から今までずっとヘーコラしてたのか？」って心境から、自我を肥大化させてきたらしいけど

ああ、そりゃまるで近代日本w

今更な意見かも知れないが、中国の科挙試験というのは、
徹頭徹尾、古典の暗記と理解を問うものであり、
数学的な素養は一切必要無かった。
理系学問に対して何の理解も無い人間が国を支配し続けてた結果がアレ。
朝鮮も同じようなもん。
対して日本は・・・これも又、かなり文系偏重。
ただ中国や朝鮮よりはマシで、寺子屋で算術を習えたので、
明治維新前の段階で、底辺層の底上げがある程度(あくまである程度だが)
出来ていた。これが中国朝鮮と比べて、速やかに近代化を成し遂げた要因かも知れない。

>248
やっと面白い意見が出た

一部天才よりも底辺のレベルのが大事なんかな

現代の中国のエリート層はほとんどが理系らしい

ブラックアフリカの人達は「なぜ自分達は近代化できないのか」とか
「なぜ先進国のように豊かになれないのか」とか考えているの？

>>252
セネガルとか一部の国は努力してるんじゃね？

あと、ボツワナは、資源立国で、一般大衆もまともな生活水準

>>252
考えてないよ
彼らは経済や技術がどうであろうと人種的に自分たちが白人よりは下だが東洋人より上という考えを持っている
自分たちの方が白人に近い外見をしており、東洋人は最もかけ離れた最低の存在と考えている
しかしこの無知蒙昧状態をやめてしまうと、アフリカ土人にとってはとてもつらい状態になることも事実である。

ブラックアフリカくらいになると、支配されたことを恨みとも思わなくなって
しまうのだろうか・・
あれだけ広大な大陸で反乱や独立運動がほとんど起きなかったことが
信じられないんだが。

統治されてる側にそこまで広い視野も哲学もない。

単純に教育が行き渡ってないだけでしょ
そして無知に貧困がプラスされるからモラルも低いまんまだし

愚民を無くそう！とか国家で団結しよう！っていう哲学が上部にないってこっちゃ。

教育や哲学を行き渡らせようって能力がない以前に、
そうした意識・意欲自体がないって事か
こりゃあと1世紀くらいは近代化できそうにないな＞平均的なアフリカ国家

まあ、インドなんかも
今はやたらメディアに持ち上げられてるけど、
世界レベルで活躍できる程のエリートを育てる事には熱心でありつつも、
ひとたび田舎の農村部にはいったら、
「自分の名前を文字で書けない」
「指で折らなきゃ数が数えられない」
なんて人間がゴロゴロしてるようじゃ、
長い目で見りゃ、お先真っ暗なんじゃないかな？

数百年(千年か？)遅れの所にいきなり国際社会のルール押しつけて平和的・人道的にやれ
とか言われるのはきつそうだな

>>260印僑がインド本国に投資してるんだってさ

>>262
なるほど。知らなかった。ありがとう。

>>234
植生の関係で、支那の大陸よりもはるかに原料となる樹皮の得やすい日本に
おいても、長らく紙は非常に高価なものだったが……

それでもちり紙にされてた和紙と宝物扱いの羊皮紙を同列に語るのは無理だと思うが

アジア人以外には繊細さは理解できない。
アジア人だけが共有できる。

アジア人てどっかからどこまで

建設中186mテレビ塔が強風でポッキリ―中国・河北省
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090726-00000014-scn-cn
　26日付燕趙晩報などによると、河北省石家荘市に属する県級晋州市内で23日午後7時ごろ、建設中の100メートル以上のテレビ塔が、強風で折れたことが分かった。
通常では考えにくい事故であり、構造上の問題があった可能性を指摘する声も出た。

写真http://news.xinhuanet.com/photo/2009-07/26/content_11772837.htm

中国４０００年の歴史ばかり見て他国の良いところを無視したプライドが高い馬鹿中国だからだよ

中華思想が原因なのか中国は他国の文化に不寛容というか認めないよね。
その正反対が台湾かな。
2chじゃ韓国の起源説ばかり騒がれるけど、
日本の文化をすべて自国起源と思うこむ所は非常によく似ている。
漢字文化圏とか大好きだよね。中国人は

1に欧化、2に欧化、3、4がなくて5に欧化だぜ。
第二次脱亜入欧は洋魂洋裁or洋魂和裁だ。
考え方こそ欧化せにゃならん時代なんだよ。
中国人には想像も出来んだろうが。

中体西用も和魂洋才もありえない
中体には中用しかないし和魂には和才しかない

ただし、俺は日本人ら中国人以外の東アジア人にも困難な気がする。
イスラム圏の人々はもっと困難かもしれんが。
レバノンだの一部を除いてね。

>>272
同感。
欧化の善し悪し以前にね。

んー。まあ中国広いし、新疆は西じゃろうて。

>>272
そうか？中体西用はともかく、日本は和魂中才とか和魂洋才を古来から繰り返してきた国だぜ
思想面においてさえ、外来の仏教も儒教も和風アレンジが行き過ぎて本場のそれとは完全別物だし
むしろ他所の要素をアレンジして同化するアメーバ的増殖性こそ和才って気がする

>>272
知識や技術は思想に関係ない
明治政府や中国共産党の指導者の多くは欧米への留学経験或いは教育を受けてきた経緯がある

>和魂中才

「和魂漢才」だろ

シナはアヘン戦争あたりでカナリやられとるのも影響が大きいと見てる。
てえかその前にアヘン流通で経済も酷いことになっとったな。
どうかんがえても正義はシナ側にあったがな。
今のシナは嫌いだが。
オレはあんな真似した列強に憧れなんぞ抱かんが、そんな考えは少数派だろうな。

日本はロシアと戦争するまで割とスムーズに成長できた。
その後（第二次世界大戦まで）があんまいくねーけどな。

結局は運じゃねーかな？

日本がスムースだったのは日韓併合までだろ

発展段階を踏んでいないから。
制度的に、秦の始皇帝から清の愛新覚羅溥儀まで、元朝の時代を除いて、ずっと
律令時代だろ。つまりは、古代なわけよ。ヨーロッパで言うとローマ帝国時代、
日本で言うと奈良時代くらいのものだ。

モンゴル帝国の属領としての元朝の時代、支配層は中世後期に入ってたけれど、
古代のド真ん中に居た漢人の連中は文明を取り入れて進歩することが出来ず、
明の時代までにはまた古代のド真ん中未満に後退してしまった。

古代の前期・中期から中世の後期に飛ぶのも難しいのに、古代から近代へすぐに
切り替わるはず無いだろう。

日本だって成功したと言えないし、中国だって欧化に失敗したというわけでもない

欧化だけなら、フィリピンがずっと進んでいるわけで。
耶蘇教から人名から数の読み方まで。

ひりぴんのは欧化ではなく同化だ

>>248
科挙が無かった魏晋南北朝時代は中国が数学･天文で最高だったらしいから
科挙がマイナスだった可能性はあると思うけど、宋までは中国は理系が強かったから
元以降に問題がある気もするな

モンゴルに征服された地域は何故か理系的発展が後退してる気がするな

>>284
もしかして、それは人の振り見て・・

>>285
うそぉん。
エジプト、ギリシャ、ローマの天文学・数学を受け継いだイスラム圏からの
影響のある時代はに数学や天文がマトモ、それが途絶えると途端に暦すら
狂うという按配じゃん。
イスラム圏との交流の多い時代というのは、ほぼ、遊牧民族出自の王朝だし。

>>280
じゃそれだっていいよ。別に。
そんなこだわりたいのなら。

>>288
後漢時代は蔡倫が紙を大改良し、張衡が地震計を発明し月食の原因を初めて解き明かした。
華佗は全身麻酔を使った手術を行っている。
魏晋南北朝時代は祖沖之や劉徽や王蕃が数学や天文学で活躍している。
その後も宋までは羅針盤、火薬、印刷など重要な発明を行っている。
紀元前も弩が春秋戦国時代の中国で大量生産されている。

イスラム圏との交流の影響はあったかもしれないが、宋までの中国の科学技術の高さは世界屈指だと思う

>>283
近代化と欧化(西洋化)は別物だよな。

>>1
中国は欧化には成功してるじゃん。マルクス主義はもともと西洋で生まれた
思想なんだから。そのせいか、中国のほうが日本よりもずっと科学信仰が強い。
やたら“科学的発展観”といいたがるし、民衆の迷信を批判して啓蒙
しなければならないという考え方も強い。
中国が失敗したのは欧化ではなくて近代化なんだよ。

>>290
サイエンス(科学)とテクノロジー(技術)は別物でそ。

>>291
> サイエンス(科学)とテクノロジー(技術)は別物でそ。
そんなこと言うと胡散くせの人に混血児認定されるよ

>>291
確かに中国はドイツ・ロシア由来のマルクス・レーニン思想で国を建国したから
ある意味欧化に成功したな
毛沢東思想は西洋と東洋の素晴らしき融合

マルクス「あんなのをマルクス主義などと呼ぶな！」
レーニン「そうだそうだ。ありゃまるで別物だ」

>>1
急いで近代化しようとしても、八カ国も一挙に押し寄せてきたら
どんな国でも混乱して、それに反発する抵抗勢力が軍事政権をおこし
国内は混乱続きになるわな。

中国の富に惹かれて、日本の方に英仏が真剣に侵略して来なかったから良かっただけで
イギリス、フランスが全力で日本に侵攻して来てたら結果は逆だったろう。

英仏は獲物の大きいほうに食いついただけ

>>291科学と技術と何が違うんですか？

>>297
科学を学ぶことは、背景の西欧思想を学ぶことでもある。
科学から思想をとりされば技術だけになる

学者がやるのが科学
職人がやるのが技術

科学技術

>>298だからその科学ってなに？技術とどう違うの？

>>301
おめぇってやつは。

　大学の工学部で学ぶのが科学。
　工業高校で習うのが技術。

月までロケットを飛ばそうと思う心が科学。
実際に飛ばしているのは技術。

心も科学の対象。

科学者は金回りが良い
技術者は頭が良い

>>286
モンゴル帝国は虐殺しまくったから、人的資源と活力が枯渇したのかもな

>>1
一つ残らずデタラメな文章だな
正しい部分が見事に一つもない

清朝崩壊〜日中戦争〜毛沢東の乱、と数十年混乱期が続き
統一政府が出来たのはやっと1977年だから仕方ないんじゃね
まだ現代中国が誕生してから30年しか経ってないし

欧化って要するに近代化ってことなら
近代の非ヨーロッパ圏で自力で成功したのは日本だけ
他は日本を見習って成功しただけ

その近代化ですら日本人のこころに葛藤を生じさせたからね

情報統制でいい人材も無能になってしまう
自由を与えろよ

原理主義検閲国家のイスラエルには優秀な科学者や技術者も多いから
それは明らかな誤りだな

>>290
いや地震は月食と関係無いし。
月食の起きる原理なんて、ギリシャ時代のスコラ学派が既に知っていた。
蔡倫が樹皮から作るという安価に紙を作る方法を編み出しははたけれれども、
後漢時代の紙に書かれた文書なんて一篇も残っていない。
パピルスや羊皮紙、貝葉なら、紀元前のものが残っていたりする。

魏晋南北朝時代、遼・金・元の時代は、絶え間なく回教圏や印度圏の文化が
遊牧民政権の手によってもたらされた時代だろう。
宋なんてそこに寄生していただけ。

蒋介石が政権獲得してたら大分ましになったかなのかな？

中国の継続的な技術発達や伝達には
その言語ルーツからして国の民の大半を巻き込む必要のある近代化に際し、
致命的な問題があった気がしてならない。

なぜあんなにも字が複雑であるのか・・・。
特権層が後世への伝達といったものをも独占しようとした結果であろう。

そしてこれが
［国民］という近代化の核となる概念を導入するその時、愛国心などを刷り込む上で、技術革新を民間にある程度以上委託する際、
文字が有効的に機能しなかったのではないだろうか？この点は大きなハンデになったはずだ。


人口的にも急激にって訳には行かなかっただろう。

いま近代化飛ばして現代化してんじゃん

>>315
そういえばアルファベットもひらがなも簡単だな

>>315
その複雑な文字体系を引き継いでいながら、封建制時代のうちに、産業革命前・
市民革命前の社会としては異様な識字率の高さを誇った地域が海を隔てている
とはいえすぐ近隣にあったりしたんだが……

複雑な象形文字を使った古代エジプト、エジプトの中王朝時代の碑文に、
　混乱期に卑賤の者に文字が知れ渡り、文字の霊力が落ちた。
　そのために、古代のような巨大ピラミッドが建造できなくなった。
……というようなものがあったりする。
古代というが、おそらくはギゼの三大ピラミッドの第四王朝のことで、紀元前2200年
前後、中王朝時代は、紀元前2000年頃〜紀元前1800年頃、支那圏での同年代は夏王朝、
伝説時代だが、その時代にエジプトでは文字が、貴人の独占から、民衆の知るところと
なっている。
その更に1500年後(紀元前200年頃)あたりに書かれた、ロゼッタストーンには、
商人や行政官の使う簡略化した書体の文字での碑文が、古代の複雑な書体での碑文と
併記されてある。紀元前200年っちゃあ、支那の時代区分では前漢だよ。
前漢のちょい前、秦の始皇帝は、書記官奴隷の使う書体を以って文字統一したこたぁ
したけれどなぁ……

と、ゆーか
殆どの国が、より多くの人を束ねる事を目指してきた。
多くの国は、それに失敗。
今、中国がＭＡＸ。

だからローマ字を国字にしようかなって話になってた訳で

カナにしてくれればいいのにケチ臭いな

西欧近代文明は、中国社会に不幸をもたらしたように思えてならない。

ってか、中華人民共和国すら、古代を脱却できていない。

黄河文明のまま突っ切ろうとしたんじゃね？

一にも二にも国内情勢が不安定だったからだろう。
まともな統一国家もないのに欧化政策が推進できるわけがない。
その上、ようやく統一政権ができてから仰いだ師がソ連ではね…
軍閥の寄り合い所帯にすぎなかった国民党が実質的に中国を統一できず、
より強権的な共産党がようやく統一を完成させたものの、
そもそも共産主義自体、経済発展の方向としては大失敗だったということ。

今では、ニューヨークよりビル数の多い上海。
その他、天津、大連、武漢、重慶、香港など中国はすでに欧化しきってるよ。
ここでいう欧化ってのは政治制度のことかな？

これはアメリカの自由資本主義と中国の国家資本主義のどちらが優れているか
という問題だから、過去の共産主義ＶＳ資本主義の冷戦をソ連崩壊で勝ち抜いた
アメリカが自由な資本主義が優れていると証明したように、あと何十年かしないと
結論はでないだろう。

自前では胡洞か円楼の精々4層くらいのものだけれどね。

>>326
そういえば戦前の武漢市かどっかの写真みたことあるけど、
マンハッタンの如くに西洋的な高層ビルが林立してた。

中国人は大きなたれ目で彫が深く濃い顔立ち
日本人は細い釣り目でのっぺら骨ぼてしいうす顔　
　　　マジな話日本は多くの中国人を日本にいれて帰化させて日本人の顔面偏差値を
あげようぜ

いらねえ・・・

ウンコ臭い南方チンクはいらない

>>330　中国人に容貌の面でコンプレックスもってるなｗｗ

ウンコ臭い南方チンクはいらない
ウンコ臭い南方チンクはいらない
ウンコ臭い南方チンクはいらない

今まさに近代化・工業化している最中じゃないか。
色々議論があるが、日本より100年ほど遅れただけだろ。
結局、技術は伝播するんだよ。アレコレ理由を付けて、中国は永遠に進歩しないとか
いっていた連中の言い訳が聞きたいね。

ウンコ臭い南方チンクはいらない
ウンコ臭い南方チンクはいらない
ウンコ臭い南方チンクはいらない

>>３３３　日本人は不細工　中国人は美男美女なのは世界の常識ですが　日本人に
ジャッキーやチャンツィーのような美男美女はいるか(笑)

ウンコ臭い南方チンクはいらない
ウンコ臭い南方チンクはいらない
ウンコ臭い南方チンクはいらない

日本人は朝鮮人ほどではないが目の細い人が多い。
見ていて不気味。支那と台湾から移民を受け入れるべし。
どのみち移民導入無しにはやっていけんのだから。

アイヌや琉球人のような顔が多ければ良かったのだが。

元明清と長く安定したときすでに老人国家
それ以前までの文明はすごかったが
進歩がとまった
変化に対する柔軟性もうしなわれたんじゃね

>>338
同意。
あとインド人とくに北インド人も移民に欲しい。
旧共産圏の中欧東部つまり【東欧】からも移民が欲しい。
ハンガリー、チェコ、スロバキア、ポーランド、スロベニア、
クロアチア、ルーマニア、ブルガリア、バルト三国など沢山ある。
アルバニア、セルビア、ロシア、カフカス三国からは控えたい。
嫌いとかいう理由じゃなくて組織犯罪絡みが怖い。
それを言ったら中国と台湾の黒社会も凄まじいけどね。

.

アヘン戦争で簡単に降伏したから
日中戦争で負けたから
資本主義政党の国民党が共産党に負けたから
文化大革命で国内が混乱したから

日中戦争よりも日清戦争だな

欧化など不要
そもそも日本も真に欧化したとは言いがたい

>>327
以前にTHE世界遺産で放送していた「開平の望楼群と村落」では
農村出身者が建てた9階建てビルとかが紹介されいた。

http://www.kaipingdiaolou.com/

現地に行ってこういう風景に囲まれると、パラレルワールドに迷い
込んだような不思議な気分になるだろうな。欧化もいろいろだ。

中国人は異なる文明・文化を理解するのが苦手な民族だから。