世界史上最高の軍事的名将

1 ：１：2009/01/26(月) 16:55:47 0

近代以前なら間違いなく戦略を知ってた信長や秀吉だよな。
ローマ厨は小説スレでｗ

2 ：世界＠名無史さん：2009/01/26(月) 17:04:15 0

【みんなで】　世界名将百選　【決めよう】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1171011992/

3 ：世界＠名無史さん：2009/01/26(月) 17:11:50 0

ハゲサル

はないな

4 ：世界＠名無史さん：2009/01/26(月) 17:37:37 0

公平に評価すると

A　信長、秀吉、児玉、チンギス
B　韓信、謙信、義経、東郷、カエサル
C　ハンニバル、ナポレオン

こんな感じかね、古代ローマの連中なんてほぼ論外、アレクサンドロスなんて伝説のお話で信憑性０

5 ：世界＠名無史さん：2009/01/26(月) 17:47:46 0

世界史的に見て指折りの名将なのは間違いない。
あの当時で補給や戦略の上手さわかってるし。

晩年のボケてたか、大名たちの粗雑さか、三成のサボタージュの朝鮮出兵を除けば
補給戦略が抜群に上手い。
昔のヨーロッパやモンゴルも現地徴発や行き当たりばったりの略奪補給で
奪うもんが無くなったら移動するで戦略もクソもないからな。
戦争の天才の様に言われてるヴァレンシュタインやナポレオンとかも同じ。
当時であそこまでやれたのはよくできてる。

6 ：世界＠名無史さん：2009/01/26(月) 17:54:57 0

フリードリヒ大王

7 ：世界＠名無史さん：2009/01/26(月) 18:01:34 0

↑の書込みを見て欲しい。
なんとつまらない書込みだろうか。
義務教育を終えていない小学生であったとしても多少のヒネリを加えて書き込む事は容易いはずである。
しかしこの書込み内容からはその形跡は微塵も感じられない。
彼の脳に重大な障害が発生している事は誰の目にも明らかだろう。
恐らく彼は経済的な事情で十分な治療を受ける事が困難な状況に陥っているに違いない。
この一見無意味としか思えない彼の書込みは、現在の医療システムの見直しを訴えたメッセージなのではなかろうか

8 ：世界＠名無史さん：2009/01/26(月) 18:01:59 0

9 ：世界＠名無史さん：2009/01/26(月) 18:02:36 0

リロードせずにカキコ

ｶｺﾜﾙｲ

10 ：世界＠名無史さん：2009/01/26(月) 18:03:45 0

>>7-8
ダッセー

11 ：世界＠名無史さん：2009/01/26(月) 18:08:17 O

秀吉や信長とカエサルやハンニバルって
1500年以上違う時代の人物だが、
近代以前ってひとくくりかよ・・・

12 ：世界＠名無史さん：2009/01/26(月) 18:56:42 0

そこの紳士、ベリサリウスに一ペニーくだされ．．．

13 ：世界＠名無史さん：2009/01/26(月) 19:25:15 0

>>10
ラファールを作ってる企業ですね、わかります

14 ：世界＠名無史さん：2009/01/26(月) 19:30:32 0

秀吉とか信長の方が局地戦だろうがｗｗｗ

15 ：世界＠名無史さん：2009/01/26(月) 19:31:33 0

秀吉厨うざい

16 ：世界＠名無史さん：2009/01/26(月) 19:35:13 0

>>5も他のスレの写しだけどｗ

17 ：世界＠名無史さん：2009/01/26(月) 22:19:54 O

14。なに笑ってるん。キモローやな

18 ：世界＠名無史さん：2009/01/27(火) 00:02:45 O

長篠とかテーマにした作品だと鉄砲が卑怯とかよく言われるけど、
信長秀吉がよくやった水攻めとか兵糧攻めは卑怯とかいう非難はなかったの？

19 ：世界＠名無史さん：2009/01/27(火) 00:17:40 0

秀吉厨は毎度毎度この手のスレに現れては秀吉を賞賛するがお前ら
大阪人だろう！
秀吉は政治家としても、軍人としての当時の日本においてさえ２流
にすぎない！
天下人としては軍事と工事を二本柱とした政治を行ったが、その實
工事はすべて箱物の城とその城下町建設しかしなかったので経済
の活性化にはあまり貢献せず、お膝元の京・大阪の人々からも怨嗟の声が上がっていたことを1588年ころの
宣教師の書簡に書かれていた。

20 ：世界＠名無史さん：2009/01/27(火) 00:28:33 0

63 ：人間七七四年：2008/09/28(日) 00:05:35 ID:x7rWR6OO
秀吉と信長入れ替えたら分かるな。
ほとんど何もできないだろな。　そもそも桶狭間を起こせない、桶狭間がない
と調略の類も簡単には成功せんし、調略主体だと時間が掛かりすぎる。

信長も戦上手とまでは言えんと思うが、それ以下の秀吉ではどっかの国の後継者的
立場で戦国レーススタートさせてたら天下はとれんかっただろね。
戦術って大切だからな。信長も戦略派代表みたいにとられること多いけど、
一番最初にガツンと桶狭間でいわせたのはでかかったと思うしな。

21 ：世界＠名無史さん：2009/01/27(火) 00:48:17 0

秀吉厨の大阪野郎きもい！
秀吉の戦は例えれば、森西武のような
物、それで小牧・長久手では家康に惨敗、
九州攻めでは秀吉上陸前にすでに体勢は決していたし
（島津勢は大友攻略の失敗ですでに負けフラグが立っていた。）
北条攻めもフロイスに言わせれば一夜城のハッタリで北条が降伏しなければ
食料不足で敗走必死まで追い詰められていた！

22 ：世界＠名無史さん：2009/01/27(火) 00:57:32 0

史上優れた軍事指導者
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1230483569/

どうやらこれが前スレのようだな

23 ：世界＠名無史さん：2009/01/27(火) 01:01:46 0

24 ：世界＠名無史さん：2009/01/27(火) 01:55:17 0

>>21
吉岡定勝にも大敗してるな>秀吉

25 ：世界＠名無史さん：2009/01/27(火) 02:29:10 0

勝手に大阪認定されててワロタ

26 ：世界＠名無史さん：2009/01/27(火) 03:16:27 0

前スレ直前に基地外が一人迷い込んだ模様。

ちなみに林彪＜朱徳じゃね？

27 ：世界＠名無史さん：2009/01/27(火) 08:08:10 0

いやいや彭徳懐

28 ：世界＠名無史さん：2009/01/27(火) 12:03:34 0

＞勝手に大阪認定されててワロタ

「大阪だったら秀吉だろ」と言われる度に
「いや、秀吉は名古屋の人」と内心で突っ込む俺は
生まれも育ちも上町台地の大阪人。

29 ：世界＠名無史さん：2009/01/27(火) 12:49:21 0

>>26
俺も朱徳に一票。
名将だと思う。性格的にも。

30 ：世界＠名無史さん：2009/01/27(火) 12:51:53 0

ここの前スレって世界名将百選なの？
大変そう。

31 ：世界＠名無史さん：2009/01/27(火) 12:54:52 0

史上優れた軍事指導者だっけ？

32 ：世界＠名無史さん：2009/01/27(火) 13:00:30 O

多分ここだね。

史上優れた軍事指導者
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1230483569/

33 ：世界＠名無史さん：2009/01/27(火) 13:19:51 0

S-：ティムール、ベリサリウス、アレクサンドロス3世、バイバルス
A+：冒頓単于、韓信、ワリード１世、大スキピオ、ハンニバル、白起、チンギス・ハン、
A：スヴォーロフ、ナポレオン1世、全盛期ポンペイウス、カエサル　項羽、霍去病、バトゥ、イスマイール1世
A-：スッラ、サラディン、ヌルディン、ヤン・ジシュカ、モルトケ、フリードリヒ3世、マンシュタイン、トハチェフスキー
B+：ジューコフ、ケマル、李世民、ヌルハチ、バヤズィット1世、
B：カール大帝リー、シモン・ボリバル、岳飛、グラント、東郷平八郎
C：シャカ・ズールー、ジャムカ、ロンメル、、
D：李舜臣、リチャード1世、林彪、シュワルツコフ

どっかのバカの独断と偏見だから好きにいじってOK

34 ：世界＠名無史さん：2009/01/27(火) 13:22:48 0

S-：ティムール、ベリサリウス、アレクサンドロス3世、バイバルス
A+：冒頓単于、韓信、ワリード１世、大スキピオ、ハンニバル、白起、チンギス・ハン、
A：スヴォーロフ、ナポレオン1世、全盛期ポンペイウス、カエサル　項羽、バトゥ、イスマイール1世
A-：スッラ、サラディン、ヌルディン、ヤン・ジシュカ、モルトケ、フリードリヒ3世、マンシュタイン、トハチェフスキー
B+：ジューコフ、ケマル、李世民、ヌルハチ、バヤズィット1世、
B：カール大帝リー、シモン・ボリバル、グラント、、霍去病
C：シャカ・ズールー、ジャムカ、
D：リチャード1世、林彪、シュワルツコフ、岳飛

35 ：世界＠名無史さん：2009/01/27(火) 13:53:36 0

ヌルディンって誰よ

36 ：世界＠名無史さん：2009/01/27(火) 14:13:20 0

議論を巻き起こすようだが三国時代から人が出てないので司馬懿を挙げたい。
司馬氏の基礎をつくったという意味で曹操の上をいくと思うし、
孔明に対抗できた唯一の人物だし。

37 ：世界＠名無史さん：2009/01/27(火) 14:21:18 0

劉宋とかどうですか？

38 ：世界＠名無史さん：2009/01/27(火) 14:22:54 0

劉裕だった

39 ：世界＠名無史さん：2009/01/27(火) 19:45:04 0

S+：ティムール
S-：洪武帝
A+：アレクサンドロス3世、始皇帝、冒頓単于、ユスティニアヌス、チンギス・ハン、バイバルス
A　：カエサル、武帝、光武帝、カール大帝、サラディン
A-：フィリッポス2世、ワリード1世、、ヤン・ジシュカ、イスマイル1世、フリードリヒ3世、ケマル
B+：劉邦、シャープール1世、李世民、ヌルハチ、バヤズィット1世、ピョートル1世、グスタフ・アドルフ、ナポレオン、洪秀全
B：リー、、グラント、ヌルディン、エセン、
C：項羽、曹操、シャカ・ズールー、ジャムカ、アウラングゼーブ、シモン・ボリバル
D：リチャード1世、ワット・タイラー

将軍と軍事指導者の線引きが難しいのがいるから指導者でまとめてみた
異論は認める

40 ：世界＠名無史さん：2009/01/27(火) 20:00:01 0

うーん、当たり前だけど民主主義や共和制の国の将軍がいなくなっちゃったね。
あと、ハンニバルはもうカルタゴとは別の勢力で指導者と考えていいかも。
カルタゴ本国になにか尽くしきったってわけでもないし。
カルタゴもなにか特別ハンニバルにしてあげたってこともほとんどないから。

41 ：世界＠名無史さん：2009/01/27(火) 20:03:14 0

秋山兄弟の名前が上がってないぞ

42 ：世界＠名無史さん：2009/01/27(火) 20:34:42 0

劉邦高いよ

43 ：世界＠名無史さん：2009/01/27(火) 20:38:07 O

名将とは実は本来名高い将軍のことを指しているので、
優れた軍事指導者とは日本語の鴨と中国語の鴨くらい意味する所が違うな。

44 ：世界＠名無史さん：2009/01/27(火) 21:48:45 0

なんでベリサリウスの名前が出てないん？

45 ：世界＠名無史さん：2009/01/27(火) 22:06:47 0

>>44
>>39のユスティニアヌスのところに含まれてるんじゃないの？

ところでヌルディンって誰か教えて下され。
検索しても、歌手やサッカー選手が引っかかったりしてよくわからない。
>>34でヤン・ジシュカやモルトケと同じカテゴリーにいるから、
相当な人物だと思うけど。

46 ：世界＠名無史さん：2009/01/27(火) 22:10:22 0

>>45
ザンギー朝の君主でサラディンともかなり関係のある人物。
ちなみにこの初代ザンギーも結構な人物だと思う。

47 ：世界＠名無史さん：2009/01/27(火) 22:27:53 0

>>46
素早いレスありがとう！
さっそく調べてみます。

48 ：世界＠名無史さん：2009/01/27(火) 23:25:23 0

陳興道はＢ+くらい？

49 ：世界＠名無史さん：2009/01/27(火) 23:30:00 O

対戦相手との相性次第だから、ランキングには意味は無い。

50 ：世界＠名無史さん：2009/01/28(水) 00:02:41 O

李靖は世界史上で見ても屈指だろ

51 ：世界＠名無史さん：2009/01/28(水) 00:27:19 0

俺もヌルディンわからんかったｗ検索してもひっかからんしｗ
名前もおもろいからてっきりネタかと。

52 ：世界＠名無史さん：2009/01/28(水) 06:47:48 0

加藤清正はAクラス

53 ：世界＠名無史さん：2009/01/28(水) 07:54:48 0

>>45,51
ヌールッディーンで検索汁
そっちのほうが多分メジャーな読み方だと思われ(現地語だとヌルディンやらヌレディンになるかもだが）

>>40
ザマの後行政の長に就いて国政担ってるぞ
しかも普通に財政再建してる、ローマ相手に多額の賠償金払わなきゃいけない状況でな

54 ：世界＠名無史さん：2009/01/28(水) 09:42:24 0

>>36
曹操が作った基盤がなかったら司馬氏は台頭できませんでした。
曹操の方か格段に上。
あと孔明なんぞ軍事的才能が無い行政官ですよ。

55 ：世界＠名無史さん：2009/01/28(水) 11:08:51 0

名将の定義

Aクラス＝戦略、戦術、兵站と総合的に優れてる（例：信長、秀吉）
Bクラス＝戦闘面で優れた戦術家（例：義経、謙信、項羽、韓信）
Cクラス＝革新的戦法を考案したが負けちゃった人（例：ハンニバル）

56 ：世界＠名無史さん：2009/01/28(水) 11:26:59 0

ジョージ・パットン

本名　ジョージ・スミス・パットンジュニア
　　（George Smith Patton, Jr. 1885年11月11日 - 1945年12月21日）

これぞ世界最高の指揮官！！文句は言わせん。

57 ：世界＠名無史さん：2009/01/28(水) 13:36:13 0

秀吉は朝鮮役で制海権ズタズタにされて補給・兵站ボロボロにされた時点で
２流の武将でしょう。　国内戦でそういう面が成功したのは圧倒的な戦力・国力差
のおかげだね。
そしてその朝鮮役での不満が関ヶ原に繋がったとなると、もうナポレオンの終盤となんら
変わらない。戦略眼のかけらもないと思うし戦術が強いわけでもないし、しいて
ここで取り上げるほどでもないかと。　朝鮮で乞食みたになってる自軍をほったらかしにして
聚楽第で茶会とかアホかと。。　ナポレオンはさすがにフランスで茶会はしてないぞ。

58 ：世界＠名無史さん：2009/01/28(水) 14:11:27 0

サラディン評価高すぎな気がするのは俺だけ？
なんでこんなに高いの？だれか教えて。
ナポレオンより上ってどういうこと？

59 ：世界＠名無史さん：2009/01/28(水) 14:35:38 0

>>57
別にボロボロにされてないが？朝鮮の何とかとかいう水軍の将軍も大して活躍してないし
苦戦したのは風土病であって

60 ：世界＠名無史さん：2009/01/28(水) 17:29:17 0

＞秀吉は朝鮮役で制海権ズタズタにされて補給・兵站ボロボロにされた時点

まぁ釣りだろうが日本でも朝鮮でもいいのでソースだしてケロ

61 ：世界＠名無史さん：2009/01/28(水) 19:17:35 O

朝鮮人は何もしとらん。

と言っても朝鮮出兵はどう弁護しても落第点の戦だが。

62 ：世界＠名無史さん：2009/01/28(水) 21:23:38 0

朝鮮出兵で日本軍の優秀性が世界に伝わった
それだけでも秀吉は合格

63 ：世界＠名無史さん：2009/01/28(水) 21:29:40 0

別に伝わってないし

64 ：世界＠名無史さん：2009/01/28(水) 21:35:23 0

文禄慶長の役より前に耶蘇会が日本人のことを「好武の民」つまり野蛮人として世界に伝えてくれているよ

65 ：山野野衾 ◆09Xc/lRh7Y ：2009/01/28(水) 21:35:57 0

衛青、陳慶之、昌義之、韋叡、郭子儀、郭侃、バイラム・ハーン、立見尚文も挙げておきます。
郭子儀は、子や孫をぞろぞろ引き連れた画題で有名な人ですが、戦歴もなかなか。

66 ：世界＠名無史さん：2009/01/28(水) 21:41:40 0

>>64
野蛮なキリスト狂徒に言われる筋合いはないし

67 ：世界＠名無史さん：2009/01/28(水) 21:49:47 0

山野さん久しぶりに見たw

68 ：世界＠名無史さん：2009/01/28(水) 22:02:17 O

>>65
本邦から代表を出すとしたらどなたになりましょうかね？

69 ：山野野衾 ◆09Xc/lRh7Y ：2009/01/28(水) 22:21:15 0

>>68
日清・日露を考えて立見を挙げましたが、本邦というと……。
前近代で候補は坂上田村麻呂、源頼信、足利尊氏、毛利元就、徳川家康あたりですか。
田村麻呂を挙げたのはアテルイらを降伏させたという点から、頼信を挙げたのは
戦わずして平忠常を降伏させたという点からです。

戦場で華々しく勝利するのも重要ですが、手を挙げさせるような人の方が頼れます。
名将が調子に乗って判断を誤った例は、少なくありませんからね。

尊氏は躁鬱の気があったようですが、躁の時は強く、人望もありました。
肝心なのは、九州まで追い込まれることではなく、そこから湊川まで持っていける
かどうかだと思います。
政治力も含めた強さは、平清盛も挙げたいところですが、実戦回数の少なさと晩年
の状況から省きました。
元就は、生涯に２００戦以上してよく勝利しています。伏兵を得意としていました。
ただ、晩年の対大友戦で尼子・大内の残党に蜂起されて北九州に手が出せなくなっ
たこと、隆元毒殺を疑って関係者を殺したのはマイナスですね。

家康は、最終的に押したいところです。
俗にいかなる名人でも死ぬ三年前から打った手はことごとく悪手であったと言われ
ており、清盛・元就・秀吉などからはそんな気がして参りますが、死の前年に大坂
の陣という大仕事を成し遂げており、意識も明瞭でした。

信濃での対北条戦や小牧・長久手の合戦を挙げられる方もいらっしゃるでしょうが、
私は関ヶ原の合戦を一番高く評価したいと思います。
世界史はともかく、日本史では有数の「芸術的な戦」でしょう。
敵兵力をほとんど動かさなかったということは、数倍の敵兵力を真正面から撃破す
ることよりも、誉められるべきだと思います。
こうした「名将」像とは、一致しないという意見も多くあるでしょうが。
私は、結局のところ「ついていって頼りになる」人を挙げています。
晩年見る影もないような人は、選択の対象になりえません。

70 ：山野野衾 ◆09Xc/lRh7Y ：2009/01/28(水) 22:47:09 0

横死した義経、零落したナポレオン、謀反された信長、暗殺されたカエサル
などは、どうしても点が低くなります。
趙充国、馬隆、郭子儀のように、老年まで活躍した、比較的地味な将が好き
……というと、結局は個人的な好みになりますが。田単も好きですね。
楠正成も嫌いではありませんが、彼は「雑兵」の将、ゲリラの類であってこ
そ光る人でしょう。骨皮道賢と同類。

71 ：世界＠名無史さん：2009/01/28(水) 22:47:16 O

立見尚文こそ世界最高の軍人である。

72 ：山野野衾 ◆09Xc/lRh7Y ：2009/01/28(水) 22:54:39 0

しかし、それを言っていたらバイラム・ハーンも駄目ですね。失礼致しました。

73 ：世界＠名無史さん：2009/01/28(水) 22:57:18 0

立見尚文は大変な魅力の持ち主だが、
軍司令官と一軍を率いたわけではなく、
一方面の部将であった点でも立見程度を挙げていたら限が無い。

74 ：世界＠名無史さん：2009/01/28(水) 22:59:49 0

オマエラ日本史板イケヨカス。

75 ：世界＠名無史さん：2009/01/28(水) 23:03:52 0

>>69
シーザーの場合、暗殺後の市民の狂乱ぶりこそが
「ついていって頼りになる」の証左じゃね？
とりあえずその三人とは一線を画すと思う

76 ：世界＠名無史さん：2009/01/28(水) 23:23:52 0

オリエント代表としてホスロー1世を挙げたい
決して無敵というわけじゃないがササン朝を立て直した功績は買ってもいいとオモ
この人の場合、軍司令官というより名君と言った方が正しいんだろうけどね

77 ：世界＠名無史さん：2009/01/29(木) 00:14:28 O

結論は出ている
ティムールで決まりだ

78 ：世界＠名無史さん：2009/01/29(木) 00:22:47 0

そういえばキュロス大王の名が出てないな。
さすがに資料がないか。

79 ：世界＠名無史さん：2009/01/29(木) 00:24:23 0

>73
君も含めて、近代軍制における“軍司令官”や師団長の職制をきちんと説明できる香具師がこのスレにいるの？

前スレからみてるけど、そのことに拘っているのは君だけじゃないかな。
ましてや100％区別できない相手にその話題をふるのはイジメじゃないの（苦笑
ボケのはじまった年寄りは大事にしてやれ。

80 ：世界＠名無史さん：2009/01/29(木) 01:16:28 0

ティムールは世界最強級の兵を持っていた上に頭脳まで加わっていたから無敵すぎる。

アンカラでの決戦も相手を疲労させた状態で自分は万全だったし、まさに軍神。

81 ：世界＠名無史さん：2009/01/29(木) 02:29:41 0

>>79
> 前スレからみてるけど、そのことに拘っているのは君だけじゃないかな。
> ましてや100％区別できない相手にその話題をふるのはイジメじゃないの（苦笑

人違いだな（苦笑

82 ：世界＠名無史さん：2009/01/29(木) 03:31:56 0

信長・秀吉・家康は3人でセットでないのかねえ
一人だけピックアップってのは個人的には無い
3人とも一長一短ってイメージだな

ここまでサン・マルティンなし
結構好きなんだが最高クラスではないからなぁ…

83 ：世界＠名無史さん：2009/01/29(木) 06:58:57 0

その３人は恐らく互いに影響しあって大政治家や大名将になったろうから
信長・秀吉・家康は単なる切れ者とか戦が強いとかレベルじゃないね

84 ：世界＠名無史さん：2009/01/29(木) 09:52:32 0

>>70
ナポレオンは軍事で２度敗れたが、義経や信長別に軍事で敗れたわけじゃないぞ。

85 ：世界＠名無史さん：2009/01/29(木) 10:13:05 0

>>39
ヌルディンってなんで挙がってるの？
ヌール・アッディーンだよな？なんかサラディンの引き立て役としか覚えてないんだが・・。
どんな活躍したの？

86 ：世界＠名無史さん：2009/01/29(木) 10:22:41 0

>>79

●　　もしも日本が米英に負けていたら　　　●

1 ：のび太の大東亜戦争：2009/01/05(月) 23:09:46 ID:0kmeaiwu0
もしも、あの大東亜戦争において、金甌無欠の我が大日本帝国が
万が一にも、鬼畜米英に負けるような事になっていたら……。

今頃、大日本帝國はどうなっていたんだふか……を考えてみるスレです。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1231164586/

87 ：世界＠名無史さん：2009/01/29(木) 10:29:11 0

何でティムールが好きな人はこれほど情熱が出せるのか不思議・・・。
信長厨やサル中毒はノブ野暮の影響だろうと想像できるんだが・・。
日本にはティムール評価できるような書籍はないんじゃないの？
本屋で見たことないけど・・・。
Ｓ評価しようにも何をしたのか分からないから評価しようがない。

88 ：世界＠名無史さん：2009/01/29(木) 11:44:18 0

それは単に無知なだけでは？
ここは世界史板だぞ

89 ：世界＠名無史さん：2009/01/29(木) 13:09:42 0

>>87
あなたティムール厨の人？
ちょっと教えてくれ。ティムールの本を。
wikiくらいじゃ話にならんだろ。

90 ：世界＠名無史さん：2009/01/29(木) 13:24:50 0

>>89
>>87じゃないが、日本語の本だと

講談社「世界の戦争3　イスラムの戦争」所収の加藤和秀「草原の英雄ティムール」
数十ページでティムールの戦歴についてまとまっている

東海大学出版会「アイハヌム２００８」
こっちは250ページ以上

英語なら
David Nicolle "The Mongol Warlords"
チンギス・ハン、フレグ、フビライ、ティムールの戦歴
軍の詳しい解説もある

91 ：世界＠名無史さん：2009/01/29(木) 13:43:08 0

そんなに不足しているのかと適当にkonozamaで検索したら
普通に出てくるじゃねーか
このざまだぞこのざま

俺も1冊欲しいな

92 ：世界＠名無史さん：2009/01/29(木) 13:53:48 0

AだのBだのとランクわけするのは無駄に思える

93 ：世界＠名無史さん：2009/01/29(木) 14:11:38 0

>>92
同意
０～１００で頼む

94 ：世界＠名無史さん：2009/01/29(木) 14:12:22 0

>>93
いや、それはサイアクだろ

95 ：世界＠名無史さん：2009/01/29(木) 14:20:42 0

ゲーオタの採点スレと化すのは勘弁

96 ：世界＠名無史さん：2009/01/29(木) 14:51:08 0

欧州：アレクサンダー
西アジア：チムール
南アジア：ハルジー
東南アジア：陳興道
東アジア：完顔陳和尚
北アジア：チンギスハン

97 ：世界＠名無史さん：2009/01/29(木) 15:01:09 0

地域毎に分けるより時代ごとに分ける方が賢明

98 ：世界＠名無史さん：2009/01/29(木) 15:24:55 0

戦史というものは織田信長という一人の天才を基準に以前以後がわかれる

99 ：世界＠名無史さん：2009/01/29(木) 15:27:34 0

織田信長こそ本当の天才で
アレクサンダーだのハンニバルだのシーザーだのはゴミとさえ言える

戦国時代こそ地球におけるもっともレベルの高い時代であり
そこで最大勢力を築いた織田信長こそ世界史第一のVIP

100 ：世界＠名無史さん：2009/01/29(木) 15:34:05 0

織田信長が生きていれば30年で地球全土は日本の領地と化していた
信長が生きていなくても織田家が覇権を握りつづけていた場合
は1世紀の後には同様の結果をもたらしていただろう
そして21世紀には地球ではなく惑星織田として太陽系の掌握に乗り出していたと予想される
本能寺の変は人類史上有数の悲劇

101 ：93：2009/01/29(木) 15:38:15 0

すまん
変なのを召喚してしまったみたいだ

102 ：世界＠名無史さん：2009/01/29(木) 15:48:04 0

信長以前の特徴的戦術は信長の出現を前提に開発された未熟で未完成な技術
信長こそ呼吸するオリジナリティと呼ぶべき

103 ：世界＠名無史さん：2009/01/29(木) 15:51:58 0

信長をＮＧワード登録すればいいよ

中学生あたりが荒らしているんだろうから相手にしなければそのうち消えるだろ

104 ：世界＠名無史さん：2009/01/29(木) 15:52:24 0

信長以後は天才のマスターピースを真似することも出来ないサル以下の人間しかいない
信長は人類にとってオーパーツのような驚嘆すべき存在である

105 ：世界＠名無史さん：2009/01/29(木) 15:54:36 0

やべぇｗオーパーツ
ツボッたｗｗｗ

106 ：世界＠名無史さん：2009/01/29(木) 16:06:51 0

信長は天候をも操作する超常現象人間ゆえ

アレクサンダーはマケドニアンファランクスを不当な印象操作で弱体化されている尾張兵の突撃で一蹴されて頓死
ハンニバルは補給を難破させられて捕虜になるのがオチ
チンギスハンはヴァルジュナ湖の泥水以上の屈辱的溺死で歴史的蛮行を償うことになる
ナポレオンはワーテルローをもう一度繰り返すだけだ
チムールのごとき障害者にいたっては戦うまでもなく書面のみで処刑することも可也

107 ：世界＠名無史さん：2009/01/29(木) 16:10:21 0

果たして神がかり的な信長厨かアンチ信長か判断を迷う

108 ：世界＠名無史さん：2009/01/29(木) 16:11:45 0

>>107
多分っていうか絶対後者だと思う。

109 ：世界＠名無史さん：2009/01/29(木) 16:17:13 0

まあ信長厨は曹操厨なみにこの板にとって癌だわな

110 ：世界＠名無史さん：2009/01/29(木) 16:20:41 0

信長の話はそれくらいにして

111 ：世界＠名無史さん：2009/01/29(木) 16:25:20 0

てか>>1じゃね？

112 ：世界＠名無史さん：2009/01/29(木) 16:28:30 0

なにが

113 ：世界＠名無史さん：2009/01/29(木) 16:37:05 0

話はそれるし、スレ違いだが自分やみんなの感覚を確かめたいと思っていう。
戦争ってなんなんだろうな。
俺にとって最も不可解なもののひとつだ。

俺がいいたいのは戦争は政治の延長とかそういうんじゃない。
ヒトラーやチャーチルのように現代になっても戦争に魅入られる人がいる。
俺も戦争は嫌いだけどでもどこか魅入られてる。
こういったスレが伸びやすいのもみんな戦争に魅入られてるからじゃないのかな…。
戦争の形態が変わった現代においてなにか寂しさみたいなものを覚えるのは俺だけだろうか。

114 ：世界＠名無史さん：2009/01/29(木) 16:39:18 0

>>113
なんなんだろうなって、どっち正しいか最終決着つけるのが戦争だろ
俺が正しい俺が正しいと議論では決着つかんしね

115 ：世界＠名無史さん：2009/01/29(木) 16:40:22 0

ジューコフ以外考えられない

116 ：世界＠名無史さん：2009/01/29(木) 16:48:49 0

>>114
いやそりゃそうなんだけどさ、俺がいいたいのはそういうことじゃないんだ。
スレ違い、いや板違いだからこれ以上いいたくないんだけどさ。
それとは別に戦争に変な魅力を感じないか？あるいは戦争に関った人物に。

117 ：世界＠名無史さん：2009/01/29(木) 16:52:15 0

ぶっちゃけ信長厨以上にタチが悪い

118 ：113：2009/01/29(木) 16:53:44 0

>>117
すまんかった。忘れてくれ。

119 ：世界＠名無史さん：2009/01/29(木) 16:55:09 0

>>116
そりゃ大勢の人間が命賭けてやるんだから、世の中に戦争ほどスリリングなもんないだろ

120 ：世界＠名無史さん：2009/01/29(木) 17:13:24 0

不敗＝正義
講和して正義を分かち合うか、
相手を殺し尽くして自分の不正義を非難する相手を消すか

負けてる時の講和はしないのがローマだったな
信義を重んじるローマの侵略は綺麗な侵略

121 ：世界＠名無史さん：2009/01/29(木) 18:06:13 0

>>109
でも曹操ほど実際の能力が中途半端ではない
信長が革新的なのは事実だし

122 ：世界＠名無史さん：2009/01/29(木) 18:14:21 0

具体的に三行で

123 ：世界＠名無史さん：2009/01/29(木) 18:25:44 0

曹操＝天寿を全うする、後継者が禅譲して王朝を開く、司馬氏に乗っ取られる
信長＝造反されてあぼん、後継者も巻き添えであぼん、秀吉に乗っ取られる

客観的に見て曹操＞信長だろう

124 ：世界＠名無史さん：2009/01/29(木) 18:26:34 0

>120
カルタゴやエトルリア滅ぼしてるけどな、正義不正義というより食うため利益の為戦争する

125 ：世界＠名無史さん：2009/01/29(木) 18:30:23 0

曹操が天寿全うできたのは政策が妥協したり中途半端だからでしょ？
信長のように原理主義じゃないし、原理主義を貫けるほど成功も性格もない。

126 ：世界＠名無史さん：2009/01/29(木) 18:44:26 O

>>123
曹操＝赤壁の敗戦で天下統一は、絶望的に。晋による統一は赤壁の72年後。
信長＝天下統一の道筋をつける。本能寺で倒れるも、8年後後継者の秀吉が、天下統一。
よって、信長＞曹操

127 ：世界＠名無史さん：2009/01/29(木) 18:45:26 0

曹操なんか華北だけの限定君主。
無一文から中華全土を統一した朱元璋のほうがはるかに上

128 ：世界＠名無史さん：2009/01/29(木) 18:45:34 0

曹操は世界史上最高の軍事的名将にまったくかからない小物なので
スレ違い

129 ：世界＠名無史さん：2009/01/29(木) 18:48:55 0

>>126
それは秀吉が凄いだけじゃね？ｗ

130 ：世界＠名無史さん：2009/01/29(木) 18:54:00 0

本能寺直後の状況じゃ中国の毛利、北越の上杉、四国の長宗我部は風前の灯だろう
後は九州の島津、関東の北条、奥羽の伊達ぐらいだし、信長が生きてたら大軍で脅しつかせ調略で内部分裂させ各個撃破すれば天下統一やん

131 ：世界＠名無史さん：2009/01/29(木) 18:58:36 0

>>129
信長の死後の混乱から八年で統一する
そのすごい秀吉軍団が幕下だし統一まで近かっただろう
早々の方は強い相手がきちんと準備すると勝てない程度
シュウユにも劉備法正にも負けるんだよ

132 ：世界＠名無史さん：2009/01/29(木) 18:58:52 0

マウリッツやカルノーのこともたまには思い出してあげてください

133 ：世界＠名無史さん：2009/01/29(木) 18:59:32 0

パットン大戦車軍団はでないの

134 ：世界＠名無史さん：2009/01/29(木) 19:01:49 0

信長なら秦嶺や長江、疫病の問題をどうにか出来たのかｋｗｓｋ

135 ：世界＠名無史さん：2009/01/29(木) 19:04:26 0

曹操ってあれだけ国力的に有利だったのに、何で呉や蜀に統一阻まれたんだろうな？

136 ：世界＠名無史さん：2009/01/29(木) 19:05:12 0

それを何とかした奴が統一してんじゃないのか中国は

137 ：世界＠名無史さん：2009/01/29(木) 19:09:13 0

>>134
信長なら陸遜が刑州奪ったみたく慎重に工作し、曹操のように大軍で一気に攻めとろうとはしないだろう

138 ：世界＠名無史さん：2009/01/29(木) 19:09:34 0

曹操は国姓爺より下
あの状況で台湾きり取れないだろ曹操じゃ
船にトラウマありそう

139 ：世界＠名無史さん：2009/01/29(木) 19:09:50 O

ルメイこそ最強

140 ：世界＠名無史さん：2009/01/29(木) 19:12:39 0

第二次大戦に限ったら誰が評価高いの？
ロンメルとか？

141 ：世界＠名無史さん：2009/01/29(木) 19:13:23 0

ジューコフが一番

142 ：世界＠名無史さん：2009/01/29(木) 19:14:42 0

>>140
軍事板というのがあるからそっちで聞くべき

143 ：世界＠名無史さん：2009/01/29(木) 19:17:50 0

>>142
ここは近代以外？

144 ：世界＠名無史さん：2009/01/29(木) 19:18:07 0

第一次大戦だとペタン、ブルシロフ、ルーデンドルフ、ケマルあたりか？

145 ：世界＠名無史さん：2009/01/29(木) 19:28:50 0

根本博

146 ：世界＠名無史さん：2009/01/29(木) 19:29:08 0

>>143
近代も含めるときりが無いのでせいぜい１９世紀までかと。

とりあえず大モルトケを推す。

147 ：世界＠名無史さん：2009/01/29(木) 19:38:57 0

ナポレオン戦争までが合戦という感じ

だから大モルトケはねーわ

148 ：世界＠名無史さん：2009/01/29(木) 19:40:50 0

じゃあシャルンホルスト

149 ：世界＠名無史さん：2009/01/29(木) 19:46:43 0

ナポレオン時代から日露戦争までは、人間が勝敗を分けた戦争。
その後の戦争は戦車や戦闘機や弾道ミサイルや核まで登場し、もう名将がどうとかレベルじゃない。

150 ：世界＠名無史さん：2009/01/29(木) 19:49:56 0

ナポレオンあたりからは名将の勝利より愚将の敗北の方が目立つようになる気がする

151 ：世界＠名無史さん：2009/01/29(木) 19:51:22 0

日露戦争で日本側から福島安正をあえて推してみる。

152 ：世界＠名無史さん：2009/01/29(木) 19:51:23 0

>>149
鉄道も反則じゃねーか？

153 ：世界＠名無史さん：2009/01/29(木) 19:56:43 0

黄巾の残党3万くらいを話し合いで吸収した交渉上手の曹操
8年も坊主と戦争して何度も死にかける戦下手の信長

よって曹操＞信長

154 ：世界＠名無史さん：2009/01/29(木) 20:07:32 0

曹操も信長も世界史的に見れば小物。

155 ：世界＠名無史さん：2009/01/29(木) 20:09:48 0

小物同士でどんぐりの背比べやってんじゃね？

156 ：世界＠名無史さん：2009/01/29(木) 20:11:46 0

世界史やら現代への影響考えりゃナポが最強に決まってるだろ
チムールやカエサルはその場限りで終わり

157 ：世界＠名無史さん：2009/01/29(木) 20:15:57 0

世界史への影響があった人物を挙げるスレじゃなないだろ

現代への影響なら軍事指導者だとムハンマド、始皇帝じゃないか。
始皇帝の統一が無ければ、中国はヨーロッパみたいにたくさんの国になっていたかもしれないし。

158 ：世界＠名無史さん：2009/01/29(木) 20:16:51 0

>>157
中東が分裂したのはなぜ？

159 ：世界＠名無史さん：2009/01/29(木) 20:38:28 0

信長と曹操比較して信長を上位に取ってる阿呆がいるけど面積とか人口とかまず考慮に入れろよ。

160 ：世界＠名無史さん：2009/01/29(木) 20:58:15 0

戦術戦略のレベルも人口も戦国時代＞三国時代
とか言い出すアホが出てくるに100ぺリカ

161 ：世界＠名無史さん：2009/01/29(木) 21:07:53 O

>>156
たかだか200年前のﾅﾎﾟﾚｵﾝと、2000年前のｶｴｻﾙの現代への影響を比較するなんて、ﾅﾝｾﾝｽだろ。時代が近い方が、直接影響が大きいのは当たり前だろ。

162 ：世界＠名無史さん：2009/01/29(木) 21:11:59 0

この手のスレはナンセンス
削除依頼だしとけ

163 ：世界＠名無史さん：2009/01/29(木) 21:25:09 0

>>159
戦術戦略のレベルも人口も戦国時代＞三国時代

164 ：世界＠名無史さん：2009/01/29(木) 21:30:59 0

>>153
戦国で一番恐ろしい大敵がその坊主なんだよ。
坊主が一揆の命令出すと、民百姓が死ねば天国と一揆起こすんだからな。

坊主の命令で自国の大名にすら反乱起こし、犬のように忠義者で知られる三河武士ですら坊主の扇動で家康に反乱起こしてる。
信長の敵だった本願寺なんて全国で１００万くらいの一揆兵が居たろ。

165 ：山野野衾 ◆09Xc/lRh7Y ：2009/01/29(木) 21:52:49 0

>>164
固有名詞が三河と家康と本願寺しか出ていないので、とりあえず一向宗を対
象としたものと理解して。
本願寺自体は１５世紀から武家相手の闘争は避けており、戦闘行為は主に現
地の僧侶と門徒が暴走してやっていた節があります。
尾張の一向一揆は、信長と本願寺が対立する前に信長と戦っている。

本願寺が信長を「仏敵」呼ばわりしたとか、「死ねば天国」と言った記録も
ありません。「進めば極楽浄土」云々のことでしょうが、現地で勝手に言わ
れていたスローガンのようで、本願寺の主張ではなかったようです。
漫画や小説では、仇敵のようになっていますが、義昭の要請があるまでは両
者の仲は良好であり、感情的なしこりは特に無かったと思われます。

思想は確かに重要ですが、その思想が本願寺を中心として、一糸乱れず機能
していた訳ではなかったようですね。
勿論、本願寺の命があって一揆を起こしたこともありましたが、本願寺の意
思と、実際に一揆を起こした勢力の意思が必ずしも一致していた訳でもあり
ませんし、僧侶の一方的な命というよりは、門徒の都合によって起こされた
一揆もあった訳で、貴方の説明は乱暴過ぎます。

まず「坊主」というのが、本願寺なのか現地の寺院の僧侶なのか分かりませ
んし、彼らが命じたからといって、必ずしも受けられた訳ではない。
１００万人という数字の根拠も不明です。

また、信長は一向宗以外とも時に戦っていますが、所領を安堵し、時には対
一向門徒戦で援軍を出させた例もあり、中世の諸権力の一つとしての寺院勢
力を否定した訳でもなければ、武力を取り上げてもいませんでした。

166 ：山野野衾 ◆09Xc/lRh7Y ：2009/01/29(木) 21:54:16 0

>>160
七雄の戦国なら、一瞬そうかもしれないと思ってしまいました。
（実際は、人間の出来に大差はなかったでしょうが）
信長のいた方ですか。

167 ：世界＠名無史さん：2009/01/29(木) 22:09:34 0

俺は日本史はサッパリだから両方に詳しい人間の公平な意見が聞きたいんだが
でも大火傷しそうなネタだよね、うん

168 ：世界＠名無史さん：2009/01/29(木) 22:40:39 0

何がだよ？俺が答えたるよ

169 ：世界＠名無史さん：2009/01/29(木) 22:53:43 0

紀元前　アレクサンドロス大王（マケドニア）
　0－500　光武帝（後漢）
500－1000　カール大帝（フランク王国）
1000－1500 ティムール（ティムール帝国）　
1500－1900 フリードリヒ大王（プロイセン）、ナポレオン（フランス）、ムスタファ・ケマル（オスマン→トルコ）

170 ：世界＠名無史さん：2009/01/29(木) 23:20:25 0

あぁアレクサンドロス神話厨か

171 ：世界＠名無史さん：2009/01/29(木) 23:35:49 0

>165
オイオイ。
いくらここが世界史板で、石高制や貫高制の区別もつかんトーシロウばかりだからって話を二十年も前に戻すなよ（苦笑
まぁ嫁つーても読まんのだろうが、十数年前に神田千里氏の信長と石山合戦つー本の話題が
おまいさんの耳には入らんかったのか？

172 ：世界＠名無史さん：2009/01/29(木) 23:37:14 0

カール大帝ってそんなにすごいの？

173 ：世界＠名無史さん：2009/01/29(木) 23:56:16 0

>>172
そらアヴァールを倒したくらいだから
中国史で言えば、李靖に相当するんじゃないかな
しかし、ノルマン人には大分手を焼かされてたみたいだけど

174 ：世界＠名無史さん：2009/01/30(金) 01:34:27 0

>>171
その人は家康信者くせぇんで日本の特に戦国史に関しては意見が偏ってる

>>172
西洋史の一つの道筋付けた人だから凄いっちゃ凄いよ
近代までの戦争も元を辿れば大体この人が原因って言っても過言じゃない
まぁ東西合わせるとローマ時代まで遡るけどな

175 ：世界＠名無史さん：2009/01/30(金) 01:55:55 0

>>159
面積て・・
三戦の変なスレが

176 ：世界＠名無史さん：2009/01/30(金) 02:24:14 0

すっかり戦略や戦術の議論は行われなくなりましたね。

177 ：世界＠名無史さん：2009/01/30(金) 02:38:24 0

人口とか面積とかいいだしたくせに、
だったら統一もできない曹操は結局李世民朱元璋に６枚落ちくらいだろって言うと
今度は時代が違うとか喚くんだろ曹操オタどもは。

178 ：世界＠名無史さん：2009/01/30(金) 02:59:33 0

カール大帝ってろーまか
ローマ挙がるの多いな

179 ：世界＠名無史さん：2009/01/30(金) 04:20:45 O

チンギスカンの息子トルイ
兵糧不足だったとはいえ、数倍金軍の精鋭を打ち破った

180 ：世界＠名無史さん：2009/01/30(金) 04:25:18 0

カエサルハンニバルティムールが人気か

181 ：世界＠名無史さん：2009/01/30(金) 08:51:09 0

>>174
山野は毛利信者

182 ：世界＠名無史さん：2009/01/30(金) 10:19:15 0

フリードリヒって評価高いけど、そんなに凄い人物じゃないだろ
エリザヴェータが死んでなきゃプロイセンは滅びていたし

183 ：世界＠名無史さん：2009/01/30(金) 11:02:32 0

山野は坊主ふぇち
最高の魔王にして奇跡の天才英雄信長を敵視する理由はここか

184 ：世界＠名無史さん：2009/01/30(金) 11:06:31 0

>>182
大王にはロイテン、ロスバッハという素晴らしい戦いがあるから
確かにプロイセンが滅びなかったのは運がよかった

185 ：世界＠名無史さん：2009/01/30(金) 11:23:42 0

信長は比叡山を焼き討ちして、一向宗の信徒を殺戮して、
寺院の武力解除を行い、中世的な宗教観を打ち破った革新者

186 ：世界＠名無史さん：2009/01/30(金) 12:15:38 0

山野は毛利&家康信者だぞ
この二つの擁護は酷い
後は信長嫌いすぎだね
まぁどっちにしてもこの人に日本史やら戦国史の事について偏りすぎてて尋ねるのは間違い

>>182
軍服がかっこよくてピョートル3世に服を気に入られて包囲からロシアが抜けたという都市伝説もあるなｗｗｗ
まぁピョートル3世がフリードリヒ2世の信奉者であった事とアドルフ・フレドリクの嫁がフリードリヒ2世の妹であった事、
更にはエリザヴェータが都合のいい時に崩御したっていう状況を最大限に利用できた点では凄いとは言える
序盤では劣勢で勝ってるしな

187 ：世界＠名無史さん：2009/01/30(金) 12:22:03 0

信長＞義元＞信玄＞家康

188 ：世界＠名無史さん：2009/01/30(金) 13:29:01 0

山野は戦国に大して詳しくないだろ
毛利マンセーで信長を叩き過ぎ

山野と信長＆曹操厨はいい加減にしてほしい
戦国板行けよ

189 ：世界＠名無史さん：2009/01/30(金) 13:36:49 0

近世だとフリードリヒ２世よりヴァレンシュタインだろ

190 ：世界＠名無史さん：2009/01/30(金) 13:43:52 0

「信長に比べれば～は所詮～」
「信長は～して成功したが、～がそうしなかったのは、信長と～じゃ判断力のレベルが違うから」

みたいな感じで常に信長を一段上に置く話法で信長厨になりすませる。
実際そういうやつらばっかだからｗ

191 ：世界＠名無史さん：2009/01/30(金) 14:04:08 0

>>182
運がいいのは誰にでも結構言えることだからな。
エリザベータ死んだとこで、ハプスブルク家との人口・経済格差は３－４倍はあるが
これは南北戦争での南軍と北軍くらいの差がある。
オーストリア・フランス・ロシアを同時に相手にして戦略目標を達成したなんてのは古今に絶する。
よくアレクサンドロスとフリードリヒは別格で、普通は戦略目標なんて達成できないと
言われるよね。

192 ：世界＠名無史さん：2009/01/30(金) 14:09:19 0

とりあえずスレタイにふさわしいのは
一番ツイてるやつ

その意味でアレクサンダーじゃね
メムノンが都合のいいとこで死んだし

193 ：世界＠名無史さん：2009/01/30(金) 14:11:58 0

そうアレクサンダーもメムノン死んだのはつきまくってる。

生きてたら悲惨な持久戦争になってた可能性が高い。
海軍の重要性をあれで認識したっぽいし。
まあでも凄いよ。

194 ：世界＠名無史さん：2009/01/30(金) 14:12:31 0

アレクサンドロスは大国ペルシャを征服したが、フリードリヒは混乱に乗じてシュレジェンをかっぱらっただけ

195 ：世界＠名無史さん：2009/01/30(金) 14:30:17 0

701 ：人間七七四年：2008/09/17(水) 16:54:45 ID:4bqD95lM
戦に強いとかで信長を評価するのは矮小化しすぎだろ。
戦で言えばあんま上手くはないだろうな。ただ戦の記録（史料としての信憑性を割り引いても）
を見る限りでは、何故かランチェスター法則を知ってたようにも思えるので、近代性という部分では
群を抜いてたと言っていいんじゃないか。

それよりも信長が世界史においても評価されるべきところは「政教分離」を成し遂げたことだろう。
実際完成したのは家康の時だが、明らかに大半のプロセスは信長によるもの。
これは世界初であり、それまで誰も成し遂げたことの無い偉業だ。
近世、近代に至っても宗教による流血沙汰は枚挙に暇が無い。
忘れてやしないか？日本では宗教による戦争の類はこれ以後一切起こっていないことを。
カルトによるテロ行為は別として17世紀にこれを達成した君主は彼以外どこにもいない。

196 ：世界＠名無史さん：2009/01/30(金) 14:36:58 0

>>195
釣れますか
などと文王
そばにより

っていう川柳を思い出した

197 ：世界＠名無史さん：2009/01/30(金) 14:49:07 0

832 ：人間七七四年：2008/10/13(月) 12:57:11 ID:Rg14eA3q
>>823
信長の目的は織田家の一元的支配による全国統一だ。
よって、あらゆる勢力を敵に回すことになるのは百も承知。
お前のような凡人が偉人の考えを理解しようってぇのが、どだい無理な話w

信玄は地方勢力として程々に栄華を貪りたい他の大名連中と同じ。
信長は煙たい存在だから、「反信長」という同じ考えの連中と共闘しただけの事。
そこには何の理念も将来ビジョンの共有も無い。
雑魚の群れとはこんなもんw

商人が潤ったのは信長の経済政策のお陰であるし、自治都市の堺は信長に隷従してからは武装解除してるのだが。
臭い嘘で釣りを謀るな。

歴史的に何の意味も持たないのはお前の存在だw

198 ：世界＠名無史さん：2009/01/30(金) 14:52:27 0

wikiのランチェスターの法則の項に桶狭間が載ってたが、
同法則を使って893を各個撃破したガッツ石松が同レベルで語られてるぞ。

199 ：世界＠名無史さん：2009/01/30(金) 15:36:50 0

135 ：人間七七四年：2008/11/23(日) 10:39:34 ID:QjxJlFF+
>>130
秀吉が天下を統一しなくても、信長が残した実績や成果の歴史的評価は何も変わらない。
というより信長の成果と実績の上にちゃっかり乗っかった秀吉こそ過大評価だろ。
なにせ秀吉の天下統一は「理念無き」統一だからな。
信長が大敵を滅ぼし、残りの敵にも相対的優位性を構築していなかったら、秀吉の天下など不可能。
三好長慶にも及ばない下のレベルのお前の釣りはビョーキだよwww

信長が信玄謙信とことを構えなかったのは、他にも複数の敵を同時に相手にしていたからにすぎん。

信長が一向門徒に勝てなかったなら、一体誰が勝てたんだ？教えてくれよwww

個々の兵の力量に頼らないシステム化された織田の近代軍と農民兵の違いも分からない文盲www
しかも軍同士の戦闘と暗殺行為とをすり替える詐術のペテンwww
お前のビョーキは死ぬまで直らんなwww

200 ：世界＠名無史さん：2009/01/30(金) 15:39:00 0

世界史上最高の天才にして英雄「織田信長」
果たして世界で彼に並ぶ人物はいるのでしょうか？

答え「いません」

政教分離、中央集権体制、楽市楽座、能力主義、鉄砲戦術、鉄甲船、騎兵奇襲、芸術的な内戦機動と徹底した集中戦略など、思想・政治・内政・軍事全てで傑出した天才信長公に比べると、他の英雄はあまりにも雑魚だということがよくわかりますね。

201 ：世界＠名無史さん：2009/01/30(金) 15:43:07 0

172 ：人間七七四年：2008/12/17(水) 14:55:31 ID:KuV4bHtR
＞失笑
その通り！よくわかったでしょう。普通の人が織田厨の書き込みを見た時の気持ちが。

175 ：人間七七四年：2008/12/17(水) 20:44:47 ID:FOyY0Haz
>>172
いや、全然わからないんだけど。お前発狂してるのか？
銀河系級の大改革をなさったお方と金貸し上がりの宗教屋を一緒にするとか
大丈夫か？悪いことは言わんから病院行け。

202 ：世界＠名無史さん：2009/01/30(金) 15:44:21 0

200 ：人間七七四年：2008/12/28(日) 13:29:15 ID:DnufQs3q
>>198
信長好きと信長厨は異なる。
貴方の指摘しているのは信長厨のこと。
彼らは学会員と精神構造がよく似ている。
捏造も厭わない崇拝と、これまた捏造を伴う他者攻撃と。
彼らにとって信長は半ば神格化されたヒーロー。だから妥協なんて認めたくないんだな。

203 ：世界＠名無史さん：2009/01/30(金) 15:59:57 0

井沢元彦って罪深い作家だよな。

204 ：世界＠名無史さん：2009/01/30(金) 16:03:08 0

信長の話はもういい

205 ：世界＠名無史さん：2009/01/30(金) 16:17:14 0

9 ：人間七七四年：2008/12/22(月) 08:29:48 ID:tdna/fo8
過大評価の例
・政教分離
仏教勢力の一部への対応を過大、というか捩りに捩って解釈。
実際は敵対しない寺社、特に神社には好意的で、既得権を認めている。

・兵農分離
傭兵を用いてたのを拡大解釈。信長を含めて当時兵農分離を完成した大名はいないし、
農繁期にも他国に出兵した例も信長に限らない。

・中央集権
「独裁すなわち中央集権」なる誤解またはこじつけから発生。
織田「政権」は行政システムが未整備であり、中央に集権などできない。
実際にも前述の寺社をはじめ国人や町衆にも既得権を認めている。

10 ：人間七七四年：2008/12/22(月) 12:48:52 ID:tdna/fo8
続き
・戦術の天才
戦略はともかく戦術はからきしで、信長自身もわかっているから戦略でカバーしている。
将軍や天皇、神社等、聖俗の権威をよく利用したのもその一例。
・鉄砲及び騎馬戦術
長篠合戦の「三千丁三段撃ち・武田騎馬軍団」が虚構である事が広く知られるようになった今は
トーンが下がったが、それでも「火力の集中」「騎兵による奇襲」をもって信長の戦術の才を評価
する声がある。しかし信長は火力を揃えはしたが「集中」してないし、騎兵の存在しない当時、そ
れによる奇襲なぞありえないのは自明の理である。

206 ：世界＠名無史さん：2009/01/30(金) 16:18:49 0

16 ：人間七七四年：2008/12/22(月) 22:10:59 ID:tdna/fo8
>>14
お説の通りですね。
他人の歴史観や好悪に口を挟むのは野暮だとは重々わかってはいても、
織田厨の信長像や価値観には我慢できない。僕は信長ファンだから。
>>12氏のご指摘通り、虚像を廃除しても充分評価できる人物なのに、虚像捏造でしか語らないから、逆にアンチがふえる。
それだけなら、まあ価値観の違いと放っておくが、「超越した天才」とするから他の人物を（これまた虚像と捏造で）けなす。
さらには「秀吉は信長の猿真似」と、秀吉や家康の功績まで横取りして褒め讃える。
そんなに信長の実像はしょぼいのか？
本人達は自覚してないだろうけど、ものすごくコンプレックスを抱いた書き方だと思うよ。

207 ：世界＠名無史さん：2009/01/30(金) 16:20:17 0

10-17世紀の名将の話より
19世紀以降の名将の話をしようよ

東郷平八郎なんて抜群の名将だと思う
あと毛沢東とか
太平洋戦争時における名将ってなんかいねえな
東条英機からして信長、秀吉、家康と比較すると
無能なのかは知らないが
太平洋戦争の際の名将は少なすぎるように思える
現代戦を理解してないかそう言う人物が多すぎる

ハンニバルはよく話題にされるけど、
名将を扱う際は分けるべきだと思う
古代戦の名将、中世戦の名将、近代戦の名将、現代戦の名将
と分別して扱うべき
ゼロ戦とF-15を比較したも意味が無い
当時と言う世界でどれだけ活躍できたか、
という視点を無視しては評価に難しいからだ

208 ：世界＠名無史さん：2009/01/30(金) 16:21:12 0

グデーリアンもはしっこでいいから名前をぶらさげておいてヨ。

209 ：世界＠名無史さん：2009/01/30(金) 16:21:38 0

スプールアンスとかハルゼー

210 ：世界＠名無史さん：2009/01/30(金) 16:22:43 0

>>207
最高を決めるスレで分ける必要はない

211 ：世界＠名無史さん：2009/01/30(金) 16:25:13 0

モルトケも現代戦における名将だと思う

あと史上、最強の、という意見は無意味だと思う
ゼロ戦とF-15の強さを比較しても意味が無い
なぜなら当時では最強だった、程度でしかない

212 ：世界＠名無史さん：2009/01/30(金) 16:26:43 O

一人上手ということばを思い出した今日この頃、いかがお過ごしでしょうか。

213 ：世界＠名無史さん：2009/01/30(金) 16:27:53 0

ゼロ戦が当時与えたインパクトとＦ－１５が与えたインパクトで比較すりゃいいじゃん。
時代を超えて誰が一番偉大かとかで話はつくよ。

分けても面白くないだろ。

214 ：世界＠名無史さん：2009/01/30(金) 16:28:07 0

>>210
でもアレクサンドロス大王とチンギスハーンを戦わせることはできないわけで
なぜなら実際に戦わせるなんて不可能だし、
戦わせないと優劣なんてわかりようもない

ゆえに史上の名将の比較なんて実に無意味
なぜなら戦わせることなんてできないうえにわからないんだから

215 ：世界＠名無史さん：2009/01/30(金) 16:39:56 0

21世紀の一般人と3世紀の一般人と前25世紀の一般人で誰が一番？

216 ：世界＠名無史さん：2009/01/30(金) 17:02:44 0

>>214
それを見抜けるのは、天才的頭脳を持つ信長厨のみ！！

217 ：世界＠名無史さん：2009/01/30(金) 17:11:25 0

>>178
いや…西ローマ皇帝にはなったけど

218 ：世界＠名無史さん：2009/01/30(金) 17:16:27 0

>>214が正論

削除依頼よろ

219 ：世界＠名無史さん：2009/01/30(金) 17:20:38 0

秀吉「天下で智と勇を併せ持つ名将たちが、それぞれの地で大名になっておる。しかしながら智と勇に加え大気を持ってるのがわしじゃ」

220 ：世界＠名無史さん：2009/01/30(金) 17:31:58 0

ええ話や

221 ：世界＠名無史さん：2009/01/30(金) 17:52:12 0

信長→独りよがりの性格・思想・戦略で謀反され死亡。
秀吉→独りよがりの朝鮮出兵で武断派・分吏派の対立を生み家康が漁夫の利。

それまでの全てを一瞬で失った間違った戦略。
このスレではナポレオン並に評判が悪い。

222 ：世界＠名無史さん：2009/01/30(金) 18:11:47 0

戦略と関係ないけどね

223 ：世界＠名無史さん：2009/01/30(金) 18:14:24 0

いやあのタイミングで林、佐久間追放は人事戦略としておかしい
光秀にぶち殺されるのは当然

224 ：世界＠名無史さん：2009/01/30(金) 18:19:56 0

そもそも所領安堵の発想が希薄で殲滅戦略方式だからな。
謀反も抵抗も激しい。　信者にはそこが信長の偉大さなんだろうけど、現実が
見えなくて光秀に殺されるとか、相当評価が辛くなる。

225 ：世界＠名無史さん：2009/01/30(金) 18:21:02 O

ﾅﾎﾟﾚｵﾝって何か評判悪いね。それなりに一時代を作り上げた天才だと思うんだけど。軍人としても、政治家としても、一流だと思うんだけどね。後世にも多くの影響を与えているのに。
もっと、評価高くてもいいんじゃないかな？

226 ：世界＠名無史さん：2009/01/30(金) 18:21:52 0

現実が見えなかったのは光秀だろう、だから三日天下で終わった

227 ：世界＠名無史さん：2009/01/30(金) 18:24:08 0

そもそも秀吉があの状況から天下とるなんて異常、秀吉が途方も無い天才だからできた事だ

228 ：世界＠名無史さん：2009/01/30(金) 18:26:06 0

>>226
まあ日本の英雄には間違いないよ。
けどここじゃ、ナポレオン→無謀なロシア戦役に突っ込み全てを失った愚か者。
ハンニバル→無謀な戦争に突入した戦略眼のない単なる戦術家

こんだけ厳しいから仕方ないよ。

229 ：世界＠名無史さん：2009/01/30(金) 18:32:27 0

結果論で戦略眼を語るのはどうか

230 ：世界＠名無史さん：2009/01/30(金) 18:33:47 0

>>229
俺もそう言ってハンニバル擁護したが、ほとんど満場一致で却下されたんだから仕方ない。

231 ：世界＠名無史さん：2009/01/30(金) 18:36:59 0

不運すぎるハンニバルはスレタイに相応しくないが
戦略眼がないというのはおかしいだろ

232 ：世界＠名無史さん：2009/01/30(金) 18:38:00 0

>>226
魔王が粛清するのは当たり前じゃねーか？

233 ：世界＠名無史さん：2009/01/30(金) 18:38:24 0

むしろ結果からしか判断しようがない。

記録は少ないが冒頓の匈奴なんかは勢力も強く、漢もどうしようもできなかった。
相当優秀な軍事指導者だったのだろう。

234 ：世界＠名無史さん：2009/01/30(金) 18:41:23 0

>>228
信長はナポレオンやハンニバルのように別に軍人として失敗したわけじゃないですが？

235 ：世界＠名無史さん：2009/01/30(金) 18:44:22 0

戦術家としてはハンニバルもナポレオンも史上最高クラスだろう
戦略家としては両者とも最終的に全てを失ったから満点はあげられない

ところでスレタイの軍事的名将って意味不明なんだけど
政治的名将とか言うか？

236 ：世界＠名無史さん：2009/01/30(金) 18:45:26 0

本能寺の変は戦争じゃないからな
絶好機にローマを衝かずに、南イタリアでｇｄｇｄやって援軍の生首ポイ捨て喰らった間抜けや
見切り発車のロシア遠征で数十万人の部下を捨てたクソと
信長様が同列で論じられるなどおかしい

237 ：世界＠名無史さん：2009/01/30(金) 18:48:47 0

戦争・戦略以前でしょ信長は。
家臣の統制すらできてないんだから、秀吉以下だよ。

238 ：世界＠名無史さん：2009/01/30(金) 18:49:26 0

ハンニバルもナポレオンも戦術を模範され破られてる、戦術家としての型が古くなった典型

239 ：世界＠名無史さん：2009/01/30(金) 18:57:25 0

>>235

前スレは史上優れた軍事指導者ってスレタイだった
曹操とか言う小物の名前がまったく挙がらなくていい感じだったな前スレは

240 ：世界＠名無史さん：2009/01/30(金) 19:05:30 0

信長の戦い方を見ると、同じ戦術で戦うというのが無い
やはり天才なのだろうな

241 ：世界＠名無史さん：2009/01/30(金) 19:06:36 O

>>238
型が古くなったわけじゃない。彼らが自分の戦術を最大限に発揮出来る要件が、失われた時に、彼らの戦術をｺﾋﾟｰした敵に敗れただけ。それぞれの時代の戦術の基本を作った彼らは、もっと評価されていいはず。

242 ：世界＠名無史さん：2009/01/30(金) 19:06:53 0

曹操厨はキチガイすぎるが
ほとんど自分の陣頭指揮で勝ってる指揮官が「小物」はねーだろ

243 ：世界＠名無史さん：2009/01/30(金) 19:08:42 0

>>242
このスレ的には小物なんじゃね？
中国からは他に何人かエントリーしてたはず。

244 ：世界＠名無史さん：2009/01/30(金) 19:10:20 0

韓信かベリサリウスで

245 ：世界＠名無史さん：2009/01/30(金) 19:25:19 0

>>239
前スレから三傑と曹操は普通に上がってたぞ
まぁティムールとハンニバルが大半だったけどさ

>>240
戦術はいつも同じっちゃ同じだぞ
勝てるような状況作り上げて戦ってる
基本的に本人が出張るときは大負けはしてないな
負けが多い言われてるけど重要な所では引き際も弁えてるし一般のイメージとかけ離れて案外我慢強い
かといってこのスレに挙げれるかと言われれば疑問符な程度の能力しかないんだけどね
これは秀吉にせよ家康にせよ同じだが
ぶっちゃけここに乗るなら信長と秀吉と家康の長所をその能力で併せ持ってないと無理だろ

246 ：世界＠名無史さん：2009/01/30(金) 19:25:34 0

火器が本格的に実戦投入されるまでは遊牧民の騎兵に勝利するのは至難の業
遊牧民の指導者はそういうアドバンテージを考慮して割引きして考えるべき
逆に遊牧民相手にアウェーで勝利した曹操や李靖は高評価

247 ：世界＠名無史さん：2009/01/30(金) 19:43:54 O

>>245
＞信長と秀吉と家康の長所をその能力で併せ持ってないと無理だろ
そんなやついるの？

248 ：世界＠名無史さん：2009/01/30(金) 20:02:50 0

信長の長所って何？
俺はこの人革新というより現状追認型の保守に見えるんだが。

249 ：世界＠名無史さん：2009/01/30(金) 20:21:14 0

>>245
根回しが上手でハングリーでしたたかなのに
アバンギャルドでクレイジーな暴れ方をする健康オタクのイケメン

誰やねん

250 ：世界＠名無史さん：2009/01/30(金) 20:24:33 0

>>248
信長の性格、好み、能力

251 ：世界＠名無史さん：2009/01/30(金) 20:26:56 0

曹操と信長はもういいよ
他のスレでやってくれ

252 ：世界＠名無史さん：2009/01/30(金) 20:31:39 0

性格：自閉症気味
嗜好：新しモノ好き
能力：当時トップクラス

か？

253 ：世界＠名無史さん：2009/01/30(金) 20:39:46 O

>>249
もちろん、曹操！

っていう曹操厨が、現れるに100ﾍﾞﾘｶ｡

254 ：世界＠名無史さん：2009/01/30(金) 20:43:27 0

賛否両論？のヌルディンはどうなんだ？

サラディンのライバルだが少し小物か・・

255 ：世界＠名無史さん：2009/01/30(金) 20:44:13 0

曹操はイケメンじゃないし

256 ：世界＠名無史さん：2009/01/30(金) 20:49:49 0

オスマン帝国の名将ってケマル以外で誰かいる？

257 ：世界＠名無史さん：2009/01/30(金) 20:51:57 0

バヤジットとかメフメトとかセリム

258 ：世界＠名無史さん：2009/01/30(金) 20:58:13 0

将ならバルバロスとかも名将かもしれない。

バヤジットは国を滅亡の危機にした張本人だがコンスタンティノープル陥落目前までやった猛者でもある。
このスレ的に評価が難しい人物かもしれない。

259 ：世界＠名無史さん：2009/01/30(金) 20:58:45 0

バルバロッサ・ハイレディン

260 ：世界＠名無史さん：2009/01/30(金) 21:02:30 0

とりあえず

東郷平八郎

こいつよりスペックが上の人間は何人でも出るだろうが
パーフェクトゲームなんて二度と起こらないだろう。

261 ：世界＠名無史さん：2009/01/30(金) 21:13:43 O

>>260
偶然の要素も、大きいと思うけどね。相手が疲労と訓練不足から、戦う前からgdgdだったし。黄海海戦をみてもそんなに大した人物とは思えないけど。

262 ：世界＠名無史さん：2009/01/30(金) 21:18:43 0

運も実力のうちだろ

263 ：世界＠名無史さん：2009/01/30(金) 21:21:51 0

日本で対外戦争で勝った人物少ないしなあ。

明治まで白村江、元寇、朝鮮出兵しかやってないし。

264 ：世界＠名無史さん：2009/01/30(金) 23:00:13 0

インドですらほとんどでてないんだから日本から出なくても不思議はない。

265 ：世界＠名無史さん：2009/01/30(金) 23:47:56 0

本当だね
印度って意外と影が薄いんだな
印度と言えばアクバルぐらい？
アクバルは印度人じゃない上にムガール帝国は印度じゃなくてアフガニスタンだったっけ？

266 ：世界＠名無史さん：2009/01/30(金) 23:49:47 0

ハルジーはどうなん

267 ：世界＠名無史さん：2009/01/31(土) 00:08:20 0

>>265
ムガル帝国はここでよく名前がでるティムールの孫が建国。

インドだと
アショカ、アイバク（インドか微妙）、ハルジー、バーブル、アクバル、アウラングゼーブあたり？
少し、微妙か

268 ：世界＠名無史さん：2009/01/31(土) 00:15:54 0

チャンドラグプタは？

269 ：世界＠名無史さん：2009/01/31(土) 00:26:57 0

一に信長、二に信長、三四が信長、五が信長

270 ：世界＠名無史さん：2009/01/31(土) 01:05:29 O

じゃあわかったこうしよう、李靖とティムールが平原で戦ったらどっちが勝つか考えてみような

どう考えても李靖だろ？ここまではいいよな？

271 ：世界＠名無史さん：2009/01/31(土) 01:32:30 0

旧日本軍の誰かさんが行ってたように日本での戦いは点と線で考えりゃいいが、
大陸での戦いは面で考えなきゃいけない
だから日本でいくら活躍しても世界レベルではちょっと劣るかと

272 ：世界＠名無史さん：2009/01/31(土) 01:43:20 0

そもそも「点と線」の幾何学的な戦略論をとなえたのは
大陸軍の名参謀だったジョミニ。

273 ：世界＠名無史さん：2009/01/31(土) 01:46:08 0

>>267
インドは区分が微妙すぎる
歴史にアフガニスタン（クシャーナ朝・ガズナ朝・ゴール朝）とか混じるし
まぁそれ除くならその人物に加えてチャンドラグプタ・チャンドラグプタ2世・ハルシャ＝ヴァルダナ・イルトゥミシュは入れてもいいかもね
ただどの人もティムールレベルと比較するとやはり見劣りする
議論に上がってきそうなのはチャンドラグプタとアクバルぐらいかねぇ

ちなみにバーブルはティムールの来孫(5つ下の直系）だな

274 ：世界＠名無史さん：2009/01/31(土) 08:07:53 0

>>261
訓練不足も疲労も相手軍のまずさで、それが勝敗を左右するのは当たり前
完璧な相手がまず負ける事なんてねーし

275 ：世界＠名無史さん：2009/01/31(土) 08:49:25 0

インドならティープー・スルタンが最高の名将
近代ロケット兵器の父と呼ばれているし

276 ：世界＠名無史さん：2009/01/31(土) 09:25:27 0

>>261
秋山真之のほうが凄いかも

277 ：世界＠名無史さん：2009/01/31(土) 09:33:51 0

秋山は参謀だぞ
兵達の統率、参謀達意見、総合的に最終判断と決断を下すのが統帥の役目だ
兵の統率も取れず、作戦も愚案をとれば敗北する

278 ：世界＠名無史さん：2009/01/31(土) 09:40:47 0

前スレにはよく出てたけどスヴォーロフの強さも異常だと思う。

279 ：世界＠名無史さん：2009/01/31(土) 12:34:02 0

スヴォーロフはいろいろな意味で異常だな

280 ：世界＠名無史さん：2009/01/31(土) 14:40:36 0

ナポレオン時代のフランス国民軍は最強なんて言い方をよく見るが、ナポレオンが去ったら
即効でスヴォーロフにイタリア北部奪い返されてるよな。
で帰ってきたらまた速攻で奪い返してる。
軍の強さとかって一体なんなんだろうな。
結局指揮官の有能さに比例するものなのかな。
ハンニバルも寄せ集めの傭兵軍団だったが、ローマ常備軍ボロボロにしたしな。

　

281 ：世界＠名無史さん：2009/01/31(土) 14:53:29 0

ハンニバルには勝てないけどそれ以外には勝てる
項羽には～
ナポレオンには～

とかみたいな現象が必ず起こるな
そいつらが負ける時は戦略的に詰んでる時だし

282 ：世界＠名無史さん：2009/01/31(土) 17:16:00 0

織田信長とチェーザレ・ボルジアどっちが凄い？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1232724517/

283 ：世界＠名無史さん：2009/01/31(土) 17:58:16 0

>>280
昔の兵の強さはほぼ指揮官と兵の士気だろう

284 ：世界＠名無史さん：2009/01/31(土) 19:55:31 0

>>283
何分にも士気なんてものは比較のしようがないし
負けた方は士気が足らなかったのかと

285 ：世界＠名無史さん：2009/01/31(土) 19:55:59 0

ベリサリウスが史上最強の将軍だろ

97 世界＠名無史さん New! 2009/01/28(水) 17:05:47 0
>>46

５４戦５３勝１敗

しかもほとんどが劣勢状態。まさしく神。

286 ：世界＠名無史さん：2009/01/31(土) 20:00:00 0

こきつかわれるお父さんじゃん

287 ：世界＠名無史さん：2009/01/31(土) 20:12:36 0

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一番書き込んでいるのは三戦厨とアニオタ、芸能オタか

288 ：世界＠名無史さん：2009/01/31(土) 20:32:02 0

まて、それは専ブラなどからの書き込みは反映されないぞ

289 ：世界＠名無史さん：2009/01/31(土) 21:12:46 0

士気×規律×経験×装備＝戦力

だと思われ

290 ：世界＠名無史さん：2009/01/31(土) 22:13:51 O

おい！ピグモン！！こんなとこに書き込んでる暇があるなら勉強しろ！

291 ：世界＠名無史さん：2009/01/31(土) 23:15:48 0

陸＝ハンニバル
海＝ネルソン

で

292 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 03:10:34 0

朱元璋が最強で

293 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 07:03:00 0

ハンニバルやベリサリウスが最強とかいうとネタくさいが朱元璋だとあまりネタくささを感じないな。

294 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 08:31:29 0

朱元章はいいひと

295 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 09:23:28 0

>>293
高2病乙

296 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 11:49:38 0

基本的に組織が出来上がってない昔の戦争は指揮官士大

297 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 12:10:40 0

補給がたった二回で、20年近く敵地で戦い続けて、部下の反乱は皆無なんて
それだけで人間業じゃないだろ
用兵の妙なんてのは二の次だ

298 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 12:23:59 O

>>292
朱元樟が名将？あれは徐達の功績だよ。徐達の方が名将だよ。
>>294
ええええぇぇぇ！！あの粛正魔がいい人？冗談だろ！

と釣られてみる。

299 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 12:39:26 0

ハ陽湖の戦いは禿げの指揮じゃなかったっけ

300 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 14:30:04 0

信長って上杉謙信にフルボッコにされてんじゃん。
軍事的に特別抜きんでてるって訳じゃないと思うよ。
武田との戦いだって兵力が圧倒的に多かっただけだし。
アレクサンドロス大王ってあんまり出てこないんだな。

301 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 14:42:09 0

）300

　名将って、兵站、兵員を相手よりも有利なところまで確保する
ことも条件じゃないの？

　ここでの名将って、少ない数で相手を叩かないといけないの？

302 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 14:52:14 0

１　そもそも信長は出陣してない柴田勝家が大将
２　そもそも謙信は戦国時代で一番といって良いほど戦術規模では天才、謙信に戦術規模の戦いで勝てた武将は一人もいない

303 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 15:20:45 0

一度北条氏に野戦で負けてなかったか

304 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 15:31:52 O

>>302
川中島は？第四回のは客観的にみて、負けだと思うが？

305 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 16:15:13 0

>>300
アレクサンドロスって結局のところペルシャ帝国の領土引き継いだだけなんだよな
それ以上に領土拡大したとなると凄いけど・・・早死には損だな

306 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 16:31:30 0

>>305
インドの北部のほうはアレクサンドロス領だろう。
もっと東までいく予定だったが兵が嫌がった。

307 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 17:00:57 0

サマルカンドとかはアレクサンドロスが新たに獲得した場所じゃないか？

308 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 17:08:07 0

>>303
謙信が関東で負けたといわれるのは信憑性がどの程度か分からん話

>>304
ありゃ引き分けだろ
信玄が２万で謙信が１万３千くらいだったが、前半は機先を制した謙信が有利で後半は兵力で上回った信玄の有利

信玄はなんとか陣地こそとったが、右腕だった弟が戦死したり将レベルの人的損害が莫大で上杉より多い
謙信の目的は陣地取りというより武田との決戦だったし

309 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 17:17:12 0

戦国厨ウザイから消えろよ

板違いだから

310 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 17:26:06 0

じゃあ、謙信のように生涯７０戦以上戦い負け無しの名将上げたら？

311 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 17:28:07 0

70戦もしたのか？　ソースは何？

７０戦無敗ならこのスレでもトップクラス。

312 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 17:33:35 0

『謙信公御年譜』

313 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 17:52:08 0

信長厨の次は謙信厨か
お前ら光栄板に帰れよ

314 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 17:54:32 0

信長
156戦113勝29敗14分
信玄
72戦49勝3敗20分

315 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 17:57:42 0

臼井城攻めは？
小田原包囲とかも結局敗北でしょ。

316 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 18:03:01 0

最高ではないけど袁崇煥

317 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 18:10:20 0

白井は伝説の話
北条はあのまま一気に攻めれば潰せたけど、信玄が越後に攻め入り部下が帰りたがったから統率上帰った

318 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 18:13:50 0

謙信(笑)はどうでもいいとして

スヴォーロフ推薦

319 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 18:19:52 0

その生涯で約70回もの合戦を行い、敗北は僅か2回と伝えられ、野戦に限れば北条氏康との生野山合戦の1回のみとされる（『謙信公御年譜』）

信玄とそんな変わらないじゃんｗ

320 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 18:21:03 0

スヴォーロフの戦記で日本語で読める資料ってないかな？

ないよな・・・

321 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 18:22:57 0

世界最強の軍事力を持った戦国日本、１００年以上続いた戦国の世を１４歳から戦い続け死ぬまで無敗の謙信
モンゴル程度になすすべなく席巻された、世界の雑魚達の中の名将ではレベルが違いすぎる

322 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 18:25:17 0

>>319
その２回が信憑性ねーんだよ、大体その信玄も引き分けが多いが戦国きっての名将だ

323 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 18:27:02 0

>>321
もう分かったからゲーム板に帰れよ。
７０戦無敗で日本統一してやっとこのスレの１００番目くらいだからさ。
ゲーム板に戻ったらおお威張りできるだろから大人しく家に帰りなさい。

324 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 18:29:46 0

>>323
お前がゲーム板に帰ったら？１００番目？ｗ
謙信より戦歴が上の名将上げてみろよ

325 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 18:30:05 0

>>322
信玄なんて１２０万石だぞｗ
伊達政宗でも４年でそのくらい行ってる。
謙信は最終石高いくらだよ。　地方の雑魚同士の争いだろ所詮
天下取ってたら多少は認めてやったけどな。

326 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 18:31:21 0

謙信厨はどこの板でも鼻つまみ者だな

327 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 18:32:11 0

呉起

８４戦７２勝１２引き分け、無敗

中国じゃこの戦績でも最強扱いされないんだがな

328 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 18:32:27 0

イギリスやフランスで２０分の１の領土支配して俺は７０戦無敗だから
世界最強！なんて言ったってギャグにしかならんだろ。
早くギャグ板に帰りたまえよ。

329 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 18:33:17 0

耶律阿保機はどう？

杉サマが高評価してるけど
個人的は後唐に勝てなかったのがちょっとマイナスだけど

330 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 18:35:07 0

>>325
政宗も名将だが立脚条件が違いすぎるｗ
当時日本で１００万石超えたのは１％にも満たない、信玄の場合は周りが謙信、北条、家康、今川と名将大国ぞろい

331 ：329 ：2009/02/01(日) 18:37:20 0

2ヶ月ほどで渤海を滅ぼしたのは凄いけど

332 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 18:37:53 0

強いものと戦っているようじゃ名将とは言えないな。
戦う相手は選ばないと。

333 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 18:39:36 0

>>328
そんな事いったら古い戦争なんて皆そうなるｗ
ローマとカルタゴの戦争なんて、数十万人規模の国同士の争いで、戦国時代の四国以下の規模になるｗ

大体信玄も謙信も数万の動員力があるから、当事のヨーロッパレベルの国と十分戦えますよｗ

334 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 18:39:37 O

一領主がという点では謙信優れてると思うけどな
イギリスフランスとか意味不明すぎる
イングランドだってブリテン統一は未だにあやしいだろ

まぁ謙信が世界最強と言われると？だけどさ

335 ：329 ：2009/02/01(日) 18:45:40 0

謙信の話ばっかりしてるけど

誰かレス返してくれよ

336 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 18:45:56 0

信長の８分の１しか支配できなかった武将を信長より上にはおけんだろｗ

謙信・信玄なんて上げるくらいなら、信長とか伊達政宗みたいな短期間で領土を
席捲した武将のが資格あるわ。

337 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 18:46:21 0

謙信が関東で１０万の兵を率い戦ってた頃のヨーロッパ

ヨーロッパの覇権国スペインは４万程度
ハンガリーの３万程度
イングランドは２万程度

338 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 18:50:46 0

>>336
そもそも謙信は勝利しても領土を奪わない
信長は貪婪に西国へ領土伸ばし、関東は信玄と謙信が死ぬまで進出できてないし

339 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 18:55:31 0

謙信の話はもういいよ
戦国板でやってくれ

340 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 18:57:42 0

>>339
了解した。
それじゃ2番目の名将について語ってくれ。

341 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 18:59:37 0

>>338
今川義元健在時に尾張の今川方攻撃して桶狭間を招いてるけどね。
信玄は終始低姿勢。
１２年間も謙信と戦うとかそもそも戦略眼がない。

342 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 19:05:24 0

すぐ北に謙信が居るんだから戦略眼も糞もないよ、領土拡張するすぐ北に謙信が居るんだから

343 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 19:09:05 0

バカは戦国板かゲー板へ帰れよ

344 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 19:12:58 0

>>343
謙信より名将まだー？

345 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 19:14:36 0

謙信厨はもうそろそろ空気嫁

346 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 19:15:44 0

謙信より名将居ないんだから仕方なくね？
そもそも７０戦戦った奴すら世界に居なさそうだし

347 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 19:19:16 0

５回も川中島やる必要がない。　何故勝てもしない戦いを１２年間も続行したのか？
別に天下とるとか考えてもいなかったからさ。
謙信は領土を広げるという発想すらなかった。
なら和睦して美濃でも駿河でも介入していけばいい。

地方の一大名程度をこのスレに挙げるのはやめたまえ。

348 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 19:26:27 0

戦術のみに限れば、上杉謙信が日本最強だと俺も思うよ。　

他に戦術のみだと、日本では平安末期の源義経、戦国の真田昌幸、昭和の宮崎繁三郎、山口多聞を推す。　

349 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 19:29:21 0

信玄は北条・今川と同盟を結んでる、今川は西に進出し（そこで桶狭間の戦い）北条は東の関東に進出し、信玄は北の信濃に進出してる
信玄は当然北の謙信とガチでぶつかる

350 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 19:29:31 0

日本でだろ。　ベリサリウスや韓信より上だとはとても思えないし、そもそも
この二人ですらこのスレではほとんど話題にならないレベル。

351 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 19:29:52 0

>>329
李存勗のほうが名将

352 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 19:29:55 0

いい加減にしろ。戦国厨

353 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 19:34:55 0

>>350
韓信って何戦したっけ？
何度か韓信を舐めきった相手と戦い大勝しただけでしょ

354 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 19:38:08 0

謙信厨いい加減にしろよ。

355 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 19:39:31 0

いい加減謙信より名将上げてもらいたいもんだ～

356 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 19:40:19 O

欧米や中国で武田や上杉など無名な様に、
日本で無名なだけで一領主として優れた実績を上げた人はいくらでもいるんだろうな。

357 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 19:40:52 0

>>355
スヴォーロフ

358 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 19:40:59 0

上がってるだろ350で。

359 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 19:42:10 0

>>355
>>39

360 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 19:42:21 O

>>353
三秦を急襲した戦略は見事というしかないだろ

そもそも四川地方から中原に進出した事が異常なんだよ

361 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 19:42:44 O

ベリサリウスは54戦53勝。しかもだいたいが自軍の方が寡勢。

362 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 19:44:14 0

>>360
謙信はほとんど領土広げてすらいないしな。
７０戦つってもほとんど児戯に等しいレベルだろな。

辛うじて第４回川中島が水準レベルかな。

363 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 19:45:11 0

まぁ中国の名将のﾄｯﾌﾟｸﾗｽの方が上とは思うけどさ、日本は日本で名将がいると言うことだ。　

中国は凄すぎだろ数で言うと。

士会・呉起・孫檳・趙奢・白起・項羽・韓信・・・(中略)・・・岳飛まで。　
たしかに凄い・・・すべての名将が凄すぎる・・・

364 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 19:48:36 0

韓信は謙信に例えると、手取川後信長の領内に機動して信長軍主力をズタボロにして
滅亡させるくらいの内容。

365 ：363：2009/02/01(日) 19:49:35 0

やべ、楽毅が抜けたｗ　孫ﾋﾞﾝと趙奢の間に入れといて・・・ｏｒｚ

366 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 19:50:58 0

>>363
近代だと彭徳懐？

367 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 19:51:59 O

>>365
春秋戦国、楚漢、三国しかしらないみたいに見えるぞ

368 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 19:52:49 O

日本は明治まで対外戦争を殆どやってないからな。

名将と言えば上杉や武田みたいな一領主まで入って来てしまう。

369 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 19:53:39 0

人民解放軍までカバーしろってｗ？

370 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 19:53:59 0

あとは自分で調べなさい。　中国の史書全部読んで鯉。

371 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 19:56:45 0

謙信は宇宙大将軍あたりと張り合っててくれ
実力はあったろうが実績がしょぼい

372 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 19:59:36 0

宇宙大将軍は梁帝国を滅ぼした猛将

373 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 20:00:12 0

お前らこそ調べろよｗ

韓信が秦を取ったのは、秦の人心が劉邦についてたから
韓信が趙を取れたのは、軍事に無知な陳ヨが相手だったから
韓信が斉を取れたのは、既に斉が酈食其の外交で劉邦に付くと決めてたのに、酈食其の功にしたくないと警戒を解いたところを突然攻めてったから

374 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 20:01:42 0

>>373
十分凄いんだけど

375 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 20:02:40 0

謙信が取ったのは越中・能登・加賀の大半。

これは韓信に実績を超えるものだ！

376 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 20:02:51 0

ベリサリウスは強力な遊牧民に完勝していれば史上最強だったかもしれない。

銃が本格化する前の遊牧騎馬民族の戦闘力は非常に高いし。

377 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 20:03:25 O

どれひとつ謙信なんぞにはできない芸当。

378 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 20:05:19 O

>>375
結局、関東への影響力と領土の大半は喪失してますな。

379 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 20:07:09 0

韓信の斉への侵攻は最悪だね。

380 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 20:07:13 0

フン族弱かったジャン。

アエティウス如きで勝てるならベリサリウスなら完勝できるよ。
ベリサリウスは防衛戦術の天才だし。
遊牧民にも結構相性いいと思うよ。

381 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 20:08:48 0

韓信は途中から半独立して劉邦の配下じゃなくなってるよな
悲惨な最期も自業自得に思える

382 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 20:18:33 0

>>374
秦、趙、斉なんて別に韓信じゃなくても取れるわｗ

383 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 20:20:43 O

斉も秦も日本全土よりデカイぞ。

384 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 20:23:48 0

>>382
それは事実だがスピードがおかしい
3年で日本列島よりでかい土地を切り取れるか？

385 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 20:24:44 0

>>380
フンのアッティラは東ゴートを支配し、ローマから領土を奪い、ローマ付近まで迫っているわけで決して弱くないぞ

カタラウヌムでは負けたけど、総合的に強い。

386 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 20:26:12 0

斉は項羽も攻めきれなかったし、韓信は騙し討ちで征服。

387 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 20:33:43 0

相手を騙さないで正々堂々と戦った「名将」がいたら教えてくれ。

388 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 20:33:56 O

>>384
面積と年数で決めるのか？それなら、ｱﾚｷｻﾝﾀﾞｰで決まりになるよ。

389 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 20:34:37 0

鬼石曼子こと島津義弘だろ。
木崎原の戦いや関が原合戦だけでなく、慶長の役でも大活躍した武将だもんね。
「錐刀を以て太山を堕つ」という言葉は義弘のためにあるものだ。

390 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 20:38:07 0

>>387
アレクサンドロス。

まあ一応一般的にはこいつが最強とされてるんじゃね？
そういう意味では謙信公はアレクサンドロスに似てるね。
謙信が全国制覇してたら俺も凄い勢いでプッシュするんだけどね。
ほんとは好きなんだよ謙信。
戦略とか小ざかしいこと言ってるやつに、アレクサンドロスみたいに短期間で席捲した
やついないし。

391 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 20:38:25 0

>>387
斉が同盟国になって武装解除したところを侵略なんて、名将じゃなくてもできる。
韓信は確かに名将だけど、斉侵攻は輝かしい戦績の中で唯一の汚点だと思う。

392 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 20:51:22 0

>>388
それでいいだろ
アレクサンダーなら文句はない

393 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 21:03:26 0

アレクサンドロスか
早死にも肯定的要素のうちだな

394 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 21:09:10 O

アレクサンドロスは帝国が一代限りだったのが残念だな。

現在伝わる話には相当の伝説が含まれてるのは確かだが。

395 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 21:10:47 0

では
「世界史上最高の軍事的名将はアレキサンダー」
これをファイナルアンサーとして

終了

396 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 21:14:53 O

古い時代ほど伝説化されるのは仕方が無い。

自筆の自伝が残ってるカエサルだって、
現在まで伝わる物は本人が書いた物とは相当変わってると言われてるしな。

397 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 21:18:44 0

韓信が約束破って攻めた斉で酈食其はに殺されました

398 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 21:19:10 0

>>395
仕切るな
異論ある奴は山ほど居るだろ

399 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 21:20:41 0

アレクサンドロスは一発屋臭いのが駄目
ペルシャ吸収しただけ

400 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 21:23:07 0

なんだ一発屋ってｗ

401 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 21:24:21 O

そのペルシャは当時世界一の大国。

402 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 21:26:19 0

秦人は秦軍を見殺しにした三王を憎んでいた為、劉邦が進出してきても知らせなかった
趙の陳ヨは李左車の助言を無視して、兵書に１０倍なら包囲と書かれてるとか生兵法を言いやられた

韓信がまともに勝ったっての項羽の別軍を破った時ぐらいじゃね？

403 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 21:29:56 0

チンギスハーンは在世中にアレクサンドロスの倍以上の面積征服してるわけだが･･･
当時世界最強クラスの金とホラズム呑み込んでる。
しかもスタート時は裸一貫。フィリッポスとアレクサンドロスを合わせた以上の業績を一人で挙げたわけだ。

404 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 21:31:14 O

>>399
>>306
>>307

405 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 21:32:32 0

そのチンギスを十三翼の戦いで乾杯させたジャムカはアレクサンドロスより上

406 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 21:34:23 0

>>404
インダス流域付近の端っこをちょいと申し訳程度に削り取っただけだろ
中央アジアやインド北部全域を征服したってのなら認めるよ

407 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 21:35:21 0

アレクサンダーvsチンギスハンですか？

408 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 21:37:31 0

勝ったはずなのに部下や配下の氏族に寝返られるジャムカw

409 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 21:38:48 0

>>39では
チンギス・アレクは互角評価。
チンギスは国内戦で無敗ではないのがマイナス、しかし領土切り取りはアレクの倍。

アレクはチンギスの半分くらいだが、生涯無敗とスピード切り取りを評価。
あくまで３０の実績だから。

410 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 21:39:57 0

実績ではチンギスの圧勝だろ。
チンギスをアレクサンドロスと同格以下に見るのなんて欧米人か欧米フィルター入った奴ぐらいだ。

411 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 21:41:20 0

まあ、ティムールが最強ということで

412 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 21:43:17 0

ティムールも序盤は無敗ではないから評価は下げるべき。

413 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 21:43:37 O

アレクサンドロスは本人が死んだ後で、
すぐ国が分裂して長続きしなかったのが残念。

414 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 21:44:00 O

>>403
そうかな？何か勘違いしてないか？金やロシアを征服したのはｵｺﾞﾃｨの時代だし。ﾁﾝｷﾞｽ一代で征服した領域はそんなに広くないんじゃないかな？

415 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 21:45:03 0

アレクサンドロスは大遠征前の時点でアウェーで遊牧民に勝つというアドバンテージがあるな

416 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 21:46:21 0

征服した速さならイスマーイール1世がアレクより早い。
14歳で王朝旗揚げして23歳でイラン統一してるからな。
領域の広さは遜色無いし創始した王朝は200年以上続いてる。
減点はセリムに負けたぐらいか。

417 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 21:49:41 0

>>414
ロシアはもともと言及してないので知らんが金はチンギスの時点で領土の大部分を奪われ滅亡寸前に陥ってます。
チンギス一代でアレクサンドロスをゆうに超えてます。

418 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 21:55:17 0

チンギスは配下が有能だったのも相対的に評価に響いてる。
アレクサンダーはほとんど一人でやってる感じだし。

ユスティニアヌスも同列に置かれてるが、これもユスティニアヌス・ベリサリウス・
ナルセスの功績なんでアレクと同列はちょっとおかしい。
まあ軍制その他に関しては親父の功績ではあるが。

419 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 21:55:37 0

>>416
ハイダルや親父のスルタン･アリーが拡大したサファヴィー教団土台にしてるからじゃないの？
後晩年の無気力も減点かな

420 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 21:58:24 O

ユスティニアヌス自身も相当だが、
カエサルより上ってのは相当疑問だなあ。

421 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 22:00:38 0

ベリサリウスは53戦の内の大部分を寡兵で勝利してるんだぜ？
こいつが最強なのは明白では？

422 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 22:00:48 0

ナポレオンがティムールより下とは思えないな

423 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 22:02:10 0

ユスティニアヌスはこのスレに挙がる名前ではないだろ
君主スレや政治家スレなのであって

424 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 22:03:40 0

最後負けたぞ＞ナポレオン

下とは思えないってのの根拠が聞いてみたいし

イメージで語ってる奴が多すぎだな

425 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 22:04:17 O

やっぱり優秀な後継者を持てたかどうかも重要だな。

カエサルだってアウグストスがいなけりゃ
スッラみたいにやったことが無になってたかもしれん。

426 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 22:04:27 0

ユスティニアヌス大帝が来るなら劉邦か劉秀、李世民辺りが名前挙げられてもいいような

427 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 22:05:00 0

>>418
アレク様ならクレイトスに助けられなくても背面斬りで何とかするよね
パルメニオンがいなくても左翼はアレク様のちょーカリスマで何とかなるよね

428 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 22:05:12 0

>>421
まあ軍事指導者の前回だと入りにくいけど、今回のスレタイなら実質トップかもしれん。
スレタイ代える１が悪い。

429 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 22:05:14 0

>>422
二度も大敗したナポレオンと当時最強の一角オスマンに勝利したティムールどっちが下かは明白だろ

430 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 22:07:13 0

劉邦なら韓信、李世民なら李靖だな（李世民自身も将軍としての顔はあるが）

431 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 22:07:50 0

つーか光武帝はどうよ
太宗はヨンゲソムンにかなりボコボコにやられたっぽいから駄目だろうが

432 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 22:08:41 0

>>427
グラニコスもイッソスも伝説じゃなかったのか？

433 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 22:09:04 0

>>427
言いたいことは分かるが、スブタイの戦略・戦術能力はチンギスに比べても
まったく劣ってない。
これをアレクに言い換えるともうひとりアレクサンダーを抱えてるくらい
凄いこと。　やっぱ若干チンギス評価は辛くなる。

434 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 22:10:54 0

>>426
冒頓に敗れて匈奴の属国になった劉邦は無い。

435 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 22:11:23 0

>>419
それ言うならフィリッポス2世が築いたマケドニア･ギリシア勢力土台にしてるアレクも全く条件は変わらないかと。

436 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 22:12:14 0

>>435
まぁ勝った相手が違うんじゃないの

437 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 22:13:01 0

ベリサリウスはむしろユスティニアヌスという足手まといを抱えてあの戦績だから並じゃない･･･

438 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 22:14:03 0

>>435
大した敵と戦ってないからねぇ
イスマイルは
シャイバーニーくらいか？

439 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 22:14:05 0

白登山の戦いは国辱と言っていい
安市の戦いも相当誤魔化したんだろうな

となると中国ナンバーワンは光武帝、洪武帝、永楽帝、康熙帝の誰かだろう

440 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 22:14:08 0

>>436
大層な違いは無いと思うよ。

441 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 22:15:35 0

>>429
ティムールって大した敵と戦ってないと思うんだよね
オスマンくらい？

442 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 22:15:41 0

敵の有能さで言及するとティムール勝利で終了してしまう。

443 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 22:17:09 0

>>441
んなこたあない

444 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 22:17:14 0

有能な配下は有能な反乱者予備軍

445 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 22:17:44 0

>>442
んなこたあない

446 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 22:18:02 0

ダレイオス3世は大した敵じゃないだろ

447 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 22:19:34 0

アレクサンドロスもアンティパトロスとか、有能な部下に恵まれてると思うんだが。

448 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 22:20:23 0

イスマイルみたいな微妙な中堅まで出したらそれこそ信長まで引っ張り出さなきゃならんな

449 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 22:20:38 0

むしろ有能な部下は多ければ多いほどいい

450 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 22:21:32 0

ティムールは無敗じゃないし、アレクサンドロスみたいに１０年やそこらで
全領域を制圧したわけじゃないから。
正直アレク・ティムール・チンギスは互角だと思う。

洪武帝とやらは知らん。
そんな凄いのか？

451 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 22:21:47 0

ジャムカやダレイオスがバヤジットと肩を並べるとは到底思えない

452 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 22:22:18 0

イスマイールが中堅って、、、サファヴィー朝の開祖だぞ。

453 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 22:23:34 0

>>441
日本では有名じゃないだけで結構、強敵とやりあっているよ。
トクタミシュ、バヤジット1世が強力だが
特にバヤジットは負けたのにオスマンでは軍事面では最強という意見がちらほらあったりする猛者。

相手の強さで比較するとますますナポレオンに勝ち目はないと思うが

454 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 22:24:06 0

ティムールってデリーも占領してるんだな
正直知らんかった

455 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 22:24:27 0

やはり欧州勢は知名度のせいで過大評価されがちなきらいがあるな。
純粋に実績で論じたいもんだが。

456 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 22:25:58 0

>>453
パヤズィトの時代のオスマンってそんな大したもんでもないと思うんだけどなぁ
一度の敗北で瓦解するレベルだし
バルカンどころか小アジアすら征服できてないし

457 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 22:26:40 0

デリーからロシア、アナトリアまで進出してるのはティムールくらい
活動範囲ではアレクサンドロス越えてチンギスに準じてる
明まで行ってたらチンギスに匹敵してた

458 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 22:28:10 0

アレクさんは生まれながらの王でした。
チンギスはんはパオ一つだけの身の上からの出発でした。

459 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 22:28:14 0

>>457
アレクは在位１０年
ティムールは在位３０年。

460 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 22:28:40 0

アレクさんは若死がプラスになってると思う

461 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 22:30:00 0

>>457
デリーからロシア、ねぇ･･･

462 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 22:30:31 0

俺はジャムカの過大評価のほうが不思議なんだが
ジャムカってチンギスハンと対立した以外に何かやっているの？

463 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 22:30:38 0

若死は関係ないが、若くして制圧したのは最大のストロングポイント。

464 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 22:31:44 0

洪武帝なんて乞食からの出発でした。
登った階段の多さから言えば一番偉い！

465 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 22:31:47 0

>>456
多勢の欧州連合軍に完勝してんよ。コンスタンティノープルも包囲してる。
バヤジット時代にオスマンはメフメト2世時代と同程度までに拡大。
少なくとも同時代では世界屈指の精強な軍団では？
一回の負けで解体したのは、ティムールの勝ち方があまりにも鮮やかだったからとの見方が出来る。
だって大将が速効で捕虜にされたんだぜ？

466 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 22:32:50 0

イエスマンばっかおいて譜代を粛清とか帝辛と同一規格じゃんｗ
早死に補正凄すぎ

467 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 22:33:52 0

ジャムカはチンギスはんの代わりに世界征服も出来た器。

468 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 22:33:57 0

>>455
逆に騎馬民族の過大評価があると思うね
俺は
アジアびいきかな？

469 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 22:34:18 0

>>465
確かコンスタンティノープルもバヤジット率いるオスマンに陥落間近だったんだよな？

470 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 22:34:19 0

>>459
逆にアレクがもっと生きてたらあれ以上拡大したとは言い切れんぞ
維持どころか帝国が瓦解した可能性も十二分にあると思う
あの向こう見ずな性格じゃね
あのタイミングで死んでよかったね、という考え方も出来る

471 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 22:38:48 O

楽毅、モルトケ、東郷平八郎

472 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 22:38:51 0

>>470
死んだ段階でもそんなティムールと領域は変わらんだろ。
アレクは１０年
ティムールは３０年

しかしティムールはバヤジットとかとやってるし、まあまあイーブンな評価が妥当
かなと思ってるけど。

473 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 22:39:36 0

>>467
つまり徳川史観の武田程度の実績なのね、ジャムカは

あと金滅亡をチンギスハンの功績に入れるなら、ティムールのキエフ、ダマスクス地域だって入れていいと思う

474 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 22:39:38 0

>>465
ワンマン企業のトップが逮捕されるようなもんか

475 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 22:40:43 0

相手の強さ云々を言い出すとアレクサンドロス･ナポレオンあたりはむしろ不利な気が・・・
カエサルはポンペイウス・ヴェルキンゲトリクスと強敵に事欠かないが。

476 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 22:41:09 O

>>452
ｻﾌｧｳﾞｨｰ朝なんてｵｽﾏﾝ･ﾄﾙｺにﾎﾞｺられただけの、中東の脇役だろ。

477 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 22:41:46 0

チムチムチェリーがどうしたっていうんだ。

478 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 22:42:02 0

>>472
俺もそれで妥当だと思うよ
そんなに格差開いてるとも思ってないし

479 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 22:42:38 0

ウェルキンゲトリクスよりさすがにカール大公のが上だろ。

480 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 22:42:41 0

チンギス・カンについては、1206年の即位以前のことは信憑性のある資料が無いから
実際のところよくわからない。

481 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 22:43:49 0

>>465
ニコポリス十字軍は寄せ集めの軍勢でもあるでしょ
ブルゴーニュ公の突出などの幸運もある
一回の負けで解体したのは支配が脆弱だったからと見ることもできるしね

482 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 22:44:10 0

強敵相手ならヒトラーが最強だろ

483 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 22:44:17 0

オスマン朝・マムルーク朝はティムールに従属してたから勢力範囲といっても差し支えは無い

484 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 22:44:28 0

アレクサンダー、冒頓、チンギスハン、チムールで決定戦をどーぞ

485 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 22:44:39 0

チンギスハンは若い頃はネズミを食べてました。

486 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 22:44:56 0

アッティラ

487 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 22:44:57 0

>>476
しかし腐ってもペルシア全土の長期政権。

488 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 22:45:02 0

>>475
強さだけでなく国力は勘定に入れられんの？

489 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 22:47:25 0

>>487
建国時既に近代化の遅れが目立ち始めていたペルシャの長期政権であることに意味があるのかねぇ

490 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 22:47:40 0

ケチ付け出したら何にだってつけれるだろ
アレクサンドロスだって制度疲労起こしたグダグダのアケメネス朝に止め刺しただけと言うことも出来る

491 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 22:49:36 0

敵失を拾っただけ？
いいじゃんそれで。
自分がボロを出す可能性だって当然ある

492 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 22:50:09 0

いやバヤジットは強敵だよ。あれがたいしたことないって言い出したら
ダレイオスのペルシアなんて誰でも勝てるとかいう話になりかねん。

493 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 22:51:38 0

>>490
アンカラの戦いも寝返りと倍近い大軍で磨り潰しただけといえるしね

494 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 22:52:43 0

>>493
会戦に望む上でパーフェクトな結果じゃん

495 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 22:53:03 0

>>492
いやパヤズィトは優秀だと思うよ
しかし当時のオスマンの国力はどうか？って話

496 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 22:53:18 0

やっぱ謙信強すぎるな、普通戦法は研究されていつか敗れたりするが
１４歳で兵を指揮し、生涯７０戦戦い伝説を作った

497 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 22:53:46 0

軍神万歳

498 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 22:54:32 0

アンカラの戦いは20万対12万か

499 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 22:55:32 0

>>495
そうだね。だから俺はティムール最強には反対派。

500 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 22:56:18 0

バヤズィットは対ティムールの負けがなければおそらくコンスタンティノープルを占領して、オスマン帝国の基礎を打ち立てた
第二の建国者みたいな扱いを受けてただろたぶん。メフメト2世のポジション。

501 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 22:56:32 0

>>439
永楽帝は過大評価じゃないか？
結構負けてるような

502 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 22:57:03 0

チンギス・ハーン＞ナポレオン＞ティムール
くらいじゃない？

503 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 22:58:50 0

国力、10万以上の軍勢を動員できるんだからけっこうなもんだと思うよ。
同時代の欧州は1国1、2万がいいとこだろう。

504 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 22:59:03 0

世界史への貢献度でいえばアレクサンダーだろ！

505 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 22:59:21 0

ここで流れをぶった切って、フィデル・カストロを押してみる
もともとの知名度があったとはいえたった18人ゲリラ運動から初めて、キューバ革命を成し遂げたうえ
アメリカと目と鼻の先で影響を排除し独立を維持し続けるのは並みの人間にはできない偉業でしょう

506 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 23:00:10 0

不等号は論拠を添えてお願いします

507 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 23:00:23 0

なんでカストロ。

508 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 23:00:55 0

>>503
騎士と農民の違いもあるんじゃない？
あの時代のアナトリアとバルカン半島の人口を足しても1500万もいかないと聞いたけど
フランス全土で3000万とも

509 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 23:01:17 0

>>504
チンギスだろ

510 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 23:03:28 0

世紀ごとに選出するのは駄目？
1４世紀はティムールか洪武帝

511 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 23:04:10 0

>>508
15世紀でフランスが3000万は無いでしょ。
ナポレオン時代でも2800万だよ。

512 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 23:04:24 0

チンギスなんて世界史にこれっぽっちも貢献してないよーだ。

513 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 23:04:57 0

ティムールと洪武帝だと軍事ならティムールの方が明らかに上だな
でも、内政面とかの総合だと洪武帝の方が明らかに上だと思う。

514 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 23:06:03 0

楠木正成はモンゴルでさえ歯が立たなかった鎌倉幕府を数百の兵で滅ぼしました

515 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 23:06:20 0

>洪武帝

モンゴル軍団を追い払ってるじゃん徐達込みで

516 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 23:06:44 0

朱元璋は別カテゴリかと・・・

517 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 23:07:26 0

>>512
シルクロード作った

518 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 23:07:50 0

ナポレオンの相手馬鹿にすんなよ。　相手にクラウゼビッツとかジョミニがいたんだぞ。
そもそも欧州なんて制圧できる時代じゃないんだ！

もっと評価しろ！

519 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 23:08:22 0

でも洪武帝の配下には徐達や常遇春とか名将、猛将多いからな

520 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 23:09:16 0

洪武帝はモンゴルが勝手にこけてくれたというのもあるし。

521 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 23:09:44 O

>>510
何人選出するんだよ。20人以上になるぞ！

522 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 23:10:03 0

>>513
内政こそティムールの真骨頂でしょ
「チンギスは破壊し、ティムールは建設した」
って言葉、知らないの？

523 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 23:10:46 0

ナポレオンって軍制家といったほうが正しいんじゃね？
割合戦術も自分が自負してたほどではなさそうだ

524 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 23:11:37 0

選出というか一人だけで十分

525 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 23:12:09 0

普通にティムール＞ナポレオンだろ。

526 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 23:12:22 0

>>520
確かに最後は元の自滅みたいな感じだったな
北伐でもココ・テムル以外ろくに戦わなかったし

527 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 23:14:10 0

ナポレオンって明らかに革命フランスの軍制改革の恩恵を受けてるだろ。
フランス革命軍の頃からすでに圧倒的な数の力で対外的に勝ち始めてたんだよ。
ナポレオンの名声の内、相応の割合はカルノーの功績が含まれてる。

528 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 23:14:14 O

>>517
ﾁﾝｷﾞｽ以前から、存在しとるわ！

529 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 23:15:32 0

アレクさんは征服した土地の民衆に感謝された。
　まさに英雄だな。

　チンギス、チムールは恐怖の大王だったんだぞ。

　　ナポレオンは小男だったのでだめ。

530 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 23:17:02 0

カエサルの名前が上がってない

531 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 23:19:09 0

ナポレオンはどっちかというと自らが時代を作り上げるというよりは時流に乗ったタイプの人間だからな。
ヒトラーと同系統じゃね？

532 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 23:19:26 0

そんなことないだろ。ナポレオン以外は負けまくってるだろ。
オーストリアとの境界戦争でも一進一退だぞ。

エジプト遠征したときイタリアを誰も守れなかっただろ。
むしろナポレオン一人が強かっただけで、その実績を軍政の優秀さに転換してる
感さえあるぞ。

533 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 23:21:14 0

ナポレオンの強さ

国民兵の動員力、機動力の早さ、火力の集中

534 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 23:21:20 0

でもなんだかんだでベルギーとか占領してなかったっけ

535 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 23:21:43 0

>>530
ありえないよな。真のキングオブキングスじゃね？
相手だって強いぞ。

536 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 23:22:14 0

>>527
んなこといい出したら
ティムールは遊牧民の騎兵戦力の恩恵を受けていたとも言えるんじゃ
大体アウステルリッツでもマレンゴでも兵力はフランス軍のほうが低いしね

537 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 23:23:13 0

カエサルの相手

土人、ポンペイウス、元老院のおっさん

538 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 23:23:32 0

>>536
別にティムールと比べなくてもいいんじゃ

539 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 23:24:29 0

ポンペイウスは天才クラスの名将だろ

若い頃は

540 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 23:26:16 0

ティムールとナポレオンが同列でいいじゃん
んでチンギスとアレクサンドロスが同列
丁度東西のバランスも取れてるし

541 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 23:27:02 0

カエサル＝秀吉
ポンペイウス＝柴田勝家

542 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 23:27:03 0

>>528
モンゴル時代以前の東西交渉とモンゴル時代の東西交渉には、
質、量ともに違いがありすぎるでしょうよ…

543 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 23:27:08 0

でもティムールは同じ騎馬民族のトクタミシュも瞬殺してるしな

544 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 23:28:24 0

ナポレオンはティムールやチンギスの遥か下

根拠　
一度ならず二度にわたる敗北
軍制改革の影響
知名度による過大評価

545 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 23:29:27 0

カエサルはすげえな。

　戦という問題の解き方が天才だわ。
　　公式無しで答えを出している。
　　　まさに戦争をするアインシュタイン。

546 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 23:29:31 O

>>535
ｶｴｻﾙは局地戦だが、結構負けてる。

547 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 23:29:41 0

マレンゴ戦勝で、ロシアに奪われたイタリア奪い返して一躍救国の英雄として
祭り上げられたわけで、ナポレオン去った後は誰も領土奪われまくりで、
ナポレオンに泣きついたんだろう。

で、ナポレオンだけが軍政や国民軍の恩恵を受けたラッキーマンなんですか？
むしろ逆なんじゃね？　

548 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 23:30:01 0

たった数百人で幕府を倒した楠木正成＞北条時宗＞チンギスハーン

549 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 23:32:12 0

ティムールはナポレオンのやや下

根拠　
大勢力との戦いの少なさ
アンカラの戦いでの戦力の優位
遊牧民の騎兵戦力の恩恵

550 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 23:32:53 0

>>548
末期の鎌倉幕府とかｶｽ以下だろ

551 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 23:33:50 0

>>549
戦力の優位で言ったらナポレオンの方が全然恵まれてるだろ

552 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 23:34:12 0

カエサル負けてるか？　ガリアでの負けって本人いないときだろ。
デュラキウムなんて負けたが続くファルサロスで殲滅してんだから減点とは思えんぞ。
ポンペイウスは名将だし、イレルダ・ムンダ・タプソス、全部ローマ軍人相手の
戦いだぞ。　ついでにガリア掌握してイギリス渡って、見た来た勝ったつきだ。
完全無欠じゃね？

553 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 23:34:18 0

>>547
ラッキーマンだとは言わんがそういう側面もあるということだろう
ほらこのスレ、小豪族から世界征服だとか寡兵で50戦無敗だとかの古今東西の化け物たちが割拠する場所だから
条件甘い部分があったりするとどうしても不利要素になる

554 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 23:35:00 0

>>550
末期になったのは楠木正成のせいだけど？

555 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 23:35:31 0

>>551
全然というが、アンカラの戦いのように圧倒的な戦力差の戦いなんてないよ
上でも挙げられてるようにアウステルリッツでもマレンゴでも劣勢

556 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 23:35:42 0

乞食から統一した洪武帝

557 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 23:36:22 0

まぁほぼ欧州全土を敵に回して戦ってるのに圧倒的戦力差なんてつくわけないな

558 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 23:37:33 0

初期のナポレオンが圧倒的に強かったのは国民軍や軍制面のおかげでもある

559 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 23:37:40 0

見た来た勝った。なんて隣のおばはんだって出来るよ。

560 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 23:37:44 0

ナポレオンとティムールがどっちが上かって
これ絶対決まんないって
最後まで平行線だよ

561 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 23:39:30 0

>>558
初期っつってもなぁ･･･
マレンゴもアルコレも初期の戦いでしょ？

562 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 23:39:51 0

とりあえず、もうナポレオンはいいよ。

このスレで史上最強として意見がでるアレク、チンギス、ティムール、洪武帝あたりと比較すると全然駄目だし

こだわっているのはもうまともな意見などする気のないナポレオンファンだろ

563 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 23:41:33 O

>>542
確かにそれは事実だが、ﾁﾝｷﾞｽが政策として、ｼﾙｸﾛｰﾄﾞを「道」として整備したわけじゃないでしょ。
「作った」は言い過ぎ。

564 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 23:42:34 0

>>562
んな一方的に言われてもね･･･
結構真面目に意見出してるつもりなんだけど
何がまともじゃないのか分からんよ

565 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 23:42:42 0

常時ソレイユダウステルリッツを出せるなら文句はない

566 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 23:42:43 0

つーかローマの軍を率いて対外戦で負けてるローマの将ってあんまいないんだよな？
ハンニバルにやられたりクラッススが全滅したぐらいか？

567 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 23:43:14 0

ナポレオンこそ、欧州の強敵を打ち破った（最後は負けるにしろ）名将だと思う
匈奴や突厥、あるいはセルジューク朝なんかも遊牧民の勢力はいったん纏まると驚異的な広がりを見せることはよくあること

568 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 23:43:26 0

ティムール厨とナポレオン厨のどっちがまともかなんて分からんね
目糞鼻糞に見える

569 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 23:44:50 0

いや別にナポレオンファンなんかじゃないが、ボロジノくらいまでのナポレオンは神に
見えるよ。　イタリア戦役の機動戦なんてアレク・ティムール・チンギスの戦役では
まったくおがめんけどな。（いやチンギスは凄いかな・・）
まあ別にファンじゃないから、押すのやめろと言われればすぐに降りるけど。

あまりに低い評価だから一押しくらいは。

570 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 23:45:45 0

だから厨だのファンだのレッテル貼りすんなって

571 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 23:46:56 0

ナポレオンの評価は低くないよ。
>>33でも上位に入ってるし

572 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 23:46:58 0

ナポレオンは15世紀までなら欧州統一出来たよ
イギリスの金融はチートすぎる
普通ライプチヒまでもたない

573 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 23:47:30 0

ナポレオンのおかげでフランス人「われわれはヨーロッパを征服した事もある！」とは誇りをもっていきてゆける。
カエサルのおかげでイタリア人も誇りを持って生きてゆける。
チンギスハーンのおかげでモンゴル人も。。

で、チムールはどうなの？

574 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 23:47:45 0

>>562
自分の意見と違うからって否定するのはどうかと思うよ
ちょっと視野狭すぎじゃない？

575 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 23:48:32 0

>>573
イランとトルコで普通に英雄扱いでしょ

576 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 23:48:55 0

>>573
アフガン人あたりが大喜び？

577 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 23:49:32 0

>>573
いやカエサルはイタリアと別モンだぞ

578 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 23:49:47 0

>>573
中央アジアの英雄

「ティムールの王統」をアイデンティティにムガル帝国は300年インドに君臨した

579 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 23:50:35 0

>>573
いや、ぶっちゃけ俺も日本には東郷がいたとか、あの頃の日本は素晴らしかったと
言っちゃうわｗ

580 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 23:51:19 0

ティムールがＳでチンギスがＡ+
とかワケがわからんな

581 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 23:52:17 0

数字だのアルファベットだのはこの際無視していい

582 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 23:52:17 0

>>580
「軍事的」指導者のスレですし

583 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 23:52:49 0

>>573
つられている連中も含めてさ
それで軍事的名将の何が判断できるの？
逆効果を狙っていると訝しくなるぞ

584 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 23:53:13 0

二回も決定的な負けをしたナポレオンは史上最高候補としては問題外だって

序盤は神がかっていたし、名将ではあるけどね。

585 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 23:54:32 0

川上操六

586 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 23:54:58 0

ティムールを評価したがらない人の反駁意見はいまいちピンと来るものが見あたらないな
結局認知度で落ちるから認めきれてないだけなんじゃ

587 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 23:55:42 0

S+：ティムール
S-：アレクサンドロス3世、チンギス・ハン、洪武帝
A+：始皇帝、冒頓単于、ユスティニアヌス、バイバルス
A　：カエサル、武帝、光武帝、カール大帝、サラディン
A-：フィリッポス2世、ワリード1世、、ヤン・ジシュカ、イスマイル1世、フリードリヒ3世、ケマル
B+：劉邦、シャープール1世、李世民、ヌルハチ、バヤズィット1世、ピョートル1世、グスタフ・アドルフ、ナポレオン、洪秀全
B：リー、、グラント、ヌルディン、エセン、
C：項羽、曹操、シャカ・ズールー、ジャムカ、アウラングゼーブ、シモン・ボリバル
D：リチャード1世、ワット・タイラー

588 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 23:55:42 0

>>584
しかしワーテルローはまだしも
ライプツィヒほどの戦力差で勝てる将軍がいるもんかね？

589 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 23:55:52 0

フィリップ・トルシエはかなりの名将。

590 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 23:56:21 0

ここでいきなりナーディルシャーを推すぜ
軍事的才能はともかく、政治的に失敗してあぼーんしてしまうが

591 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 23:56:48 0

もー、おまいら、コルテスとピサロのこと忘れたらいかんだろ

592 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 23:57:01 0

>>586
大した敵と戦ってないってのがアレなんじゃないの？
アンカラの戦いも倍近い戦力差じゃねぇ

593 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 23:57:04 O

遊牧民国家を服属させた李靖はマジで化け物だと思うんだが……

594 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 23:57:29 O

>>552
局地戦ではって言ってるだろ。ﾃﾞｭﾗｷｳﾑは完全に負けてたし、ｱﾚｼｱの前に敵の本拠攻めて失敗してるし。

595 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 23:58:43 0

>>586
ティムールをＳマイナスにしたら全てOKな感じだろよ。
むしろティムール最強が今まで認定されてるとか、素晴らしいスレだろ。

596 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 23:58:45 0

>>592
ティムールがそうだというなら他のメンツはなおさらだろうに

597 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 23:59:45 0

>>588
謙信、項羽ならかるい

598 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 00:00:03 0

>>592
ティムールでそうなら他のメンツだとなおさらだろうに

599 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 00:01:22 0

>>595
いいんじゃね？別に。＞2行目
有力な反証無いし。

600 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 00:02:13 0

イランのナーディル・シャーはどうよ

601 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 00:02:19 0

>>587
曹操が項羽と同格とかないわ
その面子じゃ入らないだろ

602 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 00:03:16 0

鳥なき島の蝙蝠って感じはするね
ティムール
優秀ではあるだろうけど

603 ：599：2009/02/02(月) 00:03:32 0

>>595
ただ俺もS－でいいと思うが。

604 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 00:03:47 0

謙信は８千の兵があれば１００万の兵が相手でも負けないよ

605 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 00:04:05 0

>>600
最高にはきついけど、高評価は与えられてもいいと思う。
ちょっと落ちてアッバース大帝もペルシャではいいんじゃね。

606 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 00:05:25 0

むしろ強敵とやりあってる部類だと思うんだがなあ・・・＞ティムール
印象薄いと思う人が居るのはひとえに活躍した地域が現代においてマイナーだからでしょ。

607 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 00:05:33 0

時代も場所も違う人間のランク付けはくだらんからやめよ

608 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 00:07:21 0

>>607
荒れん感じで上手いことやってるから油注がないで。

609 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 00:07:32 0

>>602
あくまでイメージだけどな
実際は大違い

610 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 00:07:41 0

>>606
とりあえず挙げてみればいいんじゃない？
指揮官と兵力を

611 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 00:10:03 O

>>590
>>600
「強い」というだけなら名将だね。このｽﾚの軍事的な名将の定義が、いまだに、はっきりしないんでなんとも言えないけど。

612 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 00:10:53 0

白起、李牧、韓信、霍去病、光武帝劉秀、班超、曹操、慕容恪、太宗李世民、李靖、柴栄、孟キョウ、徐達、永楽帝朱棣、戚継光、彭徳懐
アクダ、ヌルハチ、源義経、足利尊氏、豊臣秀吉、東郷平八郎、金ユ信、陳興道、タークシン王、ガジャ・マダ、ヴォー・グエン・ザップ
冒頓単于、檀石槐、アッティラ、イステミ可汗、ブルツ、トゥグリル・ベグ、耶律大石、チンギスハーン、スブタイ、ティムール、エセン
アジャータシャトル、チャンドラグプタマウリヤ、チャンドラグプタ2世、ガズニ朝のマフムード、ハルジー、アクバル、ティープスルタン
アッカドのサルゴン、ティグラトピレセル3世、キュロス2世、ミトリダテス1世、シャープール1世、ハーリド、サアド、アルプ・アルスラン
サラディン、バヤジット1世、イスマーイール1世、ナーディル・シャー、アーガー・モハンマド、ケマル・アタチュルク、モシェ・ダヤン
トトメス3世、ハンニバル、ユースフ・イブン・ターシュフィーン、バイバルス、スンニ・アリ、シャカ・ズールー
エパミノンダス、アレクサンドロス、ピュロス、大スキピオ、カエサル、トラヤヌス、アウレリアヌス、ベリサリウス、ヘラクレイオス
シャルルマーニュ、ニケフォロス2世、獅子心王、ネフスキー、黒太子、ヤン・ジシュカ、マウリッツ、グスタフ・アドルフ、マールバラ公
ナポレオン、ネルソン、大モルトケ、ブルシロフ、トハチェフスキー、マンシュタイン、マンネルハイム
リー、シャーマン、スプルーアンス、パチャクティ・ユパンキ、ホセ・デ・スクレ

613 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 00:11:32 0

国家指導者なのか現場指揮官なのか不透明すぎ

614 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 00:11:38 0

まあアレクサンドロスやナポレオンあたりのメジャーどころが名のある敵を次次狩ってるかというとそうではないわけで

615 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 00:14:11 0

ティムールは参加兵力とかがはっきり分かってる戦いが少ないからイマイチ冷静な評価がしづらいな
アンカラの戦いは流石に資料があるけど
アミール・フサインやトクタミシュはどれだけの戦力を持ってたんだろうね

616 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 00:14:35 0

マムルーク朝スルタン・バルクークもティムールと敵対したけど敵前逃亡した。
おかげでダマスカスで大虐殺が起きた。

617 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 00:15:16 0

ティムールに限らずイスラム圏には埋もれてる神クラスの名将がまだまだいるだろ。
後ウマイヤのマンスールとか。
どんどん史上最強候補に挙げていっていいと思うよ。
欧州圏の武将だけが世界レベルでもあるまい。

618 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 00:17:28 0

>>608
とりあえず>>587は明らかにおかしい

619 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 00:17:37 0

>>617
スレにときどき登場するランクに地味にワリード1世が入っている

620 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 00:18:38 0

>>618
ありゃあてつけでやってるだけだから

621 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 00:19:28 0

>>618
確かにおかしい。　さあ意見を出すんだ。

622 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 00:19:53 0

真田昌幸

○真田昌幸（兵力２０００）ｖｓ●徳川軍（兵力７０００）
○真田昌幸（兵力２０００）ｖｓ●徳川軍（兵力３８０００）

623 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 00:21:16 O

非欧州の名将といえばラウタロとかアブド・アルカーディルとかサモリ・トゥーレとか

624 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 00:21:33 0

欧州が中東より凄かったのはアレクサンダーとローマと第二次百年戦争以後だけ

625 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 00:23:36 0

非欧州か･･･
イツハク･ラビンとか

626 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 00:23:49 0

誰も特別欧州押してないだろ。
アレクサンドロスとか普通だろ。

ちゃんとティムール評価されてるし。

627 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 00:25:31 0

つ　マホメット

628 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 00:25:34 0

リチャードがＤでサラディンがＡとかむしろ欧州が過小評価されてる気がする

629 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 00:27:28 0

むしろ全然出てきてないよ欧州。
マールバラとかフリードリヒとかグスタフとか話題にすらなってないし。

630 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 00:28:05 0

ランキング見た限りじゃむしろ欧州勢は少ないくらいだな

631 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 00:29:37 0

スブタイが入ってるくらいならダヴーが入ってても良さそうなもんだがな

632 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 00:31:33 0

っていうか実績ではほとんどみんな僅差だろ。>>612とかほとんどどんぐりの背比べ。
なにをもって名将とするのか定義しなきゃ最高の名将なんてわからん。

633 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 00:34:06 0

１　無敗
２　戦力差2倍以上を逆転

は最低限ほしい

634 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 00:34:13 0

最低限自分が指揮してるか、指揮経験してるやつにしね？
ユスティニアヌスとかピンとこんわ。
軍事的名将とか軍事的指導者と言われると。

635 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 00:36:57 0

無敗はいらんだろ。
ナポレオンやハンニバルみたく最終的に全てを失った武将はマイナスになるだろけど、
カエサルの局地戦敗北とか最終的になんにも影響してないし。

チンギスやティムールですら外れてまうじゃん。

636 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 00:37:10 0

バヤジットが大した敵じゃないならナポレオンならスヴォーロフをフルボッコにするぐらいじゃないと
大した敵と戦ったとは言えない

637 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 00:37:18 0

１、無敗
２、戦力差2倍以上を逆転
３、自分が指揮をとった

ほかには？

638 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 00:38:49 0

>>637
強姦経験がグレート

639 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 00:39:57 0

ユスティニアヌスや朱元璋は違うカテゴリだろ

640 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 00:40:22 0

>>637
戦力の相続なんてどうよ？

自分で組織を作ったか相続したかとか

641 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 00:41:00 0

>>636
大した敵だと思うよパヤズィトは
しかし二倍近い戦力差があればティムールでなくても勝てるのでは？

642 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 00:41:44 0

アレクサンドロスみたいに領土の面積とかそいういうアプローチからは
あまり表面にはでてこないけど

俺は用兵の妙を挙げたい。
いついかなるときも兵士を統率でき、説得できる力。
その場その場でいつでも完璧な手を打てる力というか。

643 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 00:42:07 0

>>641
十字軍は勝てなかったな

644 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 00:42:34 0

>>642
そんなの資料のある欧州が有利になるじゃん
ティムールとかどうすんの

645 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 00:42:39 0

>>641
ニコポリス十字軍は大兵力だったけどバヤジットに完敗しなかったか？

646 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 00:44:18 0

>>637
つまり無敗で５０００の兵で数万の一向宗を撃退し、８０００の兵で北条４万に野戦を挑みびびらせて退却させた軍神か

647 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 00:44:28 0

>>642
ハンニバルを押すんですね分かります。

648 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 00:44:35 0

>>641
それが勝ててないんだよ。それまでバヤジットは無敗だからな。
別のやつでも勝てるかどうかは証明できない。

649 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 00:45:30 0

>>644
ティムールはかわいそうだけど資料の多さが結局後世の評価につながる。
ぶっちゃけ世界史っていうのは西洋史といっても過言じゃない。

650 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 00:46:07 0

>>643
>>645
ニコポリスは両軍共に六万程度だよ
ついでに十字軍は指揮権の統一すらされてない

651 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 00:47:05 0

準備万端、臨機応変

652 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 00:47:21 0

しかし欧州の名将は意外と低評価。

これは欧州を制圧することがいかに難しかったを示すこと。
よってナポレオン最強。

653 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 00:50:07 0

ニコポリスは2万から3万、6万まで諸説あるけど
戦力に関してはどの説でも同程度となってるね

654 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 00:50:59 0

楠木正成（兵力１０００）ｖｓ鎌倉幕府軍（兵力５００００）

655 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 00:51:28 0

vicだと欧州制圧は確かに難しい

656 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 00:51:57 0

昔の戦いの人数だから無視すべきではないがあまり過信するのもな。

現代のプロ野球の観客数だって発表ほどいないだろ。

657 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 00:53:03 0

１、無敗？
２、戦力差2倍以上を逆転
３、自分が指揮をとった
４、強姦経験
５、戦力の相続
６、準備万端、臨機応変

ほかには？っていうか当たり前だけどこの時点で食い違いがすでに生まれてきてるな

658 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 00:55:15 0

と言っても最大版図と言う第一級の資料があるからやはりティムールは名実共にトップクラスだろう

659 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 00:55:47 0

勝つべき戦いを全く落とさず完璧に勝ちきったという点ではティムールは突出と思う

逆に不利な条件で戦い続けたなら上でも上がったナーディルはいまだ過小評価だと思う
サファヴィー朝崩壊後に全方位から侵攻してくる周辺国相手に実質イラン東部の部族連合程度の戦力で
全て跳ね返した訳だしね

660 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 00:56:12 O

また話しが元に戻っているよ。名将の定義を続けようよ。

１、無敗
２、戦力差2倍以上を逆転
３、自分が指揮をとった
4、用兵の妙

それから？

661 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 00:57:30 0

ジャラールッディーンは名将
タイプで言うと項羽っぽいが

662 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 00:58:01 0

>>658
誰もティムールはトップクラスだと思ってると思う。
ただトップとなると話が違う。>>1っていうがスレタイが悪い。

663 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 00:58:04 0

>>660
版図拡大及び拡大年数スピード。
強敵との対決。

664 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 00:58:53 0

ティムール支持者の意見は資料の少なさもあるんだろうけど
説得力に乏しいな
ぶっちゃけ騎兵の大軍によるゴリ押しじゃないの？

665 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 00:58:55 0

光武帝は？
小長安と順水北以外はほとんど勝ってるよ
昆陽では数倍以上の戦力差を引っくり返しているし
二十八将でも手におえない鄧奉も親征して撃破してるよ

666 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 00:59:54 0

結論など出なくていい
埋まればおわり

667 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 01:00:52 0

>>665
今ナポレオン厨とティムール厨の激戦真っ最中だから
それの決着がついたら颯爽と登場するといい

668 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 01:02:14 0

>>657
基準かどうかはおいといて参考程度にしてもよさそうなの

・これは反対意見でるかもしれないが１７Ｃ以前での遊牧民への勝利は少しだけ＋評価
・大軍の場合の指揮能力
・あとは下位ランク向けになるが圧倒的不利で善戦したとかかな？レオニダスみたいに
・大事な場所での勝利
・対戦相手

669 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 01:02:37 0

いやナポレオン厨じゃないから別に押してない。
可哀想だから一押ししてるだけ。

ナポレオン押すならカエサル押す。

670 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 01:02:53 0

説得力ってもなあ・・・懐疑派の論法も大概だし
敵が大したことないだの印象が薄いだの

671 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 01:04:30 0

ナポレオンよりはハンニバルの方が上

672 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 01:04:52 0

>>670
大した事ないって所に随分引っかかってるようだけど
それパヤズィトの能力じゃなくて戦力差がありすぎるから、って事なんじゃないの？

673 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 01:05:18 0

>>660
>>663

ベリサリウスは全部満たしてるんじゃね？
トティラ相手には土ついてるけど。

674 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 01:06:50 0

ありすぎるってほどでも

675 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 01:06:56 0

東郷平八郎の”東郷ターン”
ホレーショネルソンの”ネルソンタッチ”

陸には必殺技がないから駄目だ

676 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 01:08:29 0

１、無敗
２、戦力差2倍以上を逆転
３、自分が指揮をとった
４、用兵の妙
５、版図拡大及び拡大年数スピード。
６、強敵との対決。
７、遊牧民との勝利
８、大軍の指揮能力
９、大事な場所での勝利
１０、下位ランク向けだが圧倒的不利の状況での善戦

だいたいここらへんをループしてるな。

677 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 01:09:36 0

ナポレオンはエジプトとかロシアのやり口が嫌い
こんなやつの指揮下で死ねるかっつーの

678 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 01:09:50 0

>>673
領土保持・領土支配に関してはあんま関係ないでしょ。
ちょっと違うんだよな、あくまで軍人なんで。

凄いのは認めるし、ある意味世界軍事史上最強の名将ではあると思うが。

679 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 01:10:09 0

カエサルってどうなんだ？一般的には概して評価高いが画期的な新戦術編み出したり芸術的な勝利収めたりしたのか？

680 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 01:11:06 0

>>664
ティムールだって最初から大騎兵を持っていたわけでも、どこからか譲られたわけでもないぞ
生まれはサマルカンド近郊のケシュという町で従者は数人
明の乞食は別格にしてもチンギスよりややマシ程度
そっから特にシンデレラな兵権の委譲もなく地道に勢力を伸ばしている
大軍を持っていれば誰でも勝てる程度の評価の人間ならここで潰されるか無名で終わる

681 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 01:11:12 0

>>674
つ電撃戦
つシェリーフェンプラン

682 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 01:11:19 0

アンカラの戦いを調べてみた
ティムール軍14,000～16,000
従属諸侯20,000～40,000
計160,000～200,000
VS
オスマン軍50,000～70,000
従属諸侯5,000～10,000
計60,000～80,000
やはり諸説ある様で
こんなに戦力差があるもんなのかね？

683 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 01:11:35 0

>>681
シュリーフェンプランだったｗ

684 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 01:11:51 0

>>679
すごいと思う。なんでこのスレではこんなに評価低いのかわからん。

685 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 01:12:00 0

>>678
占領地行政は担当してたんじゃ？
それに領土支配まで含んだんじゃ軍事的名将という定義からは微妙に外れるんじゃ。

686 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 01:13:05 0

>>684
評価低い以前にあまり言及されとらんな。スルー気味。

687 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 01:13:08 0

>>684
具体的には？チンギスやティムールと為を張れる？？

688 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 01:14:35 0

海賊やっつけたり地中海岸さらってた頃のポンペイウスの方が英雄性高い気がするカエサルより

689 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 01:14:35 0

>>679
ガリアとポンペイウス戦だけじゃな
ついでにパルティアとゲルマニアもやっつけてアウグストになったらおｋ

690 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 01:14:41 0

>>679
新戦術とかはないけど、ファルサロスは個人的にはアウステルリッツやカンナエに
匹敵すると思ってるよ。
半分の戦力で相手の騎兵無力化して包囲戦に入るとか、ありえない。

あとカエサルの不思議さは兵の数をあえて揃えないところ。
意味不明だがそれでも勝ってしまう。

691 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 01:15:19 0

680だけど俺もカエサル好きなんで、一応宣誓しておく

692 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 01:15:51 0

ゲルマン人はボコってなかったっけ。アリオヴィストゥス。

693 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 01:16:15 0

>>680
それを言ったらナポレオンも同じでして･･･
小地主の次男と小貴族じゃどっちが上かなんてないでしょ？

694 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 01:17:33 0

>>690
集団の戦力はメンバーの一番下が決める、とかいう法則があったような
補充すると新参者が足手まといになる

695 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 01:18:23 0

>>680
ここの人間なら誰でも知ってるような事を言われても困るんだけどね･･･
名将と名将の戦いならアンカラの戦力差は致命的だと思うよ

696 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 01:18:26 0

>>693
ナポレオンが地元のコルシカ勢力を地盤にしてフランス征服してヨーロッパ進出したらすごいんだがな

697 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 01:18:44 0

>>693
俺はナポレオンは特に排斥していないぞ
特にダヴーのチートみたいな戦績を最近知っていつぞやのスレで話題にしてみたが総スルーされてええー！？って思ったくらいだ

698 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 01:19:12 0

項羽の背水の陣もありえないよ

699 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 01:19:14 0

>>687
タメははれないかもしれないがここのスレの評価は低すぎ。
ティムールがナポレオンと比べられてるのにカエサルそっちのけはあんまりかと

700 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 01:19:36 O

>>682
ﾃｨﾑｰﾙ軍の数、桁が間違ってるぞ！

701 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 01:20:19 0

>>685
内政面にまで言及しようとは思わないけど、その武将が生きてる間は支配の責任は
その武将にあると思うんで。
東ローマ全体の責任はユスティニアヌスにあると思うから、ベリサリウスは基本戦うだけ
でいいじゃん？
アレクサンドロスとかナポレオンとかは領土保全の考えは常に持ってないといけないから
やっぱちょっと違うと思う。

702 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 01:20:28 0

名将親子・真田親子

○真田昌幸（兵力２０００）ｖｓ●徳川軍（兵力７０００）
数倍の徳川軍相手に数千の損害を与え木っ端微塵

○真田昌幸（兵力２０００）ｖｓ●徳川連合軍（兵力３８０００）
１９倍の徳川軍を撃退足止め、徳川別軍３８０００はついに関が原に間に合わず

○真田幸村＆大阪連合軍（兵力１７０００）ｖｓ●徳川連合軍（兵力２７０００）
真田丸を築き強力な鉄砲陣を張り徳川軍を一方的に壊滅に追い込む

△真田幸村＆大阪連合軍（兵力１２４００）ｖｓ△徳川連合軍（兵力３４３００）
真田勢を恐れ近づかない敵に、関東１００万といえど男児は一人も無しと言い放ち悠々退却

●真田幸村＆大阪連合軍（兵力５万５千）ｖｓ徳川連合軍○（兵力１５５０００）
家康本陣に幸村が寡兵で突撃し、家康を自害寸前まで追い込むも戦死

703 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 01:20:40 0

イエナアウエルシュタットのダヴーは神
ナポレオンでも勝ったことのない戦力差を跳ね返した

704 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 01:21:04 0

>>697
そりゃ俺だってティムール排斥なんてしてないよ
ナポレオンはティムールより遥かに格下なんて言ってる奴が上にいたから反論したけどね
同程度じゃないの？
ナポレオンとティムールは

705 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 01:21:34 0

>>699
だからそっちのけって言うより声を上げる人が居ないんだよな
どんどん推していけばいいと思う

706 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 01:21:36 0

>>693
ナポレオンは出世して今ある組織を引きいた。
ティムールは盗賊団なので私兵みたいなもの。

大企業の役員経営者と創業者の違いみたいなもので差があると思う。
どっちが上かはわからんが
個人的には全て自分で賄って勢力作る方が偉大だと思う。

707 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 01:23:09 0

ベリサリウスはこのスレから外れないだろ。てか外したらだめだろ。

708 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 01:23:25 0

>>706
とにかく頭数揃えるのが重要で手段とか過程はどうでもいい

ぶっちゃけ七光りでもおｋ

709 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 01:23:56 0

>>706
ティムールはトゥグルクの配下として領地を賜ったのが最初じゃないの？

710 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 01:24:08 0

>>704
おｋ

711 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 01:24:46 0

カエサルって凄いの？共和制ローマ軍でそもそも外征を大失敗した奴は希少
ローマ軍が強かっただけじゃない？

712 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 01:25:17 0

>>708
まァこのスレでは査定材料になると思うけどね

713 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 01:26:46 0

>>709
たしか
その前に羊泥棒で荒らしまわって、そこそこの勢力になっていたはず。
でそれからトゥグルクが来て領地をもらった。

714 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 01:27:22 0

カエサル、巷では前提条件のように神扱いされるが具体的に何が神なのかというと意外と出てこない人物。

715 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 01:27:50 0

>>711
カエサルは戦略家というよりもう軍事的政治家って感じだな。
だから印象も頭も薄いんだと思う。

716 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 01:28:25 0

イレルダ・デュラキウム・ファルサロス・タプソス・ムンダ。
この辺は全部対ローマなんで別に馬鹿にしたもんでもないよ。

これらを相手の戦力の半分くらい率いて勝ってしまう。
戦略的には結構叩かれてるがそれでも勝ってしまう。
例えばバヤジットに半分の戦力で勝ってしまう感じ。
まさしく剛将シーザー。

ナポレオン同様評価低いから押しとこう。

717 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 01:29:30 0

>>715
そもそもローマは将軍と政治家の間に明確な線引きは無いしな。

718 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 01:30:14 0

ティムールの初期については確かなことは分からんけど
①小貴族の出であること
②東チャガタイ・ハン国の国主トゥグルク･ティムールの総督であったこと
は確実といっても良いのかな

719 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 01:31:15 0

シーザーと光武帝

720 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 01:34:19 0

カエサルはルビコン渡って全ローマを敵に回したと考えるとすごい気がする。

全然関係ないけど兵士の錬度ってどう捕らえるべきかな。
その将軍にとってプラスとするかマイナスとするか。

721 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 01:36:58 0

S-：アレクサンドロス3世、チンギス・ハン、洪武帝、ナポレオン、ティムール、カエサル
いよいよ混戦になって来たな

722 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 01:37:56 0

洪武帝だけ分からんｗ

そいつらと互角って凄すぎｗ
誰か資料教えて。

723 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 01:38:57 0

言ったもん勝ちだなもう

724 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 01:39:29 0

ナポレオンは下。
負けて破滅したんだから軍事的名将として最高のはずがない。

725 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 01:39:53 0

除達、劉基だろ

726 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 01:40:09 0

>>722
明の開祖・朱元璋だよ
資料は腐るほどあるからぐぐればすぐ見つかる

727 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 01:40:47 0

確かに最終的に破滅したのはやっぱり減点対象なのでは？

728 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 01:41:22 0

最高とは言わんが別にナポレオンがＳ-でもおかしくないと思うね

729 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 01:42:14 0

時代を考慮してもＳ-でいいのでは？

730 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 01:42:33 0

いや、せめて一ランクは下げないと客観的な見方じゃないと思う

731 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 01:43:36 0

いやナポレオンはいいよ俺は、だからカエサル押してる。

カエサルがパルティアにいつも通りてきとうな兵力で遠征して一蹴してたら、
最強だったんだけどな。

732 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 01:43:47 0

アウラングゼーブもカール12世も最後に負けて相応の評価に落ち着いてるでしょう。

733 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 01:45:58 O

>>719
理由を書け！

>>720
兵士の練度を上げるのは、その将軍の能力のうじゃないの？

734 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 01:46:07 0

カエサルはパルティア滅ぼしてたら大きかったな

735 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 01:50:10 0

統一王朝じゃないガリアを8年はもっと評価していいと思うけどな
ブリテンやゲルマニアでも遊んでいるんだろ
んでアレシアできっちり勝利

736 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 01:50:48 O

733
х能力のう→〇能力の内

737 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 01:51:48 0

>>733
そこが問題だ。始めから強い兵士を相続したら評価が低くなる。
逆に錬度を高めたら評価が上がる。

738 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 01:54:13 0

ま、活動範囲で言えば広いよねカエサルは
ブリテン・ゲルマニアからエジプトまで

739 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 01:55:01 0

>>732
あの時代にあの勢力を築いたのは流石にその2人と比べるのは無理があると思うよ

740 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 01:56:27 0

時代とかはいいよどーでも

741 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 01:58:04 0

また話が戻るわけだ
鳥無き島の～
って所に

742 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 02:01:52 0

S+：ティムール
S-：アレクサンドロス3世、チンギス・ハン、洪武帝
A+：始皇帝、カエサル、冒頓単于、李靖、ベリサリウス、バイバルス、スヴォーロフ
A　：武帝、光武帝、カール大帝、サラディン、チンギス軍団（バトゥ、スブタイなど）
A-：フィリッポス2世、ワリード1世、、ヤン・ジシュカ、イスマイル1世、フリードリヒ3世、ケマル、ナーディル・シャー
B+：韓信、シャープール1世、ヌルハチ、バヤズィット1世、ピョートル1世、グスタフ・アドルフ、ナポレオン、洪秀全
B：マンスール、岳飛、エセン・ハン
C：項羽、曹操、シャカ・ズールー、ジャムカ、アウラングゼーブ、ティープー・スルタン、シモン・ボリバル
D：ポンペイウス、安禄山、リチャード1世、ワット・タイラー、ヌルディン、リー、グラント、李自成

前の表をもとに勝敗を最重視して　>>676基準でやってみた。勝手に議論たうえで修正してくれ。
ちなみにＤでも天才的名将です。

743 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 02:05:17 0

ティムール厨恐るべし･･･

744 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 02:07:04 0

いま思い出したけどエパミノンダスは？
直接対決あったのか不明だがライバルのアゲシラオス(こいつもすごいが)はアレクサンドロスより前にペルシャ遠征成功しかけてたぞ。

745 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 02:08:07 0

ティムール押してるのって前スレから実は一人だけだったりする。

746 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 02:11:21 O

>>742
武帝って、漢の武帝のことだよな？だったらおかしくないか？自分じゃ戦場にでてないのに。

747 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 02:12:56 0

ハ、ハ、ハンニバルが入ってないなんてぇぇ・・・・・・・・

748 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 02:13:34 0

>>746
衛青・霍去病に変更だな

749 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 02:14:18 0

>>745
ナポレオンだって一人だろ

750 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 02:17:12 0

>>749
ちょっとは折れたらどうなんだ！
誰もティムールＳ＋なんて認めてないんだ！　おぬし一人なんだ！

Ｓ－が妥当だとは思わんのか！

751 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 02:21:05 0

>>750
いいと思うよ
ついでにナポレオンもＡ+以上はあっていいと思うね

752 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 02:24:17 0

S-：ティムール・アレクサンドロス3世、チンギス・ハン、洪武帝
A+：始皇帝、カエサル、冒頓単于、李靖、ベリサリウス、バイバルス、スヴォーロフ、ナポレオン、ハンニバル
A　：武帝、光武帝、カール大帝、サラディン、チンギス軍団（バトゥ、スブタイなど）
A-：フィリッポス2世、ワリード1世、、ヤン・ジシュカ、イスマイル1世、フリードリヒ3世、ケマル、ナーディル・シャー
B+：韓信、シャープール1世、ヌルハチ、バヤズィット1世、ピョートル1世、グスタフ・アドルフ、洪秀全
B：マンスール、岳飛、エセン・ハン
C：項羽、曹操、シャカ・ズールー、ジャムカ、アウラングゼーブ、ティープー・スルタン、シモン・ボリバル
D：ポンペイウス、安禄山、リチャード1世、ワット・タイラー、ヌルディン、リー、グラント、李自成

よし固まってきた。

753 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 02:24:20 0

>>750
Ｓ－を比較するとアレクは強敵のところが少し弱い。
チンギスは十三翼で洪武帝はモンゴル高原で勝利してないから若干後退。

でもチンギスはＳ＋でもいいかもしれん。

前のを元にしたけどこんな感じにした。

754 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 02:24:33 O

>>747
本当だ。それにそのﾊﾝﾆﾊﾞﾙに勝ったｽｷﾋﾟｵもいないね。

>>748
それなら異論はない。

755 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 02:28:32 0

アンチティムール厨がうるさいからそ上位はそれでいいよ
少しでもメジャーになってくれれば嬉しい
少なくとも大軍持ってりゃ誰でも勝てるなんて評価をされなければさ

756 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 02:30:57 0

S+：チンギス・ハン、ティムール
S-：アレクサンドロス3世、洪武帝
A+：始皇帝、カエサル、冒頓単于、李靖、ベリサリウス、バイバルス、スヴォーロフ
A　：衛青・霍去病、光武帝、カール大帝、サラディン、チンギス軍団（バトゥ、スブタイなど）
A-：ハンニバル、スキピオ、フィリッポス2世、ワリード1世、ヤン・ジシュカ、イスマイル1世、フリードリヒ3世、ケマル、ナーディル・シャー
B+：韓信、シャープール1世、ヌルハチ、バヤズィット1世、ピョートル1世、グスタフ・アドルフ、ナポレオン、洪秀全
B：マンスール、岳飛、エセン・ハン
C：項羽、曹操、シャカ・ズールー、ジャムカ、アウラングゼーブ、ティープー・スルタン、シモン・ボリバル
D：ポンペイウス、安禄山、リチャード1世、ワット・タイラー、ヌルディン、リー、グラント、李自成

ロシア遠征に失敗して大きな損害をだし、さらに二度負けたナポレオンはＢ＋が妥当かと。
ハンニバルは10年以上ローマで暴れたが最後は負けたのでＡ＋。
あとの議論はまかせた。

757 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 02:31:33 O

>>752
だから、武帝ははずせと言ってるだろ。

758 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 02:34:13 0

耶律阿保機はランクで言うとどれくらいだと思う？

759 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 02:34:46 0

>>756の表はあくまでもみんなどんぐりの背比べというのが前提でしょ？

760 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 02:35:47 0

始皇帝ってそんなにすごいの？

761 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 02:36:42 0

停滞するスレに新風を
ヌノ・アルヴァレス・ペレイラ（ポルトガル出身。アルジュバロタの戦いで5倍近い敵軍を撃破）
ゴンサロ・フェルナンデス（スペイン出身。塹壕戦の父とも言われる。オスマン･フランス軍などを撃破）
フニャディ・ヤーノシュ（ハンガリー出身。ベオグラードの戦いにて10万のオスマン軍を1万の兵で破る）
スカンデルベグ（アルバニア出身。オスマン軍を度々撃退）
マウリッツ・ファン・ナッサウ（オランダ出身。80年戦争にて数で勝るスペイン軍を度々撃破。軍事改革と評される）

762 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 02:37:52 0

始皇帝も軍指揮してないけどな。
洪武帝と光武帝は知らん。
そのへんはチャイナ厨よろしく。

軍事指揮は大前提だぞ。

763 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 02:37:59 0

>>756
築いた版図から言ってもＡ+は動かんでしょ

764 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 02:40:28 0

まぁＢはないわな

765 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 02:42:10 0

ティムール・チンギスのＳ＋は認めてもいいが、ナポレオンＢ＋は絶対認めない。
いくらなんでもフィリッポス２世より下はやりすぎ。

766 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 02:43:42 0

なんつーか･･･
ティムール馬鹿にされて怒るのはまぁしょうがないにしても
それで当てつけにナポレオンの評価下げるのも大人気ないというか･･･

767 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 02:44:00 0

>>762
朱元璋には鄱陽湖の戦いがあるからな
指揮官としてもかなり優秀

768 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 02:44:48 0

やるなフニャディ
へんな名前だけど

769 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 02:47:03 0

>>756
流石に独りよがりな評価過ぎて賛同できん

770 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 02:47:48 0

戦争に信念や哲学を持ち出す奴は将軍としてどうなんだろ？
果たして要素としてプラスになるかマイナスになるか…。

例えばアレクサンドロスの「私は勝利を盗まない」の発言や
サラディンの寛容さ等ね。

771 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 02:49:47 0

サラディンはアッコンの攻防でリチャードに負けてるよな

772 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 02:51:51 0

ティムール厨はいわゆる騎兵優位なんだな。
バイバルスとかも評価高いし。

しかしナポレオン時代は火力の発展で騎兵優位なんて崩れて、装備的には各国が均衡して
非常に優位性を示しにくい時代になってる。
その中で欧州制圧したナポレオンの評価が辛すぎる。
チンギスなんてスブタイでもバトゥでもムカリでもジェベでも、それなりに拡大できる。
まあ騎兵に対して火力・騎兵ともに薄い戦力で勝ったとかなら、スーパー評価するが。
ナポレオンをＳにせゆと要求してるわけではない。
しかしＢは名将に対する侮辱だろう。
修正を要求する。

773 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 02:55:06 O

>>761
そのあたりまで入れていたら、ｷﾘがないよ。ある程度知名度があって、世界史に一定の影響を与えた人間でないと、このｽﾚ的には名将とは言えないんじゃない。

774 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 02:56:19 0

要求せずに自分でやりゃ良いんだよ
S-：アレクサンドロス3世、チンギス・ハン、洪武帝、ティムール、カエサル
A+：始皇帝、冒頓単于、李靖、ベリサリウス、スヴォーロフ、ナポレオン
A ：衛青・霍去病、光武帝、カール大帝、バイバルス、フニャディ
A-：ハンニバル、スキピオ、フィリッポス2世、ワリード1世、ヤン・ジシュカ、フリードリヒ3世、ケマル、ナーディル・シャー
B+：韓信、シャープール1世、ヌルハチ、バヤズィット1世、ピョートル1世、グスタフ・アドルフ、洪秀全イスマイル1世、
B ：マンスール、岳飛、エセン・ハンリチャード1世、サラディン、ペレイラ
C ：項羽、曹操、シャカ・ズールー、ジャムカ、アウラングゼーブ、ティープー・スルタン、シモン・ボリバル
D ：ポンペイウス、ワット・タイラー、ヌルディン、リー、グラント、李自成
こんなもんだろ

775 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 02:57:30 0

ナポレオン>>676より
１、ロシア遠征失敗と破滅につながる負け2回
２、序盤はかなり天才的で勝率も高い。
３、○
４、？？
５、史上最高クラスの拡大速度
６、相対的にあまりない部類
７、17世紀以降なので関係なし
８、ロシア失敗があるけど他でかなり良かったのでそこそこ？
９、これは判断が難しいがワーテルローとロシアはまずかったのでは？
１０、関係なし

俺はナポレオンＢ＋提案したんだがこんな感じです。
下げようとか特に思っていない。

776 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 03:06:54 0

ティムール>>676より
１、62年～65年時、トゥグルク・ティムールに連戦連敗
２、×
３、○
４、資料無し
５、一代でティムール朝の版図を築く
６、少ない
７、自勢力が遊牧民
８、アンカラの戦い
９、上に同じ
１０、兵力で劣る戦いは苦手
まぁ、こんなもんかな？

777 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 03:14:01 0

ナポレオンはなんでロシア遠征なんかしたんだろうねー。
別にロシアで戦争でやられたわけじゃないのに、ロシアの冬将軍舐めすぎた。
その後の諸国民戦争なんて絶対勝てねーし。。。　いや戦術面では天才性は発揮してた。

ワーテルローだって、緒戦のリーニー会戦じゃプロイセン軍一蹴してる。
あのなんとかって雑魚が、まともにプロイセン軍の牽制すらできないから
集結を許した。ウェリントン如きは瞬殺寸前だったというのに。。。

ということで俺に免じてＡ＋で確定しようや、な？

あと４の用兵の妙は至上屈指のレベルだろ。
それで勝ってきたんだよナポはさ。

778 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 03:16:51 0

>>776
そう。そんな感じで意見だしてもらえると面白くなると思う。
ちなみにＳ＋にした理由書くわ。

ティムール>>676より
１、基本的にあまり負けはなかった。負けていたら大帝国は無理。
２、資料なし
３、○
４、資料無し
５、馬泥棒から一代でモンゴル帝国の西半分を支配。
６、バヤジット、トクタミシュなどと対決し勝利
７、遊牧民対遊牧民
８、アンカラの戦い
９、バヤジット、トクタミシュに勝利。
１０、下位ランクじゃないから関係なし。

軍事指導者だから結果がやはり全て。←最重要
馬泥棒からのスタートで史上稀に見る大帝国を築いたのだからその点で資料なしのところは好評価とした。
というか下手なことやっていたら相続もないからできなかったはず。

779 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 03:20:40 0

ティムールは意外かもしれないけど計略によりサマルカンドを奪取する前は敗北ばっかりなんだよね
領地の拡大も計略が主で戦勝で拡大ってのは少ない
ティムールの無双っぷりが披露されるのはフサイン撃破後だったりする
ここをナポ派が突いてこなかったのはやっぱ知られてなかったからかな？
まぁそれでも優秀だと思うよ
個人的にはね
ナポレオンとどちらが上かというと分からんね
あの時代の遊牧民はまだチートみたいなもんだし

780 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 03:23:42 0

ちなみにその連戦連敗の時機に受けた戦傷が元で（異説アリ）、タメルランというあだ名がついてる

781 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 05:04:48 0

児玉源太郎以外考えられん

782 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 05:17:45 O

カダフィ大佐

783 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 09:16:26 0

S-：ティムール・アレクサンドロス3世、チンギス・ハン、洪武帝
A+：始皇帝、カエサル、李靖、ベリサリウス、バイバルス、スヴォーロフ、ナポレオン、
A　：光武帝、カール大帝、サラディン、衛青・霍去病、ハンニバル
A-：フィリッポス2世、ワリード1世、、ヤン・ジシュカ、イスマイル1世、フリードリヒ3世、ケマル、ナーディル・シャー
B+：韓信、シャープール1世、ヌルハチ、バヤズィット1世、ピョートル1世、グスタフ・アドルフ、洪秀全
B：マンスール、岳飛、エセン・ハン
C：項羽、シャカ・ズールー、ジャムカ、アウラングゼーブ、ティープー・スルタン、シモン・ボリバル
D：ポンペイウス、リチャード1世、ワット・タイラー、ヌルディン、リー、グラント、李自成

784 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 10:26:27 0

なんで洪武帝の評価がこんなに高いの
元追い出したから？
その元を追い出せたのは本人の軍事的才能のおかげなの？

785 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 12:03:19 0

敗北から破滅したナポレオンがＡなら李自成、洪秀全もＡだな。
アウラングゼーブ、安禄山あたりもそうかも。

786 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 13:07:04 0

>>785
もういい加減にしけよ・・・

787 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 13:16:51 0

洪武帝はせいぜいB～D

788 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 13:20:54 0

フリードリヒ大王はランク外？

789 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 13:21:57 0

見づらいから改訂

A：ティムール・アレクサンドロス3世、チンギス・ハン、洪武帝
B：始皇帝、カエサル、李靖、ベリサリウス、バイバルス、スヴォーロフ、ナポレオン、
C：光武帝、カール大帝、サラディン、衛青・霍去病、ハンニバル
D：フィリッポス2世、ワリード1世、、ヤン・ジシュカ、イスマイル1世、フリードリヒ3世、ケマル、ナーディル・シャー
E：韓信、シャープール1世、ヌルハチ、バヤズィット1世、ピョートル1世、グスタフ・アドルフ、洪秀全
F：マンスール、岳飛、エセン・ハン
G：項羽、シャカ・ズールー、ジャムカ、アウラングゼーブ、ティープー・スルタン、シモン・ボリバル
H：ポンペイウス、リチャード1世、ワット・タイラー、ヌルディン、リー、グラント、李自成

790 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 13:24:09 0

１、無敗
２、戦力差2倍以上を逆転
３、自らが指揮をとった
４、用兵の妙(戦場での細かい気配りや、戦略、戦術のことだろうか?)
５、版図拡大及び拡大年数スピード
６、強敵との対決
７、１７世紀以前の遊牧民に勝利(異論は認めるらしい)
８、大軍の指揮能力
９、大事な場所での勝利
１０、圧倒的不利の状況での善戦(下位ランク向けらしい)
１１、兵を自ら鍛えた
１２、ある程度知名度があって世界史に影響をあたえた

まだまだ増えるだろうし、重複して削れる無駄な部分もでてくるだろうな。
こっちも議論して洗練する必要がある。

791 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 13:29:50 0

軍事的名君ならオクタビアヌスはアグリッパ分を吸い上げて余裕で入選
軍事的名将なら論外

そういうこと？

792 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 13:34:31 0

吸い上げありなら洪武帝はトップだろうし
なしならチムール、アレクサンダーには敵わない
それと同条件で実際戦ったら勝てるかは別

793 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 13:39:05 0

>>789
衛青が韓信より上は絶対にない。
彼は霍去病が１０なら８か９くらい。

794 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 13:40:42 0

つか大軍でカスを撃破しても名将でもなんでも無いだろ…　
あと装備面で差がある場合もだ。　

劣勢な兵力、劣悪な装備でありながら勝つ！　それが戦術的名将だよ。　

古代中国なら、孫子(斉)、楽毅、李牧、韓信。　
中世中国なら、岳飛。　

795 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 13:44:23 0

ヌルハチはナポレオンと同じくらいだと思うんだが
サルフの戦いはパネェよ
最期は袁崇煥に爆殺されたけど

796 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 13:51:01 0

A：ティムール、アレクサンドロス3世、チンギスハン、洪武帝
B：カエサル、李靖、ベリサリウス、バイバルス、スヴォーロフ、ナポレオン
C：光武帝、カール大帝、サラディン、衛青、霍去病、ハンニバル
D：フィリッポス2世、ワリード1世、ヤンジシュカ、イスマイル1世、フリードリヒ3世、ケマル、ナーディルシャー
E：韓信、シャープール1世、ヌルハチ、バヤジット、ピョートル1世、グスタフアドルフ、洪秀全
F：マンスール、岳飛、エセンハン
G：項羽、シャカズールー、ジャムカ、アウラングゼーブ、ティープースルタン、シモンボリバル
H：ポンペイウス、リチャード1世、ワットタイラー、ヌルディン、リー、グラント、李自成

【報告】
・始皇帝をランクから削除

797 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 13:51:14 0

ううむ…　難しいね

798 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 13:53:13 0

負けがあまり考慮されないようなので曹操をＡに推薦する。

赤壁の敗北なんてナポレオンのロシアやワーテルローよりマシ。
なにしろ、南はとれなかったが、華北で勢力を持ち続けたし、遊牧民に勝利もある。

799 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 13:54:04 0

AとB以下の明確な差は分かるが、B～Hは７つに分けるほどの意味があるのか分からん

800 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 13:56:33 0

呉三桂にまったく敵わなかった李自成が入選してるのはどうかと

801 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 13:58:13 0

曹操は戦術の天才だけど、政略の大天才だから…　
内政力が有りすぎて、戦術面が薄れる。　

802 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 14:00:39 0

これ次スレいる？

803 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 14:00:43 0

上ででてたトゥグルク・ティムールってどうよ？
詳しくは知らんがティムールに連戦連勝したならかなり強かったんじゃないか？

804 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 14:10:03 0

チンギス・ハーンが戦術的に強かった訳ではない。　彼は、政治家＋戦略家。

領土広げまくれたのは、蒙古騎馬軍団の機動性と、中国の兵器を導入した結果。　

805 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 14:10:36 0

世界史上最高の政事的名相
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1233551232/

ついでにこっちもよろ

806 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 14:19:52 0

洪武帝高すぎだろ、やったことはすごくてもティムール・アレク・チンギスほどじゃない
徐達も頑張ってるしひとつ下が妥当だろう

あれがトップ入るならフリードリヒ大王も準トップランク入りしちまうぞ

>>788
ちょっと難しいが中ランクあたりにランクインするとは個人的に思う

807 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 14:22:27 0

吸い上げなし？

808 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 14:23:14 0

バヤジットが入ってるのはなんで？
セリムやスレイマンに比べれば、そんなに勝ってないだろ。
なんか有名な会戦があったっけ？アンカラで負けたのが目立ちすぎるからだろうが・・。

809 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 14:23:52 O

このスレで曹操だの信長だのを挙げている人は大半がアンチな気がする。
ただ連呼するだけで愛着が感じられない。
滑稽ぶって嘲笑わせることが目的な感じ。
途中で謙信や真田一族挙げてた人も同一人物かな？
すごい綺麗に入れ替わってる。

810 ：809：2009/02/02(月) 14:25:44 O

あ、>>798氏は違うかなとは思うが。

811 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 14:34:42 0

マイナス要素

・自分の戦死
・仲間の戦死
・敗戦

個人的にグスタフアドルフとかナポレオンはフリードリヒより一段下

812 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 14:51:36 0

>>809
よく分かったな。
俺が本気でそう思ってるわけないじゃん。
普通に世界史知ってる奴なら分かってるし。
厨の馬鹿っプリを再認識できたでしょ？

813 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 14:53:01 0

>>809
はあ？俺の信長様への忠誠心は絶対だが？
喧嘩売ってんのかオマエ

814 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 14:57:08 0

せっかくいい流れだったのに
>>809のアホが・・・

815 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 15:00:55 0

謙信公は名将じゃなくて軍神だからな。
戦国時代日本がメジャーリーグなら
大陸のカスの喧嘩など草野球レベルでしかない

816 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 15:12:39 0

ティムール派・ナポレオン派論争まとめ
ナポレオン派の意見
①ティムールは強敵とあまり戦っていない（パヤズィトは優秀だが率いる戦力が低い）
②アンカラの戦いにおいて、倍近い戦力を有するティムールが勝利するのは当然（名将対名将の戦いにおいて、２０万対１２万の戦力差は致命的では？）
③アンカラの戦いにおいて、歩兵中心のオスマンに対して騎兵の大兵力によるごり押しではないか？
④トゥグリク・ティムールとその息子に三度大敗している
⑤当時の資料が少なく、誇張があるのでは？
⑥騎馬民族であることのアドバンテージ
⑦ティムールの急速な版図拡大は先にトゥグリク・ティムールが達成した東西キプチャク・ハン国の統一を下地にしていたから可能となったのではないか？

817 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 15:13:40 0

ティムール派の意見
①ナポレオンは強敵とあまり戦っていない
②ナポレオン軍の勝利は国民軍による大兵力のごり押しおかげでは？
③ナポレオンはロシア遠征に失敗し、ライプツィヒ・ワーテルローで敗北している（致命的な破滅）

818 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 15:15:27 0

＞名将対名将の戦いにおいて、２０万対１２万の戦力差は致命的では？
謙信公は常に相手より寡兵で戦います

819 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 15:18:59 0

ごり押しの何がわるいんだ？

820 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 15:21:31 0

ごり押しはオーソドックスで当然の戦術ではある

821 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 15:23:40 0

ワーテルローは仕方が無いとしても、ロシア戦役は戦歴上致命的すぎない？

822 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 15:27:54 0

＞ワーテルローは仕方が無いとしても
あれ相手の伏兵でやられたんだろ？完全なミスやん

823 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 15:33:36 0

そもそも戦争は将棋やチェスの世界ではないんだけど
スポーツの世界でもないからルール違反みたいなものはないし
孫子ですら騙しあいだと述べている
相手より大軍で勝とうが卑怯だとか、名将ではないとか、それはない。
戦争の世界なんて卑怯を肯定するような世界だからね
相手を欺いて、見事に騙して不意打ち
それが戦争の世界の勝利の常道
世界的名兵家である孫子の意見を忘れている人が多い

どの道、ナポレオンは最後に失脚したが
ティムールは失脚しなかったところから考えても
身の程をわきまえることを知っているのはティムールの方だし
ナポレオンは身の程を知らなかった

戦争の世界で身の程をわきまえられないと言うのは
ちょっとアレだと思うぞ
分不相応な野心を抱いてロシアを服従させようとした
ナポレオンは現実的な感覚が無いし
ヒトラーや日本軍と同じだ

824 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 15:39:29 0

>>790
＞７、１７世紀以前の遊牧民に勝利(異論は認めるらしい)
チャルディラーンの戦いが1514年だから、16世紀以前のほうが良いんじゃなかろうか

825 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 15:41:02 0

ナポは将軍以上皇帝未満の器でしかなかったってことだな

826 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 15:43:20 0

ティムール相手じゃ分が悪すぎる

827 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 15:46:34 0

最後は駄目になった奴を軍事的名将として高評価すべきではない。
せっかくの世界史板なんだから世界史の教科書のごとく淡々と評価すべき。

ローマ、三国志、フランス革命みたいな知名度的功績は極力排除した方が良い。

828 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 15:53:08 0

>>816-817
ナポ厨乙

829 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 15:53:15 0

名将の基準

１、無敗
２、戦力差2倍以上を逆転
３、自らが指揮をとった
４、用兵の妙(戦場での細かい気配りや、戦略、戦術のことだろうか?)
５、版図拡大及び拡大年数スピード
６、強敵との対決
７、１６世紀以前の遊牧民に勝利(異論は認めるらしい)
８、大軍の指揮能力
９、大事な場所での勝利
１０、圧倒的不利の状況での善戦(下位ランク向けらしい)
１１、兵を自ら鍛えた
１２、ある程度知名度があって世界史に影響をあたえた
１３、最初の身分の劣悪さ
１４、自分や仲間が戦死していない

議論必須。重複やおかしいところがあったらご指摘を。

830 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 15:55:02 0

攻戦と防戦では別な気がする
防御だけやってりゃ李広も李牧くらいの評価は取れたはず

831 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 15:59:44 0

確かに追い返すだけなら守るほうが優位。

城壁やら砦やら守備側に有利にできているから、その辺も考慮に入れてもいい気もする。

832 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 16:06:37 O

>>829
8を満たしていれば、自動的に3は満たしているわけだから、削除出来るよ。

833 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 16:09:12 0

自軍の2倍以上の兵力（大砲にいたっては5倍の差）に遭遇戦でガチでやりあって勝ってしまう
アウエルシュタットのダヴーは意味不明すぎる

834 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 16:10:48 0

>>833
意味不明すぎて逆にびびったんじゃないか
挟撃されたら死ぬし

835 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 16:18:22 0

名将の基準

１、無敗
４、用兵センス
８、大軍の指揮能力
９、決戦での勝利

836 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 16:19:26 O

無敗は名将の条件にはあてはまらない。
現実問題戦って負け無しはない。
またどんな戦上手でも、準備が出来ない状況を襲われれば負ける。小さい規模なら暗殺がそうなる。大きければワーテルローがそうでしょう。
そして無敗を突き詰めると、干戈を交えず領土や利益を得た人の方が上になってしまう。
それは政治の話になる。
繰り返すが無敗の人なんていない。
だから外すべき

837 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 16:21:43 0

全勝無敗で世界征服が>>1でいいよ

838 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 16:22:05 0

名将の基準

１、無敗　　
２、戦力差2倍以上を逆転　←多いだけの敵倒すなら特に名将じゃなくても可能
３、自らが指揮をとった
４、用兵の妙(戦場での細かい気配りや、戦略、戦術のことだろうか?)
５、版図拡大及び拡大年数スピード　　←軍事と関係ない
６、強敵との対決
７、１６世紀以前の遊牧民に勝利(異論は認めるらしい)　←？
８、大軍の指揮能力
９、大事な場所での勝利
１０、圧倒的不利の状況での善戦(下位ランク向けらしい)
１１、兵を自ら鍛えた　←？
１２、ある程度知名度があって世界史に影響をあたえた
１３、最初の身分の劣悪さ　←軍事と関係なし
１４、自分や仲間が戦死していない

839 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 16:23:57 0

>>836
やはり７０戦戦い無敗の謙信公は世界史きっての異常な天才という分けか

840 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 16:24:47 0

>>837
やはり軍神毘沙門天の化身は名将ごときとは違うのぅｗ

841 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 16:37:38 0

名将の基準

１、大軍の指揮能力
２、用兵センス
３、強敵との対決
４、決戦での勝利
５、絶望的な状況での善戦
６、世界史に影響をあたえた
７、自分や仲間が戦死していない

指摘されたとおりにしてスマートにしたらこうなった。
もっと議論頼む。

842 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 16:47:16 0

史上ではアレクサンドロス大王くらいしかいねーぞ？
ハンニバル、ナポレオン、ヒトラー、ロンメル、リーは
最後に致命的な敗戦をおかしている

843 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 16:51:01 0

指揮官：バヤジット＞ダリウス3世
戦力：トルコ＜ペルシャ

だから東の横綱はチムール、西の横綱はアレクサンダーということで一つ

844 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 16:54:34 0

>>841
仲間が戦死してないって、戦えば必ず誰か戦死するんじゃ？

845 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 17:01:25 0

>>844
同僚や優秀な部下のことじゃ？

846 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 17:03:01 0

>>844
被害がミニマムということを言いたかった

847 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 17:09:50 O

>>842
他に知らないの？欧州系ばっかりじゃないか！ﾁﾝｷﾞｽも、洪武帝も条件満たしていると、思うよ。

>>844
言葉尻をとらえんなよ。

848 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 17:13:58 0

>>846
戦闘による損耗が少ない（のちの作戦行動に重大な影響をきたすほのダメージを受けない）ということかな？
それも条件に加えてもいいかもと思うが
それだと後々までフランスの人口に大打撃を与えたナポレオンは問題外だなｗ

849 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 18:05:50 0

>>841
知名度無視で結果で評価

ナポレオンや曹操がそうだが日本における知名度が高い奴はファンも多く
評価が下がると騒ぐ奴がいるからそのへんも追加してはどうだろうか。

完全に公正は無理なのは当然としても、声の大きいものの意見が通るのは世界史板にふさわしくない。

850 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 18:06:42 O

カエサルは新規に領土にしたのはガリアのみと考えるべきか、
イタリア、ギリシャ、エジプト、アフリカ、スペインと制圧して、
帝制ローマという新たな国を作ったと見るべきか。

851 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 18:17:55 0

最後に負けたのはあくまで、アレクサンドロスやティムールより下になるという
レベルで考えてくれ。
最後に負けたからナポレオンはフィリッポス２世より下なんてレスがあったが、
さすがにここまで落とすのはやめてもらいたい。
最後に負けても、一応は偉大な戦略的達成をしてるわけだから。

852 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 18:19:29 0

曹操は後発軍閥に荊南と漢中を分捕られてるのがイタイ
まあナポよりは上じゃないかな。ロシア遠征とワーテルローは酷いわ

853 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 18:21:57 0

>>851
ナポレオンは自分の勢力基盤を自分の無計画さで破壊してるだろ。
負けたことよりも修復できないレベルの被害の方が百敗に等しいマイナス要素

854 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 18:23:02 0

A：ティムール・アレクサンドロス3世、チンギス・ハン、洪武帝
B：始皇帝、カエサル、李靖、ベリサリウス、バイバルス、スヴォーロフ、ナポレオン、光武帝、カール大帝、サラディン、マンスール、岳飛、エセン・ハン
B：霍去病、ハンニバル、洪秀全、韓信、シャープール1世、ヌルハチ、バヤズィット1世、ピョートル1世、グスタフ・アドルフ、
B：ワリード1世、、ヤン・ジシュカ、イスマイル1世、フリードリヒ3世、ケマル、ナーディル・シャー、曹操、項羽、シャカ・ズールー、
C：フィリッポス2世、衛青ジャムカ、アウラングゼーブ、ティープー・スルタン、シモン・ボリバル
D：
E：
F：
G：ポンペイウス、リチャード1世、ワット・タイラー、ヌルディン、リー、グラント、李自成

ナポレオンを上位におくとこんな感じか

855 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 18:25:18 0

ティムール・アレクサンドロス3世って誰？

856 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 18:26:56 0

>>855
中学生？
高校の教科書で勉強してくることを勧める。

857 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 18:27:33 0

>>853
でもフィリッポスじゃアレクサンドロスの偉業は不可能だろう。
最後に負けたから身の程わきまえた小物のほうが上って言われるのも違和感あるんだよな。

ハンニバルよりファビウスマクシムスのが上とか言われくらい違和感がある。

858 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 18:30:52 0

>>857
いやいや、カイロネイアではアレクサンダーは所詮…花形だったなあ
もう何と言うかデビューからクライマックスまでおかしい

フィリッポスもそれほどスペックに差があるとは思えないが
アレクサンダーほどツイてるとは思えんな

859 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 18:35:21 0

まあ既に修正されてるからいいんだけど、フィリッポス２がＣでハンニバルがＢか
いい感じじゃん。
やっぱ逆はまずいよ、逆はさ。

860 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 18:36:50 0

>>854
洪武帝が落ちない理由を言ってくれ
ぶっ倒した見ても他の3人に比べてショボいぞ

861 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 18:40:30 0

洪武帝は俺は知らんからみんなに委ねてるが、基本最初の設定がティムール厨の
騎兵優位説から始まった設定だからな。
元とか追い出してるからかな？　
バイバルスの高さとかもアインジャールートがあるからだから。

中国はみんなで修正よろ。

862 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 18:40:56 0

>>860
負け要素でマイナスなしみたいなのでそれとスレの意見を元に適当にくっつけただけだから。
特に考えていない。
でも改めて見ると負けがたいしてマイナスにならないってのは無茶な基準だな。
上位以外みんなBでいい気がしてきた。

863 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 18:41:33 0

いくらなんでも曹操がBは無いわ

864 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 18:43:34 0

>曹操がB
少なくとも韓信には勝てそうにないな

865 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 18:44:12 0

孫子は「勝って褒められるような戦はなるべく避けるべし」と言ってから
勝って当たり前の状況を作るのも名将じゃないかな

866 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 18:44:29 0

>>861
騎兵でこのスレを検索してみたが
どのレスでティムール厨が騎兵優位説を推したかよくわからん
揚げ足取れば幾つかそれっぽい表現はあるが、補足よろ

867 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 18:48:20 0

>>866
前スレでティムールＳ＋が設定されたのが原点だけど、そこはかとなく騎兵及び騎兵撃破
ポイントで高評価になってるよ。
そういうコメントは随所にあったぞ。
今のはだいぶ修正されてる。

いやまあ遊牧民族優位かな。　まあ事実そうなんだが。

868 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 18:49:48 0

遊牧民がすごいっつっても負けそうになる前にさっさと逃げるからだろ
機動力だけでは限界がある

869 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 18:50:16 O

曹操は韓信や李靖に肩を並べられる程じゃ無いだろ。よくてEぐらいじゃね？

870 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 18:53:30 0

遊牧民族の恩恵の一番受けているのがチンギスなのだが
それが指摘されずにティムールばかり厨呼ばわりされる不思議
チンギスの場合当たり前すぎて今更突っ込めなかったのかな

871 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 18:53:57 0

孫子はそもそも小国の生き残りを前提とされて書かれたものでしょ。
ナポレオンは孫子を読んでいたが、これは役にたたないとして謀略編とこだけ
頂いたんだよ。
なんで役にたたないかと思ったかって？

孫子だと四周敵なんてのは論外だが、フランス革命による自由革主義革命で専制君主性
にメスが入って、ナポレオン登場前からフランス包囲網が形成されいたから。
むしろ孫子と逆のことをやらなければならない状況だった。
ロシア戦役はありえない戦略ミスで孫子的には駄目駄目だと言われるけど、
５０万揃えてそれなりに準備していったんだよ孫子流に。
結果論でいくと予測が甘かったわけだが。

872 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 18:55:33 0

中国軍事名将のトップレベルは孫武、韓信、李靖、岳飛あたりでいいんでないの？
甘く見積もっても世界史クラスで比べるのなら三国時代からは該当者なしだと思う。

873 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 18:55:49 0

アドバンテージはあればあるほどいい
ブレイクスルーでなんとかするのは限界があるか敵がアホなだけ
アドバンテージをマイナス要素にするのはおかしい

874 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 18:56:05 0

>>870
いや別にティムール厨呼ばわりしたわけじゃないんだが、あまりに単独最強Ｓ＋に
固執してたから、ついに厨がついた。
そういうレッテル張りはやめておこう。

875 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 18:56:47 0

岳飛より徐達入れるよ

876 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 18:56:55 0

アレクサンドロス3世、チンギスハン、ティムールの三強で終了でよくないか？

877 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 18:58:15 0

>>876
まあそれでいい

878 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 18:59:14 0

ナポレオンとか人気がある奴が下になるとまともな議論は不可能だしな。

終了。

879 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 19:01:21 0

政事名相スレも支援よろ

880 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 19:04:19 0

>>879
政治名相スレにも乱入したいが、そもそもあんまり知らん・・・
ビスマルクですらあんまり知らんレベルでは乱入するのもおこがましい。

そのスレは伸びない。

881 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 19:21:07 0

伐謀、伐交、伐兵、攻城

882 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 19:34:06 0

ティムール推してる奴はちょっとなぁ･･･
同じ奴に三度負けてるのもほとんどスルーとかどうよ？
アレクサンドロスやチンギスハーンと比べられるか？

883 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 19:35:34 0

>>882
最期に生き残ったのはどっちかな？
戦略目的の達成こそ重要

884 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 19:36:24 0

>>882
お前みたいなのがいるからスレは終了なの

もうこのスレは終わりな

885 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 19:37:06 0

まあそうだな。ナポレオンがイタリア戦役で３回負けたら解任だろな。

そういう境遇の違いはある確かに。

886 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 19:38:33 0

3回も負けて死ななかったことを評価したい

887 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 19:41:55 0

ナポレオン派の意見
①ティムールは強敵とあまり戦っていない（パヤズィトは優秀だが率いる戦力が低い）
②アンカラの戦いにおいて、倍近い戦力を有するティムールが勝利するのは当然（名将対名将の戦いにおいて、２０万対１２万の戦力差は致命的では？）
③アンカラの戦いにおいて、歩兵中心のオスマンに対して騎兵の大兵力によるごり押しではないか？
④トゥグリク・ティムールとその息子に三度大敗している
⑤当時の資料が少なく、誇張があるのでは？
⑥騎馬民族であることのアドバンテージ
⑦ティムールの急速な版図拡大は先にトゥグリク・ティムールが達成した東西キプチャク・ハン国の統一を下地にしていたから可能となったのではないか？

これらはどうなんかね？

888 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 19:42:09 0

冒頓＞劉邦＞韓信＞項羽

889 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 19:42:36 0

ナポ厨がでてから一気にクソスレ化したなｗｗ

890 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 19:43:28 0

なるほどだから無敗前提なのか、納得。
境遇の違いで序盤の連敗が致命傷にならない武将はいるもんな。

アレクサンドロスがグラニコスで負けてたら、いや引き分けでもギリシア独立勢力
が暴れ出して終わりな気がするもんな。

891 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 19:44:05 0

なぜかナポレオン対ティムールに持って行きたがる荒しがいるよな
ナポファンとして止めて欲しいのだが

892 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 19:44:46 0

ナポレオン厨って曹操、信長の厨なみに空気読めてないな

893 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 19:46:41 O

アレクサンドロスは生まれながらの王。

ナポレオンは戦場で出世。

カエサルは地道に選挙にでて。

軍を動かせる立場になるまでにも色々。

894 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 19:46:46 0

A：ティムール・アレクサンドロス3世、チンギス・ハン、洪武帝
B：始皇帝、孫武、カエサル、李靖、ベリサリウス、バイバルス、スヴォーロフ、ナポレオン、光武帝、カール大帝、サラディン、マンスール、岳飛、エセン・ハン
B：霍去病、ハンニバル、洪秀全、韓信、シャープール1世、ヌルハチ、バヤズィット1世、ピョートル1世、グスタフ・アドルフ、
B：ワリード1世、、ヤン・ジシュカ、イスマイル1世、フリードリヒ3世、ケマル、ナーディル・シャー、項羽、冒頓、シャカ・ズールー、
C：フィリッポス2世、衛青、ジャムカ、アウラングゼーブ、ティープー・スルタン、シモン・ボリバル、徐達
D：
E：
F：
G：ポンペイウス、リチャード1世、ワット・タイラー、ヌルディン、リー、グラント、李自成、曹操

こんなとこか

895 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 19:48:03 0

876で終了ならそれでいいよ別に。

896 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 19:48:12 0

別にナポレオン派ってワケじゃないが
ティムール最強伝説にはちょっと辟易するね

897 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 19:49:26 0

ナポレオン派はＢ評価に納得してるんだから、むしろまっとうだろう。

898 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 19:49:59 0

ナポレオンは孫子の説くことを理解できなかったから負けたのか

899 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 19:50:03 0

ナポレオン＞ウェリントン＞クトゥーゾフ＞ブリュッヘル

くらい？

900 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 19:50:48 0

一通り世界の歴史を勉強してない連中が暴れだすと駄目になるな
ここはその典型的なスレだよ

901 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 19:51:13 0

じゃあ>>887のようにさりげなくナポレオン騙らないでくれる？
別に>>896に言っているわけじゃないからね

902 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 19:52:25 0

>>900
おまえみたいに糞スレ化したとか、勉強不足の餓鬼どもがとか上段からの知ったか
が一番荒れるからすみやかの退出してくれ。頼むわ。

903 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 19:53:53 0

>>891
別にナポレオン派ってワケじゃなくて
この意見にどう反論するのかってのが聞きたかっただけなんだが･･･
なんでそこまで拒否反応感じるのか分からんよ

904 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 19:54:12 0

偏愛は失敗を過小に成功を過大に見積もらせる
俺はアレクサンダーは嫌いだが実績に関してはケチのつけようがない
メムノンが死んでラッキーだったね、くらい

905 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 19:54:11 0

>>902
勉強不足って言われてそんなに悔しいのｗ

906 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 19:56:27 0

>>899
ナポレオン＞ダヴー≧シャルンホルスト＞グナイゼナウ＞ウェリントン≧ブリュッヘル＞＞クトゥーゾフ

ぐらい

907 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 19:56:49 0

意見に対して議論もせずに厨だの終了だの言われちゃスレが成り立たんわな

908 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 19:56:49 0

>>903
別に対決図式になんかもっていってないけどな。まあ毛色がかなり違うんで比較すると
面白いんだよ。　

>>905
そういうレス続けるのはやめようぜ。謝罪するからさ。

909 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 19:57:05 0

ナポレオンもチンギスハーンもチムールも強いだけ。

　でもカエサルは強いだけの人では無かった。
　　何とも言えぬ優しさとエロさがありました。

910 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 19:57:15 0

ザ子供じゃ判断つかんナポレオンの能力を俺が判断してやるが

戦略　B
戦術　B
補給　D

これが打倒

911 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 19:58:17 0

A
ティムール、アレクサンドロス3世、チンギスハン、洪武帝

B
孫武、冒頓、カエサル、李靖、ベリサリウス、バイバルス、スヴォーロフ、ナポレオン、光武帝、カール大帝、サラディン、マンスール、岳飛、エセン
霍去病、ハンニバル、韓信、シャープール、ヌルハチ、バヤジット、ピョートル、グスタフアドルフ
ワリード1世、ヤンジシュカ、イスマイル、フリードリヒ3世、ケマル、ナーディルシャー、項羽、シャカズールー、

C
フィリッポス2世、衛青、ジャムカ、アウラングゼーブ、ティープー・スルタン、シモン・ボリバル、徐達
ポンペイウス、リチャード1世、ワット・タイラー、ヌルディン、リー、グラント、曹操

912 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 19:58:21 0

次スレ立つかしらんけど、立てるなら定義をしっかりよろしく

913 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 19:58:40 0

ナポ厨じゃなくてもこのスレのティムールの持ち上げられっぷりはちょっとおかしいと思う
チンギスと同列とかありえんでしょ

914 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 19:59:47 0

ティムールって誰だよ？

915 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 20:01:22 0

弱兵を率いて勝利をもぎ取ってこそ名将。
そういう基準も入れてくれ。

916 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 20:03:54 0

そもそも洪武帝がチンギス・アレクと同一って適正なの？

917 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 20:05:03 0

適正です。

918 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 20:05:51 0

将出す時すげーすげーじゃなく、具体的に兵力や状況説明入れろよ

919 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 20:07:56 O

>>909
なんか2000年前に、
自筆で回顧録を出して、
ベストセラーにして市民の人気を集めるとかやってたのが凄いな。

920 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 20:08:27 0

>>918
そういうの分かってるよ皆。
アレクサンダー・チンギス・ティムール・ナポレオン戦役の兵力差とか誰でも知ってるよ。

921 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 20:08:32 0

>>905みたいに感情的な奴ばっかりで議論も反論も無くなったな
次スレはいらんかもね

922 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 20:09:38 0

クソスレに次スレはいらん

923 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 20:10:22 0

>>921
感情的になる前に勉強しなｗ
ぷっｗｗｗｗｗ

924 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 20:10:33 0

結論
騎馬民族最強

925 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 20:13:11 0

陳友諒も結構すごい

926 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 20:14:35 0

負け犬の阿鼻叫喚が聞こえるスレだな

927 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 20:17:04 0

ナポレオンがティムールの遥か下といわれてクソスレ化

戦国と三国志しかしらないゲーム厨が信長批判されてるときと一緒のことが起こっただけ

さっさとクソスレは葬り去るべし

928 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 20:19:10 0

>ナポ厨

アウステルリッツ×40なら言うことは何もない

929 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 20:19:11 0

終了

930 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 20:19:38 0

チムールと言われても瑠璃色のモスクしか思い浮かばないわたし。

931 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 20:20:05 0

ランキングとか数値化はクソスレの代名詞
学問板でやるような内容じゃないな

終了

932 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 20:20:06 0

別に糞スレ化してないだろ。
ナポレオンはティムールより一段階下で納得して話はついたはず。
ナポレオンロシア戦役からワーテルローの敗戦を持って、ティムールより下位には
納得してる。　むしろカエサルが低評価すぎ。

933 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 20:21:24 0

知名度も名将の条件だよ。

934 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 20:21:37 0

清野の計で匈奴を不戦屈敵した光武帝がナンバーワンでしょ

935 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 20:23:34 0

最終的にトゥグリク･ティムールの一人勝ちであったとさ

936 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 20:25:09 0

こうしてティムール最強伝説は幕を閉じたのであった･･･

937 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 20:25:35 0

カエサルをチンギス・ティムール・アレクサンドロスの横に並べても違和感はないはず。
ナポレオン・ハンニバルを並べると確かに最終的な敗北が頭をよぎるが。

938 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 20:25:56 0

そもそもチムールなんてやつ、顔がおもいうかばんわい。

939 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 20:26:40 0

つかチンギスとティムールが同格とかマジなの？

940 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 20:26:49 0

>>906
クツゾフってそんな駄目なの？
あとダヴーの方がナポレオンより凄いような。結局不敗だし

941 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 20:27:29 0

ティムール並べるくらいならナポレオンのほうがまだマシ

942 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 20:29:30 0

>>941
その基準がよくわかんね

943 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 20:29:46 0

信長が最強だろ

クソスレを飾るのは信長しかいない

944 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 20:31:29 0

①ティムールは強敵とあまり戦っていない（パヤズィトは優秀だが率いる戦力が低い）
②アンカラの戦いにおいて、倍近い戦力を有するティムールが勝利するのは当然（名将対名将の戦いにおいて、２０万対１２万の戦力差は致命的では？）
③アンカラの戦いにおいて、歩兵中心のオスマンに対して騎兵の大兵力によるごり押しではないか？
④トゥグリク・ティムールとその息子に三度大敗している
⑤当時の資料が少なく、誇張があるのでは？
⑥騎馬民族であることのアドバンテージ
⑦ティムールの急速な版図拡大は先にトゥグリク・ティムールが達成した東西キプチャク・ハン国の統一を下地にしていたから可能となったのではないか？

①ナポレオンは強敵とあまり戦っていない
②ナポレオン軍の勝利は国民軍による大兵力のごり押しおかげでは？
③ナポレオンはロシア遠征に失敗し、ライプツィヒ・ワーテルローで敗北している（致命的な破滅）

これの答えは？
おしえてよぉナポ厨さんとティムール厨さぁーん

945 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 20:35:06 0

>>944
バヤジットがザコならほとんど名将なんていねーよ

低学歴はさっさとかえって勉強でもしてろ

946 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 20:36:04 0

ナポレオンとティムールというこのクソスレの左右の将
そして頂点に立つのは信長！
まさにクソスレの鏡

947 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 20:38:36 0

一将、功成って万骨枯る。

948 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 20:39:22 0

マジで糞スレ化してきたから終了しよう。

>>946
おまえがこのスレ立てたアホだと思うけど、次スレ立てるなら定義しっかり定めろよ。
立てるなつっても立てるだろうから。

949 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 20:41:08 0

ナンバーワン名将ではなくオンリーワン名将を書き綴るスレなのだ。

950 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 20:42:13 0

>>944
両派共に結構まともな事言ってるような気がするんだけどなぁ
何故こんなスレになってしまったのか

951 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 20:44:41 0

戦国スレ立てまくるアホが一人煽りつづけてるから。

952 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 20:45:56 0

厨認定が出てきた時点で糞スレ化は運命

953 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 20:46:49 0

>>944

チムールは～
1　バヤジット
2　一人の指揮官が直接指揮出来る上限は7万程度と戦争概論だか戦争論に書いてあった
　　そもそもバヤジットみたいなのと戦うこと自体がリスキー。
　　半分だろうがチムールが戦死したら空中分解しかねん。
3　長所を有効活用しただけ
4　結果、西アジアの覇権を掌握した
5　領土と屍は嘘をつかない
6　3に同じ
7　トゥグリク・ティムールは縁もゆかりもない。
　　アレクサンダーもフィリッポスがいたからだし、
　　その基準で有利になるのはチンギスくらいだろ。

ナポレオンは～
1　対仏同盟は常識的に考えて死亡フラグ。崩しかけたことがグレート
2　長所を生かして何が悪いの？
3　イギリスの資金力は反則なのでどうしようもない。時代に合わなかった

954 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 20:47:44 0

そうナポレオンＶＳティムールのときが実は一番充実してた。

955 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 20:53:33 0

実際ナポレオンの敵は全てバヤジットレベルとの認識もある。
みんな士官学校出で選抜されたエリートだからな。

カール大公＞バヤジットという認識はあながち間違ってない。
しかも騎兵優位なんて特性はなく、装備的には均一だから。

956 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 20:56:04 0

>>955
たぶん、そんなこと言ったら笑われるよ

957 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 20:58:00 0

>>955
東大卒の大臣がみんな伊藤博文レベルとか言われても、な。

958 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 20:58:33 0

独断と偏見だが自分のスタンスを明解にしてみる

S(世界史上で中心となり大きな影響を及ぼした天才的軍事指導者)
チンギス・ハーン　アレクサンドロス大王　ティムール　ナポレオン　カエサル

A（軍事史上のエポックメイキングを果たした人物）
モルトケ　ハンニバル　セリム１世　ヴォー・グエン・ザップ　グデーリアン　

B(指揮した戦いにおいて彼我の軍事バランスを一変させるような勝利をおさめた人物)
ハリード・アル・ワリド　韓信　徐達　李靖　白起　曹操　李世民（戦績が事実なら）　ケマル・アタテュルク　
バイバルス　大スキピオ　ポンペイウス　アウレリアヌス　トゥグリル・ベク　冒頓単于

C以下割愛
うん、偏ってるな…軍政家の入れるところが難しい
日本だと豊臣秀吉

959 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 21:02:15 0

>>953
がんばって盛り上げるか
1　バヤジットは戦力で劣ってるだろ
2　ティムールは指揮官じゃなくて司令官だろ。名将同士の戦いでこの戦力差はデカイ
3　ごり押しで名将といえるのか？
4　同じ敵に三度負けるのは名将としてどうか？
5　実効支配してたのか？
6　3に同じ
7　一時期統一されてりゃ再統一は有利になるだろ
ナポレオンは～
1　ロシア遠征さえなければ崩せていたのでは？アレはナポレオンの失策では？
2　ごり押しで名将といえるのか？
3　ワーテルローは勝てる戦いだったはず

960 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 21:06:33 0

まあでもウェリントン・ブルッヒャー・スボォーロフ・カール大公・クトゥーゾフ・ネルソン
とキラボシの如くだけどな。

この辺は普通に
バヤジットクラスの用兵はこなしてる。
ティムールの相手弱すぎじゃね？

961 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 21:08:09 0

>>955
革命軍本隊を率いたモローやジュールダンには勝ってるしな

962 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 21:11:18 0

一発KOの真剣勝負と相手の技も受けつつ最後に必殺技でカウントを取るプロレスと。

　チムールは前者、ナポレオンはプロレスだわさ。

963 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 21:13:44 0

>>962
んでトゥグリクに三度ＫＯされたわけか
よく降伏が許されたな
まぁ幸運も名将の素質かな？

964 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 21:13:45 0

1、2　その状況で会戦をしなければならないように追い込んだのが慧眼
4　戦略目標の達成が一番大事
5　それは政治の問題だろ
7　そんなの全然アドバンテージにならない

ナポレオンは～
1　戦争指導を含めるならそうだろうし、含めないならトップクラスに入れていい
3　天候とグルーシーにやられたがヒューマンエラーはつきもの

>ごり押し
勝てばおｋ

965 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 21:15:29 0

>>958
曹操好きだが　その面子だと流石に曹操が浮くな・・・

966 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 21:15:52 0

アスペルン・エスリンクからワグラム会戦なんてほんと名将同士の対決にしか見えんし、
ナポレオンの戦いはほとんどがこのクラスの戦い。

でも普通にバヤジット＞カール大公との認識で話されてるだろうから、一言言及。

967 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 21:15:56 0

アウステルリッツやフランス戦役では寡兵で勝利してるんだからゴリ押しとはいえない
そもそも対仏大同盟で戦線が拡大したから、国民軍を大動員したわけで

968 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 21:16:19 0

正攻法あっての奇策奇襲だろうに
全部奇策で勝てとかいうやつは孫子嫁よ

969 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 21:22:17 0

謙信ｖｓ信玄の川中島こそ世界史上のベストバウト

970 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 21:22:34 0

>>959
少し訂正
1　バヤジットは勝てるつもりだったとりたてて不利だと思っていなかった。てかアンカラだけじゃないし。
2　盗賊団の首領からだから指揮しているに決まっている。
3　ティレク河畔とか見事な戦術勝ちらしいぞ
4　この辺は不明。資料だしてくれない？イスラム史くらいだとでてないぞ。
5　従属等の影響の及んだ地域だとまで含めたらマムルーク朝含まれる。
6　アンカラのトルコの主力はセルビア騎兵だとよ。倒したトクタミシュは同じ遊牧民。
7　部下に分けたり勝ち続けて権威を示す必要から遠征を繰り返すことになった。

で、最初にこれ書いた奴はティムールを叩くために書いたんだよ。
大帝国を一代で築いたことはさておいてトゥグルクまで出てくるって事はかなり細かいあら捜しだと思うけど
事実ナポレオンのワーテルローやロシア遠征はは高校教科書レベルでスレのをコピペしただけの３つ。
一方、ティムールはあら捜しや間違いを７つこれは明らかに叩くためであり、ある程度まともに比較するためではない。

971 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 21:22:37 0

>>968
ゴリ押しと正攻法はまた別だと思うんだがね

972 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 21:23:15 0

桶狭間で義元を梅雨将軍で倒した信長は魔王

973 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 21:23:26 0

ナポレオンは、名前が良い。

974 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 21:25:57 0

ワインに成った名将なんてナポレオンしかいない。

975 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 21:29:23 0

武将を冠した酒はいくつかあるが、手品師まではなかなか

976 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 21:31:21 0

トランプのキングに成っているという意味ではアレクサンダーとシャルルマーニュ、カエサルかな。

977 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 21:32:09 0

>4　この辺は不明。資料だしてくれない？イスラム史くらいだとでてないぞ。
ここだけ詳しい人がいないようなので
ソースはRené Groussetという人が書いた中央アジアの帝国という本

これによればティムールは1362年にトゥグリク･ティムールが侵攻してくるとフサインと同盟して戦ったが
敵わず、服属しトゥグリク配下の総督となったとある
んでトゥグリクが死に息子のイリヤース・ホッジャが後を継ぐと反旗を翻したものの散々に打ち破られた
この戦いでティムールは権力基盤だったバルラスを没収されたりしている
その後ホッジャが遠征に出かけた隙を突いてサマルカンドを奪取してからは上り調子だね

978 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 21:34:30 0

カエサルｖｓ光武帝はどうよ

979 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 21:39:57 0

>>978
匈奴＞フン＞ゲルマンだから
烏丸騎兵にゲルマン騎兵が負ける
騎兵に両翼を囲まれる
包囲殲滅
禿あぼーん

980 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 21:40:24 0

>>970
6　セルビア騎兵は最大の記述でも2万だぞ

981 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 21:43:06 0

>>970
>事実ナポレオンのワーテルローやロシア遠征はは高校教科書レベルでスレのをコピペしただけの３つ。
というが、
ティムール派の反論もロシア遠征とライプツィヒ・ワーテルローくらいしか出てなくなかったか？
トゥグリク云々は昨日の時点で話題に上ってたしなぁ･･･
反論は元からナポレオン派のほうが多かった気がするんだがな･･･

982 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 21:43:40 0

アンカラの用兵とかアウステルリッツと比べたら児戯に等しいな。

983 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 21:44:57 0

アンカラの兵力差もずっと話題になってたことだしな

984 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 21:45:38 0

中国の統一を成し遂げた皇帝達は部下が優秀な奴らばかり揃ってるから本人の評価は低くならざるを得ない

985 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 21:45:45 0

>>977
サンクス。
トゥグルク関係はかなりマイナーだから、なかなか書いてあるのを見ることは少ない。
さすがにマイナーすぎて基本的な兵力とかまではなかなかわからないって感じか。

ともかく最初にナポレオンとティムールの比較をやった奴は荒らし目的ってことだからこの辺にしておくのがいいと思う。
Aさん　東大卒→一流企業勤務のイケメン
Bさん　Fラン卒→ニートのデブヒッキー
極端な例だがまともに比較するつもりがなければBと比べてAさんを下にすることは可能なんで

>>980
数だけの比較は無意味なことは他の名将が証明している。
セルビア騎兵はティムール陣に切り込んでかなりティムールもびびったらしい。
主力といっていいのではないだろうか。

986 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 21:47:47 0

Aさん　東大卒→一流企業勤務のイケメンだが労働者
Bさん　Fラン卒→ニートのデブヒッキーだが莫大な遺産を引き継いだ影のキング

とかどうよ

987 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 21:51:34 0

>>985
なんかさ･･･
その荒し認定みたいなのやめたほうがいいと思うよ･･･
上の比較にしたってあれを荒しと言うのは無理があるでしょ･･･
その態度が敵を作ってるよ･･･

988 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 21:53:56 0

>>985
上の比較はナポびいきは感じるが
ナポに対する反論も書いてあるしなぁ
あんなんで荒し認定って心狭すぎじゃないか？
じゃあナポレオン支持者は全員荒しなの？
って事になるでしょ

989 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 21:54:31 0

トラは死して皮を残し、ナポレオンは死してワインを残した。
チンギスハーンは美味い肉鍋を残し、カエサルは多くの愛人を残した。

　で、チムールとやらは何をのこしたの？

990 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 21:55:36 0

アレクサンドロスもカエサルもナポレオンも史上に残る芸術的戦勝ってのがあるけど
ティムールはないよな。

991 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 21:55:41 0

>>987
片方は７つ片方は３つ
これだけでまともに比較する気はないのが明白だが

さらに片方はかなりマイナー部分、もう一方は教科書レベル。
まともな比較じゃなくて荒らしといわれても無理が無いと思いますが

992 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 21:56:50 0

「三帝会戦」だなんて聞くだけでわくわくするな～

993 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 21:58:05 0

>>991
それってナポレオン派が良く調べてるって事じゃん
アンタティムールがマイナー扱いなのが嫌だったんだろ？
良かったじゃないか
ティムールの事を良く知っているお友達が出来て
下手するとあんたより良く知ってるかも知れんぜ

994 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 22:00:09 0

>>991
自分でナポレオンに対する反論をすればよかったんだよ･･･
それを怠ってティムール持ち上げてばっかり
賛同しないやつは荒し認定
これで誰が賛同してくれる？

995 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 22:00:44 0

>>993
黙れカス

俺はまともに比較をする気のないやつは荒らしだといっているだけ
どっちがどっちって問題ではない

996 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 22:01:40 0

ティムール厨はナポレオンを知らない。

997 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 22:02:05 0

ナポレオン厨はティムールを知っている

998 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 22:02:22 0

ティムルール厨＝ロシアに足を踏み入れたナポレオン
壊滅的敗北決定ｗ

999 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 22:03:06 0

惨めなスレになったな

1000 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 22:03:11 0

>>994
頭だいじょうぶか

ここは好きな武将をプッシュするスレじゃないだろ
プッシュするだけなら別のをプッシュする

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