【銃・病原菌・鉄】ダイアモンド【文明崩壊】2
1 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2005/12/28(水) 07:30:39 0
各国史・地域史の枠に収まらず、歴史全体を俯瞰する視点の持ち主、
ジャレド・ダイアモンドの著書について語りませう
前スレ
【銃・病原菌・鉄】ダイアモンド【文明崩壊】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1135722639/
各国史・地域史の枠に収まらず、歴史全体を俯瞰する視点の持ち主、
ジャレド・ダイアモンドの著書について語りませう
前スレ
【銃・病原菌・鉄】ダイアモンド【文明崩壊】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1135722639/
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2 ：世界＠名無史さん：2009/01/21(水) 00:46:51 0
前スレの名レス
95 名前：世界＠名無史さん：2006/01/11(水) 23:23:03 0
鉄、病原菌のほうに、「北海道のアイヌは早春の猟で捕らえた小熊を一年間飼育し、
その年の冬に祭りの生贄として捧げ、その肉を食べていた。」とある。
この作者は、「イオマンテ」の本質を理解していないな。熊を神に生贄として捧げるのではなく、
熊そのものが神なのである。アイヌにとって、熊とか狸といったような狩猟の対象となる獣は、
「神が人間のために肉と毛皮を携え、この世に現われた姿」なのだ。だから熊を狩るのは、
神を迎えて肉と毛皮をいただくこと。そして小熊を一年間買い、冬に行われるイオマンテは、
神に人間界の素晴しさを様々に見せ付けたうえで肉と毛皮を受け取り、代わりにどっさり土産を持たせて
天上界に送り返す。そして更に沢山の肉と毛皮の土産の到来を願う、という行為。
また、文明崩壊のほうには、「北海道産の魚粕を田にすき込む緑肥の代わりに使ったので、
日本の森林は破壊から守られた」
「日本では牛や馬があまり飼われなかったので、犂は使われず、鍬や鋤で人力で耕した」
とあるがこれもおかしい。
緑肥、つまり刈敷は江戸時代以降になっても長らく使われたし、魚粕が大々的に生産され、使用されるのは
江戸中期以降から明治大正期。
また、日本で牛馬に挽かせる犂があまり使われなかったのは家畜がいないからではなく、
犂が深耕できない、不便なものだったから。しかし深く耕せるように改良せず、
かわりに人力で耕す鍬や鋤を使った。当時の農書にも、「犂よりも鍬のほうが深く耕せ、収穫量も多い」とある。
明治になってようやく深く耕せる犂が開発された。
95 名前：世界＠名無史さん：2006/01/11(水) 23:23:03 0
鉄、病原菌のほうに、「北海道のアイヌは早春の猟で捕らえた小熊を一年間飼育し、
その年の冬に祭りの生贄として捧げ、その肉を食べていた。」とある。
この作者は、「イオマンテ」の本質を理解していないな。熊を神に生贄として捧げるのではなく、
熊そのものが神なのである。アイヌにとって、熊とか狸といったような狩猟の対象となる獣は、
「神が人間のために肉と毛皮を携え、この世に現われた姿」なのだ。だから熊を狩るのは、
神を迎えて肉と毛皮をいただくこと。そして小熊を一年間買い、冬に行われるイオマンテは、
神に人間界の素晴しさを様々に見せ付けたうえで肉と毛皮を受け取り、代わりにどっさり土産を持たせて
天上界に送り返す。そして更に沢山の肉と毛皮の土産の到来を願う、という行為。
また、文明崩壊のほうには、「北海道産の魚粕を田にすき込む緑肥の代わりに使ったので、
日本の森林は破壊から守られた」
「日本では牛や馬があまり飼われなかったので、犂は使われず、鍬や鋤で人力で耕した」
とあるがこれもおかしい。
緑肥、つまり刈敷は江戸時代以降になっても長らく使われたし、魚粕が大々的に生産され、使用されるのは
江戸中期以降から明治大正期。
また、日本で牛馬に挽かせる犂があまり使われなかったのは家畜がいないからではなく、
犂が深耕できない、不便なものだったから。しかし深く耕せるように改良せず、
かわりに人力で耕す鍬や鋤を使った。当時の農書にも、「犂よりも鍬のほうが深く耕せ、収穫量も多い」とある。
明治になってようやく深く耕せる犂が開発された。
4 ：世界＠名無史さん：2009/01/21(水) 02:27:39 0
前スレの名レス
基本、白人賛美に終始してるトンデモ歴史本。
白人様が居なけりゃ、人類の発展は無かった的な物言い。
そもそも、歴史の専門家でもない鳥類学者で、他に「セックスはなぜ楽しいのか？」などという
歴史と無関係な著作まである。
歴史の要因が地形に起因しているとか言う時点でかなりのデンパ本。
各偉人達の活躍には目を瞑り、ひたすら地形に要因を持っていこうとする。
ヨーロッパの地形が優れていたから白人は優位になったとでも言うのだろうか？
アフリカの地形が劣っているから黒人は奴隷化されてしまったのだろうか？
ならば何故北米のアメリカ合衆国はヨーロッパを凌駕したのか矛盾点だらけ。
しかも、その大統領が今やアフリカ系種族ということにも矛盾が…
要はコロンブス、ワシントン、リンカーン等の偉人の存在は全く無視して
地形のみで結論を急いだ証拠。それがこの愚書の正体。
基本、白人賛美に終始してるトンデモ歴史本。
白人様が居なけりゃ、人類の発展は無かった的な物言い。
そもそも、歴史の専門家でもない鳥類学者で、他に「セックスはなぜ楽しいのか？」などという
歴史と無関係な著作まである。
歴史の要因が地形に起因しているとか言う時点でかなりのデンパ本。
各偉人達の活躍には目を瞑り、ひたすら地形に要因を持っていこうとする。
ヨーロッパの地形が優れていたから白人は優位になったとでも言うのだろうか？
アフリカの地形が劣っているから黒人は奴隷化されてしまったのだろうか？
ならば何故北米のアメリカ合衆国はヨーロッパを凌駕したのか矛盾点だらけ。
しかも、その大統領が今やアフリカ系種族ということにも矛盾が…
要はコロンブス、ワシントン、リンカーン等の偉人の存在は全く無視して
地形のみで結論を急いだ証拠。それがこの愚書の正体。
>>4
それは迷レス
それは迷レス
6 ：世界＠名無史さん：2009/01/21(水) 05:19:49 O
>>4は気違いだな
白人が黒人より遺伝的資質に優れていたわけではないと
いうところからはじまってるのに、なんで白人賛美だとぶち切れてるのやら。
いうところからはじまってるのに、なんで白人賛美だとぶち切れてるのやら。
この人の本って面白い?
鉄・文明は面白かった。文明崩壊は上巻だけ面白かった。
何でミシシッピは五大河文明になれなかったのかとか解る。
何でミシシッピは五大河文明になれなかったのかとか解る。
訂正 鉄・文明→銃・病原菌・鉄だつた。
11 ：世界＠名無史さん：2009/01/21(水) 19:19:20 0
お、２が立つとは思ってませんでした。ありがとう>>1
13 ：パオさん：2009/01/21(水) 21:03:07 0
>>8
ごく一部の熱狂的ファンのみに支持されてるトンデモ仮説の書。
そもそも、この著者自身は歴史学者でも何でもなく、本職は生理学者。
人間の営みを野生動物の理論で短絡的に分析した結果、
すべての歴史的事象を「地形が要因」という到底受け入れがたいような
理論にこじつけ、あたかもそれが「歴史の必然」言わんばかり。
各時代、各地域で活躍した偉人達の存在は悉く無視（というか知らないらしい）。
要は歴史学に造詣も無いズブの素人が書いたオトギ話。
理系の学者が書いた空想物語、フィクション。
ごく一部の熱狂的ファンのみに支持されてるトンデモ仮説の書。
そもそも、この著者自身は歴史学者でも何でもなく、本職は生理学者。
人間の営みを野生動物の理論で短絡的に分析した結果、
すべての歴史的事象を「地形が要因」という到底受け入れがたいような
理論にこじつけ、あたかもそれが「歴史の必然」言わんばかり。
各時代、各地域で活躍した偉人達の存在は悉く無視（というか知らないらしい）。
要は歴史学に造詣も無いズブの素人が書いたオトギ話。
理系の学者が書いた空想物語、フィクション。
このキチガイ、まだ粘着するのか
それではパオさんに、なぜ北米では中米や南米のような帝国が出来ず、
首長制国家程度で終わったのか説明してもらいましょうか。どうぞ。
首長制国家程度で終わったのか説明してもらいましょうか。どうぞ。
ゆうしゅうなはくじんがいなかったから
名レス
257 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/11/09 16:15
『銃病原菌鉄』の基本テーゼの一つは「文明の進歩には東西に伸びている大陸が有利。
なぜなら、食料になる植物は気温の近い同緯度地帯には広がりやすいが南北には
気温の壁のせいで伝わりにくい」だろ。でもこれ、稲作に関しては大嘘じゃない。
稲作は夏がある程度暑ければ、実際の栽培におけるネックになるのは水の確保で
だから東アジアのモンスーン地帯においては南から北へは容易に伝わったが、
中国から内陸の乾燥地帯を西へ抜けることは出来ず、西欧にはアフリカ経由で
（つまり海を介した南北経由で）十五世紀なってやっと伝わったぐらいだ。
この本の著者も米に触れるのは出来るだけ避け、やむを得ず米について述べるときは
麦の方が労働投入量の割には良くできるだの、タンパク質が多いだの（質は悪いのにな）
と文句をたれて米の重要性を無視しているわけよ。まあ、麦食の欧米人はこれで
だませるかもしれないが米好きの俺はこんなインチキ本にはだまされないぜ。
257 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/11/09 16:15
『銃病原菌鉄』の基本テーゼの一つは「文明の進歩には東西に伸びている大陸が有利。
なぜなら、食料になる植物は気温の近い同緯度地帯には広がりやすいが南北には
気温の壁のせいで伝わりにくい」だろ。でもこれ、稲作に関しては大嘘じゃない。
稲作は夏がある程度暑ければ、実際の栽培におけるネックになるのは水の確保で
だから東アジアのモンスーン地帯においては南から北へは容易に伝わったが、
中国から内陸の乾燥地帯を西へ抜けることは出来ず、西欧にはアフリカ経由で
（つまり海を介した南北経由で）十五世紀なってやっと伝わったぐらいだ。
この本の著者も米に触れるのは出来るだけ避け、やむを得ず米について述べるときは
麦の方が労働投入量の割には良くできるだの、タンパク質が多いだの（質は悪いのにな）
と文句をたれて米の重要性を無視しているわけよ。まあ、麦食の欧米人はこれで
だませるかもしれないが米好きの俺はこんなインチキ本にはだまされないぜ。
18 ：パオさん：2009/01/23(金) 07:29:40 0
中南米にも坂本竜馬はいなかったけど？
20 ：世界＠名無史さん：2009/01/24(土) 00:37:28 0
>>17
これもパオ兄さんの迷スレですか？
これもパオ兄さんの迷スレですか？
>>17
なぜアフリカ中南米に坂本竜馬がでなかったの？
なぜアフリカ中南米に坂本竜馬がでなかったの？
アフリカや中南米は日本じゃなかったから
23 ：123456789：2009/01/24(土) 09:18:36 0
>>17
1.
『銃病原菌鉄』の基本テーゼの一つは「気温の壁のせいで伝わりにくい」
ではなく、「日照時間の変化や気温、降雨量等の壁のせいで伝わりにくい」
とするべきである。
稲作に関しては、一つの品種が南から北に広がったのではなく、
1.温帯ー長江を起源とするジャポニカ種
2.熱帯ーインド（？）を起源とするインディカ種
1と2とが別々に広がったと考えるべきで、単純に南から北に広がったと
考えるべきではない。
1.
『銃病原菌鉄』の基本テーゼの一つは「気温の壁のせいで伝わりにくい」
ではなく、「日照時間の変化や気温、降雨量等の壁のせいで伝わりにくい」
とするべきである。
稲作に関しては、一つの品種が南から北に広がったのではなく、
1.温帯ー長江を起源とするジャポニカ種
2.熱帯ーインド（？）を起源とするインディカ種
1と2とが別々に広がったと考えるべきで、単純に南から北に広がったと
考えるべきではない。
>>23
どっちにしても「南から北へ伝播」という前提は変わらないみたいだけど。
ジャポニカ種：中国江南→西日本→東日本→北日本→北海道
インディカ種：インド南部→中東→地中海沿岸→ヨーロッパ南部
あとトウモロコシに関しても南北方向で伝播してるみたいだ。
中米→北米（ミシシッピ文化圏）
中米→南米（プレインカ文化圏）
あとジャガイモやサツマイモやサトイモなどのイモも南北方向に伝播しているよね。
日本でジャガイモの産地と言えば北海道だけど、元々はジャカルタ経由で伝わったので
ジャガイモと言うし、現在もインドなど亜熱帯でも生産量は高い作物だよね。
同じく、サトイモやサツマイモも南方から北へ向かって広まった作物だよね。
どっちにしても「南から北へ伝播」という前提は変わらないみたいだけど。
ジャポニカ種：中国江南→西日本→東日本→北日本→北海道
インディカ種：インド南部→中東→地中海沿岸→ヨーロッパ南部
あとトウモロコシに関しても南北方向で伝播してるみたいだ。
中米→北米（ミシシッピ文化圏）
中米→南米（プレインカ文化圏）
あとジャガイモやサツマイモやサトイモなどのイモも南北方向に伝播しているよね。
日本でジャガイモの産地と言えば北海道だけど、元々はジャカルタ経由で伝わったので
ジャガイモと言うし、現在もインドなど亜熱帯でも生産量は高い作物だよね。
同じく、サトイモやサツマイモも南方から北へ向かって広まった作物だよね。
25 ：123456789：2009/01/25(日) 10:20:52 0
>>24
私は、一般的に「南から北へ伝播」しないとは考えていないよ。
稲については、一つの種類が熱帯から温帯へ一挙に広がったと考えるべきでは
ないという点を強調したかったのです。
『銃病原菌鉄』の基本テーゼの一つを「文明の進歩には東西に伸びている大陸が有利。
なぜなら、食料になる植物は、日照時間の変化、季節の移り変わりのタイミング、
気温、降雨量の近い同緯度地帯は伝播速度が速いが、南北にはそれらののせいで伝播速度が遅い
」
とすべきでしょう。
要は、『銃病原菌鉄』のテーゼは伝わらないということではなく、伝播速度の問題
なのです。
私は、一般的に「南から北へ伝播」しないとは考えていないよ。
稲については、一つの種類が熱帯から温帯へ一挙に広がったと考えるべきでは
ないという点を強調したかったのです。
『銃病原菌鉄』の基本テーゼの一つを「文明の進歩には東西に伸びている大陸が有利。
なぜなら、食料になる植物は、日照時間の変化、季節の移り変わりのタイミング、
気温、降雨量の近い同緯度地帯は伝播速度が速いが、南北にはそれらののせいで伝播速度が遅い
」
とすべきでしょう。
要は、『銃病原菌鉄』のテーゼは伝わらないということではなく、伝播速度の問題
なのです。
前スレの秀逸なレス
山野野衾 ◆CXSSL1llHI ：2006/01/05(木) 23:16:44 0
>>35
>歴史の要因の全てが地形だったとは・・・
逆に、環境的要因にばかり注目して、思想面の考察が疎かになっている様に感
じられました。悪いとぶつ切りにするのとは別に、志向の違いが分かり易い。
山野野衾 ◆CXSSL1llHI ：2006/01/05(木) 23:16:44 0
>>35
>歴史の要因の全てが地形だったとは・・・
逆に、環境的要因にばかり注目して、思想面の考察が疎かになっている様に感
じられました。悪いとぶつ切りにするのとは別に、志向の違いが分かり易い。
27 ：正史 ◆QNgpy.EHRU ：2009/01/26(月) 04:05:51 0
>逆に、環境的要因にばかり注目して、思想面の考察が疎かになっている
確かにそうだ。
宗教的な理由で獣肉食を禁忌にした日本、豚食を禁じたイスラム、牛食を禁じたインド
魚食を禁じたチベット、なんてのも地理的要因でなく、宗教思想的な影響だからな。
前スレに「日本は平地が少ないので牧畜は不向きで、周囲を海に囲まれてるので海産物が豊富なので」とか
ぬかしてた輩がいたが、それは思想面での歴史解釈的には間違いだな。
牧畜だけではなく、農耕に関しても、アイヌが安定的な農耕をあまり行わず、狩猟に頼っていたのは
農耕は森を切り開いたり、大地に鍬を入れることで自然を作り変えてしまうから嫌ったんだよ。
自然からの恵みは神から与えられるものであるという自然崇拝の思想があったからだ。
確かにそうだ。
宗教的な理由で獣肉食を禁忌にした日本、豚食を禁じたイスラム、牛食を禁じたインド
魚食を禁じたチベット、なんてのも地理的要因でなく、宗教思想的な影響だからな。
前スレに「日本は平地が少ないので牧畜は不向きで、周囲を海に囲まれてるので海産物が豊富なので」とか
ぬかしてた輩がいたが、それは思想面での歴史解釈的には間違いだな。
牧畜だけではなく、農耕に関しても、アイヌが安定的な農耕をあまり行わず、狩猟に頼っていたのは
農耕は森を切り開いたり、大地に鍬を入れることで自然を作り変えてしまうから嫌ったんだよ。
自然からの恵みは神から与えられるものであるという自然崇拝の思想があったからだ。
28 ：御大韓さま ◆3yfCH5upaQ ：2009/01/26(月) 07:42:02 0
御大韓、ダイアモンド嫌い！
御大韓、ハム好きー！
御大韓、ハム好きー！
思想面は疎かになっていると言うより無視してる印象
思想も戒律も環境とは関係無く降って沸いたみたいにぬかすゆとりが沸いてきた
発端はともかく、人の移動や思想の一人歩き的な変化で
環境とずれが出るのはよくあること
環境とずれが出るのはよくあること
32 ：世界＠名無史さん：2009/01/31(土) 09:10:58 0
>>27
日本人が肉食わなくなったのは思想的理由というのは間違いだよ。
肉食はコメの大量生産の邪魔だから、思想的にも屁理屈をつけて禁じられたんだよ。
仏教が利用されたんだよ。
原因と結果が逆。
そして、肉食でなく、コメの大量生産をした地域が多数の人口を養えたために、軍事的にも優位に立って
生き残ったんだよ。
日本人が肉食わなくなったのは思想的理由というのは間違いだよ。
肉食はコメの大量生産の邪魔だから、思想的にも屁理屈をつけて禁じられたんだよ。
仏教が利用されたんだよ。
原因と結果が逆。
そして、肉食でなく、コメの大量生産をした地域が多数の人口を養えたために、軍事的にも優位に立って
生き残ったんだよ。
↑良く読んだら見当違いの指摘だったわ。スルーしてちょ。
35 ：パオさん ◆mEq.Fp/iL. ：2009/01/31(土) 16:15:35 0
＞肉食はコメの大量生産の邪魔だから、思想的にも屁理屈をつけて禁じられたんだよ。
ふーん、じゃあ日本と同じモンスーン気候帯で、
同じように米作ってる国が豚・牛・家鴨・山羊などを家畜としていた理由はなんだろうな？
何で日本みたいに屁理屈つけて肉食を禁止しなかったんだろ？
例えば、ベトナムなんて米も肉も食ってるのに戦争強いけどなｗどうして？
ふーん、じゃあ日本と同じモンスーン気候帯で、
同じように米作ってる国が豚・牛・家鴨・山羊などを家畜としていた理由はなんだろうな？
何で日本みたいに屁理屈つけて肉食を禁止しなかったんだろ？
例えば、ベトナムなんて米も肉も食ってるのに戦争強いけどなｗどうして？
36 ：パオさん ◆mEq.Fp/iL. ：2009/01/31(土) 16:31:20 0
>>31
＞人の移動や思想の一人歩き的な変化で環境とずれが出るのはよくあること
北海道の農耕もその一つと踏まえられるな。
近代以前、アイヌが嫌った大規模農耕と牧畜を明治政府は一気に浸透させた。
お雇い外国人や欧米への留学経験のある官僚を投入して、今日ある北海道の農業の基礎を作った。
北海道の自然環境が北欧や北米のそれに似ていたからこそ、畑作や牧羊・牧牛などがスムーズに根付いた。
前近代のアイヌにもその機会があった（渡島半島には中世から和人が定住していた）にも関わらず、
日本人の大規模介入を待たねばならなかったのは、ひとえにアイヌの自然崇拝が災いしていたからだ。
＞人の移動や思想の一人歩き的な変化で環境とずれが出るのはよくあること
北海道の農耕もその一つと踏まえられるな。
近代以前、アイヌが嫌った大規模農耕と牧畜を明治政府は一気に浸透させた。
お雇い外国人や欧米への留学経験のある官僚を投入して、今日ある北海道の農業の基礎を作った。
北海道の自然環境が北欧や北米のそれに似ていたからこそ、畑作や牧羊・牧牛などがスムーズに根付いた。
前近代のアイヌにもその機会があった（渡島半島には中世から和人が定住していた）にも関わらず、
日本人の大規模介入を待たねばならなかったのは、ひとえにアイヌの自然崇拝が災いしていたからだ。
37 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 00:16:46 0
ただ、擦文時代の北海道人は明らかに畑を拓き、麦や蕎麦、粟、稗、黍を栽培していた。
後のアイヌ文明時代がほとんど農業一辺倒だったのは、
内地との交易品は鮭や毛皮などが喜ばれたので漁労や狩猟一辺倒になり、
農業が後手に回ったから、という説もある。
しかしアイヌの自然崇拝が極端だったことは同意。
アイヌは猟の片手間に馬鈴薯や雑穀、豆も栽培していたが、それは女子供の仕事だった。
畑を作るのは森林を大規模に伐採して火を入れるのではなく、川端の空き地を鎌で簡単に土ごとなぎ払っただけ。
土地の所有権は１年限り。
肥料を施すのは大地を穢す行為と見なされ、下肥はもちろん、落ち葉や灰の類も鋤き込まれなかった。
草取りもろくにしない。
このような畑では、本当にわずかな収穫しか見込めなかった。
後のアイヌ文明時代がほとんど農業一辺倒だったのは、
内地との交易品は鮭や毛皮などが喜ばれたので漁労や狩猟一辺倒になり、
農業が後手に回ったから、という説もある。
しかしアイヌの自然崇拝が極端だったことは同意。
アイヌは猟の片手間に馬鈴薯や雑穀、豆も栽培していたが、それは女子供の仕事だった。
畑を作るのは森林を大規模に伐採して火を入れるのではなく、川端の空き地を鎌で簡単に土ごとなぎ払っただけ。
土地の所有権は１年限り。
肥料を施すのは大地を穢す行為と見なされ、下肥はもちろん、落ち葉や灰の類も鋤き込まれなかった。
草取りもろくにしない。
このような畑では、本当にわずかな収穫しか見込めなかった。
でもそんな収穫でもやって行けたんでしょ。だから、技術革新が
生まれない。
生まれない。
39 ：パオさん ◆mEq.Fp/iL. ：2009/02/01(日) 00:57:33 0
>>38
ただ不思議なのは、今日の我々が考えるより、はるかに北方交易で栄えていたのに
仏教やキリスト教という宗教概念を全く導入しなかった事。
遅くとも鎌倉時代には北海道に布教に渡った僧侶（日時上人など）が居たし、
江戸時代初期には切支丹禁令を避けて、蝦夷地に渡った信者もいただろう。
和人の拠点だった渡島半島には寺院も有ったろうし、そういう物に触れたアイヌもいただろう。
アイヌを懐柔させるために宗教を使った和人もいただろうが、なぜ浸透しなかったのだろう？
中世東北に一大仏教センターである平泉の寺院群を造営した奥州藤原氏は蝦夷地経由で
中国の物産を入手（中にはモザンビーク産のアフリカ象牙や南海産の夜光貝等）している。
和人からは鉄器や米がアイヌに渡った。
ただ不思議なのは、今日の我々が考えるより、はるかに北方交易で栄えていたのに
仏教やキリスト教という宗教概念を全く導入しなかった事。
遅くとも鎌倉時代には北海道に布教に渡った僧侶（日時上人など）が居たし、
江戸時代初期には切支丹禁令を避けて、蝦夷地に渡った信者もいただろう。
和人の拠点だった渡島半島には寺院も有ったろうし、そういう物に触れたアイヌもいただろう。
アイヌを懐柔させるために宗教を使った和人もいただろうが、なぜ浸透しなかったのだろう？
中世東北に一大仏教センターである平泉の寺院群を造営した奥州藤原氏は蝦夷地経由で
中国の物産を入手（中にはモザンビーク産のアフリカ象牙や南海産の夜光貝等）している。
和人からは鉄器や米がアイヌに渡った。
40 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 10:10:37 0
>>35
日本は稲作の北限だからな。
南の国の話をしてもしょうがない。
ベトナムあたりだと、そこら辺に米播いとくだけで、三毛作とか四毛作が平気でできるんだぞ。
工夫に工夫を重ねて、米を作ってきた日本とは環境がぜんぜん違うよ。
日本は、徹底的にストイックに米に特化した農業を推進してきたんだよ。
だから、たんぱく質は、可能な限り海産物にシフトしたんだよ。
日本の、前近代社会の人口密度は明らかに異常だよ。
後、前近代の話だぞ。
人口が多いとそれがそのまま、戦力になるんだよ。
日本は稲作の北限だからな。
南の国の話をしてもしょうがない。
ベトナムあたりだと、そこら辺に米播いとくだけで、三毛作とか四毛作が平気でできるんだぞ。
工夫に工夫を重ねて、米を作ってきた日本とは環境がぜんぜん違うよ。
日本は、徹底的にストイックに米に特化した農業を推進してきたんだよ。
だから、たんぱく質は、可能な限り海産物にシフトしたんだよ。
日本の、前近代社会の人口密度は明らかに異常だよ。
後、前近代の話だぞ。
人口が多いとそれがそのまま、戦力になるんだよ。
41 ：パオさん ◆mEq.Fp/iL. ：2009/02/02(月) 19:39:00 0
>>40
＞肉食はコメの大量生産の邪魔だから、思想的にも屁理屈をつけて禁じられたんだよ。
俺が問うているのはベトナムで肉食が米の大量生産の邪魔にならない理由なんだが…
そもそも肉食が稲作のどんな妨げになるって言うんだ？
食用の豚やアヒルを飼うと稲作に対してどんな支障が出るんだ？
＞だから、たんぱく質は、可能な限り海産物にシフトしたんだよ。
それを言うならベトナムは肉も食うが、海産物だって大いに食うだろ？
有名なナンプラーなんて魚醤だし。
日本が海産物を重視したのは火山列島だから岩塩の鉱床がないので、
製塩や干物などの海の幸の流通網が早くから発達していたからではないだろうか？
また、山なりの地形なので、古くから海道（街道）が発達していていたのも原因かも知れない。
＞肉食はコメの大量生産の邪魔だから、思想的にも屁理屈をつけて禁じられたんだよ。
俺が問うているのはベトナムで肉食が米の大量生産の邪魔にならない理由なんだが…
そもそも肉食が稲作のどんな妨げになるって言うんだ？
食用の豚やアヒルを飼うと稲作に対してどんな支障が出るんだ？
＞だから、たんぱく質は、可能な限り海産物にシフトしたんだよ。
それを言うならベトナムは肉も食うが、海産物だって大いに食うだろ？
有名なナンプラーなんて魚醤だし。
日本が海産物を重視したのは火山列島だから岩塩の鉱床がないので、
製塩や干物などの海の幸の流通網が早くから発達していたからではないだろうか？
また、山なりの地形なので、古くから海道（街道）が発達していていたのも原因かも知れない。
42 ：世界＠名無史さん：2009/02/02(月) 21:08:25 0
良スレage
日本史に疎いのであれば無理やり日本を引き合いにだす必要はないかと。
44 ：パオさん ◆mEq.Fp/iL. ：2009/02/04(水) 01:02:12 0
>>43
だな。
日本人の精神構造も分らず、すぐに地理的環境要因に結びつけようとするから
>>40のような軽率な言い分しか思い当たらないのかもな。
こんな本を妄信するからこんな奴が増えるのかも知れない。
だな。
日本人の精神構造も分らず、すぐに地理的環境要因に結びつけようとするから
>>40のような軽率な言い分しか思い当たらないのかもな。
こんな本を妄信するからこんな奴が増えるのかも知れない。
>41
日本史に疎いのであれば無理やり日本を引き合いにだす必要はないかと。
日本史に疎いのであれば無理やり日本を引き合いにだす必要はないかと。
46 ：パオさん ◆mEq.Fp/iL. ：2009/02/04(水) 01:30:55 0
＞肉食はコメの大量生産の邪魔だから、思想的にも屁理屈をつけて禁じられたんだよ。
ちなみに日本で稲作の技術革新に伴う増産が飛躍的に向上したのは室町時代と江戸時代。
そして仏教による肉食禁令が出されたのが飛鳥時代。定着したのは奈良時代頃。
要するに飛鳥時代から室町時代まで1000年に渡って日本の農業技術は基本的に殆ど変わりが無かった。
もし肉食が稲作の妨げとなるなら、肉食が禁じられた飛鳥時代以降に人口爆発が起きなければ辻褄が合わない。
稲作の技術革新があった室町時代は人口爆発によって中世を終わらせ、近世へと移行する戦国乱世の原動力を生み出した。
また二回目の技術革新である江戸時代は地方都市の発達、文化の爛熟を創出し、近代の下地を作った。
ちなみに日本で稲作の技術革新に伴う増産が飛躍的に向上したのは室町時代と江戸時代。
そして仏教による肉食禁令が出されたのが飛鳥時代。定着したのは奈良時代頃。
要するに飛鳥時代から室町時代まで1000年に渡って日本の農業技術は基本的に殆ど変わりが無かった。
もし肉食が稲作の妨げとなるなら、肉食が禁じられた飛鳥時代以降に人口爆発が起きなければ辻褄が合わない。
稲作の技術革新があった室町時代は人口爆発によって中世を終わらせ、近世へと移行する戦国乱世の原動力を生み出した。
また二回目の技術革新である江戸時代は地方都市の発達、文化の爛熟を創出し、近代の下地を作った。
高校生なら教科書に書いていることを上手にまとめたねと褒められるだろうね。
大学生だと「君は何をしにここへきたのか」と説教をくらうだろうが。
まぁその論述能力で大学生ということは無い罠（苦笑
>46
日本史に疎いのであれば無理やり日本を語るべきではないかと。
大学生だと「君は何をしにここへきたのか」と説教をくらうだろうが。
まぁその論述能力で大学生ということは無い罠（苦笑
>46
日本史に疎いのであれば無理やり日本を語るべきではないかと。
48 ：パオさん ◆mEq.Fp/iL. ：2009/02/04(水) 23:38:26 0
49 ：パオさん ◆mEq.Fp/iL. ：2009/02/04(水) 23:40:45 0
＞肉食はコメの大量生産の邪魔だから、思想的にも屁理屈をつけて禁じられたんだよ。
とりあえず、早くこれのソースを出してくれや。
とりあえず、早くこれのソースを出してくれや。
50 ：世界＠名無史さん：2009/02/05(木) 03:36:21 0
反論できる人募集age
51 ：世界＠名無史さん：2009/02/06(金) 17:00:31 0
この本面白かったんだが次に読むべきおすすめ何冊かおしえれくれんかな？
食物禁忌に関する思想の発現はランダムだが、
その思想が存続するかどうかは、環境に依存するだろう。
主な食料採集が狩猟や牧畜のところで
食肉禁忌を提唱する変人がいたとしても、
その提唱者と支持者が餓死して、その思想は生き残れまい
その思想が存続するかどうかは、環境に依存するだろう。
主な食料採集が狩猟や牧畜のところで
食肉禁忌を提唱する変人がいたとしても、
その提唱者と支持者が餓死して、その思想は生き残れまい
しかしその勢力が巨大化して周囲を飲み込んで習慣を押しつけるとズレができる
55 ：パオさん ◆mEq.Fp/iL. ：2009/02/07(土) 00:18:50 0
＞肉食はコメの大量生産の邪魔だから、思想的にも屁理屈をつけて禁じられたんだよ。
とりあえず、早くこれのソースを出してくれや。
ついでに近代になってから肉食い始めて、米作りに支障が出たというソースも。
とりあえず、早くこれのソースを出してくれや。
ついでに近代になってから肉食い始めて、米作りに支障が出たというソースも。
56 ：御大韓さま ◆3yfCH5upaQ ：2009/02/07(土) 11:39:10 0
原田信男の歴史解釈らしい。
57 ：パオさん ◆mEq.Fp/iL. ：2009/02/07(土) 23:06:34 0
なんだ、あのトンでも学説の人か。
話にならないな。
話にならないな。
今日から読み始めます
59 ：世界＠名無史さん：2009/02/14(土) 15:52:23 0
【韓国】名門大学の学生が大学図書館で借りる本は、日本小説・マンガなどが大半。高校時代も全く読書せず [02/14]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1234573463/l50
2 名前：犇＠犇φ ★ ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2009/02/14(土) 10:04:33 ID:???
【ソウル大学 図書貸出順位】
1. 空中ブランコ（奥田英朗）（日本小説）
2. 時をかける少女（筒井康隆）（日本小説）
3. 南漢山城（南薫）（韓国小説）
4. マイスウィートソウル（鄭イヒョン）（韓国小説）（訳注：TVドラマの原作）
5. 愛の後に来るもの（孔枝泳）（韓国小説）
6. 銃、病原菌、鉄（ジャレド・ダイアモンド）（文明史）
7. 愛の後に来るもの（辻仁成）（日本小説）
8. 妻が結婚した（朴ヒョヌク）（韓国小説）（訳注：映画の原作）
9. 殺人者は夢を見るか（ジェド・ルーベンフェルド）（外国小説）
10 思考の誕生（原題：Sparks of Genius）（Robert Root-Bernstein）（人文教養）
【梨花女子大学 図書貸出順位】
1. ハリー・ポッターと死の秘宝（J.K.ローリング）（ファンタジー）
2. マドンナ（奥田英朗）（日本小説）
3. 冷静と情熱のあいだ・Blu（辻仁成）（日本小説）
4. 時をかける少女（筒井康隆）（日本小説）
5. 今日の嘘（鄭イヒョン）（韓国小説）
6. ノルウェイの森（村上春樹）（日本小説）
7. 妻が結婚した（朴ヒョヌク）（韓国小説）（訳注：映画の原作）
8. リジン（申京淑）（韓国小説）
9. クイズ・ショー（金ヨンハ）（韓国小説）
10 Hackers TOEICリスニング（語学）
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1234573463/l50
2 名前：犇＠犇φ ★ ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2009/02/14(土) 10:04:33 ID:???
【ソウル大学 図書貸出順位】
1. 空中ブランコ（奥田英朗）（日本小説）
2. 時をかける少女（筒井康隆）（日本小説）
3. 南漢山城（南薫）（韓国小説）
4. マイスウィートソウル（鄭イヒョン）（韓国小説）（訳注：TVドラマの原作）
5. 愛の後に来るもの（孔枝泳）（韓国小説）
6. 銃、病原菌、鉄（ジャレド・ダイアモンド）（文明史）
7. 愛の後に来るもの（辻仁成）（日本小説）
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【梨花女子大学 図書貸出順位】
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2. マドンナ（奥田英朗）（日本小説）
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4. 時をかける少女（筒井康隆）（日本小説）
5. 今日の嘘（鄭イヒョン）（韓国小説）
6. ノルウェイの森（村上春樹）（日本小説）
7. 妻が結婚した（朴ヒョヌク）（韓国小説）（訳注：映画の原作）
8. リジン（申京淑）（韓国小説）
9. クイズ・ショー（金ヨンハ）（韓国小説）
10 Hackers TOEICリスニング（語学）
60 ：パオさん ◆mEq.Fp/iL. ：2009/02/14(土) 22:36:54 0
>>58
下らないから止めた方が身のためだよ。
下らないから止めた方が身のためだよ。
61 ：世界＠名無史さん：2009/02/15(日) 05:07:02 0
原田信男って、食生活史の第一人者と思っていたけど、
専門家の間では評価低いの？
専門家の間では評価低いの？
62 ：世界＠名無史さん：2009/02/15(日) 05:16:55 0
＞肉食はコメの大量生産の邪魔だから、思想的にも屁理屈をつけて禁じられたんだよ
古代において、肉食禁止の法令が出たが、対象となるのはすべての動物ではなく、農耕に関わる家畜に対してのみ。
さらに、禁止期間も春から秋の農耕期に限る。
だっとも思う。
古代において、肉食禁止の法令が出たが、対象となるのはすべての動物ではなく、農耕に関わる家畜に対してのみ。
さらに、禁止期間も春から秋の農耕期に限る。
だっとも思う。
>＞肉食はコメの大量生産の邪魔だから、思想的にも屁理屈をつけて禁じられたんだよ。
>
>とりあえず、早くこれのソースを出してくれや。
>ついでに近代になってから肉食い始めて、米作りに支障が出たというソースも。
どういうソースを想定してるんだ？
誰それが米の大量生産のために部下に肉食を禁忌とする教義を
でっち上げさせたという命令書でも出てくると思ってるのか？
出てきたとしたらそれこそでっち上げじゃねーのか？
>
>とりあえず、早くこれのソースを出してくれや。
>ついでに近代になってから肉食い始めて、米作りに支障が出たというソースも。
どういうソースを想定してるんだ？
誰それが米の大量生産のために部下に肉食を禁忌とする教義を
でっち上げさせたという命令書でも出てくると思ってるのか？
出てきたとしたらそれこそでっち上げじゃねーのか？
64 ：世界＠名無史さん：2009/02/19(木) 10:35:39 0
65 ：パオさん ◆mEq.Fp/iL. ：2009/02/20(金) 03:12:22 0
66 ：世界＠名無史さん：2009/02/20(金) 07:57:16 0
>>65
馬鹿じゃないの？
米の消費量が年々減ってるのは知らないのか？
ようは栄養源が、カロリー摂取の比率が、米から、ほかの食品、パンや食肉に移ってるんだろうが。
そして、その結果、全体の自給率が下がったんだろうが。
米の自給率だけ出しても意味がないだろ。
本当に馬鹿だな。
馬鹿じゃないの？
米の消費量が年々減ってるのは知らないのか？
ようは栄養源が、カロリー摂取の比率が、米から、ほかの食品、パンや食肉に移ってるんだろうが。
そして、その結果、全体の自給率が下がったんだろうが。
米の自給率だけ出しても意味がないだろ。
本当に馬鹿だな。
67 ：世界＠名無史さん：2009/02/20(金) 09:25:40 0
>>65
米の消費量が年々減ってる。
栄養源・カロリー摂取の比率が、米から、
ほかの食品(パンや食肉など)に移ってるということ。
そして、その結果、全体の自給率が下がった。
米の自給率だけ出しても意味がない。
米の消費量が年々減ってる。
栄養源・カロリー摂取の比率が、米から、
ほかの食品(パンや食肉など)に移ってるということ。
そして、その結果、全体の自給率が下がった。
米の自給率だけ出しても意味がない。
68 ：世界＠名無史さん：2009/02/21(土) 00:03:25 0
このパオとか言う香具師キモイ。
段ボールと一緒に肉まんの具でもされてしまえ。
段ボールと一緒に肉まんの具でもされてしまえ。
69 ：パオさん ◆mEq.Fp/iL. ：2009/02/21(土) 01:17:25 0
>>66
つくづく話を理解できない低脳だなオマエはｗ
戦後、日本人の栄養源に米以外の物が増えたのは事実だが
農耕そのものは畜産の妨げにはなっていないだろうが、このボケッ！
これは戦前も同じだし、日本以外の農耕民族でも同じなんだよ。
たとえば日本と自然環境が等しいシナや朝鮮の農耕民は前近代の日本のように
畜産を農耕の妨げとなるからなどと言って廃止したか？してないだろ？
朝鮮などに至っては、三国時代に仏教の戒律で一旦禁止した肉食を13世紀に
モンゴル統治下の影響で復活させてるが、それでも米を含む穀物の自給に窮してはいない。
豚や鶏といった雑食性の家畜家禽は広大な牧草地も必要ではない。
またそれらの糞を二次利用することで高度循環型の農耕も可能なんだよ。
つくづく話を理解できない低脳だなオマエはｗ
戦後、日本人の栄養源に米以外の物が増えたのは事実だが
農耕そのものは畜産の妨げにはなっていないだろうが、このボケッ！
これは戦前も同じだし、日本以外の農耕民族でも同じなんだよ。
たとえば日本と自然環境が等しいシナや朝鮮の農耕民は前近代の日本のように
畜産を農耕の妨げとなるからなどと言って廃止したか？してないだろ？
朝鮮などに至っては、三国時代に仏教の戒律で一旦禁止した肉食を13世紀に
モンゴル統治下の影響で復活させてるが、それでも米を含む穀物の自給に窮してはいない。
豚や鶏といった雑食性の家畜家禽は広大な牧草地も必要ではない。
またそれらの糞を二次利用することで高度循環型の農耕も可能なんだよ。
70 ：パオさん ◆mEq.Fp/iL. ：2009/02/21(土) 01:24:27 0
>>68
＞肉まんの具でもされてしまえ。
非常に猟奇的な書き込みだ。
一応、殺害予告とみなし、2ちゃんねる運営に通報させてもらった。
まさか自宅からプロ串も通さずにカキコしてないよな？
流石にそこまで間抜けじゃないかｗ
＞肉まんの具でもされてしまえ。
非常に猟奇的な書き込みだ。
一応、殺害予告とみなし、2ちゃんねる運営に通報させてもらった。
まさか自宅からプロ串も通さずにカキコしてないよな？
流石にそこまで間抜けじゃないかｗ
71 ：世界＠名無史さん：2009/02/21(土) 02:05:01 0
『文明崩壊』のエピグラフかっけー
シェリーってとこがセンス感じるわ
シェリーってとこがセンス感じるわ
文明崩壊ｗ
74 ：世界＠名無史さん：2009/03/02(月) 16:27:41 0
75 ：世界＠名無史さん：2009/03/19(木) 20:31:06 0
良スレも糞コテがつけば崩壊するという典型例ですな！
76 ：世界＠名無史さん：2009/03/19(木) 22:53:55 0
食物に関わる禁忌のことだが、たいていの禁忌に合理的な理由は無いのと考えます。
何事にもそれなりに合理的な説明ができると考えるのは、現代人の悪い癖のような気がします。
理由が無いことの証明は、悪魔の証明になってしまうため、ほとんど不可能ですが。
しかし、理由があることの証明も、科学的なデータだけで可能なことなのでしょうか。
例えば、日本の肉食を例にとりましても、仮にですが稲作と牧畜が相反するものだとしても、
当時の為政者、宗教家、または稲作に直接関わる農民が、それを意識していなければ、禁忌と農業形態は関係のないものだと言えるはずです。
また、意識はされなかったけれども、長い生活の中で経験則から得られたものが禁忌になった、という考え方もあるでしょう。
そして、そう考える人たちは証明しやすいことだけを取り上げるものです。たとえば、旧約聖書にみられる生食をさける教えなど。
しかし、それはフェアなやり方とはいえないでしょう。実際、理解不能な禁忌・慣習は世界中に限りなくあります。
何事にもそれなりに合理的な説明ができると考えるのは、現代人の悪い癖のような気がします。
理由が無いことの証明は、悪魔の証明になってしまうため、ほとんど不可能ですが。
しかし、理由があることの証明も、科学的なデータだけで可能なことなのでしょうか。
例えば、日本の肉食を例にとりましても、仮にですが稲作と牧畜が相反するものだとしても、
当時の為政者、宗教家、または稲作に直接関わる農民が、それを意識していなければ、禁忌と農業形態は関係のないものだと言えるはずです。
また、意識はされなかったけれども、長い生活の中で経験則から得られたものが禁忌になった、という考え方もあるでしょう。
そして、そう考える人たちは証明しやすいことだけを取り上げるものです。たとえば、旧約聖書にみられる生食をさける教えなど。
しかし、それはフェアなやり方とはいえないでしょう。実際、理解不能な禁忌・慣習は世界中に限りなくあります。
77 ：世界＠名無史さん：2009/03/19(木) 23:23:20 0
昔の日本人が肉食をしなくなったのは仏教思想の浸透もあるが、
では仏教が一時期盛んだった中国でもそうだったのか。
これは仏教の不殺生の思想というよりも、
「穢れ」を嫌う神道（広い意味で）の考えが根にあるから。
牛や豚みたいな大きな動物を殺したら、大量の血が流れる。
かつては一部の地域で牛を殺して祭るような行事が行われていたが、
禁令がでている。
桓武天皇や平城天皇の事績を記した「日本後記」に記載がある。
では仏教が一時期盛んだった中国でもそうだったのか。
これは仏教の不殺生の思想というよりも、
「穢れ」を嫌う神道（広い意味で）の考えが根にあるから。
牛や豚みたいな大きな動物を殺したら、大量の血が流れる。
かつては一部の地域で牛を殺して祭るような行事が行われていたが、
禁令がでている。
桓武天皇や平城天皇の事績を記した「日本後記」に記載がある。
>>77
チベットに潜入した日本人僧侶河口慧海が、チベット人僧侶は肉食はするわ
好色で無学で無慈悲で腹黒く強欲で怠惰で信用ならないと酷評している。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B2%B3%E5%8F%A3%E6%85%A7%E6%B5%B7
宗教勢力が俗世界でも力を持っていたという点ではチベットは中世日本と
似ていると思うが、中世日本の宗教勢力もこんな感じだったのだろうか？
チベットに潜入した日本人僧侶河口慧海が、チベット人僧侶は肉食はするわ
好色で無学で無慈悲で腹黒く強欲で怠惰で信用ならないと酷評している。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B2%B3%E5%8F%A3%E6%85%A7%E6%B5%B7
宗教勢力が俗世界でも力を持っていたという点ではチベットは中世日本と
似ていると思うが、中世日本の宗教勢力もこんな感じだったのだろうか？
79 ：世界＠名無史さん：2009/03/20(金) 00:09:13 0
>>77
>これは仏教の不殺生の思想というよりも、
>「穢れ」を嫌う神道（広い意味で）の考えが根にあるから。
ならば、神道は仏教伝来以前からあったのに、あえて仏教伝来後に
肉食禁令が出たのであろうか？（しかも仏教の名を借りて）
牛豚および鹿や猪などの獣肉は仏教伝来以前から食べられていたというのに…
>これは仏教の不殺生の思想というよりも、
>「穢れ」を嫌う神道（広い意味で）の考えが根にあるから。
ならば、神道は仏教伝来以前からあったのに、あえて仏教伝来後に
肉食禁令が出たのであろうか？（しかも仏教の名を借りて）
牛豚および鹿や猪などの獣肉は仏教伝来以前から食べられていたというのに…
80 ：世界＠名無史さん：2009/03/20(金) 00:17:18 0
>>79
払い、禊ぎが中心になった神道思想というのはそう古いものではない。
古代の原始宗教ではどろどろした信仰の方が強かったはず。
（その一例として牛殺しを上げた）
生命力や生産力を願う力への信仰といった度合いが。
今に続く神道の神道たるゆえんは
そういったどろどろした不浄を嫌うという宗教。
払い、禊ぎが中心になった神道思想というのはそう古いものではない。
古代の原始宗教ではどろどろした信仰の方が強かったはず。
（その一例として牛殺しを上げた）
生命力や生産力を願う力への信仰といった度合いが。
今に続く神道の神道たるゆえんは
そういったどろどろした不浄を嫌うという宗教。
81 ：世界＠名無史さん：2009/03/20(金) 01:03:31 0
>>80
>払い、禊ぎが中心になった神道思想というのはそう古いものではない。
それこそ仏教との融合が有ったからこそだろ（⇒神仏習合）
要は仏教の影響で今日の神道の基礎概念が完成したんだよ（⇒修験道）
時期的には飛鳥～天平の頃な（肉食禁令も丁度その頃だ）
結局、行き着くところは肉禁の仏教思想。
>払い、禊ぎが中心になった神道思想というのはそう古いものではない。
それこそ仏教との融合が有ったからこそだろ（⇒神仏習合）
要は仏教の影響で今日の神道の基礎概念が完成したんだよ（⇒修験道）
時期的には飛鳥～天平の頃な（肉食禁令も丁度その頃だ）
結局、行き着くところは肉禁の仏教思想。
82 ：世界＠名無史さん：2009/03/20(金) 01:41:26 0
肉禁の由来はインド？
83 ：世界＠名無史さん：2009/03/20(金) 11:06:45 0
＞肉食禁令
ソースは？
ソースは？
中国占領前の貧しいチベットでも食肉解体業を営むものは特に貧しく、
ほとんど半裸のような状態だったようだ。
ほとんど半裸のような状態だったようだ。
85 ：世界＠名無史さん：2009/03/26(木) 13:57:36 0
中近東文化センター（東京都三鷹市）が調査を続けているトルコのカマン・カレホユック遺跡で、
紀元前２１００～同１９５０年の地層から、小刀の一部と見られる鉄器１点が発見された。
鉄滓（てっさい）（鉄を生産・加工する時に出るかす）と、鉄分を含んだ石も確認され、
鉄づくりが行われていたことが確実になった。
人工の鉄の利用は紀元前１５世紀ごろに同じアナトリア半島のヒッタイト帝国で始まったとされてきた
世界史の通説が書きかえられる。
鉄器は２０００年の調査で出土したもの。
折れていて、つなぐと長さ５センチほど。さびがひどいが、切断して断面をＸ線で調べると、鋭い元の形が見えた。
片側だけに刃がある小刀の一部と見られる。鉄滓は１個で直径２センチほど。
原料と考えられる鉄を含んだ石は２個確認された。
同文化センターは中近東の歴史・文化を研究する財団法人として７９年に設立、８５年から現地で調査を続けている。
昨年までの調査で紀元前１５世紀よりも古い地層から鋼を発見していた。
しかし、上の地層から落ち込んだ可能性も否定できなかった。
そこで出土した金属類の調査・分析を、岩手県立博物館の赤沼英男上席専門学芸員（文化財科学）が昨年から進めていた。
赤沼さんは「原料も含め加工段階の違う鉄が同じ地層から発見されたことで、この遺跡で鉄の加工が行われたことに
疑いの余地がなくなった」という。
これまでは、人工的に鉄を作り出したのはヒッタイト人とされてきた。中国で鉄器が登場するのは前７世紀ごろ、
普及したのは戦国時代の前４世紀ごろで、弥生時代だった日本にもそのころ伝わったらしい。
同文化センターの大村幸弘・アナトリア考古学研究所長は「鉄の生産はアナトリア半島で独自に始まり、後に北方から進入し
征服したヒッタイト人が武器として利用し、その技術を秘密として守ることでオリエントに覇を唱える帝国を築き上げたのだろう」
と語った。（渡辺延志）
朝日新聞 2009年3月26日3時1分
http://www.asahi.com/national/update/0325/TKY200903250414.html
紀元前２１００～同１９５０年の地層から、小刀の一部と見られる鉄器１点が発見された。
鉄滓（てっさい）（鉄を生産・加工する時に出るかす）と、鉄分を含んだ石も確認され、
鉄づくりが行われていたことが確実になった。
人工の鉄の利用は紀元前１５世紀ごろに同じアナトリア半島のヒッタイト帝国で始まったとされてきた
世界史の通説が書きかえられる。
鉄器は２０００年の調査で出土したもの。
折れていて、つなぐと長さ５センチほど。さびがひどいが、切断して断面をＸ線で調べると、鋭い元の形が見えた。
片側だけに刃がある小刀の一部と見られる。鉄滓は１個で直径２センチほど。
原料と考えられる鉄を含んだ石は２個確認された。
同文化センターは中近東の歴史・文化を研究する財団法人として７９年に設立、８５年から現地で調査を続けている。
昨年までの調査で紀元前１５世紀よりも古い地層から鋼を発見していた。
しかし、上の地層から落ち込んだ可能性も否定できなかった。
そこで出土した金属類の調査・分析を、岩手県立博物館の赤沼英男上席専門学芸員（文化財科学）が昨年から進めていた。
赤沼さんは「原料も含め加工段階の違う鉄が同じ地層から発見されたことで、この遺跡で鉄の加工が行われたことに
疑いの余地がなくなった」という。
これまでは、人工的に鉄を作り出したのはヒッタイト人とされてきた。中国で鉄器が登場するのは前７世紀ごろ、
普及したのは戦国時代の前４世紀ごろで、弥生時代だった日本にもそのころ伝わったらしい。
同文化センターの大村幸弘・アナトリア考古学研究所長は「鉄の生産はアナトリア半島で独自に始まり、後に北方から進入し
征服したヒッタイト人が武器として利用し、その技術を秘密として守ることでオリエントに覇を唱える帝国を築き上げたのだろう」
と語った。（渡辺延志）
朝日新聞 2009年3月26日3時1分
http://www.asahi.com/national/update/0325/TKY200903250414.html
読んだ読んだ
これに関連するスレないかな
これに関連するスレないかな
87 ：御大韓さま ◆3yfCH5upaQ ：2009/03/28(土) 05:20:57 P
ダイアモンド死ねえええええ
88 ：オニパン：2009/04/01(水) 01:47:09 0
つくづく疑問に思うのは
世界最初の鉄器は鉄製の鍛冶道具無しで、
一体どうやって何を用いて加工したのか？」という疑問。
青銅製では脆過ぎて役に立たず、石製では鍛造時の衝撃に弱く、
木製だと熱で燃えるし…
世界最初の鉄器は鉄製の鍛冶道具無しで、
一体どうやって何を用いて加工したのか？」という疑問。
青銅製では脆過ぎて役に立たず、石製では鍛造時の衝撃に弱く、
木製だと熱で燃えるし…
89 ：世界＠名無史さん：2009/04/01(水) 05:36:57 0
鋳鉄はあったからそれでもハンマーは作れるよ
青銅のハンマーのほうがマシかもしれないけど
青銅のハンマーのほうがマシかもしれないけど
91 ：世界＠名無史さん：2009/04/15(水) 21:14:23 0
＞鋳鉄はあったからそれでもハンマーは作れるよ
鋳鉄のハンマーなんぞ聞いたことも無いよｗ
それ、どんだけ脆いんだよｗ
鋳鉄のハンマーなんぞ聞いたことも無いよｗ
それ、どんだけ脆いんだよｗ
92 ：御大韓さま ◆3yfCH5upaQ ：2009/04/16(木) 13:13:12 0
歴史書というよりプロパガンダ本
93 ：パオさん ◆mEq.Fp/iL. ：2009/04/18(土) 23:05:51 0
人類史の要因全てを自然環境によるものと結論付け
歴史を動植物の進化と同等に見做す考え方に呆れた。
思想や宗教の多様性をバッサリ切り捨て（というか無視）して
ひたすら気候帯だの陸塊の方向だのに要因を持って行こうとしてる。
幾多の歴史書や論文を目にしてきたが、こんな無茶な論説初めてだ。
「神々の指紋」以来のトンデモ歴史本。
歴史を動植物の進化と同等に見做す考え方に呆れた。
思想や宗教の多様性をバッサリ切り捨て（というか無視）して
ひたすら気候帯だの陸塊の方向だのに要因を持って行こうとしてる。
幾多の歴史書や論文を目にしてきたが、こんな無茶な論説初めてだ。
「神々の指紋」以来のトンデモ歴史本。
94 ：世界＠名無史さん：2009/04/19(日) 00:52:18 0
そんな斬新な切り口の本があるとは知らなかった
ぜひ読んでみよう
ぜひ読んでみよう
ある理論を使ってここまでこういう現象を説明できますよっていうのは
自然科学や社会科学ではよくやられる手法なんだけどな。
全てが説明できますよと書いているなら本当にトンデモだけど、
歴史をケーススタディーとして利用して自分が信じる理論を
著者が述べただけなら、それはそれでいいのではないかと思う。
自然科学や社会科学ではよくやられる手法なんだけどな。
全てが説明できますよと書いているなら本当にトンデモだけど、
歴史をケーススタディーとして利用して自分が信じる理論を
著者が述べただけなら、それはそれでいいのではないかと思う。
歴史本じゃないだろ…
本来は地理・人類学板あたりで語るべき本
本来は地理・人類学板あたりで語るべき本
どこでもそうだけどアンチのほうが読み込んでるんだよね、不思議とｗ
あらを探すために必死になるからな
普通に読んでると、細かいところよりも考え方の方向性にへーへーへーとなって
あとは自分で考えるってとこだろ
普通に読んでると、細かいところよりも考え方の方向性にへーへーへーとなって
あとは自分で考えるってとこだろ
人間の生活に自然環境が影響与えるって当然の話でしょ。
日本家屋の構造は日本の自然環境と切っても切れない関係があるわけで、
気候などとは関係ないと強弁する方がどうかしている。
日本家屋の構造は日本の自然環境と切っても切れない関係があるわけで、
気候などとは関係ないと強弁する方がどうかしている。
>>98
>4を見る限りそうも思えんぞ
>4を見る限りそうも思えんぞ
>>93
＞思想や宗教の多様性をバッサリ切り捨て（というか無視）して
で、その思想や宗教の多様性はどうして出来たんだ？
この本は思想だの宗教だのそんなモンが発展する以前の段階、
つまり人類は生物種としては同じはずなのに、何で文明化したところと未開な所があるのが
その理由について考察している。
切り捨てるも何も、初めから思想だの宗教だのそんなモン対象にしてないんだよ。
縄文・弥生時代の本呼んで、仏教の事をバッサリ切り捨ててると言われても著者は困るだろな。
＞思想や宗教の多様性をバッサリ切り捨て（というか無視）して
で、その思想や宗教の多様性はどうして出来たんだ？
この本は思想だの宗教だのそんなモンが発展する以前の段階、
つまり人類は生物種としては同じはずなのに、何で文明化したところと未開な所があるのが
その理由について考察している。
切り捨てるも何も、初めから思想だの宗教だのそんなモン対象にしてないんだよ。
縄文・弥生時代の本呼んで、仏教の事をバッサリ切り捨ててると言われても著者は困るだろな。
103 ：パオさん ◆mEq.Fp/iL. ：2009/04/19(日) 23:06:54 0
＞人間の生活に自然環境が影響与えるって当然の話でしょ。
＞日本家屋の構造は日本の自然環境と切っても切れない関係があるわけで、
相当、中華文明の影響受けてるぞ。
しかも日本と気候の違う黄河流域で考案された建築様式を取り入れてる。
平城京&平安京とか、もろ洛陽&長安の模倣だろ。
木の床に直に座る文化も、朝鮮や満州と同じ文化だ（オンドルが無いが）。
＞切り捨てるも何も、初めから思想だの宗教だのそんなモン対象にしてないんだよ。
ダメじゃん。
十字軍もレコンキスタもジハードもイエズス会もメイフラワー号も鄭和の南海大遠征も
その発端と目的は宗教や政治的思惑や未開地へ野心に他ならないだろ。
要は人類の行動領域の拡大は常に宗教や思想面によって動かされてるんだよ。
そういう精神的な動機がなけりゃ、人類なんぞ未だに東アフリカ地溝帯に留まってるよ。
気候の変動が人類を世界中に拡散させた第一理由ではないんだぜよ。
＞日本家屋の構造は日本の自然環境と切っても切れない関係があるわけで、
相当、中華文明の影響受けてるぞ。
しかも日本と気候の違う黄河流域で考案された建築様式を取り入れてる。
平城京&平安京とか、もろ洛陽&長安の模倣だろ。
木の床に直に座る文化も、朝鮮や満州と同じ文化だ（オンドルが無いが）。
＞切り捨てるも何も、初めから思想だの宗教だのそんなモン対象にしてないんだよ。
ダメじゃん。
十字軍もレコンキスタもジハードもイエズス会もメイフラワー号も鄭和の南海大遠征も
その発端と目的は宗教や政治的思惑や未開地へ野心に他ならないだろ。
要は人類の行動領域の拡大は常に宗教や思想面によって動かされてるんだよ。
そういう精神的な動機がなけりゃ、人類なんぞ未だに東アフリカ地溝帯に留まってるよ。
気候の変動が人類を世界中に拡散させた第一理由ではないんだぜよ。
その「野心」がわく文明と、わかない文明の差はどこからくるのかって話をもう何度も何度も
野生動物ですら移動していくのに人間しょぼいな
>>103
＞その発端と目的は宗教や政治的思惑や＜未開地＞へ野心に他ならないだろ。
その＜野心＞が湧くトコと＜未開地＞の差はどこから来るんだ？
人類はみんな同じホモ・サピエンス・サピエンスだぞ。
差が出る原因は何だ？
＞その発端と目的は宗教や政治的思惑や＜未開地＞へ野心に他ならないだろ。
その＜野心＞が湧くトコと＜未開地＞の差はどこから来るんだ？
人類はみんな同じホモ・サピエンス・サピエンスだぞ。
差が出る原因は何だ？
>>103
しかも日本と気候の違う黄河流域で考案された建築様式を取り入れてる。
平城京&平安京とか、もろ洛陽&長安の模倣だろ。
日本家屋は夏の蒸し暑さを凌ぐために開口部を大きく取り風をいれ、冬の寒さは
それほど厳しくないので部屋は温めず囲炉裏や炬燵で局所的に温まるようになっているが、
冬寒く夏の湿気はそれほどでもないと思われる中国朝鮮でも住宅は同じような
構造になっているのか？ヨーロッパのように湿度が低ければ外の暑い風を入れない
方がむしろ涼しい。
開口部が広く取れるが壁が薄く断熱効果はなきに等しい木造軸受
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9E%B6%E6%A7%8B%E5%BC%8F%E6%A7%8B%E9%80%A0
壁が厚く部屋を暖めて寒さを凌げるが開口部は大きく取れない組積造
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B5%84%E7%A9%8D%E9%80%A0
木の床に直に座る文化も、朝鮮や満州と同じ文化だ（オンドルが無いが）。
日本の畳は湿気を吸収するので床に布団を敷いて寝るが、石の床は湿気を吸収しない
ので足を付けてベッドになった。石に裸足では体温が奪われるから室内でも履物が必要だし、
畳なら体温が奪われることもなく快適に過ごすことが出来るから、日本人は裸足で過ごす
し椅子も必要なかったとも言えるが、畳のない朝鮮や満洲でも本当に床に座っていたのか？
しかも日本と気候の違う黄河流域で考案された建築様式を取り入れてる。
平城京&平安京とか、もろ洛陽&長安の模倣だろ。
日本家屋は夏の蒸し暑さを凌ぐために開口部を大きく取り風をいれ、冬の寒さは
それほど厳しくないので部屋は温めず囲炉裏や炬燵で局所的に温まるようになっているが、
冬寒く夏の湿気はそれほどでもないと思われる中国朝鮮でも住宅は同じような
構造になっているのか？ヨーロッパのように湿度が低ければ外の暑い風を入れない
方がむしろ涼しい。
開口部が広く取れるが壁が薄く断熱効果はなきに等しい木造軸受
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9E%B6%E6%A7%8B%E5%BC%8F%E6%A7%8B%E9%80%A0
壁が厚く部屋を暖めて寒さを凌げるが開口部は大きく取れない組積造
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B5%84%E7%A9%8D%E9%80%A0
木の床に直に座る文化も、朝鮮や満州と同じ文化だ（オンドルが無いが）。
日本の畳は湿気を吸収するので床に布団を敷いて寝るが、石の床は湿気を吸収しない
ので足を付けてベッドになった。石に裸足では体温が奪われるから室内でも履物が必要だし、
畳なら体温が奪われることもなく快適に過ごすことが出来るから、日本人は裸足で過ごす
し椅子も必要なかったとも言えるが、畳のない朝鮮や満洲でも本当に床に座っていたのか？
パオの言いたいことはわかるが、パオが著者より遙かに馬鹿で不勉強なこともわかる
馬鹿で不勉強なのはいいんだけど、どうも誤解して読んでるのが原因のように見える
まあ山野氏なんかも以前のスレで、思想・文化や偉人の業績が
「地理条件の産物」として扱われるのを嫌ってたし
歴史ヲタにはありがちな反応かもしれんな
「地理条件の産物」として扱われるのを嫌ってたし
歴史ヲタにはありがちな反応かもしれんな
111 ：パオさん ◆mEq.Fp/iL. ：2009/04/20(月) 22:09:25 0
>>104-106
＞その＜野心＞が湧くトコと＜未開地＞の差はどこから来るんだ？
差などない。
未開人だろうが文明人だろうが、新天地を求める野心は等しく持ってる。
アメリカ先住民もポリネシア人も紀元前に新天地を求めて世界の果てまで拡散した。
住んでる気候帯など無関係。開拓精神とか探究心は人間の根源的な思想。
また逆にそれを抑制するものは政治的思惑。
＞その＜野心＞が湧くトコと＜未開地＞の差はどこから来るんだ？
差などない。
未開人だろうが文明人だろうが、新天地を求める野心は等しく持ってる。
アメリカ先住民もポリネシア人も紀元前に新天地を求めて世界の果てまで拡散した。
住んでる気候帯など無関係。開拓精神とか探究心は人間の根源的な思想。
また逆にそれを抑制するものは政治的思惑。
112 ：世界＠名無史さん：2009/04/20(月) 22:17:16 0
>>110
人文系の研究や教育を受けてきた人にとっては、
人間性が自然環境の付随物みたいに扱われるのが
気に入らんのだろうね。
自然科学系に傾いた教育を主に受けた俺からすると、
人間性が自然や地理環境によって左右されるなんて
至極当然のように思える。、むしろ
>>111みたいな意見は気色悪くて、とても受け付けない。
人文系の研究や教育を受けてきた人にとっては、
人間性が自然環境の付随物みたいに扱われるのが
気に入らんのだろうね。
自然科学系に傾いた教育を主に受けた俺からすると、
人間性が自然や地理環境によって左右されるなんて
至極当然のように思える。、むしろ
>>111みたいな意見は気色悪くて、とても受け付けない。
113 ：パオさん ◆mEq.Fp/iL. ：2009/04/20(月) 22:41:03 0
>>107
上記「洛陽&長安…云々」で自分が言いたかったのは都城に見られる坊とか条里とか、
宮殿の配置や寺院や官庁舎の建築技法のこと。例えば「版築、瓦屋根、漆喰、礎石建物」など。
更に言えば、それらを決めた風水学の導入。
これらは黄河流域の気候帯で考案されたが、日本でも「掘立柱、茅葺、板壁」に取って代った。
＞中国朝鮮でも住宅は同じような構造になっているのか？
＞畳のない朝鮮や満洲でも本当に床に座っていたのか？
満州や朝鮮は床に座る文化だ。
畳は無いが、ゴザを敷いたり、座布団を敷いて座る。
室内で椅子には座らない（但し、玉座は除く）。
また寝台は無く、布団を敷いて寝る。
オンドルの熱で床暖房なので暖かい。
http://a-k.jp/blog/img/img6_file.jpg
http://www.asahi-net.or.jp/%7Ebd3h-fjt/libro/koreantour/1207-1/yu2.jpg
上記「洛陽&長安…云々」で自分が言いたかったのは都城に見られる坊とか条里とか、
宮殿の配置や寺院や官庁舎の建築技法のこと。例えば「版築、瓦屋根、漆喰、礎石建物」など。
更に言えば、それらを決めた風水学の導入。
これらは黄河流域の気候帯で考案されたが、日本でも「掘立柱、茅葺、板壁」に取って代った。
＞中国朝鮮でも住宅は同じような構造になっているのか？
＞畳のない朝鮮や満洲でも本当に床に座っていたのか？
満州や朝鮮は床に座る文化だ。
畳は無いが、ゴザを敷いたり、座布団を敷いて座る。
室内で椅子には座らない（但し、玉座は除く）。
また寝台は無く、布団を敷いて寝る。
オンドルの熱で床暖房なので暖かい。
http://a-k.jp/blog/img/img6_file.jpg
http://www.asahi-net.or.jp/%7Ebd3h-fjt/libro/koreantour/1207-1/yu2.jpg
114 ：パオさん ◆mEq.Fp/iL. ：2009/04/20(月) 22:56:52 0
>>112
＞人間性が自然や地理環境によって左右されるなんて至極当然のように思える。
儒教思想、イスラム原理主義、キリスト教など、地理や自然環境が異なる地域でも
同じように作用するのは何故だろうか？
自然や地理環境が要因ならば、気候帯や地理環境ごとに宗教が発生していないと話が合わないだろ。
だが現実にはそれらの異なる環境を越えて、広く思想は浸透しているんだよ。
何故なら、人間の脳構造自体が同じだからだ。
ハードウエアは異なってもソフトウエアは同じＯＳ使ってるんだよ人間はね。
＞人間性が自然や地理環境によって左右されるなんて至極当然のように思える。
儒教思想、イスラム原理主義、キリスト教など、地理や自然環境が異なる地域でも
同じように作用するのは何故だろうか？
自然や地理環境が要因ならば、気候帯や地理環境ごとに宗教が発生していないと話が合わないだろ。
だが現実にはそれらの異なる環境を越えて、広く思想は浸透しているんだよ。
何故なら、人間の脳構造自体が同じだからだ。
ハードウエアは異なってもソフトウエアは同じＯＳ使ってるんだよ人間はね。
115 ：世界＠名無史さん：2009/04/20(月) 23:02:47 0
イスラムはやっぱ砂漠の民の宗教でしょ。
> 何故なら、人間の脳構造自体が同じだからだ。
> ハードウエアは異なってもソフトウエアは同じＯＳ使ってるんだよ人間はね。
矛盾に気づけｗ
> 何故なら、人間の脳構造自体が同じだからだ。
> ハードウエアは異なってもソフトウエアは同じＯＳ使ってるんだよ人間はね。
矛盾に気づけｗ
116 ：パオさん ◆mEq.Fp/iL. ：2009/04/20(月) 23:09:17 0
＞イスラムはやっぱ砂漠の民の宗教でしょ。
無知だな。宗教地図出してよく観てごらん。
＞矛盾に気づけｗ
言い方が悪かったかも。
ハードウエア＝体（皮膚、体格）
ソフトウエア＝脳構造（精神）
無知だな。宗教地図出してよく観てごらん。
＞矛盾に気づけｗ
言い方が悪かったかも。
ハードウエア＝体（皮膚、体格）
ソフトウエア＝脳構造（精神）
人間性＝宗教なのかっていう・・
>>114
自然や地理環境が要因ならば、気候帯や地理環境ごとに宗教が発生していないと話が合わないだろ。
ごく原始だと地理と宗教観には相似があるんじゃないかな。
時代が下ると外部の有力なソフトウエアｗに置換されちゃうんだろうけど。
>>114
自然や地理環境が要因ならば、気候帯や地理環境ごとに宗教が発生していないと話が合わないだろ。
ごく原始だと地理と宗教観には相似があるんじゃないかな。
時代が下ると外部の有力なソフトウエアｗに置換されちゃうんだろうけど。
全てを説明できるモデルなんて今のところ、存在しない。
あるモデルで限定的説明をしていることに対して、
全てを説明しきれないことを理由にそのモデルを
棄却することはできない。
別のモデルのほうが大事と思えるなら、勝手に
それで説明すればいい。
あるモデルで限定的説明をしていることに対して、
全てを説明しきれないことを理由にそのモデルを
棄却することはできない。
別のモデルのほうが大事と思えるなら、勝手に
それで説明すればいい。
モデル化されること自体がいやなんだろうな
120 ：ウーゴ ◆Bt5NxV3VZA ：2009/04/21(火) 02:05:09 O
流れを見てないけど、それこそ自然科学の様な歴史的必然として、
ギリシャの地理・気候なら100%ソクラテスやアリストテレスが出て来たと言うなら、
仮にもう一個この宇宙と全く同じ宇宙があっても、その地球のギリシャでは必ずアリストテレスが全く同じことを言うというなら、
それはヘーゲル、マルクス的な単線発展論の焼き直しに見える。
自然からの影響はあるだろうけど、アジアは暑かったから精神重視の思想がメジャーになって
ヨーロッパは涼しかったから肉体重視の思想がメジャーになったと言われても、
ピンと来ないと言うか、説明する努力の怠慢に思えてならない。
カタリ派が一時爆発的に広まり、大弾圧されて消えていったことは自然条件じゃ説明できないだろうに。
ギリシャの地理・気候なら100%ソクラテスやアリストテレスが出て来たと言うなら、
仮にもう一個この宇宙と全く同じ宇宙があっても、その地球のギリシャでは必ずアリストテレスが全く同じことを言うというなら、
それはヘーゲル、マルクス的な単線発展論の焼き直しに見える。
自然からの影響はあるだろうけど、アジアは暑かったから精神重視の思想がメジャーになって
ヨーロッパは涼しかったから肉体重視の思想がメジャーになったと言われても、
ピンと来ないと言うか、説明する努力の怠慢に思えてならない。
カタリ派が一時爆発的に広まり、大弾圧されて消えていったことは自然条件じゃ説明できないだろうに。
流れの前にこのスレの本も読もうね。全く本の内容と違うから。
パオさんは本を書くなり論文発表するなりすればいいんだよ
ここで書いてるうちは偏った知識で斜にかまえて自分に酔ってるだけの糞コテにすぎない
ここで書いてるうちは偏った知識で斜にかまえて自分に酔ってるだけの糞コテにすぎない
124 ：ウーゴ ◆eaYqa3SeLE ：2009/04/21(火) 10:32:12 O
>>121
バレたか。そうする。
あと細かいことだけど
>>114
ここは
＞何故なら、人間の脳構造自体が同じだからだ。
と来るなら
＞ハードウエアは異なってもソフトウエアは同じＯＳ使ってるんだよ人間はね。
このハードウェアとソフトウェアの関係は逆になるのでは。
ハードはホモ・サピエンスの大脳だけど、ソフトはその限界から出てくる宗教なり思想なりだと。
そこからプロ倫や、「ブラジルがオランダの植民地だったら～」ってジョークのように
思想による社会や経済の発達度合いへの影響は一様ではなく、
また、思想はそれ自体の慣性によって再生産したり、思いもよらない方向に行ったりするってのは同意。
バレたか。そうする。
あと細かいことだけど
>>114
ここは
＞何故なら、人間の脳構造自体が同じだからだ。
と来るなら
＞ハードウエアは異なってもソフトウエアは同じＯＳ使ってるんだよ人間はね。
このハードウェアとソフトウェアの関係は逆になるのでは。
ハードはホモ・サピエンスの大脳だけど、ソフトはその限界から出てくる宗教なり思想なりだと。
そこからプロ倫や、「ブラジルがオランダの植民地だったら～」ってジョークのように
思想による社会や経済の発達度合いへの影響は一様ではなく、
また、思想はそれ自体の慣性によって再生産したり、思いもよらない方向に行ったりするってのは同意。
>>111
＞差などない。
「未開人」だろうが「文明人」だろうが、新天地を求める野心は等しく持ってる。
「銃・病原菌・鉄」の主旨をゼンゼン解っていないな。
何を書いてある本か全然解ってないのにブーイングするから誰にも賛同されないんだ。
だから、その「未開人」と「文明人」の差はどこから来るかと聞いてるんだ。
言い換えれば早く文明化された場所と遅れた場所。その差はどこから来るかと。
キリスト教だのイスラム教だの儒教だのそれは「文明化した後の話」。
この本は「文明化する・しない」の話。そしてそれについては環境要因が大きいという話。
でエピローグで金剛石氏はちゃーんと、環境とは無関係な文化的特異性や個々の人間の影響について言及している。
「歴史は、このワイルドカードがあるために、環境要因やほかの一般的な要因だけで説明出来ない部分を秘めているのである」←個々の例も挙げてるがなぁ。
当然これに関してはこの本の主旨ではない。
君は決して金剛石氏の説を否定しているのではない。
（それなら返って議論も弾む）
君は金剛石氏が言ってもいない事を自分で勝手に主張して、それをまた自分で否定してるだけ。
１人芝居の相手は出来ないと言うことだ。
＞差などない。
「未開人」だろうが「文明人」だろうが、新天地を求める野心は等しく持ってる。
「銃・病原菌・鉄」の主旨をゼンゼン解っていないな。
何を書いてある本か全然解ってないのにブーイングするから誰にも賛同されないんだ。
だから、その「未開人」と「文明人」の差はどこから来るかと聞いてるんだ。
言い換えれば早く文明化された場所と遅れた場所。その差はどこから来るかと。
キリスト教だのイスラム教だの儒教だのそれは「文明化した後の話」。
この本は「文明化する・しない」の話。そしてそれについては環境要因が大きいという話。
でエピローグで金剛石氏はちゃーんと、環境とは無関係な文化的特異性や個々の人間の影響について言及している。
「歴史は、このワイルドカードがあるために、環境要因やほかの一般的な要因だけで説明出来ない部分を秘めているのである」←個々の例も挙げてるがなぁ。
当然これに関してはこの本の主旨ではない。
君は決して金剛石氏の説を否定しているのではない。
（それなら返って議論も弾む）
君は金剛石氏が言ってもいない事を自分で勝手に主張して、それをまた自分で否定してるだけ。
１人芝居の相手は出来ないと言うことだ。
ほらその証拠に、賛同者が現れたかと思いきやこの本読んでない人・・・
127 ：世界＠名無史さん：2009/04/21(火) 23:04:15 0
128 ：世界＠名無史さん：2009/04/21(火) 23:08:18 0
129 ：パオさん ◆mEq.Fp/iL. ：2009/04/22(水) 00:00:25 0
>>125
＞だから、その「未開人」と「文明人」の差はどこから来るかと聞いてるんだ。
たまたま、家畜化可能な動物や栽培の容易な作物の原種が存在した地域で
集約的な農耕が早い段階で始まり、隣接する他の集団との適度な距離を持ち、
集団単体の人口の規模×歴史の長さの総和によって決まるもの、それが文明の水準。
そして現時点で、その頂点に達した文明がヨーロッパ文明とその影響を受けた国家と民族。
尚、早い段階で文明を謳歌させた中近東は環境の脆弱性によって中世以降は衰退し、
中国は強大な中央集権制の下で個々の発想や対外的な影響を排したりしたため、発展性そのものが停滞した。
＞だから、その「未開人」と「文明人」の差はどこから来るかと聞いてるんだ。
たまたま、家畜化可能な動物や栽培の容易な作物の原種が存在した地域で
集約的な農耕が早い段階で始まり、隣接する他の集団との適度な距離を持ち、
集団単体の人口の規模×歴史の長さの総和によって決まるもの、それが文明の水準。
そして現時点で、その頂点に達した文明がヨーロッパ文明とその影響を受けた国家と民族。
尚、早い段階で文明を謳歌させた中近東は環境の脆弱性によって中世以降は衰退し、
中国は強大な中央集権制の下で個々の発想や対外的な影響を排したりしたため、発展性そのものが停滞した。
130 ：パオさん ◆mEq.Fp/iL. ：2009/04/22(水) 00:12:28 0
>>128
＞現在の地理的分布を言ってるんじゃなくて
＞そもそもの発祥のことを言ってるの。
というか「砂漠の民」というとベドウィンとか思い浮かべてしまうのだが、
ムハンマドは定住者（都市生活者）だし、砂漠を漂泊していたワケでもない。
＞現在の地理的分布を言ってるんじゃなくて
＞そもそもの発祥のことを言ってるの。
というか「砂漠の民」というとベドウィンとか思い浮かべてしまうのだが、
ムハンマドは定住者（都市生活者）だし、砂漠を漂泊していたワケでもない。
＞たまたま、家畜化可能な動物や栽培の容易な作物の原種が存在した地域で
なんだ言ってることは一緒じゃねーかｗ
なんだ言ってることは一緒じゃねーかｗ
＞隣接する他の集団との適度な距離を持ち
モロに地理的環境要因ですね
モロに地理的環境要因ですね
133 ：パオさん ◆mEq.Fp/iL. ：2009/04/22(水) 01:45:31 0
＞なんだ言ってることは一緒じゃねーかｗ
ただ、それだけが人類史を動かした要因ではないんだよ。
自分やおそらく山野氏などもこの本を何度も繰り返し読み込む内にその物足りなさというか矛盾点に気付いたのだが、
大抵の人は一読しただけで満足してしまい、ダイアモンド氏の説に飲み込まれたのだろう。
実はダイアモンド氏も自己の矛盾に気付いていたようだが、ピュリッツァー賞など栄誉ある賞を受賞してしまたったために
引っ込みがつかなくなったのだろう。
その矛盾を近著「文明崩壊」で繕っている節が見て取れる。
たとえばグリーンランドで全滅したノルウェー人入植者の話とか、
環境や地形ではなく、キリスト教とかヨーロッパ人の精神文化とか全面に出して説いてるし。
「銃・病原菌・鉄」は「文明崩壊」と合わせ読むことで完成される論説なんだよ。
ただ、それだけが人類史を動かした要因ではないんだよ。
自分やおそらく山野氏などもこの本を何度も繰り返し読み込む内にその物足りなさというか矛盾点に気付いたのだが、
大抵の人は一読しただけで満足してしまい、ダイアモンド氏の説に飲み込まれたのだろう。
実はダイアモンド氏も自己の矛盾に気付いていたようだが、ピュリッツァー賞など栄誉ある賞を受賞してしまたったために
引っ込みがつかなくなったのだろう。
その矛盾を近著「文明崩壊」で繕っている節が見て取れる。
たとえばグリーンランドで全滅したノルウェー人入植者の話とか、
環境や地形ではなく、キリスト教とかヨーロッパ人の精神文化とか全面に出して説いてるし。
「銃・病原菌・鉄」は「文明崩壊」と合わせ読むことで完成される論説なんだよ。
>>133
＞ただ、それだけが人類史を動かした要因ではないんだよ
>>125が言ってるぞ？
＞でエピローグで金剛石氏はちゃーんと、環境とは無関係な文化的特異性や個々の人間の影響について言及している。
「歴史は、このワイルドカードがあるために、環境要因やほかの一般的な要因だけで説明出来ない部分を秘めているのである」←個々の例も挙げてるがなぁ。
当然これに関してはこの本の主旨ではない。
＞ただ、それだけが人類史を動かした要因ではないんだよ
>>125が言ってるぞ？
＞でエピローグで金剛石氏はちゃーんと、環境とは無関係な文化的特異性や個々の人間の影響について言及している。
「歴史は、このワイルドカードがあるために、環境要因やほかの一般的な要因だけで説明出来ない部分を秘めているのである」←個々の例も挙げてるがなぁ。
当然これに関してはこの本の主旨ではない。
＞一読しただけで（反論出来ることに）満足してしまい、
自己紹介か。
自己紹介か。
この本を全面的に盲信してる人っているの？
パオが想定してるような
パオが想定してるような
信じる信じないじゃなくて、曲解してるかしてないかだろ
>全面的に盲信してる
そもそもそれが分からない。＠私は理系です。
現代物理では光や物質は波でありかつ粒子であると解釈される。
解釈のはてでは、人間は壁をすり抜けられることもあるかもしれないとされる。
そんなもの誰も信じてないけど、「光や物質は波でありかつ粒子である」の解釈は
みんなが受け入れている。だってそれを受け入れないと事象を説明できないから。
理系の会話ってそういうもの。
条件「Xが成り立つ条件下で」で「A⇒B」という論理式が成り立つんじゃねーの、っていう話に
「そもそもXって条件ってXじゃないって場合もあるからおかしいんじゃね？」って難癖で
論理式を否定しようとしても、そもそも会話が成り立たない。
そもそもそれが分からない。＠私は理系です。
現代物理では光や物質は波でありかつ粒子であると解釈される。
解釈のはてでは、人間は壁をすり抜けられることもあるかもしれないとされる。
そんなもの誰も信じてないけど、「光や物質は波でありかつ粒子である」の解釈は
みんなが受け入れている。だってそれを受け入れないと事象を説明できないから。
理系の会話ってそういうもの。
条件「Xが成り立つ条件下で」で「A⇒B」という論理式が成り立つんじゃねーの、っていう話に
「そもそもXって条件ってXじゃないって場合もあるからおかしいんじゃね？」って難癖で
論理式を否定しようとしても、そもそも会話が成り立たない。
人文系の学問は実験的に検証がしにくいものが多いため、
つまるところ信じるか信じないかという問題になる。
この問題だって、
地球型惑星と原始的な人間を配置して、環境や気候条件によって
発生する文明にどのような差異があるか、実験的に検証
できればいいわけだ。ぐだぐだ議論することもなく結果が出る。
でもそれは無理なわけで。１という結果だけを見ても、それを
出した式は
1 + 0、 sin^2θ+cos^2θ、-(e^(iπ))
のどれだったかはわからんのと同じだな。
つまるところ信じるか信じないかという問題になる。
この問題だって、
地球型惑星と原始的な人間を配置して、環境や気候条件によって
発生する文明にどのような差異があるか、実験的に検証
できればいいわけだ。ぐだぐだ議論することもなく結果が出る。
でもそれは無理なわけで。１という結果だけを見ても、それを
出した式は
1 + 0、 sin^2θ+cos^2θ、-(e^(iπ))
のどれだったかはわからんのと同じだな。
140 ：パオさん ◆mEq.Fp/iL. ：2009/04/22(水) 23:27:13 0
>>136
大抵の人は妄信などせず、可能性の一要素として受け取ってると思われるが
中にはそれが必然と信じて已まない人もいるようだ。
全く同じ環境下で暮らしていたグリーンランドのノルウェー人とイヌイットの運命を分けたものが
環境や地形の差ではなく精神論だったことからも分るように、時と場所によっては地形や気候など
人間の生存に影響など与えないこともあるのだ。
「銃・病原菌・鉄」は理系の考え方で書かれた本であり、「文明崩壊」は文系の考え方で書かれた本だ。
セットで完結するように書かれている。
ダイアモンド氏の考え方を受け入れるには両方の上下巻を読破が必要だ。
大抵の人は妄信などせず、可能性の一要素として受け取ってると思われるが
中にはそれが必然と信じて已まない人もいるようだ。
全く同じ環境下で暮らしていたグリーンランドのノルウェー人とイヌイットの運命を分けたものが
環境や地形の差ではなく精神論だったことからも分るように、時と場所によっては地形や気候など
人間の生存に影響など与えないこともあるのだ。
「銃・病原菌・鉄」は理系の考え方で書かれた本であり、「文明崩壊」は文系の考え方で書かれた本だ。
セットで完結するように書かれている。
ダイアモンド氏の考え方を受け入れるには両方の上下巻を読破が必要だ。
141 ：世界＠名無史さん：2009/04/22(水) 23:46:04 0
理系と文系という分け方もイタイなぁ…。
グリーンランドの件を引っ張るようだから言っておくけど・・
ある地理環境で成功した技術や知識は同じ地理環境でも成功しやすいので伝播しやすい、ということだったよな？銃鉄的に。
ノルウェー人の技術や知識は、環境が違いすぎるグリーンランドでは役に立たなかったということ。
それでグリーンランドはヨーロッパの一部にはならなかったし、そして先住民の狩猟採集社会だけではいわゆる銃・病原菌・鉄の類を揃えることはできなかった。
だからグリーンランド帝国が誕生して新大陸を征服することもなかった。
銃鉄は土地主体で考えている。グリーンランド人が先住民なのかノルウェー人なのかは関係無い。
グリーンランドという地理環境で銃・病原菌・鉄を持つ集団が現れなかったことをどう説明するかが主題。
文明崩壊は人間集団が主人公。
ある地理環境で成功した技術や知識は同じ地理環境でも成功しやすいので伝播しやすい、ということだったよな？銃鉄的に。
ノルウェー人の技術や知識は、環境が違いすぎるグリーンランドでは役に立たなかったということ。
それでグリーンランドはヨーロッパの一部にはならなかったし、そして先住民の狩猟採集社会だけではいわゆる銃・病原菌・鉄の類を揃えることはできなかった。
だからグリーンランド帝国が誕生して新大陸を征服することもなかった。
銃鉄は土地主体で考えている。グリーンランド人が先住民なのかノルウェー人なのかは関係無い。
グリーンランドという地理環境で銃・病原菌・鉄を持つ集団が現れなかったことをどう説明するかが主題。
文明崩壊は人間集団が主人公。
>>140
こんだけ繰り返して何人もの人が指摘してるのに、まだ理解してないな。
「銃・病原菌・鉄」は＜文明化するか・しない（遅れる）か＞について書かれた本。
「文明崩壊」は文字通り＜文明化した後＞それが崩壊する話。
「銃・・・」で金剛石氏が引っ込みがつかなくなったって？
文明化後の歴史の展開は「考察すべき今後の課題」（エピローグより）だからだ。
君は「銃・病原菌・鉄」「文明崩壊」の９割くらいを理解してるようだが、
肝心要の１割（何が主旨か）を全く誤解してるので見当ハズレの意見になる。
こんだけ繰り返して何人もの人が指摘してるのに、まだ理解してないな。
「銃・病原菌・鉄」は＜文明化するか・しない（遅れる）か＞について書かれた本。
「文明崩壊」は文字通り＜文明化した後＞それが崩壊する話。
「銃・・・」で金剛石氏が引っ込みがつかなくなったって？
文明化後の歴史の展開は「考察すべき今後の課題」（エピローグより）だからだ。
君は「銃・病原菌・鉄」「文明崩壊」の９割くらいを理解してるようだが、
肝心要の１割（何が主旨か）を全く誤解してるので見当ハズレの意見になる。
こういう人って最初に自分の中に結論があってそれに沿うようにしか読めないので
そもそも相手の主張のポイントを掴むとかいう意識がない。
そもそも相手の主張のポイントを掴むとかいう意識がない。
「鉄・・・」は環境要因が人類の文明化に及ぼす影響について考察した本なのに、
それ以降の歴史展開で、環境要因以外の要素がバッサリ切り捨てられていると言う・・・
初めから考察の対象外なのに・・・。この本に何を求めているんだと。
例えるなら世界史の教科書を読んで、
「日本の歴史がバッサリ切り捨てられている。トンデモ本だ！」と言ってるのと同じ。
それ以降の歴史展開で、環境要因以外の要素がバッサリ切り捨てられていると言う・・・
初めから考察の対象外なのに・・・。この本に何を求めているんだと。
例えるなら世界史の教科書を読んで、
「日本の歴史がバッサリ切り捨てられている。トンデモ本だ！」と言ってるのと同じ。
147 ：世界＠名無史さん：2009/04/25(土) 18:03:13 0
それよりも、「銃」は「鉄」でできている件について。
しかし鉄は銃以外の使い道のほうが多いし、鉄を銃とするまで
には随分時間がかかった。
には随分時間がかかった。
>>107
建築様式に関しては、「馴染めないものを取りいれてみましたが、すぐに廃れました」
という話で、明治のレンガ造り洋館建築の帰趨とそっくり。
その建築を建てないと「文明」に見えないので、
建ててみたんだが、全然駄目だったんで魔改造した、といういつもの日本の話だ。
それから、日本は歴史上、実は風水思想を取りいれていないし、
平城・長岡・平安京は、「唐王朝」の「長安城」の設計という
特定の時代の、特定の都市の、具体的模倣であって、
中国式都市思想を、抽象的・原理的に取りいれたというわけじゃないんだ。
そもそも洛陽は、平安京や長安とは都市の設計が全然違う。
唐代長安城以外の、中国都市のかたちを知らない人が多すぎる。
今の北京と比較しただけでも、なんだか変なことはすぐに分かりそうなものだがｗ
建築様式に関しては、「馴染めないものを取りいれてみましたが、すぐに廃れました」
という話で、明治のレンガ造り洋館建築の帰趨とそっくり。
その建築を建てないと「文明」に見えないので、
建ててみたんだが、全然駄目だったんで魔改造した、といういつもの日本の話だ。
それから、日本は歴史上、実は風水思想を取りいれていないし、
平城・長岡・平安京は、「唐王朝」の「長安城」の設計という
特定の時代の、特定の都市の、具体的模倣であって、
中国式都市思想を、抽象的・原理的に取りいれたというわけじゃないんだ。
そもそも洛陽は、平安京や長安とは都市の設計が全然違う。
唐代長安城以外の、中国都市のかたちを知らない人が多すぎる。
今の北京と比較しただけでも、なんだか変なことはすぐに分かりそうなものだがｗ
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/vote/1130022900/
世界史板に於いてＩＤ制度を導入すべきか否か
世界史板に於いてＩＤ制度を導入すべきか否か
151 ：パオさん ◆mEq.Fp/iL. ：2009/05/01(金) 02:58:02 0
>>142
＞ノルウェー人の技術や知識は、環境が違いすぎるグリーンランドでは役に立たなかったということ。
赤毛のエイリークの入植後、450年も存続したのだが？
しかも崩壊した要因はノルウェー人の技術や知識に対する環境の違いではないのだが。
＞それでグリーンランドはヨーロッパの一部にはならなかったし
入植者とローマカトリック教会との結び付きや、450年もの間ヨーロッパの文化のみを受け入れ
イヌイットの文化を一切学ぼうとしなっかったのは偏にヨーロッパの一部で在り続けようとしたからだよ。
＞そして先住民の狩猟採集社会だけではいわゆる銃・病原菌・鉄の類を揃えることはできなかった
イヌイットは自ら北グリーンランドに落下したケープヨーク隕石を冷間鍛造するほど、鉄を渇望していたし
ノルウェー人入植者が滅亡した後に大聖堂の釣鐘を回収し、その一部は遠く数百キロ離れた集団へも交易によって齎されていた。
この事実はイヌイットにもそれら文明の片鱗を運用する知恵があったからこそだ。
病原菌にしたって、ノルウェー人が多少なりとも持ち込んで、媒介していたことだろう。
グリーンランドに独自文明圏ができなかったのは環境に対する生産性の低さと、
ノルウェー人およびイヌイットそれぞれの他者を相容れない精神性が要因なんだよ。
ちなみにイヌイット以前に四度あったモンゴロイドの入植が滅亡した理由からも分かるとおり、
自然の脆弱性が保守的な社会構造を作り出し、発展性そのものを抑制してしまったんだよ。
＞ノルウェー人の技術や知識は、環境が違いすぎるグリーンランドでは役に立たなかったということ。
赤毛のエイリークの入植後、450年も存続したのだが？
しかも崩壊した要因はノルウェー人の技術や知識に対する環境の違いではないのだが。
＞それでグリーンランドはヨーロッパの一部にはならなかったし
入植者とローマカトリック教会との結び付きや、450年もの間ヨーロッパの文化のみを受け入れ
イヌイットの文化を一切学ぼうとしなっかったのは偏にヨーロッパの一部で在り続けようとしたからだよ。
＞そして先住民の狩猟採集社会だけではいわゆる銃・病原菌・鉄の類を揃えることはできなかった
イヌイットは自ら北グリーンランドに落下したケープヨーク隕石を冷間鍛造するほど、鉄を渇望していたし
ノルウェー人入植者が滅亡した後に大聖堂の釣鐘を回収し、その一部は遠く数百キロ離れた集団へも交易によって齎されていた。
この事実はイヌイットにもそれら文明の片鱗を運用する知恵があったからこそだ。
病原菌にしたって、ノルウェー人が多少なりとも持ち込んで、媒介していたことだろう。
グリーンランドに独自文明圏ができなかったのは環境に対する生産性の低さと、
ノルウェー人およびイヌイットそれぞれの他者を相容れない精神性が要因なんだよ。
ちなみにイヌイット以前に四度あったモンゴロイドの入植が滅亡した理由からも分かるとおり、
自然の脆弱性が保守的な社会構造を作り出し、発展性そのものを抑制してしまったんだよ。
152 ：世界＠名無史さん：2009/05/01(金) 03:43:28 0
>>151
イヌイット社会ってそんなに保守的な構造してるか？
イヌイット社会ってそんなに保守的な構造してるか？
【エマニュエル】家族制度と歴史の関係【トッド】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1241427011/
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1241427011/
>>147-148
原題はGuns, Germs and Steel
鉄と訳したほうが邦題としては格好良かったのかも知れないが、微妙にニュアンスが違う
当たり前だが原著ではironとsteelは区別されてる
原題はGuns, Germs and Steel
鉄と訳したほうが邦題としては格好良かったのかも知れないが、微妙にニュアンスが違う
当たり前だが原著ではironとsteelは区別されてる
インド洋沿岸域も結構栄えていたイメージがあるけどこの辺はなぜ伸び悩んだのだろう
銃・病原菌・鋼 だと語呂が悪かったって事か
157 ：世界＠名無史さん：2009/05/17(日) 10:44:26 0
Guns, Germs and Steel も音感で順番を決めた？
158 ：世界＠名無史さん：2009/05/18(月) 15:37:59 0
現代では、石油と化石水の方が重要だと思う。
159 ：世界＠名無史さん：2009/05/19(火) 01:55:34 0
江戸時代の日本が木材資源の枯渇に陥らなかった最大要因は
主燃料を木材から石炭に転換したからである。
文明崩壊・下巻【第9章 存続への二本の道筋より抜粋】
主燃料を木材から石炭に転換したからである。
文明崩壊・下巻【第9章 存続への二本の道筋より抜粋】
160 ：世界＠名無史さん：2009/05/19(火) 06:40:01 0
江戸時代の主な燃料が石炭だって？
江戸時代は製鉄ですら石炭使っていなかったというのに…
162 ：世界＠名無史さん：2009/05/20(水) 23:42:22 0
1550年には国土の4分の1の森林が伐採され、窮乏した木材と燃料をめぐる争いは
村同士から大名や将軍の間でも頻発するようになり、彼ら全員が日本の森林を奪い合った。
また、破壊された森林は豪雨により土壌が侵食され、灌漑システムの水位上昇を招き洪水が発生
農作物の生産量が減少し、17世紀後半以降には大きな飢饉が幾度も襲った。
村同士から大名や将軍の間でも頻発するようになり、彼ら全員が日本の森林を奪い合った。
また、破壊された森林は豪雨により土壌が侵食され、灌漑システムの水位上昇を招き洪水が発生
農作物の生産量が減少し、17世紀後半以降には大きな飢饉が幾度も襲った。
163 ：世界＠名無史さん：2009/05/20(水) 23:52:40 0
ただ、江戸時代後期頃になると瀬戸内の塩田で石炭を使用するようになった。
もともと中国地方は山は製鉄、浜は製塩で燃料用に相当森林が破壊されていたから。
もともと中国地方は山は製鉄、浜は製塩で燃料用に相当森林が破壊されていたから。
164 ：世界＠名無史さん：2009/05/23(土) 19:47:47 0
＞グリーンランド
だから何をもって「文明」とするのか定義できないと
話が噛み合わないじゃね？
銃だの近代ヨーロッパの文物とか、ヨーロッパ風の習俗とかの
前時代の遺物としての「欧州化」＝「文明化」みたいな偏見に囚われるとそれが「文明」に見えてしまうと。
西洋型を主として、相手を文明化されてないと見てしまう抜きがたい無意識の所産。
＞冷間鍛造するほど ＞運用する知恵があったからこそ
逆に言えば欧州人が土着の「グリーンランド型文明」に適応できなかったのが
崩壊の原因とも見れるかもね。
容易に理解し駆使するぐらいの知性や文明レベルにも達してたわけで、
単に彼らの独自のやり方をしていた、彼ら独自の文明状態にいた、生活習慣が異なるだけで、
「なぜ文明化されなかったか」「なぜ文明がなかったか」みたいな発想自体が
おかしいかもね。
だから何をもって「文明」とするのか定義できないと
話が噛み合わないじゃね？
銃だの近代ヨーロッパの文物とか、ヨーロッパ風の習俗とかの
前時代の遺物としての「欧州化」＝「文明化」みたいな偏見に囚われるとそれが「文明」に見えてしまうと。
西洋型を主として、相手を文明化されてないと見てしまう抜きがたい無意識の所産。
＞冷間鍛造するほど ＞運用する知恵があったからこそ
逆に言えば欧州人が土着の「グリーンランド型文明」に適応できなかったのが
崩壊の原因とも見れるかもね。
容易に理解し駆使するぐらいの知性や文明レベルにも達してたわけで、
単に彼らの独自のやり方をしていた、彼ら独自の文明状態にいた、生活習慣が異なるだけで、
「なぜ文明化されなかったか」「なぜ文明がなかったか」みたいな発想自体が
おかしいかもね。
レスアンカーは付けようよ。
166 ：世界＠名無史さん：2009/06/08(月) 22:41:05 0
＝＝＝＝＝＝［ 文 明 の 滅 亡 と 環 境 カ タ ス ト ロ フ ィ ］＝＝＝＝＝＝
安田喜憲（国際日本文化研究センター教授／環境考古学）
http://www.kit-rg.jp/rep2005/rep2.html
・・・・ 過去の気候変動や災害の歴史を研究していくと、気候変動は緩やかな波動で変化
するのではなく、きわめて破断的に変動してきたということがわかってきた・・・・
・・・・ このグラフは過去12万年の気温変動を示したものですが、それこそ5年、10年の単位
で激しく上下している。 それが当たり前なんだということがわかったわけです。・・・・
・・・・ グラフの左、1万年前以降を見ると、振れ幅が小さくなっています。
気温変動の振幅が小さいためにわれわれは文明を発展させることができたんです。
・・・・ 温暖化の影響をもっとも受けるのはわれわれが住むモンスーンアジア・・・
1万5千年前もまず日本列島から長江流域にかけての生態系が劇的に変化し、
われわれは新しいライフスタイルを打ち立てる必要に迫られました。
それが土器革命です。 日本の縄文土器がそれです。
このエリアではヨーロッパなどと比較して約500年も早く温暖化現象が起きたことが
わかっています（＊3）。
・・・・ 例えば4200年前に激しい寒冷化が起きています。
この時にメソポタミア文明や私たちが研究している長江文明といった古代文明が
干魃にやられて崩壊したわけです。
そして当時、東アジアではこの気候変動を受けて大民族移動があったんです。
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
それは北方に住んでいた畑作牧畜民が大挙して南下してきたんですが、それに
押し出される形で海岸に住んでいた人々がボートピープルとなって、日本に稲作漁労
をもたらすわけです（＊4）。
安田喜憲（国際日本文化研究センター教授／環境考古学）
http://www.kit-rg.jp/rep2005/rep2.html
・・・・ 過去の気候変動や災害の歴史を研究していくと、気候変動は緩やかな波動で変化
するのではなく、きわめて破断的に変動してきたということがわかってきた・・・・
・・・・ このグラフは過去12万年の気温変動を示したものですが、それこそ5年、10年の単位
で激しく上下している。 それが当たり前なんだということがわかったわけです。・・・・
・・・・ グラフの左、1万年前以降を見ると、振れ幅が小さくなっています。
気温変動の振幅が小さいためにわれわれは文明を発展させることができたんです。
・・・・ 温暖化の影響をもっとも受けるのはわれわれが住むモンスーンアジア・・・
1万5千年前もまず日本列島から長江流域にかけての生態系が劇的に変化し、
われわれは新しいライフスタイルを打ち立てる必要に迫られました。
それが土器革命です。 日本の縄文土器がそれです。
このエリアではヨーロッパなどと比較して約500年も早く温暖化現象が起きたことが
わかっています（＊3）。
・・・・ 例えば4200年前に激しい寒冷化が起きています。
この時にメソポタミア文明や私たちが研究している長江文明といった古代文明が
干魃にやられて崩壊したわけです。
そして当時、東アジアではこの気候変動を受けて大民族移動があったんです。
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
それは北方に住んでいた畑作牧畜民が大挙して南下してきたんですが、それに
押し出される形で海岸に住んでいた人々がボートピープルとなって、日本に稲作漁労
をもたらすわけです（＊4）。
167 ：世界＠名無史さん：2009/06/08(月) 22:44:24 0
・・・・ マンモスが絶滅した１万5千年前の地球温暖化で、温帯地域では約5.8度上昇しました。
その時にCO2濃度は約70ppm増大しているんです。
ところが現在、過去20年間に100ppm以上増大しているんです。
これがカタストロフィをもたらさないはずがないわけです。
私は2070年頃に現代文明は崩壊すると考えています（＊６）。（おやじはもう少し早いと思う）
・・・・ そして2070年にカタストロフィが引き起こされるとすれば、100億の人口が50億以下に
減少すると、私は予測しています。（おやじはペンタゴンがもう少し早く１０億以下にすると思う）
・・・・ 文明もいつか滅亡するんです。
ですからわれわれは、現代文明が崩壊することを前提に、それに変わる新しい文明は何か
ということを模索すべき時代に生きているのだと思います。
（日本文明（自然一体文明）の中にそれはすでに内包準備されている。）
・・・・・・・・・
安田 文明崩壊のプロセスは、どれもほぼ同じなんです。
森林の消失による環境悪化から始まり、伝染病の流行、経済悪化、民族移動……という
ようなものですね。 人類はまったく同じ過ちを繰り返している。
そして現代文明は過去に類を見ないほど激しく森林を破壊していますから、そのリアクション
はもっと大きいはずです。
ただその中で、現代まで崩壊を経験しなかった文明があるんです。
それはわれわれの日本文明。 縄文時代から現代まで日本文明はずっと続いているんです。
例えば田舎に行けばトチ餅がありますが、あれは縄文人が食べていたものです。
ですから断絶してないんです。
それはなぜかと言えば、日本文明が森と水の循環系を守り続けているからなんです。
それが永続性をもたらしている。 しかし、現代の日本経済はそうじゃない。
食料の60％を輸入に頼っているような国は脆弱です。
ですからもう一度、過去の日本文明のあり方を見直すべきなんです。
その時にCO2濃度は約70ppm増大しているんです。
ところが現在、過去20年間に100ppm以上増大しているんです。
これがカタストロフィをもたらさないはずがないわけです。
私は2070年頃に現代文明は崩壊すると考えています（＊６）。（おやじはもう少し早いと思う）
・・・・ そして2070年にカタストロフィが引き起こされるとすれば、100億の人口が50億以下に
減少すると、私は予測しています。（おやじはペンタゴンがもう少し早く１０億以下にすると思う）
・・・・ 文明もいつか滅亡するんです。
ですからわれわれは、現代文明が崩壊することを前提に、それに変わる新しい文明は何か
ということを模索すべき時代に生きているのだと思います。
（日本文明（自然一体文明）の中にそれはすでに内包準備されている。）
・・・・・・・・・
安田 文明崩壊のプロセスは、どれもほぼ同じなんです。
森林の消失による環境悪化から始まり、伝染病の流行、経済悪化、民族移動……という
ようなものですね。 人類はまったく同じ過ちを繰り返している。
そして現代文明は過去に類を見ないほど激しく森林を破壊していますから、そのリアクション
はもっと大きいはずです。
ただその中で、現代まで崩壊を経験しなかった文明があるんです。
それはわれわれの日本文明。 縄文時代から現代まで日本文明はずっと続いているんです。
例えば田舎に行けばトチ餅がありますが、あれは縄文人が食べていたものです。
ですから断絶してないんです。
それはなぜかと言えば、日本文明が森と水の循環系を守り続けているからなんです。
それが永続性をもたらしている。 しかし、現代の日本経済はそうじゃない。
食料の60％を輸入に頼っているような国は脆弱です。
ですからもう一度、過去の日本文明のあり方を見直すべきなんです。
ドングリでくっていける人口まで日本人を減らせと申すか
ぶっちゃけ、見直したら人口制限どころか
人口削減が必要になるな。
食料輸入せず、エネルギー限も薪炭など
日本国内で再生産可能なものに絞るとすれば
今の人口じゃ土地どころか水も足りない。
3000万人以下まで削られるんじゃなかろうか。
人口削減が必要になるな。
食料輸入せず、エネルギー限も薪炭など
日本国内で再生産可能なものに絞るとすれば
今の人口じゃ土地どころか水も足りない。
3000万人以下まで削られるんじゃなかろうか。
「頼ってる」もなにも、単に商売にならないからじゃん。
輸出入は互恵的なもんで、別に片方がボランティアで
輸入してるわけじゃないんだから。
輸出入は互恵的なもんで、別に片方がボランティアで
輸入してるわけじゃないんだから。
日本の米の生産量は現在は880万㌧だが、これは農水省の減反政策の結果。
日本の米生産量は、1950代から品種改良と灌漑技術の進歩で急上昇し、
1960年には過去最高の1400万㌧を記録した。一人当たりの米消費量も
1960年頃が最高で、115kgだった（現在は66kg）。
1400万㌧を115kgで割ると、単純計算で1億2000万人を養える事になる。
現実問題としては、ガソリンや石油が無いと、トラクターが動かない
田植機が動かない、トラックが動かない、化学肥料がない等の障害が起きて、
1億2000万人を養うのは難しいだろうけどね。
日本の米生産量は、1950代から品種改良と灌漑技術の進歩で急上昇し、
1960年には過去最高の1400万㌧を記録した。一人当たりの米消費量も
1960年頃が最高で、115kgだった（現在は66kg）。
1400万㌧を115kgで割ると、単純計算で1億2000万人を養える事になる。
現実問題としては、ガソリンや石油が無いと、トラクターが動かない
田植機が動かない、トラックが動かない、化学肥料がない等の障害が起きて、
1億2000万人を養うのは難しいだろうけどね。
今は平野部がかなり都市化されているからなあ。
国民に高層マンション住まいを強制して宅地を水田に戻さないと。
国民に高層マンション住まいを強制して宅地を水田に戻さないと。
我々はすでに西洋文明に毒されすぎてしまい、先祖がどのような
生活を送っていたのかを忘れてしまっているが、この本を読むことで
近代に毒される以前の日本の風景を垣間見ることができる。
逝きし世の面影 渡辺京二 著
http://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya1203.html
生活を送っていたのかを忘れてしまっているが、この本を読むことで
近代に毒される以前の日本の風景を垣間見ることができる。
逝きし世の面影 渡辺京二 著
http://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya1203.html
>>174
放棄された水田には放棄された理由がある
その理由を埋めない限り、それは無駄な行為になる
簡単に言えば、江戸時代からの新田開発のしすぎで、本来は生産効率的に農耕に不利な場所まで開墾したのが原因
米社会だった維新まではそれでも社会の方で効率の帳尻をあわせたが、
工業化した現代では耕作放棄しなければないらないような非効率を何かで埋めないと意味がない
>>175
食料・飼料・肥料のみ輸入が出来なくなった場合日本がどうなるか…
実はカロリーベースでなら今の人口を国内生産する農産物だけで養える
農林水産省の食糧自給率についてまとめたサイトに詳細があるが
イモや小魚中心のもの凄い質素で単調なメニューになるが、飢餓状態までは陥らない
ただ、そういった危機に際して、危機型の農業生産に移行するには、耕作転換期間として2-3年を要するみたいだけどね
で、食料含めて全ての貿易が止まった場合
この場合は、簡単に破綻する
農機具の補修がままならず食料の生産性が維持できなくなるが、
そういうこと以前に、産地から消費地に食料が輸送が出来ない
輸送するエネルギーもなく、輸送機関を維持する各種資源も枯渇
加えて、塩の生産・運搬に必要なエネルギーが確保不能で、最終的に5000万程度の人口に転落する
では、食料関係だけ輸入出来て、金属資源やエネルギーだけ輸入できない場合はどうか？
この場合も人口は5000万程度まで落ち込む
なぜ食い物が輸入できるのにそうなるかというと、食い物買う外貨を稼ぐための輸出商品が製造できなくなるから
カネが無ければ食料があっても売ってはくれない
なお、江戸時代の3000万より5000万程度まで均衡人口が増えてるのは、農業技術の進歩とインフラ整備のお陰だそうだ
かくして、日本にとって大事なのは食糧自給率ではなく、シーレーンの維持と海外貿易が出来る平和な環境ということになる
放棄された水田には放棄された理由がある
その理由を埋めない限り、それは無駄な行為になる
簡単に言えば、江戸時代からの新田開発のしすぎで、本来は生産効率的に農耕に不利な場所まで開墾したのが原因
米社会だった維新まではそれでも社会の方で効率の帳尻をあわせたが、
工業化した現代では耕作放棄しなければないらないような非効率を何かで埋めないと意味がない
>>175
食料・飼料・肥料のみ輸入が出来なくなった場合日本がどうなるか…
実はカロリーベースでなら今の人口を国内生産する農産物だけで養える
農林水産省の食糧自給率についてまとめたサイトに詳細があるが
イモや小魚中心のもの凄い質素で単調なメニューになるが、飢餓状態までは陥らない
ただ、そういった危機に際して、危機型の農業生産に移行するには、耕作転換期間として2-3年を要するみたいだけどね
で、食料含めて全ての貿易が止まった場合
この場合は、簡単に破綻する
農機具の補修がままならず食料の生産性が維持できなくなるが、
そういうこと以前に、産地から消費地に食料が輸送が出来ない
輸送するエネルギーもなく、輸送機関を維持する各種資源も枯渇
加えて、塩の生産・運搬に必要なエネルギーが確保不能で、最終的に5000万程度の人口に転落する
では、食料関係だけ輸入出来て、金属資源やエネルギーだけ輸入できない場合はどうか？
この場合も人口は5000万程度まで落ち込む
なぜ食い物が輸入できるのにそうなるかというと、食い物買う外貨を稼ぐための輸出商品が製造できなくなるから
カネが無ければ食料があっても売ってはくれない
なお、江戸時代の3000万より5000万程度まで均衡人口が増えてるのは、農業技術の進歩とインフラ整備のお陰だそうだ
かくして、日本にとって大事なのは食糧自給率ではなく、シーレーンの維持と海外貿易が出来る平和な環境ということになる
>>177
> かくして、日本にとって大事なのは食糧自給率ではなく、シーレーンの維持と海外貿易が出来る平和な環境ということになる
2050年には世界人口100億人、BRICsに象徴される世界の経済成長を考えれば
その頃の食糧消費は現在の二倍くらいに伸びてもおかしくない。
去年の大騒ぎを見れば分かるように、食料が足りなくなれば輸出国はすぐに
輸出を禁止する。これから食料を奪い合う世界に突入しようというのに、食料なんて
輸入すればいいなどと説くのは時代錯誤というだけでなく国家の存亡にかかわる。
> かくして、日本にとって大事なのは食糧自給率ではなく、シーレーンの維持と海外貿易が出来る平和な環境ということになる
2050年には世界人口100億人、BRICsに象徴される世界の経済成長を考えれば
その頃の食糧消費は現在の二倍くらいに伸びてもおかしくない。
去年の大騒ぎを見れば分かるように、食料が足りなくなれば輸出国はすぐに
輸出を禁止する。これから食料を奪い合う世界に突入しようというのに、食料なんて
輸入すればいいなどと説くのは時代錯誤というだけでなく国家の存亡にかかわる。
つまり、戦前の政策が正しかった。
満洲は日本の生命線。石油は蘭印を占領すればいい。
満洲は日本の生命線。石油は蘭印を占領すればいい。
>177
>放棄された水田には放棄された理由がある
>簡単に言えば、江戸時代からの新田開発のしすぎで
オマイは、日本の地方の水田を一度も見た事が無いだろwwww
江戸時代の水田で、機械が入らないような所は既に森になってるよ。
草ボーボーの原野になってるのは減反の田んぼと、後継者がいなくて
ここ10年ぐらいで耕作放棄された田んぼ。
特に減反の田んぼは、平野部の立地条件も良くて、土も肥えた所が多いから、
本当にもったいない。
>放棄された水田には放棄された理由がある
>簡単に言えば、江戸時代からの新田開発のしすぎで
オマイは、日本の地方の水田を一度も見た事が無いだろwwww
江戸時代の水田で、機械が入らないような所は既に森になってるよ。
草ボーボーの原野になってるのは減反の田んぼと、後継者がいなくて
ここ10年ぐらいで耕作放棄された田んぼ。
特に減反の田んぼは、平野部の立地条件も良くて、土も肥えた所が多いから、
本当にもったいない。
>>178
さほどの人口増の予想されない食糧純輸出国はいくらでもあるんだが
そういう国が輸出を止めてどうしようってんだ？？
>>180
>土も肥えた所が多いから
潤沢な土地改良事業予算のおかげで
地味が悪い水田は殆ど客土を入れられていてます。
さほどの人口増の予想されない食糧純輸出国はいくらでもあるんだが
そういう国が輸出を止めてどうしようってんだ？？
>>180
>土も肥えた所が多いから
潤沢な土地改良事業予算のおかげで
地味が悪い水田は殆ど客土を入れられていてます。
そもそも石油を含めて自給できる国ってどれだけあるんだよ。
石油を禁輸をされたら、農業大国のフランスだって人口半減じゃない？
石油を禁輸をされたら、農業大国のフランスだって人口半減じゃない？
183 ：世界＠名無史さん：2009/06/09(火) 23:12:53 0
お前らJAPANデビューもいいけど豪快にスレチだぞ
思考実験ならともかく現実味の薄い「まったく輸出入できない」状態を仮定して語るナンセンスかもしれんが、
自給できない国は窮乏するかもしれんが、いろんな資源国もまた
地味な質素な状態に戻るしかないだろうね。
農産物を輸入してもらう事で外貨を稼いで余計な贅沢分まかなってる面あるのに、
第二次大戦後の農業技術の発展で、季節はずれの気候の優位を活かせなくて
没落したアルゼンチンとかいい例か。
農業国なら最低限の食い物程度は賄えるかもしれないけど、鉱物系輸出で食ってる国も
きつくなるだろうな。
自給できない国は窮乏するかもしれんが、いろんな資源国もまた
地味な質素な状態に戻るしかないだろうね。
農産物を輸入してもらう事で外貨を稼いで余計な贅沢分まかなってる面あるのに、
第二次大戦後の農業技術の発展で、季節はずれの気候の優位を活かせなくて
没落したアルゼンチンとかいい例か。
農業国なら最低限の食い物程度は賄えるかもしれないけど、鉱物系輸出で食ってる国も
きつくなるだろうな。
185 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：2009/06/10(水) 00:11:03 0
なんにせよ、日本でも他の先進国並みに自国農業を保護してもいいような。
他スレでもできそうな話の展開は面白くないな
＞資源国農業国の未来は明るく輸入国の未来は暗い。
なんで？
なんで？
191 ：世界＠名無史さん：2009/06/12(金) 07:47:17 0
今資源農業国は夜中で、輸入国は昼間だからじゃない？
192 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：2009/06/13(土) 00:37:17 0
>>186
ＷＴＯでは農産物の輸出補助は原則的に禁止されていますよ。
かつての補助を変更したので実質的な補助はあれこれありますが。
日本の食品小売価格が高いのは流通コストと人件費が高いからで、
再生産価格や労働基準を鑑みれば逆に安すぎると思いますが。
>>190
幅はともかく値上がりは確定的だからでは。
ＷＴＯでは農産物の輸出補助は原則的に禁止されていますよ。
かつての補助を変更したので実質的な補助はあれこれありますが。
日本の食品小売価格が高いのは流通コストと人件費が高いからで、
再生産価格や労働基準を鑑みれば逆に安すぎると思いますが。
>>190
幅はともかく値上がりは確定的だからでは。
>>190
グローバリズムとやらによって中国インドブラジルなどの
大人口国の労働力が市場に流れる。これにより労働力市場はデフレ状態。
そして、その辺の国の生活水準が上がれば物資の需要は高まって
資源や食料の市場はインフレ傾向になる。
こういう状態なら人口割りで資源が多かったり食糧生産高が高い国が有利
逆に日本みたいに人が多いわりに資源や食糧生産の少ない国は苦境に立たされる。
グローバリズムとやらによって中国インドブラジルなどの
大人口国の労働力が市場に流れる。これにより労働力市場はデフレ状態。
そして、その辺の国の生活水準が上がれば物資の需要は高まって
資源や食料の市場はインフレ傾向になる。
こういう状態なら人口割りで資源が多かったり食糧生産高が高い国が有利
逆に日本みたいに人が多いわりに資源や食糧生産の少ない国は苦境に立たされる。
196 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：2009/06/16(火) 23:25:55 0
>>196
その辺を語る場合、インフレ率も勘案しないと
その辺を語る場合、インフレ率も勘案しないと
>>178
そういう話しじゃないよ
どこ読んでんだよ
食料だけが止まっても日本は食料を自給する事が可能
食料以外が止まった場合、食料が輸入出来ようが出来まいが国民は餓死する
では大事なのは何だ？って事だ
自給率あげられるならそれにこした事はないが、日本は食糧自給率を何百％にしようと
海上交易が止まったら餓死するしかねえんだよ
そして、食料以外の海上交易さえ止まらなければ今でも耕作転換の2-3年程度で自給率100％にする事ができるんだよ
大事なのは食い物じゃなくて、食い物を生産運搬するための農業資材とエネルギーなんだよ
馬鹿は死ねよ
そういう話しじゃないよ
どこ読んでんだよ
食料だけが止まっても日本は食料を自給する事が可能
食料以外が止まった場合、食料が輸入出来ようが出来まいが国民は餓死する
では大事なのは何だ？って事だ
自給率あげられるならそれにこした事はないが、日本は食糧自給率を何百％にしようと
海上交易が止まったら餓死するしかねえんだよ
そして、食料以外の海上交易さえ止まらなければ今でも耕作転換の2-3年程度で自給率100％にする事ができるんだよ
大事なのは食い物じゃなくて、食い物を生産運搬するための農業資材とエネルギーなんだよ
馬鹿は死ねよ
199 ：御大韓さま ◆3yfCH5upaQ ：2009/06/19(金) 16:57:20 0
海上護衛戦…
200 ：世界＠名無史さん：2009/06/19(金) 21:23:26 0
201 ：世界＠名無史さん：2009/06/19(金) 21:29:56 0
>>81
払いたまえ清めたまえは藤原不比等じゃねーの？
最近だろ。
>>93
> 幾多の歴史書や論文を目にしてきたが、
これは明らかに嘘だなｗ
>>103
> 人類の行動領域の拡大は常に
嘘の症例その一。
払いたまえ清めたまえは藤原不比等じゃねーの？
最近だろ。
>>93
> 幾多の歴史書や論文を目にしてきたが、
これは明らかに嘘だなｗ
>>103
> 人類の行動領域の拡大は常に
嘘の症例その一。
202 ：世界＠名無史さん：2009/06/24(水) 07:01:49 0
シーレーンが大事なのはわかるが穀物外交の圧力にやられるシナリオのほうが怖い
中国とアメリカが手を組んじゃって日本の工業製品の輸入や製造に圧力かけだしたらおしまい
今でも毒入り牛肉輸入を強いられてるんだから、自給率減ったりしたらどんどん足下みられる
インドと仲良くしてもシーレーンの確保なんか難しいだろうなー
中国とアメリカが手を組んじゃって日本の工業製品の輸入や製造に圧力かけだしたらおしまい
今でも毒入り牛肉輸入を強いられてるんだから、自給率減ったりしたらどんどん足下みられる
インドと仲良くしてもシーレーンの確保なんか難しいだろうなー
>>202
>>198をよく読めよ。
後シーレーンが不安定化するとあらゆる社会運営に支障をきたし、結果
国力が激減してしまう。
穀物外交なんて面倒なことするまでも無く対立勢力からすると外圧
かけ放題になるぞ。
つーか米中が手を組んで日本に圧力加えるなんてアニメか仮想戦記
の読みすぎじゃねーの。
>>198をよく読めよ。
後シーレーンが不安定化するとあらゆる社会運営に支障をきたし、結果
国力が激減してしまう。
穀物外交なんて面倒なことするまでも無く対立勢力からすると外圧
かけ放題になるぞ。
つーか米中が手を組んで日本に圧力加えるなんてアニメか仮想戦記
の読みすぎじゃねーの。
204 ：世界＠名無史さん：2009/07/01(水) 02:24:32 0
>>203
じゃあいったいどういう場合にシーレーンが不安定化するんだ？
じゃあいったいどういう場合にシーレーンが不安定化するんだ？
デモクラシー以後
協調的「保護主義」の提唱
エマニュエル トッド
http://www.fujiwara-shoten.co.jp/shop/index.php?main_page=product_info&products_id=1075
協調的「保護主義」の提唱
エマニュエル トッド
http://www.fujiwara-shoten.co.jp/shop/index.php?main_page=product_info&products_id=1075
206 ：世界＠名無史さん：2009/07/02(木) 15:09:44 0
Guns, Germs and Steel
207 ：世界＠名無史さん：2009/07/02(木) 16:00:58 0
>>204
海賊じゃねえの？
海賊じゃねえの？
>>198
貿易が止まったときのことしか想定していないようだが、穀物価格が去年のように
上がれば、富は輸入国から輸出国に自動的に移転することになる。
中東産油国や中国韓国などがすでにウクライナやマダガスカル等に
食糧生産基地を求めての投資に動き出している。
輸出で稼いで食糧は輸入に頼る、そのようないびつな国家モデルは
今後徐々に競争力を失っていくだろう。
食糧自給のためにも健康のためにも米を食う。和食は健康にいい、パン食は
頭に悪いという昭和時代の逆宣伝を国家単位で行う必要がある。
輸出で稼いで食糧は輸入する、このような国家モデルは東アジアの極少数の
国にしか存在しない。だからWTOでも勝てるわけがない。
輸出のために農業には泣いてもらう。その思考法が駄目だ。
内需拡大、健康と安全、生活と環境、農業と食料自給率をこれらの中に組み込んでみればいい。
貿易が止まったときのことしか想定していないようだが、穀物価格が去年のように
上がれば、富は輸入国から輸出国に自動的に移転することになる。
中東産油国や中国韓国などがすでにウクライナやマダガスカル等に
食糧生産基地を求めての投資に動き出している。
輸出で稼いで食糧は輸入に頼る、そのようないびつな国家モデルは
今後徐々に競争力を失っていくだろう。
食糧自給のためにも健康のためにも米を食う。和食は健康にいい、パン食は
頭に悪いという昭和時代の逆宣伝を国家単位で行う必要がある。
輸出で稼いで食糧は輸入する、このような国家モデルは東アジアの極少数の
国にしか存在しない。だからWTOでも勝てるわけがない。
輸出のために農業には泣いてもらう。その思考法が駄目だ。
内需拡大、健康と安全、生活と環境、農業と食料自給率をこれらの中に組み込んでみればいい。
210 ：世界＠名無史さん：2009/07/03(金) 23:01:46 0
211 ：世界＠名無史さん：2009/07/04(土) 02:44:00 0
トンデモ歴史のおふざけドキュメントでした。
>>202
まず中国経済をちゃんと理解しろ。
鄧小平の改革開放路線まで遡ってな。
「中国の輸出」といっても実態は日本企業や欧米資本が「中国を使って」
間接的に輸出してるのが現状だ。中国の輸出関係は6～7割位日本の下請けや日本の輸出戦略の下部だ。
日本や欧米との輸出関係や資本無しには中国自体が立ち行かないわけ。
まず中国経済をちゃんと理解しろ。
鄧小平の改革開放路線まで遡ってな。
「中国の輸出」といっても実態は日本企業や欧米資本が「中国を使って」
間接的に輸出してるのが現状だ。中国の輸出関係は6～7割位日本の下請けや日本の輸出戦略の下部だ。
日本や欧米との輸出関係や資本無しには中国自体が立ち行かないわけ。
そのへんどうなんだろうな
日本はともかく欧米資本はひたすら食い荒らすの上手そうで怖いが
日本はともかく欧米資本はひたすら食い荒らすの上手そうで怖いが
>>212
ニダーにさえ輸出産業負けてきてんのにチョンに負けないって？馬鹿じゃねーの
ニダーにさえ輸出産業負けてきてんのにチョンに負けないって？馬鹿じゃねーの
215 ：世界＠名無史さん：2009/07/15(水) 01:30:38 0
輸出止めるとかこの手の話って頭が講談三国志ゲームレベルなんだろうな。
八十年代に石原慎太郎が半導体輸出を止めれば、むこうの産業は崩壊するとか
意味不明な事言ってたのと大同小異。
貿易は相互の関係ってわかんないのかな。
八十年代に石原慎太郎が半導体輸出を止めれば、むこうの産業は崩壊するとか
意味不明な事言ってたのと大同小異。
貿易は相互の関係ってわかんないのかな。
中国が貿易を停止すれば北朝鮮は崩壊しますが
相互関係に思わせて、次第にワンサイドゲームにもってくのが交易というものじゃ。
単一作物に集中させるとかさ。日本の自動車会社と下請けの関係みたいに
単一作物に集中させるとかさ。日本の自動車会社と下請けの関係みたいに
交易なら相互関係だよ。ボランティアで輸出してると思ってんの？
なんでアメリカが今の状態になったら、工場縮小しなくちゃいけなくなったか
よく考えること。
商業の基本的なことも理解できてないんじゃないの。
貿易黒字だったらイコール勝ちとか思ってるレベルじゃないの？
なんでアメリカが今の状態になったら、工場縮小しなくちゃいけなくなったか
よく考えること。
商業の基本的なことも理解できてないんじゃないの。
貿易黒字だったらイコール勝ちとか思ってるレベルじゃないの？
一見、対等に見える関係を構築しつつ、
次第に相手側に一方的に依存させる状態にもっていって買い叩くというのもある。
逆に、代替品がないようなものは売り手の言い値だしな。
相互利益と共益という美辞麗句の中に罠があることもあるということ
次第に相手側に一方的に依存させる状態にもっていって買い叩くというのもある。
逆に、代替品がないようなものは売り手の言い値だしな。
相互利益と共益という美辞麗句の中に罠があることもあるということ
220 ：世界＠名無史さん：2009/07/17(金) 11:20:41 0
シーレーン確保しても日本にはもう独自に売れるもの何にもありません
日本語でおｋ
222 ：世界＠名無史さん：2009/07/19(日) 23:10:01 0
半導体で言えばだ。それを作ろうと思っても、
まだ工業力が低く劣化コピーみたいなものしか
作れず世界の市場などで戦えないとする。
そこで地道に工学や技術研修など努力し、政府の支援なども仰ぎながら
官民一体で資金と時間と人材を投入して、質が良い物を作れるようになったとする。
為替差などもあって質が良くかつより安価である事で市場でも高い評価を受けるようになり、
大きくシェアを伸ばして軍用品からいろいろ使われるようになって
莫大な利益を上げられるようになったとする。
その状態で「もう売ってやらないぞ」と威張ってどうする？
せっかく長い年月かけて稼げるようになったドル箱を自分で捨てて
ただのバカじゃねえか。
まだ工業力が低く劣化コピーみたいなものしか
作れず世界の市場などで戦えないとする。
そこで地道に工学や技術研修など努力し、政府の支援なども仰ぎながら
官民一体で資金と時間と人材を投入して、質が良い物を作れるようになったとする。
為替差などもあって質が良くかつより安価である事で市場でも高い評価を受けるようになり、
大きくシェアを伸ばして軍用品からいろいろ使われるようになって
莫大な利益を上げられるようになったとする。
その状態で「もう売ってやらないぞ」と威張ってどうする？
せっかく長い年月かけて稼げるようになったドル箱を自分で捨てて
ただのバカじゃねえか。
＞毒入り牛肉輸入を強いられてるんだから、自給率減ったりしたらどんどん足下みられる
まず「強いられてる」というのが発想がアレだな。
輸入再開に政治的なものが関わったせいもあるだろうが。
足下とか架空戦記レベルのこと言い出すならアメリカだって同じだ。
商売やるなら客があってこそ成り立つって分かるよな？
なんで牛肉の自由化でもめたり、輸入止めただけで紛糾したのはそれだけ農家の圧力団体が強く、
ブッシュ政権にも入り込んでいたから。日本に買ってもらわないと稼げないわけ。分かる？
当然輸出入が途絶えたらむこうも困るやつが出てくる。
別に日本の食料自給率が低いから、善良な気持ちで分けてあげてるわけでもない。
あっちも金を稼ぐ為にやってんだよアホ。
まず「強いられてる」というのが発想がアレだな。
輸入再開に政治的なものが関わったせいもあるだろうが。
足下とか架空戦記レベルのこと言い出すならアメリカだって同じだ。
商売やるなら客があってこそ成り立つって分かるよな？
なんで牛肉の自由化でもめたり、輸入止めただけで紛糾したのはそれだけ農家の圧力団体が強く、
ブッシュ政権にも入り込んでいたから。日本に買ってもらわないと稼げないわけ。分かる？
当然輸出入が途絶えたらむこうも困るやつが出てくる。
別に日本の食料自給率が低いから、善良な気持ちで分けてあげてるわけでもない。
あっちも金を稼ぐ為にやってんだよアホ。
224 ：世界＠名無史さん：2009/07/20(月) 04:24:15 0
>>193
別にそれは悪い面ばかりでもない。
経団連が新興国の発展を期待する発言をしてると同じ。
生活水準が上がればそれだけ、消費者層も増えるわけで。
ただしまだまだ新興国は貧しく、最終消費財を一定買えるほど成熟してない。
あくまで先進国の輸出や生産の下部に属して生産財系の輸入が多い。
アメリカ市場の代替になるにはまだまだだろうな。
別にそれは悪い面ばかりでもない。
経団連が新興国の発展を期待する発言をしてると同じ。
生活水準が上がればそれだけ、消費者層も増えるわけで。
ただしまだまだ新興国は貧しく、最終消費財を一定買えるほど成熟してない。
あくまで先進国の輸出や生産の下部に属して生産財系の輸入が多い。
アメリカ市場の代替になるにはまだまだだろうな。
>>224
新興国が豊かになるために手をつけるのは工業化で
特に労働者の水準が低くてもシステムさえちゃんとしてれば
なんとかなる大量生産品だろう。
それらの生産が新興国に移れば、日本は有利に輸出できる品がなくなる。
企業（経団連）は拠点を移せばいいだけの話だが、国と国民は取り残されるだけ。
新興国が豊かになるために手をつけるのは工業化で
特に労働者の水準が低くてもシステムさえちゃんとしてれば
なんとかなる大量生産品だろう。
それらの生産が新興国に移れば、日本は有利に輸出できる品がなくなる。
企業（経団連）は拠点を移せばいいだけの話だが、国と国民は取り残されるだけ。
226 ：世界＠名無史さん：2009/07/25(土) 22:07:15 0
>172
>現実問題としては、ガソリンや石油が無いと、トラクターが動かない
人造石油は、１ガロン６０円から採算が合うことになっているが、
政治的な思惑で人造石油を作らないだけである。１ガロンの原油が
常時１００円になれば、人造石油を作って脱硫装置を噛ませば、
鎖国しても日本で遣って行けるが、世界経済が許さないだけ。
ＳＦＩの電波系だが、ミステリーゾンみたいなのがあって、地球
外生命体が、地球にある或る鉱脈をエネルギー源として採掘するた
めに地球人降りてきて、人間を奴隷として飼育する。１０年くらい
で、テクノロジーが発展して、別の資源がエネルギー源として有望
となって、彼ら異星人は地球を捨てて行くのだ。つまり、イノベー
ションについてゆけなくなれば、捨てられて時代遅れの比較的原始
的な生活を続ける以外にない。そういった選択をしたのが、先住民
のウタリとか、アメリカインデアンなのだ。
>現実問題としては、ガソリンや石油が無いと、トラクターが動かない
人造石油は、１ガロン６０円から採算が合うことになっているが、
政治的な思惑で人造石油を作らないだけである。１ガロンの原油が
常時１００円になれば、人造石油を作って脱硫装置を噛ませば、
鎖国しても日本で遣って行けるが、世界経済が許さないだけ。
ＳＦＩの電波系だが、ミステリーゾンみたいなのがあって、地球
外生命体が、地球にある或る鉱脈をエネルギー源として採掘するた
めに地球人降りてきて、人間を奴隷として飼育する。１０年くらい
で、テクノロジーが発展して、別の資源がエネルギー源として有望
となって、彼ら異星人は地球を捨てて行くのだ。つまり、イノベー
ションについてゆけなくなれば、捨てられて時代遅れの比較的原始
的な生活を続ける以外にない。そういった選択をしたのが、先住民
のウタリとか、アメリカインデアンなのだ。
経済学で比較優位という考え方があるけど、あれは目から鱗だよな
貿易に参加してるかぎり、どの国も得をしている
* 大国：労働者一人あたりでワイン10単位、または毛織物30単位生産できる。
* 小国：労働者一人あたりでワイン2単位、または毛織物4単位生産できる。
こんな2国で貿易してても、どっちも得をするという話
貿易に参加してるかぎり、どの国も得をしている
* 大国：労働者一人あたりでワイン10単位、または毛織物30単位生産できる。
* 小国：労働者一人あたりでワイン2単位、または毛織物4単位生産できる。
こんな2国で貿易してても、どっちも得をするという話
>>227
ホントにどっちも得だと思ってるなら見事にリカードにしてやられてるよ。
この例の大国＝ヨーロッパ
小国＝イギリス（彼の国）
論理上はどっちも得をするんだが、ワインには経済波及効果がないのに対して、毛織物は工業製品だから
他産業に大きく波及する。
彼は相手を大国ですと持ち上げつつ、自国の利益にかなう理論を編み出したってわけ。
経済勉強してるなら、これとクルーグマンの規模の経済は面白いからやっとくといいよ。どっちもエグイからw
ホントにどっちも得だと思ってるなら見事にリカードにしてやられてるよ。
この例の大国＝ヨーロッパ
小国＝イギリス（彼の国）
論理上はどっちも得をするんだが、ワインには経済波及効果がないのに対して、毛織物は工業製品だから
他産業に大きく波及する。
彼は相手を大国ですと持ち上げつつ、自国の利益にかなう理論を編み出したってわけ。
経済勉強してるなら、これとクルーグマンの規模の経済は面白いからやっとくといいよ。どっちもエグイからw
つーか、イギリスとポルトガルの関係だな。
ポルトガルはイギリスの口車に乗って自由貿易をした為に、低付加価値の
産業しかない従属的な関係になった。
一方、南北戦争の結果、自由貿易を拒否して保護貿易をしたアメリカは、ごらんの通り。
ポルトガルはイギリスの口車に乗って自由貿易をした為に、低付加価値の
産業しかない従属的な関係になった。
一方、南北戦争の結果、自由貿易を拒否して保護貿易をしたアメリカは、ごらんの通り。
>>228
都市､航空産業などの見られる集積の効果あたりの話でしょうかね
クルーグマンの本は読んでるけど彼の専門としてたとこは読んでないんで今度読んでみまつ
クルーグマン、スティグリッツあたりを読んでるかぎりでは
国家戦略での産業推進みたいな話はあんまり信用できない思想に染まってますｗ
>>229
歴史にifはないけど、パラレルワールドがあったら
自由貿易をしたポルトガル＞保護貿易をしたポルトガル
となっているように思います
ポルトガルが産業を育てて・・・、なんていう産業推進を推す意見もあるから
そのあたりはクルーグマンのあたりを良く理解してからですね
今ところの理解度だと、先進的な産業推進なんて神以外には不可能だから、2国における関係でも自由貿易が有利
国の数が増えれば増えるほど自由貿易の有利な点が出てくる（保護貿易なんてやってたら損する）だろうから
比較優位を鵜呑みにしてしまっても無問題といったとこです
都市､航空産業などの見られる集積の効果あたりの話でしょうかね
クルーグマンの本は読んでるけど彼の専門としてたとこは読んでないんで今度読んでみまつ
クルーグマン、スティグリッツあたりを読んでるかぎりでは
国家戦略での産業推進みたいな話はあんまり信用できない思想に染まってますｗ
>>229
歴史にifはないけど、パラレルワールドがあったら
自由貿易をしたポルトガル＞保護貿易をしたポルトガル
となっているように思います
ポルトガルが産業を育てて・・・、なんていう産業推進を推す意見もあるから
そのあたりはクルーグマンのあたりを良く理解してからですね
今ところの理解度だと、先進的な産業推進なんて神以外には不可能だから、2国における関係でも自由貿易が有利
国の数が増えれば増えるほど自由貿易の有利な点が出てくる（保護貿易なんてやってたら損する）だろうから
比較優位を鵜呑みにしてしまっても無問題といったとこです
自由貿易はwin-winを目指しているけど、実際には他国をたたきつぶして自国を
優位に導こうとする。最終的には軍事力で相手を屈服させる。
ポルトガルだって、自由貿易でワインや農作物を作っていたから発展が遅れたんじゃない。
ワインや農作物で得た利潤を高付加価値産業に投資しようとした時に、イギリスが
邪魔したから発展が遅れたんだよ。
こんなのリカードやクルーグマンは想定していない。そんな行動は、合理的でないと切り捨てている。
いや、多分本心ではわかっているとは思うけどw
今の経済学だと戦争の発生を上手く説明できない。だって合理的じゃないんだから。
でも人間は不合理な生き物なんで、現実に応用する時にはその辺も頭に入れないと
うまくいかない。
特に戦争ばっかりやっていた18世紀あたりの歴史を説明する時にはね。
優位に導こうとする。最終的には軍事力で相手を屈服させる。
ポルトガルだって、自由貿易でワインや農作物を作っていたから発展が遅れたんじゃない。
ワインや農作物で得た利潤を高付加価値産業に投資しようとした時に、イギリスが
邪魔したから発展が遅れたんだよ。
こんなのリカードやクルーグマンは想定していない。そんな行動は、合理的でないと切り捨てている。
いや、多分本心ではわかっているとは思うけどw
今の経済学だと戦争の発生を上手く説明できない。だって合理的じゃないんだから。
でも人間は不合理な生き物なんで、現実に応用する時にはその辺も頭に入れないと
うまくいかない。
特に戦争ばっかりやっていた18世紀あたりの歴史を説明する時にはね。
>>231
確かに自由貿易といっても、自国の産業保護とか有権者から
突き上げられたらどうしても政治が関連してしまうからね。
８０年代のアメリカの対日姿勢、日本の保護やセーフガード、どこでも同じだな。
儲かる部分でなら交易は歓迎するし、そのためにやる。
でもその辺の普通の貿易まで戦時の石油禁輸みたいな印象で、
戦国ゲームのやりとりみたいなものと勘違いする人間が出てくるからややこしくなるんだろうね。
確かに自由貿易といっても、自国の産業保護とか有権者から
突き上げられたらどうしても政治が関連してしまうからね。
８０年代のアメリカの対日姿勢、日本の保護やセーフガード、どこでも同じだな。
儲かる部分でなら交易は歓迎するし、そのためにやる。
でもその辺の普通の貿易まで戦時の石油禁輸みたいな印象で、
戦国ゲームのやりとりみたいなものと勘違いする人間が出てくるからややこしくなるんだろうね。
233 ：世界＠名無史さん：2009/08/19(水) 22:00:16 0
保守
235 ：世界＠名無史さん：2009/08/27(木) 12:15:18 0
>>49 パオさん、低脳は自己紹介だろ。
肉食は農耕の妨げになるし、禁忌とされたのには宗教思想以前に環境的理由が存在する。
牛肉の生産１ｋに対して、１０ｋの穀物が必要なのは有名だが、
それ以上に、乾燥して痩せた土地のインドで牛は、役畜としての役割が大きい。
耕運機と肥料製造機として、インドの農耕に牛は必要不可欠。
だから、インドで牛食が禁忌とされたことは環境的に合理性がある。
イスラムの豚禁忌だが、イスラム教は砂漠で生まれた宗教。
乾燥に強い砂漠で最重要な役畜はラクダだが、重要なのはラクダの糞。
ラクダの糞は燃料になり、壁材になる。砂漠の夜は異常に寒いからこれがないと死ぬ。
豚はなんでも食うが、食料の乏しい砂漠では、その糞も食い尽くす。
これも、イスラムで豚が禁忌とされたことに、環境的合理性があることになる。
で、ベトナム人がなんでも食う理由だが、
ベトナムも日本もモンスーン気候帯だが、ベトナムは熱帯モンスーン。
日本とは土地の生産力が違う、世界で最も人口の増えやすい地域。
米は三回取れるし、カブトムシも超でかい。
生産力に余裕があるから、食に禁忌の必要性がない。
ちなみに、欧米が肉メインなのは、夏が短く年間を通して気温が低いから。
だから、エサとなる牧草が、家畜にとって、柔らかく食べやすい段階で成長が止まる。
一方、夏が短いので、農業にはモンスーン気候帯ほど適地ではない。
つまり、肉食が欧米人にとっては合理的だったということ。
なんか、宗教の成立要因が、偉大な思想家や宗教家が生まれたからという考え方みたいだけど、
その宗教が環境に適応してなければ、優れた宗教とはいえないし、現在まで伝わる宗教に成り得ないと思うのだが。
肉食は農耕の妨げになるし、禁忌とされたのには宗教思想以前に環境的理由が存在する。
牛肉の生産１ｋに対して、１０ｋの穀物が必要なのは有名だが、
それ以上に、乾燥して痩せた土地のインドで牛は、役畜としての役割が大きい。
耕運機と肥料製造機として、インドの農耕に牛は必要不可欠。
だから、インドで牛食が禁忌とされたことは環境的に合理性がある。
イスラムの豚禁忌だが、イスラム教は砂漠で生まれた宗教。
乾燥に強い砂漠で最重要な役畜はラクダだが、重要なのはラクダの糞。
ラクダの糞は燃料になり、壁材になる。砂漠の夜は異常に寒いからこれがないと死ぬ。
豚はなんでも食うが、食料の乏しい砂漠では、その糞も食い尽くす。
これも、イスラムで豚が禁忌とされたことに、環境的合理性があることになる。
で、ベトナム人がなんでも食う理由だが、
ベトナムも日本もモンスーン気候帯だが、ベトナムは熱帯モンスーン。
日本とは土地の生産力が違う、世界で最も人口の増えやすい地域。
米は三回取れるし、カブトムシも超でかい。
生産力に余裕があるから、食に禁忌の必要性がない。
ちなみに、欧米が肉メインなのは、夏が短く年間を通して気温が低いから。
だから、エサとなる牧草が、家畜にとって、柔らかく食べやすい段階で成長が止まる。
一方、夏が短いので、農業にはモンスーン気候帯ほど適地ではない。
つまり、肉食が欧米人にとっては合理的だったということ。
なんか、宗教の成立要因が、偉大な思想家や宗教家が生まれたからという考え方みたいだけど、
その宗教が環境に適応してなければ、優れた宗教とはいえないし、現在まで伝わる宗教に成り得ないと思うのだが。
236 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 10:21:22 0
>>235
なんか、おまえさんの理屈も微妙じゃね？ｗ
インドは別に「乾燥した」土地じゃない。
インド文明の基本形はヒンドスタン平原で生まれているが
ここはモンスーンがヒマラヤ山塊を直撃して雨を降らす湿潤地帯。
それに、インドで人口爆発が起きたのは２０世紀になってから。
砂漠主体の西アジアよりは多いが、中国よりよほど人口希薄な土地だった。
（これは東南アジアも同じだ）
そして、牛に鍬を牽かせることに依存する農耕方法は、インドに限った話では無い。
牛肉食禁止は、宗教上の理由と考えるのが妥当だろう。
それに、上のほうでも議論があるが、豚肉食と稲作には深い関係がある。
糠が１層しかないコメは、糠の層が多重で「ふんどし」のある麦よりも精白が容易で、
簡単にビタミンＢ１が無くなってしまうので、ビタミンＢ１を補う必要がある。
別に何でもいいんだが、稲作が出来るような温暖な湿潤気候のもとで、
衛生上の問題となる残飯や排泄物を何でも食べて片付けてくれ、
しかも殺して食えばビタミン補給になる豚は、稲作地帯にはうってつけの食べ物。
しかし、麦を食べる地帯では、豚を食べる必要は乏しい（食べてもかまわないが）。
また、有名な寄生虫の問題も、ユーラシア大陸中央部の西アジアでは深刻な問題だ。
危険であり、必ずしも必須でない食べ物や食べ方について、
「宗教的に食うな」というタブーが設けられることは、古代ではごく普通のことだ。
なんか、おまえさんの理屈も微妙じゃね？ｗ
インドは別に「乾燥した」土地じゃない。
インド文明の基本形はヒンドスタン平原で生まれているが
ここはモンスーンがヒマラヤ山塊を直撃して雨を降らす湿潤地帯。
それに、インドで人口爆発が起きたのは２０世紀になってから。
砂漠主体の西アジアよりは多いが、中国よりよほど人口希薄な土地だった。
（これは東南アジアも同じだ）
そして、牛に鍬を牽かせることに依存する農耕方法は、インドに限った話では無い。
牛肉食禁止は、宗教上の理由と考えるのが妥当だろう。
それに、上のほうでも議論があるが、豚肉食と稲作には深い関係がある。
糠が１層しかないコメは、糠の層が多重で「ふんどし」のある麦よりも精白が容易で、
簡単にビタミンＢ１が無くなってしまうので、ビタミンＢ１を補う必要がある。
別に何でもいいんだが、稲作が出来るような温暖な湿潤気候のもとで、
衛生上の問題となる残飯や排泄物を何でも食べて片付けてくれ、
しかも殺して食えばビタミン補給になる豚は、稲作地帯にはうってつけの食べ物。
しかし、麦を食べる地帯では、豚を食べる必要は乏しい（食べてもかまわないが）。
また、有名な寄生虫の問題も、ユーラシア大陸中央部の西アジアでは深刻な問題だ。
危険であり、必ずしも必須でない食べ物や食べ方について、
「宗教的に食うな」というタブーが設けられることは、古代ではごく普通のことだ。
237 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 14:10:28 0
牛を食わないのはヒンドゥー教のタブーなわけだが、「インド文明」の発祥時には、まだヒンドゥー教は生まれてない。
ヒンドゥー教の前身であるバラモン教は、インド北西部に侵入したアーリア人の宗教。
紀元前５００年頃にヒンドゥー教に変化し、インド全体に広がった。
インド北西部は乾燥・砂漠地帯。つまりもともと牛を食わないのは乾燥地帯のタブーだということ。
ヒンドゥー教の前身であるバラモン教は、インド北西部に侵入したアーリア人の宗教。
紀元前５００年頃にヒンドゥー教に変化し、インド全体に広がった。
インド北西部は乾燥・砂漠地帯。つまりもともと牛を食わないのは乾燥地帯のタブーだということ。
238 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 14:37:05 0
>>237
いや、ざっくり「乾燥地帯」というのは雑すぎるよｗ
現在のパンジャブ地方を中心とするインド北西部は、
一言で言えば、「塩害の無いメソポタミア」といってよい。
「塩害を回避できるオリエント式麦作地帯」という、非常に恵まれた地域だ。
夏にモンスーンの雨がそれなりに降るので、塩害をかなり回避できる。
しかし夏の雨を使って雑穀を栽培するのではなく、
「冬の雨を使って麦を栽培する」ここがポイントだ。
インド北西部は、乾季の冬場でも多少雨が降る。この雨を使って麦を育てる。
（現在では灌漑主体だがね）
この雨は、地中海方面からの低気圧によるもので、イタリアなどでは大雨となるが、
イスラエルやイラクに冬場の貴重な雨をもたらす。
その最後の残りかすが、インド北西部にまでやってくる。
余談になるが、この気圧の谷が、台湾沖で水蒸気を得て復活して低気圧となり、
日本付近に進んでくると、関東南部などで２月のドカ雪が降ることになる（南岸低気圧）。
西日本では春先の雨となることが多く、
中世以来、近畿をはじめ西日本で盛んだった裏作の麦を育てる重要な雨だった。
イタリアから日本まで、麦を育てる雨は、実は同じ気圧の谷によるもの。
いや、ざっくり「乾燥地帯」というのは雑すぎるよｗ
現在のパンジャブ地方を中心とするインド北西部は、
一言で言えば、「塩害の無いメソポタミア」といってよい。
「塩害を回避できるオリエント式麦作地帯」という、非常に恵まれた地域だ。
夏にモンスーンの雨がそれなりに降るので、塩害をかなり回避できる。
しかし夏の雨を使って雑穀を栽培するのではなく、
「冬の雨を使って麦を栽培する」ここがポイントだ。
インド北西部は、乾季の冬場でも多少雨が降る。この雨を使って麦を育てる。
（現在では灌漑主体だがね）
この雨は、地中海方面からの低気圧によるもので、イタリアなどでは大雨となるが、
イスラエルやイラクに冬場の貴重な雨をもたらす。
その最後の残りかすが、インド北西部にまでやってくる。
余談になるが、この気圧の谷が、台湾沖で水蒸気を得て復活して低気圧となり、
日本付近に進んでくると、関東南部などで２月のドカ雪が降ることになる（南岸低気圧）。
西日本では春先の雨となることが多く、
中世以来、近畿をはじめ西日本で盛んだった裏作の麦を育てる重要な雨だった。
イタリアから日本まで、麦を育てる雨は、実は同じ気圧の谷によるもの。
239 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 15:06:10 0
インドのどの範囲がが乾燥地帯であるかが問題なのではなく、タブーの生まれた地域が乾燥地帯であった事が重要。
インド北西部が「塩害の無いメソポタミア」であろうと、乾燥地帯であることにはかわりなく、土壌は硬い。
また、雨が全く降らない乾燥地帯などというのは、それは砂漠だ。
モンスーン地帯でも牛は使うが、人力での耕作も可能だ。
土壌の硬い乾燥地帯では牛の力に頼る部分が非常に大きい。
宗教上のタブーの発祥には、環境上の理由があるということだ。
インド北西部が「塩害の無いメソポタミア」であろうと、乾燥地帯であることにはかわりなく、土壌は硬い。
また、雨が全く降らない乾燥地帯などというのは、それは砂漠だ。
モンスーン地帯でも牛は使うが、人力での耕作も可能だ。
土壌の硬い乾燥地帯では牛の力に頼る部分が非常に大きい。
宗教上のタブーの発祥には、環境上の理由があるということだ。
240 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 15:33:08 0
>>225
現地での生産できるようになるというのは、日本からの生産財や中間消費財も増える。
中国向け輸出が増えたのも知っての通り。
ただ長期的には途上国でできるのは移っていくのは世界共通だろうし、中国もコストが上昇すれば
他所に取られてしまう。
だから金融だ、高付加価値とか言ってたわけで。
その辺は世界がグローバル化を選択した以上避けられない。
＞輸出できる品がなくなる
だから内需と政府の経済政策が重要なんだろうが。
元々内需中心で食ってきた国なんだから日本は。
コスト競争の面では一時ユニクロが躍進したように安い所使
旧社会主義圏が労働市場に参加してきた以上、そうなるのは前から言われてた所。
現地での生産できるようになるというのは、日本からの生産財や中間消費財も増える。
中国向け輸出が増えたのも知っての通り。
ただ長期的には途上国でできるのは移っていくのは世界共通だろうし、中国もコストが上昇すれば
他所に取られてしまう。
だから金融だ、高付加価値とか言ってたわけで。
その辺は世界がグローバル化を選択した以上避けられない。
＞輸出できる品がなくなる
だから内需と政府の経済政策が重要なんだろうが。
元々内需中心で食ってきた国なんだから日本は。
コスト競争の面では一時ユニクロが躍進したように安い所使
旧社会主義圏が労働市場に参加してきた以上、そうなるのは前から言われてた所。
241 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 15:36:03 0
＞国と国民は取り残される
まだ今の経済状態がわかってないな。そういう国家とか国民の枠を超えた経済になってる。
どんどん外資を導入して経済発展図ったり、その辺はイギリスや中国見ても分かるだろ。
金融でも世界中に投資したり呼び込んだりが普通になってるわけ。
例えば「中国国民」とか「アングロサクソン」として見ればイギリスや中国は「支配」されてるという事になるが、
そういった話じゃない。
日本は外資への拒否反応が強く、中には被害妄想や対外恐怖の強い奴がいるんだよ。
外国に投資したけで「強制的に金を提供させられている、属国だ！」みたいなアホ連中な。
現在のグローバル経済を否定するにしろ、肯定するにしろ、痛いデマゴークに踊らされる人間になってしまう。
まだ今の経済状態がわかってないな。そういう国家とか国民の枠を超えた経済になってる。
どんどん外資を導入して経済発展図ったり、その辺はイギリスや中国見ても分かるだろ。
金融でも世界中に投資したり呼び込んだりが普通になってるわけ。
例えば「中国国民」とか「アングロサクソン」として見ればイギリスや中国は「支配」されてるという事になるが、
そういった話じゃない。
日本は外資への拒否反応が強く、中には被害妄想や対外恐怖の強い奴がいるんだよ。
外国に投資したけで「強制的に金を提供させられている、属国だ！」みたいなアホ連中な。
現在のグローバル経済を否定するにしろ、肯定するにしろ、痛いデマゴークに踊らされる人間になってしまう。
242 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 15:40:35 0
243 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 16:15:33 0
>>242
それは残念ながらマジで否定できないが、
他地域への伝播と共に、環境とマッチしない部分が出てくるのは現実でしょ。
まあ、元々はパオさんへの「肉食はコメの大量生産の邪魔」になることもあるよ、という反論です。
49 ：パオさん ◆mEq.Fp/iL. ：2009/02/04(水) 23:40:45 0
＞肉食はコメの大量生産の邪魔だから、思想的にも屁理屈をつけて禁じられたんだよ。
とりあえず、早くこれのソースを出してくれや。
それは残念ながらマジで否定できないが、
他地域への伝播と共に、環境とマッチしない部分が出てくるのは現実でしょ。
まあ、元々はパオさんへの「肉食はコメの大量生産の邪魔」になることもあるよ、という反論です。
49 ：パオさん ◆mEq.Fp/iL. ：2009/02/04(水) 23:40:45 0
＞肉食はコメの大量生産の邪魔だから、思想的にも屁理屈をつけて禁じられたんだよ。
とりあえず、早くこれのソースを出してくれや。
244 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 18:24:48 0
245 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 19:51:40 0
246 ：世界＠名無史さん：2009/09/01(火) 04:55:56 0
金出して買うような本じゃないね。
247 ：世界＠名無史さん：2009/09/02(水) 14:19:42 0
248 ：世界＠名無史さん：2009/09/02(水) 22:01:38 0
思想面を重視していて面白い本を教えてたもれ
全8巻ぐらいで世界史をざっと見るかんじの「世界の歴史」と
「銃・病原菌・鉄」ぐらいしかまだ読んでないﾍﾟｰﾍﾟｰです
次の歴史本との出会いを待ってる状態
全8巻ぐらいで世界史をざっと見るかんじの「世界の歴史」と
「銃・病原菌・鉄」ぐらいしかまだ読んでないﾍﾟｰﾍﾟｰです
次の歴史本との出会いを待ってる状態
250 ：世界＠名無史さん：2009/09/03(木) 06:42:46 0
何か、大味だよね。
唯物史観みたい。
唯物史観みたい。
251 ：世界＠名無史さん：2009/09/03(木) 11:14:38 0
>>248
その矛盾点とやらを教えてたもれ
その矛盾点とやらを教えてたもれ
>>248
湧いてくるたびに論破されるいつもの人、乙。
湧いてくるたびに論破されるいつもの人、乙。
>>249
ジュリアン・ジェインズ
神々の沈黙
意識の誕生と文明の興亡
http://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya1290.html
世界の多様性 エマニュエル・トッド
を推奨。この二冊は頭を殴られたような衝撃があった。
ジュリアン・ジェインズ
神々の沈黙
意識の誕生と文明の興亡
http://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya1290.html
世界の多様性 エマニュエル・トッド
を推奨。この二冊は頭を殴られたような衝撃があった。
254 ：世界＠名無史さん：2009/09/03(木) 14:51:37 0
255 ：世界＠名無史さん：2009/09/03(木) 18:37:01 0
神々の沈黙。
これは思想面を重視というリクエストに対し、どちらかというと精神医学、スピリチュアル系のほうに近い感じ。
公平にみて、神々の方が余程ぶっ飛んでる印象だけど・・・
これは思想面を重視というリクエストに対し、どちらかというと精神医学、スピリチュアル系のほうに近い感じ。
公平にみて、神々の方が余程ぶっ飛んでる印象だけど・・・
ウォースラスティン：近代世界システム
グレゴリー・クラーク：10万年の世界経済史
グレゴリー・クラーク：10万年の世界経済史
257 ：世界＠名無史さん：2009/09/04(金) 02:22:57 0
地形が人類史の全ての要因と言い切っちゃってる時点で
全然歴史を理解していない著者だと分かる。
全然歴史を理解していない著者だと分かる。
カントロヴィチ『王の二つの身体』（ちくま学芸文庫、上下）
http://www.fukkan.com/fk/VoteDetail?no=34619（上）
http://www.fukkan.com/fk/VoteDetail?no=45234（下）
リュシアン・フェーヴル／アンリ・ジャン・マルタン『書物の出現』（ちくま学芸文庫、上下）
http://www.fukkan.com/fk/VoteDetail?no=31070
名著復刊の署名をお願いします
http://www.fukkan.com/fk/VoteDetail?no=34619（上）
http://www.fukkan.com/fk/VoteDetail?no=45234（下）
リュシアン・フェーヴル／アンリ・ジャン・マルタン『書物の出現』（ちくま学芸文庫、上下）
http://www.fukkan.com/fk/VoteDetail?no=31070
名著復刊の署名をお願いします
259 ：世界＠名無史さん：2009/09/04(金) 12:45:58 0
>>257
漠然としてるなあ。読んだのか？
漠然としてるなあ。読んだのか？
>>253
ゾウリムシ→猿→人類ときて、人類のある時点で意識が芽生えた瞬間があるってのは
なんとも劇的な話で感心した（素人的には猿の時点かもしれないと思っちまうｗ）
脳味噌の作り（遺伝子的な背景）から歴史を見るってのは面白い話だけど、脳はあまりにも複雑だからなぁ
>>254
松岡正剛の千夜千冊は文学､哲学関連の本を探してる時に参考の一つにしてるんだ
書評自体なかなか面白くて、楽しく読ませてくれる上にイメージも掴めちゃうんで、重宝してるサイト。
なので、所謂トンデモ本を目に付いた分だけ教えてﾁｮ。1000冊もあるんで漁っちゃ駄目よｗ
「神々の沈黙」に関しては書評を読んで、ドラマチックな説だけど胡散臭さ爆発ってのは読み取れる
ゾウリムシ→猿→人類ときて、人類のある時点で意識が芽生えた瞬間があるってのは
なんとも劇的な話で感心した（素人的には猿の時点かもしれないと思っちまうｗ）
脳味噌の作り（遺伝子的な背景）から歴史を見るってのは面白い話だけど、脳はあまりにも複雑だからなぁ
>>254
松岡正剛の千夜千冊は文学､哲学関連の本を探してる時に参考の一つにしてるんだ
書評自体なかなか面白くて、楽しく読ませてくれる上にイメージも掴めちゃうんで、重宝してるサイト。
なので、所謂トンデモ本を目に付いた分だけ教えてﾁｮ。1000冊もあるんで漁っちゃ駄目よｗ
「神々の沈黙」に関しては書評を読んで、ドラマチックな説だけど胡散臭さ爆発ってのは読み取れる
248=257=いつもの人
松岡正剛のサイトの歴史本は、
日本古代史関連は、
関裕二や佐治芳彦の本とか紹介してたり、
古田武彦や金達寿や井沢元彦などの本に言及したり、
トンデモ本について語ってるし、
何というか実証史学よりも、歴史ロマンとかが好きなタイプじゃなかろうかと思った。
吉川弘文館とか信頼できる出版社の本にも言及しては、いるけど。
日本古代史関連は、
関裕二や佐治芳彦の本とか紹介してたり、
古田武彦や金達寿や井沢元彦などの本に言及したり、
トンデモ本について語ってるし、
何というか実証史学よりも、歴史ロマンとかが好きなタイプじゃなかろうかと思った。
吉川弘文館とか信頼できる出版社の本にも言及しては、いるけど。
263 ：世界＠名無史さん：2009/09/04(金) 21:21:41 0
トンデモ本を排する姿勢の方が問題だとは思うが、
松岡正剛のサイトは問題あるよな。
本買って読む必要が半減するもんな。
松岡正剛のサイトは問題あるよな。
本買って読む必要が半減するもんな。
264 ：世界＠名無史さん：2009/09/05(土) 01:24:17 0
地形が人類史の要因になったって説は面白いとは思うけど
人間ドラマ抜きで歴史を語っちゃう姿勢が好かんね。
要は人間なんてただの動物だと割り切っちゃってるんだろうね。
専門が鳥類研究家だし。まあ、そんなもんだよ。
人間考察の足りない歴史書のなんと不毛なことかね。
人間ドラマ抜きで歴史を語っちゃう姿勢が好かんね。
要は人間なんてただの動物だと割り切っちゃってるんだろうね。
専門が鳥類研究家だし。まあ、そんなもんだよ。
人間考察の足りない歴史書のなんと不毛なことかね。
原文で読んでみたら？
ものすごく広くて遠い目でみたら人間もただの動物だろう。間違いない
人間ドラマとやらに酔ってるから、偉人史観に寄ってって
神に選ばれた英雄だけが歴史を作ったと錯覚し
我々の栄光は我々が神に選ばれたからだという一神教的カルトに染め上がるんだ
これこそ不毛としかいいようがない
人間ドラマとやらに酔ってるから、偉人史観に寄ってって
神に選ばれた英雄だけが歴史を作ったと錯覚し
我々の栄光は我々が神に選ばれたからだという一神教的カルトに染め上がるんだ
これこそ不毛としかいいようがない
歴史書と思ってる時点でもうだめだ
筆者は、歴史学を学びましょう。
269 ：世界＠名無史さん：2009/09/05(土) 12:50:26 0
>>264
今時「歴史家以外は歴史を語るな！！」
みたいな発想で笑わせてくれる人間は貴重なので、あまり悪く言いたくはないんだが。
鳥類研究家とかいって馬鹿にしてる時点でもうだめだｗ
たぶんバードウオッチャーの進化系だとでも思ってるんだろうが、
彼は生物学、生物進化学、生物地理学の教授らしい。鳥類研究もその関連だろう。
大体、生物学者の観点から独創的な歴史観を表した著作に対して、
人間ドラマ抜きだとか、人間考察が足りないだとか･･･
お門違いもいいとこで、そこを含めれば焦点がぼやけるし、長い本があれ以上に長くなる。
人間ドラマがみたいんなら、大河ドラマでも見てりゃいいでしょ。
今時「歴史家以外は歴史を語るな！！」
みたいな発想で笑わせてくれる人間は貴重なので、あまり悪く言いたくはないんだが。
鳥類研究家とかいって馬鹿にしてる時点でもうだめだｗ
たぶんバードウオッチャーの進化系だとでも思ってるんだろうが、
彼は生物学、生物進化学、生物地理学の教授らしい。鳥類研究もその関連だろう。
大体、生物学者の観点から独創的な歴史観を表した著作に対して、
人間ドラマ抜きだとか、人間考察が足りないだとか･･･
お門違いもいいとこで、そこを含めれば焦点がぼやけるし、長い本があれ以上に長くなる。
人間ドラマがみたいんなら、大河ドラマでも見てりゃいいでしょ。
人間ドラマなんて考証しようがないし
そもそも「人間」がここ３００年くらいの発明とかいったりして
そもそも「人間」がここ３００年くらいの発明とかいったりして
272 ：世界＠名無史さん：2009/09/05(土) 22:28:21 0
>>267
＞歴史書と思ってる時点でもうだめだ
じゃ、このスレも生物学板に立てるべきじゃない？
人間なんてただの生物の一種であって、個々の活躍なんて何ら考察に値しない
不毛な存在とか決め付けるなら尚更だよ。
てか「1万三千年にわたる人類史の謎」とか副題つけるなら、その要因全てが地形だとか
決め付けず、もっと人類そのものの活躍を取り上げるべきじゃない？
>>269
＞彼は生物学、生物進化学、生物地理学の教授らしい。鳥類研究もその関連だろう。
まったくの理系人間だね。
自分らのような典型的な文系人間で、歴史が好きなタイプの人間からすれば
人間の活躍を考慮しない歴史考察って研究手法に違和感を覚えてしまうよ。
＞歴史書と思ってる時点でもうだめだ
じゃ、このスレも生物学板に立てるべきじゃない？
人間なんてただの生物の一種であって、個々の活躍なんて何ら考察に値しない
不毛な存在とか決め付けるなら尚更だよ。
てか「1万三千年にわたる人類史の謎」とか副題つけるなら、その要因全てが地形だとか
決め付けず、もっと人類そのものの活躍を取り上げるべきじゃない？
>>269
＞彼は生物学、生物進化学、生物地理学の教授らしい。鳥類研究もその関連だろう。
まったくの理系人間だね。
自分らのような典型的な文系人間で、歴史が好きなタイプの人間からすれば
人間の活躍を考慮しない歴史考察って研究手法に違和感を覚えてしまうよ。
273 ：世界＠名無史さん：2009/09/06(日) 00:21:11 0
理系？文系？そのように極端に単純化された二元論で考えようとしてる時点でもうだめだｗ
ただおまえの硬直した思考が露呈されて恥ずかしいだけ。
吉村昭や佐藤亜紀がおすすめ。
いや、皮肉でもなんでもなく。
だからもうすっこんでろ。
ただおまえの硬直した思考が露呈されて恥ずかしいだけ。
吉村昭や佐藤亜紀がおすすめ。
いや、皮肉でもなんでもなく。
だからもうすっこんでろ。
274 ：世界＠名無史さん：2009/09/06(日) 00:49:45 0
研究対象に数理統計的な手法を使うのは大いに賛成だよ。
でもね、それに固執して本来の対象である人間ドラマから眼を背けたら何も得られないよ。
地形以外にも色んな要素があって、この人類史という壮大なノンフィクションが作られたの。
例えばクーデターとか政変の起きる要因は地形が関係してるわけじゃないし。
人類の拡散を見ても、ポリネシア人なんて海流と逆方向に拡散してるし。
人間の持つ、野心とか冒険心は地形と関係ないでしょ？
逆にそういう人間本来の特性が地形とか不可抗力さえも乗り越えてしまうし。
でもね、それに固執して本来の対象である人間ドラマから眼を背けたら何も得られないよ。
地形以外にも色んな要素があって、この人類史という壮大なノンフィクションが作られたの。
例えばクーデターとか政変の起きる要因は地形が関係してるわけじゃないし。
人類の拡散を見ても、ポリネシア人なんて海流と逆方向に拡散してるし。
人間の持つ、野心とか冒険心は地形と関係ないでしょ？
逆にそういう人間本来の特性が地形とか不可抗力さえも乗り越えてしまうし。
>>274
>人間の持つ、野心とか冒険心は地形と関係ないでしょ？
>逆にそういう人間本来の特性が地形とか不可抗力さえも乗り越えてしまうし。
インカ帝国も根性しだいではヨーロッパを征服する可能性があったとおっしゃるか
>人間の持つ、野心とか冒険心は地形と関係ないでしょ？
>逆にそういう人間本来の特性が地形とか不可抗力さえも乗り越えてしまうし。
インカ帝国も根性しだいではヨーロッパを征服する可能性があったとおっしゃるか
278 ：世界＠名無史さん：2009/09/06(日) 01:54:05 0
>>274
＞でもね、それに固執して本来の対象である人間ドラマから眼を背けたら何も得られないよ。
ドラマって戯曲とか芝居って意味じゃないのか？つまり作り事ってことだ。
そこを仮に百歩譲ってスルーしたとしても、
「人間ドラマ」を主軸に据えた人類史なんてフィクションでしかありえないだろ。
それができると思ってるというのは、あなたがどらえもんとおともだちだからなんだろう。
＞でもね、それに固執して本来の対象である人間ドラマから眼を背けたら何も得られないよ。
ドラマって戯曲とか芝居って意味じゃないのか？つまり作り事ってことだ。
そこを仮に百歩譲ってスルーしたとしても、
「人間ドラマ」を主軸に据えた人類史なんてフィクションでしかありえないだろ。
それができると思ってるというのは、あなたがどらえもんとおともだちだからなんだろう。
SEXについての動物的本能で異性を求めてるんです
って話に「愛抜きでSEXは語れないよ、愛だろ愛!LOVE!」
って言ってるように聞こえるな。間違いかどうかというより
主張のポイントがずれてる。
って話に「愛抜きでSEXは語れないよ、愛だろ愛!LOVE!」
って言ってるように聞こえるな。間違いかどうかというより
主張のポイントがずれてる。
280 ：世界＠名無史さん：2009/09/06(日) 02:10:16 0
↑これはキラリと光るものがあることを認めざるをえない。
ピュリッツァー賞って審査員に歴史学者がいないからね。
消えた百万人みたいに、評価されるだけで
欧米での批判が入ってきてないのも問題。
欧米での批判が入ってきてないのも問題。
＞２７６
エマニュエル・トッドでも読んでろよ
エマニュエル・トッドでも読んでろよ
285 ：世界＠名無史さん：2009/09/06(日) 15:31:25 0
>>279
それって、単なる野獣レイパーの本性だね。
ＳＥＸが挿入だけどだ短絡的に考えてる証拠。
ＳＥＸの目的として生殖行為以外の比重の方が大きい人間にとって致命的な考え方ですよ、それ。
人間が動物と同じというなら、ＳＥＸして子供を育て終えたら死ななきゃいけなくなる。
でも人間は子供を生んでからの人生の方が重要ですよ、その人生の時間的余裕が文明を作ったのだから。
知恵を親から子に、更に孫や他者に伝えたからこそ文明が出来たんですよ。
人間が動物と一緒なら、何のために自分の人生があるかとか哲学的な事考えないでしょ？
宗教とかまさにその問いから発生した思考だし。
それって、単なる野獣レイパーの本性だね。
ＳＥＸが挿入だけどだ短絡的に考えてる証拠。
ＳＥＸの目的として生殖行為以外の比重の方が大きい人間にとって致命的な考え方ですよ、それ。
人間が動物と同じというなら、ＳＥＸして子供を育て終えたら死ななきゃいけなくなる。
でも人間は子供を生んでからの人生の方が重要ですよ、その人生の時間的余裕が文明を作ったのだから。
知恵を親から子に、更に孫や他者に伝えたからこそ文明が出来たんですよ。
人間が動物と一緒なら、何のために自分の人生があるかとか哲学的な事考えないでしょ？
宗教とかまさにその問いから発生した思考だし。
286 ：世界＠名無史さん：2009/09/06(日) 15:45:16 0
287 ：世界＠名無史さん：2009/09/06(日) 17:11:02 0
288 ：世界＠名無史さん：2009/09/06(日) 17:25:47 0
矛盾がいっぱいなのに、生物学の本としてみれば立派な本なのか？
アンチの熱意は伝わるけど、それはさすがに無理があるだろ。
アンチの熱意は伝わるけど、それはさすがに無理があるだろ。
歴史は人間ドラマだという人は歴史の科学性をどう保つつもりなんだろうか
それが人間の意志であれ、地形であれ、生物相であれ、家族制度であれ、
一つの条件だけで歴史のような複雑なものを説明するのは無理。
そんな事は分かった上で、一つの視線だねと読むのが普通の人。
唯一無二の世界を記述する法則を見つけた、と思うのは中二病。
アンチも真に受けすぎてるって意味では信者と同じ。
アンチ巨人も巨人ファンみたいなもの。
そういう面もある、でも別の面もある、その均衡点はどこか、
それを自分なりに見つけて行くのが歴史学だよ。
どうせ誰も完全な真実なんて知らないんだから。
一つの条件だけで歴史のような複雑なものを説明するのは無理。
そんな事は分かった上で、一つの視線だねと読むのが普通の人。
唯一無二の世界を記述する法則を見つけた、と思うのは中二病。
アンチも真に受けすぎてるって意味では信者と同じ。
アンチ巨人も巨人ファンみたいなもの。
そういう面もある、でも別の面もある、その均衡点はどこか、
それを自分なりに見つけて行くのが歴史学だよ。
どうせ誰も完全な真実なんて知らないんだから。
292 ：世界＠名無史さん：2009/09/06(日) 21:11:25 0
＞一つの条件だけで歴史のような複雑なものを説明するのは無理。
その通りだね。
そういう色んな要素が歴史を形作ってるんだよね。
だからこそ「地形が全ての要素＝歴史」と結論づけてる本書は鼻に付くんだろうね。
「人間の活躍＋地形要因＋偶然＝歴史」こそが真実だろうね。
中でも人間の活躍がメインであって、地形は単に付随要因のひとつに過ぎないんだし。
場合によっては偶然とかでも歴史が大きく動く事さえあるし。
その通りだね。
そういう色んな要素が歴史を形作ってるんだよね。
だからこそ「地形が全ての要素＝歴史」と結論づけてる本書は鼻に付くんだろうね。
「人間の活躍＋地形要因＋偶然＝歴史」こそが真実だろうね。
中でも人間の活躍がメインであって、地形は単に付随要因のひとつに過ぎないんだし。
場合によっては偶然とかでも歴史が大きく動く事さえあるし。
鏡に向かってしゃべるな
294 ：世界＠名無史さん：2009/09/06(日) 21:34:48 0
>>289
＞歴史は人間ドラマだという人は歴史の科学性をどう保つつもりなんだろうか
逆に人間ドラマとしての歴史を否定する人は何をもって歴史を語ってるんでしょうか？
人間の身体的な形質進化とかそっち方面なら生物学ですよ。
科学で分からない部分を秘めてるのが歴史探求の魅力なんだし。
先日、某番組でクレオパトラの妹の顔を再現した映像を見たけど
ああいうのは歴史好きな人が見たら落胆するだけ。
忠実な顔の再現ＶＴＲとかロマンの欠片もない…
人間ドラマとそういう科学解析は切り離そうよ。と思ったね。
＞歴史は人間ドラマだという人は歴史の科学性をどう保つつもりなんだろうか
逆に人間ドラマとしての歴史を否定する人は何をもって歴史を語ってるんでしょうか？
人間の身体的な形質進化とかそっち方面なら生物学ですよ。
科学で分からない部分を秘めてるのが歴史探求の魅力なんだし。
先日、某番組でクレオパトラの妹の顔を再現した映像を見たけど
ああいうのは歴史好きな人が見たら落胆するだけ。
忠実な顔の再現ＶＴＲとかロマンの欠片もない…
人間ドラマとそういう科学解析は切り離そうよ。と思ったね。
歴史読本と歴史小説だけ読んどけ
>>294
質問に質問で返されてもなぁ
＞科学で分からない部分を秘めてるのが歴史
つまり何？歴史に科学性はないと思ってるわけ？
今まで現れた歴史的事象は、何らの法則性もなく
ただただ偶然の蓄積だとだというわけ？
今の政治的な勢力図はその民族の能力とか
神に選ばれたかのような偉人が「たまたま」現れて
何事かを成した結果だというわけ？
質問に質問で返されてもなぁ
＞科学で分からない部分を秘めてるのが歴史
つまり何？歴史に科学性はないと思ってるわけ？
今まで現れた歴史的事象は、何らの法則性もなく
ただただ偶然の蓄積だとだというわけ？
今の政治的な勢力図はその民族の能力とか
神に選ばれたかのような偉人が「たまたま」現れて
何事かを成した結果だというわけ？
297 ：世界＠名無史さん：2009/09/06(日) 22:58:20 0
>>296
じゃ、偉人が現れる科学法則があるなら教えて下さい。
たまたま現れるなら神もへったくれも無いでしょうに。
つまり、その個人の努力と偶然の成り行きでしょう。
貴方は文明興亡400年周期説とか本気で信じてる人と同類でしょうか？
じゃ、偉人が現れる科学法則があるなら教えて下さい。
たまたま現れるなら神もへったくれも無いでしょうに。
つまり、その個人の努力と偶然の成り行きでしょう。
貴方は文明興亡400年周期説とか本気で信じてる人と同類でしょうか？
小さな単位でみてたら差がある個人の能力も
大きな単位でみたら誤差の範囲というか、
いつかは確実に現れるべくして出現する。
わかりにくいかもしれないから、ちょっと例え話
一つ予言するが、これから関東大震災クラスの地震が再び発生する。
この予言はほぼ確実に成就する。なぜなら「これから」の範囲に限定条件をつけてないから
地学的に日本列島に地震の発生要因がある以上、百年単位の誤差はあっても
今後いずれかの時点でいつか起きることは確実だからだ。
偉人の出現というのもこれと似たようなものだ。
例えば「一千万人に一人の天才」というと、すごく偶然性の賜物みたいに思えるが
逆に言えば母集団が一千万人を悠に超えるならば
むしろ現れないのがおかしい、現れるのが必然だということになる。
大きな単位でみたら誤差の範囲というか、
いつかは確実に現れるべくして出現する。
わかりにくいかもしれないから、ちょっと例え話
一つ予言するが、これから関東大震災クラスの地震が再び発生する。
この予言はほぼ確実に成就する。なぜなら「これから」の範囲に限定条件をつけてないから
地学的に日本列島に地震の発生要因がある以上、百年単位の誤差はあっても
今後いずれかの時点でいつか起きることは確実だからだ。
偉人の出現というのもこれと似たようなものだ。
例えば「一千万人に一人の天才」というと、すごく偶然性の賜物みたいに思えるが
逆に言えば母集団が一千万人を悠に超えるならば
むしろ現れないのがおかしい、現れるのが必然だということになる。
299 ：世界＠名無史さん：2009/09/07(月) 00:16:43 0
＞母集団が一千万人を悠に超えるならば
＞むしろ現れないのがおかしい、現れるのが必然だということになる
ならば人口の多い地域ほど偉人が出現しないと理に適わないことになる。
だが歴史はそれを否定していますよ。
例えばノーベル賞の受賞者も国や民族で相当偏ってるし。
それら偉人出現の主要因が人口比ではない確固たる証拠でしょう。
＞むしろ現れないのがおかしい、現れるのが必然だということになる
ならば人口の多い地域ほど偉人が出現しないと理に適わないことになる。
だが歴史はそれを否定していますよ。
例えばノーベル賞の受賞者も国や民族で相当偏ってるし。
それら偉人出現の主要因が人口比ではない確固たる証拠でしょう。
なあ、「偉人」とやらが個人の努力と偶然の成り行きでもし出現すれば
インカ文明やマヤ文明やアステカ文明はユーラシアを征服できたのかね？
インカ文明やマヤ文明やアステカ文明はユーラシアを征服できたのかね？
いや、だからじゃん？
地震の例えしたときに地学的な発生要因と言ったじゃない。
逆に言えば、地学的に地震の原因のないとこじゃ
何百年たっても地震は起きない。
それと同様で、ある時期にある地域である種の偉人が現れないのは
「歴史学的な発生要因がない」からじゃないかと。
たとえば、インカを占領するスペインの偉人は現れたが
スペインを占領するインカの偉人は現れなかった。
それはインカにスペインにたどり着くような遠洋航海技術も
ピザロが用いることが出来た軍事技術もインカにはなかったからで
つまり「歴史学的にみて発生要因がない」。
インカによるスペイン占領という歴史的事実は発生しようがないのである。
俺からすると、こういうある事実に対して他の可能性はありえたのか
ありえなかったのか、ありえないとすればその理由は何かという
「歴史法則」の部分こそ歴史学の魅力である。
歴史が単なる偶然的事実の羅列であるなら、それこそ
歴史年表の暗記みたいに退屈きわまりないだろう。
まぁ、そこに人間ドラマを見出すか見出さないかは個人の自由だが
ドラマがみたけりゃそれこそ創作物でもいいわけでドラマとして面白ければ、
それが史実として本当に起きたのかどうかってどうでもいいことに
なりゃせんのかと俺は思うのだが。如何？
地震の例えしたときに地学的な発生要因と言ったじゃない。
逆に言えば、地学的に地震の原因のないとこじゃ
何百年たっても地震は起きない。
それと同様で、ある時期にある地域である種の偉人が現れないのは
「歴史学的な発生要因がない」からじゃないかと。
たとえば、インカを占領するスペインの偉人は現れたが
スペインを占領するインカの偉人は現れなかった。
それはインカにスペインにたどり着くような遠洋航海技術も
ピザロが用いることが出来た軍事技術もインカにはなかったからで
つまり「歴史学的にみて発生要因がない」。
インカによるスペイン占領という歴史的事実は発生しようがないのである。
俺からすると、こういうある事実に対して他の可能性はありえたのか
ありえなかったのか、ありえないとすればその理由は何かという
「歴史法則」の部分こそ歴史学の魅力である。
歴史が単なる偶然的事実の羅列であるなら、それこそ
歴史年表の暗記みたいに退屈きわまりないだろう。
まぁ、そこに人間ドラマを見出すか見出さないかは個人の自由だが
ドラマがみたけりゃそれこそ創作物でもいいわけでドラマとして面白ければ、
それが史実として本当に起きたのかどうかってどうでもいいことに
なりゃせんのかと俺は思うのだが。如何？
歴史には神の意志が働いている。
>>264
お前みたいなやつはいつも好き嫌いで考える糞野郎だ
お前みたいなやつはいつも好き嫌いで考える糞野郎だ
304 ：世界＠名無史さん：2009/09/07(月) 03:06:59 0
＞歴史が単なる偶然的事実の羅列であるなら、それこそ
＞歴史年表の暗記みたいに退屈きわまりないだろう。
逆でしょう。
歴史が法則性をもった必然なら、歴史を学ぶ意味が無いと思う。
予想もできないような事の連続が歴史じゃないんでしょうか？
アレキサンダー大王の東方遠征が必然なのでしょうか？
モンゴル帝国の膨張が必然なのでしょうか？
第四次十字軍のコンスタンチノープル攻撃が必然なのでしょうか？
必然であるならなぜ悲劇を防げなかったのでしょうか？
なぜなら必然ではなく人間の意志によって引き起こされるのが歴史だからです。
だからこそ人間は過去の歴史を学び、過ちを繰り返さないように努めるのです。
法則性のある必然ならば歴史年表など予め1000年先まで作っておけばいいでしょう？
＞歴史年表の暗記みたいに退屈きわまりないだろう。
逆でしょう。
歴史が法則性をもった必然なら、歴史を学ぶ意味が無いと思う。
予想もできないような事の連続が歴史じゃないんでしょうか？
アレキサンダー大王の東方遠征が必然なのでしょうか？
モンゴル帝国の膨張が必然なのでしょうか？
第四次十字軍のコンスタンチノープル攻撃が必然なのでしょうか？
必然であるならなぜ悲劇を防げなかったのでしょうか？
なぜなら必然ではなく人間の意志によって引き起こされるのが歴史だからです。
だからこそ人間は過去の歴史を学び、過ちを繰り返さないように努めるのです。
法則性のある必然ならば歴史年表など予め1000年先まで作っておけばいいでしょう？
子供だね
歴史が偶然の積み重ねなら、未来を予測できないと言う事になる。
偶然悲劇が起きたなら、過去の悲劇を知っても未来に偶然起きる悲劇を救う事も有り得ない。
歴史の法則を知り、未来を知ろうとする事が歴史学の目的の一つでもある。
ナポレオンは天才だ。
しかしその時代のフランスが生み出した社会改革や学問的発展までナポレオン一人がやったわけじゃない。
そもそも国民国家と徴兵軍という圧倒的な軍事力そのものはナポレオンが生んだわけじゃない。
ナポレオンが生まれたのは偶然だが、彼が居なくても長期的に歴史の流れは大きく変わらなかっただろう。
別の名前の将軍が現れ、ナポレオンほどじゃないけど軍事的成功を収めて王党でないフランスを維持し、
ナポレオンと同じ様に文化的、社会的な発展を遂げ、それがゆっくりヨーロッパに広がったかもしれない。
フランスが諸国に占領され、ルイ王家が復活し、その後別の国、例えばイギリスで順調に発展した改革が
イギリスによるヨーロッパの征服まで含んだパックスブリタニカを生んだかもしれない。
ナポレオンは偶然だが、そこで起きた変化には何か理由がある筈だと言うのが歴史学。
その理由が地形でも経済でも良いし、愛が人類を導いて来たでも構わない。
しかしそこに法則を見出せないなら歴史を知る意味は無い。
単に面白い物語で終わるなら文学作品でもアニメでも構わないじゃないか。
偶然悲劇が起きたなら、過去の悲劇を知っても未来に偶然起きる悲劇を救う事も有り得ない。
歴史の法則を知り、未来を知ろうとする事が歴史学の目的の一つでもある。
ナポレオンは天才だ。
しかしその時代のフランスが生み出した社会改革や学問的発展までナポレオン一人がやったわけじゃない。
そもそも国民国家と徴兵軍という圧倒的な軍事力そのものはナポレオンが生んだわけじゃない。
ナポレオンが生まれたのは偶然だが、彼が居なくても長期的に歴史の流れは大きく変わらなかっただろう。
別の名前の将軍が現れ、ナポレオンほどじゃないけど軍事的成功を収めて王党でないフランスを維持し、
ナポレオンと同じ様に文化的、社会的な発展を遂げ、それがゆっくりヨーロッパに広がったかもしれない。
フランスが諸国に占領され、ルイ王家が復活し、その後別の国、例えばイギリスで順調に発展した改革が
イギリスによるヨーロッパの征服まで含んだパックスブリタニカを生んだかもしれない。
ナポレオンは偶然だが、そこで起きた変化には何か理由がある筈だと言うのが歴史学。
その理由が地形でも経済でも良いし、愛が人類を導いて来たでも構わない。
しかしそこに法則を見出せないなら歴史を知る意味は無い。
単に面白い物語で終わるなら文学作品でもアニメでも構わないじゃないか。
>>304
歴史が全くの偶然ならば、いくら過去の歴史を学んでも
次の失敗は防げないだろう。あらゆる悲劇が天災のようなものになるんだから。
それから歴史に法則性があっても完全なる未来予知は不可能だよ。
例えば過去にはない技術が現在にあるならば、
それがどう人類に影響するか、過去から類推しても予測しようがない
歴史が全くの偶然ならば、いくら過去の歴史を学んでも
次の失敗は防げないだろう。あらゆる悲劇が天災のようなものになるんだから。
それから歴史に法則性があっても完全なる未来予知は不可能だよ。
例えば過去にはない技術が現在にあるならば、
それがどう人類に影響するか、過去から類推しても予測しようがない
完全な予知とか・・・
そういう病気の話じゃなくて、カール・マルクスとかポール・ケネディーとかエマニュエル・トッドとか
歴史から未来を探ろうとする歴史家はいくらでも居るだろう。
そういう病気の話じゃなくて、カール・マルクスとかポール・ケネディーとかエマニュエル・トッドとか
歴史から未来を探ろうとする歴史家はいくらでも居るだろう。
309 ：世界＠名無史さん：2009/09/07(月) 13:42:46 0
>>299
＞ならば人口の多い地域ほど偉人が出現しないと理に適わないことになる。
理に適って見えないのには理由がある。
技術の発展段階が世界均一ではないからだ。
一番わかりやすい例で、ライト兄弟の偉業だが、あれはガソリンエンジンの存在があって始めて可能だった。
だからそのエンジンを、飛行可能なレベルにまで軽量化することができた。
もしライトが、内燃機関が未成熟な国に生まれていたら、飛行用エンジンを一から作り出せたろうか？
つまり、ライトの偉業は欧米社会の内燃機関の成熟なしではありえないということ。
まとめると、人口に比例して偉人も多く生まれてるはずだが、その社会に素地がないと芽が出ないということだ。
＞歴史が法則性をもった必然なら、歴史を学ぶ意味が無いと思う。
逆だ。歴史に必然性を求めなかったら、歴史に学んで未来に生かそうという発想のどこに意味がある？
＞第四次十字軍のコンスタンチノープル攻撃が必然なのでしょうか？
これもライト兄弟と同じ、社会的素地だ。ヴェネチア船だ。
人間の意志があっても船がなければ無理なことだ。
反論はしなくていい。常識だから。
なんか子供電話相談室みたいになってきてるな。
＞ならば人口の多い地域ほど偉人が出現しないと理に適わないことになる。
理に適って見えないのには理由がある。
技術の発展段階が世界均一ではないからだ。
一番わかりやすい例で、ライト兄弟の偉業だが、あれはガソリンエンジンの存在があって始めて可能だった。
だからそのエンジンを、飛行可能なレベルにまで軽量化することができた。
もしライトが、内燃機関が未成熟な国に生まれていたら、飛行用エンジンを一から作り出せたろうか？
つまり、ライトの偉業は欧米社会の内燃機関の成熟なしではありえないということ。
まとめると、人口に比例して偉人も多く生まれてるはずだが、その社会に素地がないと芽が出ないということだ。
＞歴史が法則性をもった必然なら、歴史を学ぶ意味が無いと思う。
逆だ。歴史に必然性を求めなかったら、歴史に学んで未来に生かそうという発想のどこに意味がある？
＞第四次十字軍のコンスタンチノープル攻撃が必然なのでしょうか？
これもライト兄弟と同じ、社会的素地だ。ヴェネチア船だ。
人間の意志があっても船がなければ無理なことだ。
反論はしなくていい。常識だから。
なんか子供電話相談室みたいになってきてるな。
310 ：世界＠名無史さん：2009/09/07(月) 16:28:57 0
バター臭い
文明の盛衰が気候や地の利その他と直結してる事くらい、ジャレド・ダイアモンドがどうこう言う以前の話だな
未開社会にアインシュタイン以上の頭脳のやつがいても相対性理論はできるわけない。なにもできずに一生をおえるだろ
313 ：世界＠名無史さん：2009/09/07(月) 22:20:34 0
要するに地形と歴史の間に絶対的な法則など無いということでしょう。
「偶然＋社会的素地＝歴史」ということでしょうね。
思えばコルテスにしたってピサロにしたって、単なる偶然によってあっけなく
異教徒の王都を手中に収めてしまったわけだし。
単なる伝説の年と彼らの来訪のタイミングが偶然一致してしまい、
王は跪いて彼ら征服者を受け入れてしまったのだから。
こうなってくるともう地形とか殆ど介在しなくても歴史が回ってるようにさえ思えます。
そしてそこにある人間の情熱とかボタンの掛け違いで歴史が動いていくような…
「偶然＋社会的素地＝歴史」ということでしょうね。
思えばコルテスにしたってピサロにしたって、単なる偶然によってあっけなく
異教徒の王都を手中に収めてしまったわけだし。
単なる伝説の年と彼らの来訪のタイミングが偶然一致してしまい、
王は跪いて彼ら征服者を受け入れてしまったのだから。
こうなってくるともう地形とか殆ど介在しなくても歴史が回ってるようにさえ思えます。
そしてそこにある人間の情熱とかボタンの掛け違いで歴史が動いていくような…
314 ：世界＠名無史さん：2009/09/07(月) 22:32:36 0
>>309
ライト兄妹の話は面白いです。正にその通り。
ただ、彼らと同じ時代の日本に二宮忠八という人がいて
ほとんど同じ原理の飛行機を設計していた事実があります。
しかし、ライトは成功したが、二宮忠八は飛行機を飛ばせなかった。
それはなぜか？
内燃機関については軍人だった二宮忠八も充分知っていて、
最適な動力源として採用するところまで漕ぎつけていましたが
周囲が全く協力的でなかったのです。
つまり日本という土壌の持つ民族的な精神性が独創という冒険を許さなかったから。
新しいことをする人間はただの変わり者としか見ない文化です。
対してアメリカは他民族であり他宗教であり、正に多様性重視の国でした。
この精神性の違いが歴史に大きな調味料となっている事実から眼を背けてはいけません。
ライト兄妹の話は面白いです。正にその通り。
ただ、彼らと同じ時代の日本に二宮忠八という人がいて
ほとんど同じ原理の飛行機を設計していた事実があります。
しかし、ライトは成功したが、二宮忠八は飛行機を飛ばせなかった。
それはなぜか？
内燃機関については軍人だった二宮忠八も充分知っていて、
最適な動力源として採用するところまで漕ぎつけていましたが
周囲が全く協力的でなかったのです。
つまり日本という土壌の持つ民族的な精神性が独創という冒険を許さなかったから。
新しいことをする人間はただの変わり者としか見ない文化です。
対してアメリカは他民族であり他宗教であり、正に多様性重視の国でした。
この精神性の違いが歴史に大きな調味料となっている事実から眼を背けてはいけません。
だめだこりゃ。
人の言うことを理解する能力が全くない。
人の言うことを理解する能力が全くない。
316 ：世界＠名無史さん：2009/09/07(月) 23:09:50 0
>>313-314
お気に入りの結論に誘導するそのやりかたが強引すぎて、一瞬何が書いてあるのかわからんｗ
＞要するに地形と歴史の間に絶対的な法則など無いということでしょう。
そんなの当然なんだから断言されても困る。
歴史に絶対的な法則がないこと位、常識としてわきまえてくれ。
ダイヤモンドが言ってるのは、歴史と地形の間にはある傾向が見られる、程度のことだ。
そこをわかってないから、反発したくなるんじゃないか？
個人的な感想だが、あなたのレスは極論と極論の間を行ったり来たり、的な印象がある。
＞つまり日本という土壌の持つ民族的な精神性が独創という冒険を許さなかったから。
内燃機関について十分知っていたとしても、身近にバイクが走り回ってる状況とは全く異なる。
それが内燃機関についての社会的素地があるということだろう。
一部の専門家のみに内燃機関の知識があっても、それは社会的素地があることにはならず、
周囲の協力が得られないのもむべなるかな、ということ。
はっきりいって、当時の日本は技術的に遅れていた、それが周囲の無理解も生んでしまった。
だから、日本人の民族性、精神性云々は、当時の日本人にとって少し酷であるように思う。
しかも、エンジンの軽量化には当時としては高度な冶金の知識も必要なはずで、
内燃機関の知識だけあってもどうにもならない。
仮に協力が得られても、飛べたかどうかはかなり疑問だということ。
お気に入りの結論に誘導するそのやりかたが強引すぎて、一瞬何が書いてあるのかわからんｗ
＞要するに地形と歴史の間に絶対的な法則など無いということでしょう。
そんなの当然なんだから断言されても困る。
歴史に絶対的な法則がないこと位、常識としてわきまえてくれ。
ダイヤモンドが言ってるのは、歴史と地形の間にはある傾向が見られる、程度のことだ。
そこをわかってないから、反発したくなるんじゃないか？
個人的な感想だが、あなたのレスは極論と極論の間を行ったり来たり、的な印象がある。
＞つまり日本という土壌の持つ民族的な精神性が独創という冒険を許さなかったから。
内燃機関について十分知っていたとしても、身近にバイクが走り回ってる状況とは全く異なる。
それが内燃機関についての社会的素地があるということだろう。
一部の専門家のみに内燃機関の知識があっても、それは社会的素地があることにはならず、
周囲の協力が得られないのもむべなるかな、ということ。
はっきりいって、当時の日本は技術的に遅れていた、それが周囲の無理解も生んでしまった。
だから、日本人の民族性、精神性云々は、当時の日本人にとって少し酷であるように思う。
しかも、エンジンの軽量化には当時としては高度な冶金の知識も必要なはずで、
内燃機関の知識だけあってもどうにもならない。
仮に協力が得られても、飛べたかどうかはかなり疑問だということ。
>>253
『神々の沈黙』はちとトンデモくさいが、『世界の多様性』は面白そう
＞世界の家族制度を分類し、大胆に家族型と社会の関係を示した
＞人口統計による定量化と家族構造に基づく斬新な分析で知られる
と著者が紹介されてるんで、ズブの素人でもある程度納得できそうな内容っぽい
しかしチャレンジングな内容だけに、素人からするとトンデモに踏み込んでるかもしれないという不安がｗ
同じ著者の『デモクラシー以後―協調的「保護主義」の提唱』というのがあるけど
＞今日、高等教育の普及がむしろ階層化を生み、「自由貿易」という支配層のドグマが、各国内の格差と内需縮小をもたらしている。
というまさに俺だよ（支配層ではないがドグマは理解してるｗ）という指摘もある
しかし、経済学を齧った者としては、自由貿易に基づき、国内で完全雇用と所得配分を適切に行うことが、より豊かな社会を形成する
というドグマを覆すもんなんて今のトコはねーよｗ、というのが正直な感想
長くなったけど、『世界の多様性』は素人が足を突っ込んでも良い領域でしょうか？
『神々の沈黙』はちとトンデモくさいが、『世界の多様性』は面白そう
＞世界の家族制度を分類し、大胆に家族型と社会の関係を示した
＞人口統計による定量化と家族構造に基づく斬新な分析で知られる
と著者が紹介されてるんで、ズブの素人でもある程度納得できそうな内容っぽい
しかしチャレンジングな内容だけに、素人からするとトンデモに踏み込んでるかもしれないという不安がｗ
同じ著者の『デモクラシー以後―協調的「保護主義」の提唱』というのがあるけど
＞今日、高等教育の普及がむしろ階層化を生み、「自由貿易」という支配層のドグマが、各国内の格差と内需縮小をもたらしている。
というまさに俺だよ（支配層ではないがドグマは理解してるｗ）という指摘もある
しかし、経済学を齧った者としては、自由貿易に基づき、国内で完全雇用と所得配分を適切に行うことが、より豊かな社会を形成する
というドグマを覆すもんなんて今のトコはねーよｗ、というのが正直な感想
長くなったけど、『世界の多様性』は素人が足を突っ込んでも良い領域でしょうか？
まあ、決定論的なところが、文系感覚にアレルギーをもたらすんだろうな。
だが、「歴史学」を振りかざす御仁も、意味を分かっているのかね？
古代ギリシア以来の、歴史学というのは、
「時間軸を挟んだ民主的な政治言論」のことで、
ここにはじめて、「自由な人間」が決定論から「自由」に議論する空間が生まれる。
つまり、民主制のなりたたない社会に「歴史」は無いというのが、
本来のヨーロッパの「ヒストリア」の原則であって、
その外側にあるものは、「猿の群れの観察」＝人類学に過ぎない。
人類学＝サル学であることは、「人類学」を英訳して、語根を見ればすぐ分かる。
人類学は、自然現象の観察・究明と同じような科学なので、
これは実は決定論の世界になる。
ダイアモンドの議論は、そんなに変なものでもない。
まあ、変な文系屋が、中途半端に「メンタリティー論（モンテスキュー）」を齧ったあげく
変な方法論で「民族精神による運命論」なんて
あまりに馬鹿げた子供だましの玩具を振りかざすよりは、
決定論にアレルギーを持って警戒・敬遠するほうが、
知性のレベルとしてよほどマシだという気もするが。
だが、「歴史学」を振りかざす御仁も、意味を分かっているのかね？
古代ギリシア以来の、歴史学というのは、
「時間軸を挟んだ民主的な政治言論」のことで、
ここにはじめて、「自由な人間」が決定論から「自由」に議論する空間が生まれる。
つまり、民主制のなりたたない社会に「歴史」は無いというのが、
本来のヨーロッパの「ヒストリア」の原則であって、
その外側にあるものは、「猿の群れの観察」＝人類学に過ぎない。
人類学＝サル学であることは、「人類学」を英訳して、語根を見ればすぐ分かる。
人類学は、自然現象の観察・究明と同じような科学なので、
これは実は決定論の世界になる。
ダイアモンドの議論は、そんなに変なものでもない。
まあ、変な文系屋が、中途半端に「メンタリティー論（モンテスキュー）」を齧ったあげく
変な方法論で「民族精神による運命論」なんて
あまりに馬鹿げた子供だましの玩具を振りかざすよりは、
決定論にアレルギーを持って警戒・敬遠するほうが、
知性のレベルとしてよほどマシだという気もするが。
別の言い方をすると、
エマニュエル・トッドあたりは、非常に切れの良いサル学を実践していると言える。
サルの群れを観察するように、ヒトの家族を観察する。
だから、「ドイツ人と日本人とウガンダ人は同じ分類」という、
「民族の持つ精神」なんてベタベタした情緒では絶対に到達できない、
切れ味鋭い議論が出来る。
だが、もちろん限界もあることは当然だ。トッド自身よく踏み外して失笑されているｗ
また、歴史学の本流に戻って、正しい意味での「自由な政治議論」を展開してもいい。
自由な言論を行う自由で民主的な社会というのは、
これまた「民族性」などとは鋭く対立する、普遍性を持つ規範概念が支えることになる。
ハッキリ言えば、一番駄目なのは>>314の知的態度だ。キッパリ言う。これは駄目だ。
上に述べたどちらの知的態度もマスターできず、
ベタベタと情緒にしがみついてつまらんオナニーをしているだけだ。
エマニュエル・トッドあたりは、非常に切れの良いサル学を実践していると言える。
サルの群れを観察するように、ヒトの家族を観察する。
だから、「ドイツ人と日本人とウガンダ人は同じ分類」という、
「民族の持つ精神」なんてベタベタした情緒では絶対に到達できない、
切れ味鋭い議論が出来る。
だが、もちろん限界もあることは当然だ。トッド自身よく踏み外して失笑されているｗ
また、歴史学の本流に戻って、正しい意味での「自由な政治議論」を展開してもいい。
自由な言論を行う自由で民主的な社会というのは、
これまた「民族性」などとは鋭く対立する、普遍性を持つ規範概念が支えることになる。
ハッキリ言えば、一番駄目なのは>>314の知的態度だ。キッパリ言う。これは駄目だ。
上に述べたどちらの知的態度もマスターできず、
ベタベタと情緒にしがみついてつまらんオナニーをしているだけだ。
>>313
社会的素地ってのは多分に地理や気候の影響を受けるだろうに
海洋文化が中央アジアに育つわけはない
あと、そもそもみている次元が違いすぎる。
「起こりうることはどんなに極小の確率でも起こりうるが
起こりえないことは決して起こりえない」
六面体サイコロを三つ振って1が三つでる確率は
1%以下だが、振り続ける者がいる限りはいつか必ず出る。
だが、一つ振って7の目が出ることはありえない。
ピサロやコルテスの征服が多分にミクロでみれば偶然に左右されてたとしても
現に達成された以上は「起こりうることだった」というしかなく
マクロでみれば「起こりうることの一つが起こったに過ぎない」
そういう意味で必然だったという結論になる。
社会的素地ってのは多分に地理や気候の影響を受けるだろうに
海洋文化が中央アジアに育つわけはない
あと、そもそもみている次元が違いすぎる。
「起こりうることはどんなに極小の確率でも起こりうるが
起こりえないことは決して起こりえない」
六面体サイコロを三つ振って1が三つでる確率は
1%以下だが、振り続ける者がいる限りはいつか必ず出る。
だが、一つ振って7の目が出ることはありえない。
ピサロやコルテスの征服が多分にミクロでみれば偶然に左右されてたとしても
現に達成された以上は「起こりうることだった」というしかなく
マクロでみれば「起こりうることの一つが起こったに過ぎない」
そういう意味で必然だったという結論になる。
だからずっと言っているようにスコープが違う。こんなふうにみんな面倒なのに丁寧に説明してくれてるというのに壊れたスピーカーみたいに同じ事いってるあやつの心情が理解できん。
人間ドラマ人間ドラマって適切でないところでわめき続けて結果的にそういうものを愚弄してるのは奴なんじゃないかと。
人間ドラマ人間ドラマって適切でないところでわめき続けて結果的にそういうものを愚弄してるのは奴なんじゃないかと。
まあ、彼の書いている内容が正しいと仮定すると
それが必然的なものなら矛盾だし
それが偶然ならただのラッキーパンチなので学問的に意味はない
それが必然的なものなら矛盾だし
それが偶然ならただのラッキーパンチなので学問的に意味はない
この本って結果から原因把握でなく
その逆をもって書いてしまってる
必ずしもそれが起こるはずないのに
理系から見ても無理があるわ
もし分かるなら次の興亡と産業も教えといてくれ
その逆をもって書いてしまってる
必ずしもそれが起こるはずないのに
理系から見ても無理があるわ
もし分かるなら次の興亡と産業も教えといてくれ
原文も読んでみてね
326 ：世界＠名無史さん：2009/09/09(水) 21:36:07 0
違和感として、歴史上の人物を取り上げない所に物足りなさを感じる。
この著者から言わせれば、歴史を作ったのは人間ではなく地形。
先進国の人間は努力しなくても文明の頂点に立てたかのような物言い。
逆に発展途上国の人間はどんだけ努力しても良い暮らしができないかのように聞こえる。
この著者から言わせれば、歴史を作ったのは人間ではなく地形。
先進国の人間は努力しなくても文明の頂点に立てたかのような物言い。
逆に発展途上国の人間はどんだけ努力しても良い暮らしができないかのように聞こえる。
インドとシナがほとんど交わらなかったのは地形の要因がすべて
328 ：世界＠名無史さん：2009/09/09(水) 21:56:10 0
>>326
コラ、勝手にリセットボタン押すな！！
コラ、勝手にリセットボタン押すな！！
泣こうがわめこうが新大陸に馬はいない
331 ：世界＠名無史さん：2009/09/10(木) 00:20:35 0
>>329
ちょっとちょっとー、古代アメリカ先住民バカにしてない？
文字＝マヤ文字、アステカ文字、キープ
資本主義＝カカオ豆、トゥンバカ
航海法＝インカの探検隊はガラパゴスに到達
戦法＝要塞はあったのでかなり高度な戦法もあり
ユーラシアにだって、それすら持たない民族いたでしょ1500年代に。
仮に持っていたとしても、それを自力発明した民族が幾つあったってゆーのよ？
先進地域から移入しましたーてゆーなら努力してないのも同じじゃない？
ちょっとちょっとー、古代アメリカ先住民バカにしてない？
文字＝マヤ文字、アステカ文字、キープ
資本主義＝カカオ豆、トゥンバカ
航海法＝インカの探検隊はガラパゴスに到達
戦法＝要塞はあったのでかなり高度な戦法もあり
ユーラシアにだって、それすら持たない民族いたでしょ1500年代に。
仮に持っていたとしても、それを自力発明した民族が幾つあったってゆーのよ？
先進地域から移入しましたーてゆーなら努力してないのも同じじゃない？
先進地域から移入できない＝努力で越えられない壁があるってのが、ダイアモンドの
主張だと思うが。
主張だと思うが。
文系の社会的発言力を減殺しないと世界平和は無理な気がしてきた
334 ：世界＠名無史さん：2009/09/10(木) 01:11:38 0
ゆとり世代の理系坊にはお似合いの書。
東西方向に広い陸地では農業も文化も急速に浸透発展すると言いながら
世界第二位の面積を誇り東西に長いニューギニア島には未だ石器人が住んでる事実。
それとは対称的に南北方向に広いブリテン島や日本列島などは古代から発展しており
今ではすっかり先進国という矛盾には答えを見出せていない。
ちなみにニューギニア島は著者が長年に渡ってフィールドワークとして研究滞在していた土地だ。
東西方向に広い陸地では農業も文化も急速に浸透発展すると言いながら
世界第二位の面積を誇り東西に長いニューギニア島には未だ石器人が住んでる事実。
それとは対称的に南北方向に広いブリテン島や日本列島などは古代から発展しており
今ではすっかり先進国という矛盾には答えを見出せていない。
ちなみにニューギニア島は著者が長年に渡ってフィールドワークとして研究滞在していた土地だ。
東西に長い方が文化の発展が速いなんて書かれてたっけ？
農作物の伝播の速度についてだったと思うが
農作物の伝播の速度についてだったと思うが
広いっていっても島程度の大きさじゃ、大陸と勝負にならんでしょ
島国の発展の場合、大陸からどれだけ技術移転を受けられるかだし
島国の発展の場合、大陸からどれだけ技術移転を受けられるかだし
>>334
おまえすごくあたまわるい
おまえすごくあたまわるい
宗教
低緯度地域はジャングルが海みたいなもんで何もかも分断されてしまう
比較的涼しい山間部が住みやすいが他との交流はますます難しくなる
って話はこの本じゃなかったっけ？
比較的涼しい山間部が住みやすいが他との交流はますます難しくなる
って話はこの本じゃなかったっけ？
一応、島程度でも「東西伝播有利の法則」は機能するよ。
その典型例が、他でも無い日本列島だ。
本格的な農耕が始まってから、ずっと「西南日本軸」＞＞「東北日本軸」
であり続けたことは、この説で説明できる。
九州から関東くらいまでは、同じ生活様式・同じ農法でもなんとかなる。
ところが、東北を北上する時は、これらを変化させないといけない。
結局、弥生時代以来の日本文化のプロトタイプは、
近畿（または古くは九州か）を中心とする、「関東以西の太平洋側様式」で成立した。
海岸線の南北傾斜がややきつい日本海側と、
南北に屹立する東北・北海道は、
生活様式・農耕技術革新を共有できず、取り残されてしまった。
さらにいえば、西南日本側が１０００ｋｍ近く東西に伸びていた日本列島と、
東西に共有する土地が少なく、軸線が南北に伸びてしまう朝鮮半島とで、
技術や生活様式の伝播のハードルが違っていたことも想像に難く無い。
その典型例が、他でも無い日本列島だ。
本格的な農耕が始まってから、ずっと「西南日本軸」＞＞「東北日本軸」
であり続けたことは、この説で説明できる。
九州から関東くらいまでは、同じ生活様式・同じ農法でもなんとかなる。
ところが、東北を北上する時は、これらを変化させないといけない。
結局、弥生時代以来の日本文化のプロトタイプは、
近畿（または古くは九州か）を中心とする、「関東以西の太平洋側様式」で成立した。
海岸線の南北傾斜がややきつい日本海側と、
南北に屹立する東北・北海道は、
生活様式・農耕技術革新を共有できず、取り残されてしまった。
さらにいえば、西南日本側が１０００ｋｍ近く東西に伸びていた日本列島と、
東西に共有する土地が少なく、軸線が南北に伸びてしまう朝鮮半島とで、
技術や生活様式の伝播のハードルが違っていたことも想像に難く無い。
342 ：世界＠名無史さん：2009/09/10(木) 21:40:15 0
>>335
農作物の伝播の速度が速いってことは即ち、
文化が伝わる速度もそれに比例して早いと書いている。
農作物を伝えるのは人間、人間の移動はそのまま文化の移動をも意味する。
たとえば日本に稲作と冶金技術が同時に入ってきた事を思い出そう。
だから東西方向に長い陸塊であるユーラシアは気候帯に沿って
どの大陸よりも早く東西方向に農作物と家畜と文化が広まった。
>>336
一口に島と言っても、ニューギニアは巨大すぎるほどの島だ。
世界的にデカい日本列島などの場合、南北に長い島は気候帯も島の両端で違ってくるが
ニューギニアは中央高地を除けば東西でほぼ一定の気候帯に属するし
高度な石造文明を持つジャワ王朝にも近しい位置にある。
農作物の伝播の速度が速いってことは即ち、
文化が伝わる速度もそれに比例して早いと書いている。
農作物を伝えるのは人間、人間の移動はそのまま文化の移動をも意味する。
たとえば日本に稲作と冶金技術が同時に入ってきた事を思い出そう。
だから東西方向に長い陸塊であるユーラシアは気候帯に沿って
どの大陸よりも早く東西方向に農作物と家畜と文化が広まった。
>>336
一口に島と言っても、ニューギニアは巨大すぎるほどの島だ。
世界的にデカい日本列島などの場合、南北に長い島は気候帯も島の両端で違ってくるが
ニューギニアは中央高地を除けば東西でほぼ一定の気候帯に属するし
高度な石造文明を持つジャワ王朝にも近しい位置にある。
似たような緯度にある南北島と東西島で比較したいな
伝播云々以前にニューギニアには栽培可能な植物が、高地で育ちにくいイモしか自生してなかった
おまけに家畜化が可能な大型動物もいない（ベルクマンの法則）
この「利用できる生物相」の少なさがすなわち人類の努力で超えられない壁
おまけに家畜化が可能な大型動物もいない（ベルクマンの法則）
この「利用できる生物相」の少なさがすなわち人類の努力で超えられない壁
345 ：世界＠名無史さん：2009/09/10(木) 21:51:47 0
マジャパヒト朝と交易があったそうだが、それでも高文化は
伝播しなかったようだね。
伝播しなかったようだね。
346 ：世界＠名無史さん：2009/09/10(木) 21:57:19 0
>>344
それはそれらを移入可能な土地から遠距離にあった南北アメリカや豪州などの例です。
ニューギニアは何も最初から利用できる生物相を現地に求めなくても
稲作・水牛・豚などを持つジャワ王朝に程近い距離にあり、人間の往来もあったでしょう。
しかも地震の多いジャワよりも安定した陸塊上（オーストラリアと同じ陸塊）にあったにも関わらず
ジャワやアンコールなどに見られる熱帯巨石文明が開化しなかったのは大いなる謎です。
それはそれらを移入可能な土地から遠距離にあった南北アメリカや豪州などの例です。
ニューギニアは何も最初から利用できる生物相を現地に求めなくても
稲作・水牛・豚などを持つジャワ王朝に程近い距離にあり、人間の往来もあったでしょう。
しかも地震の多いジャワよりも安定した陸塊上（オーストラリアと同じ陸塊）にあったにも関わらず
ジャワやアンコールなどに見られる熱帯巨石文明が開化しなかったのは大いなる謎です。
ジャワ島からニューギニアってオーストラリアに行く方が近くないか
349 ：世界＠名無史さん：2009/09/11(金) 00:40:59 0
>>347
ジャングルが怖くて文明が築けないってのは嘘っぱちっす。
マヤ、アンコール、マジャパピト、グレートジンバブエ…みーんな熱帯巨石文明っす。
>>348
オージー行っても荒涼とした砂漠しかないのでメリット無いっす。
近世以前だと中国人が海鼠漁に行ったぐらいっす。
ジャングルが怖くて文明が築けないってのは嘘っぱちっす。
マヤ、アンコール、マジャパピト、グレートジンバブエ…みーんな熱帯巨石文明っす。
>>348
オージー行っても荒涼とした砂漠しかないのでメリット無いっす。
近世以前だと中国人が海鼠漁に行ったぐらいっす。
いや、豪州北東部は、マレー系稲作民などの周辺住民にとっても、
かなり魅力的な土地だったはずなんだがなあ。
インドネシアにいたマレー系が、豪州北部に移住しなかったのは本当に謎だ。
ダーウィンからブリスベーンくらいまでの沿岸は、
広大な水田地帯になっていても不思議では無かった。
もっと南下した可能性もある。
海に漕ぎ出したマレー系（オーストロネシア族）のポリネシア系一派は、
ぐるりと迂回したあげく、南緯４０度越えのニュージーランドにまで達して、
航海の過程で、鉄も土器も遠い島に置いてきたにも関わらず、
白人と交渉して不平等だが条約を結べるレベルの社会を築いていた。
かなり魅力的な土地だったはずなんだがなあ。
インドネシアにいたマレー系が、豪州北部に移住しなかったのは本当に謎だ。
ダーウィンからブリスベーンくらいまでの沿岸は、
広大な水田地帯になっていても不思議では無かった。
もっと南下した可能性もある。
海に漕ぎ出したマレー系（オーストロネシア族）のポリネシア系一派は、
ぐるりと迂回したあげく、南緯４０度越えのニュージーランドにまで達して、
航海の過程で、鉄も土器も遠い島に置いてきたにも関わらず、
白人と交渉して不平等だが条約を結べるレベルの社会を築いていた。
351 ：世界＠名無史さん：2009/09/11(金) 01:22:36 0
ポリさん達は超平和主義者なので、オージーのアボさん達と喧嘩したくなくて
無人の新天地を求めて太平洋に漕ぎ出したっす。たぶん…
無人の新天地を求めて太平洋に漕ぎ出したっす。たぶん…
352 ：世界＠名無史さん：2009/09/11(金) 11:37:26 0
>>334
＞それとは対称的に南北方向に広いブリテン島や日本列島などは古代から発展しており
こういうのは木を見て森を見ずっていうのか？なんでそんなに視野が狭いのか？
ＮＺも南北に長い、というたった一つの共通点を挙げただけで、
どうして「今ではすっかり先進国という矛盾には答えを見出せていない」なんて結論に飛躍できるんだ？
ローマや中華文明にたいしてオーストラリア大陸にはどんな文明があった？
もっと前の話だとしても、その一帯は農耕先進地域だったはずだし、そこから伝播したと考えるのが自然だろ。
＞それとは対称的に南北方向に広いブリテン島や日本列島などは古代から発展しており
こういうのは木を見て森を見ずっていうのか？なんでそんなに視野が狭いのか？
ＮＺも南北に長い、というたった一つの共通点を挙げただけで、
どうして「今ではすっかり先進国という矛盾には答えを見出せていない」なんて結論に飛躍できるんだ？
ローマや中華文明にたいしてオーストラリア大陸にはどんな文明があった？
もっと前の話だとしても、その一帯は農耕先進地域だったはずだし、そこから伝播したと考えるのが自然だろ。
>>352
視野が狭いというより、「木すら見えていない」といったほうがいい>>334
既出の通り、日本列島では、「東西に伸びた」西南日本が、
弥生時代以来、「太平洋ベルト地帯」の現在に至るまで、
２０００年に渡って一貫して発展の主導権を握っている。
邪馬台国の時代以来、今の「東京一極集中」に至るまで、
日本の首都は東西軸を一歩も外れず、行ったり来たりしているだけだ。
絵に描いたような「東西軸優位」。
ブリテン島については、冬季のヨーロッパの特殊な気温分布を考慮する必要がある。
ヨーロッパというのは、夏季は等温線が東西に伸びるが、
冬季は、等温線が、ほぼ完全な南北方向に立ち上がる。
ヨーロッパというのは、単純な「東西軸優位」で語れない、かなり特殊な地域なんだな。
視野が狭いというより、「木すら見えていない」といったほうがいい>>334
既出の通り、日本列島では、「東西に伸びた」西南日本が、
弥生時代以来、「太平洋ベルト地帯」の現在に至るまで、
２０００年に渡って一貫して発展の主導権を握っている。
邪馬台国の時代以来、今の「東京一極集中」に至るまで、
日本の首都は東西軸を一歩も外れず、行ったり来たりしているだけだ。
絵に描いたような「東西軸優位」。
ブリテン島については、冬季のヨーロッパの特殊な気温分布を考慮する必要がある。
ヨーロッパというのは、夏季は等温線が東西に伸びるが、
冬季は、等温線が、ほぼ完全な南北方向に立ち上がる。
ヨーロッパというのは、単純な「東西軸優位」で語れない、かなり特殊な地域なんだな。
355 ：世界＠名無史さん：2009/09/12(土) 00:25:50 0
>>353
＞弥生時代以来、「太平洋ベルト地帯」の現在に至るまで、
＞２０００年に渡って一貫して発展の主導権を握っている。
近畿以東に首都機能が移ったのはここ最近のことでは？
少なくとも1600年代以前の東国は辺境でした。
更に首都機能自体が完全に関東に移動したのはここ130年ぐらいの事。
ちなみに中国史では気候帯を越えて首都が南北によく移動を繰り返した。
主に黄河下流域と長江下流域という乾燥気候と湿潤気候を行き来しました。
首都が南京から北京に移動した明王朝などはその好例ですね。
その同じパターンを中華民国南京政府と現共産政権が真似たのはご存知の通り。
要は文明の東西優位論などは世界各地それぞれのエリアによって違っているのに
一元的に「東西優位」など唱えるから話がおかしくなるワケです。
そんな単純な引っ掛け問題に惑わされるのが「ゆとり世代の理系坊ヤ」の特徴でしょうか。
正に理系ホイホイの書ですね。だから日本の若者は世界で通用しないとか言われるのです。
信じ込まず、まず疑って見る、掘り下げて見るのが本当の学問というものではないでしょうか？
＞弥生時代以来、「太平洋ベルト地帯」の現在に至るまで、
＞２０００年に渡って一貫して発展の主導権を握っている。
近畿以東に首都機能が移ったのはここ最近のことでは？
少なくとも1600年代以前の東国は辺境でした。
更に首都機能自体が完全に関東に移動したのはここ130年ぐらいの事。
ちなみに中国史では気候帯を越えて首都が南北によく移動を繰り返した。
主に黄河下流域と長江下流域という乾燥気候と湿潤気候を行き来しました。
首都が南京から北京に移動した明王朝などはその好例ですね。
その同じパターンを中華民国南京政府と現共産政権が真似たのはご存知の通り。
要は文明の東西優位論などは世界各地それぞれのエリアによって違っているのに
一元的に「東西優位」など唱えるから話がおかしくなるワケです。
そんな単純な引っ掛け問題に惑わされるのが「ゆとり世代の理系坊ヤ」の特徴でしょうか。
正に理系ホイホイの書ですね。だから日本の若者は世界で通用しないとか言われるのです。
信じ込まず、まず疑って見る、掘り下げて見るのが本当の学問というものではないでしょうか？
356 ：世界＠名無史さん：2009/09/12(土) 00:47:05 0
>>354
絶海の孤島でも有るまいし、外部から持ち込まれた文化も多くあったでしょう？
それが短期間に東西軸で広まらず、それどころか停滞してしまったのは
ニューギニアが東西軸優位論では当てはまらない地域だからです。
また、仮に孤立した文化であっても東西軸優位論が罷り通るならば
世界的にかなり早い段階で独自に農業技術を創出したというニューギニア人が
農業を基盤とした更なる発展を遂げなかった理由が不明となります。
農業が独自に始まった地域は文明の発展速度が他地域より速いというジャレド氏の理論も
正直いって怪しいと言えます。
絶海の孤島でも有るまいし、外部から持ち込まれた文化も多くあったでしょう？
それが短期間に東西軸で広まらず、それどころか停滞してしまったのは
ニューギニアが東西軸優位論では当てはまらない地域だからです。
また、仮に孤立した文化であっても東西軸優位論が罷り通るならば
世界的にかなり早い段階で独自に農業技術を創出したというニューギニア人が
農業を基盤とした更なる発展を遂げなかった理由が不明となります。
農業が独自に始まった地域は文明の発展速度が他地域より速いというジャレド氏の理論も
正直いって怪しいと言えます。
357 ：世界＠名無史さん：2009/09/12(土) 01:10:45 0
＞高度な石造文明を持つジャワ王朝にも近しい位置にある。
ジャワ王朝ねえ。千年ぐらいあとの話じゃないか？
ローマ・中華に比べて。
ジャワ王朝ねえ。千年ぐらいあとの話じゃないか？
ローマ・中華に比べて。
358 ：世界＠名無史さん：2009/09/12(土) 01:15:43 0
よしよし、ダイアモンドの説が間違っているとしよう。
で、パオは文明の発展レベルに差がついたのはなぜだと考えているんだい？
ニューギニアが発展しなかった理由は？
自由に答えてみてくれ。
で、パオは文明の発展レベルに差がついたのはなぜだと考えているんだい？
ニューギニアが発展しなかった理由は？
自由に答えてみてくれ。
359 ：世界＠名無史さん：2009/09/12(土) 01:19:01 0
つ 稲作適地＝マラリア適地
>>355
人間ドラマくん、その程度の「文系の」知識かい？？
こりゃ恥ずかしい。
こいつ、いいくにつくろう鎌倉幕府すら知らんようだな。
狭く捉えれば、日本の首都は大和朝廷以来、明治維新まで五畿内から出たことは無い。
それ以外の地域に移動したことはそもそもないんだよ。
だが、政治的ヘゲモニーの地域、特に経済的繁栄を遂げた地域は、
もうすこし大きく動く。九州、山陽、近畿、東海、関東。
だが弥生以来、太平洋ベルトの照葉樹林地帯から南にも北にも出ていない。
関東平野が、弥生以来近畿の後塵を拝した最大の理由は、
リン酸欠乏という特殊な土壌にある。
やませもそれほどひどくないので、気候の上では近畿式と同様でほぼ問題ないが、
黒土のリン酸欠乏は、施肥技術が発展するまで、重大な桎梏だったわけだ。
残念ながら「にんげんドラマ」なんかじゃないんだな。
人間ドラマくん、その程度の「文系の」知識かい？？
こりゃ恥ずかしい。
こいつ、いいくにつくろう鎌倉幕府すら知らんようだな。
狭く捉えれば、日本の首都は大和朝廷以来、明治維新まで五畿内から出たことは無い。
それ以外の地域に移動したことはそもそもないんだよ。
だが、政治的ヘゲモニーの地域、特に経済的繁栄を遂げた地域は、
もうすこし大きく動く。九州、山陽、近畿、東海、関東。
だが弥生以来、太平洋ベルトの照葉樹林地帯から南にも北にも出ていない。
関東平野が、弥生以来近畿の後塵を拝した最大の理由は、
リン酸欠乏という特殊な土壌にある。
やませもそれほどひどくないので、気候の上では近畿式と同様でほぼ問題ないが、
黒土のリン酸欠乏は、施肥技術が発展するまで、重大な桎梏だったわけだ。
残念ながら「にんげんドラマ」なんかじゃないんだな。
ちなみに、>>318>>319を書いたのは俺だ。
>>318に書いたものが、「真の文系学問」なんだよ。
残念ながら、
「ニンゲンとミンゾクが、三流漫画の世界を繰り広げるベタベタ情緒ドラマ」などではない。
こんなものを「文系」と思っている馬鹿は、
文系などではない。ただの無学の妄想家だ。
こういう無学な情緒馬鹿がいるから、
三流理系にさえ「ブンケー」と言って馬鹿にされるｗｗ
ダイヤモンドの仮説は、人類学的手法で言えば、
「チンパンジーとマントヒヒの群れの構造の違いを、生息地の気候と植生から解明する」
というような、霊長類学ではよくある手法の応用だ。
それを分かっていれば、どのレベルまで射程が伸びるか、批判的解明が出来る。
>>318に書いたものが、「真の文系学問」なんだよ。
残念ながら、
「ニンゲンとミンゾクが、三流漫画の世界を繰り広げるベタベタ情緒ドラマ」などではない。
こんなものを「文系」と思っている馬鹿は、
文系などではない。ただの無学の妄想家だ。
こういう無学な情緒馬鹿がいるから、
三流理系にさえ「ブンケー」と言って馬鹿にされるｗｗ
ダイヤモンドの仮説は、人類学的手法で言えば、
「チンパンジーとマントヒヒの群れの構造の違いを、生息地の気候と植生から解明する」
というような、霊長類学ではよくある手法の応用だ。
それを分かっていれば、どのレベルまで射程が伸びるか、批判的解明が出来る。
362 ：世界＠名無史さん：2009/09/12(土) 02:23:07 O
>３６０
鎌倉と江戸を意図的に無視してないかい？
鎌倉と江戸を意図的に無視してないかい？
もとが大陸間の比較で語ってるから一般化するにはサンプル少なすぎる
>>361
>人類学は、自然現象の観察・究明と同じような科学なので、
>これは実は決定論の世界になる。
こんなのを「真の文系学問」とか言うなよ。
物理学は物理法則と言う絶対的な物を研究する。
まあ最近は人間の観測が先にあったという意見も有るがそうでない限り決定論だ。
しかしそれは人間によって利用され、人間の意志で社会に関与している。
サルの歴史だから決定論とか言ってるのはただの不勉強な学生だろ。
それとも
>古代ギリシア以来の、歴史学というのは、
>「時間軸を挟んだ民主的な政治言論」のことで、
>ここにはじめて、「自由な人間」が決定論から「自由」に議論する空間が生まれる。
こっちか？
ただのリベラリストの歴史起源論だろ。
政治発言を学問扱いしてるのは政治的に偏向してる奴だけだ。
他の議論は間違ってるとは思わないが、根本における自分の偏向くらい自覚しろ。
>人類学は、自然現象の観察・究明と同じような科学なので、
>これは実は決定論の世界になる。
こんなのを「真の文系学問」とか言うなよ。
物理学は物理法則と言う絶対的な物を研究する。
まあ最近は人間の観測が先にあったという意見も有るがそうでない限り決定論だ。
しかしそれは人間によって利用され、人間の意志で社会に関与している。
サルの歴史だから決定論とか言ってるのはただの不勉強な学生だろ。
それとも
>古代ギリシア以来の、歴史学というのは、
>「時間軸を挟んだ民主的な政治言論」のことで、
>ここにはじめて、「自由な人間」が決定論から「自由」に議論する空間が生まれる。
こっちか？
ただのリベラリストの歴史起源論だろ。
政治発言を学問扱いしてるのは政治的に偏向してる奴だけだ。
他の議論は間違ってるとは思わないが、根本における自分の偏向くらい自覚しろ。
>>353
日本の首都は北上するという印象がある。実際には東進とも言えるが。
東北北海道が主軸とならなかったのは寒くて稲作に適していなかったと
いうことが大きい。現在では品種改良と温暖化で北海道でも稲作が可能となっており、
北進にも問題はなくなっているので、今後首都移転があるとすれば南東北か北関東
の太平洋岸が有力だと考える。
日本の首都は北上するという印象がある。実際には東進とも言えるが。
東北北海道が主軸とならなかったのは寒くて稲作に適していなかったと
いうことが大きい。現在では品種改良と温暖化で北海道でも稲作が可能となっており、
北進にも問題はなくなっているので、今後首都移転があるとすれば南東北か北関東
の太平洋岸が有力だと考える。
>>365
俺が「真の文系学問」と言っているのは後者のこと。
つうか、最狭義の文系学問つまり古代ギリシア以来の実践学というのは、
「政治的議論そのもの」のことなんだが。
この一番当たり前のところが、日本の教育で等閑視されているから、
日本の文系は無学と同義にされてしまっている。
歴史学というのは、本来は過去の事象をネタにした政治議論そのもののことなんだよ。
でももちろん、朝鮮人が好きな「歴史認識」という名の朱子学党争のことではない。
朱子学党争は、西欧的な意味での「学問」とは全ての意味で無縁だ。
しかし、自由な政治的議論が自明のことでないという自覚が生まれた時、
「どうやったら自由な議論ができる自由で民主的な社会を構築できるのか？」
という関心が生まれて、これが広義の文系学問すべての発祥になる。
その行き着く果てが、人類学であって、トッドなどもその系列に属する。
俺が「真の文系学問」と言っているのは後者のこと。
つうか、最狭義の文系学問つまり古代ギリシア以来の実践学というのは、
「政治的議論そのもの」のことなんだが。
この一番当たり前のところが、日本の教育で等閑視されているから、
日本の文系は無学と同義にされてしまっている。
歴史学というのは、本来は過去の事象をネタにした政治議論そのもののことなんだよ。
でももちろん、朝鮮人が好きな「歴史認識」という名の朱子学党争のことではない。
朱子学党争は、西欧的な意味での「学問」とは全ての意味で無縁だ。
しかし、自由な政治的議論が自明のことでないという自覚が生まれた時、
「どうやったら自由な議論ができる自由で民主的な社会を構築できるのか？」
という関心が生まれて、これが広義の文系学問すべての発祥になる。
その行き着く果てが、人類学であって、トッドなどもその系列に属する。
だれがだれだかわからないからコテハンでもつけろ
それが2chだろ
「文系」と「理系」という制度的峻別を無批判の前提として語っている>>355はイタイっす
スレがかなり伸びてるから久しぶりに覗いてみたけど、
途中スレチの話題が続いた以外は内容が延々ループしてるだけじゃん。
金剛石氏は「歴史の展開は地形要因だけで決まる」なんてひとっ言も言っていない。
つーか随所でそうではないと否定している。
そんな珍説を主張してるのはアンチ自身だって気付け。
あとこの本は歴史の展開から、あえて「人間ドラマ」の部分を捨象して考察された本だ。
人間ドラマがないっ！と騒ぐヤツは、
物理の本を読んでも「気象や地震の話がない！」とイチイチ騒いでいるのだろう。
途中スレチの話題が続いた以外は内容が延々ループしてるだけじゃん。
金剛石氏は「歴史の展開は地形要因だけで決まる」なんてひとっ言も言っていない。
つーか随所でそうではないと否定している。
そんな珍説を主張してるのはアンチ自身だって気付け。
あとこの本は歴史の展開から、あえて「人間ドラマ」の部分を捨象して考察された本だ。
人間ドラマがないっ！と騒ぐヤツは、
物理の本を読んでも「気象や地震の話がない！」とイチイチ騒いでいるのだろう。
373 ：世界＠名無史さん：2009/09/13(日) 14:05:54 0
>372
しょうがないよ、人間ドラマくんの頭ん中がループしてんだから
しょうがないよ、人間ドラマくんの頭ん中がループしてんだから
そもそも「銃・・・」で扱ってる年代は、歴史というより先史時代の方が多いわけだろ。
学問分野で言えば主に考古学で扱う範囲。
既存の学問でさえ人間ドラマなんてほとんど出番がないと思うが・・・
逆に「崩壊」の方では考古資料のみ、もしくは乏しい文献資料から
ダイナミックな人間ドラマを見せてくれているわけだが・・・
アンチってこの本に何を求めてんだろ？
学問分野で言えば主に考古学で扱う範囲。
既存の学問でさえ人間ドラマなんてほとんど出番がないと思うが・・・
逆に「崩壊」の方では考古資料のみ、もしくは乏しい文献資料から
ダイナミックな人間ドラマを見せてくれているわけだが・・・
アンチってこの本に何を求めてんだろ？
375 ：世界＠名無史さん：2009/09/13(日) 15:54:02 0
残念ながら>>372の文意も全部既出。ループの一部。
376 ：世界＠名無史さん：2009/09/13(日) 17:05:06 0
人間ドラマくんって人類学という学問の存在自体知らなさそう
377 ：世界＠名無史さん：2009/09/13(日) 17:51:11 O
>３６７
日本アルプスを越え、江戸が首都になった。
日本アルプスを越え、江戸が首都になった。
>>376人類学者は単なる野獣レイパーとか言いだしそうじゃね
二度温暖化すれば北海道が首都に最高の環境になるのではないか？
380 ：世界＠名無史さん：2009/09/13(日) 19:26:53 0
つうか人間ドラマ君が最高の研究材料じゃないか？
彼はどんな状況で追い詰められたと感じて、リセットボタンを押してしまうのか？とか
彼はどんな状況で追い詰められたと感じて、リセットボタンを押してしまうのか？とか
イラネ
382 ：世界＠名無史さん：2009/09/13(日) 23:50:45 0
>>360
＞だが、政治的ヘゲモニーの地域、特に経済的繁栄を遂げた地域は、
＞もうすこし大きく動く。九州、山陽、近畿、東海、関東。
＞だが弥生以来、太平洋ベルトの照葉樹林地帯から南にも北にも出ていない。
ちょっとちょとー、東北人＆道民をバカにしてない？
中世の平泉とか江戸期の仙台、会津、酒田、函館とか意図的に無視してない？
北前船がどういう航路でどこに寄港したか意図的に無視してない？
ちなみに戦後、東京以北で初めて政令指定都市になったのは札幌ですよ♪
>>366
稲作の盛んな地域と首都の位置ってリンクするのでしょうか？
だとすると、昔の近畿地方は日本有数の米所だったのでしょうか？
＞だが、政治的ヘゲモニーの地域、特に経済的繁栄を遂げた地域は、
＞もうすこし大きく動く。九州、山陽、近畿、東海、関東。
＞だが弥生以来、太平洋ベルトの照葉樹林地帯から南にも北にも出ていない。
ちょっとちょとー、東北人＆道民をバカにしてない？
中世の平泉とか江戸期の仙台、会津、酒田、函館とか意図的に無視してない？
北前船がどういう航路でどこに寄港したか意図的に無視してない？
ちなみに戦後、東京以北で初めて政令指定都市になったのは札幌ですよ♪
>>366
稲作の盛んな地域と首都の位置ってリンクするのでしょうか？
だとすると、昔の近畿地方は日本有数の米所だったのでしょうか？
さあ、そのレベルの都市を九州、山陽、近畿、東海、関東からあげてみるんだ
384 ：世界＠名無史さん：2009/09/14(月) 01:18:39 0
>>383
西暦1850年代頃の都市人口
（東北。蝦夷）（東・西日本）
仙台＝48000 伏見＝46000
弘前＝37000 堺 ＝41000
盛岡＝30000 長崎＝30000
米沢＝29000 高知＝28000
会津＝25000 奈良＝27000
酒田＝19000 神戸＝21000
函館＝10000 水戸＝10000
平安時代末期
平泉＝150000
京都＝300000
西暦1850年代頃の都市人口
（東北。蝦夷）（東・西日本）
仙台＝48000 伏見＝46000
弘前＝37000 堺 ＝41000
盛岡＝30000 長崎＝30000
米沢＝29000 高知＝28000
会津＝25000 奈良＝27000
酒田＝19000 神戸＝21000
函館＝10000 水戸＝10000
平安時代末期
平泉＝150000
京都＝300000
ソースもよろしく
386 ：世界＠名無史さん：2009/09/14(月) 08:53:45 0
文明の発展はどちらがより早く起こるかって話で幕末のデータを挙げる莫迦が今ここに
「太平洋ベルト」などという小学生社会科用語を平然と使うあたり
日本海側の人間に対して無意識に優越感を持ってるんだろうな
ちなみに江戸時代の最重要な物流幹線は東海道でも中山道でもなく北前船の航路ですよ。
日本海側の人間に対して無意識に優越感を持ってるんだろうな
ちなみに江戸時代の最重要な物流幹線は東海道でも中山道でもなく北前船の航路ですよ。
あん？>>386に代わりもう一回言うけど、
「鉄・・・」は、
何で黄河流域ではBC1500年頃に文明が起こったのに、
ミシシッピ流域では3000年も遅れてようやく同程度（より少し下）になったのかというような話。
北前船なんて関係無い。
まあ、スレ違いと承知の上でするんならやぶかさではないがな。
「鉄・・・」は、
何で黄河流域ではBC1500年頃に文明が起こったのに、
ミシシッピ流域では3000年も遅れてようやく同程度（より少し下）になったのかというような話。
北前船なんて関係無い。
まあ、スレ違いと承知の上でするんならやぶかさではないがな。
389 ：世界＠名無史さん：2009/09/14(月) 19:50:39 0
縄文晩期～弥生時代の各地域ごとの人口密度/総数
密度(100km^2) 人口総数
縄文 ／ 弥生 縄文 ／ 弥生
東北 ５９人 ／ ５０人 ３９，５００人／ ３３，４００人
関東 ２４人 ／３０９人 ７，７００人／ ９９，０００人
北陸 ２０人 ／ ８３人 ５，１００人／ ２０，７００人
中部 ２０人 ／２８１人 ６，０００人／ ８４，２００人
東海 ４７人 ／３９５人 ６，６００人／ ５５，３００人
近畿 ７人 ／３３８人 ２，１００人／１０８，３００人
中国 ６人 ／１８４人 ２，０００人／ ５８，８００人
四国 ３人 ／１５８人 ５００人／ ３０，１００人
九州 １５人 ／２５０人 ６，３００人／１０５，１００人
密度(100km^2) 人口総数
縄文 ／ 弥生 縄文 ／ 弥生
東北 ５９人 ／ ５０人 ３９，５００人／ ３３，４００人
関東 ２４人 ／３０９人 ７，７００人／ ９９，０００人
北陸 ２０人 ／ ８３人 ５，１００人／ ２０，７００人
中部 ２０人 ／２８１人 ６，０００人／ ８４，２００人
東海 ４７人 ／３９５人 ６，６００人／ ５５，３００人
近畿 ７人 ／３３８人 ２，１００人／１０８，３００人
中国 ６人 ／１８４人 ２，０００人／ ５８，８００人
四国 ３人 ／１５８人 ５００人／ ３０，１００人
九州 １５人 ／２５０人 ６，３００人／１０５，１００人
>>380こそがポイントを突いているような希ガス。
社会科学系の意地悪な大学教授の、
試験問題の出題に時々あるパターンだが、
理論の上で、典型的では無い「境界事例」を出して、
「次の記述を、批判的に検討しなさい（ニヤニヤ）」
という問題を出す。
表向きのｗ出題意図は、「自分の頭で考えさせる問題」だ。
馬鹿な受験者は、意気揚々と、こんなものは簡単じゃないかと言って、
自説に基づいて「大批判」を繰り広げる。
楽勝問題だ、やっつけたぞと言ってﾎﾙﾎﾙする。
ところが、受験者の「浅はかな理解」が丸見えになってしまうわけだ。
おそらく「西南日本の東西軸」という問題は、
ダイヤモンド説では、当てはめとしても典型ではなく境界事例なんだろう。
だが、これを批判するほうが、
北前船だの平泉の繁栄だの仙台の繁栄だの、なんとも浅はかな例を出して、
見事撃沈するということになる。
ダイヤモンド説の議論の射程を全く理解していないことがバレバレだ。
社会科学系の意地悪な大学教授の、
試験問題の出題に時々あるパターンだが、
理論の上で、典型的では無い「境界事例」を出して、
「次の記述を、批判的に検討しなさい（ニヤニヤ）」
という問題を出す。
表向きのｗ出題意図は、「自分の頭で考えさせる問題」だ。
馬鹿な受験者は、意気揚々と、こんなものは簡単じゃないかと言って、
自説に基づいて「大批判」を繰り広げる。
楽勝問題だ、やっつけたぞと言ってﾎﾙﾎﾙする。
ところが、受験者の「浅はかな理解」が丸見えになってしまうわけだ。
おそらく「西南日本の東西軸」という問題は、
ダイヤモンド説では、当てはめとしても典型ではなく境界事例なんだろう。
だが、これを批判するほうが、
北前船だの平泉の繁栄だの仙台の繁栄だの、なんとも浅はかな例を出して、
見事撃沈するということになる。
ダイヤモンド説の議論の射程を全く理解していないことがバレバレだ。
391 ：世界＠名無史さん：2009/09/14(月) 22:58:48 0
東西方向とか太平洋ベルトとか、
完全に馬鹿の土俵で戦ってないか？
どんどん論旨から外れていってる気がする。
何回論破してもディベートで嵌められてるだろ。
完全に馬鹿の土俵で戦ってないか？
どんどん論旨から外れていってる気がする。
何回論破してもディベートで嵌められてるだろ。
というか、日本海側の人間に対する優越感うんぬんじゃなく
雪国というハンデがいかんともしがたいだけじゃないか
農閑期のほとんどが雪で兵を動かせないなら
そりゃ全国的な権力闘争に参加するには致命的だよ
雪国というハンデがいかんともしがたいだけじゃないか
農閑期のほとんどが雪で兵を動かせないなら
そりゃ全国的な権力闘争に参加するには致命的だよ
ダイアモンド仮説を日本列島というミクロレベルにあてはめるのは単なるこじつけだろ
あくまでユーラシア対南北アメリカの話であって。
そのへん分かった上で当てはめを楽しんでるわけだろ。思考実験として。
そういう意味では揚げ足とりもアリっちゃアリなんだよな。
それでもここまで議論のネタにされる本ってすごいよな。名著とはけだしこういう本のことを言うんだな。
ダイアモンド先生も著者冥利につきるだろう。
あくまでユーラシア対南北アメリカの話であって。
そのへん分かった上で当てはめを楽しんでるわけだろ。思考実験として。
そういう意味では揚げ足とりもアリっちゃアリなんだよな。
それでもここまで議論のネタにされる本ってすごいよな。名著とはけだしこういう本のことを言うんだな。
ダイアモンド先生も著者冥利につきるだろう。
>>391
いや、これでも論破はいくらでも出来るんだよ。
いくつもの傍証があって、
奥州街道を北上して征服したという話は、
ヤマトタケル以来、薩長官軍まで、日本史上の常道ともいえるほど多いが、
政治・軍事勢力が奥州街道を南下して席捲したのは、
北畠顕家のただ１回なのはなぜかとか、
東北で江戸時代２６０年で１００回以上の稲の凶作があったのはなぜか
（西南日本の稲作農法が本質的に適合しなかったから。
今の東北の稲作は、温室促成栽培に全面依存して初めて成立する。）とか、
こんなことは、ダイヤモンド説の筋にそれなりに従っていくらでも言える。
だが、本来１５０００キロと３０００キロを比較するという話を、
１０００キロと１００キロの場合に当てはめるとどうかという話なので、
境界事例であることは明らかだな。
この境界性（つまり論拠の弱点）も分からずに、
北前船だの仙台だの的外れなことばかり言うのは、馬鹿の極み。
いや、これでも論破はいくらでも出来るんだよ。
いくつもの傍証があって、
奥州街道を北上して征服したという話は、
ヤマトタケル以来、薩長官軍まで、日本史上の常道ともいえるほど多いが、
政治・軍事勢力が奥州街道を南下して席捲したのは、
北畠顕家のただ１回なのはなぜかとか、
東北で江戸時代２６０年で１００回以上の稲の凶作があったのはなぜか
（西南日本の稲作農法が本質的に適合しなかったから。
今の東北の稲作は、温室促成栽培に全面依存して初めて成立する。）とか、
こんなことは、ダイヤモンド説の筋にそれなりに従っていくらでも言える。
だが、本来１５０００キロと３０００キロを比較するという話を、
１０００キロと１００キロの場合に当てはめるとどうかという話なので、
境界事例であることは明らかだな。
この境界性（つまり論拠の弱点）も分からずに、
北前船だの仙台だの的外れなことばかり言うのは、馬鹿の極み。
396 ：世界＠名無史さん：2009/09/15(火) 12:24:18 O
出版されて暫くたつと思うが、スレがイマイチ延びてないな
生物学や考古学、地理学とかの当時の知見を踏まえて分かりやすく可能な限り正確に書いてる良書な気はするんだが
しかしコルテスとかの一方的な侵略は技術や病原菌の問題はあれど軍事的にはあまりにお粗末な戦な気がする
いくら銃相手でも200倍以上の兵数あれば楽勝だろ
ハンニバル、アレキサンダーとかが指導者ならまず負けなかった気はするがな
ちょい本題からは逸れるが
生物学や考古学、地理学とかの当時の知見を踏まえて分かりやすく可能な限り正確に書いてる良書な気はするんだが
しかしコルテスとかの一方的な侵略は技術や病原菌の問題はあれど軍事的にはあまりにお粗末な戦な気がする
いくら銃相手でも200倍以上の兵数あれば楽勝だろ
ハンニバル、アレキサンダーとかが指導者ならまず負けなかった気はするがな
ちょい本題からは逸れるが
>>396
それはお粗末な論だと思うよ。
それはお粗末な論だと思うよ。
398 ：世界＠名無史さん：2009/09/15(火) 15:49:58 0
＞いくら銃相手でも200倍以上の兵数あれば楽勝だろ
そゆことは銃持った相手と戦った経験者から聞きたいものだ。
最近こういう病気はやってんののかな？
そゆことは銃持った相手と戦った経験者から聞きたいものだ。
最近こういう病気はやってんののかな？
ヨーロッパ人によるアフリカ征服にも、銃が大きな威力を発揮した。
銃というものが火薬で弾を飛ばす武器だという情報をアステカが持ってたなら、
そりゃ何か対抗策も打てただろうが（分厚い楯を持つなりなんなり）
生まれて初めて見る先住民から見たら魔法だろ。
馬もそうだし鉄の槍や鎧もそう。情報とはそれくらい強力な物だって言う事
そりゃ何か対抗策も打てただろうが（分厚い楯を持つなりなんなり）
生まれて初めて見る先住民から見たら魔法だろ。
馬もそうだし鉄の槍や鎧もそう。情報とはそれくらい強力な物だって言う事
401 ：世界＠名無史さん：2009/09/15(火) 21:33:01 0
>>399
アフリカ人は銃も馬も鉄も知らなかったとでも？
あるいはヨーロピアンと接触したことが無かったとでも？
前近代的装備のエチオピア軍が近代装備のイタリア軍を撃破したこともあってよ。
>>400
それは最初の接触時の話であって、何度も会っていれば知識として学習するでしょう？
アステカ人やインカ人は学習能力の無い未開人とか先入観で見てはダメよ。
現に北米先住民はそれらの技術を取り入れて騎兵隊を撃破した事さえあるわよ。
つまり「有色人種＝愚鈍」というのは単なる白人優越主義の幻想なんですよ。
だがしかし、それ幻想を悉くぶっ壊したのが他ならぬ、アタイら日本人だよ。
アフリカ人は銃も馬も鉄も知らなかったとでも？
あるいはヨーロピアンと接触したことが無かったとでも？
前近代的装備のエチオピア軍が近代装備のイタリア軍を撃破したこともあってよ。
>>400
それは最初の接触時の話であって、何度も会っていれば知識として学習するでしょう？
アステカ人やインカ人は学習能力の無い未開人とか先入観で見てはダメよ。
現に北米先住民はそれらの技術を取り入れて騎兵隊を撃破した事さえあるわよ。
つまり「有色人種＝愚鈍」というのは単なる白人優越主義の幻想なんですよ。
だがしかし、それ幻想を悉くぶっ壊したのが他ならぬ、アタイら日本人だよ。
そこで好例がアラウカノ戦争ですよ。
403 ：世界＠名無史さん：2009/09/15(火) 21:51:07 O
プロセスはともあれ、最終的には滅ぼされるうんめいだったのか？うーん？それまでも戦争は重ねてるはずだし。小さいレベルになればなるほど偶然の影響は大きくなるだろうし
404 ：世界＠名無史さん：2009/09/15(火) 21:53:45 0
405 ：世界＠名無史さん：2009/09/15(火) 21:57:28 0
>>396
＞いくら銃相手でも200倍以上の兵数あれば楽勝だろ
200倍と言っても、彼らは各部族からなる混成軍であり、
隙あらば帝国に反旗を翻しかねない烏合の衆でもあったんよ。
その事情を巧みに利用して反乱軍に纏め上げたのがピサロでありコルテスなんよ。
そして彼らが自分らの過ちに気付き、改めて白人抵抗軍を組織した時点では
既に白人共は軍備を完璧に高めており、もはや抵抗できるレベルではなかったワケさ。
＞いくら銃相手でも200倍以上の兵数あれば楽勝だろ
200倍と言っても、彼らは各部族からなる混成軍であり、
隙あらば帝国に反旗を翻しかねない烏合の衆でもあったんよ。
その事情を巧みに利用して反乱軍に纏め上げたのがピサロでありコルテスなんよ。
そして彼らが自分らの過ちに気付き、改めて白人抵抗軍を組織した時点では
既に白人共は軍備を完璧に高めており、もはや抵抗できるレベルではなかったワケさ。
406 ：世界＠名無史さん：2009/09/15(火) 22:05:41 0
アステカの戦争というのは、いわゆる「花の戦争」みたいなのばっかりだったから、
ヨーロッパ人の戦争の仕方に面食らったんじゃないかな。
ヨーロッパ人の戦争の仕方に面食らったんじゃないかな。
ピサロやコルテスが来なかったとしても他の誰かがいずれ必ず来るし、病原菌も来る
まあどう頑張っても滅ぶ定めにはあったと思う
まあどう頑張っても滅ぶ定めにはあったと思う
409 ：世界＠名無史さん：2009/09/16(水) 02:00:57 0
史実では凶暴なヨーロピアンが来たから滅亡に向かってしまったが
明が鄭和の南海派遣を継続して行い、喜望峰を回って新大陸に到達していたらどうだっただろう？
朝貢を促す目的の明にとってインカやアステカは征服すべき土地ではなく
あくまで中華世界の傘下に組み込んで、大いなる華人の威光を轟かせるようにしただろう。
華人はヨーロピアンのようにキリスト教を布教したりせず、彼らの信仰と生活を認めたであろう。
その上で留学生を受け入れ、中華世界の先端テクノロジーを広めただろう。
明が鄭和の南海派遣を継続して行い、喜望峰を回って新大陸に到達していたらどうだっただろう？
朝貢を促す目的の明にとってインカやアステカは征服すべき土地ではなく
あくまで中華世界の傘下に組み込んで、大いなる華人の威光を轟かせるようにしただろう。
華人はヨーロピアンのようにキリスト教を布教したりせず、彼らの信仰と生活を認めたであろう。
その上で留学生を受け入れ、中華世界の先端テクノロジーを広めただろう。
>>401は人間ドラマ君
>>409
それは僕の考えた歴史ifってだけですね
それは僕の考えた歴史ifってだけですね
>>406
シャスポー銃装備の幕府歩兵隊ディスってんのか？
シャスポー銃装備の幕府歩兵隊ディスってんのか？
413 ：世界＠名無史さん：2009/09/16(水) 22:35:39 0
>>408もifだよ
そもそもヨーロピアンが先に新大陸見つけたのは偶然というか奇跡だし。
①コロンブスは最初4人の主君に使えて資金援助を申し出たが、全てに断られ
最後の最後にスペインのイザベラ女王の気まぐれで援助を得られた。
実にイタリアの王に嘆願してから25年の歳月が経過していた。
②コルテスがアステカに勝てたのも数千年に一度ケツアルコアトルが現れるとされた年に
偶然現れた異装の白人をそれと勘違いしたのが勝因。
③ピサロがインカに勝てたのも、皇位継承の諍いで起こった部族間戦争の時に偶然現れて
神の軍勢と勘違いしたのが勝因。
要するに、最初の①プロセスが1年ないし数年ずれていたら、このシナリオは現実にはなっていなかった。
そもそもヨーロピアンが先に新大陸見つけたのは偶然というか奇跡だし。
①コロンブスは最初4人の主君に使えて資金援助を申し出たが、全てに断られ
最後の最後にスペインのイザベラ女王の気まぐれで援助を得られた。
実にイタリアの王に嘆願してから25年の歳月が経過していた。
②コルテスがアステカに勝てたのも数千年に一度ケツアルコアトルが現れるとされた年に
偶然現れた異装の白人をそれと勘違いしたのが勝因。
③ピサロがインカに勝てたのも、皇位継承の諍いで起こった部族間戦争の時に偶然現れて
神の軍勢と勘違いしたのが勝因。
要するに、最初の①プロセスが1年ないし数年ずれていたら、このシナリオは現実にはなっていなかった。
415 ：世界＠名無史さん：2009/09/17(木) 01:11:57 0
>>414
この時代に外洋を横断できるだけの大型構造船と天測航海術を持ち、
莫大な航海資金が工面でき、きちんとした目的を持った航海を企画でき
その後のフォローも充分でき得る国家…
それは中国をおいて他に存在しない。
現に中国は僅かな期間でインド洋を横断し、アフリカ東岸まで達した実績がある。
あくまでifだが、可能性という意味では第一候補。
寧ろヨーロッパ諸国の方が可能性の順位が低いと言える。
あのポルトガルでさえ喜望峰まで行くのに100年かかった。
この時代に外洋を横断できるだけの大型構造船と天測航海術を持ち、
莫大な航海資金が工面でき、きちんとした目的を持った航海を企画でき
その後のフォローも充分でき得る国家…
それは中国をおいて他に存在しない。
現に中国は僅かな期間でインド洋を横断し、アフリカ東岸まで達した実績がある。
あくまでifだが、可能性という意味では第一候補。
寧ろヨーロッパ諸国の方が可能性の順位が低いと言える。
あのポルトガルでさえ喜望峰まで行くのに100年かかった。
鄭和はイスラム商人によってとっくに開拓済みの航路を辿って行っただけだが
別に一番乗りだから、そこの土地の支配者になるってわけでもない
現にアメリカはスペイン領ではないし
現にアメリカはスペイン領ではないし
>>415
ドラマ君乙
ドラマ君乙
>>413もドラマ君じゃねぇの？
もうきいてられん
もうきいてられん
420 ：世界＠名無史さん：2009/09/17(木) 07:31:36 O
ヨーロッパのなかの力関係くらいなら偶然である程度左右されそうな気がする
一個人とか一民族とか一国くらいの歴史なら
たしかに運不運で左右されるな。
だからといって、中国がはるか彼方のアメリカ大陸を
征服してた可能性がああるといえばトンデモだと思うが
たしかに運不運で左右されるな。
だからといって、中国がはるか彼方のアメリカ大陸を
征服してた可能性がああるといえばトンデモだと思うが
422 ：世界＠名無史さん：2009/09/17(木) 21:55:18 0
>>421
＞中国がはるか彼方のアメリカ大陸を征服してた可能性がああるといえばトンデモだと思うが
ヨーロピアンだって、遥か彼方の新大陸やアジア諸国を征服しているのだが。
基本、相手が弱い上に金銀財宝隠し持ってたらフルボッコにして獲って奪うのが人間の本性。
そもそも、中国人が平和を愛し他国に遠征しないなどどこの誰が言ったの？
鄭和艦隊なんて立ち寄ったスリランカやジャワで現地の戦争に介入すらしてるし。
＞中国がはるか彼方のアメリカ大陸を征服してた可能性がああるといえばトンデモだと思うが
ヨーロピアンだって、遥か彼方の新大陸やアジア諸国を征服しているのだが。
基本、相手が弱い上に金銀財宝隠し持ってたらフルボッコにして獲って奪うのが人間の本性。
そもそも、中国人が平和を愛し他国に遠征しないなどどこの誰が言ったの？
鄭和艦隊なんて立ち寄ったスリランカやジャワで現地の戦争に介入すらしてるし。
なるへそ人間ドラマ君はＩＦ戦記小説のファンか
人間の努力と偶然で歴史がどんどん書き換わっていって、織田信長が世界征服したりする奴ね
ああいうのって歴史に必然があるとか言われたら成り立たないもんな
人間の努力と偶然で歴史がどんどん書き換わっていって、織田信長が世界征服したりする奴ね
ああいうのって歴史に必然があるとか言われたら成り立たないもんな
424 ：世界＠名無史さん：2009/09/17(木) 22:38:17 0
＞歴史に必然があるとか言われたら
ハイハイ、歴史に必然なんて無いんだよ。
無数にある可能性のたった一つが連綿と続いたのが歴史。
コロンブスが新大陸見つけなくても「すぐに誰かが同じ事ヤルさ」とか妄想甚だしい。
正に「コロンブスの卵」という話を知らない理系坊的発想。
最初にそれをやった人間が偉大なのであって、後に続く事は容易い事の例え。
要は前例を作ることが出来る人間など非常に稀な存在という意味。
それがいわゆる偉人てヤツなの。
ハイハイ、歴史に必然なんて無いんだよ。
無数にある可能性のたった一つが連綿と続いたのが歴史。
コロンブスが新大陸見つけなくても「すぐに誰かが同じ事ヤルさ」とか妄想甚だしい。
正に「コロンブスの卵」という話を知らない理系坊的発想。
最初にそれをやった人間が偉大なのであって、後に続く事は容易い事の例え。
要は前例を作ることが出来る人間など非常に稀な存在という意味。
それがいわゆる偉人てヤツなの。
偉人てヤツなのーはいいから君は歴史ゲーム板へでもＧＯ
何かに毒されているんじゃない？。
何年か後に自らを省みる日が来る事を祈る。
何年か後に自らを省みる日が来る事を祈る。
427 ：世界＠名無史さん：2009/09/17(木) 23:28:40 0
実は銃鉄で腑に落ちない説はまだまだある。
上記「東西軸優位説」に並ぶ奇説
⇒「なぜ中国ではなくヨーロッパが主導権を握ったのか説」だよ。
この説はエプローグとして中国と欧州の地図を交えながら説いているけど、
中国：半島や島が少なく、山脈も低く平坦なので古くから単独王朝統一されてた。
欧州：半島や島が多く、山脈も高いため個々の地方が分断され、数々の王朝が成立した。
その結果、中国は統一政権の下で文明発展が停滞し、欧州は各王朝が覇権を競い、戦争に明け暮れ、
様々な技術の創出とその迅速な伝播が相互発展を促し、ついに世界に君臨する地位に躍り出た。
こういう書き方をすると、さもその通りで、素晴らしい説に見えるけど
とんでもない嘘っぱちのトンデモ説なんですよ、これ。
こういうの信じちゃう人って歴史を読み解く力以前に、文章読解能力の無さを露呈してますね。
上記「東西軸優位説」に並ぶ奇説
⇒「なぜ中国ではなくヨーロッパが主導権を握ったのか説」だよ。
この説はエプローグとして中国と欧州の地図を交えながら説いているけど、
中国：半島や島が少なく、山脈も低く平坦なので古くから単独王朝統一されてた。
欧州：半島や島が多く、山脈も高いため個々の地方が分断され、数々の王朝が成立した。
その結果、中国は統一政権の下で文明発展が停滞し、欧州は各王朝が覇権を競い、戦争に明け暮れ、
様々な技術の創出とその迅速な伝播が相互発展を促し、ついに世界に君臨する地位に躍り出た。
こういう書き方をすると、さもその通りで、素晴らしい説に見えるけど
とんでもない嘘っぱちのトンデモ説なんですよ、これ。
こういうの信じちゃう人って歴史を読み解く力以前に、文章読解能力の無さを露呈してますね。
428 ：世界＠名無史さん：2009/09/17(木) 23:35:36 O
例えば、あるヨーロッパ人が「気まぐれで」銃の存在をインディオに知らせたらどうなるのだろうか
ほうほう
続けて続けて
続けて続けて
日本と韓国みたいに、弟の国が兄の国を上回った霊って他にありますか？
431 ：世界＠名無史さん：2009/09/17(木) 23:39:09 0
確かに歴史に必然なんてないわな。
起こる可能性の低そうなことが幾らでも起こってるな。
起こる可能性の低そうなことが幾らでも起こってるな。
432 ：世界＠名無史さん：2009/09/17(木) 23:46:25 0
で、どうすんの？買うの？
>>428
普通に狩りで使う
普通に狩りで使う
435 ：世界＠名無史さん：2009/09/18(金) 00:12:28 O
別に自力で生産できるようにはならなくていい。それはさすがに無理があるから。
>>422 >>416参照。
偉業は偉業であるが、大洋ぶっちぎって未知の大陸を見つけるのとはわけが違う。
それに中国が平和主義だなんて一言もいってない。
地理的にアメリカ大陸は遠すぎて、一時の軍事的勝利を得て略奪するくらいならともかく
その後、継続的に支配して現地の文明を完全に崩壊させるとかありえんといってるの
そんなことがしたかったらもっと近場を切り取るだろ。
歴史の偶然性を強調したいらしいが、どうしょうもなく非合理なことは
やっぱりそうそうは起きないの。
偉業は偉業であるが、大洋ぶっちぎって未知の大陸を見つけるのとはわけが違う。
それに中国が平和主義だなんて一言もいってない。
地理的にアメリカ大陸は遠すぎて、一時の軍事的勝利を得て略奪するくらいならともかく
その後、継続的に支配して現地の文明を完全に崩壊させるとかありえんといってるの
そんなことがしたかったらもっと近場を切り取るだろ。
歴史の偶然性を強調したいらしいが、どうしょうもなく非合理なことは
やっぱりそうそうは起きないの。
437 ：世界＠名無史さん：2009/09/18(金) 00:19:57 O
>427
なぜ嘘っぱちのトンデモ説なのか教えて
なぜ嘘っぱちのトンデモ説なのか教えて
アメリカのインディアンは銃と馬を取り入れた部族が強大化したが、
社会制度そのものを変えられなかったからじり貧でリザベーションに
押し込まれた。
社会制度そのものを変えられなかったからじり貧でリザベーションに
押し込まれた。
439 ：世界＠名無史さん：2009/09/18(金) 01:50:54 0
トンデモといわれても
中国が超発展してヨーロッパを制覇しているパラレルワールドでもないかぎり反論にならんぞ
中国が超発展してヨーロッパを制覇しているパラレルワールドでもないかぎり反論にならんぞ
えーうそーまだ人間ドラマー？
個人の業績が歴史に反映されるのは文化史までだよねー！
個人の業績が歴史に反映されるのは文化史までだよねー！
>>427で一番よくわかんのはレスのまとめとして文章読解力の話に持って行く部分だ
誰か読解力ある人解説してくれ
誰か読解力ある人解説してくれ
444 ：世界＠名無史さん：2009/09/18(金) 07:34:23 O
スケールがでかくなればなるほど偶然の果たす役割が小さくなる、ということだろうが、あくまで「小さくなる」だけであって完全に無くなるわけじゃない。とくに一回の戦いの結果が大きく歴史を動かすこともあるだろうし。
にしても、人間ロマン君は理系コンプレックス乙としかいいようがないな。
446 ：世界＠名無史さん：2009/09/18(金) 11:32:39 0
>>444
完全になくなるなんて誰もいってないわけだが
完全になくなるなんて誰もいってないわけだが
447 ：世界＠名無史さん：2009/09/19(土) 02:24:19 0
>>437
銃鉄の矛盾その①
⇒欧州：半島や島が多く、山脈も高いため個々の地方が分断され、数々の王朝が成立した。
まず、この文章とヨーロッパの地図を見ると、まるでヨーロッパ特有の地理的特徴に思えますが
世界地図を広げてみると似た地域がもうひとつあることに気付く「東南アジア」です。
ヨーロッパ：大きな半島＝5 大きな島＝3 山脈の数＝22
東南アジア：大きな半島＝2 大きな島＝7 海峡の数＝28
ジャレド氏の言う、地理的分断が文化面での差異⇒民族形成⇒各国家の形成に繋がったというなら
地理的条件が近い東南アジア地域にも同様の事象が起こっていなければならないのですが、
実際は全く違う結果になっています。
ヨーロッパ：国家＝45 主な民族＝48 主な語族＝10
東南アジア：国家＝10 主な民族＝6 主な語族＝6
島や半島が人間行き来を遮断し、独自文化の形成に一役買ったというなら
海峡で分断された東南アジア地域も島ごと、半島ごとにヨーロッパぐらい多くの別国家が形成されていなければいけないことになります。
ところがインドネシアやマレーシアなどは大きい島や大きい半島を包括して一国家を形成しています。大いなる矛盾ですね。
銃鉄の矛盾その①
⇒欧州：半島や島が多く、山脈も高いため個々の地方が分断され、数々の王朝が成立した。
まず、この文章とヨーロッパの地図を見ると、まるでヨーロッパ特有の地理的特徴に思えますが
世界地図を広げてみると似た地域がもうひとつあることに気付く「東南アジア」です。
ヨーロッパ：大きな半島＝5 大きな島＝3 山脈の数＝22
東南アジア：大きな半島＝2 大きな島＝7 海峡の数＝28
ジャレド氏の言う、地理的分断が文化面での差異⇒民族形成⇒各国家の形成に繋がったというなら
地理的条件が近い東南アジア地域にも同様の事象が起こっていなければならないのですが、
実際は全く違う結果になっています。
ヨーロッパ：国家＝45 主な民族＝48 主な語族＝10
東南アジア：国家＝10 主な民族＝6 主な語族＝6
島や半島が人間行き来を遮断し、独自文化の形成に一役買ったというなら
海峡で分断された東南アジア地域も島ごと、半島ごとにヨーロッパぐらい多くの別国家が形成されていなければいけないことになります。
ところがインドネシアやマレーシアなどは大きい島や大きい半島を包括して一国家を形成しています。大いなる矛盾ですね。
山脈と海峡を同一視する大いなる矛盾はどうするのかね？
449 ：世界＠名無史さん：2009/09/19(土) 02:48:52 0
>>437
銃鉄の矛盾その②
⇒中国：半島や島が少なく、山脈も低く平坦なので古くから単独王朝統一されてた。
中国は歴史は「統合⇒分裂⇒再統合」の繰り返しです。
分裂していた期間は以下の通り。
春秋戦国時代
三国時代
五胡十六国時代
南北朝時代
五代十国時代
宋代末期
明末清初の動乱期
清末の軍閥割拠期
またヨーロッパにも広範囲に統合されていた時期があります。
古代ローマ帝国時代
神聖ローマ帝国
フランス第一帝政
銃鉄の矛盾その②
⇒中国：半島や島が少なく、山脈も低く平坦なので古くから単独王朝統一されてた。
中国は歴史は「統合⇒分裂⇒再統合」の繰り返しです。
分裂していた期間は以下の通り。
春秋戦国時代
三国時代
五胡十六国時代
南北朝時代
五代十国時代
宋代末期
明末清初の動乱期
清末の軍閥割拠期
またヨーロッパにも広範囲に統合されていた時期があります。
古代ローマ帝国時代
神聖ローマ帝国
フランス第一帝政
450 ：世界＠名無史さん：2009/09/19(土) 02:56:40 0
>>448
自然の障壁という意味では極めて同義でしょう。
というか、海峡の規模によっては山脈を越えるよりも難易度が高い。
渡海する軍勢を維持するコストが掛かるし、遭難する危険性もある。
何より船舶を運用する手間が掛かるし、風待ち等で出航時期にも左右される。
自然の障壁という意味では極めて同義でしょう。
というか、海峡の規模によっては山脈を越えるよりも難易度が高い。
渡海する軍勢を維持するコストが掛かるし、遭難する危険性もある。
何より船舶を運用する手間が掛かるし、風待ち等で出航時期にも左右される。
自分の都合のいいように「同義」とか言っちゃってる時点でもうねｗｗｗ
まあ、ダイヤモンドの論旨の中でも、
中国とヨーロッパの比較というのは、あまり「ネタ選択」の筋がよろしく無いからな。
古典古代以来、ヨーロッパというのは
共和政都市国家を理想の雛型とする傾向が強い、きわめて特殊な地域で、
オリエント的大帝国を、社会の規範的な理想として拒否する。
（ここで人間ドラマくんは、「ローマ帝国」を思いつくのだろうが、
これは致命的馬鹿である。理由はめんどくさいので述べない。
「文系の」大学１年生の基礎教養だ。）
これは中世であっても、完全に忘れ去られることはなかった。
だが、このことは、人類学ではなく、そのまま伝統的政治学の分析対象なので、
素直に、文系の王道としての「政治思想史」として分析すればよい。
政治や法制度の規範的思想と制度設計の問題だから、
「人間ドラマ」なんてものは出て来ない。
本当の文系学問は、ゲーム脳の妄想のおよぶような「人間ドラマ」とは無縁だ。
ダイヤモンドは、ヨーロッパを中国の比較対象とするのは間違いだった。
トッドと同じで、政治学の王道に、人類学を持ち込むのは筋が悪い。
中国の比較対象となるのは、おそらく中東だ。
中東は分裂的、中国が統合的という大きな傾向がみられるのはなぜか。
これは、中国（支那世界）が、地理的に孤立していたからだろう。
中国とヨーロッパの比較というのは、あまり「ネタ選択」の筋がよろしく無いからな。
古典古代以来、ヨーロッパというのは
共和政都市国家を理想の雛型とする傾向が強い、きわめて特殊な地域で、
オリエント的大帝国を、社会の規範的な理想として拒否する。
（ここで人間ドラマくんは、「ローマ帝国」を思いつくのだろうが、
これは致命的馬鹿である。理由はめんどくさいので述べない。
「文系の」大学１年生の基礎教養だ。）
これは中世であっても、完全に忘れ去られることはなかった。
だが、このことは、人類学ではなく、そのまま伝統的政治学の分析対象なので、
素直に、文系の王道としての「政治思想史」として分析すればよい。
政治や法制度の規範的思想と制度設計の問題だから、
「人間ドラマ」なんてものは出て来ない。
本当の文系学問は、ゲーム脳の妄想のおよぶような「人間ドラマ」とは無縁だ。
ダイヤモンドは、ヨーロッパを中国の比較対象とするのは間違いだった。
トッドと同じで、政治学の王道に、人類学を持ち込むのは筋が悪い。
中国の比較対象となるのは、おそらく中東だ。
中東は分裂的、中国が統合的という大きな傾向がみられるのはなぜか。
これは、中国（支那世界）が、地理的に孤立していたからだろう。
ヨーロッパ中心主義を批判して、アジアを引いて来る輩はここに限らず後を絶たないが
アジアを分析する方法や実績が何一つ確立されていない（文化人類学を除いてw）ことを明らかにするだけだ
同じ場にすら立てれんよ
アジアを分析する方法や実績が何一つ確立されていない（文化人類学を除いてw）ことを明らかにするだけだ
同じ場にすら立てれんよ
じゃあ、ヨーロッパ中心主義を批判して日本を引いてくるのはどうよ？
>>454
日本はアジアではない、と
日本はアジアではない、と
日本はヨーロッパではない
大学１年生の時に刷り込まれた「基礎教養」かなんかをいまだに真に受けっぱなしかよw
ん、現在の国の数で語るのか？
主権国家としてのインドネシアやマレーシアが古代からあると思ってんだろ
ほっとけほっとけ
ほっとけほっとけ
人間ドラマくんというのは、
理系コンプというより、そもそも学問コンプなんだな。
やっぱり俺の言った通りだ。
こんな奴を文系と言ってもらっては困る。ただの無学なのだと。
要するに、学問なんて糞くらえ。そんなものは全部嘘だ。
俺が鼻血を出して興奮できる、
仮想戦記ゲームの「英雄」たる登場人物が織り成す
偉大なる「にんげんドラマ」こそが、
歴史の真実、まさに血湧き肉踊る「人間世界の真実」なのだ！
俺の脳内英雄妄想を邪魔する奴は、みんな馬鹿だというわけだな。
理系コンプというより、そもそも学問コンプなんだな。
やっぱり俺の言った通りだ。
こんな奴を文系と言ってもらっては困る。ただの無学なのだと。
要するに、学問なんて糞くらえ。そんなものは全部嘘だ。
俺が鼻血を出して興奮できる、
仮想戦記ゲームの「英雄」たる登場人物が織り成す
偉大なる「にんげんドラマ」こそが、
歴史の真実、まさに血湧き肉踊る「人間世界の真実」なのだ！
俺の脳内英雄妄想を邪魔する奴は、みんな馬鹿だというわけだな。
西欧の伝統は古典古代に始まるのではなくて、フランク人(ゲルマン人)の国家に始まるわけだが、
彼らの国家の規範は共和政都市国家とはまったくかけ離れたものなんだよね。
「国家は私有財産」というのが彼らの伝統。
だから相続で国家を分割したり、相続争いの戦争が起きたりする。
18世紀にも、相続を争ってオーストリア継承戦争やスペイン継承戦争が起きている。
なぜかモンゴルとクリソツなんだが、北方民族つながりなんだろうか。
彼らの国家の規範は共和政都市国家とはまったくかけ離れたものなんだよね。
「国家は私有財産」というのが彼らの伝統。
だから相続で国家を分割したり、相続争いの戦争が起きたりする。
18世紀にも、相続を争ってオーストリア継承戦争やスペイン継承戦争が起きている。
なぜかモンゴルとクリソツなんだが、北方民族つながりなんだろうか。
>>461
そりゃ（地中海コンプの）ドイツ人に騙されているよｗ
日本人の西欧史観の悪い癖で、イタリアをしばしば無視するんだよなあ。
岩倉使節団が見たまさに「ヘタリア」の第一印象が、
全部に波及しているのかもしれない。
フランク王国だけを基礎に西欧国政史を語るのは、
関東武士団だけを基礎に、日本国政史を語るのに等しい。
当たり前の話だが、「サムライ」だけでは、
たとえ中世史であっても日本史は語れない。
ゲルマンの、単なるよくある部族制が、
すでにｇｄｇｄではあったが地中海世界の共和国政の残骸と触れて、
はじめて、西欧の封建制ができたと言えることは、イタリア北部をみればよくわかる。
共和国制が死滅していたビザンツ帝国と接触したロシアなどでは、
西欧型の封建社会は形成されなかった。
そりゃ（地中海コンプの）ドイツ人に騙されているよｗ
日本人の西欧史観の悪い癖で、イタリアをしばしば無視するんだよなあ。
岩倉使節団が見たまさに「ヘタリア」の第一印象が、
全部に波及しているのかもしれない。
フランク王国だけを基礎に西欧国政史を語るのは、
関東武士団だけを基礎に、日本国政史を語るのに等しい。
当たり前の話だが、「サムライ」だけでは、
たとえ中世史であっても日本史は語れない。
ゲルマンの、単なるよくある部族制が、
すでにｇｄｇｄではあったが地中海世界の共和国政の残骸と触れて、
はじめて、西欧の封建制ができたと言えることは、イタリア北部をみればよくわかる。
共和国制が死滅していたビザンツ帝国と接触したロシアなどでは、
西欧型の封建社会は形成されなかった。
464 ：世界＠名無史さん：2009/09/19(土) 12:37:44 O
ヨーロッパの「主な語族10」とはどういうことだ？主でないもの入れても３つくらいでは
465 ：世界＠名無史さん：2009/09/19(土) 14:14:11 0
>>458
歴史の結果という意味で現代の国家群が形成されました。
ちなみに時代を遡るともっと多くの国に分裂してましたね、特にヨーロッパ地域は。
>>460
仮想戦記ゲーム？
自分は歴史の真実を述べただけなのですが…
貴方、大丈夫ですか？脳とか。
>>457
刷り込み教育の結果でしょうね。
競争社会が生み出した悲劇というか。
とても悲しい現実ですね。
歴史は本来楽しんで学ぶものだと自分は思っていますよ。
歴史の結果という意味で現代の国家群が形成されました。
ちなみに時代を遡るともっと多くの国に分裂してましたね、特にヨーロッパ地域は。
>>460
仮想戦記ゲーム？
自分は歴史の真実を述べただけなのですが…
貴方、大丈夫ですか？脳とか。
>>457
刷り込み教育の結果でしょうね。
競争社会が生み出した悲劇というか。
とても悲しい現実ですね。
歴史は本来楽しんで学ぶものだと自分は思っていますよ。
466 ：世界＠名無史さん：2009/09/19(土) 14:30:58 0
ニューギニアの言語ってあの島だけで800くらいあるって話だが。もちろん自然環境が原因で
>>447
ベネディクト・アンダーソン『ヤシガラ椀の外へ』(ＮＴＴ出版)
ヨーロッパに幾分か類似していたのは、おそらく東南アジアであろう。文化・
言語・宗教面で多様であり、さらにこの多様性は、地域全体を覆うような帝国の
歴史的欠如、すなわち頻繁な政治的混乱と、域内諸国が異なる植民地宗主国
により支配されたことによって増幅された。交易を通じ常に外の世界に開かれていた
点も、ヨーロッパと似ていた。
ベネディクト・アンダーソン『ヤシガラ椀の外へ』(ＮＴＴ出版)
ヨーロッパに幾分か類似していたのは、おそらく東南アジアであろう。文化・
言語・宗教面で多様であり、さらにこの多様性は、地域全体を覆うような帝国の
歴史的欠如、すなわち頻繁な政治的混乱と、域内諸国が異なる植民地宗主国
により支配されたことによって増幅された。交易を通じ常に外の世界に開かれていた
点も、ヨーロッパと似ていた。
469 ：世界＠名無史さん：2009/09/19(土) 18:07:04 0
>>465
＞自分は歴史の真実を述べただけなのですが…
歴史の真実？この発言自体が致命的に痛いだろｗ
＞歴史は本来楽しんで学ぶものだと自分は思っていますよ。
そりゃ人間ドラマだのロマンだの言ってりゃ楽しいだろうな、とは思う。
でもおまえそこに全てを収斂させようとしてるだけじゃん。
それで満足か？
＞自分は歴史の真実を述べただけなのですが…
歴史の真実？この発言自体が致命的に痛いだろｗ
＞歴史は本来楽しんで学ぶものだと自分は思っていますよ。
そりゃ人間ドラマだのロマンだの言ってりゃ楽しいだろうな、とは思う。
でもおまえそこに全てを収斂させようとしてるだけじゃん。
それで満足か？
470 ：世界＠名無史さん：2009/09/19(土) 18:52:30 O
わずか数年のズレ、一回の戦闘がその後の歴史を大きく変えることだってあるだろうし。戦国時代のわずかな「ズレ」により李氏朝鮮や明などの運命さえ変わる。
472 ：世界＠名無史さん：2009/09/19(土) 20:42:18 0
>>467
まあ、800言語と言っても同じ語派グループに属する人々なので、方言と言ったほうが適切です。
ちなみに飛行機が開発された20世紀まで発見されなかった部族。
かつてのニューギニア超々山岳地帯は人の住まない秘境とされていました。
まあ、800言語と言っても同じ語派グループに属する人々なので、方言と言ったほうが適切です。
ちなみに飛行機が開発された20世紀まで発見されなかった部族。
かつてのニューギニア超々山岳地帯は人の住まない秘境とされていました。
>474
ニューギニア人に謝罪しろ
ヤリさんに謝れ
ニューギニア人に謝罪しろ
ヤリさんに謝れ
476 ：世界＠名無史さん：2009/09/19(土) 23:38:39 O
「語族」が数十あったような
何にしろ、ニューギニアは東南アジアではなくオセアニアである件。
478 ：世界＠名無史さん：2009/09/20(日) 01:32:32 0
インドネシアとごっちゃになってるんだな
西部ニューギニア⇒インドネシア領（東南アジア）
東部ニューギニア⇒パプアニューギニア領（オセアニア）
http://satoshi.web5.jp/unicef/unicef.files/papua_new2.gif
東部ニューギニア⇒パプアニューギニア領（オセアニア）
http://satoshi.web5.jp/unicef/unicef.files/papua_new2.gif
>４５２
＞これは、中国（支那世界）が、地理的に孤立していたからだろう。
全然孤立してねーつの
西欧とも中東ともインドとも東南アジアとも海路または陸路で結ばれてたじゃん
文明の西の十字路がエルサレムてなら、東の十字路は長安さ
孤立してるつーならマヤとかインカじゃんｗ
＞これは、中国（支那世界）が、地理的に孤立していたからだろう。
全然孤立してねーつの
西欧とも中東ともインドとも東南アジアとも海路または陸路で結ばれてたじゃん
文明の西の十字路がエルサレムてなら、東の十字路は長安さ
孤立してるつーならマヤとかインカじゃんｗ
482 ：世界＠名無史さん：2009/09/20(日) 11:51:02 0
>>人間ドラマくん
つうか単純に、ヨーロッパとアジアでは自然の再生力が全然違うから比較にならないと思うけど。
つうか単純に、ヨーロッパとアジアでは自然の再生力が全然違うから比較にならないと思うけど。
483 ：世界＠名無史さん：2009/09/20(日) 14:10:21 0
>>482
自然の再生力と地理的分断が文化面での差異を生み出す事に
一体どんな関係があるのでしょうか？
再生力の乏しい地域は文化面の発展速度が上がるのでしょうか？
再生力の優れた地域は文化面で停滞するのでしょうか？
ちなみにジャレド氏は文明崩壊の下巻で、日本の自然再生力の高さが
世界的にも抜きん出た発展に少なからず影響したと見ています。
過去2500年間、あれだけ製鉄や建材や燃料に大量の森林資源を消費したにも関わらず、
日本の森林は現在でも国土の7割以上を占める森林大国である事実を挙げてね。
自然の再生力と地理的分断が文化面での差異を生み出す事に
一体どんな関係があるのでしょうか？
再生力の乏しい地域は文化面の発展速度が上がるのでしょうか？
再生力の優れた地域は文化面で停滞するのでしょうか？
ちなみにジャレド氏は文明崩壊の下巻で、日本の自然再生力の高さが
世界的にも抜きん出た発展に少なからず影響したと見ています。
過去2500年間、あれだけ製鉄や建材や燃料に大量の森林資源を消費したにも関わらず、
日本の森林は現在でも国土の7割以上を占める森林大国である事実を挙げてね。
484 ：世界＠名無史さん：2009/09/20(日) 14:32:14 0
>>483
＞自然の再生力と地理的分断が文化面での差異を生み出す事に一体どんな関係があるのでしょうか？
関係ないか？
土地が貧しい事が地理的分断を乗り越えるインセンティブにならないか？
それによって、異文化同士が混交し切磋琢磨が促され発展した、という考えはごく自然に思えるが。
しかしなんでそんな一つの根拠のみに執着して一面的に考える？人間ドラマでもそうだけど、悪い癖だよｗ
なんで自分のレスに同意が少ないかわからんか？
おまえには知識はあるんだろうが、その知識を使う知恵がない。
要するに単細胞すぎる。
＞自然の再生力と地理的分断が文化面での差異を生み出す事に一体どんな関係があるのでしょうか？
関係ないか？
土地が貧しい事が地理的分断を乗り越えるインセンティブにならないか？
それによって、異文化同士が混交し切磋琢磨が促され発展した、という考えはごく自然に思えるが。
しかしなんでそんな一つの根拠のみに執着して一面的に考える？人間ドラマでもそうだけど、悪い癖だよｗ
なんで自分のレスに同意が少ないかわからんか？
おまえには知識はあるんだろうが、その知識を使う知恵がない。
要するに単細胞すぎる。
486 ：世界＠名無史さん：2009/09/20(日) 14:58:30 0
>>484
＞土地が貧しい事が地理的分断を乗り越えるインセンティブにならないか？
なりますね。それが現にヨーロッパの発展要因でしょう。
問題はその一元論のみで世界史を俯瞰しちゃいけないってことです。
土地が貧しい事で地理的分断を克服できる原動力になるなら、他の類例ってどこでしょうか？
一例のみを取り上げて、さもそれが世界の真実だと断言しちゃってるのがこの本の悪いところです。
一つの根拠のみに執着して一面的に考えるてるのは、実はジャレド氏本人なんですよ。
原因は人間の思想面を無視するからこうなるです。
人間は一定法則では予想できない行動を取りますからね。
＞なんで自分のレスに同意が少ないかわからんか？
基本、このスレに常駐してる諸兄は「ジャレド大好きさん」でしょう？
いわばファンですね。
そういうファン相手にマイナス発言連発すれば叩かれますよね、必定でね。
のりＰがどんな状況でも必死で擁護するバカがいるのと同じ理屈だと思います。
＞土地が貧しい事が地理的分断を乗り越えるインセンティブにならないか？
なりますね。それが現にヨーロッパの発展要因でしょう。
問題はその一元論のみで世界史を俯瞰しちゃいけないってことです。
土地が貧しい事で地理的分断を克服できる原動力になるなら、他の類例ってどこでしょうか？
一例のみを取り上げて、さもそれが世界の真実だと断言しちゃってるのがこの本の悪いところです。
一つの根拠のみに執着して一面的に考えるてるのは、実はジャレド氏本人なんですよ。
原因は人間の思想面を無視するからこうなるです。
人間は一定法則では予想できない行動を取りますからね。
＞なんで自分のレスに同意が少ないかわからんか？
基本、このスレに常駐してる諸兄は「ジャレド大好きさん」でしょう？
いわばファンですね。
そういうファン相手にマイナス発言連発すれば叩かれますよね、必定でね。
のりＰがどんな状況でも必死で擁護するバカがいるのと同じ理屈だと思います。
487 ：世界＠名無史さん：2009/09/20(日) 15:26:35 0
>>486
＞なりますね。それが現にヨーロッパの発展要因でしょう。
なんだその悔しさ満開の同意はｗ
＞問題はその一元論のみで世界史を俯瞰しちゃいけないってことです
それはさっき俺がおまえに指摘した論旨だろ。自分に言い聞かせてるのか？
＞土地が貧しい事で地理的分断を克服できる原動力になるなら、他の類例ってどこでしょうか？
話を逸らすなくだらねえ。そらすならもっとさり気なくやれ。
＞一例のみを取り上げて、さもそれが世界の真実だと断言しちゃってるのがこの本の悪いところです。
おまえにだけは言われたくないだろ、ジャレドさんもｗ
＞一つの根拠のみに執着して一面的に考えるてるのは、実はジャレド氏本人なんですよ。
そして一つの根拠も示さずそーいうことを断言するのがおまえの悪い癖だ。
＞人間は一定法則では予想できない行動を取りますからね。
当たり前だろｗ
＞基本、このスレに常駐してる諸兄は「ジャレド大好きさん」でしょう？
それは理屈じゃないだろｗ ふざけてるのか？
しかしおまえには知恵がないどころか、他人の意見を受け入れる度量すらないらしいｗ
このままじゃかわいそうに、永遠に単細胞のままだ。
無駄な勉強はやめて、プレステでもしてなさい。
またこのさき日を置いて、不死鳥のように復活するんだろ？
ほんとくだらん。
＞なりますね。それが現にヨーロッパの発展要因でしょう。
なんだその悔しさ満開の同意はｗ
＞問題はその一元論のみで世界史を俯瞰しちゃいけないってことです
それはさっき俺がおまえに指摘した論旨だろ。自分に言い聞かせてるのか？
＞土地が貧しい事で地理的分断を克服できる原動力になるなら、他の類例ってどこでしょうか？
話を逸らすなくだらねえ。そらすならもっとさり気なくやれ。
＞一例のみを取り上げて、さもそれが世界の真実だと断言しちゃってるのがこの本の悪いところです。
おまえにだけは言われたくないだろ、ジャレドさんもｗ
＞一つの根拠のみに執着して一面的に考えるてるのは、実はジャレド氏本人なんですよ。
そして一つの根拠も示さずそーいうことを断言するのがおまえの悪い癖だ。
＞人間は一定法則では予想できない行動を取りますからね。
当たり前だろｗ
＞基本、このスレに常駐してる諸兄は「ジャレド大好きさん」でしょう？
それは理屈じゃないだろｗ ふざけてるのか？
しかしおまえには知恵がないどころか、他人の意見を受け入れる度量すらないらしいｗ
このままじゃかわいそうに、永遠に単細胞のままだ。
無駄な勉強はやめて、プレステでもしてなさい。
またこのさき日を置いて、不死鳥のように復活するんだろ？
ほんとくだらん。
488 ：世界＠名無史さん：2009/09/20(日) 18:47:51 0
>>487
別にヨーロッパが発展して来た要因を否定なんてしてませんよ。
実際、地理的分断がそういう結果を生んだことに対して、いつ否定しましたか？
トンデモ説といったのはヨーロッパと中国という2つのサンプルでモノを語る態度に疑問を感じたからです。
そして、東南アジアというもうひとつの類似パターンを提示して矛盾点を突いたのです。
先の東西軸優位説もそうです。それだけでこの世界を語ることは出来ない事を示したかっただけです。
失礼します。
別にヨーロッパが発展して来た要因を否定なんてしてませんよ。
実際、地理的分断がそういう結果を生んだことに対して、いつ否定しましたか？
トンデモ説といったのはヨーロッパと中国という2つのサンプルでモノを語る態度に疑問を感じたからです。
そして、東南アジアというもうひとつの類似パターンを提示して矛盾点を突いたのです。
先の東西軸優位説もそうです。それだけでこの世界を語ることは出来ない事を示したかっただけです。
失礼します。
489 ：世界＠名無史さん：2009/09/20(日) 19:28:16 0
>>448
＞自然の再生力と地理的分断が文化面での差異を生み出す事に一体どんな関係があるのでしょうか？
＞再生力の乏しい地域は文化面の発展速度が上がるのでしょうか？
これ、もう忘れちゃったか？
おまえが否定したのは、自然再生力の文化的発展への影響だ。
無謀な印象操作だな･･･ 同じパターンで何度もやりゃそりゃばれるってｗ
失礼します？ だったら失礼なことするなよｗ
＞自然の再生力と地理的分断が文化面での差異を生み出す事に一体どんな関係があるのでしょうか？
＞再生力の乏しい地域は文化面の発展速度が上がるのでしょうか？
これ、もう忘れちゃったか？
おまえが否定したのは、自然再生力の文化的発展への影響だ。
無謀な印象操作だな･･･ 同じパターンで何度もやりゃそりゃばれるってｗ
失礼します？ だったら失礼なことするなよｗ
490 ：世界＠名無史さん：2009/09/20(日) 19:29:28 0
491 ：世界＠名無史さん：2009/09/20(日) 22:17:12 0
>>489
それは>>482に対する私からの問いかけですよ。
↓>>482のこの一行の事
「ヨーロッパとアジアでは自然の再生力が全然違うから比較にならない」
その上で「（ならばヨーロッパのように）再生力の乏しい地域は文化面の発展速度が上がるのでしょうか？ 」
と聞いたのです。
元を正せば私から問題提議しているのに、何で自分でそれの答えを出したことになってしまうんでしょうか？
からかうのも止めていただきたいですね。
ていうか、>>447ではヨーロッパと同じような地理的環境下の地域がヨーロッパと同じように発展してない事例を挙げたまでのことで、
ヨーロッパ発展要因の件を自分は否定なんて一度もしてないんですけど…
それは>>482に対する私からの問いかけですよ。
↓>>482のこの一行の事
「ヨーロッパとアジアでは自然の再生力が全然違うから比較にならない」
その上で「（ならばヨーロッパのように）再生力の乏しい地域は文化面の発展速度が上がるのでしょうか？ 」
と聞いたのです。
元を正せば私から問題提議しているのに、何で自分でそれの答えを出したことになってしまうんでしょうか？
からかうのも止めていただきたいですね。
ていうか、>>447ではヨーロッパと同じような地理的環境下の地域がヨーロッパと同じように発展してない事例を挙げたまでのことで、
ヨーロッパ発展要因の件を自分は否定なんて一度もしてないんですけど…
人間ドラマ君自体がドラマな存在なんだよ
493 ：世界＠名無史さん：2009/09/21(月) 02:42:23 0
>>491
＞自然の再生力と地理的分断が文化面での差異を生み出す事に一体どんな関係があるのでしょうか？
だからおまえのその問題提議↑は、
「 土地が貧しい事が地理的分断を乗り越えるインセンティブにならないか？ 」
↑で論証されて、おまえはこれに対して反論できてないじゃん。反論してるか？
おまえがまともなりゃ普通はここで終わってる。
でもおまえの悪あがきはここから始まるｗ
＞ヨーロッパ発展要因の件を自分は否定なんて一度もしてないんですけど…
お粗末な印象操作。しかも同じネタでしつこく二度目ｗ
おまえが否定していたのはヨーロッパが発展してきた要因ではなく、
ヨーロッパと東南アジアの自然再生力の差異と文明発展への関係性だ。
で、そこがおまえの理屈の大間違いの始まりだ。
現におまえは>>483で初めて自然再生力について触れている。
自然再生力の文化的発展への影響を否定、及び考慮していなかったからこそ、
＞東南アジア地域も島ごと、半島ごとにヨーロッパぐらい多くの別国家が形成されていなければいけないことになります。
なんて断言ができたはずだ。論理的に考えて。それともまだ同じこといえるか？
もし言うんだったら、↓を論証の上、否定してからにしてくれ。
「 土地が貧しい事が地理的分断を乗り越えるインセンティブにならないか？ 」
＞自然の再生力と地理的分断が文化面での差異を生み出す事に一体どんな関係があるのでしょうか？
だからおまえのその問題提議↑は、
「 土地が貧しい事が地理的分断を乗り越えるインセンティブにならないか？ 」
↑で論証されて、おまえはこれに対して反論できてないじゃん。反論してるか？
おまえがまともなりゃ普通はここで終わってる。
でもおまえの悪あがきはここから始まるｗ
＞ヨーロッパ発展要因の件を自分は否定なんて一度もしてないんですけど…
お粗末な印象操作。しかも同じネタでしつこく二度目ｗ
おまえが否定していたのはヨーロッパが発展してきた要因ではなく、
ヨーロッパと東南アジアの自然再生力の差異と文明発展への関係性だ。
で、そこがおまえの理屈の大間違いの始まりだ。
現におまえは>>483で初めて自然再生力について触れている。
自然再生力の文化的発展への影響を否定、及び考慮していなかったからこそ、
＞東南アジア地域も島ごと、半島ごとにヨーロッパぐらい多くの別国家が形成されていなければいけないことになります。
なんて断言ができたはずだ。論理的に考えて。それともまだ同じこといえるか？
もし言うんだったら、↓を論証の上、否定してからにしてくれ。
「 土地が貧しい事が地理的分断を乗り越えるインセンティブにならないか？ 」
またドラマ君復活かw
ドラマ君の一番悪いところは、ある程度の人なら当然知っているような事を、啓蒙するかのように語ってるとこだよ。
みんなだいたいそういうのを踏まえて言っているのに、「実はこうこうこういう事があって…」ってやるからげんなりする。
その二段ぐらい上にやっと人と語るべき価値のあるもんがあるんだよ。
年若い人である事を祈るよ。これでおっさんだったら目もあてられないw
ほんとに考え方変えないとあっという間に脳内世界がずっと狭く小さいままの悲しい年寄りになるよ。
ドラマ君の一番悪いところは、ある程度の人なら当然知っているような事を、啓蒙するかのように語ってるとこだよ。
みんなだいたいそういうのを踏まえて言っているのに、「実はこうこうこういう事があって…」ってやるからげんなりする。
その二段ぐらい上にやっと人と語るべき価値のあるもんがあるんだよ。
年若い人である事を祈るよ。これでおっさんだったら目もあてられないw
ほんとに考え方変えないとあっという間に脳内世界がずっと狭く小さいままの悲しい年寄りになるよ。
>>488
＞先の東西軸優位説もそうです。それだけでこの世界を語ることは出来ない事を示したかっただけです。
はあ？それだけでこの世界を語ってるのはキミの方だが。キミは前に、
＞東西方向に広い陸地では農業も文化も急速に浸透発展すると言いながら
世界第二位の面積を誇り東西に長いニューギニア島には未だ石器人が住んでる事実。
それとは対称的に南北方向に広いブリテン島や日本列島などは古代から発展しており
今ではすっかり先進国という矛盾には答えを見出せていない。
って言ったわけだが金剛石氏はこんな事言ってない。キミが勝手に言ってるだけ。
「東西優位説」ってのは中東で発祥した農耕・牧畜文化がユーラシアでは、
南北アメリカやアフリカに比べ大陸の広がる方向（東西）に速やかに伝わったと言うこと。
たかが数十万平方㎞の島に勝手に当てはめて四の五の言ってるのはキミだけ。
この分じゃ、ガダルカナル島は東西に細長いが何で太平洋戦争まで飛行場一つ無い未開の地だったのか？
なんて言い出しそうだなｗ
＞先の東西軸優位説もそうです。それだけでこの世界を語ることは出来ない事を示したかっただけです。
はあ？それだけでこの世界を語ってるのはキミの方だが。キミは前に、
＞東西方向に広い陸地では農業も文化も急速に浸透発展すると言いながら
世界第二位の面積を誇り東西に長いニューギニア島には未だ石器人が住んでる事実。
それとは対称的に南北方向に広いブリテン島や日本列島などは古代から発展しており
今ではすっかり先進国という矛盾には答えを見出せていない。
って言ったわけだが金剛石氏はこんな事言ってない。キミが勝手に言ってるだけ。
「東西優位説」ってのは中東で発祥した農耕・牧畜文化がユーラシアでは、
南北アメリカやアフリカに比べ大陸の広がる方向（東西）に速やかに伝わったと言うこと。
たかが数十万平方㎞の島に勝手に当てはめて四の五の言ってるのはキミだけ。
この分じゃ、ガダルカナル島は東西に細長いが何で太平洋戦争まで飛行場一つ無い未開の地だったのか？
なんて言い出しそうだなｗ
キミが相手にされないのは、決して金剛石氏が「言ってること」に異を唱えているからではない。
金剛石氏が「言ってもいないこと」を勝手に自分の脳内で作り上げ、
それに対してドーコー文句を言ってる「一人ボケ一人突っ込み」だからだ。
金剛石氏が「言ってもいないこと」を勝手に自分の脳内で作り上げ、
それに対してドーコー文句を言ってる「一人ボケ一人突っ込み」だからだ。
497 ：世界＠名無史さん：2009/09/21(月) 10:53:55 0
あ～あ、また新しい燃料投下しちゃったよ。
こりゃドラマ君復活しちゃうな。
だいたい金剛石氏って誰だよ？
こりゃドラマ君復活しちゃうな。
だいたい金剛石氏って誰だよ？
＞一例のみを取り上げて、さもそれが世界の真実だと断言しちゃってるのがこの本の悪いところです。
とか言うのならもちろん原文でも読んだんだろうな？翻訳で文章のニュアンスが変わってしまってる
可能性があることももちろんチェックしたんだよな？
とか言うのならもちろん原文でも読んだんだろうな？翻訳で文章のニュアンスが変わってしまってる
可能性があることももちろんチェックしたんだよな？
499 ：世界＠名無史さん：2009/09/21(月) 10:58:21 0
あ、ダイヤモンドかｗ
一面から見るだけではよくないと言いながら
自分から見える一面だけで叩いているんだよね
自分から見える一面だけで叩いているんだよね
パオが来るとどんな良スレも即座に糞スレと化す
でも相手にしないと話題がないw
パオさんとドラマ君は別人だろ？
>>493
＞「 土地が貧しい事が地理的分断を乗り越えるインセンティブにならないか？ 」
＞↑で論証されて、おまえはこれに対して反論できてないじゃん。反論してるか？
反論する必要性が無いですよ。元々、この件については最初から否定してないですから。
＞おまえが否定していたのはヨーロッパが発展してきた要因ではなく、
＞ヨーロッパと東南アジアの自然再生力の差異と文明発展への関係性だ。
何度も言いますが否定など一度たりともしてませんよ。
私は>>483で「再生力の乏しい地域は文化面の発展速度が上がるのでしょうか？ 」
と敢えて>>482で言ってる事を問い正しているのです。
どうして問うことが否定になるのでしょうか？
＞自然再生力の文化的発展への影響を否定、及び考慮していなかった
繰り返しになりますが、否定なんてしてませんよ。
それがどのような影響力を持つのか問うているのです。（欧州と東南アジアの差において）
＞もし言うんだったら、↓を論証の上、否定してからにしてくれ。
＞「 土地が貧しい事が地理的分断を乗り越えるインセンティブにならないか？
ヨーロッパの事例においては肯定してますよ。何度も言いますけど。
つまり、そのパターンが他の地域に当てはまらない特殊パターンだと言いたいのです。
それが特殊パターンでないなら世界各地で「土壌貧弱＝文明発展」て事になってしまいますよ。
＞「 土地が貧しい事が地理的分断を乗り越えるインセンティブにならないか？ 」
＞↑で論証されて、おまえはこれに対して反論できてないじゃん。反論してるか？
反論する必要性が無いですよ。元々、この件については最初から否定してないですから。
＞おまえが否定していたのはヨーロッパが発展してきた要因ではなく、
＞ヨーロッパと東南アジアの自然再生力の差異と文明発展への関係性だ。
何度も言いますが否定など一度たりともしてませんよ。
私は>>483で「再生力の乏しい地域は文化面の発展速度が上がるのでしょうか？ 」
と敢えて>>482で言ってる事を問い正しているのです。
どうして問うことが否定になるのでしょうか？
＞自然再生力の文化的発展への影響を否定、及び考慮していなかった
繰り返しになりますが、否定なんてしてませんよ。
それがどのような影響力を持つのか問うているのです。（欧州と東南アジアの差において）
＞もし言うんだったら、↓を論証の上、否定してからにしてくれ。
＞「 土地が貧しい事が地理的分断を乗り越えるインセンティブにならないか？
ヨーロッパの事例においては肯定してますよ。何度も言いますけど。
つまり、そのパターンが他の地域に当てはまらない特殊パターンだと言いたいのです。
それが特殊パターンでないなら世界各地で「土壌貧弱＝文明発展」て事になってしまいますよ。
>>495
＞「東西優位説」ってのは中東で発祥した農耕・牧畜文化がユーラシアでは、
＞南北アメリカやアフリカに比べ大陸の広がる方向（東西）に速やかに伝わったと言うこと。
そうその通り、ジャ氏ははっきりそのように記していますよ。
だからこそ他の事例への大いなる矛盾が発生するのです。（南北軸優位な事例）
こういう風に断言しちゃってる所がジャ氏の過ちであり、読者が妄信する壷なのです。
＞たかが数十万平方㎞の島に勝手に当てはめて四の五の言ってるのはキミだけ。
いいえ、上記レスで他の人も日本列島についての事例を挙げているように
ある程度大きな島にも当てはまる要素です。
ただし、日本列島の場合、明確な東西軸、南北軸を当てはめるには複雑な条件があります。
太平洋ベルトが正確な東西軸でなく「南西⇔東北軸」である点です。
＞この分じゃ、ガダルカナル島は東西に細長いが何で太平洋戦争まで飛行場一つ無い未開の地だったのか？
それ以前の問題として、ガダルカナル島に集約的農耕や冶金技術が
西欧人来訪以前にあったのでしょうか？
あるいは小麦や米などの有用な作物が自生していたのでしょうか？
寝言は寝てから言ってくださいね。
＞「東西優位説」ってのは中東で発祥した農耕・牧畜文化がユーラシアでは、
＞南北アメリカやアフリカに比べ大陸の広がる方向（東西）に速やかに伝わったと言うこと。
そうその通り、ジャ氏ははっきりそのように記していますよ。
だからこそ他の事例への大いなる矛盾が発生するのです。（南北軸優位な事例）
こういう風に断言しちゃってる所がジャ氏の過ちであり、読者が妄信する壷なのです。
＞たかが数十万平方㎞の島に勝手に当てはめて四の五の言ってるのはキミだけ。
いいえ、上記レスで他の人も日本列島についての事例を挙げているように
ある程度大きな島にも当てはまる要素です。
ただし、日本列島の場合、明確な東西軸、南北軸を当てはめるには複雑な条件があります。
太平洋ベルトが正確な東西軸でなく「南西⇔東北軸」である点です。
＞この分じゃ、ガダルカナル島は東西に細長いが何で太平洋戦争まで飛行場一つ無い未開の地だったのか？
それ以前の問題として、ガダルカナル島に集約的農耕や冶金技術が
西欧人来訪以前にあったのでしょうか？
あるいは小麦や米などの有用な作物が自生していたのでしょうか？
寝言は寝てから言ってくださいね。
507 ：世界＠名無史さん：2009/09/21(月) 19:13:56 0
>>505
人間ドラマくん、もうメチャクチャ･･･
でも本人に否定したつもりがなかったんなら 本人を信じるしかないからなｗ
日本語の問題は多々ありそうだけど。
１、地理的条件が近い東南アジア地域にも同様の事象が起こっていなければならない
２、土地が貧しい事が地理的分断を乗り越えるインセンティブになる。
１はおまえのレスの引用なわけだが、おまえはこの二つを否定しないんだよなｗ
土地の貧しさによるインセンティブを否定できないなら、東南アジアで同じ事象が起きなくても不思議じゃないだろ。
それともこの二つが、なんの矛盾もなく並立可能だという根拠でもあるの？
もしかして否定しなかったことを否定しちゃう？
人間ドラマくん、もうメチャクチャ･･･
でも本人に否定したつもりがなかったんなら 本人を信じるしかないからなｗ
日本語の問題は多々ありそうだけど。
１、地理的条件が近い東南アジア地域にも同様の事象が起こっていなければならない
２、土地が貧しい事が地理的分断を乗り越えるインセンティブになる。
１はおまえのレスの引用なわけだが、おまえはこの二つを否定しないんだよなｗ
土地の貧しさによるインセンティブを否定できないなら、東南アジアで同じ事象が起きなくても不思議じゃないだろ。
それともこの二つが、なんの矛盾もなく並立可能だという根拠でもあるの？
もしかして否定しなかったことを否定しちゃう？
>>507
1に関しては地理的な条件から見た文明の発展度合の差
2に関しては土壌の肥沃度から見た文明の発展度合の差
というか、これだけでは文明発展の真実を知ることができないのです。
つまり、1と2の条件は必ずしも明確な接点があるとは言い切れないからです。
その好例が「日本」。
日本は「土壌＝肥沃、地理的分断＝有り、文明発展＝高水準」です。
これはヨーロッパにも東南アジアにも当てはまらない事例です。
私が言いたかった肝はこういう事です。
そもそも一定基準で考えられないのが人類史の謎ですし、人間の思想面とか文化面での
考察も重要なのです。（偉人の存在とか）
1に関しては地理的な条件から見た文明の発展度合の差
2に関しては土壌の肥沃度から見た文明の発展度合の差
というか、これだけでは文明発展の真実を知ることができないのです。
つまり、1と2の条件は必ずしも明確な接点があるとは言い切れないからです。
その好例が「日本」。
日本は「土壌＝肥沃、地理的分断＝有り、文明発展＝高水準」です。
これはヨーロッパにも東南アジアにも当てはまらない事例です。
私が言いたかった肝はこういう事です。
そもそも一定基準で考えられないのが人類史の謎ですし、人間の思想面とか文化面での
考察も重要なのです。（偉人の存在とか）
509 ：世界＠名無史さん：2009/09/21(月) 20:36:06 0
>>508
人間ドラマくん？人の質問すっとばして唐突に勝手な持論かまさないでくれる？
１、地理的条件が近い東南アジア地域にも同様の事象が起こっていなければならない
２、土地が貧しい事が地理的分断を乗り越えるインセンティブになる。
この二つは明らかに並立しないように見えるにもかかわらず、君は両方とも否定しない。
否定しないということは並立可能な根拠をお持ちのはずだ、論理的に考えて。
当然示せるはずの根拠を示さないとそこで議論終了だろ？ＪＫ
＞その好例が「日本」。日本は「土壌＝肥沃、地理的分断＝有り、文明発展＝高水準」です。
おまえふざけてるのか？
熱帯モンスーンの東南アジアと、温暖湿潤気候の日本の土壌を同レベルで考えてどうする？
土地の肥沃さ、自然再生力が桁違いだろＪＫ。米三回取れるらしいぞ。
つまり日本は、土壌の肥沃さという点で、ヨーロッパと東南アジアの中間に位置することになる。
発展レベルもちょうど同じだな。
つまりおまえは、土地が貧しい事が地理的分断を乗り越えるインセンティブになる、ことを裏書しただけだ。
墓穴乙ｗ
＞偉人の存在とか
はいはい。それはこの調子だとまだまだ先だね。
人間ドラマくん？人の質問すっとばして唐突に勝手な持論かまさないでくれる？
１、地理的条件が近い東南アジア地域にも同様の事象が起こっていなければならない
２、土地が貧しい事が地理的分断を乗り越えるインセンティブになる。
この二つは明らかに並立しないように見えるにもかかわらず、君は両方とも否定しない。
否定しないということは並立可能な根拠をお持ちのはずだ、論理的に考えて。
当然示せるはずの根拠を示さないとそこで議論終了だろ？ＪＫ
＞その好例が「日本」。日本は「土壌＝肥沃、地理的分断＝有り、文明発展＝高水準」です。
おまえふざけてるのか？
熱帯モンスーンの東南アジアと、温暖湿潤気候の日本の土壌を同レベルで考えてどうする？
土地の肥沃さ、自然再生力が桁違いだろＪＫ。米三回取れるらしいぞ。
つまり日本は、土壌の肥沃さという点で、ヨーロッパと東南アジアの中間に位置することになる。
発展レベルもちょうど同じだな。
つまりおまえは、土地が貧しい事が地理的分断を乗り越えるインセンティブになる、ことを裏書しただけだ。
墓穴乙ｗ
＞偉人の存在とか
はいはい。それはこの調子だとまだまだ先だね。
地理的分断ってのは津軽海峡を指してるのかな？
それにしたって中世には既に行き来が行われていたけど。
それにしたって中世には既に行き来が行われていたけど。
>>509
＞否定しないということは並立可能な根拠をお持ちのはずだ、論理的に考えて。
否定はしませんが、混同もしていない。
要は別個の条件を同じテーブルで考えても答えなど出ないということです。
例えば
・犬と狼は系統的に近縁
・鳥類と哺乳類は恒温動物
こういうのは議論ではないでしょう？それぞれが正しい、でも接点は無い。
＞熱帯モンスーンの東南アジアと、温暖湿潤気候の日本の土壌を同レベルで考えてどうする？
土地の肥沃＝生産性の高さとは言い切れませんよ。
米が3回獲れようが4回獲れようが、トータルでどのくらい収穫できたかが重要。
第一、モンスーン地帯は自然災害も多いので田畑が破壊される率も温帯より多いのですし。
そもそも、そんなに米が獲れたら余剰を輸出したり、非農耕階級の社会に占めるパーセンテージが増えて
文化の担い手となったでしょうが、実際は圧倒的多数の農民が社会を支えていたのが東南アジア社会の実情です。
つまり、東南アジアの土地の豊かさは温帯のそれを実質的に凌駕するほどでは無かったということです。
＞否定しないということは並立可能な根拠をお持ちのはずだ、論理的に考えて。
否定はしませんが、混同もしていない。
要は別個の条件を同じテーブルで考えても答えなど出ないということです。
例えば
・犬と狼は系統的に近縁
・鳥類と哺乳類は恒温動物
こういうのは議論ではないでしょう？それぞれが正しい、でも接点は無い。
＞熱帯モンスーンの東南アジアと、温暖湿潤気候の日本の土壌を同レベルで考えてどうする？
土地の肥沃＝生産性の高さとは言い切れませんよ。
米が3回獲れようが4回獲れようが、トータルでどのくらい収穫できたかが重要。
第一、モンスーン地帯は自然災害も多いので田畑が破壊される率も温帯より多いのですし。
そもそも、そんなに米が獲れたら余剰を輸出したり、非農耕階級の社会に占めるパーセンテージが増えて
文化の担い手となったでしょうが、実際は圧倒的多数の農民が社会を支えていたのが東南アジア社会の実情です。
つまり、東南アジアの土地の豊かさは温帯のそれを実質的に凌駕するほどでは無かったということです。
>>510
日本の場合の地理的分断とはもっと細かいところです。
まず山脈による分断（南九州と北九州、西日本と東日本、山陽と山陰など）
そして海峡による分断（琉球と大和、本州と大三州、多くの島嶼部と本土）
これによって、狭い日本には多くの文化的差異が生じ、各時代の変革期に大きな役割を果たしました。
戦国期や幕末など、いわばヨーロッパのような小国家集合体と化したのです。
そして、それを纏め上げたのが将軍や天皇の権威。ヨーロッパで言うところのローマ教皇みたいな感じです。
この辺の説はジャ氏も説いてますよ。
日本の場合の地理的分断とはもっと細かいところです。
まず山脈による分断（南九州と北九州、西日本と東日本、山陽と山陰など）
そして海峡による分断（琉球と大和、本州と大三州、多くの島嶼部と本土）
これによって、狭い日本には多くの文化的差異が生じ、各時代の変革期に大きな役割を果たしました。
戦国期や幕末など、いわばヨーロッパのような小国家集合体と化したのです。
そして、それを纏め上げたのが将軍や天皇の権威。ヨーロッパで言うところのローマ教皇みたいな感じです。
この辺の説はジャ氏も説いてますよ。
513 ：世界＠名無史さん：2009/09/21(月) 21:36:53 0
>>512
それらの山地には何れも街道が通じていて、峠を越えた交通が古代から行われているよ。
琉球を除けば本土はどの地域とも隔絶していない。
琉球ですら全く遣り取りが無かったわけではない。
また多くの合戦は街道や峠を扼する交通の結節点を巡って行われてきた。
日本の文化的差異は地理的障壁から生じたものではなく、主に人間由来とみるべき。
それらの山地には何れも街道が通じていて、峠を越えた交通が古代から行われているよ。
琉球を除けば本土はどの地域とも隔絶していない。
琉球ですら全く遣り取りが無かったわけではない。
また多くの合戦は街道や峠を扼する交通の結節点を巡って行われてきた。
日本の文化的差異は地理的障壁から生じたものではなく、主に人間由来とみるべき。
514 ：世界＠名無史さん：2009/09/21(月) 21:39:06 0
>>511
＞つまり、東南アジアの土地の豊かさは温帯のそれを実質的に凌駕するほどでは無かったということです。
勝手な妄想を根拠に反論されても困るんですよ。
米が四回取れたほうがトータルでも多いに決まってるだろ。農耕技術の未熟な時代なら尚更だ。
食料輸出って、どれほどの規模で、どういう手段で？現代の話をしてるんじゃないんだぞ。
＞否定はしませんが、混同もしていない。
意味がわからない。
「否定はしませんが、肯定もしていない」なら意味が通るんだが、
おまえのは響きが似てるだけで日本語になってない。
１、地理的条件が近い東南アジア地域にも同様の事象が起こっていなければならない
２、土地が貧しい事が地理的分断を乗り越えるインセンティブになる。
この二つに接点は無い？さっきおまえが日本を例に挙げて接点を強化裏書してくれただろｗ
なんでもいいからこの二つが並立することを納得させてもらえない？
ただ、二つとも否定しない根拠を示せといってるだけだぞ。簡単だろ？
＞つまり、東南アジアの土地の豊かさは温帯のそれを実質的に凌駕するほどでは無かったということです。
勝手な妄想を根拠に反論されても困るんですよ。
米が四回取れたほうがトータルでも多いに決まってるだろ。農耕技術の未熟な時代なら尚更だ。
食料輸出って、どれほどの規模で、どういう手段で？現代の話をしてるんじゃないんだぞ。
＞否定はしませんが、混同もしていない。
意味がわからない。
「否定はしませんが、肯定もしていない」なら意味が通るんだが、
おまえのは響きが似てるだけで日本語になってない。
１、地理的条件が近い東南アジア地域にも同様の事象が起こっていなければならない
２、土地が貧しい事が地理的分断を乗り越えるインセンティブになる。
この二つに接点は無い？さっきおまえが日本を例に挙げて接点を強化裏書してくれただろｗ
なんでもいいからこの二つが並立することを納得させてもらえない？
ただ、二つとも否定しない根拠を示せといってるだけだぞ。簡単だろ？
515 ：M氏の知人：2009/09/21(月) 21:45:26 0
死ぬことが宿命の人間なんてこの世にいるのだろうか？
私は、かつてはそのような問いに対して否定してきた。しかし私の知人Ｍ氏をみてるとそうも
思えなくなってきた。
彼は、家族（父、母、妹）を全員自殺で失っていて、彼自身も常に自殺願望を抱えながら生きている。
常に落ち込んだ顔と発狂している顔を短い間隔で交互に何度も繰り返している。
口にこそ出してはいないが、「死にたい、生きることが辛い」と言うことが顔から
伝わってくる。彼は、家庭環境が無茶苦茶で父と母がいつも喧嘩をしていて子供の頃から
自殺願望があった。そして母は父の家庭内暴力の為に精神疾患を患ってしまい、何度も自殺未遂を
繰り返していたらしい。父も何度も一家心中を考えていたらしい。妹も何度も自殺未遂を繰り返してきた。
そして最終的に彼だけが生き残ったのだが、彼が今後いつ自殺するか分からないのが本当のところ。
だから、例え彼が自殺するにしても、おそらくその時は誰にも止められないことだろう。そして誰にも彼の
自殺を肯定することも否定することも出来ないだろう。ある意味彼にとってその自殺は、彼に与えらた宿命なの
かもしれないのだから。
http://bbs.2ch2.net/jisatsu/#1
私は、かつてはそのような問いに対して否定してきた。しかし私の知人Ｍ氏をみてるとそうも
思えなくなってきた。
彼は、家族（父、母、妹）を全員自殺で失っていて、彼自身も常に自殺願望を抱えながら生きている。
常に落ち込んだ顔と発狂している顔を短い間隔で交互に何度も繰り返している。
口にこそ出してはいないが、「死にたい、生きることが辛い」と言うことが顔から
伝わってくる。彼は、家庭環境が無茶苦茶で父と母がいつも喧嘩をしていて子供の頃から
自殺願望があった。そして母は父の家庭内暴力の為に精神疾患を患ってしまい、何度も自殺未遂を
繰り返していたらしい。父も何度も一家心中を考えていたらしい。妹も何度も自殺未遂を繰り返してきた。
そして最終的に彼だけが生き残ったのだが、彼が今後いつ自殺するか分からないのが本当のところ。
だから、例え彼が自殺するにしても、おそらくその時は誰にも止められないことだろう。そして誰にも彼の
自殺を肯定することも否定することも出来ないだろう。ある意味彼にとってその自殺は、彼に与えらた宿命なの
かもしれないのだから。
http://bbs.2ch2.net/jisatsu/#1
>>513
街道で繋がっていたことを言い出したら、ヨーロッパ各国だって事情は同じです。
でもそこに文化的差異が生じたのは街道で繋がっていても山越えという負担があった故に、
人間の往来が少なく（平坦地のそれと比べて）、結果的に文化的差異が集積していったと言えます。
地図上で同じ距離のＡとＢがあったとしても、間に峠があったり海峡があったりすると
人の行き来は極端に減ります。
なぜなら、それだけで使役動物や船舶を用意する負担が増すからです。
街道で繋がっていたことを言い出したら、ヨーロッパ各国だって事情は同じです。
でもそこに文化的差異が生じたのは街道で繋がっていても山越えという負担があった故に、
人間の往来が少なく（平坦地のそれと比べて）、結果的に文化的差異が集積していったと言えます。
地図上で同じ距離のＡとＢがあったとしても、間に峠があったり海峡があったりすると
人の行き来は極端に減ります。
なぜなら、それだけで使役動物や船舶を用意する負担が増すからです。
>>516
アルプスとピレネー以外に自然障壁になるような山脈が西欧には無いけど。
ドーバー海峡だってローマ帝国以前から行き来は盛んですよ。
移動する価値が有り、極端に困難でなければ通交は行われるものです。
日本に於いて貴方の言う地理的分断によって人の行き来が減ったという史料が有りますか？
減る、というからには何らかの比較対称があって言っているのですよね？
アルプスとピレネー以外に自然障壁になるような山脈が西欧には無いけど。
ドーバー海峡だってローマ帝国以前から行き来は盛んですよ。
移動する価値が有り、極端に困難でなければ通交は行われるものです。
日本に於いて貴方の言う地理的分断によって人の行き来が減ったという史料が有りますか？
減る、というからには何らかの比較対称があって言っているのですよね？
>>514
＞米が四回取れたほうがトータルでも多いに決まってるだろ。農耕技術の未熟な時代なら尚更だ。
一回の収量は品種にもよりますが、後天的要因（害虫、天候、灌漑設備、農機具の種類、脱穀の仕方）など
多くの条件で差が出ます。
特に熱帯地域だと温帯の比でないほどの後天的要因に左右されます。
ただ単に「田植え⇒収穫」だけでは農業生産性を語れないのです。
温帯よりもモンスーンの脅威多い地域の農業を甘く見すぎではないでしょうか？
また、収穫された米が換金され、新たな産業に結びつくような経済システムが有るか無いかでも
民衆の生活に差が生じます。
山ほど獲れたとしても、食事量が3倍になっただけでは文化的発展とは言いません。
＞米が四回取れたほうがトータルでも多いに決まってるだろ。農耕技術の未熟な時代なら尚更だ。
一回の収量は品種にもよりますが、後天的要因（害虫、天候、灌漑設備、農機具の種類、脱穀の仕方）など
多くの条件で差が出ます。
特に熱帯地域だと温帯の比でないほどの後天的要因に左右されます。
ただ単に「田植え⇒収穫」だけでは農業生産性を語れないのです。
温帯よりもモンスーンの脅威多い地域の農業を甘く見すぎではないでしょうか？
また、収穫された米が換金され、新たな産業に結びつくような経済システムが有るか無いかでも
民衆の生活に差が生じます。
山ほど獲れたとしても、食事量が3倍になっただけでは文化的発展とは言いません。
書き込みが三倍でも内容があるとは言わないしな
>>517
＞アルプスとピレネー以外に自然障壁になるような山脈が西欧には無いけど。
ヨーロッパの地図見て下さい。もっとありますよ。
盆地とかで、もろ山脈で囲われた地域とかあるじゃないですか。
あと半島も三方を海に囲われて、半ば周囲から孤立してますよ。
＞ドーバー海峡だってローマ帝国以前から行き来は盛んですよ。
盛んという意味がどの程度の事を指すのか分かりませんが、
言語や習慣などの文化的差異が生じるくらいの行き来だったのでしょう。
特に言語の違いなど、教育で教える以前の時代ですから、尚更人間の行き来が影響したでしょう。
＞日本に於いて貴方の言う地理的分断によって人の行き来が減ったという史料が有りますか？
「減った」という言い方は間違っています。
元から人の往来が少なかったのです（平坦な土地と比べて）。
ですので「減りました」とか「減っていった」いう史料などある筈もないですよ。
敢えて言うなら、遠隔地から嫁入りしたり婿入りしたりする習慣が
無かったのは何よりもの証拠でしょう。（政略結婚など別として）
遠隔地の人同士が自由自在に行き来できるようになったのは近代以降です。
＞アルプスとピレネー以外に自然障壁になるような山脈が西欧には無いけど。
ヨーロッパの地図見て下さい。もっとありますよ。
盆地とかで、もろ山脈で囲われた地域とかあるじゃないですか。
あと半島も三方を海に囲われて、半ば周囲から孤立してますよ。
＞ドーバー海峡だってローマ帝国以前から行き来は盛んですよ。
盛んという意味がどの程度の事を指すのか分かりませんが、
言語や習慣などの文化的差異が生じるくらいの行き来だったのでしょう。
特に言語の違いなど、教育で教える以前の時代ですから、尚更人間の行き来が影響したでしょう。
＞日本に於いて貴方の言う地理的分断によって人の行き来が減ったという史料が有りますか？
「減った」という言い方は間違っています。
元から人の往来が少なかったのです（平坦な土地と比べて）。
ですので「減りました」とか「減っていった」いう史料などある筈もないですよ。
敢えて言うなら、遠隔地から嫁入りしたり婿入りしたりする習慣が
無かったのは何よりもの証拠でしょう。（政略結婚など別として）
遠隔地の人同士が自由自在に行き来できるようになったのは近代以降です。
>>514
＞ただ、二つとも否定しない根拠を示せといってるだけだぞ。簡単だろ？
それぞれがともに正しいからです。と、何回言わせるのですか？
ただ蒸し返すようで申し訳ないのですが
⇒「土地が貧しい事が地理的分断を乗り越えるインセンティブになる」
これはヨーロッパの一条件に当てはまるこることを否定はしませんが、全てを語る要素ではないです。
貧しいから海外に領土を求めたワケでもなく、貧しいから文化的伝播が加速したワケでもないのです。
＞ただ、二つとも否定しない根拠を示せといってるだけだぞ。簡単だろ？
それぞれがともに正しいからです。と、何回言わせるのですか？
ただ蒸し返すようで申し訳ないのですが
⇒「土地が貧しい事が地理的分断を乗り越えるインセンティブになる」
これはヨーロッパの一条件に当てはまるこることを否定はしませんが、全てを語る要素ではないです。
貧しいから海外に領土を求めたワケでもなく、貧しいから文化的伝播が加速したワケでもないのです。
>>520
>ヨーロッパの地図見て下さい。もっとありますよ。
具体的にどこですか？
半島でもイタリア半島では紀元前から侵入や交易が盛んでしたよ。
ヨーロッパで生じた文化的差異はローマ帝国がゲルマニア統治を諦めたことと
ブリタニアからの撤退、フランク王国の分裂が決定的になったことが源流でしょうね。
減ったという表現が違うというなら言い方を変えましょうか。
元から人の往来が平坦な土地と比べて少なかったという史料を出して下さい。
それならできますよね？
何らかの基準があって少ないと仰っているのでしょうから。
遠隔地との往来が少ないのは当然です。
通常、遠隔地同士では利害が発生しにくいですから（但しユーラシア大陸の東西交易などは別）。
しかし、貴方は距離ではなく地理的分断の影響でと言っている
>地図上で同じ距離のＡとＢがあったとしても、間に峠があったり海峡があったりすると
>人の行き来は極端に減ります。
>なぜなら、それだけで使役動物や船舶を用意する負担が増すからです。
>ヨーロッパの地図見て下さい。もっとありますよ。
具体的にどこですか？
半島でもイタリア半島では紀元前から侵入や交易が盛んでしたよ。
ヨーロッパで生じた文化的差異はローマ帝国がゲルマニア統治を諦めたことと
ブリタニアからの撤退、フランク王国の分裂が決定的になったことが源流でしょうね。
減ったという表現が違うというなら言い方を変えましょうか。
元から人の往来が平坦な土地と比べて少なかったという史料を出して下さい。
それならできますよね？
何らかの基準があって少ないと仰っているのでしょうから。
遠隔地との往来が少ないのは当然です。
通常、遠隔地同士では利害が発生しにくいですから（但しユーラシア大陸の東西交易などは別）。
しかし、貴方は距離ではなく地理的分断の影響でと言っている
>地図上で同じ距離のＡとＢがあったとしても、間に峠があったり海峡があったりすると
>人の行き来は極端に減ります。
>なぜなら、それだけで使役動物や船舶を用意する負担が増すからです。
>>504
同じだと思う
13 名前：パオさん 投稿日：2009/01/21(水) 21:03:07 0
>>8
ごく一部の熱狂的ファンのみに支持されてるトンデモ仮説の書。
そもそも、この著者自身は歴史学者でも何でもなく、本職は生理学者。
人間の営みを野生動物の理論で短絡的に分析した結果、
すべての歴史的事象を「地形が要因」という到底受け入れがたいような
理論にこじつけ、あたかもそれが「歴史の必然」言わんばかり。
各時代、各地域で活躍した偉人達の存在は悉く無視（というか知らないらしい）。
要は歴史学に造詣も無いズブの素人が書いたオトギ話。
理系の学者が書いた空想物語、フィクション。
同じだと思う
13 名前：パオさん 投稿日：2009/01/21(水) 21:03:07 0
>>8
ごく一部の熱狂的ファンのみに支持されてるトンデモ仮説の書。
そもそも、この著者自身は歴史学者でも何でもなく、本職は生理学者。
人間の営みを野生動物の理論で短絡的に分析した結果、
すべての歴史的事象を「地形が要因」という到底受け入れがたいような
理論にこじつけ、あたかもそれが「歴史の必然」言わんばかり。
各時代、各地域で活躍した偉人達の存在は悉く無視（というか知らないらしい）。
要は歴史学に造詣も無いズブの素人が書いたオトギ話。
理系の学者が書いた空想物語、フィクション。
524 ：世界＠名無史さん：2009/09/21(月) 23:38:49 0
>>521
＞それぞれがともに正しいからです。と、何回言わせるのですか？
１、地理的条件が近い東南アジア地域にも同様の事象が起こっていなければならない
２、土地が貧しい事が地理的分断を乗り越えるインセンティブになる。
二つとも正しいってことは並立可能だってことだな。
並立可能であることを証明しろ。
＞つまり、東南アジアの土地の豊かさは温帯のそれを実質的に凌駕するほどでは無かったということです。
>>518が↑の論証になると思うか？「差が出ます」「左右されます」｢語れないのです」って何だこれｗ
根拠も示さず断言してるだけだろ。おまえの個人的感想を聞いてるんじゃないんだよ。
社会通念と真逆の持論を展開するなら、根拠に裏打ちされた論理的客観性をもって証明してみろ。
その証明ができなければ、
「1と2の条件は必ずしも明確な接点があるとは言い切れないからです」を自ら更に否定する事になる。
すっぽかし常習なので二度言います。
1と2が並立可能であることを証明しろ。
東南アジアの土地の豊かさは温帯のそれを実質的に凌駕するほどでは無かったという社会通念とは真逆の持論を、
根拠に裏打ちされた論理的客観性をもって証明しろ。
＞それぞれがともに正しいからです。と、何回言わせるのですか？
１、地理的条件が近い東南アジア地域にも同様の事象が起こっていなければならない
２、土地が貧しい事が地理的分断を乗り越えるインセンティブになる。
二つとも正しいってことは並立可能だってことだな。
並立可能であることを証明しろ。
＞つまり、東南アジアの土地の豊かさは温帯のそれを実質的に凌駕するほどでは無かったということです。
>>518が↑の論証になると思うか？「差が出ます」「左右されます」｢語れないのです」って何だこれｗ
根拠も示さず断言してるだけだろ。おまえの個人的感想を聞いてるんじゃないんだよ。
社会通念と真逆の持論を展開するなら、根拠に裏打ちされた論理的客観性をもって証明してみろ。
その証明ができなければ、
「1と2の条件は必ずしも明確な接点があるとは言い切れないからです」を自ら更に否定する事になる。
すっぽかし常習なので二度言います。
1と2が並立可能であることを証明しろ。
東南アジアの土地の豊かさは温帯のそれを実質的に凌駕するほどでは無かったという社会通念とは真逆の持論を、
根拠に裏打ちされた論理的客観性をもって証明しろ。
フィクションだと感じるのならドラマ君は反論しないでしょ。
人間ドラマというもの自体がフィクションなんだし。
まあ数本ネジが抜けてる同一人物かもしれないけど。
人間ドラマというもの自体がフィクションなんだし。
まあ数本ネジが抜けてる同一人物かもしれないけど。
>>522
＞具体的にどこですか？
地図見ましたか？山脈だと主なもので↓
アルプス山脈、ピレネー山脈、モーン山地、コーンメイラ山地、
ロドピ山脈、ウィックロー山地、ヴェレビト山脈、エルツ山地
カフカース山脈、南カルパチア山脈、カルパティア山脈、
シエラネバダ山脈 、ダッハシュタイン山塊、ジュラ山脈、トロードス山脈、
スカンディナヴィア山脈、バルカン山脈、ズデーテン山地、スレドナ・ゴラ山脈、
タトラ山脈、ディナル山脈、ペニン山脈
などいっぱい。
＞元から人の往来が平坦な土地と比べて少なかったという史料を出して下さい。
たとえば関東平野は平将門、北条執権、鎌倉公方、後北条など各時代を通して
ひとつの政権下に統合され続けた歴史があります。
しかし、関東平野から山を越えた甲斐、駿河、越後、陸奥などへは直接的に影響力を持った
政権は各時代を通してあまりありませんでした。
詳しくは参考史料を参照して下さい⇒（扶桑略記、吾妻鏡、太平記、北条五代記）
＞しかし、貴方は距離ではなく地理的分断の影響でと言っている
それは私以前にジャ氏が銃鉄でヨーロッパの地形を事例として言ってることの受け売りですよ。
＞具体的にどこですか？
地図見ましたか？山脈だと主なもので↓
アルプス山脈、ピレネー山脈、モーン山地、コーンメイラ山地、
ロドピ山脈、ウィックロー山地、ヴェレビト山脈、エルツ山地
カフカース山脈、南カルパチア山脈、カルパティア山脈、
シエラネバダ山脈 、ダッハシュタイン山塊、ジュラ山脈、トロードス山脈、
スカンディナヴィア山脈、バルカン山脈、ズデーテン山地、スレドナ・ゴラ山脈、
タトラ山脈、ディナル山脈、ペニン山脈
などいっぱい。
＞元から人の往来が平坦な土地と比べて少なかったという史料を出して下さい。
たとえば関東平野は平将門、北条執権、鎌倉公方、後北条など各時代を通して
ひとつの政権下に統合され続けた歴史があります。
しかし、関東平野から山を越えた甲斐、駿河、越後、陸奥などへは直接的に影響力を持った
政権は各時代を通してあまりありませんでした。
詳しくは参考史料を参照して下さい⇒（扶桑略記、吾妻鏡、太平記、北条五代記）
＞しかし、貴方は距離ではなく地理的分断の影響でと言っている
それは私以前にジャ氏が銃鉄でヨーロッパの地形を事例として言ってることの受け売りですよ。
>>524
読解力の問題でしょうか？？？
＞二つとも正しいってことは並立可能だってことだな。
＞並立可能であることを証明しろ。
なぜそういう事になるのですか？
元々別個の要素だと何度言えば分かってもらえるのでしょうか？
例えば
・犬と狼は系統的に近縁
・鳥類と哺乳類は恒温動物
それぞれが正しい、でも接点は無い。
こんなもの並立しようがないでしょう？
だからと言って個々が間違ってるワケじゃない。そういう事です。
読解力の問題でしょうか？？？
＞二つとも正しいってことは並立可能だってことだな。
＞並立可能であることを証明しろ。
なぜそういう事になるのですか？
元々別個の要素だと何度言えば分かってもらえるのでしょうか？
例えば
・犬と狼は系統的に近縁
・鳥類と哺乳類は恒温動物
それぞれが正しい、でも接点は無い。
こんなもの並立しようがないでしょう？
だからと言って個々が間違ってるワケじゃない。そういう事です。
>>526
西ヨーロッパの話をしていたんですがね。
まぁ、それは置くとして、貴方が今羅列した山地が文化的な
障壁になっていたという史料・資料や論文がありますか？
（アルプス、ピレネー以外で）
肝心なのはそこです。
日本についてですが、何時の間に統治勢力や政権に限定した話になったのですか？
あなたは峠を越え、海を越えると人の往来が少なくなって文化的差異が生じたと言っているのですが。
政治的変遷なんて自明のことは伺っていませんよ。
人の交流が少なかったという史料や資料と、それによって生じた差異を例示して下さい。
そもそも時代と地域が大雑把で曖昧すぎて論としてはちょっと…ですけど。
西ヨーロッパの話をしていたんですがね。
まぁ、それは置くとして、貴方が今羅列した山地が文化的な
障壁になっていたという史料・資料や論文がありますか？
（アルプス、ピレネー以外で）
肝心なのはそこです。
日本についてですが、何時の間に統治勢力や政権に限定した話になったのですか？
あなたは峠を越え、海を越えると人の往来が少なくなって文化的差異が生じたと言っているのですが。
政治的変遷なんて自明のことは伺っていませんよ。
人の交流が少なかったという史料や資料と、それによって生じた差異を例示して下さい。
そもそも時代と地域が大雑把で曖昧すぎて論としてはちょっと…ですけど。
>>528
＞障壁になっていたという史料・資料や論文がありますか？
「銃・病原菌・鉄」という本を読む事をお勧めします。
というか、その本の説がこのスレの主題なんですけどね。
自然の障壁説を否定するなら、貴方の根拠を示さなきゃいけませんよ。
＞日本についてですが、何時の間に統治勢力や政権に限定した話になったのですか？
＞人の交流が少なかったという史料や資料と、それによって生じた差異を例示して下さい。
人間の行き来という意味でもっとも端的に現れるのが政治的影響でしょう。
なぜなら「文化的差異⇒同一集団の成立⇒政治的版図」となるからです。
ヨーロッパが細かな国家に分裂し続けてる要因は元を正せば、人の往来の多いか少ないかが由来です。
人の往来が多い場合、個々の集団は同じ文化を共有し、同じ政権下で統合されることが多いのです。
たとえば、ピレネーからアルプスの間にある平原はフランスという同一国家によって占有されているようにね。
＞障壁になっていたという史料・資料や論文がありますか？
「銃・病原菌・鉄」という本を読む事をお勧めします。
というか、その本の説がこのスレの主題なんですけどね。
自然の障壁説を否定するなら、貴方の根拠を示さなきゃいけませんよ。
＞日本についてですが、何時の間に統治勢力や政権に限定した話になったのですか？
＞人の交流が少なかったという史料や資料と、それによって生じた差異を例示して下さい。
人間の行き来という意味でもっとも端的に現れるのが政治的影響でしょう。
なぜなら「文化的差異⇒同一集団の成立⇒政治的版図」となるからです。
ヨーロッパが細かな国家に分裂し続けてる要因は元を正せば、人の往来の多いか少ないかが由来です。
人の往来が多い場合、個々の集団は同じ文化を共有し、同じ政権下で統合されることが多いのです。
たとえば、ピレネーからアルプスの間にある平原はフランスという同一国家によって占有されているようにね。
最初の論点が片付かないまま飛び火していくから当事者以外ついていけねー
>>531
ここら辺で、結論言っちゃうと
「地理的条件、気候や土地の再生力、だけでは歴史を語ってはいけない」
①上記以外に幾通りもの要因が介在する。
②特に人間の活動によって思わぬ方向に歴史は向かう。
③ジャ氏の著作は上記①の1パターンを示したに過ぎない。
④ジャ氏の著作は上記②について殆ど論証していない。
ここら辺で、結論言っちゃうと
「地理的条件、気候や土地の再生力、だけでは歴史を語ってはいけない」
①上記以外に幾通りもの要因が介在する。
②特に人間の活動によって思わぬ方向に歴史は向かう。
③ジャ氏の著作は上記①の1パターンを示したに過ぎない。
④ジャ氏の著作は上記②について殆ど論証していない。
別にどんな内容でも好きに語っていいし、本にしてもいいし、出版してもいい
それが「人間の活動」そのものだから
確かにこのスレは思わぬ方向に進んだなｗｗｗ
それが「人間の活動」そのものだから
確かにこのスレは思わぬ方向に進んだなｗｗｗ
>>532
キミ人間ドラマ君？
このスレでは当たり前の「前提」をさも得意げに「結論」って言われてもなぁ・・・
ンナこと金剛石氏がとっっくに言ってんだが。
エピローグ・今後の考察の課題より
「こうした例は環境とは無関係な文化的特異性が・・・長期間持続するモノに発展しうることを示している。
これらの特異性にどれだけの意義があるかを知ることは重要だが、その答えは出ていない。」
「個人の特質もまた、文化的特異性と同じように歴史のワイルドカードである。
歴史はこのワイルドカードがあるために、
環境要因や他の一般的な要因だけでは説明できない部分を秘めているのである。」
この本は人類史を特徴づける大きなパターンの解明を目的としている。
大陸ごとの環境要因という、社会数も人口的にも十分な大きさで考察することによって、
多くの個別の要因（君が大好きな人間ドラマを含む）で決まる社会ごとの技術面での革新性を、任意変数として捨象できるのだ。
捨象した部分について論証しないのは、あったり前じゃん。
散々長文書いといてあったり前のことを「結論」だって。トホホ・・・
キミ人間ドラマ君？
このスレでは当たり前の「前提」をさも得意げに「結論」って言われてもなぁ・・・
ンナこと金剛石氏がとっっくに言ってんだが。
エピローグ・今後の考察の課題より
「こうした例は環境とは無関係な文化的特異性が・・・長期間持続するモノに発展しうることを示している。
これらの特異性にどれだけの意義があるかを知ることは重要だが、その答えは出ていない。」
「個人の特質もまた、文化的特異性と同じように歴史のワイルドカードである。
歴史はこのワイルドカードがあるために、
環境要因や他の一般的な要因だけでは説明できない部分を秘めているのである。」
この本は人類史を特徴づける大きなパターンの解明を目的としている。
大陸ごとの環境要因という、社会数も人口的にも十分な大きさで考察することによって、
多くの個別の要因（君が大好きな人間ドラマを含む）で決まる社会ごとの技術面での革新性を、任意変数として捨象できるのだ。
捨象した部分について論証しないのは、あったり前じゃん。
散々長文書いといてあったり前のことを「結論」だって。トホホ・・・
535 ：世界＠名無史さん：2009/09/22(火) 12:48:17 0
>>人間ドラマ、もうおまえ例え話禁止。犬とか鳥類とか完全に逆効果。どう考えても才能ないｗ
＞元々別個の要素だと何度言えば分かってもらえるのでしょうか？
１、地理的条件が近い東南アジア地域にも同様の事象が起こっていなければならない
２、土地が貧しい事が地理的分断を乗り越えるインセンティブになる。
１に対する反証が２であるのだから、この二つが無関係であるはずがないｗ
まとめると、東南アジアとヨーロッパの地理的条件が近いにもかかわらず、
東南アジアのみ停滞していたのは理屈に合わないとするおまえの持論１に対して、
ヨーロッパと比べた東南アジアの土壌の肥沃さを指摘し、地理的条件が近いとはいえないことを反証する事によって、
東南アジアが発展しなかったのが必然であることを証明したのが２だということ。
おまえはとしては１を覆した２を否定したい所だが、それも適わぬ。
そこで何を思ったかおまえは無謀にも、この二つは別個だから二つとも正しいとか言い出したｗ(ここでもめてる）
一つの意見とそれに対する反証が、別個であるはずも、接点がないはずも、並立可能なはずも、
二つともが正しいはずもないよな？常識的に考えて。
無理だと思うができるなら、１と２が二つとも正しいことを証明して見せてくれる？
東南アジアの土地の豊かさは温帯のそれを実質的に凌駕するほどでは無かったことを証明しろ。
さっきなんでこの質問スルーした？この持論はおまえにとって非常に重要なはず。
これを証明できなければ、
「1と2の条件は必ずしも明確な接点があるとは言い切れないからです」
という自らの持論が崩壊しますｗ
だからこれを根拠に裏打ちされた論理的客観性をもって論証しろといっています。
おまえの持論がここまで革新的でなければ、私も根拠だとか、論理的客観性だとかはいいません。
ご持論が革新的だという自覚はあるんでしょ？
＞元々別個の要素だと何度言えば分かってもらえるのでしょうか？
１、地理的条件が近い東南アジア地域にも同様の事象が起こっていなければならない
２、土地が貧しい事が地理的分断を乗り越えるインセンティブになる。
１に対する反証が２であるのだから、この二つが無関係であるはずがないｗ
まとめると、東南アジアとヨーロッパの地理的条件が近いにもかかわらず、
東南アジアのみ停滞していたのは理屈に合わないとするおまえの持論１に対して、
ヨーロッパと比べた東南アジアの土壌の肥沃さを指摘し、地理的条件が近いとはいえないことを反証する事によって、
東南アジアが発展しなかったのが必然であることを証明したのが２だということ。
おまえはとしては１を覆した２を否定したい所だが、それも適わぬ。
そこで何を思ったかおまえは無謀にも、この二つは別個だから二つとも正しいとか言い出したｗ(ここでもめてる）
一つの意見とそれに対する反証が、別個であるはずも、接点がないはずも、並立可能なはずも、
二つともが正しいはずもないよな？常識的に考えて。
無理だと思うができるなら、１と２が二つとも正しいことを証明して見せてくれる？
東南アジアの土地の豊かさは温帯のそれを実質的に凌駕するほどでは無かったことを証明しろ。
さっきなんでこの質問スルーした？この持論はおまえにとって非常に重要なはず。
これを証明できなければ、
「1と2の条件は必ずしも明確な接点があるとは言い切れないからです」
という自らの持論が崩壊しますｗ
だからこれを根拠に裏打ちされた論理的客観性をもって論証しろといっています。
おまえの持論がここまで革新的でなければ、私も根拠だとか、論理的客観性だとかはいいません。
ご持論が革新的だという自覚はあるんでしょ？
時代はダイアモンド。
国立民族学博物館 公開講演会
「人・家畜・感染症―グローバル化時代の関係をさぐる」
人間ドラマ君がまずワカッテナイのは、
「なぜ中国ではなくヨーロッパが主導権を握ったのか」は、
この本の本論などではなく、エピローグの考察すべき今後の課題だということだ。
金剛石氏は今後の課題の一つに
「本論で扱ったよりも、より狭い地理的範囲、より短い時間的尺度の中での研究」を上げている。
中・欧の対比はその試論だ。仮にそれを否定したからと言って本論が否定されるモノではない。
同じに扱えるのならハナっから本論で扱っている。
ついでに言えばドラマ君の大好きな、「文化的特異性」「個人の特質」も今後の研究課題の一つなワケだ。
「なぜ中国ではなくヨーロッパが主導権を握ったのか」は、
この本の本論などではなく、エピローグの考察すべき今後の課題だということだ。
金剛石氏は今後の課題の一つに
「本論で扱ったよりも、より狭い地理的範囲、より短い時間的尺度の中での研究」を上げている。
中・欧の対比はその試論だ。仮にそれを否定したからと言って本論が否定されるモノではない。
同じに扱えるのならハナっから本論で扱っている。
ついでに言えばドラマ君の大好きな、「文化的特異性」「個人の特質」も今後の研究課題の一つなワケだ。
人間ドラマ君がさらにワカッテナイのは、
ヨーロッパで近代文明が生まれたのは幾多の要因が重なった上って事だ。
で、中国で欠けてる要因は何かをちょっと考察したのが先の試論なワケだ。
ところがドラマ君は、中国で欠けてる要因Aが東南アジアでは欠けてないんだから、
東南アジアもヨーロッパ見たくならなきゃオカシイだろと言う。
フツーは、東南アジアは要因Aは満たすかも知れんが、
それ以外の要因BやCが無いから近代に発展しなかったって考えるモンだが。
ついでに言えば、生態史観で東南アジアと対比される地域は東ヨーロッパ。
ヨーロッパで近代文明が生まれたのは幾多の要因が重なった上って事だ。
で、中国で欠けてる要因は何かをちょっと考察したのが先の試論なワケだ。
ところがドラマ君は、中国で欠けてる要因Aが東南アジアでは欠けてないんだから、
東南アジアもヨーロッパ見たくならなきゃオカシイだろと言う。
フツーは、東南アジアは要因Aは満たすかも知れんが、
それ以外の要因BやCが無いから近代に発展しなかったって考えるモンだが。
ついでに言えば、生態史観で東南アジアと対比される地域は東ヨーロッパ。
539 ：世界＠名無史さん：2009/09/22(火) 16:42:58 0
>ついでに言えば、生態史観で東南アジアと対比される地域は東ヨーロッパ。
kwsk
kwsk
>>534
＞このスレでは当たり前の「前提」をさも得意げに「結論」って言われてもなぁ・・・
＞ンナこと金剛石氏がとっっくに言ってんだが。
そうです、そんなものこの本を熟読していれば問答無用の「前提」なのです。
でも残念なことにこの著作を充分に読み解ける人が少ないのが実情です。
自分にとって同意できる部分のみ読んで歓喜してる人が多いのです。
新しい物を競って取り込み悦に浸る、日本人特有の悪い癖でしょうか。
欧米での評価があまり良くないのは日本人とは違った見方をしているからでしょう。
何か、やっと話が分かる人の出会えた気分です（嬉♪）
>>537
＞「文化的特異性」「個人の特質」も今後の研究課題の一つなワケだ。
というか、メインはそこのような気がします。
個人の特質こそがもっとも大きな要素だということにジャ氏も気付いておきながら
本作ではあまり語らず（コロンブスの逸話に若干触れましたが）、ひたすら地形だの気候などの
二次的要因に持って行きたがるところに苛立ちを覚えた読者は多いでしょう。
基本中の基本として歴史書の扱うメインは人であるべきです。
欧米で多くの批評が厳しかった理由はそこだと思います。
＞このスレでは当たり前の「前提」をさも得意げに「結論」って言われてもなぁ・・・
＞ンナこと金剛石氏がとっっくに言ってんだが。
そうです、そんなものこの本を熟読していれば問答無用の「前提」なのです。
でも残念なことにこの著作を充分に読み解ける人が少ないのが実情です。
自分にとって同意できる部分のみ読んで歓喜してる人が多いのです。
新しい物を競って取り込み悦に浸る、日本人特有の悪い癖でしょうか。
欧米での評価があまり良くないのは日本人とは違った見方をしているからでしょう。
何か、やっと話が分かる人の出会えた気分です（嬉♪）
>>537
＞「文化的特異性」「個人の特質」も今後の研究課題の一つなワケだ。
というか、メインはそこのような気がします。
個人の特質こそがもっとも大きな要素だということにジャ氏も気付いておきながら
本作ではあまり語らず（コロンブスの逸話に若干触れましたが）、ひたすら地形だの気候などの
二次的要因に持って行きたがるところに苛立ちを覚えた読者は多いでしょう。
基本中の基本として歴史書の扱うメインは人であるべきです。
欧米で多くの批評が厳しかった理由はそこだと思います。
長文なのになんでこんだけ中味がないんだろう
542 ：世界＠名無史さん：2009/09/22(火) 18:24:19 O
1:ヨーロッパ>インディオという関係…偶然の入り込む余地が少ない。ほとんどゼロ。
2:最終的にインディオがヨーロッパに植民地化されるという運命…偶然の入り込む余地がすこーしだけ増える
3:インカとアステカがピサロとコルテス（の小部隊）に滅ぼされたという運命…だいぶ偶然の入り込む余地は増える
2:最終的にインディオがヨーロッパに植民地化されるという運命…偶然の入り込む余地がすこーしだけ増える
3:インカとアステカがピサロとコルテス（の小部隊）に滅ぼされたという運命…だいぶ偶然の入り込む余地は増える
543 ：世界＠名無史さん：2009/09/22(火) 18:25:13 0
だってコイツはほとばしるパッションだけだから
>>538
＞ところがドラマ君は、中国で欠けてる要因Aが東南アジアでは欠けてないんだから、
＞東南アジアもヨーロッパ見たくならなきゃオカシイだろと言う。
＞フツーは、東南アジアは要因Aは満たすかも知れんが、
＞それ以外の要因BやCが無いから近代に発展しなかったって考えるモンだが。
自分が言いたかったのは東南アジアが近代文明を創始できなかった理由ではなく
地理的障壁が似ている東南アジアがヨーロッパのような小国家群の集合体と成りえなかったのは
何故でしょうかという問いです。（ジャ氏の論証に対する）
ジャ氏はヨーロッパが小国家群のまま大帝国に統合されなかった理由を地理的障壁に求めています。
近代文明はその下敷きの上に開花した結果です。
無論、要因BやCが無いから東南アジアは近代に発展しなかった事は折込み済みです。
＞ところがドラマ君は、中国で欠けてる要因Aが東南アジアでは欠けてないんだから、
＞東南アジアもヨーロッパ見たくならなきゃオカシイだろと言う。
＞フツーは、東南アジアは要因Aは満たすかも知れんが、
＞それ以外の要因BやCが無いから近代に発展しなかったって考えるモンだが。
自分が言いたかったのは東南アジアが近代文明を創始できなかった理由ではなく
地理的障壁が似ている東南アジアがヨーロッパのような小国家群の集合体と成りえなかったのは
何故でしょうかという問いです。（ジャ氏の論証に対する）
ジャ氏はヨーロッパが小国家群のまま大帝国に統合されなかった理由を地理的障壁に求めています。
近代文明はその下敷きの上に開花した結果です。
無論、要因BやCが無いから東南アジアは近代に発展しなかった事は折込み済みです。
>>542
＞1:ヨーロッパ>インディオという関係…偶然の入り込む余地が少ない。ほとんどゼロ。
何故でしょうか？
ヨーロッパ人がアメリカ大陸を発見しなかった可能性抜きが前提でしょうか？
ヨーロッパ人があと史実1492年から1000年先までアメリカ大陸を発見できなかったらどうなっていたでしょう？
＞1:ヨーロッパ>インディオという関係…偶然の入り込む余地が少ない。ほとんどゼロ。
何故でしょうか？
ヨーロッパ人がアメリカ大陸を発見しなかった可能性抜きが前提でしょうか？
ヨーロッパ人があと史実1492年から1000年先までアメリカ大陸を発見できなかったらどうなっていたでしょう？
546 ：世界＠名無史さん：2009/09/22(火) 19:19:03 0
人間ドラマ君てさあ、かなり知識はあると思うんだ。
でも一番初めの段階で、この本の主旨を全然ワカッテナイから言ってることが空回りっぱなし。
黄河流域ではBC1500年以前に文明が起こったけど、
ミシシッピ流域では3000年遅れてやっとこさ同程度になったワケ。何でかな？
ってのがこの本の主旨（実際は西欧と中南米の対比がウリだが）。
既存の学問分野でも人類学・考古学で扱う範囲。人間ドラマの史料あんの？
また史料の存在する時代の場合でも、扱う地理的範囲を大きく取ることで
個々の社会でおこる偶然の出来事の影響を捨象し、共通する法則を導き出すことが出きるの。
他の人もあの手この手で解らせようとしてるけれど無理っぽい・・・
でも一番初めの段階で、この本の主旨を全然ワカッテナイから言ってることが空回りっぱなし。
黄河流域ではBC1500年以前に文明が起こったけど、
ミシシッピ流域では3000年遅れてやっとこさ同程度になったワケ。何でかな？
ってのがこの本の主旨（実際は西欧と中南米の対比がウリだが）。
既存の学問分野でも人類学・考古学で扱う範囲。人間ドラマの史料あんの？
また史料の存在する時代の場合でも、扱う地理的範囲を大きく取ることで
個々の社会でおこる偶然の出来事の影響を捨象し、共通する法則を導き出すことが出きるの。
他の人もあの手この手で解らせようとしてるけれど無理っぽい・・・
そもそも理系読者？プギャーしたいだけなんじゃねーの
>>545
地球が丸いと主張する天文学者が欧州にいる限り、遅かれ早かれ誰かが必ず世界一周を試みるよ
地球が丸いと主張する天文学者が欧州にいる限り、遅かれ早かれ誰かが必ず世界一周を試みるよ
550 ：世界＠名無史さん：2009/09/22(火) 21:04:57 0
人間ドラマ君は知識があるから自己評価は高そうだけど、周囲の評価が伴わず(知識だけでは尊敬されない)、
そのギャップに苦しんでストレス溜めるタイプだな。
「なんで俺の言う事が理解できないんだー」
そのギャップに苦しんでストレス溜めるタイプだな。
「なんで俺の言う事が理解できないんだー」
旧大陸と新大陸に全く交流が無かった場合の文明度。AD2000頃。
旧大陸・・・たぶん今と余り替わらない。合衆国がないので月ロケットはまだ無いと思う。
自動車や船、建築物は大して変わらないと思う。
新大陸・・・鉄器時代にはなってると思う。
あとミシシッピ流域では昔の中国みたいになってたかな？
いずれにせよ文明度は、ヨーロッパ＞アメリカ
ユーラシアとアメリカでは最初の食料生産の開始時期が5000年違う上、
栽培種の種類や家畜の種類、文化の伝播する速さも違う。
遭遇がたかが500年遅れたからって差が縮まるわけがない。これはどんな人間ドラマが起ころうが変わらない。
もっともさらに500年後の場合は、旧大陸は石油が無くなり文明崩壊。
無傷の新大陸の方がリードするかもｗ
旧大陸・・・たぶん今と余り替わらない。合衆国がないので月ロケットはまだ無いと思う。
自動車や船、建築物は大して変わらないと思う。
新大陸・・・鉄器時代にはなってると思う。
あとミシシッピ流域では昔の中国みたいになってたかな？
いずれにせよ文明度は、ヨーロッパ＞アメリカ
ユーラシアとアメリカでは最初の食料生産の開始時期が5000年違う上、
栽培種の種類や家畜の種類、文化の伝播する速さも違う。
遭遇がたかが500年遅れたからって差が縮まるわけがない。これはどんな人間ドラマが起ころうが変わらない。
もっともさらに500年後の場合は、旧大陸は石油が無くなり文明崩壊。
無傷の新大陸の方がリードするかもｗ
とりあえず、なんで近代以前の東南アジアが豊かな穀倉地帯になってんだ？
553 ：世界＠名無史さん：2009/09/22(火) 23:20:49 0
温帯に比べて相対的にね。
米の原産地は亜熱帯だから、米の生産性が温帯よりも亜熱帯で高いのは当然。
品種改良の進んでない近代以前なら尚更気候の影響は大きいはず。
そりゃ現代の水準と比べれば豊かとはとてもいえないが。
>>ドラマ
とりあえず>>534と>>535への反論がまだなんだが、終了か？
米の原産地は亜熱帯だから、米の生産性が温帯よりも亜熱帯で高いのは当然。
品種改良の進んでない近代以前なら尚更気候の影響は大きいはず。
そりゃ現代の水準と比べれば豊かとはとてもいえないが。
>>ドラマ
とりあえず>>534と>>535への反論がまだなんだが、終了か？
>>539
文明の生態史観といって、ユーラシア大陸上での地理的な位置によって
それぞれの地域がどのような歴史展開をするのかを考察した話。
中心文明と周辺地域の位置や隔たりの関係から
東南アジアと東ヨーロッパがおおむね同じ様な立場にある。
もっとも生態史観は50年前に世に出たので、今日的にはチト単純化しすぎと言われる。
今では他の要素も考慮したもっと精緻なモデルも考案されている。
が、生態史観が叩き台になっていることに代わりはない。
文明の生態史観といって、ユーラシア大陸上での地理的な位置によって
それぞれの地域がどのような歴史展開をするのかを考察した話。
中心文明と周辺地域の位置や隔たりの関係から
東南アジアと東ヨーロッパがおおむね同じ様な立場にある。
もっとも生態史観は50年前に世に出たので、今日的にはチト単純化しすぎと言われる。
今では他の要素も考慮したもっと精緻なモデルも考案されている。
が、生態史観が叩き台になっていることに代わりはない。
556 ：世界＠名無史さん：2009/09/23(水) 01:08:16 0
>>555
こりゃ人間ドラマくんだなｗ
1000年後の件といい、少しは考えてレスすればいいのに。
ふざけすぎ。
近代以前の具体的な収量比較のデータがあるわけないだろ。古代ローマじゃないんだぞ。
米はその原産地において最も生産性が高いと考えるのが自然だし、
亜熱帯以外でも育つように適応と改良が繰り返されてきた歴史がある。
現に東北が真に冷害を克服し米所となったのは、品種改良の進んだ昭和に入ってからだ。
常識的なこと言わすなよ。
おまえは社会通念を覆さなきゃいけない立場だろ？
質問ばかりで道が開ける訳がない。
斬新な理論を発表しないと、東南アジアの土地の豊かさは温帯のそれを実質的に凌駕するほどでは無かったことを証明できないよ？
あと>>535も忘れずにね。できないなら無理しなくてもいいけど。
こりゃ人間ドラマくんだなｗ
1000年後の件といい、少しは考えてレスすればいいのに。
ふざけすぎ。
近代以前の具体的な収量比較のデータがあるわけないだろ。古代ローマじゃないんだぞ。
米はその原産地において最も生産性が高いと考えるのが自然だし、
亜熱帯以外でも育つように適応と改良が繰り返されてきた歴史がある。
現に東北が真に冷害を克服し米所となったのは、品種改良の進んだ昭和に入ってからだ。
常識的なこと言わすなよ。
おまえは社会通念を覆さなきゃいけない立場だろ？
質問ばかりで道が開ける訳がない。
斬新な理論を発表しないと、東南アジアの土地の豊かさは温帯のそれを実質的に凌駕するほどでは無かったことを証明できないよ？
あと>>535も忘れずにね。できないなら無理しなくてもいいけど。
ドラマ君は登場早々から答えられないものはスルーし続けてるよ
自分の都合のいい部分だけを抽出して持論を語る
ずっとそのスタンス
自分の都合のいい部分だけを抽出して持論を語る
ずっとそのスタンス
リセットボタン押すしね
>>546
＞だって1492年から500年後にはジェット機飛んでんだよ？
真に不思議なことをおっしゃいますね。
何故、西暦1492年から500年経つとジェット機が飛んでいると言い切れるのでしょうか？
ジェット機の発明は1492年から500年経つと一体何が原因で始まるのでしょうか？
「歴史年表にそう書いてあるからだよ！」と言うなら、予め500年先まで書いておく事をオススメします。
>>547
＞黄河流域ではBC1500年以前に文明が起こったけど、
＞ミシシッピ流域では3000年遅れてやっとこさ同程度になったワケ。何でかな？
チグリス・ユーフラテス川流域ではBC3500年以前に文明が起こっていますが
黄河流域では2000年遅れてやっと同程度になっています。
しかし、その後の歴史では前者は文明発展が著しく停滞し、後者は未だに健在です。
文明が早く始まった地域が有利というのなら、日本など未だに発展途上国ではないのでしょう？
理由はご存知でしょうが、条件が違いすぎる黄河文明とミシシッピ文明を引き合いに出すのは
アンフェアだと思いますよ。
>>549
＞地球が丸いと主張する天文学者が欧州にいる限り、遅かれ早かれ誰かが必ず世界一周を試みるよ
またまた、不思議です。
「遅かれ早かれ誰かが必ず」と、何故そう言いきれるのでしょうか？
地球が球体であることは古代ギリシア時代から主張されていましたが（プラトン、アリスタルコスなど）
実際にそれを証明できたのは2000年近く後の事です。
「アイデアの創出＝即実現」でないことはジャ氏も説いています。
＞だって1492年から500年後にはジェット機飛んでんだよ？
真に不思議なことをおっしゃいますね。
何故、西暦1492年から500年経つとジェット機が飛んでいると言い切れるのでしょうか？
ジェット機の発明は1492年から500年経つと一体何が原因で始まるのでしょうか？
「歴史年表にそう書いてあるからだよ！」と言うなら、予め500年先まで書いておく事をオススメします。
>>547
＞黄河流域ではBC1500年以前に文明が起こったけど、
＞ミシシッピ流域では3000年遅れてやっとこさ同程度になったワケ。何でかな？
チグリス・ユーフラテス川流域ではBC3500年以前に文明が起こっていますが
黄河流域では2000年遅れてやっと同程度になっています。
しかし、その後の歴史では前者は文明発展が著しく停滞し、後者は未だに健在です。
文明が早く始まった地域が有利というのなら、日本など未だに発展途上国ではないのでしょう？
理由はご存知でしょうが、条件が違いすぎる黄河文明とミシシッピ文明を引き合いに出すのは
アンフェアだと思いますよ。
>>549
＞地球が丸いと主張する天文学者が欧州にいる限り、遅かれ早かれ誰かが必ず世界一周を試みるよ
またまた、不思議です。
「遅かれ早かれ誰かが必ず」と、何故そう言いきれるのでしょうか？
地球が球体であることは古代ギリシア時代から主張されていましたが（プラトン、アリスタルコスなど）
実際にそれを証明できたのは2000年近く後の事です。
「アイデアの創出＝即実現」でないことはジャ氏も説いています。
>>551
＞あとミシシッピ流域では昔の中国みたいになってたかな？
＞いずれにせよ文明度は、ヨーロッパ＞アメリカ
旧大陸と新大陸のIF世界500年後のシナリオ、中々良く出来てます。
自分の予想も大方そんな感じです。
文明水準の一定差分は埋めようがないのは承知です。
ただ、古代中国ぐらいまでの文明水準なら異民族と文化的交渉が
充分可能なレベルになっていたと思われます。
非文明人は白人に淘汰されましたが、文明人であった日本人や中国人は
白人と政治的交渉を行い淘汰されなかったようにね。
そして、白人に淘汰、駆逐されずに済んだ我々極東の民族がその後の文明を
リードできたのは知っての通りです。
つまり、文明開始年代が遅くても、ある水準にまで達していれば同等に渡り合えるのです。
＞あとミシシッピ流域では昔の中国みたいになってたかな？
＞いずれにせよ文明度は、ヨーロッパ＞アメリカ
旧大陸と新大陸のIF世界500年後のシナリオ、中々良く出来てます。
自分の予想も大方そんな感じです。
文明水準の一定差分は埋めようがないのは承知です。
ただ、古代中国ぐらいまでの文明水準なら異民族と文化的交渉が
充分可能なレベルになっていたと思われます。
非文明人は白人に淘汰されましたが、文明人であった日本人や中国人は
白人と政治的交渉を行い淘汰されなかったようにね。
そして、白人に淘汰、駆逐されずに済んだ我々極東の民族がその後の文明を
リードできたのは知っての通りです。
つまり、文明開始年代が遅くても、ある水準にまで達していれば同等に渡り合えるのです。
>>559
>「遅かれ早かれ誰かが必ず」と、何故そう言いきれるのでしょうか？
・マゼランやらコロンブス以外にも野心的な航海者が山ほどいたから。早い話欧州全体にそういう機運があったから
・古代ギリシャには地文航法しかなかったから外洋に出られなかったが
１５世紀以降のヨーロッパの航海技術はその仮説の実証段階に十分達してたから。
つーかどんだけ世の中が発展しようが誰一人世界一周しないと考えるあんたの思考回路の方が不思議だ
>「遅かれ早かれ誰かが必ず」と、何故そう言いきれるのでしょうか？
・マゼランやらコロンブス以外にも野心的な航海者が山ほどいたから。早い話欧州全体にそういう機運があったから
・古代ギリシャには地文航法しかなかったから外洋に出られなかったが
１５世紀以降のヨーロッパの航海技術はその仮説の実証段階に十分達してたから。
つーかどんだけ世の中が発展しようが誰一人世界一周しないと考えるあんたの思考回路の方が不思議だ
〉〉556
反論はドラマ扱いかよ。あたま冷やせ。
いきなり東北へ飛ばなくても、まず近代以前といったら長江やガンジス、太平洋沿岸だろ。
米は一年生だから、気候は夏場までのりきればいいし、品種改良も野生からだいぶすすんでた。
そうなると、東南アジアの地味が豊かかどうかになるぞ？
反論はドラマ扱いかよ。あたま冷やせ。
いきなり東北へ飛ばなくても、まず近代以前といったら長江やガンジス、太平洋沿岸だろ。
米は一年生だから、気候は夏場までのりきればいいし、品種改良も野生からだいぶすすんでた。
そうなると、東南アジアの地味が豊かかどうかになるぞ？
564 ：世界＠名無史さん：2009/09/23(水) 03:33:37 0
>>563
＞反論はドラマ扱いかよ。あたま冷やせ。
そりゃ近代以前の「具体的な収量比較のデータある？」
なんて馬鹿なこと聞く奴がこのスレに何人もいると思わないからねえｗ
東北の冷害ってヤマセのことなんだが、これは梅雨明けの冷気のことなんですよ。
つまり、「夏場までのりきればいい」などというのは単なる知識と想像力の欠如。
あとこの「だいぶすすんでた」ってなに？そんな漠然としたこといわれても困るんですよ。
まあ仮に「だいぶすすんでた」にしても、原産地が最高の生産適地だというのは単純な理屈だと思うが。
これは現代の話だが、米の三大生産国は中国、インド、インドネシア。
これらの国々はいずれも国土に亜熱帯気候を含む。
つまり品種改良が「だいぶすすんでた」どころか究極に進んだ現代でさえ、
米の生産に亜熱帯が有利であることは変わらないということ。
＞反論はドラマ扱いかよ。あたま冷やせ。
そりゃ近代以前の「具体的な収量比較のデータある？」
なんて馬鹿なこと聞く奴がこのスレに何人もいると思わないからねえｗ
東北の冷害ってヤマセのことなんだが、これは梅雨明けの冷気のことなんですよ。
つまり、「夏場までのりきればいい」などというのは単なる知識と想像力の欠如。
あとこの「だいぶすすんでた」ってなに？そんな漠然としたこといわれても困るんですよ。
まあ仮に「だいぶすすんでた」にしても、原産地が最高の生産適地だというのは単純な理屈だと思うが。
これは現代の話だが、米の三大生産国は中国、インド、インドネシア。
これらの国々はいずれも国土に亜熱帯気候を含む。
つまり品種改良が「だいぶすすんでた」どころか究極に進んだ現代でさえ、
米の生産に亜熱帯が有利であることは変わらないということ。
まず、近代以前の東南アジアの米の生産高が温帯の3倍だという根拠は何だったのだろうか。
それってスンゲー穀倉地帯なのだが。
それってスンゲー穀倉地帯なのだが。
やっぱドラマ君てアタマは結構いいのに、最初にボタン掛け違ってるから滑りまくり。
>>559
＞理由はご存知でしょうが、条件が違いすぎる黄河文明とミシシッピ文明を引き合いに出すのは
アンフェアだと思いますよ。
相変わらずこの本の主旨がちっともワカッテナイ。
その黄河とミシシッピでの「条件の違い」は何か？と言うのかこの本の主旨。
この本に何を求めてるんだ？
＞文明が早く始まった地域が有利というのなら、日本など未だに発展途上国ではないのでしょう？
文化は伝播する。また文明は滅んだり衰退したりする。この本にも書いてるだろ。
個々の社会の文化の受容性がどう違うかはこの本の範囲外。
何で日本がいち早く（いわゆる）脱亜できたかは、生態史観に始まるグローバル史観のテリトリー。
キミってさあ、この本に書いてあることはアタマに入らず、書いてない事ばっか求めてるんだよ。
>>559
＞理由はご存知でしょうが、条件が違いすぎる黄河文明とミシシッピ文明を引き合いに出すのは
アンフェアだと思いますよ。
相変わらずこの本の主旨がちっともワカッテナイ。
その黄河とミシシッピでの「条件の違い」は何か？と言うのかこの本の主旨。
この本に何を求めてるんだ？
＞文明が早く始まった地域が有利というのなら、日本など未だに発展途上国ではないのでしょう？
文化は伝播する。また文明は滅んだり衰退したりする。この本にも書いてるだろ。
個々の社会の文化の受容性がどう違うかはこの本の範囲外。
何で日本がいち早く（いわゆる）脱亜できたかは、生態史観に始まるグローバル史観のテリトリー。
キミってさあ、この本に書いてあることはアタマに入らず、書いてない事ばっか求めてるんだよ。
あと、自分へのレスじゃないけどついでに自分が、
>>559
＞真に不思議なことをおっしゃいますね。
何故、西暦1492年から500年経つとジェット機が飛んでいると言い切れるのでしょうか？
近代文明（科学技術）はヨーロッパで生まれたから。
アメリカという超大国がなければ宇宙開発や核兵器に関しては大幅に遅れたと思うが、
ヒコーキに関してはヨーロッパでOK。
まあジェット・エンジンは先の大戦で実用化されたので、数十年程度のラグはあるかも知れんが、
レシプロ機に関しては飛んでいると言い切れる。ましてディーゼル船なんてウヨウヨ走ってるわけだが。
君の方こそ何でアメリカがなければヒコーキが飛んでなくなるんだ？
＞またまた、不思議です。
「(世界一周は）遅かれ早かれ誰かが必ず」と、何故そう言いきれるのでしょうか？
ヨーロッパに人間はイパーイいるから。
大西洋横断あるいは世界一周できる航行能力のある船があればやる人は必ず出てくる。
例えばコロンブスがいなかったとして、またもやイタリア人が新大陸発見するかは分からない。
が、ヨーロッパ人がその内新大陸発見したとは言い切れる。
まさか蒸気機関やディーゼル機関の船が出来ても、まーだ大西洋横断するやつイナイと思ってんの！？
最後にひと言、キミってさあ反論されると「自分もそう思ってます」ばっかりだな。
だったら初めから「そう思ってる」事を書いてね。こっちの読解力の無さのせいにはしないでくれよ。
ジャンケンの後出し得意だろｗ
>>559
＞真に不思議なことをおっしゃいますね。
何故、西暦1492年から500年経つとジェット機が飛んでいると言い切れるのでしょうか？
近代文明（科学技術）はヨーロッパで生まれたから。
アメリカという超大国がなければ宇宙開発や核兵器に関しては大幅に遅れたと思うが、
ヒコーキに関してはヨーロッパでOK。
まあジェット・エンジンは先の大戦で実用化されたので、数十年程度のラグはあるかも知れんが、
レシプロ機に関しては飛んでいると言い切れる。ましてディーゼル船なんてウヨウヨ走ってるわけだが。
君の方こそ何でアメリカがなければヒコーキが飛んでなくなるんだ？
＞またまた、不思議です。
「(世界一周は）遅かれ早かれ誰かが必ず」と、何故そう言いきれるのでしょうか？
ヨーロッパに人間はイパーイいるから。
大西洋横断あるいは世界一周できる航行能力のある船があればやる人は必ず出てくる。
例えばコロンブスがいなかったとして、またもやイタリア人が新大陸発見するかは分からない。
が、ヨーロッパ人がその内新大陸発見したとは言い切れる。
まさか蒸気機関やディーゼル機関の船が出来ても、まーだ大西洋横断するやつイナイと思ってんの！？
最後にひと言、キミってさあ反論されると「自分もそう思ってます」ばっかりだな。
だったら初めから「そう思ってる」事を書いてね。こっちの読解力の無さのせいにはしないでくれよ。
ジャンケンの後出し得意だろｗ
568 ：世界＠名無史さん：2009/09/23(水) 11:11:14 0
>>565＞まず、近代以前の東南アジアの米の生産高が温帯の3倍だという根拠は何だったのだろうか。
それは人間ドラマくんに聞いてね。その「3倍」とかいうのは>>518でドラマくんが唐突に言い出したことだからｗ
人間ドラマくん、>>518の「食事量が3倍になっただけでは文化的発展とは言いません」っていうこの発言なに？
個人的には、また勝手な妄想に基づいた反論かよ、と完全に読み飛ばしてたけど、>>565が完全に混乱してるから説明してあげて。
ところで、>>535への反論はまだ？
まあ、常識を覆す斬新な理論を二つも同時に発表するなんて大変だろうけど、頑張ってｗ
それは人間ドラマくんに聞いてね。その「3倍」とかいうのは>>518でドラマくんが唐突に言い出したことだからｗ
人間ドラマくん、>>518の「食事量が3倍になっただけでは文化的発展とは言いません」っていうこの発言なに？
個人的には、また勝手な妄想に基づいた反論かよ、と完全に読み飛ばしてたけど、>>565が完全に混乱してるから説明してあげて。
ところで、>>535への反論はまだ？
まあ、常識を覆す斬新な理論を二つも同時に発表するなんて大変だろうけど、頑張ってｗ
569 ：世界＠名無史さん：2009/09/23(水) 13:03:59 O
１：新大陸に到達したのがスペインでなく、イタリアの都市国家だったら
２：コルテスやピサロになんとか勝てていたら
３:２に関連して、あらかじめ別のヨーロッパ人から鉄砲と馬についての知識を得ていたら
少なくとも、「千年～」よりはリアリティがあるかと
２：コルテスやピサロになんとか勝てていたら
３:２に関連して、あらかじめ別のヨーロッパ人から鉄砲と馬についての知識を得ていたら
少なくとも、「千年～」よりはリアリティがあるかと
＞あらかじめ別のヨーロッパ人から鉄砲と馬についての知識を得ていたら
この過程があり得ない。知識だってそれを伝えるインフラは絶対いるんだ
例えば末端の人間が銃を知っていたとしても、それが宗教的な背景をもっているような
権力側にまで伝わるのが容易だとは思えない。
庶民のおもちゃには車輪がついてたのに、実用化はされてなかった国だぜ？
この過程があり得ない。知識だってそれを伝えるインフラは絶対いるんだ
例えば末端の人間が銃を知っていたとしても、それが宗教的な背景をもっているような
権力側にまで伝わるのが容易だとは思えない。
庶民のおもちゃには車輪がついてたのに、実用化はされてなかった国だぜ？
>>569
最初に北イタリア都市が新大陸を見つけて、彼らから銃や馬の知識を得ていて
コルテスやピサロに勝ったとしても、
彼我の技術（政治戦略等も含む）に大きな差がある以上（そして毛唐がやる気マンマンな以上）、
いずれは植民地化は免れないだろう。
ただし支配の形はかなり変わった可能性はあると思う。間接統治とか。
最初に北イタリア都市が新大陸を見つけて、彼らから銃や馬の知識を得ていて
コルテスやピサロに勝ったとしても、
彼我の技術（政治戦略等も含む）に大きな差がある以上（そして毛唐がやる気マンマンな以上）、
いずれは植民地化は免れないだろう。
ただし支配の形はかなり変わった可能性はあると思う。間接統治とか。
＞２：コルテスやピサロになんとか勝てていたら
このために徹底抗戦に踏み切るために必要な知識は二つ
一つはすでに書かれているように鉄砲や馬についての知識
もう一つはその他のもの又はそれ以上のものが相手側にないという知識
二つ目の知識を当時の南北アメリカの国が得るには
他のヨーロッパ諸国との交流があったと仮定しても相当の時間がかかる
このために徹底抗戦に踏み切るために必要な知識は二つ
一つはすでに書かれているように鉄砲や馬についての知識
もう一つはその他のもの又はそれ以上のものが相手側にないという知識
二つ目の知識を当時の南北アメリカの国が得るには
他のヨーロッパ諸国との交流があったと仮定しても相当の時間がかかる
東南アジアくらいの制圧ペースに落とすことはできたんかな
北朝鮮が民主化するのと、コルテスに勝つのどっちが難しいだろう。
>>564
税収や戸籍（人口）の記録を基に推計した収量でもあるのかと聞いたんだが。
まあ、なければないで構わんけどさ。
やけに日本近世の米作北限の東北やませを主題にしてるけど、温帯なら旱魃や水害のほうがメジャーな天災じゃないか？
>>556でもいってるみたいだし、それに近畿や長江流域で冷害がほんとに起こるのかしらんが。
現代の米作は緑の革命で、特に途上国の農業生産量は跳ね上がってるから確かに参考にしづらいな。
当時の灌漑技術や施肥、栽培品種（有名な浮稲とか）とかは？
東南アジアなら特に水害対策の土木（田んぼの造成とか）や灌漑（貯水、用水や排水）や、連作障害を防ぐ施肥・土壌侵食対策も忘れられんが、それが他の地域より優れてたか同じくらいかも問題になるね
税収や戸籍（人口）の記録を基に推計した収量でもあるのかと聞いたんだが。
まあ、なければないで構わんけどさ。
やけに日本近世の米作北限の東北やませを主題にしてるけど、温帯なら旱魃や水害のほうがメジャーな天災じゃないか？
>>556でもいってるみたいだし、それに近畿や長江流域で冷害がほんとに起こるのかしらんが。
現代の米作は緑の革命で、特に途上国の農業生産量は跳ね上がってるから確かに参考にしづらいな。
当時の灌漑技術や施肥、栽培品種（有名な浮稲とか）とかは？
東南アジアなら特に水害対策の土木（田んぼの造成とか）や灌漑（貯水、用水や排水）や、連作障害を防ぐ施肥・土壌侵食対策も忘れられんが、それが他の地域より優れてたか同じくらいかも問題になるね
自分で書いててスレ違いな気がしてきたわｗ
今の東北北海道の稲作は、保温苗代（つまり温室栽培）と、
徹底的な気象学統計により、平均気温が最も高くなる
８月６日のたった１日に稲の開花をピタリと揃えるという、
近代農学の粋を前提とする、極めて高度な農法だからなあ。
保温苗代を使わないと、稲の開花は８月６日に間に合わないので、
結局、実は今の東北日本の稲作は、促成栽培の園芸農業だということになる。
この技術をしてはじめて、
照葉樹林農業としての稲作は、真の意味で箱根を越えたと言えるんだろうね。
ダイヤモンドは等閑視していたはずだが、
ヨーロッパにおいても、中東からバルカンを経て南欧へやってきた農法が、
いつどうやってアルプスを越えたのか、厳密な研究が必要だろう。
これらの話は、広い意味での東西軸の話。
東西軸とは、作物選択と農法伝播の話にほぼ尽きるので、
人間ドラマが腐すほどの射程を持つ話では無い。
似た気候の地域が近くに無いと、どうしても技術的に孤立してしまい
農法の発展は遅れる傾向は明らかにある。
近場で言えば、東北地方。東アジアで冷涼湿潤な夏を持つのは東北だけ。
さらには朝鮮半島（黄土が無く山がちなので華北式農耕が難しい）
スコットランドやアイルランド（特にアイルランド）も、気候が類似した地域が少なく、
ジャガイモが適合するという偶然に遭遇するまでは、苦労した地域だった。
徹底的な気象学統計により、平均気温が最も高くなる
８月６日のたった１日に稲の開花をピタリと揃えるという、
近代農学の粋を前提とする、極めて高度な農法だからなあ。
保温苗代を使わないと、稲の開花は８月６日に間に合わないので、
結局、実は今の東北日本の稲作は、促成栽培の園芸農業だということになる。
この技術をしてはじめて、
照葉樹林農業としての稲作は、真の意味で箱根を越えたと言えるんだろうね。
ダイヤモンドは等閑視していたはずだが、
ヨーロッパにおいても、中東からバルカンを経て南欧へやってきた農法が、
いつどうやってアルプスを越えたのか、厳密な研究が必要だろう。
これらの話は、広い意味での東西軸の話。
東西軸とは、作物選択と農法伝播の話にほぼ尽きるので、
人間ドラマが腐すほどの射程を持つ話では無い。
似た気候の地域が近くに無いと、どうしても技術的に孤立してしまい
農法の発展は遅れる傾向は明らかにある。
近場で言えば、東北地方。東アジアで冷涼湿潤な夏を持つのは東北だけ。
さらには朝鮮半島（黄土が無く山がちなので華北式農耕が難しい）
スコットランドやアイルランド（特にアイルランド）も、気候が類似した地域が少なく、
ジャガイモが適合するという偶然に遭遇するまでは、苦労した地域だった。
>>562
＞マゼランやらコロンブス以外にも野心的な航海者が山ほどいたから。
＞早い話欧州全体にそういう機運（世界一周航路探索）があったから
欧州全体にそういう機運が高まったのはコロンブスの新大陸到達以後ではないのでしょうか？
コロンブスの"1492年第一次航海以前"に、そういう構想（世界一周や西回り航路探索）の下に奔走していた
国家や個人とは一体どこの誰の事でしょうか？
ちなみにポルトガルの探索隊の目的は東回りによるインド航路発見であり、西回り航路や北西航路の発見ではありません。
＞つーかどんだけ世の中が発展しようが誰一人世界一周しないと考えるあんたの思考回路の方が不思議だ
要は"そのタイミングがいつか？"であって、結果論をここで論じても無意味です。
それこそコロンブス卵って例え話の世界でしょう。
世の中は絶対的に発展し、テクロノジーは絶対的に高水準に達するなんていうのは
20世紀後半までの楽観的な未来幻想であって、時に文明は衰退したり、あるいは滅亡してしまう危険性を
常に抱えた時限爆弾です。（ジャ氏も文明崩壊で説いてます）
それは今まで興った幾多の文明が実証してきた事実だし、現時点でも進行してる現実です。
＞マゼランやらコロンブス以外にも野心的な航海者が山ほどいたから。
＞早い話欧州全体にそういう機運（世界一周航路探索）があったから
欧州全体にそういう機運が高まったのはコロンブスの新大陸到達以後ではないのでしょうか？
コロンブスの"1492年第一次航海以前"に、そういう構想（世界一周や西回り航路探索）の下に奔走していた
国家や個人とは一体どこの誰の事でしょうか？
ちなみにポルトガルの探索隊の目的は東回りによるインド航路発見であり、西回り航路や北西航路の発見ではありません。
＞つーかどんだけ世の中が発展しようが誰一人世界一周しないと考えるあんたの思考回路の方が不思議だ
要は"そのタイミングがいつか？"であって、結果論をここで論じても無意味です。
それこそコロンブス卵って例え話の世界でしょう。
世の中は絶対的に発展し、テクロノジーは絶対的に高水準に達するなんていうのは
20世紀後半までの楽観的な未来幻想であって、時に文明は衰退したり、あるいは滅亡してしまう危険性を
常に抱えた時限爆弾です。（ジャ氏も文明崩壊で説いてます）
それは今まで興った幾多の文明が実証してきた事実だし、現時点でも進行してる現実です。
579 ：世界＠名無史さん：2009/09/23(水) 23:05:11 0
>>575
＞やけに日本近世の米作北限の東北やませを主題にしてるけど
＞自分で書いててスレ違いな気がしてきたわｗ
前レスちゃんと読んでくれ。日本と東南アジアの米生産量の議論だから。
緑の革命を根拠に、現在亜熱帯を含む途上国が生産量で圧倒的であることを、現代特有の現象だとすることはできない。
緑の革命とは先進国から途上国への農業技術移転のこと。
つまり、先進国の収量増は、緑の革命以前に起きている。
農業技術の革新によって大幅な収量増を果たしたのは途上国だけではないということ。
繰り返しになるが現在、世界最大の米生産国は中国で、さらにその中国の亜熱帯地方が米の原産地。
中国に続く生産国はインドネシア、インドでいずれも亜熱帯地方を含む。
しかもこれは、低温適応の品種改良が進んだ現時点での話。
品種改良の未熟な近代以前において、原産地である亜熱帯が今以上に有利であると考えるのが自然。
近代以前の東南アジアの農業技術が、他の地域より優れていたかどうかだが、
近代以前の日本と東南アジアのコメ生産性が同レベルであることの証明するには、
原産地である亜熱帯地域での農業技術よりも、温帯での技術が遥かに進んでいたこと証明することの方が必要では？
仮に技術が同程度であったとしても、原産地である亜熱帯にアドバンテージがあることは明らかだから。
＞やけに日本近世の米作北限の東北やませを主題にしてるけど
＞自分で書いててスレ違いな気がしてきたわｗ
前レスちゃんと読んでくれ。日本と東南アジアの米生産量の議論だから。
緑の革命を根拠に、現在亜熱帯を含む途上国が生産量で圧倒的であることを、現代特有の現象だとすることはできない。
緑の革命とは先進国から途上国への農業技術移転のこと。
つまり、先進国の収量増は、緑の革命以前に起きている。
農業技術の革新によって大幅な収量増を果たしたのは途上国だけではないということ。
繰り返しになるが現在、世界最大の米生産国は中国で、さらにその中国の亜熱帯地方が米の原産地。
中国に続く生産国はインドネシア、インドでいずれも亜熱帯地方を含む。
しかもこれは、低温適応の品種改良が進んだ現時点での話。
品種改良の未熟な近代以前において、原産地である亜熱帯が今以上に有利であると考えるのが自然。
近代以前の東南アジアの農業技術が、他の地域より優れていたかどうかだが、
近代以前の日本と東南アジアのコメ生産性が同レベルであることの証明するには、
原産地である亜熱帯地域での農業技術よりも、温帯での技術が遥かに進んでいたこと証明することの方が必要では？
仮に技術が同程度であったとしても、原産地である亜熱帯にアドバンテージがあることは明らかだから。
そういやヨーロッパには農業革命というのが近代以前に起こってるな。
>>567
＞君の方こそ何でアメリカがなければヒコーキが飛んでなくなるんだ？
私はそんなこと一度も言ってませんよ。私が聞いたのは
「何故、西暦1492年から500年経つとジェット機が飛んでいると言い切れるのでしょうか？ 」
ということ。そしてその500年という年月の根拠。
＞ヨーロッパに人間はイパーイいるから。
＞大西洋横断あるいは世界一周できる航行能力のある船があればやる人は必ず出てくる。
その理屈だけだと同時代の中国の方が量的にも質的にも凌駕してませんか？
あと、中東のイスラム圏も。
＞まさか蒸気機関やディーゼル機関の船が出来ても、まーだ大西洋横断するやつイナイと思ってんの！？
それらが出来る要因には目的や必要性も伴うでしょう？
元々そういう前提も無しにある日突然にしてエンジン搭載した船が造られるのでしょうか？
それらの技術は産業革命で改良進化した物であり、その産業革命は大航海時代を経た
ひとつの結果として、社会変革が起こったのであり、下地に大航海時代や新大陸の存在が無ければ
蒸気機関や内燃機関など今日の姿で存在していたか甚だ疑問です。
＞君の方こそ何でアメリカがなければヒコーキが飛んでなくなるんだ？
私はそんなこと一度も言ってませんよ。私が聞いたのは
「何故、西暦1492年から500年経つとジェット機が飛んでいると言い切れるのでしょうか？ 」
ということ。そしてその500年という年月の根拠。
＞ヨーロッパに人間はイパーイいるから。
＞大西洋横断あるいは世界一周できる航行能力のある船があればやる人は必ず出てくる。
その理屈だけだと同時代の中国の方が量的にも質的にも凌駕してませんか？
あと、中東のイスラム圏も。
＞まさか蒸気機関やディーゼル機関の船が出来ても、まーだ大西洋横断するやつイナイと思ってんの！？
それらが出来る要因には目的や必要性も伴うでしょう？
元々そういう前提も無しにある日突然にしてエンジン搭載した船が造られるのでしょうか？
それらの技術は産業革命で改良進化した物であり、その産業革命は大航海時代を経た
ひとつの結果として、社会変革が起こったのであり、下地に大航海時代や新大陸の存在が無ければ
蒸気機関や内燃機関など今日の姿で存在していたか甚だ疑問です。
582 ：世界＠名無史さん：2009/09/23(水) 23:19:06 0
完全にドラマちゃんヲチスレになってるなｗ
>>578
＞欧州全体にそういう機運が高まったのはコロンブスの新大陸到達以後ではないのでしょうか？
誰かが新大陸を発見すれば、その後で「そう言う機運」が高まるだろが。
＞コロンブスの"1492年第一次航海以前"に、そういう構想（世界一周や西回り航路探索）の下に奔走していた
国家や個人とは一体どこの誰の事でしょうか？
コロンブスの「後の時代」に誰かが必ず新大陸に行くと言うはなしだぞ。
何でコロンブス「以前に誰かが」って話になるんだ？
誰もコロンブスがいなくても、数年以内にはアメリカは発見されただろうとは言っていない。
100年でも200年でも300年でも時間はある。あんた自分で「1000年後」って言ったのをもう忘れたのか？
2442年まで発見できればこっちの勝ちｗ
＞要は"そのタイミングがいつか？"であって、結果論をここで論じても無意味です。
それこそコロンブス卵って例え話の世界でナンタラカンタラ・・・
何言いたいのか意味不明だが、ヨーロッパ文明が崩壊したら新大陸は発見できないって事を言いたいのか？
確かに今から後の500年で近代文明が崩壊する可能性はある。
が、1492年からの500年ではごらんの通り近代文明は崩壊していない。いない。いない。
少なくとも黒船ｗレベルで大西洋横断など易い。
なんでアメリカを発見できなかったらヨーロッパ文明が崩壊・衰退するんだ？
ちゃんとそのメカニズムを説明してくれ。でなきゃ妄想に付き合ってるヒマはない。
＞欧州全体にそういう機運が高まったのはコロンブスの新大陸到達以後ではないのでしょうか？
誰かが新大陸を発見すれば、その後で「そう言う機運」が高まるだろが。
＞コロンブスの"1492年第一次航海以前"に、そういう構想（世界一周や西回り航路探索）の下に奔走していた
国家や個人とは一体どこの誰の事でしょうか？
コロンブスの「後の時代」に誰かが必ず新大陸に行くと言うはなしだぞ。
何でコロンブス「以前に誰かが」って話になるんだ？
誰もコロンブスがいなくても、数年以内にはアメリカは発見されただろうとは言っていない。
100年でも200年でも300年でも時間はある。あんた自分で「1000年後」って言ったのをもう忘れたのか？
2442年まで発見できればこっちの勝ちｗ
＞要は"そのタイミングがいつか？"であって、結果論をここで論じても無意味です。
それこそコロンブス卵って例え話の世界でナンタラカンタラ・・・
何言いたいのか意味不明だが、ヨーロッパ文明が崩壊したら新大陸は発見できないって事を言いたいのか？
確かに今から後の500年で近代文明が崩壊する可能性はある。
が、1492年からの500年ではごらんの通り近代文明は崩壊していない。いない。いない。
少なくとも黒船ｗレベルで大西洋横断など易い。
なんでアメリカを発見できなかったらヨーロッパ文明が崩壊・衰退するんだ？
ちゃんとそのメカニズムを説明してくれ。でなきゃ妄想に付き合ってるヒマはない。
>>580
その程度の「革命」は、あちこちにあるよ。全く珍しいものじゃない。
西日本で言えば、中世前期に「人糞肥料革命」があったようだ。
これによって、特に近畿地方の農業生産性は驚異的に増大し、
摂津国の平野部などでは、
室町時代には１年三毛作（稲・蕎麦・麦）さえ行われた記録がある。
三圃制なんてレベルじゃない。
関東地方では、火山灰のハードルが高いので、
生産性増大はイワシの肥料化まで待つ必要がある。
中国の江南稲作シフトや、清朝のトウモロコシ大開拓なども「革命」の一種と言えるだろう。
その程度の「革命」は、あちこちにあるよ。全く珍しいものじゃない。
西日本で言えば、中世前期に「人糞肥料革命」があったようだ。
これによって、特に近畿地方の農業生産性は驚異的に増大し、
摂津国の平野部などでは、
室町時代には１年三毛作（稲・蕎麦・麦）さえ行われた記録がある。
三圃制なんてレベルじゃない。
関東地方では、火山灰のハードルが高いので、
生産性増大はイワシの肥料化まで待つ必要がある。
中国の江南稲作シフトや、清朝のトウモロコシ大開拓なども「革命」の一種と言えるだろう。
>>581
＞「何故、西暦1492年から500年経つとジェット機が飛んでいると言い切れるのでしょうか？ 」
ということ。そしてその500年という年月の根拠。
？？？1992年の段階でジャンボもコンコルドもF15もMig29も飛んでるから。
自分はジェットエンジンの実用化については数十年のラグはあるだろうとは言った。
＞その理屈だけだと同時代の中国の方が量的にも質的にも凌駕してませんか？
あと、中東のイスラム圏も。
外洋航海技術が無ければ人だけいたって始まらないだろ。
大体、太平洋横断と大西洋横断どっちが楽だ？
アリューシャン沿いなら近いなんて言うなよな。バイキングは11世紀にアメリカ行ってるわけだがそれは無視して話してるんだ。
＞それらが出来る要因には目的や必要性も伴うでしょう？
元々そういう前提も無しにある日突然にしてエンジン搭載した船が造られるのでしょうか？
船ってアメリカへの渡航にばかり使うんじゃないけど・・・インド行く時とかも使うんですよぉ。
アメリカなどなくても旧世界だけで十分な面積と資源、人口がある（もう一回言うけど海もある）。
つーか、仮に航海技術が1500年時点でぴたっと止まったとしても（んな事あり得んが）、
当時の技術で大西洋横断は可能。1000年あれば誰かが新大陸をみっける。
で、今さら言うのも何なんだが、ドラマ君の言うように2492年に初めて新大陸と旧大陸の交流が始まったとしてだ。
それがいったいなんだってんだ？？？？？
議論の元になった>>542の意見て16世紀の事を言ってるんだよな。
未来永劫何千年と先の事まで行ってるワケじゃないよな？どー見ても。
16世紀の段階の文明度が、欧＞米 なのは厳然たる事実だ。議論の余地などハナから無い。
あードラマ君の術中にハマって長文書きまくった自分って・・・まだまだ未熟よのう。
＞「何故、西暦1492年から500年経つとジェット機が飛んでいると言い切れるのでしょうか？ 」
ということ。そしてその500年という年月の根拠。
？？？1992年の段階でジャンボもコンコルドもF15もMig29も飛んでるから。
自分はジェットエンジンの実用化については数十年のラグはあるだろうとは言った。
＞その理屈だけだと同時代の中国の方が量的にも質的にも凌駕してませんか？
あと、中東のイスラム圏も。
外洋航海技術が無ければ人だけいたって始まらないだろ。
大体、太平洋横断と大西洋横断どっちが楽だ？
アリューシャン沿いなら近いなんて言うなよな。バイキングは11世紀にアメリカ行ってるわけだがそれは無視して話してるんだ。
＞それらが出来る要因には目的や必要性も伴うでしょう？
元々そういう前提も無しにある日突然にしてエンジン搭載した船が造られるのでしょうか？
船ってアメリカへの渡航にばかり使うんじゃないけど・・・インド行く時とかも使うんですよぉ。
アメリカなどなくても旧世界だけで十分な面積と資源、人口がある（もう一回言うけど海もある）。
つーか、仮に航海技術が1500年時点でぴたっと止まったとしても（んな事あり得んが）、
当時の技術で大西洋横断は可能。1000年あれば誰かが新大陸をみっける。
で、今さら言うのも何なんだが、ドラマ君の言うように2492年に初めて新大陸と旧大陸の交流が始まったとしてだ。
それがいったいなんだってんだ？？？？？
議論の元になった>>542の意見て16世紀の事を言ってるんだよな。
未来永劫何千年と先の事まで行ってるワケじゃないよな？どー見ても。
16世紀の段階の文明度が、欧＞米 なのは厳然たる事実だ。議論の余地などハナから無い。
あードラマ君の術中にハマって長文書きまくった自分って・・・まだまだ未熟よのう。
587 ：世界＠名無史さん：2009/09/24(木) 00:45:58 0
>>584
＞誰かが新大陸を発見すれば、その後で「そう言う機運」が高まるだろが。
＞コロンブスの「後の時代」に誰かが必ず新大陸に行くと言うはなしだぞ。
私が聞いのは↓
>>562「マゼランやらコロンブス以外にも野心的な航海者が山ほどいたから。
早い話欧州全体にそういう機運があったから」
これに対しての具体的な答えです。
貴方はコロンブスの発見が契機で機運が高まるのではなく「そういう機運があったから」と書きましたよね。
"あった"ということは元々そういう機運が存在するという意味で言ったのではないのでしょうか？
あるいはご自身の発言を訂正されるということでしょうか？（レス主でないなら失敬）
＞誰もコロンブスがいなくても、数年以内にはアメリカは発見されただろうとは言っていない。
＞100年でも200年でも300年でも時間はある。
これも上記に関連しますが
「マゼランやらコロンブス以外にも野心的な航海者が山ほどいたから」
なんて書かれると、100年も200年も先の話では無いように受け取られます。
コロンブスが居なくても同時代の誰かが発見するというのが貴方の理屈ではなかったのでしょうか？
でなければ、仮に野心的な航海者が100人居たところで無意味ということですね？
＞誰かが新大陸を発見すれば、その後で「そう言う機運」が高まるだろが。
＞コロンブスの「後の時代」に誰かが必ず新大陸に行くと言うはなしだぞ。
私が聞いのは↓
>>562「マゼランやらコロンブス以外にも野心的な航海者が山ほどいたから。
早い話欧州全体にそういう機運があったから」
これに対しての具体的な答えです。
貴方はコロンブスの発見が契機で機運が高まるのではなく「そういう機運があったから」と書きましたよね。
"あった"ということは元々そういう機運が存在するという意味で言ったのではないのでしょうか？
あるいはご自身の発言を訂正されるということでしょうか？（レス主でないなら失敬）
＞誰もコロンブスがいなくても、数年以内にはアメリカは発見されただろうとは言っていない。
＞100年でも200年でも300年でも時間はある。
これも上記に関連しますが
「マゼランやらコロンブス以外にも野心的な航海者が山ほどいたから」
なんて書かれると、100年も200年も先の話では無いように受け取られます。
コロンブスが居なくても同時代の誰かが発見するというのが貴方の理屈ではなかったのでしょうか？
でなければ、仮に野心的な航海者が100人居たところで無意味ということですね？
589 ：世界＠名無史さん：2009/09/24(木) 00:50:22 0
>>584
＞あんた自分で「1000年後」って言ったのをもう忘れたのか？
＞2442年まで発見できればこっちの勝ちｗ
私がいつそんなことを肯定したのでしょうか？？？
私が>>545で書いた1000年という言葉は
「ヨーロッパ人があと史実1492年から1000年先までアメリカ大陸を発見できなかったらどうなっていたでしょう？」
これは>>542に対する「どうなっていたのでしょう？」という問い掛けです。
1492年から1000年後までヨーロッパ人が新大陸を発見しないなど一文も書かれていないのですが。
＞なんでアメリカを発見できなかったらヨーロッパ文明が崩壊・衰退するんだ？
ヨーロッパからは大航海時代以降、多くの森林資源が失われました。
特に先駆となったイベリア半島諸国のそれは壊滅的に失われました。
真っ先に北米に拠点を確保できたイギリスやフランスやオランダはそこから
木材を入手し、大型船を建造する活路見出せました。
また、度重なる飢饉や宗教的な迫害などで発生した多くの流民の受け入れ先として、北米は機能しました。
中米や南米からは銀や産物が供給され、ヨーロッパの資本主義を支える源の一助となりました。
こういった問題解消の手立てや資本の安定化が無ければ、ヨーロッパが発展せず、衰退した可能性は否めません。
＞あんた自分で「1000年後」って言ったのをもう忘れたのか？
＞2442年まで発見できればこっちの勝ちｗ
私がいつそんなことを肯定したのでしょうか？？？
私が>>545で書いた1000年という言葉は
「ヨーロッパ人があと史実1492年から1000年先までアメリカ大陸を発見できなかったらどうなっていたでしょう？」
これは>>542に対する「どうなっていたのでしょう？」という問い掛けです。
1492年から1000年後までヨーロッパ人が新大陸を発見しないなど一文も書かれていないのですが。
＞なんでアメリカを発見できなかったらヨーロッパ文明が崩壊・衰退するんだ？
ヨーロッパからは大航海時代以降、多くの森林資源が失われました。
特に先駆となったイベリア半島諸国のそれは壊滅的に失われました。
真っ先に北米に拠点を確保できたイギリスやフランスやオランダはそこから
木材を入手し、大型船を建造する活路見出せました。
また、度重なる飢饉や宗教的な迫害などで発生した多くの流民の受け入れ先として、北米は機能しました。
中米や南米からは銀や産物が供給され、ヨーロッパの資本主義を支える源の一助となりました。
こういった問題解消の手立てや資本の安定化が無ければ、ヨーロッパが発展せず、衰退した可能性は否めません。
>>590
もう一度書く。
議論の元になった>>542の意見て16世紀の事を言ってるんだよな。
未来永劫何千年と先の事まで行ってるワケじゃないよな？どー見ても。
16世紀の段階の文明度が、欧＞米 なのは厳然たる事実だ。議論の余地などハナから無い。
あードラマ君の術中にハマって長文書きまくった自分って・・・まだまだ未熟よのう。
アメリカがなかったらどうなってたかと言うシミュレーションは中々いい題材ではあるが、
この本の主旨からは外れる。当面は議論するつもりはない。
「自分もそう思ってました。でも自分が言いたかったのは・・・」の連発で
ノラクラと話をそらす君の手にもう乗らない。
君がアメ無し世界のシミュレーションを続けたければどうぞ。
読ませてはもらうが、>>542の反論にはなってないから。そこをお忘れ無くｗ
>>542は自分が書いたんでないけれど、この本の主旨を実に良く表しているから感心したのだ。
もう一度書く。
議論の元になった>>542の意見て16世紀の事を言ってるんだよな。
未来永劫何千年と先の事まで行ってるワケじゃないよな？どー見ても。
16世紀の段階の文明度が、欧＞米 なのは厳然たる事実だ。議論の余地などハナから無い。
あードラマ君の術中にハマって長文書きまくった自分って・・・まだまだ未熟よのう。
アメリカがなかったらどうなってたかと言うシミュレーションは中々いい題材ではあるが、
この本の主旨からは外れる。当面は議論するつもりはない。
「自分もそう思ってました。でも自分が言いたかったのは・・・」の連発で
ノラクラと話をそらす君の手にもう乗らない。
君がアメ無し世界のシミュレーションを続けたければどうぞ。
読ませてはもらうが、>>542の反論にはなってないから。そこをお忘れ無くｗ
>>542は自分が書いたんでないけれど、この本の主旨を実に良く表しているから感心したのだ。
>>586
＞1992年の段階でジャンボもコンコルドもF15もMig29も飛んでるから。
ハイ？それは答えになっていません。
というか、こんな結果論を語る意味があるのでしょうか？
例えば
・貴方は何故そこに存在するのか？（答え：ここに居るから）
といような、レベルの話ですよ、ソレ。全く、話にならない。
＞外洋航海技術が無ければ人だけいたって始まらないだろ。
順序が逆です。
中国や中東の船が大陸伝いではなく、モルジブ経由でインド洋を横断していたことをご存知ないのでしょうか？
ていうかヨーロッパ人が外洋を初めて横断して陸地に渡ったのはコロンブスが最初。
それ以前から外洋航海をしていたのはイスラム圏やその影響を受けた中国。
そしてそのイスラムの航海術を取り入れたのがヨーロッパ人。
言うなれば、人だけいたのがヨーロッパ。
＞当時の技術で大西洋横断は可能。1000年あれば誰かが新大陸をみっける。
可能かどうかが問題ではなく、何をもってそれを実行するのか？ということ。
その時代の最先端テクノロジーが最も適した使われ方をしないことがあることは
ジャ氏も説いています。
例えば、活字はヨーロッパで最初の発明から3100年経ってようやく実用化されましたよ。
「技術が有る＝それを使って何かする」と考えるのは単なる結果論に過ぎません。
＞1992年の段階でジャンボもコンコルドもF15もMig29も飛んでるから。
ハイ？それは答えになっていません。
というか、こんな結果論を語る意味があるのでしょうか？
例えば
・貴方は何故そこに存在するのか？（答え：ここに居るから）
といような、レベルの話ですよ、ソレ。全く、話にならない。
＞外洋航海技術が無ければ人だけいたって始まらないだろ。
順序が逆です。
中国や中東の船が大陸伝いではなく、モルジブ経由でインド洋を横断していたことをご存知ないのでしょうか？
ていうかヨーロッパ人が外洋を初めて横断して陸地に渡ったのはコロンブスが最初。
それ以前から外洋航海をしていたのはイスラム圏やその影響を受けた中国。
そしてそのイスラムの航海術を取り入れたのがヨーロッパ人。
言うなれば、人だけいたのがヨーロッパ。
＞当時の技術で大西洋横断は可能。1000年あれば誰かが新大陸をみっける。
可能かどうかが問題ではなく、何をもってそれを実行するのか？ということ。
その時代の最先端テクノロジーが最も適した使われ方をしないことがあることは
ジャ氏も説いています。
例えば、活字はヨーロッパで最初の発明から3100年経ってようやく実用化されましたよ。
「技術が有る＝それを使って何かする」と考えるのは単なる結果論に過ぎません。
「ハイ？それは答えになっていません。」ねぇ。スゴイ便利な方法を教えてくれて有り難う。
>>592
ハイ？それは>>542へ反論になってません。ソレ、全く、話にならないｗ
まあ、チョコッとだけ書いておくか。
2500年までアメリカが見つらなかったら・・・などと言ったのは君。
＞可能かどうかが問題ではなく、何をもってそれを実行するのか？ということ。
＞その時代の最先端テクノロジーが最も適した使われ方をしないことがあることは・・・
まず君の方で「ヨーロッパで何をもってソレを実行するモノが一人も現れないと言えるのか？
何でテクノロジーが最も適した使われ型がされなかったと言い切れるのか？」を証明するのが先。
実際は「それを実行したモノが」いたんだから。イフを言い出した方の仕事。
「500年前にとっくに見つかってると言う厳然たる事実」を100～1000歩ぐらい譲ってオミットして
ミンナ君の相手をしてあげたからって甘えないように。
じゃあ今度は自分の考えたイフにも付き合ってもらおうか？
「1万3000年前にモンゴロイドがアメリカに渡らなかったらどうなっていたでしょうか？」
答え・・・アメリカは無人なので毛唐にインディオがひどい目に遭わされることはなかった。めでたしめでたし。
これに君のイフもプラスすると、
答え・・・アメリカは今も無人なので、野ウマやマンモスや大ナマケモノが生息していたでしょう。めでたしめでたし。
うわ、すごくツマンネ。
とにかく>>542の反論でもなんでもない話にマンマと付き合わされた。
>>591でも言ったように後は付き合わん。その変わり自分のイフにも付き合わなくていいからｗ
>>592
ハイ？それは>>542へ反論になってません。ソレ、全く、話にならないｗ
まあ、チョコッとだけ書いておくか。
2500年までアメリカが見つらなかったら・・・などと言ったのは君。
＞可能かどうかが問題ではなく、何をもってそれを実行するのか？ということ。
＞その時代の最先端テクノロジーが最も適した使われ方をしないことがあることは・・・
まず君の方で「ヨーロッパで何をもってソレを実行するモノが一人も現れないと言えるのか？
何でテクノロジーが最も適した使われ型がされなかったと言い切れるのか？」を証明するのが先。
実際は「それを実行したモノが」いたんだから。イフを言い出した方の仕事。
「500年前にとっくに見つかってると言う厳然たる事実」を100～1000歩ぐらい譲ってオミットして
ミンナ君の相手をしてあげたからって甘えないように。
じゃあ今度は自分の考えたイフにも付き合ってもらおうか？
「1万3000年前にモンゴロイドがアメリカに渡らなかったらどうなっていたでしょうか？」
答え・・・アメリカは無人なので毛唐にインディオがひどい目に遭わされることはなかった。めでたしめでたし。
これに君のイフもプラスすると、
答え・・・アメリカは今も無人なので、野ウマやマンモスや大ナマケモノが生息していたでしょう。めでたしめでたし。
うわ、すごくツマンネ。
とにかく>>542の反論でもなんでもない話にマンマと付き合わされた。
>>591でも言ったように後は付き合わん。その変わり自分のイフにも付き合わなくていいからｗ
>>588
584とはちゃうよ
地球球体説についてはコロンブスの時代には航海士の間で既に常識化していたし、
提唱したトスカネリも「インドへの近道はイベリアから西」と断言してポルトガル王に献案もしている。
5700ｋｍ以上の航海ができる船と羅針盤と六分儀と学者の後押しがあれば、コロンブスならずとも
西回りでインドを目指そうと試みる奴が出てくると考えるのが自然。
誤差は何年くらいになるかわからないが、１６世紀も半ばになると軍事的要求からガレオンが登場する事になるだろうし
それ以上遅くはなるとは考えにくい。
＞中国・イスラム
おっしゃるとおり彼らは高度な航海術を持ってはいたが、欧州の胡椒に匹敵するような
積極的に未知の航路に乗り出すに足る強力な動機がなかった。
アフリカまで行っておきながらキリンを捕まえただけで帰るなんて、まったくもって
「最先端テクノロジーが最も適した使われ方をしなかった」好例ですな。
584とはちゃうよ
地球球体説についてはコロンブスの時代には航海士の間で既に常識化していたし、
提唱したトスカネリも「インドへの近道はイベリアから西」と断言してポルトガル王に献案もしている。
5700ｋｍ以上の航海ができる船と羅針盤と六分儀と学者の後押しがあれば、コロンブスならずとも
西回りでインドを目指そうと試みる奴が出てくると考えるのが自然。
誤差は何年くらいになるかわからないが、１６世紀も半ばになると軍事的要求からガレオンが登場する事になるだろうし
それ以上遅くはなるとは考えにくい。
＞中国・イスラム
おっしゃるとおり彼らは高度な航海術を持ってはいたが、欧州の胡椒に匹敵するような
積極的に未知の航路に乗り出すに足る強力な動機がなかった。
アフリカまで行っておきながらキリンを捕まえただけで帰るなんて、まったくもって
「最先端テクノロジーが最も適した使われ方をしなかった」好例ですな。
>>593
＞まず君の方で「ヨーロッパで何をもってソレを実行するモノが一人も現れないと言えるのか？
＞何でテクノロジーが最も適した使われ型がされなかったと言い切れるのか？」を証明するのが先。
多くの場合、必要性がアイデアを想起させるのではなく、アイデアが必要性を創造するのです。
というか、銃鉄の下巻13章「発明は必要の母である」を熟読されたし。
＞500年前にとっくに見つかってると言う厳然たる事実
そんなことを議論しているんじゃないと、何回言えばいいのやら…
その必然性について議論していたんですけどね。
＞まず君の方で「ヨーロッパで何をもってソレを実行するモノが一人も現れないと言えるのか？
＞何でテクノロジーが最も適した使われ型がされなかったと言い切れるのか？」を証明するのが先。
多くの場合、必要性がアイデアを想起させるのではなく、アイデアが必要性を創造するのです。
というか、銃鉄の下巻13章「発明は必要の母である」を熟読されたし。
＞500年前にとっくに見つかってると言う厳然たる事実
そんなことを議論しているんじゃないと、何回言えばいいのやら…
その必然性について議論していたんですけどね。
妄想ドラマで言うと、コロンブス以外だれも西回り航路に興味を示さず、インドから東南アジアを経て
日本経由で東からアメリカまで行ってくれると面白そうだ
日本経由で東からアメリカまで行ってくれると面白そうだ
>>594
＞提唱したトスカネリも「インドへの近道はイベリアから西」と断言してポルトガル王に献案もしている。
＞西回りでインドを目指そうと試みる奴が出てくると考えるのが自然。
こういうレスを待っていました。
自分の知見では地球球体説を元に地図を作った人物という認識しかありませんでした。
コロンブスの西回り航路の根拠となった人物なのですね。
なるほど、トスカネリの話は盲点でした。
しかし、そのアイデアが生かされるかどうかは微妙なタイミングだった気がします。
つまり、彼がコロンブスと接触できなければ、他の具体的な実行者がすぐに現れたかどうか疑問だからです。
先のレスで「1000年先かも」と言ったのは人類史においてそのぐらいのブランクさえ、ひとつのアイデアが実行されるのに
時間を要することさえあったからです。
現にコロンブスは4人の主君に仕え、このアイデアを嘆願しましたが、実現したのは
最初の主君に仕えてから25年近くも後のことでした。
1000年から見れば高々25年ですが、人の一生の25年間は相当な期間です。
＞積極的に未知の航路に乗り出すに足る強力な動機がなかった。
これまた正鵠を射てます。
ですが↓
＞アフリカまで行っておきながらキリンを捕まえただけで帰るなんて、まったくもって
＞「最先端テクノロジーが最も適した使われ方をしなかった」好例ですな。
これは如何なものでしょう？
現代人からすれば頷けますが、当時の彼らにとってはこれほど適した使い方はなかったでしょう。
なぜなら彼らの目的は明の威光を示し、朝貢を促すための遣使だったのですから。
わあわざ、未開の地を発見して侵略しても何の得にもならないと分かっていたのですから。
＞提唱したトスカネリも「インドへの近道はイベリアから西」と断言してポルトガル王に献案もしている。
＞西回りでインドを目指そうと試みる奴が出てくると考えるのが自然。
こういうレスを待っていました。
自分の知見では地球球体説を元に地図を作った人物という認識しかありませんでした。
コロンブスの西回り航路の根拠となった人物なのですね。
なるほど、トスカネリの話は盲点でした。
しかし、そのアイデアが生かされるかどうかは微妙なタイミングだった気がします。
つまり、彼がコロンブスと接触できなければ、他の具体的な実行者がすぐに現れたかどうか疑問だからです。
先のレスで「1000年先かも」と言ったのは人類史においてそのぐらいのブランクさえ、ひとつのアイデアが実行されるのに
時間を要することさえあったからです。
現にコロンブスは4人の主君に仕え、このアイデアを嘆願しましたが、実現したのは
最初の主君に仕えてから25年近くも後のことでした。
1000年から見れば高々25年ですが、人の一生の25年間は相当な期間です。
＞積極的に未知の航路に乗り出すに足る強力な動機がなかった。
これまた正鵠を射てます。
ですが↓
＞アフリカまで行っておきながらキリンを捕まえただけで帰るなんて、まったくもって
＞「最先端テクノロジーが最も適した使われ方をしなかった」好例ですな。
これは如何なものでしょう？
現代人からすれば頷けますが、当時の彼らにとってはこれほど適した使い方はなかったでしょう。
なぜなら彼らの目的は明の威光を示し、朝貢を促すための遣使だったのですから。
わあわざ、未開の地を発見して侵略しても何の得にもならないと分かっていたのですから。
598 ：世界＠名無史さん：2009/09/25(金) 01:57:39 0
>>597
ドラマくんのレスの内容を論じても無意味。それどころか頭が悪くなる
ドラマくんの本質は、内容ではなくテクニックにある。
飾り立てた文章で、>>597が一見いい流れに見えることは確かだが、
ドラマくんは同じことを繰り返しているだけ。
つまり、最初に「私もそう思います」的な肯定で論旨をぼかし油断させつつ、
そこから一気に論旨のすり替えや、飛躍した論理に持ち込む。
うっかりそれにはまるともうドラマくんの土俵で、とてもめんどくさいことになるｗ
これの繰り返し。
ところで、>>535への反論はまだ？
まあ、常識を覆す斬新な理論を二つも同時に発表するなんて大変だろうけど、頑張ってｗ
ドラマくんのレスの内容を論じても無意味。それどころか頭が悪くなる
ドラマくんの本質は、内容ではなくテクニックにある。
飾り立てた文章で、>>597が一見いい流れに見えることは確かだが、
ドラマくんは同じことを繰り返しているだけ。
つまり、最初に「私もそう思います」的な肯定で論旨をぼかし油断させつつ、
そこから一気に論旨のすり替えや、飛躍した論理に持ち込む。
うっかりそれにはまるともうドラマくんの土俵で、とてもめんどくさいことになるｗ
これの繰り返し。
ところで、>>535への反論はまだ？
まあ、常識を覆す斬新な理論を二つも同時に発表するなんて大変だろうけど、頑張ってｗ
>>542
＞1:ヨーロッパ>インディオという関係…偶然の入り込む余地が少ない。ほとんどゼロ。
何故？それは1492年の時点の話であり、未来永劫その図式が当てはまるという意味では無いはず。
ヨーロッパが常に発展し続け、インディオが絶対に追いつけないという必然性がどこにあるのでしょう？
むしろ、文明はいつか衰退したり崩壊したりするのが必然。
あくまで思考遊戯ですが、西暦2492年あるいは西暦3492年にヨーロッパ人とインディオが初接触していたら…どうなっていたのか？
＞2:最終的にインディオがヨーロッパに植民地化されるという運命…偶然の入り込む余地がすこーしだけ増える
同意、そういう事です。
＞3:インカとアステカがピサロとコルテス（の小部隊）に滅ぼされたという運命…だいぶ偶然の入り込む余地は増える
同意、そういう事です。
＞1:ヨーロッパ>インディオという関係…偶然の入り込む余地が少ない。ほとんどゼロ。
何故？それは1492年の時点の話であり、未来永劫その図式が当てはまるという意味では無いはず。
ヨーロッパが常に発展し続け、インディオが絶対に追いつけないという必然性がどこにあるのでしょう？
むしろ、文明はいつか衰退したり崩壊したりするのが必然。
あくまで思考遊戯ですが、西暦2492年あるいは西暦3492年にヨーロッパ人とインディオが初接触していたら…どうなっていたのか？
＞2:最終的にインディオがヨーロッパに植民地化されるという運命…偶然の入り込む余地がすこーしだけ増える
同意、そういう事です。
＞3:インカとアステカがピサロとコルテス（の小部隊）に滅ぼされたという運命…だいぶ偶然の入り込む余地は増える
同意、そういう事です。
そして >>535はスルーし続けるドラマ君であったｗ
601 ：世界＠名無史さん：2009/09/26(土) 00:53:30 0
kamatteちゃん？
つかyouって24時間張り付いててkimoい
つかyouって24時間張り付いててkimoい
んじゃ1592年に接触ならアメリカ大陸が勝ってたってことでいいよ
ところでドラマ君は>>272で自分のことを典型的な文系人間と言っているのだが
さしつかえなければ専門を教えてくれるかな？
さしつかえなければ専門を教えてくれるかな？
604 ：世界＠名無史さん：2009/09/26(土) 20:28:00 0
>>603 それは聞かぬが花ｗ
605 ：世界＠名無史さん：2009/09/27(日) 00:26:25 O
けど病原菌の存在があるから新旧大陸間の接触はIFが成立しにくいテーマだよな。どの道インディオ全滅は避けられない
>>605
時間でＩＦはできないこともないんじゃないか？
例えば、
東から入ったヴァイキングが、天然痘と結核を持ち込んだらと考える。
人口崩壊はコロンブスよりずっと以前に終わり、
免疫をつけた人口が回復してから、コロンブスを迎えることになる。
比較的新しく西側から入ってきたことが遺伝子調査で推測される
ピマ系などの新モンゴロイドが、天然痘や結核を持ち込んだらと考えてもいい。
もっと早く、しかも中南米への伝染も容易だろうから、
より良いＩＦが出来るだろう。
人間ドラマくんの「偉人列伝妄想」などより、よほど有意義なＩＦだとは思うけどね。
時間でＩＦはできないこともないんじゃないか？
例えば、
東から入ったヴァイキングが、天然痘と結核を持ち込んだらと考える。
人口崩壊はコロンブスよりずっと以前に終わり、
免疫をつけた人口が回復してから、コロンブスを迎えることになる。
比較的新しく西側から入ってきたことが遺伝子調査で推測される
ピマ系などの新モンゴロイドが、天然痘や結核を持ち込んだらと考えてもいい。
もっと早く、しかも中南米への伝染も容易だろうから、
より良いＩＦが出来るだろう。
人間ドラマくんの「偉人列伝妄想」などより、よほど有意義なＩＦだとは思うけどね。
１０００年待っても２０００年待っても馬や牛や麦が南北アメリカに沸いてくるわけではないから
他所の文明の力に頼らねばどうにもならんな
他所の文明の力に頼らねばどうにもならんな
608 ：世界＠名無史さん：2009/09/28(月) 00:38:19 0
>>607
馬や牛⇒リャマの改良による大型化で克服＋車輪の実用化
麦⇒トウモロコシやジャガイモの改良による高生産性で克服
リャマ戦車による南北アメリカ帝国の出現（西暦2000頃）
↓
鉄器・火薬・羅針盤・資本主義経済の出現（西暦2500頃）
↓
アメリカルネッサンス開花（西暦2700頃）
↓
大航海時代・宗教改革（西暦2800頃）
↓
資源枯渇で衰退した旧大陸文明を征服（西暦2850頃）
↓
アメリカで世界初の産業革命（西暦3000頃）
馬や牛⇒リャマの改良による大型化で克服＋車輪の実用化
麦⇒トウモロコシやジャガイモの改良による高生産性で克服
リャマ戦車による南北アメリカ帝国の出現（西暦2000頃）
↓
鉄器・火薬・羅針盤・資本主義経済の出現（西暦2500頃）
↓
アメリカルネッサンス開花（西暦2700頃）
↓
大航海時代・宗教改革（西暦2800頃）
↓
資源枯渇で衰退した旧大陸文明を征服（西暦2850頃）
↓
アメリカで世界初の産業革命（西暦3000頃）
え・・・えっと・・・ネタだよね？
なんかもうどっから突っ込んでいいかわかんないんだけど
なんかもうどっから突っ込んでいいかわかんないんだけど
610 ：世界＠名無史さん：2009/09/28(月) 01:31:48 0
>>608それはＳＦじゃないのか？
611 ：世界＠名無史さん：2009/09/28(月) 04:43:46 0
さて、そろそろ世界史における信長公の活躍を語らせてもらいますかのう。
目次
1章「信長艦隊、太平洋を渡る」
2章「インカ帝国とアステカ帝国の崩壊」
3章「ヨーロッパ蹂躙、ローマ教皇の屈服」
4章「イスタンブール大決戦」
5章「インド亜大陸の無条件降伏」
6章「大明帝国、信長に帝位を禅譲」
7章「全天下統一、安土凱旋」
目次
1章「信長艦隊、太平洋を渡る」
2章「インカ帝国とアステカ帝国の崩壊」
3章「ヨーロッパ蹂躙、ローマ教皇の屈服」
4章「イスタンブール大決戦」
5章「インド亜大陸の無条件降伏」
6章「大明帝国、信長に帝位を禅譲」
7章「全天下統一、安土凱旋」
613 ：世界＠名無史さん：2009/09/28(月) 09:15:57 0
http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/5713bcb84850ccfe5b15c36b42d98b9a
池田信夫ってほんと頭弱いよな
科学と宗教がどう区別が付かないんだろう
経済学ってきっと学問じゃないんだろうな
学問と宗教の区別がついてないんだから
池田信夫ってほんと頭弱いよな
科学と宗教がどう区別が付かないんだろう
経済学ってきっと学問じゃないんだろうな
学問と宗教の区別がついてないんだから
614 ：世界＠名無史さん：2009/09/28(月) 17:36:18 0
＞西暦2492年あるいは西暦3492年にヨーロッパ人とインディオが初接触していたら…どうなっていたのか
東回りでインドを目指したヨーロッパ人は、大航海時代の1492年には三本マストのキャラベル船にまで大洋航海術を発展させた。
どこをどう間違ったら、二つの大洋を上下に分断するアメリカ大陸にぶつからずにインドに到達したというのだろうか？
実際コロンブスはインドを目指していて、偶然アメリカに上陸した。
わざわざ寒さに震えながら大西洋を北上し、北極回りで氷を割りながらインドを目指したのか？
いったん大西洋を極点付近まで南下して、氷山を避け、極寒と荒海と絶えながらがらインドを目指したのか？
もし仮にそうだとしても、1000年後までアメリカに気づかないということはありえないんじゃまいか？
それとも何かの理由で大航海時代の航海術が失われる？もしくは動機を失う？
言い出しかねないから恐ろしい･･･
東回りでインドを目指したヨーロッパ人は、大航海時代の1492年には三本マストのキャラベル船にまで大洋航海術を発展させた。
どこをどう間違ったら、二つの大洋を上下に分断するアメリカ大陸にぶつからずにインドに到達したというのだろうか？
実際コロンブスはインドを目指していて、偶然アメリカに上陸した。
わざわざ寒さに震えながら大西洋を北上し、北極回りで氷を割りながらインドを目指したのか？
いったん大西洋を極点付近まで南下して、氷山を避け、極寒と荒海と絶えながらがらインドを目指したのか？
もし仮にそうだとしても、1000年後までアメリカに気づかないということはありえないんじゃまいか？
それとも何かの理由で大航海時代の航海術が失われる？もしくは動機を失う？
言い出しかねないから恐ろしい･･･
616 ：世界＠名無史さん：2009/09/30(水) 00:36:50 0
基本に歴史に偉人さんが登場しなければ、いつまで立っても人類なんてお猿さんのまんまぞ。
欲望のままに生きるお猿さん。本能のままにメスを犯し、本能のままに貪り、本能のままに眠る。
そんな低知能だったお猿人類を高尚な文明生活に導いたのが、偉人さん。
仏陀、モーゼ、キリスト、ムハンマド、エジソン、リンドバーグ、福沢諭吉などなど多数。
欲望のままに生きるお猿さん。本能のままにメスを犯し、本能のままに貪り、本能のままに眠る。
そんな低知能だったお猿人類を高尚な文明生活に導いたのが、偉人さん。
仏陀、モーゼ、キリスト、ムハンマド、エジソン、リンドバーグ、福沢諭吉などなど多数。
個人の名前が残せる環境ができてる時点でもう猿とは次元が違うわけだが
619 ：世界＠名無史さん：2009/09/30(水) 01:20:04 0
＞基本に歴史に偉人さんが登場しなければ、いつまで立っても人類なんてお猿さんのまんまぞ。
君の考えどおりだとすると、お猿さんの中に最初の偉人が突出して現れることになるな。
周りにお猿さん従えたところで、さすがの偉人さんも処置なしだろ。
君の考えどおりだとすると、お猿さんの中に最初の偉人が突出して現れることになるな。
周りにお猿さん従えたところで、さすがの偉人さんも処置なしだろ。
620 ：世界＠名無史さん：2009/09/30(水) 02:54:12 0
>>616
専門何？
専門何？
622 ：世界＠名無史さん：2009/09/30(水) 08:19:41 O
概念上の存在と実在する人物を混ぜるな。
623 ：世界＠名無史さん：2009/09/30(水) 21:31:30 0
ゴーダマ・シッダールタと書けばいいんか
だがむしろそっちの方が知名度低いんがな
生きながらに仏陀になったのはこの人だけっし
西欧でも普通に「BUDDHA！」つうし
だがむしろそっちの方が知名度低いんがな
生きながらに仏陀になったのはこの人だけっし
西欧でも普通に「BUDDHA！」つうし
624 ：世界＠名無史さん：2009/10/01(木) 00:58:10 0
偉人さんの存在は文明の結節点になって行った。
火の利用を考案した偉人さん、石器を考案した偉人さん、青銅器を考案したい偉人さん
鉄器を考案した偉人さん（中略）ゲノムを解明した偉人さん…
彼らがいなければ人類は未だにお猿さんだったぞ。
歴史はそのまま偉人さんの活躍を描いた一幅の長い長い絵巻物。
そこから過去を学び、未来に役立てることこそが歴史を学ぶ意義ぞ。
偉人さんが他の人と違うのは常に自分以外の世の中のために色々考えてくれてる所。
他の人がその日の糧を思うとき、偉人さんは次の時代を考えてる。
日本が天下泰平の惰眠を貪っていた時、フランスのルソーは社会契約論を執筆していた。
火の利用を考案した偉人さん、石器を考案した偉人さん、青銅器を考案したい偉人さん
鉄器を考案した偉人さん（中略）ゲノムを解明した偉人さん…
彼らがいなければ人類は未だにお猿さんだったぞ。
歴史はそのまま偉人さんの活躍を描いた一幅の長い長い絵巻物。
そこから過去を学び、未来に役立てることこそが歴史を学ぶ意義ぞ。
偉人さんが他の人と違うのは常に自分以外の世の中のために色々考えてくれてる所。
他の人がその日の糧を思うとき、偉人さんは次の時代を考えてる。
日本が天下泰平の惰眠を貪っていた時、フランスのルソーは社会契約論を執筆していた。
625 ：世界＠名無史さん：2009/10/01(木) 01:13:58 0
もしかして人間ドラマ君の新キャラ？
なんかかなーり近いものを感じるんですけど。
偉人君でいい？
なんかかなーり近いものを感じるんですけど。
偉人君でいい？
やっぱパオだこいつ
言語や文字の発明をわざと外すあたり頭は回るようだなｗ
>>624
専門は何？
専門は何？
都合の悪い部分は無視するところとかそっくり
630 ：世界＠名無史さん：2009/10/02(金) 00:56:10 0
結論⇒偉人さんが居なかったら、人類の歴史は無かった。
631 ：世界＠名無史さん：2009/10/02(金) 02:50:55 0
結論出たならもういいね。さようなら。
>>628
代アニ
代アニ
偉人以外は猿
つまりドラマ君は猿でありその主張は猿レベルである、と。
パオは偉人
それを証明できるまで何をどれだけ書き込もうがここでの評価は変わらんよ。
リアルで頑張れ。そして50年後ぐらいに偉人と世間から認められて「実は私はパオ（ドラマ君）で、、、」
となるまでここでのパオとドラマ君はただの猿。
リアルで頑張れ。そして50年後ぐらいに偉人と世間から認められて「実は私はパオ（ドラマ君）で、、、」
となるまでここでのパオとドラマ君はただの猿。
このスレも終わったな
640 ：世界＠名無史さん：2009/10/03(土) 16:38:05 0
主役が錯乱してるから仕方ないね
パオ（あるいはその亜種）が一匹いれば世界史板のスレの
一つや二つは壊滅できるという典型
一つや二つは壊滅できるという典型
1スレ壊滅どころか、世界史板全体の過疎化と崩壊に繋がる。
現に日本史板は邪馬台国スレの某基地外により以前より板全体が随分過疎化した。
現に日本史板は邪馬台国スレの某基地外により以前より板全体が随分過疎化した。
パオ、このスレのみならず他のところにも湧いているからなぁ。死ねばいいのに。
644 ：世界＠名無史さん：2009/10/04(日) 04:17:21 0
君は論破されっぱなしだからな、さぞ悔しかろう。殺したい気持ちも分かるぜ。ハハハ
論破も何も、はなから論理を求めてない人間を論破する事は不可能。
相槌打つ振りして同じ言葉を念仏のように吐き続けるだけだ
相槌打つ振りして同じ言葉を念仏のように吐き続けるだけだ
646 ：世界＠名無史さん：2009/10/04(日) 20:22:35 0
647 ：世界＠名無史さん：2009/10/04(日) 20:55:34 0
つうか、パオ(ドラマ)はただの変態マゾヒストだと思う。
648 ：世界＠名無史さん：2009/10/05(月) 05:30:41 0
だな、535の基地外発言のように。
すげーレベル低いスレだな
パオから離れた話しないとどうにもならんｗ
>>649
すげーレベル高いレスだね
すげーレベル高いレスだね
>>649
銃・火砲スレもパオ一人のせいでレベル急落
銃・火砲スレもパオ一人のせいでレベル急落
いや、元々レベル低いし
654 ：世界＠名無史さん：2009/10/07(水) 00:58:09 0
＞銃・火砲スレ
支那ジャンク最強伝説とか戯言いってたアレか
支那ジャンク最強伝説とか戯言いってたアレか
655 ：世界＠名無史さん：2009/10/07(水) 01:50:50 0
パオにいくら道理を説いても伝わらないもどかしさがこのスレの醍醐味。
文字や記録が無いから記録に残らなかった偉人も沢山いるはず。
例えば犬を家畜化したり石器を開発した人間は偉人の中の偉人のはず。
例えば犬を家畜化したり石器を開発した人間は偉人の中の偉人のはず。
パオも偉人のはず
659 ：世界＠名無史さん：2009/10/09(金) 22:43:45 0
>>657
パオが偉人であることは間違いないが、社会的素地が追いつかずに名も無く消えて行くタイプｗｗ
パオが偉人であることは間違いないが、社会的素地が追いつかずに名も無く消えて行くタイプｗｗ
伝言ゲームで残すと神話になってよくわからなくなる
662 ：世界＠名無史さん：2009/10/10(土) 00:09:29 0
つか、倭寇経由説自体が時代遅れだろＪＫ
663 ：世界＠名無史さん：2009/10/10(土) 01:37:53 0
じゃ、なにが最新なのか聞かせてもらおうか
アレクサンドロス三世がもたらせたギリシャの火をポルトガル人が
銃火器に応用したのが銃の始まり。アリストテレスがすでに発明していたという説も。
銃火器に応用したのが銃の始まり。アリストテレスがすでに発明していたという説も。
誤読かね
666 ：世界＠名無史さん：2009/10/10(土) 04:05:30 0
いや、とりあえず銃の発祥から話を始める事にしたんだろ。長くなりそうだ･･･
ポルトガル人が種子島に来たのは嘘だったんかい？
ていうか、火縄銃はヨーロピアンズの発明したもんだろうに…
ていうか、火縄銃はヨーロピアンズの発明したもんだろうに…
>>661
倭寇が最初に火縄銃持ってきた根拠って何さ？
ていうか、製造法や火薬の調合まで含めて鉄砲伝来っていうんじゃないの？
要は忠実なコピー品を製造できたところが偉大なんだよ。偉人伝的にみて。
それとも何？倭寇がどこぞで鉄砲作ってましたとか記録に残ってるのかな？
倭寇が最初に火縄銃持ってきた根拠って何さ？
ていうか、製造法や火薬の調合まで含めて鉄砲伝来っていうんじゃないの？
要は忠実なコピー品を製造できたところが偉大なんだよ。偉人伝的にみて。
それとも何？倭寇がどこぞで鉄砲作ってましたとか記録に残ってるのかな？
670 ：世界＠名無史さん：2009/10/10(土) 08:34:45 O
>>658
潜在的な能力あっても発揮する場面がなければ能力無いのと同じなのでは
今の時代みたいに一人一人に焦点あてて考えられるならともかく、歴史って意味からだと何らかの形で残せないことにはなあ
人種とか環境と偉人誕生との関連や、人種の優劣を考えるなら、同じ教育環境とかで比較する必要もありそうだけど
ってスレチかもしれんが
潜在的な能力あっても発揮する場面がなければ能力無いのと同じなのでは
今の時代みたいに一人一人に焦点あてて考えられるならともかく、歴史って意味からだと何らかの形で残せないことにはなあ
人種とか環境と偉人誕生との関連や、人種の優劣を考えるなら、同じ教育環境とかで比較する必要もありそうだけど
ってスレチかもしれんが
671 ：世界＠名無史さん：2009/10/10(土) 08:50:24 0
人間って、遺伝子レベル的に緊密に見えても種によって能力がずいぶん違う。
モンゴロイドは肥満遺伝子を持っているから、エネルギー効率が白人に比べていい。
グリーンランドで先住民が生き残って、バイキングが滅んだのは遺伝子能力の差。
文明や文化的には白人のが優れていた。
モンゴロイドは肥満遺伝子を持っているから、エネルギー効率が白人に比べていい。
グリーンランドで先住民が生き残って、バイキングが滅んだのは遺伝子能力の差。
文明や文化的には白人のが優れていた。
>>673
逆にポルトガル人が少数の日本人を雇っていた可能性もあるのでは？
種子島来航のわずか4年後に鹿児島を訪れたフランシスコ・ザビエルは
マラッカで洗礼を受けた日本人を案内人として日本に乗り込んで来ている。
種子島に漂着したポルトガル人も、本来の目的はレキオス（琉球）に行こうとして
暴風雨に遭遇し北緯32度付近まで流されたとポルトガルの記録にあるし。
逆にポルトガル人が少数の日本人を雇っていた可能性もあるのでは？
種子島来航のわずか4年後に鹿児島を訪れたフランシスコ・ザビエルは
マラッカで洗礼を受けた日本人を案内人として日本に乗り込んで来ている。
種子島に漂着したポルトガル人も、本来の目的はレキオス（琉球）に行こうとして
暴風雨に遭遇し北緯32度付近まで流されたとポルトガルの記録にあるし。
>>674
日本人がいるなら通訳はいらんだろ
記録には「五峰という明人が種子島住民と筆談を交わした」とある。
あとポルトガル側の記述では目的地は琉球ではなくシナのリャンポー（寧波）となってたはず。
レキオスというのは漂着した種子島のこと。まだ日本という国の認識がなかったため琉球と勘違いされた。
日本人がいるなら通訳はいらんだろ
記録には「五峰という明人が種子島住民と筆談を交わした」とある。
あとポルトガル側の記述では目的地は琉球ではなくシナのリャンポー（寧波）となってたはず。
レキオスというのは漂着した種子島のこと。まだ日本という国の認識がなかったため琉球と勘違いされた。
激しくスレ違いな
678 ：世界＠名無史さん：2009/10/12(月) 20:28:36 0
正直この本、海外ではどういう風に評価されてるわけ？
http://wiredvision.jp/archives/200507/2005071407.html
WN：この著作に対する反応はどうでしたか？
ダイアモンド氏：なかには納得できないという人たちもいるが、驚くほど少数だ。
『銃・病原菌・鉄』がこれほど広く受け入れられたことは、嬉しい驚きだった。
異論を唱えたのは、ほとんどが政治的に極右か極左に属する人だった。
WN：この著作に対する反応はどうでしたか？
ダイアモンド氏：なかには納得できないという人たちもいるが、驚くほど少数だ。
『銃・病原菌・鉄』がこれほど広く受け入れられたことは、嬉しい驚きだった。
異論を唱えたのは、ほとんどが政治的に極右か極左に属する人だった。
ダーウィンの進化論に未だ根強い抵抗があることを考えると
「驚くほど少数」ってことはないと思うんだが。
キリスト教右派がこういう考えに納得するとは思えないし
これを全部極右とみなせば、どんなに極右多いのよって感じになると思う
「驚くほど少数」ってことはないと思うんだが。
キリスト教右派がこういう考えに納得するとは思えないし
これを全部極右とみなせば、どんなに極右多いのよって感じになると思う
反応するのは興味があって読んでみた人だけだから
教科書レベルで記述があり多くの人の目に触れる進化論と同列に語れないだろ
教科書レベルで記述があり多くの人の目に触れる進化論と同列に語れないだろ
>>678
賛否両論
賛否両論
>>683
その100冊のタイトルどこかで晒されていない？
その100冊のタイトルどこかで晒されていない？
晒されてますよ
>>675
脳の構造も同じではありません。
例えば、朝鮮人は火病と呼ばれる独特の精神病を持っている。
彼らは外国で育てられても火病を持つことから遺伝子レベルで違うことがわかる。
人間の進化は時代が進むごとに加速されていて、1万年前の人間と現代の人間では全然違うと言われている。
狩猟社会と文明社会では、生存するのに必要なスキルが違うから遺伝的淘汰が起きる。
文明社会人は社会性などの精神性が狩猟民族に比べて発達しているはずだ。
脳の構造も同じではありません。
例えば、朝鮮人は火病と呼ばれる独特の精神病を持っている。
彼らは外国で育てられても火病を持つことから遺伝子レベルで違うことがわかる。
人間の進化は時代が進むごとに加速されていて、1万年前の人間と現代の人間では全然違うと言われている。
狩猟社会と文明社会では、生存するのに必要なスキルが違うから遺伝的淘汰が起きる。
文明社会人は社会性などの精神性が狩猟民族に比べて発達しているはずだ。
このレイシストが
火病も知らんとはもぐりだな
689 ：世界＠名無史さん：2009/10/15(木) 03:17:53 0
そもそも学会などには相手にされてない。
歴史上の人物に焦点を当ててない時点で、無知な証拠。愚説。
歴史上の人物に焦点を当ててない時点で、無知な証拠。愚説。
こういう概論ぽいのも学会で扱うもんなん？
>>690
パオ、学会のこと何も知らないでモノを言うのはやめような。
パオ、学会のこと何も知らないでモノを言うのはやめような。
693 ：世界＠名無史さん：2009/10/16(金) 15:31:30 0
医学的には腸内は体外。だから腸内細菌は体外にいる。
それに対して結核菌は細胞内に侵入して増える。
体内と体外の差は大きいぞ。
ただ、結核菌も10人中9人は感染しても発症しないとされている。
寄生虫は最終宿主が人間のものは人間にそれほど被害を与えないのだが、
人間を寄生対象にしていない連中が人間の体に潜り込むと困ったことになる。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1254296774/
それに対して結核菌は細胞内に侵入して増える。
体内と体外の差は大きいぞ。
ただ、結核菌も10人中9人は感染しても発症しないとされている。
寄生虫は最終宿主が人間のものは人間にそれほど被害を与えないのだが、
人間を寄生対象にしていない連中が人間の体に潜り込むと困ったことになる。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1254296774/
>659に自演乙というレスをつけないお前らの優しさがつらい
>>691
概論じゃなくて、空論（机上の）。
評価も何も真面目に考えたらこんなん珍説だってわかるやん。
学会とはそういう所。真面目な議論だけが受け入れられる場所。
そもそも理系の生物学者が何を言っても取り合う筈がない。お門違い。
単なる仮説であって、検証（実証）すらされていない説はどこにも説得力など無いって話。
精々、2ちゃんねるの撒き餌にしかならないことは実証済みだけどね。
概論じゃなくて、空論（机上の）。
評価も何も真面目に考えたらこんなん珍説だってわかるやん。
学会とはそういう所。真面目な議論だけが受け入れられる場所。
そもそも理系の生物学者が何を言っても取り合う筈がない。お門違い。
単なる仮説であって、検証（実証）すらされていない説はどこにも説得力など無いって話。
精々、2ちゃんねるの撒き餌にしかならないことは実証済みだけどね。
で、君の専門は何？
697 ：世界＠名無史さん：2009/10/18(日) 02:07:02 0
>>695 しかしここまで諦めの悪い人も珍しい
698 ：世界＠名無史さん：2009/10/18(日) 02:09:47 0
だな、鳥類学者らしく鳥の生態だけ研究してれば良いのにな。金剛石氏。
お前は2chだけで活動してればいいから楽でいいなｗ
700 ：世界＠名無史さん：2009/10/18(日) 02:17:03 0
なにが「だな」なの？
キモイなあｗ
キモイなあｗ
２ちゃんの糞コテ（それも途中でびびって名無しになってるヘタレ）よりは
ハーバード大学首席卒の博士の言う事の方がはるかに信じられるよ
ハーバード大学首席卒の博士の言う事の方がはるかに信じられるよ
702 ：世界＠名無史さん：2009/10/18(日) 04:24:08 0
703 ：世界＠名無史さん：2009/10/18(日) 04:30:30 0
704 ：世界＠名無史さん：2009/10/18(日) 05:09:00 0
この程度で誤魔化せると思ってるところがパオの切なさ
オメーに反論する人間はみんなパオさんと決め付けるなよｗ
>>703
いえ、あなたのことですよ
いえ、あなたのことですよ
で、結局どこの学会の守備範囲なん？
クオリティの話はおいといて
クオリティの話はおいといて
＞701
Harvard University首席卒は雲上人みたいな存在なんだな
どうりで学の無い奴が妄信してしまうわけだ。
Harvard University首席卒は雲上人みたいな存在なんだな
どうりで学の無い奴が妄信してしまうわけだ。
君はどのレベルの学があるの？
一言ハーバードの名を出してみたらこのパニックぶりｗ
ｵﾓｼﾛｽ
ｵﾓｼﾛｽ
712 ：世界＠名無史さん：2009/10/19(月) 01:04:36 0
学の有る無いに関わらず、普通の人は最初に読むべき本は何かを吟味するだろＪＫ
このスレで必死になってる奴は読むだけ読んでどうせ自分では何も調べもせず金剛石信者になってる奇特な人
マジレスすると、この本は面白いが「ふーん、そんな考え方もあるのな」って感じ。
微妙に突っ込みどころ多々有るし。
このスレで必死になってる奴は読むだけ読んでどうせ自分では何も調べもせず金剛石信者になってる奇特な人
マジレスすると、この本は面白いが「ふーん、そんな考え方もあるのな」って感じ。
微妙に突っ込みどころ多々有るし。
一番必死になってる書き込み数トップはパオ＝ドラマ君だろｗｗｗｗ
あらあら
ダイアモンド博士の出身大学を一言書いただけでここまで過剰反応を示すなんて
ごめんねごめんねー
ダイアモンド博士の出身大学を一言書いただけでここまで過剰反応を示すなんて
ごめんねごめんねー
715 ：世界＠名無史さん：2009/10/19(月) 20:34:54 0
別にパオの肩持つわけじゃないが
学者が専門外の本書いても、素人ウケしかしない気がするが
学者が専門外の本書いても、素人ウケしかしない気がするが
717 ：世界＠名無史さん：2009/10/20(火) 06:07:58 0
パオは素人なのだがｗｗｗｗ
718 ：世界＠名無史さん：2009/11/06(金) 01:59:39 0
レヴィ・ストロース死んだね
この本も構造主義の影響が色濃いと思うが
この本も構造主義の影響が色濃いと思うが
>>718
ええ～！？
ええ～！？
720 ：世界＠名無史さん：2009/11/08(日) 13:20:06 0
え、なんか意外か？
西洋が「未開」としていた社会にも文明と同じ構造があり
早い話、土人だろうが白人だろうが脳ミソの中身は同じと言った人であるが
西洋が「未開」としていた社会にも文明と同じ構造があり
早い話、土人だろうが白人だろうが脳ミソの中身は同じと言った人であるが
>>720
ダイアモンドの著書にそんな片鱗をまったく感じなかったが
ダイアモンドの著書にそんな片鱗をまったく感じなかったが
722 ：世界＠名無史さん：2009/11/08(日) 13:49:11 0
>>721
上巻のプロローグにすら書いてある大前提を否定されましても
上巻のプロローグにすら書いてある大前提を否定されましても
全員ユダヤ人だな＞マルクス レヴィ ジャレド
まあどうでもいいが
まあどうでもいいが
ジャレドってユダ公だったんかえ…
激しく失望したよ or2
激しく失望したよ or2
学者のユダヤ人比率はハンパないんだから不思議に思うようなことでもない
ダイアモンドなんだからユダヤ人に決まっているだろ。ゴールドとつくのも
ユダヤ人が多い。ちなみにエマニュエルトッドもユダヤ系。
ユダヤ人ばかりで辟易。
ユダヤ人が多い。ちなみにエマニュエルトッドもユダヤ系。
ユダヤ人ばかりで辟易。
天にいる五人のユダヤ人が、
人間にとって最も重要なものは何かと語り合った。
「何よりも重要なのは知恵です」
まずモーゼが、自分の頭に手をあててそう言った。
「いや、本当に大事なのはハートでしょう」
自分の胸に手をあててそう反論したのはイエス。
「そんなこと言う奴はブルジョワだ！人民にとっては胃袋こそが重要だ！」
マルクスが、自分の腹を叩きながら激しく抗議した。
「いや、もっと下の方なんじゃないかな……」
フロイトは、股間を指して苦笑しながらつぶやいた。
最後にアインシュタインが現れて言った。
「皆さんが挙げたのはそれぞれ大事ですよね。
しかし全ては相対的問題です」
人間にとって最も重要なものは何かと語り合った。
「何よりも重要なのは知恵です」
まずモーゼが、自分の頭に手をあててそう言った。
「いや、本当に大事なのはハートでしょう」
自分の胸に手をあててそう反論したのはイエス。
「そんなこと言う奴はブルジョワだ！人民にとっては胃袋こそが重要だ！」
マルクスが、自分の腹を叩きながら激しく抗議した。
「いや、もっと下の方なんじゃないかな……」
フロイトは、股間を指して苦笑しながらつぶやいた。
最後にアインシュタインが現れて言った。
「皆さんが挙げたのはそれぞれ大事ですよね。
しかし全ては相対的問題です」
フランシスフクヤマは日系だな
アーリア人優越を唱えた誰かさんにいじめられたユダヤ人らしい本とは言えるかな
731 ：世界＠名無史さん：2009/11/25(水) 02:34:57 0
ドラマ君がいないといまいち盛り上がらない。。。
だれだよそれ？
本人降臨ｗ
734 ：世界＠名無史さん：2009/12/08(火) 16:33:01 0
キチガイが増えたなあ。
735 ：世界＠名無史さん：2009/12/12(土) 01:34:12 0
梅棹史観
網野史観
司馬史観
パオ史観(笑)
網野史観
司馬史観
パオ史観(笑)
この本面白いなぁ
どうもこのダイアモンドと言う著者は中国、
太平洋地域の文化文明についてかなり誤解をしている様だし、太平洋の
土器分布の話やヤムイモの話など都合の悪い部分はわざと書いていない様に見えます。
以下補足
色々な言語分布についても書いていますが、グリンバーグの分類にのみ
偏っている様だし、上で出た、J・ニーダムも読んでいない様に思える。
内容も似た様な内容で10年位前に気象大学の鈴木氏が『気候の変化が言
葉を変えた』NHK出版で述べていたように思う。
Paul・K・Benedictやオードリクールなどの説も読んで見たほうがいい
のかも。
純粋な西洋史観ではないが、ちょっと疑問に残る部分も多かった。
巻末を見ても参考文献が明記されていないのは痛い。
訳者がトンでも本で有名になったグラハム・ハンコック以下だったのかも
原本を見たいものだ。
太平洋地域の文化文明についてかなり誤解をしている様だし、太平洋の
土器分布の話やヤムイモの話など都合の悪い部分はわざと書いていない様に見えます。
以下補足
色々な言語分布についても書いていますが、グリンバーグの分類にのみ
偏っている様だし、上で出た、J・ニーダムも読んでいない様に思える。
内容も似た様な内容で10年位前に気象大学の鈴木氏が『気候の変化が言
葉を変えた』NHK出版で述べていたように思う。
Paul・K・Benedictやオードリクールなどの説も読んで見たほうがいい
のかも。
純粋な西洋史観ではないが、ちょっと疑問に残る部分も多かった。
巻末を見ても参考文献が明記されていないのは痛い。
訳者がトンでも本で有名になったグラハム・ハンコック以下だったのかも
原本を見たいものだ。
もっと具体的に引用して
具体的に指摘しようぜ
そのほうが面白いよ
そうしないとご覧の通りスルーされ続けるから……
具体的に指摘しようぜ
そのほうが面白いよ
そうしないとご覧の通りスルーされ続けるから……
739 ：世界＠名無史さん：2010/02/07(日) 00:19:57 0
原本が見たいってんだから今必死に英語学んでるよ
だからスルーして待ってればいいんだよ
だからスルーして待ってればいいんだよ
740 ：世界＠名無史さん：2010/02/07(日) 01:06:15 0
ハイチはヒサンな国だな。
森林破壊が原因で、ここまでおちぶれるか？
森林破壊が原因で、ここまでおちぶれるか？
大陸移動説みたいな感じだな。
ダイナミックな仮説で魅力的である反面、証拠が貧弱で簡単に受け入れることもできない。
ダイナミックな仮説で魅力的である反面、証拠が貧弱で簡単に受け入れることもできない。
現時点での違いを生んだのは環境だよ。それが全てだよ。
「政治的に正しい」考えだから、今後も支持されるだろうね。
この本に限らず、この手の考え方。
欧米の良識派を自認するインテリが、こうあって欲しいと望んでいるんだから、
それなりにもっともらしい説明がれば、そりゃ飛び付くよな。
「政治的に正しい」考えだから、今後も支持されるだろうね。
この本に限らず、この手の考え方。
欧米の良識派を自認するインテリが、こうあって欲しいと望んでいるんだから、
それなりにもっともらしい説明がれば、そりゃ飛び付くよな。
743 ：世界＠名無史さん：2010/02/08(月) 23:45:15 0
それをくつがえせない程度の人がどんなに叫んでもだめなんだけどねw
政治的に正しい史観。
一次史料は一切使わず。
参考文献のクロスチェックすらもせずに、
パッチワークによって作る歴史観。
一次史料は一切使わず。
参考文献のクロスチェックすらもせずに、
パッチワークによって作る歴史観。
イスラム国家のホロコースト否定論みたいだな
日韓同祖説とかな。
日本は中華文明圏に属さないとか。
政治的には正しいときもあった。
日本は中華文明圏に属さないとか。
政治的には正しいときもあった。
>>746
ハンチントンのことだろうけど、
杜撰で説得力ある本だとは思わないけど、
日本が中華文明圏に属さないとういうてんだけで言えば正しいと思う。
日本がどこにも属さない孤立文明と言うのが正しいと言うわけではなく、
現在では中華文明も日本文明も存在しないかと。
日本の政治・法律・科学・技術・経済などが、
完全に西欧文明のベースにしており、
宗教の世俗化もしており西欧と明確な差は無いように思える。
あの主要文明の区分けでは、存在するのはヒンドゥー文明とイスラム文明だけかと。
ハンチントンのことだろうけど、
杜撰で説得力ある本だとは思わないけど、
日本が中華文明圏に属さないとういうてんだけで言えば正しいと思う。
日本がどこにも属さない孤立文明と言うのが正しいと言うわけではなく、
現在では中華文明も日本文明も存在しないかと。
日本の政治・法律・科学・技術・経済などが、
完全に西欧文明のベースにしており、
宗教の世俗化もしており西欧と明確な差は無いように思える。
あの主要文明の区分けでは、存在するのはヒンドゥー文明とイスラム文明だけかと。
アジアは西欧に征服されたってことか
地形等の環境要因が全て。こう言うしかないよな。
人種、民族、宗教、文化に要因を求めたら、現に存在している
対立を煽るだけだからね。
人種、民族、宗教、文化に要因を求めたら、現に存在している
対立を煽るだけだからね。
そういう観念的なことは
なんの根拠も無く主張できて便利だよね
なんの根拠も無く主張できて便利だよね
752 ：世界＠名無史さん：2010/02/11(木) 17:20:44 0
>>750がしてることがまさにそれだよね
753 ：世界＠名無史さん：2010/02/14(日) 00:07:36 0
>>750
偉人の存在は無視か？
地形が要因ならどうして偉人は首都に生まれても、辺境に生まれても
世に覇を称えることができたんだろうね？
結局、人間主体で歴史がダイナミックに動くことのほうが多いような気がする。
偉人の存在は無視か？
地形が要因ならどうして偉人は首都に生まれても、辺境に生まれても
世に覇を称えることができたんだろうね？
結局、人間主体で歴史がダイナミックに動くことのほうが多いような気がする。
754 ：世界＠名無史さん：2010/02/14(日) 02:17:48 0
人間ドラマ君ひさしぶりだねｗ
ところで専門何？
ところで専門何？
755 ：世界＠名無史さん：2010/02/14(日) 02:48:03 0
お久しぶりです。
海外で発掘調査に加わっていました。
一昨日、帰って来ましたよ。
海外で発掘調査に加わっていました。
一昨日、帰って来ましたよ。
756 ：世界＠名無史さん：2010/02/14(日) 02:57:46 0
>>750は環境要因に根拠を求めてることを批難してるだろ
対立を煽るだけだから、事実を言えないって言ってる
だから下の>>751-752に根拠も無く良いたい放題できて楽だねって笑われてる
なのになんで人間ドラマ君は変な噛み付き方をしているんだ
対立を煽るだけだから、事実を言えないって言ってる
だから下の>>751-752に根拠も無く良いたい放題できて楽だねって笑われてる
なのになんで人間ドラマ君は変な噛み付き方をしているんだ
あれ？ドラマ君は典型的な文系だったんだろ？
なんて発掘してるわけ？そういうことしてる奴が語る歴史はだめなんだろ？
なんて発掘してるわけ？そういうことしてる奴が語る歴史はだめなんだろ？
758 ：世界＠名無史さん：2010/02/14(日) 10:21:33 0
「銃・病原菌・鉄」の地政学的見地で歴史を見るのはおもしろいけど、それでヨーロッパ白人優位の
説明をするにはムリがあるんじゃないのかな？
世界史版の住人なら、ヨーロッパ白人の優位なんて、近代のごく一時期でないことを知っている。
世界史には、中国やインドが世界の中心で文明先進国だった時代もあるし、イスラム圏が世界の
中心で文明先端国だった時代もある。
現代ではヨーロッパ白人優位は崩れて、インドや中国アジアの時代になりつつある。
結局、地域的優位なんて相対的なものに過ぎないんだよ。
なんで17～19世紀にあれだけヨーロッパが世界を席巻したのかは、結局偶然でしかない。
それじゃ、どうして中世は暗黒時代だったの？
モンゴルの侵入に抵抗できなかったの？
地中海をオスマン帝国に牛耳られてたのはなんで？
という問いに答えられない。
一時的な優位なんて、どんな分野でも、柔軟に可変的に起こりうることだ。
野球だって、弱小チームの横浜や楽天が一時的に上位に食い込むことはある。
普通はそれを「春の珍事」とかいって、偶然で片付けるだろう。
一時的な優位を説明するのに、基本的に不変的な地理的環境論を説くのは、ポイントを
外してないかな？
説明をするにはムリがあるんじゃないのかな？
世界史版の住人なら、ヨーロッパ白人の優位なんて、近代のごく一時期でないことを知っている。
世界史には、中国やインドが世界の中心で文明先進国だった時代もあるし、イスラム圏が世界の
中心で文明先端国だった時代もある。
現代ではヨーロッパ白人優位は崩れて、インドや中国アジアの時代になりつつある。
結局、地域的優位なんて相対的なものに過ぎないんだよ。
なんで17～19世紀にあれだけヨーロッパが世界を席巻したのかは、結局偶然でしかない。
それじゃ、どうして中世は暗黒時代だったの？
モンゴルの侵入に抵抗できなかったの？
地中海をオスマン帝国に牛耳られてたのはなんで？
という問いに答えられない。
一時的な優位なんて、どんな分野でも、柔軟に可変的に起こりうることだ。
野球だって、弱小チームの横浜や楽天が一時的に上位に食い込むことはある。
普通はそれを「春の珍事」とかいって、偶然で片付けるだろう。
一時的な優位を説明するのに、基本的に不変的な地理的環境論を説くのは、ポイントを
外してないかな？
759 ：世界＠名無史さん：2010/02/14(日) 11:39:58 0
アメリカ大陸のネイティブの発達が遅れたのは、単純に、他地域と隔離されたただからでしょ。
相互に刺激を受けて切磋琢磨しないと、いくらなんでも独自に近代文明は築けんでしょ。
オーストラリア大陸が遅れてたのもそうでしょ。
文明の発達とは、究極的に情報の伝達だ。
情報の伝達が可能なら、資源小国でもやり方次第では工業国になれる。
文明が発達した地域は、例外なく航海技術が発達している。
黄河文明やナイル文明が発達したのも、河を使って往来し、情報伝達が容易だったからでしょ。
大航海時代を支えたのは間違いなく航海技術。
それ以外の技術なんて、他国からパクってくればいいんだから。
相互に刺激を受けて切磋琢磨しないと、いくらなんでも独自に近代文明は築けんでしょ。
オーストラリア大陸が遅れてたのもそうでしょ。
文明の発達とは、究極的に情報の伝達だ。
情報の伝達が可能なら、資源小国でもやり方次第では工業国になれる。
文明が発達した地域は、例外なく航海技術が発達している。
黄河文明やナイル文明が発達したのも、河を使って往来し、情報伝達が容易だったからでしょ。
大航海時代を支えたのは間違いなく航海技術。
それ以外の技術なんて、他国からパクってくればいいんだから。
760 ：世界＠名無史さん：2010/02/14(日) 13:36:51 0
>>758-759の頓珍漢ぶり
こりゃ読んでないなｗ
こりゃ読んでないなｗ
ほんとにね
762 ：世界＠名無史さん：2010/02/14(日) 15:31:48 0
地政学的考察の限界を指摘してるだけでしょ。
おかしいというのなら具体的にどこがおかしいのか指摘しなきゃ、学問板として意味がないでしょ。
おかしいというのなら具体的にどこがおかしいのか指摘しなきゃ、学問板として意味がないでしょ。
地政学的考察の何たるかをまずまったく分かっていないのに
地政学的考察の限界を指摘する！（ｷﾘｯ）とか学問板として意味がないでしょ。
地政学的考察の限界を指摘する！（ｷﾘｯ）とか学問板として意味がないでしょ。
アメリカ大陸が南北に長いことが発達しなかった原因っていっても、今はアメリカは最高の経済力を誇ってるしな。
地政学よりも、人間のイデオロギーやモチベーションの方が影響力が大きいのは当然といえば当然。
自然に影響を与えて環境を変えられるのも人間だし。
地政学よりも、人間のイデオロギーやモチベーションの方が影響力が大きいのは当然といえば当然。
自然に影響を与えて環境を変えられるのも人間だし。
たとえ、アメリカ大陸が今よりも東西に長かったとしても、大陸的孤立による情報閉鎖を克服できるほど文明が発達するとは思えんし。
自分の言説を主張したいだけなら論文に書いて投稿するか自費出版でもしててくれ。
俺はジャレドの本を読む。
俺はジャレドの本を読む。
この手の本は結局、文明の衰退を、結果的に環境的変化にむりやりこじつけてるだけでしょ。
文明がここでは栄えなかったから、「○○という環境因子が原因だ」とか。
原因と結果が逆転してる。
例えば、数学の最初の証明や発見とかは、もちろん環境の要因もあるけど、本質的には個人の発想力でしょ。
学問を環境として奨励することはできるよ。
でも、例えば、ニュートンやアインシュタインが天才的アイデアを思いついたのは、
結局、彼らが天才だからとしか言い様がない。
同じような環境を与えられた個人は他にもいっぱいいたんだから。
もちろん環境や知識の堆積はあるけど、ある日突然、天才がアイデアを思いつくことによって
文明は進歩してるんだよ。
逆に言えば、天才がアイデアを思いつかなきゃ、何十年も何百年もその技術が生まれない。
発想や技術と進歩とはそういうものだよ。暗記や熟練とは違うんだから。
発想の時間のズレが、そのまま文明段階のズレになっているだけ。
文明がここでは栄えなかったから、「○○という環境因子が原因だ」とか。
原因と結果が逆転してる。
例えば、数学の最初の証明や発見とかは、もちろん環境の要因もあるけど、本質的には個人の発想力でしょ。
学問を環境として奨励することはできるよ。
でも、例えば、ニュートンやアインシュタインが天才的アイデアを思いついたのは、
結局、彼らが天才だからとしか言い様がない。
同じような環境を与えられた個人は他にもいっぱいいたんだから。
もちろん環境や知識の堆積はあるけど、ある日突然、天才がアイデアを思いつくことによって
文明は進歩してるんだよ。
逆に言えば、天才がアイデアを思いつかなきゃ、何十年も何百年もその技術が生まれない。
発想や技術と進歩とはそういうものだよ。暗記や熟練とは違うんだから。
発想の時間のズレが、そのまま文明段階のズレになっているだけ。
いわゆる、枢軸時代、観念革命の問題もあるしな。
2500年前に、突然同時多発的に高度な文明が生まれた。
正確に言えば、それを知識として蓄積する文字や紙などの記録媒体が発明された。
なんでほぼ同時期だったのか。
数十万年、数万年もウホウホ言ってた人類（哺乳類というがスタンスで見たら数億年）が、紀元前500年前後に
突然高度な哲学的認識を持つに至った。
あの観念革命の謎はいまだに解かれていない。
よくSFとかで、宇宙人が伝えたんだとかネタにされてるぐらい。
結局思いついたから、思いついたとしかいえないだろ。
2500年前に、突然同時多発的に高度な文明が生まれた。
正確に言えば、それを知識として蓄積する文字や紙などの記録媒体が発明された。
なんでほぼ同時期だったのか。
数十万年、数万年もウホウホ言ってた人類（哺乳類というがスタンスで見たら数億年）が、紀元前500年前後に
突然高度な哲学的認識を持つに至った。
あの観念革命の謎はいまだに解かれていない。
よくSFとかで、宇宙人が伝えたんだとかネタにされてるぐらい。
結局思いついたから、思いついたとしかいえないだろ。
馬鹿すぎてﾜﾗﾀ
771 ：世界＠名無史さん：2010/02/14(日) 19:37:55 0
学問板で一行レスで煽るなよ。
ちゃんと理論や根拠を述べて、批判しあってこそ意味があるだろ。
ちゃんと理論や根拠を述べて、批判しあってこそ意味があるだろ。
学会とかでもそうなんだけど
議論する水準にいない人間は基本的に嘲笑されるだけなんで
議論する水準にいない人間は基本的に嘲笑されるだけなんで
773 ：世界＠名無史さん：2010/02/14(日) 19:43:17 0
この本は読んでないけど、ペストなんかは確実に歴史を動かしただろうね。
ヨーロッパ人の3分の一が死んだって言うし。
アレキサンダー大王が、蚊に刺されて、その地域の伝染病にかかって撤退したって言うし。
まあ、医療技術や衛生技術に限界があったら、おのずと支配領域は限られてくるよな。
征服地域の物理的な限界だ。
もちろんそれがすべてとは思わんけど。
ヨーロッパ人の3分の一が死んだって言うし。
アレキサンダー大王が、蚊に刺されて、その地域の伝染病にかかって撤退したって言うし。
まあ、医療技術や衛生技術に限界があったら、おのずと支配領域は限られてくるよな。
征服地域の物理的な限界だ。
もちろんそれがすべてとは思わんけど。
774 ：世界＠名無史さん：2010/02/14(日) 19:59:58 0
結局、昔はやった唯物論か、観念論かの議論じゃないの。
この本を「唯動植物史観」と表現していた人がいたな。
歴史は、人文・社会・自然科学、全方位から見るべきものだと思うよ。
歴史を動かしたのは天才の発想でもあるし、法制度や経済構造でもあるし、地理的な環境のせいでもある。
でも、文明の進歩という点を考えたら、やっぱり進歩させようという意志、イメージが重要なんだから、
そのでは観念論が有利か？
人間は自由意志によって、環境をコントロールできるし。
農耕の発明で、人類は相対的に自然から独立した段階に入ったとも言えるかもね。
この本を「唯動植物史観」と表現していた人がいたな。
歴史は、人文・社会・自然科学、全方位から見るべきものだと思うよ。
歴史を動かしたのは天才の発想でもあるし、法制度や経済構造でもあるし、地理的な環境のせいでもある。
でも、文明の進歩という点を考えたら、やっぱり進歩させようという意志、イメージが重要なんだから、
そのでは観念論が有利か？
人間は自由意志によって、環境をコントロールできるし。
農耕の発明で、人類は相対的に自然から独立した段階に入ったとも言えるかもね。
パオふっかつ
随分小さいこと話してるな人間ドラマくんは
パオ -> 包ってことで、パオは包茎
すげえな
このタイトルなのにペストが取り上げられてないとでも思うのだろうか
このタイトルなのにペストが取り上げられてないとでも思うのだろうか
ドラマ君はまずスレを読み直して自分のキャラ設定を思い出せｗ
反論する奴って、いつも決まって一行レスなのな。
しかも中身の無い単なる煽りなのでスルーだ。
しかも中身の無い単なる煽りなのでスルーだ。
二行書いてみました（ｷﾘｯ
中身のある批判もスルーだけどな
このスレはなにが歴史を決定したかってスレじゃなくて
この書籍についてのスレ
本の主張を曲解して大騒ぎしてるようなのは適当にあしらえばいい
第一、読んでいるのかどうかも疑問
この書籍についてのスレ
本の主張を曲解して大騒ぎしてるようなのは適当にあしらえばいい
第一、読んでいるのかどうかも疑問
784 ：世界＠名無史さん：2010/02/15(月) 00:21:11 0
読んでもない人間が内容について批判していいスレというのはどこにあるのだろう
読む価値すらない本
まあ別に読まなくていいけどね
だってどうせ理解できないだろうから君の頭じゃ
だってどうせ理解できないだろうから君の頭じゃ
788 ：世界＠名無史さん：2010/02/15(月) 01:00:37 0
理解してるつもりが、
盲信してることに気付かない恐ろしさ。
盲信してることに気付かない恐ろしさ。
見えない敵と戦う哀しさ
パオはいつになったら包茎手術するんだろうか。
内容についておかしな記述があればドンドン書き込んで欲しいよ
前スレにあったアイヌの話はとても良かった
前スレにあったアイヌの話はとても良かった
792 ：世界＠名無史さん：2010/02/15(月) 03:02:58 0
そういう部分には目を瞑ってだんまりだからな盲信者は。
盲信者はこの本が絶対に正しいと思い込んでるから何を言っても無駄。
戦時中に政府に疑念を抱いたら即座に非国民と呼ばれた
一部の常識人と同じ扱いを受ける。
ここは常識が有無を言わせず非常識に変換される異常なスレ。
盲信者はこの本が絶対に正しいと思い込んでるから何を言っても無駄。
戦時中に政府に疑念を抱いたら即座に非国民と呼ばれた
一部の常識人と同じ扱いを受ける。
ここは常識が有無を言わせず非常識に変換される異常なスレ。
>>758
747も少し書いてるが、中国やインドの発展は西洋文明圏の広がりや
西洋発のグローバル経済に負う事が大きい。
君は文明の主な担い手だった白人という人種の優位と文明を混同してるだけ。
ボーダレスになって旧来の国民国家型経済より、人種や国境にこだわらなくなって
途上国も従来の枠組みから抜け出せたのが大きい。インドは欧米企業のニーズに耐えられるエリート層の
養成で西洋からのアウトソーシングと世界的な自由化の恩恵にあずかれたのが大きい。
途上国である事がコストその他で、むしろ呼び込める優位にもなった。
中国での欧米や日本資本の進出は言わずもがな。中国はそれまでの壊滅的に無能な
時刻の政治家や官僚から解放されて、市場経済に組み込まれた事で発展できるようになった。
製造業見てても分かるとおり、経済的に割りの合わないもの、途上国でやった方が利益出るとか、
先進国国内で循環していたものが、途上国に流れ出すようになったわけで。
新たにインド文明や中国文明が隆盛したのではなく、ちょうど逆。組み込まれたから。
747も少し書いてるが、中国やインドの発展は西洋文明圏の広がりや
西洋発のグローバル経済に負う事が大きい。
君は文明の主な担い手だった白人という人種の優位と文明を混同してるだけ。
ボーダレスになって旧来の国民国家型経済より、人種や国境にこだわらなくなって
途上国も従来の枠組みから抜け出せたのが大きい。インドは欧米企業のニーズに耐えられるエリート層の
養成で西洋からのアウトソーシングと世界的な自由化の恩恵にあずかれたのが大きい。
途上国である事がコストその他で、むしろ呼び込める優位にもなった。
中国での欧米や日本資本の進出は言わずもがな。中国はそれまでの壊滅的に無能な
時刻の政治家や官僚から解放されて、市場経済に組み込まれた事で発展できるようになった。
製造業見てても分かるとおり、経済的に割りの合わないもの、途上国でやった方が利益出るとか、
先進国国内で循環していたものが、途上国に流れ出すようになったわけで。
新たにインド文明や中国文明が隆盛したのではなく、ちょうど逆。組み込まれたから。
パオだけが正しい
パオは早いこと包茎手術した方がいい。レスからも恥垢臭がただよって
臭いことこの上ない。
臭いことこの上ない。
796 ：世界＠名無史さん：2010/02/15(月) 19:58:59 0
強引だけど面白い切り口だなーって感じの受け止め方してる人が多いのかな
798 ：世界＠名無史さん：2010/02/15(月) 20:34:28 0
>>793
つまり、インドや中国は事実上の経済植民地ということ？
つまり、インドや中国は事実上の経済植民地ということ？
>>796
うん。まずその論文を読んだ上でな。
うん。まずその論文を読んだ上でな。
800 ：世界＠名無史さん：2010/02/15(月) 23:55:08 0
間違っちゃいけないのは地形だけが歴史を決定するカードでは無いってこと。
地形要因は人類史を構成するいろんな要素のほんの一要因に過ぎない。
だって地形要因だけでは説明の付かないこともあるだろうし。
面白い例だと、宇宙からの飛来した隕石や隕鉄とかも人類史に影響与えてるし。
突拍子もない人間の行動も時として歴史を動かすし。
地形要因説は無数にあるカードの一枚。
地形要因は人類史を構成するいろんな要素のほんの一要因に過ぎない。
だって地形要因だけでは説明の付かないこともあるだろうし。
面白い例だと、宇宙からの飛来した隕石や隕鉄とかも人類史に影響与えてるし。
突拍子もない人間の行動も時として歴史を動かすし。
地形要因説は無数にあるカードの一枚。
和辻の「風土」もそうだが
日本人は何でも気候風土で解釈する傾向らしい。
支那人、西欧人、インド人、などもそれぞれそういう考え方の癖はあるんだろうな。
日本人は何でも気候風土で解釈する傾向らしい。
支那人、西欧人、インド人、などもそれぞれそういう考え方の癖はあるんだろうな。
802 ：世界＠名無史さん：2010/02/16(火) 01:15:05 0
また頓珍漢なこと言ってるの来てるな
どこの誰が地形がすべてを決定しているなんて言ったんだろ
スレ違いだろうそんな話はｗ
どこの誰が地形がすべてを決定しているなんて言ったんだろ
スレ違いだろうそんな話はｗ
>>802
あんた狭量すぎ。読後の感想をかくことのどこがスレチなんだ？
あんた狭量すぎ。読後の感想をかくことのどこがスレチなんだ？
作者のスタンスって地形的要因以外は否定だっけ？
>>804
そうでもないんじゃ。門外漢だと前書きで書いている。
そうでもないんじゃ。門外漢だと前書きで書いている。
>>803
読んでない人間の読書感想文はスレからではなく世界からの逸脱だがな
読んでない人間の読書感想文はスレからではなく世界からの逸脱だがな
807 ：世界＠名無史さん：2010/02/16(火) 18:36:36 0
>>793
言いたいことは分かるけど、結局、文明は相互に影響を受けてるということでしょ。
ヨーロッパ文明のルネッサンスだって、十字軍でイスラム圏に触れて、ギリシャ時代以来の
自然科学や自然哲学の発想が逆流したからだとも言える。
言い換えれば、ルネッサンスはイスラム文明に組み込まれたから起きたともいえるでしょ。
今のインド・中国の台頭も、ヨーロッパの影響を受けた上で、さらに独自に進化したとも言えるわけで。
日本人の科学的新発見とかもたくさんあるでしょ。
要するに、あくまでも情報伝播性が問題なんだよ。
技術や文化をパクられて、それを超えられる場合もある。
文明進化の地理的環境要因論にこだわったら、大きな環境や気候は基本的に不変なんだから、
先進文明国はそのまま世界の最先端を維持し続けなきゃおかしい。
しかし、実際は数百年単位で世界の覇権国家はコロコロ変わっている。
そこを地政学では説明できないといってるの。
言いたいことは分かるけど、結局、文明は相互に影響を受けてるということでしょ。
ヨーロッパ文明のルネッサンスだって、十字軍でイスラム圏に触れて、ギリシャ時代以来の
自然科学や自然哲学の発想が逆流したからだとも言える。
言い換えれば、ルネッサンスはイスラム文明に組み込まれたから起きたともいえるでしょ。
今のインド・中国の台頭も、ヨーロッパの影響を受けた上で、さらに独自に進化したとも言えるわけで。
日本人の科学的新発見とかもたくさんあるでしょ。
要するに、あくまでも情報伝播性が問題なんだよ。
技術や文化をパクられて、それを超えられる場合もある。
文明進化の地理的環境要因論にこだわったら、大きな環境や気候は基本的に不変なんだから、
先進文明国はそのまま世界の最先端を維持し続けなきゃおかしい。
しかし、実際は数百年単位で世界の覇権国家はコロコロ変わっている。
そこを地政学では説明できないといってるの。
808 ：世界＠名無史さん：2010/02/16(火) 18:42:44 0
プロ倫なんかで、資本主義のエトスの重要性が説かれてるけど、
資本主義が発達するためには、金儲けは卑俗なことではなくむしろ勤勉なことだと
推奨されるような意識改革が必要だ。
資本主義はあくまでイデオロギーなんだよ。考え方や志向性。
ある地域で生産力が二倍になったら、生活水準も2倍になるだとうと思っていたら、
労働者が半分の時間しか働かなくなって、結局、生活水準は変わらなかったという例もある。
ダイアモンドみたいな自然科学側の人間は、そういう観念論的な部分を軽視しすぎるんだよ。
文明の発達は、人間のモチベーションを無視しては語れない。
資本主義が発達するためには、金儲けは卑俗なことではなくむしろ勤勉なことだと
推奨されるような意識改革が必要だ。
資本主義はあくまでイデオロギーなんだよ。考え方や志向性。
ある地域で生産力が二倍になったら、生活水準も2倍になるだとうと思っていたら、
労働者が半分の時間しか働かなくなって、結局、生活水準は変わらなかったという例もある。
ダイアモンドみたいな自然科学側の人間は、そういう観念論的な部分を軽視しすぎるんだよ。
文明の発達は、人間のモチベーションを無視しては語れない。
専門じゃないけどこういう考え方やアプローチしてましたって本じゃないの？
なんで銃・病原菌・鉄を読んだ人は議論したがるかわからない
なんで銃・病原菌・鉄を読んだ人は議論したがるかわからない
まともに読んでない人が自説をたれながしてるだけ
なので一番多いツッコミが「読めよ」になってる
なので一番多いツッコミが「読めよ」になってる
アイヌの指摘のような
鋭い指摘はなかなかこないな
鋭い指摘はなかなかこないな
鋭くてもそうじゃなくても反論できないのはスルーでなかったことにするから議論にならないんだよね
この本とか関係ないことならスルーで当然でしょ
地理的環境要因が過去から未来を永遠に束縛し
ただ一つそこから導きだされる結果以外は一切起こり得ない
という考え方に対する反論ならこの本とは無関係だよ
地理的環境要因が過去から未来を永遠に束縛し
ただ一つそこから導きだされる結果以外は一切起こり得ない
という考え方に対する反論ならこの本とは無関係だよ
814 ：世界＠名無史さん：2010/02/16(火) 20:24:37 0
>>813
なに言ってんだよｗ
もし、地理的環境要因がただ歴史を行方を左右する一要因に過ぎないというのなら、
ダイアモンドの論文は何も言ってないに等しいよ。
あらゆるものが歴史に影響を与える。
空き缶蹴っ飛ばしても歴史に影響を与えるし、猫があくびしても歴史に影響を与える。
風が吹けば桶屋が儲かる。
カオスの世界でまったく無影響ということはあり得ない。
しかし、そんなことは常識で論文で主張するほどのもんじゃないし、科学として否定も肯定もできない。
「すべてとは言わないが、○○が主要因となった」
「○○なくして、××という現象は起こりえなかった」
という主張じゃないと、論文として意味ないだろ。
なに言ってんだよｗ
もし、地理的環境要因がただ歴史を行方を左右する一要因に過ぎないというのなら、
ダイアモンドの論文は何も言ってないに等しいよ。
あらゆるものが歴史に影響を与える。
空き缶蹴っ飛ばしても歴史に影響を与えるし、猫があくびしても歴史に影響を与える。
風が吹けば桶屋が儲かる。
カオスの世界でまったく無影響ということはあり得ない。
しかし、そんなことは常識で論文で主張するほどのもんじゃないし、科学として否定も肯定もできない。
「すべてとは言わないが、○○が主要因となった」
「○○なくして、××という現象は起こりえなかった」
という主張じゃないと、論文として意味ないだろ。
論文
生ける悪臭公害、パオの跋扈はまだまだ続く…
ところで包茎手術はまだなのだろうかｗ
恥垢臭が臭くてたまらんのだがｗ
恥垢臭が臭くてたまらんのだがｗ
パオは立地条件によらずスレを変えた偉人
興味深いサンプルではあるね
腐敗臭は漂ってるが、ある意味スレ住人を結束させるので荒らしてはいない
腐敗臭は漂ってるが、ある意味スレ住人を結束させるので荒らしてはいない
・作者は地理的要因以外の全てを否定している→偉人を無視するなんてとんでもない
・作者が地理的要因以外を否定しない→この本は何も言っていないのと同じ、無価値
パオ完全勝利
・作者が地理的要因以外を否定しない→この本は何も言っていないのと同じ、無価値
パオ完全勝利
パオが偉人の存在以外の要因を否定しない→パオは何も言っていないのと同じ、無価値
パオが偉人の存在以外の要因を全て否定している→地理的要因を無視するなんてとんでもない
パオ完全敗北
パオが偉人の存在以外の要因を全て否定している→地理的要因を無視するなんてとんでもない
パオ完全敗北
>>823
諧謔というやつだ、それは
諧謔というやつだ、それは
826 ：世界＠名無史さん：2010/02/17(水) 15:08:21 0
>>808
労働力が半分になってもとの生産を達成してるなら生活水準は向上できてるんだが。
労働力が半分になってもとの生産を達成してるなら生活水準は向上できてるんだが。
クセーｗ
腐敗臭がするｗ
腐っていやがるｗ
腐敗臭がするｗ
腐っていやがるｗ
包茎だからじゃね
>>827
>>828
君のディスプレイは匂いまで伝えてくれるのか・・・、そいつはすごい。
普通のディスプレイにそういう機能はないね。だから普通は、自分の部屋の匂い、自分の体の匂いくらいしか嗅げないわけだ。
そこをいくと、君のディスプレイはやはりすごい。どこの電気店で売っているんだい？ぜひ教えて欲しい。
>>828
君のディスプレイは匂いまで伝えてくれるのか・・・、そいつはすごい。
普通のディスプレイにそういう機能はないね。だから普通は、自分の部屋の匂い、自分の体の匂いくらいしか嗅げないわけだ。
そこをいくと、君のディスプレイはやはりすごい。どこの電気店で売っているんだい？ぜひ教えて欲しい。
うん、ビンビン伝わってくる
831 ：世界＠名無史さん：2010/02/18(木) 02:47:35 0
なんかゲームのcivスレにいた糞コテとそっくりな流れだな
歴史ネタで暴れまわる荒らしは行動が似るというのも論文が書けそうだな
歴史ネタで暴れまわる荒らしは行動が似るというのも論文が書けそうだな
インカやアステカを皮切りに南北両アメリカ大陸の土着民は銃砲の威力に屈したが
阿片戦争の無様な中国の敗退に学んだ日本人は欧米にひれ伏すことなく発展を続けたのは何故か
つまり土人に偉人はおらず、我が栄光の日本には偉人が満ちみちていたからである
完 全 論 破
というネタを思いついたので投下しておくｗ
阿片戦争の無様な中国の敗退に学んだ日本人は欧米にひれ伏すことなく発展を続けたのは何故か
つまり土人に偉人はおらず、我が栄光の日本には偉人が満ちみちていたからである
完 全 論 破
というネタを思いついたので投下しておくｗ
狂人の真似とて裸で大路を走らば即ち狂人なり
徒然草
徒然草
>>832
決め手はやっぱし地形っしょ。
それしかねーしょ。地形。地形ｗ
東西方向に長い陸塊は有利。有利ｗ
南北方向に長い陸塊は不利。不利ｗ
銃・病原菌・鉄ｗ
銃・病原菌・鉄ｗ
偉人とかほとんど影響ねーしょｗ偉人とかｗ
地形＝風土＝思想＝人間の質ｗ
地 形 最 高
決め手はやっぱし地形っしょ。
それしかねーしょ。地形。地形ｗ
東西方向に長い陸塊は有利。有利ｗ
南北方向に長い陸塊は不利。不利ｗ
銃・病原菌・鉄ｗ
銃・病原菌・鉄ｗ
偉人とかほとんど影響ねーしょｗ偉人とかｗ
地形＝風土＝思想＝人間の質ｗ
地 形 最 高
南北に長いと不利なのか
ならば南北に長いグレートブリテン島の国はさぞかし弱いんだろうね。
ならば南北に長いグレートブリテン島の国はさぞかし弱いんだろうね。
空気読めよ。
例え出すなら「韓半島」とかだろ。
頭悪りーなｗ
例え出すなら「韓半島」とかだろ。
頭悪りーなｗ
病人が来てる
○朝鮮依存症は『病気』です！○
・気がついたら朝鮮の情報ばかり探している。
・朝鮮のことを絡めないと書き込みが出来ない。
・朝鮮のことを書き込めばみんなが面白がると思っている。
これらの「病状」が現れたら、すぐに最寄りのカウンセラーに相談しましょう。
手遅れになってからでは、遅いのです！
・気がついたら朝鮮の情報ばかり探している。
・朝鮮のことを絡めないと書き込みが出来ない。
・朝鮮のことを書き込めばみんなが面白がると思っている。
これらの「病状」が現れたら、すぐに最寄りのカウンセラーに相談しましょう。
手遅れになってからでは、遅いのです！
そんだけ身近で興味深いサンプルだからだろ
頭悪りーなｗ
つか、半島に帰れよｗ
頭悪りーなｗ
つか、半島に帰れよｗ
どうしてこんなになるまで放っておいたんだ！
三 三三
/;:"ゝ 三三 f;:二iュ 三三三
三 ＿ゞ::.ﾆ! ,..'´￣｀ヽﾉﾝ
／.;: .:}^（ <;:::::i:::::::.::: :}:} 三三
〈::::.´ .:;.へに)二/.::i :::::::,.イ ﾄ ヽ__
,へ;:ヾ-､lｌ＿＿/.:::::､:::::f＝ｰ'＝＝､`ｰ-="⌒ヽ
. 〈::ﾐ/;;;iーﾞii====|:::::::.｀ Y￣￣￣,.シ'=llー一'";;;ド'
};;;};;;;;!￣ll￣￣|:::::::::.ヽ＼-‐'"´￣￣ll
三 三三
/;:"ゝ 三三 f;:二iュ 三三三
三 ＿ゞ::.ﾆ! ,..'´￣｀ヽﾉﾝ
／.;: .:}^（ <;:::::i:::::::.::: :}:} 三三
〈::::.´ .:;.へに)二/.::i :::::::,.イ ﾄ ヽ__
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};;;};;;;;!￣ll￣￣|:::::::::.ヽ＼-‐'"´￣￣ll
やっと包茎手術に着手したのか
放置し過ぎだなｗ
クセーよｗ
放置し過ぎだなｗ
クセーよｗ
南北不利、東西有利って気候帯をまたぐ大陸の比較以外でもでてたっけ？
読んだの昔で細かいところは覚えてねー
読んだの昔で細かいところは覚えてねー
蒙古が銃砲を知りながらずるずる衰退していったのは何故なんだろう？
地形が要因。
版図が広がり過ぎた結果、南北方向にも幅広く領土が出来たので
特に気候帯の異なる南方の民族の抵抗を鎮圧するために兵力を割き過ぎた。
その結果、内地の漢民族に重税と労役が科され、抑えきれない規模の蜂起を招いた。
これは次の明王朝末期にも起こった滅亡のプログラム（⇒北虜南倭）。
中世以降、最強の武器は鉄砲よりも風土の違いにより罹患する病原菌。
インカ帝国の100万の連合軍はスペイン人の鉄砲に撃たれる前に病原菌に殺されたことは
よく知られている。
版図が広がり過ぎた結果、南北方向にも幅広く領土が出来たので
特に気候帯の異なる南方の民族の抵抗を鎮圧するために兵力を割き過ぎた。
その結果、内地の漢民族に重税と労役が科され、抑えきれない規模の蜂起を招いた。
これは次の明王朝末期にも起こった滅亡のプログラム（⇒北虜南倭）。
中世以降、最強の武器は鉄砲よりも風土の違いにより罹患する病原菌。
インカ帝国の100万の連合軍はスペイン人の鉄砲に撃たれる前に病原菌に殺されたことは
よく知られている。
846 ：世界＠名無史さん：2010/02/19(金) 23:31:42 0
パオは漢字表記すれば「包」。
つまりチンチンが皮で包まれた包茎！
ホーケイ！ホーケイ！
つまりチンチンが皮で包まれた包茎！
ホーケイ！ホーケイ！
>>847
自己申告乙
自己申告乙
849 ：世界＠名無史さん：2010/02/20(土) 04:49:57 0
秀吉の朝鮮出兵軍が銃砲を知りながらずるずる撤退していったのは何故なんだろう？
海超えで支援国がある相手の制圧は難しい
>>849
敵のほうが何倍も大砲持ってるんだから当たり前だろ。
敵のほうが何倍も大砲持ってるんだから当たり前だろ。
アステカ滅亡と朝鮮出兵でごく単純に比較すると
明確な差異は「現地勢力の支援のあるなし」
ほとんど決定的と言っていい
明確な差異は「現地勢力の支援のあるなし」
ほとんど決定的と言っていい
855 ：世界＠名無史さん：2010/02/21(日) 13:00:32 0
アステカ人は天然痘に免疫がなかった。
朝鮮人は天然痘に免疫があった。
朝鮮人は天然痘に免疫があった。
856 ：世界＠名無史さん：2010/02/21(日) 13:15:50 O
文明の発達度はインカと朝鮮どっちが上？
>>856
あほくさ。civでもやってろ
あほくさ。civでもやってろ
電話(笑)
>>849
鉄砲とか関係ない。
ユーラシア大陸の場合、病原体（インフル・コレラ・ペスト）がウヨウヨしているが
日本はそういう病原体が殆ど無かったので兵士の多くが罹患した可能性が高い。
インカの場合はその逆パターンでそｗ
病原体が広がったり進化する過程で気候帯が横に1万キロ以上続くユーラシアは有利。
やっぱ地形が要因。
鉄砲とか関係ない。
ユーラシア大陸の場合、病原体（インフル・コレラ・ペスト）がウヨウヨしているが
日本はそういう病原体が殆ど無かったので兵士の多くが罹患した可能性が高い。
インカの場合はその逆パターンでそｗ
病原体が広がったり進化する過程で気候帯が横に1万キロ以上続くユーラシアは有利。
やっぱ地形が要因。
まったく交渉の無かったインカと
幾らでも交渉のあった日本はまったく比較にならないでしょ
幾らでも交渉のあった日本はまったく比較にならないでしょ
交渉の余地があったのに狂気のような戦争を仕掛ける時点で
草鞋履き、木綿の着物の軽装で乗り込んだ日本の将兵は
冬の気温が氷点下20～30度まで下がる朝鮮半島で想像を絶する苦戦に直面した。
しかも慶長の役は焚火で暖をとって補えないほどの寒さの中で、食料と弾薬の補給路を絶たれ
撤退しか選択肢が残されていなかったのは事実。
温帯地域から亜寒帯や寒帯に攻め込んだ国は兵力の規模が大きくても
この冬将軍には勝てなかったワケだよ。
朝鮮の冬が寒いのは大陸と地続きで、もろに大陸性の気候だからだ。
ここでも地形の有利さが歴史に大きな影響を及ぼしたことが立証される。
冬の気温が氷点下20～30度まで下がる朝鮮半島で想像を絶する苦戦に直面した。
しかも慶長の役は焚火で暖をとって補えないほどの寒さの中で、食料と弾薬の補給路を絶たれ
撤退しか選択肢が残されていなかったのは事実。
温帯地域から亜寒帯や寒帯に攻め込んだ国は兵力の規模が大きくても
この冬将軍には勝てなかったワケだよ。
朝鮮の冬が寒いのは大陸と地続きで、もろに大陸性の気候だからだ。
ここでも地形の有利さが歴史に大きな影響を及ぼしたことが立証される。
意外なことに、まったく凍死者を出さなかったのが
北国の伊達……ではなく南国の島津。
島津義弘の人徳のたまもので、
常に灯火を絶やさなかったことが幸いした
北国の伊達……ではなく南国の島津。
島津義弘の人徳のたまもので、
常に灯火を絶やさなかったことが幸いした
ちなみに蝦夷地の開拓で、八王子千人同心が越冬するのにかなりの犠牲を
出していたりする。
本土だと、寒さに強い当時の人なら、冬向けの設備・装備がなくても
越冬できるのが響いたんだろうねい。ひ弱になった今の人だと、本土でも
冬向けの設備・装備がなければとても越冬出来ないので、その手の物が
発達しただろうに。
出していたりする。
本土だと、寒さに強い当時の人なら、冬向けの設備・装備がなくても
越冬できるのが響いたんだろうねい。ひ弱になった今の人だと、本土でも
冬向けの設備・装備がなければとても越冬出来ないので、その手の物が
発達しただろうに。
>>864
本土より寒いことくらいわかっていただろうが、実際に直面しないと厳しさってのは実感できない
本土より寒いことくらいわかっていただろうが、実際に直面しないと厳しさってのは実感できない
北海道開拓は悲惨な話が多いが、北海道って北陸・東北と比べてそんなに過酷なの？
東北人は寒さを我慢して灯油を節約する。
北海道人は命を大事に灯油をがんがん炊く。
結果：東北人は北海道人より寒さに強い。
これが東○大の新入生調べによる調査結果ですまる
北海道人は命を大事に灯油をがんがん炊く。
結果：東北人は北海道人より寒さに強い。
これが東○大の新入生調べによる調査結果ですまる
ならば広大なシベリアを越えて大陸東岸まで征服したロシア人は凄いということになりますね。
蝦夷地の寒さなんてシベリアと比べたら。
蝦夷地の寒さなんてシベリアと比べたら。
銃も知ってるし風土病が激しいわけでもないのに何故アイヌは発展できなかったんです？
>>868
毛皮着て、無人の平原をただひたすらソリで駆け抜けただけ。
暇があれば、そんなこと誰でも出来る。
それに比べりゃ、羅針盤と六分儀で海を越える方が何千倍も困難なんだよ。
>>869
狩猟採集民に発展の目的なんて不要。
祈っていれば、神様が海や山に食べ物を出してくれるのに
何で苦労して畑を耕したり、異民族の土地に出かける必要があるのだろうか？
ポリネシアンやイヌイットが何千年も同じ生活してきたのも同じ理屈。
人間なんぞ、食って、寝て、セックスさえできれば基本的に満足なんだよ。
毛皮着て、無人の平原をただひたすらソリで駆け抜けただけ。
暇があれば、そんなこと誰でも出来る。
それに比べりゃ、羅針盤と六分儀で海を越える方が何千倍も困難なんだよ。
>>869
狩猟採集民に発展の目的なんて不要。
祈っていれば、神様が海や山に食べ物を出してくれるのに
何で苦労して畑を耕したり、異民族の土地に出かける必要があるのだろうか？
ポリネシアンやイヌイットが何千年も同じ生活してきたのも同じ理屈。
人間なんぞ、食って、寝て、セックスさえできれば基本的に満足なんだよ。
>>870
＞＞狩猟採集民に発展の目的なんて不要。
＞＞祈っていれば、神様が海や山に食べ物を出してくれるのに
＞＞何で苦労して畑を耕したり、異民族の土地に出かける必要があるのだろうか？
＞＞ポリネシアンやイヌイットが何千年も同じ生活してきたのも同じ理屈。
＞＞人間なんぞ、食って、寝て、セックスさえできれば基本的に満足なんだよ。
つまり、彼らはまだエデンの園を追い出されていなかったと。
旧約聖書によれば、知恵の実に手をつけたことを神にとがめられ、楽園から追い出されるのだが、
まず女が先に知恵の実を齧り、男にそれを勧めたと言う。
＞＞狩猟採集民に発展の目的なんて不要。
＞＞祈っていれば、神様が海や山に食べ物を出してくれるのに
＞＞何で苦労して畑を耕したり、異民族の土地に出かける必要があるのだろうか？
＞＞ポリネシアンやイヌイットが何千年も同じ生活してきたのも同じ理屈。
＞＞人間なんぞ、食って、寝て、セックスさえできれば基本的に満足なんだよ。
つまり、彼らはまだエデンの園を追い出されていなかったと。
旧約聖書によれば、知恵の実に手をつけたことを神にとがめられ、楽園から追い出されるのだが、
まず女が先に知恵の実を齧り、男にそれを勧めたと言う。
最終氷河期の直後、エデンの園を追い出された人々が文明を起こした。
だがアフリカでは元々何万年も前から人が大型獣を狩っていた関係で人を恐れる動物が多く家畜化に失敗。
反対にアメリカ大陸やオーストラリア大陸では人を知らない大型獣が簡単に絶滅してしまった。
その中間のユーラシアでは多くの大型獣が家畜化に成功した。
これが文明の発展速度に影響を与えた第一要因だと思う。
だがアフリカでは元々何万年も前から人が大型獣を狩っていた関係で人を恐れる動物が多く家畜化に失敗。
反対にアメリカ大陸やオーストラリア大陸では人を知らない大型獣が簡単に絶滅してしまった。
その中間のユーラシアでは多くの大型獣が家畜化に成功した。
これが文明の発展速度に影響を与えた第一要因だと思う。
873 ：世界＠名無史さん：2010/02/28(日) 21:44:31 0
この本、mixiの書評で賛否が分かれてますけど
海外での評価はどうなんでしょうか？
海外での評価はどうなんでしょうか？
人間の営みや思想面の考察が殆ど出てこない時点で
歴史書というカテゴリに含むか含まないかを躊躇する本。
或いは一種の派生的進化生物学の本ととる向きもある。
その辺の解釈が評価の分かれ目。
なので、一度は読む価値あり。
評価は自分で下すべし。
歴史書というカテゴリに含むか含まないかを躊躇する本。
或いは一種の派生的進化生物学の本ととる向きもある。
その辺の解釈が評価の分かれ目。
なので、一度は読む価値あり。
評価は自分で下すべし。
876 ：世界＠名無史さん：2010/02/28(日) 23:52:13 0
アイヌが発展できなかった理由。
寒さで稲作が出来なかった。
雑穀栽培は出来たが、「神を敬う」が故に大規模な開墾を行わない。
結果として人口増加につながらなかった。
交易に頼るあまり、もともと持っていた土器や鉄器製造の知識をなくしてしまった。
そのため和人商人に足元見られても、漬け込まれるだけになってしまった。
風土病が無い清潔な土地だったがゆえに、疫病に対する抵抗力が無い。
だから江戸期に和人が持ち込んだ天然痘、肺病、梅毒でバタバタ倒れてしまった。
続縄文時代に入り込んだ鉄の刃物を見て、
「すげー！オラたちも作ったる！作り方、教えてケロ！」と思うか、
「毛皮と鮭の干物と交換してくれるだか？ありがてー！」と思うかが、運命の分かれ道だったのかもしれん。
寒さで稲作が出来なかった。
雑穀栽培は出来たが、「神を敬う」が故に大規模な開墾を行わない。
結果として人口増加につながらなかった。
交易に頼るあまり、もともと持っていた土器や鉄器製造の知識をなくしてしまった。
そのため和人商人に足元見られても、漬け込まれるだけになってしまった。
風土病が無い清潔な土地だったがゆえに、疫病に対する抵抗力が無い。
だから江戸期に和人が持ち込んだ天然痘、肺病、梅毒でバタバタ倒れてしまった。
続縄文時代に入り込んだ鉄の刃物を見て、
「すげー！オラたちも作ったる！作り方、教えてケロ！」と思うか、
「毛皮と鮭の干物と交換してくれるだか？ありがてー！」と思うかが、運命の分かれ道だったのかもしれん。
アイヌが北海道に進入した時、
原住民殺戮するのに使った武器は何製だったの？
原住民殺戮するのに使った武器は何製だったの？
ソ連製カラシニコフ
アイヌの祖先である旧石器人や縄文人以前の遺跡が見つかっていない件。
882 ：世界＠名無史さん：2010/03/03(水) 23:39:20 0
まさか「コロボックル伝説は、アイヌ以前の原住民の存在が反映されたもの」
などと信じてるヤシがまだいるのかね？
などと信じてるヤシがまだいるのかね？
あったかければ農耕も発達しただろうが、その前に日本人に侵略されてしまうしなあ…日本も朝鮮も中国の恩恵を受けれる上に併合もされない位置だな。
884 ：世界＠名無史さん：2010/03/05(金) 00:55:07 0
せめて旧大陸でも古くからジャガイモが栽培されていればねぇ。
885 ：世界＠名無史さん：2010/03/05(金) 09:34:55 0
オホーツク海系の連中が原住民とかいろんな説あるけど、
結局はアイヌに乗っ取られて不明になってるもんね。
アイヌ文化の源流もあっちのを取り込んだからだろ。
結局カルタゴと同じ運命にあって同化・消滅させられたわけだな。
和人の方がよっぽど優しいな。
結局はアイヌに乗っ取られて不明になってるもんね。
アイヌ文化の源流もあっちのを取り込んだからだろ。
結局カルタゴと同じ運命にあって同化・消滅させられたわけだな。
和人の方がよっぽど優しいな。
886 ：世界＠名無史さん：2010/03/05(金) 17:47:28 O
その集合体をアイヌと呼ぶんじゃないの？
その理屈がありなら、琉球やアイヌを取り込んだ倭人も征服者じゃないよ。
888 ：世界＠名無史さん：2010/03/06(土) 00:41:41 0
確かにアイヌも和人の一種になるな。
889 ：世界＠名無史さん：2010/03/06(土) 01:02:08 O
桓武天皇による蝦夷征服はともかく、前九年後三年も異民族侵略戦争かどうかは判断に迷うところ。楚漢戦争とかも迷う。
侵略っていう、政治的ニュアンスをたぶんに含んだ捉え方がそもそもナンセンスだと思う
食うか食われるかの問題に過ぎないんだから
食うか食われるかの問題に過ぎないんだから
891 ：世界＠名無史さん：2010/03/06(土) 10:01:35 O
「分裂してたほうが有利」というのも一時期の傾向に過ぎないのかな？サムスンとかもデカいし…それとも中国インドが分裂してたらもっと発展した?
892 ：世界＠名無史さん：2010/03/06(土) 12:19:54 0
＞サムスンとかもデカいし
あれは経済が全てサムスン系列に統合されて政府の支援があるからじゃなかったっけ？
あれは経済が全てサムスン系列に統合されて政府の支援があるからじゃなかったっけ？
893 ：世界＠名無史さん：2010/03/06(土) 13:00:37 O
シャクシャインの時にやっと対日本人でまとまったくらいだからなあ。アテルイとかの時にまとまれてたら
894 ：世界＠名無史さん：2010/03/06(土) 13:40:25 0
アイヌには中央集権国家が無かった。
だからアイヌ語には「標準語」が無い。
だからアイヌ語には「標準語」が無い。
士師サムソンがいつどんな分裂をしたのかと思ったジャマイカ
イネ科の穀物が無いと貨幣経済が発達しないのが原因。
897 ：世界＠名無史さん：2010/03/07(日) 19:51:34 0
琉球も誤解されてるよな。
今の国家意識で見るな、独立してたのだ、とか主張する連中が
平気で宮古とか奄美まで琉球とか琉球語に含めてたりするし。
頭が偏ってると自己矛盾を自覚できない。
今の国家意識で見るな、独立してたのだ、とか主張する連中が
平気で宮古とか奄美まで琉球とか琉球語に含めてたりするし。
頭が偏ってると自己矛盾を自覚できない。
898 ：世界＠名無史さん：2010/03/08(月) 00:04:24 0
グリーンランド人がなぜか魚を食わないというミームを身に付けたっていうのがすごく不思議だよな。
どう考えても不合理な文化が生き残るっていうのがどうも、その前にカニバリズムを選んだ文明がでてくるだけに理解できん。
あと近世のヨーロッパ人がイヌイットを堕落した白人とみなしたというのも笑える。
どう考えても不合理な文化が生き残るっていうのがどうも、その前にカニバリズムを選んだ文明がでてくるだけに理解できん。
あと近世のヨーロッパ人がイヌイットを堕落した白人とみなしたというのも笑える。
てす
語るには知識なんてない方ができる
良識ある人ならば特殊な状況下にない限り
無知やオナニー文章をひけらかしたりはしないはず
あーけど俺自身は他所でオナニー文章垂れ流してます
良識ある人ならば特殊な状況下にない限り
無知やオナニー文章をひけらかしたりはしないはず
あーけど俺自身は他所でオナニー文章垂れ流してます
オナニー乙
自己完結せず、他者の同意賞賛が得られなければ発狂するオナニーって
オナニー乙
ま、他者に同意を求める時点でオナニーとは別だよね？
905 ：世界＠名無史さん：2010/03/12(金) 02:57:02 0
塩辛くて苦くて生臭い精子
アイヌみたいに原住民殲滅する方法取れば
標準語いらない。
標準語いらない。
中坊の時オナニーの仕方とかで喧嘩しなかったか?
つわものはコタツで親前床オナニーがいて一同どんびきだった
つわものはコタツで親前床オナニーがいて一同どんびきだった
＞アイヌみたいに原住民殲滅する
アイヌ以前に原住民など居なかったんだが。
アイヌ以前に原住民など居なかったんだが。
909 ：世界＠名無史さん：2010/03/14(日) 02:04:46 0
基本的には、山の民と海の民が必ず世界史の勝者となっている。
山は土地開発と農耕の困難さを克服するため、金属加工を初めとする実践的な学術を生み、
工具から武器まで応用発展が進んだ。
ペルシア人、ローマ人からゲルマン系、トルコ系、日本人までが山で鍛えられた。
海は常に輸送コスト軽減のメリットがあった代わりに、逃走経路無きいちかばちかの冒険性が高く、
計測術や数学や外国語はもとより、物流から投機に至る主権（私的所有権）観念、軍事的組織力を高めた。
古代ギリシア人、ノルマン人、アメリカ人や日本人などが海で繁栄した成功者。
で、山と海の両方で鍛えられればかなり知的にも充実するし、学術から製品技術まで高まる（はず）。
また、戦争においても、比較的近距離でのドカンドカンと一気呵成に攻める戦法が得意。
一方、平原で略奪と逃走を続けてきた民族は、自助努力よりも配分を重視し、法や学術よりも人脈を重視し、
常に遠距離での拡散した戦線で、攻撃と逃走を併せた戦法が得意だった。
で、近代以降は製品も兵器も「直接的な性能と効率」が向上し、山系と海系が常に勝者となっている。
平原の民は、必ず敗者として山系や海系の民に武力でも経済でも屈している。
中国人はこの意味では平原の民、たぶん朝鮮系や満州系もそうなるだろうな、あとアラブも。
山は土地開発と農耕の困難さを克服するため、金属加工を初めとする実践的な学術を生み、
工具から武器まで応用発展が進んだ。
ペルシア人、ローマ人からゲルマン系、トルコ系、日本人までが山で鍛えられた。
海は常に輸送コスト軽減のメリットがあった代わりに、逃走経路無きいちかばちかの冒険性が高く、
計測術や数学や外国語はもとより、物流から投機に至る主権（私的所有権）観念、軍事的組織力を高めた。
古代ギリシア人、ノルマン人、アメリカ人や日本人などが海で繁栄した成功者。
で、山と海の両方で鍛えられればかなり知的にも充実するし、学術から製品技術まで高まる（はず）。
また、戦争においても、比較的近距離でのドカンドカンと一気呵成に攻める戦法が得意。
一方、平原で略奪と逃走を続けてきた民族は、自助努力よりも配分を重視し、法や学術よりも人脈を重視し、
常に遠距離での拡散した戦線で、攻撃と逃走を併せた戦法が得意だった。
で、近代以降は製品も兵器も「直接的な性能と効率」が向上し、山系と海系が常に勝者となっている。
平原の民は、必ず敗者として山系や海系の民に武力でも経済でも屈している。
中国人はこの意味では平原の民、たぶん朝鮮系や満州系もそうなるだろうな、あとアラブも。
海も山もあるのが中国よ。そういう意味じゃ日本も朝鮮もかわらん
>>909
頭悪そう……
頭悪そう……
フランス人は平原の民じゃないの？
一方、シーランド公国には海しかなかった。
914 ：世界＠名無史さん：2010/03/14(日) 20:26:27 0
中国と日本じゃ、山・海と平地の比が全然違うだろ。
平地で勝ち続けたモンゴル軍も、日本近海や西欧の高地では異常に弱かった。
平地で勝ち続けたモンゴル軍も、日本近海や西欧の高地では異常に弱かった。
915 ：世界＠名無史さん：2010/03/14(日) 21:43:26 0
日本人のほとんどが海でも山でも鍛えられてないというのに
○○の民とかアホすぎる
新しいオナニーか？ｗ
○○の民とかアホすぎる
新しいオナニーか？ｗ
相手するなよｗ
ダイアモンド氏の説も似たようなもんではあるとは思うんだが。
ま、完成度の違いはあろうが
ま、完成度の違いはあろうが
いんや。全然違うと思うよｗ
世界を3つの民に分類するくらい大きな括りなら同じと言える
920 ：世界＠名無史さん：2010/03/14(日) 23:56:54 0
散々既出だが
偉人の活躍に目を瞑った時点でダイアモンド氏の説は未完成だと言える。
偉人の活躍に目を瞑った時点でダイアモンド氏の説は未完成だと言える。
それを指摘したパオは偉人
922 ：名無し募集中。。。：2010/03/15(月) 00:54:22 0
偉人がでるのも歴史的必然なんだよ
インカに偉人はでなかっただろ
インカに偉人はでなかっただろ
それで本当にいいんか？
924 ：世界＠名無史さん：2010/03/15(月) 17:49:35 0
「10 万年の世界経済史」って本読んでるが、「銃・病原菌・鉄」の系譜に連なるものと自称している。
欧米ではこういうの“Big History”ってジャンルになってるらしい。
まだ上巻の途中だけど、この本でこのスレの偉人くんに受け入れやすいだろうことが
「勤勉な精神が宿った地域が発達した」って記述だろう。
地の利だけじゃない、人間の精神性が文明の発達に重要だって指摘。
でも、「勤勉性は、数百年安定して農業が営める地域にのみ発達した。やっぱり地の利だねﾃﾍ」ってその後に出てくるけどな！
欧米ではこういうの“Big History”ってジャンルになってるらしい。
まだ上巻の途中だけど、この本でこのスレの偉人くんに受け入れやすいだろうことが
「勤勉な精神が宿った地域が発達した」って記述だろう。
地の利だけじゃない、人間の精神性が文明の発達に重要だって指摘。
でも、「勤勉性は、数百年安定して農業が営める地域にのみ発達した。やっぱり地の利だねﾃﾍ」ってその後に出てくるけどな！
>>923
だれかこれに突っ込んでやれよ
だれかこれに突っ込んでやれよ
926 ：世界＠名無史さん：2010/03/20(土) 23:41:38 0
「数百年勤勉だったので農業生産が安定した」という見方もある。
つまり勤勉な民族性こそが安定的な農業生産に結び付くんだよ。
オーストラリアはどその好例で、何万年も農業を試さなかったアボリジニーに対し、
後から入植した白人農民はたった200年足らずで高度な文明社会の恩恵を手にした。
勤勉じゃない民族は何万年経っても芋虫しか食えない生活を営むしかない。
つまり勤勉な民族性こそが安定的な農業生産に結び付くんだよ。
オーストラリアはどその好例で、何万年も農業を試さなかったアボリジニーに対し、
後から入植した白人農民はたった200年足らずで高度な文明社会の恩恵を手にした。
勤勉じゃない民族は何万年経っても芋虫しか食えない生活を営むしかない。
なに言ってんだコイツ
>>926
はやくおちんちんがむけるといいね!
はやくおちんちんがむけるといいね!
929 ：世界＠名無史さん：2010/03/21(日) 20:53:23 0
もうネタだろ。
偉人君とかパオさんとかドラマ君とか
偉人君とかパオさんとかドラマ君とか
930 ：世界＠名無史さん：2010/03/21(日) 22:42:46 0
勤勉な民族性を語る上で外せないのは日本人とアングロサクソン人とユダヤ人。
ほぼ同じ緯度で同じ気候帯にいた他の民族を凌駕する文明の発展速度の理由こそ勤勉ゆえの結果。
例えば朝鮮人と日本人を比べた場合、殆ど同じ自然環境に居住しているにも関わらず
朝鮮人の農業生産は近代まで殆ど伸びず、文化水準も中世のまま変わらなかったが
すぐ隣の日本人は古代⇒中世⇒近世⇒近代と画期的な農業技術の革新を背景にして文化水準のアップを図り
ついにアジアで唯一欧米と肩を並べるだけの水準に達した稀有な民族。
単なる環境要因ではなく「勤勉さ」という民族性が示した歴史的事実。
ほぼ同じ緯度で同じ気候帯にいた他の民族を凌駕する文明の発展速度の理由こそ勤勉ゆえの結果。
例えば朝鮮人と日本人を比べた場合、殆ど同じ自然環境に居住しているにも関わらず
朝鮮人の農業生産は近代まで殆ど伸びず、文化水準も中世のまま変わらなかったが
すぐ隣の日本人は古代⇒中世⇒近世⇒近代と画期的な農業技術の革新を背景にして文化水準のアップを図り
ついにアジアで唯一欧米と肩を並べるだけの水準に達した稀有な民族。
単なる環境要因ではなく「勤勉さ」という民族性が示した歴史的事実。
931 ：世界＠名無史さん：2010/03/22(月) 23:03:53 0
まだ続けるのかｗｗｗ
鉄、病原菌のほうに、「北海道のアイヌは早春の猟で捕らえた小熊を一年間飼育し、
その年の冬に祭りの生贄として捧げ、その肉を食べていた。」とある。
この作者は、「イオマンテ」の本質を理解していないな。熊を神に生贄として捧げるのではなく、
熊そのものが神なのである。アイヌにとって、熊とか狸といったような狩猟の対象となる獣は、
「神が人間のために肉と毛皮を携え、この世に現われた姿」なのだ。だから熊を狩るのは、
神を迎えて肉と毛皮をいただくこと。そして小熊を一年間買い、冬に行われるイオマンテは、
神に人間界の素晴しさを様々に見せ付けたうえで肉と毛皮を受け取り、代わりにどっさり土産を持たせて
天上界に送り返す。そして更に沢山の肉と毛皮の土産の到来を願う、という行為。
また、文明崩壊のほうには、「北海道産の魚粕を田にすき込む緑肥の代わりに使ったので、
日本の森林は破壊から守られた」
「日本では牛や馬があまり飼われなかったので、犂は使われず、鍬や鋤で人力で耕した」
とあるがこれもおかしい。
緑肥、つまり刈敷は江戸時代以降になっても長らく使われたし、魚粕が大々的に生産され、使用されるのは
江戸中期以降から明治大正期。
また、日本で牛馬に挽かせる犂があまり使われなかったのは家畜がいないからではなく、
犂が深耕できない、不便なものだったから。しかし深く耕せるように改良せず、
かわりに人力で耕す鍬や鋤を使った。当時の農書にも、「犂よりも鍬のほうが深く耕せ、収穫量も多い」とある。
明治になってようやく深く耕せる犂が開発された。
その年の冬に祭りの生贄として捧げ、その肉を食べていた。」とある。
この作者は、「イオマンテ」の本質を理解していないな。熊を神に生贄として捧げるのではなく、
熊そのものが神なのである。アイヌにとって、熊とか狸といったような狩猟の対象となる獣は、
「神が人間のために肉と毛皮を携え、この世に現われた姿」なのだ。だから熊を狩るのは、
神を迎えて肉と毛皮をいただくこと。そして小熊を一年間買い、冬に行われるイオマンテは、
神に人間界の素晴しさを様々に見せ付けたうえで肉と毛皮を受け取り、代わりにどっさり土産を持たせて
天上界に送り返す。そして更に沢山の肉と毛皮の土産の到来を願う、という行為。
また、文明崩壊のほうには、「北海道産の魚粕を田にすき込む緑肥の代わりに使ったので、
日本の森林は破壊から守られた」
「日本では牛や馬があまり飼われなかったので、犂は使われず、鍬や鋤で人力で耕した」
とあるがこれもおかしい。
緑肥、つまり刈敷は江戸時代以降になっても長らく使われたし、魚粕が大々的に生産され、使用されるのは
江戸中期以降から明治大正期。
また、日本で牛馬に挽かせる犂があまり使われなかったのは家畜がいないからではなく、
犂が深耕できない、不便なものだったから。しかし深く耕せるように改良せず、
かわりに人力で耕す鍬や鋤を使った。当時の農書にも、「犂よりも鍬のほうが深く耕せ、収穫量も多い」とある。
明治になってようやく深く耕せる犂が開発された。
933 ：世界＠名無史さん：2010/03/24(水) 00:09:39 0
方針転換のいくつかの面が、木の消費を削減するのに役立った。
17世紀後半以降の日本では、燃料として木よりも石炭が多く利用され始めた。
文明崩壊 下巻より抜粋
17世紀後半以降の日本では、燃料として木よりも石炭が多く利用され始めた。
文明崩壊 下巻より抜粋
934 ：世界＠名無史さん：2010/03/24(水) 00:38:54 0
イオマンテも先住民から収奪した文化なんだよね？
あの辺の先住民系の民族に熊信仰もあるらしいし。
アイヌみたいに原住民を抹殺して「いなかった事」にすれば
立派なアイヌ文化となるわけだ。
アイヌを圧迫しつつも抹殺しなかった和人とは大きな違いだね。
あの辺の先住民系の民族に熊信仰もあるらしいし。
アイヌみたいに原住民を抹殺して「いなかった事」にすれば
立派なアイヌ文化となるわけだ。
アイヌを圧迫しつつも抹殺しなかった和人とは大きな違いだね。
インカを抹殺した白人最強って本なんだし、それ和人弱いだけだろ
異質に寛容だった和人と、偏狭で抹殺したアイヌの違いか。
>>367
マラリアの北限がちょうどアルプス山脈だとか。
ローマ帝国末期にマラリアの大流行があり、
アルプス以南は大損害を受けたのに対して、
アルプス以北はあまりダメージを受けなかった。
それが古代から中世におけるヨーロッパの
政治的覇権の北上につながっているとか。
うちの教授の受け売りだが。
マラリアの北限がちょうどアルプス山脈だとか。
ローマ帝国末期にマラリアの大流行があり、
アルプス以南は大損害を受けたのに対して、
アルプス以北はあまりダメージを受けなかった。
それが古代から中世におけるヨーロッパの
政治的覇権の北上につながっているとか。
うちの教授の受け売りだが。
面白いそれ
939 ：パオさん：2010/03/28(日) 02:06:48 0
日本の古代～中世でも、
南方由来の病原菌は奈良や京都など畿内中枢地域を蹂躙したけど
箱根を越えて関東にまで病原菌が侵入したのは幕末に流行したコレラ菌が最初。
今日見られる江戸・東京の空前の繁栄はこの病原菌から守られた清浄な地ゆえの事。
さらに江戸の町は西と北から大河川の水を引き、常に新鮮な水が供給されるような
都市設計になっていたので、100万都市でありながら世界的にみても清浄だった。
ちなみに奈良・京都の都が一世紀置きに放置されたのはこのような浄化システムが殆ど機能してなく
常に水路には糞尿が堆積し、とても永続的な政治中枢機能を保てなかったため。
南方由来の病原菌は奈良や京都など畿内中枢地域を蹂躙したけど
箱根を越えて関東にまで病原菌が侵入したのは幕末に流行したコレラ菌が最初。
今日見られる江戸・東京の空前の繁栄はこの病原菌から守られた清浄な地ゆえの事。
さらに江戸の町は西と北から大河川の水を引き、常に新鮮な水が供給されるような
都市設計になっていたので、100万都市でありながら世界的にみても清浄だった。
ちなみに奈良・京都の都が一世紀置きに放置されたのはこのような浄化システムが殆ど機能してなく
常に水路には糞尿が堆積し、とても永続的な政治中枢機能を保てなかったため。
940 ：パオさん：2010/03/28(日) 02:33:31 0
日本の政治中枢は過去2000年間で西⇒東に移動してきた。
2000年前：奴国・邪馬台国（九州北部）
1500年前：飛鳥板葺宮・難波宮（奈良、大阪）
1400年前：藤原京（奈良）
1300年前：平城京・恭仁京・紫香楽宮（奈良・三重・滋賀）
1200年前：長岡京・平安京（京都）
900年前：福原京（兵庫）
800年前：鎌倉府（神奈川）
700年前：吉野宮・室町御所（奈良・京都）
450年前：岐阜城・安土城・大坂城（岐阜・滋賀・大阪）
400年前～現在：江戸・東京（東京）
2000年前：奴国・邪馬台国（九州北部）
1500年前：飛鳥板葺宮・難波宮（奈良、大阪）
1400年前：藤原京（奈良）
1300年前：平城京・恭仁京・紫香楽宮（奈良・三重・滋賀）
1200年前：長岡京・平安京（京都）
900年前：福原京（兵庫）
800年前：鎌倉府（神奈川）
700年前：吉野宮・室町御所（奈良・京都）
450年前：岐阜城・安土城・大坂城（岐阜・滋賀・大阪）
400年前～現在：江戸・東京（東京）
941 ：世界＠名無史さん：2010/03/28(日) 03:06:07 0
今時「邪馬台国九州説」かよｗ
まあ近代までは糞尿処理が都市の規模の最大決定因だよね。
食べることを義務付ければいいのにな
944 ：世界＠名無史さん：2010/03/28(日) 21:04:59 0
藤原京は糞尿問題でつぶれた。
平城京は糞尿と水銀中毒でつぶれた。
大河川のそばに営まれた長岡京はインフラはばっちりだったが、洪水に悩まされた。
それらの誤りを積み重ねた上での平安京は、1000年続いた
・・・と言いたい所だが、実際は路上に垂れ流し。
日本の都市が清潔になるのは、糞尿に肥やしとしての価値が見出された鎌倉時代以降。
平城京は糞尿と水銀中毒でつぶれた。
大河川のそばに営まれた長岡京はインフラはばっちりだったが、洪水に悩まされた。
それらの誤りを積み重ねた上での平安京は、1000年続いた
・・・と言いたい所だが、実際は路上に垂れ流し。
日本の都市が清潔になるのは、糞尿に肥やしとしての価値が見出された鎌倉時代以降。
945 ：パオさん：2010/03/29(月) 02:56:55 0
そう、平安京は1000年続いたとはいえ
政治機関の御所は幾度も京都市中を変遷している。
戦乱や火災による移設もあるが、糞尿の処理が追いつかなかったのが
最大の要因だろう。
一方、最初の都市計画段階で上下水道を整備した江戸の町は
400年の長きに渡り発展し続けている。
政治機関の御所は幾度も京都市中を変遷している。
戦乱や火災による移設もあるが、糞尿の処理が追いつかなかったのが
最大の要因だろう。
一方、最初の都市計画段階で上下水道を整備した江戸の町は
400年の長きに渡り発展し続けている。
946 ：パオさん：2010/03/31(水) 00:33:28 0
今日は楽しいうんち祭り！
みんなでお尻を突き出して！
いっせぇのぉでウンチブリー！
固いの普通のやらかいの
うんちがいっぱい臭い臭い
出すもの出したら大声で
叫ぼよさぁさぁ
『うんちブリブリ～ン！！！』
うんち祭りだクソまつり
みんなでうんちをひりだして
うんちの中でずるずるべちゃべちゃ
のたうつのたくる臭い臭い
うんちまみれになったなら
あなたもぼくもうんちマン
ついでにおならもひりだして
もっと叫ぼよ
『うんちブリブリ～ン！！！』
まだまだ続くようんち祭り
うんち食べちゃえムシャムシャムシャ
ついでにおしっこジョロロロロ…
うんちお茶漬け完成だ
ゲリとおしっこ混ぜたなら
ウンチブレンド召し上がれ
おっとクソカス浮いてきた
これは風流、茶柱だ
ウンチ食べ食べおしっこゴクリ
今日は美味しいうんち祭り
みんなでお尻を突き出して！
いっせぇのぉでウンチブリー！
固いの普通のやらかいの
うんちがいっぱい臭い臭い
出すもの出したら大声で
叫ぼよさぁさぁ
『うんちブリブリ～ン！！！』
うんち祭りだクソまつり
みんなでうんちをひりだして
うんちの中でずるずるべちゃべちゃ
のたうつのたくる臭い臭い
うんちまみれになったなら
あなたもぼくもうんちマン
ついでにおならもひりだして
もっと叫ぼよ
『うんちブリブリ～ン！！！』
まだまだ続くようんち祭り
うんち食べちゃえムシャムシャムシャ
ついでにおしっこジョロロロロ…
うんちお茶漬け完成だ
ゲリとおしっこ混ぜたなら
ウンチブレンド召し上がれ
おっとクソカス浮いてきた
これは風流、茶柱だ
ウンチ食べ食べおしっこゴクリ
今日は美味しいうんち祭り
偉～～人さんに釣～～れられ～て～、逝っ、ちゃっ、った～
948 ：世界＠名無史さん：2010/03/31(水) 21:39:14 0
どれ。
裏の納屋さいって、漬物石ふたつ運んでくるべぇか。
裸にひんむいて縛り上げた>>946の小さな包茎チンチンの下に一方の石をあてがい、
もう一方を大きく振りかぶって・・・・
べちーん！
オオゥ！
皮と恥垢と海綿体がミンチになって飛びちるゥ！
断末魔の絶叫がこだまするゥウウゥッゥゥ！
裏の納屋さいって、漬物石ふたつ運んでくるべぇか。
裸にひんむいて縛り上げた>>946の小さな包茎チンチンの下に一方の石をあてがい、
もう一方を大きく振りかぶって・・・・
べちーん！
オオゥ！
皮と恥垢と海綿体がミンチになって飛びちるゥ！
断末魔の絶叫がこだまするゥウウゥッゥゥ！
「自由意志は存在しない」を証明すればこの本の主張が通るってこと？
無関係
951 ：世界＠名無史さん：2010/04/14(水) 15:24:15 0
基本的には、山の民と海の民が必ず世界史の勝者となっている。
山は土地開発と農耕の困難さを克服するため、金属加工を初めとする実践的な学術を生み、
工具から武器まで応用発展が進んだ。
ペルシア人、ローマ人からゲルマン系、トルコ系、日本人までが山で鍛えられた。
海は常に輸送コスト軽減のメリットがあった代わりに、逃走経路無きいちかばちかの冒険性が高く、
計測術や数学や外国語はもとより、物流から投機に至る主権（私的所有権）観念、軍事的組織力を高めた。
古代ギリシア人、ノルマン人、アメリカ人や日本人などが海で繁栄した成功者。
で、山と海の両方で鍛えられればかなり知的にも充実するし、学術から製品技術まで高まる（はず）。
また、戦争においても、比較的近距離でのドカンドカンと一気呵成に攻める戦法が得意。
一方、平原で略奪と逃走を続けてきた民族は、自助努力よりも配分を重視し、法や学術よりも人脈を重視し、
常に遠距離での拡散した戦線で、攻撃と逃走を併せた戦法が得意だった。
で、近代以降は製品も兵器も「直接的な性能と効率」が向上し、山系と海系が常に勝者となっている。
平原の民は、必ず敗者として山系や海系の民に武力でも経済でも屈している。
中国人はこの意味では平原の民、たぶん朝鮮系や満州系もそうなるだろうな、あとアラブも。
山は土地開発と農耕の困難さを克服するため、金属加工を初めとする実践的な学術を生み、
工具から武器まで応用発展が進んだ。
ペルシア人、ローマ人からゲルマン系、トルコ系、日本人までが山で鍛えられた。
海は常に輸送コスト軽減のメリットがあった代わりに、逃走経路無きいちかばちかの冒険性が高く、
計測術や数学や外国語はもとより、物流から投機に至る主権（私的所有権）観念、軍事的組織力を高めた。
古代ギリシア人、ノルマン人、アメリカ人や日本人などが海で繁栄した成功者。
で、山と海の両方で鍛えられればかなり知的にも充実するし、学術から製品技術まで高まる（はず）。
また、戦争においても、比較的近距離でのドカンドカンと一気呵成に攻める戦法が得意。
一方、平原で略奪と逃走を続けてきた民族は、自助努力よりも配分を重視し、法や学術よりも人脈を重視し、
常に遠距離での拡散した戦線で、攻撃と逃走を併せた戦法が得意だった。
で、近代以降は製品も兵器も「直接的な性能と効率」が向上し、山系と海系が常に勝者となっている。
平原の民は、必ず敗者として山系や海系の民に武力でも経済でも屈している。
中国人はこの意味では平原の民、たぶん朝鮮系や満州系もそうなるだろうな、あとアラブも。
まだ言ってるのか
953 ：世界＠名無史さん：2010/04/16(金) 23:55:45 0
まだもなにも、これ以上に説明のしようがないだろ世界史
954 ：世界＠名無史さん：2010/04/17(土) 06:21:09 P
言葉の意味はよく分からんがとにかく凄い自信だ
山の民(笑)海の民(笑)
山梨県民は山の民で富山県民は海の民
山梨県民は山の民で富山県民は海の民
956 ：世界＠名無史さん：2010/04/18(日) 15:33:46 0
シナ人は平原の逃亡民
957 ：世界＠名無史さん：2010/04/21(水) 14:34:30 0
アレキサンダー以前にガンダーラ美術ってギリシアの影響うけてたんだろ。
で、マケドニアは人口過剰だった。だからイランにあふれちゃっただけ。
やっぱり英雄なんてちょっとした潤滑油みたいなものだな。
で、マケドニアは人口過剰だった。だからイランにあふれちゃっただけ。
やっぱり英雄なんてちょっとした潤滑油みたいなものだな。
959 ：世界＠名無史さん：2010/04/23(金) 15:54:53 O
伝染病と性病と餓死で死にまくった民族は劣等民族だな
なんといっても中国人がブッチギリのチャンピオン
農業を知らず、ちょっとした輸入米や外来食で人口が数倍に増え
またすぐ餓死しまくり
肉食や乳製品は体質的に合わず
貞操の観念絶無
日本人が農業生産力が高く、餓死が歴史的に少なく、肉食が体質強化に直結しているのに
なんで中国人は全部ダメなの？
なんといっても中国人がブッチギリのチャンピオン
農業を知らず、ちょっとした輸入米や外来食で人口が数倍に増え
またすぐ餓死しまくり
肉食や乳製品は体質的に合わず
貞操の観念絶無
日本人が農業生産力が高く、餓死が歴史的に少なく、肉食が体質強化に直結しているのに
なんで中国人は全部ダメなの？
突如ゴミが紛れ込んできたよ
961 ：パオさん：2010/04/25(日) 04:19:46 0
>>958
勤勉じゃなきゃ農耕生活なんぞできないだろ。
決まった時間に起き、決まった季節に種を蒔き、決まった季節に収穫をする。
その間に農具の制作および手入れ、畦や水路の整備、新たな農耕地の開墾、水源地の確保。
そして収穫した産物の一部を隣接する他の集団との交易に使い、自集団内で生産不可能な物品を入手する。
祭礼のために寺院を造営し、為政者の住む宮殿や庁舎を建設する。
官吏や僧侶を育成するための教育機関や他集団からの防御のための軍隊も整備しなければならない。
増えすぎた帝国内の余剰人口を緩和するため、新たな新天地を求めて探検隊を派遣したり
奴隷や香辛料を得るための植民地や支配下に置いた属国を経営する必要もある。
列強各国の軍事的台頭に備え、自国の防衛ラインの確保として属国に軍事基地を建設したり
核攻撃抑制のために自らも核武装したり、大陸間弾道ミサイルの脅威に備えて
ロケット技術や軍事衛星も持たなければならない。
その全ての根本が農業に勤勉で向き合う民族性と精神文化なんだよ。
勤勉じゃなきゃ農耕生活なんぞできないだろ。
決まった時間に起き、決まった季節に種を蒔き、決まった季節に収穫をする。
その間に農具の制作および手入れ、畦や水路の整備、新たな農耕地の開墾、水源地の確保。
そして収穫した産物の一部を隣接する他の集団との交易に使い、自集団内で生産不可能な物品を入手する。
祭礼のために寺院を造営し、為政者の住む宮殿や庁舎を建設する。
官吏や僧侶を育成するための教育機関や他集団からの防御のための軍隊も整備しなければならない。
増えすぎた帝国内の余剰人口を緩和するため、新たな新天地を求めて探検隊を派遣したり
奴隷や香辛料を得るための植民地や支配下に置いた属国を経営する必要もある。
列強各国の軍事的台頭に備え、自国の防衛ラインの確保として属国に軍事基地を建設したり
核攻撃抑制のために自らも核武装したり、大陸間弾道ミサイルの脅威に備えて
ロケット技術や軍事衛星も持たなければならない。
その全ての根本が農業に勤勉で向き合う民族性と精神文化なんだよ。
962 ：世界＠名無史さん：2010/04/25(日) 13:30:37 0
具体例で勤勉でない民族・文化集団を挙げてくれ
＞勤勉じゃなきゃ農耕生活なんぞできないだろ。
というよりは、農耕生活を始めたために、勤勉ならざるを得なかったということだろう。
>>962
> 具体例で勤勉でない民族・文化集団を挙げてくれ
狩猟採集民についていえば、勤勉な民族を挙げる方が難しいくらいだが、
それは怠惰だから、というより、勤勉である必要がなかったからということだろうと思う。
というよりは、農耕生活を始めたために、勤勉ならざるを得なかったということだろう。
>>962
> 具体例で勤勉でない民族・文化集団を挙げてくれ
狩猟採集民についていえば、勤勉な民族を挙げる方が難しいくらいだが、
それは怠惰だから、というより、勤勉である必要がなかったからということだろうと思う。
勤勉でない民族はすべて滅んだので、今いる民族は皆勤勉です。
>>961
マオリ族は勤勉でモリオリ族は勤勉でなかったのか？
「銃・病原菌・鉄」の第二章を読んでみたどう？
>>963
毎日食料を探し回って、食べられるもの、薬に使えるもの、道具に使えるものを探す狩猟採集民族を、
「勤勉でない」と言い切ることはできるの？
マオリ族は勤勉でモリオリ族は勤勉でなかったのか？
「銃・病原菌・鉄」の第二章を読んでみたどう？
>>963
毎日食料を探し回って、食べられるもの、薬に使えるもの、道具に使えるものを探す狩猟採集民族を、
「勤勉でない」と言い切ることはできるの？
966 ：世界＠名無史さん：2010/04/25(日) 15:21:18 0
勤勉以外の誉め言葉持ってくるんじゃね
知らんけど
しょせん言葉遊びみたいだし
知らんけど
しょせん言葉遊びみたいだし
967 ：パオさん：2010/04/25(日) 17:09:41 0
>>965
＞マオリ族は勤勉でモリオリ族は勤勉でなかったのか？
マオリ族は技術面でも政治機構でも着実に進歩させた農耕民であり、
逆に自然環境の変化で安易に農耕を放棄し、狩猟採集と小集団社会に退行したのがモリオリ族。
どっちが勤勉かといえば前者に決まってるだろ。
安穏な環境に浸ってニート化する現代人のごく一部にも似ている。
＞毎日食料を探し回って・・・
それが一体どうしたというのだろうか？
そんなものはホームレスだって当たり前のように毎日してる日課だ。
生きるための最低限の日課と、文化的成熟をもたらす農耕を同じ勤勉の言葉で括ってどうする？
狩猟民は一時に大きな獲物を捕らえればそれを食い終わるまで猟には出ないで
食っちゃ寝、食っちゃ寝の生活を続けるが、農耕民は常に農作物や家畜の世話を時間を費やす。
どっちが勤勉か明白だろ。
＞マオリ族は勤勉でモリオリ族は勤勉でなかったのか？
マオリ族は技術面でも政治機構でも着実に進歩させた農耕民であり、
逆に自然環境の変化で安易に農耕を放棄し、狩猟採集と小集団社会に退行したのがモリオリ族。
どっちが勤勉かといえば前者に決まってるだろ。
安穏な環境に浸ってニート化する現代人のごく一部にも似ている。
＞毎日食料を探し回って・・・
それが一体どうしたというのだろうか？
そんなものはホームレスだって当たり前のように毎日してる日課だ。
生きるための最低限の日課と、文化的成熟をもたらす農耕を同じ勤勉の言葉で括ってどうする？
狩猟民は一時に大きな獲物を捕らえればそれを食い終わるまで猟には出ないで
食っちゃ寝、食っちゃ寝の生活を続けるが、農耕民は常に農作物や家畜の世話を時間を費やす。
どっちが勤勉か明白だろ。
やっぱり単なる言葉遊びだったね
農耕によって非生産民が養えるようになり、組織内で各々の分野に特化した人が現れるようになった結果の社会的成熟を、
強引に「全体の勤勉さ」に置き換える短絡思考はどうにかならんかね。
モリオリ族が狩猟採集民族化した理由も勘違いしているし。
強引に「全体の勤勉さ」に置き換える短絡思考はどうにかならんかね。
モリオリ族が狩猟採集民族化した理由も勘違いしているし。
予断や偏見に基づいた意見を頑として変えないパオさんは勤勉じゃないんだね
971 ：世界＠名無史さん：2010/04/27(火) 00:58:28 0
＞モリオリ族が狩猟採集民族化した理由も勘違いしているし。
環境変化に屈服して農耕を放棄したのがモリオリ。
その結果、年間を通じての食料貯蔵というシステムが失われ、
計画性のある未来が予見できなくなった。
その結果、外敵の侵入に成す術もなく淘汰された。
勤勉とは明日を見通す力だ。
それが出来ない民族はより強い民族に支配される他ないのだ。
ちなみに日本人は熱帯モンスーン起源の稲作を寒冷地対応できるまで品種改良を重ね、
雪の降る東北や北海道でも収穫できるまでにした。
そういう原動力こそ民族の勤勉性と言っても過言ではないだろう。
環境変化に屈服して農耕を放棄したのがモリオリ。
その結果、年間を通じての食料貯蔵というシステムが失われ、
計画性のある未来が予見できなくなった。
その結果、外敵の侵入に成す術もなく淘汰された。
勤勉とは明日を見通す力だ。
それが出来ない民族はより強い民族に支配される他ないのだ。
ちなみに日本人は熱帯モンスーン起源の稲作を寒冷地対応できるまで品種改良を重ね、
雪の降る東北や北海道でも収穫できるまでにした。
そういう原動力こそ民族の勤勉性と言っても過言ではないだろう。
972 ：世界＠名無史さん：2010/04/29(木) 21:47:33 0
勤勉だとか、勤勉ではないとか意味ないだろw
どうして同じ人類でここまで違うのかって話でしょ。
ったくパオはいつまで肛門くさい話を性懲りもなく・・・
どうして同じ人類でここまで違うのかって話でしょ。
ったくパオはいつまで肛門くさい話を性懲りもなく・・・
973 ：世界＠名無史さん：2010/04/30(金) 23:41:56 0
パオが肛門臭い？
そんなの>>946を読めば明らかだ。
そんなの>>946を読めば明らかだ。
974 ：パオさん：2010/05/01(土) 18:14:42 0
>>972
勤勉な民族は最終氷河期の後に起こった環境変化に対応するため
農耕牧畜を開始して文明を築き今に至っています。
怠惰な民族は環境変化を受け入れることができず、石器時代のままの何万年も生活スタイル変えずに
今も原始的な生活を強いられ、飢餓や病気や野獣に怯えて暮らしています。
現代風に置き換えれば前者が勤勉な社会人、後者が高齢童貞ヒキニート。
後者は何も生産せず、ある物だけを食べ、向上心すらない。
勤勉な民族は最終氷河期の後に起こった環境変化に対応するため
農耕牧畜を開始して文明を築き今に至っています。
怠惰な民族は環境変化を受け入れることができず、石器時代のままの何万年も生活スタイル変えずに
今も原始的な生活を強いられ、飢餓や病気や野獣に怯えて暮らしています。
現代風に置き換えれば前者が勤勉な社会人、後者が高齢童貞ヒキニート。
後者は何も生産せず、ある物だけを食べ、向上心すらない。
975 ：世界＠名無史さん：2010/05/02(日) 14:38:45 0
976 ：パオさん：2010/05/03(月) 01:04:16 0
12000年前、イヌイットの勤勉な一部族は大変な苦難の末に北米の巨大な氷床地帯を超え
農耕牧畜が可能な温暖な地に辿り着き、マヤ、アステカ、インカ等の諸文明を築きました。
要は現状に甘んじて発展しないか、現状から脱却して発展を望むかの違い。
発展性の無い民族は何千年も飢餓や病気や野獣に怯えて暮らさなくてはならない。
勤勉な民族は自らに苦難を強いて、発展という恩恵を得てきた。
ちなみにイヌイットの失業率の高さは現代のカナダ社会でも社会問題になっている。
これは何を意味するのだろうか？
人種差別と一口に片付けるのは容易いが、同じ有色人種である日本人移民が
世界各国で成功している話からみると、一概にそうも言い切れないものがある。
農耕牧畜が可能な温暖な地に辿り着き、マヤ、アステカ、インカ等の諸文明を築きました。
要は現状に甘んじて発展しないか、現状から脱却して発展を望むかの違い。
発展性の無い民族は何千年も飢餓や病気や野獣に怯えて暮らさなくてはならない。
勤勉な民族は自らに苦難を強いて、発展という恩恵を得てきた。
ちなみにイヌイットの失業率の高さは現代のカナダ社会でも社会問題になっている。
これは何を意味するのだろうか？
人種差別と一口に片付けるのは容易いが、同じ有色人種である日本人移民が
世界各国で成功している話からみると、一概にそうも言い切れないものがある。
>>946書いた手で、よくそんな博識ぶった文章書けるよな。
この非国民！
この非国民！
978 ：世界＠名無史さん：2010/05/03(月) 07:51:28 0
>>976
12000年前、アジア人の一部が大変な苦難の末にベーリング海峡を渡って北極圏に辿り着き、
イヌイットと呼ばれるようになったんだよ！このキチガイw
「自らに苦難を強いて」わざわざ北極圏に移住したイヌイットの方が、安住したアジア人より原始的なのはどう説明すんだ？
おまえがうんこ臭い風ふりまきながら並べた屁理屈ではどう説明すんだよ？
12000年前、アジア人の一部が大変な苦難の末にベーリング海峡を渡って北極圏に辿り着き、
イヌイットと呼ばれるようになったんだよ！このキチガイw
「自らに苦難を強いて」わざわざ北極圏に移住したイヌイットの方が、安住したアジア人より原始的なのはどう説明すんだ？
おまえがうんこ臭い風ふりまきながら並べた屁理屈ではどう説明すんだよ？
一般のサラリーマンよりホームレスの生活の方が厳しい。
イヌイットは競争に負け、北に住み着いた怠惰なホームレスだ。
イヌイットは競争に負け、北に住み着いた怠惰なホームレスだ。
980 ：世界＠名無史さん：2010/05/03(月) 15:26:36 0
日本人はユーラシア大陸での競争に負け、日本列島に住み着いた怠惰なホームレスか？
「勤勉だから、怠惰だから」で文明に格差が生まれた原因を単純化して説明しようとするパオ理論には例外が多すぎる。
つまり完全に破綻しているw
肛門のにおいさせながら屁理屈こねまわすの、もうやめて
「勤勉だから、怠惰だから」で文明に格差が生まれた原因を単純化して説明しようとするパオ理論には例外が多すぎる。
つまり完全に破綻しているw
肛門のにおいさせながら屁理屈こねまわすの、もうやめて
981 ：パオさん：2010/05/03(月) 19:48:14 0
>>978
イヌイットの祖先は他部族との抗争に敗北して北に追いやられたのかも知れない。
だが、その一部の勇気ある勤勉な人達は未開の中央アメリカを目指し、
現状に満足しきった一部はイヌイットとして北極圏に残った。
開拓精神が有るか無いかの違いですな。それは勤勉性とも連動しています。
>>980
＞日本人はユーラシア大陸での競争に負け、日本列島に住み着いた怠惰なホームレスか？
いや、陸続きだった氷河期に流入したので競争に負けたわけではないだろうね。
北方とか厳しい環境ならまだしも、大陸よりも温暖な地域にやってきたのだから勝組だろ。
しかも元々豊かな縄文の環境から、更に豊かな弥生の稲作文化にまで昇華させてるし。
生活環境の発展のために貪欲なまでに勤勉な日本人の特性だね。
イヌイットの祖先は他部族との抗争に敗北して北に追いやられたのかも知れない。
だが、その一部の勇気ある勤勉な人達は未開の中央アメリカを目指し、
現状に満足しきった一部はイヌイットとして北極圏に残った。
開拓精神が有るか無いかの違いですな。それは勤勉性とも連動しています。
>>980
＞日本人はユーラシア大陸での競争に負け、日本列島に住み着いた怠惰なホームレスか？
いや、陸続きだった氷河期に流入したので競争に負けたわけではないだろうね。
北方とか厳しい環境ならまだしも、大陸よりも温暖な地域にやってきたのだから勝組だろ。
しかも元々豊かな縄文の環境から、更に豊かな弥生の稲作文化にまで昇華させてるし。
生活環境の発展のために貪欲なまでに勤勉な日本人の特性だね。
982 ：世界＠名無史さん：2010/05/03(月) 21:42:11 0
>>981
一万年以上前の人間の心理状態について、「勇気ある」とか「現状に満足しきった」とか･･･ キチガイ丸出しだなおまえは。
パオによると、厳しい環境に移住する民族は怠惰な負け組みで、温暖な地域に移住した民族は勤勉な勝ち組らしいw
その理屈だと、最も発展したヨーロッパや日本は低緯度地域にあるはずだよな？
キチガイの地球儀だとヨーロッパは低緯度地域にあるのか？
一万年以上前の人間の心理状態について、「勇気ある」とか「現状に満足しきった」とか･･･ キチガイ丸出しだなおまえは。
パオによると、厳しい環境に移住する民族は怠惰な負け組みで、温暖な地域に移住した民族は勤勉な勝ち組らしいw
その理屈だと、最も発展したヨーロッパや日本は低緯度地域にあるはずだよな？
キチガイの地球儀だとヨーロッパは低緯度地域にあるのか？
983 ：世界＠名無史さん：2010/05/03(月) 23:44:05 0
モンゴルの残光だったかな。
黄色人種（つうか中国人）が白人に勝利した歴史だが、それは白人が勝利した歴史（＝史実）を裏返しただけにすぎないってな。
黒人や赤人（インディアン）が勝利していようが、結局は他の人種を虐殺し、差別したのは同じだろうな。
人種間の遺伝子の差異は犬の品種ほどもないというし。
黄色人種（つうか中国人）が白人に勝利した歴史だが、それは白人が勝利した歴史（＝史実）を裏返しただけにすぎないってな。
黒人や赤人（インディアン）が勝利していようが、結局は他の人種を虐殺し、差別したのは同じだろうな。
人種間の遺伝子の差異は犬の品種ほどもないというし。
984 ：パオさん：2010/05/04(火) 01:33:57 0
>>982
一万年以上前の人々にも勇気や満足といった感情は有ったでしょう。
そうではなく、ただの無能な猿だったとでも？
＞厳しい環境に移住する民族は怠惰な負け組みで、
＞温暖な地域に移住した民族は勤勉な勝ち組らしいw
そうではなく、現状に甘んじて発展という道を突き進まなかったことが怠惰であり
現状を打破して次の段階（農耕牧畜）にシフトできたことが勤勉性の賜物だと思うのです。
寒帯や熱帯という過酷な環境下であっても鉄器文明に到達した民族もいます。
逆に温帯であっても狩猟採集という現状に甘んじたがために、強い民族に淘汰された民族もいます。
要は自ら違った状況に果敢にチャレンジする精神が重要。
その最たる民族が欧州の白人や東洋の日本人なのです。
一万年以上前の人々にも勇気や満足といった感情は有ったでしょう。
そうではなく、ただの無能な猿だったとでも？
＞厳しい環境に移住する民族は怠惰な負け組みで、
＞温暖な地域に移住した民族は勤勉な勝ち組らしいw
そうではなく、現状に甘んじて発展という道を突き進まなかったことが怠惰であり
現状を打破して次の段階（農耕牧畜）にシフトできたことが勤勉性の賜物だと思うのです。
寒帯や熱帯という過酷な環境下であっても鉄器文明に到達した民族もいます。
逆に温帯であっても狩猟採集という現状に甘んじたがために、強い民族に淘汰された民族もいます。
要は自ら違った状況に果敢にチャレンジする精神が重要。
その最たる民族が欧州の白人や東洋の日本人なのです。
985 ：世界＠名無史さん：2010/05/04(火) 10:23:21 0
>>984 なんか肛門臭いと思ったら、頭に糞でも詰まってるのかおまえは？
それなら無理ないが、おまえという人間は話の流れというモノをまるで無視だな。
唐突に、怠惰と勤勉の定義について講演を始めないでください。誰も頼んでませんw
まあ、パオさんは、一万年以上前の人間の気持ちを読める超能力者みたいですからね、
われわれ凡人には中々理解しがたいものがあるようですw
どこがどうそうではないんだ↓。記憶喪失か？
「イヌイットの祖先は他部族との抗争に敗北して北に追いやられたのかも知れない。」
「北方とか厳しい環境ならまだしも、大陸よりも温暖な地域にやってきたのだから勝組だろ。」
パオによると、厳しい環境に移住する民族は怠惰な負け組みで、温暖な地域に移住した民族は勤勉な勝ち組らしいw
世間的にはこういうのはダブスタって言われちゃうと思うんだが、パオさんの辞書にそんなハイカラな言葉は乗ってないようです
それなら無理ないが、おまえという人間は話の流れというモノをまるで無視だな。
唐突に、怠惰と勤勉の定義について講演を始めないでください。誰も頼んでませんw
まあ、パオさんは、一万年以上前の人間の気持ちを読める超能力者みたいですからね、
われわれ凡人には中々理解しがたいものがあるようですw
どこがどうそうではないんだ↓。記憶喪失か？
「イヌイットの祖先は他部族との抗争に敗北して北に追いやられたのかも知れない。」
「北方とか厳しい環境ならまだしも、大陸よりも温暖な地域にやってきたのだから勝組だろ。」
パオによると、厳しい環境に移住する民族は怠惰な負け組みで、温暖な地域に移住した民族は勤勉な勝ち組らしいw
世間的にはこういうのはダブスタって言われちゃうと思うんだが、パオさんの辞書にそんなハイカラな言葉は乗ってないようです
987 ：パオさん：2010/05/04(火) 21:25:50 0
貴方は本当に肛門とか糞とか大好きな人ですね。
どうせ946書いたのも貴方でしょう。この期に及んで疑う余地もない。
＞パオによると、厳しい環境に移住する民族は怠惰な負け組みで、
＞温暖な地域に移住した民族は勤勉な勝ち組らしいw
待て待て、その先が抜けてる。ていうか意図的に無視してるの？
厳しい環境だろうが、温暖な環境だろうが、現状に満足して更なる発展を望まなかったことが
イヌイットの敗因だと言っているのです。
その証拠にイヌイットの一部は農耕牧畜が可能な緯度まで南下して文明を築いたでしょう？
日本人にしたって「ユーラシアから追い出されたホームレス」とか言い出したのは貴方でしょう？
どこまでも曲解して言葉遊びをするのが好きな人ですね。
おまけにスカトロだし。それは個人の趣味だから構わないけど、ここ歴史板ですよ。ちょっと考慮してね。
どうせ946書いたのも貴方でしょう。この期に及んで疑う余地もない。
＞パオによると、厳しい環境に移住する民族は怠惰な負け組みで、
＞温暖な地域に移住した民族は勤勉な勝ち組らしいw
待て待て、その先が抜けてる。ていうか意図的に無視してるの？
厳しい環境だろうが、温暖な環境だろうが、現状に満足して更なる発展を望まなかったことが
イヌイットの敗因だと言っているのです。
その証拠にイヌイットの一部は農耕牧畜が可能な緯度まで南下して文明を築いたでしょう？
日本人にしたって「ユーラシアから追い出されたホームレス」とか言い出したのは貴方でしょう？
どこまでも曲解して言葉遊びをするのが好きな人ですね。
おまけにスカトロだし。それは個人の趣味だから構わないけど、ここ歴史板ですよ。ちょっと考慮してね。
988 ：世界＠名無史さん：2010/05/05(水) 06:15:15 0
>>987
＞現状に満足して更なる発展を望まなかったことがイヌイットの敗因だと言っているのです。
おまえがそう思うんならそうなんだろう。おまえの頭の中ではなw
自分の論を証明したいなら、証拠を出してやればいいだけ。
それもできないのに、勤勉だ怠惰だの騒いでるだけじゃなぁ。
結果論に勝手な妄想を当てはめるだけでは証拠になりません。
やっぱパオさんの頭には糞しか詰まってないようだw
＞現状に満足して更なる発展を望まなかったことがイヌイットの敗因だと言っているのです。
おまえがそう思うんならそうなんだろう。おまえの頭の中ではなw
自分の論を証明したいなら、証拠を出してやればいいだけ。
それもできないのに、勤勉だ怠惰だの騒いでるだけじゃなぁ。
結果論に勝手な妄想を当てはめるだけでは証拠になりません。
やっぱパオさんの頭には糞しか詰まってないようだw
初めてこのスレに来たけど、カオスだなw
偉人が大事って言うけど、孤立した部族の大天才もヨーロッパ人の銃持ったゴロツキ兵士に殺されちゃうから仕方ないね
偉人が大事って言うけど、孤立した部族の大天才もヨーロッパ人の銃持ったゴロツキ兵士に殺されちゃうから仕方ないね
990 ：パオさん：2010/05/05(水) 11:21:32 0
貴方は本当に肛門とか糞とか大好きな人ですね。
どうせ946書いたのも貴方でしょう。この期に及んで疑う余地もない。
イヌイットが自らの文化の発展のために何かチャレンジした形跡は無い。
日本人のように遠くの先進国に使者を派遣したり、来航したヨーロッパの宣教師から
地理や科学知識を学ぶ事もなかった。
他の集団から何かを学んだり、交易で多くの利を食む事をしようとはしなかった。
何千年も同じ場所に留まり、時代の変化に対応しなかった。
これだけ分かっていて、何が証拠を出せなんだろう？
それとも、貴方はイヌイットが上記の内容を覆すような勤勉な民族である証拠でも掴んでいるのだろうか？
さあ提示してもらおうじゃないか、貴方の番だ。
どうせ946書いたのも貴方でしょう。この期に及んで疑う余地もない。
イヌイットが自らの文化の発展のために何かチャレンジした形跡は無い。
日本人のように遠くの先進国に使者を派遣したり、来航したヨーロッパの宣教師から
地理や科学知識を学ぶ事もなかった。
他の集団から何かを学んだり、交易で多くの利を食む事をしようとはしなかった。
何千年も同じ場所に留まり、時代の変化に対応しなかった。
これだけ分かっていて、何が証拠を出せなんだろう？
それとも、貴方はイヌイットが上記の内容を覆すような勤勉な民族である証拠でも掴んでいるのだろうか？
さあ提示してもらおうじゃないか、貴方の番だ。
どんな勤勉な民族でも、氷に閉ざされた世界では自分たちの生存を確保する以上のことは不可能だろう。
そんな当然の理屈も理解できず、
「イヌイットは勤勉ではないから発展しなかった（キリッ」
そんな当然の理屈も理解できず、
「イヌイットは勤勉ではないから発展しなかった（キリッ」
「時代の変化に対応しなかった」ねぇ…
気候変動とかにはすごく勤勉に対応してたと思うよ。それこそイヌイットにとっての時代の変化でしょ
じゃないとあんなところにずっと住めないよ
気候変動とかにはすごく勤勉に対応してたと思うよ。それこそイヌイットにとっての時代の変化でしょ
じゃないとあんなところにずっと住めないよ
994 ：パオさん：2010/05/05(水) 11:41:22 0
>>989
偉人は大事だよ。
結果的に殺されても、その思想や理念は民衆を動かす原動力になる。
キリストは処刑されたが、その死後彼の思想はヨーロッパは元より世界全体に及んだ。
ガンジーは暗殺されたが、その意思は全インドの独立運動を加速させたばかりか、
当時世界中に残っていた欧米植民地に独立の気運を高め、多くの独立運動の精神的支柱になった。
アイヌの首長コシャマインは和人に射殺されたが、その精神はアイヌの中に残り、次なる蜂起につながり
彼らの民族としての団結を強めることになった。
偉人は大事だよ。
結果的に殺されても、その思想や理念は民衆を動かす原動力になる。
キリストは処刑されたが、その死後彼の思想はヨーロッパは元より世界全体に及んだ。
ガンジーは暗殺されたが、その意思は全インドの独立運動を加速させたばかりか、
当時世界中に残っていた欧米植民地に独立の気運を高め、多くの独立運動の精神的支柱になった。
アイヌの首長コシャマインは和人に射殺されたが、その精神はアイヌの中に残り、次なる蜂起につながり
彼らの民族としての団結を強めることになった。
996 ：パオさん：2010/05/05(水) 11:50:51 0
>>991
帆船作れないと交易したり、他所に使者を派遣できないの？
>>992
そういう場所に留まって動かないのは何故だろう？
要はチャレンジ精神が希薄だったのだろうか。
砂漠の民は命がけの交易を行ったし、ポリネシア人も何日もかけてカヌーで交易した。
究極の住環境であってもチャレンジ精神を持つ民族は生きることに勤勉だね。
帆船作れないと交易したり、他所に使者を派遣できないの？
>>992
そういう場所に留まって動かないのは何故だろう？
要はチャレンジ精神が希薄だったのだろうか。
砂漠の民は命がけの交易を行ったし、ポリネシア人も何日もかけてカヌーで交易した。
究極の住環境であってもチャレンジ精神を持つ民族は生きることに勤勉だね。
>>996
じゃあ、イヌイットの住環境で、具体的にどういう交易方法があるだろうか
交易方法があるとして、誰に、何を売ればよいだろうか
あと、ご自分が>>990で「日本のように」と日本と比較されていることもお忘れなく
いきなり砂漠の民やポリネシア人を持ち出されてもねえ
じゃあ、イヌイットの住環境で、具体的にどういう交易方法があるだろうか
交易方法があるとして、誰に、何を売ればよいだろうか
あと、ご自分が>>990で「日本のように」と日本と比較されていることもお忘れなく
いきなり砂漠の民やポリネシア人を持ち出されてもねえ
998 ：パオさん：2010/05/05(水) 11:55:15 0
勤勉だからこそあの過酷な環境に適応できたとは考えられんか？
北極に住むのはかなりのチャレンジだと思うが。
ちなみにカヌーは木でできているし、北極にラクダはいない。
北極に住むのはかなりのチャレンジだと思うが。
ちなみにカヌーは木でできているし、北極にラクダはいない。
>>998
そう、そのキリストの思想に感銘したヨーロッパ人が、征服精神を働かせて、
ユーラシアのどっかでやっぱり偉人が発明した鉄や火薬や銃や航海術を持って、
単なる一人のゴロツキが孤立した部族の偉人を殺すんだよね
そう、そのキリストの思想に感銘したヨーロッパ人が、征服精神を働かせて、
ユーラシアのどっかでやっぱり偉人が発明した鉄や火薬や銃や航海術を持って、
単なる一人のゴロツキが孤立した部族の偉人を殺すんだよね
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。