なぜ社会主義・共産主義は資本主義に敗れたのか？５

社会主義、共産主義が敗北したとされる一方、資本主義の敗北が確定的になった現在。
社会主義化が進むとされる、世界経済のこれからの展望を多角的に語って下さい。

前スレ
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前々スレ
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前々々スレ
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前々々々スレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1185813799/

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　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ
''"~ヽ　　＼､_;;,..-" ＿　,i`ー-
　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 |
★★★同志スターリンと語らい合うスレ【89】★★★
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1231877915/

社会主義が敗北したと言われながら甦る理由は簡単。

ある特定の経済管理方策と結びついた社会主義が破綻しても、新たな管理方策が提唱されれば
新しい形態の社会主義が誕生するため。

ただ、旧形態の社会主義の破綻の原因やその他の問題点について十分に検証しなければ、
当然旧形態の社会主義に対するのと同様の反発を受けることになるだろうが。

>>3
文明レベルに応じた適切な社会主義がある、ということですね。
妙に納得してしまった。

EUの経済が軒並み破綻している中、フランスのサルコジ路線が成功しているらしい。

サルコジは労働問題では従来の彼自身の新自由主義的な立場を堅持しつつ、
資本市場に対しては新自由主義を改め、積極的に経済介入を行うようになった。
旧来保守的なケインズ主義に立ち返ったといったところか。

これまでEU諸国は資本市場に対しては比較的自由主義的な立場を取っていたが
労働問題では社民的な路線を続けて失敗している。

新自由主義が破綻して政府の経済介入が求められる一方、左派が重視する労働問題で
社民的な路線が失敗したという点が逆説的。

社会主義、共産主義は資本主義が高度に発展した諸国から漸次、移行していくとマルクスは言っていた。

　それを資本主義の経験もない後進国のロシア、シナがやって成功するはずがなかったんだ。レーニン、ボルシェビキは詐欺師集団だったんだろう。

>>5
というか、新自由主義が失敗した、というのは、新自由主義で中間層が壊滅したのが
経済破綻の根本的な原因ということで、経済再生にはその中間層の個人消費の拡大が
不可欠。

一方で社民主義は本質的に貧困層の保護に重点を置く思想であって、
単純に欧州社民を復活させれば恐慌が解決するわけではない
（一度壊滅した中間層が再形成されるわけではないから）ということ。

>>7
ちょっと違うんじゃないか？
社民主義は社会のフラット化を推進する立場なので、
結果的には中流層が分厚くなる性質を持ってる。

数年前はこんな無茶苦茶なことを言ってた人もいたんだなあ

ttp://www.osagashitai.com/kouzoukaikaku/kouki/program11.htm
＞以上、述べてきた”行政企業”の廃止にともなって、二〇〇万人以上の離職者が出るだろう。
＞しかし、官制経済から市場経済への革命が行われれば、市場の一部が活性化され、
＞行政企業に活動を封じられていた経済分野で、当面、少なくとも六〇〇万人の職が
＞創出されるだろう。

>>9
俺が正しく書き直して見るわ。



以上、述べてきた”行政企業”の廃止にともなって、二〇〇万人以上の失業者が出るだろう。
しかし、官制経済から市場経済への革命が行われれば、市場の一部が活性化され、
行政企業に活動を封じられていた経済分野で、
当面、少なくとも六〇〇万人の不安定雇用で低所得の派遣労働者が創出されるだろう。
そして派遣会社と参入大企業オーナーｏｒ経営陣、起業家として成功した一握りの者が、
行政企業職員給与の大部分を所得として手にし、巨万の富を築くのである。



なんだか懐かしいな。俺、昔のことだが、枝野シンパに
「民営化した後に社員はバイトで賄うんだろ、まさか社長どもだけ巨額の報酬を得て
実質的に社員を食い物にするクソ企業を作るんじゃないだろうな？」
と突っ込みをいれてやった事があるｗ
案の定、あのネオリベども、図星を指されてレス返しやがらないの。

>>6
＞レーニン、ボルシェビキは詐欺師集団だったんだろう。

そうだな。
マルクスには負けるけど。

>>11 そういや、マルクスは「自分は共産主義者ではない」とも言っていたらしいな。

＞共産主義は資本主義が高度に発展した諸国から漸次、移行していくとマルクスは言っていた。

これが本当なら、世界でもっとも共産国家に近いのはアメリカだろうか？
ならばアメリカが共産国家になるまで日本人は共産党を支持するのを待つべきだろう。

>>13 アメリカは被抑圧民族の黒人を大統領に選ぶほどだから、政治的には共産主義に近いのかも知れないが、軍事的、経済的にはとても共産主義とは考えられないな。

　昔の日本人が憧れていた北欧の福祉国家というのが共産主義に近いんではないか？

　もしかすると１０数年前の日本が最も成功した共産主義国家とも言われていたんで、日本かも知れないな。

>>13-14
まだまだ社会主義の段階にすら突入してないのが現実だよ。

オバマは肌は黒くとも、中身は真っ白、WASPだよ
まあ、それでも、黒人が大統領になったというのは、60年代の公民権運動を戦った黒人の人たちにとっては感無量だろうが

能力に応じて働き、労働に応じて受け取る社会が、社会主義
能力に応じて働き、必要に応じて受け取る社会が、共産主義

現実は

党が認める能力に応じて働き、強制労働に応じて受け取る社会が、社会主義
党が認める能力に応じて働き、必要最低限のものを受け取る社会が、共産主義

>>17
いまだ、社会主義も共産主義も存在しないのに、どうして、「現実」が分かるんだ？

>>8
フラット化推進といっても、社民のそれはあくまで底上げに重点を置いた路線で、
積極的に中間層を育成するのとは違う気がする。
少なくとも壊滅に瀕している中間層を再生させるには力不足に思える。

中間層の育成・消費拡大といったことに関しては、旧保守が一番積極的だったろう。

>>18 現実に社会主義国と名乗って、共産党という一党独裁政党が存在して政権に付いているだろう。旧ソ連圏は崩壊したが。

>>20
だから、それは、「自称」であって、真の社会主義国ではないだろうが

>>21 今、現実に存在するシナ、北鮮、キューバなどの社会主義が偽物であることは確かだ。消滅した旧ソ連圏も同じ。

偽者を必死に持ち上げたり、讃えたりする奴ってｷﾓｲよね。
偽ブランド品を他人に見せびらかして喜んでいるみたいｗ

最近キューバは日本で大人気だな。ゲバラのおかげか。

>>10
いや、そういうことよりも根本的に、「行政企業」の廃止で経済が活性化して3倍の雇用が
創出されるという発想自体が今となっては電波じゃないかって話。
現実に市場経済の失敗で、低所得化に加え、雇用縮小まで発生してるし。

まあね。
オーナーや経営陣だけが巨額の報酬を得るシステムは論外として、それを
社員の報酬に回しても雇用を2倍3倍に増やせるわけじゃない。

雇用拡大は人件費の引下げの結果初めて可能になったもの。
で、恐慌でその「雇用拡大」の名分さえも破綻したのが現状。

>>25
確かに電波だね。

>>26
そもそも人間らしい生活を保障出来ない給与水準は論外だろう。
政治的に見ても正しい方向性とは到底言えないし、どこか狂っている。
そうしなければ内需産業も打撃を受けるし、格差拡大で社会に断層が走れば、
結果的に不健全な政治情勢が発生し、社会全体がリスクを背負う事になる。
それを回避するのが政治の役目であり、ただ特定企業や個人の命令を聞き、
彼らに利益供与するだけの政治であるなら有害でしかない。
一定水準の生活が可能である雇用を増やす事が絶対的な条件。

そうなんだけど、単純に給与水準を引き上げれば解決する状況じゃないってこと。
「一定水準の生活が可能」←これを維持する限り、民営化しようが雇用がどこまで増えるか？って話。
誤解のないように書くと、あくまで、給与を下げろ、ってことじゃなくて、民営化したところで
根本的解決にならない、って話なので。

中国の人口は、地球の人口の１／３で、共産主義なんだか
どこいらへんで負けたのか、
濃い知事時間’

>>1
結論言わしてもらうと、
「敗れた」と言う事自体が幻想。
そもそも、ソ連型社会主義はマルクスの思想とは
かなり違う思想によって成り立っていたわけだから、
ソ連崩壊で共産主義そのものが崩壊したとは言えない。
現に、ベトナムやキューバは崩壊しなかったじゃないか。

もっと言えば、マルクスの思想自体が、かなり誤解されてる節があるね。

マルクスの思想は本来、所有の社会的性格を変えようというもので、所有の主体や権利関係そのものを
変えるものではない。つまり、生産手段の国家管理とかそういうこととは本来関係ないんだけどね。

反共側もマルクス主義を自称する側も、その点を誤解してる節がある。

>>30
キューバは共産主義的な気がするが
ベトナムはイデオロギーへの拘りが無いようなイメージがある
共産主義を利用してアメリカを追い出した後はドイモイ

>>32
カストロは社会主義者ではあっても共産主義者とは呼べない、という見解を示す人もいるよ。
キューバという国の現状を見た場合、ソ連的な社会主義とかなり違うのも事実だしね。

>>31
反共主義者は特にね。
マルクス主義、ソ連型社会主義、主体思想を全部同じものと
認識出来るんだから恐ろしいよ。
カトリック、統一協会、キリストの幕屋を一緒くたにするようなもんだよ。
>>33
キューバはソ連と違って
最初に革命起こした奴と正反対の奴に好き勝手されなかったからね。
確かに貧しいけど、
その分医療と教育はヨーロッパ諸国並のもの。
北朝鮮と比べたらそれこそ天地の差。

とはいえ、現時点では、マルクス主義の唱える「所有の社会的性格の変革」の為には
生産手段に対する国家統制を相当強化するしかないのも確かだよな。

問題は、その国家統制が市民の生活や政治活動の領域にまで及ばないかどうか、ということで。

新自由主義の失敗のおかげで、最近見直されてきたじゃない。
共産主義。
でも>>1のコメントだと、誰もが負けているわけで、何を論ずるべきか良く分からない。

確か、M.ウェーバーだったと思うが、
・資本主義と社会主義は現代社会の合理化の双子の姉妹
・現代の合理化としての官僚制の弊害は、ソ連型社会主義だと資本主義国より一層ひどくなる
・望ましいのは、市場原理の上に成立する社会主義である。もし、それが可能なら、私は社会主義者になる

とあったと思う。
つまり、これだと、敗北したのは、現代の合理主義そのものとなるな

M.ウェーバーがソ連型社会主義を論じていたとはw

これを見るとロシア革命が必然だったと分かる。
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/4655.html

できればロシアのそれが記載されている資料で…ｗ

age

血液が循環しなかったから。

>>37
要するに中国がよいのでありますね
わかります

中国は、社会主義ではなく、高度に発達した官僚主義国だと思うがｗ

高度に発達した官僚主義国

・・・あれ？もしかしてここは

キューバもカストロが死んだら永久保存するのかな？

>>44
ソ連も中国も日本も皆そう。
「日本とアメリカは素晴らしい」何て幻想は捨てよう。
今のままじゃ明らかに良くないだろ。

>>44
中国は、皇帝と官僚と軍閥の三つのバランスの上に成り立っている国。
名前はそれぞれ変わっても中身は大昔から大して変わっていないｗ

>>44
中国の官僚の状態を「高度に発達した」と呼べるなら、そうだろうね。
実際には現地の吏員が職権を濫用して私財を蓄えるのが常態化。
そもそも公的な俸給が皆無だから仕方なかったが、一応報酬があるはずの
中共になっても状況は変わってないなw

>>49
中国共産党の腐敗の原因は、
中国の歴史的背景に求めるより、
毛沢東に求めるほうが的を得てると思うんだが…

>>48
地主が抜けておるぞｗ
まあ、この辺は官吏の供給源だから、それに含めても問題は無いかも知れんが。

俺は資本主義に敗れた。

西松・小沢の癒着を追いかけていた赤旗の記者（元衆院議員）がソウルで不審死？

「確かな野党」ならば、真相究明に動いて欲しいもんだなｗ

>>53
しんぶん赤旗（電子版）読んでるけど知らんかった
マジかよ？

ttp://blogs.yahoo.co.jp/antithesis666666/11693725.html
小沢スキャンダル事件表

08/11/19　海外事業部の元副事業部長を逮捕
08/11/21　西松建設社長の自宅を家宅捜索
08/12/31　民主党の小沢一郎代表等、国会議員の違法な政治献金が表面化
09/01/14　元副社長ら４人を逮捕
09/01/21〜　テポドン2号発射準備命令がでて、北朝鮮東部でテポドン2号発射準備が始まる
09/01/20　西松建設社長を逮捕
09/01/21　元西松建設専務 死亡
09/02/24　長野知事の元秘書 死亡
09/03/01　赤旗記者 死亡
　　　　　　　小沢スキャンダルを告発した元衆議院議員、ソウルで心臓発作で死亡
09/03/03　小沢第一秘書逮捕
09/03/03　民主党岩手支部家宅捜索
09/03/04　民主党事務所のある相模原卸売市場全焼　

「赤旗の元記者」で「共産党所属の元衆議院議員」の吉岡吉典氏（80歳）か。
西松の元専務も歳が歳だけに何かあってもおかしくは無いが・・・。

関連人物三人死亡？
民主党議員の事務所の火事一軒。

随分高齢の記者だなｗ共産党も人材不足なのかｗ
とはいえ、民主党事務所の火事は自演っぽいな

>>55
KGBじゃあるまいし病気に見せかけての暗殺劇はないだろう。

西松-北朝鮮のラインを調査にソウルまで行って、情報提供者に会った直後に心臓発作・・・

てな話しもあるみたいなんだが、いまいちハッキリせんなあ。
ちなみに、西松の社長の子と金丸信の子が結婚している。
金丸は、その昔、社会党のつてで金日成と会談して、何やら勝手に色々取り決めしてきたといわれている。

もう小沢と西松の一件はスレ違いだろ
よそ行ってやれ

民主党支持団体

日教組　自治労　韓国民潭　朝鮮総連　統一教会　部落開放同盟　広域暴力団山口組

この辺は全部同じ穴の狢って事だね

最近、「資本論」の入門書が目に付きだしたね
マルクスは左右とも俗流が多いからいいことだ

真央派なのがイチロー
Maoistなのが一郎

>>1
てか資本主義は全然敗北しそうに無いんだが。
今世界で国有化とか国が企業の株を持ったりしてるのは社会主義化では無いぞ。
それも資本主義の内。

　　　　　鈴　木　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　小　沢
塁を盗むのがイチロー　　　　　　　　　　　　　　国を盗むのが一郎
右翼なのがイチロー　　　　　　　　　　　　　　　左翼なのが一郎
自分に厳しいのがイチロー　　　　　　　　　　　自民に厳しいのが一郎
カレーが好きなのがイチロー　　　　　　　　　　マネーが好きなのが一郎
挑戦が好きなのがイチロー　　　　　　　　　　　朝鮮が好きなのが一郎
打撃不振を装うのがイチロー　　　　　　　　　 体調不良を装うのが一郎
叩かれてもゴロを出すのがイチロー　　　　　　叩かれるとボロが出るのが一郎
ヒットが話題になるのがイチロー　　　　　　　　秘書が話題になるのが一郎
世界の一位を奪ったのがイチロー　　　　　　　政界の地位を失ったのが一郎

小沢ネタ万歳野郎が荒らしに来たか．．．

そもそもマルクス主義自体が理想論過ぎる。

みんな仲良しが厭だからだろ。当たり前

社会主義者や共産主義者は人間についてわかってないね
主義としてもそうだが個人としても。
自分本人でまるで実践できてない理想ばかしぶちあげて、悪いのは全てまわりの所為にしてる。
ほんとに迷惑だよ

>>68
自分達のヘマを人のせいにしてるのは資本主義つーか右翼だろ
散々中国に企業進出し現地の労働者を安い給料でこき使った挙句
中国産輸入食品に基準より高い農薬が含まれていたというだけで大騒ぎ

要するに社会主義・共産主義だけじゃうまくいかないが
資本主義だけでもうまくいかないってことだろ

はぁ？
基準値より高い農薬というだけで大騒ぎ
　「だけ」とな！
するだろ大騒ぎ

あ、社会主義だと農薬たべさせられても大騒はないか
そうだよな。怖ｯ

そうだな
真性の資本主義なら基準なんか設けるべきでないな

新自由主義者は人間についてわかってないね
主義としてもそうだが個人としても。
自分本人でまるで実践できてない理想ばかしぶちあげて、悪いのは全てまわりの所為にしてる。
ほんとに迷惑だよ

>>71
ようは言いたいのは
何でもかんでも共産主義・社会主義のせいにするなということだよ
それは単に現実から目を背けて責任転嫁するだけで自己満足してるのと同じ

そこ、大事だろ(笑)

共産主義、社会主義というものは単なる革命理論で革命後の経済運営をどうするかという理論がなかったからだろう。

>>63
それは新自由主義からケインズ経済に戻ってるだけだろ

真の意味での資本主義が勝ったんじゃなくて、社会主義と資本主義を折衷した
体制が残ってるだけだろ？

さっきまでは98.30辺りでの売りが強かったけど、少し弱くなってきた感じ。

>>79
市況２の誤爆かｗ
儲かりまっか？外為

ああ、誤爆したのこのスレかｗ
誤爆ｽﾏﾝです。
某ネタスレ開いてたはずなのに・・・。

>>80
今のところ、住宅ローン10年分なんとかなった程度。
しかし、他人に勧められるものかというと勧められない。
九割の人間が負けてるらしいから。

スレ汚し失礼。

>>77
社会主義はマルクス主義の専売特許じゃないんで。
ケインズは非マルクス主義系社会主義の一種。

>>78
冷戦の実態は社民主義とマルクス・レーニン主義との戦いだからな。

ケインズが社会主義というのは無理があるでしょう

修正資本主義は社会主義とは別物

社会主義共産主義は資本主義に敗れたのではない。資本主義に至る過程であったのだ。
経済が発展していないことからくる貧しさ。政府は、自ら管理して食料の分配、工場を国営でつくった（民間には工場を作る資金がない）
当然個人の自由は制限され、全体主義的になる。社会主義の終焉は、経済が発達した結果、国家がすべてを管理する必要がなくなったからなのだ。

ソ連の社会主義が信頼を無くしたのは、
政治家を始め高級官僚や将校など上流部達が資本主義と同じく、
富の分配をせず一人占めしたからだとソ連崩壊の翌年、
ＢＢＣを始めドイツやフランスなどでも紹介されていたが。

結局、平等に分配されると思っていたら上層部はハネていた！
一般国民だけ平等で、上は資本主義と同じく儲けていた！

ソ連崩壊前、８０年代後半は醜かったと。
高級将校が乗る車が街角で老人と接触、乗っていた将校は老人に向って、
幾らかの金を投げつけた姿が市内で広がり問題化したり、
汚職する上層部が続発して信頼を失ったと報道してた。

>>83
社会主義といっても社会民主主義の話だけどな。
それに欧州では社会主義といえば普通に社会民主主義を指すわけで、
社会主義という言葉が共産主義を指す日本の方が変。
ちなみにケインズと社会主義は類似物だよ。

>>85
解釈が浅い上にどこぞの反共連と変わらないレベルだな。
ならば発達した資本主義国であった戦前の独伊は何故国家社会主義に進んだ？
更に言うなら戦後の欧州は【social capitalism】という独自の道を選択した。
これは読んで字の如く【社会主義と資本主義の合金】体制の事だ。
社会主義が資本主義への経過点なら、何故、先進経済地域で社会主義を取り込んだ？
あなたの定義ではこの現象の説明がつかないだろう。
また、新自由主義時代の経験から、現代資本主義から社会主義要素を除去すれば
社会から持続可能性が奪われて崩壊する事が証明されている。

>>86
それはそれで、また大雑把過ぎて事実と若干異なる。
ソ連時代の赤い貴族と新生ロシア資本主義時代の上流階級について、
当のロシア人が「今の上流階級」の方が数段悪辣だと思っている。
この件についてはロシアの新聞紙が記事にしている。

石油マネーの豪雨の恩恵を享受できるのは誰？
http://jp.rian.ru/analytics/society/20080709/113589508.html

肝心のロシア人がソ連時代の方がマシだと言っているのだから、
まあその手の話は欧米が流布された典型的なプロパガンダと呼べるだろう。
ロシア関連の情報は欧米の極端なバイアスが掛かるのでご注意を。
特にＢＢＣはロシア系統ではまず信用できないので覚えておくといいですよ。
ロシアとイギリスは実質戦争状態ですので。

ちなみにその手のプロパガンダを支持する人々が主張する通りの政策を実施し、
経済が滅茶苦茶になったのが９０年代のロシアだという現実がある。
つまり彼らは自分達の主張が間違っており、
政治的・経済的にロシアを混乱の極みに叩き落して弱体化させたにも拘らず、
それを認めずに未だ「自由化」すればロシアは良くなると
まるでカルト宗教の狂信的な信者の様に言い続けている人達だったりする。

ちなみにこの人達はロシアでは「リベラル」と呼ばれているが、
現実には欧米基準では「超自由主義」とかネオリベと呼ばれる人々で、
まあ本来なら英米圏以外ではでもまともに相手にされてない連中なんですね。

>>86
重要なのでもう一点触れておきましょうか。

>ソ連の社会主義が信頼を無くしたのは、
>政治家を始め高級官僚や将校など上流部達が資本主義と同じく、
>富の分配をせず一人占めしたからだとソ連崩壊の翌年、
>ＢＢＣを始めドイツやフランスなどでも紹介されていたが。
>結局、平等に分配されると思っていたら上層部はハネていた！
>一般国民だけ平等で、上は資本主義と同じく儲けていた！

↓この部分がとても重要なんですわ。

>ソ連崩壊の翌年、ＢＢＣを始めドイツやフランスなどでも紹介

ロシアではソ連崩壊後も共産党の力が衰えておらず、いつ再ソ連化が発生してもおかしくなかった。
そこでロシア国内では欧米勢が乗り込んで徹底した反ソ連キャンペーンを展開し、
ソ連時代の負の側面の暴露と強烈な反共プロパガンダを垂れ流し、逆流を阻止しようとしたんですね。
ソ連崩壊の翌年といえば、欧米でも当然その余波があり、そうした状況での報道でしょう。
西側諸国にユーロコミュニズムを展開して根付いていた各国共産党に対する殲滅作戦の一環でしょう。

はい次の講義行きます。
がらららら（黒板を上に押し上げて

今回はきちんと冷戦崩壊後からこれまでの流れについて書いてみましょうか。

社民勢より左の勢力を壊滅した結果、現代資本主義やネオリベリズムへの
強烈な批判者であり、経済・社会を健全に保ってきた装置が失われました。
マルクス主義勢力はネオリベや資本主義のカウンターパンチですから。
結果、ネオリベラリズムが勢いを強めて席巻し、社民主義勢力は伝統的な
社民主義を守れない状況に追い込まれました。
そして平等主義、資本主義経済・市場経済への懐疑的姿勢を放棄し、
市場経済や競争を積極的に容認し、格差拡大も黙認する自由主義的姿勢に転じます。
こうして生まれたのが、社民主義と自由主義を混合した、第三の道ですね。

もうどうなったかは言うまでもないでしょう。彼らが現実社会がありますから。
ネオリベに批判的な反ネオリベ勢力を失って資本主義は暴走し、
新保守と第三の道の左右ネオリベが中道右派・中道左派と呼ばれて主流派となり、
反ネオリベ勢力は極右極左とレッテルを貼られて社会から排斥された。
彼らは貧富格差を際限なく拡大させ、弱肉強食社会を作り、社会には不満が鬱積した。
この異様な状況はサブプライム問題で恐慌が生ずる前までずっと続いたわけです。

弱者が人間らしい扱いを受けずとも自己責任で済まされ、自由主義社会の負を隠蔽する為に罵倒され、
貧乏で弁護士を雇えず冤罪で処刑される経済的弱者も日々発生していて、労働者は原則奴隷の様になっている。
強者はどんな不正も許され、凶悪犯罪を起こしても金で無罪を買い、封建貴族の様にあらゆる自由がある。
今の状況は明らかにあの狂った異常な１９世紀型資本主義への回帰です。
社会から平等志向や社会主義思想が廃絶され、同意が消滅したのをいいことに、
自由主義者達はついにそれを認めるに至っていますが、本当の問題はそこにあるのではありません。

もっとも重要なのは、今のまま貧富格差が極限まで拡大すれば、
その事によって現在の市民社会も社会保障類も民主主義社会も全てが崩壊し、
貴族制が復活し、庶民・奴隷層も形成され、身分固定型社会に移行する事です。
資本主義の崩壊後に新たな封建主義のような時代が来ると主張しているのは
ウォーラーステインという学者ですが、彼の読みが当たりつつある。
そしてその様な不自由で狂った社会に導こうとしているのが、
反共自由主義者達、即ち、冷戦を崩壊された自由主義者達であるわけです。

当然ですが、反共プロパガンダを垂れ流す人々は、基本的にこういう人達だという事です。
多くの人々から自由を奪おうとする弱肉強食論者が、自由の代弁者のような顔をしている。
素顔は強者の為の自由を唱えるだけの圧倒的多数から自由を奪おうとする人間なんですね。

>>90
そういう反応をするなら85、86みたいな突っ込みどころ満載のレスを書かなければいい。

>>93
しおりですよしおり。何論破されて当たってんの

現実無視の理論だな

理解もせずレッテル張りをしてるだけの

>>92
＞今のまま貧富格差が極限まで拡大すれば、
＞その事によって現在の市民社会も社会保障類も民主主義社会も全てが崩壊し、
＞貴族制が復活し、庶民・奴隷層も形成され、身分固定型社会に移行する

格差の固定化のことを言ってるなら、結果の不平等よりもむしろ機会の不平等の問題が大きいんじゃない？
現在そうなってるように、貧困層が教育を受けられなくなる→上昇の機会を奪われるという状況に原因があるわけだから。

実際、ネオリベでも、大半は貧困層に機会を付与するための是正措置は容認するだろうし。
まあ他のところで問題が多すぎるわけだけど。

NHK見てたが今回の反省でむしろ資本主義がより強くなりそうだぞ。

>現在そうなってるように、貧困層が教育を受けられなくなる→上昇の機会を奪われるという状況に原因があるわけだから。

俺が驚いたのは、ハリー・ポッターの作者は生活保護を貰いながら、小説を書いたということだ
日本だったら、生活保護を貰いながら小説を書いているなんてことがばれたら、それだけで打ち切られるんじゃないか？
だいたい、パチンコをしているだけで怒られるのに

しかし、ハリー・ポッターのおかげで、イギリスはどれだけ外貨を稼げたかわからない
上昇の機会があるかないかは、個人の損得の問題ではなく、社会全体の損得の問題だということがよくわかる話だ

それをイギリス留学帰りのヤシに行ったら、
「イギリスなんか、生活保護の受給者が、パチンコどころか、保養の為にグアムに行きたいといって認められてたよ」

中国でもソ連でも代議制が形式だけになって
党中央がすべてを決める体制になっちまったからな
皇帝や貴族の代わりに党の幹部が上に座っただけで
官僚が人民を収奪するシステムは変わらなかった

システムの問題じゃ無いよ

「弘化」（天保の次、1844-1848）もある（よって音が被る理由からも「光化」は無理）

＞今のまま貧富格差が極限まで拡大すれば
まずあり得ない
アメリカでもそうだけどちゃんと良い方向に行く
行き過ぎたのがそのままになる事はあり得ない

>>97>>99
機会の平等の保障の仕方が国によって違うんだよな

誤爆したｻｰｾﾝ

>>99
だから自由主義だろうと社会主義だろうと、まともな考えの持ち主なら機会の確保を重視する。

>>100
そこだな。代議制が機能しなくなることが根本的な問題。
で、制度的に直接代議制を破壊したのが中共やソ連なら、メディアを通じた情報操作で
実質的に民意を反映しなくしているのが今の日本。

代議制が機能していようと
社会主義･共産主義なら
まともな社会にならないぞ

資本主義万歳！

>>105
どうしてわかる？

念のために云っておくが、まだ、本来の社会主義･共産主義は、まだ歴史上存在していないんだぞ

機会の平等は結果の平等が保障されないと実現されない。
両者は車の両輪の関係にあって、片方が抜けても不完全で機能しない。
貧富格差の大きな社会は、社会の流動性がどうしても小さくなる。
第一、資本主義社会は親の出身階層で子供の将来がほぼ決まる社会だ。
教育の機会を保障し、頭脳の明晰さで優劣をつけたとしても、
階層間移動があるのは主に中間層と労働者階層間の話であって、
上流階級の子弟は生涯上流階級のままというのが普通だろう。
貧しい低所得家庭に生を受けた者がどんなに頑張っても、
起業して成功する者など本当に一握りであるし、
どんなに優秀でもサラリーマン社長か高級官僚が関の山で、
本物の富裕層、上流階級の仲間入りを果たすのはまず無理だ。
企業創業者一族や土地持ちの家に生まれた者には絶対に勝てない。
のみならず、そういう社会では出身階層を突き破っての階層移動が、
社会的な意識の問題からも非常に困難となる。

これだけは言えるが、上流階級の面々は貧富格差により没落から護られ、
中間層のみが平等な教育システムで労働者階級と入れ替わるような社会なら、
そんなものは昔の資本主義や封建体制とどこも変わりはない。
これは特に自由主義者に言える事だが、この程度の階層間移動であれば、
江戸時代にだって存在したし、悪く言えば封建制そのものだろう。
上流階級が時の頭脳を中間層に抜擢して自らの金儲けに利用するだけ利用し、
貧富格差の小さな社会から上流階級に移動できた人材を都合よく使い捨てる分、
その様な社会の方が卑劣で悪質とも言える。
金持ちが賢い貧乏人を財力を維持する為の道具にしているだけだ。

本来の社会主義･共産主義の方が余計ダメだと思う

>>105
>代議制が機能していようと社会主義･共産主義ならまともな社会にならないぞ

マジレスすると、代議制が機能していれば、社会主義政権になるんですよ。
マスコミが事実だけを忠実に伝え、民主主義がまともに機能しているなら、ね。
どの国でも労働者の人口が一番多いわけで、すると民主主義は多数決なのだから、
本来ならまともに選挙すれば「労働者政権」になる「はず」なんです。
だから欧州の大半の国では社会主義インターの加盟政党がとても強いでしょう。
スウェーデンのように常に政権与党の座についているところすらある。
逆に、アメリカのように、貧富格差は大きいわ、保障体系は滅茶苦茶だわ、
貧乏人が山のようにいて人扱いされていないわ、という国では、
社会主義政権どころかネオリベ系二大政党が議会を独占している。
この事実だけ取ってもわかる話だと思いますよ。

>>109
もしも108に対するレスなら、時代遅れだと回答しておきましょう。
結果の平等は悪平等だと豪語し、市場原理主義に傾斜した第三の道時代は終わりました。
英米型自由主義＝ネオリベラリズムの時代は終焉しましたので、
アメリカ・イギリスの没落も確定済みだからあの様な時代はもう来ませんよ。

>>108
そういう意味での「スタートラインの違い」は、どう埋めようとしても限界があるでしょ。
上流階級の存在そのものを撲滅しない限りは。
ただ、実際には上流階級の存在そのものを撲滅することも不可能っぽい。形態の変化や
中の人の入れ替わりはあっても上流階級は生き続けるというのが歴史的な事実。

>>112
あなたは「極論でごまかす」典型例をやってますね。
108には一言も上流階級を潰せとは書いてありませんよ。
所得税や相続税等の税制を通じての是正が可能です。
会社も、創業者一族の方には、一代限りで退いて貰い、
実力本位で人事が決まる様に風通しをよくすれば良い。
サラリーマン社長の会社がスタンダード化すれば、
その分だけ上流階級の人間を減らす事ができる。
ベストは一代でのし上がった成功者のみが上流階級を形成し、
その一族が財産の相続で上流に留まる形を許さない事。
機会の平等を唱える人はこういう嘘を言うからいけない。
別に言っても構わないが、ならば金持ちの味方だと公言なさい。

金儲けの才に秀でた人間が富豪になる、これは止めようがない。
もちろん金で何でも可能な社会は断じて許すべきではないがね。
しかし、その一族や子々孫々が財産継承で富豪の地位を維持するのは別だ。
財産を継承したからといってその地位を保てるわけでないと反論も論外。
圧倒的に他と比べて有利であるという現実に揺らぎはない。
こういう貧富格差の大きな社会は、拝金主義の原因ともなり一利もない。
極端な金持ちのいない、小金持ちが多く中流に厚みのある社会で結構。

相続制度を廃止すれば、スタートラインは平等にできるだろ。実際、自由主義者でもそのようにするのが
機会の平等の観点から望ましいと言っている人はいる。

>>115
相続税１００％というのはいいとしても、
完全競争社会はストレスで人間がおかしくなるけどね。
アメリカレベルの競争社会ですら精神科医とお友達なんだし。
職業と年収でその人間の実力が全て判るようになっていて、
その実力で人間が区別という名で正当化された差別を受ける、
中の下より低い評価を受けた人間は一生地獄だぞ。

>>114>>115
それは人間をもの扱いする制度
何でも平等にすれば良いという物ではない
機会の平等もそういう意味では無い

>>108
それは漏れの発言を受けたレスでつか？　それなら、>>112-114のやり取りにある通り、
どうやってスタートラインを平等にするかって域を出てないと思うけど。

格差の固定化より、完全競争社会化することとか、その副作用として脱法的な行動、
法の適用を不正に免れようとする行動が増加するとかのほうが問題だと思うがね。

>>110
労働者が、社会主義政党が自由主義政党より、最終的に自身の利益を生み出すと考えるならば
労働者は社会主義政党を支持するでしょう

しかし貴方の言う様に、自階級に短期的な利益誘導を行う政党を無条件にその階級の市民が支持する様では
成熟した市民とはいえないのではない?

東側が崩壊したのは党幹部が赤い貴族だったからではなく

西側より遥かに低い生活水準しか市民に提供出来ず、それを改善しようとする参政権も言論の自由も無かったからだ
西側との格差が行く所まで行き着いて、社会主義制度下での打開は不可能だと皆が悟った

財産を一代限りにする、つまり相続税100％の世界というのは、世襲される階級が根絶されるという意味では
社会主義あるいは共産主義にも近く、機会の平等も徹底しているし、結果の平等も「死んだら無一文」と意味において
徹底されている。しかし、多くの人間の生き方は刹那的に堕落したものになり、社会は荒廃するだろう。

それに、世襲財産がなかろうと、文化資本は相続されますからね

成り上がりの一代目だけの上流階級なんて･･･
田中角栄やハマコーみたいなガハハオヤジばっかりになっちまうぞ。

二代目でも、マキコなんてガハハオバサンなのに。

島津本家の当主（公爵さま）をＴＶで見たが、いかにも上品な老紳士だった。
やっぱり本物と成り上がりは違うと実感したわ。

島津も元を正せば成り上がり

社会主義に世襲がないはずがないだろう
紅五類・黒五類という言葉を知らないのか
「革命家の子は革命家」は党幹部の総意

>>126
キューバのカストロの息子たちは政治的には殆ど無名だぞ。
要職をやった経験もなし。
その論法で行くなら、ゴルバチョフの言った日本が世界で最も進んだ社会主義国
って言うのは正しい。

>>119
それは詭弁だと思うよ。
自由主義政党は才気ある強者と富裕層、財界の利益を代弁する政党だから。
労働者でも才気ある強者になれる人なら当然自由主義を支持するだろうが、
そういう人は全労働者の内の本当に少ない割合でしか存在しない。
もっとも、マスコミが適正に動いており、自由主義者の煽りがなければ、だけどね。

>>126
ソ連の歴代書記長は世襲じゃないよ。

>>120
でもそう表現すると誤解を招くんだよな。
西側も経済に関してはかなり規制を掛けた市場経済だったから。
自由主義者による統制経済批判はさすがに誇張のし過ぎとは思うが、
欧州が独自の社会的資本主義経済体制を構築したのは事実。
自由主義とソ連型共産主義が戦っていたわけではないし。
そこを自由主義者に付け込まれたわけだけど。

>>121
程度問題って事だな。
極端な金持ちを出さない税体系を作り、中流を主体とする国にする。
その上で教育の整備で機会を保障すれば階層間移動の面では問題ない。

>>123-124
しかし、上流が固定されれば社会と自由は死ぬ。

ようするに

金持ちは二代続かず、貧乏も二代続かずでいいんじゃね。

貯金の上限は一人3億まで、とかでよくね

>>107
結局、社会主義や共産主義を実現できないってことだろｗｗｗそれは
おまえの言っているのは言い訳。
あれはおれの本気の実力じゃなかったといっているようなもの
もう信用がたおちの左にだれも自分の運命をまかせんわな

マルクス教に熱狂するより、冷徹に現実を見なよ

>>132
肝心の110には反論しないわけね、冷徹に現実を見ているはずの人が。
まあこういう事をやるから原理研だと面が割れるわけだけど。

>>129
欧州の社会民主主義の根っこ探るとナチスだぞｗ
現実現在に欧州で割食わされてるのはイスラム移民
結局誰かが犠牲になる

>>131
それだと預金を二億九千九百九十九万九千九百九十九円にして
残りを土地や証券、国債にするだけの話だｗ

>>133
すべての意見に反論しろってか。そこまで暇じゃないよ
おりゃ欧州が健全だとは思わんし
欧州のマスコミが日本よりはましとは思うがきちんと機能しているとも思わんね
社会主義国家が悪いとも思わんが
国家が危機的状態にあるから団結が求められ社会主義が叫ばれているのだから
舵取りしっかりしないとナチスの二の舞踏むことは明らか。
社会保障によって下をだまらす資本主義のほうが楽なんじゃまいか。

>>136
明らかに都合のいい意見にだけ反対してるのみえみえだから。
それに言動の異常性から136＝134だとわかったよ。
原理研は本当にアホだな。

>>130
それだと、上流階級は角栄とかマキコとかハマコーとかムネオとか、
ホリエモンとかコムスンみたいなのばっかりに･･･

そんな底の浅い社会は勘弁してくれ。

>>136
みえみえってあれが初カキコミだったわけだが・・・
おまえは一体だれと戦っているんだｗ

>>138
俺は130に賛成だな。
上品ぶった上流階級人が血筋だけで踏ん反り返る社会なんて真っ平。
そこが浅いというならその手の上流階級人の人格そのものだわ。
生まれで上下貴賎が決まる社会は屑篭へｇｏ！

成り上がりだろうと、世襲だろうと、搾取するのは同じだろ。成り上がりのほうがやり方が露骨で嫌われやすいってだけで。

だから、搾取的活動そのものへの規制と、事後的な再分配が必要なわけで。
まあ、後は再分配重視で行く（規制はできるだけ避ける）か、規制も積極的にやっていくか、の問題だろ。

>>138
まったくだね
成り上がりのトーｼﾛが右も左もわからずはったりだけで自説押し通してちゃ
それに振り回されるもんはかなわんわ
せめて文化大革命みたいな馬鹿なまねだけはしないでほしいと願うばかり

あと、財産の相続ができないなら、口分田みたく誰も耕す気おこさんくなる
そんで名目はさておき努力次第で相続が可能になる機構にみなが集まって
そっちの経済が活性化するだけだろうね
結局共産主義なんて誰ものぞんでない
早くしね

共産主義は資本主義よりも歴史が浅いからまだまだこれからだろｗ

>>139
つまらない。０点。

>>142
>せめて文化大革命みたいな馬鹿なまねだけはしないでほしいと願うばかり

反論時に極論出さなきゃならん時点であなたの負けだよ。

>>142
>あと、財産の相続ができないなら、口分田みたく誰も耕す気おこさんくなる
>そんで名目はさておき努力次第で相続が可能になる機構にみなが集まって
>そっちの経済が活性化するだけだろうね
>結局共産主義なんて誰ものぞんでない
>早くしね

気付いたらこんな馬鹿な事書いてたのね。
おまけに「早くしね」なんて敵意剥き出しのおまけつきですか。
相続税１００％は共産主義でも何でもないのに、唐突に共産主義とか言ってるし。
完全に反論できない状態に陥った人のレスですね。

教育を受ける機会が均等に保障され、貧富格差が小さい社会がもっとも活力がある。
他社との差が小さければ、実感が得られるがゆえに、縮めようと努力する。
その努力の輪というものが強力な活力を生み出す。
逆に、差が大きければ、はじめから諦めてしまい、競争を回避し、努力しなくなる。
成果主義はまさにこの問題にぶち当たって失敗してるわけだからね。

敵意というか、みんなに嫌ってるから早く消えろよってこと

双方ともにうなずける部分があるのだが
どっちかが全部間違ってるというのはありえないだろう

共産主義は相続みとめないからいっしょ
共産主義⊃相続税１００％

＞教育を受ける機会が均等に保障され、貧富格差が小さい社会がもっとも活力がある。
他社との差が小さければ、実感が得られるがゆえに、縮めようと努力する。
その努力の輪というものが強力な活力を生み出す。
逆に、差が大きければ、はじめから諦めてしまい、競争を回避し、努力しなくなる。
成果主義はまさにこの問題にぶち当たって失敗してるわけだからね。

ばかすぎてワロタｗｗｗ
現在日本に活気がないのは
一つの原因として教育が均等でなく貧富の格差がありすぎるからではないかという提言があるだけなのに
機会が均等で貧富がゼロの社会がもっとも活力があるってどんな妄想力だよｗｗｗ
そんなこと言ったら、世界のほとんどの貧しい人間にハングリー精神がある理由を説明できねええｗｗｗ

>>146
>敵意というか、みんなに嫌ってるから早く消えろよってこと

あーあ、あんたまた化けの皮が剥がれたね。
あんたが嫌ったら「みんなが嫌った」になるのかい？
ガキじゃあるまいし、こんな馬鹿発言するのカルトだけ。
原理研やら層化やらそんな特殊な輩が騒ごうが「みんな」じゃありませんから。
もっとも排除しようとするその異常な姿勢もカルト丸出しだし。
頭が悪いにも程がある。

苛々して「みんな【に】嫌ってるから」って焦って書いたのは判るが、
むしろあんたの態度が周囲を不快にさせてるって自覚した方がいいよ。

>>148
>共産主義は相続みとめないからいっしょ
>共産主義⊃相続税１００％

あんたさ、リバタリアンや完全自由主義を唱えてる連中の方が
相続税１００％を唱えてる主体だって事も知らないのか？

>＞教育を受ける機会が均等に保障され、貧富格差が小さい社会がもっとも活力がある。
>＞他社との差が小さければ、実感が得られるがゆえに、縮めようと努力する。
>＞その努力の輪というものが強力な活力を生み出す。
>＞逆に、差が大きければ、はじめから諦めてしまい、競争を回避し、努力しなくなる。
>＞成果主義はまさにこの問題にぶち当たって失敗してるわけだからね。
>
>ばかすぎてワロタｗｗｗ
>現在日本に活気がないのは
>一つの原因として教育が均等でなく貧富の格差がありすぎるからではないかという提言があるだけなのに
>機会が均等で貧富がゼロの社会がもっとも活力があるってどんな妄想力だよｗｗｗ
>そんなこと言ったら、世界のほとんどの貧しい人間にハングリー精神がある理由を説明できねええｗｗｗ

まあ、相続税１００％＝共産主義と即答した時点で、
あんたが本物の馬鹿なのは判ったけど、

>一つの原因として教育が均等でなく貧富の格差がありすぎるからではないかという提言があるだけなのに
>機会が均等で貧富がゼロの社会がもっとも活力があるってどんな妄想力だよｗｗｗ

日本語になってないぜ、これ。しかも反論にすらなってない。
それで「ばかすぎてワロタｗｗｗ」？

煽ってるだけなのか、本物の馬鹿なのか見分けがつかん。

共産党なら俺の生活をなんとかしてくれる・・　ﾌﾞﾂ ﾌﾞﾂ
￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 ∧＿∧
　　　　( ´･ω･`) 　　 　∧＿∧
　　　 ／ 　　　 ＼　 　（´Д｀　） キチガイが何か言ってるぞ
.＿＿|　|　　　 .|　|＿　/ 　　 　 ヽ
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||.　 （ 　　　）　　　　 ~＼___＿_ノ|　　 ∧＿∧
　　/　　　ヽキモイな 　　　　 ＼| 　 （　´_ゝ`）　誰か救急車呼べよ
　　|　　　　　ヽ　　　 　　　　　　　＼/ 　　　 ヽ.
　　|　　　　|ヽ、二⌒) 　　　　 　　／ .|　　　|　|
　　.|　　　　ヽ　＼∧＿∧　　　 (⌒＼|_＿./　/

共産主義⊃相続税１００％の記号も分からない低能共産主義者は死ねばいいと思う

>>148
>機会が均等で貧富がゼロの社会がもっとも活力があるってどんな妄想力だよｗｗｗ
>そんなこと言ったら、世界のほとんどの貧しい人間にハングリー精神がある理由を説明できねええｗｗｗ

マジで俺の脳内でさっき聴いたＤＱ２の全滅シーンのＢＧＭが鳴ってる。あまりに馬鹿すぎて。
例えば、戦前の日本と終戦直後から先進国に至るまでの日本についてだが、
普通の人は「終戦直後から先進国に至るまでの日本の方が、活力があった」と答える。
そしてそれは紛れもない事実だ。
145に書いてある話は、あんたが「ばかすぎてワロタｗｗｗ」と反応したものだが、その話だ。
つまり、あんたは、現実に起きた事で証明済みの事柄を「ばかすぎてワロタｗｗｗ」と主張したわけ。

誰もが認める事実を「ばかすぎてワロタｗｗｗ」と豪語する。
「終戦直後は物不足でほとんどの貧しい人間にハングリー精神が」なんて恥ずかしい珍答するなよ。
社会が豊かになり、貧しさが消え、一億総中流と呼ばれた時代にも、日本社会には活力があったのだからな。

まあ、あんたが鬼畜だという事はよく判ったよ。
上流階級（というより資本家）が横暴を極め、無法地帯であり、貧民が奴隷として使い捨てられ、
食うに困る人々が、食いたい一心で我武者羅に働き、資本家がそれを利用して暴利を貪る社会、
そんなおぞましい前近代的な「死臭漂う活力ある」社会が、あんたの望みなんだな。

原理研らしい発想だよ。あんたの教団を社会に置き換えればそのものだからな。
そんな社会に未来はない。発展もない。人々は貧しいままだ。

言い訳になってねえええｗｗｗｗ

ばかすぎてﾍﾟﾀﾜﾛｽ

>>151-152
段々と正体を現してきたね、原理研さん。

>共産党なら俺の生活をなんとかしてくれる・・　ﾌﾞﾂ ﾌﾞﾂ
>キチガイが何か言ってるぞ
>キモイな
>誰か救急車呼べよ
>共産主義⊃相続税１００％の記号も分からない低能共産主義者は死ねばいいと思う

反論できなければ全て共産党に仕立て上げて下劣な誹謗中傷に「低能共産主義者」とレッテルし
「死ね」と暴言を浴びせるのか？

リバタリアンや完全自由主義を唱えてる連中の方が
相続税１００％を唱えてる主体だって事も知らない馬鹿原理研＆層化じゃ仕方ないか。

原理研さんってなんですか？
ネウヨの派生語かよｗｗｗ

>>154
>言い訳になってねえええｗｗｗｗ
>ばかすぎてﾍﾟﾀﾜﾛｽ

煽りならそんな文章は書かんわな。もっとひねって煽る。
つまり反論できない馬鹿原理研＆層化が「煽り」を偽装しているだけ、となる。

原理研＆層化のヘッポコ工作員は毎回この展開だな。

ま、レス148は致命的だったな。
145のレスを嘲笑った事で原理研が本物のもの知らずの馬鹿だとばれちまった。
もうこんな手痛いミスをしちまって挙句共産党レッテル攻撃までかましたら
このスレに常駐して工作するのは無理だろう、馬鹿原理研＆層化。

煽りならもっとひねって煽る。・・　ﾌﾞﾂ ﾌﾞﾂ
￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 ∧＿∧
　　　　( ´･ω･`) 　　 　∧＿∧
　　　 ／ 　　　 ＼　 　（´Д｀　） キチガイがなにやら説教はじめたぞ
.＿＿|　|　　　 .|　|＿　/ 　　 　 ヽ
||＼　￣￣￣￣　　 ／ .|　　　|　|
||＼..∧＿∧　 　　(⌒＼|_＿./ ./
||.　 （ 　　　）　　　　 ~＼___＿_ノ|　　 ∧＿∧
　　/　　　ヽキモイな 　　　　 ＼| 　 （　´_ゝ`）　痛すぎてみてらんねー
　　|　　　　　ヽ　　　 　　　　　　　＼/ 　　　 ヽ.
　　|　　　　|ヽ、二⌒) 　　　　 　　／ .|　　　|　|
　　.|　　　　ヽ　＼∧＿∧　　　 (⌒＼|_＿./　/

正直、一般人にわからん隠語というか専門用語を出して煽るのはやめてほしいわ。
見えない敵と戦ってるっぽい人らしいけど。

原理研なんてまだあったんだね。懐かしや。

>>156
統一教会の学生組織だよ。
それくらい調べろ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8E%9F%E7%90%86%E7%A0%94%E7%A9%B6%E4%BC%9A

自宅に勧誘に来た女とセックスだけして入会しなかった。今ごろ、原理研のあの女はどうしているのやら。

とりあえず議論じゃなくて
脈絡なく人格攻撃してる時点で精神異常を疑う

李氏朝鮮を調べると理想の共産主義社会を作るヒントがある
あれほど完璧に静的均衡かつサスティナブル経済な政体はどこにもない
欧州で産業革命が起きなかったらあとさらに５００年持っただろう

>>164
原理研と層化はいつもそうだよ。民主党スレとかすごいよ。
民主党支持者に対する酷い人格攻撃と誹謗中傷の山になってるから。
あの卑劣で品性の欠片もないカキコをしてるのが原理研と層化。

統一創価とあと、チーム世耕もだな。
ここも前スレで、一時期民主党叩きでスレが埋め尽くされてたからな。
民主党の名前を出すだけで民主工作員認定されてたし。

創価も民主もいっしょだろ

世界史板で現代の政治ネタ、それもマニアックなネタを披露してる奴って何なの？

>>169
暇人

議論させない

>>169
上の議論のどこがマニアックなんだ？

>>150の
＞まあ、相続税１００％＝共産主義と即答した時点で、
というのが何を根拠としているのか分からなかったのだが、
>>152で合点がいったわｗ

集合の包含記号も知らない低脳だったのかｗｗｗｗ
共産主義の批判者がことごとく原理研にみえる色眼鏡をかけている御仁は。
バカすぎ。しょーもなすぎｗ

あとこの「原理レッテル張り御仁」は、リバタリアンが相続税100％を主張しているというトンデモ工作をやっているな。
リバタリアンは多くの場合相続税０％を主張している連中でしょ。
共産主義とアベコベにして批判をかわす幼稚な工作をしているバカは誰にもまともに相手にされてないよ。

>>173-174
はいはい、原理研さん。
今度は記号が読めない人間に仕立て上げるつもりですか。
話を摩り替えないようにね。傷を深めるだけだよ。もう手遅れだけど。

>リバタリアンは多くの場合相続税０％を主張している連中でしょ。

今度は「多くの場合」と予防線ですか。
違いますよね。
相続税１００％というのは主にリバタリアンと自由主義者の主張ですよね。
リバタリアンの中の左派リバタリアンと呼ばれている人達ですが、
彼らは共産主義者ではありませんよ。
多くの場合、とかと予防線を貼っても無駄なの。

唐突に共産主義がどうたらと無知丸出しの事を言い出した説明には全くなってない。
判りますか？

相続税１００％と聞いて共産主義だと喚き出した時点で、
あなたは無知蒙昧の輩だと自己紹介したんですよ。

>というのが何を根拠としているのか分からなかったのだが、
>>>152で合点がいったわｗ
>集合の包含記号も知らない低脳だったのかｗｗｗｗ
>共産主義の批判者がことごとく原理研にみえる色眼鏡をかけている御仁は。
>バカすぎ。しょーもなすぎｗ
>あとこの「原理レッテル張り御仁」は、リバタリアンが相続税100％を主張しているというトンデモ工作をやっているな。
>共産主義とアベコベにして批判をかわす幼稚な工作をしているバカは誰にもまともに相手にされてないよ。

きみら原理研は特徴として追い込まれると荒らすか煽る。
その「ｗｗｗｗ」というｗの連続もよくやるよね。
馬鹿は相続税１００％と聞いて共産主義と喚く無知な原理研だけで結構。

>>166
統一教会は民主党支持だぞ？

民主党支持っつーか、民主党公認候補として統一教会の霊感マルチ野郎が出馬してただろｗ
ソースは「しんぶん赤旗」なｗ

>>177
また赤旗ソースの話を出すと原理研が共産がどうたらと騒ぐぞ。
民主党と統一協会との関係については他にもソースが幾らでもある。

　鳩山由紀夫が統一協会の『救国救世全国総決起大会』に民主党メンバー10数人を引き連れて出席
　ソース　『週刊ポスト』2005年4月22日号

民社党の一部が反共活動で勝共連合と関係を持ち、その繋がりで統一協会と深く関わってる。
その民社党は今では民主党の一部だし、鳩山派と民社グループは共同歩調を取ってる。

統一協会の一部が民主の迷惑応援団化してるのは事実。

鳩山派と民社の保守系は統一協会と繋がってると見ていい。
ただし民主でもその他の連中は統一とは繋がりはない。
おまけに統一創価は菅・枝野・民主左派を憎悪してるからな。
ネットで連中を攻撃してるのは統一創価でＦＡだし。
変な政党だわ、民主は。

ちなみに民社は創価と繋がってる議員もいるよな。
その上で統一協会とも関係がある。
創価と統一はセット販売でもやってるのか？

>>179
羽田も統一と関係あるだし、前原の妻は創価だぜ。

あと、菅は鳩山と、枝野は前原と仲良しだし、この二人はサッチャー改革が必要だとか、
小泉と改革競争をやるとか息巻いていた連中だからな。

マトモな人間は民主党なんか支持していないって事だけは確かなようだなｗ

>>179
反自民だけで成り立ってる政党だからな。
所詮烏合の衆。
支持できる人間もいるのに支持できない人間もいるっていうのでは自民も民主も
一緒だが。

政治板か主義主張板でやれい

主義思想がバラバラな烏合の衆が集まって政治をするのが日本の伝統
そういう意味では日本では共産政権が誕生してもあまり大粛正は起きなかったと思う

それはない、サヨクは日本解体が目的だから
明治維新こそ”まともな”左翼とよべるもの。
共産党は日本的なものをこわして、ソ連の指導のもと
邪魔者を殺すことが平和を実現すると信じている狂信者

思想的に狂ってくると、昭和の右翼や左翼の文章と似てくるなあ

>>186
とりあえず、治安維持法で解放された共産党の要員が行った、
第一回人民決起集会で論説に立った人間の話を二つほど述べよ。

それと、軍閥政治、官僚政治を弊害を持って天皇制を〜の論旨を述べていた人間を述べよ。

出来無いなら、このスレから出てけ。
スレ違いも甚だしい、ここは学術板。

2段階革命で日本の段階的にこわすのがサヨク
こんな基地ガイどもにつきあうほうが馬鹿を見る
内ゲバで殺し合いが関の山

>>186-190
またネット工作員が湧いて出た（嗤）

>出来無いなら、このスレから出てけ。
>スレ違いも甚だしい、ここは学術板。

お前が二度と出てこなきゃいいだけだ馬鹿工作員。

単純な話、資本主義国家との競争をしなければならなかったからだね。

>>192
追いつくまではそれはもう計画的に（笑）やれるんだけどねえ。
そこからが全然駄目。

ブレジネフ時代を調べると
ソ連が崩壊する理由が何一つ見つからないんだよね
そりゃ基本物不足だし情報統制はされてるが
しかし一部の知識人芸術家を除いては誰も不満が無かった
アメリカとの軍事競争を放棄してれば今でもあの体制は余裕で続いていただろう
ゴルバチョフも怠業や役人の腐敗の取り締まりから始めた改革が
体制の崩壊に繋がるとは想像もしてなかった
しかしソ連を消滅させたあのクーデターの主役は軍産複合体の代弁者たちだった
ソ連は赤軍が作って赤軍が衰えさせ赤軍に止めを刺された国家

中途半端に自由を与えたのが悪い

>>194
あんた何いってんの？
ソ連崩壊の原因は経済だよ。
スターリンの時代はいくら人民が飢えて餓死しようが無視して軍備拡張だけ
行ってきたが、フルシチョフの時代以降アメリカから小麦を輸入して糊口をしのぐ
ようになった。ということはドルが必要であり石油危機で一息ついたものの、
その後の石油価格下落でもう打つ手がなくなった。そこでKGB肝いりの改革の
切り札としてゴルバチョフが登場した。

じつは資本主義のほうが敗れそうな感じがしてきた
きょうこのごろ

もし軍事費に国富を消耗しないで、戦後日本みたいに軽武装だったら、ソ連は生き残っていたでしょうか？

西側と関われないんで貧乏のまま生き残れただろうね

>>196
何駄ホラ吹いてんだよ。スタ時代は労働者が最も優遇された時代だ。
インテリとの格差は相対的に極めて小さい。
だから、ソ連崩壊でビンボー浮浪者になった爺さんがスタ時代が
良かったって言ってる位。
力量の足りなさから崩壊に持っていったのはゴルビー。
そりゃ西側は「名君」あつかいするわなｗ

>>200
(1) スターリン時代は"労働者"は優遇されていた。
(2) 強制労働にかり出された人間は、"労働者"に含まれない。
(3) 強制労働による経済規模はソ連全体GNPの2割以上を占めた。
(4) 強制労働による生存率は70%程。

これらの事実からは、浮浪者になった爺さんはスターリン時代は
良かったと言えるのはおかしくない。

死人に口無し。

日本にもタコ部屋のような物もあり、工業化の過程では主義主張に関わらず、
相応の犠牲は仕方ないのかもしれない。
工業化の過程での奴隷労働の規模を調査した資料って無いのかね？

>>200
スターリン時代が良かったといっているのではなく、
一応、年金その他で保護されていたのが、急に競争の中に放り込まれて、
昔は良かったなあ、と言っているだけでしょう

「昔は良かった」と言わない老人はいない。

>>194
>そりゃ基本物不足だし情報統制はされてるが
これに尽きるんじゃね？
思想信条・言論の自由のない社会が発展するとはとても思えない

>>204
日本の江戸時代は言うに及ばず、
その種の社会が世界の歴史上は国家のスタンダードだが、
それでもどこの国でも普通に発展してきてる。
自由がなければ発展しないというのはフィクションだな。

江戸時代の発展は流通網の発達と貨幣経済だろ
世界の中で異常に発展した時代だぞ

資本主義は、実際のお金に加えて、仮想のお金をつくり
新しく事業を興そうとしている人にお金を融通しやすくして供給側を活性化するから発展する

>>205
産業革命前の社会と後の社会は一緒にならないよ

>>196
ソ連崩壊の直接の引き金を引いたのはウクライナの炭鉱ストだった
原因は支給される弁当からソーセージが消えたこと

>>208
冗談だろ

>>209
本当だよ
従来２本入っていたソーセージが１本になった

食い物の恨みは恐ろしいな。
これはいかなる政体思想信条の国家にも当てはまるな。


いや、家族の中でも。。

なぜ統一教会が共産主義を批判するのかがわからん。北朝鮮がキリスト教
を弾圧してたからかな。でも金日成の親だか祖父だかに牧師がいたような・・

「宗教は麻薬である」を知らないとは・・・

けどその自国内で麻薬を育ててる国家ｗ

そういや、あの「ポチョムキン号の反乱」も肉スープが腐っていたせいじゃなかったか？

>>213
親の思想とは関係あるまい
それに、赤神父、赤牧師、赤坊主、赤神官は日本でも世界でも珍しくないぞ
内面の問題と社会の問題は別、と割り切っているんだろうな

>>208
なんかで読んだが、ソ連の炭鉱って安全管理以前みたいなところで、
落盤なんか当たり前、爆発の恐れが出たら、中に人がいてもすぐに水を入れられるようなところで、
大変な高給・高待遇だったが、その代わり、平均寿命が40歳前半なんてところだったらしい
そんなところで、ソーセージの数を減らしたら、そりゃ怒るよなあ

でもさ、現在の日本でも、若年層の失業率の増加は、将来、スキルのない労働者を抱え込むことになり、
未来に禍根を残すといわれているのに、
そういう体質の国では、熟練労働者が育たないわけで、社会の効率が落ちても仕方ないと思うぞ
その辺りが慢性的にじわじわと来て、まさに量から室への転換となったんだろう＜ソ連

>>214
特に日本は江戸時代の弾圧や、戦前の天皇制の歴史もあってキリスト教と左翼の結びつきが強い。
もちろん、右翼とも結びつきが強い。

この辺の特殊事情がいろんな問題をややこしくしてる。
児童ポルノ規制問題なんかもそう。

ちなみに戦前の朝鮮半島で独立運動に関わった人間にもキリスト教の牧師が多い。戦後の韓国で
キリスト教徒が多いのもその影響。日本以上に、左翼運動にも右翼運動にもキリスト教が入り込んでいる。

スレチで申し訳ないが、麻生さんはキリスト教徒だよな

麻生さん以前にも、片山哲、大平正芳、結構多い
キリスト教って日本の上流層にそれだけ入り込んでいるんかね

>特に日本は江戸時代の弾圧や、戦前の天皇制の歴史もあってキリスト教と左翼の結びつきが強い。
曽野綾子大先生がなんとおっしゃるやらｗ

まあ、むろん、その下に
>もちろん、右翼とも結びつきが強い。
とあるけどｗ

キリスト教禁教はしない方が良かったな。

資本主義考えたのもキリスト教だからなｗルターの語録とかみると地主に
逆らう奴は殺せみたいな記述があるしｗ

ノーベル賞を貰ったバングラデシュのセン教授は
資本主義はアダム・スミスに帰れと唱えてるな

スミスは公正が確保されてる環境下での自由競争が
「神の見えざる手」によって正しい結果を導くとした
　
しかしその後の資本主義は強欲で狡賢い者ほど儲かる道へ進み
それに対する反動が１つはケインズ主義、１つはマルクス主義へ
それらに対する逆反動として新自由主義なるカジノ資本主義が

>>200
亀レスでまことに申し訳ないが。
スターリン時代がよかった？確かに労働者はよかったかもね。でも、その影で
犠牲になってたのは農民だ、という話ですわな。
要するにスターリン時代の工業化というのは、農民からの強制的所得移転の犠牲
の上に成り立っている、という理解を結構耳にする。そういった面を踏まえて
考えなよ。

今のアメリカ政府は社会主義なのだが？
オバマ政権下では資本主義が敗れた。

全然違うよ

計画経済ってことは、そもそもマルクス自身が言い出したことではないんだな。
社会主義っていうのも最大公約数的な定義でいえば、アンチ資本主義ってことに
すぎない。そう考えれば、計画経済というのはアンチ資本主義のボルシェビキ的
解釈の実践ってことになるんじゃないだろうか。あらためて社会主義とは何か、
どうあるべきかが問われているのでは？　資本主義がどうあるべきかが問われて
いるように。最近、資本論とかマルクス全集が売れているって話だね。

生きることが精一杯の人は共産主義、人間となりたい人は自由主義
マズローの五段階欲求のどこにあるのかという所なのだと思う。
食べる事ができない人にとって自己実現など必要ないもの。
食べる事ができる人にとっては共産は魂の棺桶
社会主義者は精神的に追い詰められている不幸せな存在なんだろうな
いや、追い詰められたからこそ社会主義に傾倒していったのだろうな。
しかしその先に幸せはあるのだろうか？

>>227
>人間となりたい人は自由主義

人間となりたい人は自由主義に走りません。

>食べる事ができる人にとっては共産は魂の棺桶

各種保障システムと規制で生活が保全されている中流中層以下にとって
社会主義政策はまさに生活を保つ生命線そのもの。

>社会主義者は精神的に追い詰められている不幸せな存在なんだろうな
>いや、追い詰められたからこそ社会主義に傾倒していったのだろうな。

カルト統一＆創価ではそういう風に洗脳するわけですか。

>しかしその先に幸せはあるのだろうか？

カルト統一＆創価から脱会できなければ生涯不幸です。

カルト統一＆創価＝民主党からの脱却ですね。

日本自体がソ連邦と実質変わらなくなってきている

大国の興亡下巻　1985年以降のソ連の記述があるが、
その文章のソ連を日本に代えてもあんまし違和感がない。

んなこたない

ソ連より酷い事になってるのはアメリカなんだが。
豊かな国のはずなのに食うに困る貧困層が山の様にいて、
しかも貧困層は人権すら守られず途上国と同様の惨状を呈し、
ＮＳＡからはじまってＦＢＩに至るまで国民を監視しまくり、
都合の悪い人物と組織は愛国者法でぶっ潰す。
日本はどんなに悪くなってもここまでは至っていない。

※ちなみに日本をソ連となぞらえる人はアメリカ愛好家が多いですね。
　日本をアメリカ型社会に変えるべきだとの変革を支持する人達ですが。

山のようにいるのは中流階層
ピラミッド型では決してない

>>234
アメリカの現状について何も知らないんですね。
もっとも拙いアメリカ擁護は逆効果になるだけですけど。

じゃあお前は何を知ってるの？
>>234に具体的に反論してみなよ

>>233
日本ももうすぐそうなるよ。
ジポ法の条文なぞ治安維持法の復活そのまんま。
私刑、相互監視の裁判員制度、

>>236
はあ（溜息）
233に書いてある事もまともに読めないんですね。
アメリカの現状を肯定するならただの基地外ですよ。

>>237
警察国家化だけは勘弁願いたいよね。

最近、資本主義は終わったという過激な話も聞くし
世界経済回復の鍵は、中国が計画経済にいかに戻れるかどうかとも聞いているな
スレタイに違和感を感じる

>>227
それは大雑把過ぎる

なら、フランス人民戦線や
ルイ･アラゴンやピカソ、イブ･モンタン、ルキノ･ヴィスコンティと言った芸術家が共産党員であったり、
サルトルなどの優れた哲学者が社会主義思想に傾倒していたことをどう説明する？

彼らは、「プラハの春」や「文化大革命」の前の世代だというなら、
あの中国からひどい目にあっているダライ・ラマ14世が、マルクスの著作に感銘を受けた、
共産党員になりたかった、マルクスの思想は、チベット仏教に反しない、と自伝の中で言っていることはどう見るんだ？
（毛沢東が、おそらくマルクス主義の本を読んでいなかったという話と対照的。
ま、純粋培養されたインテリで、まさに神への生贄で砂）

社会主義者たちに言わせるなら、マズローの自己実現理論によると、人間の欲求は、
生理的欲求・安全の欲求・所属と愛の欲求・承認の欲求が充足されてのち、
自己実現の欲求が出てくるわけだから、社会主義の成立をもってこそ、自己実現が可能となる
となるだろう。

役人の腐敗度は、日本とソ連邦は同レベル

>>241
世界レベルで見たら、日本の役人の腐敗なんか腐敗にならんと思うがｗ

中国の皇帝が日本の役人の腐敗をみたら、その余りの清廉ぶりに驚くだろう

人間は自由な意思の主体たる故に尊厳があるのであって、
再分配無き所有権を持つが故に人は自由たるから。

富の再分配は尊貴性の放棄。

>>243
歴史上、富の再配分がなかった時代や国があるか？
行政とは、それに尽きる

もっとましなネタを書け

共産主義って無神論、宗教否定。
はじめから神に見放されてたって感じかな。
スターリン、毛沢東、金日成、ポルポト…
悪魔としか言いようのない連中が、よくもま次々出てきたもんだ。

むしろ前提がおかしい。
自由意思があっても、食えない状態に追い込まれたら
尊厳を保つどころか惨めに屈従するしかない。
途上国の奴隷状態の労働者や、共産主義みたいに
国家に生産手段を全面的に奪われてる場合な。

>>244いや尽きない。警察行政がある。

平等とは形式的平等であって
実質的平等まで踏み込むのは尊貴性を踏み潰すようなもん

>>248
意味が理解できない

>平等とは形式的平等であって
>実質的平等まで踏み込むのは尊貴性を踏み潰すようなもん

まず、前提として、平等は必要だといっているんだな？
しかし、その平等は、「形式的平等」であって、「実質的平等」ではないと解釈していいな？

形式的平等と実質的平等の違いをオイラに理解できるよう説明してくれるか？

>>245
その論法で言うなら、「私のことを半マルクス主義者といいたいのなら、どうぞ」
といっているダライ・ラマ14世も半悪魔としかいいようのない連中となるなｗ

>>245
一応独ソ戦の時は宗教弾圧緩和したけどね
あと東欧じゃギリシャ正教も公認されてたし
むしろ今のアメリカとか日本は宗教に甘すぎで
カルトじみた宗教がのさばってるからなあ

共産主義ってのは世界中が共貧であって成り立つ訳でね。

　隣の国には食い物も電化製品もあふれているのではそりゃ、たまらんわ。

トロッキーはそれを知っていたからね。
世界共産主義を唱えたんだ

>>251
>>カルトじみた宗教がのさばってるからなあ

カルト＝邪教とするかの明確な基準がなければ
邪教を弾圧することは出来ない。

共産党支配下では例えば無神論（共産主義も）に反対しているという理由で
共産党が都合が良いときにいつでも宗教を弾圧することが出来た。

マルクスの世界観又は人間観に、致命的な欠陥があったから！
自然観と社会観と言っても言いかな。

>>254
まあ、それは共産党支配だけではないわなあ
戦前の日本も大本教や創価学会を弾圧した

>>255
どんな欠陥ですか？ｋｗｓｋ

>>252
逆だ。
本来は物で満ちていて物欲が充実から衰退に向かうレベルで成り立つもの。

>>255
ワンパターンというかなんというかｗ
もしもあなたが反共さんじゃないなら言っておきますが、
それは無知で反論内容がパターン化してる反共主義者や原理研が
馬鹿の一つ覚えで必ず言うセリフなんですよ。


つうか、アホらしいのであえて書かなかったんだが、
共産主義はどんな宗教とも融合可能だという事すら知らないってどうなの？
共産主義は、無宗教というよりは、どんな宗教も容れられる器みたいなもんだ。
有名なキリスト教共産主義は別として、イスラムでも共産主義と合体したものがある。
今混乱が続くソマリアなんかはソマリア民主共和国時代はイスラム教共産主義だしさ。
都合が悪いのでスルーしてるのか、無知で本当に知らないのか、どっちよ？

ソマリ社会主義革命党
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BD%E3%83%9E%E3%83%AA%E7%A4%BE%E4%BC%9A%E4%B8%BB%E7%BE%A9%E9%9D%A9%E5%91%BD%E5%85%9A
党の性格
社会主義とイスラームの聖典コーランの思想を融合し、発展させることは可能であるとする科学的社会主義を唱え、
ソマリアの宗教界を抱き込むことに一時は成功。

宗教に関しては本質的なものではない。
ガチガチの宗教国家などに比べたら
原理的に共産国家の方が「自由」が拡大する可能性がある。その辺に関しちゃな。

しかし共産主義の根本的なものは経済面の縛り、すなわち生産手段が
組織的、全面的に押さえられてしまう事だ。共産制の怖さもそこにある。
役人に仕切られてしまう社会なわけ。
人間は腐敗するし、腐敗しなかった共産国家は無かった。
なんで北朝鮮とかその他共産国家があんな悲惨な状況になっても人民が
抵抗できないかもそこにある。人間生活に不可欠な経済特に生産手段となるものが
掌握されてしまってるから。
なんで労働者が資本家に対して弱い立場なのかは、生産手段を所有していないから。
一元的に国家が生産手段を通じた支配を行ったらいかに国民が弱い立場になるかもそこだ。
しかもそれを押さえる事が主目的なため、過去の歴史の様に「市場」を通じた非体制派の
独立と自由の確保の道が閉ざされてしまってるわけ。
腐敗した共産国家＝凄まじい「支配」の確立だ。

腐敗したのは本当の共産国家になる前に独裁者にしきられちゃったからじゃないの？
詳しく分からないけどなんとなく　共産国になれば縛りはきつくなるけど競争が無くなって楽なんじゃないん?
　

>>258
あまり言いたくはないが、「原理研」などと相手をレッテル張りして
罵倒する、というのはいかがなものかと。
どれだけ貴方が共産主義に詳しくて、知識豊富でも、そのレッテル張りで
全てが台無しですがな。

>>259
また詰まらない事を書いてるなあ。

>しかし共産主義の根本的なものは経済面の縛り、すなわち生産手段が
>組織的、全面的に押さえられてしまう事だ。共産制の怖さもそこにある。
>役人に仕切られてしまう社会なわけ。

あのさあ、共産制は「生産手段の共有」であって役人が持ってるわけじゃないよ。
国有化は必ずしも生産手段の社会化とは言えないって当然の認識すらないでしょ？

ソマリアの例なんか出すところが、
今もなお共産主義を信じている、信じたい人間の哀れさをさそうよ。
共産主義を語るなら、
レーニン、スターリン、チャウシェスク、毛沢東、金日成・正日親子、ポルポト
の統治をモデルとして語るべきだろ。

>>263
だなw

>共産主義を語るなら、
>レーニン、スターリン、チャウシェスク、毛沢東、金日成・正日親子、ポルポト
>の統治をモデルとして語るべきだろ。
どうして？
思想的には、まったく違う人たち何だが？

>>263
ロバート･オーエン、ウォーラステイン、シュムペータ、サミール・アミン、グラムシ、ルカーチ、ヴェブレン、
スウィージー、メンシコフ、バーロ、ドッブ、ホジスキン、アルチュセールの理論をモデルとして語らなくてもいいのか？

まあ、思想的にはまったく違って、一緒くたには出来ない人たちだがｗ

>>263
レーニンはともかく
後の連中は共産主義の名を借りた
専制独裁国家を作ろうとした連中に過ぎんよ

>>261
もうやめなさいって。

>>263-264
ソマリアの件では反論できないわけですね、判りました。
所詮、原理研はその程度でしょうけど。

>>263
カストロやチトー、サルバドール・アジェンデ、レオン・ブルム、マヌエル・アサーニャ達の統治は考えなくてもいいのか？

あ、ホーチミンを忘れていた・・でも、国を統治した経験はないか

>>267
毛沢東は、大変な教養人では会ったが、その教養は中国古典に限られ、
社会主義の文献は、情宣パンフ程度のものしか読んでなかったらしいし、
レーニンは、スターリンは危険だから、追放しろと遺言しているし

>>269
みんな善人じゃないかw
いや、別に善人とは限らないが
アジェンデは民主的な選挙で選ばれたし
カストロやチトーはまあ独裁政治については賛否あるが
カストロはアメリカの経済制裁受けながらよくやってるほうだし
チトーはあのカリスマが無ければユーゴスラビアはもっと早く崩壊してただろうね
あとの連中は知らんが

>>268
何を「やめる」の？
私はこれまでROMってたんだけど、貴方の知識に感心する一方で、
レッテル張りの罵倒しかしてないから忠告したんだけど。

ま、聞いてもらえないみたいだし、別に良いけど。

33

>>262
「生産手段の共有」が可能と思うなら、社会に文句言ってないで有志募って自分たちで始めろよ。


無理だから。

>>272
完全にパターン化してるね。

原理研が無知を晒す→反論されて原理研とばれる→レッテル貼りと豪語して貶める

人格攻撃を厭わない狂信性がカルト集団統一協会原理研の特徴だから仕方ないけど。

>>274
>「生産手段の共有」が可能と思うなら、社会に文句言ってないで有志募って自分たちで始めろよ。
>無理だから。

あ〜あ、またやっちまったね〜ｗ

キブツ
　キブツ（ヘブライ語：קיבוץ;複数形：קיבוצים, 英語：Kibbutz）は、イスラエルの集産主義的共同体。
　他の国にも共同社会的な事業形態はあるが、イスラエルでキブツが果たしたほどの重要な役割を持った
　自発的な集産主義的共同体は、他にはない。イスラエルにおける彼らの重要性はイスラエルの建国にまで
　遡ることができ、また現在でも重要な存在である。

　社会主義とシオニズムが実際的な労働シオニズムの形で結合したキブツは、イスラエル独特の社会実験であり、
　歴史上最大の共同体運動のひとつである。キブツは独立した農業経営がまだ現実的ではない時期に設立された。
　共同社会での必要性にかられて、あるいはユダヤ教的、社会主義的なイデオロギーに突き動かされ、キブツの
　構成員は全世界の興味を引きつける、共同社会的な生活様式を発達させた。キブツは数世代のあいだ理想郷的な
　共同体であったが、現在のキブツの多くは、設立当初はキブツがまったく異なる選択肢と考えていた、資本家企業や
　普通の町とほとんど変わらない。

　キブツはイスラエルの人口比率からすると考えづらいほど多くの軍指導者、知識人、政治家を輩出している。
　キブツの人口はイスラエル全体の7%を超えたことがない。しかし、イスラエル人にとっても、外国人にとっても、
　他のどのような施設にもまして、キブツはイスラエルを象徴するものとなった。

外部リンク
・『キブツ　その素顔』　アミア・リブリッヒ〔著〕　樋口範子〔訳〕（ミルトス）ISBN 489586121X
　http://myrtos.shop-pro.jp/?pid=9151605

個人の自由意志で出入りできる共同体ですら、人口の7%を越えることがないんだから
それを国家でやるなんて、とても無理なんじゃないか？

>>277
共産主義が可能性として語られるのがあくまでも未来社会なのはそういうこと。
決して不可能ではないが、特殊な条件が整わなければ実現は可能ではない。
非現実的なカルト思想ってわけでもないんだよ。

生産手段が、資本と資本と結びついた国家によって支配されている「国家独占資本主義」は、
生産手段の社会化を実質的に成し遂げているわけだが？

現在の日本は、戦時経済体制によって作られたとか、満州官僚によって作られたとか言われているが、
それらは、巨大資本が必要とされる重工業や巨大金融資本は国有化するが、他の中小資本は市場原理に任す
レーニンのネップの影響を受けているわけだが

>>271
レオン・ブルムはフランス人民戦線内閣の首班、、マヌエル・アサーニャはスペイン人民戦線の首班

フランス人は自分の生活を大事にするから、バカンスを取らないなんて考えられない、
なんていわれているが、実は、これは、人民戦線時代に政府が無理やり制度化した。
労働組合側は、労働者の働く権利を奪うものだとか、賃金が減るとか反対したｗ
それが定着して、まるで国民性のように言われているだけｗ

少々スレチなことを書きますが、
日本の労働時間が長いのは、残業手当が安いから
欧米はかなり高くて、会社としては残業手当を払うぐらいなら、新しい人を雇った人が安くすむから。
日本もワークシェアリングの法制化だなんだといわれているが、
残業手当を欧米並みにするとか、有給休暇の消化を義務付けるとか、
それらの罰則を強化するとかしたら、日本も大分変わってくると思う

ところで、>>266の答はまだか？
その中に、アントニオ･ネグリも入れてくれ

俺も、ロバート･オーエン、ウォーラステイン、シュムペータ、グラムシ、ルカーチ、ヴェブレン、アルチュセール
位しか知らんが

>>276
で、共産主義者の弁護には全然なっていないが？

キブツのような共同体は宗教を基盤として自発的にそのような社会を作っているのであって、
マルクス的な共産主義とは全く別物。
マルクス教は文句を言うだけで全く実践しようとしないのがその特徴。
日本でいえば共産党か、共産党で無ければ新左翼となり暴力を正当化していた人々か、みずぽ的脳内お花畑か。

端的にいうとあんたら嫌われているんだよ。自覚しとけ。

>>278
＞「特殊な条件」

つまり共産主義は非現実的なカルト思想だね。

共産的共同体にはキブツのような共同体個々人の自発性が必要なのであって、宗教思想がその基盤と
なっている。マルクス的共産主義は個々人の自発性は全くないのに、社会に要求し実現が可能だと思っているカルト信者。

>>278
しかし、現時点で生産手段の共有・社会化を実現させるには、結局国有化、
もしくは国家による経済統制しかないんじゃないか？

結局、生産手段の共有・社会化を現時点では諦めるのか、国家による経済統制を通じて
生産手段の共有・社会化を実現するのか、という選択になってしまう。

>>266
ロバート･オーエンやシュンペーターは変な仲間に勝手に入れるなと言うだろうね。

オーウェンは実践的な社会主義者であって社会にはこのような社会改良家こそが必要なのに、
マルクスはオーウェンらの活動を「野蛮な共産主義」として非難していた。
しかし現代からみればどちらが野蛮な思想なのか、良く分かる。

シュンペーターは資本主義の分析にマルクスの『資本論』に方法論や
社会科学として正しいところがあることを認めただけ。共産主義者扱いされたら即座に否定するだろう。

>>274に対し>>276、>>277に対し>>278をレスするところに共産カルト信者の頭のイカレぶりが良く現れているね。
自分にはそのイカレ加減が全然分からないんだろうけど。カルトだから。

>>286
ｗｗ
うん、だから、最後に一緒くたに出来ないと書いているｗ
ウォブフレンも同様ｗ

レーニン、スターリン、チャウシェスク、毛沢東、金日成・正日親子、ポルポトの違いを無視してモデル化できるのなら、
この人たちも仲間になるって言うことでｗ

>>283、284、287
＞>>274に対し>>276、>>277に対し>>278をレスするところに共産カルト信者の頭のイカレぶりが良く現れているね。
＞自分にはそのイカレ加減が全然分からないんだろうけど。カルトだから。

また煽って人格攻撃ですか。
283と284が全く反論になっていない事に気付いているので、
あらかじめ煽り、罵りあいに持ち込んで誤魔化す腹かも知れませんが、
残念でしたね。こうして指摘した以上、もうその手は使えませんよ。

カルトは原理研のあなただけで十分ですよ。

それにしても、よくもこれだけ悪口雑言を並べ立てたものだわｗ

>共産主義者の弁護には全然なっていないが？
>みずぽ的脳内お花畑か
>つまり共産主義は非現実的なカルト思想だね。
>社会に要求し実現が可能だと思っているカルト信者。
>共産カルト信者の頭のイカレぶりが良く現れているね。
>自分にはそのイカレ加減が全然分からないんだろうけど。カルトだから。

ええと、念の為にスレ住人の方に言っておきますが、
この人の術中にはまっちゃ駄目ですよ。274、276、277、278をきちんと読んでくださいね。
何故、この人がこのようなレス287を書いたかというと、
283、284が全く反論のレスになっていない事を自分でも判っているので、
さも283、284が内容のあるレスで、反論の体を成していると偽装する為の印象操作を狙ったのがレス287です。

>端的にいうとあんたら嫌われているんだよ。自覚しとけ。

正体隠してネット工作してるカルト原理研＆創価の人に言われてもねえ。
そもそも統一も層化も無数の犠牲者を出してるカルトで発言権なんてないわけですが。
層化、統一、親米売国右翼から嫌われるというのは名誉でこそあれ汚点にはならないし。

あと、これだけは言っておきますが、

>端的にいうとあんたら嫌われているんだよ。自覚しとけ。

あなたが仮に嫌っていようが、あなたが属するカルト教団が嫌っていようが、
それはあくまでもあなたと教団の話であって、社会全体が、ではないですからね。

こういう雑な事しか言えない人はただの馬鹿者だと思われるのでご注意を。
小さな子供ならまだしも、いいとしこいた大人が言うべき事ではありませんので。
もっとも手遅れですけど。

共産主義者は自分が大半の一般国民から嫌われているという自覚すらないのか。

そして共産主義を嫌う人が全員原理に見えるわけか。いやー、分かりやすいね。カルトぶりが。

>>284
意味が理解できない

>共産的共同体にはキブツのような共同体個々人の自発性が必要なのであって、宗教思想がその基盤と
>なっている。マルクス的共産主義は個々人の自発性は全くないのに、社会に要求し実現が可能だと思っているカルト信者。
というのは、

俺個人としては、キブツを生産手段の社会化の例とするには賛成できない。これは、特殊例であって、
これならまだ、ボローニャの創造都市計画のほうが普遍性があると思うんだが・・・それはさておき、

まず、>>276によると、
>キブツは数世代のあいだ理想郷的な共同体であったが、現在のキブツの多くは、
>設立当初はキブツがまったく異なる選択肢と考えていた、資本家企業や普通の町とほとんど変わらない。
つまり、現在の成熟化した（か発展途上化はしらないが）キブツは、政治的宗教的イデオロギーとは
関係ない共同体である。そして、会社であれ、なんであれ、共同体は個人の自発性の上に成立しており、
だから、書店に行けば、社員のモチベーションの上げ方に付いての本が山済みとなっているわけだが、
なぜ、「共産的共同体には、」資本家企業や普通の町のような自発性ではなく、
「キブツのような共同体個々人の自発性が必要」で、それは、
「宗教思想がその基盤となっている」んだ？キブツのような自発性とはなんなのか教えてくれ

第二の点として、なぜ、マルクス主義的共産主義には、個々人の自発性がないんだ？どこで実証された？
まさか、レーニン政権下のソ連だとなんていい出す気はないだろうな？
歴史上、マルクス主義的共産主義共同体など存在したことがないのになんでそんなことがわかる？

自己レス。

>共産主義が可能性として語られるのがあくまでも未来社会なのはそういうこと。
>決して不可能ではないが、特殊な条件が整わなければ実現は可能ではない。
>非現実的なカルト思想ってわけでもないんだよ。

特殊な条件というのは、技術革新による度重なる産業革命の勃発と、
それによって生じていく人類社会の変化、この部分を指したもの。
未来社会と入っていれば普通の人間なら判りそうなものだがな。

何でもかんでもカルトと結びつけるのは低能馬鹿原理研の特徴だが、
まあ頭が悪すぎる上に洗脳されて視野狭窄に陥ってる人である上に、
典型的なお馬鹿さんで、未来社会も今と大差ない、
あまり変わりのない社会だとしか想像できない人だから仕方ないか。

インターネットや携帯電話ができるなんて１００年前の人には
想像が難しいだろうし、今みたいな生活水準が実現していること自体、
当時の人が想像する事は難しかっただろう。
原理研は普通の人に輪をかけて想像の働かない間抜けなんだし。

原理研は文鮮明の著書でも読んで仲間内で勝手に騒いでた方がいい。

>>292
>共産主義者は自分が大半の一般国民から嫌われているという自覚すらないのか。
>そして共産主義を嫌う人が全員原理に見えるわけか。いやー、分かりやすいね。カルトぶりが。

あんたの言動の異常性から原理研だと面が割れてるんだがね。

しかし、段々と低能ぶりが酷くなってきたな。

>共産主義者は自分が大半の一般国民から嫌われているという自覚すらないのか。

まずこんな事実はないからな。
原理研に外の空気を知れと言ったところで無駄だが。

>そして共産主義を嫌う人が全員原理に見えるわけか。いやー、分かりやすいね。カルトぶりが。

こんなマイナーなスレに来てまで共産主義に過剰な憎悪と敵意をぶつけ剥き出しにする一般人はいない。
しかも他スレでも過去に幾度となく原理研の馬鹿が自爆して正体を晒してる。

馬鹿カルトからカルトと言われても屁でもない。

>>293
自分でも書いてて馬鹿だなあって思うだろう？
反論になってないことくらい分かるだろうし、
それが分からない馬鹿ならそもそも話しにならない。

>>296

296 名前：世界＠名無史さん[] 投稿日：2009/05/09(土) 12:32:53 0
>>293
自分でも書いてて馬鹿だなあって思うだろう？
反論になってないことくらい分かるだろうし、
それが分からない馬鹿ならそもそも話しにならない。

>>297
274は
>「生産手段の共有」が可能と思うなら、社会に文句言ってないで有志募って自分たちで始めろよ。
>無理だから。
といい、274でキブツがあると指摘されて撃沈した。
あとは馬鹿原理研が必死の詭弁で反論したようなポーズを取ってるだけ。
事実としてそういうものがあるんだから終わりだろ馬鹿原理。



274 ：世界＠名無史さん：2009/05/09(土) 01:04:02 0
>>262
「生産手段の共有」が可能と思うなら、社会に文句言ってないで有志募って自分たちで始めろよ。
無理だから。

276 ：世界＠名無史さん：2009/05/09(土) 06:17:48 0
あ〜あ、またやっちまったね〜ｗ
キブツ

いっそのこと原理研じゃなく馬鹿原理とか嘘吐き原理とでも名前変えたらどうだ？
無知を指摘されて破綻しても、因縁つけて反論を偽装するとか詐欺師かっつうの。
しかもレス277とレス278はこういうレスだしな。
馬鹿原理はイタイにもほどがある。


277 ：世界＠名無史さん：2009/05/09(土) 07:43:42 0
個人の自由意志で出入りできる共同体ですら、人口の7%を越えることがないんだから
それを国家でやるなんて、とても無理なんじゃないか？

278 ：世界＠名無史さん：2009/05/09(土) 08:12:32 0
>>277
共産主義が可能性として語られるのがあくまでも未来社会なのはそういうこと。
決して不可能ではないが、特殊な条件が整わなければ実現は可能ではない。
非現実的なカルト思想ってわけでもないんだよ。

>>293
マルクス主義的共産主義共同体そのものは無理でもお仲間と財産共同体を作ることは可能で、
多少ともマルクス的共産主義に近づく実践だろう。
やってみろよ。お前らには自発性が無いので無理だけど。

マルクス共産主義者に、キブツを財産共同体の例として挙げられて「だからマルクス共産主義も特殊な条件下では可能」
などとキブツを自己正当化のダシに使われたら、キブツの人たちも怒るんじゃないの？

多分、逆に共産主義者ごときは、キブツに工作員として潜入して、共同体を破壊しようとしているのが関の山だろう。
共産主義者がやることといえばそんなもの。

いつまで言い訳を続けるつもりなんだか。
生産手段の共有は不可能ではないと結論が出てるんだから
馬鹿原理はいい加減で諦めろ。

原理研レッテル張りをやれば安心する精神脆弱者が約一名ｗ

まあこんな奴と不毛で論理的でない論争をしたところで時間の無駄でしかないｗ

>>262>>278
それを合わせたら、結局、生産手段の共有のためには技術革新が必要、国家による生産手段の掌握では
生産手段の共有は不可能、ってことで、当面は自由経済でいくしかない、って結論になってしまう。

まあ、それで良い、ってならそれで良いけど。

>>301
キブツが社会主義的だとイスラエル自身が認めているよｗ

ちなみに、現在のキブツは、昼間は近所のアラブ人が働きにやってきて、
その人たちが、夜になると鉄砲で攻撃してきて、
また、昼間になると働きにやってくるらしいｗ
（キブツ在住の日本人談ｗ）

まあ、平和ボケのわしらには理解できないことですなあｗ

>>305
キブツのような実践的な社会主義と、マルクス的共産主義とは全然別物だし、むしろ対立していること位は知っておこうね。

俺はヤマギシ会の活動は評価しているが、マルクスからすれば「粗野な共産主義」であり、憎悪の対象なんだよね。

>>306
だれもマルクス主義といっしょにはしとらんぞ
社会主義的とイスラエル自身が行っているといっているだけ

そうえいば、佐藤優が書いていたが、
シオニズムのイデオローグ、モーゼス・フスは、マルクスと同じく、ヘーゲル左派の思想家で、
マルクスたちと一緒に「ドイツ・イデオロギー」を書いた。
しかし、その分かれて、イスラエルの建国を目指すようになった。

シオニズムとマルクス主義は親和性が高く、それもあって、スターリンは、アメリカとほぼ同時期にイスラエルを承認した。
（その後、反ユダヤとなる）
だから、佐藤曰く「歴史の歯車がちょっと噛み違っていたら、ソ連がイスラエルの同盟国となり、
ユダヤ人派閥を通じて、アメリカを弱体化させることも出来たと思う」

脱線ついでに書くが
ハイネは日本では、叙情詩人としての面ばかりいわれているが、同時に哲学者あり、革命家でもあり、マルクスの親友でもあった。

あの「宗教はアヘンである」という言葉は、ハイネがその著書の中で、「宗教は救いのない、苦しむ人々の為の、精神的なアヘンである」
と書いているのをマルクスが引用したんだそうだ

そのついでに言わせて貰えば、「わたしはマルクス主義者ではない」というカール・マルクスの言葉は、マルクスが世に問うたものがカルト化してしまった事を心の底から嘆いて語った言葉。

欲望をコントロールできない民衆は国家が管理して善導してやらねばならん

欲望充足＝幸福←　すでにこのような思考回路になってしまっている大多数の日本人には

「自由の抑制」という良薬を投与することが急務である

前衛党（理性・神）　　一般大衆（本能・獣）

党に絶対的な忠誠を誓う代わりに衣食住を与える

今のような欲望の充足が目的となった政治のあり方を改め、完全無欠・無謬性の究極の実体化である共産党の復活こそ

明るい未来を約束するものである

>>303
また人格攻撃ですか。本当に原理研はそれ以外にやれないよね。

>まあこんな奴と不毛で論理的でない論争をしたところで時間の無駄でしかないｗ

それはこっちのセリフでね。
屁理屈ごねて事実すら認めない奴が相手じゃ話にならん。
301に305が反論してるが、306-307でまた反論にもならない反論をしてる。
論争のスタートラインは共有が無理だと主張した274であって、
重要な事は「共有が実現されているという現実がある事」だからな。
306-307に意味がない事は馬鹿でない限りわかるだろう。

>>313
しかし、「一国規模での」生産手段の共有は「現時点では」無理がある、ということでもあるだろう。

生産手段の共有という試みはイスラエル以外でも存在するが、一国規模に成長した例は
ないわけだからな。

現時点では、国有化のような手法で擬似的に生産手段の共有状態を出現させるしかない、
って結論にならないか？

>>314
現時点に限定する意図がわからない。

反共というか、共産主義を問題視する人間の主要な問題意識は現在何をすべきかであって
遠い将来どうなるかではないだろう。

国家的規模での生産手段の共有・社会化が現時点で無理だというなら、現時点では
共産主義社会は存在しない以上評価の対象にならない、評価の対象になるのは
国家的規模での生産手段の共有・社会化を擬似的に実現させようとして失敗した
国家群、ということになる。

カールマルクスの想定したとおりの順序で発展し成立した社会主義国家って無いよな。
ロシアやユーゴスラビアは　共産化する直前は封建制、つまり、社会発展レベルは中世。
チェコやハンガリーは、近代・資本主義社会にまで一旦は発展したけれども、滅茶苦茶に
破壊されて富の蓄積も技術もなくなってしまったし、そもそも、文化自体が後発だったし。
東ドイツは特殊で、ドイツとしては近代・資本主義社会だったけれども、おいてかれた
「ゲゼルシャフト」のような中世的村落社会の地域だったし。
中国・ベトナムに至っては、直前の開明度は律令時代、つまりは古代だったし。

>>316
>反共というか、共産主義を問題視する人間の主要な問題意識は現在何をすべきかであって
>遠い将来どうなるかではないだろう。

言ってる事が滅茶苦茶。
じゃあ何しに批判してたのって話になる。

>国家的規模での生産手段の共有・社会化が現時点で無理だというなら、現時点では
>共産主義社会は存在しない以上評価の対象にならない、

それはそうだが。

>評価の対象になるのは
>国家的規模での生産手段の共有・社会化を擬似的に実現させようとして失敗した
>国家群、ということになる。

これにしても同じ。
失敗したのは計画経済やプロレタリア独裁であって、国公営企業についてはまた別の話。
生産手段の社会化を国有化である、という話で考えるならね。

公共性が高く、資本主義・市場経済に馴染まない分野においては、
今なお国や自治体が行った方がよい結果が出せる。これは新自由主義の失敗で証明済み。

計画経済やプロレタリア独裁を除去し、生産手段の問題に話を限定した場合、
民主主義と市場経済が保たれている以上、状況がまるで異なってくる。


何だか知らんが、また毎度お馴染み反共主義者お得意のロジックになりそうだね。
どうせまた自分の求める結論に誘導する事に失敗したら暴れだすんだろうし、
ムカつくから俺はここで終わりにさせてもらう。

一つだけ言っておくが、仮に今ないものは評価の対象でない、話すな、というなら、
あらゆるものには起源があり始まりがあったわけで、革新の全否定でしかない。
そんな馬鹿げたロジックで縛り上げて結論を誘導するような話に付き合うつもりはない。

計画経済にしても、確かに現時点では失敗したかもしれないが、
将来的に全く不可能かというと、これもまた技術革新で可能となるかもしれない。
サイバーシンやオーガスをはじめ計画経済にはまだまだ可能性がある。

反共主義者の異常な粘着性を知る俺としては正直付き合いたくない。
カルト教団の悪質な洗脳手法を反共活動にそのまま応用してて気持ち悪くて堪らん。

>>316
現に共産主義を信奉している方々のあさって具合を評価の対象にしないのか。
君は頭が足りないね。
彼らの国家破壊、共同体破壊、宗教破壊を日々熱心に務める工作活動のカルト信者は殲滅されるべき。

共産主義のテーゼ「少数は多数に従い、下級は上級に従う」とは
　
前段はブルジョア階級がプロレタリア階級に従うことを意味し
ブルジョアの私有企業をプロレタリアが統治する国家に委ねる
　
後段はプロレタリア階級内部の権力構造のあり方を示すもので
党中央＞地方幹部＞末端党員＞一般国民の順で指示が行き渡る
　
衆愚を避け英明な政治判断で国民の最大幸福を実現する仕組み

↑文がヘンだった。

国家破壊、共同体破壊、宗教破壊などの工作活動を行う共産主義カルト信者は今すぐにでも殲滅されるべき。

殺せというのではないが、カルト教から洗脳を解かれるべきであるのは確か。

ほ〜ら、結局こういうの>>320-322が湧く。

>国家破壊、共同体破壊、宗教破壊などの工作活動を行う共産主義カルト信者は今すぐにでも殲滅されるべき。
>殺せ

あ〜、そうですか、やっと本音が出ましたねえ。
殲滅って殺害を必ずしも示す言葉じゃないですよ。
その言葉にこんな抗弁をつけるということは、
それはお前が本心ではそういう願望を持ってるって事さ。

このキチガイ野郎。
お前が示す異常な悪意と常軌を逸した敵意は完全に殺意を含んでるからな。
洗脳されて敵なら殺しても善とか考えてるキチガイに特有のもので、
スレからお前のレスが浮きまくってる事すら気付いてないだろ？

キモイんだよお前は。さっさと洗脳解くのはお前だ間抜け。

共産主義のばかどもは共同体に適応できないことを
村の排他性だの、個人を尊重しない前時代的なもののせいだの
舶来の思想をもってきては適当な言い訳をして、
自己責任を放棄することにやっきになってるのがほとんどだろ
こいつらは死んだ方がいい、クズ共が！
もう少しかわいくせんと助ける気持ちにもならんわ















と言ってみる
以下、へそまがりの頭でっかちどもの薀蓄がつづきます
↓

>>316
＞評価の対象になるのは国家的規模での生産手段の共有・社会化を擬似的に実現させようとして失敗した国家群

その国家群ができるには、ある思想に染まった人間群があり、その思想を作った人間群があるんですよ。
その思想そのものが「評価の対象」の行き着くところ。当たり前のことじゃないですか。
主義者連はその「思想」そのものは評価の対象としないようだね。>>316といい>>318といい。
文字通り「頭から」共産主義が正しいものと信じ込んで疑わないことを現している。
これがまさにカルトの証拠なんですよ。

>>1 ロシア、シナ、朝鮮人のような民度では共産主義・社会主義など無理だったということだな。

せん‐めつ【殲滅】
皆殺しにして滅ぼすこと。滅ぼしつくすこと。「敵を―する」（広辞苑）
残りなくほろぼすこと。皆殺しにすること。「敵を殲滅する」（国語大辞典）


サヨク連がタテカンやビラやスピーカーで何かっつうと連呼するこの言葉。
サヨクの考えていることが、この言葉でよく分かりますね。
資本家や自民党国会議員や皇族方を皆殺しにしたいと考えているのはサヨクであり、
実際共産国になれば、本当にそういう事態になるのは歴史が証明しているとおりですね。

>>322さんはサヨクの使う言葉を逆手に使ったんでしょうが、殺せという意味ではなくカルトから洗脳と解くべきだと
いう意味と述べておられますね。サヨクと違ってとてもまともだと思います。

>>All
念押ししておくと、ここは学問板。
ご自分の政治信条を披露したり、「原理研」「サヨク」などと互いを
レッテル張りして罵倒する場ではないと思うが。
一つ忠告すると、レッテル張りは物事を単純化してしまうので、その時点で
学問としては失格ですよ。

いい加減うんざりしてきたが、他の住人の方はいかがでしょうか？

>>328
同意です

>>327を「サヨク」部分を改め「中核派革マルその他の新左翼」と訂正します。
これをつづめればサヨクですが。
そして彼らに類した思想に染まった人々が共産国と言われる弾圧国家を作ったんです。
事実ですからね。

ブクロなんかと一緒にされてもｗ

>>331=カクマル決定
「中核派革マルその他の新左翼」に釣られて来たんだろう。
まあここでもずっと工作活動してたんだろうね。しょーもな。

>>327
＞せん‐めつ【殲滅】
＞皆殺しにして滅ぼすこと。滅ぼしつくすこと。「敵を―する」（広辞苑）
＞残りなくほろぼすこと。皆殺しにすること。「敵を殲滅する」（国語大辞典）
＞サヨク連がタテカンやビラやスピーカーで何かっつうと連呼するこの言葉。
＞サヨクの考えていることが、この言葉でよく分かりますね。
＞資本家や自民党国会議員や皇族方を皆殺しにしたいと考えているのはサヨクであり、
＞実際共産国になれば、本当にそういう事態になるのは歴史が証明しているとおりですね。
＞>>322さんはサヨクの使う言葉を逆手に使ったんでしょうが、殺せという意味ではなくカルトから洗脳と解くべきだと
＞いう意味と述べておられますね。サヨクと違ってとてもまともだと思います。

本当にお前も必死だな。
ってかその反応からしてやはり323で指摘した事が図星だったらしいな。
流石は殲滅戦なんて書いて殺意を晒す馬鹿（仲間かい？）だけの事はある。
殲滅と書いてあっても、それは比喩表現であり、322には文意から殺意が含まれない事は明確だ。
ところが、にもかかわらず「殺せというのではないが」と書いてある。
お前らまともじゃねえよ。モノホンカルトはこれだからうぜえんだ。このキチガイ野郎。

>>328-330、332
原理研の馬鹿が実際によそのスレで「絶対真理」とか書いて自爆してんだけどね（爆）
なんか奇妙な言葉を使うなと思ってググったら統一協会の著作物が出てきて笑ったよ。
自爆した後は間抜け荒らしが山のように湧いてきてスレ流しし、最終的にはスレが沈んだがね。
どんだけ工作してんだ馬鹿原理はって話だ。
こいつらは自分が目標とする結論に誘導してネガキャンしたいだけなんで、
まともな議論が成立しやしねえ。

>中核派革マルその他の新左翼

で、またお得意のレッテル貼りか。
殺意丸出しの馬鹿な暴言を吐く異常な奴に何言っても無駄だろうが、
そいつらが内ゲバや人殺しで悪名高い血生臭い奴だと承知でレッテル貼ってるんだよな。
つまりお前らは他人に根拠もなく「人殺し」と罵ってるようなもんだぜ。

まともな人間のやる事じゃねえだろうが。

まあ内ゲバや人殺しで悪名高い血生臭い奴は左翼にも右翼にもいるわな。

>>330-335
もう一度書きます。
ここは「なぜ社会主義・共産主義は資本主義に敗れたのか？」というスレであって、
「原理研について語るスレ」でもなければ、「中核派革マルその他の新左翼」
について語るスレでもありません。

あなた方はご自分の思想・信条を思う存分開陳できて満足でしょうが、
正直なところ、うんざりです。（>>329で他の方からも同意いただいておりますが）。

後、使ってる言葉を書き込む前に、もう一度読み直してみましょう。
そういう汚い言葉（「殺意丸出しの馬鹿な暴言」「このキチガイ野郎。」）
をあなた方は普段から使いますか？
ここは「便所の落書き」とは揶揄されますが、公共の場です。しかもここは
学問板。そのような口汚い言葉の罵倒がふさわしいか、再度考えましょう。

ソ連スレとか蹉跌スレでも、同じような応酬が続いていたかと思いますが。
その口汚い応酬で、ご自分の主張が他の住人から賛同されるか考えたほうが
良いですよ。（少なくとも私は内容がまともでも、嫌ですね。）

書き忘れてましたが、他の住人の方、どうですか？

>>336
全面的に同意です。

スレタイについてですが、世界史的にみていわゆる共産圏が資本主義圏に破れたのは事実ですが、
その一方で資本主義の中でも（新）自由主義的な行き方の行き過ぎが明らかになり
社会主義的政策（≠共産主義）が見直されているのが事実だと思います。
そういった中でも共産主義が全面的に敗れた訳ではなく、「亡霊」のように生き延びことは、例えばこのスレの中でも明らかです。

このスレの応酬を冷静に見るに、現在に生き延びている共産主義者側の異常性が明らかだと思いますが、
これは興味深い事実だと思います。

>>336-337
>後、使ってる言葉を書き込む前に、もう一度読み直してみましょう。
>そういう汚い言葉（「殺意丸出しの馬鹿な暴言」「このキチガイ野郎。」）
>をあなた方は普段から使いますか？
>ここは「便所の落書き」とは揶揄されますが、公共の場です。しかもここは
>学問板。そのような口汚い言葉の罵倒がふさわしいか、再度考えましょう。

あなたねえ、もう少し、頭を使った方が良いですよ。
原理研を批判している者の言動だけ狙い撃ちで名指し批判する、
こういう偏った方法で原理研批判者をスレから追い出したいと思うのは誰か、
そう考えればあなたの意図と正体はバレバレじゃないですか。



キブツ以降の流れを読んでごらんなさいな。
生産手段の共有は無理だ、という方がいたので、キブツが実在する例を出した。
ところが、因縁をつけてまで、その事実を認めようとしない。
挙句はその事実を認めない側が暴れ出す。

いいかい、あなたが議論を成立させよ、という立場を取るなら、
追い出すべきは、因縁つけてまで認めようとせず、暴れだした側だろう。
ところがあなたが攻撃を加えているのは、キブツが実在する例を出した側じゃないか。
どういう事か説明しなよ。

どう考えても336＝338じゃないか。

>>338
>そういった中でも共産主義が全面的に敗れた訳ではなく、「亡霊」のように生き延びことは、例えばこのスレの中でも明らかです。
>このスレの応酬を冷静に見るに、現在に生き延びている共産主義者側の異常性が明らかだと思いますが、
>これは興味深い事実だと思います。

で、こういう人格攻撃や誹謗中傷は平然とやるわけだ。
異常なのはお前ら。

あのね、少しは頭を冷静にしなよ。
・「殺意丸出しの馬鹿な暴言」−これはあなたですよね。
・「このキチガイ野郎。」−これは別の方かと思いましたが。
平等に例を出したつもりでしたが、どちらも貴方が書かれましたか？

他の例をだしてもいいですが、別にどちらかに肩入れしているわけではありません。
なんていうのか、被害妄想ですよ、それ。
私が書き込んだのは328だけですよ。文体みたらわかるでしょ？
（ここ強制IDじゃないからわかりにくいけど）。

>>338以外の、どちらの立場でもない住人の方、なにかご意見ありますか？

ここしばらくの反共主義者と思しき人間の悪口雑言だけを抜き出してみたが

283 ：世界＠名無史さん：2009/05/09(土) 10:45:43 0
で、共産主義者の弁護には全然なっていないが？
マルクス教は文句を言うだけで全く実践しようとしないのがその特徴。
日本でいえば共産党か、共産党で無ければ新左翼となり暴力を正当化していた人々か、みずぽ的脳内お花畑か。
端的にいうとあんたら嫌われているんだよ。自覚しとけ。

284 ：世界＠名無史さん：2009/05/09(土) 11:07:14 0
つまり共産主義は非現実的なカルト思想だね。
マルクス的共産主義は個々人の自発性は全くないのに、社会に要求し実現が可能だと思っているカルト信者。

287 ：世界＠名無史さん：2009/05/09(土) 11:27:08 0
>>274に対し>>276、>>277に対し>>278をレスするところに共産カルト信者の頭のイカレぶりが良く現れているね。
自分にはそのイカレ加減が全然分からないんだろうけど。カルトだから。

292 ：世界＠名無史さん：2009/05/09(土) 12:21:18 0
共産主義者は自分が大半の一般国民から嫌われているという自覚すらないのか。
そして共産主義を嫌う人が全員原理に見えるわけか。いやー、分かりやすいね。カルトぶりが。

301 ：世界＠名無史さん：2009/05/09(土) 12:51:29 0
多分、逆に共産主義者ごときは、キブツに工作員として潜入して、共同体を破壊しようとしているのが関の山だろう。

322 ：世界＠名無史さん：2009/05/10(日) 04:42:57 0
国家破壊、共同体破壊、宗教破壊などの工作活動を行う共産主義カルト信者は今すぐにでも殲滅されるべき。

324 ：世界＠名無史さん：2009/05/10(日) 06:41:11 0
共産主義のばかどもは共同体に適応できないことを
こいつらは死んだ方がいい、クズ共が！
もう少しかわいくせんと助ける気持ちにもならんわ

つづき

325 ：世界＠名無史さん：2009/05/10(日) 14:16:19 0
文字通り「頭から」共産主義が正しいものと信じ込んで疑わないことを現している。
これがまさにカルトの証拠なんですよ。

327 ：世界＠名無史さん：2009/05/10(日) 15:52:44 0
資本家や自民党国会議員や皇族方を皆殺しにしたいと考えているのはサヨクであり、

−−−−−−−−−−−−−
なんだこれは？
キチガイ、死ね、カルト、イカレ・・・こんな言葉ばかり浴びせてくる馬鹿と話が通じるか？

>>341
>あのね、少しは頭を冷静にしなよ。
>・「殺意丸出しの馬鹿な暴言」−これはあなたですよね。
>・「このキチガイ野郎。」−これは別の方かと思いましたが。
>平等に例を出したつもりでしたが、どちらも貴方が書かれましたか？

またネガキャン狙いでそう書いたわけか。

>他の例をだしてもいいですが、別にどちらかに肩入れしているわけではありません。
>なんていうのか、被害妄想ですよ、それ。

これだけレスがあって被害妄想か。笑わせてくれるじゃないか。
あんたがこういう下劣なレスを書いた奴らの仲間なのは明白なんだよ。

俺が「殺意丸出しの馬鹿な暴言」と書いてるのは根拠がないものじゃない。
そもそもこれは比較的新しいレスに限定しての悪口雑言であって、
スレ全体を見渡せばもっとその誹謗中傷や人格攻撃の言葉は増える。

大体、こんな言動を毎日毎日書き続けられる普通の奴なんていないんだよ。
どう考えても反共組織に属する人間の仕業で、しかもカルト組織に特有の症状だ。
こうやってレスを拾い上げて誹謗中傷の数々を列挙されたら反論できまい。

どちらかに肩入れしたわけじゃないなんて白々しい嘘を書くんじゃない。
これだけ限度を超した誹謗中傷や人格攻撃を無視し、あんたは323だけ狙い撃ちにした。
もう言い逃れは出来んぞ。

念の為に言っておくが、

>>341
>・「殺意丸出しの馬鹿な暴言」−これはあなたですよね。
>・「このキチガイ野郎。」−これは別の方かと思いましたが。

この言葉ならどちらもレス323に含まれてる。
狙い撃ちしたと指摘されて言い逃れする為に嘘を吐いても無駄だし、
こういう嘘を平気で書いている時点で、狙い撃ちが事実で、
やましい事があると自分で認めたようなものだ。

今後、下手な自演で自分を擁護するのはやめる事だな。

俺的には>>332でカクマルとおぼしき人が釣られてきたのが興味深かった。
>>330さんが中核派カクマルと並べているが、それに対し
「ブクロなんかと一緒にされても」と反応するのはおよそカクマルとみて間違いないと思われる。
俺は学生時代から、左翼運動してる奴らには一切同調したことはないが、彼らの運動自体には興味をもって観察
していたからだいたい分かるんだよね。まあこれこそ現在にも生き残っている共産主義者たちなんだから
「世界史」的なんだよ。

おっと「カクマルとおぼしき人」は>>331

そもそもブクロってなんやねん？

その答えは実に簡単である。

『人間の欲望だ』

じゃあ、本質的な議論でも、たまにはしてみるか。

そもそもスレタイの社会主義・資本主義をどう定義するかで話がまるで違ってくる。
生産手段の所有形態についてなのか、冷戦時代の様な計画経済と市場経済の対立なのか。

冷戦時代、共産主義者達は、社民主義を資本主義の延命を図る思想と批判したが、
社民主義は市場経済を容認するというだけで、あくまでも社会主義に含まれる。
社民主義的な経済というのは、純粋な資本主義とはかなり異なるし、
また、社会主義には市場経済を活かす形を取る市場社会主義という立場もある。
そして市場社会主義は、実現した場合、社民主義と非常に近いものにあるとされる。
市場経済を容認する事が、即ち資本主義であるとは限らない、ということ。

社民主義と市場経済の組み合わせに関して、これを資本主義と呼べるかどうかは、非常に難しい。
冷戦が崩壊し、禁忌が消滅した事で、社会主義のあらゆる可能性や形態を語れるようになり、
その事によって、社民主義を資本主義の延命を図るもの、という定義の呪縛が解けた。
資本主義の改良によって社会主義に達する事も可能、という捉え方をした場合、
社民主義が市場経済を通じて作る社会を資本主義社会と呼べないという結論も導き出せる。

そうした見解に立つなら、社会主義が資本主義に敗れたという事実は存在しない事になる。

また、資本主義を、古典的自由主義時代のような、おぞましいものと考えるなら、
その形態の資本主義は一度は敗北し、歴史上から姿を消している。

スターリン、毛沢東、ポルポト、金日成
大虐殺をつづけてきた共産主義勢力を誰も批判しない共産主義者どもの不思議・・・


早く消えろよキチガイ共産主義者

>>350
「キチガイ共産主義者」って、共産主義者だったら書き込みをしてはいけない、
ということはないと思うが。>>336で書いたとおり、そのような言葉遣いが
果たして学問板にふさわしいか、考えて見ましょう。

ただ、>>344などの書き込みを見て、うんざりはするが。

再度言う。私はどちらでもないが、御自分の政治思想を語りたければ、
新しくスレをたてな。

>>349
少なくとも戦後の西欧諸国や日本では、そういう意味では
「資本主義」ではありませんな。

そういえばゴルバチョフなんかは、スペインのゴンザレスを尊敬していて、
社民主義路線に徐々に進もうとした、とかいう話ですな。
「世界共産主義運動」の親元がその状態だった、というのも皮肉な話だけど。

そりゃ、戦後の日本がソ連の影響を受けているのは有名な話で、
日本は世界で唯一成功した社会主義（80年代まではね）と言われていたぐらいでｗ

>>263
「共産主義を語るなら、
レーニン、スターリン、チャウシェスク、毛沢東、金日成・正日親子、ポルポト
の統治をモデルとして語るべきだろ。」

その通りだと思うよ。
オウム何トカ教を語りなら、アサハラ・マツモトが現にしたことと切り離して
論じられないのと同じだよ。

この連中は、
共産主義を信じ、共産社会をつくろうとしたんだろ。
そのために悲惨な革命を起こしたが、成果は得られない、不満を抑えるために
独裁を強化する、そして収容所国家へ。
共産主義の理論、共産社会への実現化のプロセスの中に、既に、この世の地獄
をもたらす契機が内在化されていると考えるべきでは。

なお社会主義というと、人によってとんでもなく定義が広がりすぎるから
共産主義として論じた方が良いと思う。

>>354
>この連中は、
>共産主義を信じ、共産社会をつくろうとしたんだろ。
>そのために悲惨な革命を起こしたが、成果は得られない、不満を抑えるために
>独裁を強化する、そして収容所国家へ。
>共産主義の理論、共産社会への実現化のプロセスの中に、既に、この世の地獄
>をもたらす契機が内在化されていると考えるべきでは。

論理が飛躍杉だね
その共産主義を資本主義、収用所国家を１００年に一回の不況、
と言い換えたらどうなる？

簡単に揚げ足を取られるようなことを言うなよ

>>354
あまりに非学問的なので、突っ込みを入れる。
ルーマニアの革命を起こしたのは、チャウシェスクではない。
また、後進的農業国であったルーマニアも、共産主義化の結果、一応工業国には
なった。「成果が出てない（なにをもって成果とみなすか、という問題は残るが）」
というのは、この時点で間違い。ただし人的犠牲もはなはだしかったが。

工業国家化を「成果」とするならば、個別の事情がある。それを一まとめにして
語るのは、学問的に大間違いだと思う。

>>354
>そのために悲惨な革命を起こしたが、成果は得られない、不満を抑えるために
>独裁を強化する、そして収容所国家へ。
>共産主義の理論、共産社会への実現化のプロセスの中に、既に、この世の地獄
>をもたらす契機が内在化されていると考えるべきでは。

そんなものは内在化されてませんので。

あと、どうも不自然だと思うんだが、
ロシアのマルクス主義勢力には、ボリシェビキだけでなく、メンシェビキもあったわけでしょう。
同じマルクス主義勢力でも、考え方も立場も、全く違うと言っていい。
そしてソ連で悲劇を引き起こしたのは、やはりボリシェビキなわけだよ。

これは欧州のマルクス主義勢力にも同様の事が言えるし、
ソ連の共産主義＝マルクスレーニン主義（以下ＭＬと略）が引き起こした悲劇というのは、
ボリシェビキの持つ過激派・急進派としての側面に原因を求められるのではないか？

イスラム原理主義勢力であるタリバンが政権を取ったが故に、
多くの国民が虐げられ、我々から見れば多くの悲劇が生じたアフガニスタンと同じ様に。
では、タリバン政権のアフガニスタンをもってイスラムを語れるかといえば、
そんな事をすればイスラムに対する誤解と偏見を招くだけで、
イスラム教やイスラム教国というものを正しく認識することは全く出来ない。
過激派が作り上げた国を、そのイデオロギーの代表例として扱うことの危険性は、
このタリバン政権でイスラムを語る、という愚と同じではないか？
ソ連共産主義・ＭＬ主義を語る事では、マルクス主義や共産主義を正しく認識する事はできない。
誤解と偏見を招き、誤った認識を持つだけの結果に終わるのではないか。

チリのアジェンデ政権は民主的に選挙に勝利して政権を獲得しているが、
アジェンデ政権も、広く捉えればれっきとした共産主義政権の一つであるのだし、
こうした政権があったという重要な事実も、看過すべきではない。
共産主義政権＝独裁という図式は、あくまでもアメリカのプロパガンダという事だ。
独裁体制でなくとも、共産党政権は成立しうる。

もっとも、その民主主義の守護神であるアメリカが、反民主的手法でアジェンデを排除し、
民主主義をぶち壊すという蛮行をやってのけたのは皮肉ではあるが。
恐らくプロパガンダの図式を維持する意図もあったのだろうし、呆れる他ない。

これはこのスレでの議論で感じた事だが、
どうもこのスレの反共諸氏は民主主義に対する理解が浅い気がする。

民主主義というのは、簡単に言えばバランスでしょう。
例えば、共産主義政権が発足したとして、彼らが経済改革を行ったとする。
そしてその結果が悪ければ、政権は野党に渡り、共産主義政党は下野する。
新たに担当した政権が失策を犯せば、また共産主義政党に政権が渡る。
駄目なものな非現実的なものは新たな政権により廃棄されるか修正されるが、
社会に馴染み、有効であった共産主義政権の政策は、生き残っていく。
こういう形で、徐々に、共産主義政権の政策を実現すればよいし、
この働きこそが民主主義の持つバランス感覚の優れた点であろう。

共産主義政権は、結果が出せないが故に不満を封じる為に弾圧を行い、
独裁政権化して収容国家へと向かう、またそれが必然である、と反共諸氏は言うが、
結果が出せず、国民が共産主義政権の下野を命じたなら、従うのが民主主義の大原則だ。
それに従えない共産主義政権は、民主主義を否定しているのであり、
また、共産主義政権と雖も、民主主義を守る立場であれば、それに従う。
議会制民主主義の立場に立つ共産主義政権であれば確実にそうする。
ユーロコミュニズムを採った西側共産党はその例であろう。

つまり、反共諸氏は共産主義勢力は民主主義を守らないとレッテルを貼っているだけで、
その根拠が存在するかといえば、実は、どこにもない。
全く逆に、ユーロコミュニズムの様に、否定する根拠が存在している。
そもそも民主主義を否定している独裁国家・ソ連のような特殊な存在を持ち出して、
他の共産主義勢力も同じであると強引に結びつけて批判しているだけの話だ。

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>>359
党幹部を批判した共産党党員が強制入院させられていたという事を告発していましたよ。
つまり、日共系の病院が強制収容所化していると。

日本共産党は、ことある毎に「民主主義」「民主主義」を連呼していますが、彼らの云う「民主主義」とは批判者を強制収容所に送り込み、批判を封じる事。
一方、新左翼は「民主主義」等は口にしませんが、上にいた？革○は何をしましたか？
路線の対立から、元は同じ革労協の中核派の幹部を何人も殺しています。
（報復として、その中核派も同様に殺し合いを行いました。）

貴方の認識は甘いと言わざるをえませんね。
左翼勢力が暴力と恐怖で支配しようとしている事だけは、この日本でも同様なのです。

>>361
>>元は同じ革労協の中核派

面白いですねWW

>>361
>貴方の認識は甘いと言わざるをえませんね。
>左翼勢力が暴力と恐怖で支配しようとしている事だけは、この日本でも同様なのです。

ユーロコミュニズムに関する考察を意図的に回避していますね。
つまりレス最後の二行にある結論に導く為にわざと書かなかったわけだ。

よってあなたのレスは信用度ゼロ。

>党幹部を批判した共産党党員が強制入院させられていたという事を告発していましたよ。
>つまり、日共系の病院が強制収容所化していると。

ソースを出さない限り、逆にあなたが一切の信用を失いますからそのつもりで。

　　　＿人人人人人人人人人人人人人人人＿
　　　＞　　史上最悪最凶最低同志！！！　　　＜
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これか。

兵本達吉、安東親範　「私たちが体験した共産党の”収容所列島”」　正論２０００年４月号

>>361
訂正。自分でソース見つけてきた。

＞党や最高指導者への批判者や異分子を精神科に送りこみ精神医療を懲罰に乱用する共産党
＞正論２０００年４月号（Ｐ２１２〜）より
＞
＞愛天愛人愛国
＞http://www2.odn.ne.jp/~caq10260/cseishinbyo.htm
＞
＞告発対談
＞私たちが体験した共産党の”収容所列島”
＞元共産党国会議員秘書　兵本達吉
＞元民青中野地区委員会副委員長　安東親範
＞司会／産経新聞政治部次長　関田　伸雄

ただし、このサイト、もろに統一協会なんだけど。

＞神様と、真の父母である文鮮明（ムン・ソンミョン）師ご夫妻を証しし、我が愛する日本や世界についても述べてみたいと思います。
＞2004年年頭評語「神様の祖国と平和王国時代宣布」

ソースが正論では、到底信用に足るとは言えない。

ちなみに「共産党　批判　入院　病院　党員」でググるとトップに来るのがそのサイト。
「共産党　批判　入院　病院」でもトップ表示。検索でそうなるよう調整してるみたいですね。

>>365
レス書いてる間に、あなたのレスが増えていたようだね。
まあ、私には361と365が同一人物にしか見えないが、
どっちみち最後二行の結論に誘導する意図で
ユーロコミュニズムについて触れなかった点は動かない。

>貴方の認識は甘いと言わざるをえませんね。
>左翼勢力が暴力と恐怖で支配しようとしている事だけは、この日本でも同様なのです。

「この日本でも同様なのです」ということは、
間接的にユーロコミュニズムの国々でも同じだったと言っているわけだから。

>>359
最近の共産主義者　頭悪杉だよ。
共産国に、西側のような民意を反映できる議会制民主主義や選挙がないのは常識だろ。

日本でも小さな共産主義者の社会ができたことがあったよ。
連合赤軍のつくったコミュニティさ。
あそこで起きたことは、毛や金やポルポトのやったことと全く同じだ。
つまり共産主義社会というのは、彼らが国家を乗っ取った状態さ。
彼らは共産主義者じゃないとは言わさないよ。
あんたよりよほど共産主義のテキストを読みまくってたはずさ。

>>368
相変わらずユーロコミュニズムに対する反論が一切含まれていないね。
反論の体を成していない。

共産主義には神様が必要
だから漏れがなるお！
男は働いて死ね！女は俺の餓鬼をはらめ！

こんな感じですか＞＜

また、チリのアジェンデ政権等の話も368には含まれていない。

ユーロコミュニズム
1970年代に西ヨーロッパの共産党で趨勢となった共産主義の一潮流。
ソ連共産党とは距離を置き、プロ独の放棄や複数政党制容認、自由と民主主義の擁護などを公然と宣言。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A6%E3%83%BC%E3%83%AD%E3%82%B3%E3%83%9F%E3%83%A5%E3%83%8B%E3%82%BA%E3%83%A0

368がまるで反論になっていないのは明らかだろう。

ちなみに共産党は1998年の参院選で15議席も獲得し、2000年といえばまだ勢いがあった頃だ。
96年の衆院選では26議席、正論の記事が出た2ヵ月後の2000年6月の衆院選でも20議席も獲得している。
どんな意図で正論の記事が書かれたかは明々白々だと思うがね。

>>369
ウーン、このヒト自分じゃ得意気だけどズレテルね。
ユーロコミュニズムというのは、「ユーロ」が付いてるように
「コミュニズム」の変形なんだ。
変形どころか当時はコミュニズムからの逸脱とされたんだ。
ここで皆が論じてるのは本質を論じているんだ。
つまり「コミュニズム」を論じているのさ。
マルクス・レーニン主義を論じているんのさ。
だからあんたはここで相手にされないのさ。
ソマリア<笑>を出したヒトと50歩100歩だな。んｎ同一人物か。
西欧のユーロコミュニズム主唱者は、
マルクスもレーニンも捨てていたじゃないか。

別に共産主義を批判する人がどんな悪口雑言や誹謗中傷、人格攻撃をしようが構わない。
しかし、反論にもならない反論を書き、それら行為を続ける人を見て他の人がどう思うか、
そういう事も考えるべきでしょうね。

また、ソースにしても同じ事です。

>>372
全く反論になってません。

>つまり「コミュニズム」を論じているのさ。
>マルクス・レーニン主義を論じているんのさ。

急にテーマを限定しないように。
おまけにここのスレタイは「なぜ社会主義・共産主義は資本主義に敗れたのか？」ですから。

>だからあんたはここで相手にされないのさ。

結局、こんな事しか書けないんですね。
ただネガキャンがしたいだけなら別スレを立てなさい。

ところで、そのユーロコミュニズムと同じ事を宣言している日本の左翼勢力ってどこですか？

>>372
>変形どころか当時はコミュニズムからの逸脱とされたんだ。
>ここで皆が論じてるのは本質を論じているんだ。

それは逆でしょう。
ユーロコミュニズムこそ、コミュニズムの本質であると思いますよ。
ソ連成立後、タブーができてしまい、共産主義＝マルクス・レーニン主義となってしまった。
その呪縛から解き放たれた事で生じたのが、ユーロコミュニズムなのでしょう。
共産主義の変質であるルクス・レーニン主義を共産主義の本質とするのは間違いです。

>>369
>>371
ズレテル…じゃなくてはっきり場化だと教えてやったほうがいいぜ。
ユーロコミュニズムなんてイタリアでもどこでも相手にされず一瞬の
線香花火みたいに消え去ったものに何を青筋たててムキになってるんだ。
少しおかしいぜ。
だいたいプロ独の放棄云々なんてコミュニズムなんて言わねぇんだよ。
だからどっちからも相手にされず、自分でも気恥しくなって消えていったのさ。
ということであんたも消えな。

>>374
一応、こういう事にはなってるらしいが。

六全協から、志位和夫指導部確立までの日本共産党も、ユーロコミュニズムの一種とみさなれることがある。
しかし、日本共産党は西欧諸国における共産党のNATOに対する姿勢を激しく批判した経緯もあって
ユーロコミュニズムとは一線を画しているとしており、その立場を現時点でも撤回していない。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A6%E3%83%BC%E3%83%AD%E3%82%B3%E3%83%9F%E3%83%A5%E3%83%8B%E3%82%BA%E3%83%A0

その後開催された六全協および1958年の第7回党大会で党の団結と統一を果たすに至ったが、
（中略）
「自由と民主主義の宣言」や「宗教についての日本共産党の見解と態度」（宗教決議）を打ち出したり、
マルクス・レーニン主義を科学的社会主義、プロレタリア独裁の放棄など名称の変更や改訂を行ったり
当時ヨーロッパで提唱されていたユーロコミュニズムの主張と類似するような動きを開始した。
これはソ連に主導された国際共産主義運動の動向・意向に敏感に従っていたそれまでの党のあり方と異なる点で、
以後の日本共産党の特徴になった。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%85%B1%E7%94%A3%E5%85%9A

>>376
全く反論になってない上に、人格攻撃してるだけじゃないですか。

>だいたいプロ独の放棄云々なんてコミュニズムなんて言わねぇんだよ

あなたがそう言っているだけです。

>>377
やっぱりユーロコミュニズムなんて本来のコミュニズムと異なるわけだ。
なぜ…敗れたのかというテーマに沿って考えるならば、
現実に革命を起こした国のコミュニズムとその実態で論ずるべきだ。
革命以前の西側共産等の言ってることは、政権奪取前の宣伝のようなものだから。

>>379
>現実に革命を起こした国のコミュニズムとその実態で論ずるべきだ。
>革命以前の西側共産等の言ってることは、政権奪取前の宣伝のようなものだから。

358-359をよく読んでからレスしましょう。
そもそもマルクス・レーニン主義こそが本来のコミュニズムと異なるものなのです。

下記は有名なロシアのマルクス主義論争を大雑把に解説したものです。

・ボリシェビキ――ロシアは優れているので資本主義を跳び越して一気に共産主義に至る事が可能だ

・メンシェビキ――共産主義に至るには資本主義を通過する必要がある

やはり、ボリシェビキは急進派・過激派であり、かつマルクス主義の異端児なんですよ。
その異端児がマルクス・レーニン主義を作り上げ、本流を乗っ取ってしまったので、話がおかしくなった。
マルクス主義の本流は、欧州の修正マルクス主義勢力（戦前のドイツ社会民主党など）でしょう。
ところが、欧州のマルクス主義系の社民政党は、戦後、マルクス主義を放棄してしまった。
本来のマルクス主義の本流は、一度は潰えてしまった、と言っても過言でない。
ユーロコミュニズムというのは、この修正マルクス主義に非常に近い勢力であり、
本来のコミュニズムの姿への回帰を果たす途上にあったものと位置づける事が可能です。

コミュニズムの本流、マルクス主義の本流は、カウツキーでしょう。

カール・カウツキー (Karl Kautsky), 1854-1938.
http://cruel.org/econthought/profiles/kautsky.html

　カール・カウツキーはエンゲルスの後を継ぐマルクス派の理論指導者として正当に認知されている。
　カウツキーはカール・マルクスの『剰余価値学説史』(1905-10)の編纂者、Die Neue Zeitの創刊者、
　ドイツ社会民主党の政治指導者であった。かれは、第一次世界大戦でのドイツの侵略性も
　1917 年革命後のロシア・ボルシェヴィキの行状も糾弾した。

　カウツキー自身の純粋な経済理論にたいする貢献は相対的に小さかったが、
　かれはマルクス派内外からの批判に正統マルクス派の威信をかけて対応した。
　こうして、カウツキーは、エデュアルト・ベルンシュタインの「修正主義的」マルクス解釈 (1899) の
　主な反論者として、社会主義計算論争(1907) の主役として、そしてマルクス派内部の恐慌論論争と
　帝国主義論争では仲裁者としての役割りをはたした。かれの主な個人的貢献というのは、
　マルクスの理論を農業にまで拡大 (1899) したことだが、これにはバウアーから鋭い批判があびせられた。

カール・カウツキー(1854年10月18日 - 1938年10月17日)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%82%AB%E3%82%A6%E3%83%84%E3%82%AD%E3%83%BC
　ドイツのマルクス主義政治理論家、革命家、政治家。
　1875年、オーストリア社会民主党党員。1885〜1890年までロンドンに滞在し、エンゲルスの親友となる。
　1891年には、ドイツ社民党のエルフルト綱領をベーベルやベルンシュタインらとともに共同執筆。
　1882年からマルクス主義機関誌「Neue　Zeit」創刊。1917年まで編集主幹を務める。
　エンゲルス死後、ベーベルとドイツ社民党のマルクス主義中央派を形成し、
　社会主義の最も重要で影響力のある理論家のひとりとなり、「マルクス主義の法王」と呼ばれる。
　1890年代末の修正主義論争ではベルンシュタインと訣別した。
　1909年、"Der Weg zur Macht"(権力への道)出版。1913年、ベルンシュタインや社民党左派と共に軍事力増強法案に反対。
　1917年からハーゼ、レーデブーア、ベルンシュタインらとともに独立社民党（USPD）に参加。
　1918年、『プロレタリアートの独裁』でソヴィエト社会主義政権を一党独裁であると非難し、
　民主主義による社会主義の実現を主張した。それに対し、レーニンは『プロレタリア革命と背教者カウツキー』(同年)で
　彼を｢背教者｣、｢ユダ｣などと激しく罵倒した。
　第一次大戦後1922年ドイツ社民党に復帰し、ヴァイマル共和国の要職を短期間務める。1924年、ウィーンへ帰郷し政治活動から引退。
　1937年3月、ナチスに追われプレスブルク、プラハを経てアムステルダムへと逃れるも、1938年にアムステルダムで客死。

カウツキーの話でのポイントはここですね。

・カウツキーはソ連を一党独裁と非難し、民主主義による社会主義の実現を主張
・レーニンは批判者であるカウツキーを「背教者」「ユダ」などと激しく罵倒した

本流にいたマルクス主義者達は、ソ連を痛烈に批判してるんですね。
各国の共産党は、そんなレーニンの共産党を模倣する形で活動を始め、
あるいは、コミンテルン支部として発足した経緯があるので、
初めからマルクス主義の非本流だったという事ができる。

そんな共産党も、西側では徐々に本来のコミュニズムの姿に回帰し、
そうした結果として誕生したのがユーロ・コミュニズムであるという事です。
379氏が言うような、政権奪取前の宣伝では決してないという事ですよ。

民主主義をだめにするのも共産主義者だからなあ
謀略・洗脳・粛正・暗殺・虐殺いとまがない
失った信用を回復することは、御託並べるより難しんだぜ？キチガイ共産主義者ども
おまえらのオナニー妄想は夢の中だけにしてろってこった
日曜に教会で資本論でも勝手によんでろ

マルクスは、やがてプロレタリアは失うものは何もないほどになり
従って武装蜂起・武力革命は必然、平和的な移行はありえず、
共産主義の実現した社会では国境つまり国家も消滅すると言ってる。
後進国のソ連で革命が起きたのは計算違いだったが、ブルジョア民主主義
の否定は、レーニンと同じ。つまりユーロ何とかの方が本来の共産主義では
なく、西側の共産等が意識の高い国民に相手にされず修正したわけだろ。
マルクスは選挙などで共産主義が実現などと考えていなかったよ。

共産主義の本流＝世界観・哲学・理論からする<必然の流れ>は以下の通り。

マルクス　→　レーニン　→スターリン　…→　崩壊
(アジアにはいり)
　　　　　　　　　　　　→毛沢東　→金日成・正日親子　→　？？？
(日本にはいり)
　　　　　　　　　　　　→日共　→武装共産党　→…連合赤軍

>>386
>ユーロ何とかの方が本来の共産主義ではなく、
>西側の共産等が意識の高い国民に相手にされず修正したわけだろ。

カール・カウツキー(1854年10月18日〜1938年10月17日)は戦前の人物ですよ。
彼がマルクス主義の本流で、しかもソ連を独裁批判していた事実は極めて重いものですし、
マルクス主義は、欧州の本流サイドでは戦前の時点で修正され、
民主主義を通じて実現を目指すという方向にとっくに転換済みだったわけです。

傍流であったロシア・マルクス主義の、しかも、急進過激派に過ぎず、
本来なら絶対に政権を取れるはずのないボリシェビキに偶然権力が渡ってしまった。
しかも、冷戦時代にはマルクス主義の本流である国々が西側に属する事となり、
冷戦との兼ね合いでマルクス主義を放棄せざるを得なくなってしまった。

こうした不幸らが重なり合い、その結果、ソ連のマルクス・レーニン主義が、
世界のマルクス主義の本流となってしまった。歴史の針が逆戻りしたという事です。

ユーロコミュニズムというのは、ソ連によって歪められたマルクス主義が是正され、
本来の姿に回帰していく過程で出たもの、と捉えた方が自然でしょう。
民主主義的なマルクス主義自体は戦前の時点で登場しているのですから。

ユーロコミュニズム礼賛が最近の流行なのか？
一時のスイス・コスタリカ・フィンランドみたくならなきゃ良いがな。
他所の家に理想を求めても失望するだけだぞっと。

ルカーチに付いてはどう思いますか？
いや、俺は反共じゃないです
このスレの人たちの見解が聞きたい

>>386
＞従って武装蜂起・武力革命は必然、平和的な移行はありえず、
＞共産主義の実現した社会では国境つまり国家も消滅すると言ってる。

そして全世界が現ソマリアになるのですね。分かります。

マルクスを複数政党、自由投票等を基礎とした議会制民主主義者のように言うのは
無理、無理。そんなことでは、革命はできないとして彼の論は組み立てられている。
結局、マルクスの行く先は、ソマリアであり、北朝鮮であり、あさま山荘だったのさ。

共産主義をかばうなら、マルクスは共産主義の理解を間違えていたと言うべきだ。
しかし、そこまで行ったら、それはナニ主義なんだ。

>>392
時代の変化やマルクスの意図も加味しないと駄目だと思うよ。
議会制民主主義が発達し、労働者の力も、マルクスの時代とは
比べ物にならないほど発達している。
普通選挙権も、先進国では完全に定着・普遍化しているし、
欧州では比例代表制を主体として高度な民主制を実現している。
時代に合わせて考え方を修正するのは非常に自然なもので、
カウツキーらの修正というのは当然の事じゃないかと。
一言一句違えてはならないという話ではないのだし。

ただ、本当に時代の流れというものは感じるよね。
革命をやらなければ、庶民の民主的な要求すら撥ね退けられる、
そんな時代がたった１００年くらい前までは普通だったんだから。
どんな思惑があったにせよ、普通選挙権が実施され、
議会制民主主義政治の基礎中の基礎として認識されるようになり、
特定の勢力が政治を制御する事が困難になった。
今は政治が逆流、後退して自由主義が再び盛り返し、
またマルクスの生きた時代に徐々に回帰する傾向にあるが、
それでも財力で政財界を支配する連中も巧妙であり、
庶民が民主主義の形骸化を悟ればどうなるか理解しているので、
マルクスの時代のような横暴を振るう事ができずにいる。
そして庶民の側も強かで、民主主義を正常化する為に戦っているし、
恐らくその運動は確実に実を結ぶだろうと思われる。

マルクスにしても、今の時代に生を受けていたなら、
全く違った考え方をしただろうね。

結局、目的が正義なら、手段は何をしてもかまわないってのが共産主義者どもだろ
憎んでいる現体制と辛抱強く話かけるという態度にかけているんだよ
所詮、社会不適合者ども、不満分子を糾合して、自分の劣欲を破壊することで
満足させようとする、人格破綻者ども夢なんだよなキモイとしかいいようがない

>>392
資本主義、つーか新自由主義が極限まで進んだ
今の日本の惨状を見てるとマルクスの偉大さが分かるこの頃

論理的に考えると共産主義が資本主義に敗れるはずがない
資本主義は衆愚政治と無関係ではいられないから常に愚かな判断がつきまとう
共産主義は無謬の党中央による指導で社会が統制されているから常に正確

チリのアジェンデ政権についてのFLASHがあった
http://www.geocities.jp/kingo_chuunagon/flash/allende.html

共産主義が宗教の一種だとよく分かるスレだな。

確かに共産主義は宗教的な思想だな。イエスは金持ちは批判してたし、
ムハンマドも富の独占を批判したし、釈迦も階級制度であるカースト制を
批判した。これらの教義と共産主義思想は類似してる。だが資本主義も
プロテスタントの影響を受けて発展した面もあるので資本主義も宗教だな
宗教の影響受けてない主義・思想はこの世にないからｗｗｗ

>>394
話がどうしてもループしますね。
あなたが共産主義として語っているのはボリシェビキ的なものでしょうけど、
彼らはマルクス主義者の中の急進過激派にすぎないんです。
中東で暴れまわっているイスラム原理主義者や
インドのヒンドゥー至上主義者を見れば分かるでしょうが、
過激派というのは、あなたが394で書かれたポイントを全て満たしています。
しかし、だからといってイスラム教徒やヒンドゥー教徒が
彼らと同じ何でもありの過激派だとはあなたも思わないでしょう。
共産主義についても同じであるということです。
現にカウツキーのような人物が出てとっくに穏健化していたのですから。
共産主義の不幸は、歴史の偶然が重なり、本来なら主流派になるはずのない
急進過激派が主流化してしまった事でしょうね。
ボリシェビキが主流派とならず、マルクス主義勢力の分裂も起こらず、
そして穏健派が主導権を握り続けていたなら、
歴史はかなり違ったものになっていた事でしょう。

>>398
どこにもその様なレスは見受けられませんが。

>>396を見ると本性が丸出しだなw

>>401
釣りに釣られてどうするｗ

>>400
アホすぎあたまんなかお花畑すぎてみてらんない
要は、マルクスが単なる妄想を披露しただけで
実社会の現状を把握もしていなければ、人間の結びつきも考慮しない
実証性ゼロの理論だったということじゃないか
実現手段もアプローチする層の人たちも設定していない社会にコミットしない人間のたわごとだろ
だから、社会に切り捨てられた狂信者が格好の材料として飛びついたんだろ？
私有財産を認めない時点で、財産もってないやつらが自分らの失敗をリセットするために利用するわな
宗教は理想を説くだけで十分なんだよ
心のオアシスでおなかいっぱい
それを利用して狂信者が実現しようとするから殺し合いがおきるんだよ

>>403
あなたが書いているのはただの悪口であって、反論ではありません。
悪口雑言や偏見に基づく言動、不快感を与える言動を取るのは自由ですが、
反共主義者がその様な人達であると認識されて困るのはあなた方ですよ。
そうでなくとも、勝共連合の様な統一協会と結びついた反社会的集団や、
親米右翼組織のように違法行為を影で行い米国機関とも結びついている
いかがわしい団体が反共組織には多いのですから、
そういう反社会的組織・団体の属する人々がネット上でネガキャンを行っていると見られ、
そんな組織の人間であるとあなた自身が誤解されれば、あなたも不快でしょう。

>要は、マルクスが単なる妄想を披露しただけで
>実社会の現状を把握もしていなければ、人間の結びつきも考慮しない
>実証性ゼロの理論だったということじゃないか

もしそうであるなら、マルクス主義などというものは成立しなかったでしょうし、
資本主義を批判し、分析するツールとして現在もなお再評価されるに至りませんよ。

>実現手段もアプローチする層の人たちも設定していない社会にコミットしない人間のたわごとだろ
>だから、社会に切り捨てられた狂信者が格好の材料として飛びついたんだろ？

そもそもマルクス主義者は「社会に切り捨てられた狂信者」ではありませんよ。

>宗教は理想を説くだけで十分なんだよ

マルクス主義は宗教ではありません。
だからこそマルクスの言葉を「一言一句違えるな」等という話にはならないし、
時代に合わせて修正する動きが生じたりもするのです。

>心のオアシスでおなかいっぱい
>それを利用して狂信者が実現しようとするから殺し合いがおきるんだよ

急進過激派が目的の為なら手段を選ばないのはどのイデオロギーでも同様です。

えらく過剰反応でﾜﾛﾀ

ユートピア思想だよな、マルクス
昔はよかった系の疲れたおじさんの愚痴だよ

スミスだのマルクスだのケインズだのマネタリストだの、個別にいくら論じても、
社会主義が停滞する理由なんか誰も説明出来てないじゃん。

社会主義＝統制委託経済が理由はたった一つ、需要というものを人為的に有限としたこと。

需要が常に、そして無限に変動する、というのが自由経済の大前提だが、
それを認めると、需給安定サイクルに入る前に貧しいバカがバタバタと死んでいくような、貧民の国もあったわけだ。
だから、そういうところでは需要を有限なものとして人為的に固定化し、そこに供給をマッチさせれば「大成功」となった。

もちろん、需要を有限のものとして固定化したから、
自由人の先行投資活動　─　プロモーション活動、資本投資、新規技術開発など　─　は原則制限されたのは当たり前。
で、需要が自由かつ永遠に変動する自由競争世界に、「製品技術水準で負けた」。

すぐ搾取とか陰謀とか言うバカに限って、みんなが同じ仕事と同じ給料をもらうべきだなどと

>>398
正直、あまり言いたくはないが同意。
328あたりで仲裁に入っても、それが「見方じゃないから敵」っていう
見方そのものだしね。うんざり。

訂正。
「見方じゃないから・・・」→「味方じゃないから・・・」。

他のスレでも、完全にスレ違いの話を始めるから、それをとめたら、
「反民主の工作員」扱いされるし。
こんどの選挙で絶対に民主には入れるか、と思った。といっても他に入れる政党ないけど。

スレチで申し訳ないが、最近特にあまりにここを「学問板」だということを
忘れてる人多いね。政治宣伝なら他でしたらいいのに。

>>396
共産主義は無謬の党中央による指導で社会が統制されているから常に正しい・・・だって！！！
共産主義者ってのは四んでもなおならい連中だな。
無神論というより、はじめっから神に見放された連中だ。
どこにそんな党中央があったんだよ。
スターリンの党か？毛の党か？ポルポトの党か？金親子の党か？宮本の党か？中核か？Ｚか？シオ見か？

前からの疑問なんですが、日本におけるマルクス主義者といわゆる反日言論とはどのような関係にあるのでしょうか？

中韓の国策的な反日政策に対しては、実証的あるいは相対主義的にその時代における国際比較で反論するのが
学問的態度だと思いますが、朝日や岩波、あるいは共産党、社民党、日教組等に代表される言論人は中韓の主張を鵜呑みにし、
一方的に日本を「悪」にしたてよあげようとしているように見えます。

保守陣営のほうがまだ実証を重んじながら是々非々の評価を下しているように思います。

保守陣営のほうがまだ実証を重んじながら是々非々の評価を下しているように思います。
と言うのは確かです。
共産主義者は教条主義的に、自由主義国家、議会制民主主義国家、君主制国家を
悪と考えているから、日本にあってはひたすら反日、米国にあってはひたすら反米になるのです。
何せ、朝日や岩波や日教組によれば
米国や日本や中華民国や西独や韓国やフランスやイギリスより
ソ連やユーゴや中共や東独や北朝鮮やアルバニアやカンボジアの方が
良い国でより発展段階が進んだ国だとされていたのです。

社会主義者と自由主義者の対立は見ていておもしろいな〜ｗｗｗ

>>405
>えらく過剰反応でﾜﾛﾀ

過剰反応ときちんと反論しているのとは全く違いますので。
まあ、あなたに好意的な受け取り方をする人ならば釣り師（ｏｒ煽り屋）認定でしょうし、
そうでなければかなり悪質な反共主義者や共産主義批判派と思われるだけで。

あなたがそう思われたいと言うならどうぞご自由に。

>>406
旧ソ連等はもともと遅れた国だったという点を考慮しないといけないかと。
また技術革新等については資本主義との競争で歪んだとする説が合ってる気がする。
満足に資本主義を経験しなかった国が資本主義を熟知しているわけがなく、
また、だからこそその様な国が社会主義を目指しても上手く行くわけがない。

>>407
>すぐ搾取とか陰謀とか言うバカに限って、みんなが同じ仕事と同じ給料をもらうべきだなどと

みんな同じ仕事なら同じ給料をもらうべき・・・・同一価値労働同一賃金の話ですか。
それは当然であると思いますが。

>>408-409
少なくともここ暫くは反共主義者や共産主義批判派と思われる人々による一方的な罵倒しかありませんが？
そういう流れが固定的となったタイミングで、そういうレスを書くというのはどうでしょうかね。
仮にあなたが328を書いた方と同一人物であるなら、レスの持つ意味が180度変わる事になりますが。

>>410
釣りにマジレスする事に意味はないと思いますが。

>>404
＞そうでなくとも、勝共連合の様な統一協会と結びついた反社会的集団や、
＞親米右翼組織のように違法行為を影で行い米国機関とも結びついているいかがわしい団体

統一協会がいかがわしいのは確かだが、彼らにとっては北朝鮮という（さらにいかがわしい上に強力な）
戦う相手があったので日本やアメリカの保守層を取り込む必要があったのだと理解している。
社会においても作用反作用の法則で、いかがわしい運動に対しいかがわしい手法で対抗しようとする運動が生じる。
どちらが先で一層いかがわしかったかといえば北朝鮮および総連。

で、「親米右翼組織のように違法行為を影で行い米国機関とも結びついているいかがわしい団体」
とは具体的にどこ？

>>404
＞もしそうであるなら、マルクス主義などというものは成立しなかったでしょうし、
＞資本主義を批判し、分析するツールとして現在もなお再評価されるに至りませんよ。

マルクス思想が資本主義批判としては有効性があるのは大方認められているところであるとしても、
そのことと共産主義が社会の構成として有効であるかどうかは全く別。

共産主義というのは、いかに良心的に運用しようと異常に強力な権力を背景にしないと実現不可能で、
結局強圧的に人権を抑圧する社会になるだろうというのが、大方の見方だろうと思いますし、
その弱点が繰り返しこのスレで主張されていると思いますが、こういうとすぐに「反共」「原理」扱いしようとするのが
このスレの「共産主義者」さんたちですね。

418 ：
>>404
共産主義というのは、いかに良心的に運用しようと異常に強力な権力を背景にしないと実現不可能で、
結局強圧的に人権を抑圧する社会になるだろうというのが、大方の見方だろうと思いますし、
その弱点が繰り返しこのスレで主張されていると思いますが、こういうとすぐに「反共」「原理」扱いしようとするのが
このスレの「共産主義者」さんたちですね。

→この人に賛成！きれいにまとめてくれた。
　従って結局は、資本主義…というよりも、自由闊達な創意工夫を活かすことのできる
経済体制の国家に敗北したわけだ。もう結論でたよ。
こんなくだらない主義のために、世界で億を超える人々が無残に殺された。
世界史上、最悪のイデオロギーだった。
だからカウツキーがどうたらユーロがこうたら言っても、もう皆コミュニズムを
思い出させるものにはヘキエキとしてるのさ。

>>417-419

もう貴様ら人間のクズの相手するの疲れた。
ゴキブリ以下のサイコパス蛆虫野郎の分際で調子に乗ってんじゃねえぞ豚野郎。
他人が誹謗中傷すれば許さず調子ぶっこいて328みたいなレス投下する癖に、
てめえらゲス反共が人格全否定のえげつない暴言はこうが一切スルーじゃねえか。

てめえら異常者なんだよ。
相手を敵認定すれば何でもできるのはカルトの特徴だ糞間抜け。

>>419
>→この人に賛成！きれいにまとめてくれた。
>　従って結局は、資本主義…というよりも、自由闊達な創意工夫を活かすことのできる
>経済体制の国家に敗北したわけだ。もう結論でたよ。
>こんなくだらない主義のために、世界で億を超える人々が無残に殺された。
>世界史上、最悪のイデオロギーだった。
>だからカウツキーがどうたらユーロがこうたら言っても、もう皆コミュニズムを
>思い出させるものにはヘキエキとしてるのさ。

てめえが言うなよ豚野郎。
原理研や親米売国右翼のろくでなしの分際で調子に乗ってんじゃねえよ。
統一協会や親米売国右翼ははどれだけの日本人を地獄の突き落としたと思ってんだ？
お前らみたいなろくでなし野郎はさっさと日本から出てけや。

毎日毎日、他人を誹謗中傷して飯を食う蛆虫以下のゴキブリが原理研と親米売国右翼だろ。
その癖、てめえはやり返されると耐性のない豚野郎だから、328みたいな泣き言を書きやがる。

ぼくちん人から罵倒されるの苦手なの、だからやめてね、だ？

てめえらゴキブリはどれだけ今まで他人に罵倒した？
ちっとばかし罵倒されて精神的ダメージ食らったからって調子に乗ってんじゃねえぞこのタコ野郎。
てめえが吐いた言葉がそのまま返ってきてるだけなんだから黙って浴びとけや糞ボケ。
それに耐えられない間抜けなら328みたいな泣き言言ってないでさっさと消えれば？
キモイんだよてめえらは。

まともな議論が成立しない、そして罵倒と誹謗中傷するだけのクズが相手ならこれで十分だ。

罵倒には罵倒、誹謗中傷には誹謗中傷、
またそれをやるしか能のない糞野郎にも同様の論法で対応されてもらう。
こちらのレスをもって共産主義者は云々とやり返しても
徹底的に罵倒と誹謗中傷でこれまでやられた事をきっちり返してやるから覚悟しろ。
お前らみたいな他人に暴言はいても平気で自分がやられたら根を上げるチキンには丁度いいんじゃんない？

ああ、そうそう、言い忘れ

>統一協会がいかがわしいのは確かだが、彼らにとっては北朝鮮という（さらにいかがわしい上に強力な）
>戦う相手があったので日本やアメリカの保守層を取り込む必要があったのだと理解している。

霊感商法と洗脳で多くの日本国民を傷つけた統一協会みたいな腐れカルトを擁護する馬鹿は統一協会以外にない。

>社会においても作用反作用の法則で、いかがわしい運動に対しいかがわしい手法で対抗しようとする運動が生じる。
>どちらが先で一層いかがわしかったかといえば北朝鮮および総連。

これも同じ事でただ話を逸らしているだけで日本人にとってはどちらも悪だ馬鹿。

>で、「親米右翼組織のように違法行為を影で行い米国機関とも結びついているいかがわしい団体」
>とは具体的にどこ？

はい、きました、親米売国右翼組織の擁護。
名前が出せないならファンタジーだ何だのとほざいて煙に巻く典型的な手法。

>共産主義というのは、いかに良心的に運用しようと異常に強力な権力を背景にしないと実現不可能で、
>結局強圧的に人権を抑圧する社会になるだろうというのが、大方の見方だろうと思いますし、
>その弱点が繰り返しこのスレで主張されていると思いますが、こういうとすぐに「反共」「原理」扱いしようとするのが
>このスレの「共産主義者」さんたちですね。

あれだけ執拗に誹謗中傷と人格攻撃繰り返してお前ら反共の主張に同意させようとして
それで原理研や反共じゃないと言い張る、まさにカルトだね。馬鹿丸出し。
キブツの件にしてもそうじゃねえか。馬鹿は引っ込めや。

４１７−４１９がただの馬鹿だというのは分かったが、あんたらは本当に恥を知らないよね。

このスレで繰り返されてきた反共主義者のレスを読んで思ったのだが、
社会にとって本当に危険なのは、共産主義者より反共主義者ではないか？

ナチスは共産主義を批判する為ならあらゆる手段が許されると思っており、
共産主義に対する弾圧、そして共産主義者への虐殺を働いたが、
その異物は許すまじという異常な攻撃性がこのスレの反共と通底している。

これだけの数の誹謗中傷を浴びせられれば精神的に参ってしまうだろうし、
反共主義者は中立派を偽装したレス328で自分への中傷をやめさせようと画策している。
自分がやられたらたまらない攻撃でも、相手が社会主義者や共産主義者であれば
全く躊躇いもなく行い続けられるという心性はテロに通じるもので、
非常に危険であると確信している。
人命を軽視する愚かな反共主義者には政治を語る資格はない。

一時期、社会主義や共産主義を擁護する側からの誹謗中傷はやんだ。
しかし、共産主義を批判する反共主義者達は、誹謗中傷を一切やめなかった。
もはや反共主義者達の危険性について、反共主義者達に弁解の余地はあるまい。

>>420　〜　>>424
この人たち共産主義者ですね。
遂に正体出ましたね。
怖いですね。恐ろしいですね。糞ですね。ウンコですね。
早くポルポトのところに行って下さい。
じゃ、サヨナラ、サヨナラ、サヨナラ…

いやぁ皆さん、共産主義ってホントニ怖いですね。

>>426
そうだね、本当に反共主義者は恐ろしい奴らだと思うよ。
共産主義者を大量虐殺したワイマール期やナチス時代から全く進歩してない。

鳩山が代表になれば、民主党＝統一教会の図式が成立するな。
今までは、民主党＝山口組だったけどさｗ

反共主義者はカウツキーやユーロコミュニズムの事では反論できていない。
例えば、これ。

>だからカウツキーがどうたらユーロがこうたら言っても、もう皆コミュニズムを
>思い出させるものにはヘキエキとしてるのさ。

419は

>こんなくだらない主義のために、世界で億を超える人々が無残に殺された。
>世界史上、最悪のイデオロギーだった。

と書いているが、これはマルクス・レーニン主義の話でしかなく、
共産主義全体（カウツキーの修正マルクス主義やユーロコミュニズムも含め）が
「世界史上最悪のイデオロギーだった」と結論付けるには論理の飛躍がある。
厳しい言い方をすれば、ソ連の存在こそがマルクス主義に対する究極のネガキャンだ。

アメリカは民主的な社会主義政権などありえないと主張し、
それを真っ向から否定するチリのアジェンデ政権を反民主的に潰したが、
反共主義者というのは、本質は反民主主義者で、根っこは変わっていないのだろう。

>>427
この人、共産主義者ですね。
今なお続く、共産主義の弾圧、殺戮、抑圧、搾取を見逃して
ワイマール期の話をしてますよ。
おかしいですね。いやですね。怖いですね。キモイですね。
早く宮顕のところに行って下さい。
じゃ、サヨナラ、サヨナラ、サヨナラ…

いやぁ皆さん、共産主義ってホントニ怖いですね。
だから敗れたんたんですね。
だから負けたんですね。
はい、結論出ました。
良かったですね。
では、来週。

しかし、417氏はどう抗弁するつもりなのだろう？

>統一協会がいかがわしいのは確かだが、彼らにとっては北朝鮮という（さらにいかがわしい上に強力な）
>戦う相手があったので日本やアメリカの保守層を取り込む必要があったのだと理解している。
>社会においても作用反作用の法則で、いかがわしい運動に対しいかがわしい手法で対抗しようとする運動が生じる。
>どちらが先で一層いかがわしかったかといえば北朝鮮および総連。

勝共連合の顛末をご存知の方も居られると思うが、
右翼系や保守派の反共主義者達は、勝共連合が統一協会のダミーと知るや、
勝共連合と距離を取るばかりでなく、彼らを痛烈に批判しているのだ。
統一協会は、理論武装した本物の右翼や保守主義者にとっては敵であり、
たとえ反共主義者であったとしても、統一協会は味方とみなさず、絶対に擁護もしない。

反共主義の観点から統一協会を評価するのは、
統一協会と繋がりのある偽右翼・偽保守主義者か、統一協会信者のみである。

このレスは417氏にとって致命傷となったと言わざるを得ない。
またこのレスによって統一協会信者のスレへの常駐が明らかとなった。

統一協会を擁護した覚えは全くないが、読解力が無いのか？

普通に擁護してますが？

>統一協会がいかがわしいのは確かだが、彼らにとっては北朝鮮という（さらにいかがわしい上に強力な）
>戦う相手があったので日本やアメリカの保守層を取り込む必要があったのだと理解している。
>社会においても作用反作用の法則で、いかがわしい運動に対しいかがわしい手法で対抗しようとする運動が生じる。
>どちらが先で一層いかがわしかったかといえば北朝鮮および総連。

初めて書き込む。
ここの論者は、修正社会主義を本来の共産主義と考えているのか？
とすれば、レーニン、毛沢東、朝鮮労働党はどこで間違えたのか簡単に提示してやらないと議論が堂々巡りするのでは。
432が統一教会とは思わない。彼らはカルト教で自分たちのことを間違っても「いかがわしい手法で対抗」とは言わないと思う。

キミは読解力が無いね。再度言うが統一を擁護する意図はゼロ。

>>425
＞ナチスは共産主義を批判する為ならあらゆる手段が許されると思っており、
＞共産主義に対する弾圧、そして共産主義者への虐殺を働いたが、

これまたナチスを擁護するつもりは皆無だが、ナチスが政権を取った頃のソ連はすでにスターリン時代で、
コミンテルンの下部組織と化したドイツ共産党がソ連の指導のもとにドイツの赤化を図っていた状況。
そしてソ連のように赤化したらどうなったか。レーニン時代もたいがいだったが、スターリン時代に
なってドイツにはますますソ連から大量の亡命者が流れ込んでいて、共産化の恐怖を身をもって感じていたわけ。
そりゃあ反共にもなるわ、ということです。

小林多喜二は『蟹工船』でソ連は労働者の夢の国だというプロパガンダを書いているが、
当時スターリン時代のソ連を褒め称えるような本は危険思想以外の何物でもないですね。
特高警察が活躍するわけです。

パラノイアとしかいいようがないな共産主義者どもは
まだ革命ごっこしてるとわ

【卍】独仏中３国の合作映画「ジョン・ラーベ」が、４月からドイツで公開され、権威ある映画賞を受賞
　するなど反響を呼んでいる。
　南京の市街地。日本軍機が「ゴー」と唸り声を上げ、低空を飛び交う。中国の市民は叫びながら
　逃げまどう。いたたまれなくなっ主人公ラーベは、自社の広大な敷地を解放し、

【卍】巨大な鈎十字（ナチスの旗）の下に中国人たちをかくまったー【卍】


などという奇想天外な内容のようです。因みに、この映画の制作費には平均的な独映画の制作費
の５倍に当る1500万ユーロ（約19億5000万円）が投じられています。４月の「ドイツ映画賞」で作品賞、
主演男優賞など４部門を制しています。中国は日本を貶める宣伝映画には「カネに糸目をつけない」
のです。まさに、中国の政府、党の総力を挙げた国家プロジェクトだと言えます。
　東中野先生の１３年に及ぶ調査を待つまでもなく、このようなことは絶対にあり得ません。
南京の市民の大半はすでに城外に脱出していました。残った市民はほぼ全員が「安全地帯」に避難
していました。日本軍は、厳しい戦況にも拘らず、最大限の配慮をしました。

ﾌﾟｷﾞｬ━━━≡≡≡≡≡⊂｀【卍】m9^Д^)⊃━━━ !!!!!

シナチか

燃料不足に悩む日本軍が無駄な飛行などするものか

>東中野先生の１３年に及ぶ調査を待つまでもなく、このようなことは絶対にあり得ません。
東中野か。。。もうちょっとましなのをつれてこいや

しかし、ここまで議論が進みながら、ルカーチやグラムシあたりの名が出てこないのは何故？

>>440
ここで議論してる人たちって、「思想」ありきで、政治学まで知らなさそうだし。
もう書き込むのもROMるのもやめるわ。
勝手に思想宣伝でもしてください。私はこのスレをみて決意しました。
これまでは政権批判票として共産党に入れてたけど、次の選挙には民主にも、
共産にも入れない。ま、入れる政党ないから棄権だね。

>>434
>432が統一教会とは思わない。彼らはカルト教で自分たちのことを間違っても「いかがわしい手法で対抗」とは言わないと思う。

身分隠す為なら平気でそれくらい言うっつうの。
まともな反共主義者は絶対に統一協会擁護なんかしませんから。

>>435
>キミは読解力が無いね。再度言うが統一を擁護する意図はゼロ。

普通に読解力があるから擁護してるといってるわけですが。

>>436
その言葉、そっくりそのままあなたにお返ししましょう。

レスが流れると言い逃れされそうなので。

417 ：世界＠名無史さん：2009/05/16(土) 04:06:28 0
>>404
＞そうでなくとも、勝共連合の様な統一協会と結びついた反社会的集団や、
＞親米右翼組織のように違法行為を影で行い米国機関とも結びついているいかがわしい団体

統一協会がいかがわしいのは確かだが、彼らにとっては北朝鮮という（さらにいかがわしい上に強力な）
戦う相手があったので日本やアメリカの保守層を取り込む必要があったのだと理解している。
社会においても作用反作用の法則で、いかがわしい運動に対しいかがわしい手法で対抗しようとする運動が生じる。
どちらが先で一層いかがわしかったかといえば北朝鮮および総連。

で、「親米右翼組織のように違法行為を影で行い米国機関とも結びついているいかがわしい団体」
とは具体的にどこ？

なぜ社会主義・共産主義は資本主義に敗れたのか？５
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1232288951/417

>>434
ってかレーニンの同時代人にはローザ・ルクセンブルクとかもいるじゃん。
「自由とはつねに、思想を異にする者のための自由である」（ｂｙローザ・ルクセンブルク）
やはりレーニンって普通に変なんだよ。
共産主義やマルクス主義を利用したとまでは言わないが、
かなり歪められているのは間違いのない話だ。

ローザ・ルクセンブルクのロシア革命・レーニン批判
ロシア革命以前からローザはレーニンの前衛党論に反対していた（1904年にレーニンの発表した『一歩
前進二歩後退』への批判に始まる。議会主義への態度をめぐって対立していたカウツキーともこの点に
おいては一致していた）。批判の第一は革命後の独裁（プロレタリアート独裁）のあり方・解釈につい
てである。プロレタリア独裁とは階級の独裁であって一党一派の独裁ではないと主張したローザは、革
命後における民主的自由を擁護する立場を取った。批判の第二は、運動組織原則（レーニンの前衛党論）
に対してであった。革命は自然発生的でなければならないと考えたのも、前衛党論批判の理由の一つで
あった。
獄中にいた1917年、レーニンを指導者とするボリシェヴィキによってソビエト政権が樹立された十月革
命の報に接するや、レーニンの前衛党論を改めて論難し、実際の十月革命が自然発生的でないことや革
命後の民主的自由が危ういことなどを指摘、ボリシェヴィキが新たな独裁を生むだろうと予言し獄中か
ら警句を発した。
具体的には、ボリシェヴィキによる憲法制定会議の解散を批判し、「搾取者」（すなわち革命政府への
反対者）にも選挙権を与えるべきであること、出版・結社・集会・言論の自由を保障するべきであるこ
とを批判した。ローザの有名な言葉「Freiheit ist immer die Freiheit des Andersdenkenden.（自由
とはつねに、思想を異にする者のための自由である）」はこうした文脈のもとに書かれたものである。
これらの批判は死後、弟子によって出版されたが、ローザ本人の確認を経ていないことから、ローザの
真意が記されているわけではないと旧ソ連は批判していた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%82%B6%E3%83%BB%E3%83%AB%E3%82%AF%E3%82%BB%E3%83%B3%E3%83%96%E3%83%AB%E3%82%AF

書いてて思った、ってか謎が解けた。
要するにカウツキーやらローザ・ルクセンブルクやら、
共産主義者には色んな人がいた事を知らない人もいるのか。
それでソ連のイメージ＝共産主義ってなってしまうから、
一向に話が通じないわけね。

ボリシェビキってなんだったの、と聞かれても、
私にはただの過激派で滅茶苦茶をやった奴らとしか答えられない。
それ以前に私は共産主義者ではないので。

単なる容共系の社民主義者だから。

アラスカ超速報は、巻き込まれ規制に我慢しきれなくなった
規制民たちが、理不尽な規制のない最後の楽園として、したらば掲示板に設置された板です。
規制に関係なく、様々な板の人が交流できる板を目指して日々開拓が行われていますが、
まだまだ人もネタも足りていないのが現状です。
そこで皆さんのお力をお借りしたいのです。一緒にアラスカを盛り上げましょう。
アラスカに自分の立てたいスレを立てて雑談すればOKです。
もちろん、避難所の設置も大歓迎です。
とりあえず、釣られたと思って一度遊びに来てください。

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　　 　 　 （l⌒⌒l）　　　　　　　アラスカ超速報板＠したらば掲示板
　　　　　　ヽ____ﾉ　　　　 　　　http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/3843/

議会主義を認めちゃったらダメだよ
１０月革命の後の選挙でボリシェビキが勝てなかっただろ
その後３年間の銃口の時代を経て革命が完成したわけで
議会主義を認めちゃったら共産党政権は作れないよ

ええと、気になる事があったので言っておきますが、

>なってドイツにはますますソ連から大量の亡命者が流れ込んでいて、共産化の恐怖を身をもって感じていたわけ。
>そりゃあ反共にもなるわ、ということです。
>小林多喜二は『蟹工船』でソ連は労働者の夢の国だというプロパガンダを書いているが、
>当時スターリン時代のソ連を褒め称えるような本は危険思想以外の何物でもないですね。
>特高警察が活躍するわけです。

弾圧と虐殺は民主主義国家としては断じて許されるべき行為ではありませんので。
個人的な許容範囲としては、戦後ドイツの「戦う民主主義」レベルまでです。

しかし、容共系社民主義者の立場から共産主義を擁護してる私より、
共産主義批判を浴びせているあなたの方が過激ってどうなの？
共産主義者なら殺されても良い、なんて馬鹿げた話はありませんから。

まあ、このスレの反共の人達は、殺意にも似た異常な水準の憎悪と敵視をレスに混ぜてくるし、
どう考えても話が通じる相手ではなさそうだとは理解はしていますが、
思想が違うだけで何でもありだと考えるのは危険極まりないな。
革マル・中核派とかの極左暴力集団と発想が酷似してるというか。

まあ、実際、過去にはボルシェビキとかスターリニズムとかを批判しただけで反共のレッテルを貼られる、
というようなことが普通にあったからね。

それこそ>>445の

＞ボリシェビキってなんだったの、と聞かれても、
＞私にはただの過激派で滅茶苦茶をやった奴らとしか答えられない。

このレベルの言説ですら公に言うと反共扱いされたりしたからな。

批判する側が「共産主義」的要素を感じさせるものに過剰反応するのもしょうがない。
もちろん、勝共連合みたいなのは確信犯だろうし、過剰反応で書いてる連中にしても、
勝共とかのプロパガンダに乗せられてる面はあるのだろうが。

結局、冷戦期に東側のボルシェビキに対する批判と、西側の外交方針としての反東側と、
イデオロギーとしての正真正銘の反共の3つがごっちゃになって区別がつかなくなったのが
反共という存在をややこしくしている原因だろう。

ボルシェビキは傍流のなかの傍流に過ぎず、欧州の本流マルクス主義は
民主主義を通じて実現を目指すという方向に転換していた。
それが、ソ連のマルクス・レーニン主義が世界のマルクス主義の本流となり、
西側の本流マルクス主義は冷戦との兼ね合いでマルクス主義を放棄せざるを
得なくなった。

こうした事情で東側のボルシェビキに対する批判と、西側の外交方針としての反東側と、
イデオロギーとしての正真正銘の反共の違いが曖昧になっていった。

ぶっちゃけた話し、創価とか統一教会みたいな左翼系カルト宗教を右翼の代名詞に使っている時点、或いはそう思い込んでいる時点で的外れなんだけどなｗ
どんだけデータ更新してない脳みそなんだってｗ

それとも、そういうデータ更新が許されていない組織にでも所属しているのか？

まあ、ほっといてやれよ
暴力おこしたり、熱狂を煽ったりしなきゃ、どんなファンタジーぶちかましても
みんな冷静に対処できるだろ

まあ鳩山兄は統一協会の大会に自ら出席してるんだけどね

>>448
キミも読解力が無いねえ。
ナチスを擁護する気はゼロだし、虐殺を許容するなんてことは何一つ書いていませんが。
なんで、左翼はすぐそうやって恣意的な解釈をするのだろう？　本当に不思議です。

＞殺意にも似た異常な水準の憎悪と敵視をレスに混ぜてくるし、
↑しかもＮＨＫでお馴染みの(笑)こういう印象操作。左翼の得意技ですよね(笑)　暗ーい音楽流したりして。もう習い性なのかしら(笑)
このスレの共産主義者のレスのほうがよほどヤバイと思いますが。

私はただご指摘のレスでは、スターリン下のコミンテルンの動きについて無知なのか無視なのか、
余りに一方的にナチスを断罪するレスがあったので、当時の「複雑怪奇」たる欧州情勢についてどういう
現象があったのかを記したまでですがね。または反共・ナチスに傾いてしまった民意を分析したい気持ちがあるだけです。
レーニン、スターリンのソ連が無かったら、ドイツも日本もああはならなかった、ならずに済んでいたと思いますね。

政治犯というのは確実に存在するのであって、スパイ防止法なりで合法的に実刑に処される
のは許容されます。つまり治安維持法は運用のされ方には問題があったが、法自体は当時の世界情勢の
中で必要な法律だったと思いますね。現在でもスパイ防止法は必要だと思いますが。

>>400
マルクス主義者ってのは『共産党宣言』を行動規範にしてるからその時点で狂ってますがな。
（マルクス主義者は資本論を行動原理にしていない事に注意。絶対に無理だから）

第1章「ブルジョアとプロレタリア」
→『あんたら搾取されてまっせ』と根拠無く煽る

第2章「プロレタリアと共産主義者」
→マルクス式デストピアの解説

第3章「社会主義的および共産主義的文献」
→『マルクス主義以外の社会主義は全部ダメです！』と断じる狂信者

第4章「種々の反対党に対する共産主義者の立場」
→『革命さえ起こせるなら何でもいい』要するに無節操・無責任なアナーキスト

自分たち以外の社会主義・共産主義の流派を認めず（カルト教団にありがち）、
暴力やテロも含めて手段を問わずに社会主義革命を起こし、
一党独裁の国家を作る(言論の自由も資産の自由も知識の自由もない国を作る)
これが狂った理想主義者の行動規範。
ポルポトやスターリンとかみるとよく判るでしょ？

じゃやっぱり、マルクスは、マルクス主義(俺の主義)以外の社会主義は全部ダメ
と言ってたのか。で、俺の主義は、暴力でしか共産主義社会は実現しないってことか。
だったらマルクスの理解は、ボルシェビキやポルポトの方が正しいんじゃないか。
カウツキーとかルカーチとかいたっていいが、それは本来のマルクス主義、コミュニズムとは
違う別世界の思想ってことにならないか？

>>454
あなたが統一協会であると判った以上、
あなたが行う誹謗中傷や人格攻撃は、そのままあなたが入っている
統一協会に対するイメージとなりますので。

>>455-456
>カルト教団にありがち
>言論の自由も資産の自由も知識の自由もない国を作る
>これが狂った理想主義者の行動規範。
>ポルポトやスターリンとかみるとよく判るでしょ？

一発で勝共連合統一協会信者の戯言と判る文言を入れちゃ駄目ですわｗ

思想というのは、その時代の時代性と無関係ではないわけです。
マルクスが生きた時代というのは、民主主義が未発達な状態でしたし、
またパリ・コミューンが悲惨な最期を遂げていますから。

>ヴェルサイユに置かれた臨時政府による攻撃と北ドイツ連邦軍の封鎖により、
>最終的に血の1週間と呼ばれる戦闘により3万人にのぼるといわれる多くの死者を出して瓦解、
>ペール＝ラシェーズ墓地での抵抗と殺戮を最後に5月28日にパリは鎮圧された。
>コミューン兵士は、捕らえられた者まで第三共和国政府軍によって全員銃殺された。
>共和国政府はコミューン兵士の死体を葬ることを許さなかった（結局悪臭で迷惑になったため禁令が解かれる）。
>亡命したコミューン活動家にも追及の手がおよんだ。
>しかしパリ・コミューンは短命ながらも民衆によって打ち立てられた歴史上初の革命政権として、
>社会主義者に具体的なイメージを与えた。
>パリ・コミューンに第一インターナショナルが影響を与えていたことから、
>メディアからその首謀者として疑われていたカール・マルクスは『フランスの内乱』を執筆し、
>コミューン戦士の名誉を擁護するとともに、コミューンの事業からプロレタリア革命理論を抽出した。
>この著作の中でマルクスはコミューンを労働者階級のための国家と規定し、
>社会主義革命におけるプロレタリア独裁の必要を説いている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%91%E3%83%AA%E3%83%BB%E3%82%B3%E3%83%9F%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%83%B3

マルクスの思想は、あの時代には必要とされていたもの、と言えるでしょう。
しかし、時代の移り変わりと共に、その時代にあった形に修正されていったという事です。

反共主義の方はよくマルクス主義や共産主義を宗教であるとレッテルしますが、
これらは宗教ではありませんので、時代に合わせて修正されて当然なんです。
またレーニンの姿勢やソ連の異常性については、ローザ・ルクセンブルクやカウツキーの指摘通り。

立花隆『日本共産党の研究』によれば

日共は、論争相手に「反共」というレッテルを貼り付け、生産的な議論をいっさい交わそうとせず、
相手を罵倒しつくすことに全精力を傾ける。
共産党内の理論家の評価基準は批判分析能力ではなく罵倒能力にあるのでは、とのご指摘。

「反共」に「統一協会」を加えれば今でもその通り。このスレでも赤化人間以外は全員統一らしいしｗ

『蟹工船』で描かれるロシア（当時のソ連）

「働く人、これ。働かない人、これ。（前のを繰り返して）そんなの駄目。――働く人、これ。（今度は逆に、胸を張って偉張ってみせる、）働かない人、
これ。（年取った乞食のような恰好）これ良ろし。――分かる？　ロシアの国、この国。働く人ばかり。働く人ばかり、これ。（偉張る）ロシア、働かない人いない。ずるい人いない。人の首しめる人いない。――分る？　
ロシアちっとも恐ろしくない国。みんな、みんなウソばかり云って歩く」

実際の当時のソ連はたとえばこんなもん。
ホロドモール
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%AD%E3%83%89%E3%83%A2%E3%83%BC%E3%83%AB
ラーゲリ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%83%BC%E3%82%B2%E3%83%AA
トロフィム・ルイセンコ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%AD%E3%83%95%E3%82%A3%E3%83%A0%E3%83%BB%E3%83%AB%E3%82%A4%E3%82%BB%E3%83%B3%E3%82%B3

「みんなウソばかり云って歩く」のはどちらでしょうねｗ
しかも当時の日共は文字通りコミンテルン・ソ連の下部組織。
そして未だにこんな小説を持て囃す日本共産党も変わっていませんね。

当時の日本当局はソ連がどういう状況にあるかある程度情報を得ていただろうし、その指導にある日本の赤化革命には
相当の危機感と恐怖を抱いていたとみて良いでしょう。その危機感は、戦後バタバタとアジア諸国が赤化したことで
裏付けられます。ソ連の極悪に比べれば特高やナチスの共産党員弾圧なんて小さい小さい。

>>460-461
>「反共」に「統一協会」を加えれば今でもその通り。このスレでも赤化人間以外は全員統一らしいしｗ

証拠が残ってますからそんな言い逃れは通じませんよ。

>統一協会がいかがわしいのは確かだが、彼らにとっては北朝鮮という（さらにいかがわしい上に強力な）
>戦う相手があったので日本やアメリカの保守層を取り込む必要があったのだと理解している。
>社会においても作用反作用の法則で、いかがわしい運動に対しいかがわしい手法で対抗しようとする運動が生じる。
>どちらが先で一層いかがわしかったかといえば北朝鮮および総連。

ピックアップしましたが、これは明らかに統一協会を擁護する意図で行われていますよね。
まともな反共主義者は霊感商法や洗脳問題等で日本人を痛めつけた統一協会を絶対に擁護しませんから。

417 ：世界＠名無史さん：2009/05/16(土) 04:06:28 0
>>404
＞そうでなくとも、勝共連合の様な統一協会と結びついた反社会的集団や、
＞親米右翼組織のように違法行為を影で行い米国機関とも結びついているいかがわしい団体

統一協会がいかがわしいのは確かだが、彼らにとっては北朝鮮という（さらにいかがわしい上に強力な）
戦う相手があったので日本やアメリカの保守層を取り込む必要があったのだと理解している。
社会においても作用反作用の法則で、いかがわしい運動に対しいかがわしい手法で対抗しようとする運動が生じる。
どちらが先で一層いかがわしかったかといえば北朝鮮および総連。

で、「親米右翼組織のように違法行為を影で行い米国機関とも結びついているいかがわしい団体」
とは具体的にどこ？

なぜ社会主義・共産主義は資本主義に敗れたのか？５
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1232288951/417

>>459
マルクス主義の主流は民主的な方向へ修正されていったにも関わらず、
プロレタリア独裁を唱える傍流が東側で権力を握ったのが、プロレタリア独裁への
批判と、イデオロギー的な反共、それに西側の外交方針としての反東側政策が
ごっちゃになってしまった原因なのだろう。

結果、共産主義をプロレタリア独裁に短絡させて攻撃するとか、
プロレタリア独裁やその他の東側の政治への批判が反共扱いされて攻撃される、
とかいった現象が発生する。

プロレタリアが独裁するんならそれもいいけどさ
現実には砂の数ほどもいる無知蒙昧なプロレタリアが独裁できるわけないんで
プロレタリアの利益を代弁する前衛党による独裁にならざるを得ない
結局のところ党組織を握る書記長個人の独裁に収斂していく

いやキモイなあ　共産バカ

>>463
マルクス主義の主流は民主的な方向へ修正されていったにも関わらず…

→そういうことを言うから堂々廻りになるんだな。
マルクスの時代に一応民主主義政党はあった。
しかしマルクス自身がそういう民主主義政党を否定した。
議会や選挙で共産主義は実現しないと言った。だから革命なんだ。
その革命を起す前衛党として共産党を位置付けた。
この理論を先進民主主義国家の共産党も受け入れた。
日本共産党も、米国共産党も。
マルクス自身が、明確に否定した方向に修正されたものを何で
マルクス主義主流とか、共産主義だって言えるんだ？
わかるように説明してくれ。

>>463
マルクス主義の主流は民主的な方向へ修正されていったにも関わらず

→そういうから堂々廻りになる。
マルクスはそういう方向への修正を否定しているだろ。
議会や投票で共産主義は実現しないと。だから革命なんだと。
マルクス自信がハッキリ否定しているものが何でマルクス主義本流なんだ？
その本来のマルクス主義を高度資本主義下の日本共産党も米国共産党も取り入れた。
既に日本も米国も民主主義的制度はあったが、そんなものは共産党は否定していたじゃないか。

>>466-467
本場の欧州では社民主義政党がマルクス主義の後継。
冷戦の都合でマルクス主義について立場を曖昧にしてただけ。

それがマルクス主義の範疇に入らないとかマルクス主義を放棄したとか言うなら、
例えば修正資本主義も資本主義の範疇に入らないとか資本主義を放棄したとか
言えることになってしまうだろう。

>>468
資本主義ではそんな教条主義的な議論は起きないんだ。
固定的なドグマの縛りがないんだ。
だからドンドン経済の変化に合わせ修正していくんだ。

修正することが大問題になったり、何が本流化なんてことが問題に
なるのは共産主義なんだ。
つまり共産主義は、生まれた時から非民主主義かつカルト宗教的体質
濃厚の狂的イデオロギーだったんだ。
だから変化に対応できず、世界中で何億もの人間を殺し、崩壊しつつある。

ここには共産主義支持の人いっぱいいると思うけど、
どうしてマルクスが自分でハッキリ否定したものがマルクス本流なのか
ということ誰もわかりやすく答えてくれない。オイラも知りたいのに。

ネオリベの連中には教条的な議論で修正資本主義を社会主義扱いする香具師等がいるぞ。

戦前の企画院事件なんかも、赤化として扱われた品

容共ということはつまり皇室廃止を容認ということだな。
皇室がある共産主義とかあり得ないから。

>>473
カンボジアのシハヌークは国王なのに反米で親北ベトナムだっただろ

シハは確か北京に亡命してかくまわれていた。帰国したらポルポトに殺された。
国王支持の共産党は独裁基盤が固まるまでの戦術的手段。
共産国家で君主制が存続した例はない。
今日、社会的弱者に手厚い福祉を実施している国は君主国に多い。

>>475
シハヌークは殺されて無いぞ

現在８６歳

プノンペンから北京に通院治療中

共産国家はあらゆる超越存在を認めない。
それを認めると需要が自由変動し、政府癒着業者の供給制限パワーが無力化するから。

需要を強引に固定化し、供給方式・価格を政府と癒着業者が完全独占、これが共産主義者の永遠の狙い。

共産党の大門みきし議員がおもしろいぞ。
日銀の白川路線は社会主義路線だと批判してる

>>476
いかん、不覚にも笑っちまったｗ
ここのスレの反共の人って475みたいにさらりと出鱈目書くから
もう話にならんというかなんというか。
まだ釣り師でわざと出鱈目書いてるって方が救いがあるよね。
捏造や事実歪曲までやって共産主義やマルクス主義を叩くような真似は
普通の反共主義者なら絶対にやらない事だからね。

>>481
帰国していたらポルポトに殺されただろうから北京に匿われてた
と理解すべき文章だろ

>>475
シハヌークはポルポト政権下のカンボジアに帰国したが
幽閉されただけで殺されてはいないぞ。
子供5人や孫は虐殺されたがww

共産党は殺しが得意までよんだ

共産主義は真に理想的な政治形態だけど

人間はまだそれを実践できるまで進化していない

個人のエゴを完全に消すなんて、人間には無理だ


…てか、今だ進化の途上にある生物=地球上の全生物には無理だ

さすがのポル・ポトも国民に非常に人気があるシアヌーク国王を殺害しようとは考えず、
むしろ任期に乗じて利用することを考えた。

むしろ人気に乗じて利用することを考えた。 　　　　に差し替え

これだもんな。
共産党

神州日本が共産主義の魔の手に侵されることなく現在に続いていることを天地神明に感謝したい。

昭和天皇万歳。今上陛下万歳。

>>481
帰国していたらポルポトに殺されただろうから北京に匿われてた
と理解すべき文章だろ

俺もそう思う。用済みになったら殺されたと思うな。
タイやネパール等々の王国を警戒させすぎないように、暫く活かしておいただけと見る。
とにかく共産主義者ってのは殺ししか能の無い連中さ。国家建設まるでダメ。
殺す相手がいなけりゃ仲間まで殺すからな。連合赤軍が実証済。
党首が殺人犯だったってのは日本の政党じゃ共産党だけだ。

まあ日共も今は一応は武装革命・プロ独路線は放棄してるけどね。

放棄したということにしないと１票もはいらないから。
�@党名を変えること
�A過去の歴史を自己批判し詫びること
�B国会・参議院での開会式に出席すること
最低でもこの３つを即刻実施すること。

409 ：世界＠名無史さん
伍長閣下と共に、ボルシェビキのウジ虫どもに鉄槌を加えたかったぜ！
メッサーシュミットで、片っ端から政治委員どもに機銃掃射浴びせたかったぜ！
皇帝一家の、カチンの森の、チェチェンの、満洲の、樺太の、世界人民の恨み晴らしたかったぜ

>>485
ククク…　共産主義者の知能程度が良く表れている。
人間には無理な政治形態が、理想的な政治形態だと！
この程度の知能の奴が、日教組や大学や朝日・ＮＨＫに巣食ってたんだ。
そして、世界で億を超える人間を殺した・・・

>>492
いいね、その条件。

日共は国会の開会式に天皇が臨席するからという理由で欠席しているが、
その一方で、護憲を主張している。
その護憲といえば、天皇条項には言及せず、九条を守れと言っているだけ。

政治戦術といえばそれまでかもしれないが、彼らは全く自由を履き違えているね。
開会式には国会議員として出席するべきであって、その一方で政治主張として彼らの「日本人民共和国憲法」を提示し
改憲を訴えれば良いし、それが言論の自由なのにね。
彼らのような行動が許され世に広まるとすれば、社会の秩序は滅茶苦茶になる。

>>493　「閣下」と呼ぶのは少尉以上

暴力放棄とか言ってたが、1960〜70年頃には全学連だか全共闘だかと内ゲバやり合ってたはずだよｗ

なんかなんか、あちこちのスレで
朝日新聞社での勤務時間中書き込み禁止要請がでてから
左翼劣勢になってきたぞ。

日本共産党が暴力路線を放棄したのは１９５５年。
それに対して暴力路線を継続している反日共系各派が内ゲバをやっていたのだ。

日共と反日共が内ゲバやってたのも史実だよｗ

俺の大学じゃ、民青(＝日共)のゲバルト部隊があるって聞いてたぞ。
７０年代の後半だ。
どっかの県で校長を自殺に追い込んだのは共産党員の日教組センコーだろ。

日教組は反日共だぞ。
特に校長を自殺に追い込んだのは解同の影響で、日共は解同を徹底的に批判している。
（あくまで解同の手段を批判しているのであって、もちろん国旗掲揚などには反対だが）

で、解同は裏では利権を通じて在日や「右翼」とも繋がっている。要は、極左暴力組織と
利権暴力団の両面を持っている組織（これは総聯も同じ）。

というか、初めは解同の中で自民党が利権を通じて取り込んだ方が残って、
取り込まれなかったほうが出て行った。だから、日共系のほうが本来はラジカルなはずなんだが、
解同の暴力路線を批判する間に、立場が逆転した。

解同って共産主義なんですか？

人権利権ヤクザに何らかの主義主張があるとは思えん。
その場その時の都合に合わせて色々と使い分けるのが普通だろうな。

>503 非指定の組織暴力団

503です。ありがとうございます。
では解同って、思想ではなく舞楽出身者の組織なんですか？

>>404
＞そうでなくとも、勝共連合の様な統一協会と結びついた反社会的集団や、
＞親米右翼組織のように違法行為を影で行い米国機関とも結びついている
＞いかがわしい団体が反共組織には多いのですから、

統一協会は自分も反社会的集団だと思いますが、後段の「親米右翼組織のように違法行為を影で行い米国機関とも結びついている
いかがわしい団体である反共組織」とは具体的に何ていう団体ですか？
興味があるので教えてください。違法行為であるということなら犯罪行為ですし、場合によっては訴える必要があると思いますし。

統一教会ばかり出るけど、政界の裏で動くあの闇人物は日蓮の生まれ変わりだったらしいぞ。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1021363785　

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1021363785

>>494
>ククク…

漫画やアニメ「だけ」しか読まない、見ない人のようですね。
こんなレベルで議論に参加すんなよ。

>>498
また朝日ってレッテルかよ。
選挙が近いんで創価と統一がフル稼働してんだろ。
しかし実際には程度の低い誹謗中傷ばかりになってるが。


>>507
親米右翼ってのはアメリカが実働部隊として育て上げたものなんだよ。
下記リンクは公開されたアメリカの公文書を基にして作られたドキュメンタリーで、
親米右翼組織が形成された話が普通に出てくる。

児玉機関と笹川良一　ＣＩＡの傀儡統治　２００８年ドイツ国営放送
http://www.youtube.com/watch?v=7pF9sxpJJ9I

これは普通に言い逃れできない話だよ。

共産主義者てほんまキモイな
必死に噛みつくしか能がないのか

>>498
朝日新聞が左翼？
小泉カイカクを一番マンセーしてましたが何か？

>>511
きみって本当に人格攻撃と誹謗中傷ばかりだよね。
統一協会がどんなところかよくわかって興味深いけど。
霊感商法で慎ましく暮らす年金生活者を毒牙に掛けても
平気な人達だから仕方がないけど。

436 ：世界＠名無史さん：2009/05/16(土) 08:00:16 0
パラノイアとしかいいようがないな共産主義者どもは
まだ革命ごっこしてるとわ

465 ：世界＠名無史さん：2009/05/18(月) 00:00:20 0
いやキモイなあ　共産バカ

484 ：世界＠名無史さん：2009/05/18(月) 21:57:58 0
共産党は殺しが得意までよんだ

488 ：世界＠名無史さん：2009/05/19(火) 00:45:21 0
これだもんな。
共産党

511 ：世界＠名無史さん：2009/05/20(水) 15:54:19 0
共産主義者てほんまキモイな
必死に噛みつくしか能がないのか

まあ解同・日教組と日共が敵対関係だということも知らないらしいからなw

>>512
朝日は、冷戦時代までは社会主義系の左翼メディアだったけど、
連合の成立によって総評と社会党が消えた事で変わったよね。
赤報隊事件を境に経済右派のリベラルに変わったとする見方もあるけど。
格差問題への取組みでも毎日やＮＨＫの方が朝日より左の時もあるし、
今の朝日が昔と違って明確な左派路線ではない事だけは明らか。

フランスのルモンドみたいなメディアが日本にもあればね。
日本における社会主義の退潮は朝日の変質ときれいに連動している。

今時朝日とTBSがサヨクマスコミとか言ってるのは頭の悪いネトウヨぐらいだろうね
TBSの看板番組「朝ズバ」の司会務める
みのもんたが安倍晋三と仲良く写真映ってることを知らないんだろうね

>フランスのルモンドみたいなメディアが日本にもあればね。
ロスジェネとかは？

安倍自身が勝共だからな

きめｗｗｗ
共産主義系が自由主義国にスパイおくりつづけている事実を棚にあげて
まだ工作されてると信じられる頭がもう奇跡だね

宗教の域に入ってるｗｗｗ

>>518
逆に自由主義国家も共産圏にスパイ送り込んでいるのも
周知の事実だが？
38度戦とか東西ベルリンでスパイの交換行われた事実知らんの？

日共も自民に対する批判勢力としては存在価値はある。政策も教条的でなく割と現実的なところがあるし。
それ以外では自主独立とか言いながら、中共や朝鮮の捏造反日をそのまま垂れ流しているけどな。
そしてなぜかＧＨＱ政策のプロパガンダを未だにやっているし。
それでも日本で社民勢力を名乗っている中身極左や烏合の集ミンスよりはマシだろう。
日本には自民と共産だけがあれば良いとかいわれる所以だが。

東亜νあたりのネットウヨでも、日共は統一や創価や同和を批判してるのは
評価できると言ってる香具師が多いしな。まあ、ネットウヨにも統一ネオコン系と
民族派の違いがあるのだろう（頭の悪い反共レス書いてるのはどっちもどっちだが）。

>>518
正直、きみが一番気持ち悪い。
中身のないレスで毎回「きもい」「きもい」と連呼して。
挙句自爆してんだから笑うに笑えん。

共産主義やってるやつってまだいけると本気でおもってるところが痛いな
俺的にオウムといっしょなんだがｗ
早く消えろ！社会のゴミめ

>>523
そうかい、じゃあ君は今の新自由主義で
社会がやってゆけると思うのかい
ほう、じゃあ君は失業しても失業保険も生活保護にも頼るなよ

>>524によると失業保険や生活保護制度が共産主義らしいです

>>1一日中働いても、馬鹿や役立たずと収入同じ社会なんて成り立つ訳ないだろW

>>525
そうだよｗ
新保守主義者・新自由主義者に言わせれば
失業保険も生活保護も社会主義らしいから

統一教会と創価学会のカルト同士のいがみ合いも知らずにごっちゃにしている奴が、左翼系各党各派の対立を理解しろと言うのも無理があると思うんだが？ｗ

>>527
貴殿は社会主義と共産主義の違いを認識していないのかね？　あん？

「共産主義はユートピアであり、どこにも実在しない。それはメシアの到来、キリストの再生、涅槃
入りなど、あらゆる宗教の終末論の化身である。それは歴史的な予測などではなくて、現代の神話な
のである。これに対して社会主義は、いつの日かこの世界に実現するかも知れない史的システムのこ
とである。ユートピアへの移行の「一時的」な段階であると自称する「社会主義」なるものには興味
がもてない。われわれが関心をもつのは、歴史的具体的システムとしての社会主義だけである。この
ような意味での社会主義は、少なくとも次のような特徴をもった史的システムでなければならないだ
ろう。すなわちそれは、平等や公正の度合いを最大限に高め、また人間自身による人間生活の管理能
力を高め（すなわち民主主義をすすめ）、想像力を解放するような史的システムでなければならない
であろう。」

イマニュエル・ウォーラーステイン、川北稔訳『史的システムとしての資本主義』岩波書店、1985,1997より

批判的左翼として、この立場は堅持したい

>>529
そもそも社会主義と共産主義の違いって何だ？
うまく説明してくれ

社会主義や共産主義で、やたらと国家、体制の側が美化されるのが嫌だ。
日本のネット上にある左翼系のサイトでも、そういった国のことを紹介するときには
政治指導者や政府の側の発言ばかりを掲載していて、
その国の内部でどのような議論が行われているかなんて、まるで解からないんだよな。

>>531
>>530で引用したように
共産主義・・・怠惰なユートピア的幻想
実存した社会主義国家が掲げた社会主義・・・共産主義への移行への過渡的段階として、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ブルジョワ民主主義の上位に掲げた歴史的段階

>>531
マルクスは初期の段階で社会主義という言葉を肯定的に使っていたようだけど、
だんだんと社会主義＝ユートピア主義を意味する対象として批判するようになった。

エンゲルスもまた、マルクスの思想は、社会主義と呼ばれるに相応しくないとして、
社会主義という語をマルクスの思想を表すために使うことを否定する見解を述べている。

マルクス、エンゲルスにとって社会主義は、けっきょく批判対象を指す言葉になった。

ところが、レーニンになると、社会主義という言葉がひょっこり取り込まれることになる。
資本主義と共産社会との間の過渡段階として、社会主義という語をレーニンは用いた。
ただしレーニンは死ぬまで、ロシア革命を社会主義革命とは認めなかった。

イマニュエル・ウォーラーステインか。珍しくきちんとした人が来たな。
ちなみに彼は資本主義後の社会が社会主義社会になるとは限らないと警鐘を鳴らしてる。
一応、資本主義後の社会で、社会主義社会以外の選択肢としては二つ考えられるとしていて、
ひとつは新たな封建主義と呼ぶべきシステム、残る一つがナチズム的なシステム、
この三つの中のどれかになるのではないとか言っていたな。
結局、反社会主義者が主導権を握れば、新たな封建主義かナチズム的社会になる。
特にナチズムは財界が共産党とナチスの国民社会主義を天秤にかけた際に
ナチズムの方がマシだと選択した事からも明らかな様に、
その様な選択肢しかなければ、ナチズムが選ばれる可能性が高い。

ただし彼の主張の肝は、資本主義も史的なシステムの一つに過ぎず、
永遠ではなくいつかは壊れるものだと唱えている事だけどね。

>>523-525、527、529
スレを荒らすなボケ。

523 ：世界＠名無史さん：2009/05/21(木) 00:27:19 0
共産主義やってるやつってまだいけると本気でおもってるところが痛いな
俺的にオウムといっしょなんだがｗ
早く消えろ！社会のゴミめ

524 ：世界＠名無史さん：2009/05/21(木) 14:38:10 0
>>523
そうかい、じゃあ君は今の新自由主義で
社会がやってゆけると思うのかい
ほう、じゃあ君は失業しても失業保険も生活保護にも頼るなよ

525 ：世界＠名無史さん：2009/05/21(木) 15:43:11 0
>>524によると失業保険や生活保護制度が共産主義らしいです

527 ：世界＠名無史さん：2009/05/21(木) 16:50:22 0
>>525
そうだよｗ
新保守主義者・新自由主義者に言わせれば
失業保険も生活保護も社会主義らしいから

529 ：世界＠名無史さん：2009/05/21(木) 18:18:19 0
>>527
貴殿は社会主義と共産主義の違いを認識していないのかね？　あん？

>>531
社会主義には二つの意味があると考えればいい

１．マルクス・レーニン主義者にとっては、社会主義は共産主義の前段階

２．欧州の非マルクス主義系の社会主義者にとっては、社会主義とは社会民主主義そのもの

後者の社会主義は、自由・平等・博愛が旗印で、それを実現しようとする運動の総称となっている。
生産手段についても必ずしも共有が必要であるという立場を取らない。

>>536
いや、>>524以下は新自由主義を揶揄したレスだと思うが…
>>523みたいな荒らしを相手にするなって言いたいんだったら、あんたも同様だし（って俺もか）。

ナチズム、ファシズムも社会主義の一種なわけだが・・・

ドイツナチズムでは福祉・労働が飛躍的に改善
（ナチズムでの労働基準がその後の国際標準となる）

イタリアファシズムは大企業を国営化し、スターリニズムを模倣

>>531
山川出版社『世界史小辞典』より共産主義とは
　
階級差別がなく、生産設備は個人ではなしに社会が所有し、
生産と分配は社会がおこなう。各人はその能力に応じて働き、
好きなだけ消費してよい。国家権力が消滅して各人の自由な
協同がこれに代わる。
　
社会主義とは
　
社会的不平等の根源を私有財産に求め、それを廃止ないし
制限して全体の福祉を図ろうとする思想をいう。
マルクスの思想が主流となったが、これとならんでプルードン、
バクーニン、クロポトキンの無政府主義もあり、１９世紀末ベルン
シュタインの修正主義が現われ、今日の西欧の社会民主主義に発展、
ロシアではレーニンにより共産主義となった。

>>538
ふざけて荒らしてるように見えたもので。

>>539
そういう意味でなく、世界を二つに分けるという意味で。

というか、批判すべきは社会主義ではなく、国家社会主義でしょ。
あるいは、官僚的権威主義。

ソ連型社会主義は国家社会主義の行き過ぎた形態だし、ナチズムもそうだろう。

で、社会主義とされる政権だけでなく、自由主義・資本主義を標榜している政権でも実態は
官僚的権威主義に陥っているものは少なくない。
かつての中南米の開発独裁政権や市場開放以降の中国などもそう。

よく言われる勝共連合も目指しているのはその手の開発独裁体制だろうし。

生々しいリアル政治の話はスレに馴染まないんだが

>官僚的権威主義

この発想もどうも危険なんだよな。
結局、アメリカ型の大規模な政治任用制導入で政財界支配を目論む財界とアメリカに利用され、
彼らの手先である新自由主義者がそれを声高に唱えている現実があるから信用ならない。
もし仮に日本がアメリカ型を取っていて小泉政権を経験していたなら恐ろしい事になっていた。

政治家が劣等感や名誉欲に浮かされて導入を唱えるなら論外で、
これは外野についても同様の事が言える。

今の官僚機構の本当の問題点は、親米新自由主義者の官僚が跋扈していることだ。
試験をパスしてキャリアになった途端、米留学でアメリカのエージェントになって戻ってくる。
この腐った仕組みのせいで官僚が植民地官僚化した事が今日の狂いを生み出してる。
反新自由主義系の人材に入れ替えれて正常化すればいいだけの話だ。

資本主義の対立概念は共産主義
市場主義の対立概念は社会主義

ただし、共産主義のマルクスエンゲルスバージョンは、
資本主義と社会主義との二つが歴史的に止揚された
未来の社会形態ということになっている点が独自。

その場合の共産社会とは、市場社会の完全な形態を意味する。
マルクスにとっては、資本主義下の市場は不完全市場。

>>537
マルクス・レーニン主義ではなく、単にレーニン主義と言ったほうがいいのでは？
マルクスとエンゲルスにとっては、社会主義という言葉はユートピア社会主義を指すものとして
容赦なく批判される対象になっている。

１．マルクス・エンゲルス主義者にとっては社会主義はユートピア社会主義と同義で批判対象

２．レーニン主義者にとっては、社会主義は共産主義の前段階

３．欧州の非マルクス主義系の社会主義者にとっては、社会主義とは社会民主主義そのもの

ただし、マルクス、エンゲルス主義者は、３の社民主義もユートピア主義として批判する可能性もある。

>>544
社会主義の対立概念は自由主義。
ただし厳密には自由主義の延長線上に社会主義は存在するので、
社会主義には自由主義の後継イデオロギーという面もあるけど。

ただし、社民主義という用語もくせもので、初期のころの共産主義者たちも自らの党派を
社会民主党と名づけていた。しかし社会民主党は次第に改良主義のほうに大きく傾いていき、
現在では、修正資本主義、修正市場主義とほとんど変わらない言葉になっている。

一方、欧州の正統派のマルキストたちも単純にプロレタリア革命を目指したわけじゃない。
二段階ないし三段階革命論をとっていたので、まず、ブルジョア革命によってブルジョワジー
を代表する政党に政権をとらせ、社会民党（労働党）は野党に甘んじて、資本家的生産様式
の発展と、民主主義化による封建体制からの脱却を実現していく道を政治的に手助けし、
民主主義と資本主義社会が発展し、成熟した暁には、社会民主党が政権の座につき、
プロレタリア革命を実現し、労働者階級をその階級的宿命から解放する、と展望していた。

しかし、レーニンやトロツキーらボルシェビキ（ロシアの社会民主党が分裂してできた一派）は、
上の二段階革命論を否定して、ナロードニキ運動の思想を実践的にとり込み、プロレタリア階級
のほとんどいない未熟な工業化途上の農業国ロシアに見合った独自の革命路線を打ち立てる。
これがレーニン主義ないしボルシェビキズム。
とは言っても、ここが重要だけど、レーニンはロシア革命を社会主義革命とは位置づけなかった。
ソビエトが社会主義国家になるのは、まだ何代もの年月がかかる先のそのまた先のこととした。
さらに、レーニンの史観では社会主義は共産社会以前の段階だったことを忘れてはならない。

>>547
>ただし、社民主義という用語もくせもので、初期のころの共産主義者たちも自らの党派を
>社会民主党と名づけていた。しかし社会民主党は次第に改良主義のほうに大きく傾いていき、
>現在では、修正資本主義、修正市場主義とほとんど変わらない言葉になっている。

あんた、絶対に公安警察とかの類だろ？
統一協会の勝共連合にしては知識が深すぎるし変だ。
それは冷戦時代に社民勢力に対して共産党が浴びせたレッテルと同じものだが、
今時冷戦時代の共産党みたいな主張する化石的人物がいるとは思えない。

>>543
＞今の官僚機構の本当の問題点は、親米新自由主義者の官僚が跋扈していること

その点は官僚的権威主義と言われてきた中南米の反共独裁政権でも同じことでしょ。
だから、>>542では「自由主義・資本主義を標榜している政権でも実態は官僚的権威主義に
陥っているものは少なくない」と書いた。

世界史的な観点から言えばそういうこと。

>>549
反論になってないわけだが。
543はアメリカ的な政治任用制に対する批判含みだろ。
官僚的権威主義でければ今の官僚機構のあり方でもＯＫって事だし。

社会主義は自由主義の後継イデオロギーであり、
自由主義が果たす事の出来なかった自由・平等・博愛を実現する思想として誕生した。
とにかく現実に生起する資本主義の問題を潰していく事で社会主義を目指したわけだが、
それを空想的社会主義だとレッテルし、自身の思想を科学的社会主義と豪語したのがマルクス。
つまり社会主義はマルクス以外にも存在しているということ。
社会民主主義とは、マルクスが登場する以前の社会主義の系譜を引いているのであり、
改良主義だの、修正資本主義だの、修正市場主義だのというのはレッテルに他ならない。
社会主義の正統性を競うような馬鹿げた神学論争に意味はない。

どうも社会主義という言葉を使わせたくない意図を持つ人間が
恣意的に冷戦時代の共産党の理屈を真似ているとしか思えないんだよな　＞５７４
そんな意図を持って行動するのは公安警察くらいしか考えられない。

こいつ、いったい誰と戦ってるんだ？

　　　＿人人人人人人人人人人人人人人人＿
　　　＞　人民の敵・社民なんざ即刻銃殺か絶滅収容所だ！共産主義は恐怖による絶対支配だ！＜
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>>548 >>551
ちょっと待った。あなたのその史実認識に9割型賛成しているつもり。
ただしちょっと誤解がある気がするのは、こちらが修正資本主義、修正市場主義と称したのは、
マルクス以前の社会主義の系譜を引き継ぐ社民主義のことじゃない。

また、ユートピア社会主義というのは史実の認識ではなく、マルクスやエンゲルスらが
そのように認識したという史実を指しているだけであって、思想史的事実を指しているにすぎない。
マルクスとエンゲルスのその認識に正当性があるなどとは一言も書いていないはず。

>>553
意味不明。ソ連のボリシェビキの母体になった政党はロシアの社民党を名乗っていたはず。
そういう意味では、ボリシェビキはもともと社民主義だったのだよ。
マルクスもエンゲルスがコミットしていたドイツの政党も社民党を名乗っていたはずだし。
つまり、共産主義＝社民主義だったはず。しかし今日の社民主義には反共主義のニュアンスが高い。
その点は認めるんだよね？

失礼、ニュアンスが濃い。

　　　＿人人人人人人人人人人人人人人人＿
　　　＞　場下目！社民など反動勢力への目くらましだ！革命を成功させたものが共産主義者だ！＜
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　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 　.|　 .lﾞ　　ﾞヽ:;,ン'":::::::::::::/::::::::: :

>革命を成功させたものが共産主義者だ

そのとおり。
共産主義が革命を成功させたのではない。

オオカミ少年は毎日嘘をついていたためにひとつの真実を聞いてもらえなかった
信用って大切ですね

謀略がとくいでありえない理想を説く共産主義者を誰が信用するだろう

当時、謀略活動を最大限行っていたのはプロイセンなどの公安警察だったのだが。
革命運動の地下組織にスパイとして潜り込み、ブランキ主義を煽って彼らを暴力革命に
向けさせたのも、公安警察側のスパイをつかった謀略だったことが警察資料から分かっている。

>>555
また紛らわしい話を持ってきますね。

確かに歴史的には社会民主主義≒修正マルクス主義ですよ。
まだ民主主義が未成熟で定着していなかった時代、
社会主義者達が民主主義的な社会主義を目指す事を標榜し、
自身を民主的な社会主義者と唱えた事が源流ですので。

しかし、その後に社会主義運動が社会民主主義と共産主義に分裂し、
更に社会民主主義勢力がマルクス主義的な階級闘争路線を放棄し、
マルクス以前の社会主義の系譜を引くものに回帰しました。
現在は社民主義といえば非マルクス主義系の社会主義を指しますし、
修正マルクス主義を指して社会民主主義と表現する事は一般的ではありません。

なお、まだドイツ社民党が修正マルクス主義政党だった時代の話ですが、
カウツキーはソ連を独裁制だと糾弾し、レーニンから罵声を浴びせられています。
社会民主主義が反ソ・反レーニン主義であるのは戦前からの事ですよ。
その批判精神をマルクス主義を放棄した今日も社会民主主義は継承しているのです。
社会主義者であると同時に民主主義者であるのが社会民主主義者ですので、
ソ連的な独裁体制を批判するのは当然であり、また責務でもあります。

イデオロギーが理論上正しくても「金」がなくては生きられない。

＞マルクス以前の社会主義の系譜を引くものに回帰しました。

王手されてワープつかうぐらい子供じみた言い訳だな
すでに（マルクス）神は死んだ

ところで、共産主義のみなさんは国家が軍隊をもつことを肯定してるんですか？
それとも認める軍は人民解放軍で革命をおこすための聖なる軍隊だけですか？

>>563
>王手されてワープつかうぐらい子供じみた言い訳だな
>すでに（マルクス）神は死んだ
>ところで、共産主義のみなさんは国家が軍隊をもつことを肯定してるんですか？
>それとも認める軍は人民解放軍で革命をおこすための聖なる軍隊だけですか？

また統一協会の原理研ですか。
社会主義と共産主義の意図的な混同によるネガキャンはあなた方の特徴ですからね。

霊感商法をやった犯罪組織に政治を語る資格なんてありませんよ。
さっさと日本から出て行ってください。

ゴーデスベルク綱領(Godesberger Programm)
　ドイツ社会民主党の1959年から89年までの綱領。バート・ゴーデスベルクの党大会で採択。
　マルクス主義を正式に放棄したことで知られている。その後89年の党大会でベルリン綱領が採択。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B4%E3%83%BC%E3%83%87%E3%82%B9%E3%83%99%E3%83%AB%E3%82%AF%E7%B6%B1%E9%A0%98

修正主義
　修正主義はマルクス主義の枠内で思想の原則に修正を加え、革命でなく社会の安定を優先する社会主義の一傾向。
　この傾向は社会民主主義へとつながった。
概要
　修正主義は1895年、ドイツ社民党のシェーンランクが初めて唱えた。続いてベルンシュタインは1896年から98年まで
　『Neue　Zeit』紙に連載した論文を『社会主義の諸前提と社会民主主義の諸課題』（99年）にまとめ、修正主義を系統づけた。
　その特徴として、暴力革命・プロ独・プロレタリア国際主義を何れも否定し、議会制民主主義の枠内で
　福祉政策の推進を説いた点が挙げられる。この論文によってドイツ社民党は創成期から抱えてきた日常レベルでの
　体制適応と理想としての革命という現実と理想の乖離を初めて解決することができた。しかし、これは社会主義陣営の
　分裂を招き、党の綱領として認められるのは1959年のバート・ゴーデスベルク綱領を待たねばならなかった。
　現在では世界の多くの共産党や社会主義政党が議会主義に則った方針を綱領に取り入れてほとんど主流を占めている。
　修正主義を支持してきた者の一部はこれを階級闘争を中心とする教条主義から修正主義へと転じたものであると解釈している。
　上述の通り、修正主義は社民主義に繋がるものである為、マルクス・レーニン主義者の間においては蔑称として用いられる。
　例えば、中国は1960年代前半、平和共存と呼ばれる米ソ緊張緩和などを実行したソ連を修正主義的であるとして非難した
　（一方のソ連は中国のそのような姿勢を「教条主義」として非難した）。また、計画経済の失敗から、
　柔軟な調整政策と呼ばれる経済政策を実行した劉少奇、�ｹ小平らが60年代になって権力を奪われた時も、
　「修正主義的であること」が罪状とされた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BF%AE%E6%AD%A3%E4%B8%BB%E7%BE%A9

563の言い訳を愉しみにしていますよ。
子供じみた言い訳で赤っ恥を掻かないようにな。

共産主義者のみなさん、ドイツ社民がアメリカと同盟を画策して軍備増強したことは裏切りですか？

あと、強い政治家をつくりだすための世襲制廃止ですか？
うらやましいから特権なくすために世襲政治家廃止ですか？











上ならば、修正資本主義
下ならば、社会主義です。
国家をだめにして窮したあげく大量虐殺しないように注意しましょう

>うらやましいから特権なくすために世襲政治家廃止ですか？
>国家をだめにして窮したあげく大量虐殺しないように注意しましょう

あの、世襲制の撤廃は政治の健全化の為の必須条件なんですが。
それを大量虐殺と絡めるとか、もうアホとしか言いようがない。

＞世襲制の撤廃は政治の健全化の為の必須条件

根拠なし
優秀なら世襲でもかまわない

実質、伝統の保持は世襲でおこなわれているところが多い
それはエリート養成が世の流行と対極に位置するものだから

バカのあつまりで政治がいきずまると為政者は敵対者を
話し合いをすることを放棄して楽に流れる
そのため大量餓死、大量虐殺がおこる

で、結局ここの共産主義者どもは共産党の私軍ではなく
国家が軍隊もつことをみとめてんの？
やはり、みずぽレベルなのか？ここの住人は

>>561
ベルンシュタインとは対峙する立場をとったローザ・ルクセンブルクといった人たちは、
あなたが言うその社会民主主義者の中に含まれるのでしょうか？

修正主義論争のなかでローザ・ルクセンブルクらは、社会主義革命路線を堅持する立場から、
ベルンシュタインらの立場に激しく批判を加えていたはずだし、カウツキーもまたベルンシュタイン
らに対し批判的で、一定の距離をとっていたはず。そしてそのローザ・ルクセンブルクやカウツキー
が共にソ連の独裁体制を激しく批判したことは知られているので、あなたが言う社会民主主義が
ベルンシュタインらを指すとするのならば、ソ連独裁体制への反対は社民党の専売特許ではない。

一般に社民主義というと、ベルンシュタインらの修正主義的立場を指すニュアンスがあるし、
レーニンらが率いるボルシェビキに対して批判的だったローザ・ルクセンブルクやカウツキー、
さらにはロシアのマルキスト、プルハーノフらは、正統派マルキストであったとも言える人たちで、
それゆえに「教条主義者」とか「経済主義者」としてレーニンらに批判されることもなった人達。

そこのところは、あなたの言うところの社民主義の概念ではどう整理されているんでしょうか？

>>569-570
根拠がないのはあなたです。

>>571
ローザ・ルクセンブルクは明らかに共産主義者ですよ。

>>570
あなたのいう党の私軍と国家の軍隊との違いは何？
共産主義者が軍隊の放棄を唱えている文献ってあるのですか？

　　　＿人人人人人人人人人人人人人人人＿
　　　＞　プロレタリアに国家は要らない、宗教は要らない！必要なのは武装された党と階級敵への徹底した憎悪だ！＜
　　　￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^￣ 　　　　　　　　　　　　革命は遊びではない。政権は鉄砲からしか生まれない！
　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ 　 .／;;,ｨ''"´￣｀ﾞﾞヾ;ミミﾐ;;､ 　　　　　　労働者、農民の憎悪を掻き立て、
　　.i;}'　　　　　　　"ﾐ;;;;:}　/ﾐﾐ/ﾞ　　　　　　 ﾞ:::ﾞiミミミ:l 　　　　　　階級的憤激を内戦に転化できる者が共産主義者だ！
　　|} ,,..､_､　 , _,,,..､ 　|;;;:| ｉミﾐ′: 　　 　: 　..::::_;ミﾐ;ﾐ;ﾘ 　　　背教者、修正主義者、走資派、階級敵へ呵責ない鉄槌を
　　|} ,_tｭ,〈 　ﾋ''tｭ_　 i;;;;| .ヽ,! ﾞ .,;;;..''　 ''ﾞﾞ;;_ ﾞ:::ヾ;;;;;;/ 　 無慈悲の自己批判を加えられる者が共産主義者だ！
　　|　 ｰ'　|　｀ - 　 　 ﾄ'{.　.｝ :'ﾞ::“:ﾞ:.　l::'ﾞ.”:ﾞ;.::'':;;ﾞirく
　.｢|　　 ｲ_i _ >､ 　 　 }〉}.　 |　ヽ .,r　..:::、 　 ..::::;;;ﾄl;|
　｀{|　_.ﾉ;;/;;/,ゞ;ヽ､ 　.!-'　　|.. 　:' ''ｰ;^''::ヽ. :':::::;;;i::ｿ
　　 |　　 　＝'" 　 　 |.　　　 l、　←‐'‐→､! ..::::;;;lﾞ´
　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {　　　　 ヽ..　`ﾞﾞﾞ.,ﾞ´　'":::';;;ﾊ､
　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ　 　_,,/`i､ -:: -:::'::ﾞ:::;;ﾂ'::::`;､_
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　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 　.|　 .lﾞ　　ﾞヽ:;,ン'":::::::::::::/:::::::::

＞根拠がないのはあなたです。
あほすぎるｗ
おれは世襲がいいとは言ってないだろ
優秀なら世襲でもいいと言っている
説明責任はたそうぜ？みっともないな共産主義者はｗ

＞あなたのいう党の私軍と国家の軍隊との違いは何？
国民の意志を代行する国家を通さず、党の判断で動かせる軍だろ

＞共産主義者が軍隊の放棄を唱えている文献ってあるのですか？
日本共産党
かくれ共産党である日本社民党
おなじく九条の会

>>574
スターリンと毛沢東は修正主義者であって、毛沢東は教条主義を終身憎悪していたし、
国家はいらないなんて唱えるどころか、国家による資本主義の発展ないし社会主義を
目指したところに彼らの共通性があったのだと思うのだが。

で、君は共産主義者は国家が軍隊をもつことを認めてるんだね？
なんか断言さけているように見えるから何度もきくよ

>>576
すまない、なんで林彪殺されたんですか？

>>575
> ＞あなたのいう党の私軍と国家の軍隊との違いは何？
> 国民の意志を代行する国家を通さず、党の判断で動かせる軍だろ

そうならそうと民主主義的手続きによる軍隊の承認と言ってください。
国軍ならソ連や中国やロシア革命以前の専制君主国家ロシア帝国にも
ありましたからね。国軍＝民主的な手続きによる軍ではない。

そして、選挙で政権につけば、党だって国家を代表する政府になるわけで、
党の軍隊も国軍になる。だから、党の軍と国軍の対比の仕方はダメダメ。

> 日本共産党
> かくれ共産党である日本社民党
> おなじく九条の会

この三つの団体が世界の共産主義を代表しているのだと？
それに軍隊の放棄なんてこの三つの団体も唱えていないのでは？

>>577
主語が二つあるので答えにくい。私的な政治信条では認める。
ただし共産主義者一般の見解を私は代表しているわけではない。
しかし共産主義思想が軍隊を一概に否定したという話はあまり聞いたことがない。

例えば、レーニンが平和主義者を平和主義者と名指して激しく批判していたのは有名。

あなたが、スターリンや毛沢東らを典型的な共産主義者と考えているなら、
なおさら、共産主義は国軍を大いに認めていると見るのが正しい認識になるだろうね。

>>565
ウィキのそれを読むと、修正主義や改良主義だけが、マルキズムや共産主義内部で否定的な
批判用語になっていただけのように聞こえるけど、「教条主義」という批判用語も随分使われたよ。
毛沢東なんかは、教条主義というのを毛嫌いしていた。中国には中国の独自路線があるのだと。

レーニンらボルシェビキも教条主義と距離をとって、ナロードニキなどの数々の国内運動を
とり込んでいったという意味では、修正主義だしね。
それと距離をとったプレハーノフのほうはがちがちの教条主義者だった。

毎度の事とはいえ、反共側の旗色が悪くなるといつもスレが荒れるな。
スレを荒らして議論をチャラにして、静かになったところで反共活動再開。
で、また反共側の主張をことごとく退ける人が出てきて旗色が悪くなると、
スレが荒れる、この繰り返し。

　　　＿人人人人人人人人人人人人人人人＿
　　　＞　今や共産主義のもとで労働者・農民は初めて豊かな生活と自由を得た！！＜
　　　￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^￣ 　　　　　　　　　しかし階級敵の反撃と思想の残滓は残る！
　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ 　 .／;;,ｨ''"´￣｀ﾞﾞヾ;ミミﾐ;;､ 　　　だから世界革命、永久革命、文化革命なんだ！
　　.i;}'　　　　　　　"ﾐ;;;;:}　/ﾐﾐ/ﾞ　　　　　　 ﾞ:::ﾞiミミミ:l 　　　林彪は共産主義者になりきれず、孔孟思想の虜、蒋一派の手先となった！
　　|} ,,..､_､　 , _,,,..､ 　|;;;:| ｉミﾐ′: 　　 　: 　..::::_;ミﾐ;ﾐ;ﾘ 　　　見よ！西側帝国主義の全般危機は一層深化し、
　　|} ,_tｭ,〈 　ﾋ''tｭ_　 i;;;;| .ヽ,! ﾞ .,;;;..''　 ''ﾞﾞ;;_ ﾞ:::ヾ;;;;;;/ 　 今や人民は虫けら以下の扱いをされ、自由はなく、権利は剥奪された！
　　|　 ｰ'　|　｀ - 　 　 ﾄ'{.　.｝ :'ﾞ::“:ﾞ:.　l::'ﾞ.”:ﾞ;.::'':;;ﾞirく 　　社会は資本家の資本家による収容所群島と化した！
　.｢|　　 ｲ_i _ >､ 　 　 }〉}.　 |　ヽ .,r　..:::、 　 ..::::;;;ﾄl;| 　　　　 プロレタリアの解放は、鉄砲あるのみだ！
　｀{|　_.ﾉ;;/;;/,ゞ;ヽ､ 　.!-'　　|.. 　:' ''ｰ;^''::ヽ. :':::::;;;i::ｿ 　　　今や世界規模で農村が都市＝帝国主義を包囲しつつある！
　　 |　　 　＝'" 　 　 |.　　　 l、　←‐'‐→､! ..::::;;;lﾞ´ 　　　　　　　我々は核戦争も恐れない！
　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {　　　　 ヽ..　`ﾞﾞﾞ.,ﾞ´　'":::';;;ﾊ､
　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ　 　_,,/`i､ -:: -:::'::ﾞ:::;;ﾂ'::::`;､_
''"~ヽ　　＼､_;;,..-" ＿　,i-‐''" |　ﾞ;、 i":;;:::::;,／':::::::::;!::::｀::-､.._
　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 　.|　 .lﾞ　　ﾞヽ:;,ン'":::::::::::::/:::::::::

>>579
すくなくとも、王国ってのは民族の風習や伝統に拘束されていますから
共産主義とはちがいます
王権神授説ってのは、王権の根拠であるとともに
王が神の教え＝民衆の宗教にそむくことを阻止する安全弁でもあるわけです。
だから国王の直営軍は、公的な振る舞いをしなければなりません

しかし、共産党の私軍は革命軍です。おｋ？
民主的な手続きで政権をとったなら、共産党政権が国家権力を代行するわけで
共産党が軍をあづかるだけですが
私軍は、成り立ちから言って自分たちの信条のためだけに行動する暴力です。

＞この三つの団体が世界の共産主義を代表しているのだと？
＞それに軍隊の放棄なんてこの三つの団体も唱えていないのでは？

で、共産主義者は国家が軍隊をもつことをみとめるのかって聞いているんだが？
なーに逃げてんだよ

>>584
>>580のどこをどう読めば逃げていることになるんだよww
あんたが、>>580から目を逸らしているだけじゃないか。
逃げているのはどっちだよww

王権神授説ねえ。たとえば、共産主義にはキリスト教共産主義
というのもあるわけだが。
彼らは聖書の神の言葉に共産主義の根拠を求めている。
これも一種の神授説だと思うがねえ。

ロンドンの共産主義者同盟の母体になった義人同盟や追放者同盟は、
キリスト教的な影響をかなり受けていたようだ。
フェリシテ・ロベルト・ド・ラムネーの影響を強く受けていたとも言われる。
神が彼ら革命運動家に使命感を与えていたという側面もあった。

義人同盟の活動家ワイトリングは、自身の活動信条をメモ書きしていて、
そこには、「キリスト教的愛の法則」を第一条にもってきて、その法則に
もとづいて社会をつくりだすのだということを言っている。

>>580のどこを見れば
共産主義が国軍を認めると書いてあるんだ？ｗｗ
同情はするけど、組織とのつながりがあるし、認められないねえということを
お役所言葉で濁したようにしか見えないがｗ
それに今までさんざん否定していたレーニンを今さらもちだすか？！
あいた口がふさがらねえええええええｗｗｗ

＞王権神授説ねえ。たとえば、共産主義にはキリスト教共産主義
というのもあるわけだが。
彼らは聖書の神の言葉に共産主義の根拠を求めている。
これも一種の神授説だと思うがねえ。

宗教は阿片じゃなかったか？
そんな一部の例をことさら出されても困るなあ
それに問題なのは、神軍のごとき横暴さであって
負帰還として働かない宗教に意味はないんだが
まったく本質が分かってないのねんｗ

やっぱ、資本主義のいきすぎを抑えるための動きとして
修正が行われただけで
まったくのユートピ亜、共産主義者どものたわごとに熱狂している馬鹿どもは
地獄に堕ちるべきだね☆

>>587
共産主義者も多様だから、それを代表して私がここで一律に断言できないのは、
共産主義にかぎらず、同様だろう。

共産主義者が「共産主義者であるという理由づけ」によって軍隊ないし民主的軍隊を
認めない、なんて話を私はこのかた聞いたことがない。

非共産主義者や反共主義者のなかにも非武装主義者はいるかもしれない。
ガンジー主義者はいるかもしれない。だから共産主義かそうでないかは無関係。

レーニンを共産主義者の一人だと認めるとすれば、レーニンは平和主義を執拗に批判
していたことは有名だし。

>>588
エンゲルスもマルクスも資本主義を一概に否定していたわけじゃないからね。
エンゲルス＝マルクス主義を資本主義へのアンチテーゼだと単純に理解したら間違い。

彼らの考えにあったのは、資本主義は歴史の一通過段階であるという意味で必要な
役割をもっており、その発展が共産主義思想が考える未来社会に人類を少しずつ導く
はずだろう、共産社会への歴史的な土台を培うことになるだろう、というものだった。

そういう意味では、彼らは資本主義が担う史的役割を楽観的にプラスに見ていたんだよ。
彼らの共産主義思想の特徴は、社会主義思想と異なり、走資史観にその独自性があった。
共産社会へ行き着くためには、歴史は資本主義の段階を経ることが不可欠と考えられた。
だから彼らの共産思想は、資本主義を史的発達過程として擁護していたことになる。

資本主義はずっと同じ段階で止まっているのではなく、確実に発展していくものであって、
それが社会的富の生産能力を増大させていって、自由な個人意識を芽生えさせてもいき、
経済問題が解決するような水準にまで世の中を導くだろうと。そしてその高度に発達した
段階の資本主義をエンゲルスらは、共産社会というふうに想定していただけの話。

　　　＿人人人人人人人人人人人人人人人＿
　　　＞　何度も言わすな！！キリスト教共産主義などない！＜
　　　￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^￣ 　　　　　　　　　国家の軍隊などない！
　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ 　 .／;;,ｨ''"´￣｀ﾞﾞヾ;ミミﾐ;;､ 　　　必要なのは人民の武装力、階級の武装力だ！
　　.i;}'　　　　　　　"ﾐ;;;;:}　/ﾐﾐ/ﾞ　　　　　　 ﾞ:::ﾞiミミミ:l 　　　その武装力は前衛党によって指揮される！
　　|} ,,..､_､　 , _,,,..､ 　|;;;:| ｉミﾐ′: 　　 　: 　..::::_;ミﾐ;ﾐ;ﾘ 　　　宗教はアヘンだ、麻薬だ！
　　|} ,_tｭ,〈 　ﾋ''tｭ_　 i;;;;| .ヽ,! ﾞ .,;;;..''　 ''ﾞﾞ;;_ ﾞ:::ヾ;;;;;;/ 　 真の自由を得た共産主義下の労働者・農民にもはや宗教は不要だ！
　　|　 ｰ'　|　｀ - 　 　 ﾄ'{.　.｝ :'ﾞ::“:ﾞ:.　l::'ﾞ.”:ﾞ;.::'':;;ﾞirく 　　我々は唯物論者だ！ 我々は社会進化を科学で解明した共産主義者だ！
　.｢|　　 ｲ_i _ >､ 　 　 }〉}.　 |　ヽ .,r　..:::、 　 ..::::;;;ﾄl;| 　　　　 迷うな！人民を惑わす背教者、修正主義者へ無慈悲な独裁を実施せよ！
　｀{|　_.ﾉ;;/;;/,ゞ;ヽ､ 　.!-'　　|.. 　:' ''ｰ;^''::ヽ. :':::::;;;i::ｿ 　　　革命は遊びではない！
　　 |　　 　＝'" 　 　 |.　　　 l、　←‐'‐→､! ..::::;;;lﾞ´ 　　　　　　　平和主義は敗北主義だ！その通りだ！核戦争を恐れるな！人民の海で飲み込め！
　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {　　　　 ヽ..　`ﾞﾞﾞ.,ﾞ´　'":::';;;ﾊ､
　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ　 　_,,/`i､ -:: -:::'::ﾞ:::;;ﾂ'::::`;､_
''"~ヽ　　＼､_;;,..-" ＿　,i-‐''" |　ﾞ;、 i":;;:::::;,／':::::::::;!::::｀::-､.._
　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 　.|　 .lﾞ　　ﾞヽ:;,ン'":::::::::::::/:::::::::

＞共産主義者も多様だから、それを代表して私がここで一律に断言できないのは、
共産主義にかぎらず、同様だろう。

ここで、ロシア・中国の共産主義はまちがいだったって発言は嘘ってことでよろしいですね？
ドイツの社民が正統というわけでもないわけですね？
だめだ。こいつら全然反省してない
また共産主義者どもをたたかないと

＞彼らの考えにあったのは、資本主義は歴史の一通過段階であるという意味で必要な
役割をもっており、その発展が共産主義思想が考える未来社会に人類を少しずつ導く
はずだろう、共産社会への歴史的な土台を培うことになるだろう、というものだった。

そんで終末に向かっていくってか
宗教以外のなにものでもないな　宗教はまにあってんだよ
資本主義者は誰も資本主義が到達点だとは言っていないし
歴史的に見て純粋に資本主義がおこなわれたためしもないだろ
あくまで原理を示しただけ
それを弁証法なんつー現実の一側面しか抽象しない道具をつかって予言者気取りのアホに
扇動されてうれしいか
マルクスの現実認識が甘いのに、まだこいつの見方に縛られてるやつってなんなの

そもそも、人類が未来に向かって常に精神的に進歩してきたという進歩史観を
共産取義捨は信じているの？
進化論ですら、進化も退化も同じだと言っているのに

＞共産主義者が「共産主義者であるという理由づけ」によって軍隊ないし民主的軍隊を
＞認めない、なんて話を私はこのかた聞いたことがない。

ここらに戦前の日本はあたかも民主的な軍隊ではなかったかのようなニュアンスも
中国共産党は民主的な軍隊でもあるかのようなニュアンスも含めているところが
こいつの胡散臭いところだな

言い方を変えようか

「共産主義思想の上位概念に、国家の主権とその交戦権をおくことを共産主義者は認めますか？」

「共産主義思想は、国内における一思想にすぎないことを認めますか？」

あともうひとつきいとこうか

共産主義ってどうやったらまちがいだって示せるの？
御託ならべすぎで反証不可能じゃね？
もう科学の領域じゃねえだろｗｗｗ
どこが科学的社会主義なんだよ、基地ガイドも

>>592
> ここで、ロシア・中国の共産主義はまちがいだったって発言は嘘ってことでよろしいですね？
> ドイツの社民が正統というわけでもないわけですね？
> だめだ。こいつら全然反省してない

なんで共産主義者を代表してどうのこうのと一概に言えないという回答から、
そのような理解と返答が戻ってくるのか意味不明。

共産主義者には軍隊を積極的に認める者もいれば、反戦や非武装主義を唱える者も
いるだろう。それは多様だし、個々の思想信条の持ち主の自由だ。共産主義と関係ない。

ドイツの社民党といえば、はじめは反戦活動をしていたが、第一次大戦時には戦争を支持して
軍事力増強に賛成したんじゃないのか？
それに反対したカウツキーら中央派や左派が離党して独立社民党を結成したわけだろう？

軍隊を認めるといえば、反省していないといい、軍隊を認めないといえば、非現実的だと非難する。
いずれにしても共産主義を否定する論理が先にあるだけじゃないかwww

>>592
> そんで終末に向かっていくってか

なんの終末？

> 資本主義者は誰も資本主義が到達点だとは言っていないし
> 歴史的に見て純粋に資本主義がおこなわれたためしもないだろ
> あくまで原理を示しただけ

君のいう資本主義者とは誰？　純粋な資本主義とは何？
共産主義者もあくまで原理を示しただけ。

> マルクスの現実認識が甘いのに、まだこいつの見方に縛られてるやつってなんなの
> そもそも、人類が未来に向かって常に精神的に進歩してきたという進歩史観を

精神的？　それはヘーゲルだね。マルクスはそれを批判しているけどね。

>>588
>地獄に堕ちるべきだね☆

また宗教ですか。今度は創価学会かよ。

>>594
じゃあ資本主義ってどうやったらまちがいだって示せるわけ？
共産主義ってどうやったら正しいって示せるわけ？
そっちの主張こそ反証不可能性に陥っていないか？

ってか修正資本主義の実態は社会主義だと何回言えば分かるんだろ。

自由主義的な修正ということであれば、最低限度の生活さえ送れればＯＫでしょ。
一日三食、最低限度のカロリーさえ摂取できればＯＫで、
雨風をしのげる最低限度の家さえ保障すれば自由主義的にはいいわけ。

それ以上のもの、例えば、人間らしい生活を保障してくれとか、
そういう次元での保障は、自由主義でなく、社会主義の範疇なんだよ。

更につけ加えると、自由主義的な保障だけでは資本主義は崩壊する。
貧富格差がトコトンまで拡大しようが、金持ちがし放題だろうがＯＫだから。
社会主義的な再配分による貧富格差の是正こそが、資本主義を継続させる鍵となる。

あんたらさ、反共主義者の癖に、冷戦時代に共産主義者達が社会民主主義に対して
資本主義の延命を助ける財界の犬だと散々口汚く罵ってきた事をスルーするつもりか？
また反共自由主義者はそんな社会民主主義を社会主義だと散々罵倒しただろうが。

ころころころころ反共主義者の都合の合わせて定義を変えるなっての。
冷戦時代の高度に修正された資本主義は、あれは紛れもなく社会主義の一種でＯＫ。
あれを自由主義だと、特に反共主義者が言うのは詭弁以外の何ものでもない。

>>593
> ここらに戦前の日本はあたかも民主的な軍隊ではなかったかのようなニュアンスも
> 中国共産党は民主的な軍隊でもあるかのようなニュアンスも含めているところが

中国が民主的な軍隊であるというニュアンスがどこに含まれているというんだよ。
ソ連や中国は国家資本主義。あれは資本主義の一形態。修正資本主義。

> 言い方を変えようか
> 「共産主義思想の上位概念に、国家の主権とその交戦権をおくことを共産主義者は認めますか？」

上位概念？　国家主義は共産主義の上位概念だという思想を言っているの？
上位も下位もないよ。同等に思想概念だろう。どちらを選択するかは人々の自由ですよ。

> 「共産主義思想は、国内における一思想にすぎないことを認めますか？」

世界で共産党を名乗っている政党も、それを認めているから選挙戦に訴えているはずだろう。
そういう君は、反共思想や国粋思想も国内においける一思想にすぎないことを認めるんだね？

自由主義と社会主義の区別くらいきちんとつけなさいよって話。
自由主義者による修正した資本主義と、社会主義者による改造された資本主義、
この二つは、はっきり言いますが、全く違う社会なんですよ。
今先進国の多くで問題になっている貧富格差の大きな格差社会ですが、
あれは社会主義者による改造された資本主義を破壊し、
自由主義者による修正した資本主義に接近させる過程で生じたものです。
その際、自由主義者達は、自分が破壊する対象を社会主義と言ったじゃないですか。
日本にしても自民党政治が作り上げた体制を日本型社会主義であると命名し、
自由主義社会に変えなければならないと批判したのは他ならぬ反共自由主義者でしょう。
社会主義である批判したなら、最後までその批判を貫きなさい。
都合に合わせて社会主義と命名した物に勝手に自由主義のラベルを貼らないように。

社会民主主義者の立場から見れば、市場経済を容認しつつ、民主主義を守り、
その上で平等や自由とかの社会主義の理念が実現した社会こそが社会主義的であり、
別に計画経済がどうだとか生産手段の社会化がどうだとかそんな事は何の関係もない。
また多くの社会民主主義者は同じスタンスを取るので、非常に柔軟であると同時に、
共産主義者からは日和見とかイデオロギーがないとかトコトン叩かれてきた。
正直なところ、勝共連合みたいなカルトから叩かれる筋合いは一切ない。
社会民主主義を共産主義と混同してバッシングする勝共連合は社会民主主義者にとっても敵だ。

>>595
＞なんで共産主義者を代表してどうのこうのと一概に言えないという回答から、
＞そのような理解と返答が戻ってくるのか意味不明。

よく分からないんだが、君が認める共産主義ってなんなの？
まさか、都合のいいときは、共産主義の定義は自分で決められない、
都合の悪いときは、あれ共産主義じゃない、邪道だと、言い訳してませんよね？
上の言質をとるならば、大量虐殺した共産主義も共産主義ととらえていんだね。
つまり、自分は共産主義だけど、過去に共産主義者が行ったことについて
同じ共産主義者として、反省の言葉も弾劾の言葉もないわけだね？

＞軍隊を認めるといえば、反省していないといい、軍隊を認めないといえば、非現実的だと非難する。
＞いずれにしても共産主義を否定する論理が先にあるだけじゃないかwww

まーた、共産主義者どものオハコ、断章取義ですね？

共産党の私軍を認めれば、虐殺がおこりますから、反省すべきです。
共産主義が国家の一思想に準じているにもかかわらず、国家を否定し国軍を認めないならば
非現実ですね。馬鹿ですか？

>>596
人類のユートピア、共産世界が実現する終末でしょ

資本主義は資本家の投資によって理論よりさきに現実が先行してますので
誰がというものじゃありませんね。
現実をどういう原理で近似するか、そしてその原理からどう対応するべきかが
資本主義と言えます。

共産主義は弁証法なるものでデンパをかんじとっちゃった自称予言者が
ユートピア理論です。

＞精神的？　それはヘーゲルだね。マルクスはそれを批判しているけどね。
おーそうだったね、唯物論的弁証法か
とにかく、進歩史観だね。

>>603
なんだこのレスはｗ
社会主義と共産主義の違いも分からない奴は5万年ロムってろ。

563 ：世界＠名無史さん：2009/05/22(金) 11:47:01 0
＞マルクス以前の社会主義の系譜を引くものに回帰しました。

王手されてワープつかうぐらい子供じみた言い訳だな
すでに（マルクス）神は死んだ

ところで、共産主義のみなさんは国家が軍隊をもつことを肯定してるんですか？
それとも認める軍は人民解放軍で革命をおこすための聖なる軍隊だけですか？

>>598
資本主義で世の中をうまく説明できなければ反証できますよ
事実、まちがってるということで修正されてるでしょ？

>>599
> 社会主義的な再配分による貧富格差の是正こそが、資本主義を継続させる鍵となる。

ということは、価値評価はべつにして、↓の共産主義者達の社民主義への批判の仕方は、
そのとおりの事実をまんま指摘していたということでOK？

> あんたらさ、反共主義者の癖に、冷戦時代に共産主義者達が社会民主主義に対して
> 資本主義の延命を助ける財界の犬だと散々口汚く罵ってきた事をスルーするつもりか？

ただし、あなたの中での共産主義のイメージがボリシェビキズムだけを指しているようで
そこがどうもひっかかる。

マルクスやエンゲルスも、将来、社会の多数派勢力を形成するであろうプロレタリア階級を
困窮した状態に陥らせることは資本主義（ブルジョア）社会にとって自己破滅的であるだろう
と考えていたわけだから、その資本主義史観の面では、>>599と同じなんだけどね。

＞修正資本主義の実態は社会主義だと何回言えば分かるんだろ。

つーか、所得の再分配なぞ慈善活動もそうだし昔っからあるわけで
資本主義がそれらを否定したことはないと思うが？

>>603
君がいう共産主義の定義こそ、そもそも意味不明。
なんでもかんでもごっちゃまぜにして、都合が悪くなるとスターリニズムを
持ち出してくるというご都合主義でその言葉を使っているとしか思えない。

どうやら自称共産主義者を全部ひっくるめて言っているように読めるが、
例えば、オ○ム真○教が「われわれはチベット仏教を受け継いでいると自称
していたならば、チベット仏教家すべてに彼らの犯罪を反省する責任がある
と君は主張しているのか？

共産主義者の間で意見の対立があったということを君は無視しているようだ。
スターリンが処刑した対象が共産主義者だったことを忘れている。
エンゲルスら欧州のマルキストたちがロシア革命に否定的な見解を示していたこと、
そういうこともすべて忘却して、すべて一緒くたにする乱暴な論理は科学的ではない。
そういう論理には反論可能性がそもそもないwww

社会主義とは、要は資本家から金を収奪して貧乏人にわけあたえろって考えだろ
闘争史観があるのは疑いようがない

修正資本主義は貧乏人に金がいかないと製品をだれも買ってくれないから
資本主義では自壊する、だから公的にあるいは資本家自身が
貧乏人の努力に応じて、キャッシュバックするシステム
社会主義とは根本的にちがうと思うけど

>>609
すみませんね。共産主義者から
この共産主義者はまちがってる
という痛烈な批判をついぞ聞いたことがないのでね
妄想をこねて道理を動かそうとしているようにしか見えないんですよ

＞どうやら自称共産主義者を全部ひっくるめて言っているように読めるが、
例えば、オ○ム真○教が「われわれはチベット仏教を受け継いでいると自称
していたならば、チベット仏教家すべてに彼らの犯罪を反省する責任がある
と君は主張しているのか？

オウムはチベット仏教と関係ないですよ
しかし、同じ仏教というくくりで見るならば、批判されて当然です。
それが何か？

＞そういう論理には反論可能性がそもそもないwww

つまり、共産主義の、科学的な態度の放棄ですね。
共産主義は思想であって、現実的なアプローチとはまったく関連がないということですね。
現実を分析し、仮説を立て、実証する、間違っていたら直す
という科学的な態度と共産主義とは無関係ということでしょう
いまだにマルクスにしがみついている人はとくにこの傾向は強いでしょうね

>>604
それは要するに資本主義の終末という意味でしょ？
マルクスは、経済学哲学手稿（だったかな？）で、共産主義は最終到達点では
ないということを書いているというのもマルキストの間では有名なはずだけどね。

> 資本主義は資本家の投資によって理論よりさきに現実が先行してますので
> 誰がというものじゃありませんね。
> 現実をどういう原理で近似するか、そしてその原理からどう対応するべきかが
> 資本主義と言えます。

ソ連だって資本家の役を党が担っただけで、その投資によって理論より先に現実が
先行するんだけどなあw
資本家が搾取する代わりに党が搾取してそれを党の私有財産にするから資本主義w
いいや、冗談で書いているんじゃないよ。

君は資本主義経済が、理念と無関係に成り立っているかのように言うけど、本当にそうか？
市場経済もまたそれを信奉し、それを理念すなわち規範として取り締まる権力によって
成り立っているという面があることを忘れちゃいけない。それなしに市場もありえない。
理念と現実は不可分なんだよ。

> 共産主義は弁証法なるものでデンパをかんじとっちゃった自称予言者が
> ユートピア理論です。

修正（改良）資本主義を資本主義の弁証法的過程と言っちゃいけないのかな？www
敵の理論を使うのは、はばかられる？

>>612
「自称」しているんなら関係あるというのが君の主張でしょう？
例えば、反共を自称する人たちが虐殺事件を起こせば、その責任は全反共主義者にある。
韓国で起こった共産主義者虐殺事件の責任を君はとる？

＞君は資本主義経済が、理念と無関係に成り立っているかのように言うけど、本当にそうか？
市場経済もまたそれを信奉し、それを理念すなわち規範として取り締まる権力によって
成り立っているという面があることを忘れちゃいけない。それなしに市場もありえない。
理念と現実は不可分なんだよ。

ばかとしかいいようがないですね。
市場主義がもてはやされるのはアメリカで成功したと思われる実例があったからでしょう。
完全とはいわないまでも実証性があるものを人が信用しても
熱狂的に信じているとは言いませんよ

＞社会主義と共産主義の混同

スターリン政権は共産主義ではなく社会主義を名乗っていたよ。
社会主義こそ悪の権化では？

>>601
中国共産党幹部が、日本を理想の社会主義国と讃えたという話もあるのだが。

＞上位概念？　国家主義は共産主義の上位概念だという思想を言っているの？
＞上位も下位もないよ。同等に思想概念だろう。どちらを選択するかは人々の自由ですよ。

なるほｄ、共産主義者は自分のためなら、国家主権さえ放棄するということですね。
よくわかりました。
こりゃ虐殺がおこるのも当然だとあらためて痛感しますね。
早く叩かないと

>>614
ケインズなどの修正資本主義は歴史の上で現実に対処するために生みだされた、現実と歴史に即した資本主義における弁証法的過程と
いえばそのとおり。
共産主義は単なる脳内弁証法だね。未来予測？　全く現実に即していないよ。

>>603
私は、ソ連も中国も共産主義国家だなどと主張していないよ。そんなことは一度もない。
あれはむしろ資本主義と国家主義とが結びついた産業体制だと見ている。

スターリン政権はソ連を社会主義国家、あるいはそれに向かいつつある社会だと「自称」
したらしい。レーニン主義者はトロツキストはこの自称を批判するだろうね。
しかし、自称された責任が「社会主義」という同一の語を使う者全員にあるとするならば、
社会主義者はスターリンが行ったことの責任をとって反省すべきだろうな。

>>620
ケインズ革命は、自由主義的修正主義、それとも、社会主義的修正主義？

>>609
エンゲルスがロシア革命に否定的な見解ってなんのこと？

>>619
なるほど、国家主義者は、自分のためなら、選挙民の選択も無視するのですか。
分かりました。国家主義がナチスやスターリンを生み出した歴史をみればよくわかります。

>>622
どっちでもいいよ。観念上の言葉遊びは意味が無い。
しかしもう一度いうが、共産主義は単なる脳内弁証法だね。未来予測？　全く現実に即していないよ。

>>624
共産主義はどうやら脳が腐っているみたいですね

民主主義は、共同体が最良の状態をつくるための道具の一つです。
君みたいに共同体の否定のためにこれを使う場合衆愚になるのですよ

少し考えればわかることです

>>623
その字義のとおりのことだよ。エンゲルスらは、ロシア革命については否定的だった。
というか、当時のヨーロッパの共産主義知識人たちは、ロシアでの社会主義革命に
ついて否定的な見解を示していたのです。好意的ではなかったのですよ。
ロシア内でもプレハーノフなどのマルキストがその代表です。

その意味でレーニンらは国際的にもマルキストの間で思想的に孤立していました。
レーニンは、マルクス主義を修正して、独自の革命理論を打ち立てる。
それに対して正統派マルキストであるプレハーノフらが批判した。

ボリシェビキより本来多数派だったメンシェビキも批判的だった。ロシアのマルキストの
間でもレーニン率いるボルシェビキは少数派だったのです。しかし彼らはその行動力で
強引に革命を起こしちゃった。しかしそれはマルクス主義的には社会主義革命じゃない。
レーニンでさえも社会主義革命でないことを認める見解を示していた。

社会主義の名前にこだわってる馬鹿は
韓国の起源主張なみにアホですね

歴史的にみて、社会保障がととのった資本主義国家は
修正資本主義と呼称するのが一番適当です
それはおれたちが先に起源を主張したことだの、パクリっだの言ったところで
おまえは実現できてねえじゃんで一蹴ですよ
いいかげん現実みろ、くそ共産信者ども

>>627
あんたが長文で何を言おうとエンゲルスが生きた時代とロシア革命の年代についての世界史上の知識もないんじゃ
説得力ゼロだから。

>>625
> どっちでもいいよ。観念上の言葉遊びは意味が無い。

>>601　>>602　>>599
これらの書き込みを観念論的言葉遊びだと断定するの？
>>599を書いた人はどういう見解なんだろうか？

ケインズ主義は、>>599の定義でいえば、どこに入るのか？
それが明確にならないと、>>599は単なる観念論で具体性に欠ける。

例えば、ケインズはどっちに位置するのかが分からないと、
>>599への賛成も反対もしようがない。>>599の脳内理論にだから。

完全な平等　ありえない　　　　ユートピア思想　　　　　　　資本家を攻撃　　　　　　権力闘争　　　　　　　　一党独裁　　　　　　　　原始社会を理想完全な自由　ありえない　　あれば秩序無し弱肉強食の世界

>>627
> レーニンでさえも社会主義革命でないことを認める見解を示していた。

しかしスターリンは、ソ連を社会主義国家だと自称した。
ロシア革命を社会主義革命だとするのは歴史的に間違いだし、
ソビエトを社会主義国だとするのは、スターリンのプロパガンダを鵜呑みにしたもの。

>>628
だから「自称」を鵜呑みにするなってことだよwww
人民民主主義国家を自称していたからってそうだとはかぎらない。
社会主義を自称していたって資本主義かもしれない。

ところで九条の会どもはなんで中国やソ連の蛮行に対して批判デモさえしないの？

マルクスにいわせると、工業化のすすんでいない開発途上諸国で起こる革命的な思想は、
ナショナリズム化する。
日本のマルクス主義者をこれを受けて農本ナショナリズムとか農本ファシズムと表現した。
マルクスのいうアジア的な段階にある専制君主支配と結びついたものなんだそうだ。

もっと早く言えよ

>>634
ソ連なんて国はそんざいしておりません、ロシアです
で？あんたの言う蛮行は？

うんこもらしたー

まあ、計画通りなんだけどな


うんこすんなって話だろが！

ロシア革命前のロシアマルキストを代表する人物プレハーノフは、
ロシアもまた西欧諸国と同じ途を辿ることが望ましいと考えていた。

それに対しレーニンは、ロシアがヨーロッパを先取りし、資本主義を
飛び越えてプロレタリア革命を達成し、ヨーロッパを導けると野望した。
レーニンらはプレハーノフを西欧主義者だ経済主義者だと批判。

本来、ロシア・マルクス主義といえばプレハーノフを指すべきなので、
レーニンやスターリンを指してロシア型マルクス主義というのは
かなり気がひける。

>>630
俺は>>601　>>602　>>599 ではないのだが、
ケインズ的政策は599的には資本主義内の社会主義であるが自由主義ではないと言いたいのでは？
どうもこの人は言葉の定義を自分で決めて、自分の言葉の使い方に外れただけで、他を断罪しようとするというか、正直狭量なところがあるね。

自由主義と言った場合、ロック以来の個人生活における自由を出来るだけ保証する社会という古典的な意味合いで使う場合、
経済財政政策における自由主義（規制緩和、小さい政府を志向）と、冷戦当時の東側に対する自由主義陣営という意味やら
いろいろだからねえ。

もっと早く気がひけてたらよかったな

で、今の共産崩れどもは何が変わったんだ？
もしかして、つまらんこと気にすんな、今度は大丈夫って乗りですか？

>>640
狭量つーか、浅い知識で俺理論語ってるだけに見えるが
無意味に長文なのはそのせいかと

>>637
えー！
もうソ連の蛮行は不問なんですね
日本なんかいまだに南京大虐殺ぅとか言われてるのに

で、ロシアでもいんですけどグルジアやチェチェン
ウクライナもきな臭かったのに、
日本のマルクス信者どもは

死ーん

行動おこさなすぎｗｗ

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/民族自決

すまない、分からないんだが、マルクス信者が他国が日本をいまだに非難することについて
民族自決を適応してくれないのはなんでなんですか？

朝日なんかマッチポンプしてる始末だよね？

これ批判しないの？


もしかして　また

死ーん

ですか？

死ーん

なんですか？

>>645
分からないが、ふつうに考えてマルクス≠レーニンという認識があるからでは？

>>643
別にグルジアやチェチェン、ウクライナもロシアの内政問題
つーかグルジアの紛争はグルジアが先に仕掛けたと認めてるけど？

>>645
民族自決は自治権とか外交権（独立）にかかわる話で
非難されることまで否定していない
独立国家なら非難されたら非難しかえせばいいという話で

>>608
だから社会主義の対概念は自由主義だと言ってるのに。

>>617
スターリンは共産主義者でしょ。

>>628
>社会主義の名前にこだわってる馬鹿は
>韓国の起源主張なみにアホですね
>いいかげん現実みろ、くそ共産信者ども

あなたは誹謗中傷と人格攻撃やってるだけで全く反論できてない。
修正資本主義と一般的に言われているものが社会民主主義であって、
あれは自由主義的なものじゃない。
現に反共自由主義者達はそれを社会主義だと批判し、
社会主義色の除去を図ってるのだから。

>>630
欧州社民がケインズ使って社民やってた事からもどっち寄りかは明らか。
ケインズにはケインズ社会主義なんて異名もあるんだし。

まったく意味がわからないんだが・・・。

マルクス信者が純粋にマルクスを崇拝しているなら>>635にあるとおり
中国の共産主義を批判していいはずだし
革命もねらってないのだから、北朝鮮の拉致なんかされた日には
ぼろくそ批判してもなんにも問題ないよね？

レーニンこみの信者なら、世界革命のために中国や北朝鮮と連携するのは
理解できるんだが、そもそもこんなやつらがまだいること自体
大量虐殺黙認してるんだし軽蔑されてしかるべきでお話にならないジャン

日本の共産崩れどもは信条は前者と言うくせに態度が後者だから分からないんだよ

>>649
ほう、じゃあ、グルジアやチェチェンの問題を存分に批判デモでもしてくれよ
してねーじゃん

ウヨはやたらにチェチェン人やチベット人の人権を尊重するが
米帝のイラク人民虐殺やイスラエルのガザ虐殺はスルーするもんねｗ

＞だから社会主義の対概念は自由主義だと言ってるのに。

そんな単純じゃねーだろｗ
なんでおまえの脳内はゼロサムしかできねえんだよ

自由主義は市場の開放だが、社会主義は計画経済？
だが、自由主義でも最低限の生活保障はするぞ
完全な自由主義をめざしたやつがどこの世界にいるんだよｗ

>>640、642
>自由主義と言った場合、ロック以来の個人生活における自由を出来るだけ保証する社会という古典的な意味合いで使う場合、
>経済財政政策における自由主義（規制緩和、小さい政府を志向）と、冷戦当時の東側に対する自由主義陣営という意味やら
>いろいろだからねえ。
>狭量つーか、浅い知識で俺理論語ってるだけに見えるが
>無意味に長文なのはそのせいかと

勝共連合の屁理屈＝反共プロパガンダはお腹一杯。
屁理屈が通用しないとなると、途端に誹謗中傷と人格攻撃を始めるのはいつもあんた達だ。
言葉遊びで延々と社会主義共産主義を行動して攻撃した馬鹿はあんたらだろうが。
もっとも勝共連合は社会民主主義者まで敵に回したんだから傑作だよな。

>>654
その話ならとっくに決着済みだろ。

599 ：世界＠名無史さん：2009/05/22(金) 15:53:43 0
ってか修正資本主義の実態は社会主義だと何回言えば分かるんだろ。

自由主義的な修正ということであれば、最低限度の生活さえ送れればＯＫでしょ。
一日三食、最低限度のカロリーさえ摂取できればＯＫで、
雨風をしのげる最低限度の家さえ保障すれば自由主義的にはいいわけ。

それ以上のもの、例えば、人間らしい生活を保障してくれとか、
そういう次元での保障は、自由主義でなく、社会主義の範疇なんだよ。

更につけ加えると、自由主義的な保障だけでは資本主義は崩壊する。
貧富格差がトコトンまで拡大しようが、金持ちがし放題だろうがＯＫだから。
社会主義的な再配分による貧富格差の是正こそが、資本主義を継続させる鍵となる。

あんたらさ、反共主義者の癖に、冷戦時代に共産主義者達が社会民主主義に対して
資本主義の延命を助ける財界の犬だと散々口汚く罵ってきた事をスルーするつもりか？
また反共自由主義者はそんな社会民主主義を社会主義だと散々罵倒しただろうが。

ころころころころ反共主義者の都合の合わせて定義を変えるなっての。
冷戦時代の高度に修正された資本主義は、あれは紛れもなく社会主義の一種でＯＫ。
あれを自由主義だと、特に反共主義者が言うのは詭弁以外の何ものでもない。

＞ウヨはやたらにチェチェン人やチベット人の人権を尊重するが
米帝のイラク人民虐殺やイスラエルのガザ虐殺はスルーするもんねｗ

べつにおれはどっちもどっちだと思うがね
自分の国にとって友邦をたすけるのが道理だな
だからイラクは単純に批判してるやつぁー右翼でもみたときねえよ
頭おかしんじゃねーか？

>>656
＞それ以上のもの、例えば、人間らしい生活を保障してくれとか、
そういう次元での保障は、自由主義でなく、社会主義の範疇なんだよ。

だれが決めたんだ？ｗ
アホだな。自由主義はブロック経済やごよーたしといった
寡占状態をふせぐもので、最低限の生活とかの理念じゃねええｗ

それにしてもコイツ本当に悪質だな。

>そんな単純じゃねーだろｗ
>なんでおまえの脳内はゼロサムしかできねえんだよ
>自由主義は市場の開放だが、社会主義は計画経済？

そんな事はどこにも書いてないだろ。
社会民主主義は市場経済を容認すると普通に書いてある。
あんたは悪意を持ってわざと「計画経済」とか言ってもいない事を書いてるよな。
この期に及んでこんな印象操作をするなんて最低だよ。

>だが、自由主義でも最低限の生活保障はするぞ

599に書いたような保障ならな。それ以上は社会主義だと普通に書いてある。
格差社会問題で自由主義者は手厚い社会保障を社会主義だと批判してるだろうが。

>完全な自由主義をめざしたやつがどこの世界にいるんだよｗ

都合に合わせてころころと言い分を変えるんじゃない。
修正しようが自由主義は破綻すると言ってる。
現に自由主義社会を修正して格差社会が是正されたのか？
されてないじゃないか。

>>658
>だれが決めたんだ？ｗ

もうあんた＝勝共連合の俺様基準を相手にするつもりはない。
あんたら勝共連合は完全に社会民主主義まで敵に回した。
消えな。

自由主義的な修正

最低限度の生活さえ送れればＯＫ。
一日三食、最低限度のカロリーさえ摂取できればＯＫ
雨風をしのげる最低限度の家さえ保障すればＯＫ

社会主義的な修正

人間らしい最低限度の生活さえ送れればＯＫ
一日三食、最低限度の人間らしい食事さえ摂取できればＯＫ
雨風をしのげる人間らしい最低限度の家さえ保障すればＯＫ

計画経済だろ

自由な経済活動に任せてたら、餓死するやつもでてくるから
政府が管理して底辺がちゃんと生活できるようにするのが
統制経済、あるいは計画経済だろう。
民の経済が弱いときや失墜したときに神の見えざる手に頼らないのは
賢明な判断だ。

自由主義者の主張

　再配分は、金持ちから金を吸い上げて貧乏にし、
　貧乏人に金をばら撒くだけで、貧乏人を甘やかすものに過ぎない

　貧乏人が貧乏人であるのは、金持ちになる努力をしないからだ

　金持ちを貧乏人にしても、貧乏人は貧乏人のままだ

　貧富格差を問題にするのは貧乏人の嫉妬である

　社会保障などは貧乏人を怠けさせるだけだ

　貧富格差があった方が、貧乏人が努力するので健全である

>>662
社会民主主義は計画経済でなく市場経済。
自由主義と社会民主主義との違いは、市場に対する姿勢にある。

＞格差社会問題で自由主義者は手厚い社会保障を社会主義だと批判してるだろうが。

そりゃ批判するわ。治めている税金以上に社会保障費が莫大になっているんだからな
貧乏なときは貧乏なりに、金持ちは金持ちなりの分相応な生活をするってのが当たり前だ
おまえら、風邪になっても薬があるから大丈夫とか平気で考えてんじゃねえよな
保険証みろ国が７割負担だバーカ、その金も税金で出てるから所得再分配されてんだよ
それなのに、社会保障が甘いとかいってるほうが正気じゃねんだよ
一昔前は薬さえ買えなかったんだぞ

＞　再配分は、金持ちから金を吸い上げて貧乏にし、
＞　貧乏人に金をばら撒くだけで、貧乏人を甘やかすものに過ぎない

アホすぎるｗ
こいつらもう十分モラルハザードおこしてるよ

663で自由主義者の主張を上げたが、自由主義社会はこういう感覚で作られる。
どんな社会になるかは言うまでもないだろう。
結果、貧富格差の大きい、拝金主義の蔓延する、非人間的な格差社会となった。
自由主義者の主張に任せて国を作った当然の末路。
このスレでの反共自由主義者の醜態を見れば、なおのこと理解が深まる。
言葉を弄して自由主義を擁護し、社会民主主義を共産主義と混同して叩く。
挙句、格差社会こそが自由主義社会であるという事実すら認めない。
こういう奴らに社会を任せておいたらとんでもない事になる。
反共自由主義者は彼らが批判する共産主義者と合わせ鏡の存在に過ぎない。

やっぱ社会主義は
金持ちがうらめしいクズたちのあらたな宗教ってことで決まりだね
基本的に共産主義とかわんねえｗｗ

>>667
だから、機会の均等だの、最低限の生活保障だのやってるじゃん
学校教育の低下は日教組がおれら労働者だから休ませろと言ったせいで自業自得じゃん
なにが塾いかせる経済力くれだよｗ
なめてんのか、クズども

>>665-666、668-668
もう分かったから。あなたに反論する力がない事は理解しましたので。

>なめてんのか、クズども

反論に窮して苛立ってクズと罵倒とかやめなさいな。子供じゃあるまいし。

ソ連崩壊翌年からのロシアの失業率の推移
1992 4.7
1993 5.5
1994 7.4
1995 8.8
1996 9.3
1997 9.0
1998 11.8
1999 11.7
2000 10.2
2001 9.0
2002 7.1
2003 8.0
2004 8.5
2005 7.7
2006 6.9

うーむ、市場経済に移行しても1992年のときの失業率より下がったことがないな。

今のロシアじゃあ皮肉にもスターリンが再評価されてるんだよなあｗ
スターリン批判以降の旧ソ連時代でさえスターリンが賛美されたことは無かったのに

旧ソ連時代は、生活必需品と資源の価格は低く抑えられていたらしいからなあ。
貧しい人たちもそれなりに生活できていた面もあるから。

今の日本とそっくりだな、ロシア
貧しくて将来に希望が持てない人々が強い指導者にすがりたいという

>>599>>601
人間的な生活の保障を否定する気はないけどね。
その手段としていわゆる日本型社会主義が理想的なシステムだとは思わんね。
それなら欧州型の社民主義のほうがいい。

俺は再配分社会保障強化、労働者の権利保障といった政策までは認めるけど
日本型社会主義みたいに国家が経済活動そのものに深く切り込むのは好ましくないと思う。

で、自己認識として、その次元の修正ならまだ自由主義の枠内だと思うんだけどね。
新自由主義者が社会主義のレッテルを貼りたいならお好きにどうぞ、とも思ってるが。


つうかラベルの張替えは反自由主義側だってやってるでしょ。

上に書いたような、市場の自由を容認しつつ再配分社会保障強化を唱える政策に
新自由主義左派とかレッテル貼りしてる所を何度も見たぞ。

>>602
共産主義（生産手段の社会化）も必ずしも計画経済を要求するわけじゃないんだけどね。
生産手段の社会化にしても、その手段はいくつもあるし、少なくともマルクスは国有化には
批判的だったと思う。

＞社会民主主義を共産主義と混同してバッシングする勝共連合は社会民主主義者にとっても敵だ。

というよりは、「非国家社会主義的な社会主義・共産主義を国家社会主義・権威主義と混同して
バッシングする」と云うべきでしょ。

そう言っている勝共連合の望んでいる体制が国家社会主義・権威主義と言わざるを得ない
代物なんだけどね（これは岸信介や朴正煕を見れば分かる通り）。

ジョセフ・スティグリッツ氏によれば、ソ連崩壊後のロシアの市場経済への移行革命は、
皮肉なことに、1917年の革命時と似たような政治的な手法、つまり独裁的性格の色濃い
権力の集中化によって進められたそうです。彼はそれを「市場のボリシェビキ」と呼ぶ。

下手に民主主義的な手続きをとれば、合理的な経済人のモデルに合致しない愚民が
誤った判断をしてしまうので、改革者エリートが上からの変革を進めなければならないと。

改革の方法論をめぐってこれまた1917年革命前後にロシアのマルキストの間で論争に
なったことと似たような論争があったのも皮肉な感じ。いっきに改革を進めようとする派と、
急速な改革を望まない派と。スターリンはいっきに強引にソ連を産業発展させようとした。

>>677
権力の集中化によって市場経済への移行革命を行うのは珍しいことじゃないよ。
中国の改革開放政策もそうだし。

むしろ、親米反共主義右翼の思想もそれに近いのではないかな。
東アジアや南米の反共独裁政権も同じようなことをやったし。

スティグリッツ氏は大きく見て新古典派に属する経済学者なんだろうけど、
論じていることを読むと、その評価基準はどちらかというと制度学派的だよね？

市場経済というのは、制度的な確固とした社会的基盤があってその上でこそ
健全に成り立つものだという信念をもっていおいでのようで、社会的な基盤を
整備せずに市場経済を導入するのは乱暴にすぎると考えておられるようだ。

もう一つは、この人を有名にしたものだと思うけど、情報の非対称性の指摘。
ソ連の経済を失敗に追い込んだのは、経済情報を民間機関が収集して分析
できなかったからだと。
彼によれば、急激な市場経済化によりロシアや東欧の生活水準は低下したらしい。

>>678
スティグリッツ氏はその手法に反対しているんですよね。
手間がかかってもいいから、民主的な手続きを一歩ずつ踏んで、かつ、法な規制とか
セーフティネットとか、社会的な制度基盤をちゃんと整備していってからでも市場経済
を導入するのは遅くないと、マッタリ革命（？）のほうがいいんだというご見解のようです。

>>678
どなたのなんという本だったかな？　日本国もどちらかというと官僚主導型で資本主義革命を
やって成功してきたんだということを言っておられた経済学者さんがおられた記憶があります。

戦前から戦後まで「上からの資本主義化」をすすめて大成功したケースが日本という国で、
中国共産党も、その日本を理想的な社会主義国と評価してお手本にしようとしたとかなんとか。

その路線が行き詰まったのかどうか分かりませんが、上からの資本主義から下からの資本主義
への転換期に遭遇しているのが現在の日本ではないかという話だったのです。
あと、ドイツとかイタリアとか日本とか、後発的な工業化諸国というのは、上からの資本主義化を
目指す傾向性があったとかで・・・。

なんかいつもの「原理研レッテル張り厨」が大暴れしていたようだなｗ
社民主義者を名乗っているが、病的な反共敵視、見境のない原理研レッテル張りなどを見ると元共産主義者の
修正主義的社民主義者というとこだろう。

>>673
生活必需品の質が問題でね
「物はあるけど欲しい物は何もない」状態

だからドルショップで西側からの輸入品を買いたくて
必死に貯金しては公定レートの１０倍で両替するとか言って
外国人が泊まるホテルの周辺でドルを手に入れようとしてた

ソ連が崩壊したのはソ連がやっと消費社会へ突入し始めた証拠だと解釈する知識人もいるね。
消費社会への大衆の欲望が「プロレタリア≠共産党」独裁体制から脱却を引き起こしたと。

といってもソ連崩壊後の経済は、むしろ崩壊前よりも悪化した面もあるから痛みを伴う改革だな。

それにしても、独裁体制は革命を保守するための一時的な体制のはずだったのに、思いもよらず
戦時体制が長引いてしまったせいでか、長期化することになってしまった。それが誤算か。
トロツキーにいわせれば、革命はその時点で挫折する運命だったのか。

>>684
だから毛沢東の永久革命論はある意味正しいんだよね
「司令部を砲撃せよ」のスローガンは
革命の果実を保守する党幹部こそ次なる打倒の対象だと教えてくれた

社会主義・共産主義・ファシズム・・・extremism
民主主義・・・centrism

>>684
つーかソ連は民主主義を取り入れたがために大統領制にした
しかし結果連邦を構成する各共和国がソ連に対する積年の恨みから
独立を要求してソ連が崩壊してしまった
ソ連を延命させようとしたゴルビーは皮肉にも
ソ連最初で最後の大統領になってしまったんだなあ

>>675
>俺は再配分社会保障強化、労働者の権利保障といった政策までは認めるけど
>日本型社会主義みたいに国家が経済活動そのものに深く切り込むのは好ましくないと思う。
>で、自己認識として、その次元の修正ならまだ自由主義の枠内だと思うんだけどね。
>新自由主義者が社会主義のレッテルを貼りたいならお好きにどうぞ、とも思ってるが。

くどいねえ、あなたも。
もしあなたが言うように自由主義が人間らしい生活まで保障し、
再配分強化と社会保障の充実、労働者の権利保障を認めるというなら、
社会主義勢力なんか台頭してないっての。
自由主義が資本主義の猛威で増え続ける貧困や労働問題を放置したから、
人間らしい生活をさせろ、まともな労働環境を与えろ、という社会主義が出てきたんだろ。

まあ、その点を承知しているから「自己認識として」と書いてあるんだろうが、
事実を指摘したら自由主義者扱いするとか稚拙すぎて話にならない。

>上に書いたような、市場の自由を容認しつつ再配分社会保障強化を唱える政策に
>新自由主義左派とかレッテル貼りしてる所を何度も見たぞ。

おまけにあんたは巧みに話を摩り替えて逃げようとしてるね。
新自由主義左派というのは、市場原理主義に申し訳程度に社会主義を混合した代物だろ。
ブレアの第三の道路線が有名じゃないか（今ではただの新自由主義だったと結論づけられてる）。

>>688
ブレアだけじゃなく、それよりずっと左の人間も新自由主義左派と言われたりしていたと思うが。

このシリーズスレでも、前スレで世界史と関係ない、日本の民主党のリベラル系の議員が
度々叩かれてたしこのスレでも、初めのほうに>>10みたいなレスがあるしな（枝野は民営化路線には
反対だしネオリベでもないだろ）。