【第六天魔王】織田・信長４【世界史最高の英雄】

世界史上最高の天才にして英雄「織田信長」
果たして世界で彼に並ぶ人物はいるのでしょうか？

答え「いません」

カエサル＝文字も国も持たない土人狩りをし、クーデターやっただけのハゲ雑魚

ナポレオン＝戦に弱いヨーロッパの小戦上手にして自称天才（笑）、最後は大戦で惨敗した軍人としても２流のハゲ雑魚

政教分離、中央集権体制、楽市楽座、能力主義、鉄砲戦術、鉄甲船、騎兵奇襲、芸術的な内戦機動と徹底した集中戦略など、思想・政治・内政・軍事全てで傑出した天才信長公に比べると、あまりにも雑魚だということがよくわかりますね。


死の直前の言葉

信長公「是非に及ばず」
　　　　　↑
いかにも無神論者で世界に先駆け政教分離を成し遂げた天才の言葉ですね、瞬間的に情勢を認識し（地球が丸い事もあっさり認識）自らの命すら道具とみなし、潔く散った世界史最高にして類をみない英雄の最後。

カエサル「ブルータスお前もかＹＯ」
　　　　　　　↑
ハゲがいかにナルシストで社会や人間に甘えてたがよくわかる言葉、信長のような強い心を持った無神論者でも乱世の雄でもないから仕方ありませんが、はっきり言って未練がましい甘ちゃんですね。

ナポレオン「神よ見捨てないでくだちゃい」
　　　　　　　↑
自称天才の心底がよく見えます（笑）要するに本来の彼の人間性は小戦上手な面以外、神と言う実態のないものにすがらなきゃならない、心の弱い自己愛にみちたナルシストでしかないです哀れな。

>>1
＞政教分離、中央集権体制、楽市楽座、能力主義、鉄砲戦術、鉄甲船、騎兵奇襲、芸術的な内戦機動と徹底した集中戦略
前スレで散々否定された事をまた言い出す
馬鹿じゃね？

政教分離、中央集権体制、楽市楽座、能力主義、鉄砲戦術、鉄甲船、奇襲、芸術的な内戦機動と徹底した集中戦略
いつ否定されたの馬鹿なの？妄想なの？

前スレも見れないの馬鹿なの？妄想なの？

・楽市楽座は信長が最初に行なった施策と言われることが多いが、実際には近江南部の戦国大名であった六角定頼（信長に滅ぼされた六角義賢の父）が最初に行なった施策である。
しかし信長も、楽市楽座を大規模な施策とし、さらに琵琶湖などを中心とした流通による商業発展を目指すなど、やはり先見性のある内政を行なっていたといえる（流通による商業政策が重視されはじめたのは江戸時代後期であり、それまでは年貢が重視されていた）。


・商工業者に楽市・楽座の朱印状を与え、不必要な関所を撤廃して経済と流通を活性化させるとともに、
検地を徹底して領国支配を確立し、家臣を城下に居住させて常備軍を編成した。

ただ、全ての座を無くさせたわけではない（そんな事をすれば当時の流通は麻痺してしまう）。したがって楽座にできるところは楽座に、京都のように座が力を持っている都市では座を利用した

長篠
38,000（諸説あり） 15,000（諸説あり）
損害
6,000（諸説あり） 10,000〜12,000（諸説あり）　


おら、安置信長厨でてこいやー！
鉄砲戦術でやられてるじゃねーかｗ

>>1
>>死の直前の言葉

>>信長公「是非に及ばず」

そんな言葉聞いた奴、だれもいないから。
当時の宣教師だ本国に報告している「信長は、鳥銃で撃たれて死んだ」が、フツーに考えてリアリティがある。
最後の言葉はおそらく「うぐう…」だっただろう。

>>1
しかしまあ君は、将来パラノイア（偏執症）から脅迫神経症になる素質が十分あるよ。

普通はこんな場違いな、思いつきで「わぁい！」と立ててしまったスレは、その後「ああ、つまらぬことをしてしまった…」と放置し、そのまま忘れてしまうものだが…4まで立てるとは。
この世界をどう観ようがそれは君の勝手ではある。誰の観点が事実であり、またそのような絶対的事実がこの世に存在するのかどうかもわからない。
しかしながら、まあ、加藤や小泉容疑者のようにならないことを祈る。

たった一人、あるいはごく少数の人間しかそのように観ない世界に長々と居続けることは、最終的に自他を破壊する狂気を帯びるに至るから。

ああ…そうか。
>>1の内容は、君の“信仰”なのだな。「汝の若き日に汝の神を記憶せよ」なのだな。信長は君にとって、神か神に成り代わりうる存在なのだな…

そうであれば、しかたがない。『信長英雄真理教』を普及するのが、君のこれからの生き方、君の歴史となるのだな。

死の直前の言葉

信長公「是非に及ばず」
　　　　　↑
いかにも無神論者で世界に先駆け政教分離を成し遂げた天才の言葉ですね、瞬間的に情勢を認識し（地球が丸い事もあっさり認識）
自らの命すら道具とみなし、潔く散った世界史最高にして類をみない英雄の最後。

？？公「城介が別心か」　
　　　　　　↑
自分の息子すら疑う小心者、低脳の独裁者の典型的な末路の言葉
謀反の黒幕は秀吉、家康、朝廷、信雄、宣教師、毛利、天狗、義昭とさまざまな説があるが
要するにそれだけたくさんの人間にウザがられた間抜けなＫＹ男

ナポレオン＝戦に弱いヨーロッパの小戦上手にして自称天才（笑）、最後は大戦で惨敗した軍人としても２流のハゲ雑魚

信長＝対外戦争も知らない井の中の蛙にして自称魔王（笑）、最後はクーデターでつぶされた政治家としても３流の狂人

と、華麗に論破され逃げ去ったアンチがコソコソ書き込んでます

華麗に論破って・・・君の脳内の話はもういいよｗ

信長公に比べると世界の英雄は皆塵芥に見える

ふむ

とりあえず、>>1がカエサルとナポレオンしかしらないというのはわかった。

信長と比されているのは？

>>16
いや、カエサルもナポレオンもしらんだろ
強いて言えば名前だけしっていると

魔王のごとく

あえて言うと信長のことすら小説ぐらしでしか知らないと思うよｗ

井沢の小説とかなｗ

前スレでアンチ信長はことごとく論破されたのに情けないな

おれはアンチ信長ではないが、言わせてもらう。
>>1の論調はおかしい。偏重すぎ。
おれは信長が柴栄に比されているから好きなだけだけどね。

>>6
鉄砲以前に兵力が織田のほうが３倍多いだろうが。

兵力が多いといっても織田は弱兵ですが？

>>25
戦歴を見るに別に特に弱兵とは見えんけど。
仮にそうでも３倍の兵力で陣地にこもって少数の敵を迎撃すれば
普通勝てるだろ。

>>26
尾張兵は弱兵の代表だぞ、それでもそこそこ強かったのは信長の能力主義で各指揮官が優秀だったから
家康の三河兵よりも弱い、三河兵ですら武田や上杉より弱い

兵力の多寡だけで勝てるなら作戦なんていらないし、まず勝てるように体制を整え勝つ戦術を誤らなかった信長が凄い

武田と比べれば、どこも弱兵

上杉はさらに強い、謙信が生きてたころはほぼ無敵だった

謙信はほとんど大兵を用ずワシに８０００人の兵があればいかなる大軍も駆け乱してくれようと
大抵相手より寡兵で戦ってる

有名な４度目の川中島でも万を超える軍を動員したが、実際の戦闘に使ったのは８０００以下だし

臼井に負けてるじゃん

>>27
城攻め陣地攻めには３倍の兵が必要といわれる。
長篠では３倍の兵力差があって陣地に立てこもるとさらに戦力比が三倍になる。
つまり９倍近い兵力を武田は相手にした計算になるんだから
普通に負けるだろ。

武田が馬鹿なんだよ

>>31
だから作戦勝ちだろ

>>30
作り話だよ

>>32 >>33
もともとは鉄砲戦術の根拠だったはずだろ。
鉄砲関係ないだろ。

>>34
手取川も上杉の作り話だしな。

>>36
手取川は信憑性高いとされてる、白井は伝説の話でほんとかどうか知らん

手取川のどこに信憑性あるの？

手取川がないと言うのは謙信の感状意外にないからと言う話なだけ
状況的には加賀などが謙信の勢力に入っていてあったと言う方が正しい

そんなに大きな戦いでもなかったんだろ

謙信軍の攻撃で２０００人ほどが損害受け、数千人が溺死したと言われる
なかったもしくは規模が小さかったと唱える説はあるが

状況的には織田軍４万が向かい、能登から加賀の大半が謙信に落ち、織田は謙信が死ぬまで加賀侵攻は止まり、反織田包囲網が息を吹き返し、松永などが信長を見限り反乱を起こしたりしてる

数千人も死んでないだろ
謙信はホラ吹き

無かったとされるのは信長公記にないからだからね、裏表ある信長の方が権謀術数用いない謙信よりうそ臭いが

織田軍の謙信軍の夜襲で蹴散らされ２０００人が殺傷され、退却する際に手取り側で数千人が溺死したと言われます

だからそれは上杉の捏造だって

捏造の証拠は？

武田・上杉より弱いくせに世界史板とか３５０年くらい早いんだよ。

信長は武田・上杉なんぞ子供扱いだろ

信長公は天才だ

戦国大名としての信長は、濃尾平野という地勢上の優位点があるから
単純に天才だから勢力拡大した、とも言えないと思うんだよ…

>>47
信玄・謙信こそ世界史的に見たらミジンコ以下ｗ

>>50
信長以外の濃尾平野に在した大小名はどうなのか、という話になるから
それも逆方向の極論になるな。
そこは、「活かした」部分として評価するべきポイントじゃないかな。

>>52
簡単な話。
信長の父信秀の代で美濃や三河にまで勢力を持つ尾張最強の実力をもった家だったから。
まあ「活かした」のは見事だけどそれを天才というのもどうかと。

優位といっても内に弟、東に今川、北に道三と危険な状態だったけどな

むしろアレだな
信長･信玄･謙信で人類三傑

>>54
その道三とは娘もらって同盟結んでるだろ。

優位だったら、同盟する必要ないじゃん

アメリカは世界で一番優位だけど、日本などいろんな国と同盟してるよ

民主主義の国だからねぇ

現代では日本史で最大の英雄になってるな

世界史板の住人は信長を過小評価しすぎ
日本史では最強の英雄なのに
猿やウンコ漏らしなんて信長の足元にも及ばない。

信長は日本では有数の偉人ではあるが、>>1のように
他を不当に貶し、信長のみを極端に称揚するのがダメなわけで
信長を過小評価しているのではない。そこを取り違えなきよう。
繰り返し言おう。
過小評価というか馬鹿にしているのは、>>1のようなことをしらふで
言ってしまえる愚か者に対してであって、信長にではない。

信長公こそ世界の中世と近世を結びつけた英雄！

そこは認めるっつうの。

信長は世界で最高の英雄の可能性を認めるよね？

可能性、か…

>>65
それは認められない。
他のどんな偉大であろう偉人をもってきても、認められない。
なぜかは、さすがにわかるよな？いや、わからんからそういう質問をするのか…

そこで問う。
中世と近世のそれぞれの特徴を述べよ。

>>64
それは認められんだろ。
>>63は「世界の」っていってるんだぞ。
どう見ても信長の影響力は日本だけだろ。

のぶなが公に比べると他は皆塵芥に見える

>>68
ほんとだ。
すまんｗ　日本の、と先入観で見間違えてたよ…
まさか、そんなたわけたこと書いていようとは。さすが>>1だ…

>>1
のぶちゃん知ってるのは日本人だけだろ。
日本史版で頑張れ。

>>65
そりゃ海外進出して中国くらいは制覇してれば、可能性だけは認めてもよい。

楽市楽座が、仮に信長のオリジナルだとして、
信長の楽市楽座以前と以後の経済の違いを説明してもらえないか。

>>72
本能寺の変がなければできていたはずって勝手な妄想するんだよ、そいつは。

信長厨の論理＝秀吉は信長末期より小さい勢力で8年で天下をとれたから信長ならもっと早くできたはず

歴史の事実＝信長は信長自身の勢力を持ちながら天下を取れなかったが秀吉はそれより小さい勢力で天下を取れた

こんな簡単なことにも気づかないんだからノブ厨って馬鹿だね

本願寺相手に十年も苦戦した信長が世界史最高ねえ・・・
もう馬鹿かと

本願寺最強だよ

>>75
そこらへんの大名より本願寺のほうが強いんだから仕方ない
その最強本願寺に買った信長は偉大

本願寺再興の蓮如は信長に匹敵する天才的戦略家

だから、日本の中ではな。

いや本願寺は世界史的に見ても最強の集団

最強のカルトかぁ…

>>75
佐久間に任せて他に当たってただけ

毛利や上杉が支援しなければ大阪や北陸の戦いも織田が優勢に戦いを進めていたのだろうが…

英雄信長

ドイツ=カール五世。

フランス=フランソワ一世
オスマン=スレイマン一世
日本=織田信長

イタリア=ダヴィンチ

16世紀半ばは世界に英雄が揃い踏みだな！

光栄の蒼き狼とかやると１２世紀〜１３世紀に世界に英雄そろい踏み〜みたいに思えるけどな
ダヴィンチは１６世紀初頭に死んでるから信長とは被らないし、カールよりも息子のフィリペ２世の方が同時代人だと思うけど
まっ、そんなのはどうでもいいか

イングランド=リチャード一世獅子心王

フランス=フィリップ二世尊厳王

ドイツ=フリドリヒ一世赤髭皇帝

エジプト=サラーフ・アッディーン寛容王

日本=源頼朝鎌倉殿

モンゴル=チンギス・ハーン蒼き狼

12世紀の方が英雄揃いか

結局>>1は楽市楽座を絶賛するわりには、その経済波及効果について語れない件

「信長の異名が第六天魔王？
　ということは、彼以前に5人の天魔王がいたということか……」
なんて思っていたやつはいない？
足利義教や将門あたりが候補に挙げられると思うが。

＞中央集権体制

中央の支配もろくにできてないっちゅうのww

どれほどすごくても、一代でつぶれちゃうのはいかがなものか。
そもそも一代目も築けていない気もするが

二代目は秀吉だろ。

秀吉は信長から譲ってもらったわけじゃないぞ。
信長の息子たちを迫害しまくりだし。
秀吉を２代目にするのはおかしい。

まぁ、血縁を言うなら違うけど、精神的な遺産とか、歴史的な流れという点でよ。
織田家臣も多く流入しているのだろう？

全然違う。
だったら武家政権という構造から少しも脱却できてない信長政権は、
平清盛から数えて何代目だよ。

精神的な遺産っていうならそれこそ秀吉政権は完全な別物では。
織田家臣や一族でも柴田をはじめとして秀吉に従わなければやられた連中は多いし
多くが信長に近かった者たち。
そもそも信長の後に秀吉が出てきた事が自然な流れのように見られるのが不思議。
織田一族でもなく、筆頭重臣でもない秀吉がたった数年で織田家を乗っ取ったのは
本来なら異常事態であり、それをなしたのは一重に秀吉の才能なのに。

とにかく江戸幕府も家康の天下だから信長軍団、だから信長のおかげ、
と何でも信長の手柄にしたいらしいな。
それなのに江戸時代の鎖国には酷評して信長だったら・・・と妄想垂れ流し。
つまり手柄は信長、失敗は他人の責任、というのが>>1の精神構造。

確かにな。
そんなに後まで信長の影響があったというなら
失敗の責任も引き受けてもらわにゃ不公平だわな。
信長の影響が現代まで大きく残ってるという信長厨は
今の大不況も太平洋戦争の大敗北も信長の責任というのだろうか？

前スレの信長厨いわく明治維新も信長の影響があるらしい。

徳川政権は信長軍団の一人家康の系譜なんだから、
明治維新は信長の敵対関係になるはずなのにな。支離滅裂とはこのことだ。

秀吉の台頭は確かに、彼の努力によるものだけど
流れは継承しているように思ったからさ。
家康の江戸は、全然隔絶されたものだとは思うが。

いや、単に、戦国のような地方割拠から統一へと向かう過程が
信長〜秀吉〜家康
となっているのは、周知のことで、それを言ったつもりなんだが
明治維新まで話が膨らむとは思わなかったｗ

家康は信長を手本にはしてないよ。
手本にしたのは信玄。

そうか、武田信玄が信長を手本にしたのか。

家康が信玄を手本に。軍法や領地経営等。

それは家康ヲタでさえ認めるところだが、信玄ヲタの偉いところは、
「だから　信玄＞＞＞家康」などと愚説を主張しないところ。

信長ヲタは、秀吉家康の天下は信長の継承だから「信長＞＞秀吉・家康」と主張。

これって、日本文化は大陸や半島から来ているものが多いから、
「韓国＞日本」を語るチョンと同レベルなのな。

信長ヲタは歴史を捏造したりオリジナルを主張したり自分最高説をぶちあげたり、
まったく半島人とそっくりだよ

何で日本史板でやらないの。言い分を聞かせたまえ

つうか、秀吉は織田を立てたが、家康は豊臣と敵対したじゃないか。
織田-豊臣の継承は、織豊政権といわれるように、類似や近しいものがあるが
徳川政権は、それらとは断絶しているんだよ。
そのへんがわからんヤツはゲームでもやってろ

>>107
ノブヲタに言え

ノブヲタに言ってるんだろ

信長って天才というより、
「敵より多くの兵力を揃えて、補給を万全にして、強力な武器を装備させて、
事前に敵の情報を集めて、できれば内応者を造って・・・」

みたいな戦いかたで勝ってきたタイプじゃねえの。
それをやるのがとんでもなく難しいわけだが。

そして自分のところの裏切り者でやられるんですね、わかります

楽市楽座がのぶちゃんの独創とか言ってる時点で、もう、ちゃんちゃらおかしくって。
世界史版のおいらだって笑っちゃうよ。
ながしのの戦いってすげー。鉄砲ばんばんだぜ。さすがのぶちゃん。
ってな感じで妄想してんだろうなあ。
ノブ野暮ばっかやってないで歴史の勉強くらいしろよな。

>>1
おいチョンコロ。
お前がいくらノブオタのチョンコロだからって世界史版に出てくるな。
そういう時は日本史版でいいんだぜ。

>>112
つ
>>5

>>112
確かに、>>5のとおり、世界史版住民でも楽市楽座がのぶながとかいうヘタレの独創じゃないことは知ってるよなあ。

>>115
つ
>>1=5

>>111
ということは光秀さんが一番偉いんですな。

>>116
ははは、そんなわけねーよ。
考えすぎ。どう見たって>>1のバカな文章はノブ野暮中毒の厨房だぜ。
普通の大人なら恥ずかしくってこんな文章かけないもん。
まじ、腹がよじれた。どこをどうみたって>>1＝5じゃないよ。

>>118
つ
>>1=5=6=12

>>118
スレ主光臨なんじゃないの？随分大人しくなったけど、>>1も勉強したんじゃないか？
のぶちゃんばんじゃーいとか言わなくなっただけ。
それでも俺なら恥ずかしくて出て来れないけどな。

>>120
え？いや、まさか・・。
確かに読んでみると馬鹿さ加減は同じような感じもするが・・・。
でもまさか、スレ主光臨ってことはないだろ？
ねえ？
じゃないと、俺、他人事ながら恥ずかしくって布団に篭っちゃうよ？

>>110
それこそが必勝法

天才織田信長

>>123
そういうなよ。君だって天才さ。

世界史板には


メンヘルしかいないのか？

俺か？

ほんと信玄が寿命で死んでくれて助かったよな。
あのまま戦ってたら木っ端微塵にされてただろな。
謙信にも言えることだが、つくづく運が良かった。

ほんと信玄は寿命で死んでくれて助かったよな。
あのまま戦ってたら織田に木っ端微塵にされてただろな。
謙信にも言えることだが、つくづく運が良かった。

>>128
その根拠は？
なぜあの状況でそこまで楽観できるんだろうか。
その自信がどこからくるんだろう。

信玄は後方に謙信を抱え信長は信玄の数倍の兵力を要してる

>>130
謙信はあの状況じゃ動けない。北条や一向宗の相手がある。
信玄には包囲網勢が味方にいて包囲してる。

謙信が動けない期間の間に信長を討てるとは思えん
信玄が上洛できる期間決戦を避ければ

>>132
謙信は1574年の終わりまで北陸と関東で戦い続けるんだが。
それが終わった後も北陸へ進軍。死ぬまで。
期間はたっぷりあるだろ。

一向一揆はともかく、北条は数倍の軍を持ちながら謙信相手に毎度野戦を避け城にこもって守るだけがやっと。
北条側から謙信を脅かす事はない。

信玄も国内の政治や家臣の統率上、長期間留守にして戦う事は不可能。
しかも信長は大軍を持ち大量の火器を装備してる、家康のように野戦を挑んできて一気に勝敗を決してくれるような事はない。

謙信は家康と同盟を組んでたし、義理堅い謙信なら越後の雪が溶ければ必ず甲斐を急襲してくるだろう。
信玄が死んだから関東で気楽に戦えた。

軍神万歳

信長は信玄や謙信が早く死んでくれたおかげで助かった。
と、教科書で勉強したな。
まあ、俺、世界史だから興味ないけど。

まあ信玄が生きてたら三方が原の再現でボロボロにされてたと思う。

信長の西洋かぶれは認めるけど、武将としてのレベルでは遥かに信玄に劣るだろね。
孫子を完全にマスターしてるから、勝負の駆け引きでは問題にもならんと思う。

まず信長なら信玄側が望む野外での決戦は避ける、家康にわざわざ本拠地移転を忠告したほど
信長は我慢を重ね機を見て大軍勢で津波のごとく攻める

？
それは君のノブ野暮での戦略でしょう。
何のスレなのか良くわからん。

信長は家康に決戦避けるように言って、浜松城からもっと西に本拠地移すように言ってる
援軍もどうせ負けると義理として２０００人程度しか送ってない

信玄が浜松城無視した時、家康がいきなり発狂して城からうって出て負けた
家康が野外に出ず篭城してたら信玄がもっと苦戦してたのは明白

信玄なら信長が野戦を避けるなら、信長領内を略奪行しておびき出す。
出てこないなら略奪して引き上げるだけ。

で信玄を恐れる信長というキャンペーンをはって国人どもを引き剥がす。

馬鹿を言え、略奪如きで功利主義の之ぶながが出て行くはずねーだろ

>>134
いや、謙信の味方である関宿っていう城が北条に攻められてピンチなんだけど。
謙信は関宿を救援するためにどうしても北条の城を片っ端から攻めて
攻略してくしかなかった。結局北条は篭城で応じずそのまま関宿は攻略された。
この状況は1574年末まで続く。
その後は一向宗が相手になる。

信玄にしてみればこの一回ですべてを決しなくてもいいと思うが。
織田の力をそぎ落としにかかるだろうな。
兵力も織田が包囲網に押さえを残して武田に向かわせられる兵力は同じくらい。
鉄砲もそれほど大量じゃないし。
>>135
それ以前に関東の同盟者に対する義理を果たさないといけないので
関宿救援のためにがんばらないと。
てか越後からじゃ直接甲斐に攻め込めないし。
>>139
その間に信玄や包囲網に食い荒らされそうな。
>>141
そしたら家康でないと他の城がどんどんとられるだけでは。
>>143
そしたら信長は信玄を恐れて出なかった、として国人達の心は揺らぐだろうな。

>>1
ところで、第六天満王ってなに？
魔性転生みたいなやつ？

>>145



●　　もしも日本が米英に負けていたら 　　　●

1 ：のび太の大東亜戦争：2009/01/05(月) 23:09:46 ID:0kmeaiwu0
もしも、あの大東亜戦争において、金甌無欠の我が大日本帝国が
万が一にも、鬼畜米英に負けるような事になっていたら……。

今頃、大日本帝國はどうなっていたんだふか……を考えてみるスレです。



http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1231164586/

信長は前までは好きだったけど、信長信者を見て嫌いになった。

それは木を見て森を見ずということ

別に小さい事にはとらわれていない。世界史的にも信長ぐらいの人間はいくらでもいる。

なんか信玄軍も謙信軍も信長軍には勝てそうな感じがしないんだよね

だって勢いが違うだろ

>>150
そうだな、破竹の勢いで徳川軍に柴田軍撃破してたからな両雄。

>>150、勝てそうな気がしない？負けそうな気がしないの間違いだろ。

信玄も謙信もいい時期に死んだのう〜

だな

信長にとっていい時期、だな。
信長にとっては大変だったし。

yahoo戦国武将人気投票
http://weekly.yahoo.co.jp/97/busho/index.html

1位 真田幸村　12% 1463 票

2位 伊達政宗　 11% 1360 票

3位 織田信長　10% 1258 票

4位 上杉謙信　 10% 1257 票

5位 前田慶次　9% 1060 票

最近、信長人気に陰りが見え始めてるような気が・・・・・

いやこんなに人気があることに本気で驚いた・・。
すごいな信長。見直したわ。
家康、秀吉が上に来ると思ったのに・・。

幸村＝悲劇の名将
政宗＝教養ある信長

って感じだからな

>>158
俺もびっくりした。
正直光秀の方が上だと思ってた。利家とか氏康とか信玄とか。
信長の人気って島津義久と同じくらいだと思ってた。

人気とかどうでもいいんだけど

>>160
人気ってより知名度ってことだろ。
そりゃ信長の知名度はめちゃ高いよ。
好きなのかというと、それは別でしょ。

最近女子に戦国ブームらしいな

昔は竜馬より人気があった（3年ほど前）

この3年で何があったのでしょうか？

>>156
小十郎と蘭丸が場違いだなとおもったけど腐女子向けのランキングか

最近は龍馬より長宗我部元親が人気らしい（女子に）

司馬遼太郎のおかげだな。

司馬遼太郎は龍馬のほうが有名だろ

ゲームのおかげだな。
元親人気すごいもんな。

高知県民は司馬遼太郎に頭上がらないな

一豊もだしな

信長厨を大量発生させた井沢の罪は重い

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2006/08/24(木) 02:31:18 ID:l993IK9N
【ふつうの人間が抱く疑問】
信長厨はなんでこうも「天才、天才」と得意げに語るんだろう？
別にあんたらが天才なわけでもなく、何をした訳でもないんだろうに。

【臨床医学的な解答】
心理学的に云う「ヴァーチャル・アイデンティティ」（仮想世界に自分を仮託する）
つまり、自分がゲームの中の主人公に置き換えられてしまい、その主人公が危機に晒される
（批判される）と、自分の存立そのものが侵されたという危機感に陥る。
したがって、仮託した主人公（信長）のライバルや仮想敵を攻撃することで、
危機を回避する心理構造。歴史解説書やPCゲームで信長厨になった人間は、大抵の場合
これに該当する。現実世界では惨めな自分が、信長となって天下を統一するという
仮想世界に生きるのが、彼らの唯一の癒し。病人だから大目にみるように。

【理論的補足】
なぜ信長厨に特有の症状かというと、単純な最強英雄願望がその底辺にある。
秀吉（信長の部下）や家康（同盟者）では、その英雄願望は充たされず、
ましてや他の戦国大名は、信長に仮託した自分の攻撃対象にすぎないから。
ついでに付記すれば、信長が天下統一の途上で斃れたことも影響している。
信長が生きていれば、この閉塞感のある世界も変わっていただろう・・・・、と。

よく犯罪者の心理をテレビで心理学者が知ったかして語り外れる事が多いよな
香山リカとかは特に酷いレベル

だとしても信長厨はスズメバチなみに攻撃的すぎるんだが。
あいつら凶暴すぎだろｗ

普通の信長ファンなんかはカワイソウだけどな
基地外信長厨のせいで

信長公に比べると世界の英雄は皆塵芥に見える

元親人気が高いのって、もしかしてカプコンのゲームのおかげってこと？

多分それがきっかけ
あと司馬の小説

あと腐女子に人気

腐女子人気は嫌だな

世界史最高の英雄

世界史最低の英雄の間違いだろ

別に最低と言う訳でもない
最高でもないが

ていうか、評価できないだろ。
いい事をしたのは分かるけど、あまりにも小さなコミュニティーの内輪だけでだし。
やはり民族単位で征服し統治した経験者と比較するには力不足。

現代人は信長を持ち上げたがるからね

>>168
『夏草の賦』だっけな。
あれは面白かった。
ノブヤボ初代から、長宗我部派のおれには最高の上下巻だった。

今は中国史メインにやってて、信長に比せられる柴栄に興味しんしん。

>>186
世界史的には小物感がぬぐえない

だが天皇＝教皇、将軍＝皇帝、大名＝王という対比が成立している以上、信長は諸国を統べる大君主だったのは間違いない。

まぁ、日本の中ではね。

いえいえ国際的常識です。

どう国際的常識なんだか。
具体的に、当時の著名人が、信長の話題をだしたとか
そういうので論拠を示してくれないか？
抽象的過ぎるから扱いが悪くなるんだ。
それは信長ファンであるオレにとっても苦痛なんだよ。

>>193
もうＷＷＷ上に記事はないが、引用されたものが情報源として機能するだろう。
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1212505424/
ttp://33497230.at.webry.info/200806/article_4.html

交易の窓口を長崎などに絞り、諸外国との交わりを極端に制限していた徳川政権下の日本。
しかし当時の欧米列強の間では、ロシア、中国、トルコ、神聖ローマ帝国などと並ぶ
「世界の七帝国」の一つとして認識されていたらしいことが、東北大の
平川新教授（日本近世史）の研究で明らかになった。

「七帝国」に関する記述があるのは、蘭学者・桂川甫周が１７９４（寛政６）年に
編集した『北槎聞略（ほくさぶんりゃく）』だ。
１０年のロシア生活の後、１７９２年に日本に送り返された漂流民・大黒屋光太夫への
聞き取りなどを基にまとめられた本で、光太夫がペテルブルクで聞いた情報として、
「帝号を称する国をイムペラトルスコイといい、王爵の国をコロレプスツウといふ。
（中略）帝号を称する国僅（わずか）に七国にて、皇朝其一（そのひとつ）に居る」
というくだりが出てくる。漂流民の歴史に詳しい平川教授が確認、
先頃開かれた研究者向けのセミナーで発表した。

「帝号を称する国」とは帝国、「王爵の国」とは王国のこと。ここで
「帝号を称する（略）僅に七国」と書かれた日本以外の国々は、
ムガール帝国（インド）、ロシアなどといった大国ぞろいである。

では、「帝国」と「王国」はどう違うのか。蘭学者・山村才助は『訂正増訳采覧異言』（１８０３年）で、
「威徳隆盛にして諸邦を臣服する大国」のことを「帝国」と呼んでいる。
つまり複数の王国を支配する国というわけだ。
（以下略）

“ l'Empire du Japon ”の表記
ttp://www.asahi.com/culture/news_culture/images/TKY200806030120.jpg

元親は凄い

何の話なん？

全国統一して久しい徳川政権下と、
天下も取れない信長を同列扱いとは詭弁もはなはだしいｗ
というか、その抜粋だけでは平川氏の真意がわからないんだが。

全国統一がクリア条件としか見ていないゲーム脳はお帰りください。
ゆとりゲーム脳には活字を理解することはできません。

クリア条件とか言ってるアホのYUTORI発見。
おまえがゲーム脳だろバーカｗｗｗｗ

とにかく信長に出来たことは過大評価するのに
出来なかったことは過小評価するのがダブスタなんだよ。ゴミがｗ

全国統一は条件のひとつだろう。
平川さんの説が仮に正しいとしても、信長は大君主にはなっていない。
秀吉はなった。

よって、家康・秀吉＞＞（越えようのない壁）＞＞信長・信玄その他

まあまあおちつけ。
平川教授の知り合いに真意を質問しているところだｗｗ

信長がいなければ日本史は大きく変わったかもしれない。
更に世界史も変わったかもしれない。

グダグダの戦国続行→どこかの植民地→有色人種は家畜

こんな現代も有り得たかもしれない。
こんなに偉大な信長は世界史最高の英雄と呼ぶべき

信長がいなければ今川、武田あたりが
それなりに現状に即した仕事をしたんじゃないの。

政教分離だとか中央集権だとかアホなこと言わないでよ

だったら今川武田も最強の部類だな。
徳川は織田がいなければ、今川に飲み込まれて終わりだろ。

世界最高の英雄は言いすぎだけど
正直カエサルよりは凄いと思う。

時代背景無視した天下統一厨とは会話にならんからやめたほうがいい。
こいつら、戦争の話だけで、政治背景の話できない低脳だから。

>>203
信長の事績は楽市楽座や兵農分離など誤解されてるのは多いけど
中央集権化を志向してたのは事実なんじゃないの？
戦国大名をそのまま臣従させないで分国に自らに忠実な武将を送り込んだりしてるし
豊臣政権や徳川幕府より中央集権化を志向していたんじゃないかな

その割にはあちこちの既得権層に土地の支配丸投げする傾向が多く、
あちこちで反乱起きるのがデフォなんだよな。信長政権って。

9 ：人間七七四年：2008/12/22(月) 08:29:48 ID:tdna/fo8
過大評価の例
・政教分離
仏教勢力の一部への対応を過大、というか捩りに捩って解釈。
実際は敵対しない寺社、特に神社には好意的で、既得権を認めている。

・兵農分離
傭兵を用いてたのを拡大解釈。信長を含めて当時兵農分離を完成した大名はいないし、
農繁期にも他国に出兵した例も信長に限らない。

・中央集権
「独裁すなわち中央集権」なる誤解またはこじつけから発生。
織田「政権」は行政システムが未整備であり、中央に集権などできない。
実際にも前述の寺社をはじめ国人や町衆にも既得権を認めている。


10 ：人間七七四年：2008/12/22(月) 12:48:52 ID:tdna/fo8
続き
・戦術の天才
戦略はともかく戦術はからきしで、信長自身もわかっているから戦略でカバーしている。
将軍や天皇、神社等、聖俗の権威をよく利用したのもその一例。
・鉄砲及び騎馬戦術
長篠合戦の「三千丁三段撃ち・武田騎馬軍団」が虚構である事が広く知られるようになった今は
トーンが下がったが、それでも「火力の集中」「騎兵による奇襲」をもって信長の戦術の才を評価
する声がある。しかし信長は火力を揃えはしたが「集中」してないし、騎兵の存在しない当時、そ
れによる奇襲なぞありえないのは自明の理である。

全然大したことないなｗ
こんなのに日本は半分牛耳られたのか？

俺的に
数多くのピンチをラッキーに恵まれて上手いこと潜り抜け
これから面白くなる！というところであっけなく死んだアンラッキーな人

なんだが。
天下布武とかどうなったの？
本能寺時点で達成済なの？

戦術からきしなやつが桶狭間でああも見事に勝つというのが凄い
梅雨将軍すげーｗ

>>209
>・中央集権
その通りだとおもうよ　ただ
時間的問題として行政制度が未整備だったり各勢力の既得権を保護せざるを得なかったのは事実だけど
日本の政治的統一を志向していく過程で戦国大名をそのまま組み込むのではなく子飼いの武将を分国に送り込むことが多く
天正10年の段階でも毛利・長宗我部・北条・上杉と対決姿勢のままでいるなど　後の豊臣政権や徳川幕府よりも中央集権化を志向してたと思うんだけどな

>>213
既得権層に丸投げしたり未整備だったりするのに中央集権っていわれても。
北条は織田に表向き従属してるし毛利も和議を求めてる。

>>214
過程で終わる人だからな。
結果がわからない以上、その過程から推察するしかないだろ。
変化ってのは、そんな簡単に起こせないから、丸投げなんかも
一時的措置だったかもしれんだろ。わからんけどｗ

結局のところかもしれない以上にないんだよな。
信長にいろんな虚像がつきまとうのは
余りにも未完成で終わった部分が多く、いろんな想像を入れる余地が
あるからなんだよな。
常識的に考えれば未完成で終わった部分が多いというのは組織が未熟だった事を示しているし
そんな組織に実際に天下を取った秀吉や家康以上に強固なものがつくれたとも考えにくいと
思うんだけどねえ。

>>216
その未熟な組織を代を経るごとに完成に導いた
とするのが、一般的な解釈では？
それを言うなら、そもそも未熟と思われる組織なり、統一の道なりを
秀吉や家康が構築できたのか、どうかということにもなる。

>>214
中央集権ができたとは言ってないよ
集権化をめざしてたんじゃないかっていってるだけ
北条や毛利だって一時的な和議と臣従は違うでしょうし
宇喜多氏の臣従もなかなか認めなかったり
戦国大名をそのまま組み込んだ豊臣政権とは違うものを目指してたのではないかと思うんだけど

>>217
代を経るごとに、って言ったって
秀吉も家康も信長から譲ってもらったわけじゃないし。
>>218
北条は一応臣従してる。内心はどうだったかしらんけど。
大友にも毛利倒すのに協力したら2国あげるとかいってるね。
秀吉みたいな総無事令という天下統一理念を描けたかどうかの違いに思える。

元親なんざ信長に四国切り取り自由と言われたが、あとから土佐一国以外返せと難癖つけられて攻められる寸前だった

結論！
信長は志し半ばで死んだから信長が生きていたらと各々の信長像を描く事が出来る。
世界一の男かどうかは？だが個人的凄みはカエサル、ジンギスカン、ヒトラー、ナポレオンと比べても負けはしないと思う。
次点は空海！
この二人は日本史上飛び抜けてるよ。

シーザー　暗殺
信長　自殺
ナポレオン　島流し
ヒトラー　自殺

チンギスハンは別格。そんな半端な連中と並べるな

モンゴルの羊飼いの王なぞ問題外！

信長なら敵部族の捕虜になった時点で是非もなしでFAｗ

>>224
それかっこいいけど、アカンやん

信長って世間で言われるほど大きなことをやり遂げた人物ではないよ
主たる業績も無いしね
英雄に必要な偉大な業績もなければ
為政者として将軍として優れているわけでもない

毛沢東やワシントンは建国と言う業績があるけど
信長には業績が無い
国家の領土を広げたとか外敵の侵略から祖国を守ったとか
祖国の発展に貢献したとか
祖国を建国したとか
実は信長にはなにもないのである
その上、信長は歴史の敗者
曹操ですら自殺して果てなかったのに
自殺して果てた信長なんて歴史の敗者だろ
その上、天下人にもなれず日本の皇帝になったわけでもない

日本の統治者になった訳でもないのに
英雄扱いされているのだから信長なんて理解しがたい人物だな

信長が世界に与えた影響て何？

なにもない。
政治、軍事において変革をおこない、
政治と軍事に変革をもたらしたわけではない

政教分離をヨーロッパの１００年前に行った天才信長公

我草你吗 小日本J8,SB看得懂吗?哈哈哈哈,垃圾!!乐色!!!

>>230
正字躰くらい使えよ文盲。

は、は、は。

なんで、「織田信長を否定できるオレってかっこいい！」
って中二病が多いのかね。
すくなくとも織田信長が無能ということはありえないだろ。

信長は凄すぎるぜ

>>233
無能なんて誰も言ってないと思うが。
明らかに虚像が横行してて
しかもその虚像を基にして他の有名人物をたたいたりけなしたりするから
反対意見が増えてるんだろ。

>>233
ちょっと否定されたくらいで無能認定になる方がヘンだろ。
信長厨の脳内では、ほかは客観的な場合もあるが、
信長に関してだけは全能or無能でその中間がないからおかしい。

信長廚のおれとしては、信長はウンコなんてしなかったにちがいない。と信じている。

>>237

また、こんな風に異常に過剰反応してくるし（ｗ
中学生か。

>>233
お前みたいな信者がいるから信長が叩かれるんだよ。

１０００年に１人の人物なのは確かだな

おまえのアホっぷりがな。

信長って天下もとれなかった上に最後は自殺したろ？
曹操ですら次代に次がせる事に成功したのに

であれば無能だと見られても仕方ないやん

また信長に主な業績がないのも寂しいな
これが大概の英雄ならワシントン、毛沢東であれば建国者、
始皇帝、ナポレオンなら皇帝に即位した奴とあるんだが
信長にはなにもない

実をいうと信長は日本に対してなにかしらの貢献をしたわけではない
英雄と言われるわりに日本に対する貢献がゼロなんだから
なにもないと言われても不思議ではない

>>240
そんな馬鹿なこと言ってるから信長や信長信者が叩かれるんだよ。
曹操厨にも同じ事言えるが

>>226　>>243
では信長を超える歴史的貢献をした同時代の人物って誰だ？
その歴史的貢献の内実の具体的に示して欲しいものだな。

エリザベス1世

>>245
徳川家康と豊臣秀吉は鉄板だな。
どちらも天下を統一して日本の安定政権の礎を作った。
特に家康は長期安定政権の祖。

エリザベス一世はイギリスをスペインの侵略から守り、国力を高めて
後のパクス・ブリタニカの礎を作った。

イワン雷帝は強国ロシアの礎を築いた。

座ったまま食した家康がねぇ。
いや、否定はしないけど、当時の庶民より視野狭いよね。

家康の事跡が座ったまま食っただけだというのが
いかに視野せまいかを示してるね

安定政権とか。
徳川家康だけの功績と考えている痴呆なわけですね。

日本の統一すらできなかった人物なんだから、日本史いけよｗ

>>250
家康で基盤が作られたわけなんだけどね。
信長は無残にその生きてる間に崩壊したけど。

>>252
的外れ。
二代目以降無視しているのが、すでにゲーム脳ｗ

天下統一とかいうのも、どうせクリア条件くらいにしか思ってないんだろｗ

>>253
ぷっｗ
2代目にさえ引き継ぐ事も天下統一することもできなかった
信長を皮肉ってるわけ？ｗ
>>254
家康が将軍になってからあれこれやってる事も知らんのが
ゲーム世界だなｗ
信長は天下も統一しないでゲームオーバーだけどなｗ

日本史内ならそこそこだろうけど、世界レベルの人物じゃないな信長は。
一国の制覇すらできてない。家臣の謀反防げず途中で死亡。

>>247
＞徳川家康と豊臣秀吉は鉄板だな。どちらも天下を統一して日本の安定政権の礎を作った。
　特に家康は長期安定政権の祖

両者共、信長に使われていた手駒だったって事度外視しちゃてるよ。
両者共、信長の庇護の下にいなければ、一生奴隷。
信長が整備した戦国終盤の世を信長の家産で治めたにすぎない秀吉。
秀吉が統一した天下を、その欠陥を突いて分裂させ再統合しただけの家康。
上辺の結果だけを見て、都合の悪い過程を無視するインチキは相変わらず。
ここでも暴れてるよ。

>>249
視野狭いのは君。上辺の結果しか見えないんだからな。

>>251
秀吉も家康も信長の足跡の上で漁夫の利を得ただけ。

>>255
＞2代目にさえ引き継ぐ事も天下統一することもできなかった信長を皮肉ってるわけ？ｗ
都合が悪いので秀吉の件には触れないペテン。

信長は結局近畿東海に勢力を張ったけど、
九州から東北まで実際に制覇したのは秀吉だしね。
その後、安定政権を作ったのも家康。
一代で日本より広範な地域を制覇した人物がいくらでもいる世界史では見劣りしても仕方ない。

>>259
天正十年の時点で、信長の天下統一は確定的。
上杉と毛利を片付ければ、後りの地域は無条件降伏。しかも両者は滅亡寸前。
秀吉の天下制覇はこの下地が前提。

>>258
一応秀吉は２代目に天下を引き継がせたぞ
すぐ奪われたけど

制覇とか安定政権とか天下統一とかいうキーワドを何回も何回も出してくるあたりが
ゲーム脳。
織豊政権をその背景から説明してみろ。
軍事史ばかりで、政治史なんか知らんのだろ。
まさに木をみて森を、ってヤツだな。
だからゲーム脳ｗ

天下統一、安定政権というキーワードで信長を否定する人
ゲーム脳というキーワードで信長を肯定する人
俺は前者の方がまだマシだと思うが。
説明出来るなら>>262がやればいいのに。

ちなみに政教分離、中央集権とかいうキーワードで信長を肯定してた人は
戦国時代板で片っ端から論破されてたな。

http://live2.ch/jlab-fat/s/fat1236175710934.jpg

>>263
秀吉なら信長を、家康なら信長および秀吉を抜きにして
その生涯を語ってみせろｗ
できないだろ？　つまりそういうことだよ。
わかってないからゲーム脳。

ちなみに、別に信長「だけ」を評価しているわけじゃないからな。
おまえらとは違う。

>>256
世界史レベルっつても、やってることはそれほど変わらんよ。
歴史の牽引は、指導者だけに帰されるもんでもないしね。
戦乱の中に芽を出した文化的昇華は、それを推進させた
当時の権力者のおかげもあるが、民衆レベルにその土台が
あるからこそ、社会の流れとして表面化した側面もある。
ついつい、当事者にしか目がいかなくなるが、社会は人間の集合体
であることを、思い出しながら見ていかなければ、ここにいる
信長やら秀吉やら家康やらいう太陽に目が眩んで他が見えなくなり
結果、それを信奉するしか策がない状態に陥る。
それでは歴史学ではなく、単なる英雄信奉。マンガの世界だよｗ

>>266
自分に振られると逃げの一手かｗ
ダセェ。

＞おまえらとは違う。

じゃあ自論の正当性を説明出来ない恥ずかしいマイノリティのおまえが敗者ということで。

>>266も>>268もレッテルの張り合いはやめろよ

>>269
はい。これくらいにしておきますよって、堪忍ね。
それにしても、政治的背景の匂いが、全然しないよね。
信長サイコーだとか抜かしているヤツもそうだし、その極度な反対をいく
ヤツラにも。
とりあえず、信長とか関係なく、家康はピンですごいというなら、信長と秀吉
抜きで、家康の生涯語ってみせろってんだ。
どれほどスカスカで突拍子もない荒唐無稽な人生記になるか、見ものだけどなｗ

>>270
生涯の業績のトータルで見て
家康のがすごいってなるだけだと思うが。

そんな事いったら信長にも同じ理屈使えるし。

>>257
その手ごまがいなければ
信長の天下統一なんか無かったし
そもそも本能寺で織田家崩壊して
信長が天下統一の流れにいるなんて認識されなかったろうな。
相変わらず深い部分は何も見えないんだな。

>>258
お前こそが上辺しかみてないだろ。
家康と秀吉に感謝するんだな。
奴らがいなければ信長の評価は畿内を押さえたところで
家臣に殺されて家を崩壊させた武将で終わり。
秀吉と家康が天下取ったから三傑に加えてもらっただけ。

家康との比較なんだが？
まあ秀吉も天下とって寿命で死んで2代目に一応継がせたがな。
信長はそれすらできなかった。
ペテンしかできない馬鹿はここでも元気だなｗ

>>260
それは嘘。
明智が本能寺を起こした時点で織田家はばらばら。
それぞれの有力武将が分裂して争い主導権争い。
関東支配は崩壊し、甲信越も奪われた、四国遠征軍は崩壊し
毛利も息を吹き返したし、他も従うのをやめてる。
これをまとめて天下統一したのは秀吉。
秀吉がいなければ信長は崩壊した武将で終わり。
勝手に秀吉の手柄を奪うなよ。

>>262
お前はとても政治史知ってるとは思えんが。
そもそも徳川政権は政治史で語られるものだしな。
織田政権は単に三好政権の拡大強化バージョンみたいな感じだな。

必死すぎる…
家康と秀吉がいなければ、信長は畿内平定の功くらいは、歴史に残るだろう。
しかし、家康と秀吉は、それこそ名など伝わりようもないんだが…
その後は架空の歴史小説でも書いて悦に入っていればいいさ。
詭弁というにもあきれるほど、おこちゃまな理論で脱帽ですな。

>>275
だから、家康の人生を織田信長や豊臣秀吉抜きで説明してみろよ。
関係があるだろ？　それが政治であり人間社会の流れというものだ。
なんでそれを無視して、徳川家康「だけ」称揚するのか、その考え方が
想像を絶する。

>>276
畿内平定の功績が残るかは微妙だな。
徳川がいて東の防波堤をしてくれなければ
そもそも織田は西に迎えたか微妙だな。

せいぜい織田だけ過大評価してろ。
詭弁ともいいがたい崇拝願望で見てるのも馬鹿らしいが。

>>277
それをいうなら信長にも同じ理屈がいえるんだが？
もともと家康だけ評価するなんていってないぞ。
信長と家康でどっちが評価されるべきか、って事だ。
どうみても家康だろ。

>>274
家康は豊臣政権内で、実力と人望を蓄え、それを滅ぼすことで主権を得たから
織田-豊臣的な流れは、途切れるが、中枢を押さえて全土に威名を轟かせる
下地は間違いなく、豊臣政権での扱いによる。
まぁ、それは置くとして、秀吉だ。
秀吉はそれでも、最初は織田的な流れを受け継ぐことで、大義名分を得た。
むろん、大返しや、そのあとの合戦での武功あればこそ、主権者の座につく
発言力を高めたわけだが、その流れそのものが、織田的なものであることを
重く見る必要がある。
ぽっと出の無名の一大名が、連戦して連勝した結果というわけではないんだから。

まぁ、世界史に絡めるなら、こういう事例は中国にあるな。
言うまでもない、五代末北宋の天下経略だ。

>>279
そんな評価自体なんだがな。
君らがお得意の理論でいけば、同じスタートラインでよ〜いどん
すれば、どっちがより天下統一とやらに近づくかな？
先人の功績の上に成り立つものを、軽視してはいかん。
それと、長期政権というが、代々の君主の苦労も無視して、軽々しく
長期の安定した政権をたてた功績は家康にある、とか言わないことだな。

>>280
>>発言力を高めたわけだが、その流れそのものが、織田的なものであることを
>>重く見る必要がある。
低い身分からの人材登用は他の大名も普通にやってる。
武田の香坂は農民の子だったし、上杉の河田も浪人の子だ。

>>281
同じスタートラインでよーいどん？
それなら尾張かそこ周辺で最強に近い家を三人がそれぞれ受け継ぐって事か？
三つ巴で勢力拮抗して終わりじゃないか。
少なくとも信長だけ伸びることはなさそうだ。

だから織田は本能寺で崩壊してるから纏め上げて天下統一したのは秀吉だし、
家康が土台を作ったのも事実だが。

>>282
そんなことはあたりまえだ。
とるに足らん。
それで何を言いたいのか、論旨をはっきりさせてくれ。

>>284
お前が言い出したんだろ。
秀吉の立身は織田家的なもんだと。
他の大名でも低い身分から成り上がることや
実力で主導権を家臣が握る事は戦国時代でありふれてると
いってるんだよ。何が織田家的なものか。

>>281
わかってるじゃないか。
つまり、「いなければ」なんてのは、ファンタジー以外のなにものでもない。
なぜ、秀吉がまとめあげられたのか？
なぜ、家康が土台を作れたのか？
そこを考えるのが政治史だろ。

>>285
まじでわかってないんだな。
秀吉が、どうして織田の大義名分を行使できるようになったか
をもっと考えろ。
誰が最初にやったとか、誰でもやってるとか、そんなことはどうでもいいんだよ。

>>286
なんか相手を間違えてないか？お前。
この場には3人はいるってわかってるかお前？
>>287
肝心なところをぼかしてるだけだろ。
織田家は崩壊してて秀吉がのっとった。それだけの事。
なら信長が光秀に殺されてくれたおかげとでもいっとくか？

日本史スレでやれ

秀吉は信長の手ゴマで云々からすると
チンギスとオンハンとか、ナポレオンとバラスとか言えてしまう
どー考えても秀吉のが後世の影響が大きい

まあ、革命児ではあるだろうけど、児のまま死んだって感じだな。

>>288
鳥でもつけてみれば？

>>なら信長が光秀に殺されてくれたおかげとでもいっとくか？

そうだな。信長極マンセーに対する極アンチの論法をもってすれば
それくらいは言えるだろう。
もうひとつ言えば、家康が天下取れたのは、秀吉が先に死んで
その息子が子供だったおかげ、とかな。
子供いびって天下とっただけだろ、などと言えんこともないぞ。

>>273あたりの論法だな、これは。
むちゃくちゃなんだよ。
とりあえず、家康の生涯を信長と秀吉抜きで、華麗に語ってみてくれ。
話はそれからだ。

最強の国日本で、 最強の時代戦国時代で、 最強の座を得た信長が人類最強。 いや地球上最強。

信長が苦戦しまくった長島一向一揆が世界最強

まぁ こういうアホがいるからアンチも極端なこと言い出す

信長って、天下統一した後は沖縄と台湾に侵攻してそこを拠点にして
フィリピンのマニラを攻略するつもりだったらしいが、もし信長が本能寺
で死なず天下統一してあの計画を実行していたらどうなってたんだろうな？

補給の限界でむなしく後退。
日本から出ることができなくなる。
その度合いによっては、ふたたび戦乱。

>>292
ならんだろ。
いい加減にしろよ。
もともとは家康と信長のどっちが評価されるべきかだろうが。
信長は天下とろうとして一代で崩壊しただけだろうが。
その後立て直して天下をまとめ上げたのは秀吉だし
そこから政権をとって長期政権の礎作ったのが家康だ。
どう考えても家康が上になるだけだろうが。
そんな理屈で言うなら信長も信秀の基盤抜きで華麗に語れないな。

信長＝ユニークな人間だが、超過大評価気味

秀吉の流れとかいうが断絶してるだろ。過去にも未来にも

>>298
>>信長も信秀の基盤抜きで華麗に語れないな

語れないわな。
むろん、京や将軍の威光や諸侯に与える影響力も無視してなど
語れない。武田や上杉、毛利に至っても、無視できなくもないが
それでは、社会情勢をよく説明したとは言いがたい。
だが、だからどうした？
どっちが優れているなどという評価それ自体がナンセンス。
歴史の概説書で、そんな説明してあるのなどあるか？
そういう発想自体が、…脳だと、何度言えばわかるのか。

で、君らから見たらおれは信長マンセーしているようにしか
見えないってわけだな？
信長厨が家康厨になっているだけだなｗ

＞どっちが優れているなどという評価それ自体がナンセンス。

じゃあ最初からそれだけ言ってろよ
その意見には賛同するが、
単純に上っ面の業績だけ見ての評価をしてるんだから、
歴史的意義まで考慮して評価しろ出来ないならゲーム厨。とかいう主張自体が空気が読めていない

確かに比較はナンセンス…ナンセンスではあるが…だがしかし
ナポレオンやカエサルと比べるな、と、声を大にして言いたい
ファルサロスやアウステルリッツを桶狭間ごときと比較するな！
元老院や国民公会がない、武力だけで政権奪取できるところなんて条件甘すぎる！
文筆家のカエサル、読書好きのナポレオンと違い「是非もなし」なんてひねりもなんもねぇじゃねーか！
なにが世界史上最高の天才だよ！
糞が！
などと思ったり

ナポレオンやカエサル如きが信長の立場だったら、今川の大軍団になすすべなく死亡だろｗ

ナポレオンとカエサル舐めすぎ

ナポレオンは倍の敵に勝った事は無い、カエサルは土人相手に勝ったぐらいか

ケマル・パシャのが両者より上だな。

坊主や女子供を虐殺した点でいえば、カエサルやナポレオンに勝利できるな。
残忍さ野蛮さで。

カエサルは１００万近いガリア人も虐殺し奴隷にしてますがｗ

>>308
嘘吐くなよ。百万って……ｗ
まぁ釣りスレには相応しいレスか。

日本統一どころか地方制覇もできず横死した人物だろ。
まだ頼朝とかのほうがマシだろ。

>>310
はぁ？信長さんは実質宇宙制覇してるしｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
人間ごときと比べるなｗｗｗｗｗｗ

ここは歴史上の織田信長ではなく、○○○ソフトとかの信長を語っているスレだからな

どーでもいいけど、信長が「第六天魔王」と自称したという記録は、ルイス・フロイスが書いた以外にどんな記録があるんでしょうか？

フロイスてのは、ある意味では正確な記録を残したが、基本はキリスト教的な視点でしかものを見ることができない宗教人にすぎない。
「信長公記」にも書かれているなんて傍証があれば信じてもいいがねぇ。

>>309
嘘じゃねぇよボケｗ
カエサルがガリアでやったのは虐殺と殺戮で根こそぎ反乱を潰した

>>313
フロイスが第六天魔王なんて知るはずねーだろｗ
聞いて書いたんだよ

>>310
頼朝なめすぎ
信長と比べるのが失礼なくらい偉大な人物だぞ

信長公と比べると世界の英雄は皆塵芥に見える

源頼朝は、その前に平清盛があるから、事跡的に比べるとしたら
徳川家康かな。
信長は清盛的な位置じゃまいか。
無理に引き比べるのもアホらしいとは思えど。

>>301
そりゃ失礼した。
わかっているなら、これ以上は言う必要はないみたいね。
信長厨憎しで、言ってることが信長厨と同じになっていたからさ。

世界の英雄と比べると信長は皆塵芥に見えるの間違いだろ。

信長公の政治・軍事履歴は現在でも通用する普遍性を帯びてる
一方のカエサルだのナポレオンはどうかね？

ガリア戦記もナポレオン法典も残してない信長のどこに普遍性があるの？

秀吉こそ清盛だと思う
信長は平将門かな？

平将門＝織田信長

平清盛＝豊臣秀吉

源頼朝＝徳川家康

これが合ってるんじゃないかな

>>323
ああ、ホントそんな感じだわｗ

多少世代飛ぶ気はするが、そうかもしれん。
秀郷は？

あぁ俵藤太は光秀か
物語上で将門は魔人みたいな扱いだからねぇ、信長みたいと言えばそうかも

ただ、信長と違うのは、ときの朝廷に対して叛旗を翻したところ。
信長はアレでも、一応大義名分として朝廷や将軍を利用し
世間体を損なわずに、一定の世論的支持みたいなのを得ている。
そういうのがなければ、地方の武力が、在地に密着して強くなっていた
戦国爛熟期に、地の利ありといえども、一代で名のある地方大名を
次々と刈り取るのはできなかったはず。

>>315

>フロイスが第六天魔王なんて知るはずねーだろｗ
>聞いて書いたんだよ

だれに聞いて書いたの？ｗｗｗ
フロイス以外に「第六魔王」という記録を残した人はただの一人もいないのだが？ｗ
君が教えたのかい？ｗ

>>323


はぁ？馬鹿なの？

全知全能の唯一神＝織田信長

平清盛＝豊臣秀吉

源頼朝＝徳川家康

だろ？

信長と将門は朝廷を滅ぼし自分が神になるつもりだったらしい

>>330
つもりじゃなくて神ですけど？

ちょっとのぶなが暗殺もののゲームつくるために資料集めてるんですがここは岡戸ちがいのようですね

>>331
レベルの低い神だな

1位…真田幸村　21532票
2位…伊達政宗　19438票
3位…上杉謙信　17254票

Yahoo!惚れて候！戦国武将人気投票結果
http://weekly.yahoo.co.jp/97/

最近、信長の人気落ちて来たな
１０年前は他に並ぶものなしで圧倒的に怒涛の１位だったのに

信長様は神様だな。
三波はるおも歌ってるだろ。

しょせんちんけなローカルお山の大将

最も上司にしたくない人間ならぶっちぎりで一位だぜ

カリスマすぎるからね

そうだな。
ＸＪＡＰＡＮといっしょだな。

全国統一の土台を作ったのは
「武田」「上杉」「北条」「毛利」ではなく織田信長だけである

統一の土台を作ったのが信長細大の功績

織田政権は本能寺で崩壊したから
それを統一して勢力再構築して日本全土を征服したのは
秀吉なんだけどな。
秀吉は織田一族でもなく、筆頭重臣でもないのに
なぜ秀吉の天下統一が織田のおかげになるのか不思議だ。

だから征服の土台を作ったのが信長公

信長って具体的になにをした人物なんだ？
世界史級の影響力でもあるのか？

信長って結論から言えばなにも達成できてない
なにもしてない

日本の領域を増やしたわけではなく
日本の皇帝になったわけではなく
日本を他国から守ったわけではなく
日本の建国者ですらない

信長と比較するとワシントンのほうが世界史級の影響力はある
なぜならアメリカの建国者でイギリスとの戦争に勝って
世襲君主制を否定した人物だからな

日本史に対する影響度では家康の方が上
江戸幕府の創設者だし信長なんて志半ばで自害
天下もとれなかった

信長が世界最高の英雄？
成し遂げられた偉業は少なく、影響力もない信長になにがあるんだ

皆ティムールの強さをしらなすぎ。歴史上であれ程戦争強い人俺知らない。
ティムールに勝てると言うなら、史上最強かもしれない。

>>347
勝てる。

ティムールが攻める側だったら勝てるかも

弥生系は酒が弱い？
武士は酒が強い？
はて？

茶器て原価いくらくらいだったのか

150万円
上薬が高い

信長に勝てる物はこの世にいない。

つ斎藤龍興
何回も信長に勝ってる

>>354
嘘の歴史
信長に勝てる物はこの世にいない。

つ明智光秀

明智光秀忘れてた
本能寺は完璧な奇襲

光秀最強でＦＡだな

光秀なんていない。
嘘の歴史。

謀反の原因はともあれ
奇襲自体は信長＆信忠を討ち洩らさず良く出来た奇襲だって評価する人もいるね。

つ伊勢長島一向宗
何回も信長に勝ってる

>>359
嘘の歴史て
実際光秀に殺されてるじゃん

いや、嘘の歴史においては信長は誰にも負けてないし史上最強と言う事なんだろう。

なるほどね
つまり信長厨の脳内の中ではね

世界史最高ｗｗ
はっははっは
君たちが訓練で如何に戦力を整えようとも
このワシ一本の指には適わんのだよ

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お前らいい加減にしろ！
信長さんを馬鹿にするな！
人の気持ちを考えろよ！

信長(笑)の事を世界最高の英雄なんて言ってるから
馬鹿にされるんだよ

本能寺はDQN信長にふさわしい最後ｗ

蘇我入鹿＝織田信長

天智天皇＝豊臣秀吉

天武天皇＝徳川家康


こんな感じ

訳わからんこと言うなよ

信長に比べると他の英雄は皆塵芥に見える

元就が日本最高の英雄だな

>>371
入鹿、信長
皇室を脅かす
天皇または天下人気取り
得意の絶頂で暗殺される
親父も結構偉大なのに過小評価

天智、秀吉
大陸進出を目論み失敗
後継者への引き継ぎ失敗、短期政権

天武、家康
前政権から自他共に認めるNo.2
天下分け目の戦いを制して強力な政権を築く


こんなとかな

>>373
信長スレで何故元就？
それに毛利の戦歴なんてほとんど陰徳太平記の捏造だぞ

>>375
世界史板なのに殆ど世界史を語っていない（つか語る能力がない）のに、スレタイ云々を言えないだろ。

信長厨は世界史詳しくないもんな

世界史板の住人も信長に詳しくないしな
信長に興味ないだけかも知れないけど

信長厨も信長についてすら詳しくないな。戦術、宗教政策、経済政策、どれも漫画かゲーム、或は小説レベルなんだよね。

世界史の住人は信長に興味ないでFA？

信長に詳しい、と言うのなら最低限次の事に答えられるはずだよ。

信長の戦績。何戦で何勝何負何分けか。誤差はあるからアバウトでいい。

信長が特に保護した宗教。

信長が実施した楽市。年代と地域。


よろしく！

>>381
なんなの？ 君馬鹿なの？
こんなのも知らないで信長公を語るなよ。


1＝百戦以上、勝率九割以上。兵農分離を完成し、鉄砲や鉄甲船等世界に数世紀先立つ軍神に雑魚がかなう訳ないだろ。
2＝キリスト教を保護しましたが何か？
保護と言っても他の雑魚達のように傾倒したのではなく、西洋の知識技術と貿易による利を得るため。
また仏教勢力を抑制するためだ。
3＝清洲、小牧、岐阜、安土と本拠地を移動する度。また部下達もそれぞれの城下でやったから、公の領域が広がるにつれ全国に拡大。


中世を破壊し近代を拓いたお方だな。

>>382
腹が痛いｗｗｗ助けてｗｗｗ
あってるところが一つもないｗｗｗ

>>383
まさにその通りだと思うが
お前朝鮮人かなんかか？

>>384
朝鮮人ってｗｗｗ
こんなところで人種認定かよｗｗ
兵農分離なんか織田は特別なことしてないし、
勝率は６割以下だろｗｗ
キリスト教以外にも仏教宗派保護しまくりだってのｗｗ
信長が自分でやった楽市なんか安土だけだってのｗｗ
あとはただの追認ｗ

近代を築いてもいないし

>>384
日本史勉強し直せよ！

信長厨と朝鮮人の共通点

・残虐な独裁者が大好き
・歴史を捏造する
・今の日本が悪い国だと公言してはばからない
・すぐに逆ギレする
・秀吉嫌い

じゃあ>>381の答合わせだよ

信長の戦績。
85戦60勝19敗。勝率七割くらい。勝率は信玄、謙信も同じくらい。

信長が特に保護した宗教。
仏教では法華を贔屓にしてるが、著しいのは神道。
熱田社、津島社、織田剣社には既得権保護、旧領回復を認める文書が何通も確認されている。

信長が実施した楽市。
永録11年　美濃加納（追認）
元亀2年 近江金森（追認）
天正5年 近江安土

おまけ
天正4年 越前北庄 楽座（柴田勝家）

おまけ2
信長が保護した座
永録11年 洛中小舎人、襍色衆、南方、北方
同12年 塩御座、塩魚座、淀塩座
天正元年 越前北庄軽物座
同2年 越前北庄唐人座
同4年 近江建部油座
同7年 境南北馬座
同9年 祗園社大宮駕輿丁、摂津今宮神人座、近江粟津座、四府駕輿丁釘座

>>382さん、惜しかったね
勝率は2〜3割オーバー、
宗教はキリスト教が合ってたね
楽市は岐阜と安土が合っていたね

もっとがんばりましょうね！


推薦図書
『織田信長文書の研究』
『織田信長事典』

>>389
ふつうにすごいと思うのだが、なんかニュアンス的に貶めようとしていない？
ところで、なんで信長が出てくるまで、畿内平定できる武将がいなかったの？

地味だけど三好がいた

>>391
地味ではないと思うけど。
三好は反対勢力を黙らせるほどの武力を持つにはいたらなかったから
信長の台頭の前に、内部崩壊したのかな。
逆説的かもしらんけど、三好らのおかげで、信長は義昭将軍を大義名分として
利用し、外から介入したから、それまでの例になく短い期間で、しかも広範囲の
勢力圏を確保できたのだろうな。
応仁の乱以降、信長の登場まで、その勢力圏に匹敵する大藩を得た大名が他に
いないということから、まずもって信長が、日本史（ココ重要）に果たした偉大な功績といえる。
その信長の統一路線があるからこそ、周辺国の強国に対する臣従外交が
より心理的抵抗が少なく、なされるようになったのだろう。
それまでなら、誰につけばいいかわからないほどの統一のなさ、といえたのじゃないかな。

信長の台頭は、三好や他の強国との関わりはほとんどないが、秀吉は織田政権下の重臣、
家康は豊臣政権下の重臣で、織田とも同盟関係だった、というひとつの共通項に織田信長
がある。
これは政治的継承という点で無視できない事柄だ。

中国の皇帝を輩出する軍閥として、武仙鎮、山西といった軍閥があるが、それに似ている。

>>390
389にアンカーつけてるが、
＞ ふつうにすごいと思うのだが、

というのは信長のことだよね？
僕は信長がショボイなんて思ってないし、おとしめる書き方もしてないよ。
389では全部外れた信長厨をからかう書き方をしているがね。

君はなぜ「なんかニュアンス的に貶めようとしていない？ 」と感じるんだい？
信玄や謙信と同じくらい、としたから？
楽市なんて殆どしてなく、座を保護しまくりだと指摘したから？
そこを教えてくれないかな。

>>393
うまく言語化できない…
ではなくてｗ
えとね、>>385も同一人物の書き込み？
そうであれば、「特別なことをしていない」「安土だけ」
とかいう、前例があったりすることを、織田が運用しているのを
誰それが、もう前からやってるよ的な言い方が、貶めニュアンスに見えた。
前例があるならば、それを延用して成果に結びつけたことを評価するのであって、
先鞭をつけたことを評価したいなら、地に密着して強力に地方割拠した日本国内で
最大勢力を最初に築き上げたことを言えばいいのではないかと。
最初にやったから偉い、というのは単純思考すぎるし。もっとも発案と実行それ自体が
困難だから偉いのには違いないが。
勝率にしても、大敗して国を傾けるようなことがなければ、論じるに足りない。
まぁ信長の場合、自分が殺されているので、99戦99勝していても元の木阿弥だが。

…でも、改めてみると同一人物じゃないよね。
こっちの勝手な勘違いだったようだ。気を悪くしないでおくれ。
おれは信長よりの評価人で、信長厨のせいでかしらんが、やたら信長を軽視する人が
いるのが気になっているところ。

信長は凄いんだが当主が死んだだけでほぼ崩壊した織田家は微妙だ
これは信長が教育者として駄目だったのか天才すぎて誰も真似できなかったのか

>>395
おれは、秀吉がその残された織田家の上を行ったと考えるよ。
信忠も一緒に死んだけど、他に成人男子がいなかったわけじゃないからなぁ。
もっとも、秀吉さまに気持ち悪いほどの忠義心があれば、織田家存続繁栄
なんてのも、あったかもしれず…
…それは、徳川にこそいえることだがなｗ

>>394
楽市楽座が信長の独創ですごいみたいにいわれてるから
それに対する反論がでるのは仕方ないんじゃ。
織田も追認してただけで晩年に安土でやったけど
そこまで大きな成果ともいえないだろうし。短期で崩壊したから。

＞＞勝率にしても、大敗して国を傾けるようなことがなければ、論じるに足りない。
これも贔屓なような。
負けた回数がたくさんあってもそれを無視して戦上手とかいわれても違和感が。

>>383
反論できず、おちゃらけで誤魔化す幼児性の認知症患者

>>388
都合が悪いので、比叡山延暦寺の寺領制限や焼き討ち、本願寺十年戦争には触れず

詭弁の特徴：局所的部分的事例を拡大させ、全体を否定

事細かく信長が保護した座を列挙してるが、その根拠は？
なら信長が廃止した座も列挙してみろよ。簡単だろ

>>393
信長が楽市なんて殆どしてなく、座を保護しまくりだとしたら、
銭で雇う兵や武具、具足に要する莫大な財源をどこから調達したんだろうなぁ

信長の軍勢と版図の異常な拡大という史実を省みず、枝葉末節な事例を論拠としても説得力ゼロ

>>396
秀吉が織田家の上を行ったと考える根拠は？

>>397
そもそも楽市楽座が機能していなかたら、織田の軍制自体が機能しないだろうに。
尾張統一戦の渦中、大半の豪族連中が反信長となり兵力劣勢の下、
信長はいったいどこから兵を調達したんだろうなぁ。
この時期から信長は傭兵を動員し、その財源として座や関所を廃止していた論拠となる。
既得権を剥奪された豪族達が信長に敵対したのも道理だ。


わずかに座が存続していても、廃止した座のほうが遥かに多いだろ。
地球温暖化防止対策でCO2削減に取り組み排出量を減少させているのに、
依然としてCO2が排出されているからといて温暖化対策をしていない事にはならんだろ。
それと同じだ。

>>397
独創したかどうかが問題なのではなく、それをどう有効活用して成果を挙げたかが問題なんだが。
独創しても、それを有効活用できないのでは論外だろ。

織田軍が戦に負けても、それは局所的一時的であり、全体の戦局には影響なし。
途中経過と最終的結果は違う。
野球の試合で、途中リードしていても9回終了しなければ勝敗が決しないのと同様。

試合の最終結果は本能寺であぼん

>>401
山崎以後、政治的に常に主導権を得ているのは、上を行っている明らかな証拠だが
これでは根拠としては薄いと？

>>398
その下で答えてやってるんだがな。ま、文章読めない低能じゃしょうがないか。
>>399
別人だが答えておくと、
比叡山焼き打ちは単なる戦略上の問題だし、本願寺も金を要求して敵対されただけで
特に信長の高尚な価値観なんか関係ない。
てか>388の人の設問には特に関係ない話だと思うが。

てかさ、お前が何を期待してるのか知らんが、
織田は別に座を撤廃はしてないから。
織田がやったのは楽市であって楽座は柴田が越前でやった例があるだけ。
>>400
お前が何を幻覚でもみてるのか知らないが、
普通に年貢や領地内の税収で銭は手に入るんだが。
この当時の税収は銭納が多い。
てか他の大名も兵や具足なんて大量に集めてるし、そもそも織田の尾張は
親父の代から朝廷に四〇〇〇貫という大大名級の献金してけろりとしてるが。

>>401
反乱起こされまくりで最後も重臣の反乱で崩壊した織田政権と
秀吉在世中は重臣の反乱らしきものはなかった豊臣政権じゃどう見ても
基盤が違うだろうに。
>>402
もとから尾張は豊だって言ってんだろ。お前が楽市楽座に幻想してるだけ。
全然論拠にならんて。お前の願望にすぎん。
てかさ、織田家臣がそむいたのは信長のうつけとよばれる行いのせいなんだが。

上にも書いたが、織田は楽市を安土ではやったが、
楽座は柴田が越前でやった例くらいだが。
いい加減幻想から覚めろ。
>>403
独創してもいないし、ほとんど追認なんだけどな。

信長の敗戦あっても最後に勝ちでいいなら最後は本能寺で崩壊だから
ダメなことになるな。

信長の楽市、保護した座のデータは、既に挙げた『織田信長事典』による。
廃止した座は俺は確認できてない。つか俺の主張は「信長は旧勢力の強い所では既得権を保護してる」
だから、そうじゃない、廃止した座が沢山あると言うならそちらが列挙すべきだろう。

また尾張時代の信長が楽市を行ったとか座を廃止したという話は聞いたことがない。
念のために『織田信長文書の研究』で調べてみたが、尾張の豪族達の既得権を保護した例しか出てこない。
君がそうでない、と言うなら、具体的に列挙して欲しい。

信長が尾張統一に手間取ったのは若年で家督を継いだために、一族が分裂したというのが通説だと思っていたが。
尾張時代の信長の経済基盤の一つは津島の商人達で、ここは古くから流通が発達していたから、楽市なぞやったら敵に回してしまう。

君は楽市をし、座を廃止しなければ信長にお金が入ってこないと思っているようだが
信長は京や境などにしばしば献金を強要してるだろ。
また信秀が同族の中から抜きん出たのは、津島を押さえていたから、経済力があったからだ。

流通が発展してる所では政治がしゃしゃり出なくても金は沢山入る。
信長の時代も同じだよ。


信長が廃止した座を沢山列挙して下さい。

>>396
信長の失敗は一門譜代衆を強化しなかった事だと思います。
急速な拡大ゆえに実力本位人材抜擢せざるを得ず、またそれが更なる拡大に繋がるという、
一見うまくみえますが、実力のある奴はある程度大きくなったら独力でもやっていける。
現に信長死語織田家を守った重臣はいませんでした。柴田は微妙ですが、彼もまた領土分割で自分の取り分が増えることばかり考えてましたから。
信雄、信孝の領土を増やす方法もあったのに。

一門譜代衆とて強い忠誠心など期待できません。だけど自分の勢力の源が「能力でなく、血筋だけ」という集団があれば
それはそれで無視できない勢力となりうる。
信長の人材当用はアンバランスでしたね。まあ拡大のスピードが並でないから仕方がないですが。

>>402
＞ この時期から信長は傭兵を動員し、その財源として座や関所を廃止していた論拠となる。
＞ 既得権を剥奪された豪族達が信長に敵対したのも道理だ。

その豪族って誰と誰？　教えてくれ。

＞ わずかに座が存続していても、廃止した座のほうが遥かに多いだろ。

「だろ」じゃなくて、具体的に書いてくれよ。
だろうでいいなら俺だって
「織田家が分裂したのは信長が若輩だと侮られただけではなく、信勝が家督をつぐ旨の遺言があったんだろ」
と書ける。しかし具体的にそれを裏付ける史料はないから（それに俺自身信じてないから）書かないけどね。
けれどもこの説もあんたのと同じく、状況からの推理であり、かつ状況を説明できる点では同じだ。
つかあんたの説では土田御前が信長を見限り、信勝を支持した事は説明できないから、あんたのよりまだまともだ。

まあこんな奇説に頼らずとも、
若年で素行にも問題があった
という従来の説で充分説明できるがね。

まずは論拠となる事実、史料か著作だ。

>>404
本能寺の変は戦ではなく卑怯な闇討ち。だから光秀は織田諸将の支持を得られず、あっさり滅亡


>>405
信長信忠死後、明智討ちの功績で赤子を利用して諸将を威圧し、織田家を二つに割っただけ
信長信忠親子に終生頭が上がらなかった以上、織田家を乗り越えた事にはならない


>>406
>>383の下の答えってどこだ？
シャブ中の錯乱まがいの書き込みしか見当たらないがな

加えて、バレバレなのに恥知らずな自演繰り返す脳死君

叡山焼き討ちはかねての予告を実行しただけ
『単なる戦略上の問題』って、戦略以上の問題ってあるのかよ
お前の愚見は政治家のスローガンと一緒で、一々中身がないよな

矢銭を要求されて敵対したのは本願寺ではなく堺の会合衆

無能凡夫のお前に天才の政略など分かろう筈もない

座を廃止しないと楽市なんてできっこないし、
柴田がやれる事を信長がやれない筈もないだろ

傭兵を軍の中心に据え、武具や兵糧も信長が用意してやるのだから、銭は幾らでも必要だ
織田軍は武田のように兵を配下の豪族に依存し、武具も兵糧も自前調達させている軍制とは根本的に異なる

>>407
秀吉死後、あっさり崩壊した豊臣政権なんぞ砂上の楼閣みたいなもんで、
政権基盤は危ない外様大名に依存するくらい中身すっかすか
織田家と比べようもないくらい脆弱だ

立身出世を目論んで織田家に入った中途入社組が、流動的な戦局下、
その何人が寝返るのは向背変転の戦国の世では別の不思議ではない
信長以外の大名では、積極的な余所者採用や実力本位の登用などしておらず、
土着豪族の連合体なのだから叛かれないのは当たり前
秀吉も三木城の別所には離反されてるし、叛かれなくなるのは織田家の大半を掌握後で、
秀吉に付いて甘い汁を吸おうとする旧織田諸将の打算と、
信長に滅ぼされる寸前まで追い詰められていた敵に、当時のトラウマがあったからにすぎない
すべて信長のお陰
だから信長と戦闘を交えなかった島津や北条には楯突かれてるし

>>407
お前の楽市楽座の否定こそ、根拠の無い願望であり幻想だ
尾張の豊かさが、楽市楽座の否定の論拠にはちっともなってないんだがな
信長が奇妙な振る舞いをしても、それなりの実利を配下の豪族達に分け与えれば、彼らは付き従う
当時の武将達はお前のように愚かでもなく、子供じみた好き嫌いで動くほど阿呆でもない
判断基準はあくまで実利
信長は自分直属の兵を雇用するため、豪族達に利を与えなかった
それが離反された理由

柴田が越前でできた楽座が何故信長にはできなかったのか、その論拠は何だ？
単なるお前の願望だろ。論拠があるなら出せ
本のタイトルではなく、該当論説をだ
その理由は、歴史学習とは本のタイトルを見る事ではなく、本を開いて論説文を読む事だからだ

信長の楽市楽座の独創を否定できる根拠と、誰の楽市楽座をどこで追認したのか、
論拠となる論説文を出せ

本能寺の変は戦ではなく卑怯な闇討ち。だから光秀は織田諸将の支持を得られず、あっさり滅亡

>>408
何だ。単なる辞典の丸写しかよ。流石は考える事を放棄した猿並みの知能しかないお前らしい愚行だ
例えば一万あった座が一桁に激減したとしたら、僅かに残った座の存在意義など無きに等しい。
二桁でも大違いだ
なのにお前は、例外的に残った座の固有名を列挙して、消滅した座の実績をすりかえる相変わらずのペテンぶり
信長の楽市楽座をいちゃもんつけるなら、廃止した座と存続させた座の割合くらい根拠を添えて明示しろ
お前、その割合さえ確認できてないんだろ。なら全く話にもならんぞ

「信長は旧勢力の強い所では既得権を保護していない」
最強最大の寺社勢力である叡山や本願寺を二度と蜂起できないほど徹底弾圧し、安土宗論では日蓮宗を貶めている
信長は俗権に野心を持たない宗教に、キリスト教同様利を与えてやっただけ。
「信長は旧勢力の強い所では既得権を保護してる」との根拠は何だ？
何を見てそういう結論に達したんだ？本のタイトル見ただけでは知識は頭に入らんぞ
根拠となる論説文出せ

『織田信長文書の研究』では尾張の豪族達の既得権を保護した例しか出てこないそうだが、
どういう既得権を保護したのか説明してみろ
加えて既得権を保護したのに、なぜ豪族連中は信長に敵対したのか、その理由を述べてみろ
この大学レベルの命題は、猿並み脳死同然のアッパラパーには余りに高い壁だな

>>409
信長は銭で雇う兵を増やし、彼らに与える武具や具足、兵糧まで調達しなければならなかったのだから、
銭は幾らあっても足りないくらいなんだよ。

『流通が発展してる所』とは信長が関所や座を廃止した織田家の版図
元々『流通が発展してる所』なんぞない

信長の楽市楽座の成果を否定する論説文出せよ
根拠無く歴史の通説を否定するな


>>410
順序が逆だろ。実力本位人材抜擢だから急速な拡大ができた訳で、その逆はない
信長は秀吉と違って、配下の諸将に分不相応な巨封を与える愚は犯していない
与えた国は多くても三ヶ国まで。例外は無い

天下統一途上で、信長だけでなく後継者の信忠まで急死したのだから、政権が傾くのは止むを得ない
家康が関ヶ原以前に世を去ったら、織田家と同様の末路になったのと変わりない

>>411
ではお前は信長が織田家累代の家臣達に離反された史実を否定できるのか
個別豪族の列挙など真の歴史認識とは何の関係も無い
論点を矮小化して本論をはぐらかすペテンは通用しない

信長の座の廃止を否定するなら、いつ誰がそれを大々的に実行したしたのか、
論拠を添えて説明してもらおうか

>>408にて
＞廃止した座は俺は確認できてない
と述べている通り、お前はこちらの主張を否定するだけの論拠をもっていない

歴史考察は信じる信じないのの問題ではなく、史実を踏まえた論理的な帰納だ

お前の主張はことごとく妄想と願望の域を出ておらず、よって何一つまともな論拠も提示できていない

長々書いてるが、結局廃止した座を一つも挙げてないじゃん。
つまりは負け犬の遠吠え。

>>418

>>388よると、信長が保護した座はたったの１５ってことになるな
その中には後年廃止された座もあるはずだよな
それは全体の何％よ。それくらい示しておかないと全く説得力ないだろ

保護された座が記録に残っていて廃止された座が残ってないって事は、
常識的に考えると、
廃止された座の数があまりに多すぎて面倒くさいため一々書き込まず、
保護された座は例外的に少ないため記録に残ったって事だな

当時は祐筆の手書きだから、極めて合理的で自然な判断だ

>>412
馬鹿がほざいてるな。

卑怯もくそもないな。織田が試験落第なことに変わりなし。
秀吉にのっとられてるしな。

シャブ中？ああ、信長に幻想抱いて現実見えなくなってる無様なお前のことか。
>>385に書いてやったんだがな。いい加減に自分の相手が一人と思うなよｗ
単にお前の味方がいないだけなんだからｗ

予告もくそもないが。もともと信長が比叡山の領土を奪って敵対されて
領土返すから味方してと頼んで断られたから焼き打ちしただけ。
お前の期待する信長の特殊性なんざかけらもないって事だ。

いや、本願寺もしっかり要求されてこれが原因で関係が悪化してる。

天才の政略なんかお前にはなおさらわからんと思うが。
俺に言えるのは資料から見てお前の期待してるような幻想の織田政権なんざ存在しないって事だ。
戦国時代に存在した他の大名とそれほど変わらない織田政権はあるがな。

お前の幻覚にすぎん。座があろうとなかろうと楽市はできる。
そもそも座は撤廃したら流通に害をきたすことが多いので
まずやられてない。柴田が越前でやった例があるだけ。
信長自身は一切やってない。残念なことにな。

傭兵なんか使ってない。少なくとも他の大名と違うといえるほどにはな。
織田も他の大名も軍を構成したのは軍役衆という点で共通だ。
残念ながら武田と織田の軍制はほぼ変わりがない。残念だったな。

>>413
織田政権のが豊臣政権よりもあっという間に崩壊してるだろうが。
しかも信長生前から謀反出まくりな脆弱な政権だったのに何をいってるのか。
織田のが圧倒的に脆弱だ。

お前にはショックだろうが武田も上杉も他の大名も人材登用は普通にやってる。
織田がそむかれまくったのは単に政権が脆弱だったからにすぎん。
豊臣はお前にはショックだろうが、織田みたいに謀反起こされまくりだったわけじゃないからな。
てか織田一門でもない秀吉が織田を乗っ取って天下を数年で統一してるのは
なんでだと思ってるんだか。織田のおかげなんかかけらもないぞ。
織田の一門や有力武将は秀吉につぶされるかしたがわされた。
織田と豊臣は別物だ。
織田のやり方じゃ他の大名は降伏したくてもできないんだよ。

>>414
いや。俺のが正しい。
お前の書いてるレスには根拠が一切ない。
有るというなら資料出してみろ。
尾張では実際楽市は行われていないし津島をはじめとする有力商人達は活発だ。

当時の武将達はお前のように織田様に都合のいい考えなんかで動くわけがない。
お前の妄想の為の粘土でもない。おかしな振る舞いをして「うつけ」といわれてる
奴の采配で命を預けられるわけないだろう。自分達の為にな。
実際平手は守立てる甲斐がないといって自殺した。
お前が言ってる理由に一切根拠がない。単なるお前の思い込み。

実際やってないのだから仕方ない。やったというなら資料だしてみ。
座は当時の流通において欠かせないものだからだ。
これを無理に廃止すれば流通に支障をきたすからだ。
出してやってもいいが、お前の根拠なく否定ばかりしてる態度を見るに
出してやる気にならんな。まずはお前の根拠から出してもらおうか。

六角氏が1549年に楽市をやったのが楽市の始まりだ。
斎藤も美濃でこれをやっている。織田はこれらを追認しただけ。
逆にこれを否定するなら織田が最初だという根拠を出せ。

そんなもん関係ないな。織田が滅んでることにかわりなし。
てかそんな卑怯なやり方でやられた織田に一切同情は集まらず有力家臣が
自分の利権で動いて乗っ取ったな。

>>415
お前は上で人に求めながら出せばその言い草か。
ふざけてるな。

だから座を廃止した事例がないんだと言ってる。
あるというなら出してみろと言ってんだが。

だから信長が直接廃止した座は零だ。ゼロなんだから比率も何もない。
てかお前が本来示す事なんだが。そんなに織田の特殊性だのなんだのを唱えるならな。

お前は内容改竄ばっかりしてるし、出せば出したでまる写しだけとか抜かしてるくせに
何をいってるんだか。少しは考えてしゃべれ。著作は池氏のでもあげとくか？

単純な問題で信長の行動に問題があったから。「うつけ」といわれてるやつの采配で命を預けられるか。

>>416
んなことしてないっての。どこまで夢を見てるんだか。

だから親父の代から朝廷に大金出してけろりとしてるくらい金持ちなんだよ。
いい加減夢から覚めろあほ。

池氏の本でもよんどけ。内容は出せば出したで内容改竄するくせに何をいってるんだか。
著作名あげてんだから後はいくらでも確認できるだろ。
もはや織田の楽市楽座が独創なんてのは通説でもなんでもない。

いや、全然。武田も上杉も他の大名も人材登用やってるから。
もともと織田家自体が天下取ってもいない勢力だから三国もあげれば大領土だけどな。
実際その有力家臣にそむかれて崩壊してるのに何をいってるんだか。

信忠には年頃の弟が二人もいて織田家臣がそれを助けるでもなく秀吉になびいた。
これが何を意味するのかわからんのか。

>>417
馬鹿はお前だ。
豪族にそむかれた事と、お前の唱えるみょうちきりんな政策が
実行されたかはまるで別の問題だ。豪族がそむいたのは信長の素行の問題だ阿呆。

秀吉だな。論拠はやっぱり池氏の著作。

織田が廃止した座があるというならお前が出すのが筋なんだが。
帰納以前にお前のは単なる根拠なしの願望と妄想にすぎん。
無根拠で相手の言うこと否定して責任押し付けだけやってれば逃げられると思うな低能。

>>419
んなわけないだろ。お前の頭はどこまで妄想でできてるんだか。
座を廃止した事例自体がないってのに。有るはずなんてのはお前の願望にすぎん。

ここに至っては常識という言葉を使うのもおこがましい。リアルで小学生か？お前。
社会において事を行うのはなんにしろ書類が発生するんだよ。
そして戦国時代も書状で命令が伝達される。
座が廃止されて大量に廃止されたというなら必ず廃止に伴う膨大な書状が残ってる
はずなんだよ。だが織田が座を廃止したという書状は一切ない。
これが常識で考えれば織田がそんな事やってない事のなによりの証明なんだが。

>>420
理屈ではとても敵わないため、自演の蜃気楼の数で誤魔化す大卒ニート
社会から見事に落ちこぼれた落第者だから、歴史の英雄に嫉妬するってか

比叡山の寺領を制限した史実こそが信長の特殊性なんだが、ニート生活が長いと空脳化でそんな事も分からないってか

本願寺の対信長蜂起の理由は、門徒による支配拡大に信長ｶﾞ邪魔だったからで、両者の路線の違いによる

根拠の無い妄言を史料の存在で虚飾する空脳ニート

実社会では誰にも相手にされない鬱憤を、糞スレで妄言吠える事で溜飲下げてる童貞ニート

＞武田と織田の軍制はほぼ変わりがない
根拠は？この質問一発で撃沈
認知症患者の論破ほど簡単な事は無い


>>421
織田政権の崩壊は天下統一途上に加え、後継者信忠までも急死したからだが、
豊臣政権は天下統一後数年経過し嫡子秀頼健在でも、あっけなく家康により崩壊
組織的制度的にどちらが脆弱か、落ちこぼれニートの空脳では理解不能なのも当然か

＞武田も上杉も他の大名も人材登用は普通にやってる
土着豪族連合の合議制堅持でどう人材登用したのか答えてもらおうか

>>422
尾張でできない楽市を他国でできる筈も無いのに、
落ちこぼれ生活が長いとこんな簡単な事さえ理解できないのも当然か

平手は傭兵主体の軍制に改変しようとする信長に反対して殺されたんだかな
平手でさえ信長に異を唱えたのだから、他の家臣達が信長に従えなかったのは自然

＞座は当時の流通において欠かせないものだからだ。これを無理に廃止すれば流通に支障をきたすからだ
その根拠となる論説文出せ。この質問一発で撃沈

六角や斉藤はどの座を廃止して楽市を断行したんだろうな
説明してくれよ
それと評価の対象は成果と結果だけであり、成果や結果の出ない試みや挑戦など何の意味もない事だけは覚えとけ
無論行為の順序も意味はない



>>423
＞信長が直接廃止した座は零だ。ゼロなんだから比率も何もない
何を見ての断言か、教えてもらおうか。そう言いきれる根拠となる論説文出せ。これ一発で撃沈

＞「うつけ」といわれてるやつの采配で命を預けられるか
尾張統一後、皆信長の采配に唯々諾々従ってるんだが

>>424
信秀は傭兵の積極的採用などしていないのだから、莫大な軍資金を必要とした信長とは根本的に違う

池氏の当該本に、信長の兵農分離を否定する記述などなく、お前のホラなのは良く分かった

＞武田も上杉も他の大名も人材登用やってる
信長と違う遅れたやり様でな

清洲会議くらい勝手に関連本読んどけ


>>425
＞秀吉だな。論拠はやっぱり池氏の著作
では池氏はどう述べてるのか該当箇所を貼り付けろ。これ一発で撃沈


>>426
社会で当たり前になってる事をわざわざ記録として残しはしない
特筆すべき事だから、祐筆に書かせて残させた
多くの座が廃止される過程で一部例外的に残されたから、記録として記したわけだ
それなのに何の関係も無い命令書を引き合いに出すとは、流石は大卒ニート
落ちこぼれ人生まっしぐら

確かに信長は独創性があるし大した人だが、
その独創性もファンによって暴走している
例えば兵農分離なんて小田原北条氏がとっくにやっていたことだし、
鉄砲の大量かつ有効な使用法も小田原北条氏たちも行っていた
織田・徳川連合軍が武田を破った長篠の戦、
あれは信長が鉄砲を有効活用させたことは事実だけど、
言われているようなあんな大量の鉄砲は持たせていない。
重たくてたまらんからな。

>>430
ちょｗｗ
まさか>>429のやつのレスをまじめに受け取ったわけじゃないよなｗｗ
内容読んで見ればわかるけどただの電波だぞｗ

しかし>>429は政策としておこなわれた事がらも
命令書が関係ないとか言いきれるのがすごいな
歴史事象が最初から記録だとでも思ってるのだろうか？
命令書とかで実行された歴史事象を記録にとどめることで
歴史、となるのに

>>430
＞言われているようなあんな大量の鉄砲は持たせていない。重たくてたまらんからな
一人一挺の鉄砲所持の集合体を、一人で複数所持であるかのようにすり替える姑息な詭弁

>>431
論理的に反論できないので、漠然とした曖昧な茶化しで己の知恵足らずを必死に虚飾
だが悲しいかな、その小学生並みの底の浅い思考が軽〜く透けて見える恥さらし

>>432
その論法だと、命令書が現存していなければ、それに相当する史実の信頼性自体が疑われる事になるよな
では大先生に、命令書の現物が残っていないため、歴史上否定可能な信長の施策の全てを残らず列挙してもらおうか
そこまで専門家を気取るなら簡単だろ。さあ、やってくれ

北条がとっくにやってるから…　なに？

織田の最大版図と、北条の最大版図。
現実はどちらに歩み寄っているのだろうか？

>>433
楽市楽座が安土と柴田の越前以外で行われたという論拠なし。
命令書がないから。追認しただけ。
金で傭兵雇って戦ったとかいうのも論拠なし。そんな事してる命令書も
形跡もないから。
兵農分離やった形跡もなし。少なくとも戦国時代の兵農分離なんてのは
郷村側の対応であって大名が指示するもんじゃない。
兵農分離現象は君が織田と比べて後進的という武田領国でも起きてる。

他にもまあいろいろあるんだが、とりあえずこれだけでもショックだろ。
否定するならこれらを裏付ける命令書なり記録なりだしてね。
命令書も記録も存在しないのに「あったはずだ」なんていうのは宗教かなんか
以外の何物でもないから

>>434
関東にいた北条氏と畿内にいた織田とを比べてもしょうがないと
思うけど。結局崩壊してるし。

>>427
お前は理屈なんて言ってるとは思えないけど。
わがままを言ったり詭弁を使ったり立証責任を押し付けてるだけ。
お前の理屈なんてものに負ける人間がいるわけないだろ。
そもそも理屈さえいってないのに。

俺はニートじゃないっての。信長なんか400年前の人間なのに嫉妬するわけないだろ。

そんなの妄想。平手は信長公記によれば信長があまりに愚かな振る舞いをしたから
「守立てる甲斐がない！」といって自害した。信長は後でこれを悼み供養のための寺を立てている。
信長がここまでした例は知らない。よっぽど後年悪いと思ってたんだろうよ。
傭兵が云々いうなら論拠だしてね。

いきなり信長が来て金出せとか言ってくれば普通敵対するだろ。

お前の言ってる事は資料の裏付けかけらもないんだから、空想以外の何物でもない。

池氏の著作でok。信長自身も多くの座を認めてる事から明白。
てかお前もいい加減なんか資料なり著作なり出せよ。これ一発で撃沈だろうが。

座を廃止しなくても楽市はできるから。
当時において新興商人たちが座の枠を超えて商売をする地帯を求めていたため
大名達が設けた場所が楽市なわけで。座を廃止する必要はない。相互補完しあう関係だな。
もともと寺とかでも楽市は行われてたんだし。

少なくとも順序で見るなら織田の独創じゃないわな。独創を主張したいんじゃなかったのか？

信長が座を直接廃止した資料を見たことないから。
有るというなら命令書なり記録なりだしてみな。

尾張統一後の話してどうすんだ。尾張統一前にみんながそむいたこと言ってんのに。
尾張統一前、家督継承のときにはうつけといわれた信長に信望がなかった。それだけのこと。

>>427　>>428
なんかレスが>>437でごちゃまぜになってるな。
かけた点をまとめて答えるか。

比叡山の弾圧をしたってことなら足利義教とか細川とか信長以前にもいるから。

結局答えられないと。馬鹿は楽だな。

武田と織田の軍制で違う点が見当たらないから。
どっちも郷村から割り当てた兵力を召集し、それを集めて大軍を構成する
いわゆる軍役衆で兵力を構成してるから。
これを否定する資料があるなら出してみな。

秀頼も信忠の息子の秀信も幼児だった事にかわりないぞ。
てか信忠の弟で年頃のが2人もいたんだし、他にも信長の兄弟で生きてるやつもいたんだから
織田家臣が守立てるきがあればいくらでもできた。
織田はそもそも豊臣よりもあっけなく秀吉によって崩壊してるだろ。
こんな事もわからんのか。

お前のイメージだから。人材登用できないなんてのは。
春日は農民の子。小幡も大熊も真田も他国者。工藤は追放されていた一族。
教来石は下級武士からの取り立て。
みんなこれらの身分から武田の重臣になってる。

簡単な話。美濃も近江ももともと存在してた楽市を追認しただけだから。
そんで安土でできたのは信長が一から開発した町だから。そんだけ。

平手に関しては>>437参照。座についても>>437参照。うつけについても>>437参照。

>>429
信長自身も傭兵なんか使ってない。
軍事行動を起こせば大金がかかるのは当たり前。
信秀もたくさん軍事行動してる。

お前が>>427で言ってることと違うが。
とりあえず織田と比べても全然変わらんやり方だぞ。

清州会議で秀吉の言い分が通り、しかもそのまま秀吉の天下になってる状況を見て
誰も織田家を守ろうとしなかったんだが。

お前、俺が前に教えてやったら内容改竄したくせに吠えるなよ。
まずお前が出すべき資料だしてからだな。

全然違うんだが。お前が社会経験ゼロなのはよくわかったが。
楽市楽座をたくさんやっただの信長がやったとお前が思っている事がらは
戦国時代の「政策」だ。現代でもそうだが、「政策」を行うには命令書なり
文書が必ず発生する。その文書なり命令書なりが一切ないんだよ。
当然記録もない。わずかにあるのは追認した事と安土でやった事だけ。
記録も命令書も文書もないのに、存在してたなんて言うのは空想以外の何物でもないから。

>>429
>>池氏の当該本に、信長の兵農分離を否定する記述などなく、お前のホラなのは良く分かった
あるでしょ。内容改竄は汚いな

>>427
＞織田政権の崩壊は天下統一途上に加え、後継者信忠までも急死したからだが

天下統一途上で終わったのは統一する能力がないからでしょ

「俺は高校受験で落ちたから今はニートだが合格していれば今頃勝ち組」
なんてほざいたって誰も相手に死ねえぞ。

結論、殺された信長が悪い

>>441
織田信長以前に、そこまでいった大名は「ひとりも」いなかったのだがな。
アンチはアンチで史実を無視するからアホなんだよ。

三好とか細川とか結構大領土もってたけどな

三好政権はあっさり潰れたから論外

>>442
相対的に見て信長が最大の戦国大名であったことは間違いない。
俺も（恐らく>>441も）その点は否定してないのだから、「史実を無視」と噛み付くのはやめてね。

信長が最大の戦国大名であった、また天下人を称し、周囲の少なからずもそれを認めていた。
しかしそれを全部信長の個性、天才に求めるのはおかしい、それが言いたいんだな。

加えて秀吉や家康の業績まで、よいものは全て信長に帰す、信長厨の狂信ぶりが痛い。
さらに秀吉や家康を始め同時代人、さらにさらに洋の東西を問わず偉人英雄を理不尽におとしめて
るのが腹立たしいんだよ。ちなみに俺は信長ファンだ。

>>446
おれも信長ファンだ。
それとは関係なしに、その忠告には従うよ。かみついて悪かった。

信長は土台を作ったのが偉い！

>>444
織田政権もあっさり潰れたけどな

煽りまくってるのは宇宙スレで論破されてたアホじゃん
まだいたの？

信長公は天才だ

ここの>>1は格闘技板にかつて居たアンチヒョードルと同じ匂いがするｗ

nobunaga公に比べると他の英雄は皆塵芥に見える

>>451-453
定期的書き込んでるけどツマンナイから消えて

>>1
信長って志茂田かげきのバカ息子にどつきまわされた人？

>>455
日本史最高の英雄だよ

志茂田景樹はある意味日本最高だが英雄じゃあないな。

信長アンチは誰が英雄だったら納得するんだよ？

少なくとも東洋史では五指に入る最高クラスの英雄だろ

信長アンチじゃないんけど
日本史板や戦国板で信長厨(？)が秀吉は失敗したけど、
信長なら東アジア征服出来たのにって真面目に言ってたの見てドン引きしたなー
さすがにネタだよな？

これは中国のほうが正しい。
世界的に見たら電化製品関係のソフトウェアをほとんど日米だけで独占してる状況のほうが異常。
それが世界に格差を生む原因になってる。ロシアや南米やアフリカなどはおそらく賛成するだろう。
水は高きより低きに流れる。長い目で見たら世界はオープンソースが主流になるのは避けられない。
日本も一国だけで繁栄を独占するのではなく本当の意味で国際化すべき。
そうでなければネオグローバリズムの波においていかれるだろう。

>>459
他の四人は？

>>459は東洋史もっと勉強しろ

東洋史だと朱温、柴栄クラスだろ信長

だったらスゲーじゃん。唐宋変革を担った皇帝と同等とは

五指に入るかというと微妙だけど

「第六天魔王」という異名を、「第六の天魔王」だと勘違いした時期はなかった？

「信長が"第六"なら、他は誰だろう。足利義教や平将門とかかな？」
などと考えていたあの頃が懐かしい。

またアンチ信長が浅はかな空理空論のべてるのか

>>467
あら、違うの？
第六の、って思ってたわ。
>>461
気持ちは分かるが、誤爆？

>>468
それ信長儲

信長公に比べると他の英雄は皆塵芥に見える

信長みたいな雑魚なんてどうでもいいけど、カエサルとナポレオンの臨終の言葉違うよ

>>471
それを盲信または妄信といいます
きちんと歴史のお勉強をしましょうね

>>471は信長アンチだろ氏ね

信長の時代の世界戦略シミュレーションです。

もし、興味のある方はどうぞ。
http://soresuta.com/WORLD_CONQUEST/game.html

信長が居なかったら、
ハゲ鼠が居ないわけで、朝鮮出兵も無ければ大阪城も、
大阪の江戸時代の物流システムもなかった。

信長が居なかったら、
徳川が天下を取れるわけもなく、
そうしたら鎖国政策もないだろうし、
明治維新も無い、あるいは別の形で革命が起こった可能性が高い。

世界史最高の英雄とは言えないが、
織田信長という一人の存在が、日本史にとって大きな分岐点を作ったのは間違いないな。

まぁそうなると、バラスがいなかったらナポレオンが云々となって
バラスが欧州史にとって大きな分岐点を作った、とか言えてしまうような気もするよ

信長が日本史で屈指な人物なのは皆認めている
ただ世界最高とか言われるとウリナラマンセーと変わんないよ

信長が相続時に四万石の勢力しかなかったってホント？
膨脹率200倍だから凄いと信長儲がうるさくてさ。

>>479
うそうそ。
すでに織田信秀の時代でさえ２０万石以上を有し、三河美濃にまで手を伸ばす
尾張最大勢力。

>>480
しかし信長は父信秀の家産を濡れ手で粟で受け継いだわけではないんだがな
信秀死後の家中対立と内紛を不利の状況下勝ち抜いた事実を省いちゃダメよん

もう信長天才とか英雄とかやめてくれ
歴史上の転換期を作った人物みたいな扱いで十分だって

と、天才信長公に凡人が嫉妬してます

フィリッポス＞アレクサンダー
信長＞秀吉

みたいなもんじゃないの

最大勢力圏
（戦国時代の優劣はこれがすべて）


家督相続年　死亡年　活動年数　　　相続時勢力圏　　最大勢力圏　　勢力拡大率

　
信長　 1551年〜1582年（31年）　　　・4万石→・600〜800万石【150倍〜200倍】



信玄　 1541年〜1573年 （32年）　　　・ 23万石 →・92万石【4倍】

世界最大かどうかはわかんないけど日本ではダントツで最高の英雄だと思うな
世界でも10指くらいには入ると思う

>>481
まあそれはあるけど、それを言い出したら家康も家臣団が二分したほどの
三河一向一揆を数年かかりで沈めているし、毛利元就や上杉景勝もそういう
内紛を経験しているからねえ。

織田信長は津島湊による交易と人脈を有していたから、家臣の数では不利でも
経済力ではそれなりに本家を上回ることができた。だから清洲を征服できた。

>>481
信長は若年で濡れ手に粟で親父殿の遺産を受け継いだからこそ内紛が起きたとも言える。
後継者として不安がられてたし、若い故に実績もなかったから。
その後勝ち抜いて尾張を統一したのはさすがだが。

一説に信秀は三年間自分の死を隠せと言ったともいう。
信玄や謙信にも似たような話はあるけどね。
まあそれだけこの時期の信長は頼りないと見られてたわけだ。
二十歳前だから無理もないけどね。

>>487氏が述べた津島こそが信秀の遺した最大の遺産だろうね。
石高の単純な比較なんて無意味だよね。

>>487
＞家臣の数では不利でも経済力ではそれなりに本家を上回ることができた
それだけでは合戦に勝てんだろ。金はあっても兵がいないんじゃ話にならん。
兵数の圧倒的劣勢をどう補完したのか勘案せずに語っちゃ駄目だろ。

>>488
信秀死後多くの家臣達が信長に敵対したのは、
『親父殿の遺産を受け継いだから』ではなく、従来通りの利権分配をしなかったから。
もっと勉強しとき。

『後継者として不安がられてた』も当たらない。
斉藤道三は信長の天才性を看破しているし、奇矯な振る舞いと武将としての力量は別物。
他人から奇異に見えた信長の振る舞いは単なる合理性の発露の結果。

『若い故に実績もなかったから』も当たらない。
信長の弟は更に若く実績もないのだからな。

＞信秀は三年間自分の死を隠せと言ったともいう
与太話は結構。信玄死すときの借用話か。謙信が死に望んで、『三年間自分の死を隠せ』と言い残してないぞ。

>>489
道三が信長の天才を云々も与太だよ

村木砦の戦いにおける信長の大胆さを誉めたのが元ネタ


信長が後継者として未知数だから信秀に押さえられていた一族が争ったんだよ。
信勝だけがライバルじゃない。

数の劣勢は同盟や謀略、奇襲で切り抜けている。斎藤に兵を借りたりね。
この時ものを言ったのが金だ。

柏井から品野にいたる信長の戦いをおさらいしてくれ。

だいたい劣勢が優勢をくつがえした例は古今東西いくらでもあるよ。

利益分配って何？　具体的に教えて下さい
利益分配に不満を持つ輩が「信長は後継者の器じゃない」と思うのは自然だろうに

＞道三が信長の天才を云々も与太だよ
道三は戦死する前日に遺言状を残し、その中には美濃国を娘婿の信長に譲ることが記されていたんですが
これで貴方の意見こそ与太だと決定しました
貴方の惨敗ですな

勝ち負けじゃないだろうに

道三の遺言のソースと
利益分配云々を詳しく教えて下さい

>>492
道三の遺言状は妙覚寺にあるよ

まあ頼る相手が信長しかいなかったからで、天才を見抜いてたかどうかは別
人並み以上と思っていたことは確かだろうけど

＞道三の遺言のソース
「道三　遺言　信長」で検索すればいいじゃん
ちなみに、Googleで検索一位がこれ
http://www.gifucvb.or.jp/nobunaga/index.php?ID=4
誰でも知ってる有名な話だし、簡単にネットで調べられるのに、何でこんな事他人に聞くかね
最低限、できる事は自分でやれよ
では逆に聞くが「道三の遺言を否定するソース」を出せるのかね
みっともない質問すんな

＞頼る相手が信長しかいなかったからで、天才を見抜いてたかどうかは別
いつ道三が信長に頼ろうとしたのか答えてもらおうか
しかも死を覚悟し遺言を書き残す時に、信長に頼ろうとするわけがないだろうに
恥ずかしくないのかね、こんな馬鹿馬鹿しい書き込みしてさ
要するに、ただ相手にいちゃもんつけたいだけなんだろ
子供だな、人間性がさ

世間の凡人どもから「うつけ」と言われていた信長公を天才と見抜いていたのは
・信長の親父
・道三
・信玄
くらいだなぁ

こいつら並の器量でしか信長公の器量を見抜けなかったわけだ

つまるところ

信長公ファン⇒信玄に匹敵する眼力の持ち主

アンチ信長⇒浅はかな凡人

まあ世界史板だから仕方ないけど
その頃の道三は既に何の実権もない篭の鳥状態だよ
クーデター起こしたのはむしろ道三の方で、会盟も史実かどうか謎
信長公記も誤り多いしね、特に首巻は

>>495は朝倉宗滴を知らないニワカ戦国厨

>>493
ご親切有り難いが、知らなかったから質問したのではなく
周知の事だからこそ、話の出所をきいたのです
それに件の遺言状は疑惑つきです。
詳しくは>>494へのレスで述べます。

>>494
得意になっているところ申し訳ないが、そのくらいは知っている。
君の言うとおり「誰でも知ってる有名な話」だからな。
なんでそんなこと聞くかって？
少しは頭を働かせなさいな。誰もが知っている有名な話だから事実とは限らない。だから出典を知りた
いんじゃないか。
例えば長篠・設楽が原での「鉄砲隊VS騎馬軍団」、「鉄砲三千丁」、「三段撃ち」も「誰もが知ってい
る有名な話」だけど、史実とは異なるだろ？
これらの出典は？　と考えるとあやふやなものが多い。
俺も遺言状の件は知っているし、偽書疑惑があることも知っている。だけど遺言状とそれに書かれてい
る「国譲り状」の出典は知らないから聞いた。
しかるに君は相手を見くびり、適当にぐぐってそれを答えとした。つまり君も出典をしらず、よく知ら
れているから事実だと安易に考えているに過ぎない。
少なくとも相手を馬鹿にする君が道三の遺言状の内容は知らないことはわかる。
＞いつ道三が信長に頼ろうとしたのか答えてもらおうか
＞しかも死を覚悟し遺言を書き残す時に、信長に頼ろうとするわけがないだろうに
ええとね、妙覚寺の道三の遺言状には「譲り状を信長に送りつかわしたしだいである」と書いてあるの。
だから「譲り状」（現存しない）はそれより前に書かれ、遺言状を書いた時点ではすでに送ったと
解釈もできるんだ。で、遺言状を真筆だとする桑田忠親氏は、「信長の援軍を引き出すもの」と解釈
している。（新人物往来社『斎藤道三』）
もちろんそうではない、信長の人物を見込んだという解釈もある。だから>>493氏の解釈を間違いだ
と一方的には決め付けられないんだよ。わかる？

>>494
＞では逆に聞くが「道三の遺言を否定するソース」を出せるのかね
俺は君とは違い、ソースをたずねられたら自分の記憶だけで書いたり、適当にぐぐったりしないよ
戦国大名を研究している勝俣鎮夫氏は『戦国大名論集４　中部大名の研究』（吉川弘文館）の「
美濃斎藤氏の盛衰」の中で
「戦の前日道三は死を覚悟して遺書をかき、一人の子にそれをもたせて妙覚寺に入らせたと伝える
が、現在残っている遺書は、後世の人の創作の可能性が大きい。」（128ページ）
とあっさり否定している。
そもそも道三の遺言状なるものは複数存在しているし、妙覚寺のは由来もあやしい。
同じく芳川弘文館の『戦国武将・合戦事典』では
「道三の文書として最も知られているのは、京都の妙覚寺所蔵の遺言状であろう。これは文化十四
年（一八一七）に大坂の織田弥助なるものが妙覚寺に寄進したものである。しかし『備藩国臣古証
文』によると岡山藩士斎藤佐左衛門なる者も道三遺言状を所持していたことが知られる。また、現
在大阪城天守閣にも道三の花押のある遺言状が架蔵されている。これら複数の遺言状をどのように
理解したらよいのであろうか。さらに一般的には遺言状の出現は弘治年間より降るといわれており、
道三遺言状については今後十分研究する必要があると思われる。」（126ページ）
としている。

連投ついでにもひとつ言っとくと、君は自分と考えが異なるからと、馬鹿にしたり、「アンチ信長」
なる無意味なレッテル張りをしているが、俺のレスをよく読んでくれ。信長の天才を否定している
箇所なんてないよ。
むしろ尾張統一過程でその軍事的および政治的才能を存分に発揮していると思っている。俺が言いたい

のはあくまで当時の織田一族・重臣が「カリスマがない」「後継者にふさわしくない」と評価したんだ

ろうということ。
信長は金と謀略で敵を確固撃破していったし、村木砦の戦いでは義経の屋島合戦ばりの電撃戦をした。

稲生の戦いでは個人的武勇を遺憾なく発揮し、そのカリスマで柴田の戦意を喪失させている。

俺自身の信長の評価を直接書いてないからとむやみに噛み付くなよ。
「要するに、ただ相手にいちゃもんつけたいだけ」なの？
失礼ながらそれこそ「子供だな、人間性がさ」と思っちゃうよ。

＞信長は若年で濡れ手に粟で親父殿の遺産を受け継いだからこそ内紛が起きたとも言える
＞信長が後継者として未知数だから信秀に押さえられていた一族が争ったんだよ
＞利益分配って何？　具体的に教えて下さい
信秀死後その遺産を受け継いだ信長が、父と同様従来通りの利益分配を家臣団に行ってれば、離反されることもなかろうに
要するに信長は、新田の年貢や津島河港から入ってくる銭を各地の城主や豪族に分配せず、銭で雇う兵の財源に充てたから叛かれたって事だろ
信長は少壮期から独裁君主を目指して、従来からの豪族連合型の組織からの脱却を試み、
それに不平を抱いた一派が弟を擁立して信長に敵対したという、単純な構図だ

＞利益分配に不満を持つ輩が「信長は後継者の器じゃない」と思うのは自然だろうに
結局認めてんじゃんか
歴史に精通してるんだったら、素直に史実に忠実であれよ

>>502
＞ 信秀死後その遺産を受け継いだ信長が、父と同様従来通りの利益分配を家臣団に行ってれば、離反されることもなかろうに
＞ 要するに信長は、新田の年貢や津島河港から入ってくる銭を各地の城主や豪族に分配せず、銭で雇う兵の財源に充てたから叛かれたって事だろ
＞ 信長は少壮期から独裁君主を目指して、従来からの豪族連合型の組織からの脱却を試み、
＞ それに不平を抱いた一派が弟を擁立して信長に敵対したという、単純な構図だ

ソースは？

ちなみに現存している信長文書では地方豪族の既得権をしっかり認めている。
『織田信長文書の研究』を読んでくれ。

>>503
尾張統一後の独裁体制確立と出自を問わない実力優先抜擢人事という客観的史実を鑑みれば、容易に理解できる筈だがな
数多くの本を読んでいれば、この程度の歴史認識は当然頭に入っている筈だぞ
では逆にお尋ねするが、>>502の見解を否定するソースをお宅持ってんの？

＞地方豪族の既得権をしっかり認めている
永禄もしくは天正何年の、どの地域の、どんな類の「既得権」？
答えてちょーだい

>>505-506
＞尾張統一後の独裁体制確立と出自を問わない実力優先抜擢人事という客観的史実を鑑みれば、容易に
＞理解できる筈だがな

だからその「客観的史実」のソースを尋ねているんだが。客観的なら出典を探して教えてくれ。
答えられないならそういってくれよ。別に勝ち負けじゃないんだからさ。

＞数多くの本を読んでいれば、この程度の歴史認識は当然頭に入っている筈だぞ

俺程度では「数多く」ではないよ。類似スレを見ればもっと詳しい人はいくらでもいる。
そして、詳しく知れば知るほど君の言う「客観的史実」である「独裁体制確立」なんてのは単なるドラ
マ、小説、ゲームのイメージに過ぎないとわかるよ。
出自を問わない家臣登用も信長「だけ」じゃない。
井沢元彦の本は読みやすいが丸呑みしない方がいいよ。

＞では逆にお尋ねするが、>>502の見解を否定するソースをお宅持ってんの？
>>504で述べたよ。


＞永禄もしくは天正何年の、どの地域の、どんな類の「既得権」？
＞答えてちょーだい

本当に教えてクンだなあ。こちらが先にソースを求めたのに、なんで人にばかり要求するの？
『織田信長文書の研究』は今俺の手元にないから即答はできない。
明日以降にしてくれ。こちらも正確に答えたいから。
すぐに知りたいなら類似スレを見てくれ。

で、君の方のソースも教えてくれ。道三の遺言状の時のように「誰でも知ってる」かい？

じゃあね

勘違いしないでほしいのは、俺は自分の信長観が正しいと思っているわけじゃないよ。
知らないことも多いのは言われなくてもわかる。

＞新田の年貢や津島河港から入ってくる銭を各地の城主や豪族に分配せず、
＞銭で雇う兵の財源に充てたから
というのが本当なら是非知りたいんだ。だから純粋に知的好奇心から出典を尋ねているんだよ。
それがきちんとした史料とか論文であれば大歓迎。君の言うことが正しいしとわかる、新しい知識を得て俺は
うれしいし、自分今まで間違った解釈をしてたことがわかるのはなお嬉しい。

そういう姿勢でここに書き込んでいるんだ。
勝ち負けとか、自分の知識をひけらかしたいとか、そんなんじゃない。
だから君がもし俺をただやり込めたいだけなら、もう終わりにしてくれないか。

終わるにしても、「信長文書の研究」を調べた結果は教えるけどね。

>>499-501
論点を脱線させちゃマズいだろ、君ぃ〜
ここでの論点は「道三の遺言状」であって、「鉄砲隊VS騎馬軍団」「鉄砲三千丁」「三段撃ち」ではないぞ
話をすり替えてもらっちゃ困るよ

＞妙覚寺の道三の遺言状には「譲り状を信長に送りつかわしたしだいである」と書いてあるの
　だから「譲り状」（現存しない）はそれより前に書かれ、遺言状を書いた時点ではすでに送ったと解釈もできるんだ
道三が死の前日書いた遺言状の前に、既に美濃国を信長に譲り渡す旨の書面を信長宛てに送っていたという根拠は？
では、いつその「譲り状」とやらを信長宛てに送ったのか、具体的な日付を明記してもらおうかな
客観的根拠に基づいてな
ちなみに、このURLの「斉藤道三の年表」見てくれ
http://s-mizoe.hp.infoseek.co.jp/mizoe33.html
そこには「19日、斎藤道三、遺言状を書く。翌20日、道三は長良川の 戦いで息子の斎藤義龍と争って戦死」とある
どこにも、それ以前に「譲り状を信長に送りつかわしたしだいである」旨の記載はないぞ

ちなみに、>>493 の解釈は単なる一個人の妄想であって、史実ではない

＞勝俣鎮夫氏は『戦国大名論集４　中部大名の研究』（吉川弘文館）の「美濃斎藤氏の盛衰」の中で
「戦の前日道三は死を覚悟して遺書をかき、一人の子にそれをもたせて妙覚寺に入らせたと伝えるが、
　現在残っている遺書は、後世の人の創作の可能性が大きい。」（128ページ）とあっさり否定している
素朴な疑問だが「勝俣鎮夫」が「現在残っている遺書は、後世の人の創作の可能性が大きい」と判断した根拠は何だ？
それを説明できなきゃ話にならんだろ
根拠がないなら、なんだって簡単に「あっさり否定」できるさ

>>499-501
＞道三の遺言状なるものは複数存在しているし、妙覚寺のは由来もあやしい
参考にこれ見てくれ
http://indoor-mama.cocolog-nifty.com/turedure/2009/04/post-f75d.html
反論待ってるよ

＞当時の織田一族・重臣が「カリスマがない」「後継者にふさわしくない」と評価したんだろうということ
何故そう評価するに至ったのか、その理由に言及せな話にならんな
その理由は>>502で述べてる
反論あるならどうぞ

ついでにもひとつ言っとくと、いつどこで私が貴殿に、
＞自分と考えが異なるからと、馬鹿にしたり、「アンチ信長」なる無意味なレッテル張り
なるものを書き込んだのかね。その箇所を明示してもらおうかな。
嘘はいかんな、嘘は

>>509-510
まず最初に謝罪
＞自分と考えが異なるからと、馬鹿にしたり、「アンチ信長」なる無意味なレッテル張り
これ>>495のこと
sageてないこと、安易に他人を馬鹿という点で、文体が似ているから間違えた。別人だというなら謝る。誤解されたくないならコテハンかコテナンバーを使ってくれ。

>論点を脱線させちゃマズいだろ、君ぃ〜
>ここでの論点は「道三の遺言状」であって、「鉄砲隊VS騎馬軍団」「鉄砲三千丁」「三段撃ち」で>は
ないぞ
>話をすり替えてもらっちゃ困るよ

「誰でも知っている有名な話」だからといって無根拠に事実としてはいかんということを、君でも理解
できるようにたとえをだしたんだが。
それをすり替えとは、読解力がないな。または難癖か。

＞道三が死の前日書いた遺言状の前に、既に美濃国を信長に譲り渡す旨の書面を信長宛てに送ってい
たという根拠は？
＞では、いつその「譲り状」とやらを信長宛てに送ったのか、具体的な日付を明記してもらおうかな

＞客観的根拠に基づいてな
＞ちなみに、このURLの「斉藤道三の年表」見てくれ
＞http://s-mizoe.hp.infoseek.co.jp/mizoe33.html
＞そこには「19日、斎藤道三、遺言状を書く。翌20日、道三は長良川の 戦いで息子の斎藤義龍と争＞っ
て戦死」とある
＞どこにも、それ以前に「譲り状を信長に送りつかわしたしだいである」旨の記載はないぞ
は？　俺は「そういう解釈もある」といっただけ。君が真筆だという遺言状に「譲り状を送った」と書いてあ
るぞ。俺は偽書だと思っているから、いつどうやって送ったのかを調べるつもりもないし、立証責任も
ない。自分の読解力のなさを棚に上げるなよ。
逆に俺が聞きたい。道三の遺言状が真筆だとしたらそこに「譲り状を送った」と書いてあることも真実
だろう。それを客観的に立証するのは>>493氏か、桑田さんか、君、つまり道三の遺言状は真筆だと主張
している方がやることではないかね？
単にかみつきたいだけだろ
もう一度いう。俺は道三の遺言状は偽書だと思っている。だからそこに書いてある譲り状なるものも存
在しないと思っている。存在しないものをいつどうやって送ったかを立証する責任はない。
わかる？
それにそんな簡略な年表に書いてないからどうのって、君俺にうらみでもあるの？

＞＞道三の遺言状なるものは複数存在しているし、妙覚寺のは由来もあやしい
＞参考にこれ見てくれ
＞http://indoor-mama.cocolog-nifty.com/turedure/2009/04/post-f75d.html
＞反論待ってるよ
すでに>>500でしているが。それを読め。
著者も書籍名も出版社名もあげてるよ。君は単なる匿名の個人のブログ
話になりませんな。
それとも君は自分の考えに沿わないものは専門家の著書や事典でも匿名の素
人のブログより信頼ならんというの？
君の相手はもうしないよ。せいぜい一人でゆがんだ勝利感にでも浸ってな

＞では、いつその「譲り状」とやらを信長宛てに送ったのか、具体的な日付を明記してもらおうかな
＞客観的根拠に基づいてな
お前が参考として出したURLに
「美濃の国の大桑（おおが）で、“自分が死んだ後は、美濃を好きにしてえぇから”という譲り状を信
長に渡したよって」
って書いてあるじゃんwww
なのになんで聞くんだよ？
それとも>>509>>510は別人ですかあ？そりゃ失礼。
>>509クンはブログ主か>>510クンにその質問をぶつけるべきですな。

＞素朴な疑問だが「勝俣鎮夫」が「現在残っている遺書は、後世の人の創作の可能性が大きい」と判断
した根拠は何だ？
＞それを説明できなきゃ話にならんだろ
じゃお前が道三の遺言状を本物だとする根拠は何だ？　それを説明できなきゃ話にならんだろww

古文書の真贋鑑定てむずかしいんよ。

>>511
要するに、>>495にて、
＞アンチ信長⇒浅はかな凡人
と定義されたのが、君の薄っぺらな自尊心を傷つけちゃったわけね

それで、
＞自分と考えが異なるからと、馬鹿にしたり、「アンチ信長」なる無意味なレッテル張り
という毎度の低俗なレッテル貼りをして自尊心を保とうとしたわけだ

みすぼらしい品性してるな、君は

>>512
つまり、
道三が死の前日書いた遺言状の前に、
既に美濃国を信長に譲り渡す旨の書面を信長宛てに送っていたという事実は無く、
よって、その具体的な日付を明記できないって事だろ

すぐバレる幼稚な嘘を簡単に口走る人間的軽さにはあきれ果てるな

信長を他の大名と切り離して考えてる信長厨は
どこへ行っても無知な妄想狂しかいないな

>>512
＞俺は「そういう解釈もある」といっただけ
根拠なし。却下。

＞君が真筆だという遺言状に「譲り状を送った」と書いてあるぞ
ない。毎度のホラ。

＞俺は偽書だと思っている
＞俺は道三の遺言状は偽書だと思っている
君が何を妄想しようと、それは君の勝手。好きにどうぞ。
世間の誰も君なんて相手にしてないけどさ。

>>516

＞ >>512
＞ つまり、
＞ 道三が死の前日書いた遺言状の前に、
＞ 既に美濃国を信長に譲り渡す旨の書面を信長宛てに送っていたという事実は無く、
＞ よって、その具体的な日付を明記できないって事だろ

だからお前が参考として出したURLに
「美濃の国の大桑（おおが）で、“自分が死んだ後は、美濃を好きにしてえぇから”という譲り状を信
長に渡したよって」
って書いてあるじゃんてのwww
もしかしてURLだけコピペして、ろくに読んでないのかよ？


＞ すぐバレる幼稚な嘘を簡単に口走る人間的軽さにはあきれ果てるな

ああ、まったくその通りだな。お前の事だけどな

>>518
＞ ＞君が真筆だという遺言状に「譲り状を送った」と書いてあるぞ
＞ ない。毎度のホラ。

ええとお前が参考として出したURLに
「美濃の国の大桑（おおが）で、“自分が死んだ後は、美濃を好きにしてえぇから”という譲り状を信
長に渡したよって」
って書いてあるよ？

参考にしろってのがホラ？
まだ自分の矛盾に気付いてないww
腹が痛いwww

個別のレスに即答せず、最後まで読めよ
いつまで夜中のお笑いショーが続くんだろ。

>>519
＞「美濃の国の大桑（おおが）で、“自分が死んだ後は、美濃を好きにしてえぇから”という譲り状を信長に渡したよって」って書いてあるじゃんてのwww
だから、その日付を聞いてるわけよ。結局答えられないんでやんの。その虚言癖は死ぬまで直らんな。

>>521
＞ >>519
＞ ＞「美濃の国の大桑（おおが）で、“自分が死んだ後は、美濃を好きにしてえぇから”という譲り状を信長に渡したよって」って書いてあるじゃんてのwww
＞ だから、その日付を聞いてるわけよ。結局答えられないんでやんの。その虚言癖は死ぬまで直らんな。

え？
つい最前まで
＞ ＞君が真筆だという遺言状に「譲り状を送った」と書いてあるぞ
＞ ない。毎度のホラ。
と言ってなかった？
結局
「譲り状を送った」と書いてある
の？ 書かれてないの？

この一人漫才はいつまで続くの？

>>522
困った時は知的障害起こしてウヤムヤですか（笑）
ま、毎度のホラだって事は、初めから分かりきってた事だからね。

>>517
そんな書き込みするから、
>>495にて
＞アンチ信長⇒浅はかな凡人
と書き込まれるんだよ。

自業自得なのに、逆恨みして
＞自分と考えが異なるからと、馬鹿にしたり、「アンチ信長」なる無意味なレッテル張り
などと書き込んで、必死の自尊心回復運動を図る醜態。

とことん腐ってるな。だめだ、こりゃ

>>523
どう見てもお前がホラ吹いてるようにしか見えんのだが。

>>524
醜態さらしてるのはお前だろ。
馬鹿の馬鹿による馬鹿のための理屈ほざいて
いつも相手に立証責任おしつけてばっか。
自尊心回復運動はいまだにくやしいようだな。

>>524
俺は>>496しか書いてないよ、妄想は信長厨の十八番だけど程々にな

>>525-527
毎度の根拠のない低俗な罵倒と決め付け
自分の論拠の無さを誤魔化すためには、徹底的にこれ一本で押し切り、逃げ切りを図る浅はかさ（笑）
結局、何一つまともな回答できず。
この事実一本で、そっちの惨敗。

>>525-527
要するに、ただ単に他人にいちゃもんつけて構ってもらいたいだけ。
論拠なんて無し。
だから、そこをつつかれると、論証押し付けと罵倒を繰り返すのみ。
毎度同じパターン。
ま、こっちも病的な虚言癖のボウヤをからかってやってるだけなんだけどさ。

>>508
愛読書の「信長公記」に載ってないのかね。
なら図書館でも本屋にでも脚を運んで、沢山本を読み漁りな。
相変わらず、本筋の史実ではなくどうでもいい本のタイトルにこだわる愚かさはどうしようもないな。

頭の中に蓄えた知識を、一々本のタイトルとリンクさせてる奴なんぞ、地球上のどこを探してもいない。
そんな愚劣な事にこだわる変人は君くらいなもの。

やっぱり劣化井沢か
あれこれ図書館で調べたのが馬鹿らしくなったよ

＞ 要するに、ただ単に他人にいちゃもんつけて構ってもらいたいだけ。
＞ 論拠なんて無し。
＞ だから、そこをつつかれると、論証押し付けと罵倒を繰り返すのみ。
＞ 毎度同じパターン。
自分の事よくわかってるね
＞ ま、こっちも病的な虚言癖のボウヤをからかってやってるだけなんだけどさ。
え！？ 自分で自分をからかってるの？

>>530
＞ 愛読書の「信長公記」に載ってないのかね。
お前本当に『信長公記』がどんな類いの本かわかってないのな

専門書や事典より匿名個人のブログを根拠にしたり
そのブログにしてもURL貼っただけでろくに読んでなくて
道三の遺言状にトンチンカンなツッコミしたり
呆れ返るね。
お前の相手は時間の無駄
サイナラ！

>>511
論点が違うのだから、すり替え以外の何物でもないだろ。


＞「誰でも知っている有名な話」だからといって無根拠に事実としてはいかんということを、君でも理解
　できるようにたとえをだしたんだが。それをすり替えとは、読解力がないな。または難癖か。

個別論点を一般論にすり替えてる典型的な詭弁。
「誰でも知っている有名な話」を「無根拠」に難癖つけるのは、君のライフワークだよな。
歴史に限らず、世間の誰もが当たり前に共有している知識に異を唱えるには、
それ相応の説得力ある根拠がなければならないのは常識。
ま、社会経験のない君には一生分からないことだろうがな。
では、一つ質問するが、
原子の中にはプラスの電荷をもつ陽子と、その回りにはマイナスの電荷をもつ電子が存在するという常識を、
君は否定できるのかね。
できるならやってみろ。無理だろ。
知らないなら、それを無条件に受け入れるしかない。それが勉強だ。
君は勉強した事ないのか。あ、ごめんごめん。だから何にでもいちゃもんつける訳か。

>>531
＞劣化井沢
根拠のない中傷で必死の自尊心回復運動（笑）
根拠なし。ま、見飽きた定番だけどな。

自分の愚行を他人に押し付け、何一つ論証できない己の底の浅さの誤魔化しに必死か（笑）
ホラを吹きまくりで、論証求められると、罵倒と実体の無い論証押し付けで逃げまくる見飽きた愚行（笑）
ま、初めっから、ホラだって分かっててからかってるんだがな


>>532
＞お前本当に『信長公記』がどんな類いの本かわかってないのな
なら答えてみ。できんだろ。一々主張に根拠がないよな。

君はいったいどんな「専門書や事典」を論拠としたんだろうな。
君にできることは、単に本のタイトル挙げるだけ。
もしくは、赤っ恥のホームページの一文を丸写しで貼り付けて、生き恥さらすだけ（笑）
読んでもいない本を読んだと嘘をついてな（笑）

＞匿名個人のブログを根拠にしたり
なら、単に本のタイトル挙げれば論拠になるのかね。
要は歴史見解を示す論説を提示できなきゃ話にならんだろ。
それが誰の見解かはどうでもいい。史実に適っているかどうかだけが問題なんだがな。
論説を提示した人の肩書きやその所在場所など、どうでもいい。
そんなこともわからないから、糞ページの夢想与太話にひっかかるんだよ（笑）
なら、その「匿名個人のブログ」を真っ向から否定するＵＲＬ出してみ。
出せんだろ。誰もそんな愚劣な事考えないからな。君くらいだよ、世間からずれてる変人は（笑）

兵農分離、楽市楽座、織田水軍、比叡山焼き討ち、足利将軍を京から追放、安土城の奇抜さ、家臣の競争意識の煽り方、等々。
戦についてもほとんど負けなしです。どこか悪行の限りを尽くしているようですが、とても凡人の成せる事ではありません。よって、天才です。

>>507
＞「客観的史実」のソースを尋ねているんだが。客観的なら出典を探して教えてくれ。
とりあえず貼り付けた。反証できるURLに心当たりあるならやってみ。どうせ無理だろうが。
http://www.edu.nagasaki-u.ac.jp/private/horii/seminar/sotsuron/08mine.htm

＞「客観的史実」である「独裁体制確立」なんてのは単なるドラマ、小説、ゲームのイメージに過ぎないとわかるよ
なら、専門家でそれに適う論説を発表している固有名詞挙げてみ。
池享の一件で大恥かいた直後なのに、ここまで学習能力がないとは、脳みそは爬虫類並みのレベルか（笑）

＞出自を問わない家臣登用も信長「だけ」じゃない
誰よ。挙げてみ。どうせ罵倒と中身ゼロの論証押し付けで逃げるくせにさ。
とことん腐った奴だ。

＞井沢元彦の本は読みやすいが丸呑みしない方がいいよ
つい最近、糞ページを「丸呑み」して生き恥さらしたのは、どなたさんでしたっけ（笑）
井沢氏の見解を何一つ論破できない分際でよういうわ。
典型的な負け組の虚勢（笑）

>>507
＞現存している信長文書では地方豪族の既得権をしっかり認めている。『織田信長文書の研究』を読んでくれ。
＞『織田信長文書の研究』は今俺の手元にないから即答はできない
手元になくても、読んだのなら頭に残ってるだろうに。つまり読んでないってわけだ。
即答できないのに、何で『織田信長文書の研究』を推奨できるのかね。本の中身を分かってないのにさ。
ほら、ボロが出た（笑）
言いたかないけど、ホント馬鹿だな〜（笑）

＞地方豪族の既得権をしっかり認めている
に関しての、こっちの問いかけから逃れる言い訳がまた哂わせる。
＞なんで人にばかり要求するの？

断言してる以上、その論拠を問いただすのは当たり前。
つまり単なるハッタリ、デマカセだから、こんな情けない逃げ口上で誤魔化すしかないって訳（笑）
ま、こやつの正体なんぞ、分かりきってるがな。

>>514
＞お前が道三の遺言状を本物だとする根拠は何だ？それを説明できなきゃ話にならんだろww
世間にはそれ以外の歴史見解がないから。簡単な理屈だ。

重ねて聞くが、「勝俣鎮夫」が「現在残っている遺書は、後世の人の創作の可能性が大きい」と判断した根拠は何だ？
また、定番の三文芝居かよ（笑）

＞古文書の真贋鑑定てむずかしいんよ
これまで一度たりとも「古文書の真贋鑑定」なんぞしたことない分際でよういうわ。

その動かぬ証拠となる書き込みがこれ（笑）
＞『織田信長文書の研究』は今俺の手元にないから即答はできない

結局は専門家の受け売りが精一杯の器だろうが。
しかも、素人の与太話まで真に受けるマヌケぶりだしさ（笑）
それで人間失格の生き恥さらして、崩壊寸前の自尊心回復のため臭い自演の書き込みを連ね、
それを指摘されたら、逆ギレして罵詈雑言を吠えまくる幼稚で未熟な人間性（笑）

あ〜ワロタ

こんな楽しいサンプル、メッタに見つからんな（笑）

>>535
信長それほとんどやってないやん。
戦もまけまくりだし。

>>530
信長公記の全文見ても、そんな記述は一切無かったよｗ
さあ、どうやって誤魔化そうか？楽しいサンプルさんｗ
>>535
将軍に対して軍勢を差し向け側近殺害本人追放と寺社焼討大殺戮以外は
他の有名大名も全てやってる。あと兵農分離も除く、何故ならむしろ弱体化するからｗ

>>535
自閉症患者が妄想の世界に入ってるよ（笑）

>>540
あっそ。読んでないのはよく分かった。
「ダメ人間」は他の本も読んでみようという発想はないのかね。
だから「ダメ人間」なんだけどさ（笑）

＞他の有名大名も全てやってる
要はどれだけの成果を挙げたかが問題だろうに。
その論法が通用するなら、戦国時代がどの大名も戦をやってるという一点で、
勝者敗者関係なく、上下間関係の無い同等な立場ということになる。
三成と家康は関ヶ原の後も立場は同じか？
天下人となった秀吉は、支配した全国の大名達と立場は同じかよ。
言いたかないけど、ホント馬鹿だな。
だから「ダメ人間」に公認されるんだよ（笑）

541は信長公記すら読まず、一体何なら知ってんの?w
バカ学者もどきの腐れ爺共の作り出した妄想信長像は
しっかり頭にこびり付いてるみたいだけどw

>>542
「信長公記」一冊適当に読んだだけで満足するから、
「ダメ人間」サイトに引っかかるっつーの（笑）

日本語でOKｗ

劣化井沢が来るとどんどん脱線していくからいやなんだよ
＞＞「客観的史実」のソースを尋ねているんだが。客観的なら出典を探して教えてくれ。
＞とりあえず貼り付けた。反証できるURLに心当たりあるならやってみ。どうせ無理だろうが。
＞http://www.edu.nagasaki-u.ac.jp/private/horii/seminar/sotsuron/08mine.htm
リンク先見たが、「織田が独裁体制」なんて書いてないよ。
道三の遺言状と同じように、適当にぐぐっただけで読んでないだろ
>>523
＞困った時は知的障害起こしてウヤムヤですか（笑）
＞ま、毎度のホラだって事は、初めから分かりきってた事だからね。
爆笑。
わかってない君のためにも一度おさらいするね
お前の主張その１
道三の遺言状は本物（>>510）
＞＞道三の遺言状なるものは複数存在しているし、妙覚寺のは由来もあやしい
＞参考にこれ見てくれ
＞http://indoor-mama.cocolog-nifty.com/turedure/2009/04/post-f75d.html
＞反論待ってるよ
お前の主張その２（>>509）
道三は遺言状前に「美濃国譲り状」を書いてもないし、信長に送ってもいない
＞道三が死の前日書いた遺言状の前に、既に美濃国を信長に譲り渡す旨の書面を信長宛てに送っていたという根拠は？
＞では、いつその「譲り状」とやらを信長宛てに送ったのか、具体的な日付を明記してもらおうかな
＞客観的根拠に基づいてな
＞ちなみに、このURLの「斉藤道三の年表」見てくれ
＞http://s-mizoe.hp.infoseek.co.jp/mizoe33.html
＞そこには「19日、斎藤道三、遺言状を書く。翌20日、道三は長良川の 戦いで息子の斎藤義龍と争って戦死」とある
＞どこにも、それ以前に「譲り状を信長に送りつかわしたしだいである」旨の記載はないぞ
ところで>>510で引用したhttp://indoor-mama.cocolog-nifty.com/turedure/2009/04/post-f75d.html
にはこう書いてあるね
　例のごとく、その手紙の内容を要約させていただきますと・・・
「今回、わざわざ、この手紙を書いたんは・・・
美濃の国の大桑（おおが）で、“自分が死んだ後は、美濃を好きにしてえぇから”という譲り状を信長に渡したよって
（後略）」

さて、君の主張１が正しければ主張２は間違っていることになり、
主張２が正しければ主張１は間違っている。
なぜなら「遺言状」にはっきり「譲り状を信長に」と書いてあるんだからね。
お前は例によって適当にぐぐっただけで読んでもいないだろうから、もしかしたら遺言状は信長宛だと思っているんだろうな。
違うよ。遺言状は道三の息子に宛てたものだ。君が出した参考URLにもはっきり書いてある。
ということは遺言状の他に「譲り状」があることになるね。
典型的なパラドックスだ。
なのに得意になって>>518で
＞＞君が真筆だという遺言状に「譲り状を送った」と書いてあるぞ
＞ない。毎度のホラ。
だもんな。大爆笑だ。

さて、このつじつまを合わせてくれないか。
道三の遺言状が偽者と認めるか。（主張１をひっこめるか）
それとも
遺言状を書いた以前に信長へ譲り状を書いたと認めるか。 （主張２をひっこめるか）
それとも主張１と主張２が同時に成り立つことをきちんと説明してくれるのかい？

できないならもう書き込むなよ　頼むからさ

イザワモドキくんは話をすればいいのに。
他人に一々喧嘩を売って返り討ちに遭うくせに
粘着するから嫌われるんだよ

信長スレって何でこんなに荒れるんだ？

１　信長＞秀吉とか武田
みたいに他をおとしめるから反発を喰らう
２　すぐに相手を馬鹿にする

信長儲に限らないけど、特に儲はその傾向が

これでは荒れるのが道理

>>548
信長ヲタはすべからく無知で無思慮だからね
思い付きで根拠もなく無茶苦茶な事を書く→突っ込まれる→即座に発狂して暴れる
→さらに突っ込まれる→自演等々ひたすら暴れる、のが決まりきったパターン

戦板でフルボッコされた武田厨が織田厨になりすまして、信長をキチガイみたいにマンセーしてアンチを作ろうとしてるのが大半じゃないかと
よくチョンコがやる分断工作と同じ
和製朝鮮人=山梨県民
だから

>>550
まったくだ。その典型が劣化井沢サンだな。
そして>>551のようなのが来て更に荒れる訳だ

毛利アホ就厨もいるな信長アンチ

信長ヲタは袋叩き（包囲網）にされるのが好きなドＭなんだろｗ

織田信長の活躍した頃､海を渡ってきた奇怪な妖術者の群れがｷﾞﾔﾏﾝの鐘を求めて各地を襲撃した｡世界
制覇を狙う卍党の仕業である｡強烈なｴﾈﾙｷﾞｰの製法を秘めたｷﾞﾔﾏﾝの鐘3つ｡日本の平和を願う信長は､卍
党の野望を粉砕すべく飛騨の国から仮面の忍者を呼んだ｡その名は…

>550
すべからく、なんて素で用法間違っているのをみると、ノブ厨をここぞと叩いているヤツも程度がしれているな

出来るのは信長のアンチなんじゃなくて
信長馬鹿のアンチだろ
信長がえらいのは分かってるがおまえが何でそんなに態度でかいんだと

>>555
さすが天下人

世界史上最高の天才にして英雄「池田大作」
果たして世界で彼に並ぶ人物はいるのでしょうか？

答え「いません」

カエサル＝文字も国も持たない土人狩りをし、クーデターやっただけのハゲ雑魚

ナポレオン＝戦に弱いヨーロッパの小戦上手にして自称天才（笑）、最後は大戦で惨敗した軍人としても２流のハゲ雑魚

信長＝天下布武なんて大口叩きながら、島国の半分も支配できず、揚句に部下に寝首をかかれた３流のハゲ雑魚

人間革命、自公連立、創価学会、仏罰、財務、マチャミ、ガンジー・キング・イケダ展。思想・宗教・内政・全てで傑出した天才大作先生に比べると、あまりにも雑魚だということがよくわかりますね。

>>559
失笑

信長公に比べると他の英雄は皆塵芥に見える

それはおまえの目が節穴だからだ

信長公に比べると他の英雄は皆金剛石に見える

それはお前の目が確かだからだ

ネタだろうけど信長は英雄という括りではそこそこ。
英雄自体が十分すごい。
その中で塵芥だの金剛石だの区別するほどではないというだけ

ネタにマジレスかっこ悪い

信長って有能かも知れないけど
英雄らしいことは基本的になにもしてない
建国者でもないし領土広げてない
その上、皇帝にも大統領にもなれなかったから
政治的に見ても成功していない
法典の制定者でもないしね

外敵の侵略から日本を防衛したわけでもなく
日本軍を率いて外国の軍勢と戦ったわけではない

その実、英雄に必要な要素を全く持たない人

ま〜た例の奴が、独善的な妄想に浸ってるよwww
病気だな、完全にwww

信長儲はイタ過ぎる

信長病とでもいうべき症例だな

>>551
そんなわけないでしょ
普通にいつも無理に信長をマンセーして捏造して
武田とか上杉たたいてる信長厨が
いつもどおりファビョッてるだけでしょ。
信長厨の症状って
･嘘も100回繰り返せば本当
･声の大きい方が勝ち
･相手に資料もとめられたら質問返し
･自分は答えないで相手の揚げ足とるのに終始して勝利宣言
こんなのばっか。
自分たちがいってる朝鮮人とやらの症例とまったく同じなんだから笑われる。

これ武田厨や毛利厨にも当てはまるな

武田厨も毛利厨も信長厨よりははるかに資料だしてるだろ

陰徳太平記とかの捏造でホルホルはしてるが

信長ヲタは説明を求められると質問返し
ソースを要求されると奇想天外な自作コピペを貼って混ぜ返す
自分の妄想を自作自演で無理矢理結論扱い。
あいつらは精神異常性高すぎ

信長病とでも呼ぶべき症例だね

まあ信長に限らずだけど
「○○が最高／最強の〜」
と言ってる時点で己の視野の狭さ、知識の浅さを暴露してるようなもの。
学識深い人程自分が知らない事が沢山有るって分かってるから
安易に最強／最強なんて言わないよな。

毛利信者の事ですね。分かります

俺最強

>>572
少なくとも信長厨の特徴だということは理解しているようだな

戦国厨にありがちな特徴だよな571

楽市楽座が日本経済にもたらした影響を、きっと>>1は語ってくれるに違いない。

信長公に比べると世界の英雄は皆塵芥に見える

重臣に謀反を起こされ、その後一瞬で瓦解した領国
あとを継いだ秀吉も家康に全て持って行かれる始末
どちらも天下を統治する器から程遠かったな

家康は他国に寄生した寄生虫かコバンザメの親分ってとこだろ

>>575
自分が常用しているペテン糞行為を他人に押し付けんなよ

>>584
その「天下を統治する器から程遠かったな」輩に頭を押さえつけられ,
忍従の日々を余儀なくされたのは、どこのどなたさんでしたっけwww

明らかに>>575の行為をやってるのは信長厨だろ
あいつらがまともに根拠なんか出したためしがない

では君がまともな根拠出した事あんの？www

>>585
寄生虫のコバンザメごときに全てを持っていかれる信長・秀吉ｗｗｗｗｗｗｗ
>>587
天下を取るのと統治するのでは違う

＞天下を取るのと統治するのでは違う

どう違うのか答えてもらいましょうかね

「居馬上得之、寧可以馬上治之乎？
　且湯武逆取而以順守之、文武並用、長久之術也。
　昔者呉王夫差、知伯極武而亡、秦任刑法不変、卒滅趙氏。
　郷使秦已並天下、行仁義、法先聖、陛下安得而有之」

信長ほどの教養人なら絶対に理解出来るはずだが
上っ面しか見れない信長儲は分からないだろうな

>>589
信長厨以外は普通に資料も根拠も出してるだろ。
ださないで質問返しと揚げ足取りに終始するなんて恥さらしは
信長厨の底辺だけだが。

>>591
信長は天下を取ってもいなければ統治もしてない件。

>>592
信長は教養人じゃないがな
つーか当事の戦国武将で教養人などほとんど居ない

へー戦国大名を教養人でないと言い切るおまえさんは武経七書のうち、孫子、呉子、六韜、三略を修め、
和歌や能楽、書道なども併せて修めているというのだね。
スゴイスゴイｗ

細川とか伊達とかは一応教養人じゃないか？

>>595の教養の定義とは何？

前田利家が晩年に初めて学問を聞いて、世の中には面白いものがあると感心し、他の武将にも聞いてみろと進めたらしい
教養人だった北条早雲なんかも、孫子だのは実戦じゃ使えないと自分で軍学作ったみたいだし

そのくらい当事は生兵法は意味が無く、実戦で役に立つ実戦家上がりばかりだったと云うことだろう

孫子は日本の地形にあわないって事で
敬遠されたんじゃなかったっけ
広い平野の大会戦って日本じゃあんまりないからね
川やら山やらがどうしても入る

>>594
全然答えになってないんだが・・・
要するに単なるその場限りのデマカセを披露しただけ
答えに窮してはぐらかしの醜態www

>>592
意味のない漢文貼り付けて悦に入るマヌケ

>>593
＞信長厨以外は普通に資料も根拠も出してるだろ
出してないよ。

＞ださないで質問返しと揚げ足取りに終始するなんて恥さらしは長厨の底辺だけだが
資料も根拠も出してない事実を追及されたら、実体の無い難癖を相手に押し付け、逃亡www

織田軍で戦おう
http://samu-rai.jp/friend/invite_form.php?u=2196

>>601
また一人認定でもしてるのかｗさすが低脳信長厨ｗ
>>603
出してるだろ。毎度毎度どの厨も根拠出してる。
むしろ信長厨が出したことなんて一度もない。

信長公は神！信長公は神！信長公は神！信長公は神！
信長公は神！信長公は神！信長公は神！信長公は神！
信長公は神！信長公は神！信長公は神！信長公は神！
信長公は神！信長公は神！信長公は神！信長公は神！
信長公は神！信長公は神！信長公は神！信長公は神！

信長公と比べると他の英雄は皆塵芥に見える。
信長公と比べると他の英雄は皆塵芥に見える。
信長公と比べると他の英雄は皆塵芥に見える。
信長公と比べると他の英雄は皆塵芥に見える。
信長公と比べると他の英雄は皆塵芥に見える。

>>602
読めないおまえには意味がないだけだろ。さすが頭の悪い信長厨

信長公と比べると他の英雄は皆塵芥に見える。
信長公と比べると他の英雄は皆塵芥に見える。
信長公と比べると他の英雄は皆塵芥に見える。
信長公と比べると他の英雄は皆塵芥に見える。
信長公と比べると他の英雄は皆塵芥に見える。

信長厨に比べると大概の阿呆は皆まともに見える。

劣化井沢に比べると大概の信長儲すらまともに見える

井沢氏本人はまともなの？

英雄なんだけど世界に対して貢献もしてなければ影響もない
秀吉は英雄というイメージはないけれど
世界帝国清誕生の大きな原因のひとつ

このスレ・・・＞＞１００まで読んでこんなに笑えるスレも珍しいな。

マジレスだからこんなに面白いのかもしれん。

信長信者（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

とアンチ信長がつまらぬ負け惜しみを書いております

信長（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

>>615
信長儲を批判してるのはアンチ信長だけじゃないよ。
まともな信長ファンからも顰蹙買っているのもわからないかえ？

と分けの分からぬ空論を述べておりまする

最高の英雄織田信長（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
信長信者（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

q

ｑ

>>605
＞出してるだろ。毎度毎度どの厨も根拠出してる
例えば？一箇所くらい例示してみ。無いから無理かwww

要するに、
＞天下を取るのと統治するのでは違う
が如実に示すように、根拠のない妄言を垂れ流しているだけwww

そして、説明を求められたら、こう戯言ほざいてブザマな逃走www
＞ださないで質問返しと揚げ足取りに終始するなんて恥さらしは信長厨の底辺だけだが


>>607
君自身翻訳できない分際で、よう他人を卑下できるわなwww
読めるんだったら翻訳してみぃやwww
そもそも、そんな漢文貼り付ける事自体ナンセンス
初めから、翻訳文載せろ。マヌケ
加えて、そんな漢文読めたところで、歴史考察には何の意味もなし

>>622
臆病な翻訳乞食が予防線張りまくりで
訳しても俺に何のメリットもないじゃん。
まず俺への非礼を謝罪するのが筋だろ馬鹿が。
つーか学校で何を習ってんだ？
漢文も読めないアホに無駄なコストを使わずコピペで済ませてよかったと思う。

＞歴史考察には何の意味もなし

「天下を取るのと得るのはどう違うのか」
という命題の解答をそのまま出してやったんだが。
何がナンセンス？ああ、読めないんだっけ。馬鹿だからｗｗｗ
四百年王朝の天下人が納得した論理を
無意味と断じる感性には失笑するしかない。

歴史考察ごっこがしたいなら三戦あたりでやれ。

自分は具体例を挙げずに相手には要求するのは>>622みたいな信長儲の常套手段だな
まあ精神病を患ってる非コミュなんだろうが

>>623
＞臆病な翻訳乞食が予防線張りまくり
根拠の無い他人への罵倒と意味不明な世迷言だけは一丁前かwww

＞訳しても俺に何のメリットもないじゃん
つまり翻訳できないって事かwww
それでよくもまぁ、他人を見下せるもんだわさ

＞まず俺への非礼を謝罪するのが筋だろ馬鹿が
何を謝罪せなならんのだ？明示してみ

＞つーか学校で何を習ってんだ？漢文も読めないアホに無駄なコストを使わずコピペで済ませてよかったと思う
なら最初から翻訳文をコピペしろ、マヌケ
自分こそ読めない分際で他人を見下す勘違いぶりは哂わせる
社会人で漢文読みこなせる人なんぞ、めったにいないし、読みこなせたとしても、社会では何の役にもたたない
社会経験のない引きこもりならではの戯れ言www

＞「天下を取るのと得るのはどう違うのか」という命題の解答をそのまま出してやったんだが
ま〜た例のホラかwww
やってもいない事をやったと幼稚園児並みの嘘をつく幼児性虚言癖の引きこもりwww
与太話はいいから
＞天下を取るのと統治するのでは違う
の意味を説明してみ

＞読めないんだっけ。馬鹿だからｗｗｗ
君がなwww
それでは漢文読めない人間は、みんな馬鹿ってかwww
流石は馬鹿の定義さえ知らない真性の馬鹿www

挙句に、下記のようなキチガイ丸出しの意味不明な駄文かよwww
＞四百年王朝の天下人が納得した論理を無意味と断じる感性には失笑するしかない。歴史考察ごっこがしたいなら三戦あたりでやれ

>>624
また例の自演の恥晒しwww
具体例を挙げる義務の無いこちらに空疎な難癖をつけて、自演がモロバレ
論理では敵わない己の低能を補完するため、自演の蜃気楼をでっち上げ、さも支援者がいるかのように装って、
数の多さで己の正当性を訴えようとする見飽きた詐術www
即ﾊﾞﾚのペテンを何度も多様する学習能力の無さはゴキブリ以下だなwww

待っていたよ、信長信者（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

信長儲発狂ｗこいつ本当に馬鹿なんだなｗ

＞社会人で漢文読みこなせる人なんぞ、めったにいないし、読みこなせたとしても、社会では何の役にもたたない

ありもしない社会経験を自慢するより
学問板の住人として別に不思議でもないスキルを身に付けろよｗ

>>627-628
仰せご尤もで反論する余地がなく、小一レベルの落書きで溜飲下げるのが精一杯ってかwww

こちらの言を否定したことにより、自分こそが社会経験が無いことを露呈させたマヌケ

そして下記の意味不明な戯れ言でお茶濁しwww
＞学問板の住人として別に不思議でもないスキルを身に付けろよｗ

>>625
別にその程度出来なくても人間性や思考力がまともなら
根拠もなく見下したりしないよ。
で、おまえのどこにリスペクト出来る部分があるの？
説明してくれや

信長信者に自称知識人ここはびっくり箱だなぁ（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

>>630
痛いトコ突かれて、今度は話のはぐらかしにかかる詐話師www

では、こちらの人間性や思考力がまともではなく、見下されて当然という一端を、
過去の書き込みを抜粋した「根拠」で示してもらおうか

あ〜あ、ま〜た根拠のない戯れ言を垂れ流して恥の上塗りになっちゃったねwww

>>632

＞では、こちらの人間性や思考力がまともではなく、見下されて当然という一端を、
＞過去の書き込みを抜粋した「根拠」で示してもらおうか

>>632>>629>>626>>625>>622で十分。
自分の書き込みを読み直すくらいは出来るよな？

>>631
己の嘘の虚飾に史料名用いて、さも専門家のように装う「自称知識人」は君だろ

尤も、それで人間失格の大恥かいたがなwww

何なら過去の悪夢を思い出させてやろうかwww

630　世界＠名無史さん [sage] 　2009/07/18(土) 12:08:21 0　New!!　
631　世界＠名無史さん [sage] 　2009/07/18(土) 12:08:26 0　New!!

どこかのスレの自称知識人と同じ自演認定（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

>>633
単に君の愚劣さを指摘した直近の書き込みを列挙しているだけだろ、アホ杉

>>630
こちらを見下した理由は漢文読めないって事だったのに、都合が悪くなると「人間性や思考力」「リスペクト」とか的外れな理由をでっち上げる詐話師

>>634
過去の悪夢楽しみにしているよ（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

自演認定で大恥かいたあとの虚勢だけにむなしいけどな（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

>>635
意味不明www

自称知識人気取りのくせに２ちゃんの仕様も知らないって（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

>>638
厳然たる事実である自演の指摘が、何で「大恥」の「虚勢」になるのかね
その駄文こそ「虚勢」だろうにさ

＞過去の悪夢楽しみにしているよ（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
あ、そ。ではリクエストに応えましょうかねwww
http://www5a.biglobe.ne.jp/~hampton/index.htm
笑笑笑笑笑笑笑笑笑笑笑笑笑笑笑笑笑笑笑笑笑笑笑笑笑笑笑笑笑笑笑笑笑笑笑笑笑笑笑笑笑笑笑笑笑笑笑笑笑笑笑笑笑笑笑笑笑

>>641
なに、そのリンク？（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
自演認定が覆ってもまだ悪あがきかね（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

>>640
それを虚勢というじゃないのかね
与太話はいいから
＞天下を取るのと統治するのでは違う
の説明してみろよ
できないなら、脳死でデマカセ吠えるな

>>642
精一杯の虚勢かwww
おまけに、下記のように例によってホラをでっちあげ、嘘の既成事実化かよ
＞自演認定が覆って

>>644
間を開けずに連投はできないのだよ（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
630=631と決め付けたバカは大恥（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

630　世界＠名無史さん [sage] 　2009/07/18(土) 12:08:21 0　New!!　
631　世界＠名無史さん [sage] 　2009/07/18(土) 12:08:26 0　New!!

630　世界＠名無史さん [sage] 　2009/07/18(土) 12:08:21 0　New!!　
631　世界＠名無史さん [sage] 　2009/07/18(土) 12:08:26 0　New!!

↑を見て

＞厳然たる事実である自演の指摘が、何で「大恥」の「虚勢」になるのかね

こんなことを言う馬鹿は死んでいいと思う。

>>636
おまえが自分の馬鹿さ基地外さを晒してるだけじゃん
どこが俺の間違いの指摘なのか、おまえ以外誰にも理解出来ないだろう。

630　世界＠名無史さん [sage] 　2009/07/18(土) 12:08:21 0　New!!　
631　世界＠名無史さん [sage] 　2009/07/18(土) 12:08:26 0　New!!

645 ：世界＠名無史さん：2009/07/18(土) 12:42:12 0
646 ：世界＠名無史さん：2009/07/18(土) 12:42:22 0

これも自演ではないという証拠になるね。

630　世界＠名無史さん [sage] 　2009/07/18(土) 12:08:21 0　New!!　
631　世界＠名無史さん [sage] 　2009/07/18(土) 12:08:26 0　New!!
630　世界＠名無史さん [sage] 　2009/07/18(土) 12:08:21 0　New!!　
631　世界＠名無史さん [sage] 　2009/07/18(土) 12:08:26 0　New!!

意味不明な貼り付けで、根拠なく己を正当化しようとする涙ぐましい努力だけは評価してやるよ
こんな愚行が精一杯の抵抗なんだから「ダメ人間」なわけよ、分かる？
分かるくらいなら「ダメ人間」サイトに引っかからねえかwww

>>648
意味不明とか理解力が足りないのかな？（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
でも君は立派なおもちゃだから安心していいよ（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

意味不明な妄想で、根拠なく相手を自演扱いしようとする涙ぐましい努力だけは評価してやるよ
自分の非論理的な主張が自身にブーメランしてしまうと言うのが分からないから
「ダメ人間」なんだよ。

>>645
＞間を開けずに連投はできないのだよ
間を開けない連投がこうも続かねえよ、自演以外ではなwww
自演を隠そうとする必死さが、己の自演を証明している事さえ気づかない公認の「ダメ人間」www
アホ杉

630　世界＠名無史さん [sage] 　2009/07/18(土) 12:08:21 0　New!!　
631　世界＠名無史さん [sage] 　2009/07/18(土) 12:08:26 0　New!!

645 ：世界＠名無史さん：2009/07/18(土) 12:42:12 0
646 ：世界＠名無史さん：2009/07/18(土) 12:42:22 0

649 ：世界＠名無史さん：2009/07/18(土) 12:52:00 0
650 ：世界＠名無史さん：2009/07/18(土) 12:52:00 0

はいパーフェクト来ました。
基地外は顔真っ赤だねｗ

>>651
粘着してる分際で自演の連投さえ不可能な間隔ということも知らないのか。アホ杉
いい加減板の仕様を学習しろよ、屑くん

>>649-650
これで立派に自演だと自ら立証してるじゃんwww
間を開けずに連投はできるってこったなwww

>>651
専用ブラウザって知っているかな？（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
ちなみにコピペのNew!!　ってのはスキンだから（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

630　世界＠名無史さん [sage] 　2009/07/18(土) 12:08:21 0　New!!　
631　世界＠名無史さん [sage] 　2009/07/18(土) 12:08:26 0　New!!

前にもどこかの基地外自称知識人に同じこと説明してやったな（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

>>653
自演の連投が可能な事は、お宅自身が実証してんじゃんwww
自分で散々自演の連投を連発しておいて寝ぼけんな

>>657
もう壊れちゃったのか（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

>>657
俺にも出来ねえっつーの。
40秒規制くらい分かれよ
だいたい俺に出来るんならおまえにも出来るだろ。馬鹿が

この手の基地外は自演扱いしないと話が出来ないのだろうか？

>>656
「ダメ人間」の戯言に一方的に賛同する狂人など存在せんよ。
しかも絶妙なタイミングで現れるなんてな、絶対にありえない。自演以外ではな。
お宅の愚劣なホラのどこに賛意を表し共感できる箇所があるっつーの
ねーよ、どこにも

>しかも絶妙なタイミングで現れるなんてな、絶対にありえない。自演以外ではな。

はい証明どうぞ。
あ、おまえはダメ人間だから逃亡は許可してあげる。感謝しろｗ

>>661
仕様も理解できないのに自称知識人気取り（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

>>659
＞俺に出来るんならおまえにも出来るだろ。馬鹿が
自分がやってる愚行を他人もやるのが当然だと思ってる公認「ダメ人間」www
「ダメ人間」に加勢する健常者など、世のどこにもいないっつーの

織田の話題をしようか。

織田信長が守護大名斯波義銀を追放して下剋上を成したのは何年ですか？
吉良や今川の後援を失った1561年でおｋ？

>>664
だからやってないっつーの。
俺がやったかやらないかの問題じゃなく、おまえに出来るか出来ないかの問題だ。
おまえがPCで出来ないことは俺にも出来ない。
逆に俺にだけ出来るのにおまえには出来ないことがあるなら
おまえは技術的にも駄目人間ということになるじゃん。
そんな相手を身の程を弁えずに馬鹿にするのは阿呆としか言いようがない

俺がおまえを駄目で病人な馬鹿と認定する根拠は
おまえの幼稚で基地外じみた精神面だけなんだし。

>>662
自演の連発は、お宅自身が一番分かってる事だろうが。
では蜃気楼君に公認「ダメ人間」の与太話のどこに共感できるのか応えてもらおうかな
こんな単純な質問一発で撃墜www
根拠なく「ダメ人間」に賛同する参加者が沸いて出る事自体、ミエミエの自演だっつーの

>>659　
＞40秒規制くらい分かれよ
複数のパソコンを使うなら、そんなの関係ないって分かれよ
現に、お宅は自演できる環境にいるから自演の連打が可能なわけだ

>>668
IDの出ない板でなんでそんなことする必要があるんだ？
自演認定してるのはおまえだけじゃん。

おまえごとき阿呆を相手にするのにそんな予算や手間を使う必要は全くない
駄目人間のおまえを叩いてる人に乗っかっただけだし偶然。
おまえの人間性の糞っぷりが勝手に敵を作ってるだけだと分かれよ

>>666
公認の「ダメ人間」は個々人によりパソコンの所有台数やネット環境が千差万別だと理解できないらしい
というより、己の自演を誤魔化す欺瞞なんだがな
単にお宅が簡単に自演できる環境にあるだけのこと
それを技術的な問題にすり替える詐話師

やったことないけど、複数のＰＣで連投ってできるのか？（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
ＩＰ同じだとできないんじゃないの？（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

＞個々人によりパソコンの所有台数やネット環境が千差万別

だとしても
それが俺や（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ やその他の人に当てはまるとは限らないな。
これだから馬鹿は困る。つーかそのURLの「公認のダメ人間」ってのは何の話だよ
そいつと別人だから由来を説明しろや

>>669
自演が可能ならIDが出る出ないなんぞ関係ないだろ
そもそも「ダメ人間」サイトに引っかかって大恥さらした「ダメ人間」の与太話に賛同する人間なんぞ、
どこにも存在しないし、あり得ないんだよ、自演以外ではな

お宅がこしらえた蜃気楼は、揃いも揃って一方的にお宅のデタラメな与太話に賛同
では、お宅の与太話を裏付ける記述がネット内にあるかといえば、どこにもないwww

なのに、都合よくネットに無い与太話に賛同する加勢者が現れる
まさに自演以外何者でもないだろうに

>>671

>>673
都合よく？（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
キミはなにも知らないんだな（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

>>671-672
散々自演やっといて、何すっとぼけてんだか
挙句に直後に自演やってるしwww

駄目人間サイトとか、基地外の思い込みは天下一品だな（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
キミをおもちゃにすることは数日前から決めていたんだよ（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

だから、待っていたと最初に書いただろ（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

>>675
論理的に反論できず、撃墜寸前ってかwww
終わったなwww

>>677
涙ぐましい精一杯の虚勢の努力だけは評価してやるよ

こちらが643で
＞天下を取るのと統治するのでは違う
の説明を求めたとたん、自演がどうたらこうたら話すり替えやがる姑息はミエミエだ。マヌケ

自演に話を振り向けて、説明責任から逃げようとしても無駄だwww
おら、応えろや

>>678
証拠がほしいようなので、自演認定もここまで証拠がでちゃうと見苦しいな（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
僅かＭＡＸ3分50秒で649と650を考えてレスするのは簡単じゃないよ（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

649　世界＠名無史さん [sage] 　2009/07/18(土) 12:52:00 0　New!!
>>648
意味不明とか理解力が足りないのかな？（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
でも君は立派なおもちゃだから安心していいよ（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ


650　世界＠名無史さん [] 　2009/07/18(土) 12:52:00 0　New!!
意味不明な妄想で、根拠なく相手を自演扱いしようとする涙ぐましい努力だけは評価してやるよ
自分の非論理的な主張が自身にブーメランしてしまうと言うのが分からないから
「ダメ人間」なんだよ。

知識人でも知識人でなくてもいいので>>665をスルーしないでくだしあ

>>680
自演の根拠？
そんなの簡単だ
この世に存在しない与太話に賛同するキチガイは自演以外あり得ない
極めて簡単で論理的な考察だ

加えて、「ダメ人間」の虚勢や難癖に無条件に賛同するキチガイが、都合よく沸いて出るなんて偶然も物理的に絶対に有り得ない
極めて論理的だな

外出するたびに通り魔に襲われるなんて偶然に何度も続けて遭遇しないのと理屈は同じ

>この世に存在しない与太話に賛同するキチガイは自演以外あり得ない

↑はおまえ一人の主観と偏見による決め付けでしかない
というのがその主張の致命的な欠陥だろ。

>>682
自演認定して、大恥かいた証拠を突きつけられてファビョってきたな（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

それに偶然だと思っているところが、おもちゃにふさわしい（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

>>682
外出するたびに襲われて涙目になるのは
おまえの恥知らずで高慢な言動が
多くの住人の怒りを買ってるから
としか言いようがない

>>683
ではお宅の与太話を裏付ける論説が、ネット内に存在していた事例を挙げてみ
この問い一発でジ・エンドだwww

>>684
＞自演認定して、大恥かいた証拠を突きつけられて
お宅がいつどこでその「証拠」とやらを突きつけたってな
明示してみ
この問いで簡単に撃沈www

必死こいて反論しようとする努力だけは認めてやろうｗ

>>686
>>680を理解できなかったのかな（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
自演認定したことが裏目にでてもはやまともな理解力もなくなっているのかな（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

あ、もとからまともな理解力なんか自称気取りにはなかったか（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

>>686
＞ではお宅の与太話を裏付ける論説が、ネット内に存在していた事例を挙げてみ

だからなんの話だと聞いている。
自分の主張でもないものを何故別人の俺が立証せねばならんのか

自称気取り涙目ｗ

>>687-688
中身ゼロの与太話はもういいから

＞天下を取るのと統治するのでは違う

とは、どう違うのか説明せい

>>691
大恥かいた自称気取りはなかったことにしたくて必死だな（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
自称知識人を気取る前に２ちゃんの仕様くらい理解しような（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

☑ฺฺ ２：ごくまれな反例をとりあげる
　「PCを複数所有している環境もある」

☑ฺฺ ３：自分に有利な将来像を予想する
　「この問いで撃沈ｗ」

☑ฺ４：主観で決め付ける
　「おまえは自演している」

>>689
お宅の過去の書き込み
＞何度もいってるだろ。池氏やそのほかの学者だよ。
　織田の政策としての兵農分離なんか資料的根拠を出して立証した学者なんか一人でもいるのか？
　お前が探してないかまともな本を読んでないだけの話。
＞実際池氏の著作に書いてあると何度も示してる

この顛末がこれらwww
http://www5a.biglobe.ne.jp/~hampton/history106.htm
http://www5a.biglobe.ne.jp/~hampton/index.htm

思い出したかwww

思い付きで根拠もなく無茶苦茶な事を書く→突っ込まれる→即座に発狂して暴れる
→さらに突っ込まれる→自演等々ひたすら暴れる、のが決まりきったパターン

基地外信長信者のいうことなど誰も聞かんだろ（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

大恥さらしちまったしな（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

>>692
自ら書き込んだ私見の真意さえ説明できず、駄文で逃げる醜態
だから「ダメ人間」なんだよ、お宅はwww

>>693
「PCを複数所有している環境」が「ごくまれな反例」だとさwww

何一つ答えられない事で、「自分に有利な将来像」が正しいと立証できてんじゃんwww

>>682にて自演は論理的に立証済みwww

>>694
だから別人だと言ってるだろうが。
話してないことを思い出せる訳がない

>>697
証拠を突きつけられたのに往生際がわるいぞ（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

>>682が論理的な立証というのなら精神病院の患者でも大学教授になれるｗ
これこそ開いた口がふさがらない与太話

>>695-696
過去の人間失格の烙印押された悪夢を呼び起こされ、動揺抑えるのに必死ってかwww

こちらの主張には一々根拠があるが、「ダメ人間」の戯言には一々根拠がないもんなwww

この程度の説明さえできん体たらくでは当然かwww
＞天下を取るのと統治するのでは違う

>>701
天下（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

そんなの最初から興味ないよ（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
興味あるのは痛い自称知識人気取りのおもちゃだけ（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

いつまでたってもいない敵に天下天下って（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

＞こっちが相手になってやるとタイミング良く支援者が現れる事で証明される。

要するに「なんでぼくちんにはなかまがいないんだよ〜ｼｸｼｸ」という話ですか？
それは君が馬鹿だからだよ！ｗ

749 ：人間七七四年：2009/06/13(土) 21:21:31 ID:hy9jtj9G
>>747
俺は内容をしっかりお前に提示してやったが？
それを内容改竄したのがお前だといってるんだが。
だからもうこうなったら図書館いくなり3200円出して買うなりしてこいと
いってるんだが。

ここまでたくさんの反論者がいて自演とか頭がいかれてるとしかいえんな。

何度もいってるだろ。池氏やそのほかの学者だよ。
織田の政策としての兵農分離なんか資料的根拠を出して立証した学者なんか
一人でもいるのか？
お前が探してないかまともな本を読んでないだけの話。
井沢の職業がなんだと思ってるんだ？小説家は読者を魅了するうそを書くのがお仕事なんだよ。
実際井沢の著作ですら信長の兵農分離とやらを資料的根拠つけて立証したことはないんだからな。

こちらが示した研究書の内容改竄をはじめとしうそをつき続けてるのがお前。
自称学者も何も池氏は立派な学者。お前の崇拝する井沢とちがってな。
てか見えない真実とか言ってる時点で資料にないこと認めてるわけな。
無様なやつ。

750 ：人間七七四年：2009/06/13(土) 21:24:14 ID:hy9jtj9G
>>748
赤っ恥はお前。

お前が必死こいて探してきたホームページなんか俺は知ったことじゃない。
実際池氏の著作に書いてあると何度も示してる。
そして示したら示したで内容改竄してくるからもうお前が直接確認しろという
話になってんだろ。

てかお前その一文を出したってことは
その一文が池氏の著作にあるってことを認めたってことでいいんだな？
池氏が信長の政策としての兵農分離を否定してるってことを自分で認めた
ことになるってことがわかってないわけか。

とんだ赤っ恥だな。

>>702
脳死で世迷言を寝小便のようにチビるな、臭いからなwww


>>703
自演の蜃気楼で加勢者を捏造しといて、仲間も糞もねえだろ
アホ杉

755 ：人間七七四年：2009/06/20(土) 17:16:46 ID:K0Ua5jLi
>>752
劣化井沢が適当吹いたそのレスになんか意味があるのか？
そのレスには一切資料的根拠がなく立証もされてないただの罵倒文章にすぎんのだが。

＞＞このページのどこにも『信長の兵農分離とやらを資料的根拠つけて立証』している箇所はない。
信長の兵農分離を資料的根拠をあげて立証するのはお前の役目だが。
俺はそんなことをした学者がいるならあげてみろといってんだが。
人に困ったら責任を押し付けるとは無様を通り越してるな。

＞＞単なる資料名の提示を『資料的根拠』と呼ばないのは、小学生でも分かる理屈。
＞＞それさえも分からないのなら、もう一度小一からやり直しな。
実際引用してるんだが。
＞＞では聞くが、上記文の『これらの点』って何だ？
書いてあるだろ。国替や安土城下町への家臣集住だが。

散々適当吹いておきながら人には一切ソースを出さずに人に質問返しをしてばっかりで
最後には逃亡するお前がどうかしたのか？
なあ、劣化井沢君。

人に要求する前に自分の義務をさっさと果たせ。
こっちが資料を出したら捏造曲解したくせに笑わせる。
さっさと信長の兵農分離を資料あげて立証した学者がいるならあげてみろや。

妄想で信長を崇拝し事実を指摘されたら質問返ししかできないお前の無様さは
まさに猿以下だな。

歴史小説にかんしてはいくらでもあるだろ。
ひとつの事象に対して作家の数だけ描き方や事象が違うのになにいってんだ。

とりあえずお前の義務をまず果たせ低脳。
どうせにげるだろうがな。

>>706
いない相手に天下天下って1人ダンス（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ を知る他スレ住人が見たら爆笑物だろうな（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

>>704-705　>>707
過去の異臭漂う駄文貼り付けて、何血迷ってんだwww
全て>>694のURLで一蹴されてんじゃねえかwww
あっさり撃沈されてんのに、まだ恥かきたいのかねwww

761 ：人間七七四年：2009/06/21(日) 01:30:24 ID:Anb86/mj
>>757
相変わらず馬鹿が馬鹿による馬鹿のための寝言をほざいてくれてありがとう。

俺はすっごくつまらんのだが。お前のやり口は読めてんだよ。
そうやって相手に質問返ししてやばくなったらとにかくそれを繰り返して
煙に巻こうって魂胆なのはみえみえ。
だから俺はとりあえずお前に課せられた立証責任を果たせといってんだが。
信長が兵農分離をしたということを資料をあげて立証した学者がいるなら
あげてみろといってる。その内容も。
まずお前がこれを答えてからだな。そうしたらこっちも答えてやるよ。
いい加減逃げられると思うなよサル以下の低脳が。

ここで元祖自称知識人がアナバシス引っさげてでてきたら面白いのに（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

来たら、まとめて二人で自称ダンスを踊ってくれそうで期待が膨らむな（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

>>711
＞やばくなったらとにかくそれを繰り返して煙に巻こうって魂胆なのはみえみえ

それはこんな簡単な説明さえできない「ダメ人間」のあ。な。たwww
＞天下を取るのと統治するのでは違う

自称気取りの説得力まるでなし（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
残ったのは赤っ恥の自演認定ログと苦しい言い訳のみ（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

>>708
＞ひとつの事象に対して作家の数だけ描き方や事象が違うのになにいってんだ
こちらの主張のパクリだなwww
流石は公認の「ダメ人間」
恥も外聞もない何でも有りの腐れ外道丸出しの醜態だwww

>>714
全く根拠のない勝手な戯れ言を吹聴し、必死の自尊心回復かいwww
ま、「ダメ人間」はこの程度www
また遊んでやるよ

>>716
負け犬の遠吠え（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

よくレスを見たら、負け犬自称知識人気取りは歴史小説を論拠にしてたのか？（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
自演認定で赤っ恥、小説論拠に赤っ恥、ついでに負け犬の遠吠えで赤っ恥の赤っ恥三重奏（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

自称知識人気取り（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

＞http://www5a.biglobe.ne.jp/~hampton/history106.htm
＞http://www5a.biglobe.ne.jp/~hampton/index.htm

これ宇宙スレでも相手にされてないじゃん
自尊心回復運動ってのは信長系のスレで使ったのはおまえじゃないし
オリジナリティの欠片もない。事情を知ってる人間に赤っ恥を晒すようなものだｗ

＞http://www5a.biglobe.ne.jp/~hampton/history106.htm
＞http://www5a.biglobe.ne.jp/~hampton/index.htm

これ宇宙スレでも相手にされてないじゃん
自尊心回復運動ってのは信長系のスレで『最初に』使ったのはおまえじゃないし
オリジナリティの欠片もない。事情を知ってる人間に赤っ恥を晒すようなものだｗ

どうでもいいけどなんでこのスレ世界史板にあるの？

板違いだろ

メンヘラ板のカテだな

>>632
＞ では、こちらの人間性や思考力がまともではなく、見下されて当然という一端を、
＞ 過去の書き込みを抜粋した「根拠」で示してもらおうか

斎藤道三の遺言書を真筆だといいながら、そこに書かれた、事前に信長へ国譲状を渡した事を否定
する、矛盾。誰彼構わず噛み付き、適当な事言った、これだけで充分だろ。

詳しくは>>545-546

>>723
信長病患者も一発で撃沈だなｗ

劣化井沢は信長信者じゃない
こんな奴と一緒にしないでくれ。
こいつ一人で信長信者の評判どれだけ落としているか……
寧ろ信長信者が馬鹿だとしたい、アンチの回し者じゃないのか？

またアンチ信長が浅はか軽薄な空理空論述べているのか

>>726
軽薄な空理空論述べているのは劣化井沢だけだが？
それとアンチ信長の書き込みはないぜ。アンチ信長厨ならあるけどな。
信長厨は、まっとうな信長ファンからも嫌われている事を、少しは自覚して欲しいものだ。

久しぶり

保守

英雄か魔王か？

てすとだお

最高の英雄

野茂英雄

村田英雄

石黒英雄

榊英雄

西本英雄

藤本英雄

増田英雄

スーパー英雄

世界史の魔人

なにこれ欲しい
http://busho.sengoku-jidai.com/list-000001.html

友人に織田英雄ってのがいる

信長公に匹敵しうるのは英王エドワード2世くらいだろう

古代ローマと比較するならカエサルよりアウレリアヌスじゃないか？
天下統一出来なかった信長に比べ、分裂してた帝国を統一したアウレリアヌスの方が明らかに上だが、
およそ一世紀にわたる混乱をしずめながら、その峻厳さゆえに部下に寝首をかかれ短期政権に終わるも、
後継者達によって遺業が達せられたという点で、よく似ていると思う。

革命期のフランスだと既に指摘されてるがバラスでしょう。
それまで目まぐるしく変わっていた政権の座に不安定ながらも数年間居座り
タレーランの協力を得、フーシェとナポレオンという二人の天才を引き上げ、そして裏切られた。

コダイローマとかいう雑魚と比べられても名

そんな事より古今東西、動員兵力５０万とか１００万、２００万とか
死者数１０万とか
中国史含む古代史のクソやたら誇張された数字に誰か突っ込めよ

まかリなりにも東アジアから東南アジア、果てはアリューシャン列島まで
大帝国を築いた宰相と信長ってどっちが凄いの

変な思想なしにさ
世界史的にはヌルハチぐらいいっちゃうの

信長の野望が国内だけでなく世界統一可能になったらな・・・
凄く面白そうなんだけど

>>750
つ蒼き狼と白き牝鹿シリーズ

>>749
>東アジアから東南アジア、果てはアリューシャン列島まで
>大帝国を築いた宰相

これ誰の事？

東條英機

ああ、なるほど。目から鱗。

以前信長が天才と言われてた根拠は
今ほとんどが誇大妄想だったと証明されていますが
信長が中世を否定し近世への礎を築いたなどという人も多い
そのとこが明確に理解できる資料などがあれば教えてほしい。
よろしく

＞信長が中世を否定し近世への礎を築いた
これは否定できない歴史的事実だな

中世と近世の明確な区分は？

ええと>>756のフォローをすれば

信長が中世を否定し近世への礎を築いた
のは否定したくない思い込みで、彼らの頭の中では確固たる事実だから

資料なんて言われても困るニャン

こういう事です。

いくら否定的史料があっても自分たちが事実だとしているから事実。

害のない連中ですから、夢を見させてあげて下さい。

信長が乱世を終息の方向に持ってったのは事実
その程度のことすらわからないお馬鹿は漫画日本史でも読むべきだよな

>>749
東太平洋一帯の制海権を握ってたと思えば
大帝国もいいところだな

>>759
＞ 信長が乱世を終息の方向に持ってったのは事実
秀吉がいなけりゃその「事実」も怪しいがな

>>759
秀吉がいなかったらそんな評価されなかった事は確実
それを100歩譲ってみても乱世の終息＝中世の否定・近代の礎じゃない
信長は中世の否定となるような事をろくにやってない
やったのは家康や秀吉

信長も他人の手柄を自分のものにしなきゃならんところまで落ちぶれたか

>>758
>困るニャン

不覚にも可愛いと思ってしまったｗ

中世の終焉について関西大学名誉教授谷沢永一氏は『歴史通』（ﾜｯｸBUNKO）の中で次のように述べている。

世界史における中世の概念を敷衍すれば、わが国の中世は織豊政権をもって終わりを告げる。具体
的には、織田信長の関所撤廃、楽市・楽座をもって中世は終焉、新しい時代に入るのである。
（中略）
この新時代から明治維新までを、中世でもなければ近代とも呼べない、少なくとも世界史の範疇に
は翻訳できない、「近世」と称しているのである。
（中略）
しかし私は、産業革命の有無にかかわらず、政治の根本理念、社会構造、国民意識のあり方を中心
に考えれば、織田信長の後期から、日本精神史としては紛れもなく「近代」が始まっていた、と考
えたい。
（56,57ﾍﾟｰｼﾞ）

注意点は二つ。
一つは谷沢氏の専門は日本近代文学であるということ、
もう一つはこの文章は1982年に書かれたということだ（ﾜｯｸBUNKO版は2004年）。

堺屋太一、渡部昇一とともに信長天才論のはしりともいえる。

この頃学会でには既に信長の革命性を否定する傾向にあったけど
専門外の識者はこう述べていた。日本経済がアメリカに追い付き追い越さんとしていた頃だ。
実に興味深い。
ちなみに信長の野望が出たのは1983年

連投スミマセヌ

安置のぶなが派は漫画でまず勉強するべきだよな

漫画なんかで勉強したら
ますます信長の虚像しかわからないだろｗ

関所を撤廃したから天才で革命児なのかちとショック
もっとすごい人だと思った。

実際は関所は残ってる所も多い

1980年代にとなえられていた信長の天才性革命性は
・楽市楽座、関所撤廃による流通革命
・兵農分離、鉄砲三段撃ちなどの戦術革命
これくらいかな
もちろんこれらは必ずしも真実ではない。

政教分離、鉄甲船

20年30年くらい前の学会の織田政権に関する考察の本を今読んだら笑える
>>772や>>773のような事について
「最近このような事が言われているが、これを裏付ける資料的根拠は皆無であり〜」
と現代とおなじ事が言われてる
昔から小説家やそれに影響された信長天才論が出てきて
学会の専門家が検証して資料的根拠がなくて否定される、っていうパターンだったわけだわな

政教分離に関しては問題点が二つあり、
その意味を理解しておらず「宗教勢力を隷属させる」と勝手に歪曲し
かつその歪曲された意味での宗教政策すら
信長はやってないことが理解できてない、というより理解しようとしない。

主に井沢がそれを広めているな。罪作りな男だ。

楽市楽座の何が優れているか信長厨は語れない件
政教分離のメリットもわからない件

鉄砲三段撃ち
仮に本当だったとしても、その後この戦術が大流行しなければ、
戦術革命にもならないような。

火を防ぐために装甲したが航行出来なくなった船w

残ってる書状比較
北条家　北条氏遺文全６巻　５千以上（最大領域５〜６国）
武田家　武田氏遺文全６巻　４千数百（最大領域４〜５国）

信長　織田信長文書の研究（増補改訂版）　１４００くらい（最大領域１０数国）

支配の手の行き届きようがわかりますね

まさに丸投げ体質どすなあ

>>776
宗教は屑だから政教分離に決まってるだろ層化信者
>>777
流行してるだろハゲ

誰もやってないのに大流行ｗ

>>778
バーカ毛利水軍を倒すための秘策だよ

>>782
は？雑賀党を始め鉄砲の撃ち方は効率化されてるよはげ

雑賀のほうが早いのに信長のパクリ扱いｗｗｗ
盗人たけだけしいとはこの事ｗ

鉄鋼船とかいわれてるけど
現物見た人間で鉄貼りなんていったのはいないんだけどな

宗教はともかく信長みたいな独裁者も屑だけどな
そんなに独裁者が好きならｼﾞｮﾝｲﾙのもとに帰ったほうがいいぞﾁｮｿ

正日は国民を餓死させてる無能
信長は国民生活を向上させた英雄

井沢のおかげで>>781のような何も考えない輩が増えた

>>779>>780
百姓役をしてる者への徳政とは名ばかりの恐ろしい北条高利貸し制度
安い金を貸して質に取った物は、三島の秋の収穫たる酉祭が返済と質流れ期日にするが、
伊豆三島暦や武蔵氷川暦や甲斐暦の違いをうまく利用して
質品を勝手に流してｼｶﾄする高利貸有利なシステム。
天正17年に借金で困窮していた武士で足軽衆の統率者根岸が
高利貸をしていた関宿城番の恒岡越後守と太田下野守に借金の質に鎧や馬を預けた。
取り戻そうと氏政に訴えたが、太田や恒岡ら高利貸の肩を持つ氏政に、
質品はもう流れてねーから知らんわと却下される。
それ以前だが天正11年に、古河公方の奉公人が運ぶ荷物や馬を北条側の足軽達が山賊行為で強奪。
足利家が氏政に訴える。 氏政はちゃんと返させるからと言って根岸に通達。
しかし何度も請求しても返してくれない。 交渉して栗橋城奉行の布施美作守から文書発給してもらったら、
偽馬や運び手は返すが荷物は返さない。 偽物はいらないちゃんと返せと言ったら、
ついに本性を剥き出して、お前らに返すものはねーぞｺﾞﾗ！交渉打ち切り何も返さねぇと逆ｷﾞﾚされる。
武士階級が困窮し盗賊と化した北条領の現実。 永禄4年の景虎の小田原侵攻時に、
失政が原因ですでに引退に追い込まれていた氏康が
「氏政がまだ若輩なので再度国家之意見」を吐いて復権したが農民らは死ね銭狂い高利貸野郎と呪ったろう。
天正12年簗田領の民が北条高利貸し金融に破綻に追い込まれた。
高城胤則
「おいｺﾗ北条！簗田んﾄｺの民に米を貸してやったんだが、奴ら徳政が出たから返さなくていいとか言ったぞ！ふざけた真似すんなや」
高城文書10/16北条「簗田領だけ徳政を出すわけないじゃないｽｶっ！むしりとってください」
民衆「何が徳政だよ騙された…」

天正13年いつものように再び北条の高利貸し政治で民衆生活が破綻。
ここ武蔵国は小机城の河輪郷では領主の北条氏規に困窮を訴え徳政をもらった。
高利貸し業界が実質的支配する北条氏に対して河輪郷に金を貸していた鈴木氏が怒り狂って文句を氏規に言ってきた。
「おいｺﾗ氏規！河輪のﾊﾞｶどもがお前が金返さなくていいとか言ったって言ってんぞ。お前が代わりに払うんか？」
鈴木文書12/13氏規「あ、すいません鈴木殿。民衆のウソです。まさか私がそんなこと言うわけないじゃないっすか」
民衆「また北条に騙された（涙）」
まさに悪徳北条金融の恐ろしい手口で民衆は泥沼。

高利貸し「山内扇谷上杉はﾜｼらの貸付金をちゃんと保護しねーから使えねぇ」
北条「民衆にはキツくあたらないとだよね」
高利貸し「おっ！わかってんじゃねーか。よし北条を支援して上杉を追い出そう」
こうして関東は民衆が悲惨な目に合う暗黒時代を迎えたのです。
関東でいまも尊敬されている人
上杉憲実 長尾景仲･景信親子 太田道灌
小田原市だけが観光収入の為に北条をﾏﾝｾｰしてるだけ。

そんな治世なら丸投げ織田の方が遥かにマシだな（笑）

織田政権下だったら庶民皆殺しだよなw

恨み買いまくって領内なのに宿泊拒否されてる織田勢（笑）

>>787
別に信長のおかげで民の生活が向上したなんて証拠はないぞ
もともと信長は領地に介入する事なんかほとんどしてないのは
書状数の少なさからわかるしな

>>781
信長は政教分離してないどころか
宗教に既得権益認めまくり

宗教の弾圧はやったけどな
あと装甲船は毛利に勝つためのものら航行能力を追求すべき
浮くだけのヘタレ船が天才の証明なら信長の名が泣くよ

宗教の弾圧ってか
自分に敵対した宗教勢力と戦っただけで
宗教の教義自体を弾圧したわけじゃないんだけどな
この傾向は他の大名も全く同じ

全く同じというなら何故信長だけが政教分離なんだよ
あんたが自分でいうとおり敵対した宗教と戦っただけ

>>798
俺は信長が政教分離したなんていってないぞ
別の人と勘違いしてないか？
信長は他の大名と同じように敵対した宗教勢力と戦っただけで
教義も禁じてないし既得権益を否定してもいない
これは政教分離なんてもんじゃない

だったら信長の偉業のひとつに

政教分離(ｷﾘｯ

といってるバカを窘めてやれ

>>800
>>795で言っといた

信長がやれば政教分離
他がやれば宗教弾圧

西洋より1000年以上前に政教分離した信長
>>796
は・毛利に勝ってんだろ無知

また遊んで欲しいのかな（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

>>803
＞ 西洋より1000年以上前に政教分離した信長
て事は西洋はまだ政教分離してないのか（笑）

冗談はともかく、君政教分離の意味知らないだろ。
日本が政教分離したのは太平洋戦争後。GHQの占領政策でだよ。

>>805
見え見えの冗談をヤユして安易な優越感に浸る池沼
日本の政教分離は信長が手をつけた
藤原摂関家の興隆と荘園体制の崩壊にともない、寺社の所領と税収が拡大するとともに、その所領・税収源を確保する目的で寺社は僧兵を保有した
武力を持った寺社が独立帝国化し、神輿を担ぎ都へ繰り出して朝政に圧力を加えた
政治の混乱により仏に仕える教場を守るための僧兵保有が、利権保護勢力となってしまった所に悲劇がある
叡山焼討ちから、石山本願寺の大坂追放により、日本の政教分離が完成する

>>806
信長以前から数十年前の足利義教が既に叡山の焼き打ちやってる
石山本願寺との戦いも細川をはじめとした畿内中の大名がやってる
信長より数十年前に起きた天文一揆で本願寺と畿内大名勢力との総力戦が行われ
敗北した本願寺はその力を減退させる

本願寺が大阪から退去した後も叡山は復興されてるし
本願寺も続いていく
江戸時代では仏教は戸籍制度にも組み込まれ事実上の国教となる

信長以前も以後も政教分離なんてものは起きてない
あったのは武家による宗教勢力への優越化
これは宗教勢力を従えるって事であって利権を奪うことではないので
政教分離とはまるで違う

わかった。確かに政教分離なんてものはしなかったのは認める。
しかし信長の天才・革新性はそれだけじゃない。
「城下町集住策」は信長の創見ではなく、多くの戦国大名らに共通して行われていたものである。
しかし信長のそれが特筆されるのは、常備軍化した全家臣を城下町に集住させたためである。
信長以前では、寄親クラスの家臣を対象としたものであった。
兵農未分離の状況下で寄子まで集住すると、農業が成り立たなくなるためである。
しかし信長の軍団は、土地から切り離された専業武士団であったため、集住することは容易であり、全家臣が城下町に居住する形となった。
そしてこのことを前提に、攻略すべき対象に応じて自己の居城を移していくことになるのである。

比較して一番分かりやすい例は信玄なので、信玄の場合とくらべてみると、信玄は出陣のときは常に自己の居城から出ていき、軍事行動が終われば、いかに遠くへ遠征していても必ず戻ってきた。
これは領土が甲斐から信濃、駿河へと拡大しても変わらなかった。
彼は奪い取った敵の城を自らの居城にすることなど考えもしなかったようだ。
それが信玄の限界だった。これは信玄だけでなく、ほとんどの戦国大名に共通することであるから、信長の意識はおそろしく進んでいたことがわかる。
彼は尾張を統一するために、那古屋から清洲に移った。そして美濃攻略のために小牧山城へと移り、美濃攻略したあと、斎藤氏の居城であった稲葉山城へと移った。
稲葉山城は岐阜城と改名し、西のほうへ領国を進めていくための意味をもつことになる。そして安土城の築城である。彼には領土拡大時において最も最先端の領国に城を築くという基本方針があったようだ。

当時の大名たちの軍団編成の基本は寄親寄子制であった。寄親とは支城主クラスのもので、大名の一族の者や重臣がなり、寄子とはその配下となる土豪や地侍である。
つまり「いざ合戦」というときに寄子は決められた人数で武装して、寄親のもとにはせ参ずるしくみである。
この制度は半農半武の在地領主である寄子が兵となり寄親が指揮官となることから、兵農未分離を前提としていた。
兵力が足りないときには成年男子を根こそぎ動員する制度もあった。いずれも、農民が兵の基本となっていた。
ほとんどの大名に共通するものであったこの制度だが、信長はこの兵農未分離の大前提をつきくずして、一歩踏み出した軍団を創設していた。
それは「合戦」がないときでも兵であり続けるという専業武士団であった。この軍団は兵農未分離の軍団にはないメリットがあった。
一つには農繁期の出兵が可能となり長期にわたる滞陣も可能になったこと。
もう一つは、常備化されたために、より高度な訓練が行われたことである。これによって信長の軍団は集団戦法を可能としたのである。
これらのことによって、兵の質にそれまでの大名とでは格段の開きができていったことは言う までもない。

>>808->>810
こ、これが井沢などがつくりあげた信長の虚像か
あまりのひどさに目まいがするようだ
資料的裏付けがなく本当の事がほとんど書いてない
可哀想に、君は小説家の虚構を信じ込まされたんだな
これから一つ一つ検証していこう

まず>>808
>>しかし信長のそれが特筆されるのは、常備軍化した全家臣を城下町に集住させたためである
住んでない。
信長晩年にも尾張に住んでいるものがいてこの家を焼き払って住まわせた事例がある。
しかしこの連中は馬廻りであって数は120程度。そういった直臣層が城下町に住むのは
他の大名でもよくおこなわれていたこと。
信長の土地政策の基本は知行安堵。
書状の少なさから見てもわかるように基本は丸投げ。
>>兵農未分離の状況下で寄子まで集住すると、農業が成り立たなくなるためである。
大きく誤解されているようだが、当時の軍制は軍役衆。
>>810で君自身も書いてるようにいざ合戦となれば指定された装備をもって軍役衆が参戦してくる。
そしてその人数は別に村の人数を根こそぎ動員するわけじゃない。
だから村側は戦が続いて軍役が恒常化してくると、それに出す人間を固定したり雇ったりするようになる。
これが兵農分離という現象。あくまで村側の対応であって信長はこれを指示してなんかいないし
むしろ信長は軍役に関しては「できるだけ多く連れてきてね」とかかなり適当。

>>809
信玄との比較。
>>彼は奪い取った敵の城を自らの居城にすることなど考えもしなかったようだ。
ダウト。もともと信玄が本拠とした躑躅館も父信虎の時代に移転してきたもの。
武田の分国を見れば甲斐から西と北の信濃、東北の西上野、南の駿河、と甲斐を取り囲むように存在してるので
全ての領国に対応しようとすれば、その中心に存在する甲斐が一番適していた。
もともと甲斐は貧国で自然災害も酷かったからほっとくわけにもいかなかったのもあるだろうが。
勝頼時代に新府に拠点が移されているが、これも甲斐国の中の事。
ちなみに小田原北条氏も駿河興国寺、伊豆韮山、相模小田原、と居城を移してきている。
信長だけが特別なわけでは決してない。

>>810
そして根本的な誤解なのがここ。
>>寄親とは支城主クラスのもので、大名の一族の者や重臣がなり、寄子とはその配下となる土豪や地侍である。
>>つまり「いざ合戦」というときに寄子は決められた人数で武装して、寄親のもとにはせ参ずるしくみである。
>>この制度は半農半武の在地領主である寄子が兵となり寄親が指揮官となることから、兵農未分離を前提としていた。
土豪や地侍は土地を持つ存在であって、彼らと百姓は区別されるものであるという事。
実際信玄が出した書状において百姓や職人を出すことは謀反に等しいといって
堅く禁止している。それに先ほどもいったように軍役は村の男を根こそぎ連れていくわけでもないので
農業ができなくなるわけでもない。
戦乱が恒常化し軍役がかさんでくると、村側は軍役に出す人間を雇ったり固定するようになり
これが兵農分離という現象ではあるが、これは信長をはじめとして大名達が進めたわけではない。
むしろ軍役に質の低い流れ者を出してくることとかあった為、大名側も迷惑した事例が多い。
信玄との比較でいうなら、信玄は先ほどものべたように明確に軍役に百姓が出てくることを
禁止してるので>>812のいう意味での兵農分離は達成してる事になる。
>>それは「合戦」がないときでも兵であり続けるという専業武士団であった。この軍団は兵農未分離の軍団にはないメリットがあった。
これは資料的根拠は特にない。むしろ信長自身が軍役をできるだけ多く連れてきてね、とか指示してるように
信長の軍も軍役衆だった事は明白。
信長の軍団以外も、たとえば信玄なんかその戦歴の中で一年を通して
農繁期農閑期を問わず出陣できなかったシーズンが存在しない。
理由はさんざん述べてきたが、軍役衆は別に村の男を根こそぎつれていくわけではないので
出陣シーズンを農繁期だか農閑期だかに限る必要が特にないから。
常備化して訓練云々も特に関係ない。
信長も他の大名の軍も軍役衆で構成されてるという点では同じだから。
そして武田や上杉が当時から天下一の強さと言われてたのに対し
織田勢は特にそんな事をいわれてない。

>>811->>814
うーむ
確かに信長の勢力圏内で尾張は端っこだから岐阜→安土と遷したのは
「常に最前線」とは言えないな。
よく考えれば親父の信秀の方が攻めるために城を移してたしな。
しかし兵農分離はまだ納得いかない。

あまり強調されることはなかったが、槍隊の組織化というのがある。
信長以前での槍の使われ方は、基本的には刀をもった兵と同じく、個人的な形をとっていた。つまり個人戦法である。ところが信長は違っていた。
槍を持った兵だけを集めて槍隊を組織したのである。
専業武士団であり常備化されていたために、このことを可能としたのを見落としてはならない。
集団訓練を重ねることによって、槍隊は威力を増していったからである。いわゆる「槍ぶすま」を作り一糸乱れず突き進んでいったのである。
これは源平争乱以来の主流であった個人戦法の否定であった。さらに信長は長い槍を導入している。集団戦法においては、長いほうが有利であったからだ。
どれほどの長さであったかというと、三間半(約6,8m)であったそうだ。他の大名たちは三間(約5.9m)の槍であったから、かなりの威力を発揮したと思われる。

また安置のぶなが厨が浅はかな空理空論述べているのか

ところで僕が参考にしてるのは井沢元彦じゃないよ。津本陽や加来耕三だ。
彼らは井沢と異なり史料に基づくし、古武術も嗜むから、かなり詳しいよ。

信長公に比べると他の英雄は皆塵芥に見える

>>815
納得いかないと言われても信長が兵農分離を指示してないのも
信玄が百姓連れてくるなと言ってるのも史実だから

>>あまり強調されることはなかったが、槍隊の組織化というのがある。
他の大名の軍役でもされてるんだけど。
>>さらに信長は長い槍を導入している。集団戦法においては、長いほうが有利であったからだ
長ければ強いって単純なものじゃない。
時代が下ると長槍より軍役では持槍が増えるね。
第一他の大名も長槍使ってるって君自身も書いてるじゃないか。

>>817
>津本陽や加来耕三
両方小説家
まともな学者の本をお読み

真の天才のぶなが

天才の「ぶなが」って誰？

信長は気候の変動により濃尾平野の生産力が上がった恩恵を享けただけ。

・福田首相は中国講演で歴史認識について村山談話をかみくだいて語った。
・だがそれは、日本人に向かって言ったのでも、日本人が聞いていたわけでもない。
・こういう大事なことは、日本に向かってこそ語りかけるべきだ。

信長公に比べると他の英雄は皆塵芥に見える

逆だろ