■■日本は中華文明圏の一員か否か？３■■

1 ：世界＠名無史さん：2008/11/28(金) 16:40:25 0

足利義満は中国皇帝に日本王の称号を与えてもらったそうですね
徳川家康も朝貢してたという説もあります
やはり日本は中華文明の一部なんじゃないの？

2 ：世界＠名無史さん：2008/11/28(金) 16:49:45 0

中華文明の一部っていう意識、前提はずっとあって
豊臣も中華の皇帝になるつもりで出兵したが敗れた
中華じゃなく世界を意識して独立しようと開始したのは明治すぎてからだと思うが
やはり中華文明の一部、もしくは属国っていう意識、前提は今まで続いてるんじゃないかな？
イギリス、フランスがヨーロッパの一部であるように
日本も中華を構成する衛星国、小国の一部であり、時代によって中華圏のなかでの
プレゼンスが大きくなったり小さくなったりはしてるが
日韓併合、満州国建設の経緯なんて、中華文明としてのつながりがあったからこそのものだろうし
もしそうじゃないなら植民地化してる

3 ：大楠公万歳：2008/11/28(金) 17:05:43 0

>>2
華夷秩序からの脱却は江戸時代からあったと思う
たしか新井白石は日本中心の中華思想を論じていたし

東大の日本史論述の問題にも、
俗に鎖国と呼ばれる管理貿易による外交関係と絡めて
論じさせる問題があったはず

4 ：大楠公万歳：2008/11/28(金) 17:06:29 0

ごめん、正確に言うと「脱却への意思」ね

5 ：世界＠名無史さん：2008/11/28(金) 18:20:40 0

文明の定義がわからないと同一文明なのか判明のしようもない。

6 ：世界＠名無史さん：2008/11/28(金) 18:31:32 O

面子を保ちたいだけ
日本人には理解できない文化

7 ：世界＠名無史さん：2008/11/28(金) 18:45:57 0

韓国の場合、日本に比べて普遍志向みたいなのが強い希ガス。
昔は漢文一辺倒で、グローバル化の時代になると英語一辺倒。

ttp://blogs.yahoo.co.jp/kim123hiro/51534310.html
小学校から母子で留学する韓国の異様な英語熱

8 ：世界＠名無史さん：2008/11/28(金) 18:45:59 0

>>5
またこういう細かいこと言い出す奴がいるよなｗ
厳密に定義していったら、何一つ語ることなんてなくなるよ
要はどの程度の影響関係が中国と日本にあるのか？ってことを議論したいだけだよ

9 ：世界＠名無史さん：2008/11/28(金) 23:32:49 0

まあ唐の中頃以降落ち目だから一員にはなりたくないだろ。

10 ：世界＠名無史さん：2008/11/29(土) 22:17:25 0

漢字を使う、元号を使う、仏教を信仰する、天皇号を使う、
実際、隋唐で見られた特徴が現在の日本でも見られる。
漢字を使用して元号を制定する国なんて本当に限られている。
日本は確実に隋唐の文明の血が流れている。
首都の名称からして類似しているからな。東京と北京だなんて都市の名のつけ方から類似している。
他にも中国と日本には探せば類似する点はあるだろ。

中華文明というより隋唐文明の一員である事には違いがない。
中華文明の一員、というより隋唐文明の一員というほうが正しいだろ

11 ：世界＠名無史さん：2008/11/29(土) 22:26:45 0

なんか中国の掲示板とか見ると日本人は
中国から来た徐福の子孫ってのが通説みたいになってて激しくうざいのな
あと彫深めの日本人は欧米との混血扱いにしてその辺の発想も韓国人とよく似ててうざい

12 ：世界＠名無史さん：2008/11/29(土) 22:34:02 0

>>10
まあ今の漢民族は殆どその時の血筋は継いで無いらしいからな
ＤＮＡでは客家人とかの方が子孫としては近いらしい
しかも日本に影響の大きかった隋唐は北方異民族の鮮卑系らしいし
今の漢民族が偉そうにする権利は無いわな
北方民族のツングースやモンゴルの一員の方がまだしっくり来るな
中華文明という大きな括りなら範囲に入るかもしれんが
あいつらインドやネパールもその範囲に入るらしいし
あいつらの言ってること気にしたらきりが無いんだぜ

13 ：世界＠名無史さん：2008/11/29(土) 22:48:40 0

>>11
やっぱりあの二国は発想が似ているな。

>>12
いくらなんでもインドを中華文明圏に入れるのは無理かと。

14 ：世界＠名無史さん：2008/11/30(日) 01:05:52 0

チョンやチャンコロと一緒にすんなよ

15 ：世界＠名無史さん：2008/11/30(日) 01:10:11 0

>>11
徐福てあれだろ？
不老不死の薬が蓬莱島にあるから、それを取りに行ってくるから金くれっつって
皇帝だまして行方くらませた最強詐欺師だろ
そんなアホな話しがどう膨らんだら日本人の祖先なんてことになるんだろうな

16 ：世界＠名無史さん：2008/11/30(日) 01:45:09 0

日本は中華文明圏の一部だよ

ただ、秦漢隋唐の文明を築いた
中華の民の多くは、日本や華南に
移動したんだよ。

今、中原に住む民は
その後に西北から侵入してきた
痴愚蒙昧の民。ただのバカ。

奴らと一緒にいたくなくて、
日本や華南やベトナムやチベットに逃れたんだ。

中華文明は現在の日本人の先祖が築いたんだ。

17 ：世界＠名無史さん：2008/11/30(日) 02:17:19 0

チベットはともかくベトナム人なんか全く日本人と似てないだろｗ

18 ：世界＠名無史さん：2008/11/30(日) 16:41:57 0

中国人・韓国人の歴史意識は、いまだに近代以前の状態に留まっているのだと思われ。

19 ：世界＠名無史さん：2008/11/30(日) 19:52:49 0

>>11
非科学的なトンデモ説なんてのは
日本にもある。
例えば義経＝チンギスハン説

素人の歴史論者が集まるところに
トンデモ説が流布しない方がおかしい。

>>12
いや、それはないと思うけどね。
秦漢の人たちの名前と
現在の中国人の名前は通じている点がある。
劉邦、張良、孫武、李斯、王莽、范雎、
陳勝、曹参と秦漢の人たちや秦以前の人物の人たちの名前には
現在の中国人と同じ名前を持つ人が多い。

基本的に姓と言うものは親から子に受け継がれる。
名前は時代に応じて変化しても、
姓は不変だったりする。

日本でも藤原道長、小野妹子と
同じ姓を持つ人は現在でもいる。

異民族が流入した事があるからといって
子孫でもなんでもないと言うのは暴論に近い。
なぜならそんな説が正しいのなら
今の日本人は藤原道長や小野妹子が生きていた頃の人たちの
子孫ではないという事になる

20 ：世界＠名無史さん：2008/11/30(日) 19:57:49 0

中国が嫌いだからといって非科学的なトンデモ説を主張するのはどうかと思うぞ。
日本人は徐福の子孫だ、という中国人とまるで大差ない・・・。
なにせ昔の日本では宋銭、元銭、明銭を使用していて
日本の作る貨幣は隋唐の貨幣と類似していたんだからな。

今でこそ中国と日本は距離を作っているが、
昔はもっと近かったと思われる。
なにせ昔の日本の貨幣と隋唐の貨幣を比較すると共通点のみが多い。

仮名文字ができるまでの日本は漢字しか使わなかったらしいからな。
とてもじゃないが昔となればもっと隋唐的だった。
孤立すらしてなかった。

21 ：世界＠名無史さん：2008/12/01(月) 00:28:20 0

>>17
ベトナム民族のほうが、大多数のヤマト民族に近いだろう。

でも、日本人にも、チベットの西側の人とDNA的に近い人が
アイヌ民族の血を引く人の中にいるらしいね。

22 ：世界＠名無史さん：2008/12/01(月) 01:55:49 0

>>19
>例えば義経＝チンギスハン説

こんなの信じる日本人なんていないｗ
ただのネタとして使うぐらいだろ

23 ：世界＠名無史さん：2008/12/01(月) 13:54:50 0

>>21
ベトナムや華南は鼻の形が悪すぎる
それならまだ韓国人の方が残念ながら近い

24 ：世界＠名無史さん：2008/12/01(月) 20:02:28 0

>>23
確かに。
でもベトナム人や華南人のほうが、日本人より脚の形はキレイだよな。
日本人はスタイル悪すぎ。

25 ：世界＠名無史さん：2008/12/01(月) 21:29:54 0

そういやキリストの墓が日本にあったっけな
ドイツかどっかの特集で取り上げられた時はすごい反響だったらしい

26 ：世界＠名無史さん：2008/12/02(火) 02:38:31 0

>>23
韓国人は鼻の下半分から上唇にかけてが醜いよ

27 ：世界＠名無史さん：2008/12/02(火) 03:49:59 0

スタンフォード大学名誉教授のLuigi Luca Cavalli SforzaによるMtDNA解析の結果
http://content.answers.com/main/content/wp/en/9/94/Cavallisforzageneclusters.jpg

28 ：世界＠名無史さん：2008/12/02(火) 04:53:54 0

このスレまだあったのか
随分、前にも言ったが
人間を～文明とか～文化でくくるのは
政治上の理由からなんだ

日本の偉い人が日本を中国の属国としたいなら「中華文明圏」になるだろう
日本と中国が対等に合併するなら「アジア文明圏」になるだろう
日本が中国を併合するなら「大東亜共栄圏」になるだろう
日本が独立しているなら「日本文明」になるだろう

自分が何者であるかを決めるのは自分ということじゃないかな

29 ：世界＠名無史さん：2008/12/02(火) 05:54:54 0

全然違う
ちゃんと歴史学を勉強しろ

このクソスレでまともな議論ができないのはお前らが馬鹿で低脳だから
終了

30 ：世界＠名無史さん：2008/12/02(火) 16:55:52 0

>>28
そんなこと言い出したら、数学や論理学ぐらいしか語ることなくなる

31 ：世界＠名無史さん：2008/12/02(火) 17:26:38 0

前スレ
■■日本は中華文明圏の一員か否か？２■■
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1216167889/

■■■■■日本は中華文明圏の一員か否か■■■■■
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/geo/1206582039
↑１９ｒｅｓ？

32 ：世界＠名無史さん：2008/12/03(水) 02:16:36 0

今の中国が中華文明の雄であることは間違いない

33 ：世界＠名無史さん：2008/12/03(水) 02:32:55 0

ハンチントンが
（中央アジアのトルコ族はイスラム文明、朝鮮・ベトナムは儒教文明なのに）
アナトリアのトルコをイスラム文明、日本を儒教文明から外したのは
近代化を目指したという政治的理由を考慮したからであって
伝統的な文明･文化を評価したからではありません

34 ：世界＠名無史さん：2008/12/03(水) 02:38:12 0

>>33
ハンチントンは日本文明の発生は2世紀ごろと述べてるので古墳あたりから考慮してるようだよ
本にトルコも独自と認めてたかな？

35 ：世界＠名無史さん：2008/12/03(水) 03:47:33 0

チャルマーズ・ジョンソンによるとハンチントンが日本を儒教文明圏から外したのは
政治的な結論が先にあってあとから理由付けしたらしい
>>34
日本・トルコに加えてエチオピア・イスラエル・ハイチも独自文明ってことになってる
あとフィリピンの大部分も西洋文明ってことになってる
しかもイスラム文明はさらにアラブ・マレー・トルコに別れてるってことになってるけど
イラン系とかインド系（ムスリム人口では圧倒的に多い）はなぜか無視
（同じベンガル人でも西ベンガルと東ベンガルが別文明になるという詭弁が明らかになるので意図的に無視したのだろうか）

36 ：世界＠名無史さん：2008/12/03(水) 05:41:30 0

一員じゃなくて今や中心だろ。

37 ：世界＠名無史さん：2008/12/03(水) 15:00:35 0

■日本で子供の「人身売買」「臓器売買」「性奴隷化」が自由にできる！？

＊現在審議中の「国籍法改正」が通ると認知ビジネスが横行しさまざまな弊害が出てくる可能性が高い。

・高い価値のある「日本国籍」を売買する闇のビジネスがより活発化する。
・途上国の子供を闇の勢力から購入し、「性奴隷」として扱うこともできる。
・実子として引き取られた子供は性的虐待など表面化しない限り逃げられない。
　戸籍上は「実の親子」なので民事不介入の原則により警察は簡単には手を
出せないので好き放題できる。
・子供の人身売買や臓器売買などが横行する可能性がある。
・日本語がしゃべれない人が増えることで犯罪の多発や生活保護代などの税金が無駄に使われる。

　　 ∧∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　／中＼＜　すばらしい法律アルな。早速[層化党]と[ミンス党]を動かしてボロ儲けアル。
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【DNA鑑定ﾅｼ】国籍法改正案★37【婚姻要件ﾅｼ】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1228269937/

38 ：世界＠名無史さん：2008/12/03(水) 15:03:17 0

>>35
チャルマーズ・ジョンソンは中国の代弁者だからなｗ

39 ：世界＠名無史さん：2008/12/03(水) 15:13:15 0

儒教文明と言うくくりなら日本は外していいだろ。

40 ：世界＠名無史さん：2008/12/03(水) 16:05:36 0

中国が嫌いだとか、そういった子供っぽい感情抜きにして客観的に見れば
中華文明圏の一部なのは明らかだと思うけどね
属国か衛星地域か、少なくとも中華とは切っても切れない関係だったのは間違いない
中華と対等の地位に立って、独自の文明を主張するようなになったのは
歴史的に見ればごく最近のことだよ
それも一過性のことかもしれないし
中華の一部が力をつけて、中華圏のいい位置につけるようになったってだけで
中華文明の枠組みのなかでの話しにすぎないともいえるかもしれない

41 ：世界＠名無史さん：2008/12/03(水) 16:06:30 0

>>31
世界史板に１０００までいったスレが別にあったよ

42 ：世界＠名無史さん：2008/12/03(水) 17:12:09 0

そもそも中華文明圏の一員であることが即中国の属国であることにつながるという考えがおかしい

43 ：世界＠名無史さん：2008/12/03(水) 17:37:11 0

確かに文化的に影響を受けている事と
政治的に従属を受けている事は全く異なるのに
民族主義的感情からか、単なる反中意識からは知らないが、
文化的な影響を否定するのはおかしい。
それなら日本は東京にディズニーランドがあるから、
アメリカの属国と言う事になってしまう。
大体、ヨーロッパの全ての国はアメリカの属国か
その統治を受けていると言う事になる

中国の戦国時代のように諸国が文化的な同一性はあっても
諸国が各個で政治的には独立していると言うのは別に珍しい事ではない。
三国時代や宋遼金が併存した時代は
諸国が各個で政治的には独立していた。
文化的同一性＝政治的従属ではない。
そんなのは戦国時代や三国時代の例を見るように、
各個で政治的独立を保てているのは言うまでもないけどね。

結局、否定するのはただの反中主義者かナショナリスト

44 ：世界＠名無史さん：2008/12/03(水) 18:30:00 0

同じ古代ギリシャローマ文明を根っこに持つ西欧とロシアで違う文明圏って事になってるんだから、
別に同じ古代中華文明を根っこに持ってても違う文明でいいんじゃねぇの？
目くじら立てて、この反中ナショナリストめ！なんて言うほどの事でも無いと思う。
いいじゃん、じゃんじゃん文明作ってにぎやかにすれば。
そのうちミャンマー文明と硬い文明とかで分けてもいいと思うぜ。
って言うか、これからもどんどん分かれていくんじゃね？
アラブ文明がイラクとエジプトとサウジって具合に分かれていく事だってありうるぜ？
別に反アラブ的発想だとはいえまい。

45 ：世界＠名無史さん：2008/12/03(水) 18:53:08 O

つーか漢族ってなんですか
曖昧な民族

46 ：世界＠名無史さん：2008/12/03(水) 19:54:17 0

自分を漢族だと思う人の集団。

47 ：世界＠名無史さん：2008/12/03(水) 21:15:17 0

大文明は西欧、イスラム、インド、中国
小文明がロシア、日本というところか

48 ：世界＠名無史さん：2008/12/03(水) 22:16:34 0

中国の国民国家形成というのはどういう道筋をたどったの？

49 ：世界＠名無史さん：2008/12/04(木) 00:58:21 0

中国で紀元前から使われてたアーチ構造を日本人は江戸時代まで知らなかったってんだから
日本は中華文明圏外の独自文明だろう。はっきり言えば南方系と北方系の混合で
中華から流入した文化も部分的にしか定着できなかった

50 ：世界＠名無史さん：2008/12/04(木) 01:04:57 0

大きく分ければ中華文明の一員
細かく分ければ別文明
そんなとこかね
五つか六つくらいに分けろといわれたら中華文明圏になりそうだね

51 ：世界＠名無史さん：2008/12/04(木) 01:11:56 0

>>50
６つならもう別けれる
西洋、イスラム、インド、中華は絶対的として
次が日本、ロシアで遅れてラテンあたりじゃないか

52 ：世界＠名無史さん：2008/12/04(木) 07:16:18 0

日本は漢字も儒教も漢文も仏教（漢訳仏典）も律令も受け入れてない独自文明だよ
都市も貨幣も独自だし

53 ：世界＠名無史さん：2008/12/04(木) 16:54:35 0

>>52
普通に日本は中華文明圏の国だよ
それは恥ずべきことではないし、なにも否定することではない。

むしろ文明的影響を否定して、目の前の事実を否定する方が恥ずかしい事だよ。
なにせ韓国のように主張するのは本当に恥ずかしい事だと思うけどね

54 ：世界＠名無史さん：2008/12/04(木) 16:56:46 0

大体、文明や文化なんて互いに影響を与え合うもの
ヨーロッパですら北アフリカに位置するエジプトの影響を受けたくらいだ
欧米の文明はアフリカのエジプトの影響を受けているから、
昔はアフリカの影響を受けていたということになる

そんなのは人類史を学べばよくあることだ

55 ：世界＠名無史さん：2008/12/04(木) 17:02:21 0

>>53
文明的影響なんてあるの？文明圏というのならば、影響ではなくてその
文明の中に位置しているということでしょ。
文明の外にあるのならば文化的影響を受けたなどといえるけれど。

56 ：世界＠名無史さん：2008/12/04(木) 17:47:06 0

所詮、素人が書き込む掲示板か。
大学の方が高い議論ができそうだ。
議論の質が低く、トンでも論ばかりが横行する点では
話にならない

57 ：世界＠名無史さん：2008/12/04(木) 18:01:03 0

啓蒙臭が臭いだけで別にレベル高くないのでお帰りください。

58 ：世界＠名無史さん：2008/12/04(木) 18:39:37 0

中華文明圏ってくくりは古代には確かに存在したけど、
いつの間にか消えてね？
特に近年、西欧文明圏に全部飲み込まれていく感じ。

59 ：世界＠名無史さん：2008/12/04(木) 19:29:15 0

もうこれ以上ここに書き込まないほうがいいかもな。
しょせん、工作員のいるスレではまともな議論はできない。

60 ：世界＠名無史さん：2008/12/04(木) 20:32:19 0

新大陸
中国
インド
西欧
東欧
イスラム
六つならこんな感じかな

61 ：世界＠名無史さん：2008/12/04(木) 20:44:42 0

さらに小分けするなら･･･
南米・北米・東欧・西欧・ロシア・中東・中国・日本・インド・東南アジア・アフリカ

北欧、トルコ、ペルシャまで分ける事はさすがにないかな？
北欧よりは中欧を分けた方がいいかねぇ

62 ：世界＠名無史さん：2008/12/04(木) 21:34:42 0

>>58
日本は個を完全に確立しているようには見えない。
現在でも漢字を重んじる、元号を制定する、仏教徒の国、
寺院が多い、天皇号を使用する、地名や単語で類似点が多い、
いつから分離したんだ？

大体、かな文字を使うようになったからって、
現在でも漢字重視だからね。国名、地名、名前、単語、全ては漢字表記だ。

個性的な部分も若干、見られるが
まだまだ中華文明圏の粋を出ないといったところだろうか。

63 ：世界＠名無史さん：2008/12/04(木) 21:55:34 0

またシナ人立てたか

64 ：世界＠名無史さん：2008/12/04(木) 22:00:25 0

在日中華人口が今や在日韓国人口とほぼ同数もいる！
在日台湾人を筆頭とする在日中華人口が在日韓国人の陰でドーンドン増えている！

中国　　（台湾）　　７６万０，３２２人（　〃　　１６．４％）
中　　　　　国　　　２７万６，２９７人（　〃　　　６．０％）
中国　（香港）　　　１６万０，４２６人（　〃　　　３．５％）
英国　（香港）　　　９万３，９１４人（　〃　　　２．０％）
合　　　　　計　　　１２９万０９５９人（構成比　２７．９％）

　
◆国籍（出身地）別新規入

韓　　　　　国　１２９万３，８０９人（構成比　２７．９％）
中国　　（台湾）　　７６万０，３２２人（　〃　　１６．４％）←注目！！！！！！
米　　　　　国　　　５９万６，４９４人（　〃　　１２．９％）
中　　　　　国　　　２７万６，２９７人（　〃　　　６．０％）←注目！！！！！！
英　　　　　国　　　１７万６，９４０人（　〃　　　３．８％）
中国　（香港）　　　１６万０，４２６人（　〃　　　３．５％）←注目！！！！！！
オーストラリア　　　１５万６，４１８人（　〃　　　３．４％）
フィリピン　　　１３万１，８３４人（　〃　　　２．８％）
カ　　ナ　　ダ　　　１１万２，７４４人（　〃　　　２．４％）
英国　（香港）　　　９万３，９１４人（　〃　　　２．０％）←注目！！！！！！
そ　　の　　他　　８７万４，６９４人（　〃　　１８．９％）
合　　　　　計　４６３万３，８９２人（　〃　１００．０％）

法務省の犯罪白書「平成１５年における外国人及び日本人の出入国者統計について」より

65 ：世界＠名無史さん：2008/12/04(木) 22:03:25 0

>>63
君たちも見ている社会の現実をよく見てみな。
パソコン画面の前ばかりに向き合ってないで
外に出て、近所を散歩してみなさい。
近所の家の表札は漢字で書かれてないかい？
地名も漢字表記ではないかい？
日本の国名からして漢字表記だろう

新聞を見てみなさい。皇紀より元号を重んじて、
葬式なんて仏教風ではないかい？

現実は現実であり、誰も騙せない。みんな直視する事になるから。
さて、これでどこが日本が独自性を保てているのだろうか？

66 ：世界＠名無史さん：2008/12/04(木) 22:06:23 0

>>62
逆だよ。中国の方が変わって行ったから日本の個が成立しちゃった。
仏教じゃなくていつの間にか道教の国になるし、皇帝も変な奴が立ってるしで。
江戸時代辺りに俺こそ中華だって考えが生まれ出した辺りは
もう分離してると見ていいだろう。

67 ：世界＠名無史さん：2008/12/04(木) 22:14:46 0

>>65
現実
シナ人＝野蛮、蒙昧、赤ん坊食い

68 ：世界＠名無史さん：2008/12/04(木) 22:48:25 0

>>64
真の中華とは血統ではなく、中華文明を受け入れた人のことを言うそうだ。
中国人が入ってきたって彼らが神社をないがしろにして、唐風の霊廟を祭り
ひな祭りを祝わず旧正月を祝い、風水五行を重んじて地鎮祭を行わないというわけで
ないのなら日本人として受け入れるべきだろう。

69 ：世界＠名無史さん：2008/12/05(金) 00:32:37 0

ハンチントン辺りが８世紀から中華文明から分かれるっていってるのは政治的な意味じゃないの？
古代日本にとって百済や高句麗の滅亡はそれはもう大事件、百済復興のために唐と戦っちゃうくらいの大事件。
大陸が脅威だから律令整えて国体の変革までしちゃう。唐を中心とした秩序の中にあった。

でも中世日本にとって宋が滅ぼうが元が北に撤退しようが明が滅ぼうが
そんなの関係ないとばかりに内向き政治全開。元が攻めて来るまで備えもしない。
だから中華文明から孤立してるって取られたと思ってた。
まあ文化もだいぶ違ってきてると思うけどね。

70 ：世界＠名無史さん：2008/12/05(金) 00:35:12 0

>>61
それは地域を分けただけ。

世界史の知識0かお前は？

71 ：世界＠名無史さん：2008/12/05(金) 00:37:36 0

>>12
唐って鮮卑系なの？

72 ：世界＠名無史さん：2008/12/05(金) 00:40:20 0

アフリカはアフリカとして単一じゃなく、その他で。

73 ：世界＠名無史さん：2008/12/05(金) 01:13:52 0

ペルシャって中東圏とは違うと思うなぁ
トルコも

74 ：世界＠名無史さん：2008/12/05(金) 01:24:42 0

>>62
アルファベット使う国は全て「個を確立してない」んですね

75 ：世界＠名無史さん：2008/12/05(金) 01:28:51 0

何が何でも日本を取り込みたい支那人の工作スレ

76 ：世界＠名無史さん：2008/12/05(金) 02:57:25 0

wikipediaだとこんな論調だな
日本と中国を分ける外人もいるらしい
ハンチントンは省略

日本文明 - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E6%96%87%E6%98%8E
文明を主要な対象とする学問分野としては、比較文明論（比較文化論）や文明史（文化史）が知られる。
文明史の分野で日本の文明社会を論じた人物としてはヤスパースやトインビーが知られる。

ヤスパースは日本を軸文明の周辺にある非軸文明と定義したが、
そのような周辺社会である日本が近代化に成功した点に注目した。

トインビーは地域的文化圏を、独立文明と衛星文明からなる中心-周辺関係で捉えようとし、
日本を中国文明の衛星文明として位置づけた。

フィリプ・バグビーは九大文明と判断し、中国と日本、東方正教会と西欧を分類するなら11になるとしている。

マシュー・メルコは資料を検討した上で、
むりなく意見が一致する所では日本、中国、インド、イスラム、西欧と分類している。

77 ：世界＠名無史さん：2008/12/05(金) 16:26:39 0

>>66
20世紀に入るまではあまり違わないと思うよ

>>67
昨今、世間をにぎわせるような殺人事件があったら？
だからといって日本人は野蛮で残虐な民族なのかな？
極一部の人間を根拠に全体もそうだとは言えない

>>69
日本が欧米の影響を受けるまでは
もっと中華的だったと思う。
瓦屋根の建築、箸を使ったり筆を使ったり
庶民の生活でも類似していた
宋銭、元銭、明銭を使っていたりと
貨幣まで随分、類似していた
欧米の影響を受けるまではもっと類似していた

>>74
少なくともそう見えないか？
日本人の視点から見ると、欧米は一つに見えるだろ
事実、日本人は欧米と一くくりにする
キリスト教信仰で一致し、ラテン文字を使い、
文化的にも類似している・・・

78 ：世界＠名無史さん：2008/12/05(金) 16:31:55 0

でもロシアは別に見るよ。
キリスト教国でアルファベットの親戚使ってて
文化も顔立ちも似てるけど。何か西欧と違う。

79 ：世界＠名無史さん：2008/12/05(金) 16:33:22 0

>>75
日本と中国は共通点を持ち合わせていた訳だよ
今でこそ差が生まれているが、昔はかなり多かった。
漢字を使う、元号を使う、仏教信仰、寺院建築が見られる、瓦屋根が見られる、箸を使う、
貨幣なんかにいたっては宋銭、明銭などを使用していたそうだ
昔の貨幣なんて唐宋の発行した貨幣と実に似ているよ

日本語で使用される単語は中国語でも見られる
例えば政治、軍事、歴史、世界、地球、人間、男性とか言う名詞など数多い
中国語を学んでみればいい。惑星の名前などは全て同じだ
英語では木星をJupiterとかいうがそれ位の差があるわけではない

日本と中国は世界全体で見ると随分、近い
漢字を使用する国自体が世界でも限られているのに、日本はその一つだ

日本と中国が日本とサウジアラビア並みに差があれば異なるといっていいだろうが
でもそうではない

大体、日本は日本独自の文化で成立しているわけではない
漢字や元号、仏教なんて日本人の作ったものではない

80 ：世界＠名無史さん：2008/12/05(金) 16:35:26 0

>>42
日本は中国にずっと朝貢していた
江戸時代までやっていたという説まであるぐらいだ
確定的なのは、室町時代までは朝貢してたってこと

81 ：世界＠名無史さん：2008/12/05(金) 16:40:19 0

日本としての朝貢は８世紀に終了。
地方領主や別に日本全土を支配しているわけでもない室町将軍が朝貢しても知ったこっちゃない。

82 ：世界＠名無史さん：2008/12/05(金) 16:47:23 0

>>81
こいつ、義満が朝貢と引き換えに日本王の称号もらったことさえ知らないのか・・・

83 ：世界＠名無史さん：2008/12/05(金) 16:48:59 0

いや、スマン
義満が朝貢してたってことは知ってるわけね
これで日本は朝貢してなかったってｗ
どんだけ都合いいんだよｗ
当時の日本の最大権力者は足利幕府だろｗ

84 ：世界＠名無史さん：2008/12/05(金) 16:52:58 0

>>82、83
こういう奴が居るから工作スレといわれても仕方ないな。
将軍を王かなんかと勘違いしてる。

85 ：世界＠名無史さん：2008/12/05(金) 16:58:12 0

今だって中国は中国の首相と日本の首相は同格で、国家主席は天皇と同格と
している。だから麻生より胡錦濤は格上と少なくとも主張している。

86 ：世界＠名無史さん：2008/12/05(金) 17:01:28 0

>>84
いや王の称号を与えたのは中華皇帝だから
当時の日本の最大権力者は足利家だよ
天皇は時代の節目節目に力を盛り返すが、常に最大権力者だったわけではない
ローマ皇帝やローマ法王の関係みたいなものかな
いずれにしても足利幕府が中国に朝貢してた事実を、何の意味もないように語るのは
エセナショナリストもいいとこだよ

87 ：世界＠名無史さん：2008/12/05(金) 17:03:31 0

むしろ足利だの大内だの王でもなんでもない連中が勝手に日本国王を名乗る辺り、
もはや中華圏からだいぶ離れた国になった証拠だろう。

88 ：世界＠名無史さん：2008/12/05(金) 17:06:25 0

>>87
だから勝手に名乗ってたんじゃなくて
朝貢するのと引き換えに「王」の称号をもらってたんだよ
中華の周辺国が朝貢するときと全く同じパターン
王ってのは皇帝の下の位なんだよ

89 ：世界＠名無史さん：2008/12/05(金) 17:07:30 0

>>86
エセナショナリストと戦いたいならニュー速がお勧め。
その最大権力者は権力の座にあるのに将軍の称号は必要だが日本国王という称号を必要とはしていない。
きっと足利が細川に俺って日本国王じゃん？って名乗ったら殺される最高権力者。

90 ：世界＠名無史さん：2008/12/05(金) 17:13:10 0

>>89
頭大丈夫か？？
将軍ってのは幕府の頭目という意味で、「王」ってのは中国皇帝に
周辺国の統治を認められたものという意味だぞ
称号を用いる状況がそもそも違うのに、必要があるとかないとかアホかと

91 ：世界＠名無史さん：2008/12/05(金) 17:18:39 0

>>90
古代の大王はそれが必要だった。でも将軍はそんなの貰っても屁にもならない。
将軍の地位を1ミリも保証しない役立たずの称号。
将軍が居るのに大内が勝手に国王を名乗って明に認められるとか
笑える事態になっても特に問題にしない。

92 ：世界＠名無史さん：2008/12/05(金) 17:24:44 0

>>91
本当のアホだな
意味がないなら、なんでわざわざ王の称号もらって朝貢してたんだよｗｗ
お前の言い分だと、タイの王だろうが、韓国の王だろうが（皆、国内用の称号もある）
皆、そんなの貰っても屁にもならないっていえるだろｗ
当時の中華秩序のなかで、安定したシステムを作るのには必要なことだったんだよ
少なくとも当時の日本の国力は中国の足元にも及んでなかったからね
歴史ってのは自国のなかだけで完結してるわけではないんだからね

93 ：世界＠名無史さん：2008/12/05(金) 17:28:29 0

中華皇帝の権威はもはや日本には及んでいなかった。と言う事さ。
その中華秩序の外に居た、中華圏からの離脱を示す出来事と言う事に他ならない。
大内なんて一時期１００万石いったってだけの地方領主が王、
しかも国王大内氏は将軍の部下であり続けた。

94 ：世界＠名無史さん：2008/12/05(金) 17:38:47 0

>>93
大内が皇帝に「王」の称号を貰ってたわけではないだろ
その地方の権力者であるとして王を名乗ることはあっても、それが中華皇帝から「王」の位を
正式に認められていたわけではない
足利家が当時の日本の最高権力者として、わざわざ中華皇帝に「王」の位をもらい
朝貢してたことが、なんで中華圏からの離脱になるのか意味不明
重要なのは日本（少なくとも当時の武士のトップ）が中国に朝貢してたってことだろ

95 ：世界＠名無史さん：2008/12/05(金) 17:45:16 0

そうだね。臣下として権勢を振るった武士のトップは朝貢したね。

96 ：世界＠名無史さん：2008/12/05(金) 17:48:08 0

>>94
皇帝から国王の称号を貰っても天下人にはなれないし近づけもしないけど、
天皇から関白とか将軍の称号貰うと天下人となれるって事さ。
もう皇帝の権威は日本に及んでいなかった。
衛星文明とか子文明とか言われるのはどのせいだろうね。

97 ：世界＠名無史さん：2008/12/05(金) 17:49:07 0

>>95
だ・か・ら
当時の日本の最高権力者は足利家を中心とした幕府なんだよ
彼らが実際に統治してたんだから
天皇はいつの時代も常に最高権力者だったわけではない
神官の頂点であり続けたのは間違いないが

どうしてそんなに日本が中国に朝貢してたってことを認められないんだ？
本当、子供っぽい奴だな

98 ：世界＠名無史さん：2008/12/05(金) 17:54:06 0

>>96
常に天皇が最高の権力をもっていたなら
幽閉されたり、殺されたり、利用されたりしてないと思うけど
権威はあっただろうが、常に最高権力者だったわけではない
実際に対外貿易や内政は幕府がやってたんだから

99 ：世界＠名無史さん：2008/12/05(金) 17:54:21 0

>>97
足利の私貿易であって別に日本は朝貢してないからさ。

100 ：世界＠名無史さん：2008/12/05(金) 17:55:30 0

>>98
最高権力なら麻生だって持ってるぜ？

101 ：世界＠名無史さん：2008/12/05(金) 17:57:18 0

>>99
足利幕府が朝貢してたんだから
当時の日本の内政を仕切ってたシステムが、中華に朝貢してたってことだろ
実際に当時の日本を実際に統治してたのは幕府なんだよ
これがなんで単純な私貿易になるんだか

102 ：世界＠名無史さん：2008/12/05(金) 17:59:14 0

>>100
だから？

103 ：世界＠名無史さん：2008/12/05(金) 18:03:53 0

>>101
そうだね。明の認識はそういうことにしたんだけど、
もう日本じゃ国王とか通用しない称号になってたから。

104 ：世界＠名無史さん：2008/12/05(金) 18:06:24 0

>>103
とりあえずお前は>>90のレスをもう一度見てみろ

105 ：世界＠名無史さん：2008/12/05(金) 18:08:23 0

>>104
国王でもなんでもない将軍の朝貢なので、日本の朝貢という形式を満たしていない。
ってことだよ。しかも幕府でもなんでもない大内が勝手に出来ちゃう。

106 ：世界＠名無史さん：2008/12/05(金) 18:10:58 0

>>105
だから実質的な当時の日本の統治者は足利幕府
お前なら『江戸時代も当時の統治者は徳川家じゃなくて、天皇』とか
屁理屈言い続けそうだな

107 ：世界＠名無史さん：2008/12/05(金) 18:11:58 O

足利幕府自体が守護大名のより集まりだからなあ
地方分権しすぎで外国と貿易するしかない

108 ：世界＠名無史さん：2008/12/05(金) 18:13:54 0

>>106
明もですね、「将軍って天皇の部下じゃん？」知ってるわけですよ。当然。
だから「征夷大将軍源～」って書状が着たら、臣下（天皇）の臣下が何しに来たカエレ、ってつき返したわけですよ。
本当は天皇が朝貢に来て欲しかったわけですよ。
でも「日本国王源～」と来たら足利が王じゃないのを承知で妥協したわけですよ。
貴方が言うような事実上の支配者だからって。

でもそれって朝貢じゃないじゃん。

109 ：世界＠名無史さん：2008/12/05(金) 18:14:19 0

>>107
そういうこと言い出したら江戸幕府だって大名の連合体だよ
国民国家なんて概念が誕生したのさえ、近代の話だ
お前が認めようが認めなかろうが、何の意味もない話なんだが
どうしても認めたくないみたいだな

110 ：世界＠名無史さん：2008/12/05(金) 18:18:00 0

>>106
＞『江戸時代も当時の統治者は徳川家じゃなくて、天皇』とか
＞屁理屈言い続けそうだな

エセ国学者と戦いたいならニュー速がお勧め。

111 ：世界＠名無史さん：2008/12/05(金) 18:18:29 0

>>108
当時の実質的な統治者は義満であり
義満は形式的にも天皇家との関係を晩年はたったから、朝貢の条件がそろったわけだよ
別に実質的な統治者であった事実は何も変わらないと思うが
お前の言い分だと、江戸時代も当時の最高権力者は天皇で通ることになりそうだけど

112 ：世界＠名無史さん：2008/12/05(金) 18:19:59 O

室町は秀吉や平清盛とかぶるといいたいんだよ
江戸はもっと土地に縛られて鎖国してたし

113 ：世界＠名無史さん：2008/12/05(金) 18:27:13 0

>>111
実質でしょ？臣下の臣下の朝貢を国王の朝貢と言う事で妥協した貿易でしょ。
形式満たして無いじゃん。

114 ：世界＠名無史さん：2008/12/05(金) 18:29:15 0

>>112
江戸の最高権力者は徳川幕府で、室町の最高権力者は天皇
理由は鎖国してたから

もう滅茶苦茶だなｗ
江戸も室町も実質的に幕府が統治してた事実に何の違いもないと思うが

115 ：世界＠名無史さん：2008/12/05(金) 18:30:49 0

>>113
義満は出家して、天皇家と形式的にも縁を切ったので
実質的にも形式的にも臣下の臣下ということにはなりません

116 ：世界＠名無史さん：2008/12/05(金) 18:31:39 0

>>115
じゃあ足利の私貿易じゃね？

117 ：世界＠名無史さん：2008/12/05(金) 18:33:56 0

足利家が実質的に日本を統治してたんだから
私貿易にはならないでしょ
実質的には日本の内政が朝貢してたのと全く変わらないわけだし
下々の民を統治し、そこから吸い上げた財を中華に朝貢してたんだからね
これが私貿易ってのはおかしいでしょ

118 ：世界＠名無史さん：2008/12/05(金) 18:34:57 0

>>117
将軍でも太政大臣でもない足利義満って無官のおっさんの私貿易でしょ？

119 ：世界＠名無史さん：2008/12/05(金) 18:36:39 0

例えば、江戸が日米条約結んだのも
天皇が別にいるから、徳川家が私的に勝手にアメリカと契約しただけとは言えんでしょ

120 ：世界＠名無史さん：2008/12/05(金) 18:40:29 0

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AF%A7%E6%B3%A2%E3%81%AE%E4%B9%B1
応仁の乱以降はグダグダだよ

121 ：世界＠名無史さん：2008/12/05(金) 18:41:59 0

>>119
和親条約は将軍が結べたけど、朝貢は将軍じゃ無理だったんでしょ？
無官のおっさんになって足利義満は国王名乗れたのでしょ？
だいぶ朝貢の形式から外れてるよ。

122 ：世界＠名無史さん：2008/12/05(金) 18:43:48 0

>>121
無官のおっさんではなくて、当時の日本の最高権力者なんだけど
出家しても権力者じゃなくなるというわけではない
形式的に天皇家との関わりをたっただけで

123 ：世界＠名無史さん：2008/12/05(金) 18:44:52 0

>>119
言えるよ。アメリカだって始めは天皇は肩書きだけで実権などないと
評価してけれど、あれよという間に幕府は倒れて天皇親政になって間違いを悟った。

124 ：世界＠名無史さん：2008/12/05(金) 18:52:42 0

1401年（建文3）幕府（祖阿）
1403年（永楽元）幕府（堅中圭密）
1404年（永楽2）幕府（明室梵亮）
1405年（永楽3）幕府（源通賢）
1407年（永楽5）幕府
1408年（永楽6）幕府
1408年（永楽6）幕府
1410年（永楽8）幕府
1433年（宣徳8）幕府
1435年（宣徳10）幕府
1453年（景泰4）幕府
1468年（成化4）幕府・細川氏・大内氏
1477年（成化13）幕府
1484年（成化20）幕府
1495年（弘治8）幕府・細川氏
1509年（正徳4）細川氏（宋素卿）
1512年（正徳7）細川氏・大内氏（了庵桂悟）
1523年（嘉靖2）大内氏（謙道宗設）
1523年（嘉靖2）細川氏（鸞岡瑞佐）
1540年（嘉靖19）大内氏（湖心硯鼎）
1549年（嘉靖28）大内氏（策彦周良）

125 ：世界＠名無史さん：2008/12/05(金) 18:56:03 0

>>122
太政大臣でも将軍でもない無官のおっさんでしょ？
もう朝貢の形式から離れてグダグダじゃん。

126 ：世界＠名無史さん：2008/12/05(金) 19:32:12 0

日本が朝貢やめたのも、落ち目の唐に朝貢しても意味ないしって他に、
大陸のゴタゴタに巻き込まれるのは困る、俺は孤立して安定を図るぜ。
って意思もあったんじゃないの？
意図的に、大陸と距離を置いていったと。中華世界から離脱していったと。

127 ：世界＠名無史さん：2008/12/05(金) 20:04:06 0

日本国王は確かに無官だわなｗ
天皇が無官なのと同じだよ。

128 ：世界＠名無史さん：2008/12/05(金) 20:24:03 0

>>127
うむ、日本の朝貢という形式じゃないわけだ。

129 ：世界＠名無史さん：2008/12/05(金) 21:50:49 0

「日本の朝貢」という形式はありえない。
「朝鮮の朝貢」という形式がありえないのと同様に。
ありえるのは「日本王の朝貢」「朝鮮王の朝貢」

130 ：世界＠名無史さん：2008/12/05(金) 21:55:56 0

朝貢して、国王の称号貰うのは、むしろ独立国として認められていうこと。
雲南の少数民族は、藩王としての扱いだから、それより足利幕府は、大規模だ。

中国語の「王」は、Kingではなく、Championの意味が強いからな。
中国語は、印欧語と等価の意味の単語で構成されているわけではない。

131 ：世界＠名無史さん：2008/12/05(金) 22:03:36 0

>>129
足利は日本王じゃないけどね。

132 ：世界＠名無史さん：2008/12/05(金) 22:37:36 0

>>92
＞少なくとも当時の日本の国力は中国の足元にも及んでなかったからね

小日本ごときが独自文明とか生意気だよな。

133 ：世界＠名無史さん：2008/12/05(金) 23:09:18 0

義満は簒奪を狙ってたんだろう。
天皇家から政権、人事権、祭祀権を奪って、最後に残った天皇権威に対抗するため
明国の権威を持ち出して国王になった。

准治天ｗだから実権は全て義満の手にあったよ。
死に際して義持の意向が読めない朝廷が太上天皇を贈るなんて言い出すくらいに治天。

134 ：世界＠名無史さん：2008/12/06(土) 01:35:52 0

>>79
西洋も、文字も宗教も非西洋圏からじゃん

>>82
天皇じゃないんだけど義満は

>>92
朝貢は目的じゃなくて貿易が目的なんだから称号なんてどうでもいいんだよ

135 ：世界＠名無史さん：2008/12/06(土) 01:38:32 0

中華秩序とやらを作る義務など日本にはないのに、
日本がそのために行動してたかのようなねじ曲げが酷いな

136 ：世界＠名無史さん：2008/12/06(土) 02:17:50 0

また人食いシナ人が別種である日本人と同化したがってるのか
シナ人は占領されたモンゴル人の子孫だろ

137 ：世界＠名無史さん：2008/12/06(土) 03:30:44 0

そもそも朝貢は中国から主権国家だと認めてもらった証であって
朝貢してない国くそが中国に支配されるべき国という評価が普通だよ

138 ：世界＠名無史さん：2008/12/06(土) 03:35:15 0

↑日本語でおｋ

139 ：世界＠名無史さん：2008/12/06(土) 03:53:22 0

朝貢は足利将軍が一時期やっただけ、足利幕府というのは極めて弱小政権で２、３の守護が連合したら簡単に幕府を倒してしまう
貿易で富を増やす以外手が無かった

後世の信長、家康政権とは違う、信長は金銀貿易以外の土地でも中央集権だし、家康は完全な土地主義だね、土地は大名にばら撒いて金銀と貿易に政権基盤おいた豊臣政権に似てる

140 ：世界＠名無史さん：2008/12/06(土) 08:48:55 0

>>136
モンゴル人といっても、ハーン(王)の一族や貴族ではなく
雑兵しか、明朝時代には残ってないな。
彼らには、氏姓がなく、ダグワドルジとかタバジャルカルとか名前しかないので
李とか林とかテキトーに姓をつけた。よって、回族の馬姓みたいな目印はない。

モンゴル人は、五胡十六国の鮮卑・匈奴や氐・羌みたいに漢化して
支配者層まで同化したわけじゃない。

141 ：世界＠名無史さん：2008/12/06(土) 13:07:25 0

近代以前の東洋の話をしているのに、
「主権国家」とか近代西洋の概念を持ってくる奴は理系？それともおばかさん？

>>139
古代日本では、天皇家が朝貢し、得られた品々を臣下にばら撒くことで権威を得てたけど、
それとおんなじ事かなぁ。

142 ：世界＠名無史さん：2008/12/06(土) 14:16:05 0

南北朝時代の尊氏は諸国の武士の心をつかむ為、土地を大量に認め自分の領地はほとんどなくなった。
それが足利幕府の基盤の弱さに繋がってる、足利将軍というのは自前の兵は無く、ほとんど天皇と似たような権威的存在。

応仁の乱なんて守護同士の権力争い、ほとんど将軍無視して東西に分かれて争った、京で争ってた守護も見限られ戦国時代になる。

143 ：世界＠名無史さん：2008/12/06(土) 14:16:09 0

もっと切実で、足利将軍家は貧乏だったんだよ。
尊氏の頃から貧乏で守護大名に振り回される弱体幕府。

144 ：世界＠名無史さん：2008/12/07(日) 01:54:17 0

室町時代のカオスっぷりは異常。
公家、寺社、国人、守護、一揆勢力とか緒勢力乱立しすぎ。
ずーっと戦乱続き。室町全部を戦国時代と呼んでもいいくらい。
同じ幕府でも太平の江戸と大違い。だがそれがいい。

145 ：世界＠名無史さん：2008/12/07(日) 09:43:14 0

鎌倉幕府崩壊後の後醍醐天皇の責任は、大きいな。
自分の息子＝大塔宮のことは信用していなかったし
新田義貞や北畠顕家には、無理難題押し付けて戦死。
楠正成にも、ろくな補給をさないで孤立させた。

あれだけ人材が揃っていたのに、持続可能な統治システムを
作れなかった。
だから、天皇家が政治に関わらないことになった。
あれだけ不味い統治したら、北朝の天皇を立てられても仕方あるまい。

146 ：世界＠名無史さん：2008/12/07(日) 17:29:36 0

アシュラバスター！！

147 ：世界＠名無史さん：2008/12/10(水) 16:32:38 0

基本中国人は中国の影響が少しでもあったところは
そのうち中国領になるべきみたいな思想がリアルであるからな
ここは確実に工作員が建てたスレだな

148 ：世界＠名無史さん：2008/12/11(木) 12:48:31 0

直義の考えてた「東国独立国家路線」が成功したらどうなってたのかということも気になる。

149 ：世界＠名無史さん：2008/12/11(木) 14:11:31 0

南北朝の混乱があったから楽しい戦国時代が出来たんじゃないか
尊氏と後醍醐には感謝してるよ

150 ：世界＠名無史さん：2008/12/11(木) 21:30:30 0

ttp://mamono.2ch.net/test/read.html/newsplus/1228982508/l100
【ネット】2008年の２ちゃんねる利用者数、前年比25％以上増加　
中国と民主党の工作員が利用者増に貢献…BIG-server.com発表★４

151 ：世界＠名無史さん：2008/12/11(木) 21:40:57 0

>>147
中国は、朝鮮半島・ベトナム・チベット・新彊・モンゴル・中央アジアとちがって、
日本のことは一度も直接支配したことはないんだよね。
逆に近代になって日本軍が中国本土に上陸する始末。
彼ら、けっこうそのことにこだわっているみたいだよ。

152 ：世界＠名無史さん：2008/12/11(木) 21:49:24 0

>>151
だからそのうち日本攻め込んで中華領にしたいと思ってるんじゃね
北海道に中華街作れと言ってきたり
あいつらマジでやばいぜ

153 ：世界＠名無史さん：2008/12/11(木) 22:44:10 0

まあ、中国にしてみれば小日本とか倭人とか呼んでた連中にやりたい放題
やられたんだからな
しかも、結局自力で追い出せずにアメリカの力借りてるし
そりゃムカツクわ

154 ：世界＠名無史さん：2008/12/11(木) 23:23:08 0

まあ俺も倭人だけど、思えば倭寇とかも中国への強盗団だったし、（あと貿易も担ってたそうだが）
いま考えてみたら、とんでもないことだよな。

155 ：世界＠名無史さん：2008/12/12(金) 01:01:12 0

なにがとんでもないんだチョン？ｗ
倭寇のほとんどは中国人と朝鮮人でアイアムザパニーズだったろｗ

156 ：世界＠名無史さん：2008/12/12(金) 02:51:45 0

>>154
日本に住んで日本語話せるやつは、「倭人」という名詞は使わない。
それは、歴史的名詞でしかない。

外国に住んでいる日本語学習者が使いそうな名詞だ。

157 ：世界＠名無史さん：2008/12/12(金) 03:04:43 0

>>156
冗談って知ってる？

158 ：世界＠名無史さん：2008/12/12(金) 03:08:21 0

>日本に住んで日本語話せるやつは、「倭人」という名詞は使わない。
>それは、歴史的名詞でしかない。

それなんて決め付けだよ。
冗談で「倭人」を名乗ることもできないこんな世の中ってさ。

159 ：世界＠名無史さん：2008/12/12(金) 03:16:38 0

この手のスレで現代日本人を倭人呼ばわりするってことの意味を良く考えなｗ

160 ：世界＠名無史さん：2008/12/12(金) 04:05:11 0

えーと、アホによる外国人認定を招く、かな？

161 ：世界＠名無史さん：2008/12/12(金) 04:26:30 0

それがわかっててやる奴が馬鹿ｗ

162 ：世界＠名無史さん：2008/12/12(金) 12:23:47 O

地理的には文明圏だけど
それを除けば独自って言っていいだろ

163 ：世界＠名無史さん：2008/12/12(金) 14:57:04 0

昔から、『孟子』という書物を載せた船は中国から日本に航海の途中、難に遭って
日本には到着できないといわれていた。
それは孟子の革命説が、万世一系の日本にはなじまないからだと。

164 ：世界＠名無史さん：2008/12/12(金) 17:23:31 0

ttp://news.nifty.com/cs/world/chinadetail/rcdc-20081212014/1.htm
＜国際調査＞アジア勢が欧州を圧倒―数学・理科教育

2008年12月10日、国際教育到達度評価学会（IEA）が07年に実施した国際数学・
理科教育動向調査（TIMSS）の結果が発表された。前回同様アジア勢の優勢が
目立った。環球時報が伝えた。
調査は延べ59か国（地域）の小学4年生と中学2年生を対象に行われた。英紙
「デイリー・テレグラフ」は9日付で、TIMSSの結果について「英国の小学生の
理科の学力は、シンガポール、日本、台湾、韓国などのアジア勢にはるか
及ばず、数学は中東のカザフスタンにも追い越された」と報じた。英国は一方で、
ノルウェー、スウェーデン、ドイツなど他の欧州勢やオーストラリア、米国
などよりは算数・数学、理科ともに順位が高かった。
英国の児童・学校・家庭省のEd Balls大臣は、「英国の生徒と優秀なアジア
太平洋地区の生徒との差は徐々に縮まっている」と自己評価を行った上で、
欧州勢の中では順位が高かったことを挙げ「英国の教師は今回の結果に誇りを
持って良い」と語った。

165 ：世界＠名無史さん：2008/12/13(土) 02:00:26 0

IQはBrain SizeやSat Math Scoreとほぼ比例することが、統計で明らかになっている。
http://christianparty.net/iq.htm参照

Race & Sex Brain Size SAT Math Adjusted IQ
Asian Boys 1,472 592 112
Caucasian Boys 1,416 551 105
Nigger Boys 1,319 431 92
いずれも、東アジア人が最も優秀で、白人→黒人の順に数値は落ちていく。

また、人種・進化・行動　Ｊ．フィリップ．ラシュトン　博品社　1996.11.25 によると、
http://www1.kamakuranet.ne.jp/trinitas/BOOK/bookold1.html
　黒人より白人が優れている、しかし同じ位かそれ以上に黄色人種が優れていると結論付けている。
生物学的に人類を見ればこう言わざるを得ないことにキリスト教を信じる科学者が自己矛盾に陥りながら、データに基づいた研究成果を公表している。
　欧米でセンセーショナルを巻き起こしたことが分かる。反対的意見ならばデータの採取が現在可能な手段に限定されていることを挙げるであろう。
全世界的なデータ採取が白人から要求されそうである。
　知能指数検査に関する考察は流石であり、巷の知能に関する新書類よりは科学的な考察が読める。

IQは脳容量やSATの数学の点数に比例するわけだから、生まれつきの要素が高い。
脳容量の比較だと、アジア人の少年が平均で1,472ｇ、白人1,416ｇ、黒人1,319ｇ。

人間も哺乳類だから、全体重に占める脳の重さの割合＝脳化指数がそのまま知能の優劣につながることが
脳容量とIQやSat Math Scoreとの関係から実証されていることになる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%84%B3%E5%8C%96%E6%8C%87%E6%95%B0

単に頭が小さいだけなら、黒人が一番小さい。
ウィル・スミスやクリス・タッカーが白人俳優と並んでいれば一目瞭然。
1,319g→1,416g→1,472gだから黒人の脳容量は極端に小さい。

166 ：世界＠名無史さん：2008/12/13(土) 22:58:17 0

>>163
日本の天皇は、平安時代には全国から租税徴収できなくなって
実効支配をとっくに失ってました。

結果的に、天皇家は、政治に関与しなくなって続いているだけだよ。
中国でいえば、孔子一族の当主みたいなものなのかな？
孔子一族は、「無冠之帝王」の称号を相続しているわな。

167 ：世界＠名無史さん：2008/12/13(土) 23:09:04 0

皇室が政治に関与しないのって幕末を除く江戸時代と戦後だけっすよ？

168 ：世界＠名無史さん：2008/12/14(日) 02:11:17 0

なわけないｗ

169 ：世界＠名無史さん：2008/12/14(日) 03:45:06 0

天皇を教皇と重ねるのは当たらずも遠からず的なのはあるが、孔子はなぁｗ

170 ：世界＠名無史さん：2008/12/14(日) 21:05:55 0

中国人、韓国人は、なぜ縄文人・縄文文化を無視するんだろう？
ひょっとしたらまったく知らないとか？

171 ：世界＠名無史さん：2008/12/14(日) 21:08:39 0

いきなりなんだ藪から棒に

172 ：世界＠名無史さん：2008/12/14(日) 21:39:41 0

>>170
知らないから検索してみたら
縄文稲作は中国江南地方から来た。らしいですね。

173 ：世界＠名無史さん：2008/12/14(日) 21:55:16 0

わざとらし

174 ：世界＠名無史さん：2008/12/14(日) 22:16:51 0

何だろう。
孔子といえば、その教えが世界中に広まって
教皇は指導者として、世界的に影響力があり
天皇は何が遠からずなのか今ひとつ解らん。

175 ：世界＠名無史さん：2008/12/14(日) 22:23:42 0

儒教なんか日本朝鮮ベトナムだけだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
どこが世界中だよ
世界宗教（思想）だったのはヒンズー仏教キリストイスラム（＋マニ）くらい

176 ：世界＠名無史さん：2008/12/14(日) 22:25:36 0

>>170
検索するに中国では完全に野蛮人扱い
小日本が背が低くて好戦的なのはこの遺伝子のせいアル
今の日本の繁栄は中国からの渡来系のお陰アルって感じ

177 ：世界＠名無史さん：2008/12/14(日) 22:27:07 0

縄文文明とかいまだに信じてる奴っているんだ

178 ：世界＠名無史さん：2008/12/14(日) 22:36:54 0

【ネット】2008年の２ちゃんねる利用者数、前年比25％以上増加　中国と民主党の工作員が利用者増に貢献…BIG-server.com発表
http://www.maido3.com/server/news/release/2008/20081210.html

さすが中国人ｗ

179 ：世界＠名無史さん：2008/12/14(日) 22:42:41 0

日本人って欧米では「Chink」であって中国人と特に区別はないよ

180 ：世界＠名無史さん：2008/12/14(日) 23:03:34 0

日本人はjap様だろ一緒にスンナや

181 ：世界＠名無史さん：2008/12/15(月) 01:30:19 0

>>176
縄文人のが背はでかかったんだがな

182 ：世界＠名無史さん：2008/12/15(月) 02:12:26 0

>>174
「大明に比べてちっぽけな小日本ごときが独自文明とか生意気アル」の人ですか？

183 ：世界＠名無史さん：2008/12/15(月) 04:06:30 0

>>11
>なんか中国の掲示板とか見ると日本人は
>中国から来た徐福の子孫ってのが通説みたいになってて激しくうざいのな
>あと彫深めの日本人は欧米との混血扱いにしてその辺の発想も韓国人とよく似ててうざい

顔の彫りが深めの日本人は、縄文人の血が濃い連中だと思うが。

184 ：世界＠名無史さん：2008/12/15(月) 04:11:20 0

それを支那人は都合よく捻じ曲げてんだろ

185 ：世界＠名無史さん：2008/12/15(月) 04:22:58 O

大陸が繋がってないから仲間外れだな＞日本
だから中国と朝鮮はＳＭで仲がいいのか

186 ：世界＠名無史さん：2008/12/15(月) 04:23:08 0

>>176
彼らは、弥生人のことはどう思っているんだろうか。

187 ：世界＠名無史さん：2008/12/15(月) 04:25:41 0

じゃあ中国人の民度が低いのは鮮卑のせいデスとか言ったら、
その手の理屈がいかにアホらしいか分かってくれるだろうか。

188 ：世界＠名無史さん：2008/12/15(月) 04:33:00 0

日本って混血のテレビタレントがやたらと多かったりするだろ。

これをみれば日本って混血が多いのかなとか色々勘違いしたりするのも無理はないよ。

まあ敗戦が無ければ、こんなやたら混血がテレビに出ることは無かっただろうとほぼ断言できる。

189 ：世界＠名無史さん：2008/12/15(月) 05:01:39 0

>>188
混血タレが出るようになったの結構最近だぞ

190 ：世界＠名無史さん：2008/12/15(月) 05:24:49 0

>>189
うん。
でも敗戦とは関係あるようにおもう。
詳しく知らんけど。

戦後にやたらと外国人がもてはやされるようになったのは、公然の事実だよな。
朝鮮人ももてはやされるようになったよな。力道山とかさ。

基本的に、そのまま今に至るわけで。

191 ：世界＠名無史さん：2008/12/15(月) 05:42:27 0

>>190
敗戦と関係なんかないから「アメリカと戦争なんかやってたの？知らなかった」なんて世代に
なって混血タレが出てきたんだろ。戦後もずっと外人なんて使われてなかったんだから
力動山は朝鮮人だから人気があったんじゃなくて強いレスラーだったからだろう
国際交流が多くなって海外の情報も入りやすくなれば外タレが出てくるのは日本に限ったことではない
戦争の勝ち負けとは関係ない

192 ：世界＠名無史さん：2008/12/15(月) 08:48:29 0

>>188
フィリピンやタイも多いよ。
とくにタイなんか、日本と同じで欧米諸国の植民地にならなかったのに、
混血が人気ある。

193 ：世界＠名無史さん：2008/12/15(月) 11:34:53 O

テレビタレントとかは普通と＋－問わず変わってるからでれるもの

194 ：世界＠名無史さん：2008/12/15(月) 14:00:08 0

単に東京が世界的な大都市に成長したので、外人も集まってきた結果だよ。
中国のタレントもそのうち外タレが多くなるよ。

195 ：世界＠名無史さん：2008/12/15(月) 15:56:31 0

>>191
力道山って真珠湾攻撃の日に刺されたって知ってるか？

戦後まもなく、なぜタレントとして朝鮮人に白羽の矢が立ったのか、
これは占領軍との関係なしには考えられないとおもう。
まあそういうことだとおもうんだよね。

タレントの「人気」なんてものは半分以上はマスコミが作るものだからな。

196 ：世界＠名無史さん：2008/12/15(月) 16:50:27 0

実は感謝デモはこれで二度目だった。４月に２度、自衛隊宿
営地そばに迫撃砲が撃ち込まれると、サマーワ市民による百人
規模のデモ行進が行われた。スローガンは「日本の宿営地を守
ろう」というものだった。さらにいろいろな人が宿営地に来て、
「申し訳ない。あれは一部のはねっかえりで、イラク国民の意
思ではない。どうか帰らないでくれ」と陳情した。[2]

　前代未聞のデモに、英米オランダ軍も驚いて、自衛隊に矢継
ぎ早に問合せをしたほどだが、迫撃砲を撃ち込んだテロリスト
達もこれでは逆効果だと思っただのろう。その後、派遣期間終
了の近づく１１月まで動きはなかった。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h17/jog378.html
アメリカのフーバー研究所はこれが日本の文化パワーと論じた

197 ：世界＠名無史さん：2008/12/15(月) 17:53:44 0

>>192
そりゃタイなんて、イギリスとフランスの緩衝地帯として残されただけだもん。
植民地にならなかったぶん、むしろ白人に好意的ということもあるかもね。

それとタイも第二次世界大戦では、どちらかといえば「敗戦国」なんだよ。

198 ：世界＠名無史さん：2008/12/15(月) 18:11:40 0

>>195
昔日韓戦で韓国が負けた時に独立記念日か併合の日かどっちか
だったんで韓国のマスコミが「わざと日本はこの日に設定した」とか
わめきだした事あったのと同じだな。

頭があれだと全部自分の病理の中での見方になってしまう。

199 ：世界＠名無史さん：2008/12/15(月) 18:26:37 0

混血は昔一時流行った、いまは別に流行ってるわけでもなく
ただマスメディアが起用してるだけの話

200 ：世界＠名無史さん：2008/12/15(月) 18:27:38 0

>>198
なに？サッカーのこと？
それは、その日にわざとやったと考えるのが合理的でしょ。違うのか？
韓国側もその日に勝つことで国威発揚になるというつもりもあったのだろうし。

日本だけの都合で決めたのではないでしょう。

201 ：世界＠名無史さん：2008/12/15(月) 18:48:47 0

弥生人はどこからきたの？

202 ：世界＠名無史さん：2008/12/15(月) 19:03:04 0

近年、DNAの研究が進み、渡来系弥生人の多くは中国大陸の長江流域、
山東省付近から来たと言われている。更に遡ると現在の中国の青海省
付近にまで遡ることができるという調査結果がある。

203 ：世界＠名無史さん：2008/12/15(月) 19:06:09 0

>>201
日本人の祖先はどこから来たのかはっきり分からないがブリヤードあたりからかと

204 ：世界＠名無史さん：2008/12/15(月) 19:06:31 0

「弥生人」って渡来人なの？
縄文人って渡来人じゃないの？

何でわかるの？

205 ：世界＠名無史さん：2008/12/15(月) 19:11:45 0

＞191
だな。移民が増えれば特に入りやすい分野に
増えてくるのは世界的に見てごく普通。

アメリカは敗戦国じゃないが、昔からイタリアだのインディアンだの
アイリッシュだの非アングロサクソン系の混血タレントも活躍していた。
日本移民が増えてくると、日米対立してる時期なのに早川雪州をはじめ
日系タレントも増えるようになった。
日本ではがい朝鮮は一番の人口持つマイノリティだから目立ってるだけで。

206 ：世界＠名無史さん：2008/12/15(月) 19:19:18 0

「DNAの研究」ほど胡散臭いものはないとおもう。
厳密にやれば厳密な結果がでるとおもうけど、本当にやってるか？

たとえば日本に帰化した朝鮮人の遺伝子なんか、朝鮮人そのものだぞ。

それに、日本への渡来人のことばかり採り上げられることがおおいけど、
逆に朝鮮へ渡航した日本人もいただろうし、大規模な朝鮮出兵とか、日韓併合の時代もあったわけでな。

そういう「ノイズ」みたいなものを除いて考察してほしいけどな。

207 ：世界＠名無史さん：2008/12/15(月) 19:38:27 0

＞「DNAの研究」ほどうそ臭いものはない
おいおい、科学否定はカンベンしてくれよ

208 ：世界＠名無史さん：2008/12/15(月) 19:41:40 0

本土日本人とアイヌ・沖縄県民との差異はほとんどないが、朝鮮半島の人々と日本人は異質性が存在するという遺伝子研究からの結果もある。

209 ：世界＠名無史さん：2008/12/15(月) 19:59:57 0

一員じゃないか？
陰陽道も元は道教からだし、仏教の形式も中国式。
漢字を広く愛好。
四書五経が大好きなインテリも多い。

まあ、隣人同士仲良くやろう。

210 ：世界＠名無史さん：2008/12/15(月) 21:10:51 0

ミトコンドリアDNAの分析による縄文人のルーツ解明も試みられている。
宝来聡によると、東南アジア人と現代のアイヌおよび琉球弧人が共通の
因子を持つとされ、形質人類学においてこの両者と縄文人が特に近いと
されることから、縄文人のルーツの一つに東南アジアの旧石器時代人が
存在したとの見方が可能である。
一方、篠田謙一の研究によると、縄文中期以降のものとされる茨城県や
千葉県出土の縄文人の化石人骨から採取されたミトコンドリアDNAは、
現代のモンゴルやブリヤートの人々と共通の因子があるとされる。
つまり、縄文人のルーツの一つがバイカル湖周辺にあるとの見方も
可能である。

211 ：世界＠名無史さん：2008/12/15(月) 21:30:38 0

>>207
もちろんそうだけど。
厳密に調査してるか？またできるのか？

差別の問題とかで、タブーが多いから、できないことが多いとおもう。

212 ：世界＠名無史さん：2008/12/15(月) 21:40:11 0

民族ルーツ血統集団は地面掘って調べな意味無い。
史観のまずさから国内的なゴマカシはやるだろｗ

地上の混血しまくった集団であーだこうだやってもな
基地外大陸隣に自殺行為。

213 ：世界＠名無史さん：2008/12/15(月) 22:27:16 0

誤魔化しやるのは中国政府ぐらいじゃね？

214 ：世界＠名無史さん：2008/12/15(月) 22:48:21 0

韓国人は、弥生人は朝鮮半島から来たと思っているらしいよ。

215 ：世界＠名無史さん：2008/12/15(月) 23:08:53 0

まあ朝鮮半島を通過して来た可能性が高いのは事実だろう。
おそらく北方系モンゴロイドだろうし。

216 ：世界＠名無史さん：2008/12/15(月) 23:18:26 0

>>215
それだとよ新モンゴロイド化完結しとらんとおかしいのよｗ

そのうち中共がびっくり箱あけんだろｗ

217 ：世界＠名無史さん：2008/12/15(月) 23:35:39 0

>>214
そういう説もあるんじゃないの

218 ：世界＠名無史さん：2008/12/15(月) 23:36:29 0

あ、朝鮮半島から来たって意味じゃなくて通過してきたって意味ね

219 ：世界＠名無史さん：2008/12/15(月) 23:50:21 0

東南アジアから、南方ルートで来た可能性はないんだろうか。

220 ：世界＠名無史さん：2008/12/16(火) 00:28:42 0

まあ、大和民族は>>218の云う半島素通り系を選択した方が良いだろう。
米だけじゃなくな。

221 ：世界＠名無史さん：2008/12/16(火) 00:40:25 0

沖縄はどうなの？

沖縄の言葉は、言語的には明らかに日本語族だしさ。

222 ：世界＠名無史さん：2008/12/16(火) 01:06:30 0

中国の影響はそりゃ否定しようがないけど
朝鮮の影響は大した事ないんじゃないかな

223 ：世界＠名無史さん：2008/12/16(火) 01:19:22 0

>>221
ＤＮＡ的には日本だ九州なんかとほぼ同じ、昔は中国や東南アジアなんかと関係深かった為何らかのつながりあると思われてたが

224 ：世界＠名無史さん：2008/12/16(火) 01:44:25 0

>>221
http://www.kahaku.go.jp/special/past/japanese/ipix/5/img/5_26_02.gif

琉球人は人種的には日本人＝韓国人と中国人の間くらい
わりと寒冷適応の影響も見られるみたい
>>223みたいな科学的知識を捨てた無教養も多いけどね

225 ：世界＠名無史さん：2008/12/16(火) 01:46:27 0

>>224
だからさ、その図は嘘クセーんだって。
「中国人」ってどこの中国人だよ。

五十以上の民族が中国にいるんだぞ。
全く信用できない。

226 ：世界＠名無史さん：2008/12/16(火) 01:47:42 0

韓国人といってもどこの韓国人だ？

朝鮮出兵の時の日本兵の子か？

227 ：世界＠名無史さん：2008/12/16(火) 01:49:34 0

タブーがあるので正確なことは公表しにくいんだとということはわかるよ。

228 ：世界＠名無史さん：2008/12/16(火) 01:50:19 0

父方から伝わるY染色体を系統図にするとこんな感じ
http://www.cs.sfu.ca/~anoop/weblog/images/eurasian_tree.png
http://efl.htmlplanet.com/genetic_map.gif

母方から伝わるMtDNAを分布図にするとこんな感じ
http://content.answers.com/main/content/wp/en/9/94/Cavallisforzageneclusters.jpg

日本人は韓国人と断トツで近い、っつーか誤差の違いしか見出せない
日本人と韓国人の距離は中国人と台湾人の距離でしかない
次に日本人＝韓国人と近いのはチベット人
チベット人と近いのならブータン人やシッキム人とも近いんじゃないかな
まぁ韓国人ほどじゃないけど

229 ：世界＠名無史さん：2008/12/16(火) 01:59:08 0

中国人といったら普通漢民族じゃないの

230 ：世界＠名無史さん：2008/12/16(火) 02:01:14 0

>>224
琉球人

人種の系統
以下は遺伝子の研究から、九州以北の住民と南西諸島（奄美諸島以南）の住民との比較のため参考として記するものである。（日本人も参考の事）

九州以北の住民とは、同じ祖先を持つことが最近の遺伝子の研究で明らかになっている。

また、中国南部及び東南アジアの集団とは、地理的には近く昔から活発な交易が行われていたため、九州以北の住民と違いその影響があったと考えられていたが、
遺伝子の研究からそれらの集団とは比較的離れていることが判明している。

231 ：世界＠名無史さん：2008/12/16(火) 02:02:54 0

>>230を信じれる人って人生楽しそう

232 ：世界＠名無史さん：2008/12/16(火) 02:04:21 0

>>228
日本人と韓国人は異種ですが？朝鮮博士の言い分は信用できません

233 ：世界＠名無史さん：2008/12/16(火) 02:04:42 0

琉球人っていってる段階で終わってるつぅのｗ

234 ：世界＠名無史さん：2008/12/16(火) 02:06:35 0

>>232
遺伝学の権威ルイジ・ルーカ・カヴァッリ＝スフォルツァによる研究結果だよ
http://www.societalibera.org/it/images/personaggi/luigi_luca_cavalli_sforza.jpg
これが韓国人に見えるのかｗ

235 ：世界＠名無史さん：2008/12/16(火) 02:08:33 0

236 ：世界＠名無史さん：2008/12/16(火) 02:16:01 0

遺伝子のわずかな個人差によって、日　東北や東海・北陸の人はほぼ全員が本土クラスターに属していたのに対し、
九州の人は琉球クラスターに近い人が比較的多いなど地域差がみられた。

日本人が二つの集団に大別できることを、理化学研究所が明らかにした。
沖縄の人の大部分が含まれる「琉球クラスター（集団）」と、本土の人の大部分が属する「本土クラスター」があるという。
２５日付の米国人類遺伝学会誌に発表した。

最新の研究ではこうなってますよシナ人ｗ

237 ：世界＠名無史さん：2008/12/16(火) 02:18:37 0

>>235
すくなくとも中国は、いくつかの地域に分けて分類しないと正確ではないだろうし納得いかないよ。
中国には現在も五十以上の民族がいる、知ってるだろ。

それができないのは政治的なタブーがあるからだろうと推測してる。

238 ：世界＠名無史さん：2008/12/16(火) 02:20:02 0

ちなみに
境界の線引きを曖昧にして沖縄県民は人種的に大和民族であると主張すれば、
遺伝的に同じように近い朝鮮半島や中国大陸の住民と本土の住民を区分するかどうかも問題になろう

「しかし、本土日本人とアイヌ・沖縄県民との差異はほとんどないが、朝鮮半島の人々と日本人は異質性が存在するという遺伝子研究からの結果もある」

239 ：世界＠名無史さん：2008/12/16(火) 02:23:45 0

日本人をさらに細かく分けると琉球クラスターに近い型と本土クラスターに近い型がある
琉球と九州は近く、東北や北陸は本土方に近い。

シナ人と同じなんてのはまったくシナ人の妄想ですｗ

240 ：世界＠名無史さん：2008/12/16(火) 02:26:09 0

>>195
刺されたって何で？
それがどう話に関係してんだ？
戦後の三国人の横暴には米軍も手を焼いてたようなので
朝鮮人を利用ってのは信憑性がない

241 ：世界＠名無史さん：2008/12/16(火) 02:28:05 0

中国が中心性を蒙古やシベリアに移せば問題ないのよ。

中国ウン万年の歴史と共に故地のシベリアに帰ってほしいよｗ

242 ：世界＠名無史さん：2008/12/16(火) 02:33:45 0

>>240
朝鮮人は、かなりの数が米軍とかソ連とかに協力したのがいたんだよ。
当たり前だよな。

金正日ってロシア名は「ユーラ」だぞ。

243 ：世界＠名無史さん：2008/12/16(火) 02:53:32 0

まあ、戦略国家舐めたらいかんなｗ善人面して「分割し統治せよ」
これ以上は言わんがｗ

244 ：世界＠名無史さん：2008/12/16(火) 04:46:34 0

>>242
力道山がレスラーとして活躍することがどうアメリカの利益になるんだよ？

245 ：世界＠名無史さん：2008/12/16(火) 05:24:11 0

>>244
テレビなどの間接支配をしてるってことだよ。
アメリカの利益というか、戦勝国の利益と言ったほうが正確だろうけど。

反米だったり、日本軍を正当するテレビ局とかできたら困るじゃん。

力道山はただのレスラーじゃないだろ、テレビタレントだ。
何故朝鮮人が日本でタレントに？
その疑問は今も変わらずあるよな。

246 ：世界＠名無史さん：2008/12/16(火) 05:32:14 0

力道山が、アメリカのプロレスのチャンピォンとかにもなってる事実をしってるか？
明らかにアメリカとのコネがあるんだよな。

まさかプロレスを実力の世界だとは言うまい。「コネ」があるからできること。

247 ：世界＠名無史さん：2008/12/16(火) 10:50:17 0

「東アジア共同体構想」の話でもしない？

248 ：世界＠名無史さん：2008/12/16(火) 12:04:57 0

本題の中華文明は春秋戦国時代で基礎は完成したと言えるのか？

249 ：世界＠名無史さん：2008/12/16(火) 13:22:00 0

韓国人は縄文系が殆ど居ないにも関わらずこんなに遺伝距離近いのはおかしいな
日本人は縄文系３０％はいるからもう少し離れてもいいはずなんだが

250 ：世界＠名無史さん：2008/12/16(火) 16:10:26 0

>>247
到底不可能な構想、民族も宗教も文化も国家体制も経済水準も軍事力も全然違う国が一緒にやるなど到底不可能

251 ：世界＠名無史さん：2008/12/16(火) 16:24:46 0

>>249
そもそも「縄文系」ってどういう人々なのさ？

かなり古い「縄文土器」ってのが日本で出土した、それだけのことでしょ？
土器だけで人種のことまでわかるのだろうか。

252 ：世界＠名無史さん：2008/12/16(火) 16:42:06 0

中国が入るなら中華思想がある限りどう頑張っても宗主国様と下僕達にしかならないだろ…

253 ：世界＠名無史さん：2008/12/16(火) 16:42:30 0

>>251
日本人は全員縄文人の遺伝子混じってる。

254 ：世界＠名無史さん：2008/12/16(火) 16:45:39 0

>>253
だからさ、縄文人がどんな人か分かってないだろ？

なんで土器の形だけで人種まで判明するのかね？
馬鹿げてないか？

255 ：世界＠名無史さん：2008/12/16(火) 16:54:34 0

>>254
だからDNAで日本人は縄文人と弥生人が混ざってる。

Ｙ染色体のＹＡＰ多型は東アジアでは日本人にしか見られず、昔から日本にいた人たち特有のものと考えられている。
日本人で数パーセント見いだされ、それもアイヌ人、沖縄人で頻度が高い。

宝来聡教授（アリゾナ大学）の研究ではアイヌ民族の88％にＹＡＰがみられるという。
ところが、韓国をふくめユーラシアでも、この遺伝子はほとんど見つからず、日本以外で唯一見つかるのはチベットだけであるという。

256 ：世界＠名無史さん：2008/12/16(火) 17:05:59 0

>>255
だからそれが「縄文人」のものだとする根拠はないよな。まあいいよ。そんな昔のことはほとんど推理するしかないしな。

257 ：世界＠名無史さん：2008/12/16(火) 17:10:31 0

新モンゴロイドの進行した奴を弥生人としてるだけだろ。
DNA特定分離はやっとらんだろ。

258 ：世界＠名無史さん：2008/12/16(火) 17:17:26 0

土器の形で民族まで確定できないよな。
できるの？

いまの日本では、いろいろ西欧風のものがあるけど、それで日本人は西欧の民族になったのかね？

259 ：世界＠名無史さん：2008/12/16(火) 17:21:57 0

>>256
根拠も何もそれが縄文人呼ばれてるんだが？

260 ：世界＠名無史さん：2008/12/16(火) 17:25:30 0

>>258
土器ではなく遺伝子ですが？・・・

261 ：世界＠名無史さん：2008/12/16(火) 17:26:48 0

>>260
土器と遺伝子を繋げるものってなに？

262 ：世界＠名無史さん：2008/12/16(火) 17:56:54 0

＞２６１
釣りか・・・ね？

遺伝子（いでんし）は生物の遺伝的な形質を規定する因子であり、遺伝情報の単位とされる。遺伝情報の実体は DNAの塩基配列である。

263 ：世界＠名無史さん：2008/12/16(火) 18:14:05 0

縄文人の遺伝子の塩基配列ってないよな？もちろんさ。

264 ：世界＠名無史さん：2008/12/16(火) 18:25:49 0

>>262
土器の様式と生物的な遺伝って必ずしも関係ないだろってことだよ。

わからんの？

265 ：世界＠名無史さん：2008/12/16(火) 19:51:13 0

>>255
>日本以外で唯一見つかるのはチベットだけであるという。

工作員の書き込みは放っておいて、まともな話を続けたいんだけれど、
日本人の一部のルーツは、チベットから青海省あたりの、中央アジアに
近い地域にあるんじゃなかろうか。

近年、DNAの研究が進み、渡来系弥生人の多くは中国大陸の長江流域、
山東省付近から来たと言われている。更に遡ると現在の中国の青海省
付近にまで遡ることができるという調査結果がある。

266 ：世界＠名無史さん：2008/12/16(火) 19:53:49 0

秦氏は、五胡十六国時代に氐族の苻氏が建てた前秦の王族ないし貴族が
戦乱の中、朝鮮半島経由で日本にたどり着いたという説もある。

267 ：世界＠名無史さん：2008/12/16(火) 20:25:42 0

逆にさ、日本から中国に渡った人も少なくないわけだが、そういうことは無視されてるよな。

倭寇とか、中国沿岸部に渡海しまくりでしょ。

268 ：世界＠名無史さん：2008/12/16(火) 23:13:13 0

>>265
工作員はおめーだろ中国人

269 ：世界＠名無史さん：2008/12/17(水) 01:34:26 0

>>267
倭寇が中国人のルーツって事？
今ルーツの話してるんだよね？

270 ：世界＠名無史さん：2008/12/17(水) 01:46:15 0

>>269
ルーツとは？
中国沿岸部とかには倭寇を先祖にもつ中国人もいるかもよ。

271 ：世界＠名無史さん：2008/12/17(水) 01:54:45 0

こりゃ話にならんな

272 ：世界＠名無史さん：2008/12/17(水) 01:58:20 0

>>245
何、じゃ力動山がテレビに出たのも最近の混血タレも
放送業界を支配するアメリカの陰謀です、ってのか？
荒唐無稽だね

273 ：世界＠名無史さん：2008/12/17(水) 02:11:40 0

>>272
陰謀というか、メディアを通じた統制とか、普通にあるだろ。
むしろ当然だよな。

戦後占領当局は検閲とかまでやってた事実を知ってるの？

274 ：世界＠名無史さん：2008/12/17(水) 02:20:53 0

アメリカってのは敵国の不満分子と手を結ぶんだよ。まあこれはアメリカに限らず戦争の常道だろうけど。
日本の不満分子って誰？

部落民もそうかも知らんけど、やっぱり在日朝鮮人でしょ。

イラクでもクルド人と手を結んでたりしたよな。

275 ：世界＠名無史さん：2008/12/17(水) 02:59:00 0

イラクでアメリカがでっちあげたクルド人スターを教えてください！

276 ：世界＠名無史さん：2008/12/17(水) 03:26:56 0

生態史観からいえば全く別の文明

277 ：世界＠名無史さん：2008/12/17(水) 03:50:05 0

鼻ほじりながらいうけど
まあ一員じゃねーかね？
ヨーロッパとシナくらべたらそりゃシナだろ。

278 ：世界＠名無史さん：2008/12/17(水) 04:11:25 0

>>273-274
だからな、そんなことして何を得るんだっての
力動山がテレビに出ることと日本軍の正当化に何の関係があるんだよ
混血タレが出ると日本軍の正当化が出来なくなるか？
むしろ混血タレが出るようになってからのほうが、サヨに否定的な論調が増えた気がするが？

279 ：世界＠名無史さん：2008/12/17(水) 04:19:27 0

>>278
目的は一つ日本の「情報統制」だよ。
力道山や混血は、その情報統制の一部に過ぎんだろ。

朝鮮人が日本のテレビ局を支配してることの、元をたどれば占領軍の意向だというだけのこと。

280 ：世界＠名無史さん：2008/12/17(水) 04:22:32 0

だからな、そんなことして何を得るんだっての

281 ：世界＠名無史さん：2008/12/17(水) 04:32:52 0

>>280
日本の「世論」をアメリカなどに不利にならないようにするんだよ。わからないの？

282 ：世界＠名無史さん：2008/12/17(水) 04:40:46 0

せっかく戦争で勝ったのだから、戦勝国の支配を磐石のものにしなきゃならなんだろ。

朝鮮人はその戦勝国クラブに入りたかったんだよ。そのためにもアメリカに協力して「勝ち組」になったのさ。

283 ：世界＠名無史さん：2008/12/17(水) 04:49:32 0

>>281
だからぁ、朝鮮人や混血がテレビに出るとなんで日本軍の正当化が出来なくなるんだよ？
むしろ混血タレが出るようになってからのほうが、サヨに否定的な論調が増えた気がするが？

284 ：世界＠名無史さん：2008/12/17(水) 04:50:47 0

いくら力動山をテレビに出したってなんにもならんだろ
都合の悪い情報を出させたくないんだったら検閲だけで済むんだからな

285 ：世界＠名無史さん：2008/12/17(水) 04:59:07 0

>>283
さて、混血や朝鮮人が日本軍の正当化してるのを見たことがあるか？

あからさまな「検閲」はさすがにやりにくいんだろ。
本質は戦勝国の支配を磐石にすることだよ。

286 ：世界＠名無史さん：2008/12/17(水) 05:03:54 0

> さて、混血や朝鮮人が日本軍の正当化してるのを見たことがあるか？

2chの定説によれば街宣右翼はほとんど朝鮮人らしいじゃないか

287 ：世界＠名無史さん：2008/12/17(水) 05:07:10 0

>>286
でも実際ああいう「右翼」って外国の工作員が一枚かんでたりするんだってな。
そうやって都合のいいほうに誘導したり、情報収集したりしてるそうな。

そりゃそうだ、右翼ってのは一応政治組織だしな。

288 ：世界＠名無史さん：2008/12/17(水) 05:12:20 0

>朝鮮人はその戦勝国クラブに入りたかったんだよ。そのためにもアメリカ軍などの占領軍に協力して「勝ち組」になったのさ。

この一行でわかる人はわかるだろ。
つまりそういうことだよ。

289 ：世界＠名無史さん：2008/12/17(水) 05:18:08 0

えーと、>>282の脳みそが溶解してることはわかったけど？

290 ：世界＠名無史さん：2008/12/17(水) 05:33:54 0

>>285
むしろ混血タレが出るようになってからのほうが、サヨに否定的な論調が増えた気がするが？
朝鮮人がいわないってだけで全て封殺できるわけないだろｗ

291 ：世界＠名無史さん：2008/12/17(水) 05:44:11 0

>>290
お前どんだけ頭が固いんだ？
アメリカやソ連などに協力して、朝鮮人は「勝ち組」になったの。
マスコミの上層部にもいるの。

混血云々は本質じゃない。

292 ：世界＠名無史さん：2008/12/17(水) 07:29:52 0

>>291
お前おもいっきし話がずれてんぞ
朝鮮人が負け犬だろうとなんだろうと関係ないだろ
混血タレが出るようになってからのほうが、サヨに否定的な論調が増えてんだからｗ
国際交流が多くなって海外の情報も入りやすくなれば外タレが出てくるのは日本に限ったことではない
戦争の勝ち負けとは関係ない

293 ：世界＠名無史さん：2008/12/17(水) 10:54:22 0

【中国】専門家「黄河大改造で海を埋め立て領土を増やせ」　
利点の方が明らかに多い[12/16]
ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1229433233/

294 ：世界＠名無史さん：2008/12/17(水) 23:05:46 0

・不況や政治の停滞、重大犯罪の多発など閉塞（へいそく）感が漂う中、国民の8割超が
　「日本が好き」「日本に生まれて良かった」と考えていることが17日、特定非営利活動法人
　（NPO法人）「広報駆け込み寺」（三隅説夫代表）のアンケート調査で分かった。
　調査は11月11、12の両日、インターネットを通じて20歳以上の男女を対象に実施。
　1030人から回答があった。

　「日本が好き」は84％、「日本に生まれて良かった」は86％を占めた。「日本が世界に誇れるもの」
　として、ともに94％が「伝統文化」「伝統工芸」を挙げ、「これから取り組むべきこと」は
　「政治の質向上」（78％）が、「より力を入れるべき産業」は「農林水産業」（68％）がトップ。

　自由記述式の「『日本』と聞いて思い浮かぶもの」では、「富士山」（43％）が1位だった。　
　ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20081217-00000101-jij-soci

295 ：世界＠名無史さん：2008/12/23(火) 00:16:06 0

沖縄はどこの文明圏に入るんだろう。
日本文明圏？
でもあそこは封建制度が存在しなかった品。

296 ：世界＠名無史さん：2008/12/23(火) 19:01:43 0

◆在日中国人が75万人を突破

2008年12月22日、在日中国人向け新聞「中文導報」は、
日本で暮らす中国人の数は75万人を超えたと報じた。中国新聞網が伝えた。

記事によると、昨年1年間に日本国籍を取得した中国人は10万5813人で、
永住者は12万8501人に達した。特別永住者は2986人増えて初の13万人台を突破。
日本人の配偶者は5万6990人、永住者の配偶者は5212人増えた。
日本に定住する中国人の数は43万人を超えるという。

人口の増加に伴い、全国各地に中国人コミュニティが形成されている。
横浜の中華街や神戸の南京街は有名だが、最近は東京のお台場（江東区）、立川市、
愛知県名古屋市の大須（中区）、大阪の上海新天地（大阪市）など新興の
“中華街”も続々と誕生。埼玉県大宮市の東宮下団地や川口市の芝園団地などは
居住者の大部分を中国人が占めるという。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20081223-00000004-rcdc-cn

297 ：世界＠名無史さん：2009/01/08(木) 00:22:13 0

２ちゃんねる上の「朝鮮人」「シナ人」は「ニャントロ星人」と同義。

298 ：世界＠名無史さん：2009/01/08(木) 15:55:57 0

？？

299 ：世界＠名無史さん：2009/01/09(金) 17:19:52 0

日本って中国の文化的影響受けたことあるの？

300 ：世界＠名無史さん：2009/01/09(金) 17:53:29 0

日本文明と中華文明は西欧と東方正教会の関係みたいなもんでしょ
文化的に近似性が高く昔は同質の感すらあったが、今は別物の扱い
実際似てるだろ、ロシアと西欧と、日本と大陸の微妙な関係は

301 ：世界＠名無史さん：2009/01/09(金) 18:02:40 0

日本人と韓国人の自慰史観は異常

302 ：世界＠名無史さん：2009/01/09(金) 18:45:31 0

ほんとは料理しやすいとニタついて眺めてんだろｗ

303 ：世界＠名無史さん：2009/01/09(金) 19:55:25 0

Civilizationってゲームでは日本・朝鮮は中華から独立してるしカンボジアはインドから独立してる

304 ：世界＠名無史さん：2009/01/09(金) 20:46:49 0

漢字があるからねー。

305 ：世界＠名無史さん：2009/01/09(金) 20:53:35 0

>>228
もし韓国人二人を比べてもこのグラフ内の韓国人と日本人の差くらいは
出るんじゃないの？つまり違いはゼロだったということか。
中国人は河南省あたりのかな？

306 ：世界＠名無史さん：2009/01/09(金) 21:09:45 0

英語の語彙の起源
ラテン語：28%
フランス語・ノルマン語：28%
ゲルマン諸語：25%
ギリシャ語：5%

日本語・朝鮮語の語彙の起源
漢文：6割
大和言葉・固有語：3割
外来語：1割

307 ：世界＠名無史さん：2009/01/09(金) 21:16:49 0

>>1
中華文明圏の地域は全て人民解放軍によって解放済みだろ（朝鮮を含む）

308 ：世界＠名無史さん：2009/01/10(土) 02:07:21 0

>>306
英語の語彙ってつまりほとんど外来語じゃねーかｗ

309 ：世界＠名無史さん：2009/01/10(土) 22:57:01 0

ヨーロッパの場合はフランス人がラテン化したり
サクソン人がフランスの影響を受けたり、もちろんギリシャ・ﾗﾃﾝの影響も受けたり
フランス・イタリアがイギリスに影響うけたりして相互的だけど
東アジアの場合は中華→朝鮮・日本の流れが一方的で逆の流れは限定的

310 ：世界＠名無史さん：2009/01/10(土) 22:59:25 0

>>309
近代以後は日本→中国と
こちらも一方的
これは西洋とイスラムの関係に似てる

311 ：世界＠名無史さん：2009/01/10(土) 23:05:12 0

社会・学問・文化を発展させたイスラムと
西洋の概念を漢語化しただけの日本とでは根本的に違う
もちろんイスラムから伝わったとされてるものでもイスラム起源ではなくギリシャ・インド起源は多いけどね
たとえるなら日本に中国文化が朝鮮を経由して伝わったように、中国に西洋文明が日本を経由して伝わった　というべき
近代以後に日本から中国に伝わったのは日本文化ではなく西洋文化だ
儒教や漢字が朝鮮から伝わってもそれらが朝鮮文化ではなく中国文化であるように

312 ：世界＠名無史さん：2009/01/11(日) 00:31:27 O

お前中国いった事あるか。訳のわからない平仮名とか、日本のアニメキャラクターのパチモンとかたくさんあるぞ

313 ：世界＠名無史さん：2009/01/11(日) 00:37:08 0

>>311
述べたいことは分かるが
中国は西洋だけじゃなく日本の影響も高く受けてるよ

314 ：世界＠名無史さん：2009/01/11(日) 00:42:53 0

日本の影響って漫画とかアニメとかサブカルばっかりだな
戦後の日本文化がいかに偏ってるかよくわかる
日本文化の影響で中国にすごい文芸が花開いた！とかならこっちも鼻が高いんだが

315 ：■：2009/01/11(日) 00:46:38 0

>>311
「西洋の概念を漢語化した日本」
これは大げさに言われてる面があるってね。
つまり、中国経由で日本に西洋文明が来た例も多いのだと。

たとえば「地球」という言葉は中国で作られたそうな。

「地」が「球」であるということは西洋からもたらされた知識でしょ。

316 ：■：2009/01/11(日) 00:52:15 0

普通にさ、中国と西洋も直接の交流を持ってたんだから当然だよね。

日本を経由しないと中国にたどりつけないわけはないのだから。

別に朝鮮を経由しないでも中国から日本へ行けるようにね。

317 ：世界＠名無史さん：2009/01/11(日) 00:55:16 O

>>314
中国人が日本文化を昇華出来るくらいの技術はまだない。というか、話しはずれるが、日本人が考えてる以上に大陸への日本文化の侵略はすごいぞ。結局大陸は日本に対してコンプレックスを持ってるんだよ。日本と西欧みたいに

318 ：世界＠名無史さん：2009/01/11(日) 00:57:27 0

＞日本文化の影響で中国にすごい文芸が花開いた！

これは今の中国では文化がまだ花開いてないけど
100年後には大成してるかも

319 ：■：2009/01/11(日) 00:59:09 0

>>317
ところで日本文化ってなに？

おれは明治以降の日本は日本じゃないとおもってるが。

320 ：世界＠名無史さん：2009/01/11(日) 00:59:22 0

言ってみれば中世西洋もイスラムを学んだが
直ぐには発達できなかった
熟成するまでには、かなりの時間をかけてる

321 ：世界＠名無史さん：2009/01/11(日) 01:00:03 0

＞おれは明治以降の日本は日本じゃないとおもってるが

屁理屈みたいに言うなｗ

322 ：世界＠名無史さん：2009/01/11(日) 01:00:22 0

日本の西欧へのコンプレックスと同じようなものがあるんだろう

323 ：世界＠名無史さん：2009/01/11(日) 01:03:14 O

>>319
漫画、アニメ、テレビゲーム辺りは戦後日本の文化じゃない？後、信じられんだろうが、微妙なところでカラオケ辺りも

324 ：■：2009/01/11(日) 01:05:59 0

>>323
それらいずれも西洋が起源だよ。

しかもそんなしょうもないものしかない戦後日本ってホント焼け野原だな。

325 ：■：2009/01/11(日) 01:10:57 0

昔の中国の工芸品とか、とんでもなく技術的に高いからな。

正直、日本なんてごく一部でしか中国に勝ってないよ。

軍事力で中国に勝ってたとおもえる期間も、たったの五十年間やそこらで終わったしね。

326 ：世界＠名無史さん：2009/01/11(日) 01:11:11 O

>>324
日本生まれのゲームと西洋のゲームは全然コンセプトがちがうだろ。まあ、火薬の起源は中国だから、西洋の近代文明は中国生まれと考えれるお方かもしれんが。後、個人的に文化の優劣や起源を何処で線引きしてるのか是非聞かせて欲しいわ

327 ：世界＠名無史さん：2009/01/11(日) 01:11:15 0

中国の国営放送は韓国のドラマばっかやってる

328 ：世界＠名無史さん：2009/01/11(日) 01:15:23 0

イスラムはギリシアから学び取り、西洋はイスラムから学んだ
日本は中国から学んでた
西洋は学ぶモデルがないからこれからは後退するだろう
逆に学び取る方は伸びるんじゃないだろうか

329 ：世界＠名無史さん：2009/01/11(日) 01:16:29 O

>>324
つーかカラオケて日本生まれじゃないの、違うの？

330 ：■：2009/01/11(日) 01:18:19 0

>>329
そうかも。でも、しょうもないとおもう。

あれのどこに高度な技術がある？まあ愉快に歌えるということだけでしょ。

331 ：世界＠名無史さん：2009/01/11(日) 01:18:34 O

>>328
西欧は長い間、学ばれる側だったからな、時代をリードする立場

332 ：世界＠名無史さん：2009/01/11(日) 01:21:41 O

>>330
文学の何処に高度な技術があるの、文字書いてるだけじゃん、音楽の何処に高度な技術があるの、喚いて、回りを楽しませてるだけじゃん・・・
なんとでも言えるな

333 ：■：2009/01/11(日) 01:23:42 0

>>332
カラオケって何も作り出してないとおもうんだよね。

ただ「名付けた」だけというかんじ。

334 ：世界＠名無史さん：2009/01/11(日) 01:27:24 O

>>333
世界中の多くの人間がカラオケという、それまで誰も思いつかなかったアイディアによって楽しみを作り出しているようだが、カラオケをする人間はそのしょうもない事に時間を注ぎ込む馬鹿だと

335 ：■：2009/01/11(日) 01:30:12 0

>>334
まあね。

336 ：世界＠名無史さん：2009/01/11(日) 01:35:05 O

>>335
世界中の多くの人間を馬鹿と認める価値観と文化論、愉快に歌う事を作り出す事の何が劣等なんだ、あまり人を馬鹿にするなよ

337 ：世界＠名無史さん：2009/01/11(日) 01:40:40 0

カラオケなんてのは文化程度に過ぎないでしょ
ハンチントン曰く根源的な精神のよりどころとしてる
中国は仏教を受け入れてるが根源にあるのは儒教文明　
日本は神道があるが仏教文明になるだろう

338 ：世界＠名無史さん：2009/01/11(日) 02:21:09 0

>>311
普通に日本で生まれた技術もたくさんあるんだが

339 ：世界＠名無史さん：2009/01/11(日) 02:24:05 0

まだいるのかクルセーダー

340 ：■：2009/01/11(日) 02:53:20 0

日本は他の文明圏と比べるには小国すぎる。

日本対全世界とかいう比較になることは不公平。

341 ：世界＠名無史さん：2009/01/11(日) 03:04:16 0

>>311
いや、日本が受容した「西洋文化」には、決定的な部分が欠落している。
それは「キリスト教」だよ。
「キリスト教抜きの近代文化」というのはそれ自体独創的であって、
これを１９世紀にマトモに出来たのは大日本帝国だけ。
エジプトもペルシアも清も試みたが結局失敗した。

これが出来たのは、
西ヨーロッパ近代文明が、キリスト教以前の古典文明とキリスト教文化の
二層構造になっていたからなんだが、
１９世紀当時、これを真の意味で分離することは、西欧知識人からは狂気の沙汰だった。
日本人は、近代海軍の軍歌で何の疑問も無く「月月火水木金金」と歌っていた。
これはあり得ないことなんだよ。

342 ：世界＠名無史さん：2009/01/11(日) 04:48:52 O

中華文明の影響を昔受けたから中華文明の一員という意見は、日本は明治維新したから西欧文明と言うぐらいの暴論

343 ：世界＠名無史さん：2009/01/11(日) 04:55:46 O

>>340
日本は小国じゃないよ
世界的にみたら結構な大国、世界の富の一割を占有し、Ｇ８で、軍事費は世界十位以内、超大国アメリカの存在と未来の大国と目される中国の存在、なにより日本人が大国思考じゃないから、そう感じるだけ

344 ：世界＠名無史さん：2009/01/11(日) 05:08:57 0

アメリカの１／３程度の経済規模だが、それでも大国。
韓国や中国の反日層は、そういう部分を脅威に感じるのだろう。

345 ：世界＠名無史さん：2009/01/11(日) 06:44:56 0

日本は韓国やオーストラリアと同じmiddle powerというのが通説です
人口は韓国やオーストラリアの何倍もいるけどねｗ

346 ：世界＠名無史さん：2009/01/11(日) 06:58:03 0

誰の通説だよ

347 ：世界＠名無史さん：2009/01/11(日) 06:58:52 O

そんな通説しらんがな
日本人だから言ってるんじゃないんだよ、常識でみて経済規模がこれほどでかい日本が中流レベルな訳ないだろ、その国々と同じなのは軍事とかの方面だろ

348 ：世界＠名無史さん：2009/01/11(日) 07:10:24 0

軍事力も
日本＞＞韓国＞＞＞＞＞＞＞＞＞オーストラリアだ

349 ：世界＠名無史さん：2009/01/11(日) 13:47:12 0

>>343
俺は340じゃないが
たぶん領土の広さを言ってるんじゃないだろうか

350 ：世界＠名無史さん：2009/01/11(日) 19:08:22 0

ただ「通説」って言葉を使ってみたかっただけだろｗ
でも軍事力に関しては中堅国家扱いを受けることはある
人件費が高すぎるから武器にかける予算が少ない
実際、戦争が起これば自衛隊は弱いよ

351 ：世界＠名無史さん：2009/01/11(日) 21:20:22 0

軍事費も世界第３，４位、武器にかける予算は少ないが、それでも大半の国より多い。
兵器は最新鋭で、他国を大きく凌駕する。ハイテク兵器があれば、圧勝できることは、イラク戦争でも明か。
キムチ・イーグルは、欠陥。Ｆ－１５ＤＪの敵じゃない。
Ｆ－２の対艦能力は極めて高い。見た目はＦ－１６だがそれは素人の考え段違い。
しかも、ステルス機も開発中。
日本の戦車は、世界でも極めて高い評価。
イージス艦の保有数も世界第二位。空母がないが、在日米軍の空母がいる。
国土が狭いので集中防衛が可能。
練度も極めて高いことで有名、演習では、自衛隊が格上の戦闘機も撃墜している。

アメリカをのぞけば、中国かロシアが全戦力を犠牲を無視して飽和攻撃をしてこない限り無理。
そもそも、太平洋戦争の米軍でも沖縄戦がやっと。

352 ：世界＠名無史さん：2009/01/11(日) 22:56:38 0

>>337
一応、カラオケは発明のカテゴリーだ。
その発明に対して、ライセンス料不要としたので、普及したのだ。

その法的な構造は、ＶＨＳビデオと同じ。
発明として認めてもらったうえで、ライセンス料不要で普及させた。

日本の技術で、世界中に普及しているものは
自分で作って売りまくる力がないことを自覚して
世界のみんなに作ってもらうことで普及した。

なぜか、発明した人達は、大金持ちになっていないんだよ。

353 ：御大韓さま ◆3yfCH5upaQ ：2009/01/12(月) 08:04:23 0

>>351
あほ（笑）

354 ：世界＠名無史さん：2009/01/13(火) 02:17:38 0

>>353
反論できないなら黙ってたほうがいいぞｗ

355 ：世界＠名無史さん：2009/01/13(火) 12:52:38 0

>>349
あまり知られていないが
日本の海洋面積はかなり広い
そもそも、陸地面積も大抵の欧米諸国よりは広かったりする
もちろん、ロシア、中国などとは比べるべくもないが

356 ：世界＠名無史さん：2009/01/13(火) 12:57:52 0

そもそも領土で文化圏をはかるんなら
ギリシア文明からしてやばい

357 ：世界＠名無史さん：2009/01/13(火) 13:46:38 0

「ギリシア文明」って実は嘘くさい。

358 ：世界＠名無史さん：2009/01/13(火) 14:00:40 0

文明をどのように定義するかにもよるけど
明治以前の19世紀以前は確実に秦漢晋唐文明の一員のような気がする

文字、貨幣、建築様式、元号、などあらゆる面で
類似して一員以前にうりふたつだ
同じ仏教国で大仏まで作っているんだからな
どう考えても同じだろ

359 ：世界＠名無史さん：2009/01/13(火) 14:52:06 0

>>358
中国は仏教を受け入れてるが仏教国ではなく儒教国だろう

360 ：世界＠名無史さん：2009/01/13(火) 16:15:27 0

>>358
仏教で括るなら中華文明じゃなくてネパール文明だろｗ

361 ：御大韓さま ◆3yfCH5upaQ ：2009/01/13(火) 17:47:33 0

大乗仏教国

362 ：世界＠名無史さん：2009/01/13(火) 20:11:34 0

>>355
つまり狭かったら中国の影響を受けない独自の文明だったろうけど
広い海洋面積があればこそ、大陸の影響が色濃く伝えられたのだね。

363 ：世界＠名無史さん：2009/01/13(火) 21:48:38 0

何がいいたいのかさっぱり分からないぜ

364 ：世界＠名無史さん：2009/01/13(火) 23:17:29 0

>>358
問題は、その後中国が「秦漢隋唐文明」から離れていったことなんだよ。
日本が平安以降離れていき、応仁の乱以降は別物になったことはよく指摘されるが、
中国も、唐末五代あたりに決定的な断絶線があり、
宋以降、少なくとも明以降は、隋唐までとは別の文明になったと言って良い。
朝鮮やベトナムは、宋以降の中華文明を体系的・包括的に受け入れているが、
沖縄を除く日本は、宋以降の中華文明は散発的・個別的にしか受け入れていない。

365 ：世界＠名無史さん：2009/01/14(水) 00:00:02 0

秦漢と隋唐が一番違うイメージが合った

366 ：世界＠名無史さん：2009/01/14(水) 00:17:02 0

最大の断絶線は、漢から北魏の間だろう。
鮮卑や匈奴が、漢化して漢族自体を変えてしまった。

北魏の鳩摩羅什訳の仏典が聖徳太子の時代に
入ってきたのが、中華文明との付き合いの始まりと見たら
今の中国に近くなってから後だろう。

367 ：世界＠名無史さん：2009/01/14(水) 01:01:34 0

唐の人が日本人は漢の文化の文化を守ってて素晴らしいとか言ってたな

368 ：世界＠名無史さん：2009/01/14(水) 13:57:11 0

漢の文化ってそんなに日本に残ってるか？
唐の方が明らかに影響あると思うが

369 ：世界＠名無史さん：2009/01/14(水) 19:06:37 0

>>368
正座は漢にあったが隋以降はなくなった
あと当時の日本の服装が漢の服と同じだったらしい

370 ：世界＠名無史さん：2009/01/14(水) 22:17:02 0

正座ってモンゴルやツングース、トルコ系の特徴かと思ってたが違ったのか

371 ：世界＠名無史さん：2009/01/14(水) 22:53:07 0

>>370
中国では、春秋戦国時代正座が正式な座り方だったことがある。
当時中国では股割れズボンを着用していた。足を伸ばして座ったり、体育座りの姿勢で座ると陰部が隠せないため、正座をしたと考えられる
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%A3%E5%BA%A7
日本は江戸時代と書いてあった

372 ：世界＠名無史さん：2009/01/14(水) 23:15:43 0

江戸時代は朝鮮の影響が強いから朝鮮文化圏だよ日本は

373 ：世界＠名無史さん：2009/01/15(木) 01:04:08 0

三国志　レッドクリフでは、
呉の国は、正座だったし、髭を伸ばしたりもしていなかった。
服装も普段着はズボンではなかった。

魏の国は、埃っぽく髭ぼうぼう。ズボンを穿いていた。
あれ見ると、魏vs呉なのに中国vs琉球みたいな錯覚を得た。

374 ：世界＠名無史さん：2009/01/15(木) 01:24:59 0

日本のものは料理、漆器、服、建築とみんななぜか唐より漢に似ている。

375 ：世界＠名無史さん：2009/01/15(木) 02:09:16 0

ねーよ

376 ：世界＠名無史さん：2009/01/15(木) 02:21:31 0

>>359
儒教は～教と言うが、
儒教は宗教ではないだろ

>>360
あのさ、同一の文明圏に属するか
どうかの議論にナショナリズム的
プライドは不要だと思うけど？

日本と中国では漢字が使用されているし
仏教徒の多い国だが
それってナショナリズム云々以前に
ただ事実はこうある、ということでしょ

そもそも同じ事をしながら同一ではない、は考えにくいのだが

377 ：世界＠名無史さん：2009/01/15(木) 02:36:47 0

>>364

19世紀以前の日本の政治、経済、軍事、
科学、技術、建築、宗教の状態を調べてみ？

秦漢晋唐宋の状態と極めて類似している点が多い

378 ：世界＠名無史さん：2009/01/15(木) 02:40:59 0

少ない

379 ：世界＠名無史さん：2009/01/15(木) 02:44:08 0

中国と韓国は同一の文字を使用してないし、
最近の韓国ではキリスト教徒も多いから
仏教徒の国から外れつつあるが

じゃあだからといって韓国が中国から外れた文明圏かと言えば、
違うはずだろ

なにせ韓国ではハングルしか使われないし
キリスト教徒が多い国に変化しつつあるが
それでも文明研究者では韓国は中国と同じ文明圏に属する、
ということになる

確かに日本と中国には差異がある
しかしながら中国と韓国にもいくつかの差異があるのに同じ文明圏だ
じゃあなおさら日本と中国は同じでは？

380 ：世界＠名無史さん：2009/01/15(木) 03:18:14 0

違うな

381 ：世界＠名無史さん：2009/01/15(木) 03:33:58 0

>>378, >>380
子供の議論になっているぞ。どこが間違いか指摘しろ
じゃあ俺が指摘してやろう。まず政治だ
天皇と言う称号からして、あっちの人間が考えた称号である
そんな称号を使用している時点で、同じだろ
しかも日本の天皇は元号を制定する
元号の制定、という制度はもともとはあっちのやり方である
日本の天皇と秦漢晋唐の皇帝には権力の強弱と言う点で差異があるが、
それはあくまで政治体制の違いであり、本質的な差異とは言えない
世襲で天皇と皇帝を決める点も同じだな
次は経済だ。日本は19世紀以前、10世紀～15世紀にかけて
宋銭、元銭、明銭を使用していた
同じというより同じものを使用していたのだ
しかも日本が発行していた貨幣は唐宋とほぼ同じものだ
次に軍事だ。日本独自の兵器様式が見られるが、あまり差異はない
階級の称号も似ているからな
将軍とか呼称は向こうと同じだ
科学、技術の分野では日本はそもそもあっちのものと同じものを使用していた
建築では言うまでもなく寺院建築や瓦屋根の面などで類似点が多かっただろ
宗教に関しては同じ仏教徒の多い国
大仏を作っていたように、あまり変わらない
そもそも世界全体と言う視野で見れば、
現在では差異が巨大なものに変化しつつあるが、
19世紀以前では極めて近い存在だった
なにせ韓国ですら今では日本と中国から離れて徐々に孤立しつつあるが
19世紀以前はもっと近かったからだ
文化面でも干支だったり箸を用いたり
筆を用いていたり日常生活の風景からして類似している
大体、同じ漢字使用国なのに類似してない、なにも似てない、
同じでないなんて議論は一切、通用しないと思うぞ？
日本が中国とモンゴル並みにかけ離れていれば
異なります、と言えるが、そうでなければ同じだろ

382 ：世界＠名無史さん：2009/01/15(木) 03:42:27 0

あのさ、自分たちを客観視する、と言う事をまず第一に覚えた方がいい
ナショナリズムを含めて意見しているような奴が居るけど

世界全体と言う枠組みでみれば(いわく193諸国全て)
日本と中国は極めて近い
なにせ漢字を使用する国がアジアでも限定され
仏教徒の多い国なんて極めて限定されているからだ
しかも19世紀以前となれば極めて類似した枠組みである
東アジアばかり見るのではなくて、アジア全体、
ひいてはユーラシア全体、世界全体と視野を大きくしてみろ？

日本と中国なんて極東文明と括れるかも知れん

383 ：世界＠名無史さん：2009/01/15(木) 04:02:45 0

>>382
結局言葉でしかないだろ、天皇だのなんだの
「おおきみ」を「天皇」と書いたら別もんに急に変わるのかよ

384 ：世界＠名無史さん：2009/01/15(木) 10:08:19 0

>>364
ピーター・ブラウンの著作には、古代末期～中世初期にかけて、地中海世界が
三つの文明圏(西欧文明圏、東方正教文明圏、イスラーム文明圏)に分かれていった
様子が描かれているが、
東アジアも隋唐あたりは一つの文明圏だったのが、その後徐々に異なる文明に
分かれていったのでは。
具体的には儒教文明圏(中国、朝鮮、ベトナム)、日本文明圏(日本列島)、
北方ユーラシア文明圏(中国東北部、沿海州)。

渤海国が存在したころは、中国東北部と沿海州も中華文明圏に入れていいのでは
ないかな。
この時期は日本も隋唐をモデルに国造りをしていた。

385 ：世界＠名無史さん：2009/01/15(木) 10:19:10 0

地中海、日本海＋東シナ海は、“文明を隔てる海”なんだな。

386 ：世界＠名無史さん：2009/01/15(木) 10:58:27 0

中国は仏教国な割りに肉食いまくったり
日本人みたいに魚ぐらいしか食わなかったのと比べると凄い違和感があるのな
あと日本は神道が文化の根底にあるし

387 ：世界＠名無史さん：2009/01/15(木) 11:34:54 0

中世の日本では宋銭をはじめとする渡来銭が流通していたが、この時期は中国を
中心として東アジア交易圏の中で“従属的地位”にあったといっていいのかもしれん。
(宋銭は、金、西夏、日本、東南アジアだけでなくペルシア、アフリカでも使用され、
ほぼ全アジアで流通していた)

１６３６年に寛永通宝が鋳造されたときが、中国中心の国際貿易からの独立の
第一歩かな。

その後、逆に清代の中国では日本から輸入された寛永通宝が使用されるという
事態まで起きている。

388 ：世界＠名無史さん：2009/01/15(木) 14:18:24 0

文明の衝突では日本が独自文明圏にされているね。
同じ島国でもイギリスはドイツ・フランスと同じ西欧文明圏扱いなんだな
北米、オセアニア、ヨーロッパ諸国は同じ文明圏扱いだし

ぼくの個人的な考えではおそらく欧米の影響を受け
近代化を始めた時に秦漢文明から離れて日本文明を確立させたんだと思う
おそらく1～19世紀までは秦漢文明に属していた

389 ：世界＠名無史さん：2009/01/15(木) 14:22:51 0

同じ島国でもイギリスはフランス・ドイツと同類に属し、
日本は中国と異なると言う点がおもしろい
やっぱりイングランドがローマの領域に属していたからか？

文明の衝突の色分け
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2f/Clash_of_Civilizations_map.png

390 ：世界＠名無史さん：2009/01/15(木) 17:45:35 0

イギリスはローマ帝国に支配されてたのが大きいんだろね
日本も元寇で負けてたら中華文明扱いだったかも

391 ：世界＠名無史さん：2009/01/15(木) 17:57:35 0

>>389 >>390
ノルマン系フランス人も。

392 ：世界＠名無史さん：2009/01/15(木) 18:06:43 0

>>381
粗雑過ぎるよ。ひとつひとつ丁寧にみてみる。
>>364に従い、基本的に１３世紀以降の話をする。
まず政治。
宋以降の中華文明圏は、試験選抜による科挙官僚による皇帝中央集権。
日本は、御恩と奉公の土地支配による分権的封建制。
武士階級は完全世襲で、官吏選抜試験は無い。
次に暦。
日本は東の果てにあり、しかも民族性として暦法と占星術は致命的な馬鹿だった。
しかも手許にある暦法は中国のものしかない。インドのものすら手に入らなかった。
それでも、中華帝国の暦をそのまま受け取ることはあくまで拒否した。
年の数え方は干支と元号しか知らなかったが、元号はあくまで独自に制定した。
中華皇帝の元号まるごと、下賜される暦を使うことが、中華文明圏内の証だ。
さらに軍事。
中世封建制を前提とし、在地の武士の自衛力を基礎とする中世の軍事制度、
これを発展させた戦国から近世の軍事制度は、中華とは無縁。
そもそも律令制の軍政は、奈良時代にはｇｄｇｄになっておるｗｗ
つぎに建築。
大屋根の建築は中国式だが、高床式住居に桧皮葺、唐門と、
中華には決して見られない奇妙な様式を発展させた。決定的なのは高床住居だ。
これは漢族は、どんなに蒸し暑い南方に進出しても徹底拒否したもの。
すくなくとも、オリエントとヨーロッパくらいは離れている。

393 ：世界＠名無史さん：2009/01/15(木) 18:07:04 0

中世のイギリスはカトリック国でもあった。

394 ：世界＠名無史さん：2009/01/15(木) 18:18:45 0

イギリスのアングロサクソン系はヘプタ－キーから829のエグバート統一。
アルフレッド大王。1016のデーン朝。1066のノルマンコンクェスト。
フランク、フランス王国の影響は大でも、ローマ時代の影響なんて直接関係ないだろ。

395 ：世界＠名無史さん：2009/01/15(木) 18:26:10 0

まあ、日本史板から来てる奴の方が多そうだ。

396 ：世界＠名無史さん：2009/01/15(木) 19:52:46 0

日本が中国の影響を受けたことなど皆無だから
日本は独力ですべて生み出し積み上げてきた
中国如きの影響受けたことあるなんて適当なこと言わないでくれ

397 ：世界＠名無史さん：2009/01/15(木) 20:29:30 0

明清は文化面ではいまひとつというイメージだな。
中国の歴代王朝は漢詩と歴史を重視したが、明代では洪武帝による文人の
大弾圧が行われたりして、王朝による文化の保護・育成は盛んではなかったようだ。
その代わり民間レベルで小説の傑作が誕生している。

398 ：世界＠名無史さん：2009/01/15(木) 21:21:10 0

>>392
高床式って中国にあるよね

399 ：世界＠名無史さん：2009/01/15(木) 21:28:13 0

ここで語られるのは中国と日本の違いを語るけど
まず中華文明の本質を定義すべきじゃないかな？

400 ：世界＠名無史さん：2009/01/15(木) 21:30:36 0

中華文明の本質ってば、普通に日本を含んでそうだよね

大雑把に地球眺めてこの辺全部、中華ね。って感じだ

401 ：世界＠名無史さん：2009/01/15(木) 21:36:47 0

豊芦原中国

402 ：世界＠名無史さん：2009/01/15(木) 21:55:40 0

>>400
日本は文明化されていない東夷の国。

403 ：世界＠名無史さん：2009/01/15(木) 22:26:28 0

中華文明：儒教＋漢字＋漢文＋律令
インド文明：ヒンズー教・仏教＋サンスクリット＋ヒンズー王権・仏教治国
日本文明：神道＋かな文字＋カラオケ
朝鮮文明：巫俗＋ハングル＋キムチ

404 ：世界＠名無史さん：2009/01/15(木) 22:32:38 0

漢字にひらがなって
中国人から見たらルー大柴風なんだろうか

405 ：世界＠名無史さん：2009/01/15(木) 23:16:26 0

>>392
中国国内にもいろんな建築あるでしょ？
それに「元号」が独自性だなんて・・・・？
元号の元ネタ何か知ってる？

406 ：世界＠名無史さん：2009/01/15(木) 23:29:42 0

>>398
漢族は決して高床式住居にすまない。住むのは少数民族だけ。
中華人民共和国版図の北方にも南方にもあるが、漢族だけは高床居住を拒否する。
まさか、イ族やペー族と同じだから「日本は中華文明圏」だとは言えまいｗ

>>405
「元号システム」は、「通し紀元（西暦やイスラム暦など）」や「循環法（干支やindiction)」
と並ぶ記年法の一つだよ。
中国のみならず共和政ローマやアッシリア帝国など、
世界的にあちこちに普通にある「元首即位年数」が若干変形したもので、
あまり長くない年数をラベリングして区切り、判別するもの。
中国での発生もそうだし、日本ももともとは「大王即位何年」と数えていたのが、
ラベルが半ば独立して元号となった。

407 ：世界＠名無史さん：2009/01/16(金) 00:00:55 0

つまり、元号というと、すぐにラベルの出典が中華古典だから何だとか
そればかりに目が行くんだが、世界史板らしくもう少し視野を広げると、
「ラベルの語根探求」などではなく、「年数カウントの方法論（記年法）」こそが、
問題の核心であることがわかる。
世界史を通して、人間の思いつく記年法は、特殊なものを除けば３つしかない。
「通し紀元」と「循環法」と「即位年数法」だ。
年号というのは、この３つのうちの一つ（の若干の変形）に過ぎないんだよ。
（ただし、年号＋干支という複合法はあったが）
同じ「通し紀元法」を使っているからといって、
タイとアイルランドが「同じ文明圏」である証拠には全くならない。
なぜなら、仏滅暦とキリスト生誕暦では、同じ通し紀元でも中身が違うからだ。
同じように、中華皇帝の定める年号と、日本の天皇が定める年号では、
同じ方法論を使っているだけで、中身が違う。

408 ：世界＠名無史さん：2009/01/16(金) 00:52:04 0

>>407
あのさ、それって幾らなんでも無理がある意見だろ
日本の使用する漢字と中国の使用する漢字は字体が異なるから別の文字、
という発想だろ

そもそも漢宋で使用された元号と日本で使用される元号は同じもので、
制定される文字が異なるだけでしかない
即位年数法が全く異なれば話は別だが
即位年数法が同じで、制定する文字が異なるだけでは本質的な違いにはならない

>>仏滅暦とキリスト生誕暦では、同じ通し紀元でも中身が違うからだ。
これって無理のある意見だろ
日本が神道即位年数法と漢宋が道教即位年数法という
性質は同じでも全く別種の即位年数法を使用すれば話は別だが
性質も同じ、種類も同じ、品物も同じ即位年数法を使用して
ただ使い方が異なるだけ、を理由にすると無理があるだろ

409 ：世界＠名無史さん：2009/01/16(金) 00:58:21 0

好き嫌いとか良し悪しとか善悪とかは抜きにしても
日本が秦漢隋唐文明の影響を受けているのは確かだろ

ただし、中国は秦漢隋唐文明の影響を完全なまでに否定したが
日本は受け継いだ(むしろ変な話であるが)という話でしかない

実際、中国は元号を制定して無いし漢字の字体を変えた
日本の方が秦漢隋唐文明の後継者になるのは皮肉な展開だが
中華文明というか日本が秦漢隋唐文明の影響下にあるのは確実なわけで

最も今現在は日本文明と中国文明で、別個だと思うが

410 ：世界＠名無史さん：2009/01/16(金) 01:01:22 0

中華文明というか秦漢隋唐文明と言ったほうが正確だと思う
倭と日本が秦漢隋唐文明の勢力圏に入っていたのは確実なわけで、
最も今は日本文明と中国文明で別個の文明だろうけど
そう考えるべきで

411 ：世界＠名無史さん：2009/01/16(金) 01:13:39 0

唐の時代には、鉄器の製造が一般的になってきているのに
日本は、平安の後期まで、それほど一般的じゃないわな。
大して農業の生産性も高くなかったのかな？

文明は、製鉄炉や燃料まで移入できなかったみたいだね。

412 ：世界＠名無史さん：2009/01/16(金) 01:41:36 0

日本は東夷のままでけっこうです

413 ：世界＠名無史さん：2009/01/16(金) 01:42:57 0

>>411
唐の時代とは、そんな遅かったんだ

414 ：世界＠名無史さん：2009/01/16(金) 01:52:24 0

元号厨まだいるんだな
別もんだからいいかげんあきらめなｗ

>>411
馬鹿言え

415 ：世界＠名無史さん：2009/01/16(金) 02:22:21 0

>>414
厨はお前だ

416 ：世界＠名無史さん：2009/01/16(金) 02:23:59 0

>>384
＞三つの文明圏(西欧文明圏、東方正教文明圏、イスラーム文明圏)に分かれていった
様子が描かれているが、
地中海世界の外から見たら一つの文明圏のままじゃね？
イスラーム文明圏は拡大したから単純じゃないが。

中国も日本も、その外から見たら一つの枠組みの中だろ。

417 ：世界＠名無史さん：2009/01/16(金) 02:26:12 0

＞最も今現在は日本文明と中国文明で、別個だと思うが
半分同意。
どっちも近代文明に飲み込まれたので一つの文明圏。
この文明圏のサブ文明圏としてみた場合、中国と日本は同じシステムの中にいない。
日本をアメリカ文明圏に分類した方がまだ自然。

418 ：世界＠名無史さん：2009/01/16(金) 02:36:29 0

>>417
「アメリカ文明圏」ってのもよくわからんよ。

「アメリカ文明」ってないだろ。あるとしたらアメリカの先住民のものだ。

419 ：世界＠名無史さん：2009/01/16(金) 03:48:29 0

そもそも文明ってどのように定義しているんだ？
宗教や歴史を根拠にか？

でも宗教や歴史なんて文化的なもので、文明の範囲には入らないだろ。
特に宗教を根拠に文明の色分けをするのはおかしい。
どちらかと言うと文字や貨幣の方が文明の範囲に含まれると思う。

ゆえにラテン文字圏、アラビア文字圏、デーバナーガリー文字圏、
キリル文字圏、漢字圏で文明圏が分別できないか？

420 ：世界＠名無史さん：2009/01/16(金) 04:51:01 0

>>415
厨乙

421 ：世界＠名無史さん：2009/01/16(金) 10:44:41 0

中国の影響は大きいが中華文明ではない

終了

422 ：世界＠名無史さん：2009/01/16(金) 13:28:59 0

>>420
厨乙

423 ：世界＠名無史さん：2009/01/16(金) 18:22:37 0

>>419
衣服、建築、思想、宗教、社会構造など人間がつくり出した
あらゆる物質的、精神的所産を個々に見たものが文化。
それら文化の集合体が文明。

424 ：世界＠名無史さん：2009/01/16(金) 20:12:47 0

欧米人が東アジアについて書いた本を読むと、

その当時のアジアの国々の名かでもっとも優れていた徳川幕府の教育分野における
傑出した業績が、この儒教の影響によるものであることは疑いの余地がない。
実際、江戸時代のもっとも有名な儒教の機関は、おそらく藩校であったといえるだろう。
(中略)
藩校に通えない者のために私塾もあり、普通は一人の儒教思想家がとりしきっていた。
さらに、私塾にも通えない者のために、寺子屋という庶民教育の施設があった。
むろん、寺子屋でも、儒教の倫理と考え方が教え込まれた。１８６８年までには、
これらの学校の分布が、事実上、日本の基本的な教育制度をつくり上げていた。

なんて書いてあったりする。
ソース：レジ・リトル、ウォーレン・リード『儒教ルネッサンス』(サイマル出版会)

425 ：世界＠名無史さん：2009/01/16(金) 21:26:42 0

＞中国の影響は大きいが中華文明ではない

俺もこれだと思うな。
中国の影響は大きく、第三者的に見ればほぼ同じと言っていいのだが
当事者的には違う。
日本だけじゃなく、世界中どの国でもそんなもんでしょ。

426 ：世界＠名無史さん：2009/01/16(金) 22:10:10 0

ところで家紋って中華文明には見受けられなかった日本独自のものだと
思うんだけど日本史的には平安期あたりがその最初期？

427 ：世界＠名無史さん：2009/01/16(金) 22:15:58 0

もしも日本が中国と大きく異なる国だったら、

ああ、中国でもそうなんだー。日本と共通する部分、意外と多いよねー。
と言う話をしているだろう。

428 ：世界＠名無史さん：2009/01/16(金) 22:40:51 0

>>426
平安末期に、公家が独自の紋を牛車の胴に付け、都大路でその紋を披露して
歩き回ったのが最初らすぃ。

武家の家紋は、戦場において自分の働きを証明、また名を残す自己顕示の
ために各自が考えた固有の図象を旗幕、幔幕にあしらったことがその
始まり。

429 ：世界＠名無史さん：2009/01/16(金) 22:49:33 0

皇室は「天皇」という文字は取り入れたけど、宦官や纏足は取り入れなかった。
先の周王朝の轍を踏まぬよう、皇族の姓を歴史から消し、易姓革命を防止している。

430 ：世界＠名無史さん：2009/01/16(金) 23:36:18 0

>>426
中国の場合の「紋」って、泥で封印する時の印鑑の「紋」だと思う。
竹簡・木簡を改竄されないように、封印した時に
官員や豪族の当主が使っていた印鑑のはず。

ヨーロッパでも、後の時代だけど、エンブレムとして
現れるシステムだね。手紙を蝋で封をするのにも使われる認証システム。
当主が使者に、エンブレムのついた什器を持たせる認証方法もあった。

日本には、竹簡・木簡の泥封印はあったかもしれない。
紙とシグニチャー(花押)にとってかわっても、水戸光圀の
印籠みたいな認証システムとして残っていたんだろうね。

431 ：世界＠名無史さん：2009/01/17(土) 00:03:19 0

>>408
IN THE FIFTEENTH YEAR OF THE REIGN OF TIBERIUS CAESAR,
when Pontius Pilate was governor of Judea,
Herod tetrarch of Galilee, his brother Philip tetrarch of Iturea and Traconitis,
and Lysanias tetrarch of Abilene,
(Luke, 3:1)

イエス誕生前後のユダヤとローマ帝国は、どうやら完全な大中華文明圏らしいなｗ
旧約には、同じ年数表記でカルデアのネブカドネザルなども出てくるから、
古代メソポタミアも中華文明圏らしい。世界中が大中華だな。

>>424
キリスト教系の某幼稚園では、「あなたの父母を敬え」と教えているそうな。
こういうところは沢山ある。

日本はキリスト教文明圏と言えるかな？

432 ：世界＠名無史さん：2009/01/17(土) 00:15:29 0

>>418
＞あるとしたらアメリカの先住民のものだ。
そんな馬鹿な。

433 ：世界＠名無史さん：2009/01/17(土) 00:44:21 0

マヤ文明のことかな

434 ：世界＠名無史さん：2009/01/17(土) 02:50:35 0

>>422
アホ乙

435 ：世界＠名無史さん：2009/01/17(土) 02:51:41 0

>>424
むしろ江戸時代日本では儒教に批判的な考えが隆盛してたわけだが

436 ：世界＠名無史さん：2009/01/17(土) 06:09:54 0

日本ってイソップ童話の
コウモリなんだと思う

中国に属しているかと思えば、
そうだとは言えない
だけど中国に属してないかと言えば
そうだとも言えない

実際、日本の形式って中国(国外)＋日本独自の混合だしな

437 ：世界＠名無史さん：2009/01/17(土) 06:41:09 0

こうもりはチョンだろｗ
ご主人様をとっかえひっかえｗ

438 ：世界＠名無史さん：2009/01/17(土) 09:17:58 0

イタリアやスペインなどの南欧の国と、北アフリカ・エジプト・レバノン・
シリアなどは同じ地中海世界に属する国だから似ている面も多い。

でもやっぱりこの二つは異なる文明圏に属しているんだよな。

ヴェネツィアの聖マルコ大聖堂は、二人のヴェネツィア商人が、エジプトの
アレクサンドリアにあった聖マルコの遺骸を、ムスリムが嫌がる塩漬けの
豚肉が入った樽の中に隠して運んできたという縁起がある。
豚肉を食べることを宗教的戒律で禁じている人間と、豚肉をうまいうまいと
いって食べている人間とじゃ同じ文明圏に属するとはいわないだろ。

439 ：世界＠名無史さん：2009/01/17(土) 12:12:26 0

>>437
アンタさ、チョン云々以前に自分たちを客観視することを覚えた方がいい
仏教徒の多い国で、漢字を使用して、元号を制定して、黄色人種の多い国で、
どこの国の誰が日本と中国は完全に別個な異なる存在だと認めてくれるんだよ

我々だって欧米人と一括りにしているだろう？白人だと一括りにしているだろう？
外国の人間からすれば、アジア人でしかなく、有色人種でしかない
我々は

我々は「日本人」という意識を持ち、我々はアジア人でもなく
有色人種でもなく「日本人」という意識があるが
我々以外の、特にアメリカ人から見れば
有色人種でしかなく、アジア人でしかない

元号の文字を入れ替えると言う稚拙な小細工をろうして
漢字の字体を変えると言う小細工をろうして
ちょっと違うだけの大仏を作ったところで、
我々以外からすれば中国と日本は同じ、くらいにしか見えないんだよ

ロシアでは欧米とは異なりキリル文字が使用され
同じキリスト教徒でも東方正教会に属すが
我々から見たらロシア人は白人でしかないし、欧米人でしかない

我々は「日本人」という意識を持っているが
我々以外からすれば日本人云々以前に「アジア人」「有色人種」と
一括りにされる存在でしかない

440 ：世界＠名無史さん：2009/01/17(土) 12:41:31 0

中国人視点乙

441 ：世界＠名無史さん：2009/01/17(土) 12:45:26 0

クルセーダーか、その同類のキチガイが人様に説教とかするなよｗ
あとロシアは西欧と歴史的文化的に別。

442 ：世界＠名無史さん：2009/01/17(土) 12:58:21 0

>>440
あのね、我々はイギリスをイギリス人として独立した存在として認めない
単に欧米人、白人と一括りにされ、欧米人、白人の一人としてしか扱われない

我々は我々を日本人として、他のアジア人、有色人種から独立した存在として
考えて、捉えているが、
我々以外からすれば日本人云々以前にアジア人、有色人種でしかない

そうだろ？我々はイギリス人をどう見ているか？
たんに欧米人、白人としかみてないだろ

443 ：世界＠名無史さん：2009/01/17(土) 13:01:40 0

キモイ口調の低学歴乙としか言いようの無いレス。

444 ：世界＠名無史さん：2009/01/17(土) 13:03:32 0

そもそも欧米人、白人と括る考え方は、
極めて大雑把で、イギリス人やドイツ人に言わせれば
我々を無視して、なぜ大雑把に扱っているんだ、としか見なされない

われわれ以外からすれば、日本人じゃなく、
アジア人でしかなく、有色人種でしかない

我々はイギリス人を、ドイツ人を、どう見て考えているか？
たんに欧米人、白人としてしか扱ってないだろ

我々は彼らの個別な感情を無視して大雑把に扱っている
ならば、我々以外が我々の日本人と言う意識を無視して
アジア人、有色人種として扱うのは当然なのだ

445 ：世界＠名無史さん：2009/01/17(土) 13:09:14 0

>>439

＞元号の文字を入れ替えると言う稚拙な小細工をろうして
あのさ、元号の文字と元年の起点が変わったら、
それは全く別の暦なんですけど。

元禄１６年≒康熙４２年であって、
康熙４２年を「文字を入れ替えて」「元禄４２年だ」と言ったわけではない。
ＡＨ（ヒジュラ暦）１１１４年≒ＡＤ１７０３年というのと同じだ。

まあ、文字種と人種形質にやたらこだわるのは、中国人じゃなくて朝鮮人だろう。
諺文の制定により、「中華文明圏から離脱した」と本気で信じているような連中だから。

446 ：世界＠名無史さん：2009/01/17(土) 13:10:53 0

>>443
死ね

我々は、我々以外の外の人間をどう見ているか？
我々を独立した存在として捉えてもらえるんだ、という甘美な期待を抱くのなら
我々が普段、外の人間に対してどのような眼差しを向けているかを
考え直さないと、我々以外の考えなど知ることはできない

イギリス人なんて白人の一人、欧米人の一人としてしか、見て無いだろ
それと同じように、我々以外の外の人間は
我々をアジアの一員、有色人種の一員としか見ない

アジアの一員ではなく、日本人として特別に扱ってもらえる
有色人種の一員ではなく、日本人として特別に扱ってもらえる
なんて期待するのなら、普段、我々が欧米の人々をどう見ているか
思い返さないと我々以外の視点は見出せない

イギリス人はイギリス人ではなく、欧米人の一員としてみているだろ
イギリス人はイギリス人ではなく、白人の一員としてみているだろ

よくて日本人なんて極東アジア人の一員としてしか見られない

447 ：世界＠名無史さん：2009/01/17(土) 13:11:01 0

我々にとって中国人も一目で分かる外人です。

448 ：世界＠名無史さん：2009/01/17(土) 13:13:46 0

外見から見て同じ文明圏だ！ｷﾘ
なんて低学歴乙以外にどういえばいいのか、馬鹿は書き込むなウザイから、とかの方がいいのだろうか。

449 ：世界＠名無史さん：2009/01/17(土) 13:32:44 0

>>445
もっと理知的なレスを返してくれると思ったら
朝鮮人扱いかよ
俺も朝鮮人が醜いアホ民族だということは認めている
でも大局的に見て、全体的に見てどうかという話
アジアの国々なんてたくさんあるし
日本なんてそのうちの一つでしかない

>>448
死ね
この世から消えろ

450 ：世界＠名無史さん：2009/01/17(土) 13:42:03 0

外の人間がいちいち中国人、インド人、インドネシア人、日本人、
サウジアラビア人、ベトナム人と細分化して見てくれると思うか？
我々は欧米人と白人をどう見ている？細分化して見ているのか？
いちいちドイツ人、スペイン人、ポーランド人、デンマーク人と分けてみているのか？

欧米人、白人と大雑把に括っているだろ
それと同じでわざわざ日本人、中国人、モンゴル人、ベトナム人、
フィリピン人、サウジアラビア人、インドネシア人、
カンボジア人、みたいに細分化して見てもらえるとでも？
よほど物好きな変人か、一般の欧米人やアジア人が細分化して見ると思って？

日本人ですら、極東アジア以外のアジアはあまり知らない
日本、中国、韓国以外のアジアなんて、大抵の日本人は知らないだろ
トルコ人、イラク人なんて日本人視点ではあっちの方のアジア人、ではないのか？

おそらくというか確実に、パキスタン人やイラン人なんて
あっちの方の、アジア人だよ
日本人を例に考えれば、日本人以外の人たちの
考えていることは案外、わかるものだ

いちいち細分化してみてくれている奴なんていない
所詮、アジア人、有色人種、だ

451 ：世界＠名無史さん：2009/01/17(土) 13:50:36 0

我々が、外の人たちを、細分化して見るか？
白人、欧米人と一つに括るだけだ
アジア人と一つに括るだけだ

細分化してなど見ない
我々は、ね

なら我々以外はどう考えるか？
案外、わかるんじゃないかい？

人間と言うものは自分のことしか関心を持たない
日本人はやたらと反日、親日を気にするが、
それって自分にしか関心がないからだろ？
いちいち日本に関心を持ってくれる奴なんていないよ

452 ：世界＠名無史さん：2009/01/17(土) 14:13:50 0

少なくとも日本人でも欧州はラテンやゲルマン、スラブとかある程度は細分化するだろうに
スウェーデン人とポルトガル人が同じに見えるのか？ｗ

453 ：世界＠名無史さん：2009/01/17(土) 14:34:03 0

中国人工作員がヒステリーを起こしている。

454 ：世界＠名無史さん：2009/01/17(土) 19:22:42 0

　　　　　日本人の起源を探る

http://www.rui.jp/ruinet.html?i=200&c=400&m=184069

DNAからみる日本人の起源～江南からの難民が弥生以前に縄文人とかなり混血している
　
　漢民族の侵略にあった江南からの難民が弥生以前（4200～3200年前）に日本列島へと
押し寄せ、縄文人と混血していることがDNA考古学の視点からも立証されている。
　＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
　その（長江）文明は四千二百年前と三千二百年前の気候変動によって、北方から漢民族
のルーツにつながる畑作牧畜民が大挙して進入し、崩壊させられた。
　長江文明の担い手は雲南省や貴州省、さらには東南アジアへと逃れ、海岸部に暮らした
人々はボートピープルとなり日本列島や台湾に逃れた。

　東アジアには四千二百年前以降、非漢民族の文明社会に漢民族が北方から乱入、侵略
するという巨大な民族移動があったという仮説を、本書はＤＮＡ多型分析、特にＹ染色体亜
型分析から、みごとに実証した。

　Ｙ染色体は父系の遺伝的形質を把握するのに適している。
　進入してきた漢民族はＹ染色体亜型Ｏ３ｅという特異な系統を持つのにたいし、雲南省や
貴州省さらには東南アジアに逃れた人々のグループはＯ２ａ系統であり、ボートピープルと
なって日本列島にやって来た人々はＯ２ｂ系統のＹ染色体亜型を持った人々であった。

　長江文明の担い手が非漢民族であり、彼らが漢民族に追われ雲南省や東南アジア、
さらには日本列島へとやって来たという評者の仮説は、Ｙ染色体亜型分析からも明らか
になった。

　すでに篠田謙一氏の母系遺伝を示すミトコンドリアＤＮＡの分析結果（『日本人になった
祖先たち』）からも類似した結果が得られており、長江文明の崩壊によって東アジアに
巨大な民族移動が存在したことは、もはや疑うことのできない事実となったと言えよう。

455 ：世界＠名無史さん：2009/01/17(土) 19:55:32 0

なぜ、中国人・韓国人はここまで日本に対してストーカー行為を繰り返すのか？

456 ：世界＠名無史さん：2009/01/17(土) 21:20:10 0

今日本に負けてるから日本の先祖が自分らならプライド保てるんだろｗ

457 ：世界＠名無史さん：2009/01/17(土) 21:20:35 0

４５０、４５１みたいな民族丸ごと精神異常者だからじゃないの？

458 ：世界＠名無史さん：2009/01/18(日) 01:30:10 0

日本がどうかは知らないけど
455-457は中華文明っぽいね

459 ：世界＠名無史さん：2009/01/18(日) 02:54:25 0

>>439
何でお前は基準が「我々以外」なんだよｗ

460 ：世界＠名無史さん：2009/01/18(日) 08:20:07 0

こんな所でナショナリズムをむき出しにして
議論の質を低いものに変えている奴が居るけど
科学的、現実的な視野で見れば
日本が中国(正確には漢唐)から影響を受けなかった、
と言うのはあり得ない

そもそも日常生活を送れば
中国(正確には漢唐)の影響を受けていることは、
わかるはずである
そもそも他国からの影響を
全く除外することは
いかなる国にもできない

んで、同一として扱われたところで
なにも変じゃない
それはナショナリズム云々以前に
同列に扱うこと自体が科学的な視野で
正しいのなら、否定できないからである

461 ：世界＠名無史さん：2009/01/18(日) 08:21:45 0

>>452
欧米人とか、白人とか言って括っているが？

>>453
俺は工作員でもなければ中国人でもない

>>457
きさまは死ね

462 ：世界＠名無史さん：2009/01/18(日) 08:47:01 0

そりゃ、我々が漢の武帝や唐の皇帝のように元号を制定したり
漢の人々や唐の人々のように漢字を使い、
唐や北魏の人たちのように大仏を作り、仏教徒であれば、
我々はなんになるのか？
彼らと同じ、と言うことになるのだよ
確かに多少の違いはあるな
だがね、そんなのは細かい違いにしかならないのだよ
朝鮮人が朝鮮民族はハングルを使用して、
言語が中国人と異なり、若干の差異があるからと言って
朝鮮人が中国人と全く異なる民族集団であり、中華文明の外にいるかといえば
それは誤りだろう？
特にナショナリストの日本人は、鼻で笑ってそんな朝鮮人をバカにするはず
ふん。彼らは何千年と中国の属国であったくせに、なにを言っているのか。
彼らは中国の子分みたいなもんじゃないか
そして、それは正しい。朝鮮人は中国人の文明的子分であり、属国である。
科学的に見て、誤りは無いのだ。
でもここでは外の連中など、問題外である。
本当の問題とは、我々のことだ。
我々は中国人と全く異なり、違うのかと言うことだ？
天皇からして唐の君主が使用していた君主号をパクって使用している辺り、
同じじゃないか
朝鮮人に言わせれば朝鮮民族はオリジナリティーの強い独自の存在かも知れんが、
外に居る我々からすれば笑ってしまう話だろ
それと同じで、我々の外から居る連中に言わせれば、
大差がなく見えても変じゃない

※ここで言う我々とは日本人のことである

463 ：世界＠名無史さん：2009/01/18(日) 08:58:37 0

大体ね、外の人間なんて日本のことなんてまるで関心を持ってくれません
みんな自分のことで忙しいからです
とくに国際社会となれば自国のことで精一杯です
他国の事に気にかける余裕なんてありません
日本人がいちいちトルコやイランという国を気にかけるか？
アルゼンチンやブラジルといった南米の国を気にかけるか？

国際社会なんてどこも自国の国益以外はまるで考えないものだ
ゆえに、みんな自国が一番、自国以外はあんま知らない、なのだよ
この世には193もの国があるが、自国以外の192の国をいちいち気にかける奴なんていないだろ
みんな自分の国は知っているが、他国のことなんて、解らないもの

ゆえにイタリア人は親イタリアだろうし、中国人は親中国だ
ブラジル人は親ブラジルで、当然、日本人は親日で当たり前なのだ

そう言う冷徹な現実を無視して我々のことを気にかけて、
わざわざ細分化してみてくれると考えるのなら、よほど物好きな変人だな

２ちゃんねるの書き込みをよく見回してごらん
白人とか、欧米人とか、イスラム教徒とか、一括りにして扱う連中の方が多い
我々なんて有色人、アジア人、仏教徒と括られる存在でしかない
我々以外から見れば、日本人、ではないのだ
我々なんて有色人、アジア人、仏教徒と括られる存在でしかない

464 ：世界＠名無史さん：2009/01/18(日) 11:35:47 0

中国人は「文明圏」と「国民国家」の概念の区別ができないんじゃね？

465 ：世界＠名無史さん：2009/01/18(日) 12:04:34 0

人種と文明圏の区別も付いていない模様。

466 ：世界＠名無史さん：2009/01/18(日) 12:09:24 0

中国人は「人種」と「民族」と「国民」の区別がつかない。

467 ：世界＠名無史さん：2009/01/18(日) 12:35:27 0

別に中国人だけじゃない
日本人だってついてないな

468 ：世界＠名無史さん：2009/01/18(日) 12:38:10 0

たとえ俺が中国人でも議論の場合、
どちらの方が正しい意見を言っているのかが大切であり
それ以上でもそれ以下でもなかろうに

そもそもこんな所では日本人か中国人かなんて誰にもわからない

469 ：世界＠名無史さん：2009/01/18(日) 12:43:55 0

>>464-466
人種、民族を抜きにしても
日本と中国は酷似している
なにより漢字を使用して仏教徒の多い国だからな

文字、宗教と言う人類社会にとって必要不可欠な
２大基盤が同じなわけで
欧米の社会を一つにまとめているのは
文字と宗教だからな(ラテン文字とキリスト教)

同じ黄色人種、同じ極東アジアの民族、を抜きにしても同じだろ

470 ：世界＠名無史さん：2009/01/18(日) 12:47:29 0

ラテンアメリカ文明圏もラテン文字とキリスト教。
東方正教圏はキリル文字とキリスト教。

471 ：世界＠名無史さん：2009/01/18(日) 12:55:12 0

イギリスとドイツにしろ、民族的な違いはある
イギリスはアングロサクソンに対してドイツはゲルマン民族だからな
日本と中国の関係によく類似している

だがそれでもなお、文明基盤は同じなのだ
なにせ文字、宗教と言う人間社会が成立するために必要不可欠な
２大基盤が、同じだから

そもそも日本が秦漢の領域に属さなかった、というのは
言い訳にならない
なぜなら北欧、東欧、中欧の一部分はローマの領域に属さなかった
だがそれでもヨーロッパ諸国全体が同一文明基盤なのだ

民族的な違いがあり、言語的な違いがあり、ローマの領域に属するか、
属させないかと言う歴史的な違いがある
イギリスとドイツでさえ
同じ文明なのだ

ならなおさら日本と中国なんて同じだろ

472 ：世界＠名無史さん：2009/01/18(日) 13:22:31 0

>>466
１種類の「人民」　５６種類の「民族」　その下位概念の「○○人」
それは、　言語と宗教と職業(定住か遊牧か)の区別。

人種の概念を中国は一切持ち合わせていない。

473 ：世界＠名無史さん：2009/01/18(日) 13:27:05 0

東アジアと言う
狭い枠組みで考えるのではなくて
アジア全体、ユーラシア全体、
ひいては世界全体と言う視野で
捉えて考えたほうがいいよ

世界全体と言う視野で見ると
日本は確実に秦漢文明に属することになるから

だれがワガママを言おうがそうなる

474 ：世界＠名無史さん：2009/01/18(日) 13:35:04 0

>>469
少なくとも明以降の中国は、はっきり言って大乗仏教圏じゃないぞ。
これは朝鮮も同じだが。
じゃあ何なのかと言ったら、儒教・道教圏といったほうがいい。
宗教としての儒教であって、教養としての儒学ではない。
大義名分論を骨の隋まで信じ、父系血統を信仰し、儒式の葬儀を挙げる。
それで補えない信仰が、民間道教の神々となった。
仏陀や観音は道教の雑多な神の中に吸収されてしまった。
朝鮮では、李朝により在来信仰は抑圧されさらに廃仏が行われたから
在来信仰は邪宗となっている。より先鋭的な儒教圏だ。

日本に隋唐帝国の仏教がしっかり残っているのは事実だが、中国で消えた。
「中国は仏教圏だ」というなら、「今のシリアやエジプトは正真正銘のキリスト教圏」だということになる。
少数者として残っているが、「コプト信徒がいるからエジプトはヨーロッパである」
とはまさか言えまい。

475 ：世界＠名無史さん：2009/01/18(日) 14:08:31 0

現在の朝鮮半島で最も多数派の宗教はキリスト教だろう

韓国はもちろん、北朝鮮でもここ数年布教活動が元気だ。

476 ：世界＠名無史さん：2009/01/18(日) 14:18:45 0

>>475
あれは「ウリスト教」と言う名の儒教（朱子学）だから。
これはカトリックのような教義の統制の厳しい宗派でも同じらしく、
最初、韓国に赴任した欧米人キリスト教徒は、
韓国の教会でミサに参加したりする者もいるらしいんだが、
朝鮮語が分かってくると、説教の内容に絶句して二度と足を運ばなくなるらしい。
「イスラエル人は迫害されたﾆﾀﾞ。ウリも迫害されているﾆﾀﾞ。ウリはイスラエル人ﾆﾀﾞ。
神の栄光ウリナラマンセー」と本気で説教するらしい。

まあ、それを言うなら、
日本のキリスト教も、浄土教の一派のような雰囲気を漂わせているけどね。

477 ：世界＠名無史さん：2009/01/18(日) 14:20:49 0

浄土は、天国と同じ概念ではないぞ。
とりあえず、そこへ行くと、悟りを得やすくなるという中間地点だ。

478 ：世界＠名無史さん：2009/01/18(日) 17:41:54 0

今北産業

479 ：世界＠名無史さん：2009/01/18(日) 18:07:20 0

>>471
イギリス、ドイツの関係はむしろ日本と朝鮮の方が近い
中国人は遺伝子的にも完全に異民族

480 ：世界＠名無史さん：2009/01/18(日) 18:18:29 0

遺伝的に日本と朝鮮は異民族です

481 ：世界＠名無史さん：2009/01/18(日) 19:29:19 0

高句麗は異民族でも、新羅は日本と近縁だ。
新羅国を本貫とする宗族の族譜には、
日本人を祖先とすると書いてあることが多い。

482 ：世界＠名無史さん：2009/01/18(日) 20:01:20 0

>>481 今の朝鮮人は百済人、高句麗人、渤海人を吸収同化したうえに、モンゴル支配とツングースとの混血で古代新羅人とは別の人種になったものだがな。

　古代ギリシャ人と現代ギリシャ人が異民族なのと同じことだ。

483 ：世界＠名無史さん：2009/01/18(日) 20:15:31 0

　日本に残っているシナ文化といえば漢字だけだろう。それも２千字程度に制限されて漢文も現代シナ文も理解できる数量ではない。

　儒教は江戸時代に学問として入っていたが、科挙も宦官も輸入しておらず、単なる机上の学問「儒学」だった。明治になってからは洋学一辺倒になってシナの学問など迷信となって排除されていっただけだな。

　今日本にあるのは中華料理と鍼灸術、漢方薬程度だ。この程度で日本がシナ文明の一員というのなら、日本は欧米文明の一員という方が説得力があるだろう。

484 ：世界＠名無史さん：2009/01/18(日) 20:41:23 0

>>483
漢学ってのがあったんだよ。
また中国経由で日本に西洋の学問が導入されたこともおおい。

485 ：世界＠名無史さん：2009/01/18(日) 20:49:05 0

>>484
日本経由で中国に西洋の学問が導入されたことも多い。

486 ：世界＠名無史さん：2009/01/18(日) 21:07:50 0

外国語をマスターして西学を伝播した人々が用いた言葉が、中国と日本では異なる。
日本では、開港の後、最初は中国語訳の著作を採用して西洋数学を学んだが、
間もなく、直接西洋の原著によって学んだり、国際的な数字記号を用いて
書いた訳著によって学んだ。中国では、開港の後もずっと西洋の原著によって
学ぶことはなく、中国語の訳著によって学んだのである。その訳著は主に
宣教師により翻訳されたものであった。このため、同文館でも洋務の兵工制
造血でも通訳として西洋の宣教師を招脾した。一方日本では、西洋数学の
移植に最も大きい功労を残した者は先ず海軍の関係者で、次は大学の関係者であった。
日本人は西洋数学の摂取において、西洋人に強要されたのではなく、自発的に摂取した。
しかし中国では、西洋数学を移植した一番の功労者は、西洋の宣教師である。
だから、中国人は自主的に西洋の数学を摂取したというよりも,西洋人が中国で
数学知識を普及したと言うほうが妥当である。また、伝統的数学に対する
態度において、中国と日本では違いがある。明治政府は1872年、教育令を公布して、
小学校から大学に至る学校で、西洋数学しか教えず、伝統数学を廃止した。
しかし、清政府は1862年以後、少数の特別な学校だけで西洋数学を採用するように
命じたので、20世紀の二、三十年代まで, 小学校から大学に至るまで、
常に西洋数学と伝統数学が同時に教えられた。さらに、現代数学の制度化の
時点も一致していない。そして、明治維新により形成された教育制度は日清戦争の後、
中国の新しい教育制度の建設に一定の影響を及ぼした。

487 ：世界＠名無史さん：2009/01/18(日) 21:46:24 0

自分たちを客観視する、
と言うことを覚えた方がよい
ここいらにいる連中は
日本と言う国を第三者視点から眺めてみ？

どんなに支那を軽蔑しても
日本が支那の猿真似をしているのは
事実だからだ

漢字を使用して、元号を制定して
天皇と言う称号を用いるのは
猿真似の結果だからだよ
他にも探して見なさい
支那と共通する事柄は数多くある

それで否定されても説得力はない
本音と建前とでも言うべきか、
口先と現実の行動の相違みたいなのがある

488 ：世界＠名無史さん：2009/01/18(日) 21:51:00 0

日本が、エスペラント語のような人口言語を標準語にして
漢単語を排除すれば、文化圏脱出と認められるよ。

ただ、もうそこには、日本ではないものに姿を変え
日本という存在は無くなるよ。

489 ：世界＠名無史さん：2009/01/18(日) 21:51:35 0

朝鮮人が中国からの影響を否定したとする
でも我々のような外からの人間から見れば、笑い事でしかないよな？
なにせ国号からして中国の影響を受けまくりなのに
それで否定するとは人を明らかにバカにしているからだ

日本人は自分たちがなにして生活しているか考えたほうがいいよ
漢字を使用して天皇が元号を制定して天皇からして
天皇と言う明らかに独自でない、称号を使用している時点で
影響受けまくりだろ

>>474
中国で一番、多いのは仏教徒だよ
あと儒教は宗教というより思想だろ

490 ：世界＠名無史さん：2009/01/18(日) 21:57:18 0

首都の名称なんてパクって名づけたようなものだ
方角＋○京と言う地名は、大陸人のマネだからね
本州とか九州とかいう地名もパクってつけたようなもんだろ

パクりが悪いとは思わないが、否定するのは悪いね

瓦屋根の建築、箸や食器まで類似点は数多い

491 ：世界＠名無史さん：2009/01/18(日) 22:32:30 0

>>490
「日本」って中国語だよなー
「朝鮮」と同じく「中国の東」っていう意味か

492 ：世界＠名無史さん：2009/01/18(日) 22:33:55 0

欧米人も、中韓人も、日本人の業績を認めたがらないということでは
共通している。

493 ：世界＠名無史さん：2009/01/18(日) 22:57:00 0

>>492
日本人の業績ってなにがあるんだ？
一つ指摘しておくが、日本人は外来の品物を使うが、
外国人が日本製を使用するなんて稀だぞ

かな文字も日本人しか使わないし、日本語も日本人しか使わないし
神道も信者は日本人だけだ
侍も忍者も今の時代にマネする奴なんていない
すもうだって無視されている
そもそも日本人から無視している
平和憲法を保持するのも日本人だけだ

漢字、西暦、ラテン文字、アラビア数字、野球、サッカー、
仏教、英語と日本人は熱心に外のものを使用する
でも外国人が日本のものを使用するだろうか？

日本風の名前をつけているのも日本人しかいない
日本人が人類文化に対して果たした役割とはなんぞや？
日本人が人類の社会や文明の進歩のために向上したことなんてないよ

日本人をマネる外国人など多くない

494 ：世界＠名無史さん：2009/01/18(日) 23:05:45 0

実際、日本のやり方や日本の方法をマネる国なんて滅多にないし、
日本製を愛好する連中など少数派だ
日本人からして日本製を半ば見限り、日本のやり方、方法を嫌悪しているんだからな

平和憲法を制定する国が日本以外にどこにある？
天皇家を維持する国が日本以外にどこがある？
日本人ですら侍ではなくなり、忍者ではなくなった
すもうより野球やサッカーを愛好しているからな
能や歌舞伎なんかよりミュージカルやショーの方が人気がある
盆栽なんかよりガーデニングだからね

なにかあるか？具体的に
日本人からして日本製を嫌がっているよ
政治、経済、軍事、科学、技術、娯楽、宗教、音楽、
あらゆる分野で見ても、日本人ですら日本製が嫌いだ
そして外国人で日本のやり方、日本の方法をマネたり
日本製を愛好する奴なんてごく稀でしかない

495 ：世界＠名無史さん：2009/01/18(日) 23:14:53 0

>>494
半分正しく、半分間違い。

>政治、軍事、娯楽、宗教、音楽、
これについては人にもよるだろうが、とりあえずそういう人がいることは認める。

>経済、科学、
半分認め、半分認められない、ってところか。

技術、
はあ？日本人はどこの技術を日本以上と認めているのでしょうか。
私なりに言わせてもらうと、統合システムの技術はアメリカの方が上だ。だが、日本製
が嫌いだ、とまではどう考えてもいかない。

>日本人ですら日本製が嫌いだ
貴方が言う「日本人」はどこの国の製品が好きなのでしょうか？

496 ：世界＠名無史さん：2009/01/18(日) 23:17:05 0

>>494
そこまで否定しなくてもいいんじゃないの
まぁ国産より欧州とかの舶来物の方をありがたがるのは間違いないけど

497 ：世界＠名無史さん：2009/01/18(日) 23:18:15 0

海外から見りゃ中華文明圏の一員に見えるだろうね

498 ：世界＠名無史さん：2009/01/18(日) 23:20:13 0

>>495
外来のものは全てでしょ

政治では民主制、経済では資本主義、軍事ではイージス艦、
技術ではWorld Wide Web、娯楽ではトランプやオセロ
宗教では仏教、音楽ではバイオリンやピアノ

499 ：世界＠名無史さん：2009/01/18(日) 23:32:53 0

外国の制度や外国製品を使うと、自国の文化でないとすると、
小国はほとんど自国の文化をもてないよね。農業だけやっている
とか鎖国しているとしか、特殊じゃないと。そうすると、世界中のすべてが
アメリカ文化の波を受けているね。

500 ：世界＠名無史さん：2009/01/19(月) 00:10:25 0

ここは日本を貶すスレになりましたｗ

501 ：世界＠名無史さん：2009/01/19(月) 00:54:35 0

>>493
富士通や東芝のPCなら、北米も含めて世界中で使われているぞ。
ライフブックやダイナブックは、
世界シェア10傑に必ず毎年ランクインする。

トヨタやホンダの日本向け車種でも、ヴィッツやフィットは世界中に
現地生産車に混じって、売られている。

一応、ワールドワイドな商品は、現在でもあるんだよ。
日本製の日本市場向け仕様の製品でも
世界中に輸出しているものはあるよ。

502 ：世界＠名無史さん：2009/01/19(月) 01:36:43 O

人類の発祥はアフリカだから人類の統べての物はアフリカのオリジナルだよねとでも言いたいのか

503 ：世界＠名無史さん：2009/01/19(月) 01:39:53 O

もうすべての文明はシュメール文明のパクリでいいよ

504 ：世界＠名無史さん：2009/01/19(月) 02:31:16 0

ここで支那マンセーやってるキチガイ君は、学校でいじめられたときに
天皇は助けてくれなかったから天皇嫌いになったとかいう頭のおかしな人だから
日本の対立項が日本以外の全てという極論で電波を撒き散らす馬鹿

505 ：世界＠名無史さん：2009/01/19(月) 03:30:06 0

>>494 実際、日本のやり方や日本の方法をマネる国なんて滅多にないし、
日本製を愛好する連中など少数派だ

・・・そうだな、日本を真似したり、日本製品を愛用したりするのは朝鮮、台湾、シナくらいだな。

506 ：世界＠名無史さん：2009/01/19(月) 03:33:30 0

>>494 朝鮮、台湾、シナ以外では、あと東南アジア諸国でも少し前までは日本製品に囲まれて生活していて、「わしは何人なんだ？」と自嘲する歌があったくらいだな。

507 ：世界＠名無史さん：2009/01/19(月) 03:42:43 0

>>494 実際、日本のやり方や日本の方法をマネる国なんて滅多にないし、
日本製を愛好する連中など少数派だ

・・・朝鮮とシナは日本製品をパクるうえに、著作権も何も払わず、海賊版を横行させて自国の製品だと言い張る前近代国家だしな。

　SOMY,HANGDA,SAMYOなどという商標を作ったり、日本の地名をそのまま自国の商標として独占したりする連中だ。

508 ：世界＠名無史さん：2009/01/19(月) 04:18:26 0

これはショック受ける、特亜女性の動画
http://jp.youtube.com/watch?v=lErqmjeVD20&feature=related

整形皆無の日本人のスポーツ選手と、特亜人比べてみると違いが良く分かる
http://jp.youtube.com/watch?v=Ws1aIT5ugho

509 ：世界＠名無史さん：2009/01/19(月) 08:21:41 0

>>494 実際、日本のやり方や日本の方法をパクる国なんてシナ、朝鮮以外に滅多にないし、日本製を騙る連中など少数派だ

510 ：世界＠名無史さん：2009/01/19(月) 09:19:15 0

>>494
いいねえ。
正論だ。

そういう近代日本への厳密な評価ってのは重要だとおもう。

511 ：世界＠名無史さん：2009/01/19(月) 09:38:57 0

>>504
お前は死ね

>>505
朝鮮や韓国がパクったり
マネるのを指摘するが、
朝鮮や韓国なんて
アジアの一部地域の東アジアの
極一部の国でしかない

朝鮮や韓国がパクったところで
なんの自慢にもならんよ
君たちが想像するほどアジアは広大で
世界は広い

512 ：世界＠名無史さん：2009/01/19(月) 09:45:18 0

朝鮮と韓国がパクるのはよく指摘されることだ
でも韓国/朝鮮なんてアジアの一部地域の東アジアの
極一部の国でしかない
忘れてはならないのは、
アジアは極東のみを言うわけではないこと

>>501
あのさ、日本を中心に世界を見るのではなく
日本を世界の国の一つとして
地動説的発想で日本を捉えたほうがいい

現実には中国製の商品は多く
日本製の攻勢なんて目にも見えなくなり始めている

日本ばかりを見るのではなく、
他の国も平等に見たほうがいい

513 ：世界＠名無史さん：2009/01/19(月) 12:30:56 O

もったいないという思想が世界に広められてます

514 ：世界＠名無史さん：2009/01/19(月) 18:04:43 0

もういいから中国に帰れよ

515 ：世界＠名無史さん：2009/01/19(月) 18:12:44 0

あのさあぼくも中国人が下劣な民族性を持っていることは否定しないよ
でもね、現実は現実であり、変えられないの
朝鮮人が自国が属国であった事実を否定しても現実は現実
朝鮮は数千年近く、中国の属国だったわけ

それと同じで日本の一件もその程度なんだよ

516 ：世界＠名無史さん：2009/01/19(月) 20:04:46 0

>>511 俺は朝鮮、台湾、シナを挙げているんだが、これらの人口、面積を合わせると日本を除く東アジアの全てで人口はアジア全体の半分くらいになるな。

　台湾はパクリをしないだろうから、シナと朝鮮によるパクリの被害は大きい。パクリ＝無断盗用で日本の真似をしているということだ。

　日本だけでなくてシナは米国のソフトの海賊版も多いらしいな。

517 ：世界＠名無史さん：2009/01/19(月) 20:06:07 0

日本は不伐の国とシナの皇帝も認めてる

518 ：世界＠名無史さん：2009/01/19(月) 22:00:40 0

>>516
アジア人口の半分が無断盗用してるわけでもあるまい。
中国国内だけでも色んな人がいるもんだよ。

519 ：世界＠名無史さん：2009/01/19(月) 22:50:34 0

>>518
パクリどころか工業製品と無関係に、
農村で極貧生活してるのが10億人くらいいるだろうしね。

520 ：世界＠名無史さん：2009/01/20(火) 00:48:27 0

>>512
富士通と東芝は、日本を相対化して世界に通用するものを
日本にも出している。地動説でマーケティングやっている。

ＳＯＮＹは、日本中心の天動説でやっているから
SONY攻勢の勢いは失われた。
NECは、PC-9801の栄光にすがって、外へ展開する
足かがりだった筈のパッカードベルをAcerに売り渡してしまった。

こういうことでOKだろう？

521 ：世界＠名無史さん：2009/01/20(火) 02:12:27 0

>>509-512
一人で乙ｗ
日本製は世界でパクられてまつ

522 ：世界＠名無史さん：2009/01/20(火) 04:42:25 0

中共の工作員が暴れてるスレはここですか？

523 ：世界＠名無史さん：2009/01/20(火) 10:24:20 0

今は世界中がアメリカ文明圏なんじゃないの？
中国由来のモノとアメリカ由来のモノじゃもうアメリカ由来のほうが多いでしょ。
中華文明圏だったのは何百年も昔の話。

524 ：世界＠名無史さん：2009/01/20(火) 10:38:26 0

>>523
まあね、「欧米文明」とでもいうか。「英米文明」というか。

525 ：世界＠名無史さん：2009/01/20(火) 13:54:37 0

>>516
いい加減に東アジアという狭い枠組みで
見るのはやめろよ

インドは中国に並ぶ人口大国だし、
アジアのイスラム教徒は恐ろしく数多い
当然のことであるが、
東アジア諸国の合計した人口より
東アジア諸国を除いたアジア諸国の
人口の方が多い

>>520
日本以外の国のことについて調べたことある？
アンタ、日本のことしかまるで調べてないだろ

>>521
かな文字を使うのが日本人だけで
神道の信者が日本人だけのように
現実なんてそんなもんだよ
日本風は日本人以外は好まない
日本人ですらすもうより野球を好む

パクられている？
そんなのはアジアの一部地域の東アジアの
極一部の地域である朝鮮のみ
朝鮮にパクられたところで
誇らしげに語れることはない

>>523
漢字を使用したり元号を制定したり
している時点で日本はまだ隋唐の
模倣から粋を脱していない

526 ：世界＠名無史さん：2009/01/20(火) 14:14:30 0

ホントに日本は朝鮮しか見下せるものがなくて困るよな。

しかもその朝鮮人も日本を見下してるしな。

527 ：世界＠名無史さん：2009/01/20(火) 14:16:45 0

まだ変なのが暴れてたのか。

528 ：世界＠名無史さん：2009/01/20(火) 14:50:53 0

テレビとインターネットでは両方共にいい意味でも悪い意味でも
韓国はネタにされるけど
韓国なんてアジアの極一部の国にすぎないのもまた事実
韓国程度の国にパクられたところでなんの自慢にもならないよ
韓国なんて、ね
ネタにされるだけの国

アジアは想像するほど広大でアジアの国は数多い
イスラム教国やインドを無視してアジアを語っても
アジアを理解したことにはならない

>>527
変なのはお前だ

529 ：世界＠名無史さん：2009/01/20(火) 14:54:42 0

独り言ならよそでお願いします。
まあスレ自体が価値の無い政治臭いスレですけどね。

530 ：世界＠名無史さん：2009/01/20(火) 14:58:12 0

ぼくが言いたいのは
日本をパクってくれるのはせいぜい韓国程度と言うことだよ
そして韓国なんてアジアの極一部の国にすぎないと言うこと

531 ：世界＠名無史さん：2009/01/20(火) 15:01:39 0

中国経済も外国から資本と技術を導入しての対米輸出という日本のパクリです。

532 ：世界＠名無史さん：2009/01/20(火) 15:17:28 0

２ちゃんねるには特アマニアが多いけど、
アジアは本当に広大だ
東アジアのみをアジアと言うのではない
一口にアジアといっても西南アジア、南アジア、東アジア、東南アジアの
四つに分けられ、東アジアなんてアジアの一部地域でしかない

まるで知識も無い奴らが日本はアジアの模範的な文明国であり
アジア人はみんな日本を模倣していると考えているが
韓国以外にそんな国はないよ

現実をよく冷徹に見据えたまえ
神道の信者は日本人のみでかな文字の使用者は日本人だけ
それが現実であり真実だ

533 ：世界＠名無史さん：2009/01/20(火) 15:18:52 0

現実を見ると中国も韓国も日本の模倣経済です。
したがってアメリカこけると仲良くこけます。

534 ：世界＠名無史さん：2009/01/20(火) 15:51:46 0

一時期工作員認定されてた時スレ落ちそうになるほど過疎化してたのに
ほとぼりが冷めるとまた出てきたなｗ

535 ：世界＠名無史さん：2009/01/20(火) 16:58:24 0

愛国心と民族主義しかすがるものがねーのか？
哀れな連中だ
自分になんのとりえもないものだから
国家とか民族とかにしかすがることができないんじゃないか

536 ：世界＠名無史さん：2009/01/20(火) 17:00:04 0

537 ：世界＠名無史さん：2009/01/20(火) 17:19:46 0

>>525
>かな文字を使うのが日本人だけで
太平洋のどこだったか、カタカナを公用文字に採用した国があったはず。

>日本はまだ隋唐の模倣から粋を脱していない
欧米は、エジプト・ギリシア・ローマの模倣から脱していない、ということか。なるほど。

538 ：世界＠名無史さん：2009/01/20(火) 18:59:34 0

>>537
いい加減に負けを認めて降伏しなさい
韓国人のように偏狭なナショナリズムに染まっても
ただの愚か者としか見なされない
現実は現実であり
現実はそんなもんだ

539 ：世界＠名無史さん：2009/01/20(火) 20:42:52 0

>>525 日本が漢字をパクったというのなら、その漢字で欧米語を翻訳した近代用語を日本からパクっているのがシナ、朝鮮だ。

　日本製漢語がなければ、シナ、朝鮮は近代科学も学べず、新聞も書けないくらい大量にパクッているからな。

540 ：世界＠名無史さん：2009/01/20(火) 20:49:32 0

またその話か

541 ：世界＠名無史さん：2009/01/20(火) 21:32:48 0

中国経済は日本の高度成長の模倣なので中国は日本文化圏です。

542 ：世界＠名無史さん：2009/01/20(火) 21:41:01 0

>>541 高度成長したのは日本だけでなくてドイツ、イタリアもやっているんで日本文明とまでは言えないな。

　ただし、日本の金と技術で成長を始めたのが南鮮とシナであることは確かだ。

543 ：世界＠名無史さん：2009/01/20(火) 21:52:10 0

>>539
そのはなしは大げさにいわれすぎだ。
シナでの翻訳やら造語が日本に輸入された言葉が大量にある。「地球」とかもシナ製。
しかも、ヤマト言葉は完全に無視されてるんだな。

>>542
でも日本の高度成長は、けっこう画期的だったとおもう。日本ほど戦争で壊滅的な被害を受けた国って他にないしね。

544 ：世界＠名無史さん：2009/01/20(火) 22:05:33 0

>>539
結局さ、欧米語を「漢語」に翻訳したんだよね。
ヤマト言葉は無視されてるということは、やはり中華文明圏にどっぷり浸かってる証拠だな。

545 ：世界＠名無史さん：2009/01/20(火) 22:15:24 0

やっぱ日本ってイソップ童話のコウモリなんだと思う
独自の部分と外来の部分が混合している
混合文明が日本文明の特質

中途半端だといえるがそこが日本

546 ：世界＠名無史さん：2009/01/20(火) 22:19:18 0

中華的と言えばそうだが、中華的でないと言えばそう

>>539, >>543
天皇からして称号をパクって使用しているからね
地名も類似しているし
どうあれそんな事を言いはじめたら中国→日本も存在する

547 ：世界＠名無史さん：2009/01/20(火) 22:19:29 0

世界史をモチーフの主軸とし、世界の様々な国固有の
風俗、風潮、気風、風土等を人型に模したキャラクター達が
織り成す、国擬人化歴史コメディ。

Axis powers ヘタリア
ttp://www.geocities.jp/himaruya/

548 ：世界＠名無史さん：2009/01/20(火) 22:25:37 0

>>543
>でも日本の高度成長は、けっこう画期的だったとおもう。日本ほど戦争で壊滅的な被害を受けた国って他にないしね。

戦争被害という点ではドイツの方がはるかに酷いんだけど・・・・。
何を誤った不幸自慢をしているのやら・・・・。
ついでに、日本よりも被害が酷い国はまだまだあるぞ。ソ連、ポーランド、オーストリア、
中国・・・・・。

549 ：世界＠名無史さん：2009/01/20(火) 22:30:06 0

日本文化の伝播論・固有論の絶対的な立場を超えること。

550 ：世界＠名無史さん：2009/01/20(火) 22:31:17 0

何か話がずれているが、中韓の経済は
安い通貨と海外からの資本と技術の導入でアメリカに輸出して高度成長と言う日本モデルそのものだ。

551 ：世界＠名無史さん：2009/01/20(火) 22:33:02 0

>>548
いや日本のほうが徹底的な都市空襲をうけたとおもうよ。
あの都市空襲は空前絶後だ。

まあ日本の民家が木造が多くて、やたら効率的に焼けたというのもあるけどな。

552 ：世界＠名無史さん：2009/01/20(火) 22:40:32 0

>>551
>あの都市空襲は空前絶後だ。
空襲なら、ドレスデンの死者13万が世界記録だよ。東京大空襲は9万、原爆は
7万。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%AC%E4%BA%8C%E6%AC%A1%E4%B8%96%E7%95%8C%E5%A4%A7%E6%88%A6

>まあ日本の民家が木造が多くて、やたら効率的に焼けたというのもあるけどな。
おかげで米軍が使った爆弾量は、日本はドイツよりはるかに少なくて済んだ。

ついでに、第2次世界大戦の民間人の死者も、ドイツの380万の僅か1/10（38万)
に過ぎない。

553 ：御大韓さま ◆3yfCH5upaQ ：2009/01/20(火) 22:43:09 0

>>551
空襲の規模自体はドイツのほうが圧倒的です。
ドイツに落とされた焼夷弾や爆弾は合計164万トン。
日本に落とされたものは15万5千トン。
人的被害自体は同程度。

554 ：御大韓さま ◆3yfCH5upaQ ：2009/01/20(火) 22:48:21 0

>>552
ドレスデンの爆撃被害は、3万5千人以上とするのが良いと思う。

555 ：世界＠名無史さん：2009/01/20(火) 23:05:03 0

日本の場合１５０都市が壊滅してるんだが、ドイツもそうだったの？・

556 ：世界＠名無史さん：2009/01/20(火) 23:17:34 0

渤海は日本に朝貢してたが日本文化圏であったり日本の属国であっただろうか。

557 ：世界＠名無史さん：2009/01/20(火) 23:23:43 0

別に

558 ：世界＠名無史さん：2009/01/20(火) 23:25:25 0

早い話我が日本国は神の国である

559 ：世界＠名無史さん：2009/01/20(火) 23:48:04 0

シナだけが文化、文明の中心ではないんだ。

日本は日本独自の文化にシナ、インド、欧米文化を取り込んでいる混合文化で、現代ではシナ自身もインド、西域、日本、欧米、ロシア文化を取り込んでいる。

　日本が圧倒的にシナ文化の影響を受けていたのは平安時代までで、その後は朝鮮とちがって「国風文化」を発展させている。

560 ：御大韓さま ◆3yfCH5upaQ ：2009/01/21(水) 00:41:03 0

>>556
渤海は中国にもね…

561 ：世界＠名無史さん：2009/01/21(水) 01:20:44 0

>>559
明治維新の志士たちが唱えてた尊王攘夷ってもろに中華文明の象徴たる儒教の朱子学なんですが
日本では影響を受けて水戸光圀から始まった国学と呼びましたが
挑戦も日本も独自の文化をはぐくんできたけれど近代までの中華文明の影響はやはり大きいでしょう

562 ：御大韓さま ◆3yfCH5upaQ ：2009/01/21(水) 01:26:01 0

近世までだね。
近代は西洋文明の影響化。

563 ：世界＠名無史さん：2009/01/21(水) 02:22:16 0

>>561
昭和期戦前にも、一種の尊王攘夷思想が流行したね。

564 ：世界＠名無史さん：2009/01/21(水) 02:36:55 0

>>525
日本製は世界中でパクられてまつｗ

565 ：世界＠名無史さん：2009/01/21(水) 03:13:02 0

>>561 日本は日本の中華思想をもっていて、シナの中華思想に対抗していた。影響は受けているが、シナ文化には属さず、独立の中華思想を身に付けていたということだ。

　朝鮮の満州人を蛮族と見てシナ文化を引き継ぐというような態度でなくて、日本が中華なのだという視点を確立していた。これは聖徳太子の時代に由来する伝統的観点だ。

566 ：世界＠名無史さん：2009/01/21(水) 09:23:31 0

>>559
でも日本が隋唐の影響を受け
文明・文化的影響が隋唐→日本なのは事実だ

そもそも秦漢隋唐が
日本に対して与えた影響は
漢字の使用や元号の制定のように見られるが
逆に日本が中国に対して与えた影響はなんだ？
単語の創造ばかり述べてインチキばかりだろ

567 ：世界＠名無史さん：2009/01/21(水) 09:25:31 0

「人民」とか「共和国」とかいう単語は
日本人が作ったと言う奴は
ほとんどインチキな奴だろ
こんなのは文化的、文明的影響とは
言えないよ

568 ：世界＠名無史さん：2009/01/21(水) 09:28:15 0

>>567
そうそう、そしてヤマト言葉は完全に無視されてるという事実。

日本民族の言葉は本来はヤマト言葉だろ

569 ：世界＠名無史さん：2009/01/21(水) 09:29:32 0

>>565
中華思想に対して中華思想を保持して対抗するなんて、
モロ影響下に入りまくりだし
シナ文化に属している証拠だろ

そもそも中華思想という思想自体がシナのもので
シナ的な文化でしかない
そんなものに染まり、中華思想で対抗している時点で
本末転倒そのもの

570 ：御大韓さま ◆3yfCH5upaQ ：2009/01/21(水) 09:41:20 0

>>566
扇子！

571 ：世界＠名無史さん：2009/01/21(水) 10:20:25 0

>>567 そんじゃこれ

辛亥革命は、日本で近代化の技術や思想を勉強した留学生間の攻防だった。

572 ：世界＠名無史さん：2009/01/21(水) 10:56:37 0

>>571
近代化って欧米化のことだろ
そもそも日本の文化や文明なんか？

573 ：世界＠名無史さん：2009/01/21(水) 11:33:13 0

中国経済は日本の高度成長モデルの模倣である、
したがって中国は日本文化圏である。

574 ：世界＠名無史さん：2009/01/21(水) 11:53:40 0

>>571
某隣国のように「教えてやった」などと言うつもりはない。
あっちから勉強しに来たのだ。
それと相当額の資金援助も有志からされていたはず。

575 ：世界＠名無史さん：2009/01/21(水) 14:53:13 0

>>569 白人は白人が世界の中心で黄色人種、黒人を蛮族と今でも心の中で思っている。中華思想はシナ独自のものではないんだ。

　少し前までフランスがヨーロッパで中華思想（自国が世界の中心）をもち、英国が大英帝国、ナチスドイツ、ロシアも自国中心、

今は米国が唯一の超大国という中華思想をもっている。

　日本人やシナ人、朝鮮人も白人に憧れている人間が多いだろう。これらはシナの影響を受けているのか？

576 ：世界＠名無史さん：2009/01/21(水) 15:08:15 0

>>575
どの国でもそりゃ自国中心だよ。

577 ：世界＠名無史さん：2009/01/21(水) 15:29:56 0

>>568 シナでもヤマト言葉の取消、手続、取締、立場などをそのままシナ音で読むというのがあるそうだ。朝鮮にもこういう単語は多い。

　これらはヤマト言葉をそのまま輸入したものと言える。

578 ：世界＠名無史さん：2009/01/21(水) 15:32:20 0

　>>576 シナから冊封を受けた国や欧米の植民地諸国に自国中心主義があったんか？

579 ：世界＠名無史さん：2009/01/21(水) 19:04:59 0

いかなる国も自国を中心に考えるものだよ
日本も例外ではないし

580 ：世界＠名無史さん：2009/01/22(木) 01:13:46 0

むしろ日本人の方が、日本を基準にしか考えられない。

581 ：世界＠名無史さん：2009/01/22(木) 02:42:27 0

ただ多様な基準を認めているのが日本
認めずわがまま放題なのが支那人やアメ人

582 ：世界＠名無史さん：2009/01/22(木) 03:07:03 0

>>581
たとえば？

583 ：世界＠名無史さん：2009/01/22(木) 04:33:02 0

たとえばも何も支那人とアメ人のわがままっぷりを見ればわかるだろ

584 ：世界＠名無史さん：2009/01/22(木) 08:10:07 0

>>580-581
やはり日本人には、
「優れた文明や思想は海外にある」という発想が根本にある点で、
自国中心主義からは程遠いと思う。

ただ、日本人の知識不足や誤解などのために、
日本人が思う「国際標準」と実際のものがずれてることはある。
それが>>580なんじゃないか。

585 ：世界＠名無史さん：2009/01/22(木) 12:54:36 0

>>584
白人を軽蔑したり中国人をチャンコロと罵る辺り、
あまり大差ないと思うよ
自分たちのことくらいは客観的に自覚した方がいい
そもそも中国や欧米に対しての見かたが
自国中心主義から程遠いとは思えん
「優れた文明や思想は海外にある」という発想があるようにも思えないし

自分たちのことは自分が一番、知っているものだろう
２ちゃんねるとか見てみ？
外国人に対する視点は軽蔑や侮蔑的なものも少なくないよ

586 ：世界＠名無史さん：2009/01/22(木) 13:22:11 0

２ちゃんねるのスレッドやレスをよ～く観察してみな
外国に対する敬意が表れ、尊敬の眼差しで見ているとは
とてもじゃないが思えん

実際、日本人の中にも自民族中心主義みたいなのはある

587 ：世界＠名無史さん：2009/01/22(木) 14:09:06 0

[若杉公徳] デトロイト・メタル・シティ 1-6巻
http://www.orange-mikan.com/index.php?topic=2835.0

588 ：世界＠名無史さん：2009/01/22(木) 20:07:00 0

>>586 朝鮮でさえ自国中心主義でシナ文化を作ったのは朝鮮人だと誇大妄想しているくらいだから、日本の自国中心主義など控え目なものだ。

589 ：世界＠名無史さん：2009/01/22(木) 20:43:23 0

>>588
朝鮮では～などと言い出さなければ、日本人は控えめでいられるんだが・・・

590 ：世界＠名無史さん：2009/01/22(木) 21:50:54 0

>>566
秦漢隋唐に、後秦と北魏を入れてください。
聖徳太子や蘇我氏が移入した経典は
五胡十六国・南北朝時代のもので、
鳩摩羅什が漢訳の中心人物だから。

後秦と北魏が、一番日本の土着思想に影響を与えていると思うのです。
どちらも、漢化した異民族国家ではあるけど。

591 ：世界＠名無史さん：2009/01/22(木) 22:04:12 0

国家って基本的に自国のことしか考えないよ
自国中心主義云々言うほうが不自然
国家は自国のことしか考えない

592 ：世界＠名無史さん：2009/01/22(木) 22:08:27 0

>>585
> 「優れた文明や思想は海外にある」という発想があるようにも思えないし

国内の優れた研究より、欧米の議論をありがたがる。
学説にしろ政策論にしろ、
ドイツではこうだ、フランスではこうだ、アメリカではこうだ、
という輸入モノが多い。
（もちろん夜郎自大にならないよう、つねに海外の動向への目配りは重要）

また、欧米で日本人の論文が評価されると、
手のひらを返したように国内での評価が高まる。

自国中心主義なら
「今頃評価してんのか？お前ら遅いんだよ　ププ」
なんて感想になりそうなもんだ。
（アニメやマンガについてはそうだろうが）

593 ：世界＠名無史さん：2009/01/22(木) 22:25:51 0

アフリカ人は黄色人種を蔑視しているよ。
白人＞黒人＞東洋人というのが彼らの頭の中での序列。

594 ：世界＠名無史さん：2009/01/22(木) 22:27:29 0

黒人と東洋人の間に中東やヒスパニックやインド人が入るよ

595 ：世界＠名無史さん：2009/01/22(木) 22:28:26 0

白人・黒人にとっての人種の序列はね
まぁ白人黒人じゃなくてもインド人ですら
（日韓香あたりの人間が持ってる金はともかく）東アジア人のことは下に見てるけど

596 ：世界＠名無史さん：2009/01/22(木) 22:30:32 0

世界で最も蔑視されている人種、それが東アジア人。
実際、東アジア人は体格は貧弱だし、容貌も醜いからな。

597 ：世界＠名無史さん：2009/01/22(木) 22:34:00 0

日本人はその国民の能力や業績によって序列を決めようとする。
しかし、白人・中東人・インド人・ヒスパニック・アフリカ人は、人種や容貌
によって序列を決める。

東アジア人にいくら能力や実績があろうと尊敬されることはない。

598 ：世界＠名無史さん：2009/01/22(木) 22:56:42 0

>>597 唯一の例外が大日本帝国時代の日本人で名誉白人扱いだった。国際連盟理事国でもあったしな。

599 ：世界＠名無史さん：2009/01/22(木) 22:56:44 0

>>595
色が黒いタイ人ですら黒人は色が黒いと蔑視してるよ

600 ：世界＠名無史さん：2009/01/22(木) 23:01:31 0

基本的に外人は全員アメリカ人扱いの日本人の見方が優れてるな。

601 ：世界＠名無史さん：2009/01/22(木) 23:07:55 0

黒人は人類史に貢献せず、たかりや援助ばかり求める。

602 ：世界＠名無史さん：2009/01/22(木) 23:09:11 0

>>600 外人というより白人だろう。外見が白人のようでも頭にターバンなどを巻いているとアメリカ人とは思わない。

603 ：世界＠名無史さん：2009/01/22(木) 23:10:10 0

>>598
日本人が勝手にそううぬぼれていただけでは？
国際連盟の理事国になっても、日本が提出した人種差別撤廃法案は受け入れられなかった。
まして世界のほとんどの白人や有色人種は、日本の存在など眼中になかっただろう。

604 ：世界＠名無史さん：2009/01/22(木) 23:13:35 0

眼中にあるから英国は日英同盟を結んだ。
日本の力を無視できないからね。

605 ：世界＠名無史さん：2009/01/22(木) 23:24:25 0

自国の国力くらい、冷静に把握した方がいいよ
当時の日本の国力なんてイギリス、ドイツ、フランス、アメリカ、
ロシアと比較するとまるでたいしたこと無いよ
イギリスが日本と組んだのは極東まで力が及ばないからだし、
ただその程度の理由だけ

大体、世界の裏側まで支配する欧米諸国と
東アジアすら満足に支配できない日本のどこが
同列に扱えるわけ？
国力差が違うよ

606 ：世界＠名無史さん：2009/01/22(木) 23:24:54 0

>>603 眼中に無い国をどうやって国際連盟理事国に付けたんだ？

607 ：世界＠名無史さん：2009/01/22(木) 23:25:58 0

アフリカ人は日本人は自分たちより下だと思っている。
だから一般に彼らは、日本人は馬鹿だから騙されて、一所懸命働けば、国や会社も
栄え、自分たちの生活もよくなるとの政府や経営者の言うことを信じ、逆に
成功してしまった、そのように理解して、日本人の能力は無視しようと努めている。

アフリカのガーナ共和国の上層部は、タイやマレーシアなど東南アジア、彼らの
認識では「チャイナ」がやけに発展していると言われるようになったが、
「東のはずれの連中が、まさか。出鱈目というか誇大な話だろう」と思っていたという。
(それほど東の「チャイナ」を蔑視しているのだ)
まして、マレーシアは東の国であるだけでなく同じ英領植民地であった。
ヨーロッパと同じ世界の中心にあるガーナより発展するとは、信じられなかったのである。
しかし、欧米の信頼できるメディアでもそのように言っているので、とうとう
国民には秘密で調査団を派遣することに決定し、帰国した調査団から、両国の
発展ぶりが本物で、しかも想像をはるかに上回るレベルだとの驚くべき報告を受けた。
そして、発展の原動力は海外、とくに日本からの直接投資による工場だと見抜いた。
そういうことなら、日本から同じような直接投資があれば、優秀な自分たちの
ほうが東南アジアより発展するはずだと考えた。

608 ：世界＠名無史さん：2009/01/22(木) 23:28:03 0

>>605
ロシアの南下を防げるだけの力あった国が世界で何カ国あったとでも？ｗ

609 ：世界＠名無史さん：2009/01/22(木) 23:33:01 0

日露戦争前の世界で列強と言えるのはイギリス、ドイツ、フランス、ロシアだけ
次に入ったのが日本とアメリカ。

当事の世界でパワーバランスに数えられる列強は６国しかない。

610 ：世界＠名無史さん：2009/01/22(木) 23:34:17 0

>>605 日本は台湾、朝鮮、満州と南洋諸島（委任統治）を統治していたんだが。

611 ：世界＠名無史さん：2009/01/22(木) 23:37:28 0

>>609 あとイタリア、カナダが加わって今のＧ８になっているので、日露戦争前と大して変化はないな。

612 ：世界＠名無史さん：2009/01/22(木) 23:46:24 0

日本が対外政策で失敗したのは、足手まといの満州や朝鮮をとった所にある。
本来植民地はその国の金になる生産品を取るんだが、中国や朝鮮は国内にとるものが何にもなく逆に日本の出費ばかりかさんだ。

613 ：世界＠名無史さん：2009/01/22(木) 23:47:48 0

>>605
> 大体、世界の裏側まで支配する欧米諸国と
> 東アジアすら満足に支配できない日本のどこが
> 同列に扱えるわけ？
> 国力差が違うよ

そこはそれ、位置取りと必死で整備した軍事力(海軍力)だろう。

しかしそもそも、日本は産業革命以前から結構な大国だろ。
19世紀には産業革命の遅れから、相対的地位が一時的に低下してただけ。

アメリカと中国がでかすぎて、また、山ばっかで平地が無くてそう思えないだけで、
日本は、朝鮮、ベトナム、イラン、エジプト、トルコ(本体)など
無視できない普通の国よりもかなり大きいよ。

614 ：世界＠名無史さん：2009/01/22(木) 23:48:09 0

>>611
ブレジンスキーはG２(米中)構想というものを発表している。

ttp://abetch.exblog.jp/7819382
「世界を変えられるのはＧ２（米中）だ」　ブレジンスキー元大統領補佐官 FT

615 ：世界＠名無史さん：2009/01/22(木) 23:53:32 0

>>612
そうだよ。
貧乏くじに拘る日本がアホだったということさ。

というか、大正時代にはそういう意見があったんだよね。人種差別撤廃については日本から実行すべきだといって非難してる。
http://www.japanpen.or.jp/e-bungeikan/guest/publication/ishibashitanzan.html

ヴェルサイユ会議に於て、我大使が提案した人種平等待遇問題の如き、
わけもなく葬り去られた所以は是にある。我国は、自ら実行していぬことを主張し、
他にだけ実行を迫ったのである。だから当の米国英国が反対しただけではない、
支那からも、何処からも、真面目な後援を得なかった。若し此等の国から心からの
後援を得たならば、彼の問題は、ああ無残に破れはしなかったであろうと信ずる。

616 ：世界＠名無史さん：2009/01/22(木) 23:57:06 0

差別撤廃はアメリカの日系人排他問題解決が国益だったから主張した。
反対したアメリカも日系人問題で反対した。

617 ：世界＠名無史さん：2009/01/23(金) 01:45:27 0

>>592
＞自国中心主義なら
＞「今頃評価してんのか？お前ら遅いんだよ　ププ」
＞なんて感想になりそうなもんだ。
＞（アニメやマンガについてはそうだろうが）
海外では大人気ってことでアニメ漫画文化にハクがついたのは確かだ。

618 ：世界＠名無史さん：2009/01/23(金) 07:08:38 0

>>615 提案自体その場の思いつきだった

619 ：世界＠名無史さん：2009/01/23(金) 09:02:11 0

>>608
日本一国で止めたわけではないだろ
イギリスと同盟を組んで、
イギリスの支援を受けての話だからね

>>609
日本は入らん

>>610
イギリスは香港、フランスはベトナム、
アメリカはフィリピン、ドイツは
パプアニューギニア西部を領有しているわけだが
これを日本人に対してわかりやすく言えば
日本がカナダかマダガスカルを統治するようなもの
それ位に当時の欧米諸国は力があった
なにせヨーロッパ外の東南アジアや東アジアを
統治しているんだからね

日本が東アジア外のアフリカやアメリカ大陸を
統治できたか？
近場にある台湾や朝鮮をとった程度でどーした
そんなのはロシア・ドイツがポーランドを
併合するようなもの

620 ：世界＠名無史さん：2009/01/23(金) 09:06:43 0

>>613
日本は大国と言える国ではない
第二次大戦中ですら工業力は
イタリアより低かった

621 ：世界＠名無史さん：2009/01/23(金) 09:47:18 0

>>620
おいおい、大国でない国に、世界第三位の海軍力を認めるのはおかしくないか？
当時は戦艦の数が外交上の発言力を担保してる部分があったというのに。
1920-30年代の英米首脳は知的障害かなんかかね？

とはいえ、一次大戦時には、
張出大国のイタリアとさえ絶望的大差があったのは確か。
軍需生産力が一桁か二桁違ってた。

しかし、一次大戦中の好況と、
満州事変以後の軍需主導の重化学工業化で、日本は急速に追いついてた。
（1940年には、軍需主導・統制経済の弊害多数で息切れ気味だったが）

二次大戦中の電力、鉄鋼、船舶、軍艦、航空機の生産高を見る限り、
日本帝国の工業力は、イタリアやフランスよりやや上だろう。

といっても、工作機械、ベアリング、エンジン、電子機器などの
技術や品質が伴ってないし、人口がほぼ倍なので、
一人あたりの効率は約半分の中進国だが。

622 ：621：2009/01/23(金) 09:48:33 0

>>621
否定文とか留保とか多くて読みづらい・・・
もちょっと推敲すべきだったか。失礼。

623 ：世界＠名無史さん：2009/01/23(金) 10:24:04 0

>>621
海軍力を根拠にするのは
人口だけを根拠に大国だと主張する
中国と同じだよ
そもそも日本の海軍力なんて一時期を除けば
そんなに強くはなかった
日本の海軍力なんてほんの一瞬の栄光
場合によっては
帝政ドイツ、イギリス、アメリカにすら
比肩しなかったくらいだ
日露戦争の頃にイギリスから購入した
軍艦を使用していたのを忘れてないか？
君は日本が輝いていた瞬間しか見てない

帝政ドイツの海軍力が増強されている時は
なにせ大陸国家の帝政ドイツの海軍力にすら及ばなかった

また海軍を重視している国が少なかった当時
海軍力を根拠に大国だと主張するのはかなり疑問
と言うのもフランス、ドイツ、ロシアは
国情的な問題で海軍力を重視しなかったし、
大陸国家のドイツにすら海軍力が及ばなかった時期がある
という事実を無視している

大体、君の主張は北朝鮮が日本は核ミサイルを一発も保有していない
だからウリの国の方が強国ニダと言うようなもん

海軍力を重視しなかった国の方が多かった当時、
海軍力を根拠に大国だと主張するのは、
北朝鮮が核武装を根拠に日本より強国だと言うようなものだろ

624 ：世界＠名無史さん：2009/01/23(金) 10:28:36 0

日本人だから日本が強くあって欲しい、と思うのはわかる
でもね、客観的に見たほうがいい
日本ばかりを見るのではなくて、公平に見たほうがいい

日本なんて大国ではなかったし、
無理して背伸びしている中堅国といったほうが正しいのは事実

625 ：世界＠名無史さん：2009/01/23(金) 13:08:17 0

>>620
完全に嘘じゃねぇかｗ
最近本気で信じてる奴が散見されるから困る、「二次対戦中の日本はイタリア以下」とか
特にイタリアの航空機生産台数はギャグとしか思えない。本気を出してこれだ。

1938年のイタリア、日本、（フランス）の工業力全般の比較

　　　　鉄鋼生産　エネルギー消費　相対工業力　一人当たり工業化水準
　　　　　　　　　（石炭に換算）　1900年イギリス100
日本　　 700万ｔ　9650万ｔ　　　　88　　　　　51
イタリア 230万ｔ　2780万ｔ　　　　46　　　　　61
フランス 610万ｔ　8400万ｔ　　　　74　　　　　73

大国の航空機の生産1939～45年
ドイツ 8295 10247 11776 15409 24807 39807 7540
日本 4467 4768 5088 8861 16693 28180 11066
ｲﾀﾘｱ 1800 1800 2400 2400 1600 - -
枢軸国合計14562 16815 19264 26670 43100 67987 18606

626 ：世界＠名無史さん：2009/01/23(金) 14:05:21 0

>>614 シナは中世以後、世界に大した影響を与えていないが、今後米国（欧米）と並ぶどういう影響力があるんだ？

　科学技術？文化？経済力？・・・軍事力ならまだロシアの方が大きいしな。

627 ：世界＠名無史さん：2009/01/23(金) 18:38:36 0

>>625

↓のページを見る限りではインフラの状態なんてイタリア以下だよ
この様では工業力なんて確実にイタリア以下だろ
ttp://www.luzinde.com/database/nation_infra.html

628 ：世界＠名無史さん：2009/01/23(金) 20:13:10 0

750 名無し三等兵 sage 2008/10/03(金) 05:42:21 ID:???
>>748
何が嘘なのか言えよ。
何をどう勘違いしたらイタリア軍を買いかぶる事ができるのか知らないが、
現実を見れば済む話。全部厳然たる事実だからな。

確かに統計的なデータを見てしまえば、
イタリア軍の実情に疎い奴には俄かに信じられないような有様だから
嘘だと思うのも無理はないが、イタリア側が出している史料だからな。

例えば戦時下でありながら、
枢軸有利な時期ですら年々航空機生産数が落ち込んでいるというのは理解し難いが、
これは生産数統計を見れば一発でわかる。
1940年6月から年末までの生産数はおよそ1600機。
1941年度が3503機、1942年度で2818機、1943年の降伏までの8ヶ月で1930機。
増えるどころか確実に落ち込んでいるし、日本やドイツと比べてもあり得ない少なさ。

要するに開戦から降伏までに約1万機ほど航空機を作っているが、
開戦から降伏までの喪失機数も、ちょうど約一万機。
つまり比較的枢軸が有利な戦況だった1943年半ばまでの消耗にも耐え切れず、
作れば作るだけ、飛ばせば飛ばすだけ全部片端から落ちていった計算になる。

1943年半ばの航空機数も信じ難い数だが、上記の統計を踏まえれば理解できるだろ。
降伏時に残存していたイタリア機は、爆撃機108機、戦闘機・迎撃機359機、偵察機その他を全て含めても総数なんと877機。
同時期の日本は「月産」で1400～1500機の航空機を作っているわけで、
イタリア軍の全航空戦力は、事実上日本の約2週間の生産分にしか過ぎない。

その比較にならないほど生産数が上回っている日本ですら、
航空戦の損耗に補充が追いつきかねる状況だったのを考えると、
爆撃機や戦闘機が僅か数百機。
ピーク時で比較して日本の7分の1の生産数しかない、
イタリアが纏まった空軍戦力を集めることなど不可能だった事実は馬鹿が見てもわかるわけだ。

629 ：世界＠名無史さん：2009/01/23(金) 21:15:28 0

列強は全て軍事力だよ、軍事力がなければ全て空論

630 ：世界＠名無史さん：2009/01/23(金) 21:21:44 0

劣った蛮族（シナ・諸国民）が否定しても日本は戦前から世界の５指に入る先進大国

631 ：世界＠名無史さん：2009/01/23(金) 21:43:13 0

戦前から世界の５指に入る先進大国
アメリカ・イギリス・ドイツ・フランス・ロシア

日本は入らなくなるな

632 ：世界＠名無史さん：2009/01/23(金) 22:09:32 0

先進と言う意味ならロシアよりイタリアが的確。

633 ：世界＠名無史さん：2009/01/24(土) 00:12:30 0

>>631
ナチスドイツに瞬殺のフランスとかカンベンｗ

>>632
ヘタリアはローマ人を滅ぼしてからずっとヘタリアだろ
ヘタリア人はローマを滅ぼしたゲルマン蛮族の子孫

634 ：621：2009/01/24(土) 00:12:30 0

>>627
そこはそれ、産業化のスタートが遅れてるから、
蓄積が必要なインフラはなかなか追いつかない。
しょうがない。

>>628、>>625
イタリアの軍需生産が低いのは確かだが、
そもそもイタリアが、英米ソ独日ほどに必死に総力戦をやってたのかは疑問で、
そこは割り引くべきかと。

人口の１０％以上、徴兵可能な適齢の男子の全てを動員し、
国内総生産の５０％近くを戦争につぎこむ狂気の祭り状態にはなってないだろ。

簡単に勝てると思って気軽に参戦したらボロ負けで、
ちょっと負けが込んだらあっさり手を挙げてたんじゃないの？
・・・まあそれは言い過ぎだろうが。

フランスに至っては、総力戦体制になる前に戦争終わってたし、
そもそもフランスは一次大戦の打撃が大きすぎて、総力戦をやる気力がなかったのかも。

635 ：世界＠名無史さん：2009/01/24(土) 00:15:15 0

日本って昔からモンゴル、明、清、ロシアと世界の大国を滅ぼしてるね
民族の優劣は全て遺伝だろうね

636 ：世界＠名無史さん：2009/01/24(土) 01:56:38 0

>>634
まあ，実際フランスはドイツに瞬殺
イタリアはアメリカがちょっとつついたらあっけなく降伏，即ナチスの占領下
日本は広大な戦域で米英相手にかなり検討した

637 ：世界＠名無史さん：2009/01/24(土) 01:58:14 0

>>635 それはちょっと言い過ぎで、日本は高麗人、シナ人とともに来たモンゴル軍を全滅させ、明を朝鮮出兵で弱体化させ、

清を日清戦争で弱らせて辛亥革命のきっかけを作ってやり、日露戦争で帝政ロシアを弱らせてロシア革命のきっかけを作って

やっただけで、シナ、ロシアを滅亡させたわけではない。

638 ：世界＠名無史さん：2009/01/24(土) 02:34:51 0

>>619
日本が鎖国してた時代に脅威のない地方をかすめとっただけだろｗ

639 ：世界＠名無史さん：2009/01/24(土) 02:36:39 0

>>627
だったらなんでヘタリアはあの程度しか飛行機作れないんだよ？

640 ：世界＠名無史さん：2009/01/24(土) 10:12:01 0

>>635 考えて見ると日本は唐、元、明、清、中華民国という歴代のシナ王朝と一度は戦争していたんだな。

　戦場は朝鮮半島、北九州、朝鮮半島、満州で、本土決戦は一度だけだが。

641 ：世界＠名無史さん：2009/01/24(土) 10:26:11 0

イタリアはヘタレでは無い。イタリアを大国と見るからそのような誤解が生まれる。
たとえばギリシャがユーゴに負けてもギリシャをヘタレ呼ばわりは出来ないだろう。
イタリア軍も装備が充実した部隊は普通に強い。
歩兵連隊が二つしかない水増し師団が弱いのは当然でありへタレではない。
問題はイタリアのささやかな工業力では、十分な戦力を作れなかったと言う事だ。

642 ：世界＠名無史さん：2009/01/24(土) 11:33:31 0

ソ連がアフガニスタンから撤退したからといって
ソ連を弱小国だとは言えない
イタリアやフランスが実戦で弱いからと言って
国力が無いかどうかはまた別の話

643 ：世界＠名無史さん：2009/01/24(土) 12:26:57 0

フランスは国力はあったがイタリアにはなかった。

644 ：世界＠名無史さん：2009/01/24(土) 14:26:33 0

フランスをイタリアと同列で扱う時点で終わっている。
フランスはイタリアよりもはるかに国力で勝る大国だ。
イタリアが弱かった理由はイタリアの貧弱な国力によって説明できるが
フランスの弱さは作戦や運用のまずさによるものであり、まったくの別。

645 ：世界＠名無史さん：2009/01/24(土) 17:06:18 0

大国というのは近代では軍事力による侵略国家のことで、これから言えば近代の大国とは米英仏日独露くらいだろう。

　イタリアはソマリアかエチオピアを植民地にしていただけで大国とは思えない。

　シナのチベット、ウイグル、内モンゴル支配は満州族王朝の支配地を引き継いでいるだけだし、インド、ブラジルは人口、国土が大きいだけで大国とは言えない。

646 ：世界＠名無史さん：2009/01/24(土) 19:43:48 0

何となく、漢字の意味からして
大国と言うからには国土が大きいことが必要な気がしてならない。

それ以前に、日本はそんなに大国になりたいのか？
そうゆう価値観ってもう日本にはあまり無いものかと思ったよ。

647 ：世界＠名無史さん：2009/01/24(土) 20:02:02 0

日本は大国と言うほど大きくないが、決して小国ではない。
そこで中国。

やっぱりそれか、という突っ込みさえも貰えないだろうな。

648 ：621：2009/01/24(土) 21:26:10 0

>>645
> 大国というのは近代では軍事力による侵略国家のことで、これから言えば近代の大国とは米英仏日独露くらいだろう。

ヨーロッパ会議に呼ばれて、
小国や植民地の運命を勝手に決めちゃう人たちのことじゃないの？

19世紀後半～1次大戦までだと、こんな感じか。

英仏独露：常任。ほぼ世界中の問題に利害関係を持つ。
墺：中欧、バルカン関連限定。
伊：地中海、北アフリカ関連限定。
米：南北アメリカ大陸、太平洋、東アジア限定
日：太平洋、東アジア限定。

オスマントルコ、清帝国、ペルシャなどは、
強力ではあっても会議に呼ばれない。切り取り分配の対象。
（オスマントルコはやや微妙だが）

649 ：世界＠名無史さん：2009/01/24(土) 21:27:20 0

大国というより強国だろ、幕末に長州や薩摩は時勢を動かす雄藩と呼ばれたが、加賀百万石なんかは大きいだけで時勢を動かす力も期待もされてなく単に大藩と呼ばれた

650 ：世界＠名無史さん：2009/01/24(土) 22:35:35 0

雄藩なあ。
厄介だよな。過激だからさ。

やはり雄藩よりは大藩のほうが王道だと思う。

651 ：世界＠名無史さん：2009/01/24(土) 23:22:46 0

>>649 それなら大日本帝国はアジアの雄国で、戦後の日本はただの経済大国だな。

652 ：世界＠名無史さん：2009/01/25(日) 00:57:46 0

経済の影響力が強ければ雄藩になれる、長州藩や薩摩藩が一躍時勢を動かすにいたったのは財政の点で幕府や他藩を圧倒してたから。
長州藩にいたっては表石３０万石ちょいだが、実収１００万石の収入といわれた。

その金で京で散々ばら撒いたり、洋式軍備を整えれた。

653 ：世界＠名無史さん：2009/01/25(日) 01:09:55 0

>>652
あの幕末に醜態を晒した仙台藩でさえ、実高と表高の差はそれくらいある。
そんなに話は単純ではない。
薩摩藩は有名な借金踏み倒しでかなり楽になっていたが、
長州藩のカネの出所は「謎」だ。実は大英帝国（系商人）の資金援助なんだがな。
これはもはや陰謀論ではないだろう。

654 ：世界＠名無史さん：2009/01/25(日) 02:00:15 0

大英帝国商人って何だよ？聞いた事ねｗ
長州藩は元々攘夷の先鋒で４カ国連合艦隊と戦ってる。

薩摩は密貿易で溜め込んだ金で、工業を起こしガラスや小銃・大砲を自藩で製造できるほどの力があった。

長州藩は幕末前に村田清風という財政家が出てきて、それまでの不安定な米より既に殖産興業に切り替え、多くの金を溜め込んだ。
長州藩は京都で散々金をばら撒き、さらに対外戦争や洋式軍備に資金を使い、新政府に数十万両寄付してもなお古金１０万両が残ったといわれる。

655 ：世界＠名無史さん：2009/01/25(日) 02:09:53 0

>>654
てかグラバーも知らずに「長州の偉業」を信じるのか？？
グラバーは実はまだ下っ端で、その最終的な背後にサッスーン財閥がある。
サッスーン財閥のアジア進出の尖兵の座席に上手に座ることが出来たのが
長州の唯一にして最大の「功績」だ。
幕末史に「日本改革のロマンを追う」なんて馬鹿馬鹿しい限りなんだよ。

656 ：世界＠名無史さん：2009/01/25(日) 02:42:30 0

>>655
グラバーはただの武器商人だろｗ
自分が儲ける為の商売してるんで、資金援助などしたことがないｗ
電波過ぎるグラバーは最後破産して終わった。

657 ：世界＠名無史さん：2009/01/25(日) 02:57:51 0

ロマン無しに幕末史を見た場合、江戸期代々努力し金の戦争で勝った薩摩と長州が、ずっと農業本位の経済しかなく金の戦争で敗れた幕府を順当に負かしたといえる。

658 ：世界＠名無史さん：2009/01/25(日) 20:34:20 0

このスレタイを英語に直すと面白いね。「中華文明」「一員」をどう解釈するか。

Had Japan been a coutry in Sinosphire ?

だったら、疑問の余地なく"Yes"

Is Japanese(traditional) culture derived from Chinese(or Sino) civilization ?

だったら、微妙な感じかな。

"Had Japan joined in Chinese Tianxia"

だったら即却下。

659 ：世界＠名無史さん：2009/01/25(日) 21:03:41 0

衣食住
文字
建築
絵画
音楽
祭祀
倫理
政体
学問
科学
技術

日本は全てにわたって中華文明がベースになってるな
それに欧米文明が混在して現代の日本文化を形成してる
ここで下らないやり取りしてる馬鹿は自らの教養の無さを恥じたほうがいい

660 ：世界＠名無史さん：2009/01/25(日) 22:14:03 0

「……日本の文化は日本の民族生活の独自なる歴史的展開によつて独自に形づくられて来たものであり、
随つて支那の文化とは全くちがつたものであるといふこと、
日本と支那とは別々の文化を持つてゐる別々の世界であって、文化的にはこの二つを含むものとしての
一つの東洋といふ世界はなりたつてゐず、一つの東洋文化といふものは無いといふこと、
日本は、過去に於いては、文化財として支那の文物を多くとり入れたけれども、
決して支那の文化の世界につつみ込まれたのではないといふこと、
支那からとり入れた文物が日本の文化の発達に大なるはたらきをしたことは明らかであるが、
一面またそれを妨げそれをゆがめる力ともなつたといふこと、それにもかかはらず日本人は日本人としての
独自の生活を創造して来たといふこと、日本の過去の知識人としては支那思想が重んじられたけれども、
それは日本人の実生活とははるかにかけはなれたものであり、直接には実生活の上にはたらいてゐないといふこと、である。
日本と支那と、日本人の生活と支那人のそれとは、すべてにおいて全くちがつてゐる、といふのが私の考である」
（津田左右吉『支那思想と日本』「まへがき」より）

今こういう文を読むと津田はとんでもないウヨ学者のようだが、蓑田胸喜など戦前の右翼からは
「日本精神東洋文化抹殺論に帰着する悪魔的虚無主義の無比凶悪思想家」とまで罵倒された人物だった。

661 ：世界＠名無史さん：2009/01/26(月) 01:11:55 0

>>659 シナと朝鮮の精神的支柱である儒教が日本では影がうすいな。

662 ：世界＠名無史さん：2009/01/26(月) 01:14:08 0

>>659 シナ、朝鮮から儒教を取ったら何も残らないが、日本には日本文化が残っている。

663 ：世界＠名無史さん：2009/01/26(月) 06:01:11 0

その儒教すら拝金主義で崩壊したのが支那

664 ：世界＠名無史さん：2009/01/26(月) 14:14:58 0

>>659
やはり知識人ほど中華文明の影響を強く受けたよね。

さて、下々の民衆は、それほどでもなかったようにもおもう。
もちろん知識人から民衆への影響力というものはつよいものがあるんだが。

665 ：世界＠名無史さん：2009/01/26(月) 20:02:21 0

>>664 江戸時代の日本知識人は蘭学、国学に影響を受けていて、漢学者の影響などあまりなかったが。

　明治に入ると洋学一辺倒だ。

666 ：世界＠名無史さん：2009/01/26(月) 22:11:45 0

>>664
近松門左衛門と仮名手本忠臣蔵で、民衆への
影響力は絶大だったな。

667 ：世界＠名無史さん：2009/01/27(火) 02:28:30 0

中国文明がベースになってるだなんて、ならなんで日中はここまで民度に差があるのかと
チョンと支那はそっくりだが日本とはまるで違う

668 ：世界＠名無史さん：2009/01/27(火) 12:53:00 0

民族性と文明はまったく別もんだろ

669 ：世界＠名無史さん：2009/01/27(火) 13:10:13 0

>>659
衣食住・・・日本人はシナ服を着ず、和食と中華料理は違うし、住居もちがう
文字　・・・漢字は2000字程度、表音文字の仮名をつかう。
建築　・・・日本には石造建築物はない
絵画　・・・浮世絵は水墨画ではない
音楽　・・・シナに日本民謡があるのか
祭祀　・・・神道と儒教では何も関係は無い
倫理　・・・同上
政体　・・・封建制度はシナにはなかった
学問　・・・蘭学、国学があり漢学と並存していた。今は漢学は無い
科学　・・・和算はシナの数学を超えていた
技術　・・・日本の職人技術とシナのものとは全然異なる。

670 ：御大韓さま ◆3yfCH5upaQ ：2009/01/27(火) 13:35:39 0

見た感じ。日本文化の、
伝播論と固有論は両極端でいかんね。

671 ：世界＠名無史さん：2009/01/27(火) 16:58:45 0

>>670 日本とシナのどの時代でも写真があったら別の世界だと一目で分かるがな。

672 ：世界＠名無史さん：2009/01/27(火) 17:19:34 0

>>1
一員だったにしといてくれない？
唐以来支那には学ぶべきところがない

もう中華というものは日本人の脳内にしかないんだ
浪漫と憧れ、それを掻き立てる異世界、そんな存在だ　もう

673 ：御大韓さま ◆3yfCH5upaQ ：2009/01/27(火) 17:26:42 0

>>672
なるほどー。
情報化された現代では、○○文明なんてのはフィクションだね。

674 ：世界＠名無史さん：2009/01/27(火) 20:05:35 0

>>667
絶対権力をもつ皇帝独裁と、
異民族・農民反乱による大虐殺に2000年もさらされれば、
国家、社会、隣人全てに不信に陥ってもしょうがない。

>>669
これは極端というか、端的に間違ってるだろ。

675 ：世界＠名無史さん：2009/01/27(火) 21:23:32 0

>>674 669に書いたことのどこが間違いなのか、具体的に反論してくれ。

676 ：世界＠名無史さん：2009/01/27(火) 22:39:04 0

>>675
一文一文は、日中の差異を指摘したモノとして正しいとしても、
日本の文化が中華文明をベースにしているという主張に対する
反論になっとるのかが疑問。

呉服なんて、元は中国のモンだろ。
神道だって、儒教じゃなくて道教との関連はあるだろ。
起源は道教とは違う気はするが。

和食は・・・室町から江戸期に発達したものだから、
その感性も含めて大部分が日本独自のモノとしても、
それ以前の米、ミソ、醤油、豆腐は中国伝来だろう。醤油は微妙だっけ？
和菓子だって、虎屋も塩瀬も中国帰りの坊さんが始めてたような。

677 ：世界＠名無史さん：2009/01/27(火) 22:51:46 0

>>671
雲南省とか四川省へ行くと、
そうとはいえなくなるよ。

何気に、西舞鶴の卯建の防火墙のある家屋や
瓦屋根、泥壁、引戸の風景を思いだしちまったよ。

678 ：世界＠名無史さん：2009/01/27(火) 23:00:54 0

>>674
ただ感情的に混ぜっ返してるだけに見える

679 ：世界＠名無史さん：2009/01/28(水) 00:44:14 0

>676 そりゃ仮名も起源は漢字でシナ文字がベースにあることは事実だが、仮名と漢字では全然別物だ。

　シナ文化がベースにあるといっても日本で別方向に独自に発展した文化はシナ文化とはいえないだろう。

　西欧文化がエジプトやメソポタミア、イスラム文化をベースにしていると誇張するようなものだ。

680 ：世界＠名無史さん：2009/01/28(水) 00:56:07 0

箸と漢字と移入されて使いつづけてるから中華文明の一員というなら、
中華文明自体、麦と羊と豚と青銅があるから、メソポタミア文明の一派だろう。

681 ：世界＠名無史さん：2009/01/28(水) 01:08:45 0

楔形文字がないのでダメです。

682 ：世界＠名無史さん：2009/01/28(水) 01:15:12 0

朝鮮だって衣食住すべてにおいて中国と大きく違ってたような気が・・・
当時の民画とかみてみたら服はぜんぜん違うぞ。それにハングルも
持ってるし(上流階級は公的な場では使わなかったが)

683 ：世界＠名無史さん：2009/01/28(水) 01:56:47 0

>>677 雲南や四川は日本と同じチベット文化だからな。

684 ：世界＠名無史さん：2009/01/28(水) 02:25:36 0

>>668
別もんじゃないだろう
チョンの支那との類似性見れば一発

685 ：世界＠名無史さん：2009/01/28(水) 03:09:14 0

>>677

そうだね。
懐かしい日本があると感じてしまうよね。

686 ：世界＠名無史さん：2009/01/28(水) 11:30:20 0

文明と文化がごっちゃなってるな、基本的に文明はどこにでも通用するから文明なんで

687 ：世界＠名無史さん：2009/01/28(水) 12:26:30 0

通用？
中原皇帝の威光がどこまでも通用すると思い込んでイギリスの公使に叩頭礼を要求し、
代わりに軍艦から砲弾が飛んできた清国とか？

688 ：世界＠名無史さん：2009/01/28(水) 12:29:03 0

>>681
周や商の時代の金石文は古ければ古いほどエジプト文字に似ているでよ

689 ：世界＠名無史さん：2009/01/28(水) 12:32:00 0

>>669
住居・衣類は東南アジア的だが、宋以前の料理はよく似ている。
神道の祭祀には、道教の影響が随所にみられる。

690 ：世界＠名無史さん：2009/01/28(水) 13:36:34 0

>>687
それ文化でしょ？

691 ：世界＠名無史さん：2009/01/28(水) 13:42:49 0

イギリスの空気読めなさは異常。
それを真似した日本もだがね

692 ：世界＠名無史さん：2009/01/28(水) 14:38:14 0

急にわけ分からん事書くお前がな

693 ：世界＠名無史さん：2009/01/28(水) 14:43:16 0

強い国の代表に失礼を働けば、戦争になるのは普通のことじゃん。
戦争にならなければ礼を逸してもいいかというとそうではなく、公使に対して
自分の家来や奴隷のように扱うということが、およそ文明的ではないというこだし。

694 ：世界＠名無史さん：2009/01/28(水) 18:52:34 0

>>677 雲南や四川より、東南アジア、インドネシア、フィリピンの方が古い日本の農村のようで懐かしいとも言えるが。

695 ：世界＠名無史さん：2009/01/28(水) 22:05:37 0

>>689
そうだね。水滸伝の宋時代まで、内陸部でも生魚を食べていて、
加熱したり、酢漬けにしたりせずに、ナマスにしていた。

>>694
究極の懐かし感は、ミャンマーだろうな。
外国人だと、行けるところ限られているけど。

696 ：世界＠名無史さん：2009/01/29(木) 02:40:27 0

日本はいろんなものを器用かつ実利的に取り入れて、西洋化に成功した。
しかし、東洋人であることに変わりはない。
そのアイデンティティーを捨ててはいかんと思う。
西洋中心主義に対して、こっちには中華思想がある。
そして日本は中華に参入する資格のある東洋の国家だ。
伝統とイデオロギーにおいて日本は中華の威厳に寄与し、
同時に技術力において全世界をリードする。
それが日本民族の採るべき道ではあるまいか。
目覚めた獅子、昇竜中国はそのうち世界を制覇するかもしれん。
それは東亜文明全体の復興であるといえる。

697 ：世界＠名無史さん：2009/01/29(木) 02:45:04 0

というか、過去東亜文明が世界を制覇なんてしたことはない。

西欧はたしかに世界制覇した。

698 ：世界＠名無史さん：2009/01/29(木) 02:46:58 0

火薬や羅針盤がなければ無理だったろ

699 ：世界＠名無史さん：2009/01/29(木) 06:19:35 0

>>694
ヒント：苗族

700 ：世界＠名無史さん：2009/01/29(木) 06:47:16 0

>>696
和魂洋芸といわれたが、東魂洋芸は昔からない。

701 ：世界＠名無史さん：2009/01/29(木) 07:17:50 0

ひらがなとハングルを比べたらハングルのほうがよっぽど漢字っぽいと思うけどな
カタカナは漢字っぽいけど

702 ：世界＠名無史さん：2009/01/29(木) 08:49:52 0

世界陸地面積の１３％、人口の４分の１、国内総生産（ＧＤＰ）の３分の１を
占める二つの超大国である中国と米国の協力がこの１０年間、世界経済の
成長のエンジンの役割を果たしてきた。
問題は中国の力と存在感は、ここで止まらないだろうということである。
『チャイメリカ時代』すら近い将来に終わり、中国が２０年内に米国を
追い抜くだろう。
中国の支配下に世界の平和が保たれる「パックス・シニカ（Pax　Sinica）」
時代が到来する。

703 ：世界＠名無史さん：2009/01/29(木) 09:50:19 0

あの政治体制じゃ土台無理だな

704 ：世界＠名無史さん：2009/01/29(木) 13:40:34 0

>>702 米中時代は来ず、日米欧の自由主義社会が今後も世界をリードするだろう。

　シナはまだＥＵの一国、ドイツに追いついただけにすぎない。ＥＵに追いつくこともないだろう。

　人口だけは多いが面積、経済規模は日米欧に届かない。シナはライバルのインドと競争していればいいんだ。

705 ：世界＠名無史さん：2009/01/29(木) 13:42:56 0

>>701

★ひらがな★　
安以宇衣於＿あいうえお　加幾久計己＿かきくけこ　左之寸世曽＿さしすせそ　
太知川天止＿たちつてと　奈仁奴祢乃＿なにぬねの　波比不部保＿はひふへほ　
末美武女毛＿まみむめも　也－由－与＿や－ゆ－よ　良利留礼呂＿らりるれろ　
和為－恵遠＿わゐ－ゑを　无－－－－＿ん－－－－

----------------------
★カタカナ★　
阿伊宇江於＿アイウエオ　加幾久介己＿カキクケコ　散之須世曽＿サシスセソ　
多千州天止＿タチツテト　奈二奴祢乃＿ナニヌネノ　八比不部保＿ハヒフヘホ　
末三牟女毛＿マミムメモ　也－由－与＿ヤ－ユ－ヨ　良利流礼呂＿ラリルレロ　
和井－恵乎＿ワヰ－ヱヲ　爾－－－－＿ン－－－－

いろはにほへと　ちりぬるを　わかよたれそ　つねならむ
うゐのおくやま　けふこえて　あさきゆめみし　ゑひもせす

色は匂へど散りぬるを　我が世誰そ常ならむ　
有為の奥山今日越えて　浅き夢見じ酔ひもせず

706 ：世界＠名無史さん：2009/01/29(木) 15:51:18 0

中国全土が先進国並みの生活水準になったら、地球のエネルギーや資源は枯れ第三次世界大戦勃発。

707 ：世界＠名無史さん：2009/01/29(木) 21:23:59 0

>>706
ところが、エネルギー資源は高価になれば、採掘可能埋蔵量が増えたり
新エネルギーがペイするようになる。
また、金属も含有度が高い鉱石が減って品質が落ちてくると
「都市鉱山」がペイするようになる。

だから、世の中はパラダイム・チェンジするよ。

708 ：世界＠名無史さん：2009/01/31(土) 17:20:45 0

>>706
別に中国に限ったことじゃなくて
僅かだから先進国って言うんじゃないかな

709 ：世界＠名無史さん：2009/02/05(木) 04:23:08 0

近代韓国語の語彙の７割もが、すべて日本語からの外来語だからねぇ。
外来語のせいで国民の読解力が落ちたと言われると、
そのうち日本に謝罪と賠償と言い出しかねないな。

中国語でも３割以上が日本語からの外来語だ。科学から芸術、その他の分野に
於いて中国には概念の無い言葉が沢山日本語から輸入されたからなんだ。

経済　先物　分子　触媒　音符　打楽器　油絵　・・・・・数千、数万の日本語が
外来語として中国語に取り入れられた。

特に韓国語は、極めて原始的な言葉だったので、飲む、食う、寝るとかいう
簡単なことなら表すことが出来たのだが、ちょっとでも複雑なことは言葉が無い
どころかに、その言葉の概念すらなかったので、文法は韓国語、単語は日本語という
組み合わせで今の韓国語が存在する。

710 ：世界＠名無史さん：2009/02/06(金) 07:44:54 0

いや、韓国語も日本語も、漢語が大量にあるんだよ。

711 ：世界＠名無史さん：2009/02/06(金) 09:08:28 0

中国は、もう音写した英語・日本語だらけだろう。
　巧克力（チョコレート）
　卡拉OK（カラオケ）
　奥林匹克（オリンピック）
　系列（シリーズ）
　夏普( シャープ)
　T恤(Tシャツ)
　迷（マニア）

712 ：世界＠名無史さん：2009/02/06(金) 11:13:24 0

中国は昔の繁栄してた時みたいな異民族連合国家みたいになれば日本が入る余地もあるかもしれんな
俺は嫌だがｗ

713 ：世界＠名無史さん：2009/02/06(金) 20:11:28 0

中国が日本語を容易に取り入れることが出来るのは
日本が中華文明圏であることを裏づけている気がする。

714 ：世界＠名無史さん：2009/02/06(金) 20:30:48 0

>>713
うむ。
しかも、ここでもヤマト言葉はほぼ無視されてるという事実。

715 ：世界＠名無史さん：2009/02/06(金) 23:51:31 0

>>713 シナが輸入したのは日本製漢語だけでシナ人が読める漢字でかいたものだけだが。

　文字が同じだから同一文化圏というのなら、ローマ字を使う諸国は全部、同一文化圏になるな。インドネシア、ベトナム、トルコもヨーロッパ文化圏か。

　またキリル文字を使うロシアとモンゴルが同じ文化圏に属するのか。

716 ：世界＠名無史さん：2009/02/07(土) 00:02:33 0

>>715
それは論理の飛躍とゆうものだ
日本から中国への語彙の輸出は、文化の共有によるところが大きいが
表意文字ではないローマ字を同列に語るのは暴論ではないか？

717 ：世界＠名無史さん：2009/02/07(土) 00:05:43 0

>>714
「の」は中国人に随分と気に入られたね。
かれこれ10年くらいになるんじゃないかな。

718 ：世界＠名無史さん：2009/02/07(土) 00:20:10 0

>>716 文化の共有にしては日本から輸入した民主、人権、三権分立、普通選挙などの社会制度は全然共有していないな。

　輸入しやすい科学、工学、技術などは世界的に共有できるもので別に日中文化とは関係ないものだ。

719 ：世界＠名無史さん：2009/02/07(土) 00:25:11 0

>>718
ローマ字とは違うんじゃないの？と言う話なので
おそらくそのアンカーは別のレスに付けるといい。

違う話なので、私は特に何も言うことは無いが、
他のレスだったら相手にしてくれるかも知れないし

720 ：世界＠名無史さん：2009/02/07(土) 00:25:53 0

>>713 日本が西欧語を容易に取り入れることが出来たのは

　日本が西欧文明圏と親和性があったことを裏づけている気がする。

721 ：世界＠名無史さん：2009/02/07(土) 00:26:17 0

>>718
それもほぼ全て西洋からの導入だろ。なんでパクリを誇ってるんだ？

722 ：世界＠名無史さん：2009/02/07(土) 00:33:55 0

>>720
その通りだろう？
親和性があれば容易に西欧語を取り入れられるだろうし
戦時中は敵性言語として使わなかったし

実際に今、容易かどうかは微妙なところではある

723 ：世界＠名無史さん：2009/02/07(土) 00:55:37 0

>>722
>戦時中は敵性言語として使わなかったし

海軍では普通に使ってたよ

724 ：世界＠名無史さん：2009/02/07(土) 01:12:21 0

間違いなく中華圏の一部だべｗｗｗ
なにを今更ｗｗｗ

ただしイギリスとカトリックの関係と同じく、
一度も正当な文化の継承国として迎え入れられた経験がない。
ずっと「島国の田舎モノ乙ｗｗｗ」と軽んじられたから
どのみち独立するしか無かった。
イギリスがキリスト教国の傍系だとしたら
日本は中華圏の傍系やな

725 ：世界＠名無史さん：2009/02/07(土) 01:16:46 0

戦時中でもふつうに英語は使ってたってね。

ただ「自主規制」みたいには感じなったらしいけどね。

726 ：世界＠名無史さん：2009/02/07(土) 01:19:01 0

>>724 中華文化の精神的支柱である儒教は、別に日本の精神的支柱にはなれなかったがな。

　シナ、朝鮮から儒教を取れば何も残らないが、日本には日本文化が残っている。

727 ：世界＠名無史さん：2009/02/07(土) 01:19:05 0

そうなんだ。
今でも英語苦手な人多いのに、結構意外だった。

728 ：世界＠名無史さん：2009/02/07(土) 01:21:42 0

>>726
儒教をとれば何も残らないってのが解らない。
中華思想に近づけば理解できるんだろうか？

729 ：世界＠名無史さん：2009/02/07(土) 01:34:24 0

中国や中華文明とは何かといえば儒教だからな

730 ：世界＠名無史さん：2009/02/07(土) 01:37:50 0

さすが日本人は中国に詳しい人が多いな。

731 ：世界＠名無史さん：2009/02/07(土) 02:20:21 0

>>711
>奥林匹克（オリンピック）

へー、五輪じゃないんだ。

732 ：世界＠名無史さん：2009/02/07(土) 02:23:21 0

>>716
暴論でもなんでもないと思うけどね。

733 ：世界＠名無史さん：2009/02/07(土) 02:24:44 0

オリンピックは外来語だし五輪は音読みだなあ
やまとことばでは何て言うんだろう

734 ：世界＠名無史さん：2009/02/07(土) 02:49:23 0

からだくらべ？
言語板に何でも大和言葉に訳すスレがあったような気がする

735 ：世界＠名無史さん：2009/02/07(土) 02:52:11 0

たけくらべみたいだな

736 ：世界＠名無史さん：2009/02/07(土) 02:55:13 0

>>733
あのドイツ語でもオリンピックはゲルマン語根に訳していないはず。
Weltmeisterではなかったはずだが。

いずれにしても日本は儒教圏ではないよ。
大体、「男系の血」に対する信仰が無いのが決定的。
男系の血縁を信仰し、男系に限り同姓不婚を貫くのが、
儒教の宗教としてのいわば「基本戒律」だ。
従兄弟で結婚したり、婿養子が堂々と、
父系のつながりの無い「祖先祭祀」を主宰するのは、
キリスト教徒やユダヤ教徒がヤハウェ以外の神を崇拝するようなもの。

737 ：世界＠名無史さん：2009/02/07(土) 03:15:04 0

天皇陛下は男系の血が続いてるから女系天皇に反対者が居るんだよ

738 ：世界＠名無史さん：2009/02/07(土) 03:16:38 0

それに、スレタイも儒教圏じゃないしね

739 ：世界＠名無史さん：2009/02/07(土) 12:10:40 0

シナに縄文、弥生土器文明があったのか？歴史の初めから異質な文化だろう。

740 ：世界＠名無史さん：2009/02/07(土) 12:17:36 0

そのまま土器で生活をしていれば日本古来の生活が出来てたのに。

741 ：世界＠名無史さん：2009/02/07(土) 12:31:17 0

>>1 日本人はシナ、朝鮮の中華文化圏で暮せば他の外国と同様、「カルチャーショック」を受けるようだが、それは文化が異なる証拠だ。

　特に不潔なことが多いことや、食人文化にショックを受けて、野蛮国だと感じるようだ。

742 ：世界＠名無史さん：2009/02/07(土) 12:36:10 0

中国行けば食人文化って経験できるのかな。
外人が日本に来るとAVでカルチャーショック。スカトロとかね。

743 ：世界＠名無史さん：2009/02/07(土) 12:46:50 0

他人に嫁げばカルチャーショック
結婚しなけりゃ自分文化

744 ：世界＠名無史さん：2009/02/07(土) 12:48:11 0

孔子の論語本を読んでも弟子の一人が殺されて塩漬けにされて送り返されて来た話があるが、日本文化にはないことだな。

745 ：世界＠名無史さん：2009/02/07(土) 12:57:11 0

それはヒストリエでも見たな
中国で暮らさんと分からん事でもないが

あれだけ長い歴史の、それだけ古い本の中に
ようやく出てくる話は文化と言える程の事でもないような。
塩漬けがインターネット販売でもしてたらびっくりする。

746 ：世界＠名無史さん：2009/02/07(土) 12:58:21 0

孔子の論語本がポピュラーな事。

747 ：世界＠名無史さん：2009/02/07(土) 13:31:11 0

いつまでも上手くならないアグネスチャンの日本語を聞くたびに違う民族だと認識させられる

748 ：世界＠名無史さん：2009/02/07(土) 13:36:53 0

同じ文化圏と言えばそれまでかもしれんが
中国よりは日・韓の方が近いよね？

749 ：世界＠名無史さん：2009/02/07(土) 13:45:00 0

>>736
ウム、李朝中期までの朝鮮半島でもそうだったな。
新羅王族の金氏なんか天皇家なみに近親婚繰り返してる。
>>748
家に入るとき靴脱ぐとか。あと料理も香辛料関係抜いたら
結構似てないかな？
漢代までの中国は両国に似てるようなきがするけど。

750 ：世界＠名無史さん：2009/02/07(土) 15:01:42 0

伝統的な衣装の形状が似てる
＞日中韓

751 ：世界＠名無史さん：2009/02/07(土) 15:28:05 0

>>750
昔の絵とか見てても衣服で一応三国の見分けはつくことはつくけどね。
ただ、三国とも上位服が遊牧民由来ので普通服が着物と言う点は一緒。

752 ：世界＠名無史さん：2009/02/07(土) 15:58:30 0

>>750 和服はシナ服やチマ、チョゴリよりチベットのゴに一番似ていると思うが。

753 ：世界＠名無史さん：2009/02/07(土) 16:01:09 0

あと絵も三国でそっくりだな。
農村描いたやつとか。

754 ：世界＠名無史さん：2009/02/07(土) 16:06:28 0

>>753 水墨画はシナ起源だからそっくりで当然だが、シナ、朝鮮に鳥獣戯画や浮世絵はないだろう。

755 ：世界＠名無史さん：2009/02/07(土) 16:53:17 0

印刷と版画の歴史
http://www.lian.com/TANAKA/comhosei/print/PP.html

結構、浮世絵も大陸の影響を受けてたりする。

756 ：世界＠名無史さん：2009/02/07(土) 17:17:28 0

だから、現在の日本と中華文明圏の分離は、
宋以降、誰の目にも明確なのは明以降の問題なんだよ。
中華帝国に科挙官僚制が根付き、
朱子学儒教の形而上学でまとまるようになった後の話。
宗教的には、朱子学儒教の形而上学と祖先崇拝、道教の現世利益に挟まれて
仏教が実質的に崩壊してからの話だ。
朝鮮とベトナムは、少なくとも前二者は完全に中華に準ずる。

これは、ヨーロッパと狭義のアジア（オリエント）が文明圏として分離したのが、
最終的にはイスラム教勃興後であるのとパラレルに考えれば良い。
それまでは漠然とした巨大な地中海世界があり、
西方世界は、一足早くオリエント宗教のキリスト教によって「東方化」したが、
今度は東方世界のほうが、イスラム教の勃興により別文明圏となった。
これによって、ヨーロッパとアジアは分断された。

757 ：世界＠名無史さん：2009/02/07(土) 17:21:42 0

ベトナムは植民地であった分、影響が薄そう
上海や香港と内地の違いなのか

758 ：世界＠名無史さん：2009/02/07(土) 17:22:45 0

>>756
おまえの文章も漢語だらけだな。

古代の日本はそんなことなかったよな。

759 ：世界＠名無史さん：2009/02/07(土) 17:32:20 0

>>758
言葉と言う側面においては、そうだね。
食生活や他の文化でも日本の受容は全て、誇れる事だと思う。
妙な中国嫌いが多いスレだけど、
日本が輸入した中国文化の中で日本人が嫌いな物って当然、無いよね。

760 ：世界＠名無史さん：2009/02/07(土) 18:02:39 0

「文明」ってのも漢語だけど、本来どういう意味なのかね。

「文盲」の反対語なのかな？

761 ：世界＠名無史さん：2009/02/07(土) 18:14:23 0

中国はこういう国だもんな

【続報】2008年の２ちゃんねるの利用者数増加 - 中国と民主党の工作員が利用者増に貢献[12/10]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1228936449/l50

【ネット】2008年の２ちゃんねる利用者数、前年比25％以上増加　中国と民主党の工作員が利用者増に貢献…BIG-server.com発表★６
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1229078061/l50

【続報】2008年の２ちゃんねるの利用者数増加 - 中国と民主党の工作員が利用者増に貢献[12/10]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1228936449/l50

【ネット】2008年の２ちゃんねる利用者数、前年比25％以上増加　中国と民主党の工作員が利用者増に貢献…BIG-server.com発表★６
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1229078061/l50

【続報】2008年の２ちゃんねるの利用者数増加 - 中国と民主党の工作員が利用者増に貢献[12/10]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1228936449/l50

762 ：世界＠名無史さん：2009/02/07(土) 19:04:35 0

中国と民主党の工作員によって２ちゃんの利用増加ってのは
どうやって調べるのか、いわゆる認定ってやつなのか

763 ：世界＠名無史さん：2009/02/07(土) 19:16:07 0

日本人は現代に至るまで中国の文化を真に理解できていないと思う。
荻生徂徠は「学問は歴史に極まり候ことに候」と言った。
本来の儒教は「経」中心。
日本では歴史中心だから、実証主義が非常に発達するけれど、歴史を超えて
真なるものに対する関心は低い。

764 ：世界＠名無史さん：2009/02/07(土) 19:30:06 0

だから、１かゼロかという言い方はできないって。
例えばＡからＧとかまで基準をもうけて、
日本はＡからＤまで該当(中華度Ｄ)、朝鮮はＡからＥまで該当(中華度Ｅ)
とかいう風にしたほうがいいと思う。

765 ：世界＠名無史さん：2009/02/07(土) 19:38:17 0

>>764
中国を十とすると、ベトナムがＨで日本はホくらいかな。

766 ：世界＠名無史さん：2009/02/07(土) 20:31:58 0

>>758
だから、プレゼントの日本と中華シヴィリゼーション・ゾーンのセパレーションは、
宋からあと、誰の目にもクリアーなのは明からあとのイシューなんだよ。
中華帝国に科挙ビューロクラシーが根付き、
朱子学儒教のメタフィジークでまとまるようになった後の話。
レリジャスリーには、朱子学儒教のメタフィジークと祖先崇拝、
道教の現世利益に挟まれて
仏教がサブサタンシャルにコラスプしてからの話だ。
朝鮮とベトナムは、少なくとも前二つは完全に中華と同じだ。

これは、ヨーロッパとアジア（オリエント）が
シヴィリゼーション・ゾーンとしてセパレートしたのが、
ファイナリーにはアフター・イスラミック・ブームであるのとパラレルに考えれば良い。
それまではヴェイグでヒュージなメディテリネアン・ワールドがあり、
ザ・ウェスタン・ワールドは、一足早くオリエンタル・レリジョンの
クリスチャニティーによって「オリエンタライズ」したが、
今度はオリエントのほうが、イスラムのブームにより
アザー・シヴィリゼーション・ゾーンとなった。
これによって、ヨーロッパとアジアはセパレートされた。

要するに、近代漢字語は、実質西欧諸語の日本製翻訳語なんだよ。
意図的に漢字語で残した部分には、もちろん意味がある。

767 ：世界＠名無史さん：2009/02/07(土) 20:33:19 0

>>765
こういうこと？
ベトナム○○○○○○○○●●
日本　　○○○○○●●●●●

768 ：世界＠名無史さん：2009/02/07(土) 20:41:39 0

日本では、朱子の『四書集註』が徂徠学以後、絶対的権威を失った。

769 ：世界＠名無史さん：2009/02/07(土) 20:52:25 0

>>766
漢字を捨てるとカタカナ語ばっかり
日本語って一体・・・

770 ：世界＠名無史さん：2009/02/07(土) 20:55:10 0

カタカナ語なんてないよ。カタカナは文字だから

771 ：世界＠名無史さん：2009/02/07(土) 20:57:39 0

角川国語辞典に掲載されている単語の起源
日本起源：37.1%
漢文起源：52.9%

日本さんかっけぇっす

日本語に存在する漢文起源の単語：30000個
中国語に存在する日製漢語の単語：700個

日本さんすげぇっす

772 ：世界＠名無史さん：2009/02/07(土) 21:00:03 0

>>771
それも日製「漢語」であって、ヤマト言葉はほぼ無視だもんね。

いかに一方通行かがわかるね。

773 ：世界＠名無史さん：2009/02/07(土) 21:06:26 0

>>772
しかも欧米の概念を翻訳しただけだしね
語種は漢語だし、概念は欧米起源（あるいは中東・インド）
日本語の漢語に朝鮮風発音（たとえば達磨＝ダルマ、本来はダツマ）があるのと同レベルでしょ

774 ：世界＠名無史さん：2009/02/07(土) 21:30:43 0

>>773 その西欧概念を漢語に翻訳すべきなのは本来、漢語の得意なシナ人であるべきだったんだがシナ訳より日本訳の方が適切と判断されてシナ訳は駆逐されていったという情けない歴史があるな。

　朝鮮人も漢文が日本人より得意と妄想していたわりに一語も朝鮮訳という単語がない。達磨は朝鮮語かも知れないがこの一語だけで他に類例が無いところを見ると朝鮮語なのかどうかも疑わしい。

775 ：世界＠名無史さん：2009/02/07(土) 21:40:41 0

そんでも日本語の半分は漢文起源なのか
近代急速に情報量が増えたこと考えると
意外に多いもんだな

776 ：世界＠名無史さん：2009/02/07(土) 21:42:47 0

それくらいじゃ「年号が中国のと違うし天皇もいるから日本は独自文化圏です」
と言ってる人を説得するのは無理だと思うよ。年号の出典のこととか説いても
受け付けないんだから。

777 ：世界＠名無史さん：2009/02/07(土) 22:04:31 0

>>775 英語もラテン語、ギリシャ語起源の語彙が50％を超えるだろうが、ギリシャ・ローマ文化圏なのか？

　法律も大陸系ではないらしいがな。

778 ：世界＠名無史さん：2009/02/07(土) 22:11:59 0

>>1 日本は中華文化圏でなくて、しいて言えば隋唐文化圏だろう。宋、元、明、清文化とは関係が薄い。

　もはや千年前に離脱して久しく、その後の日本独自文化と西欧文化が混じって中華文化の影は薄い。中華文化というものの中身も
インド文化の仏教が主体だしな。

779 ：世界＠名無史さん：2009/02/07(土) 22:24:53 0

禅とか朱子学とか喫茶の風習とか宋元の影響を無視するとは呆れたもんだ。

現代中国が嫌いだからって、過去まで歪曲するなよ。

780 ：世界＠名無史さん：2009/02/07(土) 22:49:54 0

>>774
いや、西洋から来た知識を、シナ人による翻訳や造語も実は大量にあるよ

地が球だという知識が西洋から入ってきて、「地球」という言葉を作ったのもシナ人の知識人だ。

781 ：世界＠名無史さん：2009/02/07(土) 23:09:53 0

>>779
書院造の原型(違い棚、床の間)とか掛け軸とか生け花とか豆腐とか油揚げとか饅頭とかって
宋以降に伝わったんだよね

782 ：世界＠名無史さん：2009/02/08(日) 01:11:45 0

>>779 宋音に残っている行脚、行灯、饂飩、蒲団、提灯、椅子などは呉音、漢音に比べると非常に限られた特殊な発音でしかなくて、宋の影響が隋・唐に遠く及ばないことが分かる。

783 ：世界＠名無史さん：2009/02/08(日) 01:22:31 0

日本に入ってきた経典は、鳩摩羅什の漢訳だから
それ以後の訳は、日本の単語への影響力が少ないのだろうか。

784 ：世界＠名無史さん：2009/02/08(日) 03:10:24 0

まあ、オブザーバー参加ってところじゃないか。準構成員というか。
流儀や形式は採用、中身や意味合いは対抗というかたちでシナ文明を
換骨奪胎したのが日本文化なんじゃないかな。

785 ：世界＠名無史さん：2009/02/08(日) 06:47:20 0

>>784
そして現在では西欧文明にオブザーバー参加。
決して正式なメンバーになれはしないし、なるつもりもないけどなｗ

786 ：世界＠名無史さん：2009/02/08(日) 06:58:44 0

《日本に入ってきた漢字の発音》

呉音・・・7世紀以前に伝えられた中国南部の発音。主として仏教用語にこの
発音が多い。漢音が普及するにつれて、特殊な分野に残ることになった。
漢音・・・唐代の中央で行われた標準的な発音を伝えたもの。
唐音・・・宋・元・明・清の音。行脚、提灯、蒲団など、特殊な単語にのみ
使われる。

787 ：世界＠名無史さん：2009/02/08(日) 07:14:44 0

>>779
朝鮮半島でも、漢語が言葉の中に大きな比重を占めているが、その発音に
古代の音が息長く残ることはほとんどなかった。
宋以後の新しい発音を日本に紹介したのは、巡礼僧、禅宗の僧、商人たちだった。
しかしそれらは日本の中央の文化に、全面的に影響を与えるだけの力を
持たなかった。
室町時代には、日明間の正式な国交があったものの、両国の交流はもっぱら禅僧に
委ねられていて幕府の要人が渡航したこともない。遣唐使時代とは、
中央政府の取り組み方が全く異なっていた。宋以後の交流はそれだけ
規模が小さかったんだよ。

788 ：世界＠名無史さん：2009/02/08(日) 10:51:20 0

>>779 禅とか朱子学とか喫茶の風習とか宋元の影響を無視するとは呆れたもんだ。

それならキリスト教、西欧哲学、コーヒーを飲む風習が普及している今の日本は西欧文化圏ということになるな。

789 ：世界＠名無史さん：2009/02/08(日) 12:24:08 0

日本から中国から文化の影響を色濃く受けた
いわば文化兄弟。
仲良くやろうよ。

790 ：世界＠名無史さん：2009/02/08(日) 12:47:12 0

>>784
それ言い出したら朝鮮･越南も衣食住すべてにおいて中国と大きく
違うんだが・・・・朝貢してたからといって
生活すべてが変わるわけじゃないってことね。
>>788
そうだと思います。日本に限った話じゃないけどね。

791 ：世界＠名無史さん：2009/02/08(日) 13:02:43 0

朝貢・柵封は、独立を認めてもらう・認めることだから、
同じ文化になることではないよ。

792 ：世界＠名無史さん：2009/02/08(日) 13:08:08 0

「柵封」などという文字が出たらいい加減気付よ

793 ：世界＠名無史さん：2009/02/08(日) 14:18:46 0

>>788
いまの日本は普通に西欧文化圏だろ。

794 ：世界＠名無史さん：2009/02/08(日) 14:43:54 0

日本にはなぜ道教の影響が少ないんだろうか。
遣唐使も、道教の経典はほとんど持ち帰らなかったみたい。
『日本国見在書目録』でも、道教経典はわずか４種類しかない。

その一方で、中国では軽蔑されていた『遊仙窟』のような小説を喜んで
持ち帰った。

795 ：世界＠名無史さん：2009/02/08(日) 18:34:34 0

日本に渡来した道教の有名人って誰よ。
道教だから持って帰ったのではなくて、面白かったからという落ちでは。

796 ：世界＠名無史さん：2009/02/08(日) 18:39:33 0

>>790
でも、宮殿と官服はそのまま導入している。
紫禁城のレプリカ。料理は大きく違うようだが。

797 ：世界＠名無史さん：2009/02/08(日) 19:21:13 0

>>794
神道は道教の影響受けまくりだよ。
道教から影響をもらった部分を抜くと
内容ガラガラかも。

798 ：世界＠名無史さん：2009/02/08(日) 19:21:37 0

>>794
神道と仏教と民間信仰に分かれて影響を受けたんだろうな。

799 ：世界＠名無史さん：2009/02/08(日) 19:31:28 0

>>797
確かに。
神道で当たり前のように使われてる言葉、そのものが道教からの影響だったりするしね。
あまりにも身近すぎて気がつかなかったのかも？

800 ：世界＠名無史さん：2009/02/08(日) 19:34:45 0

民衆にとっては道教よりも、浄土宗や浄土真宗の影響のほうが
大きいだろう。

801 ：世界＠名無史さん：2009/02/08(日) 19:48:47 0

浄土宗も老荘思想を取り込んで生まれた中国生まれの宗派だけどね。
天部の四天王像も中国式のがそのまんま日本にも伝来してるんじゃなかったっけ？

802 ：世界＠名無史さん：2009/02/08(日) 20:05:10 0

中華文明はインドとオリエントの亜流
中華文明はインドとオリエントの亜流
中華文明はインドとオリエントの亜流
中華文明はインドとオリエントの亜流
中華文明はインドとオリエントの亜流
中華文明はインドとオリエントの亜流

803 ：世界＠名無史さん：2009/02/08(日) 20:17:23 0

儒教、老荘思想は中国生まれですよ。

804 ：世界＠名無史さん：2009/02/08(日) 20:23:12 0

なんでもかんでもインドが源流だと思ってる奴っているよな。

805 ：世界＠名無史さん：2009/02/08(日) 21:32:50 0

日本人は基本ツングース系だから
民族的に違う漢民族は古代に影響あっただけで擦り寄らないでね

806 ：世界＠名無史さん：2009/02/08(日) 21:57:13 0

ツングース系は韓族だろｗ

807 ：世界＠名無史さん：2009/02/08(日) 21:58:48 0

お経とか寺の名前とか僧侶の名前とか全部漢語じゃないの？

808 ：世界＠名無史さん：2009/02/08(日) 22:01:23 0

小麦は西アジアから４５００年前に中国に伝わった。
それ以前は、黄河流域では粟を食べていたのだ。

809 ：世界＠名無史さん：2009/02/08(日) 22:04:37 O

黄河文明に放逐された長江文明の一派が倭人である

810 ：世界＠名無史さん：2009/02/08(日) 22:07:25 0

「倭」は、華南の越の人をあらわす蔑称。

811 ：世界＠名無史さん：2009/02/08(日) 22:15:02 0

>>801
浄土教の源流に関しては、インド南部の土着思想から始まって
ミトラ教、マニ教、ゾロアスター教、さらにユダヤ教説、キリスト教説まであるが、
老荘思想というのははじめて聞いたｗ

中国で混交した浄土教はともかく、
日本である種の純化を遂げた浄土教は、老荘とは似ても似つかないだろうに。
中国の全ての思想は、徹頭徹尾「自分が正しい」なんだよ。
ものすごく雑に言えば、
自分が正しいのに世の中が腐っているから、
正しい私は、心楽しく暮らすために隠遁して霞を食って暮らすというのが老荘思想。

日本の浄土教は、「自分は絶望的に間違っている（罪深い）orz」から始まる。
老荘（に限らず中華の現世中心思想）とは、ほとんど人間観が正反対。
日本仏教の懺悔思想はかなり根深く、キリスト教すらそう解釈されているという説もある。

812 ：世界＠名無史さん：2009/02/08(日) 22:26:05 0

>>807 佛経典は漢語で書いてあるが、サンスクリットを翻訳したものだろう。

　近代に日本が西欧学術書を翻訳してシナへ輸出したようなもので、内容はインド仏教だ。

813 ：世界＠名無史さん：2009/02/08(日) 22:33:12 0

>>802
まあ間違いじゃないな。亜流というか、「数百年から千年遅れの劣化コピー」
旧大陸の文明は、大抵オリエントにいきつく。
バビロニア、シリア、エジプト起源と３つ並べておけば大抵当たるｗ
杉山正明が、前漢をアケメネス朝の遅れた劣化版のようにけなしていたが、
まあ間違いでもないだろう。
インドは、乾燥化が一貫して進むオリエントの、「逃げ場」のようなところがあって
（インドを、オリエントの辺縁と位置づけるのは、そんなに奇異な発想ではない）
イスラム化前からの、多神教や神秘思想、暦法や占星術の伝統などもよく残っている。
その縮小コピーが江南・華南になるとでも考えればいいだろうね。

814 ：世界＠名無史さん：2009/02/08(日) 23:35:22 0

日本製を使ってる国は皆日本文明だよな

815 ：世界＠名無史さん：2009/02/08(日) 23:40:19 0

>>811
自分が正しい的な考え方はインテリ層に深く愛された儒教くらいじゃないか？

荘子の思想はどちらかと言えば楽しくマイペースライフを送るための独り言的な感じがする。
道家は長生を求めず（自然死をそのまま受け入れる）、道教の養生法を否定するそうな。

816 ：世界＠名無史さん：2009/02/08(日) 23:55:27 0

日本語・朝鮮語は語彙の半分以上が漢文起源だし、しかも文明的な高級語彙ほど漢文起源の比率が高いからね

817 ：世界＠名無史さん：2009/02/08(日) 23:59:30 0

>>812
蘇我一族が、輸入した鳩摩羅什訳の経典は、
維摩経・般若経・法華経など
インド・アーリア系の鳩摩羅什が漢語に訳している。
その鳩摩羅什のパトロンは、五胡十六国の後秦なんだわな。

漢化した異民族の国が多くて、後秦の皇帝は羌族、
その漢訳経典を継承した北魏の皇帝は、鮮卑族。

鳩摩羅什訳は、かなり意訳してあるので翻訳とはいえない。漢語そのもの。
玄奘三蔵による新訳が出て、インド仏教を持ってきたけど
日本で使っている経典は、鳩摩羅什訳が多い。

818 ：世界＠名無史さん：2009/02/09(月) 00:07:39 0

日本仏教の大元も中国に依存していた部分ってかなり多いと思う。

819 ：世界＠名無史さん：2009/02/09(月) 01:15:44 0

>>816 インド思想もシナ思想も知らんが、さわりだけ読んでもインドの方がはるかに深遠という印象を受けるな。

　孔子の論語などは孔子の独り言という印象しか残らない。だいたいシナ語で深遠な思想など表現できるのか？

820 ：世界＠名無史さん：2009/02/09(月) 01:24:40 0

単に隣にいないからなだけ、、、、、
だったりしてなｗ

821 ：世界＠名無史さん：2009/02/09(月) 05:08:53 0

日本は中華文明の一員であったのは間違いない。
中華の根から大輪の花を咲かした最高傑作だ。

822 ：世界＠名無史さん：2009/02/09(月) 05:42:48 0

根は別だろ

823 ：世界＠名無史さん：2009/02/09(月) 09:49:47 0

中国の植物を、日本の土壌に移植した結果、色や形がまったく変わってしまった。

824 ：世界＠名無史さん：2009/02/09(月) 12:32:14 0

ほんとここ工作員多いなｗ
当然古代は中国の影響は強くあったけど根本的なものは完全に別ですから

825 ：世界＠名無史さん：2009/02/09(月) 13:53:50 0

やっぱり中国人的には
｢小日本に文化を教えてやったアル。ウェーハッハッハ｣って感じなのかな？
中国人って韓国人と同じで
｢日本の文化は全て中国起源アル｣って思ってそうだけど。

826 ：世界＠名無史さん：2009/02/09(月) 15:22:27 0

>>825
『黒いアテナ』のような、ギリシア文明アフリカ起源説と同じだろ。
ギリシアもエジプトも地中海に面しているから同じ文明だというようなもの。

アフリカ中心主義同様、一種の心理的武器として作用している面もあるのかもしれない。

827 ：世界＠名無史さん：2009/02/09(月) 15:51:13 0

惨めな現状が余計にそういう劣等感がらみの優越感を促進させてるのかもな。

828 ：世界＠名無史さん：2009/02/09(月) 15:52:48 0

中国は、いっそシンガポールみたいに徹底的な西洋化を推し進めて、
「我々はアジアで最も西洋化された民族だ」
と主張すればいい。

829 ：世界＠名無史さん：2009/02/09(月) 16:55:43 0

儒教自体が「五経」として、道徳の一大体系になったのは漢以降のこと。
漢の武帝が儒教を国教にして、さらに朱子学が「四書」を説いて、その上に
科挙制度が結びついた。
だから孔子の時代の儒教とはかなり変質しているんだな。
孔子の場合には「仁」だけ。「仁」と「義」を併称するようになったのは孟子から。
そして孟子は惻隠の情、羞悪の情、辞譲の情、是非の情の四端を説明するときにだけ、
「仁・義・礼・智」になった。
さらに漢代になって「信」が加わって五常が出てくる。
これが後の時代になって、孔子のときから「仁・義・礼・智・信」というのが
あったみたいにいわれるようになった。

830 ：世界＠名無史さん：2009/02/09(月) 17:42:49 0

>>829 それ以後「仁・義・礼・智・信」とは何か、という神学論争ばかり千年以上延々とつづけていたのがシナ、朝鮮の学問というわけだな。

831 ：世界＠名無史さん：2009/02/09(月) 17:45:22 0

>>829
朱子は、明の時代ではないのかな？
漢の時代からは、ものすごく離れている気がする。

その間には、衰退の時期があって、元朝の王族を追い出すための
ブロパガンダとして、正統性を説く理論体系ができたのだと思う。

三国・晋・五胡十六国・南北朝・隋・唐・五代十国と
周囲の民族が漢化していくうちに、仏教が持ち込まれて
道教やシャーマニズムと習合して、かなりの影響力を持っていた。
孔子は孔子で尊ばれていたが、その後の理論的発展は
停滞していたに違いない。・・・と思うのだが。

832 ：世界＠名無史さん：2009/02/09(月) 18:30:37 0

明清代の儒教は、諸子百家が活発な議論を繰り広げていた時代、あるいは
隋唐とはかなり違ってそう。
宋代でも、まだいろいろな学説が乱立していたし。
明清代に入ると極端にドグマティックになった。

833 ：世界＠名無史さん：2009/02/09(月) 18:57:06 0

中国人は無意味な議論を２０００年続けて停滞したな

834 ：世界＠名無史さん：2009/02/09(月) 21:16:43 0

>>825
実際に、そうであることのソースでもあればいいのだが
「中国人はこう思ってるに違いない！」って推測なのが辛い。

その上に厄介なのは、日本の掲示板での展開がまさにその通りで
ソースを目の当たりにしている事だ・・・

835 ：世界＠名無史さん：2009/02/09(月) 21:45:00 0

>>834
中国人は、日本人は秦の始皇帝に命じられて不老不死の薬を探しに出かけた
徐福の子孫だと思っているそうです。

ソース：『シンガポールの奇跡―お雇い教師の見た国づくり』 (中公新書)

836 ：世界＠名無史さん：2009/02/09(月) 21:55:41 0

>>835
断片的で特殊な例しか出ない一方で、
掲示板は生の声が多いからなあ・・・

837 ：世界＠名無史さん：2009/02/09(月) 22:08:27 0

>>831
岡田英弘説だと、儒教は３期に分かれていて、それぞれ全く別物とされる。
まず、孔子一派が開いた原始儒教。
これは要するに「格式ある葬式」をアピールに掲げて行脚した
いわば「葬儀屋団体」。
２つめは、漢に成立した、呪術・疑似科学としての儒教。
易や五行論などの占い・疑似科学を大々的に取り込み、
漢帝室の吉凶を占った「お抱え魔術師」。
３つめは、宋以降、仏教の形而上学を取り入れ、
かつ遼以降、ずっと北方民族の圧迫に悩まされ続ける中で、
形而上学的な「中華の必然的脳内勝利」を図り、幸福回路を発動させて
ﾎﾙﾎﾙして官僚としての公務を全うさせるイデオロギーとしての、朱子学（新儒教）。

838 ：世界＠名無史さん：2009/02/09(月) 23:04:46 0

>>837
「論語」の現代日本語訳が、生き生きとして矛盾だらけで面白い。
赤塚不二夫が漫画に描いたぐらいだからね。

その点、朱子学（新儒教）は、ツマンネと思っていた。

韓国の李退渓経由で、日本に入ってきている朱子学だけど
脳内勝利・幸福回路のための学問だったからかな？
尊皇攘夷の水戸学は、この朱子学の流れ。

839 ：世界＠名無史さん：2009/02/10(火) 00:03:44 0

とりあえず、共通するものと共通しないものをあげてきゃいい。
共通するもの
漢字、年号、国号(日本)、天皇号、公家の服、律令の官職、仏教、寺、饅頭、豆腐、しょうゆ、
年中行事、箸、漆器、陶磁器・・・・・
>>822
朝鮮・越南も中国とは根は別です。

840 ：世界＠名無史さん：2009/02/10(火) 01:15:15 0

ビザンツ帝国がずっと続いていたら中国のようになっていたんジャマイカ

といってみるテスト

841 ：世界＠名無史さん：2009/02/10(火) 03:48:02 0

>>839
じゃ>>821は間違いだろ

842 ：世界＠名無史さん：2009/02/10(火) 04:30:51 0

大陸で天皇号名乗ったのって誰よ？

843 ：世界＠名無史さん：2009/02/10(火) 06:08:28 0

中国は都市の文明だよ。鉄器をつくる薪の為に樹を伐採しまくり自然を破壊しつくした。
それから中国文明は停滞し、たいした発明もなくなった。
自然の許容度を超えたから衰退したんだよ。他の都市文明も然り。
日本の独自性は文明を輸入しながらも
自然と共生してきたバランス感覚に独自性があった。
日本は頭でっかち（都市的）である仏教を輸入しても
身体的（自然）である神道と神仏習合という方便でバランスをとったり...
西洋文明を上手にとりいれることができたのも、日本人のバランス感覚ゆえ。
かたやシナ人は原理原則で動くから何でも割り切るドライさがある。
文革なんかもいい例だな。
日本に中華文明の影響は確かにあるが...
シナ人と日本人はメンタリティに根本的に大きな違いがある。
シナ人のメンタリティは毛唐に近いだろ。

844 ：世界＠名無史さん：2009/02/10(火) 06:10:40 0

>>839
漢字漢字っていうけど漢字は使ってても
日本語のルーツは中国語ではないのは有名な話。
文字のなかった日本語を表記するために漢字を輸入したんだろ。

845 ：世界＠名無史さん：2009/02/10(火) 06:40:08 0

>>842
唐の高宗皇帝

846 ：世界＠名無史さん：2009/02/10(火) 06:49:44 0

>>838
>韓国の李退渓経由で、日本に入ってきている朱子学だけど

なに寝言言ってんだか
鎌倉時代には既に入っていて、後醍醐天皇の行動は朱子学の強い影響下でのものだわな

847 ：世界＠名無史さん：2009/02/10(火) 07:43:38 0

>>845
皇帝じゃんw

848 ：世界＠名無史さん：2009/02/10(火) 08:36:52 0

>>847
そいつが皇帝号以外に天皇を名乗ったってことじゃね？

849 ：世界＠名無史さん：2009/02/10(火) 09:50:45 0

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1095060473/35

850 ：世界＠名無史さん：2009/02/10(火) 11:23:17 0

>>1は日本人を過大評価しすぎ、

前近代の日本人は、中国文化を理解したつもりで、実は理解できていなかった。
日本人が喜んで読んでいた中国の書物は、『三国志』『春秋左氏伝』などの歴史書、
あるいは『西遊記』『水滸伝』などの小説。
でもこれらは中国文化の本流からは外れたもの。
中国文化の本流といえば、やっぱり『論語』や『孟子』のように「道」
を説いたものだろ。

851 ：世界＠名無史さん：2009/02/10(火) 13:42:32 0

>>846
足利幕府や織豊政権には、継承した学者は殆どいなかったし、
政権も関心を示さなかった。
日本における朱子学は、断絶しているんだと思う。

　李退渓
　　↓
　姜沆
　　↓
　藤原惺窩
　　↓
　林羅山 (昌平坂学問所)

この流れで、武家や僧侶に広く伝わったと考えられている。
日本に広まっているのは、明・清の朱子学の教義ではなく、
非中国の韓国のフィルターで濾過された朱子学。

852 ：■：2009/02/10(火) 16:43:44 0

靖国神社ってさ、朝鮮の儒教の思想でなりたってるんだってな。
「招魂」ってのはそういうものらしい。

それ聞いて萎えたね。

853 ：世界＠名無史さん：2009/02/10(火) 16:59:14 0

はいぃ？

854 ：世界＠名無史さん：2009/02/10(火) 19:22:50 0

>>842
三皇（天皇・地皇・人皇）の名称は中国古代よりあるものだよ。
道教の神系統にも出てくる。

ttp://homepage3.nifty.com/kyousen/china/3k5t/3k5t_01.html

855 ：世界＠名無史さん：2009/02/10(火) 19:52:45 0

神様じゃんそれ

856 ：世界＠名無史さん：2009/02/10(火) 20:02:05 0

日本文化に影響を与えた事には間違いないけどな。

857 ：世界＠名無史さん：2009/02/10(火) 20:09:28 0

中国というか中国に土着した遊牧系が漢民族の皇帝に対抗して
よく名乗った天王が一番近いらしいが

858 ：世界＠名無史さん：2009/02/10(火) 20:20:52 0

中国の五胡十六国時代は、日本史でいう「謎の四世紀」。

中国で436年に北燕の天王馮弘が滅亡して、上記5の天王という称号が途絶えた時、
一説には今度は倭王がこれを称し、おもに当時の朝鮮半島の国々に対し「可畏天王」
「貴國天王」あるいは単に「天王」と称したという説がある。

859 ：世界＠名無史さん：2009/02/10(火) 21:31:35 0

中国人や韓国人の学習とは、丸暗記。公式や年代や英単語や構文だけではなく、
例題とその答え、極端に言えば教科書をそのまま一字一句違えず覚え込んでしまう。
彼らの「学習」においては、問題の意味を理解する必要も応用力を鍛える必要もない。
何故なら、テストにも教科書に出ているのと同じ問題が出されるから。つまり、
教科書に出ている例題の解答を覚えているだけでも、テストで点を取ることが
可能なのだ（ただし「修能試験」と呼ばれる韓国の大学入試では、さすがに
教科書どおりの出題はないそうだが）。

チャットに来る中国人や韓国人のどれもこれも、まるで事前に用意されたマニュアルを
読むかのように、同じことを言い、同じ反応を繰り返す。
それが明清代に出来上がった科挙システムのためだと思えば納得がいく。

860 ：世界＠名無史さん：2009/02/10(火) 22:49:01 0

>>852
「招魂再生」は、儒教と巫堂が習合してできた朝鮮からの外来文化だ。

861 ：世界＠名無史さん：2009/02/10(火) 23:54:51 0

＞チャットに来る中国人や韓国人のどれもこれも、まるで事前に用意されたマニュアルを
＞読むかのように、同じことを言い、同じ反応を繰り返す。

なるほど日本と同じ文明だ

862 ：世界＠名無史さん：2009/02/11(水) 02:53:05 0

>>852 >>860
デムパ乙

863 ：世界＠名無史さん：2009/02/11(水) 07:23:26 0

>>850 中国文化の本流といえば、やっぱり『論語』や『孟子』のように「道」
を説いたものだろ。

・・・それにしてはシナの公衆道徳は、シナ政府自身が認めるように世界中で嫌悪されている程度のものだな。

　オリンピックのときだけ何とかごまかしたようだが。

864 ：世界＠名無史さん：2009/02/11(水) 07:27:53 0

>>850 シナも朝鮮も千年以上、論語や孟子を読んで道についての論争ばかりしていて言うだけで実行が欠けているな。

865 ：世界＠名無史さん：2009/02/11(水) 07:53:45 0

欧米の連中は偽善的
特亜の連中は非文明的

866 ：世界＠名無史さん：2009/02/11(水) 09:15:18 0

>>864
経済に弱いので、技術や産業を発展できなかった。・・・と思うでしょう？
ところが、宋代には、複式簿記や金融の理論が存在していて
機械(カラクリ)が産業を活発化していんだよ。

ところが、明の時代になると、全部無くなって、経済・技術・産業というものを
軽視して、観念的な統治論ばかりで、法律理論まで衰退。
秦以来の「法治国家」ですらなくなっていった。

論争は、千年以上はやっていないが、明清の600年間は、退化・衰退。

867 ：世界＠名無史さん：2009/02/11(水) 09:27:42 0

>>866
そういうのってどこで読めるのかｋｗｓｋ

868 ：世界＠名無史さん：2009/02/11(水) 09:53:16 0

>>867
日文だと、宋代史研究会だろうけど、あんまり人気ないな(w
中文だと、「宋朝」「歴史地位」「中国経済史」でぐぐってみればいっぱい出てくる。
中華民国になったころ、孫文なんかが再評価して、王安石の研究が
盛んになったからだと思う。中国・台湾では、日本と違い、宋と周辺王朝の研究者が多い。

明朝が、アンチ元朝の態度をとったため、宋・遼・金・西夏・大理などにも
元に滅亡させられたとして否定的評価を下した。宋代の法律論や経世済民思想や
産業論に対しても、廃棄すべきものとして封印されていた。弾劾の筆頭は王安石だった。

869 ：世界＠名無史さん：2009/02/11(水) 10:25:54 0

>>866 >>868

『論語』の為政第二に出る言葉「子曰、攻乎異端、斯害也已」を
朱子の注では「異端を学究すると本当の意味がわからなくなる。だから害がある」
としている。
こういう考え方だと発展が頭打ちになるんじゃないのかな。

870 ：世界＠名無史さん：2009/02/11(水) 11:45:16 0

荻生徂徠は「子曰、攻乎異端、斯害也已」を、
「異端」は政治的な権力に対するアウトサイダーや反対派のことであり、
「攻」は文字通り、「攻める」「攻撃する」と解釈している。
異端を攻撃すると逆効果になるからやめたほうがいいという意味だと彼は主張する。

871 ：世界＠名無史さん：2009/02/11(水) 11:56:23 0

>>863
中国では、「タテマエ＝儒教／ホンネ＝法家」だからでは？
荀子は「人の性は悪、その善なる者は偽なり」と主張したが、中国を統一したのは
法家思想を採用した秦だった。
しかし漢代以降、オモテの儒教とウラの法家という二面的な思想構造によって
帝国を維持してきた。

872 ：世界＠名無史さん：2009/02/11(水) 19:32:52 0

建前ばかりなのは、今の日本の政治にも似てますなあ。

873 ：世界＠名無史さん：2009/02/11(水) 19:50:42 0

中国では戦国時代(前４世紀の半ば～後半)に、年代記が相次いで作成された。
この時代には、伝統的血統を誇った一族にかわって、成り上がり者が台頭して
王を称するに至った。
王は従来は血統を誇る頂点に位置したが、成り上がり者は血統を誇ることが
できない。
そこで世論を納得させるために、「正統とは何か」についての新たな理論を
用意する必要に迫られた。彼らが血統に代えて王権の正統性の根拠としたのは
「徳」であった。
アメリカ人がやたら自国ﾏﾝｾｰに走るのも、これと似た心理が作用しているのかもしれない。
アメリカは移民の国であり、したがって通常愛国心の核になる慣習や追憶を
持ってこなかった。そういう人工的な国家であるから、自国の正当性について
信じないとやっていけない。

874 ：世界＠名無史さん：2009/02/13(金) 18:48:39 0

日本は朝鮮通信使のような大清国属旗をもっていなかった。ゆえに中華文化圏外の国である。

875 ：世界＠名無史さん：2009/02/13(金) 19:18:41 0

　日本は西回りで英米にもっとも近いアジアの国であったことが運が良かったと言える。

もし日本がなければ朝鮮が文明開化してただろう。

日本は英米の世界戦略に必要とされていた。また運良く英米の外交は他の列強に比べてまだマシな方だった。もしロシアやフランスと手を組んでたら明治以降の日本には最悪のシナリオが訪れただろう。

　英米が必要とした東アジアのパートナーはたった一国で十分であり、たまたま日本がその都合のいい場所にあっただけ。

876 ：世界＠名無史さん：2009/02/13(金) 19:22:53 0

かつては、中華文明圏に隷属していたが、そこから脱却しようとしているものの
中国の影響下から逃れるにも無視するにも、地勢上無理
というところで、いろいろ苦慮しているという感じだな。

877 ：世界＠名無史さん：2009/02/13(金) 19:46:27 0

>>876 地続きの朝鮮、ベトナム、インドシナ、モンゴル、チベット、ウイグルよりはマシだがな。

878 ：世界＠名無史さん：2009/02/13(金) 19:54:55 0

>>877
その辺はなｗ
でも、日本が完全な脱却をせず、一部漢字を残してくれたのはありがたい。
また歴史学上でも、日本のおかげで律令の一部が保存される形になったのも
大きなことだわな。

879 ：世界＠名無史さん：2009/02/13(金) 21:27:00 0

中央は建前と方便だけで終わって腐るけど
辺境にいくと中央のいい部分だけが律儀に残ってる、
みたいな現象なんだろうな

880 ：世界＠名無史さん：2009/02/13(金) 21:54:38 0

>>879
西欧も、古代ギリシア・ローマからみれば辺境だったな。

881 ：世界＠名無史さん：2009/02/13(金) 22:28:53 0

>>879 朝鮮みたいに宗主国より律儀に儒教を残しているところもあるが、いい面とは思えないな。

882 ：世界＠名無史さん：2009/02/13(金) 22:40:33 0

>>880
それ以前に、ヨーロッパ自体が、オリエントから見れば「同一文明圏の辺境」だよ。
１万年の都市文明の歴史を持つ中東から見れば、
「古いスタイルの経典を手に、同じ神を拝み、基本的に同系統の家を建て
（屋根でなく壁が主体のレンガ・石造りの家、土間式の住居、中庭（南欧）など）
同じような城壁を持つ都市集住スタイルの国家を作り、こちらが起源の文字を使い、
同じような占い（占星術）を行い、同じように小麦のパンと獣肉を主食とする。
麦とパンは、新石器時代の最初から
オリエント→南東ヨーロッパ→西ヨーロッパの一方通行で伝わっている。
春分直後に太陰暦で行う最大の祝祭も（復活祭）、
元を辿ればバビロニア起源の伝統だ。
ある意味、日本と中国よりよほどよく似ている＞ヨーロッパと中東

883 ：世界＠名無史さん：2009/02/13(金) 22:47:29 0

イスラムｖｓキリストで東西に分裂したのがな。
そしての中でもスンナ派、シーア派、旧教、正教、新教でばらばらになってるという

884 ：世界＠名無史さん：2009/02/13(金) 23:02:29 0

>>883
キリスト教も、東方正教とカトリックに分裂した。

885 ：世界＠名無史さん：2009/02/13(金) 23:15:00 0

>>875
英米は、中国に期待したこともあったぞ。
最初は巨大市場として、第二次世界大戦中は、日本に代わってアジアの民主国家と
してアメリカのパートナーになることを期待されていた。

886 ：世界＠名無史さん：2009/02/13(金) 23:52:36 0

>>875
> 　日本は西回りで英米にもっとも近いアジアの国であったことが運が良かったと言える。
>
> もし日本がなければ朝鮮が文明開化してただろう。

運が良かったことは否定しないが、それはないわ。
日本の江戸時代の蓄積はすごいよ。

887 ：世界＠名無史さん：2009/02/13(金) 23:55:19 0

>>878
ある意味、ローマ法大全（ユスティニアヌス法典）の行く末とよく似ている。
まとめたはいいが、文明圏が違ってしまっているからちゃんと読めない。
社会のシステムが全く違うから、読めても（ビザンツの）実社会で全く使えない。
読めないからこそ、後生大事に保管する。

888 ：世界＠名無史さん：2009/02/13(金) 23:59:38 0

>>875
>>886
実際、朝鮮にもオファーは来ているからなあ。
「オファーは来たが、完全拒否した」というのが実際の朝鮮の歴史。
まあ受け入れたとしても、李朝の崩壊と（おそらく）植民地化が
さらに早まっただけだっただろうけどね。

だが、日本が無かったら、「中国直行」だっただけの話だよ。
地政学的にロシアの直撃を受ける貧しい朝鮮よりも、
中国江南に拠点を拠点を直接設けるほうが有利に決まっている。
大英帝国が先占していた現実の歴史を考えれば、アメリカは乗り遅れた。
それだけのことだろう。

889 ：世界＠名無史さん：2009/02/14(土) 00:31:05 0

>>888
韓国人は、日本よりもイギリスの植民地になりたかったそうだから、そのほうが
よかっただろうなｗ

890 ：世界＠名無史さん：2009/02/14(土) 00:36:12 0

朝鮮は清に内政干渉されまくりで近代化どころじゃないかわいそうな国。

891 ：世界＠名無史さん：2009/02/14(土) 00:54:16 0

ヨーロッパと違い違い、東アジアは中国だけ突出してでかいという
いびつなものだったからな。ヨーロッパでたとえるとイタリア半島が
今の１0倍くらいあるようなものか。
特に、朝鮮は元以降中国と接するようになってしまったため、
政治的な影響をもろにかぶるようになったということだろう。
元の時代以降、日本では封建制が発達、一方高麗では武臣政権がツブされている。
まあ、ハングルも元の影響で生まれたという話もあるので悪いことだけではないようだが。

892 ：世界＠名無史さん：2009/02/14(土) 01:07:12 0

>>891
ヨーロッパと東アジアを比較するのは間違っているよ。
むしろ、中国と比較すべきはオリエント（中東）全体。同じような大帝国を産んだところ。
（ローマは、ビザンツ化するまでは、明らかに中国のような意味での「大帝国」ではない。
あくまでどこまでも都市国家の連合体。）

こう考えると、中国の特異性は、大帝国が同じような範囲で永続したこと。
ペルシア帝国や、アッバース朝相当の大帝国が、
同じような範囲で次々と成立し続け、しかも全ての帝国が楔形文字を採用し、
文献などが受け継がれ続けたという状態に近い。
文献または文章言語の継続と言う点が、決定的に違う。
ユダヤ人がいて、ヘブライ語と旧約聖書を編纂しなかったら、
古代中東文明の９９％の要素は失われていた。
あれが辛うじて文献と文明をつないでいる。

893 ：世界＠名無史さん：2009/02/14(土) 01:21:09 0

地理的にありえないことだが、日本がインド文明など中華文明以外に属していたら
どうなっていたかみてみたいものだ。

894 ：世界＠名無史さん：2009/02/14(土) 01:22:47 0

>>891
ハングル文字は、元朝のパスパ文字を朝鮮語の字母にすり合わせて
開発したから、元の影響で生まれたというのは正解。
アーリア系インド人からパスパ文字のアイデアは生まれたとかいう。

モンゴルは、アラビア系のウイグル文字からモンゴル文字をその後に
作ったけれど、母音の表記がないアラビア式が使いずらくて
新モンゴル文字を開発したが、キリル文字も使っているし
漢字も、簡体字も繁体字も日本式も何でもありで排斥していない。

モンゴルは、何でもより好みせず、とりあえず使ってしまうから
文化のストレージとして便利な役割だったんだな。

895 ：世界＠名無史さん：2009/02/14(土) 02:24:08 0

え？
ウィグル文字からモンゴル語の表記法を定めたのはジンギスカンの時代だよ。
パスパ文字の60年以上も前。
しかも母音も表記する。

896 ：世界＠名無史さん：2009/02/14(土) 02:29:45 0

>>886
西回りで英米に近いっつっても、当時の欧米諸国は東回りでアジアに来てたからね。
ペルーも東回りルートで浦賀に来航した。

897 ：世界＠名無史さん：2009/02/14(土) 03:32:00 0

>>891 東アジアでシナだけが突出していたとは思えない。シナを支配したモンゴル帝国、満州族の清帝国の方が漢民族だけの帝国よりずっと版図が大きいだろう。

　シナ本土（漢民族居住地）だけならインドと変わらないサイズだ。それでも日本、朝鮮、ベトナムに比べるとシナの一省程度だからスケールは大きいが。

898 ：世界＠名無史さん：2009/02/14(土) 03:46:47 0

>>895
新モンゴル文字(縦書き)は、母音の表記があるけれど
旧モンゴル文字(縦書き)には、母音の表記はないはず。
コラーンを読まないモンゴル民族の大多数にとって、
母音表記の無いウイグル文字から作った文字では、文盲になるのだ。

アラビア語単語は、３つの子音がわかれば、文脈から品詞が推測可能で
母音の表記は、要らない。単独で母音が現れない限り、母音は表記しない。

漢字は音の表記のバリエーションがあるが、入声で閉音節を表していたが
入声自体が、北方の漢族ではすたれており、軽声と化したと考えられ
閉音節の表記ができないことが判明していた。

だから、パスパ文字が作られ、漢語文書への翻訳はパスパ文字のモンゴル語から
行われるようになったと考えられている。　真相は、耶律楚材さんに聞いてミ？

899 ：世界＠名無史さん：2009/02/14(土) 07:57:13 0

>こう考えると、中国の特異性は、大帝国が同じような範囲で永続したこと

中国の場合、西にはヒマラヤ山脈があり、北には遊牧民が生活する草原があり、
東には海があり、南にはジャングルがあるという地理的条件も影響しているのでは。

900 ：世界＠名無史さん：2009/02/14(土) 08:20:30 0

逆にインド亜大陸の文明とか王朝に連続性を感じないのが不思議
あそこも孤立した土地じゃん

901 ：世界＠名無史さん：2009/02/14(土) 09:06:10 0

>>900
インドの場合、ムガル帝国がイスラーム王朝だったことも影響していると思う。
あの地域はアレクサンドロス大王をはじめとして、北西からしょっちゅう
異質な文明が侵入してくる。
北部と南部の違いも大きいし。

902 ：世界＠名無史さん：2009/02/14(土) 10:08:12 0

http://chinabbs.seesaa.net/
中国の掲示板から愉快なスレッドを選び、それを日本語に翻訳して紹介しておるぞ。

903 ：世界＠名無史さん：2009/02/14(土) 10:36:10 0

ttp://www.tokyo-np.co.jp/article/living/doyou/CK2007031502101258.html
封建制はどこにでもあるのではなく、強い中央集権体制の周辺に出てくる。
日本ではそれが律令制で、西欧ではローマ法王や東西ローマ帝国の理念だった。
中国やペルシャのように官僚制が発達したところでは、一君と万民の関係に
なるので封建制はない。二、三千年の官僚制の歴史がある中国の人々は、
砂のように固まらないといわれており、主従関係がない。今、経済発展
しているけど、近代化は大変でしょう

904 ：世界＠名無史さん：2009/02/14(土) 11:54:50 0

中国が強くなるとしたら、やはり君主独裁かな。
近代化には逆行するが、今後ないともいえないし。
そのためには、アメリカや欧州が分裂してドロ沼にでも
ならんと無理だろうけど

905 ：世界＠名無史さん：2009/02/14(土) 14:16:23 0

もし、元寇が成功して日本がモンゴルに征服されていたら、
高麗みたいに大カーンをバックにしたその娘婿の天皇が官僚制を擁して独裁的な権力をふるい、
鎌倉幕府も滅ぼされて封建制もなくなっていたかもしれない。
でも、御家人の力で日本アルプスあたりで食い止めていたかもしれない。

906 ：世界＠名無史さん：2009/02/14(土) 14:29:19 0

日本は、東アジアでは珍しく南洋的要素の強い国。

907 ：世界＠名無史さん：2009/02/14(土) 14:56:38 0

王がハングル作ろうとしたときも止めたバカいたしな。まだ王朝ができたばかりで
流動性がある程度ある社会だったからハングルも作れたんだろうが、
これが硬直化して婚姻制度とかも完全に中国式になった李朝後期だったら
まあ確実に無理だっただろうな。
やっぱ中国のすぐ隣という条件はあまりよくないわ。
満州(後金)とか高句麗(渤海)が間にあれば良かったんだろうが・・・・
>>906
韓国の南部は？中国の南部は？

908 ：Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw ：2009/02/14(土) 15:18:19 0

>>844
×日本語のルーツは中国語ではない
○日本語のルーツは中国語が全てではない

「うま」「うめ」「ぜに」「死（シ）ぬ」など和語化した漢語は結構多い。
中国語は十分日本語のルーツの一つといえる。

909 ：世界＠名無史さん：2009/02/14(土) 15:33:39 0

香港の住民は中国に対する返還を嫌がっていた。
なんだか哀しい民族だなあ。
沖縄は日本に返還されることを望んでいたのに。

910 ：世界＠名無史さん：2009/02/14(土) 17:46:06 0

>>908 そういう単語は外来語といって漢語はすべてラジオ、テレビなどと同じ外来語だ。

　それを日本語のルーツというなら、シナ語にも梵語や英語が音借で入っているので梵語、英語がシナ語のルーツの一つになるな。

911 ：世界＠名無史さん：2009/02/14(土) 17:48:38 0

>>907
中国や韓国の場合、南部の文化は決して本流になれなかった。
でも日本列島の場合、西南部の文化の影響が全国的に広まった。

912 ：世界＠名無史さん：2009/02/14(土) 17:52:32 0

>シナ語にも梵語や英語が音借で入っているので梵語、英語がシナ語のルーツの一つになるな。

シナ語ってのが何を指しているのか、よー解らんが
英語のように最近入ってきた物を果たしてルーツと言うのだろうか

それ以前に極論と言うか、意味の無い暴論が多いスレではある。
中国語は日本語のルーツの一つ -> じゃあ英語が中国語のルーツ
何が言いたいんだ・・・

913 ：世界＠名無史さん：2009/02/14(土) 17:55:25 0

このスレを読んでいると、中国人がどういう願望を抱いているのか
よくわかるわｗ

914 ：世界＠名無史さん：2009/02/14(土) 17:58:03 0

>>913
中国の掲示板でも読んだ方が解ると思うが？

915 ：世界＠名無史さん：2009/02/14(土) 18:31:23 0

中国と台湾の一次ソースのほうが、このスレよりも確かだと思うぞ。

916 ：世界＠名無史さん：2009/02/14(土) 18:31:44 0

>>910
むちゃくちゃ言ってるな。
古代の中国語、つまり漢語の発音は、日本のそれに近いという。
今の中国語とはちょっと違うんだぜ？
で、日本が国字をもったきっかけは中国式を取り入れたから。
その前の言語など、すでに上書きコピーだよ。
そもそも記録もない。

917 ：世界＠名無史さん：2009/02/14(土) 18:35:25 0

>>912 入ってきた時期が違うだけでシナ語（漢語）も英語の外来語も同じ性格の単語だが、漢語と英語を区別する理由があるのか？

918 ：世界＠名無史さん：2009/02/14(土) 18:42:49 0

>>916
日本語は中国語とは発音も文法も全く違っているが。

919 ：世界＠名無史さん：2009/02/14(土) 18:46:50 0

＞漢語と英語を区別する理由があるのか？

漢語と英語じゃあ区別してるじゃないか。
実際に区別してるんだから理由なんか知らんよ。

920 ：世界＠名無史さん：2009/02/14(土) 18:49:45 0

＞古代の中国語、つまり漢語の発音は、日本のそれに近いという。
＞今の中国語とはちょっと違うんだぜ？
↓
>>918 日本語は中国語とは発音が違う

・・・会話が成り立ってないよぅ

921 ：世界＠名無史さん：2009/02/14(土) 18:57:20 0

>>916 漢字で書いてある万葉集の和歌に漢語（シナ語）が入っているのなら、その例を挙げてくれ。

922 ：世界＠名無史さん：2009/02/14(土) 19:00:26 0

>>921
おまえは一回、漢文見れ。
話にならんほどの低学識だ。
しかもここは歴史板だぞ？　恥もないらしい。それで日本男児か！？

923 ：世界＠名無史さん：2009/02/14(土) 19:02:40 0

>>916 万葉仮名というものを知っているか？漢字の音だけを使って仮名の代わりに古代日本語を書いたものだ。

　シナ語が日本語を上書きしたのなら、日本語はシナ語の一種になっているはずだが、シナ人は日本語の学習に苦労しているな。

924 ：世界＠名無史さん：2009/02/14(土) 19:05:44 0

>>922 お前は日本語の歴史を全く知らない文盲なんだな。

925 ：世界＠名無史さん：2009/02/14(土) 19:07:57 0

>>923

>>万葉仮名（まんようがな）とは仮名の一種で、主として上代に日本語を表記するために漢字の音を借用して用いられた文字のことである

926 ：世界＠名無史さん：2009/02/14(土) 19:09:39 0

>>923
おまえ、おれのレス全然読んでないのか？

>>古代の中国語、つまり漢語の発音は、日本のそれに近いという。

漢字の発音を音写してできたのが、かなだろうが。
これでもわからんか…

927 ：世界＠名無史さん：2009/02/14(土) 19:12:01 0

万葉仮名以前の日本語は、どこに保存されているんだ？

928 ：Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw ：2009/02/14(土) 19:12:09 0

俺がわざわざ「和語化した」と書いてるのに>>910はラジオだのテレビだのただの外来語を挙げてくる。
表意文字である漢字を使い、全国ネットの放送で標準語が流されているにもかかわらず、
バベルの塔の如く互いに意思疎通できなくなって言語が分かれていく過程にある今の日本語…。

929 ：世界＠名無史さん：2009/02/14(土) 19:14:36 0

>>923
一行目は解る。
二行目は意味不明。

＞シナ語が日本語を上書きしたのなら、日本語はシナ語の一種になっているはずだが

なんじゃこりゃ。学習に苦労してるのは君だぞ。

930 ：世界＠名無史さん：2009/02/14(土) 19:15:31 0

>>926 万葉集の和歌は日本語で書かれているが、どこにシナ語に上書きされた歌があるんだ？

　アホウにはわからんのか？

931 ：世界＠名無史さん：2009/02/14(土) 19:16:21 0

漢字がベースで仮名ができたのなら、どちらが先であるか一目瞭然だと思うが…
それか、漢字以前の日本語の記録でもあるの？

932 ：世界＠名無史さん：2009/02/14(土) 19:17:33 0

>>930
まだわからんか…
おれの言ってる上書きされた先は、かな以前の日本語のことだろうが。
いい加減、まともに日本語使えよな。

933 ：世界＠名無史さん：2009/02/14(土) 19:20:52 0

で、万葉仮名以前の日本語は？

934 ：世界＠名無史さん：2009/02/14(土) 19:23:20 0

漢字には、声調があるが万葉仮名にした時点で
欠落してしまったのか？
それとも、北魏・隋の時代の声調を推測して
万葉仮名を読むと、古代の日本語アクセントが復元できるんだろうか？

935 ：世界＠名無史さん：2009/02/14(土) 19:24:27 0

かな以前の言語も日本語と言うのかどうか
通りすがりの無学な俺に教えてくれ。

936 ：世界＠名無史さん：2009/02/14(土) 19:24:47 0

>>932 かな以前の日本語？　万葉仮名以前の日本語なら何も記録はないが、万葉の和歌が口承で伝えられていただろう。

　それを漢字の音を借りて表記したら、シナ語に上書きされたことになるのか？

937 ：Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw ：2009/02/14(土) 19:25:39 0

あと「おに（鬼）」は「オン（隠）」が、「かみ（紙）」は「カン（簡）」が訛ったものだとも考えられている。
これらも全て”外来語”で片付けられるだろうか？

938 ：世界＠名無史さん：2009/02/14(土) 19:27:52 0

>>932 万葉集がローマ字で書かれていたら日本語がラテン語になったり、アラビア文字で書いてあったらアラビア語になるのか？

939 ：世界＠名無史さん：2009/02/14(土) 19:31:31 0

＞万葉集がローマ字で書かれていたら日本語がラテン語になったり、
＞アラビア文字で書いてあったらアラビア語になるのか？

万葉集がアラビア文字で書いてあったら、
今頃日本はアラビア語圏だと思うが？

940 ：世界＠名無史さん：2009/02/14(土) 19:33:23 0

>>938
またむちゃ言ってるよｗ
そんな例は過去にない。仮定の話にも限度があるわ。
日本の埋蔵物からローマ文字が大量に出てきたら歴史変わるわｗ

941 ：世界＠名無史さん：2009/02/14(土) 19:33:23 0

どうもローマ字やらアラビア文字やらに例えるのは
的を射ていない場合が多いと思うのは気のせいか。

942 ：世界＠名無史さん：2009/02/14(土) 19:34:10 0

>>927
魏志倭人伝とかの中国語文献の国名とか人名とか。

あと、現代日本語や古代日本語の中の、
地名、数詞、身体語とか。。。かな。

943 ：世界＠名無史さん：2009/02/14(土) 19:36:03 0

>>942
>>魏志倭人伝とかの中国語文献の国名とか人名とか

それこそ当て字じゃないか？
地名というか、漢字とその読みはわかる気がする。

944 ：世界＠名無史さん：2009/02/14(土) 19:37:09 0

>>942
ごめん、当て字でいいんだよな。
問題は、その当時、２世紀くらいのときの、中国語の発音がわかれば
かな？

945 ：世界＠名無史さん：2009/02/14(土) 20:52:28 0

>>940 喩え話というものが理解できないようだな。想像力がないんか？

946 ：世界＠名無史さん：2009/02/14(土) 20:58:03 0

などとメンド臭い話が続いてをります

947 ：世界＠名無史さん：2009/02/14(土) 21:48:34 0

西洋文明よりも中華文明のほうが優れていると中国人は考えないのか？

948 ：世界＠名無史さん：2009/02/14(土) 22:04:41 0

日本こそが中華文明の正統な後継者。支那大陸では、何度も蛮族の王朝が立って、文明は変質している。
さらに、20世紀まで僅かに残った文明も、ブルジョア的の一語で弾圧され、失われた。
いまさら共産主義を否定しても文明は戻らず、金の亡者のみが残る。

949 ：世界＠名無史さん：2009/02/14(土) 22:15:40 0

鮮卑族(北魏)や羌族(後秦, 西夏)を、蛮族よばわりして・・・
彼らは仏教経典の原型を作り出し、中国に仏教を伝播させ
日本の蘇我氏に、仏教を伝えた。

950 ：世界＠名無史さん：2009/02/14(土) 22:21:35 0

「中学為体、西学為用」（中国の学問こそは根本であり，西洋の学問は
ただ利用すべきつまらないもの）

951 ：世界＠名無史さん：2009/02/14(土) 22:40:41 0

>>948
支那大陸で何度も蛮族の王朝が立って、変質した文明の正統な後継者？

952 ：世界＠名無史さん：2009/02/14(土) 22:43:11 0

>>950
そういう風に言わなきゃ西洋の科学技術を受け入れられないわけで、
それを言った人が本当にそう思ってたかはわからんな。

でも、そう言う風に言わなきゃ受け入れない社会そのもの
そういう中華思想が社会で共有されてること自体が問題なのか。
結局どこかでその中華思想と対決しなければいけないわけだし。

953 ：世界＠名無史さん：2009/02/14(土) 23:08:42 0

>>952
ヨーロッパ人も一度キリスト教と対決しなければならなかった。

ちなみに中国には「全盤西化」(全面的西洋化)という言葉もあった。
白話運動にたずさわった胡適をはじめとする知識人たちが唱えたもの。
中国では（というよりもどの非西洋社会でも）清朝末期以来、全面的
西洋化か〈国粋〉の保存かという対立が続いている。中国の公式的な
見解では、中国共産党及び毛沢東思想によってこの対立は綺麗に止揚
されたということに一応はなっている。

954 ：世界＠名無史さん：2009/02/15(日) 00:24:52 0

科学とキリスト経も落とし所は微妙・・・

955 ：世界＠名無史さん：2009/02/15(日) 00:34:30 0

欧米人が、ヨーロッパ中心主義から脱却するのはいつのことになるかな。

956 ：世界＠名無史さん：2009/02/15(日) 00:46:12 0

シナ人が、中華思想から脱却するのはいつのことになるかな。

957 ：世界＠名無史さん：2009/02/15(日) 05:56:27 0

外国人「日本発祥の文化は畳しかない」「ほかは全てパクリ」
http://www.youtube.com/watch?v=PEQAD4N0cYc

現実は酷だなorz

958 ：世界＠名無史さん：2009/02/15(日) 12:45:28 0

>>957 その日本から色々パクる朝鮮、シナは何なんだ？

959 ：世界＠名無史さん：2009/02/15(日) 13:17:20 O

文化的に影響を受けている事と
政治的に従属を受けている事は全く異なるのに
属国になるのはおかしい。
それならディズニーランドがある国はすべてアメリカの属国と言う事になってしまう。
大体、ヨーロッパの全ての国はアメリカの属国か
その統治を受けていると言う事になる

中国の戦国時代のように諸国が文化的な同一性はあっても
諸国が各個で政治的には独立していると言うのは別に珍しい事ではない。
三国時代や宋遼金が併存した時代は
諸国が各個で政治的には独立していた。
文化的同一性＝政治的従属ではない。
そんなのは戦国時代や三国時代の例を見るように、
各個で政治的独立を保てているのは言うまでもないけどね。

結局、属国認定するのはただのブサヨか中華崇拝者か反西欧主義者か支那畜かチョン

960 ：世界＠名無史さん：2009/02/15(日) 14:45:38 0

その政治的従属、属国認定は何処から持って来たんだ・・・

961 ：世界＠名無史さん：2009/02/15(日) 14:53:12 0

岡田史観ってどうよ？

「一口に言えば、われわれ日本人は、紀元前二世紀の終わりに中国の支配下に入り、
　それから四百年以上もの間、シナ語を公用語とし、中国の皇帝の保護下に平和に暮らしていた。それが、紀元四世紀のはじめ、中国で大変動があって皇帝の権力が失われたために、やむをえず政治的に独り歩きをはじめて統一国家を作り、
　それから独自（？）の日本文化が生まれてきたのである」
「大和朝廷は存在しなかった。」
「日本の建国は紀元六六八年であり、創業の君主は天智天皇である」
「古事記は偽書」
「邪馬台国は存在しない」
「大和朝廷は存在しなかった。少なくとも『日本書紀』にあるような天皇たちはいなかった」

「歴史というものは、何か一つの時代が終わったという実感があり、
　新しい時代が始まったという主張があって、はじめて書かれるものだ」

962 ：世界＠名無史さん：2009/02/15(日) 14:58:32 0

中華文明といい、西欧文明といい、一度頂点を極めた文明が他の文明を
認めるということは恐ろしく困難なことなんだな。
中国人も、欧米人も、日本の長所を真に理解していないように思えるよ。
あるいは、わかっていても認めたくないのか。

963 ：世界＠名無史さん：2009/02/15(日) 15:11:00 0

>>958
日本語に存在する漢文起源*1の単語：30000個
中国語に存在する日製漢語*2の単語：700個
*1 ほとんど概念も語種も表記も中国起源
*2 概念は欧米、語種は中国、表記だけが日本起源

「日本文化は畳だけ」

外国人の目は客観的で厳しいねorz

964 ：世界＠名無史さん：2009/02/15(日) 15:22:51 0

>>961 われわれ日本人は、紀元前二世紀の終わりに中国の支配下に入り、
　それから四百年以上もの間、シナ語を公用語とし、中国の皇帝の保護下に平和に暮らしていた。

・・・これは倭の五王の上表文に書いてあることと全然違うな。倭国は戦乱に明け暮れていたはずだ。公用語も対シナの外交文書だけが
シナ語だっただろうし。

　岡田史観は倭国が華僑に支配されていた東南アジアみたいな国だったというが、どこにそんな根拠があるのか分からない。

965 ：世界＠名無史さん：2009/02/15(日) 15:26:39 0

The East Asian cultural sphere evolves when Japan, Korea, and what is today Vietnam all share adapted elements
of Chinese civilization of this period (that of the Tang dynasty),
in particular Buddhism, Confucian social and political values, and literary Chinese and its writing system.
http://afe.easia.columbia.edu/webcourse/key_points/kp_5.htm

日本と韓国とベトナムは中華文化圏ｗ
素人目にも「日本起源は畳だけ」といわれ、コロンビア大学の講義でも中華文化圏とされる
中国文明と日本・韓国を区別したがるのは世界で日本人と韓国人だけｗ

966 ：世界＠名無史さん：2009/02/15(日) 15:28:57 0

・世界史のスタートはモンゴル帝国
・国民国家の条件は主権、領域、人民。これら３つが揃ったのは近代から。
・中国史は秦漢～魏晋南北朝が第一期、隋唐～元までが第二期、明清～日清戦争までが第三期
・日清戦争以降は日本の影響を受けすぎていて中国文明とは言えない

967 ：世界＠名無史さん：2009/02/15(日) 15:33:29 0

>>966
先秦は中国文明に入らないのかな？
春秋戦国の遺産だけで2千年やってきたようなもんだと思うんだがｗ

968 ：世界＠名無史さん：2009/02/15(日) 15:36:05 0

>>963 日本語に入っている漢語が３万語としても、大部分は漢和辞典に載っている仏教、儒教用語などで日常用語の比率は低く、ほとんど死語ばかりだ。漢語の比率は朝鮮語より低いしな。

　これに対して日本製漢語は西欧語の訳語で、近代社会、経済、政治、科学技術に不可欠の用語ばかりで、その語彙も700語でなくて数千語はあるだろう。

969 ：世界＠名無史さん：2009/02/15(日) 15:37:32 0

漢語は高級語彙が多いから新聞なんかだと7割～8割は漢語になる
逆に口語の私語だと1割～3割程度になる

970 ：世界＠名無史さん：2009/02/15(日) 15:37:54 0

ポーランド以東ってキリスト文明圏ではあるが
ローマ文明圏ではないよな

971 ：世界＠名無史さん：2009/02/15(日) 15:39:23 O

>>963

おまえも外人も
文明と文化の意味わかってないんだな
おまえらの定義なら世界中の文化はアフリカ文化になっちゃうよ

972 ：世界＠名無史さん：2009/02/15(日) 15:40:21 0

アフリカのどこに仏教や儒教があるのか教えて

973 ：世界＠名無史さん：2009/02/15(日) 15:46:32 0

高級語彙＝中国・欧米
低級語彙＝日本・朝鮮って自虐的な民族だなｗ

朝鮮語も日本語と同じように、固有語と漢語が半々であり、
難しい文章になるほど漢語の比率が高まるという点も同じである。
http://homepage1.nifty.com/forty-sixer/manyou.htm

ベトナム語もそうか？

974 ：世界＠名無史さん：2009/02/15(日) 15:47:47 O

>>972

文化と文明は違うんだよ

975 ：世界＠名無史さん：2009/02/15(日) 15:48:28 0

次スレはいらんぞ。

976 ：世界＠名無史さん：2009/02/15(日) 15:52:10 0

和製漢語は中国に含めるべきではない
日本に入れるかはわからん

977 ：世界＠名無史さん：2009/02/15(日) 15:59:43 0

>>973
造語が簡単にできるメカニズムがあるかどうかの違い。

ベトナム語は、短い音節の塊で、漢単語が入ってきて声調持つようになった。
タイ語やミャンマー語も、もともと声調持っていたから、そっちの影響もある。
音節構造からすると、結構な造語能力がある。

越製漢語や韓製漢語もあるけど、中国に入って定着しているのかな？

978 ：世界＠名無史さん：2009/02/15(日) 16:46:29 0

>>973 英語の高級語彙にはギリシャ語、ラテン語の組合わせ造語が多いぞ。日本語に漢語による造語が多いのと同じことだ。

979 ：世界＠名無史さん：2009/02/15(日) 16:50:34 0

客家（ハッカ）は漢民族から分枝した特徴的な民族の一つである。
もともと華北の黄河流域、中原と呼ばれる地域に住んでいた
後漢時代の漢族の「名門貴族」の子孫とされている。
客家語は、かつて中原地方で話していたとされる、
北方中国語の古語といわれている。
そのため、数字の発音などが、現在の日本語の読みに近いなどといったことが
言われている。

とwikiに書いてて、留学生に聞いたら
日本人は紀元前に中国から追放された罪人の末裔だって言ってたんですが
本当なんでしょうか。

980 ：世界＠名無史さん：2009/02/15(日) 16:52:42 0

>>973 シナ語に高級語彙が多いわりには民度、文化は低いな。

981 ：世界＠名無史さん：2009/02/15(日) 17:17:09 0

>越製漢語や韓製漢語

具体的にどんなの？おせーて。

982 ：世界＠名無史さん：2009/02/15(日) 17:19:08 0

>>979
>日本人は紀元前に中国から追放された罪人の末裔だ

日本人は中国の皇女と去るとの間に生まれた人間の子孫だという説もあるぞｗ
さすがは教育レベルの低い民族だな。

983 ：世界＠名無史さん：2009/02/15(日) 17:26:34 0

>>982
猿て・・・softbankの犬よりましなのか？

984 ：世界＠名無史さん：2009/02/15(日) 17:57:18 0

日本人は中国や欧米なしでは猿と一緒でしょ
大和言葉なんてウキウキって繰り返してるのと同レベルの低級語彙ばっかだし

985 ：世界＠名無史さん：2009/02/15(日) 18:07:26 0

普段使っている漢字が中国に由来するのは当然だし、
日本人が古代中国から渡ってきたとしても何ら違和感を持たないが

そんなことにさえ抵抗する人たちがいるって事が新鮮だ

986 ：世界＠名無史さん：2009/02/15(日) 18:18:00 O

中華文明圏だから中国人を敬えとか
中国が無かったら日本は猿の国だったとか言ってる奴てなんなの？
おまえが１人で中国人にひれ伏してろよw
他人に強制すんなよぼけ

987 ：世界＠名無史さん：2009/02/15(日) 18:19:49 0

http://www.kahaku.go.jp/special/past/japanese/ipix/5/img/5_26_02.gif

中国人と日本人は関係ない
中国人は日本人や韓国人と違って平行二重（日本人は99%が切れ目）も多いし
鼻も高い人が多い（ただし白人インド人に比べて鼻が広い）
中国でも日本人や韓国人は薄っぺらい顔に代表格として馬鹿にされてるよ

988 ：世界＠名無史さん：2009/02/15(日) 18:24:52 0

もうみんなこのスレに書き込むのはやめて、工作員に一人相撲させておいた
ほうがいい。

989 ：世界＠名無史さん：2009/02/15(日) 18:38:11 0

>>988
いやいや出ましたね。工作員。
きっと君の家の冷蔵庫にも工作員が潜んでるんじゃないか？
良く探した方がいいぞ。

990 ：世界＠名無史さん：2009/02/15(日) 18:40:17 0

中国人には蒙古班もほとんどでないからな
高確率で出るのは日本人とモンゴル人、ついで韓国人だよ

991 ：世界＠名無史さん：2009/02/15(日) 18:46:41 0

実は中国人の先祖は白人なんですｗ

992 ：■：2009/02/15(日) 18:53:30 0

>>987
中国人といっても、地域によって全然ちがうから、その図はおかしいとおもう。

993 ：世界＠名無史さん：2009/02/15(日) 19:04:05 0

北京人ですら日本人・韓国人よりは濃い顔つきしている
アメリカで北京出身の酔っ払い大学生が日本人に向かって指で目を細めて「ジャパニーズ！ジャパニーズ！」って笑いながら叫んでたのが印象的

994 ：世界＠名無史さん：2009/02/15(日) 19:09:48 O

中華最高！
日本なんて猿の国！

995 ：世界＠名無史さん：2009/02/15(日) 19:10:53 O

>>993　

中国人は白人に近い優良種だからな

996 ：世界＠名無史さん：2009/02/15(日) 19:32:01 0

>>991
白人とまでは行かないが、コーカソイドの血が日本人よりはるかに濃いのは
事実。北方民族は今でこそモンゴルの不細工面だが、かつての匈奴、鮮卑、
突厥などがコーカソイドだったから、必然的に彼らの血はそれなりに受け
継いでいる。

997 ：世界＠名無史さん：2009/02/15(日) 19:38:17 O

中国人は白人に近いから日本人のように醜くないのがよい

998 ：世界＠名無史さん：2009/02/15(日) 20:07:31 0

中国人は白人と同じで毛深い人間が多い。

999 ：世界＠名無史さん：2009/02/15(日) 20:11:40 0

何か、北京や天津あたりの漢族しか見てねーのかよ。

上海や重慶のあたりへも逝ってミ？

1000 ：世界＠名無史さん：2009/02/15(日) 20:17:17 0

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