阿片戦争でなぜイギリスは清に勝てたの

やけに蒸気機関が持て流行らせていたけど
今の研究では、あのイギリス艦隊程度では到底中国大陸征服など無理であったという話
実際アヘン戦争の結果は超大国清からしてみればまだまだ序の口。
せめて薩英戦争程度の粘り強さがあればらくらくイギリスに勝てただろうと思う。
林則徐も勝てる自信はあったといわれる
なぜあっさりと負けたのか。

・少数民族の女親族が圧倒的多数の漢人を支配する無理がある政治形態(オーストリアやオスマンより酷い)
・臆病な皇帝(外国船が北京に見えただけであっさり林則徐を解任)
・足を引っ張る腐敗した官僚達
・イギリスの出方を見る前に軍隊を解散させた事
・講和条約が温く、大した痛手でなかったので清が妥協。


林則徐の言うとおり内陸部で勝負を掛ければ100%勝てただろうに
もったいない。

A 清にやる気無し

中国が滅ぶ時って、大抵が内紛だね。

よくお隣の国が太平洋の件で謝罪とかいっていますが
アヘン戦争のことでイギリスに謝罪と賠償しろっていわないのはなんで？
なんで太平洋戦争ばっかいってくるの？

一度文句を言おうとしたが
チベット(イギリスが宗主国)併合したから黙認してもらう為にひっこめた

>>1
当時の中国は水運が国家の命運を握っていて、首都北京への食料の
流入も水運でまかなわれていた。
イギリスはその海軍力で北京への食料流入をストップさせたので、
清王朝はどうしようもなくなったのさ。
ちなみにこの教訓は日本にも伝わっていて、たった4隻の黒船に
江戸幕府が震撼したのも同じ理由で、水運による江戸への食料流入
を食い止められる位置にペリーが鎮座したからだ。

それ昔やろうとしたけどイギリスがチベット問題を国連で議題にすると、どうかつしかえしてｼﾅは諦めた

海戦で歴代中国が勝ったことってあるの?

明の残党の鄭成功がオランダ艦隊に勝利してるな

オランダって超弱いね。

>>9
つぎは日本が負ける

英連邦本部：ロンドン（イギリス）
元首：女王エリザベス2世
1931年12月11日発足
事務局長：カマレシュ・シャルマ（インド）
加盟国：世界53ヶ国（イエメン、パレスチナ自治政府、ルワンダなどの国や地域が英連邦加盟を要望中）
英連邦総人口：約17億人（世界人口の30%）
英連邦国歌：女王陛下万歳　

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%8B%B1%E9%80%A3%E9%82%A6

英連邦とは、イギリスとその植民地だった国で構成されるゆるやかな国家連合体
現在の英連邦構成国は約53ヶ国（インド＆パキスタンやアフリカ諸国も含む、アメリカ合衆国は除く）
その英連邦の中で本国イギリスを除いた15ヶ国がイギリス国王を形式上の元首とする立憲君主制を取っており
通貨や紙幣、切手などにもエリザベス2世国王の肖像をあしらっている連邦加盟国も多い

一口にイギリスといっても
当時はインドやパキスタン、バングラとかオ−ストラリア、マレ−半島ニュ−ジ−＆カナダなど世界中の国も英に含まれる
英領土は中国より広かった。
おまけに近代化した大英帝国に清中国軍では勝利は無謀！

>>12
次なんてないから

現代中国の海軍じゃ、日本相手では、もって３日間だろ。
英国王立軍事研究所のシミュレーションに出てる通り。

>>13

いや、とはいえ地球の裏側までいって支那大陸を征服できると思うのは無謀だろ
当時のイギリスはまだまだそんなに強くないよ。
海禁政策をとっていた中国にとって沿岸部の都市とられたくらいでは大した痛手でもない。
続けていれば大いに勝算はあったはず

>>16
「うわ、もうちょっといろいろ頑張ればよかった」

by 薩摩人

当時のイギリス人に比べると、中国人なんて身長半分の痩せ形小動物だからな。
写真に残っている。

陸地戦になったら、足で踏み潰して終わりだろ。
手つかんで振り回せば、千切れちゃう感じ

勝負にならん。

モンゴル人はロシア人より立派な体格だったとでも？

モンゴル人はロシア人より立派な体格だったよ。
写真に残っている。

相撲レスラーもいるし。

>>19 >>20
モンゴルで立派なのはモンゴル人じゃなくて動物だよ。

あの程度の艦隊で清征服は無理。
しかし、穏健派ばかりだったのがイギリスにとって幸いしたな。

>>20
モンゴルがロシアを征服し、支配していたころのことを言っているんだけど
そのころに写真なんかないでしょ

写真が残ってるような時代なら、逆にロシア人のほうが立派な体格じゃなきゃおかしいでしょ
>>18の理論なら

写真あった。
http://homepage3.nifty.com/asia-kenbunroku/conv0005.jpg

清征服って、実感できるね。

とりあえずアヘン戦争の話しなきゃ駄目だろ。

林則徐が更迭され前の上奏文があった


　林則徐は最後の抵抗として皇帝に出した上書の中で、次のよ
うに述べている。

　広東の海関は道光元年以来すでに３千万両の銀を徴収し
ておりますが、その利益は当然外夷（海外の野蛮国）の侵
攻を防ぐために使われるべきであります。もし、これまで
の関税の十分の一を大砲と軍艦の製造に投入しておりまし
たならば、彼等を制することまことに容易であったであり
ましょう。・・・現在、広東の各地は厳重な防備を備えて
おり、敵の乗ずる隙はございません。[2,p230]

林則徐はイギリスが攻めて来る事を承知していたので覚悟も勝算もあったようだが

中国が滅ぶときはいつも政治的腐敗が原因だね。
今の共産党もそろそろ…。最近腐臭が鼻につくｗ

当時のビデオが残っているから、見ておけ。

我が国はこんなにも弱かったのか（胡錦濤）
http://www.geocities.jp/napowhis01/opium.html

定山占領後

イギリス
赤痢やマラリアが蔓延して4000のうち500人死亡
はやばやと弾薬も士気もつきかけてた。
しかも本国からの武器弾薬輸送は大きな負担になってた。

清
イギリス軍の攻撃にほんのかすり傷を受けたにすぎない。
自国の広大な領土、厖大な人口を考えれば、戦いは序盤もいいところ。
倭冦以降から続く伝統的な海禁政策をとっていた支那王朝は
人口の殆どや重要な拠点は内陸部の方に集中している。

>>28
そりゃ長期戦ならイギリスが100%負けてたねw;;

>>26
いや中国が滅ぶときは日本との戦争絡み。
元→元寇の敗退
明→秀吉の朝鮮出兵
清→日清戦争
中華民国→日中戦争
これらで国力を疲弊し他の勢力に取って変わられるのが最近の中国史。
だから共産党も日本にやたらピリピリしている。

>>25

林則徐が広東で指揮を振るっていた時にはイギリスは上陸できなかった。
まともに清政府が防御してれば沿岸部で撃退するのも可能と思う。
持久戦になればイギリスは敗退する他無いし。

イギリスがどうこうより清政府自体に問題があった。
清って国も無理がある国だよな。僅か10%の民族が残り90%の民族を支配している。
オーストリアやトルコにも同じ脆さがあったけど
トルコ人、ドイツ人は過半数いかないにしろ最大多数の民族だったから。

身長半分だな。
http://www.cartoonstock.com/lowres/csl0014l.jpg

中国人はやっぱり白人の奴隷が似合うよ。違和感ないし。
http://sacu.org/Elgin.png

中国の湾岸防御なんて、こんな感じで簡単に艦艇砲撃で崩壊してるし。
http://www.longiliu.org/video/1900_China_files/image019.jpg

これは当時の中国の新聞。
http://www.sevenstarstrading.com/articles/img/frenchfuzhou.jpg

>>33
奴隷って言っても苦力は白人だけの奴隷じゃないよ。

英国人に蹂躙された中国人部隊
http://i80.photobucket.com/albums/j196/Rabual/Picture4.jpg

イギリス勝利の集合写真
http://membres.lycos.fr/japon1868/japon.JPG

野蛮人シナ人の姿。こんなの見たら文明国としては、成敗したくなるだろ。
http://www.trentu.ca/academic/cultstudies/cinema97/opium4.jpg

当時の風刺画
http://www.britishempire.co.uk/images4/bemag21.jpg

白人に媚へつらう中国人。見てて醜い。
http://www.amoymagic.com/AdmiralElliott.sm.jpg

>>33
一回、イギリスは江東で一度撃退されて、上陸無理を悟って北京にいったんだよ。
で、その後弱気になった皇帝が、和平しようとする時に
江東の大砲や鉄の鎖、筏とか全部取り除いて、義勇軍解散させた後で
宣戦布告なんてしちゃったから、あっという間に江東占領された。

会戦しようにも船に追いつけないんだよね

しかし、元々4000の兵だけでしかも10%も死んでいるのに
良く勝てたな。イギリスは

正義は必ず勝つ！

>>38
持久戦になればイギリスは敗退する運命だっただろう。
ただ江南の役人から送られてくる賄賂が滞ってて、そもそも阿片の禁輸政策そのものに反対な官僚すら多くいた訳で
他の官僚がすべて親イギリスの中で、林則徐一人奮闘してもどうしようもない。

この事件は大昔の対岸の火事ではない
今の日本の状況と酷似している。

外国人の経営するギャンブルという名の阿片に
支配されている日本。
パチンコ、スロットは阿片と同じく
人を堕落・腐敗させ、資本は外に流出し、国内の権力を買われている。
内部が腐ってしまえば、戦力や戦術など何の役にも立たない。

まさに現代のアヘン戦争

阿片戦争敗北　→我が国はこんなにも弱かったのか（道光帝）
アロー戦敗北　→我が国はこんなにも弱かったのか（咸豊帝）
清仏戦争敗北　→我が国はこんなにも弱かったのか（西太后）
日清戦争敗北　→我が国はこんなにも弱かったのか（西太后）
支那事変敗北　→我が国はこんなにも弱かったのか（蒋介石）
中ソ国境紛争　→我が国はこんなにも弱かったのか（周恩来）
越南戦争敗北　→我が国はこんなにも弱かったのか（�ｹ小平）
東西冷戦敗北　→我が国はこんなにも弱かったのか（�ｹ小平）

対日米戦敗北　→我が国はこんなにも弱かったのか（胡錦濤）



自信過剰がいつも敗戦を呼び込んでいることくらい、中国人でも、いい加減分かるだろ。
古代メソポタミアの諺に、「敵を知り己を知れば百戦危うからず。」というのがある。

阿片戦争の敗北原因を、歴史を鏡として、探求しない限り、何度でも敗戦繰り返すぞ。

一人冷静に分析できない輩がいるな。せっかくの良スレかなと思ったのに。
支那が絡むとどうしても感情論で論じる阿呆がいる。ここは学問板だぞ。

>>42
敗戦だけ並べてもなあ。

>>38
イギリスは、国論真っ二つで、本来の軍事力の半分しか出してないから。
本来なら、１万人規模の最新鋭軍隊を送っていた筈。

まあ反対派も負けることはあり得ないと思っていたから、その程度しか派遣してないんだが。
もし、イギリスが一時敗退していたら、その後、本腰を入れられて、中国は完全に解体されて大英帝国領になっていた筈。

>>44
確かに、ここ一世紀の中国は対外戦争の勝率は、９割を超えている。

支那が絡むとどうしても感情論で論じる阿呆がいて困るな。
ここは学問板なんだから、証拠と史実に基づいて議論すべきだ。

一万で支那大陸占領できるの?

>>47
100年後にイギリスの香港総督が
「支那を占領するのは100万の兵力が必要だ」と言っておりした。

日本人の場合、原住民を生かしたまま、占領するんだろうけど。
白人は、原則として原住民殺しながら、穏やかに順次、領土拡張するから、時間かければ占領は達成できるよ。

現にイギリス人は、アメリカ大陸で同じ偉業を成し遂げた。

>>49
白人勢力のロシアによる東進政策も同じ。
ヨーロッパの片隅の国家が、いつのまにか中央アジアと東アジアを領土にしている。


日本は一気に占領を考える癖がある。

時間をかけて制圧していけば、ホロコーストだって、「神による自然の淘汰」で弁解できるしね。

>>49
うへえ。すげえなあ(棒読み

>>49
あれは病気のせいじゃないの？
そんなに虐殺してたの？？

4000じゃ無理だろ。無論一万でも。
イギリスが誇る艦隊も実情は疫病が蔓延して敗退寸前だったらしいし

インドは？

とりあえずアヘン戦争のみの話をしたいが。
アヘン戦争って、近代テクノロジーの勝利って宣伝されるが、まだまだあの時代はそんな時代じゃない。

実情は清の内部腐敗ありきなんだよね。順治、康熙、雍正帝の時ならイギリス負けてたな。
あのころの清なら粘り強く闘えただろうし。

>>54
イギリスがインドを征服するのに何百年かけたと思っているんだ?

ちょっとまえの流行の衝撃と恐怖じゃね？
「すげぇ、鉄で出来た船だｗｗ大砲きかねぇｗｗ、って言うか敵の大砲何あの射程？弾も炸裂するしｗｗｗｗ無理ｗｗｗ」
って感じの衝撃が政府首脳を「じゃあ金と小島で済むなら・・・」と講和に導いたんじゃね？

「占領は計画的に」（アコム）

>>52
原住民が死んだのは、病気のせいです。

白人は原住民を保護したのですが、やむなき事情で他界されたのです。
無主物と化した土地が荒れてはいけないので、善意で、白人が引き取ったのです。

占領とか虐殺なんて、とんでもありません。
そんなことは、野蛮な亜細亜人の風習でしょう。

インディアンは勇敢に闘って敗れて白人と同化した
意地でも同化しない中国人とユダヤ人を見習うべきかな

中国人は混血しまくりだろ。
漢の時代の中国人は、遺伝子配列的にはコーカソイド（白人）だし。

>>59
講和の証しとして細菌のついた毛布とかプレゼントしてたそうだけどな。
免疫のない原住民はそれでどんどん死んでいった。

アメリカ独立戦争当時はインディアン出身の高級将校とかいうのも存在したし。
白人というか、植民地人がＤＱＮすぎただけ。
現地人との協定を無視したアパラチア山脈以西への移民で
現地人との抗争が激化し、挙句の果てに本国政府や国王にまで弓矢を向ける始末。
独立後は王党派住民が迫害を恐れてカナダに集団で避難したらしいし。
>>62
それはアジアの星、草原の蒼き狼もやってますがな

実際のところ、細菌だけで絶滅に近いほど死ぬわけないけどな。
虐殺と略奪でアメリカを建国したなんで、言えないから、隠しているだけ。

インディアン捕虜は、奴隷として売買されて、病気になったら、銃殺で始末されてた。

隠してるの？

隠してるんじゃなくて、証拠を隠滅しているだけ。
２１世紀を生きている米国人は知らないだけだから、悪気はないんだよ。

今生きている米国人を非難するな。
そんなことは、人を門戸・出生で差別するのと同じだ。

いや、だからそうは見えないんだが？
アメリカの教科書とかに「インディアンが減ったのは全部細菌のせいです」とか書いてあるの？

インディアン嘘つかない。

アヘン戦争の目的って中国征服じゃなくて
中国との貿易を有利な条件で拡大することが目的だろ
>>55
清が強かったらまず攻めないからＩＦはないね
イギリスは無理な戦いはしないからな
弱ってる相手を脅し、弱点さらけ出させてたたく
イギリスの作戦勝ちだな
孫子の国が完全にお株奪われた形だな

孫子研究なんて、白人はとうの昔に完了しているよ。
いまだに、そんなものにすがってる中国人が馬鹿なだけ。

>>69
単にアヘン戦争に勝つってだけならいくらでもやりようがあっただろうね
単純に「イギリスとの貿易はNO」って断固拒否し続けていれば、経済的に先に音を上げるのはイギリスだろうから。

林則徐だけはそうしようとしてた。
しかし、他のところの長官は絶対戦う気ないだろうし、他のところいかれたら
自分はそいつらに解任されるとまではっきり予測してた。

これに負けたせいで中国人は完全に他国から侮られる事になり、100年経っても消えない国家の恥辱となった。
3分の1程度の力でも出せばこんな惨めな結果にはならなかったのに。
後悔先に立たずだな。

>>62
>講和の証しとして細菌のついた毛布とかプレゼントしてたそうだけどな。
>免疫のない原住民はそれでどんどん死んでいった。

それは１９世紀の話だろ。効果のほどは確認されていないし、それが原因で伝染病が広まった証拠はない。
実際に、インディアンの大量死はそれ以前だ。

インディアンは鄭和が持ち込んだ伝染病で大量死したんだろ。
実際、コロンブス以前にもインディアンの大量死があったらしい。

>>59
白人は最初、インディアンを奴隷として働かすつもりが、病気ですぐ死んでしまうので、
仕方なしに大金を払って黒人奴隷を買ってきた。

>>49
>日本人の場合、原住民を生かしたまま、占領するんだろうけど。

日本人だって肌の色が違う土人と領土問題になったら虐殺するさ。

いやいや、アイヌは皆殺しにされて地元ですら１�lだよ。

いやいや、チベット人は皆殺しにされて地元ですら１�lだよ。

今、アイヌは１％もいないよ。ほとんど絶滅したんじゃない？
アイヌ語も絶滅しかけてるし、２〜３の観光地で数十人単位のアイヌの末裔
の人たちがボロ家に住んで観光客相手に細々と商売してるだけ。皆年寄りばっかり
人間てのは罪深い生き物だよ

かわいそうにアイヌ人。
中国人、許すまじ。

>>75
鄭和がアメリカ大陸に到達したとは思えないけど
コロンブス以前に病気を持ち込んだやつがいるとすれば、
航海術にたけカナダあたりまで到達していたといわれるバスク人とかじゃね？

林削除

>>81 に代わって訂正いたします。
中国人、許すまじ。 　→　日本人、許すまじ。

銃や鉄製の剣など、欧州産の武器がよく売れるから現地人に売りまくっていたら
現地人同士の抗争で以前とは比較にならないほど死者が増えたとか。

西部劇とかインディアンより武器商人の方が悪人として描かれていることが多々あるから
あちらの人はそういう風に了解してるみたいだな

>>80
アイヌは殺されたというより、元の人口が少なすぎて本州からの日本人の洪水に飲み込まれた。

かわいそうにアイヌ人。
白人許すまじ。

肝心の林則徐が、阿片で中毒になってたからな。
勝てる筈がない。

>30
明と清に関しては確かに大きな影響を及ぼしてはいるけどさ。
元寇から元滅亡まで幾つ寝れば良いんですか？
後、台湾で再編される前の中華民国は統一国家としては
終始、あるんだか無いんだかわからん不安定な存在なので
日華事変だけを原因とするわけにもいかぬ。

>>88
それマジですか？
なんかかなり幻滅したんだけど。

そいつはとりビアだな
ラリってたたかってたのか

でも防衛を担当していた広州から英国軍を撃退できたのは
阿片パワーのおかげじゃない？ｗ

しかし中国は特殊だな。

比べると日本が一番上手くやってる。敗戦国になったのに30年もたたずに沖縄返還を実現。
負けたドイツは生来の土地と言っていいほどの、旧プロイセン地域を喪失したまま。

東南アジアやインドでさえ戦後は独立運動が盛んになりほどんと
イギリス駆逐したのに、中国は一応戦勝国という立場になりながら
戦後は再び香港はイギリスが領有化。結果として最近まで100年近く奪われたままだった。
総督が赴任して、統治されてとか絵に描いたような昔型の植民地が残ったのは中国ぐらいか。
しかも香港人はイギリス文化やイギリス国籍を持ってるのを誇ってる。
中国人は民族的に独立意識が低いんだろうね。

>>93
共産党とイギリス人、どっちに統治されたい？

沖縄みたいに島としてはっきり領土分けできるケースと
欧州のように国境や民族が入り混じってるケースを単純に比較できないと思うが。
旧プロイセンの地域がドイツ民族固有の領土ってのもかなり政治的な話だし。

＞９５
「香港がイギリス領土」というのよりは
まだ妥当性があると思うが？
＞プロイセン

>>96
香港は戦争で割譲された土地じゃん。
「生来の土地」でもなんでもない例を比較に出してどうすんの？

>>97
意味が分からん。
香港も中国人の拡大により中国化された土地だろうが、
少なくともイギリスに比べれば「生来の土地」と言えると思うが？

そして世界各国がイギリスから独立する中、
「戦勝国」のはずの中国は再度イギリスに領有化されても何もしなかったって事。

>>86
コシャマインの乱、シャクシャインの乱、クナシリ・メナシの乱は完全無視か？
交易場所では和人商人がアイヌ人相手に相当な利益を分捕ってたし、アイヌを人夫
として相当こき使ってたみたいだけどな。
アイヌ人の人口減少の大きな理由は天然痘で、それは和人からうつされたことも知ってるか？

１００

>>98
ごめん。何を書いてるのか分からない。
文脈とまったく沿ってない反論なので意味不明。

プロイセンが、ドイツ民族生来の土地として妥当性があるかどうか言ってるのに、
イギリスが中国から分捕った土地（香港）と比べて
「まだ香港よりはプロイセンのほうが妥当性が有ると思うが？」
とか言ったって、んなもん当たり前じゃん。
香港がイギリスの生来の土地とか言ったら狂人扱いだろ。
比べる意味が無い。

＞ドイツ民族生来の土地として妥当性があるかどうか言ってるのに

誰も言ってないっつーの。君が勝手に勘違いしてるだけじゃんｗ
こっちは最初から統治も関連性も薄いイギリスの香港統治、それよりは
よっぽど領土と言える香港やプロイセンを出してるだけ。
そして領土紛争は戦争の勝敗が大きく関わる。同じ第二次大戦の敗戦国として
プロイセン地域を例示の一つとして出してるだけなのに。
いわゆる古来までさかのぼるプロイセンが領土紛争云々を論点にしてんじゃないっつーの。

＞香港がイギリスの生来の土地とか言ったら狂人扱いだろ。

当たり前じゃん。
誰もそんなこと言ってないのに馬鹿じゃないのこの人。

>>93
>負けたドイツは生来の土地と言っていいほどの、旧プロイセン地域を喪失したまま。

に対する反論として

>>95
>旧プロイセンの地域がドイツ民族固有の領土ってのもかなり政治的な話だし。

と書いたら

>>96
>「香港がイギリス領土」というのよりは
まだ妥当性があると思うが？

とかバカな返しをしてきたから

>>97
>香港は戦争で割譲された土地じゃん。
「生来の土地」でもなんでもない例を比較に出してどうすんの？

とごく当たり前の反論をしてやっただけなのに、
何故か異常に興奮してます。
何を勘違いしてるのやら知らんが、反論したいなら文脈に沿ってやってほしいもんだ。

なるすれ

＞香港は戦争で割譲された土地じゃん。
だからプロイセン地域だって戦争で割譲したりされたり
してきた土地じゃんｗ。第二次大戦では結果で割譲されたわけじゃん。

＞「生来の土地」でもなんでもない例を
いやだからわざわざ「ほとんど」ってつけて書いてやってんじゃん。
意味分かってる？第二次大戦とか近代の話に絡めて書いてるわけ。もっと読解力もってね。
「生来か」という話で行けば香港と同じく、世界中どの民族だって生来かは疑問できりが無い。
ある程度での所で書くしかない。
だが何百年も暮らしてきた中国人対する香港、ドイツに対するプロイセンも
イギリスの香港の統治よりはまだ正当性はあるしその意味で「ほとんど生来」と書いてるわけ。
最初から問題にしてるのはイギリスの香港統治との対比だ。

＞旧プロイセンの地域がドイツ民族固有の領土ってのもかなり政治的な話だし。
＞と書いたら

んじゃ元は君の返しが悪かったってことだね。
こっちは近代の敗戦後の領土云々の話をしてんのに
もっと文脈にそってやってほしいもんだ。

>>106
>>だからプロイセン地域だって戦争で割譲したりされたり
してきた土地じゃんｗ

うん。だから、そういうプロイセン地域をドイツ民族生来の土地というのは
政治的じゃないですかって言っただけなんですが。

>>イギリスの香港の統治よりはまだ正当性はあるしその意味で「ほとんど生来」と書いてるわけ。

イギリスから中国から分捕った土地である香港を例に出したら、
どの紛争地域でも、「ほとんど生来」の土地になっちゃうんだけど。
だから香港と比べる事事態が無意味だと言ってるの。理解できませんか？

そりゃ、香港と比べりゃプロイセン地域はドイツ民族の生来の地に近い存在になるけど、
それに何の意味があるの？
うんこと比べりゃ何でも料理に近いと言ってるのと同じじゃん。

戦争で割譲したりされたりしてきたプロイセン地域を
ドイツ民族生来の地というのは政治的じゃないかと軽く一言レスしただけなのに、
香港の例まで出されて「イギリス領香港よりはドイツ民族生来の地に近いんだ！！」
と強弁されました。
漫才かよ。馬鹿みてえw

関連スレ
イギリス人は世界一の勝ち組2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/geo/1212842613/

そもそもイギリスも戦勝国なんだから
中国が香港を取れなくても何の不思議があるのか

香港どころかソ連は旅順をまた植民地にしたくらいだし。

中国が自力で日本を破って香港を占領していたら、
また話は違ったんだろうね。

>>112

それが、なんでイギリスが清に勝った理由になるんだ？

＞だから香港と比べる事事態が無意味だと言ってるの。理解できませんか？
＞そりゃ、香港と比べりゃプロイセン地域はドイツ民族の生来の地に近い存在になるけど、
＞それに何の意味があるの？

大いに意味があるよ。君のスレタイもスレの中身も理解できないアホなのか？
無意味なのは、プロイセン地域が「生来」領土かどうかを問題にしてる君の態度なわけ。

こっちはハナっから根本的にどこまで生来の領土といえるか話したいわけじゃないし
プロイセンの領土問題を語るスレッドでもない。スレ違いなのも理解できてないバカは君。

アヘン戦争と「香港」は切っても切り離せない。香港の話題は無関係どころか出てきて普通。
そして「香港」の領有問題はアヘン戦争から第二次大戦後の世界の領土再編での再領有まで連なっている。
んで領土問題とは戦争の勝敗が大きく関わる。

そして君もプロイセン地域がイギリスの香港と比べたら「生来の地」に近い事を認めてるわけだ。
そのプロイセン地域でさえドイツは敗戦国となった結果喪失し、
そしてイギリスの香港は、地球の裏側みたいな所で歴史的
民族的にもイギリス領土と言い難く、まだ中国の生来の領土と言ったが妥当性があるが、
アヘン戦争から戦後の戦勝国となったのに取り戻せなかった事を言ってる。そして例の一つとして
敗戦国となった日本が沖縄を短期間で取り戻した事もあげている。
そういったスレに沿った事を比較検討したり、話題を振ったにすぎないわけ。分かる？

＞強弁されました
強弁も何も、そっちがしょうもない細かい事に粘着してきてるから
説明してやってるだけじゃねえかｗ
単に近代の中国の領土問題、戦争の勝敗による領土喪失や獲得に関係ある「例」の
一つして出してるだけだっつーの。

＞ドイツ民族生来の地というのは政治的じゃないかと
領土や民族がある限りどこだって政治的に決まってるじゃねえか。
どこの民族だって「生来の領土か」と突き詰めれば難癖つけられるし
ある程度で妥協した上で国際関係を築いているにすぎない。
別に根源的な領有権、領土問題を議論するスレッドでもない。

イギリスだってブリテン島とか近隣や何百年も歴史的関わりの深い地域なら
イギリス領土と主張するならまだ理解されるだろうが、
地球の裏側みたいな香港を生来というのは無理が出てくるのと同じだ。
こっちはごく常識的な立場で話をしてるだけ。

そして君もイギリス香港との差異を認めてる歴史上のドイツにおけるプロイセン地域、
中国における香港などの状態を「生来の」とか表現するかどうかとか、他のいろんな違った言葉で表現できるといった事、
それらは所詮は「言葉の綾」や「表現の仕方」の問題だ。「アヘン戦争」のスレや話の本筋に直接関係無い。
そんな瑣末でどうでもいい事をウジウジ絡んでる女の腐ったようなヤツが君なわけ。

↑いいかげんしつこい

ドイツの話はどうでもいい

当事者二人以外には何を争ってんだか分からんなｗ

>>93が決着つけたってことでしょ。
僕にも>>95の言ってることは意味が分からない。
>>93は領土に民族がどう混じってようが、国が土地をどういう理由で取ったのか取られたのかって話してるだけ。
それに対する>>95の論点外れな絡みに>>93が怒っただけ。
それは反論というにはまるで何の意味もない絡みだったから。

まあ、この論争に意味があるのかは、また別の話だけれど、それはそれ。

そもそも>>93の意見の前提が間違ってるのが救えないところなんだが。

プロイセン地域がドイツの生来の土地なんておかしい、政治的だという指摘に
>>93が「生来の土地かどうかなんて政治的なもの」と認めた時点で終わりなんだよ。
あとはファビョった>>93がグチグチくすぶってるだけ。

>>121
論破されたからってそんなファビョるなよ。
哀れだよ。

>>113
>>112は>>110や>>111に呼応して書いてるのだから
第二次世界大戦終了後の話なのになぜ清の話をするんだね？
あんたは話を読めない逆切れ厨かね？
>>112は戦争中に日本軍に占領されたイギリス領香港を中国が自力で
占領してたらまた違う状況になったかもしれないと言いたかったのだろうな。

>>122
まあ、そう思い込んでりゃいいんじゃないの？
>>93が俺のレスに興奮しつつも俺の指摘を認めた時点でもうこの議論に興味は無い。
後は好きに勝利宣言でもしてな。

何でイギリスって、あんなに強いの？
根源は何？

イギリス何ぞより倭冦の方がわっぽと深くまで攻めてたし損害も大きかっただろ

イギリス艦隊が華南から華北への航路を封鎖したら
物流が滞るから
そういった圧力も中央政府に効いたんじゃない

そんなの気にする国じゃないだろ
賄賂が滞っての圧力なら確かにあった

英国の大砲でも清の城壁は壊せなかったと本に書いてあったが

とりあえず、興奮のあまり「うんこと比べりゃ何でも料理」とか下品で
学術板と思えない書き込みする奴も逃亡したみたいだし、話を戻そうか。
元レスの内容は無傷だし。このスレ本来の話にな。

中国は「チベット」では世界的に紛糾するが、「香港」の領土問題に関しては
ドイツのプロイセン、日本の本土等の立場と同じく「ほとんど生来」の領土と言っても
よく、イギリスがブリテンの領有権を主張するのと同等の立場に立つ。

まあ自分とこの領土言ってもある程度受け入れられるわけだ。
この点ではイギリスがアヘン戦争の経緯からも不利だ。それなのに戦後の領土再編では
絶好のチャンスで、完全に植民地化されてた東南アジアでさえイギリスから独立勝ち取ったのに、
取り戻せなかったのは外交的にも不手際だったな。

領土が純粋に突き詰めれば生来ではなく「政治的」なものという事実は、
近代の国民国家的な意識に囚われてる無知な一般人ならともかく
世界史板の住人にはしごく当然の常識的な事だから問題にもならない話だが、
戦勝国という立場で政治的にも悪くない立場にいながら、中国が香港問題を払拭できなかったのは痛かった。

皇帝が徹底的に戦うという意思を持続できなかったのが敗因。
まあ英国が直隷に向かった場合、これを阻止できたかは相当疑問なんで妥協は正解だったとも思うけど。

アヘン戦争については英国本国でも反対論が根強かったので、清や林則徐が上手く立ち回れば避戦できたとも思うけど
英国と対等な交渉をすることが出来ない以上、これも望み薄か。

たとえ強くても腐敗した組織だと負けるって所だろうね
今の日本も心配だわ

今の中共も心配でふ

中共の心配をするのは中国人だけでいい

>>130
例えの内容なんてどうでもいいだろ。
あんたの程度には合ってると思うよ。

徹底抗戦してれば勝てたかもしれないけどさ、それって損じゃね？
沿岸をしこたま砲撃されるんだぜ？海路も封鎖されて経済大打撃だぜ？
下手したら北京とか落ちちゃうんだぜ？
清国の海岸線って沿海州も含めれば５千キロくらいありそうだぜ、警備するのにいくらかかるよって話ですよ。
清国海軍がイギリス海軍に勝てない以上、ずっと受身の戦争するんですぜ。やだぜそんなの。

清にとってはどうでもいい小島の割譲と賠償金払ったほうが安上がりじゃね？
北京も落ちたら、相手の要求も当然エスカレートするわけですし。

徹底抗戦でもフランスとロシアが便乗するか圧力かけてきて同じような結果になるだろ
それでもグーダグダやってたら日本も加わるだろうな

明末期なんか清より病的状態なのに
倭冦にイギリスのそれとはくらべものにならんレベルで攻め入られているけどな
でも倭冦に対してすら別に堪えてたわけでもなし、
逆にイギリスは地球の裏側まで武器や艦隊を派遣しているため、あと一ヶ月粘ってたらイギリス艦隊も崩壊してた家もな

>フランスとロシアが便乗するか圧力かけてきて同じような結果
両国ともまだ積極的に東アジアに介入する余力無いだろ
逆にアメリカが清に味方するってパターンならありそうだけどな
>日本も
はあ??

小学校からやりなおしな。坊や

>なぜイギリスは清に勝てたの
戦略的な理由としては>>7の言ってることに尽きるんじゃないの？
というか、当時のイギリス側の、あるいは現在の欧米軍事史の「合理的」な判断はそういうことだろうな。

ただ当時の清朝側の状況認識や意思決定が、
そういう西欧流の「合理的」なものさしで計れるものだったかどうかは若干疑問の余地があるな。
ロジスティクスの考慮とか経済上の利害得失の計算とかに、
どの程度プライオリティが置かれていたのか？
当時の中国人の政治文化的に？　って疑問だな。

俺も運輸通運が一ヶ月滞ったくらいで政権崩壊ってのはちょっと大げさだね
戦時中の日本も絨毯爆撃と海上封鎖で干上がっていたとはいえそれで降伏たわけでもない。
まして一ヶ月海上封鎖で滅ぶなんて絶対ありえん。
んだったらイギリスより深刻な打撃を与えていた倭冦に襲われた明も一ヶ月で滅んでなきゃおかしいよ

自分は>>2が答えだと思う。

で、恐らく>>40が実情

倭寇は海運をストップさせたわけじゃないし
国家戦略に基づいて行動してたわけじゃないだろ
倭寇の場合個々の海賊行為を総計すれば巨大な損害だけど
個々の活動自体は小規模だから明も北の脅威に比べて
国家を転覆させるほどの脅威ではないから
優先度は落ちたと思うな
一方イギリスは国家戦略に基づいて行動してるし
軍艦の威力を見れば北京政府が及び腰になるのもしょうがない
ようするにはったりが効いたんだよ

さまざまな偶然や要因がからみあって勝てたという感じだね。

>>136
1857年から1860年にかけてのアロー戦争（第二次アヘン戦争）では、
首都北京の北西10kmほどの郊外にある円明園や1860年には
北京を英仏連合軍に占領されたね。

なぜって当時のイギリスは清以上の領土を持つ世界最強の帝国だろうが。
今の国土でイメージしてるだろ>>1

日の沈まない帝国と
うだつの上がらない帝国とが

出会ってしまった。

1992年のロサンゼルス暴動のとき、実際に暴徒化したのは、3000人程度。
ロサンゼルス市の人口が360万くらい、都市圏をあわせると1200万くらいが、
麻痺状態になった。
組織化していない個々の暴徒が3000人暴れただけで、よく組織化された警察や
軍の守る街を混乱に陥れた。
ロサンゼルス市警も、ちょっとはなれたところにあるサンフランシスコの軍も
最精鋭なのに、たった3000人が暴れただけで都市機能が半月麻痺だよ。
最初から戦争する気満々でよく組織化されたヤツらに暴れられたら、そりゃ、
音を上げる罠

http://jp.youtube.com/watch?v=okCtwtCIukQ

清のジャンク船に積んでいた大砲（実際には戦国時代の大筒レベル。青銅製で射程距離短いし、
弾丸はただの金属球）でイギリスの黒船を沈めることが出来る確立は、万に一つもないだろ。

白兵戦になれば清は勝てると自信があったらしいが
完敗した
中国は昔から兵の質が悪いからな
外国勢との戦績は悪い

焦土作戦を行って大陸内部にイギリス軍を引きずり込めば勝てたかもしれんが
そんなことをするぐらいなら賠償金を払って香港をやった方がマシ

イギリス軍は内陸まで攻めるつもりないんじゃね
基本的に用量のいい国だから無駄な危険は犯さないんだよな

アフガンで内陸に持ち込んで敗れましたが

清の木造帆船はジャンクと言われてましたが、
ジャンクというのは文字通りガラクタの意味なんでしょうか？
イギリス軍に皮肉られてつけられた蔑称みたいなものですか？

貿易拡大が目的の戦争なのに内陸まで攻める理由がない
清軍が内陸に引っ込んで持久戦にいどめば
南京や北京などの海外沿いの都市を占領して略奪しまくればいい
そうなると清も講和するしかなくなるだろう

シナが今も昔もメンツの国だから

メンツに拘るなら断固抗戦してただろ

チャンコロは、もともとタバコ好きだからな。
植民地であったインドの兵隊を活用してたし....。

>>155
その前にイギリスが経済的に行き詰まると思う

この頃の清てどれくらい弱かったの？

東インド会社軍？

>>159
そこまで中国に貿易依存してねーよ

アジアの辺境に大軍はりつけたままにしとくの。すこしは経済をまなんだほうがいいよ。

俺は経済というか会計はかなり専門的に勉強してる方だがな
アヘン戦争もアロー戦争も２年間やってる
イギリスはインドからシンガポールにかけて拠点築いてるから
兵や戦艦の補充は効くよ

どうみても無理
近距離のクリミア戦争ですら破綻寸前だったのに

アヘン戦争も艦隊で疫病蔓延で崩壊寸前らしかったらしい。
ほんとギリギリ差だったらしいね。

イギリスはアフガン、ズールー族、マイソール藩国、薩摩藩にすら苦戦してるからな
清ももうちょっと粘っていれば

センゲリンチンにも苦戦してなかったけイギリス？

そんな局地戦であーだこーだ言ってもしょうがないだろ
インドは百年かけて征服したし
広州あたり占領してその後じわじわとやってく方法もあるな

>>167
英側の史料では薩摩に苦戦したという記述全くないし
別に当地を占領しようとする意志も無く、ただ単にデモンストレーションしただけ
脅しただけなのにその後、薩摩が賠償金払ったのだから目的は達している

開戦に際して戦費が議会で通るのが過半数ぎりぎりだったので、
イギリス国内でも慎重論が強かったらしいが。

あの状況なら清国が英国に特使を派遣するか、皇帝の親書でも出せば戦争自体は避けられたか可能性が高い。
清国の姿勢からして無理なのは分かってるけど。

>>172
中華思想があるから異国の王に親書を送るなんて無理だろ

>>170
苦戦したと書かなけりゃ苦戦にならないというのなら、世界中で苦戦の定義が一新されるなw
馬鹿すぎ。

いっそう、イギリスに征服されて近代化していれば、日本なんかに
後れをとらなかったんだろうな

>>174
イギリスの薩摩での苦戦ってアームストロング砲の自爆の被害ぐらいじゃね
ちょっとの脅しで賠償金を払ってぺこぺこするような連中相手に苦戦？

艦長が戦死してるし、人的被害は薩摩より多い。
相対的な戦力の差からみたら十分苦戦だろ。
戦争の目的だった生麦事件の犯人の引渡しも、結局拒否されて未達成だったしな。
やっぱ馬鹿だわお前。

>>172
当時清に送られた外交官に臣従の礼を取ることを強要した王朝だぞ。
異狄の君主なんかに真っ当な外交するはずがない。
つーか、「外交」ってものを知らなかった。

日清戦争で結局戦ったのは北洋軍閥だけだったみたいに、皇帝と宮廷は国全体のことなんか考慮してないんだよ。
一応本気の英軍と身内で足の引っ張り合いしてた清とではそもそも覚悟が違う。

中国人は病的な白人崇拝モンキーだから
イギリス相手に戦おうなんて気はさらさら無かった。

中国人が居丈高になれるのは
朝鮮とかベトナムあたりの朝貢国に対してだけ。

イギリスが賢いんだよな
次のシナ事変では日本は負けてしまったし
上手に戦争して上手に敵国とコンタクトをとり和解へ導く
さすがイギリス

>>179
＞中国人は病的な白人崇拝モンキーだから

は？
いつから？

大昔から。

白人相手なら国を割譲されようが殺されようが
中国人大喜びじゃん。

お得意の「ｼｬｻﾞｲとﾊﾞｲｼｮｰ」もないしね。

+板あたりの流れ者か。
この前、チベット問題だか何だかでカルフールへの反仏運動起きたばっかだろうが。

>>182みたいなネットウヨは世界史板から出て行けよ。
+板でも劣勢だからって世界史板に逃げ込んでんじゃねーよ

中国人は馬鹿だから
永遠に白人の奴隷w

>>185
事実を提示しろ、ボケ。

フランス、イギリス、ドイツに
国内を散々侵略されても
全く問題にしていない。

華夷秩序の中でだけボス猿気取りで
白人様には速攻土下座の中国人w

外モンゴルを分割されたり
沿海州を取られたり、満州を占領されても
ロシア相手には全力で土下座する中国人w

中国はベトナムと朝鮮と琉球相手にだけ
威張り散らしてた小さな世界の餓鬼大将なんだから
当然、白人列強には尻尾振るだろ。

李鴻章も言っている。
「日本に通じてロシアと敵対するよりも、力の強いロシアに取り入って
日本に対し要求を呑ますのが良い」と。

中国人は強者の威を借りて威張り散らすのが大好きだから
アングロサクソンマンセーで
イギリスにアヘン戦争仕掛けられたのだって感謝すらしてる。
その内祝日にでもなるんじゃないか？

取り敢えず清朝の内政外交について少しくらい勉強しような。
歴史年表だけ見て書き込んだような内容は読んでて痛過ぎる。

>>182
日本に対し賠償権を放棄した中国に向かって何言ってるんだ君は。

3兆円も毟っておいて？

>>183も書いてるが、フランスに喧嘩売ってる件はどう説明すんだ？

ダマンスキー島でロシア（ソ連）と交戦したことは？


>>191
中共に賠償金要求する権利ってそもそもあったのか？
蒋介石の中華民国とは戦争したが延安のチンピラ共とは局地的な交戦しかしてないだろ。
当時の政党政権は中華民国。
だから蒋介石が賠償金の支払いを免除する声明を発したんだろ。

大体「中国」って括りはもう見直すべきじゃないか？

>>1
当時も今も、北京は南食料を海上輸送しないと人口を維持できない
海上封鎖された時点で勝負ありなんだよ

>>7
＞当時の中国は水運が国家の命運を握っていて、首都北京への食料の
＞流入も水運でまかなわれていた。

元末にも方国珍のような海賊に海上輸送路を押さえられて困ってましたね。

・インド人の兵隊を使って戦ったから。
・チャンコロが馬鹿だから。

アヘン禁輸について閣内でも賛否両論あったうえに、皇帝の鶴の一声で断行されたが、
林則徐が防備を固めていた広州をスルーして他の場所を攻撃されたら皇帝がビビリまくって講和寄りに。
林則徐解任後、宥和派が着任、防衛軍の中身をスカスカにしてしまい、再度攻撃を受けたらあっさり広州陥落、
という流れだったかと。

考えてみたら中国の海岸線は広い上
重要都市が点在してるから
守りようがないよな

それに総督や巡撫に広範な権限が与えられてるから、一箇所が戦争準備しても
他所は知らん顔してるしね。

清はアヘン戦争に負けてもそれほど危機感を抱いていなかったが、中国の伝統的な
考え方では、戦争に強いのは文化が低い証拠だから。
「中華」というのは根本は礼的な文化秩序で、「文」の「武」に対する優越が基本。
だから、負け惜しみにしても、
「どうせやつらは夷狄だから、腕力は強いにきまっている」
という理由付けができる。
「東夷」「北狄」「西戎」「南蛮」が国境を侵すということは昔からあった。

夷狄戎蛮は野蛮な未開人であるから軍事力も低く小競り合いが起きても簡単に鎮圧できる。
という理屈じゃなかったの？

どっかに似たような民族がいたな。
支配されたくせに「ウリナラの方が国力が上だった」とほざく。
自尊心と被害者意識のいいとこ取りを目指す卑しい連中が。

戦国時代に既に胡服を纏って軍事改革をしたって王様がいたからなあ。
「夷を以って夷を制する」ってのも直接対峙したら勝てないって前提での発想だし。

「中華」を称する連中は文弱を以って良しとするところがあったんじゃないの。
今中共が進めてる軍備強化は列強に好きなようにされた反動と言うかトラウマの為せる行動だと思うな。

>「中華」を称する連中は文弱を以って良しとするところがあったんじゃないの。

ビザンツもそういう傾向があったな。

日本は「文」よりも「武」重視だからアヘン戦争に非常な衝撃を受けた。

中国の場合、どうせ夷狄なんだから国土の端のほうはくれてやれ、という感覚が
あったのでは。
むしろ彼らが最後まで固執したのは三跪九拝の礼だった。
イギリスの使節が北京に来ると、皇帝は三跪九拝の礼を要求する。
イギリス側にしてみれば、どうして負けた国の皇帝が勝った国の使節に対して
三跪九拝の礼を要求するのかと。
中国人にとって「礼」の問題は、ある意味土地の割譲よりも重要だった。

ところが、日本の領土意識は神国の神聖な領土という観念で、近代国家の
テリトリー意識に似ている。
領土意識の基には、藩というものがある。
江戸時代には、漢文で書くときには、藩のことを全部「国家」と書いていた。

反乱が怖かったんじゃない？
わずか１％未満の満州族とやらが支配している清が、現代のような国民戦争を行うのは無理があったと思う。
清の臣民からすれば、なんで満州族のために死ななきゃいけないの？みたいな。

中国は世界でもっとも個人主義の徹底した国。
いまもむかしも中国には国家などあってなきが如し。
日本海からアルタイ山脈まで、モンゴルから海南島まで
四海を統治したる天朝大清帝国といえども実際のところ、
乾隆帝後期以降は、皇帝と八旗と高級官僚のサークル活動みたいなもん。
1パーセントの満洲人というが、残りはバラバラの個人が大陸に暮らしているだけなので、
その限りで清の天下は磐石。
ただし、組織的な外国の侵略には弱い。

>>206
>清の臣民からすれば、なんで満州族のために死ななきゃいけないの？みたいな。

義和団の乱は？

>>202
でも奈良時代の日本の遣唐使も、唐では
「我は是れ東蕃の客、恩みを懐いて聖唐に入る」
なんて詩を作っておいて、
日本国内では『大宝律令』で、天皇を皇帝・天子と位置づけ、朝廷の
権威の及ぶ範囲は中華とし、唐や新羅などの外国は蕃夷とするダブル・
スタンダードを用いていた。

これもある意味、負け惜しみの一種といえるのでは？

中国は数が多いけど質が低いからどうしても勝てないだけ

海上交通路を押さえられたからムリポと言う事は、
結局、装甲艦があったから勝てたという、
武器が優れてたから勝てたという元も子もない話なのか。

これまでやってきた蕃夷はみな中華文明に同化したから、イギリス人も
いずれ同化すると思っていた。

中国兵１人＝イギリス兵１０人
このくらいの差があったんだろう

中国軍が１万居たとしても千人で十分

>>213
何か間違ってる。

確かにそうだが面倒だから直さん

中国は弱い弱い言いながら、数が最大だ・・

どんな強国も繁殖力には敵わんもんだなあ

数が多いのは弱点にもなるわけだ、烏合の衆になる

これ実はイギリス負けそうだったんだよねｗ
最近まで知らなかったよ。
原因は清の内乱。

すごいのはイギリスの軍事力じゃなくて、政治的手腕だよな
ムガル帝国の乗っ取り方はすごかった。
インドで何故かフランスとイギリスの戦争ｗ
迷惑極まりない。フランスとイギリスは全く痛手を被らない。
ムガル帝国は領内でドンパチされるので、ダメージだけを追う･･･

この「他国の領地で代理戦争をやり、あわよくば政権を乗っ取る」
というのが、政治史や戦争史の中で最も革命的な侵略方法だと思うよ
アメリカの侵略方法も全くそのままだもん

例えば東京都民だ

今の中国人は、反日感情が残っているように、反英感情も残っているの

最近は反仏感情も…。

シナも反日、反米、反台湾、反露、反英仏、反インド、反チベット、反ウイグル、反蒙古、反ベトナム、反朝鮮と忙しいな。

　世界から孤立しているんではないか。

中国に半年ほどいて、たくさんの中国人と話しほとんどいつも友好的に
雰囲気だったけど、二回だけ失敗したなっていう経験があった。

まあ、中国には思わず噴出すような変なことがいっぱいある。
役人関係がとくに笑える。
で、中国人は政府批判を強烈にやるので、話しているうちについ
「そういえば、こんなことがあったよ」
と中国官僚の馬鹿さを話してしまうことがあった。
すると、中国人はむっとする。

彼らは19世紀以来の歴史に劣等感があって、それは国民の隅々にいきわたっている。
誰でもすごく傷つけられると、人間不信になったりするけど、
中国は国単位でそうなってる。
これは彼らの責任でもなんでもないので、中国を責めるとかわいそうだと正直思う。
セカンドレイプですよ。

そらそうよ
明がぶっ潰れた後、漢族はずっとヌルポに征服されて
日陰モノだったんだから。
しかも明の崩壊には秀吉さんが関与してるんだぜ？
日本人は忘れちゃうけど。

漢族は、まさに今、400年以来の黄金期を迎えつつあるのよ。
そりゃテンションあがりますよ

>>218
いわゆる「東方問題」でのイギリスのやり口もスゴイな。
オスマン帝国を生かさず殺さず。

オスマン帝国・・・1571年にレパントの海戦に敗北、1822年にギリシアが
独立、1877年に露土戦争に敗北
ムガル帝国・・・1765年にイギリスがベンガルで徴税権を獲得、1858年に
全面的なイギリス植民地となる。
清朝中国・・・1842年にアヘン戦争に敗北、1860年にアロー戦争に敗北、
1885年に清仏戦争に敗北、1895年に日清戦争に敗北。

こうして、アジアの三大帝国は近代になって世界システムに組み込まれていく。

アヘン戦争を振り返ると
徳川慶喜の判断は正しかった
大きな内戦を続けてたら、清の二の舞になった

イギリスはアヘン戦争でむりやり中国を開国させたにもかかわらず、その後
中国市場でイギリス製品(マンチェスター産の綿布など)がさっぱり売れなかった
という結果に笑える。

阿片は順調に売れたので問題はない

>>223
中国も、何もせずに手をこまねいていたわけではないんだけどね。
1860年代には洋務運動が起きて、これにより、武器製造廠、造船廠、電報局、
製紙廠、製鉄廠、輪船局、陸海軍学校、西洋書籍翻訳局などが新設された。

↑
こういう事を全くやらなかった近隣の国があるよな・・・
日本と中国に挟まれたあの国。

どんだけ土人だよ・・・

>>230
大院君が、実力で欧米列強を撃退したと勘違いしたせい。

中国が弱かったのは、中国的儒教体制のせいと司馬遼太郎は言ってたな

洋務運動が行われていた時期に、郭嵩蕪と劉錫鴻の二人の外交官が渡欧
して、当時のイギリス社会を実際に観察して大きな衝撃を受けている。
劉錫鴻の目には、イギリスは『周礼』の郷官の制度が生きている世界と
映ったらしい。
イギリス議会を観察しても、近代的な議会が中国の伝統とは違った
原理にもとづいて成立していることが理解できなかった。
西洋近代社会を、近代社会の原理を通してではなく、中国の伝統的な
価値観を基準にして認識したのは、この時期の中国のエリートの限界を
示しているのかもしれない。

西欧に留学しただけでも立派。
そういうのを完全に放棄してた李朝とかいう属国よりね。

中国は何度滅びても必ず復活し覇権国に何度も返り咲いてきた
栄枯盛衰の人類の歴史の中で唯一の例外たる不死鳥の国

それだけに時間の尺度が他の国とは違うんだろうな、100年が他の国の10年くらい

中国人自身のポテンシャルは、世界的に見て決して低くない。
腐っても東アジア。

まー、視察団は派遣しないよりした方がましなのは確か。

ただそれを理解し使いこなせるようなメンタリティを持ってなかった（決して頭脳そのものが劣ってたわけではない）。
日本人は何故かそれを理解し実行出来たんだよな。
戦国時代の宣教師も江戸から明治の外国使節も「日本人の異常な好奇心」に驚いてる。
明治維新後の最大の反動と見做されて来た西郷隆盛でさえナポレオンやジョージ・ワシントンを尊敬してたってんだからね。
世界中を回って実際に西洋文明を目にした他の高官は言わずもがな。

日本は昔から舶来物を珍重してきたから、外国から学ぶ事に抵抗が無かったんだろう。
中華思想に凝り固まって、自分達が世界の中心だと思い込んでたら
学ぶ意欲にも支障をきたすというもの。

同時期のタイではモンクット王が西洋の家庭教師つけて勉強してるな。

>>237
古代ギリシア人が考え出した哲学(フィロソフィー)では、唯一の原理の
探求も、原理の樹立と破壊を繰り返し行うことによってなされるものである。
しかし、他の文明圏では、中国も含めて、いったん打ち立てた原理を
神聖不可侵なものとして堅持し続けた。

>>237
実は彼らの渡欧は、西洋人によってお膳立てされたものだったんだよ。
ロバート・ハートは、中国が文明化された諸国家の外側に自らを置くことをやめ、
西洋文明を公明正大に受け入れるなら、国際社会における最も重要な勢力の
一つとなりうるとの確信を述べていた。
そしてその第一歩として、西洋各国政府に一行を手厚く歓迎させ、西洋人に
中国使節への好意と関心を持たせ、西洋各国での体験により一行を魅了
させようとした。
(この時代の西洋人によくある、“文明化の使命”という発想)

ただ、彼らは西洋文明を中国文明とは異質な文明と認識した上でそれを
高く評価する、という段階までには至らなかった。
逆に西洋文明の起源を中国に求める説を唱えた者さえいる。

＞逆に西洋文明の起源を中国に求める説を唱えた者さえいる。

そうしないと西洋文明自体を受け入れられないという事情もある。
大航海時代には逆に、中国文明を紹介しようとしたイエズス会士たちがその起源を
聖書の枠内に収めようと四苦八苦。

でもまあ、そうやってローカル化された西洋文明が変な方向へ発展する例もある。
盧梭（ルソー）などを「西方の聖哲」として祀ってる反乱軍がいたりｗ

朝鮮はそもそも日清とは比べ物にならないくらい貧乏だったと言う事も忘れちゃだめだぜ。

＞逆に西洋文明の起源を中国に求める説を唱えた者さえいる

まあそういう部分もあったんだけど
そうやってイギリスの文明がポンと無から転じたかのように
考えてしまうのが
日本人と中国人がイスラムの歴史に疎いせいだろうなあ

ちなみに、郭嵩蕪は日本の洋化政策を賞賛したが、劉錫鴻は批判的だった。

「日本は政令により西洋のやり方を導入し、西洋の服装や礼儀をも真似ているが、
西洋人はみなこれを軽蔑して、模倣することにより甚だ自ら本来のあり方を失う
ものだといっている」

>>243
漏れも昔は朝鮮はだらしないと思っていたが、最近、少し考えが変わってきた。
あの国はせっかく銀を産出しても、中国の目からそれを必死に隠さなければ
ならなかったわけで。
(もしバレたら貢納負担がかかってくる)
日本はやっぱり地理的条件に恵まれすぎ。

今読み返してる「追跡」（鈴木明・集英社文庫）からフランスの1862年の新聞から引用。

「いままで東洋からやって来た王様や家来たちは、パリの風俗を見るや、すぐに新しい洋服や帽子や靴にとびついた。しかし、日本人はどうも、われわれと同じぐらい文明人であるらしい。
われわれは日本人にもっと奇妙な風俗を期待していたが、われわれはいま、彼等の間に、ヨーロッパ人と同じような精神的レベルを見出している」

少なくとも日本人と西欧人は考え方の親和性が高そうだね。
西欧人も他文明の人間から見たら異常なくらい「世界の秩序の解明」に取り憑かれてたもんだし。

当時、李朝の動員兵力が丸腰2000人って聞いたけど本当？

そこらへんの珍走100人に鉄パイプもたせただけで勝てそうなんだが・・・

いやオランダと貿易してたから･･･

>>243
日本は貧乏でなかったのですか!?

ほぼ自給自足経済だったからそんなに贅沢ではないが、物産の量や質では豊富だった。
多分徳川家支配下の日本ほど自給自足的であれほど豊かだった国家は歴史上稀有だろう。

>>251
農業技術の進歩→商品作物生産が発達→農村が貨幣経済・商品流通に巻き込まれる
→特産物が全国各地にうまれる

>>250
日本は節約すれば軍艦買えるくらいの貧乏。
朝鮮は逆立ちしても買えないくらい貧乏。
清は余裕で買える金持ち。

>>245
元々日本人は西欧に限らず、他国の文化を取り入れるのが大好きだよ。昔は中国に合わせまくった訳で

ただし、日本人は相手の文化と同時に、優れたテクノロジーの輸入を相手から求める。
優れたテクノロジーと文化はセットであるという思想が、日本人の根底にあるんだな。
古代はそれが中国だった、中世は中国であり西洋であった、近代からは西洋がその全てとなった
技術輸出を伴わないイスラム文化は、歴史上日本人の眼中にも入らなかった

洋化というのは優れた文明とテクノロジーを求め信仰する日本人にとって、ごく自然なプロセスだったんだよな

>>250
そもそも朝鮮には貨幣が無い

近代以降、文明同士も競争する時代になった。
そして中華文明は西欧文明に敗北したんだ。
ただ軍事的に敗北しただけではなく、政治・経済・法制度や文化の面でも、
魅力がなくなった。

>>255

日本では当たり前だった貨幣経済が
朝鮮ではつい100年前までまるで存在しなかったんだよな。
これは驚くべき事。もっと子供達に教えるべき。

耐震建築技術や外科手術はスペインよりインカの方が優れていたという。
インカを征服したのがモンゴルだったら、
インカ帝国は滅んでもインカの文明文化は生き残れたかもしれない。
西欧文明は優れていたかもしれないが、モンゴルに比べて他の文明の利点も無視して
異教徒、野蛮として排撃する面もあった。

その想定は飛躍し過ぎじゃないか。
モンゴル帝国の拡大期は13世紀、そしてその時代に西欧もエジプトも抜けなかった。
西欧人がアメリカ大陸に本格的に手を出したのは16世紀。
既にモンゴル系王朝は分裂・割拠の時代すら過ぎようとしてる。

>>257
あるにはあったが発行量も少なく、あんまり流通しなかった。
代わりに布（布貨）が使われてたが、田舎では市場で物々交換がメインだったらしい。

>>260
律令制時代の日本もそうだった。
和同開珎を鋳造してみたものの、畿内とその周辺以外はあまり流通せず、
依然として物々交換が主流。
蓄銭叙位令を発布してみたものの、あまり効果なし。

国内の交通網が貧弱なうちは貨幣経済は発展しにくいよね

そして平清盛の時代になって宋銭が流通。

貨幣経済ってのは「中央政権の信用」が重要だからね。
金属の塊や紙切れが「それ自体価値を持つ存在」になるためには貨幣を使ってもいきなりチャラにされないことをみんなが納得しないといけない。

平氏政権の時に貨幣の流通が普及したのなら、それはそれまでの不安定な「院と貴族の統治」から安定した政権に移行したと認められたってことかね。

>>264
外国の通貨である宋銭が流通した理由には、その圧倒的に優れた品質もあった。
宋銭は、贋金を防ぐために、額面の数倍もの価値の青銅を用いていた。宋王朝は、
それほど高価な貨幣を発行しても、商業が発展すれば、貨幣を発行する費用以上に
国家の収入が増えると考えていたわけ。

国庫をはたいても戦艦一隻購入できなかった李朝。
清なんて最新の艦を沢山発注してたのにな。

李朝は末期
大日本帝国から2隻の艦船を購入してる。

馬鹿だから全く運用できなかったけどな。

「日本は中華文明圏の一員か？」というスレがあるが、あのスレの工作員は、
ある意味日本を過大評価していると思わないか？

中世ヨーロッパの騎士が文字もろくに読めなかったというのは有名だが、
日本の戦国大名も、『論語』なんぞきちんと読んだことのない連中が大半
だったらしい。

何故ここで聞くw

ここのスレでは李朝を貶めたい人がけっこういるようだなｗ

>>264
まー日本も貨幣流通量をある程度コントロールできるようになったのは江戸時代に入ってからだけどね。

なるほど

>>268
聖書とは違うんだから、論語なんて武将が読む必要ないだろ。
孫子だって信玄よく知ってたななんて程度だ。

シナの文献（特に儒学）が一般的に必要な素養になったのは江戸時代からだろ。
それ以前は国風文化が「教養」だったんだし、大名が自筆で書状を発給出来ただけ大したもんだ。

>>271
日本でも鐚銭が流通していて、その結果撰銭が行われていたぐらいだし。

アヘンの吸引ってのは17世紀に、オランダ支配下のジャワ島で始まったらしい。
最初はタバコにアヘンを混ぜて吸っていた。
そしてこのアヘン吸飲の習慣が、同じく一時的にオランダの支配下にあった
台湾を経由して、対岸の福建省や広東省に伝えられた。
17世紀中頃から約1世紀の間、中国にアヘンを運んだのはポルトガル人で、
彼らはインド産アヘンをマカオから中国側に売り渡していた。
この100年間に毎年約200箱のアヘンが流入したらしい。アヘンの1箱(約60�s)は
アヘン中毒者100人が1年間に吸飲する量に相当するから、200箱は2万人分に当たる。
18世紀半ばになると、それぐらいのアヘン中毒者が福建省や広東省などの
中国東南沿海地方にいたと推測される。

清の財政とイギリスの財政どっちが有利だったの
イギリスは大変だと聞いたが清のほうが戦争やれるだけの財政はあったの？

イギリスの艦隊は壊滅寸前
清は賠償金ぽんとはらってたからあるんじゃねえの
あと地元だからイギリスと違って遠路はるばるくる必要もないし

清は金はあるんだけど対英戦争にまともに支出しない。
バラバラに小額づつ支出されてる。
支出先がバラバラで組織もバラバラ。
指揮権くらい統一しなきゃ勝てるわけないよねｗ

もし長期戦になればイギリスはインドから大量に兵士を動員するつもりだったらしいな
海上は抑えてたが陸上ではやはり清に分があるからな、精鋭のグルカ兵やシク教徒兵士でも難しいだろうな

シナよりも遥かに不甲斐無いのがインドだ。
あれだけの大国で豊かで人口も多いのにイギリス人ごときに隷属していた。
まあ、中国以上に民族も階層もバラバラの砂粒の集まりだからしょうがないが。

イギリス人ごときって言ってる時点でダメだ

インド人を投入してもイギリスのために本気で戦わないだろな
清の兵隊もやる気なさそうだけど

>>282
志願制で集まったインド兵の士気や忠誠心は高いよ、だからＷＷ１まで各地に派遣された
それにセポイではなくグルカ兵、シク教徒兵士、パシュトゥン兵士の戦闘能力の高さなら清朝軍に相当な損害を与えることができる
上手くいけば王朝崩壊まで追い詰められるかもね

アメリカの大資本家にも
かつて中国で麻薬を売って大もうけしたやつが
大勢いる

こんなのが政府を動かしているから
いまだに麻薬が世界中で盛んに売買されつづけているのだ。
だれも本気で取り締まっていない。カッコだけ。

教科書に書いてある綺麗事はすべて忘れろ

>>284
例えば誰？
小物は色々やっただろうけど、清に出入りしてた米商人は本国の指示で阿片取引してなかったはず。
阿片戦争後は知らんけどね。

>>283
近代インド史勉強する度に、インド人ってほんとイギリスの犬だよなーって思う。
ガンジーだって無抵抗主義とか言っちゃってバカみたい。
カースト制が根付きすぎて、肌の白い人間は無条件で崇拝してしまうんだろうな。

でもアヘン戦争のイギリス艦隊は乗員半数がマラリアで死亡
士気も壊滅しかかっていたんだろ
地上戦以前の問題ぽいな。その事情を清が知っていれば継続されておわってたろ

>>286
セポイの反乱で大敗北してムガル帝国が完全に、
滅ぼされたのが大きいんだろうね。

清国なんて欧米列強にメタメタにされてたからＧＤＰなんて低かったと
思ったら当時1位なのな・・・・
ＧＤＰ1位ってのもたいしたことないなｗ

>>284
アメリカ人商人は基本的にはアヘンの取引を扱ってなかったので
阿片戦争直前のゴタゴタのときも清国からは規制を受けてなかったはずだが。

こっちが読んだ本では、
アメリカ人商人やポルトガル人商人もアヘンを売っていたが、
イギリス人商人と違ってごくわずかしか売ってなかったので
清国からアヘンを売るのをやめるようにサインを求められた時に、
素直に応じたがイギリス人商人はそれを拒否してサインをしなかった
と書いてあったね。サインを拒否したイギリス人商人は、
清国から退去を余儀なくされて、それをイギリス本国の議会などに報告して
後に阿片戦争に発展していったと書いてあったよ。

なるほど

正直アヘン貿易の汚さ　狡猾さを見たら
感情的になってとても白人となんか仲良く出来ないと思ってしまう

まあ日本人や朝鮮人よりかはマシｗ

アヘンどころか大麻にすら魔女狩りを実施し
売春も建前上全面禁止してるのに
駅前賭博は野放し

>>293
イギリスの後を継いで、中国へ阿片等の麻薬を大量販売したのが日本なんだが。
関東軍や大東亜省の前身である興亜院なんかが音頭を取って。

国共･日中戦争の頃、共産党は資金獲得の為に阿片売買に手を染めていた。

アヘン禁止せずに吸引者減らした後藤新平は凄いか？

国民党も戦費調達のために阿片を取り扱ってた。
というか戦費の大部分が阿片密売から出てたんじゃね？
帝国陸軍御用達の里見甫が戦犯容疑で逮捕されたのに、訴追されずにあっさり釈放されたのは
里見が上海の密売ルートを掌握してて、国民党も里見を通じて阿片を売ってたから。

最近、調べてみたんだが
イギリス側も木造帆船が主力みたいだ
(一部、蒸気船が活躍したような話もあるけど)

海戦の決め手となったのはやはり大砲でいいのかな

清帝国の満州民族は革命、欧米列強等により国を失った。
日本人は、その気持ちを汲んで謝り続けなければならない。
http://www2.himitsukichi.info/up/discussion/1239813672/

江川の日露戦争物語で当時の船腹の分厚さと大砲性能の差についての描写があったが
船腹の板の分厚さも大砲の性能も全くちがうな。

中国の処刑バスはなかなかのものがある

http://jp.epochtimes.com/jp/2009/04/html/d71745.html

>>302
でも装甲はあんなに厚くは無いよ。

>>290
林則徐はアメリカ商人を通じてポルトガルの軍艦とカノン砲を買っているしね。
清国側にとっては何かと役に立ったみたい。

>>300
初戦では広東が砲撃されてるけど、カノン砲で反撃も受けてる