【民族浄化】旧ユーゴスラビアの歴史【ボスニア】

単に、危ない周辺国に囲まれているだけだよ
そのコピペを見たあとに、旧ユーゴ紛争についての本を何冊か読んで
俺は強く思った。
「この国は古来から地理的にも宗教的にも人種的にもアジアとヨーロッパの板挟みで
それら外部の人間が衝突を繰り返してきた歴史があるのか、なんてリングな土地なんだ」
と。
残念だが、そのコピペを貼る全ての人達には
普遍的な認識や正義が感じられない。
そこにあったのは、自分の「煽り」のことだけを考えた利己的な姿勢のみ。
俺は本当に、2ちゃんねらーであることを感謝している。
それと同時に、ネット情報の信憑性を、毎日jpにも見出している。

今はセルビアは弱ってるが、ボスニアにもモンテネグロにもセルビア人は多いし、
またいつか大セルビア主義とか出て揉めそうな希ガス

>>16
人口というよりは民族問題が深刻で

今週、BSドキュメンタリーでユーゴ崩壊をやってるんだけど、
なぜセルビア（ミロシェビッチ）が、あんなに民族主義を推し進めたのか？
同じBSドキュメンタリーで東欧革命もやってるんだけど、ポーランドやチェコ、ルーマニアとは違って、
ソ連支配の時も、ユーゴは、一線を置いてて、結構いい国だったんでしょ？

いい国つーか、チトー指導のユーゴは南スラブの統一を目指してソ連と対立して
いたわけで、ソ連はもとより南スラブ以外の国とは違う主義主張がある
これに対してミロシェビッチはチトーと違ってユーゴ国内のセルビア民族主義で、
のしあがった人だから
チトー時代には懐柔策でかわしていた民族主義が、ミロシェビッチの政策で紛争
にまで拡大したということだろうか

民族紛争なら、グルジアもモルドバも酷かったけどな。
ユーゴ紛争の影に隠れて、あまり注目されなかった。

この二国の場合、今だに解決してないしな。

>>52
ちょっと質問させてください。
�@チェコや東独みたいに自由を求めて、被支配層のセルビアが民族主義を掲げたというのなら、納得なんだけど、
そこそこの自治権を持ちつつ、うまく連邦としてまとまっていたのに、・・・
中心となっていたセルビアがなぜいきなり民族主義を振りかざし始めたんだろう？
ミロシェビッチは、自分の出世のために民衆を煽るという手法を取って、
セルビア人もうまく乗せられた、みたいな感じ？

�Aチトー路線はユーゴ連邦の市民は皆、堅持したくなかったの？

グルジアVSロシアみたいに圧倒的な武力の差が背景にあれば、軍事力を抑えることも可能かもしれないけど、
セルビアは、連邦内で他の共和国や自治州の強力なバックアップがあったわけじゃないでしょ？
ミロシェビッチは上に立つ人なのに勝算とか計算せず、あと、禍根とか考えたら、結構無謀だな、と思ってさ。

>>54
私は>>52氏ではないが、その点に関しては、月村太郎先生の本を読むといいよ。
貴方の質問に答えるためには間違いなく論文が書けるんで、一応簡単に答えると、
�@に関しては、要因の一つではあるね。ただ、セルビア人は「被支配層」ではなく、
どちらかというと「支配層」に入ると思う。
民族主義的傾向になった要因の一つには、1984年のメモランダム事件があげられるかな。
「ｾﾙﾋﾞｱは搾取されている！」みたいなのを知識人を中心として書いて、それにミロシェビッチが
うまいこと乗った、という形になるかな。当時は既にﾕｰｺﾞの自主管理体制も行き詰まりを見せていて、
経済的にも不振の時期。その不満のはけ口に対して、知識人がうまいこと理屈をつけた、と。

>>55
ありがとうございます。

メモランダム事件は、ググッてもよくわからなかったのですが、
少し記載がありました。
http://www.h3.dion.ne.jp/~jtpage/cy/yugo-art/theendof.htm

セルビアは一応支配層だけど、スロベニア、クロアチアと比べると２級品扱いで、
セルビアの被差別な部分を（本当は偉大なのにと）煽ったと、に理解しました。

「地球の歩き方」にボスニアでは、民族名を軽々しく聞いちゃいけない、とあったのですが、
自分が「これからベオグラードに行く」というと「オエ、最悪、何もないのに。サラエボの方がいいよ」（モスリムかな？）という人、
同じことを言っても「ベオグラードはいい所だ」（セルビアかな）とか、分かって、不謹慎と思いつつ、こういう見分け方もあるのか、と思いました。

>>54
>>55がいってるように国民がどう思ったかというのは難しい話なんだけど
歴史の見ればバルカン半島はロシア、ハプスブルク帝國 、オスマン帝国による
争奪戦の舞台で最初に独立をはたしたセルビア王国が、スロヴェニア、クロアチア
、ボスニアヘツェゴビナを吸収してユーゴ王国を創設した

以後かいつまんで見てみる（概要なんでそんなの知ってるよって人はスルーで）
ユーゴ王国はあくまでセルビア人主導で「大セルビア主義」なるものを氾濫しだした
ところがクロアチアは独立思考が強くテロが横行しユーゴ王国は混乱していた
そんな中、ユーゴ王国はＷＷ�Uの戦乱に巻込まれセルビア人とクロアチア人は互いを虐殺する
という悲劇を経験する
ここでユーゴ共産主義同盟パルチザンを指導しゲリラ戦によりナチを自ら排除したのが
ユーゴ全域の英雄チトー！！！

このチトーはクロアチア人で大セルビア主義なるぬ、南スラブ連合構想でユーゴをまとめて
ゆくこになる
チトーはクロアチア人でありながらクロアチア人の民族主義を排除するとともに経済的に
裕福なスロヴェニア、クロアチアの利益を南スラブ（セルビア他｝の復興に傾けた
これはユーゴのパルチザンを組織しユーゴからナチを排除したという実績とカリスマ性から
くるもので、チトーのセルビア復興と各共和国の権限拡大は説得力をもって進められた

これがチトーの死語にセルビアのユーゴを指導する立場の住民と複雑な政治的、経済的な
対立を産むことになり、スロヴェニア、クロアチアではユーゴが経済的重荷になり、クロアチアは
過去のセルビアとの対立を持ち返すことにもなり、コソボでは権限が拡大したムスリムのアル
バニア人がセルビア人を弾圧することにつながり、ボスニア・ヘルツェゴビナでもムスリムのボス
ニャク人とセルビア人が対立することになる

ミロシェビッチも当初ユーゴの伝統的に立場で分裂反対であったが、コソボでのセルビア人の声を
聞いてセルビア民族主義に走り、セルビア人の指示を得てセルビア民族主義を指導していくこにな
った

>>52だけど、こんな感じでいいかな

>>54
セルビアがユーゴ人民軍（ユーゴの強大な軍隊）を動かせば
各共和国の武装警察に毛が生えたような防衛軍との差は圧倒的
結果的にクロアチアのゲリラ戦、首都防衛戦は善戦したが、戦力
を比較すれば、ユーゴ人民軍が圧倒的優位だった

うーん、読返すと
>>57-58は理解しにくい文章だ、日本語がへたですまぬ

ありがとうございました。
少しずつわかってきた気がします。

>>56
ユーゴだけじゃなくて、ヨーロッパ全域で気軽に「なに人？」って聞くのは
まずいよね。
以前、チェコにある国際機関で研究してたんだけど、そこで働いてるおじさんで
ブラティスラヴァ生まれの人がいて、「あなたはスロヴァキア人？」てきいたら、
「とんでもない。俺はチェコ人。両親もチェコ人だよ」といわれたことがあった。

>>57-58
後は経済的なパイの配分の問題もあるだろうね。以前、これをネタに分析して学会報告
したんだけど、自主管理が曲りなりにもうまく言っていて、経済的なパイが拡大傾向に
あるときには、多民族社会でも別に皆がパイの配分にありつけるから、特に問題にならない。

でも、オイルショック以降、パイが縮小傾向になっていくと、どの民族も「剥奪感」が生じる。
で、連邦構成共和国間もそうだけど、一定数以上の少数民族のいるクロアチア・ボスニアなんかでは
内戦につながった、と考えることも出来ると思う。

後、調べててびっくりしたんだけど、1989年のクロアチア、国勢調査の
人口で30〜40台が見事に減ってた。どうもドイツあたりに出稼ぎに出てた
みたいなんだけど、国内に残る若者が、経済的な不況による職の減少
によって、過激化したのも背景にあるかもね。

長文且つスレチ気味で申し訳ない。

メモランダム事件な
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BB%E3%83%AB%E3%83%93%E3%82%A2%E7%A7%91%E5%AD%A6%E8%8A%B8%E8%A1%93%E3%82%A2%E3%82%AB%E3%83%87%E3%83%9F%E3%83%BC%E3%81%AE%E8%A6%9A%E6%9B%B8

クロアチア人は、戦後大勢西ドイツに移住した。
ドイツとクロアチアの仲が良い一因かと。

最初にクロアチア軍つくったの、うすたしゃ、とも縁のあるギャングだったという

セルビア側のカラジッチも元犯罪者

この俺が一言でまとめてやろう
・・・いや二言、三言、いやもう少しくらいで。

＞セルビアがなぜいきなり民族主義を振りかざし始め たか

経済格差。西側経済圏に入るクロアチアはセルビアより金持ち。
人口差。複合国家ユーゴ内で人口比は完全にセルビア。
内部国境やその他セルビアが一歩譲る形で連邦は成り立っていた。
ソ連崩壊のなんだかんだで経済格差は激しくなり、
同時にクロアチア側が従来の格差是正を嫌がり始めた。

＞チトー路線はユーゴ連邦の市民は皆、堅持したくなかったの？

ソ連という怪物がいてこその団結力だったわけで、
不安要素が消えれば羽が伸びる。

>>65
サッカーのプロシネチキなんかはクロアチアとセルビアのハーフで
ドイツ出稼ぎ組だね。
連邦崩壊時は両方の民族主義者から向こうの代表に行くなと脅されたが
結局ザグレブ在住だったことでクロアチア代表入り。
彼や同じくハーフで新ユーゴ代表になったミハイロビッチなんかは
オシム氏と共にやりきれない心境のコメントを残しているが、ボバンはゴリゴリの
クロアチア民族主義に固まっていたようだ。

付け加えるなら、ドイツへの出稼ぎはクロアチアに限った話ではなく
セルビアはじめユーゴ全体からかなり流入していた。

今じゃドイツって黒い髪が多いね

旧ユーゴ諸国の歴史。バルカン史だが、ユーゴ以前は正直いってよく判らない。
話題も２０世紀ばかりだし。

セルビア王家のｙｏｕｔｕｂｅ
ttp://www.youtube.com/RoyalSerbianChannel
ＨＰ（英語版）
ttp://www.royalfamily.org/index_eng.html

チトーに息子とか娘とかいなかったの？
…いや、いたからといって、あの地域が簡単に纏まるとかは思わないけどさ。
いたらいたで、まだマシな状況を保てたのかもと。

何勝手に居ない事にしてんだよ

>>73
いるよ。けどチトーは世襲制を望まなかったので
集団指導体制に移行したが、十年で機能不全に陥った。

息子いたのか。
あの纏まりにくい地域だから、政治には関わらない方が安全度は 高そうだけど…。
チトーが世襲を望まなかったのか…そうか…。
せめて親父のカリスマを生か○て…いや、何でもない。

東大の柴宣弘教授は停年か？

そのあとはどこへ？

ひどく過疎っているスレなんだな。

クロアチア在住の記者・長束恭行さんが、現地のファンが書き込む掲示板の中から、
セルビア視点で見た「日本vs.セルビア」の反響を自身のブログでまとめています。

「我々は三軍で日本の一軍を3-0で下したんだ！」

「我々のリーグをコケにし、日本のリーグを賞賛してきたストイコヴィッチや
ジュロフスキの言葉を今、聞いてみたいよ」

今回のセルビア代表チームは国内組の選手たち。セルビアのサッカーファンにとっては、
国内リーグの評価を見直す良い機会になったのかもしれません。また、日本代表の
岡田武史監督がベスト４を目標に掲げていることは現地の中継でもしっかり伝えられたそうです。

「日本代表監督はワールドカップ準決勝進出が目標って言っているんだって。ハハハハハハ」

彼らの目には、こんな不甲斐ない試合にも最後まで声援を送る
日本のファンが印象的に移ったようです。

「ベオグラードでこの試合をやったならば、5000人も集まらないだろう。
僕達はもう少し国内リーグを評価し、敬意を払うべきじゃないか。
またホームで0-3となったのにもかかわらず、日本人の誰もスタジアムから
帰ろうとしなかった。もしセルビアでやったならば、半分以上が帰ってしまうかも。
日本人は文化を持った人々だよ。彼らが応援の仕方を知らないのは確かだ。
しかし、壊された椅子を一つも見ることはなかった…」

http://supportista.jp/2010/04/news08103934.html


セルビアって反日国家じゃねえか。

どこが反日なんだよ。
ふつうだよ。

だが、サッカークラブとサポーターは犯罪者集団だよ。
当局も手を出せないで来たこわーい存在。

サッカーじゃ民族主義が行き過ぎて排外的になるファンが多いからな。
中米じゃそれが原因で戦争が起きる位だ。

チトーはスターリンにたてついて、命を狙われながらもユーゴを維持してたのは凄いわ。
良い悪いは別としてミロシェビッチ夫妻とは人間の質が違う。

VIPの方でボスニアの紛争の中を過ごした話が上がってたらしいので
体験まとめのURL貼っときますね。
　
「戦争の体験談を語るわ」目次 - BI@K accelerated: hatena annex, bewaad.com
http://d.hatena.ne.jp/bewaad/20100601/p1

>>84
ものすごく引き込まれる内容だった・・・

http://runxz.blog4.fc2.com/blog-entry-1097.html
http://runxz.blog4.fc2.com/blog-entry-1098.html

原文にちかいのはこっち

http://www37.atwiki.jp/yuki_yugoslav/

「戦争の体験談を語るわ　まとめ」

まとめサイトもあった。胸がいたい。

日本が米国から独立したら、中国と韓国と北朝鮮の奴らが一斉蜂起して日本人を殺しに来るということか・・・。
民族融和や友愛はありえない話、やつらは敵であり、子供や老人でも平気で襲ってくるということだな。
民家防衛の生きた教科書としてハン板で宣伝してくるわ。

スラブって何だ？
西と東と南で別れてるみたいだけど
スラブ地域って使い方で合ってる？

性暴力サバイバーが過度の表現規制を推しまくる件でも思ったんだけど。
やっぱり安全、安心をネタに煽ると、もうね。
いわゆる「自然状態」に逆戻りっすよ。
「なぜ今ここで殺しあわずに、今居てる社会が保ててるか」とか、そんなの全部放り出しちゃう。
社会を捨ててパンツ脱いでケモノの理性でウホウホですよ。。
「やらなきゃ、やられる」「伝統を守らないと、隣人が国を滅ぼす」でね。
　
日本の裁判官が、扇動を表現の自由の例外に位置づけたのも分かるわ。
人間不信のループって社会をmess upしやがるね。
夏目漱石の「私の個人主義」でも読んで、耐性付けとかにゃね。

今こそ、戦争論を日本人はよむべきだな。　ボスニアのように支那朝鮮が独立宣言したら、
あなたの大切な人を奴らが殺しにくるという現実を直視すべき。

>>91
だから右傾化しろということか？
お前はあの体験談から何を得たんだ。

核武装すればゲリラなんて核攻撃で一撃だよ。

クロアチア独立国とセルビア救国政府の関係って、どんな感じだったの？

〜コソボ独立宣言「合法」　国際司法裁判所初判断〜

これが最後の旧ユーゴ分裂になる…かな？

ユーゴとか民族浄化とかには、さほど興味はなかったが、
「戦争広告代理店」という本を読んで興味を持つようになった
ところで、ユーゴというか南スラブの専門家から見て、この本の評価はどうなんだろうか？

>>88
独立というか、米軍が撤退したらといういうことだろうな
そうなる頃には、多分、米国にとって、日本が経済的に利用価値がない可能性が高い
となると、日本人の多くは困窮し、失業者もあふれるという状態だろうな
その中でも、在日韓国・中国人さらには帰化人で社会的・経済的に成功している人が相当数いるだろう
民族紛争のきっかけになりそうだな

>84
すげぇ。
動画もあわせて、すっごく雰囲気がつかめてきた。

Zlo?ini u Fo?i
http://bs.wikipedia.org/wiki/Zlo%C4%8Dini_u_Fo%C4%8Di

Zlo?ini genocida u Fo?i
http://www.youtube.com/watch?v=H-IeDQ5J7gk

Zlo?ini genocida u Gora?du
http://www.youtube.com/watch?v=3nYLb480-do