いつから東洋と西洋の立場逆転したのか？

少なくとも昔は西洋より東洋のほうが優れていたんだけどね。
何がきっかけで西洋の文明が優位になったんだろう？

昔は文明に地域性があったけど
今は世界中で情報交換が出来るから
東洋・西洋と言う分け方での優位性は特に無いよ。

>>2
現に白人の文化が今は優位に立ってるじゃん。
文化、思想、言語、美の基準、何から何まで白人のもんが基準だからな。

>>3
いや、無いよ。それは君の基準。

日本や世界中のあらゆる場所で生まれた文明がそれぞれに
いいとこどりされてる。東洋・西洋という視点ではないね。

清がだらしなくなった頃だろ。

まずは東洋と西洋の定義を（ｒｙ

アメリカ大陸征服以後

日本が戦争に負けてからだよ。

箱根以西が西洋

http://www.eccj.ne.jp/
日本エドガー・ケイシーセンター(Edgar Cayce Center in Japan (ECCJ) )は、米国バージニア州バージニアビーチに本部を置くＡＲＥ／エドガー・ケイシー財団の正式な認可のもと、
日本におけるエドガー・ケイシー (1877-1945)の業績の普及および研究を促進するセンターとして設立されました。
当会は特定の宗教や教義を持つ団体ではありません。あくまで、ケイシーがもたらした情報をみなさまに提供したり、
ケイシーの研究を支援することを目的としており、オープンな会員制で運営されています。
2002年10月に特定非営利活動法人（ＮＰＯ）の認証を得ました。詳しくは、入会案内をご覧下さい。
ECCJ公式Youtubeサイト「ケイシーTV（仮称）」オープンのお知らせ
当会への入会時に配布しているDVD「エドガー・ケイシー入門」などをご覧になれます。今後もコンテンツなどを増やしていく予定です。

URL http://jp.youtube.com/caycetv

産業革命の後

東洋ってなんだよ
西洋がそれ以外に優位に成っただけ
東洋なるものが西洋に優位だったことはない。

中世は停滞してるけどずっと西洋の勝ち

東洋という用語は、もともと、古代中国で、日本を指す用語。

地球が丸いってことくらい知ってから勝ってたとかいえよ

>>15
地球が丸いって？
お前いつの時代の人間だよ。

清の衰退以後じゃない

西洋と東洋 なぜ差がついたか…慢心、環境の違い

まー地球が丸いと行っても イギリス中心の経度図ってきめられた東経１３５はもう負け組だわな
なんせ１３５ドなんだからＷ

まーサがつけられる切っ掛けはいくらでもあるよね
だって 中世には西洋は封建社会から脱却し イギリスなんざ１６００年には主権国家宣言し、内閣製までつくってる。
どこぞの島民が関ヶ原でちゃんばらかましてるころには。

しかし ようはなぜあれだけの西洋文明きずけたのかなのよ

なぜそれを西洋だけ可能にしたのか

やはり貴様ら程度にはこういった高等理論考えられることできねんだろなー馬鹿だからＷ
ヒントは紀元前にもはやある
逆転転したしたきっかけに意味はない
そこに至るまでのきっかけとなる土壌の違いはなんなのか
結果東洋は近代になるまでなんの変革もできず 白人の外圧と手解きなきゃなんも築けない自称アイキュウ最強民族なんだからＷ

昔から
中東・欧州・インド・北アフリカ＞＞＞東アジア・東南アジア・南アフリカ
だろｗ中東やインドが東洋なら少なくともルネサンス以前は東洋優位

中華思想のシナ人でさえローマを大秦、インドを天竺と呼んでたくらいだから
インド以西に対しては紀元前から負け犬根性丸出しだよｗ
人口だけなら今も昔も勝ってるんじゃないのｗ交尾だけならな

中華思想のシナ人でさえ、日本を東洋と呼んでたくらいだから、
日本海以東に対しては紀元前から負け犬根性丸出しだよ

２２
うまいＷ

なかなかおもしろいの〜
知的ギャグほと最高の笑えるジョークはないよな Ｗ

純粋につまらんというか知的というか純粋に馬鹿

日本が東洋っていうのは中心国・中国に対する東の外れって意味で普通に蔑称なんだが・・・
はぁ・・・さすが夏だけあってレベル低いな

★ダライ・ラマと会わない仏大統領、各界が「屈辱的」と批判

【パリ＝林路郎】８日の北京五輪の開会式に欧州主要国首脳としてただ一人出席したフランスの
サルコジ大統領に対し、仏政界やメディアが批判を強めている。

北京で中国首脳と相次いで会談しながら、チベット仏教最高指導者ダライ・ラマ１４世とは面会しない
ことを決めた大統領の姿勢を「屈辱的」（有力紙ル・モンド）とする論評も出た。

最大野党・社会党のオランド第１書記は、「大統領は偽善の金メダルを獲得した」などと批判。
大統領が開会式欠席をほのめかしたり、ダライ・ラマとの面会を断るよう圧力をかけた中国政府に
一時は強い調子で反発しながらも、結局は中国寄りの姿勢をとったことを痛烈に皮肉った。

ル・モンド紙も８日付社説で、大統領訪中を、１１世紀の聖職叙任権闘争で教皇に破門された
東西が逆転しました。

神聖ローマ皇帝が修道衣姿で三日三晩、教皇に許しを乞(こ)うた故事「カノッサの屈辱」になぞらえ、
「大統領はカノッサへ出向く前に大言壮語しないほうがよかった」と批判した。

（2008年8月8日23時08分 読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20080808-OYT1T00778.htm

>>25

古代中国でいう、東洋・西洋は、中華の威光のおよぼない、独立文明・異世界を指す。
以下のような同心円構造が、中華思想です。

中華
　---- 属国（朝鮮族）
　　　---- 夷・蛮（中華に攻め入ってくる奴ら）
　　　　　---- 東洋・西洋（中国とは別個の異世界。独立文明体）　

ちゃんと勉強するように。

誰が東洋は蔑視てき意味合いで中華がつかってたなんていったよ分盲野郎

ただ現代は東洋は蔑視敵意味合いで形容されるので、それらの価値とを憑依させてジョークかましたとも読みとれないとはさすが夏だな

せつないよ

>>22は>>21に対する皮肉だろjk

東洋という概念自体が、日本で発明されたものだけどね。（中国では、東方と言っていた。）
明治政府が、ヨーロッパ文化圏の世界に対し、明治期の富国強兵時代の日本がそれらと互角に対峙するという概念。

実際、国際連盟の常任理事国を占めていたし。

その後、例によって中国人留学生が日本から、東洋概念を持ち帰って、広めたというのが真相。

>>28
蔑視てき　→蔑視的
分盲　　　→文盲
蔑視敵　　→蔑視的
価値とを　→価値と○○とを
憑依させて→リンクさせて
せつないよ→切ないよ

君が漢字を使用できない民族であることはわかった。
朝鮮人は、東洋には含めてないから、気にする必要ないよ。

>>分盲　　　→文盲
>>蔑視敵　　→蔑視的


他はともかく、これは酷過ぎるだろ・・
文明人として、同じ掲示板に書き込んでいることすら、恥ずかしくなるよ。

>>分盲　　　→文盲

これは発音を間違えて覚えていたんだろね。



>>蔑視てき　→蔑視的
>>蔑視敵　　→蔑視的


ひとつだけなら、タイプ選択ミスだろうが、２つ連なっているからね。

最初のは、どういう漢字かわからなかったと。
次のは、無理やり、カンで候補漢字を選んだと。

半島人の浅はかさが滲み出ていますな。
日本人だったら間違えないし、中国人だったら調べる。

●分盲　　　→文盲

＜ぶんもう＞！　分網、文網、聞網、蚊網、ブン網、旻網、紊網…

俺のパソコンではどうやっても文盲って変換されないよ。
ひょっとして、「分」と「盲」わけて入力したのかｗ　>>28


変換候補に出てこない段階で、おかしいと気づけよ。

>>28　は、漢字使用に拘る東洋に対する皮肉だろjk

俺も昔ならなんでもチョンボ認定を逆手にとって暴れたが めんどくせえ

なんでもチョンボと決めつける程度の世界観しかねいから その程度の論法しかできない脳なんだろうが

西欧ではアジアとはコンスタンティノープルより東をさし、極東を東洋と太古から指す
アジア系とは欧米では日本チョンボ中華は指さない
区別は東洋系と称される
なんもしらねんだな 日本の本しか読めない程度の歴史ヲタはＷ

お前ら、笑いすぎ。
誰にだって思い違いはあるだろ。これを期に正しい漢字を覚えればよいのだ。

確かに、文盲者が、他人を文盲（訳者注：原語は、分盲との表記）呼ばわりするのは笑えるが・・・

>>36
wiki丸写し。

ウィキというならだせよ
どこにかいてあるのか。
ウィキなんてでたらめ論なんかよまねえよ


はよだせ どこかいてあんだ？

googleで、「分盲」探してみた。
同じ間違いは多発している。

>>28が悪いのではなくて、日本の戦後教育の問題だ。
ゆとり教育の弊害が出ている。

---------------------------------------------------------------------
分盲 に一致する日本語のページ 約 5,460 件中 1 - 10 件目 (0.13 秒)

もしかして: 文盲
---------------------------------------------------------------------

うるせいな
携帯がぼれんだよ しかたあるめいや

wiki見てきたが、>>36的なのはどこにあるのか、不明。
以下は、中国語版。

----------------------------------------------------------------------------
东方文化，以在地球上所在位置而名，与西方文化相对。
一般來講，東方文化包含了中国文化、日本文化、印度文化和其他亞洲地區的文化，
不過東方國家的文化之間較沒有統一性，鮮少被混為一談，一般都是各自獨立來談的。
----------------------------------------------------------------------------

朝鮮は、無視されているね。　>>其他亞洲地區

確かに携帯の変換精度は悪いよね。
日本メーカーのもの使った方がいいと思う。

３０のようなでたらめを いともほんとかのように言う基地がいのほうがよほど問題だがなＭ

西洋は、変換しなくていいから。
思考と同時に文章が打てる。

日本語やその他の漢字使用国（台湾国、中国）は、思考が妨げられる。
これは長い目で見て、知性の発展に影響を与える可能性があると思う。

過去よりも未来の方が問題は深刻だ。

>>30こそ、wiki丸写しだろ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E6%B4%8B
日本では、世界を大まかに東洋・西洋とよぶ方法は19世紀後半におこり、中等教育での歴史教育で促進された。
1894年に文部省から「東洋史」として新設教科の教授要領が発表され翌年に教科書が発行された。
この東洋とは、ヨーロッパ文化圏の世界に対し、明治期の富国強兵時代の日本がそれらと互角に対峙したいという希望をもって考え出された概念である。
この頃の日本とは、西洋に追いつけ追い越せの時代であり、その後の大東亜共栄圏につながる日本中心の東洋史観がその根底にある。

チョンボ認定は楽しいからいいが、話しは進まないので あとはニューソクで釜ってもらえ

俺は一族はオマエラより名門だよ
元は戦国地侍 江土器は代々庄屋 明治期は選挙がない時代、国からの任命町長もしてる 。家柄大事典にも載っている
隣の市長は藩主などの中でわが一門はなを馳せている。おやじで２８代目
別に家柄自慢などしたくないが、いちいちメンドクサイから言う
おまえらより家柄いい日本人だから安心しろ

>>47
誰のことかわかった。
知り合いかよ。安心した。

３０
オマエノホウがウッキまるだしだそうじゃまいかＷＷＷＷＷ
猿がウィキウィキしてるなんざ洒落にもならんなウィキ検索必死厨ＷＷＷＷ

宮崎市定の『中国文明論』
によると

・文明開始において西アジアに遅れる
・宋代において西アジアを凌駕し世界の最先端に
・宋文化に刺激されヨーロッパ発達
・18世紀の産業革命により、置き去りにされ半植民地へ

大宋朝は確かに当時世界最高レベルの発明をしてるが、

わからないかな。クルセーダーズにはなんの意味合いがあったのか。
わからないんだろうな
あまりに安定した中華秩序
また東洋的世界観を構成する根底にある潮流
イズムの源流となる価値としての規範


などなどどれだけ素晴らしかった大宋朝であろうと どうしても同じ行動を東洋人と西欧人がやれば上記のような処々の原因でまるきり違う結果になり
また後世にまで及ぼす影響力まで歴然としたサが生まれてしまう原因を。

「どんな高性能な変換プログラムでも、限界はある。
　＜ぶんもう＞と入力している限りは、文盲は変換候補に表れないだろう。」（ニーチェ）

ぶんもうと打たないと変換できねえといってるんだよ

俺に文句言うな。
ニーチェに言ってくれ。

優秀な日本メーカーなら、＜ぶんもう＞→＜文盲＞も実現してくれると思う。
問題は、辞書監修者が却下するかもしれないことだ。

西洋人には、漢字仮名変換は理解できない世界だよ。
そのかわり読む方では、漢字仮名交じり文のスピードは世界一だけどね。

発信型ではなく、受信型・教育普及型。
日本語は、日本人の教育様式自体を規定している。

君はニーチェフリークスなのか？
わたしもすきだ
永遠回帰説をワタシもあらゆる根拠と対比比較しながら検討考察した思い出がある

偉大だよかれは。そして賢明だよかれは

「私の格言集は、無尽蔵である。
　いかなる格言をも、作ることができる。」（ニート）

革命の根拠となるもの哲学が大きな役割を果たす

日本という小島には哲学のひとつすらうまれなかった中身のないくに
白人は物質文明だけでなく、真の精神主義 魂の解放まで成し遂げた人種

とてもとても驚愕を禁じ得ない

なぜこれらまで白人は可能かわかるか？

白人は本当にとりあえず凄い
見せ掛けだけの成金人種とネトウヨはきめつけるが実は違う
哲学や思想を知らば西欧こそ豊かな精神主義であることがわかる
また感情を音で示し、伝えるという交響曲等の表現法法
まさに魂の解放のなせる業なんだよね


わからないだろうな このすごさが。

なぜ どうして、どのようにして、どんなきっかけで どういう過程で これら西欧至上 のなせる技の土壌にある根幹となる潮流とはなんなのか

貴様らには分かるまい
というかワタシクラスのようなこういった追求すらできなかったろう馬鹿だからＷ

7世紀から16世紀までの主要な数学者の一覧（それ以前はインド・ギリシャ、それ以降は欧米が独占）
http://www-history.mcs.st-and.ac.uk/history/Timelines/TimelineB.gif
赤：インド　黒：イスラム　青：その他

>>59　
偽物は日本語がむごいな。

>>60
いいたいことはわかる。
ただ白人も過去をねつ造して美化しているので、話は半分だな。

ヨーロッパと比較になるのは中東とインドだけでしょ
東アジア・東南アジアは昔からあれだし

悪いがこっちはもう深夜なので、寝る。

人口20億人の東洋人が人口3億人のヨーロッパ人に負ける

結論：昔から東アジアはヨーロッパ未満　インドと中東はヨーロッパより発展してたが
インドはイスラム教成立移行、イスラムはルネサンス以降相対的に衰退

６３
いや、捏造というが 白人はギリシャからの流れを否定してるか？
またヒトラのようにアーリア血統を捏造するくらい逆に一体性をアピールしている

しかしジャップは昔からマンセー一系神話など真の出自捏造だらけ
いまだにチョンとは関わりがないと感情論で否定し また文化も関わりがないと捏造三昧
あなたがなにを捏造といっているかわしらんが 白人は一体性は否定などしていない
しているのは東洋的小島のみＷ

６３
どこ住みですか？
半島？

>>66
人口２０億って時点で勝ちじゃねーの？

２０億人分の富を少人数に集約させたからと言ってそいつが勝ちになるわけじゃなし。
少ないコストで繁殖できたなら勝ちだぜ。

>>21
仏教でいう「辺土」として中国を見る説はインドから輸入されていましたが、
ごく一部を除けば中国側の僧侶でも（例えば玄奘やその門弟たちのように）
「中国は釈尊の国ではないが礼節のある国で、インドに劣ることはない」と
いう意見だったのでは。ましてや仏家以外にもなると受け入れた筈がない。

当時は仏教は宗教ではなくて、総合生活科学。
仏教をインドまで入手しにいったのは、中国の政府の要請。
旅行費用も当時の皇帝が出してるんだから、国家行事。

手に入れてきたのは、仏教、医学、薬学、数学、建築学、法令等の具体的技術だよ。
それが経文に書いてあるわけ。

比較対象にもならない土人地域アフリカ涙目ｗｗｗｗｗ

東洋といえば日本だよ。

東洋大学だって日本にあるし。
東洋チャンピオンだって、カウンター使いの宮田だし。

決定的には産業革命以降かな。
大航海時代以降はまだ完全には、逆転していなかったね。

所詮東洋なんぞ野の雑草
伸びるのは早くとも増えるのは早くとも
大木にはなれない

貧地の大木である西洋とは根本から違う

>>73
黒人はしょうがないだろ。

もともと黒人だけしか、人類はいなかったのに。
白人とか黄色人種を作りあげた自分たちの祖先を恨め。

あと、アメリカの大統領になれるらしいから、それで我慢しておけ。

政治さえ安定すりゃ幾らでも未来がありそうだけどな。アフリカ。

その政治が安定しません。

民族とは無関係に国境がひかれている。
その国境引いたのは白人です。

産業もダメダメ単一系一次産業だけ。
単一系にしたのは植民地支配政策をしてた白人です。

少しは日本人見習って、植民地の産業基盤を整えてやれよ　＞＞白人

>>70
ゴキブリが繁殖力と生命力が強いことをもって優秀と評価されるか？

>>77
>もともと黒人だけしか、人類はいなかったのに。
>白人とか黄色人種を作りあげた自分たちの祖先を恨め。

これも『人類発祥の地がアフリカである』ということから生じたよくある誤解の一種です。
非黒人の先祖がアフリカ大陸を出て行った後に現在の黒人が誕生したのだ。

ヨーロッパの土壌には根瘤菌がないので畑の肉と言われる大豆類が育たないんですよ。
大豆は味噌や納豆、豆腐など日本人の都市文化を支えた貴重なタンパク源だけど、
それに相当する農作物がヨーロッパには存在しなかった。もともと、ヨーロッパは氷河期に
厚い氷床におおわれた土地が多く農耕に適した植物が皆無に等しい。
イネ科の植物も存在しないし、土地が固いから農耕には向いていない。
これではヨーロッパの都市文明がアジアより出遅れたのは当然のことであろう。
実際、欧州が発展したのは大航海時代に米大陸が発見され、
ジャガイモやトウモロコシ、カボチャなどの野菜が、伝わったのが大きい。
これが東西逆転のカギだ。

本当に地理的偶然に恵まれていたのは東アジアのほうだろう。
東アジアに水稲や大豆が存在しなかったら、東アジアの文明も糞だっただろう。

>>1
>少なくとも昔は西洋より東洋のほうが優れていたんだけどね。

一概にそうとも言えないな。
日本人が文字すら持っていない時代に、
ギリシャ人は地球儀やネジの技術を持っていたからな。

>>81

謝り。

当時の黒人の科学者が作り上げた新型プロトタイプが、黄色人種と白人。
対　旧人類との争いのために作ったが、戦後も拡散してしまって回収できなくなっただけ。

日本人が最古の文明だけどね。
日本が縄文土器が使用しているころは、世界の人は土器どころか、動物と同じ状態だった。

また電波ウヨが日本は世界最古とかいいはじめたかW

>>85
縄文人はアイヌ人の先祖だろ。

>>85
だから結果ローマ帝国や始皇帝の時代に日本はエテ公だったのかW

なんで中国ってあんなに大きいの？
ヨーロッパみたく国がたくさんないの？(´･ω･｀)

ヨーロッパも、いま一つになってるじゃないか。

>>89
中国は川がたくさんある国で土地が肥沃な反面、河川氾濫が多発する地域だったから
古来から河川氾濫を抑えるための巨大土木事業が必要だった。
巨大土木事業をやるには強力なリーダーのもとみんなが一致団結して
ことにあたる必要があるから巨大な国が必要だった。
あと、諸民族で話し言葉は違っていても漢字は中華圏共通の表意文字だったから
意思疎通が可能だった。とか色々

まあ、秦と漢がスーパーな王朝すぎたってだけかもしれなけどｗ

>>87
縄文人は日本人の先祖でもあるよ
弥生人と混血したけど

>>89
ヨーロッパだって、ローマ帝国のころは統一されてたんだよ。
中国は、周りの少数民族を殺して土地取り上げるから、いったん統一したら、統一癖がついちゃうだけ。

>>90>>91>>93

ありがとうございます(｀・ω・´)
そんだけ纏まるもスケールが大きかったってことなんすね
知り合いの中国人によると統一状態を「大統一」って言うらしいです
自治区もあり独立運動もあるけど、どうにもヨーロッパに比べると
各民族の独立志向が低く感じますね

それならばなぜ、分布した民族ごとにヨーロッパのように各々の民族国家を形成するように
収斂しなかったかという疑問が残る。そのひとつの回答は、支那大陸ではヨーロッパのような
封建制度が発生しなかったということであろう。封建制度とは日本の藩と同じで、統一国家
だとしてもその中に、多数の半独立国を持つ、いわば中央集権の逆のいわば拡大した地方自治である。

http://www.ac.cyberhome.ne.jp/~k-serizawa/sub2-3.html

ヨーロッパと違い地形がぬるぽ

国土は広くても、中国人のスケールは小さいけどな。

長いものに巻かれろ思考なんかね

その点は日本人も同じようなもの

日本人には自己改良能力（本能）がある。
中国人にはない。

東洋が西洋に劣るようになったのは、劣等種である中国人の人口が増えたから。

くだらね

中国人くだらね

>>100
おいおい
中原の覇者はどれだけ世界を席巻する発明や歴史的事業をなしとげた？
島の孤島でひきこもってた、なにひとつ近代まで世界に影すら残さない口だけ民族がいえた義理か？Ｗ

中国は捏造民族だからな。
歴史も捏造だろ。

----------------------------------------------------
★巨人の足跡花火はＣＧ映像 実際には打ち上げられず

【ロンドン、北京１１日共同】北京五輪の開会式の際に、テレビ放送された花火で描いた巨人の足形の映像は、
コンピューターグラフィックスによる合成映像だったと、英国のデーリー・テレグラフ紙などが１１日までに伝えた。

映像は、開会式の開始直後に、北京市中央部の上空に巨人の足形のような形で花火が打ち上げられ、天安門
広場から五輪メーン会場、国家体育場（愛称・鳥の巣）まで、“巨人”が歩いて近づく様子を表現していた。

同紙などによると、五輪映像効果担当者が、合成映像と認めた。１年近くの時間をかけて作製したものだという。

担当者によると、映像は５５秒間で足形は計２９個あったが、「鳥の巣」上空で最後に打ち上げられた花火を除き、
残りは特殊映像だった。

ヘリで実際に撮影したように見せ掛けるため、細かい振動があるように映像処理した。また、当日の天候を予想し、
かすみが発生したような処理も施した。

航空管制などで空からの撮影ができないため合成映像を使用することを決めたという。

（写真）１１日、北京五輪開会式の際にテレビ放送された花火で描いた巨人の足形の映像は合成映像だったと伝える
英国のデーリー・テレグラフ紙（共同）
ttp://www.47news.jp/PN/200808/PN2008081101001153.-.-.CI0002.jpg

（2008/08/12 01:32 共同通信）
http://www.47news.jp/CN/200808/CN2008081101001152.html

日東壮遊歌　＜参勤交代に訪れた朝鮮人による、中原と日本都市との比較＞


摂津大坂（大阪）を見た時の記録
* 人家が堀や軒をつらね、その賑わいの程は、わが国の鍾絽(漢城の繁華街)の万倍も上である。
* 北京を見たという訳官が、一行に加わっているが、かの中原の壮麗さもこの地には及ばないという。
尾張名古屋を見た時の記録
* 山川広闊にして、人口の多さ、田地の肥沃、家々の贅沢なつくり、遠路随一といえる中原にも見あたらないであろう朝鮮の三京も大層立派であるが、この地に比べれば、寂しい限りである。
武蔵江戸を見た時の記録
* 楼閣屋敷の贅沢な造り、人々の賑わい、男女の華やかさ、城郭の整然たる様、船や橋にいたるまで、大坂、西京（京都）より三倍は勝って見える。

↑

↑
シキン城は大きさや城壁、敷地面積 広場、また計画的区画行政

寝言ほざくなジャップ
たった一人のチョン公の文献がさも世界的常識かのようにほざくでない倭奴
いいか 見た目はその人の好き嫌いや価値観で印象が違う
栄華を極める西欧ですら、ルソーは自然回帰を唱え、諸国に多大な影響与えた

いいか 美しい都市とは 見た目と相まって機能性と合理性、計画性、など複合的に全て備わってはじめて芸術的都市となる
日本は まるで都市計画ははなはだエテ公都市
はなしにならない街づくり
そのへんがあまいんだよジャップはＷ小島民族Ｗ


中原の現代的都市機能は先進性そのもの

なめるな島奴

Ｗプッ

>>105
あの中国マンセの朝鮮人から見ても、

　江戸　＞　大阪・京都・名古屋　＞　北京

ですか。まあ、現代でも、北京の町並みは大阪・名古屋の６割程度という感じだしね。
浮浪者人口がおおいせいで、余計、汚らしく見えるよ。＞＞北京

>>106-107
君の先祖が書いた文書くらい信じてやれよ。

そりゃあ産業革命が全ての転換点。

>>108
なんでも人数とか趣味とか 適当な価値観できめるのか？
大清朝と江戸 経済やこくないそうせいさんは大清帝国のほうが上ですがなにか？
当時の流通経済も大清国が閉鎖倭島より数百倍うえですがなにか？
人数だけで価値が決まるなら ロンドンパリは江戸以下と世界中がおもってるんだなくず？
今ですら芸術目指すやつは オパリじゃなく ブリタニアでもヨークでもなく、
人工が世界一だからという価値観でトキオに外人くるってか？ＷＷ
どうみわたしても トキオにくる外人は チョンボくれーが大半なんだがＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＸ
チョンボが集う集約率世界一は 先進都市のあかしですかＷＷＷＷＷＹＸ ＷＷＸ
そりゃーその当時のチョンボ施設団も パリスやロンデニウムよりチョンボが移住しやすい都市ナンバーワンに指定するわなＷＷ ＷＷＷＷＷＹＷＷＷＸＸＷＸ
バロスＷＷＹＸＷＷＷ ＷＸＷＷＷ
確信バロスＷＷＷＸＷＷＷＷＹ ＷＷＷ核心バロスＷＷＷＷＷＷ

おめでとう 大北京よりチョンボが住みやすい都市ナンバーワンに指定されてＷＷＷＷＷＷＷＺ ＸＷＷＷＷＷ
確かに在日天国だよ日本ＷＷＷＸＷＷＷ ＷＷＷＹＷＷＷＸ

チョンボ施設団の文献誇りの島奴乙ＷＷＷＷＷＸＺＷＷＷ

常に捏造大国とホザキナガラ 都合のいいことは鵜呑み
さすが兄弟ＷＷＷＸＷＷＺＷＷＷＷ

似た者同士は価値観まで一緒ＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＸＷ


バロスＷＷＸＺＷ ＷＷＷＷ

チョンボランキング都市一位江戸

世界が認める東洋の首都 順天府



こういうことですかＷＷＷＹＸＺＷＷＷ

産業革命以前なら中国の生産力が世界一だったんだから
東洋の首都なんて小さいこと言わずに世界の首都と言っても遜色ないね

鎖国してたくせに世界首都とか馬鹿だろ

いつ中国が鎖国してたよカス

アヘン

明が農業に固執しすぎたんだよな
商人が近代の基礎といえるかも

逆転？
それをいうならなぜ東洋は
あれほどの人口を抱えながら
明清にあってなおも
紀元前ギリシアの足下にも及ばぬ
蒙昧っぷりを保てたのか？

だろ

極論しか言えないのね

明清及び、さらに明清以下の江戸な

ヨーロッパが産業革命に成功してからだろ。

産業革命からてか なんでこんなに底偏差値ばかりなんかな

フランス革命は前日おもいついて当日達成したのか？
産業革命は一年前準備かそろい突然三等国家が成し遂げたのか？
ぢがーだろ
そこに行き着くまでに何百年の土壌があって発起させられるもの

だったら産業革命半年前に イギリス人すべて江戸日本人と入れ換えて同じこと達成できんかこら
同時期 ぽっと出政策生類憐れみかましてる程度の江戸島民が、なにができんだ？
産業革命に達するまでには強固な国が経済力が内政が国民が知識が全て達成してなきゃならない
そうすると産業革命からさらに何百年も前になる
大体中世の鎌倉足利江土人ハラキリチャンバラ国家と同時期の西欧諸国みりゃ歴然だろくずがＷ


そういうおつむもなくかたるなんざ言語道断
恥をしれ恥をＷＷＷＷＷＷＷ

>>111-112
君の先祖が書いた文書くらい信じてやれよ。
家柄大辞典にだって、書いてあるんだからさ。

>>80
>ゴキブリが繁殖力と生命力が強いことをもって優秀と評価されるか？

はい。評価されます。

>>91
逆だろ。始皇帝が国を統一して漢字も統一した

>>125
いくつかの分断時代があったにせよ、基本的になぜ秦のあとも２０００年間帝国を維持できた
ことを書いてるのでは？
一方ローマ帝国は漢代と同じぐらいに欧州統一を果たしたが
西ローマ帝国滅亡後はいくらかの例外期間を除いて基本的に分断されたし

やっぱり家柄だよ。
家柄大辞典が大事だと思う。

>>1
きっかけとなったのは産業革命ではなく、その前の農業の技術進歩だったそうです。
１４世紀には中国に追いつき、産業革命以前にもうすでにもっと裕福な地域になっていたそうです。
それがさらに加速して、西欧の出店である北米とともに世界経済を牛耳るようになったと言うことです。

しかしこれも永遠ではないのですから、その前兆が表れていると言うのです。
それは国際通貨基金通称ＩＭＦのＨＰに参考となる資料があるそうです。そこには世界の国々の成長率を色分けで表示してあり、
それを見ると今経済成長している地域が一目瞭然で分かるそうです。３％以上の成長率の国（赤色）にはアジアと中南米の
ほぼ全域、さらに最貧国の多いアフリカでさえ数カ国を除き赤色であるそうです。反対に３％以下の成長率の国（緑色）は
英独仏伊などの西欧と米国、カナダそれに日本です。低成長の先進国と高成長の後進国の差が鮮明に出ていると言うわけです。
これがそのまま続けば、いずれ逆転と言うことにもなるわけです。ことはそう簡単にはいかないと思いますが、
でも長いスパンで見ればそのトレンドに入っているのかもしれません。

>>128
後進国の３％より、先進国の０．３％の方が絶対値大きいだろ。
だから、差はかえって広がるんだよ。

家柄大辞典に書いてあるだろ、これくらいのこと。

>128
確かに割合でいけば差は縮まるが、そうそう逆転はしないよ

>>126
ヨーロッパは中国と違って、森林が多く、平野部が少ないからだ。
中国もかつては森林が多かった（だから、春秋戦国時代のように
長期間分裂・抗争をすることが出来た）のだが、戦国時代に木を
伐採しすぎたせいで、森林が華北から大分減少してしまった。

更に、続く秦の始皇帝や漢の武帝が、大規模な土木工事やら遊牧民との
抗争やらをしやがったせいで、ますます森林は減少し、華北は
いよいよ平野ばかりになり、長期間分裂することが出来なくなってしまった。

それがヨーロッパと違って中国が2000年間帝国を維持することが出来た主な理由だ。

↑なにこの知ったかＷＷＷ
欧州は古代ロマーナ時代、巨大スパを作り その原料となる森林を切りすぎてロマーナも滅ぶ最大の原因になるくらい森林を伐採しまくってますが？

そういうアマッチョロイ知識じゃ俺をろんぱできんぞＷ

ピレネーやアルプス並みの山脈がないじゃん
蜀は中原から遠い僻地だし

桜も、寿司も、醤油も、鯛焼きも、侍も、着物も、日本刀も、剣道も、柔道も、相撲も、合気道も、
華道も、盆栽も、茶道も、熊本城も、浮世絵も、盆栽も、折り紙も、歌舞伎も、能楽も、神社建築も、万葉集も、
全　部　韓　国　・朝　鮮　文　化　ら　し　い　で　す　。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9F%93%E5%9B%BD%E8%B5%B7%E6%BA%90%E8%AA%AC


日　本　人　が　黙　っ　て　み　て　い　る　間　に　劣　等　感　ま　み　れ　の　韓　国　人　に　

日　本　の　文　化　が　ど　ん　ど　ん　盗　ま　れ　て　い　る　よ　・・・

日　本　中　に　韓　国　の　実　態　を　広　め　て　抗　議　し　よ　う　！　！

家柄大辞典に載っているような朝鮮人に恵まれないから、東洋は没落したんだよ。

>>1
1757年のプラッシーの戦いで、インドがイギリスに侵略され始めて、
インドの富が吸い取られはじめてからでは？

中国やイスラム世界の発明品がヨーロッパに伝わったころでは
同じ時期に中国では新しい発明がなくなり，ヨーロッパでは中国の発明品の改良や
さらなる発明が行われた

誰かかまって・・

>>133
無知蒙昧乙
ピレネーやアルプスより以北ですら伐採をし、ガリア一帯までもスパの原料となる材木を伐採しましたがなにか？
その証拠に当時森林伐採により災害がいたる地方出起きてる
さらにインフラなど経済も破綻
さらにガリア異民族ゲルマンノルマンを隔てる密林すら消えたため、侵入を容易にさせ、
森林伐採がロマーナの崩壊を招いた最大の原因ですがなにか？

つい最近まで、あいもかわらず騎馬民族に負けて支配されていた連中が
西洋より↑ｗ

ありえんｗ

>>140

馬鹿丸出し
家柄が知れるぞ。

家柄大辞典見てから物言え。

「豊かさの誕生」（ウィリアム・バーンスタイン）という世界の経済史について書かれた本を読むと、興味深い真実がたくさん盛り込まれています。
「平均的な個人の生活水準は、西暦１年から1,000年まではまったく変化していない。1,000年から1,500年までの500年間も変化は微々たるものだった」
人類の歴史は経済成長の歴史で、ブレはあるものの、現在に向けて少しずつ安定的に成長してきたようにも思えるのですが、
実際のところ、急速に成長をはじめたのは1820年前後からなのだそうです。
西暦１年から1,000年までの間、世界全体の１人あたりのＧＤＰは倍増かせいぜい３倍増なのに、1820年からあとの172年間では８倍に増えているのだそうです。
ということは、14世紀から16世紀にかけてイタリアを中心にして興った古典古代の文化を復興しようとする歴史的・文化的諸運動、ルネッサンスは
人々の暮らしを豊かにするという方面では何もしていないのです。
ミケランジェロ、レオナルド・ダ・ヴィンチ、ラファエロの活躍は、現在の私たちの心は魅了しますが、当時の人々の生活を便利なものにすることなどはなかったのです。
では、1820年頃から爆発的な経済成長を遂げるようになったキッカケは何かということが気になります。
次の４つの現象がうまくピタッと重なったときに、経済は一本調子に成長しはじめる。

◆私有財産制
個人が自分の正当な報酬の大部分を自分のものにできるという安心感を確保できる制度ができた。
◆科学的な合理主義
技術革新を支える合理的な考え方。（実は、科学的な考え方が一般的になはじめたのはわずか400年前のこと）
◆資本市場
商品やサービスを大量に作り出すために必要な巨額の資金を集める仕組みができた。
◆迅速で効率的な通信や輸送手段
かつては蒸気機関、出版、いまではインターネットなどですかね。

世界で最初にこの４要素が揃った国はイギリス。その後アメリカやヨーロッパ諸国、続いて、日本。それからアジア諸国、、、。
インド、中国、ロシアや南アメリカなどが徐々に揃ってしそうな雰囲気ですね。

革命家

底が浅いな

日露戦争は悪逆非道の野蛮人たる欧米のアジア侵略に対し、聖地を死守せんとする聖戦であります。
一億日本人の魂の原点がここにあるのです。いま、わが祖国が日本という国でいられるのも、この戦いの勝利があってこそなのであります。
この戦いに負けれいれば、われわれの祖国はあるいはソビエト・あるいはロシアと呼ばれていたことでしょう。
自主自尊の戦いであります。決してナチスドイツの侵略戦争ではない。断じてないのであります。


乱世に文化を論ずる余裕があるのか？
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1212470514/

詩歌の出来栄えより今日明日の飯を心配しろや！

日本で言う戦国時代までは西洋はまだ一番ではなかったな。
でもその後植民地支配で西洋の追い上げが始まり、
イギリスの産業革命で西洋優位が決定的となった。

また「産業革命でイギリスが・・」かよ。
そんな史観は通用しねえんだよクルセイダー。

「イギリスの産業革命で西洋優位が決定的となった。」（家柄大辞典）

嫌英厨ノヘイト史観こそ通用しないけどなｗ

>>147
>50

>>147
ちゃんと経済や産業、歴史などを絡めて話をしてればクルじゃないだろ
クルは容姿とか文化とか厨房くさい曖昧な論点を使ってくるから
話が通じなくて真剣に面白くない。

同じ厨房臭いやつでも革命家の方はまだ話し合える話題をふってくるからマシ

なんでこの板って西洋マンセーばっかりなの？

>>151 クル＝革命家

現実にタイ、日本、トルコ、エチオピアくらいしか独立国がなかったんだもん

クル＝革命家＝あ庄屋＝ウェンツ　いろんなコテハンもってんな彼

>>152
どのへんが？

モンゴルの征服はアジア全域を破壊しただけで
西洋の発展を助けただけだった

>>157
あれと十字軍のせいでイスラムもロシアもおかしくなってしまったような気がする・・・

紅の豚
「赤」の「豚野郎」が「アメリカ」に勝って女にモテモテでうまーっていうパヤオの壮大なオナニー。

もののけ姫
スケールを小さくした劣化版ナウシカ。海外に訴える為に日本色を強くしたがそのせいで問題が極度に矮小化。
無駄に凝った作画技術を見る為の作品と化す。

千と千尋の神隠し
恥知らずの爺が無気力な幼女を捕まえてソープに沈めて世の中の厳しさを教えるサディスティックロリアニメ。
どっかの女の子の為に作ったとか言ってたが本当にそうならただただ鬼畜。
実際はアカデミー狙いで子供どころか大人にすら理解出来ない説教要素満載の糞映画。

ハウルの動く城
ボケが本格化して自分で考えた世界観に宮崎が追いついていないというか器の小ささを露呈させた宮崎アニメ最駄作。
前任の監督潰してまで宮崎が作った意味が無い作品。金返せよ。

ゲド戦記
原作者と観客を巻き込んだキチガイ親子喧嘩。興行というより詐欺でそこそこ金が儲かってうまーだったていう話。
関係者全員警察に捕まって死刑になればいい。

崖の上のポニョ
老人ボケ末期。伏線らしき物が多数散りばめられているがほとんど回収しない。
説明不足だしいい加減な話で一貫性が無く最後までぽかーんで隣の子供が親に質問し続けててうるせえ。
俺が聞きてえわ。馬鹿かよ。金返しやがれ。

そこまで嫌いなのに見続けてるってあたりがきもいな

トトロまでなのは同意

紅の豚は作者が全力でオナニーに走ってるのは普通にわかるけど
オナニーでも観客を楽しませる才能をまだ持ってた。

もののけ以降はカス。これはガチ。
ただ、もののけはナウシカみたいに純粋エンタテイメントに徹してれば面白くなったかもしれんが
世界観やら戦闘シーンはそこそこ面白かったし。

千と千尋は擁護しようがない、面白い要素がカケラもなかったぞ
低能な外人を騙しただけだろ、あれ。

ハウルは宮さんの典型的な量産品、場つなぎの作品ですな。
千と千尋よりはマシだけど

ゲド戦記は
これも意味不明でつまんなかったな。
あと、タレント声優の棒読みが我慢できないレベルまで達した。

ナウシカやラピュタも大概だが…

いつからジブリスレになったんだよ
アニヲタきめえ

そもそもモンゴル帝国の時以外、西洋の方が勝ってたな。
ローマ帝国、ビザンツ帝国、ハプスブルク帝国・・・

オスマン帝国は西洋、東洋どっち？

たった今適当に考えてたんだがキリスト教の影響が大きいと思う。
そもそもキリスト教圏を西洋と呼ぶ場合が多い気がする。

西洋においてあの自罰的な宗教は古代ギリシア、ローマの思想、哲学とも混じり合い
知識人階級のキリスト者を大いに悩ませ、またその思考を大いに鍛えさせた。

その神学とギリシアからの哲学とのぶつかり合いがあらゆる文化的革命の糧となった。
そしてそれらが産業革命、フランス革命の呼び水となっていった…。

なんてどうかな

中世ヨーロッパが、暗黒の時代と言われるのは、ローマ帝国末期に沢山の異民族の侵入・略奪などにより、
それまで蓄積された文化、技術、知識が失われ、さらに、都市の衰退、交通の遮断などによる貨幣経済が衰退し、自給自足経済へ移行してしまった事によります。

経済的、科学的な面からの言葉で、キリスト教やペストとは無関係です。
これら科学・技術は、ビザンツ帝国やイスラム世界には保存され、これら世界では、暗黒の中世は存在しません。

西ヨーロッパが、復活に向かうのは、フランク王国(カロリング朝)の成立のころで、これをカロリングルネッサンスといいます。

本格的に回復に向かうのは、第４回十字軍によるコンスタンチノープル占領以後です。
第４回十字軍によってもたらされた財宝・知識が、イタリアにおける都市の発達、科学・芸術の発展につながり、
コンスタンチノープルが陥落した後、加速度がついてゆきます。

>そもそもキリスト教圏を西洋と呼ぶ場合が多い気がする。
ロシアが微妙になるくだん。

>>165
オスマン帝国は西洋だろ

ビザンツが生き残っていたらなあ
西欧人もでかい顔できなかったのに

オスマン帝国は東洋だろ、常考。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E6%B4%8B
東洋
本来は、文化や歴史の観点から世界を大まかに東洋と西洋に2分したうちの東側。トルコから東の、アジアとほぼ同じ地域を指した。近東・中東・極東に分けられる。

アジア。広義の東洋
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:LocationAsia.png

現代的な意味での東洋
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:Eastern_World.PNG

オスマン帝国は…どっちだ？
微妙な位置すぎる。

浅井隆史、村山節の文明８００年周期説が一番説得力がある。
今が西洋から東洋への交替時期らしい。

中世までにアブラハム一神教に強い影響を受けた社会のある地域＝西洋
中世までにアブラハム一神教に余り影響されていない地域＝東洋
ではないの？
こうなると、東洋＝極東だな。

>>174
中国人、イスラム教徒、アフリカ人の
ヨーロッパと北アメリカへの怒涛の民族移動はもはや誰も止められないからね
2100年頃はサンピエトロ寺院がモスクになっても不思議じゃない

>>174
説得力あるのはバカにだけだよｗ

ガンダム００では３００年後もアメリカの天下か？

東洋のほうが文明の歴史も長いし人口も多いのに
逆転されるんだから情けないね。
なんだかんだで、先に人類初の月面着陸までやったのは西洋人だった。

だがアメリカ大陸到達は東洋人が先だ

インディアン嘘つかない

>>180
わかりませんぞ。
実はバイキング辺りがグリーンランド行くついでに
探検したかもしれない。

二万年前にバイキングが大西洋を渡ったの？

歴史を研究すればするほど黄河文明とインダス文明を産み出した中国とインドが
とんでもない超大国だった件について…



ＡＤ１年のＧＤＰ 
欧米が貧乏地帯で、中国とインドがとんでもない超大国になっている。
http://www.worldmapper.org/display.php?selected=159

２０１５年には中国が全世界の富の２７％を占めるようになり、 
全世界の富の２６％を握っていたＡＤ１年の位置に戻るだろうとのこと。 
http://www.sasi.group.shef.ac.uk/
http://www.worldmapper.org/

楽観的だなあ

もうぬるぽ

>>179
なんだかんだで、人口が多ければそれでいいじゃないか

西洋は東洋から伝わった羅針盤で大西洋を渡り
伝来した火薬で高性能な銃を作り、紙に高邁な数式や哲学を記した

一方中国は西洋から伝わったギリシア哲学を理解できなかった

>>188
大航海時代のマテオ・リッチらが宣教に来ていた頃の話？
ソースは？

ここも中国人が増えたなｗ

“五輪おじさん”怒りの帰国　「五輪やる資格ない」

日本の名物応援団長、山田直稔さんが帰国していたことが１８日、分かった。
１７日の女子マラソンの沿道に姿がなく、寂しいなと思って記者が電話すると都内にいたのだ！！　
北京に見切りを付けた要因は中国人の観戦マナーのひどさなどで「五輪をやる資格はない」と憤慨している。

　−いつ帰国

　「北京の状況が厳しいとわかっていたので１６日に帰国便を押さえていた。状況がよければ延長しようと
思ったが、実際思った通りだった」

　−どういう状況

　「柔道会場で空席がたくさんあるのに、多くの日本人が入れなかった。入れない人を入れてくれと訴えたが、
真心が通じなかった。半世紀近くの五輪応援人生でこんなの初めてだ。満員だったら何も言わないけど」

　−中国のブーイングはすごかった

　「ブーイングはとんでもない。こんな五輪はなかったよ。五輪をやる資格はない。それに空気が汚くて、
のどに痛みが出てきた。閉会式までいなかった五輪は初めてだ」

>>191
こんな国がアメリカを超えて世界の盟主になったら、
世界がどうなるかはわかってるだろう。
今のチベットやウイグルは２０年後の日本の姿かもよ。

中国の目標は米国に奪われた超大国の座を取り戻すことだから・・。

>>193
違うよ。かつての領土（日本も含む）を全部取り戻すことだ。

アメリカがインドの核開発に寛容なのも中国包囲網を形成するためだな。
インドはアジアだが、人種的にはコーカソイドで宗教国家だから中国とは水と油だ。

西洋は緩やかだが後退期に入った
それでも200年ぐらいはまだ西洋が地位を保ってるだろう

>>196
ﾌﾟｷﾞｬｰ

>>196同意する西洋文明の崩壊はそのままかつての暗黒時代の再現、現代文明の崩壊末路に繋る。
1:イマジン▲φ ★ :2008/10/11(土) 06:36:23 ID:??? [sage]
中国に欠ける「西洋を超える条件」とは―ウガンダ紙

2008年10月8日、環球時報によると、ウガンダのメディアが7日、中国には西洋諸国を超える
絶対条件が欠けているとの記事を掲載した。中国は影響力を次第に増しているが、今後も
西洋諸国が世界をリードする時代は続くという。

同紙は、世界に与える影響力とは単に軍事力や経済力、消費力ばかりによるのではないとし
、中国は世界をリードするために必要な絶対条件を満たしていないと指摘。まず、中国には
世界中に広がり親しまれる文明とその伝播がない。ある外国人がたとえ中国に1か月にわた
って滞在しても、中国語はまったくと言って良いほど覚えられない。中国語は独特で閉鎖的
な上、難解な言語で、世界中に広まるとは思えないという。

次に、最も重要なのは、西洋文明のイデオロギーや影響力には人種差別や奴隷制度、好戦
性など欠点も多いものの、個人の権利を守ろうとする制度があり、創造性を刺激する一面が
ある。中国の政治は自身の文明を食いつぶすばかりで、その影響力を広げる可能性は低い
という。アメリカでは初の黒人大統領が生まれようとしているが、中国にはそうした新時代を切
り開く力はなく、たとえ世界に影響力を及ぼす存在になったとしても、世界をリードする存在に
はなれない、と同紙は指摘している。（翻訳・編集/岡田）

http://www.recordchina.co.jp/group/g24747.html
Record China

【ウガンダ紙】中国には西洋諸国を超える絶対条件が欠けている[10/11]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1223674583/

>>195
冗談じゃなくてアメリカの保守派白人の方々は本気でそう思ってそうだなｗ
何だかんだ言ってインド人てモンゴロイドとは別系統の人種だし価値観や思想も西洋と近い部分もあるしな
当然支配されるならインド人の方がマシてのは考えているだろ

実際のところ中国に支配されるくらいならインドやアラブのほうが
マシだと思ってるだろな
歴史的にも接点があるし

かつてはともかく、今の中国は発見や発明がない。
これが無い文化は、決してリーダーにはなれない。

温暖化により１０世紀頃からヨーロッパの人口が増えた。
西洋の出発点は十字軍の略奪でしょ。
そろそろ斜陽のヨーロッパ。
歴史の法則に乗れば中東諸国の復讐がある。
因果は廻る。

温暖化みたいな全地球的現象が、なんでヨーロッパだけの人口を増やしたん？

中国も温暖化で人口が殖えて宗の近世寸前の経済発展の元になった、朝鮮、日本、東南アジアは恩恵を受けた。
イスラム支配下の中東、インド本土、ビザンチン帝国は古代に人口が満杯のために気候が温暖化しても、あまり殖えないかむしろ減った所もあった。

ヨーロッパでは温暖化と１０世紀頃から再び、肉食が
できるようになったらしい。それも人口増加の一因。

本当に重要な技術を握ってて、生み出してきたのは英米であり白人。
軍事でも圧倒的。
２１世紀はまだアメリカの世紀である可能性が高い。
経済規模、成長率なら中国、インド等のアジア諸国もいい線いくだろうが
両国ともアメリカが石油止めたら終了するし、革新的な技術を開発する
能力もこれまでのところ見せてない。

EUがかろうじてアメリカに対抗できる勢力になり得るぐらい。
まとまればの話だが。

>>202
中東って･･･
まともな国なんて無いじゃないか
石油成金の中身は腐ってる国か、外も中も腐ってるカスか･･･

西ヨーロッパの人口増加は、温暖化も理由の一つだが農業革命が最も大きな理由。
鉄製農耕機具の発展、三圃制の定着、水車の発展。
これらの技術の発展により、森林の開拓が急激に進行し、農耕面積が爆発的に伸びた。
さらに、この時期にはヴァイキングなどがキリスト教に教化され定期的な略奪が沈静化する。
結果として、西ヨーロッパ諸国の安定に繋がった。

なお、森林の激減と蛮族のローマ化および都市の発展に伴い、肉食を筆頭に食のレパートリーは単調になり食生活は貧相になった。

十字軍はヴァイキングの沈静化と人口の増加に伴い山賊化した戦士階級や難民化した農奴、小金持ちになった修道士や都市生活者なんかが、
宗教的な情熱を大義名分に大流出したような一面もある。

イギリスはズールー族に大苦戦ｗ
イギリスはマイソール藩国のロケット砲にビビって敗走ｗ
イギリスは地方政権の薩摩藩に何とか勝つものの大損害ｗ
イタリアはエチオピアに敗北ｗ
フランスは李氏朝鮮にすら敗北ｗ

西洋も案外たいしたこと無い

根源的には、ローマ帝国があったから
宗教にとらわれず論理的な思考、論法、ものの見方を確立したから
帝国が崩壊して蛮族の国に浸透していったから。
あとヨーロッパは陸続きだから争い事が耐えないからそれが文明が進む競争原理になった。

オスマン帝国（東洋）が西洋に劣っていたとも思わないのだが…。

人類が発見した精神文化って全部で5つあるんだけど
哲学、論理学、数学、神学はどこの文明圏でも生み出したけど
科学だけはヨーロッパの一部の国しか生み出せなかったんだよね

自然を理解、コントロールしようとしたのは西洋だけ

>>213
自然をコントロールする動物は西洋人とビーバーだけ。

ビーバー偉大だな

>>211
勝ってたのは軍事面だけじゃん
むしろオスマンが台頭してイスラム圏の劣勢が決定的になった
しょせんド田舎の遊牧民族だから、文化レベルはたかが知れてる
コンスタンティノープルを落としてビザンツ様式を吸収してなお
その大半をこぼして、モノにしたのは宝飾類だけ
オスマン全盛期の西欧文化最先端はイタリア、
とくに建築ならヴェネツィア、学問絵画はルネサンスを牽引したフィレンツェなどだが、
もうあのへんと比べるとオスマンのショボさはひどい

バグダードが破壊されたことが致命的だったな

>>212
イスラム科学は？

オスマン帝国はイスラム的ローマ帝国だと思うんだけどね
過小評価されすぎている

>イスラム的ローマ帝国
過大評価にもほどがある
スレイマンまでで世界史的には実質終わり

オスマンは清朝にちょっと似てる、ような気がする

オスマン帝国の中身はともかく、西欧と相対的にどうかだからな

象徴的な意味しかないとしても、
レパントの海戦あたりで逆転したように思う
あれは節目に過ぎないが、やはりその後の西欧の勢いに比べれば
オスマンはじめイスラム圏の停滞感は否めない

オスマン帝国はヨーロッパ諸国と渡り合ったからこそ世界史の教科書で扱いが多きいわけで
オスマン帝国は西洋史観による典型的な過大評価国の一つだ

西洋国家はオスマンに負け続けた惨めな自分たちを誤魔化すためにオスマンを過大評価し続けた
「こんなに凄いんなら俺たちも負けてもしゃーねーな」と自分を慰めるようにさ

同時期のイスラム史ならサファヴィー朝の方が重要度は上

一神教の宗教は、神に愛されているのは人間だけで
自然、動物は好きかってにしていいよっていう思想
だから自然コントロールしようと思うわな。イスラムもヨーロッパも
科学発達したのはこのせい
日本とかの多神教は自然に依存することが多い。だからコントロールしようとする発想はない

>>224
>一神教の宗教は、神に愛されているのは人間だけで
>自然、動物は好きかってにしていいよっていう思想

バカかな。それは一神教云々の問題じゃないだろ。
それに「好きかってにしていい」なんてどこにも書いていない。
ノアが箱舟で全種を保存したように、人間は自然を守らなければならない。

一神教と多神教の切り分けなんて恣意的だ。
宗教進化論からいえば、日本神道は多神教から一神教に進化する一歩手前にある。
八百万の神々が、天照の支配下に入ってゆくのは、多神教から一神教への進化の過程に他ならない。
戦前の日本では天照とその子孫である天皇を中心とした、一神教の世界です。

>>224
>日本とかの多神教は自然に依存することが多い。だからコントロールしようとする発想はない

自然と共存するには自然の仕組みを知らなければならない。
キリスト教は進化論や宇宙論を否定するのに、
地球が球体であることや、進化論や恐竜の発見とか、
西洋人のほうが先だったのは皮肉だな。

あー、なんだ？
噴水と獅子脅しの話か、大雑把な切り口だな

科学哲学は常に「何故」という問いから始まるんだ
そこに一神教も多神教もない
というより、「信じるものは幸いなれ」な
旧来のキリスト教的在り方などは、科学発展には全く適さない
暗黒の中世の原因はそれだ

ひとつは、自然に対する追求の姿勢
もうひとつは、追求したものを真理体系として構築する技法

科学にはこれが必要不可欠だ
アラブや西欧は、
ギリシャ・ローマで既に完成されたこの遺産を受け継ぐことができた
インドや中国などは、ふたつのうち前者は芽生えても、後者が得られなかった

科学発展の差はこの違いに過ぎない

キリスト、イスラムどちらもユダヤ一神教の系譜。
砂漠地帯の自然の恵みと関係ないところで生まれたから
自然に反する性格の神が生まれる。
動物は魂のない塊儡とユダヤ教ではある、なにか災害が起こったときは自然の神に起因しないで
自然とは無関係の一つの神に起因してしまい、自然の価値を蔑ろにしてしまう。

いい加減なイメージﾜﾗﾀ
そんなにアニミズムを特別なものにしたいかね
自然への敬意なんて都市型生活してりゃ勝手に薄れる

>>218
イスラム科学って（西欧の学者も含めて）よく言うけど
あれはすべて技術でしょ
科学と技術は全くの別物
あと古代ローマの技術水準は1000年後のヨーロッパ並みだったが
科学の精神が無かったから
技術の発展が停止して国家の拡張も限界を迎えた

なにをもって科学の精神としてるのかわからんが
古代と近現代で明確に違うものと言えば実証主義の有無くらいだ
科学理論を飛躍的に進展させた要素ではあるが、
それ以前のものも体系的知識という定義の下では科学と呼べる

実証主義を伴わない論理を
非科学でひとくくりにしたいなら勝手にすればいいが、
であるなら少なくとも17世紀以前には
科学というものは世界のどこにも存在しなかった

それと、ローマの領土拡張は
技術的限界によって制約されたのではない

＞実証主義の有無

これってマルクス主義みたいなエセ科学と真の科学を峻別する
ために考え出された20世紀生まれの理論でしょ
そうじゃなくて科学の精神って
１、感覚で把握できる対象の背後に真理が存在する
２、真理を捉えるのに曇らせられてるのは何か？
３、かくも信用できない人間の認識の出発点は何か？
４、得られた真理はどう継承させるべきか？
っていう哲学的問いに対する解答のことであって
イスラムの知識はそこまで厳格な基盤から出発してないからねえ
事実イスラムの知識は哲学無きが故に技術の領域を出ることは無かった

>これってマルクス主義みたいなエセ科学と真の科学を峻別する
>ために考え出された20世紀生まれの理論でしょ
史学上の実証主義と科学上の実証主義は意味が違う
経験則や古くからの常識ではなく、実験等で証明されたもののみを
論拠として採用するとした手法だ
これが定義されたのは19世紀だが、行われだしたのは17世紀だ

あと、その1〜4はゼノンはじめギリシャ哲学の各学派が既に回答を行っている
それが科学に必要だというなら古代から既にあったし、
ギリシャ哲学はイスラム帝国にも伝わってる

>>234
>イスラムの知識はそこまで厳格な基盤から出発してないからねえ
え、基盤はギリシャローマなんですけど
イスラムオリジナルだと思ってたの？

>>232>>234
言ってることが滅茶苦茶だな。
ローマにもイスラムにもお前の言う「科学の精神」がないなら
それはいつどこで発生したって言うんだ。
>>235の言うとおり、その命題はギリシャ哲学で既に答えられているが、
ローマもイスラムもギリシャ哲学なんか知らなかったと？
馬鹿も休み休み言え。

科学に必要な哲学的な基礎部分の多くはギリシャの時代に既に構築された
それを継承したローマ、イスラム、そしてルネサンスを経た西欧にも、当然それはある
近代科学の飛躍はそんな古代の哲学的思索ではなく、
帰納法による証明（これもギリシャ哲学が生み出したものだが、徹底したのは近代）だ
ちなみにこれによる知識選別プロセスは、現代科学では次段階の反証主義へと移行している

ま、単純にギリシャローマと続いた学問研究が
ローマ帝国崩壊後にキリスト圏では無視されて、
学術振興をやってたアッバースにひきよせられてサラセン帝国に中心が移り、
ルネサンスで西欧で復興し、サラセンは停滞し…

といった塩梅なんだがな
ローマ崩壊とともに文明もごっそり滅びたみたいな解釈をしてるから
へんなことになる
あ、ちなみにアレクサンドリアなんかはローマ時代には大学術都市だからな
収蔵された知識がその後サラセンに継承されるのも当たり前

アレクサンドリアの大図書館はすでにキリスト教徒に破壊されていんだろ

>>240
図書館自体は破壊されたとしても
書記や学者がいくらかは生き残っていただろうから
知識がごっそり失われたって訳じゃなんじゃないか？

ナポレオンのエジプト遠征でオスマン帝国が何もできずに大敗したあたりから

オリエンタリズム

　　 ／￣￣＼
　／　　 _ノ　　＼
　|　　　 （ ●）（●）
.　|　　　　 （__人__）　　　
　 |　　　　　｀ ⌒´ﾉ　　　　日本民族が西欧民族に比べて劣っていた理由ってのは
.　 |　　　　　　 　 }　　　　 俺がいつも考えている事だな
.　 ヽ　　　　　 　 } 　　　　
　　 ヽ　　　　　ノ　　　　　　世界史板の人の興味ってのはこれに尽きると思うんだよな　
　　　/　　　 く　　
　　　|　　　　 ＼ 　
　 　 |　　　　|ヽ、二⌒)

インドがターニングポイント

ムガル帝国がインドを支配＝アラブ世界有利
ムガル帝国をイギリス、フランスがレイプ＝西欧有利

第二次ウィーン包囲でオスマンが敗北したあたりとか

F.ベーコン、ニュートン、ホッブズ、A.スミスの4人がやはり偉大だったって
ことかな。

　　　　＿＿＿_　
　　　／　　　　　＼　　 　 　
　 ／　　─　 　 ─＼　　　
／ 　　 （●） 　（●） ＼　
|　 　　 　 （__人__）　 　 |　 　アダムスミスとニュートンは偉大だお
/　　　　 ∩ノ ⊃　　／　　　
(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |　　　　ベーコンとホッブスは別に偉大でもないお
.＼　“　　／＿＿|　 | 　
　. ＼ ／＿＿＿ ／

むしろ西洋が栄えたのが最近のこと

798 名前：世界＠名無史さん[] 投稿日：2009/06/22(月) 18:36:17 0
世界の中心になるのは中国か漠北のトルコ、満州、モンゴル系国家の印象だな
古代ペルシャと中世イスラム、前世紀以降のアメリカは特殊な存在

799 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/06/22(月) 18:39:18 0
>>798
シュメールから始まる文明
ギリシア・ローマ→イスラム→西洋と学問の中心の移動
中国とインドは世界史に影響を与えたがあくまで亜流って感じだ

800 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/06/22(月) 19:38:27 0
>>798
日本史観ならそんな感じかも

802 名前：世界＠名無史さん[] 投稿日：2009/06/23(火) 05:16:20 0
>>799
学問の中心というか最先端は常に中国、亜流にペルシャ・インド、元代はモンゴル
明代以降はイスラム→西欧へ動いたが、ギリシャローマなんぞは刺身のツマですらないな

803 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/06/23(火) 05:37:54 0
>>802
学問の基礎になってるのはギリシア
中国なんて孫氏の兵法ぐらいだろ

804 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/06/23(火) 09:08:05 0
中国って青銅器も鉄器もメソポタミア由来なんだろ
考古学の発展でわかってるみたいじゃん
ようするに一番遅いんだよね

805 名前：世界＠名無史さん[] 投稿日：2009/06/23(火) 10:49:36 0
理数系はエジプト、メソポタミア、ギリシャという感じだな

806 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/06/23(火) 15:29:00 0
少なくとも論理学とか修辞学はギリシアローマは避けて通れない道でしょ。
特にイデア論は一神教思想への影響もあって、キリストイスラム両世界の基を開いたといっていい。
あの辺を経由してる欧米からすれば論語を酋長の説教呼ばわりするのは当然

807 名前：世界＠名無史さん[] 投稿日：2009/06/23(火) 16:48:28 0
>>799>>800>>803-806
まさにそういうこと
アジアが先進だったことなど一度もない

809 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/06/23(火) 17:36:11 0
学の基礎はギリシア学問が下地になってる
白人は神を考えることによって学問を創造してるんじゃないか

古代人からしても一番の恐怖は死
死があるから神を創造する
中国は神の概念が薄いような

810 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/06/23(火) 17:51:54 0
>>805
エジプト、インド、ペルシャ、中国な
>>806
修辞学だけな、中国では雑家の最下層だがｗ
論語は確かに酋長の説教で間違いない、あれはキリスト教と同じくごみだ
その代わり道教はキリスト教より遥かに賞賛したよね、論語を酋長の説教呼ばわりした人
>>809
その解釈は既に学問じゃなく宗教だなｗ

811 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/06/23(火) 18:08:40 0
また中国人が頑張ってるな
こういうやつに限って中国の業績はというと
教科書レベルの答えしか返ってこない

813 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/06/23(火) 18:23:40 0
中国の学問って朱子学みたいに論理的でも実用的でもないからな
数学の証明と哲学、科学が深く関わってる西方圏の学問に比べると
全然合理的じゃないし
三大発明とか機械時計とか世界で最初に作っても応用が利かない
これは数学がだめだからだと思う
１４世紀までの中国の天文学は西洋と同レベルだったけど
結局中国の学者は暗記ばっかりで原理原則がはるかに昔に忘れ去られたから
現象の説明ができないし応用もできない
日本の和算は１６世紀のスペインの宣教師が開いたものだから
あれも中国の数学とは関係ない

>>250の>>805は俺が書いたけど
０の起源は忘れていないですよ

以上のように西洋の方が常に上にあるのでそもそも逆転などない
それを認めたくない中国人がこのようなスレを立てて必死になっている

17〜18世紀まではアジアが上だろ
19、20世紀で一気に逆転されたけど

アジアっていってもオリエントとかインドとかイスラムとかな
東アジア・東南アジアは関係ないから

7世紀から16世紀までの主要な数学者の一覧（それ以前はインド・ギリシャ、それ以降は欧米が独占）
http://www-history.mcs.st-and.ac.uk/history/Timelines/TimelineB.gif
赤：インド　黒：イスラム　青：その他

これを見れば明らかだ
中国人は中央アジア系のムスリムくらいしかいない
自然科学や哲学、言語学においても同様だ
中国は史料だけなら世界一だろうが

それ西洋人の作った表だろ
まあたしかに中国は一部の連中に過大評価されすぎな気はするが

> まあたしかに中国は一部の連中に過大評価されすぎな気はするが

昔某スレにいた、秦軍罪人包丁部隊400万くんみたいな奴のことだなｗ

インド哲学：インドより東のアジア全体
ギリシャ哲学：中世イスラム、ヨーロッパ全体
中華哲学：日本朝鮮ベトナム

ギリシャ・インド・中国ってガンジー・キング・イケダみたいなもんだろ
さすがに浮きすぎ
中国はエチオピアと比較しろ

エチオピアの影響が強いのは、 Amharic, Tigrinya, Tigre, Gurage, Oromoだ
中国の影響は、日本朝鮮ベトナム
インドの影響は、特に強いのがベトナムフィリピンを除く東南アジア全体＋チベット、緩やかなのが東アジアの仏教圏
ギリシャの影響は、ヨーロッパ全て及び中世イスラム
イスラムの影響は、イスラム圏全てと、近世ヨーロッパ

やはり中国はエチオピアに近い
東アジアや東アフリカでは中心的でも、世界的に見るとね、うん

821 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/06/24(水) 00:20:07 0
ググって見たけど
西洋では科学ってのは事物を観察して原理・原則、普遍的法則、を追い求めてくもの
これはギリシャ系統のイスラム、ヨーロッパでいう科学だよね
理論を積み上げて数式やら弁証法などを使って一般法則を証明する
そしてそれをいろいろな事物に応用する

ところが中国はヨーロッパ人ほど普遍的法則を求めることに興味を示さなかった
個々の事物をばらばらに観察してそれを一般法則にまとめようという意識が希薄だったみたいだね
思想的にも矛盾を矛盾として受け入れるのみたいなところがあるし
矛盾を徹底的に追及していくギリシャ系統の学問とかなり違う
ただ技術は科学的姿勢はあまり関係なく長年の経験と感の蓄積があれば出来るもんだから
その分野では中国は強かった

矛盾を受け入れるではなくて、さ、そうせざるを得なかった。
偉い人が言えば黒いものでも白いんだよ。偉い人が理解できなきゃあ、それは正しくないんだよ。
今の日本もそういうところはあって、たとえば、こういう感じのところ、何も偉くもなんともないけれど
自身たっぷりの人は、何かというと「理解できない」という言葉で否定するだろ。
理解できないことが恥ずかしいならば進歩するし、（偉い俺様が）理解できないからそれは正しくないんだ
ということがまかりとおれば衰退するわな。

>>262
江戸時代の官学朱子学者のことですね。

矛盾を矛盾として受け取る思想が中国を中心とした東アジアにはあったから
科学が発達しなかったのかな

その思想の根源は、諸子百家？というか儒家？

あと、華夷思想とか

西洋が栄えたのは最近のこと

この手のスレは結局中国叩きになる。

中華思想とかじゃ、中華といえる世界は支配できても
世界の思想の主流にはならないだろう

西洋人　３億人
中国人　１３億人

中国人の圧勝！

■主な文化の起源

【メソポタミア起源】
パン　小麦粉 占星術　電気

【エジプト起源】
アルファベット　ガラス　紙　タワー　象形文字

【シュメール起源】
ワイン　ビール　文字　龍　太陽暦　

【モンゴル起源】
ハンバーグ　豆腐　ソーセージ 火鍋

【ギリシア起源】
クーヘン 哲学

【インド起源】
将棋　チェス　仏教 フラメンコ 数字　稲　少林拳 武術 紅茶


シュメールとエジプトとインドがあれば世の中は回る

電気?

>>269
【中国起源】
紙 絹 磁器 羅針盤 火薬 東洋医学 碁 禅 孫子兵法 …

たぶんバクダッド電池のことだろ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%82%B0%E3%83%80%E3%83%83%E3%83%89%E9%9B%BB%E6%B1%A0

>>269
鉄はどこだっけ？最近トルコで何か見つかったよな。

>>271
禅はインド

東洋医学もインド（アーユルヴェーダ）

ぐはぁ…達磨が禅の創始者だと思ってました…＿|￣|〇

なんだ中国の文化って殆どインドからパクった物ばかりなんだよなｗｗ

中国は文明化するのもせいぜい紀元前1000年ごろ、中東・インドから2000年遅れてギリシャよりも遅い
そのあと世界に与えた影響も低い
少しばかりの発明品は世界に影響を与えたがそれ以外は基本的に日本と朝鮮にしか影響を与えていない（チベットやモンゴルですら中国の影響は低い）
東アジア人の脳内ではクレオパトラ・楊貴妃・小野小町だし、キリスト・釈迦・孔子ってことになってるんだろうけど実際はね・・・

インドと中国に挟まれているチベットや東南アジアがインド化してる時点で中国のしょぼさが分かる
当時から中国には何の魅力もなかったのだろう
チベットや東南アジアがインド化した時代に、インドから離れた中国や朝鮮・日本でも仏教が猛威を振るっていたことを考えると
もう勝ち目はない
古代から負け続けてきたんだよ中国は

漢字の起源は甲骨文字
甲骨文字の起源は象形文字
象形文字の起源はエジプト

漢字の起源はエジプト

文字を見ても遅れている
中国は紀元前1000年になってようやく絵文字（表意文字）
中東やインドではその2000年前に同じ段階（絵文字・表意文字）に達している

電池は可能性としてあるだけで続いてないからなぁ
なんか違うような

日本人は中国を歴史のある古い国と認識するねｗ

そりゃ日本や朝鮮にとっては絶対的な存在だから
「東アジア」では歴史も古いしね

文明の発生した中東からは西洋とインドは近い距離だから互いに影響しあう面はあったと思うけど
中国だけは僻地って感じだから遅れても仕方ないとは思う（日本はさらに僻地だがｗ）
それでも、そこからの発展性は凄いと思う
鉄なんかも中国は凄い遅いからね

中国には聖徳さんがエンガチョしてますし。近代中国のモデルは日本ですしね

西洋の教科書にはそう書いてあるね

聖徳太子マンセー！

孫文の中山って名前が日本から貰ったことを中国人が知らないってのはマジだろうか

>>289
そりゃ、そんな細かいことまでイチイチ知らないさｗ

>269
中国の火薬の発明は重要だと思うな

紙の発明は中国じゃないの？
エジプトはパピルスじゃ？

紙の元がパピルスなんじゃないですか？paperの名前の由来ですし

>>269
ザワークラウトもモンゴル発祥だよ
欧米食とモンゴルの繋がりは深いのだ

>>293
エジプトのパピルスが中国に伝わって紙になったんですか？
紙は中国が独自に作ったものだと思ってた
その前は竹か木に文字を書いてる印象で

「紙」の定義が中国で作られた紙なだけで、
もともとの起源はpaperの名にあるようにパピルスから来てるみたいよ
中国で作られるずっと前からパピルスは存在してたのでエジプトから中国に伝わったんでしょう

>296
パピルスがエジプトの発明は認めるけど
中国の紙とは別物といえる
「paper」は中国の紙に言葉を当てはめただけじゃないかｗ

PapyrusはPaperの語源だよ

語源だからどうしたのかと思う
発明したってわけじゃない

>>298
紙の起源はパピルスって認識だろうね

白人は絶対アジアの影響は認めないから紙は古代エジプトの
パピルスを起源にするんだよ。つい数十年前まで人種差別が美徳だった白人世界をなめるなよ。

歴史を書き換え、
虐殺を正当化し、
言語を奪い、
植民地を形成し、現地の人間の尊厳をなくす。
歴史学者はいかに白人がウソをついてきたかも
世界史の点的な歴史のここの事象ばかり追うのではなく
暴いてほしい。

パピルスの起源は、韓国なんだぜ

>>301
西洋人にアジア人が勝ってるものなんて人口繁殖力ぐらいしかないんだが

>>301
エジプト人は黒いかもしくは混血だ

なんでも白人起源だと思い込んでるのは寒地に住むアングロサクソンと
アメリカ人だけ。
彼等はユーラシアの文明の光が届かなかった田舎者だからしょうがない

>>304
西洋人が勝ってるものって言ったらパクリ力ぐらいだな
ほんと世界中からのパクリで成り立ってる

>>306
パクリと改良の区別も付かんのか、パクリがお得意なのは今も昔も中国だけどなｗ
古代はインド、近代では欧米
常に開発・学問の分野ではコーカソイドが上なのは事実

「アジア」って言葉でごまかすのやめて欲しい
優秀なアジア人は決まって中東人やインド人であって東アジア人ではないから

中国で世界に通用するのは古代中国の四大発明だけ
http://en.wikipedia.org/wiki/Four_Great_Inventions_of_Ancient_China
本当にこの4つしかない
中国科学技術史の本でもこの4つの話ばっかしてる
ギリシャとかインドとかイスラムだったらもっと精密で多分野に話が広がるんだけど

たかがpaperの語源ひとつでここまで難癖をつけられる>>301->>302,>>305の被害妄想が凄い。
日本人だか中国人だか知らないが、いずれにせよやっぱ東アジア人ってのは
みんな朝鮮人みたいなのばっかなんだな。

>>304
今や日本も中国も世界一急速な少子高齢化のモデル国みたいになってるがな。
太平洋戦争や朝鮮戦争で東アジア人の有り余る繁殖力を背景とした
全体主義的人海戦術で大きな損害を被ったアメリカが何らかの工作に出たのかもしれない。

今、東アジア人が白人に勝てる要素として最も重要なのは、昆虫並の常同性だ。
作業着に身を包んで一列に並んだ東アジア人の集団に勝てる者はいない。
もっとも、この要素も、アメリカがその深い懐で
通貨切り下げを容認してくれて初めて生きるという点において、
白人に依存したものであるといえる。

正直白人にアジア人が勝っているなんて思えないね

和魂洋才・中体西用なんて言葉が生まれるくらいだから当然だろｗｗ
何もかも西洋或いはインドからありとあらゆる技術と知識を教えてもらった分際で
お前たちの方がパクリニダ！と逆ギレする東洋人共通の性質なんだろう

>>293
元かどうかしらんが、パピルスと紙はぜんぜん別物だろｊk・・・

原動機のリードを全て西洋人が独占しているからだよ。
蒸気機関・電気・石油燃料　全部取っている。
活版印刷・火薬・羅針盤は中国独占だが。

ここらあたりのアピールをあえてしないのも西洋人的老獪さだと少し思っている。
方向性が明るみになってしまうと、他者にも研究されてしまうから。
近年では核技術が相当する。
物質エネルギーに対する哲学が伝統的にある。

次が西洋医学。
人体までもを物質ととらえて修理してしまうギャンブル的発想が、
巨大エネルギー時代の実生活や戦争に効を奏した。

ほんと活版印刷・火薬・羅針盤しかないんだな中国って

東洋人自体が古代から中国よりインドを選んでるのに
21世紀になってなぜか「中国は世界の先進国だった」「中国は世界の憧れだった」とか言い出してるのが笑えるな
日本人と朝鮮人の脳内ではそういうことになってるのかもしれんが

インド、イスラム、西洋だけで殆どの学問は満たされてるな
中国(笑)なにそれ？　あ〜三国志(笑)とか儒教(笑)とか下らん文系しか生み出せないパクリ土人のことねｗｗ

感情論はやめてほしい。
中国に対する嫉妬はいらない。
俺はただ314では事実を述べたまで。

日本人としてはリアリズム以外は関係ない。
誰が何が先だろうと後だろうと意味なし。

感情論はやめてほしい。
中国に対する嫉妬はいらない。

↑典型的な感情論じゃん

7世紀から16世紀までの主要な数学者の一覧（それ以前はインド・ギリシャ、それ以降は欧米が独占）
http://www-history.mcs.st-and.ac.uk/history/Timelines/TimelineB.gif
赤：インド　黒：イスラム　青：その他

>>318のような感情論はともかくこれが客観的な事実だ
たしかに中世まではアジア人の方が多かったが「東アジア人」なんてほとんどいない

>>319
では言い替える
幼稚な感情論はいらない

たしかに釈迦もキリストもムハンマドもアジア人だが東アジア人ではない
学問宗教文化文明
偉大なアジア人はたくさんいても偉大な「東アジア人」はほとんどいない

東洋と西洋というからこうなるのであって、
その境界はボスボラス海峡なのか天山山脈なのかが、
曖昧でなんとも言えない。
強いて言うなら漢字文化圏かその他かで比較しているのか、と考えている。
この場合アラビア文字圏は西洋に入るので
東洋が狭まることはやむを得ないと思う。

四大発明なんて西洋での再評価を受けて中国内でも持ち上げているんじゃないの。
そんなのより、あれだけ何千年も熱心にやっていたら歴史学が、全然学問じゃないのは
どういうことよ。

歴史学なんて趣味としてる人間にしか価値のないもの

孔子は東アジア人。

三大宗教ではないが儒教文化は広く浸透して武士道にも神道にも
小中学校の道徳教育にも使われている。
結果として反中バカが食いついたが、>>314 は西洋人を評価した内容。

客観的判断の付かない人物は個人として
全てに劣る

さしたる根拠もなく自分を「客観的」だとか相手を「幼稚」だとかする尊大さに、
中華思想の魂を感じるね。

疑り深い被害妄想には日本人の心を感じられないね

>>326
キリスト教：ヨーロッパ・コーカサス一帯、エチオピア
イスラム教：北アフリカ一帯、中東一帯、中央アジア一帯、インド・マレーにも多い
仏教：インドより東のアジア一帯

・・・

儒教：中国日本朝鮮ベトナム

ごめん、ガンジー・キング・イケダとか信じてるタイプ？

>>326
儒教崇拝しすぎた最たる例が李氏朝鮮ｗｗ
西洋の技術・法律で近代化したのが今の先進国だ
あのさぁ何でも儒教から全て生まれたとかまさにその考えが中華思想そのもの
てかお前中国人？

なんでもなんていってないじゃん

儒教が産んだものは東アジアの後進性

アイタタタ・・・別のスレで暴れた挙げ句論破された中国人がこっちに来ちゃったか

チンギスハンは世界史において最大の版図を築いた中国人

>>315
それだけでも凄いと思うけど
鐙はどこなんだろう？

>>335
インドだって
http://en.wikipedia.org/wiki/Stirrup#Early_development

>>330
李氏朝鮮があれなのは朱子学を選択したから

日本は儒教なんてさっさと捨ててる

日本は文字をローマ字に変えてもさほど困らないしな

|　　>>339を迎えに来ました
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活版印刷が中国発祥かなんてはっきりしてないぞ

>>329
仏教の実数は他の二つに対してかなり少ない。
俺は日本人なので日本に名馴染んだ文化を誇る。


ここで儒教否定してる者は全員ネウヨという名のエセ右翼。
本物の右翼は儒教を否定しませんから。

ここにいるのは2ch的ヒキコモリ的自己誇大妄想型の
児童心理的自軍応援狂による単なる反中ネウヨ。
ウジムシは邪魔。

頭山満はじめとする大アジア主義は
朝鮮独立党や孫文などを支援して、
中国では辛亥革命が起こり
神道のルーツをインドに求めてインド独立を支援。

日本の右翼というのは、２chでネウヨが考えているような幼稚なものとは
かけ離れた存在だった。

日本は儒教なんてさっさと捨ててる

待て待て待て、俺も中国を不当に貶める連中には辟易してるが、
いきなりネウヨだのなんだの訳わからんレッテル張り始められてもついていけないぞ。
もうちょっと落ち着いてくれ。

日本は無宗教国家だと世界中で知られてるからね

中国人なんてゴキブリ扱いですよ
↓
移民問題の深刻なプラート、中国系住民を対象に治安強化へ―イタリア
http://www.excite.co.jp/News/china/20090611/Recordchina_20090611027.html

「迷惑な街」チャイナタウン、現地社会と「同化」できない中国移民―イタリア
http://www.recordchina.co.jp/group/g29170.html

中国系移民が初の減少、差別問題が影響か―イタリア
http://www.recordchina.co.jp/group/g26860.html

派手に金使う中国人が標的！？高級車ばかり狙った「荒らし」急増―イタリア
http://www.recordchina.co.jp/group/g31448.html

レコードチャイナ：中国人120人をいっせい摘発＝移民法違反で―ロシア
http://www.recordchina.co.jp/group/g30495.html

違法移民の中国人、レストランの冷凍庫に住んでいた―イギリス
ttp://www.telegraph.co.uk/news/newstopics/howaboutthat/4125684/Chinese-chef-lived-in-freezer-at-restaurant.html

ネウヨって、中国朝鮮の儒教は嫌ってても、奇形儒教の武士道精神とやらを信仰してるよな。

>>347
>>330

可哀相なゴキブリ中国人

儒教はユダヤ教のパクリだよ

>>342＝347
お前もういいよ

ブサヨは犬作の臭い足の裏でも舐めてれば？

347は俺じゃない。
俺は314

だがやれ朝鮮だとか中華思想だとか、
日本のニの字も知らんクセに日本人って顔して、
中国と韓国朝鮮だけ引き合いに出して罵れば事が済むと思ってる
エセ日本人(ニート)には腹が立つ。
ゴクツブシに物言う資格はねえ。
本当の右翼も知らねえで何が愛国だ。笑わせんなよ。ママにヨダレでも拭いてもらえ。
社会のクズ

>>353
なんという被害妄想

なんかニートとか言い出してるしひどいな。
どちらかというとお前さんがそのネウヨとやらなんでねーの？

逆転するのは2050年頃じゃね

インド、「中国との戦争」に備え武器の大量購入を計画―米誌
http://news.livedoor.com/article/detail/4017301/

次に起こる大戦によって変わるんじゃね？
コーカソイドvsモンゴリアン

>>314欧州がやってる医学の「全身を麻酔してメス（小刀）で切開して悪い部分を
取り除く」って古代支那に行われてた医学だぞ。古代支那では麻酔剤の入った酒を
患者に飲ませ痛みを感じなくさせ、小刀で腫瘍などを取っていた。さらに種痘なども
行っていた。

白人は有色人種や植民地の歴史を改竄し、言語を奪うから気をつけろよ。

>>358
なんだよその古代中国(笑)それこそお前らがいつも否定してる古代ギリシャとなんら変わらん胡散臭い情報だな
漢方(笑)東洋医学(笑)が自慢じゃなかったのか中国人さんよーｗｗ
その近隣にいた日本に何で伝わってないんだ？おかしいね、殆どの現代の医療は近代に入って西洋から学んだものだろ

>>353
こんな過疎板でキレてないで東亜板で発言して来いよｗｗ
臆病者ｗｗ

>>359何が言いたいのかわからんが「東洋医学」なんてインチキな分類はないよ。
あれは単に過去の時代の医療水準を現在に抜き出しただけにすぎない。

>>360
俺はいつも強豪ひしめくトウア板で戦ってるんだぜ〜　てかｗ
それこそニートの戦場だ

さらにその「西洋」だって無から何かを作ったわけじゃない。やつらは
人種差別しかとりえがないので自らが影響を受けた、たとえばイスラムの
科学技術なんて一切認めないのさ。だから何でもかんでも古代ギリシャ起源と
言い出す。そんなのに同調してるなんて恥もいいところだね。

古代中国からどんな立派な医学が生まれたんだ？早く立証してよｗｗ
昔からパクリ大好きな中華思想の中国人は御自慢の漢方でなんでも解決するんだろ？ｗ

>>307
西洋人のパクリをお前が改良って言い換えてるだけだろ
改良されてるなら独自のものになるってんなら日本ほど独自な国はないってことになるな
インド人はいつの間に西洋人になったんだ？　都合のいいときだけコーカソイドなんて言い換えるな

>>365
改良・開発の分野は殆ど欧米が成し遂げた、もうこの事実は覆せない
それで中国人は近代に何か発明したのか？　プライドだけは高い中華文明圏には何もないねｗｗ
都合のいい時だけ「アジア」なんて使わないでね、あれはインドやイスラムと言った先進地域に対する名称だから

１５世紀〜１６世紀。
梅沢さんも読みませう

>>366
火薬、羅針盤、印刷機、アメリカ大陸発見やルネサンス
軍事技術開発に重大な役割を果たした3大発明は全て唐宋の発明
>>358
その程度の事は漢書、後漢書にのってるぞw
もっといえばエジプトでもインドでもペルシャでも古代からやってるw

やっぱり資本主義体制の発明からかなぁ
科学技術そのものは蒸気機関でも石炭の利用でも石油の利用でも
わりと古い時代からできているのだが、
経済と結びついて、更なる発展という流れに持っていけたのは
西洋だからなぁ

複式簿記の意味も大きい

>>1
逆転したというか…元から西洋のほうが優れてただろw

>>358
＞白人は有色人種や植民地の歴史を改竄し、言語を奪うから気をつけろよ。

西洋人の植民地になるくらい弱かったんだからしょうがないだろ？

>>368
新大陸発見も軍事技術発展も成し遂げたのは西洋だろｗｗ
なんで西洋の偉業は中国のお陰になるんだろ、あー例の中華思想て奴ですか
それとさっさとその文献とやらの立証してみてよｗ
近隣の日本に何故伝わらなかったか謎ですね

>>373
アメリカ大陸から一番近いのは断トツで西欧の西端な
西欧の西に位置する国が発見するのは地理的な幸運からあまりにも必然

近隣の日本にも伝わってるぞ、火縄銃は中国からの伝来

>>368
その程度の事は漢書、後漢書にのってるぞw

しかしその後失われて
古代中国式の麻酔法は華岡青洲が復活させるまで消えたままだったんじゃ・・・

>>369
＞ やっぱり資本主義体制の発明からかなぁ

その発明とは何時にあたるのでしょうか？
近代的銀行のおこりは１５世紀ヨーロッパですが
時代的にも近代初期に相当しますね

>>372
そう
下等だから植民地にされる

>>376
近代的銀行のおこりは13〜14世紀イスラムもしくは南宋中期だけどな
しかも15世紀ヨーロッパは中世〜近世移行期

>>378
まーた飽きもせず捏造か
南宋の何処にそんな物がありましたっけ？ｗ
孔子様が生み出したんですか？ｗ

>>365の代行しようとしたらあるんだがどういうことだ？
★問答無用でレス代行★１０１本スレ
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1246717451/475

申し訳ない>>380は俺の壮大な勘違い荒らしスレにいかなかったお前はほめられるべき奴
こんな勘違いの俺を許してくれな、謝罪する
今後もあのスレをひいきに

>>376資本主義（紙切れに書いた信用が行き交いする）のは支那宋代が起源だよ。
いま行われている金融の自由主義の問題点はすでに宋代で散々議論されている。
欧州に「近代的な銀行」という概念を持ち込んだのはユダヤ商人といわれている。
それも１７世紀くらいの話だそうだ。

宇宙旅行も中国起源だしな

宇宙旅行の起源はロシアの科学者であり、その技術的な実用化はドイツの
技術者が行った。そしてその「場」を与えたのがアメリカ様。ところで
世界最初の空軍ってどこだか知ってるかい？名誉白人さんは「オゲレツ！」って
答えるだろうけど正解は支那の熱気球。これに乗って敵軍の動向を偵察して
いた。

>>382
モンゴル人が不換紙幣を発明して、だいたい80年くらい
安定的に流通させていたが、
アメリカのドル一極体制は50年も経たないうちにボロが出てしまったなぁ

Chariotが戦車の起源っていうくらい無理があるな
東アジア人は頭がおかしい

中国マンセーのモンゴロイディストって、何かの起源を語る際に
上手いこと中国が起源になるように恣意的に抽象性を操作しやがるよな。
気球が空軍だとか。

>>385
流通量回転量の桁がまるっきり違うだろ。
人間がチンパンジーだった時代の一年など今日の一日にも満たないんだよ。

>>387
中国の近代史はなにも影響与えてないからなぁ
古代も、5000年の歴史を誇るわりにインド起源ばかりだし

>>389
西欧諸国が350年前まで歴史の捏造と改竄以外
何の影響も与えなかったのと同じ事。
明王朝歴代の皇帝が始めから終わりまでキチガイだらけで
勝手に自分から荒廃した悪影響も大きいが。

5000年の歴史っていうのがそもそも誤り
四大文明なんて言葉も中国人が言い出した言葉で日本と中国でしか言われてない言葉
中国が文明化したのはせいぜい紀元前1500年だから中東やインドより1千年以上遅れるし
へたしたらギリシャの方が古い　東アジア人の脳内設定ではどうなってるのか知らんが

>>366
だからパクリをお前が改良って言い換えてるだけだろ
アジアのどこが西洋なんだ？　都合いいのはお前

>>391
ギリシアは5000年前に青銅が伝わった
下手しなくても古いわけで

はっはっは、白人にでもなったかのような書き込みだなあ。いつから日本人は
白人の仲間になれたんだ？欧米で「イエローキャブ」としか思われてないのに、片思いばっかりだな。

もしかしそのイエローキャブが産み落とした汚らしい混血児である
「クルセイダー」ｸﾝが粘着してるのかな？薄汚い混血人のドブネズミｸﾝ、死んでくれよ。

>>392
パクリは今現在シナのやってる事を指すんだろ、発明・改良を積み重ねてきたのが欧米だ
お前の言ってるアジアて朝鮮と中国の事なんだろｗｗ
気持ち悪いからインドやイスラムを仲間扱いしないでくれるかな？ｗ

>>396
支那が今やってんのはパクリ未満の劣化コピーだな。発明はヨーロッパ以外で行われた
そしてパクリを発明だの改良だのと都合よく言い換えている
いつインドやイスラム世界が西洋になったんだ？　ん？

西洋の方が青銅・鉄の普及が早いから
中国を3400年の歴史と格下に見てる面もある

野蛮人が文明人を下に見るのは無知故になのだよ

>>310
ラテンとアングロサクソンの違いくらい付けろよ
世界史板でレスするくらいなら近代英国史でも追っとけ

中国文明にそれなりのもんがあるのは間違いない
とくに唐や元朝の頃はチベットや中央アジアや日本のものが
西安や大都に物資が流れたんだから
まあファーイーストの一段拠点だったのは疑いようの無い事実

今歴史的にファーイーストが落ちぶれたのは
自分等の文明に溺れて、他の文明を排除したのと
結局、文化保護が名目になって自分達の文明の本質を
喪失した事が原因にあるんじゃないかなあ

つまり文明の形式だけ守ってきたってことさ

>>400
>>310の内容にアングロ神とラテンの区別がどう関係あるんだ？

本当に印刷は唐宋の発明なの？
メソポタミアで手紙を封印する印章というものが発掘されている。
円筒形で側面に印面が彫ってあり、真ん中に軸を通す穴が穿けてある。
硬い粘土板に文書を彫り、やわらかい粘土で覆い、全体に封印者の印を押して
封印し、他人が読まなかたことを証明するらしい。
時代的には唐と同じだが、チベットの吐蕃王朝では、仏教の経典の翻訳が
国家事業として行われ、版木を彫って、布や革に押して経典を配布していた。
火薬、羅針盤は、回教徒の錬金術での発明だろ。

木版印刷っていうのは、そう突飛な発明ではないから実際は
他の地域でもっと早く発明されててもおかしくないとは思う。

判子からほんのわずかな距離だものね。

イスラムは工業力しょぼいよ
あそこは交易してナンボの国

工業力はインド人や中国人のほうが紀元前からずっと上

昔からショボいわけじゃないて
木材無くなり、石炭もなく、冶金に必要な資源が枯渇したから
技術進歩のしようがなくなっただけだろ
>>403
印章ww　そんなもん、どこの国にも紀元前からあるわw
火薬、羅針盤がイスラム発の発明なら世紀の大発見だから
さっさと学会で発表してこい精神異常者

>>403
紙がなけりゃ印刷できないだろ
唐やらはるか以前から印章は使われてた。日本でも金印がでてるだろ
>火薬、羅針盤は、回教徒の錬金術での発明だろ。
そんな説は聞いたこと無いが

まぁエジプト発祥なのはまちがいない

>>407
版木で麻布に押した経文の製法がチベットに残ってるよ。
今でもチベットやモンゴルで丘や稜線の祠なんかに旗のように奉納して飾ってある。
ほかにはなめし革に押したものが、回教圏やヨーロッパにある。日本でなら鼓や太鼓の
皮として用いるような、薄く平らに良くなめした高級皮革。「羊皮紙」とか「キッド」
とかいうあれな。

決定的に逆転したのは近代以降。
それまではあくまで歴史上のシーソーゲームの範疇。まあ今もそうだけど。

石油資源の発見これに尽きる。
ここにそれまで永い間欧米が培った
『旗立て式』による測量と領土拡大が合致した。

先にも言ったが資源エネルギーに一日の長があるのが欧米。
活版印刷火薬羅針盤は人類全てに有用なもので、
伝達者全員に利がある発明だが、
欧米の発明するそれは、利己独占に非常にマッチしやすい。

>>409
イチイチそんな作業してたら手間と費用が10倍掛かるけどなw

おれが学校で習ったところによると
中国ではアヘン戦争以降を「近代」としているらしい

アヘン戦争以降、欧米に侵略された時代が近代というわけだ

以前、中国の歴史教科書を読んだことがあるが
やはりアヘン戦争の話が長かった

現代中国では西洋＞東洋になったのはアヘン戦争という認識らしい

アヘン戦争は勝てただろ
当局が阿呆だっただけで

本当の近代の開始は日清戦争以降が相応しい
西洋化された同じ東アジアの蛮族に近代的に屈服する。これ以上の屈辱があるか

>>409
仏教の経文を印刷して全国に配布した（百万塔陀羅尼）のは奈良時代日本が最古だったりするんだな
少なくとも印刷技術では東アジアが最古

>>414
らしいな。もしかすると他の地域で行われてたかもしれないが、
それらしきものが残ってない以上、東アジアが最古の発明地域
だと考えるのは妥当。

>>413
日清戦争も当局が阿呆だっただけだろ
清海軍なんて一部しか動いてないぞ

>>413
それ以前に何度も鮮卑や契丹や女真やモンゴルに屈服させられてるじゃん

印刷技術は科挙によって大量の教本が必要となったからじゃないのかなあ。
科挙制度によっていわゆる「学問の自由」と白人が言いそうな「およそどんな人にも
学問ができる」状況になり、そのためには今まで手書きで残していた底本なり
原本なりが大量に必要となった。そこで出てきたのが印刷機というわけ。
紙がパピルスなどよりも重要なのはやっぱり折りたためるからだろう。それ以前のもの
だとどうしてもかさばってしまう。巻物では場所をとるし、竹簡や木簡では重さもある。

>>413支那人は中原が四方のエビスにより大規模な戦闘状態になると
敵を利用してダメな現在の腐敗王朝を追い出して自分が皇帝になる戦略にでる。
だからどんなにオゲレツ帝国やオフランス帝国、日本・アメリカドイツなどに
侵略されても防衛軍は戦わない。自分たちが個人的に尊敬できる人につく。

油田は紀元前からあったよ
石油の利用は、中世イスラムも既にあった。
考えてみれば、自然に噴出するような巨大油田の大半は
中東に集中しているのだから、
中世イスラムで石油の利用があったのはごく当然だ。

じゃあ何でオスマンで近代的な石油利用がなかったのか？
精製できないから･･･

結局石油利用が最初になるのは米英どちらかになるのは必然だった。
イスラムや東アジアに石油の近代利用は不可能だったわけだ。

石油の大量利用なんて第二次大戦以降始まった事なのに
このバカは何をホザいてんだろうかw

アングロサクソンが産業を興したことにより、石油が高値で取引される現状がある。
イスラムや東アジアの土人が「アングロサクソンが石油資源を
独占してウリたちを搾取しているニダ〜」とかほざいているけど、
アングロサクソン抜きのお前らだけで興す世界じゃ
石油なんて火炙りの刑と焚書くらいしか使い途なかっただろうが。

中国は世界史的に見れば遅いけど
発展速度は速かったんじゃないか
春秋戦国の頃にはインド、中東とも文化的な差はないと思うが

帝政ドイツは中東の石油を狙って３Ｂ政策を進めていたというが

>>419
南宋なんか最後まで抵抗した人間も多かったし
そういう決め付けは良くないんじゃないの

攘夷とかいった考え方が生まれたのは、まさしく宋の時代だろ

>>422
その石油産業興すにしても西洋以外の技術無しにできなかったんだよ
石油の汲み上げ技術は中国の井戸水の汲み上げ技術だしな

>>421
ロックフェラーの生年月日調べてみろ
ナチスドイツの戦車は何で動いてる？液化した石炭か？
航空機は何で動いてる？
零戦の燃料はなんだ？

>>425
いや、そういえば南宋の、名前は忘れたな･･･
漢人の海軍の偉いヤツがクビライに付いた覚えがある
それで元朝と南宋の水軍力が逆転して南宋滅んだんだよ
元朝初期の海軍力は、こいつら裏切り者の漢人傭兵水軍のお陰
まあ、シナ人はやっぱりそういう奴等なんだよ

>>425そのときの大事件が俺は明以降の支那人の民族性を決定付けたのだと思うね。
義のために立ち上がったかつての日本人のような、あの人。これを失脚させ政権を
保守する方を南宋は選んだ。なぜって戦争するより支配を認めた方が利があがるからだ。
ここから中原の皇帝は「他の強大国家に対外的に中原の支配を黙認され、中原でのみ
内弁慶として振舞えるだけの情けない権力者」という傾向になっていく。

>>423そのとおり。支那の歴史時代なんて古代文明の中心部（エジプト・メソポタミア、
アラビア半島、インド西部）にくらべたらはるかに成立が遅い。せいぜい3500年か多く
見積もって4000年程度だろう（文明の中心部は7000年前から文字時代が成立）。でもその後の
発展は驚異的で、俺は古代支那の太古の文明をもたらせた聖王はメソポタミアかエジプト人だと
思ってる。

文明の違う発達を見れるのはアメリカ大陸だけだね
マヤやインカは多神教で神権政治的、天文学は発達したけど青銅は作れなかった
やはりこれが大きいんだろうね

>>428
自動車の年間生産台数の推移を調べてみろ
第二次大戦で使われた戦車・航空機・艦船の数及び燃料総使用量と
　現代日本の一ヶ月の石油消費量を調べてみろ
思い付きで書き込むから恥をかくんだよ低脳ｗ

悲しい人生を歩んでる？

北宋の初代皇帝は「言論を理由に士大夫を殺してはならない」という
遺言を残し、代々宋の皇帝はこれを守り通した。

おれが学校で習ったところによると
アヘン戦争までは日本は和式軍隊だった

アヘン戦争で中国が負けてから
慌てて西洋式軍隊を作るようになった

江戸時代の日本において
軍事的に西洋＞東洋という認識になったのは
やはりアヘン戦争以降ということらしい

>>436
ナポレオン戦争の頃から外国船が日本にやって来て
将来的にやばいと予測する知識人は出てきた

西洋、東洋を中央アジア、インドで分けるなら
別に東洋が西洋に優越してた時期なんてないと思うが
宋代の技術がすごいといっても
西洋にも中国にない優れたものがあったわけで
せいぜい誤差程度のしかないな

>>433
分かりやすいサイトを見つけたから
ここで米国の近代史をお勉強して欲しい

http://nearth.cocolog-nifty.com/blog/2009/01/post-758e.html

アメリカでは百年前に石油の近代的な利用が
民間まで浸透していたんだよ

>>438
むしろ有史以来常にアジアが優越してたよ、欧州が並んだのはやっと18世紀初頭
それ以降は20世紀末まで欧州が優越してたけどね

>>439
戦前と今とを比較して石油消費量が何十倍になってるか調べてから書き込めよww

>>440
アジアっつっても広いからなー

>>442
スレタイ読んでも理解出来ないのかw 人生難儀だなw

>>437秀吉のころから「こいつら何かたくらんでやがるな」って思われてたし、
実際そうだった（宣教師などといっても結局はちょう報員だからね）。戦国時代の
日本は文明的にも軍事的にも堂々とした先進国であり、今に比して現実的で
まともな政治家が多かった。だけど徳川の惰眠のせいで・・

家康は近代を考えると評価が低いけど
江戸時代は文化的に熟成した時代であり
近代を受け入れる準備期間だったと思ってる

>>414
ハムラビ法典。
石に彫った法典を粘土板に押して焼いて支配地・属藩都市に配る。
もう一度粘土板に押し付けて、出先の知事が使う。

唐朝あたりがピークなんじゃあないの？
ビルマ、タイ、マレー方面の政権は清朝の時代にまで名目上の朝貢国だったけれども、清国の
真似したのは、麺類を箸で食べることくらいで、文化的な影響はインド圏。
唐の時代、相互に首府近郊まで攻め込んだり、王室が縁続きだったりするチベットにしても、
唐の最盛期に、脱華入印状態、文字も政治・統治制度も当時分裂状態のインドを範にしている。
史上最も広い陸地を支配したモンゴル帝国時代、重用したのは、中近東系の回教徒、インド人、
チベット人、地中海方面のキリスト教徒。支那を重視したのは単に人の数と穀物の産量だけ。

西洋、東洋を中央アジア、インドで分けるなら

・・・イラン、インドは印欧語族でアジアといっても東亜とはほとんど関係ないがな。

　アレキサンダーもインドまで来ている。

　トルコ、モンゴルも中央アジア、インドまで出てきていて東亜ではないしな。

>>447
軍事的には清
文化的には宋

>>449
宋の文化的発展は知識人の物に留まってるから
大衆文化の爛熟期である明に変えたほうがいいんじゃないか

宋のどこが文化的ピークなんよ？
そりゃ、鳩桃図なんかは、東洋画の名品だわな。それだけだろ。絵とお習字が上手い
エンペラーが一人あった、それだけ。
12世紀っちゃあ、絵画や建築ではイスラム圏がはるかに勝ってる。
詩なんかでも、たとえば、唐宋八大家は、唐から2人、宋から6人を選んでるけれども、
どれも韓愈にかなわないじゃないか。選んでない李白やら杜甫やら白居易がずっといい。
ちったぁマシなのは蘇東坡くらいで、宋代の詩なんて糞みたいだ。

＜神代＞
三皇五帝
三代

＜古代＞
春秋戦国
秦漢
新漢
魏晋

＜中世＞
南北朝
隋唐
五代十国
二宋遼金

＜近世＞
大元大蒙古国
大明北元
大清

＜近現代＞
民国
人民共和国

>>438
パワーバランスからして仕方ないけれど、今の世界観での主流では、アジア全部
ひっくるめて東洋。
概ね、ディオクレティアヌス分割で、経度が西ローマ帝国の範囲にあるところが西洋。
そこが世界の中心で、順に、近東、中東、極東。近い・遠いの基準は、西洋の住民から
みた知っている度合だ。ざっくりいえばローマ帝国が経度が支配したことのある範囲に
あるところが近東、アレキサンダー王が侵攻したことのある範囲が中東、古代ローマ・
ギリシャ世界の影響の薄いところが極東というわけだ。
冷戦時代、前置き無しに「西側・東側」と言ったのも、ディオクレティアヌス分割線と
鉄のカーテンとが割と近いからだったり、アメリカが当たり前のように「日米安保に
則ってアフガニスタン派兵の負担をしろ」と言うのも前置き無しに「極東」と言えば
インダス川〜カイバル峠あたりまで範疇だったりするから。

日本人の感覚では、極東というと東シナ海や日本海やオホーツク海に面したあたり、
精々シャム湾くらいで精一杯とか思ってしまうし、東洋というとインド圏とシナ圏との
総称くらいに思ってるのもこれまた日本人くらいのもの。
まして、「世界地図」で、太平洋を真ん中に描き大西洋を割ってる地図なんて、それこそ
日本と韓国と中国とくらいにしか出回っていない。
世界基準では、0度を真ん中に180度を切ってる、言い換えれば、西洋を真ん中に描き
極東と西半球の間のだだっ広い海を切っている。

>>451
イスラム絵画ってのは斬新だな
あと建築ならビザンツでしょ

シルクロードは具体的にどのような影響を東西にもたらせたのだろうか？

>>446
手間もコストも大違い
>>448
西洋、東洋の境はボスポラス海峡なｗ
トルコ、モンゴルは東欧まで行ってる
>>450
宋の文化経済的発展は民衆にまで及んでる
近世から中世に逆戻りした明はありえないｗ

>>455
シルクロードよりローマ・インド航路の方に詳しい人いますか？

宋が近世で明が中世？
うそぉん。
清までずーっと古代じゃん。間に元の頃だけ中世かもしれんが。

ペルシャ･中東はヨーロッパから見れば東洋だが中国から見れば西洋。
｢東洋と西洋がいつ逆転したのか｣という問いに対しては
この辺の西洋と東洋をどう区分けするのかはっきりさせないと混乱する。

>>458いまだに宗教戦争をふっかける欧米は太古の政治制度なわけだなｗ

漢語での東洋、西洋はマラッカ海峡を境にした東西の海洋の事で、陸地の事ではない筈だが
ちなみに小西洋がインディアンオーシャン、大西洋がアトランティックオーシャン

ま、日本語での東洋はファーイーストの事なのかな？
東洋をアジア（ボスポラス海峡以東）とは訳せない感じ

>>460
そういう偏屈な態度が、科学技術革命を生み出したのかもしれんなぁ

でも世界標準では、アジア全部、どうかすると西洋はカトリック・プロテスタント圏だけのことで、
ロシアやバルカン半島なんかまで東洋だけれどな。

>>459
自分の妄想が誤りだったと気付き、急に自らが踏まえていた前提条件を
変えに走るとは、あまりにも見苦しく往生際が悪いなw 流石白豚厨汚い

どちらにしても、東半アジアは秦の統一と唐代以降の安定期における
周辺国への文化・技術の流入、宋代以降の経済交易によって
常に最先進地域だから関係無いがw

>>464
日本語でＯＫｗ

ヒッタイトやアッシリアやペルシアの時代は東洋優勢
マケドニアやローマの時代は西洋優勢
イスラムやモンゴルやオスマンの時代は東洋優勢
スペインやブリテンやアメリカの時代は西洋優勢
ロシアや中国の時代は東洋優勢

アメリカの時代や唐･漢の時代は？

東洋：多神教、儒教
中洋：多神教、一神教(ユダヤ教、キリスト教、イスラム教)、仏教
西洋：多神教

アッシリアやペルシアの時代は東洋優勢
秦や漢の時代は東洋やや優勢
唐や突ケツの時代は東洋優勢
イスラム勃興の時代は東洋優勢
モンゴルの時代は東洋完全勝利
オスマンの時代は東洋優勢
イギリスやフランスの時代は西洋優勢
米ソの時代は北国と新大陸優勢

エジプトって何なんだろうな
西洋とも中洋とも言い難い不思議なポジション

アフリカだから南国でいいじゃん

エジプトは西洋文明の親と思ってしまう

黄河文明が東アジア文明圏インダスが南アジア文明圏 メソポタミアがイスラム文明圏のそれぞれ元祖 ならそうなるかな

エジプトはどう見ても地中海世界

西洋を西欧世界と地中海世界一緒くたにするのには反対だな
まず地中海世界があってそれを後から腕力で飲み込む形だったのが西欧とイスラム世界
地中海世界を南北で分け合った結果西欧キリスト教世界とイスラム世界が文明的にかなり強い相関性を持ったわけで

エジプトＶＳエチオピア
スキタイＶＳペルシャ
匈奴ＶＳ漢がしのぎを削っていた
の頃は｢西欧？何それ｣ってな感じで
東洋というか非ヨーロッパ同士で争いをしており、当時の西欧は蚊帳の外だった。

エジプトがイスラム・オリエント世界側になったのは
エジプトがイスラム化してから
とゆうかカイロがイスラムの中心になってから
それ以前はどっちかというとローマ・地中海

イスラム（中東）勢力は土地を拡大する力が強いんじゃないか
インダス文明の発祥の地はパキスタンに
イスタンブールは未だにイスラム圏

東洋＝中国、東南アジア、朝鮮、日本
中洋＝インド、イスラム、古代中東、エジプト、北アフリカ、エチオピア
西洋＝ヨーロッパ、地中海、
こんな感じだろ。
イスラムと中国では違い過ぎる。

中洋ってなんだ？

中洋の一神教、仏教が西洋、東洋をそれぞれ刺激した

ディオクレティアヌス分割線から西が西洋。
東洋は、西洋から感覚的に近い順に、近東、中東、極東。
近東は、概ね、ビザンチン領になったことのある地域。地中海・黒海に近いところ。
中東は、紅海・ペルシャ湾方面。ローマ帝国の領土ではないが、ギリシャ世界と接触が
あり知識がもたらされていたところ。大体、アレキサンダー王の東征の範囲が限界。
極東は、中世までキリスト教世界に殆ど情報のもたらされていなかったところ。漠然と、
インドがあり、その向こうにシナがあるらしい、くらいのことしか知らなかった。
インドしシナが陸続だ、シナとカタイが実は同じらしい、というのは14世紀くらいに
ようやく伝わった。

>>477
ちょっと差別的な言い方だが
イスラム教徒は犬のように子を孕む
なんて言うね

>>479
地域の括りに「イスラム」が入ってる時点で
ただのバカが戯れ言言ってるだけと解るだろ

西洋
　１　大西洋以東
　２　北極海以南
　３　ウラル山脈〜カスピ海以西
　４　コーカサス山脈〜黒海〜ボスポラス海峡〜マルマラ海〜ダーダネルス海峡〜エーゲ海〜地中海〜ジブラルタル海峡以北

東洋
　１　ヒマラヤ山脈〜イラワジ川〜マラッカ海峡以東
　２　ゴビ砂漠〜モンゴル高原〜大興安嶺山脈〜アムール川以南
　３　東シナ海〜台湾島〜日本列島以西
　４　南シナ海以北

中洋
　１　スエズ運河〜紅海〜バブエルマンデブ海峡〜アデン湾〜アラビア海以東
　２　ダーダネルス海峡〜マルマラ海〜ボスポラス海峡〜黒海〜コーカサス山脈〜カスピ海〜天山山脈〜ヒマラヤ山脈以南
　３　マラッカ海峡〜ベンガル湾〜イラワジ川以西
　４　インド洋以北

西洋＋α：南北アメリカ大陸、オーストラリア大陸、北アフリカ
中洋＋α：アフリカ大陸
東洋＋α：シベリア

1867年1月1日、太平洋航路一番船「コロラド」の出航。
22日後の1月24日に横浜に到着。
西洋の西端から東洋の東端に直接到達したのは19世紀ということになる。

蒸気機関

1680年　オランダのホイヘンスが往復動型の熱機関のアイデアを発表
1695年　フランスのドニ・パパンが真空エンジンの実験に成功
1698年　イギリスのセイヴァリが特許取得
1712年　イギリスのニューコメンの蒸気機関が実用化
1769年　イギリスのワットが特許取得
1773年　ワット式蒸気機関の生産開始
1781年　ワットが遊星歯車装置を開発
1782年　ワットが複動機関を開発
1789年　ワットが遠心調速器を開発
1791年　ワットがボール調速器を開発
1824年　ニコラカルノーがカルノーサイクルを発表
1826年　モーリーがガス作動の内燃機関の特許取得
1860年　ルノワールがガスエンジンを開発
1862年　ド・ロッシャが4ストロークエンジン理論を発表
1876年　オットーが4ストローク機関を開発
1893年　ディーゼルがディーゼルエンジンの特許取得
1924年　ベンツ社がトラック用ディーゼルエンジンを販売
1930年　ホイットルが遠心圧縮式ジェットエンジンの特許取得

特許

1474年　ヴェネチア共和国で発明者条例が公布
1623年　イギリスで専売条例が規定
1883年　パリ条約が締結

インドのヒンズー教は多神教だよな

多神教

西洋、中東、南洋（インド、東南アジア）、東洋、極東（主にモンゴル帝国に支配されなかったロシア地域）

文明園を考えるとこれが一番かなと思う

古代：ヨーロッパvsアジア
中世：キリスト教vsイスラム教
近世：
近代：資本主義vs共産主義
現代：民主主義vs独裁主義

>>487
マゼランは？

>>494
フィリピンが東洋に含まれるなら入る

>>485
オスマン朝、ウマイヤ朝、アッバース朝は共に北アフリカを
匈奴、突厥、モンゴルはカスピ海まで版図に加えてるし
ウマイヤ朝はスペイン、ジョチ朝はルーシ、オスマン朝はバルカン半島も版図じゃんｗ

まあ例外はあるさ

ピレネー山脈、アルプス山脈で区切られる

ピサロ、コルテスのコンキスタドーレス
マゼラン艦隊の世界一周

>>1
ルネサンス以後
新大陸の植民地化
銀行、大学、常備軍などの整備

ぐらいの時期

>>495
紀元前にマレー人と共通の始祖の集団が来航、定着。
8世紀までにインド文化伝来。パーリ語、サンスクリット語の文字の彫られた碑などが
出ている。
10〜11世紀にイスラム教伝来、イスラム土豪がマラッカ国等に朝貢。

日本（南西諸島、九州、四国、本州の伊豆半島以西、伊豆諸島、小笠原諸島）、マリアナ諸島、
ソロモン諸島、ニューギニア島、モルッカ諸島、フィリピン諸島、台湾で囲んだ海域のことを
国際的に「フィリピン海」というんだがな、それでも、フィリピンは東洋でないのか？
フィリピンが東洋の東端からはみ出しているなら、真北の台湾や北東の日本、インド文化の
影響の強い、フィリピンの真南のジャワ島や南南東のバリ島はどうなるんだろう？
フィリピンの真南にあるセレベス海は、オランダ、スペイン、ポルトガル、イギリスによる
「東洋の香辛料」の争奪戦の舞台だったし。

銃、鉄、病原菌

東洋の真珠

最近の中国と日本とあわせて、西洋逆転状態ではなくなり
現在東洋、西洋の拮抗状態にまできたと思う。
やはり東洋は中国ががんばらないと東洋の勝利にまでならない気がする。

つーか植民地とか奴隷とかやってた頃に比べて
西洋さんもヘタレになったな
黄禍論にびびったのか？

西洋：ソクラテス、ルター、マルクス
中洋：モーセ、イエス、マホメット
東洋：孔子、老子、鳩摩羅什、玄奘、聖徳太子

西洋：ソクラテス、ルター、マルクス
中洋：モーセ、イエス、鳩摩羅什、マホメット
東洋：孔子、老子、玄奘、聖徳太子

間違えた

>>504
そりゃ日本一国じゃたかが知れてるからなぁ

イギリスBBCが作ったキリストの顔
http://i.cnn.net/cnn/2002/TECH/science/12/25/face.jesus/story.jesushead.cnn.jpg
http://archives.cnn.com/2002/TECH/science/12/25/face.jesus/index.html

中洋wwwwwwwwwww

>>505
単に儲からなくなったから経済支配に切り替えただけだよ

>>504
まだ拮抗には物足りないな
まだ100年ぐらいかかりそう

アヘン戦争が始まる前だと
イギリスは中国に対して貿易赤字だったらしい

産業革命によって大量生産されたイギリスの綿織物は
中国人には魅力がなかったらしい
反対にイギリスでは午後の紅茶が大流行
茶を中国から大量に輸入せざるを得なかった

イギリスの工業製品は中国では売れず
中国の産品は茶の他にも絹、磁器なんかがイギリスで売れ売れ

アヘン戦争に勝たなければ
イギリスの方が経済支配されていたと思うな

何もかも西洋＞東洋になったのは20世紀入ってからだろうし
それまでの予備段階として600年くらいかけてるからアジアの巻き返しは相当後だろう
中国が頓挫するとさらに百年くらい遅れそうだ

>>513
そんな小学生が習う事をわざわざレスするなよ
悲しいじゃないか

そもそも、アヘン戦争の頃の清国に「貿易」やら「外交」やらという概念が無かったろ。

>>1
東洋の範囲がよくわからん。
例えば、東アジアのことなのか、西アジアのことなのか、
それとも両方併せたことなのか。
西アジアを含めればヨーロッパよりも進んでいた
時期の方が多かっただろうけれど、古代ギリシアと縄文・弥生時代の日本列島、
古代ローマと日本列島の大半が弥生時代の頃の朝鮮半島、
これらじゃ比較しようもないほど前者の方が進んでいた。
アケメネス朝ペルシアと古代ゲルマニア・ガリア、秦・漢と古代ブリタニア
も比較しようがないほどの差だったから、
東洋、西洋と言っても地域によって全く違う。
もっとも、近年は先進、後進でくくるのは
ナンセンスだとも言われているけれど。

西洋人は早い時期から生物資源の重要性に気づき、世界中から標本を集めていた。例えば、
イギリスのキュー植物園には、大英帝国の時代から集めた植物標本が大量に保存されている。
「資源植物学フィールドノート」という本を読んだが、バイオテクノロジー全盛の時代になって
その蓄積が生きようとしている。こればっかりは100年単位の長年の蓄積が物を言う。
日本も含めてアジア諸国では、欧米にぜんぜん及ばない領域だ。

ところで俺が韓国に関心を持つきっかけになったのが、ノーベル賞候補（？）の黄教授の事件だ。
あの国の科学研究はどうなっているのかと不思議に思ったが、こんな興味深い内輪話を見つけた。
興味のある人は覗いてみてくれ。 http://snow.kakiko.com/korea02/e_select/e0167.html

>>518
地理の分野でも似たようなことがある。
イギリス人は探検好きな上に几帳面な国民で、紀行文や地図の作成に
力を注ぎ、それらを整理し保管した。
第一発見者ばかりでなく、そのあとに続いた人々も新情報を加え、
地図の精度をあげることに腐心した。
そして国境紛争などが起こると、紀行文や報告書、地図の一枚一枚が
探検の歴史に厚みを加え、イギリスの主張の強さとなった。

東アジアにとって中東なんて地理・環境・習慣・宗教・衣食住すべてにおいて何の関係もない 共通点は「ヨーロッパでないこと」だけ

ヨーロッパだけが地理的自称
アフリカもアジアもアメリカも全部ヨーロッパがつけた
だからヨーロッパはえらい

ということを聞いたよ

近世・近代以降、歴史の主役は西ヨーロッパ諸国とそこから派生した北米だしなあ。
ぬっちゃけ、カトリック・プロテスタント圏が西、それ以外は東、とか
ヨーロッパが西、アジアが東、とかいう区分が、その主役さんたちの感覚だもんな。
歴史上の事物に名称をつけるのも勝者のやることだしな。

近世・近代以降、歴史の主役は西ヨーロッパ諸国とそこから派生した北米だしなあ。
ぬっちゃけ、カトリック・プロテスタント圏が西、それ以外は東、とか
ヨーロッパが西、アジアが東、とかいう区分が、その主役さんたちの感覚だもんな。
歴史上の事物に名称をつけるのも勝者のやることだしな。

西はポルトガルから東はロシアのヨーロッパ文化圏、西はモロッコから東はアフガニスタンの中東文化圏、西はパキスタンから東はインドネシアのインド文化圏、西は中国から東は日本の中華文化圏とでもしとけ それぞれ四大文化圏とかぶるが

>>518
欧州にはよそから流入して栽培するようになった農作物がかなりあるから、その重要性は重商主義政策と合わせてかなりレベルが高かったみたいだよ

アフガンとパキスタンを別文化圏に分けるのは納得いかん。
パキスタンはインドネシアよりアフガニスタンの方に文化的に近いだろ。

>>394-395
> はっはっは、白人にでもなったかのような書き込みだなあ。いつから日本人は
> 白人の仲間になれたんだ？
> もしかしそのイエローキャブが産み落とした汚らしい混血児である
> 「クルセイダー」ｸﾝが粘着してるのかな？
ギリシアに青銅器が伝わった年代はそのくらいで正しいはずですよ
事実を書き込むと「白人にでもなったかのような書き込み」「白人の仲間」になるんですか？
ましてや「クルセイダー」認定するなどわけがわかりません（というか「粘着」は少しでも「白人に有利な」書き込みがあればすぐにクルセイダーと断ずるあなたのほうでしょう）
有色人種はみんな嘘つきということですか？
いえいえ、長年「白人の捏造」と闘ってきた貴方が有色人種を侮辱するようなことをいうわけがありませんよね
つまり「ギリシアは5000年前に青銅が伝わった」というのは嘘だということなんですね？
ではギリシアに青銅器が伝わったのはいつごろなのかご教授お願い致します
> 欧米で「イエローキャブ」としか思われてないのに、片思いばっかりだな。
そんなことはありませんよ。日本人はいろいろな分野で評価されています
たしかに貴方の言うような評価を下す心無い方も欧米にはいると思いますが、すべてがすべてそうであるかのようにいうのは間違いです
> 薄汚い混血人のドブネズミｸﾝ、死んでくれよ。
人種差別は感心しませんね。そもそもクルセイダーが本当にハーフであるかもわかりませんが
（あなたも確か「クルセイダーの正体は在日orニート」とか言ってませんでしたか？人違いならごめんなさい）
仮にクルセーダーが本当にハーフであったとしても彼１人を理由にハーフ全体を差別する根拠にはならないはずです
というか他者を差別する前にわが身を振り返ってみてはいかがでしょうか？あなたの書き込みはクルセーダーの書き込みに負けず劣らず「薄汚い」です
しかも、クルセーダーの書き込みは小学生でも一目で馬鹿とわかりますが、あなたは「白人中心主義に対抗する」「まともな」書き込みを装っているだけにむしろ性質が悪いですし、腹立たしいです
そんなに「混血児」を差別したければ、まずあなたが「純血の日本人」として恥の無いような書き込みを心がけるべきでは

追記
「混血児」クルセーダーを差別するくせに自分ではクルセーダー並みの下劣な書き込みしか出来ないから
しまいには「朝鮮総連の工作員」認定されちゃうんですよｗ
まあ私もあなたが「朝鮮総連の工作員」であって欲しいと思っています
普通工作員としての仕事でもなければ、あんな下劣な書き込みは出来ないはずですからね

>>524
なんだかんだ言って、西ヨーロッパの脱中世以降、どこも、西ヨーロッパ圏の
連中に戦争で勝っていないではないか。
ホーム試合の局地戦では勝ってるけれど、敵地に攻め込み痛手を負わせた戦争は
ひとつも無いだろう。
精々、脱中世の直前に行われたウィーン包囲で有利な講和、そして、脱中世後に
行われた17世紀末のウィーン包囲では攻めた側のオスマン帝国がひどい痛手を負うている。

オスマン帝国のスレイマン時代はヨーロッパに領土を広げたが
イギリスフランスドイツイタリアの4大国に勝ったわけではないしな
宗教改革の真っただ中の非条理有利な状況でも、ウィーンは陥落させれなかったし。
そのスレイマンの時代でも、文化ではヨーロッパに大きく遅れていたような感じがする
レオナルドやミケランジェロが活躍した時代に、オスマンで世界的に影響ある文化があるかといえばいまいち
しかもその時代はスペインが既に領土的にはオスマンより広大であったわけで、もうオスマンの時代は西欧に抜かれてたのでは

東洋：秦嶺淮河線の南北で別物
中洋：インダス川の東西で別物
西洋：エルベ川の東西で別物

>>530
オスマンは全盛期ですら海戦でスペインやポルトガルに敗れ
ウィーン包囲に失敗したり実は大した事はない

まぁ鳥なき島のコウモリですなぁ
しまいにはイギリスの番犬だし

>>530そんな言い方をしたらイギリスの「本当は世界を征服できた」という話と
同じになっちゃうじゃん。宗教改革の時代も、ナポレオン戦争後も、世界大戦後も
結局欧州に版図を広げることはできなかった。さらに日本の場合イスラム世界を
すべて無視するような世界史なんだから、オスマンがしょぼく見えるのは仕方ないのでは？

>>527失礼。バルカン半島の「無から出てきた青銅」は5000年前も以前のもの
だったんですね。こんどは鉄が地中海から古代ギリシャのものとして発掘されることを祈ってます

>>534
て言うか、イギリスがいなかったら、オスマンはロシアに征服されていただろね
ナポレオンなんか相手にしたら、かすっただけで砕け散る並みの負けぶりだし

>>534
というか、ウィーン攻防戦までまともに陸戦で戦った西欧諸国ってイタリアの都市国家ぐらいじゃね？
ハンガリーをどっちに入れるか迷うくらいだな

ハンガリーは欧州ではあるがウエスタンではないな

＞「ギリシアは5000年前に青銅が伝わった」
伝え手側の文明は7000年前頃から青銅器を使用してたんだろうなｗｗ

>>539
5500年前のメソポタミアだよ

>>536
かすっただけで砕けるかは分からんが
列強の都合で生かされたに過ぎない存在であるのは間違いないな

> 無から出てきた青銅
ナにそれ？
誰もそんなこと言ってないんだけど
誰がそんな子といったのか教えて欲しいな
もちろんそー＾スつきで
パルテノンのときみたいに逃げるのやめてね

>>535
> 無から出てきた青銅
ナにそれ？
誰もそんなこと言ってないんだけど
誰がそんな子といったのか教えて欲しいな
もちろんソースつきで
パルテノン小麦のときみたいに逃げるのやめてね

東洋：韓非子
中洋：カウティリヤ
西洋：マキャベリ

東洋：諸子百家
中洋：六十二見
西洋：ソフィスト

東洋：毛沢東
中洋：スターリン
西洋：ヒトラー

>>540
5000年前頃のシリア・インドが最古なのにかｗ
しかもギリシャで青銅器が出土した最も早い年代ってBC2000年頃だろ？ｗ

>>536
重要な土地とは言え、エジプトはオスマンの中央から離れてるからし、当時のナポレオンはチート野郎だから、あれに負けたからって一概にどうこうとは言い切れないんじゃね？
ロシア相手の戦績は実はそんなに悪くなかったりする。決してよくもないけどｗ

>>547
wikipediaの見過ぎだよ
現在発見された最古の青銅器は6500年前のメソポタミアだよ

もっと単純に西洋人は容姿がきれいなため厚遇されたからじゃない？

容姿は生存繁殖上有利に働くからな、まあロマン主義的なものがさらにこれに拍車をかけたわけだが・・・

実力の世界で容姿なんて考慮されんよ

容姿も実力の内だよ

ま、民衆レベルでは血筋とかじゃなくて、パッと見て
いい男/女って思われる要素があるだけで生殖確率は大分上がっただろうね
特に古代以前

戦時の強姦などによって生まれる子供が人種の拡散に一役買ってもいそうだが

>>553
わけわかめ

古代なんつったらどんだけ働けるかが評価基準なんだし
容姿も重視されるようになるのはもっとずっとあとになってからだろう

イスラム科学が衰退してからだろう
フランクの時代は、イスラムが軍事力だけでなくて、政治、科学、文化すべて優れていたのに
12世紀以降は全く科学、哲学が衰退してしまっている。
逆に西欧は13世紀以降発展してダンテ、ベーコン、デカルトと文化的に既にイスラムを凌駕している
軍事的にはイスラムの優位がしばらく続いたが、13世紀には文化で既に圧倒されて、16世紀以後は軍事的にも圧倒されてしまう
なぜ13世紀にはイスラム科学が衰退してしまったのだろうか、モンゴルの侵略はあるが、コルドバとかは関係ないわけで

１３世紀はまだ対等なんじゃ

>>556
聖俗が互いにおもいっきり殴り合うようなのがないんだよな、イスラムって。
その所為で宗教関係の縛りが未だに強いせいじゃないかな？

欧米人より１０００年先に紙を発明した中国人が
２１世紀に「ニーハオ・トイレ」というのも皮肉ｗｗｗ

番組ch(NHK)＠2ch掲示板
http://live23.2ch.net/livenhk/

>>557
対等ではないな東洋圧倒的優勢、対等になるのは18世紀初頭頃から
>>556
イタリア人やフランス人自らがオスマン朝の隔絶した統治・軍事技術、文化水準の高さを賞賛し
それと比較した自分達のしょぼさを感嘆してるよｗ
軍事的に拮抗してくるのは17世紀終わり頃から、16世紀はオスマンに手も足も出せない状況

そうか？
ヨーロッパの見るべき建造物なんて、ローマ時代か、イスラム侵攻時代か、
ずーっと遅れて19世紀だろ。
13世紀っちゃあ、南からイベリア、シチリア、バルカンを攻め取られ、
東からイスラム勢力を手なづけた韃靼人に押されまくってるじゃん。

>>556
しかもオスマン帝国の軍事力を支えた火器土木技術者や文化人なんて
祖国の厳格な世襲固定制度から逃れてきた
欧州人や改宗キリスト教徒ばっかだからね
トルコアラブペルシャ人なんていやしない
ま、信仰や出自に囚われない登用制度は評価できるけど
あくまでそれだけ

>>563
技術者の多くはペルシャ人だよ、ウソつかないようにｗ
トルコ人に比べるとオスマン領バルカン出身の奴隷のが多いけど

無知な馬鹿が思い込みで妄想垂れ流すのは勝手だが
イタリア人やフランス人はオスマン朝の政治・行政・法制度や軍事技術、文化を絶賛してるんだよねｗ

>技術者の多くはペルシャ人だよ

まじ？俺が読んだ本では欧州人と書いてあった
ウソだったら訂正しますわ。
参考までに「技術者の多くはペルシャ人」って
書いてある文献教えて下さいな

産業革命まではイスラム圏のが優れた技術があったんじゃなかったっけ

>>565
まじ？俺が読んだ本ではペルシャ人と書いてあった
もし万が一ウソだったら訂正しますわ。
参考までに「技術者の多くは欧州人」って
書いてあるトンでも本のタイトルもしくは捏造文献教えて下さいな

いや覚えてないよどんな本だったかは
でもこういう低劣なレスを返すってことは
「技術者の多くはペルシャ人」はウソっぽいな
まあそんな優秀な火器技術者がペルシャにいたら
サファヴィー朝がとっくにオスマンを追い出して
アラブ世界を征服してるだろうからな

>>568
そりゃ覚えてるワケないよな、そんなバカ本あるわけないしｗ

優秀な火器技術者が居た宋はよく抵抗したが元に敗れ去り
優秀な機械技術者の居たホラズムもモンゴル相手に短期間で瓦解し
優秀な建築技術者の居たイスマーイルはモンゴルの分遣隊に1年で粉砕され
野蛮で未開のルーシは半年を俟たずして制圧

無知の開き直りは見苦しいよｗ

現存する世界で最古の地球儀は、西ドイツのニュルンベルグ博物館にある
ベハイムのものです（1492年製作）。
ザビエルが１６世紀に来日した時点では日本人は地球が丸いことも知らなかった。

＞技術者の多くはペルシャ人だよ

やっぱウソだったか
史料も示せないんだもんな
全くイスラム過大評価バイアスには困ったもんだよ

>>570
「現存する」と注釈を付ければなｗ
そもそもヨーロッパの地理や地図・海図の製図に関する知識や技術は
中国・モンゴル・イスラム世界の知識や技術を丸パクりしたモノ

元史巻48に木製の地球儀が西域で作られている、そう書かれてるよ
「地球が丸い」程度はイスラム世界やシナ、トルコ系の知識人には常識だろうね
>>571
早く謎の珍書名を挙げろよｗ

アンタは早くオスマン軍の火器技術者が
ペルシャ人だったっていう史料を示せよｗ
ウルバンも実はペルシャ人でチャルディラーンの戦いも
ペルシャ人の火器技術者の功績だったっていう話をな
俺は早く謝りたいんだ
通説を信じ切ってすみませんでしたってね

>>573
火器土木技術者や文化人は欧州人ばっかだったはずなのに
今となっては創成期〜勃興期に当たる、売る番ただ1人になってしまったねｗ
早く謝ろうか通説も異説も何も知らない低脳君

なんなら書簡で欧州人が自国の後進ぶりを嘆く文面でも書いてあげようか？

ねえ話を逸らさないでくれる？
聞きたいのは

「オスマン軍の火器はペルシャ人技術者によって支えられた」

という一文が書いてある史書なんだけど。
それさえ示してくれればあなたに謝罪して二度とこのスレには現われないから
ほんと頼むよ。俺は通説を信じることの愚かさを身にしみて思い知らされたいんだ

つーか、オスマンで有名な技術者ってウルバンくらいしかいなくね？
ペルシャや欧州って結局はお雇い外国人だし、１７世紀には挽回も難しくなったのもわかる希ガス

>>575
オスマン軍の火器は欧州人技術者によって支えられた
と書いてる史書は歴史上１冊も無いよ
それさえ示してくれればあなたに謝罪して二度とこのスレには現われないからほんと頼むよ。
無理だけどな

ウルバンはハンガリー人といわれ
スペイン系ユダヤ人もオスマン軍の火器技術に貢献したし
チャルディラーンの戦いもイギリス人の大砲技術者の存在がある
そこであなたはそういう通説は全て間違っていて
実はペルシャ人だったと主張してるわけだ
でそれを裏付ける史料をよろしく頼むわ

これが↓最初に書かれた妄想のみで出来た妄言な
563 名前：世界＠名無史さん[] 投稿日：2009/08/04(火) 01:59:20 0
>>556
しかもオスマン帝国の軍事力を支えた火器土木技術者や文化人なんて
欧州人や改宗キリスト教徒ばっかだからねトルコアラブペルシャ人なんていやしない

土木技術や文化は欧州人自らが自国の程度の低さを嘆いている
火器にしても技術者の多くはペルシャやイスラム世界の出身者なのだから
当然欧州人なぞ一部しかいない、奴隷軍人は別だがねｗ

>>578
イスラム教徒のペルシャ人もエジプト人もシリア人もアラビア人もアナトリア人も
オスマン軍の火器技術に貢献したしチャルディラーンの戦いもペルシャ人の大砲技術者の存在がある
それに対してあなたはそういう通説は全て間違っていて実は欧州人だったと主張してるわけだ
ではそれを裏付ける史料をよろしく頼むわ

>>580
「オスマン軍の火器はペルシャ人技術者によって支えられた」

こう書いてある史料さえ教えてくれればすぐ終了するのに
何故質問に答えず話を逸らし続けるんだ？
「実は欧州人だった」この通説はオスマン史の基礎文献はおろか
ネットですらいくらでも転がっている

>>580
それって銃器職人って言わないか？

>>581
「オスマン軍の火器は欧州人技術者によって支えられた」
などという珍説が書かれたトンでも本の名前、もしくは捏造文献を挙げてくれれば
すぐ終了するのに何故質問に答えず話を逸らし続けるんだ？

なんなら別に妄想たっぷりな臭いブログでも個人HPでも構わんぞ
おまえが恥の上塗りをするだけだがｗ
「実は欧州人だった」この妄説はネットでのみ転がっている

>>582
職人=技術者だよ、この時代にあっては

イスラム狂信者マジウゼエ
まるで神を狂信する本物のイスラム人みたいだなｗｗ

>>583
君には負けた。
他人の迷惑だからもう火器の話は一切しません
スレを汚してしまいＲＯＭってる皆さんすみませんでした

>>585
イスラムは宗教だからイスラム教徒な

ウルバンがハンガリー人ってのは有名なんじゃないの

＞技術者の多くはペルシャ人だよ

やっぱウソだったか
史料も示せないんだもんな
全くイスラム過大評価バイアスには困ったもんだよ

つまり設計したのは欧州人だけど実際に作成したのはペルシャ人だと言いたいのでは？

どっちも史料を示せないんじゃどうしようもないな

>>590
当時の銃火器は刀剣に比べて作りにくいってほどでもないし、なんでペルシャ人なんだろうな？
あそこは土木建築には長けてるけど、銃火器の一大生産地ってわけでもないし

議論では異議を唱えたほうに証明する義務がある
だから欧州人ではないと主張する側が証拠を出さなきゃならんのに
「そっちが出せ」と真逆なことを言っている
このイスラム人は自分の主張に根拠がないから相手に依存して逃げるほかないんだろうな

>>590
逃亡宣言した割には随分早く書き込みしてるじゃないかｗ
設計も製造もペルシャ含めてイスラム世界の住人だ低脳

>>593
建築技師や機械技師や政治家、官僚、士官は
キリスト教圏の人間も分け隔てなく受け入れつつ当然に大半はイスラム圏の人間
何故火器技師のみ欧州人しかいないと妄想するのか説明してみろ

どうせ、たまたま売る番の大砲の知識だけ持ってて妄想逞しくした低脳だろうがｗ

>>571
でも、西洋の西の端に残っているアルハンブラ宮殿は、回教系モール王朝が
ペルシャから建築技術者を呼んで建てたものだったろ。

火器技術に貢献したペルシャ人の資料だしてくれよ

http://harryhp.hp.infoseek.co.jp/trk.html
＞＞イエニ・チェリは主に白人のデヴシルメ制徴募者で構成されていることは良く知られているが、
＞＞砲兵隊の殆どの兵員がルメリア人であったことも特徴だろう。
＞＞これは、メフメト二世のウルバンの巨砲に代表されるように、
＞＞オスマンにおける火力の源泉が欧州人であったためだ。
＞＞特に砲兵隊に多くの兵員を供給していたのがセルビア、ハンガリーであった

＞＞さて、オスマンにおける火器の発達は自国での研究開発というよりも、
＞＞外来からの技術流入に頼っていたようだ。コンスタンティノープルの時のウルバンもそうであるし、
＞＞１６世紀にはスペインから大量に逃れてきたユダヤ人を受け入れ、
＞＞それと共にスペインの火器技術が流入している。
＞＞後には、旧教対新教の対立から、新教国であるイギリス、オランダ、
＞＞そしてハプスブルクと対立関係にあったフランスが、オスマンに対する武器供給国となる。
＞＞以下、参考文献・HP
＞＞　デヴィッド・ニコル著　桂令夫訳『オスマン・トルコの軍隊』(新紀元社・２００１)、(原著１９８３・Osprey Publishing Limited)
＞＞　History Of Modern Armies(学習研究社・１９９５)(『戦略・戦術・兵器』辞典所収)
＞＞　鈴木董　『オスマン帝国の実力』
このサイトよくまとまってるな

http://www.asahi-net.or.jp/~qe5m-hmn/kouen.pdf
ブローデルの「地中海」からの抜粋
＞＞人間の移動だけでそのことがわかるだろう。人間はキリスト教世界からイスラム世界へと列を
＞＞なして移動する。イスラム世界は西欧の技術者、医者、砲術の専門家、地図学者、
＞＞職人、機織り工、船舶建造の専門家、船乗り、鋳造工、要するに腕のいい職人を大
＞＞量に必要としており、西欧の人間にとっては金になるため、キリスト教を捨ててい
＞＞わゆる背教者になるものが続出した

>>597-599
1983年と1995年の腐った遺物を基に妄想を大量に添加した個人HPかｗ
まあ、そんなトコだろうと思ってたよｗ

それにそのサイト無茶苦茶だから
国境を厳重に封鎖した明がオスマン朝と連絡するとか小学生以下の妄想
北宋〜明と断絶する2つの皇帝集権的な政治制度と
ティムール、元の分散的な統治制度は全く似ても似つかない代物

16世紀にスペインから火器技術が流入している？バカも休み休み書け
ウィーン攻囲のときも補給と行軍の都合から大砲の運搬を諦めたオスマン軍に対して
野戦では優勢な兵力、軍律、火器の前に全く手も足も出せなかっただろうがｗ
17世に至っても欧州勢はオスマン朝の先進的火器・火砲な装備に対し劣勢な兵装
17世紀中頃に至りようやく追いつき始めたレベル。

予想通りの反応でワラタ
ペルシャがオスマンの火器技術に貢献したソース出してくれ

＞＞17世に至っても欧州勢はオスマン朝の先進的火器・火砲な装備に対し劣勢な兵装
この時点でつりだなｗ
これを裏付けるソースだしてくれ

古代〜中世→近代→現代→未来

東洋　東洋　西洋　西洋　融合

>>600
>>国境を厳重に封鎖した明がオスマン朝と連絡するとか小学生以下の妄想
>>北宋〜明と断絶する2つの皇帝集権的な政治制度と
>>ティムール、元の分散的な統治制度は全く似ても似つかない代物
確かにここの部分はサイト作者の創造で書いたせいか無茶苦茶だが
オスマンの軍政や政治体制に関しては研究書をよく調べてうまくくまとめてる
しかし自分の持論を主張するために関係ないところを叩いて印象操作を働かせるとは
相変わらず汚いやつだな
オスマンの火器技術がペルシャや中東方面から来たというソースを提示しろや
ちゃんとまともな参考文献でな
そんなソースどこにもないだろうけどせいぜい頑張れやｗ

>>1

1830年のマンチェスター〜リバプール間の鉄道開通だろ。
意外と最近。

>>604
第1次ウィーン攻囲の時代、イェニチェリは火器が標準装備
欧州勢はたまに持ってる奴もいる程度、日本の戦国大名より劣ってる

イスラムの技術力、科学力がオスマン時代にはもう西洋に勝てなくなったんだな
スレイマン時代はイギリスはもう代議制だし、政治、文化、科学の遅れはもう明らか
16世紀後半には軍事的にさえ西洋に敗北

13世紀から政治、文化面で静養に凌駕され、16世紀以後軍事的にも凌駕されたと考えるべき
あんなに優れていたイスラム科学が、イブン‐ルシュド以後衰退したのが残念だな、なぜだろう
かつては柔軟的でインド数学やギリシア哲学を受け入れて発展していたのに、なぜ西洋の学問は受け付けなかったのだろうか

＞イスラム科学の衰退
それでもおよそ６００年間進歩し続けていたじゃないか
西洋科学だって今現在で６００年くらいでしょ
で西側諸国では科学離れが深刻になってるし

同時代のなかでは科学技術レベルは高いけど、具体的な成果が妙に少ないんだよね。
バクダット陥落のせいなのかね？

>>606
フェラーラ公アルフォンソ1世はイタリアの一候国でありながらオスマン帝国全軍に
匹敵する火器を収集したと言うが･･･
これは割合有名な話じゃないか？

>>607
おまえ何も知らないなら無理して書き込まなくていいよ、恥かくだけだから

16世紀後半はオスマン朝が軍事的に圧倒的優勢な時期
欧州諸国が五分で渡り合うようになるのは17世紀中頃から

代議制？古代世界の小国でも代議制の国はあるぞｗ
16世紀前半に西欧諸国がオスマン朝の先進性に感嘆し
自国の後進性を憂いていたのは有名な話

>>611
しかしそこから一世紀でああも転落するってのもある意味すごいな
元が遊牧民だけに一瞬の輝きって感じか

>>610
おまえの脳内では有名な話なんだろうね

>>613
アルフォンソ1世の砲兵狂いは有名だと思うよ
ラヴェンナの戦いなんかでも活躍してるしね

突厥厨は自分の知識のなさを棚に上げて相手を批判するから見苦しいですなぁ

>>611
オスマンなんて全盛期と言われた１６世紀ですらスペインに負けてんじゃねーか

>>610
ベレッタ社なんて当時から未だに存続して
現在も小火器メーカーとして隆盛を極めてるんだからすごいよね
トルコにはそんな兵器会社1社も残ってないだろうね

資源が不足して、体の大きい西洋人が非効率的とされた頃からかな？

>>617
第一次世界大戦で砲弾の自製能力なかったくらいだしなぁ
でもまぁあんまり虐めるなよ
オスマンだって最盛期はそれなりだったよ

>>614
で？マスケットが何丁で大砲が何門？
どう頑張って誇張しても足元にも及ばないけど、勢いで大嘘書いちゃってどうすんの？ｗ
>>616
欧州勢はスペイン含めてオスマン朝に何度も大負けしてるけどなｗ

第一次ウィーン包囲時のオスマン軍の大砲が300門
防衛するオーストリア軍は80門
対してカンブレー同盟戦争でアルフォンソが投入した大砲は560門だそうだ
ちなみにアルフォンソは自分のお気に入りの大砲にジュリアと名付けて戦場には必ず連れて行ったとか

>欧州勢はたまに持ってる奴もいる程度、日本の戦国大名より劣ってる
とりあえずこれは嘘のようだな

>>621-622
第1次ウィーン攻囲のときは天候不順と輜重、季節の関係で
大砲を途上々々へ置いて進軍した結果の300門
それ以前のマムルーク朝侵略の際は800門の大砲を戦場へ持ち込んでる。

鉄砲の丁数も出さず、勝利宣言きましたｗ
関が原での火器装備率は20％〜40％の間、最低限3万丁前後の火縄銃を保有
さ、欧州各国のマスケット保有数を発表してみようか

このイスラム人何日粘着してんだ
ソース出さずに逃げ回るってことは、こいつ自身根拠がないんだろうな

>>624
何のソースが欲しいのか書かないと分からないよ

>>623
それはたまに持ってる奴がいる、ってレベルなのか？

>>625
技術者のソースだよマヌケ

>>623
マムルーク朝との戦いでのオスマン軍の砲の数は50門だよ
おかげでマムルークの突撃を受けて戦線が崩壊しかけた
内応者がいたおかげで立て直すことが出来たけど
ちなみに記録が残っている中でオスマン軍の砲兵が500を越えたのは
ムラト3世のサファヴィー朝遠征の時だよ

ちなみにマムルーク戦の砲の数のソースはトルコのwikipedia

下手な嘘はつけないもんだね

>>623
８００門っていうけど、中身はどんなもんなんだ？
大型は１割もなさそうな数だから、簡単に持ち運びできる小型の奴も含んでそうだが

結局ペルシャ人云々のソースは出さないんだな

イスラム馬鹿はまた明確なソースも出せず
脳内戦記を書き殴っただけで逃亡したか、

>>630
嘘に中身も糞もないよ

>>628
セリム1世が親征したマルジュ・ダービクでの
マムルーク朝との戦いで投入したオスマン軍の大砲の数は800門だよ

ちなみにソースは講談社の新書、Wikiみたいなネタソースじゃなくてなｗｗ
>>629-633
さあ、さっさとWikiに載ってたマムルーク朝との戦いとやらが何時の何所での戦いを指し
大砲50門というのが何を指して表現したものか明示し、プラス
一向に返事の無い欧州各国の16世紀時点での火器保有数を挙げてみようかｗｗ

>>627
火器技術者の過半数をオスマン領出身者が占めてないというソースを出してみろ低脳
おまえが最初に吐いた妄想はトルコ人技術者はほとんど居ない、だからなｗ
絶大な譲歩をしてやったんだからソースの欠片くらい挙げてみろよ
いままで出したのは、個人HPにWikiだっけ？まあ、無知なのは最初から判ってたけどさｗ

80年戦争時のオランダ式大隊の銃兵の比率は5割を超えているね
同時期のオスマン軍は15パーセント以下
これは何故かと言うとオスマン軍は大軍を動員するんで銃兵の比率が下がる、
精鋭であるイェニチェリ以外の兵には鉄砲が行き渡らないわけだ
恐らくイェニチェリの鉄砲保有率をオスマン全軍の鉄砲保有率と勘違いしたんじゃないかな？

>>636
話逸らすのはいいけど、大砲50門投入したマムルーク朝との戦いと
欧州各国の16世紀時点での火器保有数に関しては
無知故に答えられないｏｒ恥ずかしさのあまり答えたくない、って解釈でいいかな？

それとオスマン軍の火器保有率には一言も触れてないが、また捏造する気かな？ｗ

>>634
マルジュ・ダービクの戦いについて説明している本はあまり多くないが、
「マムルーク―異教の世界からきたイスラムの支配者たち」佐藤次高
という本にはマムルーク軍6万
オスマン軍8万　内ユニチェリ1万5千　大砲50門
とあるね

16世紀欧州のスペインでは銃兵の割合が大体
16世紀初頭　２割
16世紀中頃　３割５分
16世紀末　　５割
となってるね
いわゆるテルシオという奴
テルシオについては参考書がいくらでも出てるから詳細な所まで分かる

>>636
80年戦争は80年も幅があるけど、いつの話だ？
>>638
「オスマン帝国」鈴木薫というカビの生えてない本には
マムルークは書かれてないがオスマン軍12万、大砲800門とあるね
Wikiと言ったりマムルーク朝について書かれた書籍を挙げたり臭過ぎるｗまた捏造かｗ

>>639
さっぱり知識無いが、16世紀末に破産宣言を出した頃の兵力が
欧州全域で約70,000〜100,000、銃兵の割合1/3だっけか？

オスマス朝は16世紀初頭のマスケット装備の常備歩兵約8,000人
騎兵約5,100人（シパーヒー）、砲兵約1,550人、戦時の動員兵力が大体200,000
17世紀初頭の常備歩兵約38,000人、騎兵約20,000人（火器装備へ移行）
砲兵約1,550人、戦時の動員数が大体20万。

この時期の欧州諸国を先進国認定すんのは無理ありすぎだなｗ

>>616
レパントの大敗からよっぽど目をそむけたいんだな
あの後もオスマン朝が領土を拡張できたのは、欧州勢の足並みがそろわなかったに過ぎない
オスマン朝時代でもあの大敗に動揺したし、その大敗した相手のスペインがあっさりイギリスに大敗
16世紀にはすでにオスマン朝はすでに斜陽だよ

>>641
その大軍勢を持って、第二次ウィーン方位に向かって大敗
動員20万人以上の清は、1万7千のイギリス軍に散々にやられたが、清を先進国とは言わないわな
結局、政治、科学、教育、全てで劣っているから、軍備だけでは勝てない
欧州連中は13世紀からルネサンス、宗教改革と進んでいるのに、イスラムはイブンルシュド以後発展せず
16世紀にはすでに落ち目だわ。欧州ではもうコペルニクスの時代だがな

>>609
確かにイスラム科学は
ギリシア哲学を研究し、欧州に伝えたとか
インド数学から研究し、欧州に伝えたとか
アラビア数字も、インド数学の応用でオリジナルと言えるかというと？、それでも十分すごいことだが
欧州はあっさり受け入れてその後ケプラー、ニュートンと発展していったが、なぜそういった柔軟性を失ったんだろね

>>642
大敗した割に、翌年にはレパント前より増強された海軍を編成完了
海戦でスペインを打ち負かし制海権は再びオスマントルコが掌握
オランダやイギリスも通商権を貰うのに必死。無知すぎる
>>643
第二次ウィーンは最高指揮官の暴走
それにしたって包囲されるまで欧州各国が連合しても対抗できず仕舞い
国内の不統一、指揮官の暴走、長距離遠征が重なって漸く勝利。
その後も欧州圏での優位を失っただけで、欧州諸国が優位に立ったわけじゃない

17世紀初頭まで、政治、科学、教育、全てで劣っていたのは欧州諸国
何もかも知らな過ぎだからお勉強した方がいいよｗ

オマエさあ、次から次に妄想ネタ繰り出してくるのはいいけど
問い掛けに対して1つも答えた事が無いよな、無知だから仕方ないが

>>645
おまえ一つもソース提示したことがないよな
出されたソースは個人HPにWikiだのなんだの言って認めないしな

>>644
立場的に日中間の朝鮮半島と被るんだよね。
理論構築や法則の発見というより経験則や実験の積み重ねばかりというのが気にかかる。

イスラム法学の論争や理論構築を応用して発達できると思うんだけどねぇ

>>647
個人のHPやWikiはソースと呼びませんよｗ
そのうえULR載せたのは個人HPだけという

常識的な事実と書籍に載ってる内容と書名を挙げてやってるだろ
一度も返答が無いけど

>>640
wikiを先にソースとして出したのは誰でも確認できるって事と
オスマンの歴史に関してはトルコ語wikiの方が信憑性あるかなと判断したからだよ
自国の歴史だからね

へーURLが無いのに誰でも確認出来ると思ったんだ、凄いね。

うーん、wikipediaのアドレスをわざわざ貼る必要はないと思ったんだけど･･･
まぁ必要ならのせておくよ
ttp://tr.wikipedia.org/wiki/Mercidab%C4%B1k_Muharebesi

そのwiki情報、よくある事だけど謎フォーラムの個人発言を丸々コピペしてるだけじゃん
あと、その真偽超不明wikiで50門と書いてあるのは一番重い種類の大砲
他の大砲は載ってない

つーか、トルコ語なんざ見ても読めんわｗ

なんだよこの前からオスマンの先進性について
自信満々に通説と違うことを主張してるから
てっきりトルコ語の史書でも読んでるのかと思ったらそうじゃないのか
単なる憶測とイスラム過大評価バイアスによる脳内妄想だったとはｗ

そもそも銃器たくさんもってるイニチェリが白人部隊だからな
火器技術はヨーロッパ優勢なのは自明
ペルシャ人ソースよろ

そのイェニチェリも軍制改革の途上で消滅しちまったけどね。
規模縮小して完全志願制の近衛隊にするとか名目だけでも生き残れなかったのかねぇ。

やっぱりオスマンの担い手としての誇りや特権と選抜方法がネックになったかな

>>653-654
おまえが通説を何も知らずネットソースで妄想して自爆してるだけなｗ
それが証拠に書籍からの引用に対して、何1つ返答してないよねオマエ

>火器技術者の大半は欧州人、16世紀の時点でヴェネチアのが大砲所有数が多い
>17世紀に欧州諸国の方が政治、科学で優れていた
>オスマン軍のマスケット装備数がスペインより少ない
これ全部通説と違うし、簡単に否定されちゃったよねｗ

このバカ英語すら読めないんだろｗ

英語で優越感を持てるなんて羨ましい・・

>>657
わかったわかった、何か1つくらい質問に対する返答をくれ
質問返しと話題変更じゃなく

１７世紀にオスマンの方が科学が優れてたなんて聞いたこともない
ソースよこせよ
１７世紀にオスマンにガリレオ、ケプラー、ニュートンに比肩するやつがいたとは初耳
そのオスマンの偉大な科学者を是非とも教えて欲しい
ペルシャ人のソースもくれ
それと火器技術が劣ってたのにオスマンが強いのは矛盾すると思ってるみたいだが
当時の技術差程度なら規模や組織で十分優位に立てたわけだ

ちなみに欧州諸国連合とかいってるけど
オスマンはフランスと同盟を結んで、新教諸国とも仲良くやってるわけで
オスマン対欧州連合なんて図式はないね

【レス抽出】
対象スレ：いつから東洋と西洋の立場逆転したのか？
キーワード：欧州諸国連合

661 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/08/09(日) 00:50:37 0
ちなみに欧州諸国連合とかいってるけど
オスマンはフランスと同盟を結んで、新教諸国とも仲良くやってるわけで
オスマン対欧州連合なんて図式はないね

抽出レス数：1

はい、また捏造。
フランスがオスマンの傘下に入ってたのは知ってるよ、常識だからｗ

>>660
規模や組織というは、詰まるところ政治・行政・法律

>政治、文化、科学の遅れはもう明らか16世紀後半には軍事的にさえ西洋に敗北
これで、政治、文化、軍事の3つに関しては
オスマン朝の方が先進・効率的で優れていたと、認めるわけだな？

じゃ科学は遅れてたことは認めるんだね
文化ももちろんヨーロッパのが上だけどね
オスマン文化、コーヒー、チューリップ、トルコ風呂
これじゃダメだろ
政治は欧州は近代化への過渡期、
オスマン＝過去にしがみついた守旧的なアジア専制国家
政治もヨーロッパのが上
軍事に関して、１６世紀後半
スペインにレパントで大敗
サファヴィー朝に負けてバグダッドを奪回され
オーストリアとの１５年戦争では膠着状態
いまいちだな
１７世紀に入って盛り返すも３０年戦争後でぼろぼろのオーストリアに完敗
オーストリアは欧州でも大して強くない国なのに
欧州最強の陸軍国だったフランスが１００年以上にわたって
オーストリアの足を散々引っ張ったのに結局勝ちきれなかったね

それと１６５６年にベネチアに海上封鎖されて
イスタンブールは恐慌状態になる
キョプリュリュ家が実権握って立て直したが
調子にのって真っ逆さま
その後はロシアにおびえる状態で瀕死の帝国と化す

>>664
おいおい、相変わらず会話の成立しないクソだな。

>それと火器技術が劣ってたのにオスマンが強いのは矛盾すると思ってるみたいだが
>当時の技術差程度なら規模や組織で十分優位に立てたわけだ
遠回しな書き方してるが、要するに政治、文化、軍事の3分野では
オスマン朝が欧州諸国と比べ圧倒的な先進性と効率・秩序を保持している事になる
これは認めるんだな？　一切返答が無いけど、1つくらい応答しろよｗ

>>665
そのヴェネチアは翌年からクレタ島に度々侵略を受け
結局奪取されちゃったけどｗ

その後大して強くもないオーストリアにぼろ負けしたね

つーかヴェネチアみたいな都市国家に大帝国がムキになってる時点で

東洋が勝っていたのって、人口だけだろ。
軍事・政治で勝っていたのはモンゴル帝国の一時期だけ。
文化文明では一度も勝っていない。

ローマは過剰に持ち上げられているらしい

クレタ島って、トルコとベネチアで二十五年戦ってるんだよね。
ちょーどルイ14世の前半と被る頃

オスマン帝国てイメージよりも過大評価され過ぎだなやはり
バルカン半島の小国支配した程度でそのあとはロシア・オーストリアに防戦一方で
領地もぎ取られ続けスペインには制海圏奪われ挙句の果てに都市国家に喧嘩売られる始末(笑)

末期ビザンツのろくに人手がいない状況の
コンスタンティノープルを落として東ローマを滅ぼしただけで騒ぎすぎな気がする

当時のベネチアは落ち目とはいえチートじみてはいたけど、都市国家でしかないんだよね。
それとも都市国家ゆえなのかな？

>>668
白人史観だと大勝した事になるらしいね
まあ、ローマ時代から誇大広告と捏造改竄は白人史家の得意技だが

被害はオスマン側のが多かったとはいえ大差なく追撃も出来ない痛み分け
直後に和議を締結したのが全てを物語ってるね。

>>670-675
言ってる事が元に戻ってるぞｗｗ
壊れたテープレコーダーかオマエはｗｗ

660 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/08/09(日) 00:42:13 0
オスマンが強いのは規模や組織で十分優位に立ってたからだ

>>676
イスラム史観だとイスラムに有利な意見はソース出さなくても事実になるらしいね

もういい加減ソース出そうや
個人ホームページでもなんでもいいわ

>>677
興亡の世界史10、オスマン帝国、オスマンvsヨーロッパ、全て講談社
個人HPや個人ブログ、フォーラムの個人意見より遥かに信憑性がある

トルコ厨がなぜそんなにムキムキしてるのかわからない

どうせ解釈によって平行線をたどるのだから
ソースを出したからってどうなるもんでもないだろう。

ソース、ソースと喚き立てる奴にソース出したって結局、ムダじゃない？

とりあえず「興亡の世界史10」と言う本には
オスマンの火砲技術者はペルシャ人だったと書いてあるそうだから
さっそく確認してみるわ

オスマン朝は中継貿易で香辛料に高い関税をかけて経済を回してたが
15世紀の大航海時代以後怪しくなる
16世紀にはインド洋のイスラム勢力はポルトガルに駆逐されてしまう
以後はスペイン、ポルトガル、イギリスに経済的に後塵を拝し
17世紀以後は完全に置いていかれてしまう

あと、西欧で香辛料の人気がなくなったというのもあるよな、あれは新大陸のトウガラシのせい？

元々物産豊富で中継貿易は建国当初からそんなに力入れてないよ
国としては地産地消というか帝国内で賄えない物を輸出入するスタイル
もちろん東西交易に従事していたイスラム商人は西欧勢の進出で衰退したけど

中国と日本がGDPの2位、3位を占めるようになってから、立場が逆転した

>>670
マルコ・ポーロの手記読め

イギリスの番犬に過ぎないオスマントルコに良くそんな夢中になれるな

中国は購買力平価だとアメリカに抜かれるまでずっとトップで、
アメリカに抜かれてもずっと２位をキープ。
イギリスに負けたことが１度もない。

トルコが圧倒的に先進的とかどこの宇宙の歴史だよ
身分制議会も資本主義も銀行制度も市民階級も存在しないし
16世紀前半までは軍事的に見るべきものもあるが
文化、経済、社会どれもクソだな
ハーレムがうらやましいってことぐらいか

>>687
あの人口差での購買力平価換算で同規模だったら、中国は飢餓地獄さながらだと思うが

昔のＧＤＰはほとんど第一次産業の農業で占められてるから
人口が多いほうが高くなる
それだけ

イギリスはアヘン戦争で収奪条約結ぶまで対中国貿易は大きな赤字だけどね
最先端の鉄鋼・化学製品や軍事関連を除くと
当時の第2次産業品は中国製品のが優れていた

それはよかった

中国はね、人口過剰そのものが飢餓対策なんだよ。
飢餓になれば、子を易えて食う、妾妻を食う、父子相喰らう、というふうに、
人間を食べてしのぐんだよ。

中国は、宋代で成長が止まった。インドは、基本的には、インド殖民以前と変わらない。
東南アジアは、日露・太平洋戦争後に目覚めた。
西洋は、蒸気機関と電力と原子力とコンピューター技術、ソフトウエアー技術、金融技術で、
まだ先がある。

これからまた逆転しそうだけど、その辺どうかな。

弩、紙、印刷術、火薬、羅針盤
後漢から宋までは科学技術でも中国が最先端だな

>>691
西洋の最新兵器の力が大きかったんだろうね

西洋は小国に分かれて戦争してたから、強力な軍事力や経済力を手に入れるために科学技術を重視し続けた
中国は単一国家だから周囲に敵がいなくて軍事力を軽視するようになった

あの広大な国土が平和裏に統治できたとでもいうのかい？

内乱は多くあっただろうけど、中国の清と対等に競え合える勢力は中国周辺にはいなかったと思うよ

大西洋や黒海に面しているロシア帝国が伸びてきて、本国の一部たる沿海州や松花江地域を
とられてんじゃん。

１９世紀末期のシュリーマンの東洋旅行記に依ると、日本を褒めている。
アジアでもちろん一番だし、蒸気機関がないことを除けば世界最高水準だといっている。

リップサービスって奴だな

その手の話はぐぐれば沢山出てくる　イザベラ・バードとか
まあ聖徳太子の頃から中国の属国じゃねえって言い張ってたしね

オスマン帝国の技術者の多くはペルシャ人て話はどうなったんだよ
まだソース出てねえの？

開国直前から直後の外交官も「日本政府はスパイ主義」「武士は残酷残忍」「役人は嘘ばかり」とぼろ糞言ってるけど、それでも民間や能力では褒めてる。
日本語難しいって昔からずっと言われてるんだよなｗ

>>702
本国向けの本でなんでリップサービスｗ

オスマン帝国の技術者の多くはペルシャ人て話のソースまだなん？

最初に出たオスマン帝国の軍事力を支えた火器土木技術者が
欧州人や改宗キリスト教徒ばっかて話のソースまだなん？通説らしいけど

>>707
もう忘れてやれよｗ

>>709
改めて読み返すと欧州技術者が大半とか書いてる奴ボッコボコだなｗ

>>705
武士の道徳は儒教だから、そりゃ、シナ人や韓国人みたいになるさ。
民衆は仏教と神道だからね、基本は慈悲と寛容だ。

ザビエルが１６世紀に来日した時点では日本人は地球が丸いことも知らなかった。

↑
船乗りには常識だったことも知らないアフォ

>>713
船乗りの知識では確信はできないよｗ

>>712 地球の字の中に球が有るんだが

>>711
君のような無知な人間は日本の恥だな

>>713ｋｗｓｋ

>>715
問題はいつごろから使われていたかだよな

中国明代にマテオ・リッチによって製作された「坤輿万国全図」のなかにはじめて地球という単語がつかわれたらしい
日本では元禄時代に中国から伝わったようだ。。。

元史に木製地球儀の記述があるのにね

>>720
「地球」という単語が出てくるの？

出て来ない、地球儀を指す単語はあるけど地球じゃない
中国人からしても相当語呂が良かったのかね？

>>714
できるよ

>>717
大地が平面だったら、視界をさえぎるものがない限り遠くにいる船だって
いつまでも見えてるはずだが、遠くに向かってる船はどんどん水平線の下に
沈んでいってるように見えることから、船乗りの間では常識だったの

>>723
だからといって球形と考えていたとは限らなくね？
お椀をひっくりかえした形だと考えてたかもしれないし

それに中世のヨーロッパでは知識人の間では大地が球形なのは常識でも
船乗りの間では海の端っこは滝のようになっていて落ちてしまうという迷信があったようだし…
ヨーロッパの船乗りだって水平線は日本と同じように見えたはずだけど…

>>724
＞船乗りの間では海の端っこは滝のようになっていて落ちてしまうという迷信があったようだし…

>>723で書いたような船の見え方から、海はどんどん傾いていって最後は滝のように
なってんじゃないのって想像が生まれたんだな
ヨーロッパ（ギリシャ？）でも球体説という仮説の検証が行われたきっかけは船乗りの話だった気がするが

>>723
海は円筒形だかな。

・・・え？

ほす

西洋は誰かの意思とか関係なく６００年単位で上手く発展してきたよな

東アジアはまったくもって駄目だな
同じアジアであるインドや中東に何の影響も与えてない

ええー；；

無知の馬鹿ほど断言するからな低脳故に

>>730
×東アジア
○朝鮮

ポリネシア文化圏の一番東であるイースター島のモアイは、背後に回るとわかるのですが、フンドシをしています。
相撲の廻しと同じ、背中で結ぶタイプのやつですね。それだけでなく、古いスタイルのモアイを見るとよくわかるのですが、
アレは実は座っている姿の像なんですね。しかも、正座して座っているわけで。

フンドシと正座というのが、実は南方系の文化の影響を受けた文化であるというのを、日本人はあんまり意識していませんが

西洋は人口が少なかった。
水稲や大豆のような農耕に適した植物がないから
都市文明の発達が出遅れた。

儒教はユダヤ教のパクリ
漢字はエジプト文字のパクリ

逆転したのって意外と最近だよな。
ちょっと前は西洋的な価値観がスタンダードだったような気がする。

だね、３００年の束の間の夢

現存する世界で最古の地球儀は、西ドイツのニュルンベルグ博物館にある
ベハイムのものです（1492年製作）。
ザビエルが１６世紀に来日した時点では日本人は地球が丸いことも知らなかった。

文献で確認される古い地球儀は、その200年前には存在してますけどねｗｗ

東洋人は西洋人より１０００年も先に紙を発明したのだが、
この１０００年のリードを守りきれずに西洋に音楽、美術、文学、科学の発展で
逆転されている。西洋人のほうが先に紙を発明していたら世界史はどうなっただろうか？

>>741
エジプト人は東洋人じゃないずら

>>741
元々土地や気候、植生に恵まれてたのに
300年前まで遅れてた事自体、出来が悪い事の証明みたいなもんだな

>>739>>741>>743
船乗りの間ではとっくに常識
恵まれてるからこそ鎖国状態でも生きていけたのであって、
自国だけではろくに暮らせなかったヨーロッパのように
海外進出する必要もなかっただけのこと

>>743
別に出来が悪いってわけじゃないだろ、それじゃ日本も出来が悪いのかとｗ
文明の発達は環境の悪化から発声するとも言われてるし

>>741
そうなったら西洋的な思想が人を幸せにしてたかもしれないね。もしかすると。

不幸すぎるw

50年後には、また逆転してんじゃね。

>>744
ソースは？

人類の叡智はすべて西洋人が創造したから、逆転なんてない。
科学も芸術も法律も西洋が規範、東洋なんて西洋に比べられる文化は
最初からなかった。

>>749
地球が真っ平らなら遠くに向かう船はずっと見えてるはずだが、
実際はどんどん水平線に沈んでいくことは船乗りの間では知られてたんだよ
またヨーロッパは農業生産性が低く、自国だけではやっていけなかった

>>750
西洋人はすべて他地域からのパクリ
人類史の中でほとんどの期間後進的であった

>>751
それだけでは地球が丸いという結論に至るとは限らないだろう
半球だと考えたかも知れないし、何も考えなかったかも知れない
あと西洋人は中東や中国の学問・技術を発展させ多くのものを生み出したのだからすべてパクリというのは間違っている

地球が球体であることなんて古代から分かってる。
しかしそれが一般常識にはなってなかっただけだ。

現代人だって科学に疎い一般人なら
相対性理論や量子力学なんて非常識にしか思えないだろう。
それと同じ。

>>753
主語を抜かすなよ
ギリシャやイスラームの学者は知っていたかもしれないが
それが日本の船乗りが地球が丸いことを知っていたことの証明にはならない

西洋は貪欲だよね
東洋やイスラムの知識を積極的に吸収して、発展改良させた
1000年前はイスラムもそんなだったが、いまはな・・・

東洋が西洋に勝っているのは人口と戦争だけだ。
東洋のどこを探したって、西洋の哲学、科学、芸術に匹敵するものが
ない。東洋にはプラトンもミケランジェロもニュートンもバッハも
いない。ずるがしこい功利主義と戦争に明け暮れ、ろくな文化を持たない
東洋がいつ西洋に抜かれた？

すべては産業革命
それまでの西欧は搾取される側だった

19世紀の前半。
ちなみに中国の世界のＧＮＰに占めるシェアは、
1800年の30％から1900年には6％に低下している。

功利主義ってそれそのものがイギリス〜アメリカの近代のようなもんだ。
功利主義に東洋は負けたと言っても過言ではない。

>>757
何を搾取されてたの？
少なくとも南北アメリカやアフリカに対しては搾取する側だったと思うけど

>>760
西欧にローマ帝国はカウントされません
ってことじゃないかね？

まあ実際ローマ帝国は西欧じゃないし

>>752>>754>>756
そういう結論に至ったんだよ船乗りは
だから西洋人が地球は丸いとか言ったってそんなのあたりまえだろというような反応
人類の英知は西洋人がすべて生み出したなんて電波だろ
その基盤が他地域にあったんだから

>>760
長らく西洋の主要輸出品は「白人奴隷」でした

北宋南宋時代　鉄生産量ほぼ世界一　農業生産力も高い　産業の分業化が徹底　石炭がキー（木材枯渇）
モンゴル　元　　　その豊富な鉄資源を使いユーラシア蹂躙　
明　　　　　　　　　何故か明の中頃に最後の製鉄所の火が消える　北の防衛で国力を消耗

唐末から北宋〜元　同時代欧州　鉄生産　人口　殆ど話しにならず。　農業生産もギリギリ　
　　　　　　　　　　　　文化程度も教皇の都合のいいモノばかり　知識人はイベリアに留学し
　　　　　　　　　　　　イスラムの学問をラテン語に翻訳することに心血を注ぐ
　　　　　　　　　　　　産業はギルド中心
明　　　　　　　　　　　同時代欧州、人口は欧州全部併せて1億居るか居ないか、しかし十字軍
　　　　　　　　　　　　　ルネサンスと経過する内に基礎的な知識技術資本を蓄積

AD1500年の壁

その後　　　　　　　　　清、その周辺は文化的爛熟。　人口増　技術的な停滞　
　　　　　　　　　　　　　日本　オランダ清朝鮮だけに門戸を開け経済を統制
　　　　　　　　　　　　　その実各地の産業を育成、技術知識資本の蓄積と進化は実にゆったりとしたスピードで進む　
　　　　　　　　　　　　　欧州の停滞した産業等、海外の各種資源を元に息を吹き返し、産革で飛躍

今の西洋の思想は停滞気味じゃね
なんか発展の限界にいるような

やっぱヴェーバーが言うように
宗教改革→近代合理主義→産業革命なのかな？

紀元前三世紀にはすでに地球の全周を導き出す方法、計算、結果を導き出していた西洋と
「船乗りはなんとなくしっていた」などという話を同列に語ってる時点で、話にならない

>>766
縄文時代に南米まで航路で行ってたらしい

>>766
西欧ではなくエジプトとバビロニア、インド、中国
西欧はただの野蛮人の集まり

>>768
ギリシア、ローマもね。

勘違いしてる人が多いけどギリシア、ローマは西欧じゃないから。

>>766
西欧がやったと思ってたのか…？

>>761
誰もローマ帝国の話などしておらんが？
>>762
だから「そういう結論に至った」ということのソースを求めているんだよ
ついでに「そんなのあたりまえだろというような反応」をしたソースも
少なくともザビエルは日本人は地球が丸いことを知らなかったと記録しているが
それと白人奴隷って多くはスラブ人などの東欧・北欧の異教徒だったはずだし
産業革命直前の頃まで輸出されてましたっけ？
>>767
エクアドルで縄文土器に似た土器が発掘されたって話？
そもそもそれが本当に縄文土器か定かじゃないし
それだけでは縄文時代に日本・南米間の恒常的な航路が存在した証拠にはならない
しかも紀元前三世紀〜と何の関係があるｗ
>>768-770
西欧じゃなくて西洋の話をしてんだろ
それにローマは西欧に入れてもいいだろ

西欧は船の進化＋大航海時代が産業革命の前フリになってる
イギリスが偶然あみだしたかのような産業革命だが成熟なくして機械文明なし
産業革命前100年あたりからオスマン相手に善戦以上の結果を出してる
カモられるだけだった存在から一変するさまは大航海時代とリンクする

>>771
いや土器だけじゃないDNAも同じ

　それは寄生虫です。約３５００年前の南米のインディオのミイラからある寄生虫
　　　　の卵が発見されたのです。その寄生虫はアジアに多く存在し、寒さにとても弱
　　　　のです。大変寒いベーリング海峡を歩いて渡っている間に寄生虫は死んでいる
　　　　ずなのです。けれど南米では、この寄生虫の卵がたくさん発見されています。
　　　　このことから日本人が黒潮にのって船でエクアドルに来たという説が注目され
　　　　ようになりました。
http://www5c.biglobe.ne.jp/~k1145/jyoumon2.htm

つうか割りと近いところに世界最大にして最初の大文明である
メソポタミア・エジプトがあったのに今の今まで蛮族だった白人は
今のアジア人と同じ程度のバカ人種だと思うよ。もし東アジア人が
北方欧州に住んでたら、もっと早く発展しただろう。

それ言ったらメソポタミアやエジプト地域の人間が一番バカってことになるよな

>>773
日本やアジアの住民がアメリカ大陸に漂着することはいくらかあったかもしれないが
縄文時代に日本・南米間の恒常的な航路が存在したという仮説は今のところ証拠に乏しすぎるし
実際学会でも認められてはいないようだ
それに仮に縄文人が南米までの航路を開発していたとしても
日本の船乗りが地球が丸いことを知っていたことにはならない
航路とやらが存在したとしても有史時代には失われてしまったようだしなｗ
>>774
北方欧州とエジプト・メソポタミアってそんなに近くないだろ
両地域に近いギリシャでは文明が発展したじゃん

>>776
日本の学会はかなり頭が固いのでどうでもいいけど
地球が丸いとか失われたのは確かだな
それも、なんで行ったか知らんがすげーしロマンがある

>>768
エジプトとバビロニア、インド、中国が
地球の外周距離を計算していたというソース

>>766
西洋はその時代はただの野蛮人
>>771
船乗りの話だよ
ザビエルが一体誰と話をしたのかは知らないが
白人奴隷はスラブなど以外もそうだった
中東からの輸入品の代金代わり
アメリカへの奴隷輸出も最初は白人

まぁ主にスラブだろな
それ以外はアラビアの海賊に連れ去られた人か
身寄りがなくて売り払われたやつとか

スラブじゃなくイベリア半島やイタリア半島の白い蛮族
初期はギリシャも奴隷が商売品、エジプトやシリア、イラク、ペルシャに対してはね

>>777
「学者は頭が固いから認めない」トンデモさんの常套句だなｗ
そして縄文人が地球が丸いことを知ってたってのは完全にお前の妄想だろうがw
ロマン（笑）
>>778
エジプトといってもプトレマイオス朝エジプトのギリシャ人な
>>779
だから日本の船乗りが「地球が丸いという結論に至った」「西洋人に聞かされても当たり前だろというような反応を示した」ソースを求めているのだが
>>781
「白い蛮族」って何？いい加減な知ったかはやめろよな

＞そして縄文人が地球が丸いことを知ってたってのは完全にお前の妄想だろうが


そんなこと書いてない、どこに書いてるんだ？

>>782
エジプトのエジプト人だよｗ
そもそも、ギリシャの天文学や測量、幾何学自体が
全面的にエジプトやバビロニアからパクった（学んだ）もの

エジプトの壁画やイラクの文献に残ってる「白い蛮族」を知らないのかｗ
白い肌を持つ刺青を施し皮切れを巻く、ギリシャ人含めた欧州人（野蛮人）の姿を

ルネサンス以降ですら全欧州からの輸出品には白人奴隷があったしね

>>784
エラトステネスはギリシャ人だよ
生まれからしてリビアのギリシャ殖民都市であったキュレネで、エジプト人であったという根拠はないなｗ
> エジプトの壁画やイラクの文献に残ってる「白い蛮族」を知らないのかｗ
> 白い肌を持つ刺青を施し皮切れを巻く、ギリシャ人含めた欧州人（野蛮人）の姿を
はい〜？中世ヨーロッパで輸出された白人奴隷の話をしてるんだが？
イスラーム時代のエジプトにも壁画を描く文化って残ってたんですねw
まあスラブ人奴隷の存在を否定するようなトンデモさんににまともな回答は求めてないよｗ

15世紀あたりで逆転したんじゃないかね
16世紀のレパントの海戦はその象徴だな

>>786なあなんでそこがギリシャ殖民都市なんて断定できんの？
どういうわけか古代世界の偉大なところに限ってなんでもかんでも
ギリシャ殖民都市なんだ。
アメリカ人が「ギリシャ人はすべてのものを自分たち起源にする」と
冗談を言ってるが、その人たちによると
シャカも始皇帝もたしかギリシャ人じゃなかったっけ？

古代の肌の白いのはロシア人（スラブ人）、
すべての起源は古代ギリシャ、
まるで
１００年以上前の白人至上主義者の主張と思想そのものですな。
なんでその人たちから「イエロー」と差別されてた日本人が
その話を鵜呑みにするんだろ？

キレナイカ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AD%E3%83%AC%E3%83%8A%E3%82%A4%E3%82%AB
＞＞紀元前630年頃に、サントリーニ島のギリシャ人がキレナイカ沿岸部に入植し、
＞＞キュレネを建設した。キレナイカ地方のキュレネ、アポロニア、ヘスペリデス、トクラ、トルメイタの5都市は統合し、
＞＞ペンタポリスを構築し、古代キュレネ王国となる

奴隷として輸出されたのはスラブ、の間違いね。ナチスや植民地帝国が
有色人種を奴隷とする際に考え出した「支配者のホワイト（スラブ除く）と
ダメな有色人種」という妄想を、なんで日本人が信じてるんだろ？不思議で
ならない。ギリシャ人と朝鮮人はよく似てるよ。古代ギリシャ人はさしずめ
アジアの「韓民族」だろう。すべての都市は「韓民族の殖民都市で孔子も
天皇も朝鮮人」と韓国人は主張している。それと同じで古代の偉大なものは
全部古代ギリシャ人なんだ。そして

>>790あ、キレナイカね、なんで「ギリシャ人が」ってわかるんだろ？
何を基準に彼らはギリシャ人だとされてるんだ？韓国人でもいいんじゃないか？

>>790の逸話を日本に直せば、こうだ。

九州
紀元前５００年頃、朝鮮半島南部に住む韓民族が九州北東部に入植し、
ハカタを築いた。その後野蛮なハヤトなどを合併した。現在のタモリなどは
韓国人である。
注；なぜその入植者が韓国人とわかるか？彼らが漢字を使っていたことから、
それが韓国人であることは明らかである。

こんな具合だ。

チンギスハンは朝鮮半島を征服したので韓国人であり、
チンギス一族が支配した都市は韓国人が入植し、
韓国の文化が花開いた（東洋のヘレニズム）。
その後、モンゴル帝国が征服した中東などで生まれた科学者、
偉大な冒険者などはすべて韓国人であり、彼らは韓国の思想哲学を
基礎にイスラム科学を築いた。

>>791
そんなこと言うなら
ハンガリー人もフィンランド人もモンゴル人も日本人も朝鮮人もカザフ人もウイグル人も女真人も
全部トルコ人の支流と主張するトルコ人はどうなる？

アレクサンドロスというマケドニア生まれの白人の軍神は戦争を起こし
バルカン半島を征服した。その後、彼が支配したアケメネス帝国、
インドなどの都市はギリシャ人が入植し、ヘレニズムを起こした。
その後その土地に生まれた人々は有色人種・ムスリム以外はみんな
古代ギリシャ人であり、偉大な人間はすべて古代ギリシャ人の血統である。
今の西側欧米白人がその直系であることは言うまでもない。

古代ギリシャはいきなり唐突に現れた大文明であり、有色人種（黒人もいた、ｵｴ）が
築いたエジプト、後に異教徒の土地になるメソポタミアとは何の関係も縁もゆかりもない
孤立した文明である。その使用言語は孤立語のギリシャ後であり、使用文字はこれまた
古代ギリシャ人たちが哲学談義にふけりながら独自に開発したギリシャ文字である。
彼らの戦闘力はフリーザ様を軽くしのぐ１０００００００であり、ＩＱは３００００を
下らず、世界の支配者となりヘレニズム運動を起こした。その直系の子孫のＷＡＳＰは
だから世界を征服し、支配できたのである。

白人の優越史観を語りたいなら哲学版行くか歴史思想のスレ立ててそこでやったらええよ

古代エジプト人は黒人の血が混じっていたので積み木細工程度の技術で
ピラミッド群を作り上げた。現代科学で言うと３歳児程度の知能で建設可能である。
そんな程度の低い文明を偉大なる領主であり指導者、大英雄であり白人でも
あったアレクサンドロス大将軍さまがここを征服し、配下の将軍に支配させました。
このとき黒人のエジプトは白人の父兄の血が入り文明化しました。それ以前から
北アフリカはギリシャ人が植民地にしてましたが、このときになってすべてが
ホワイトとなったのです。これ以後、現地民は白人のユークリドに代表される精密な
思考方法を身につけ、有色人種の血を浄化していったのであります。

なんかキチガイを呼び寄せちゃったみたいね
ごめん

メソポタミアやインドもアレクサンドロス（イングランド人・ドイツ人の祖）が
集団結婚式をあげ、ここも白人の父系の血が一方的に流れて文明開化されました。
後のイスラム教徒もこれを喜び「われわれの科学は古代ギリシャ起源である！」
と誰も訊きもしないのに人々にそう語り継いだそうです。インドはこのときに
訪れたギリシャ人が支配者になったらしいのでナチスやＦ・ルーズベルトなどに
白人認定されました。
古代ギリシャ人がそうであったように、われわれ白人もまた有色人種の血に
汚染された世界を文明化させなくてはなりません（今のアメリカは一滴の血でも
黒人の血が入るとそいつは人種欄に黒人と記入しなければならない。これは
本当の話だ。ウソじゃねーぞ）。

>>800
７８６さんの言いたいことを敷衍してるんですよ。
なんでキチガイ扱いされるの？
ちなみに俺も有色人種は大嫌いだし、数学も科学も古代ギリシャ起源だと
思ってるよ（実際そう学校で習うでしょ？）

いまどきそんなこと教えてる学校があるとは驚き。

有色人種って何？

科学も数学も古代ギリシャ人が編み出した思考方法じゃなければなんなんだよｗ
科学の起源はアリストテレスやプラトンだし、
数学の起源は数をアルケーと認識した古代ギリシャの哲学者やユークリッド。
こいつは本当に何も知らないバカ。だから有色人種の肩を持つ。
有色人種が発明したのって売春くらいだろｗ（ｹﾞﾗ

なるほど、ずいぶんと科学的にものを考える人だな。

【ギリシア】古代ギリシャ文明って胡散臭くね？　４
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1252110738/

巣に帰れよ
なんで自分専用のスレでじっとしてられないんだ？

>>806
最近別のスレでも見かけたな
せっかく自分の巣があるのにねぇ

>>782
船乗りの間での地球球体説ってのは有名だと思うんだが…
確か古代ギリシャでも球体説の元になったのは船乗りの話からだ

>>786
リビアはエジプトと同じく黒人の住んでいた地域で、キュレネも多くはアフロ・アジア人
エラトステネスが想い描くギリシャ人（笑）だった可能性は限りなく低いよｗ
先進的で文明的なエジプトやリビアを野蛮で武力に優れるギリシア族が支配したのが現実

はい〜？ギリシャのエジプトやバビロニア向けの主な輸出品は白人奴隷なんだが。

>>787
レパント以降も欧州側から攻勢に出た事はないし
何度も敗戦を喫して、オスマンの拡張を防げてない
海上ですら地中海の覇権を確保出来たのは西側のみ
>>804
古代エジプト人や古代バビロニア人、古代ペルシャ人が編み出した思考法
そもそも、ユークリッドはエジプト人だしなｗ

>>808
で、日本の船乗りが「地球が丸いという結論に至った」「西洋人に聞かされても当たり前だろというような反応を示した」ソースは？
言っとくが古代ギリシャでもどこでもなく、（南蛮人来航以前の）日本の船乗りだぞ
>>809
ギリシャ殖民都市であったキュレネの住民の多くがアフロ・アジア人だったという根拠は？
あと勘違いしてない？エラトステネスは地球の外周距離を計算した本人だよ。リビアのキュレネ出身の彼を、リビア人というならまだしもエジプト人だと主張するのは全く根拠が不明だな
それと、エジプトはともかくリビアはギリシャと比べても大して先進的でも文明的でもないよ

> はい〜？ギリシャのエジプトやバビロニア向けの主な輸出品は白人奴隷なんだが。
ギリシャじゃなくて中世ヨーロッパの話をしてるってわかってる？
>>810
ユークリッドがエジプト人だという根拠は？

>>811
特に記録がなけりゃ居住地が出身地でいいんじゃね？

>>811
船乗り一般の話だから
地球が丸いなんてのを否定したのは儒学者だのだよ

>>812
ユークリッドは確かにエジプトに住んでいた、但しギリシャ人の殖民都市であるアレクサンドリアに
名前も著作もギリシャ語だし、アテネの学堂で学んだという説もある
もっとも、ギリシャ人に教える為にギリシャ語の人名を名乗りギリシャ語で著作したのかもしれない
ユークリッドがギリシャ人であったかエジプト人であったかは断定できない
>>813
「一般」ってなんだよ？ｗ御託はいいからソースだせや

>>814
一般の意味がわからないか？
何も日本や西洋に限らず船乗りならそういう認識だったんだよ

「一般」なんてあいまいな言葉でごまかすなと言っている
「船乗り一般」なんて存在しないだろ
古代ギリシャの船乗りとか、江戸時代の船乗りとかそういうのがあるだけで

>>816
地域や時代に関わらずにそういう認識があったんだから一般以外に言い様がないな
海で同じような生活してるんだから同じ認識になる

西洋が調子に乗ってた時代も短かったな。

だから、なんとなくそうわかっていただけでは話にならないだろう。
そこから天文学的数学的な証明、発展は皆無なんだから。

万有引力の式を見て、物が下に落ちるってのは皆知ってたよっていってるが如し

>>818
西洋は調子に乗っていないよ、常に謙虚に他地域の優れたところを吸収している
だからこそ調子に乗っていた東洋が逆転されたんだろね

>>819「その説を証明してみろ」というのは韓非子のころからの伝統的な
実証主義ですよ。東洋では２０００年以まえに証明の概念が重要であったことになる。
さらにニュートンが数式を発明したのではなく、古代メソポタミアですでに
方程式はあり、それを利用しただけ。

白人はウソをつくのが常態となっており（卑近な例でシーシェパードのマスメディア
戦術を見てればわかる）、普段ものをまったく考えない人たちはこういうサイコパスじみた
民族にすぐにだまされる。われわれ日本とその周辺は宗教と思考が科挙により大幅に制限された
歴史を持っているので、ますます簡単に白人にだまされる民族性となってしまった。
やつらのウソを暴かない限りわれわれに未来はない。こういう意味でサイコパスホワイトは
いい試練だと思う。こいつらのウソを見抜けたら、もうそれだけで偉大な進歩といえるだろう。
そのためにはまず「白人がすべてを無から創造した」という歴史を見直さなくては。

専制的なアジア優位の方がやばいかも

>>819
丸いことを知ってたかどうかってことなんだからいいんだよ
数学的なもんは西洋人が発見したわけじゃなく古代ギリシャ人だしね
そういう計算やってみたのも船乗りの話が元になってる

>>814
アテネの学堂なるもの自体
先進的なエジプトやバビロニアの学問を輸入するために創られたんだけどね

支配層がギリシャ人なのだから名前も著作もギリシャ語なのは当たり前、旧ソ連諸国と同じように
カザフ出身だろうがウクライナ出身だろうがトゥーラーン出身だろうが、論文はキリル文字だったろ

ユークリッドはエジプト出身のエジプト人かエジプト出身でギリシャの血を引く人間か、どちらでも大差無いな

支配層がギリシャ人？マケドニアの将校じゃねえの？
もう何でもかんでもギリシャ認定やなｗ

漢文で書かれた古事記や日本書紀や懐風藻や大日本史や日本外史は
日本文化ではないということか。

古代支那民族が書いた。だって当時の日本は支那人が殖民都市を築いていたから。

殖民都市なんて日本にはない
朝鮮などはそうだったが

【ギリシア】古代ギリシャ文明って胡散臭くね？　４
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1252110738/
巣にかえれよ

丁寧に数学史の本を載せてる人
http://www2m.biglobe.ne.jp/~m-souda/mysouda/math/smith/contents.html#mo1
これで正確に古代エジプト、バビロニア、ギリシャの学問がどの程度かわかるな

>>829
吉野ヶ里遺跡だけはマジで渡来系の都市だったみたい

縄文時代晩期から弥生時代にかけて中国大陸や朝鮮半島から人々が日本列島に渡来したが、
渡来系の人々の数はそう多くなく、北部九州周辺に分布する程度であったことが窺えます。
http://www.yoshinogari.jp/ym/episode03/body_feat.html

話し戻るけど
2回の世界大戦とロシア革命という死者1000万オーバーの白人の内ゲバが
無かったら奴らは未だに威張りくさっていただろう

>>832
集落程度ですぐに埋没

>>834
それらの集落は弥生時代に長期的に存在した

>>835
縄文人に同化して埋没

>>836
島国で渡来人数は少ないからな

つまり植民都市なんて夢想

幻想って・・事実として存在したのに

難民キャンプを植民都市とは言いません

名誉白人様の病気がいよいよ悪化してきたな
殖民と難民をマゼコゼにするとはｗ

難民を殖民だのと言いかえたところで無意味

どうしてキチガイは巣に帰らないの？w

巣が全部駆除されちゃったんじゃね

植民と移民はどう違うのか？

>>1
ルネサンスを知らないのかい？

でＦＡ

やっぱり17世紀科学革命からでねえの？

>>385
不換紙幣は宋も発行してる。でも、不換紙幣化したのは
発行しすぎて詰んだからだけど。この点はモンゴルも同じ。
発行しすぎて詰んだからやむなく不換紙幣にした。
双方とも、価値を維持できていたのは兌換紙幣だった頃。

>>413
大運河を封鎖されて北京への物資輸送が停止したのに勝てたのか？

>>847
14世紀のルネサンスからだと思う
トマスあたりはまだアヴェロスあたりと変わらないイメージだが
ベーコン以降は明らかに進歩している

伝統的に中国を家来にしてきた宗主国、北東部の覇権国家群も
近代に入っては目立たなくなってロシア、イギリス、日本とかに
従属するかみたいになったもんな。
一時はロシア、ヨーロッパ近辺まで大帝国を
築いたというのに。

>>850
それは、逆転の芽が出ただけで完全逆転は1800年ごろじゃない

>>852
1700年前後に力関係が逆転したと思う
>>850-851はｷﾁｶﾞｲだから相手しないように

1700年はオスマンや清が
なにげに、まだ強いと思うけど

>>854
清はまだ強勢だが、オスマンは1571年以降は停滞
つまり逆転は1571年ということで

はい、またいつものバカ登場

だよな、逆転したのはルネサンスごろだし

東洋と西洋という区切りをぶっ壊すべき
分けるならインドから東と西だ

>>858
珍説布教頑張れよｗｗ
世界中の大多数の人類は、ボスポラス海峡の東西で分けている悲しい現実にぶち当たるがねｗ

東洋のほうが人口が圧倒的に多いんだから、
勝って当たり前だろうにねｗ

極東は問題外だから、東洋VS西洋から外すべし

アレキサンダーの頃から西洋優勢だったけど
ゲリラ的に帝国興したりテロ起こしたりで、未だに完全に従属はしていない
西洋(キリスト教、ヨーロッパ)と東洋(イスラム教、オリエント)は永遠に対立し合うのであろう

だいたいヨーロッパ対中華、インド、イスラムじゃ不公平すぎるだろ

欧州対中華は中華圧勝、欧州対イスラム圏も常にイスラム圏優位
それに、ただの地理概念に不公平も糞も無いｗｗｗ

大航海時代はインドや中国に行きたかったからな

３文明圏あわせて戦おうとか
それ程欧州のインパクトは強いってことか

ヨーロッパ中心の世界観が今でも主流だからだよ
西洋でなければ、共通点や繋がりが無くても全てオリエント

西洋VSそれ以外

>>866
戦争ではいつの時代もイスラムに負け、オスマンに負け、モンゴルに粉砕され
技術や学問では常にエジプトや中国やペルシャやイスラムやモンゴルやオスマンの後塵を拝し続けたのに
インパクトも糞も無いわｗ　地理的にそう分かれてるだけ

地理的にそう分けたのは白人
つまり白人の手の平で踊ってるってことか
悲しいね

古代のペルシアから現代の原理主義のテロリストまで、
ヨーロッパのアンチテーゼは、常に中近東や北アフリカのオリエント世界だった
東アジアはブラックアフリカと同じで、ヨーロッパ人にエキゾティックな興味は抱かせても
対立する文明という脅威は抱かせない