古代ギリシャ文明って胡散臭くね？

バルカン半島に唐突に現れたこの文明。

アレクサンドロス三世は２０代でアケメネスを一人で制覇。
師はあのアリストテレス。
古代ギリシャの祖先は東欧あたりから南下してきた民族。
バルカン半島から東のアレクサンダーに征服された地域は
都合よくイスラム圏。
ナポレオンが発見したという翻訳石のインチキ臭さ。
ネジや歯車、ヴァイオリンからギター、科学的思考方法まで古代ギリシャ起源という、
にわかには信じられない功績の多さ。

ローマで発掘された彫刻作品は「古代ギリシャ起源」として
巷に触れ回られている（ラオコーン胸像）。
欧州の言語はバルカン半島どまりで、それ以東の、より
歴史の古いメソポタミアにまでさかのぼらず、古代ギリシャの言語・語彙で
終わるのはなぜなのか？

次スレ乙

前スレ
古代ギリシャ文明は捏造
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1169166992/l50

＞欧州の言語はバルカン半島どまりで、それ以東の、より
＞歴史の古いメソポタミアにまでさかのぼらず、古代ギリシャの言語・語彙で
＞終わるのはなぜなのか？

インド・ヨーロッパ祖語は無視ですか

現在イラクやイランで使われてる言語に起源を求めないのはなぜ？

最近古代ギリシャで制作されたと思われてたローマの彫刻が、
１６世紀のイタリアで作られたものと判明した、ってさ。

アレクサンドロスというアーサー王や日本武尊みたいな
胡散臭い伝説的な王が、その支配した土地でなぜ
ギリシャの文化を伝える必要があったのか？もともと
アレクサンドロスの出身国（古代マケドニア）はアケメネス帝国の
版図内（服従していた王国）であり、当時のアケメネスは
バルカンにあった諸王国などとは比較にならないほどの大国であり、
普通は「アケメネスの文化がバルカンを覆った」はずである。
なぜアレクサンドロスの遠征後は「ヘレニズム（ギリシャ化）」で
あっても「マケドニズム」ないしは「ペルシャイズム」とは
ならないのか？

胡散くせ。

夏厨はギリシャがお好き

>>5
現在の言語がなんで古代の言語の起源になりえるの？
時系列からいって逆でしょ。
イラクやイランでタイムマシンでも発明されたんならありえるけど。

あ、もしかしてイラクやイランでアヴェスタの言語やアラム語をそのまま今でも使ってると思ってる？

＞当時のアケメネスは
＞バルカンにあった諸王国などとは比較にならないほどの大国であり、
＞普通は「アケメネスの文化がバルカンを覆った」はずである。

中国人が日本文化を貶めるのと同じ論法だな

白人が世界の天下を取ってからだよ、ギリシャ文化が異様にもてはやされる様になったのは。

>白人が世界の天下を取ってから

イタリア・ルネサンスやビザンツ帝国の古典リバイバルの頃にも
ギリシャ文化がもてはやされてたが、オスマントルコ軍とかに思いっきり脅かされてたぞ。

「ギリシャ人に文化的に征服された」といわれる古代ローマ人も地中海周辺しか
支配してなかったし。

本当に古代ギリシャ文明って存在したの？ドイツ人が発掘した
古代遺跡って本当に「古代ギリシャのもの」なの？

東アジアではオランダのゼーランディア城が浜田弥兵衛率いる百七十人に攻略されたりしているな。

現存するパルテノン神殿や古代ギリシャの貨幣を見る限りでは、
古代ギリシャの文明は本物だよ
パルテノン神殿がギリシャの文明の高さを伝えている。

相手の才能を認められないのはひがみとしか思えない。
文明の高さを伝える証拠として、パルテノン神殿が現存している。

日本にそんなものはあるのか？ないだろ。

エジプトやローマ、ギリシャの文明の高さが強調されるのは
文明の高さを示す証拠がいくつも揃っているから

ヒエログリフやピラミッド、コロッセウムやパルテノン神殿を訪れれば、
誰だって衝撃を受けるほどの文明の高さに気づけるはずだ

そもそも証拠が勢ぞろいしているのに、
否定なんてできるわけがないだろ

>>1
お前は「ギリシャ人の為したことは偉大だから怪しい」
と言ってるだけなんだが

>>14
あれ、君は以前ドーリア人（非アカイア系）はバルバロイとか書いてたけど
アカイア諸国と戦ったとされるトロイア人はギリシャとして認めるの？ｗ

なぜパルテノン神殿は古代ギリシャのものとわかるの？
施主が古代ギリシャ人がこれを築く、と銘をうっておいたの？

>>16-18＝>>1？

>>12
いい加減なこというなよ
イスラム圏でもギリシャの古典はもてはやされていたぞ
ルネサンス以降のヨーロッパはイスラムを通じてギリシャの古典文化を継承した

>>12では「白人が」とあり「ヨーロッパ人が」とは書いていないな。

まあ古典文献を大量にアラビア語へ翻訳したアッバース朝も
世界制覇などしていないが。

>>1みたいにギリシャ文明の存在まで疑うわけではないが、
プトレマイオス朝〜ローマ時代にかけての
エジプトのアレクサンドリアを中心に成し遂げられた
科学的発見や研究までが「ギリシャ人」の功績みたいに言われるのには
違和感があるな。

確かにアレクサンドリアにはギリシャ系住民も住んでたけど
科学者が全部ギリシャ系だったわけでもあるまいに。

だったらその証拠を持ってくりゃいいだけ

地層でわかるんじゃないか
大体遺跡は埋まってるから
年代もわかるはず

>>24
そこまでは言われてないでしょ。
キュレネのイアソン（ユダヤ人）とかテーベのへファイスティオン（エジプトのネイティブ）とか
ギリシャ語の著作を残してても出自が分かってれば別に隠す必要はないわけで

キチガイ隔離スレかｗ

>>22
西欧におけるアリストテレスの再発見は13世紀だけど、その「ルネサンス」はどのルネサンス？
12世紀ルネサンス？
イタリア・ルネサンス？
カロリング・ルネサンス？

偉大というのは、こういう奴らをいうんだ。
http://ca.c.yimg.jp/news/20080806151210/img.news.yahoo.co.jp/images/20080806/reu/20080806-00000003-reu-int-view-000.jpg

>>22なんでムスリムたちが参考にしたとされるものが
「古代ギリシャの」とわかるんだ？隣の韓国人も
「世界中は古代韓帝国の文献を参考にしてるニダ」って
主張してるけど。

>>26石でできた遺物はC14で年代測定ができない。
つまり石でできてさえいれば（石造とかね）、
何でもかんでも古代ギリシャ起源にできる。
その近くに小麦でもない限り。

ギリシャの建築物は、後世に再築されたものだよ。
常識だろ。

ここはネタスレ？

妄想スレです。御意見無用。

嫌白厨ってバイトとかしないの？

しないだろ。

「金のために働くのではなく、金をして自らのために働かせよ。」（ロバート・マツザキ）

支那の聖王時代（尭舜）みてえだな＝古代ギリシャ文明
本当に存在したの？アケメネスやエジプトの成果を
分捕って起源を主張してるんじゃないの？韓国みたいに。

その根拠をどうぞ

確かに怪しいね。
日本の最新科学技術で、再検査してみろ。

結構、ぼろが出てくるはずだ。

・中国古代人＝白人
・漢字発明＝西域の民
・現代漢字＝日本から輸入

こんな簡単な事実すら、中国は隠してきてたんだから。
白人系文明の虚偽性も、他民族が科学的に検証した方がいいと思う。

産業革命以前の白人文明なんて、どうみても後進国なんだから。
最近羽振りがいいからと言って、過去まで美化するのは許されんだろ。

>>33
パルテノン柱の間に挟まっていた小麦から年代測定したら、
つい数百年前のものだったという報道があったよね。

全くの虚偽でないにしても、パルも、再建とか修理とかはしてるんだろ。
法隆寺は、宮大工の技術承継のために、あえて数十年間隔で立て直ししている。

最近は、世界の注目を浴びるほど有名になってるから、
観光客の目を盗んでは再建しづらくなっている。

だから劣化を放置しておいたら、案の定、数十年でボロボロに。
とうとう、観光客や酸性雨のせいにして、改修工事を実施した。＞＞パルテノン宮殿

白人がペルシャ侵略したときに、都市ごと破壊したからね。
北京を欧州勢が侵略したときも、宮廷建築物や造園は灰塵に帰した。
日本だけが金と技術だして、故宮や北京の造園類を修復したんだよ。

ペルシャの都市破壊状況は、近年の発掘でようやくその惨劇が明らかになりつつある。
形になって残しているから過去が偉大とは限らない。（中国、ギリシャ）

むしろ、後世に残すとやばいほどの壮麗な異民族の神殿は、
侵略者である白人たちの僻みで破壊されているとみた方がよい。

運よく生き残っても、エジプトみたいに剥ぎ取られて大英博物館行きだ。
壊してしまえば、なかったことになるという白人の発想は、むごいもんだよ。

嫌白厨ｗ

>>31
ムスリムたち自身がユーナーンの学問といってるでよ。
哲学者のことはファルサファと呼んでたし。
異教の学問に携わる者という微妙なニュアンスも含まれていたが。

>>44
なるほど。しかし今のイラク地域なんかは、よく侵略者に狙われてるよな。
（マケドニア王国・ローマ帝国・モンゴル帝国・オスマン帝国・大英帝国・アメリカ…）

>>32
>>42-43
もしかしてパルテノンとかアクロポリスが古代以降ずっと「遺跡」として
現在写真で見るのと同じフォルムで維持されてきたとか思ってる？

>>42初耳でした。確信が深まるなあ。それとドイツ人が発掘したミノス宮殿の
遺跡は本物なんですか？

>>45あ？うるせえぞ混血児。最近つぶれた英会話学校、そこで英語を話すからって
金持ちの米国人男性と勘違いして英国人と結婚してしまった売春婦が
おまえのかあちゃんだからってここを荒らすんじゃねえ！どぶに落ちて死ねよ。

中国も、もともと５０センチ程度の土盛りだった万里の長城を、ここ百数十年で、
あんなに何メートルもの高さの石造りに改造してるからな。

故宮なんかそもそも昨年までの数年間で新たに建築したし。
（俺様が旅行に行ったときは、なんと数百メートルの紙看板で代替されてた。）

観光客目当てと国威発揚のための歴史の美化は、見てても見苦しいね。

なんでこのスレの１は>>4、>>9-10、>>13、>>19、>>46、>>48に反論せずスルーしてるんですか？

自分で反論しろ。
他人の力に頼るようでは駄目だぞ。

>>52
それは>>51へのレス？

>>51で挙げたのは１の主張に沿った書き込みへのレスなんだから
俺じゃなくて１が反論すべきですよね。他人の力に頼っちゃ駄目なんでしょ？

だから、>>52は、>>51の応援団であって、>>1の応援団ではないんだよ。

そうだよね？>>52
そうだと言ってくれ。

おまえら歴史というもの自体が
共同幻想であることに気付け

くっせーエテ公の嫌白は頭が著しく悪いので反論という言葉が理解できないんです

>>53-55

　　V　／　 ／　_,, ｧ=ﾆﾆ:}　　　　　　 ＿
　　 .V　 ／,.ィ"f= <r'ﾆ三{　　　 　 　 |＿　 　 ┐　　 _l_　l
　　　 'vf^<''"　 弋z.ﾐ'ﾃtﾌ　　　　　　 |＿ Х □_ 匚　L　| У
　　　　〉!ﾄ _　i{　´￣r' =|'
　　　./ｪﾞ‐ｪi.　 　 ､__`_ヤ　　　　　（　その通りでございます　）
　　 ./iｭ.Ｈヽ.、　　 ﾞ,ﾆ/
　 -^ ー'-.､,i._｀ヽ,.仁ﾘ
　 ー - .､　　　　 /､

>>58
いや、それじゃあ、他人（この板の観客）に分からないんだよ。

「>>51じゃなくて>>1が反論すべき。」

こう言ってくれよ。
俺の立場も考えてくれよ。

面倒くさいね・・・

　「>>51じゃなくて>>1が反論すべき。」

もう構わんでくれ。

なんでこのスレの１は>>4、>>9-10、>>13、>>19、>>46、>>48に反論せずスルーしてるんですか？
>>1は、自分で反論しろ。

立て逃げだろ
糸冬

ちなみに>>59と>>61は自分じゃないので

　　　　 ∧＿∧
　ﾋﾟｭｰ (　　＾＾ ） ＜これからも山崎を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

当事中国やらギリシャやらで思想家とか哲学者とかが多く出てきたのは、
農業技術が発達して有閑階級が出来たからって言われてるけど、
主にだけど中国は人文科学、ギリシャは自然科学方面の思想が多かったのは何故だろう。

>農業技術が発達して有閑階級が出来たからって言われてるけど

ソースは？

つうかバルカン半島みたいな朝鮮半島と変わらん寂れた土地で、
なんで有閑貴族がたくさん存在できるんだ？

ヒント：交易　商品作物　鉱山

つか古代ギリシャだったらバルカンというよりペロポネソス半島では？

それじゃ世界中の交易地点ではアリストテレス（ｗとか
プラトン（ｗが大量発生してるなｗ

あれ？　有閑貴族の成立基盤を聞いてたのになんで哲学者の話になるん？

543 名前：世界＠名無史さん ：2008/08/24(日) 07:09:37 0
アレキサンダー大王のポンペイのモザイクはどうだったか、
と思って調べたら、ギリで紀元前じゃないんだな。
http://zord.main.jp/acid/archives/2007/08/post_155.html

あのモザイクってアレクサンドロスの遠征直後のだとばかり。
やっぱ胡散臭いわ古代ギリシャ文明。

とりあえず疑うのは進歩である。

>>71
「ポンペイのモザイク」という時点でローマ時代だと分かるはずだが。

もしかして、ポンペイがギリシャやマケドニアの都市だと思ってた・・・？

なんでローマがギリシャの胡散臭い大王の壁画なんて
製作すんの？

しかも当時従軍してた職人がその場面を見て
描いた、というならともかく何百年も後の
モザイク画を「アレクサンドロスの遠征」
だなんていわれてもなあ。

一輪車や時計の発明とか

英文wikiはギリシャ起源だと書いてあって
中国と日本文wikiは中国起源といっていてワロタw

ただ中国は明らかに秦以降から一輪車の使用の記載が明確にあって
ギリシャはそういうのがまったくない。というかローマになっては一輪車は忘れられ
中世の頃に中国から一輪車が入ってきて交通革命が起きる訳だが。時計も同様
中国の使用がそうのころからあったのは誰も疑わないが、ギリシャは全くそういうのがないし、ローマでまた寸断されているでしょ?

なんでもかんでもギリシャ起源というわりには、その後いったん断絶され忘れられるものが多いんだよね
これでは捏造を歌がレテも仕方ない

時計は日本版wikiだと古代ギリシャの「アッティキティラの機械」
が起源と書いてた気がするが。本当に日本って自分たちが
欧米人だと思ってるんだねえ。

>>76古代ギリシャの哲学者の論文はアリストテレスのそれが
わずかに残っているだけ、と聞いたのですが、ほかの
ソクラテスやアリストテレスの話はそのアリストテレスの
文章からの孫引きなのでしょうか？

ギリシャ起源のいくつかに捏造らしき物があるあるといっているだけで
アリストテレスやプラトンが現代の思想科学に残した功績は疑わない


例えば一輪車とか時計の使用がギリシャにはあったとはいっても有力な証拠に欠けているし
時計はともかく一輪車なんてそうとう便利な発明なんだから一代で廃絶されるってありえないんだよね

中国起源の物がいくつか混ざっていてい
それが西洋人には気に食わない。ギリシャ人の捏造に
内心有色人種に対する優越感のある白人がそれを後押しして
たいした検証のないまま、あれもギリシャこれもギリシャになっているんじゃなかろうか

別にアリストテレスやプラトンがいなくても
「何が動いて何が動かないか？」
といった「科学的思考」はどこにもあった。
そうでなければピラミッドなどの科学の粋を
集めた建築物はおろか、金属の精製、
紙、陶器、歯車、ネジ等々、サルと違わないような
「勘」で作れる代物ではない。
日本列島は白人史観に毒されすぎだ。

>>79ついで言えば中世に欧州がイスラムの文明をまるごとパクった事実も
白人には気に食わない。だから「イスラムの影響じゃない、
独自に古代ギリシャ文明を模倣したルネッサンスで科学を
発見したんだ」と言いたいのさ。そしてイスラムから科学技術を
パクった事実が知れ渡ると「イスラムも古代ギリシャ文明の
末裔だろ」と言いだす。そして極めつけは「イギリスで
興った産業革命とフランスで起こったフランス革命によって
白人の偉大さは頂点に達した」といわんばかりの「革命史観」。
こんなキチガイが垂れ流す白人史観を、相も変わらず
日本人は信じ続け試験の題材として暗記し続ける。
バカとはこういう人間のことを言うのだろう。

中国は遠すぎるが、ギリシアの技術はたいていはオリエント起源だろう。
文字は言うまでもないが、建築や彫刻はエジプトから来ている。
ワインやビールはメソポタミアから来ている。

科学技術については、ギリシア人の貢献がどのくらいあるのかまったく分からない。
例えば、「ピタゴラスの定理」とか「アルキメデスの原理」のようにギリシア人の名前がついてるからと言ってもギリシアで発見されたわけではないしね。

韓国とギリシャの違いはその起源の偽りを
その後ろについている人たちが認めているか
いないかだろうね。韓国の「世界のすべての起源は
韓国ニダ」なんて宣言。殆ど誰も信じていないし
その珍説を援助してる人間は日本の左翼を
抜かして皆無だ。朝鮮の後ろにいる支那でさえ
見捨てているのだから。
対して古代ギリシャというのは白人の根拠である。
これは絶対ゆずれない。イスラムや有色人種の
文明から影響を受けただなどと、白人は口が裂けても
言えない。宗教を知らない人は「高々宗教の違いで
そこまですることないだろう」と思うかもしれないが
大きな勘違いだ。世界は宗教で動き、宗教を根拠にして
活動している。もし古代ギリシャ幻想がくずれたら、
白人優越史もまたくずれ、欧米人たちが発狂するのさ。
日本人は紛れもなく有色人種なのに、なぜ白人と
同じ世界観を有するのだろう？わからん。

古代ギリシャ文明は他の有色人種文明から孤立し、
ものすごく高度であって、さらにそこから破格の英雄が出て、
今現在イスラムの住まう地域を十字軍のように滅ぼした・・
白人はこう思いたいのさ。
それが古代ギリシャ文明のインチキ臭さの正体。

民主主義発祥というのも捏造？

古今東西「民主主義」は国家の拠ってたつところだ。
「白人が民主主義を・・」なんてのはまったくのデタラメ。
ただ民をどうやって生かしはぐくむかという統治方法が
違うだけ。君に問うが「自分のやり方と違うから
その国を戦争してやっつけた」というやり方（主義）は
民主主義だと思うかい？

まず白人でもないしなぁ。

>>74
千年以上後のペルシャ人やトルコ・モンゴル人がその「胡散臭い大王」の
細密画入り読み本を作らせたのと同じ理由。
>>75
教科書などでアレクサンドロスの遠征の参考資料としてポンペイの壁画がよく使われるように、
「詳説世界氏研究」なんかでモンゴル帝国の遠征の参考資料として（恐らく見た目がきれいだと
いうだけの理由で）よく使われるのはムガール朝の「チンギス・ナーマ」の細密画で、16世紀以降の
北インドの軍隊の姿でモンゴル軍が描かれているわけだが、それをもってチンギス・ハーンの存在が
疑わしいなどといえるのかね？

おう。イギリス人男性の精子で半分できてるクルみてえな
気持ち悪い混血児は白人じゃねえぞ。

>>88そのとおり。黄帝なんかの肖像を描いて
彼の徳を示すのと同じですよね。イエスや
ブッダもそうですしね。

ヨーロッパ人がギリシア文明をマンセーしてるのは植民地経営のためだよ。
「ヨーロッパ人は最初から優秀だった。ヨーロッパ文明の起源であるギリシア文明は
芸術も学問も優れていたし、政治だって民主主義という立派な制度があった。
おまえら有色人種とは資質も毛並みも違う。オレらに反抗するなんて無駄無駄」
と言いたいわけだ。
同じ目的で主張された人種主義が非科学的なようにこれもウソだよ。

オリエントやギリシアが発展してた頃は、イギリスやフランスやドイツはど田舎で
学問をするどころか、文盲しかいなかった
なんて言えないだろ？

>>88
その突っ込みはそもそもおかしいだろ
ポンペイのモザイクは当時のローマより紀元前4世紀のギリシアと表現様式などが共通していて
アペレスかフィロクセノスのコピーだと推定されている

>>77
>アッティキティラの機械

ギリシャの時代に機械仕掛けの時計があったと仮定するなら
エラトステネスはなぜ日時計を用いたのか疑念が残るよな

中世頃の作品が古代ローマの異物とされてるケースはかなり多いだろうね。
最近もイタリアの博物館に収蔵されてた青銅製の像が層だって新聞で見たな。

>>16
何で僻みｗ
日本と比べてどうかとかじゃなくて、実際胡散臭いだけじゃん
まぁ日本は木の文化だから異物が残りにくいだけだけどな

>>36
なんだってこうも単純なんだろうｗ

>>57
何たる低知能レスｗ

>>77
またチョンの不思議電波かｗ
何でそれから「日本って自分たちが欧米人だと思ってる」だなんて
電波が出力されるのか不思議でならない

>>92様式が似てるとなんで「古代ギリシャ起源」になるんだよ？
それじゃ支那の山水画や肖像画、日本画は韓国の絵と似てるから
「やっぱり芸術も韓国起源ニダ！」ってなるぞ、おい。
古代ギリシャ伝説ってほんに胡散臭い。

>>88
＞千年以上後のペルシャ人やトルコ・モンゴル人がその「胡散臭い大王」の

これはどうゆう意味で使われたかによって意味合いが異なるなあ。
「欧州人の精神的な支えとして彼らが口々に言う伝説的な英雄（つまりは
幻想）」を紹介しているのか、それとも「実際に実在したとてつもない
大王」としてその存在を流布したのか（われわれの「俺たちは
白人になりたいよ〜って歴史教科書みたいにｗ」）、どうなのよ？そのへんは。

そもそも古代文明全部胡散臭い

朝鮮半島とバルカン半島がウソくさいだけだろ

>>99
その例えは変だろ
東洋画は筆や墨を使って書いているのは同じでも、日中韓でそれぞれ時代ごと、
それどころか作者ごとにまで細かく様式などが分類されている
それと同様、ローマよりギリシャの様式に沿ったものをポンペイにあったというだけで
ローマ認定するほうが暴挙

つかローマ人がアレキサンダー大王を胡散臭いと思ってたという根拠は？

その様式がなんで「古代ギリシャの様式」だってわかるの？
ギリシャより東にけして起源の探索眼がいかないのはなぜ？

つうかローマ人がアレキサンダー大王を「古代ギリシャの
実在した王」と考えていた証拠は？

白人の思考回路
１、祖先は有色人種の影響を受けていないとされる
　　古代ギリシャのみ
２、イスラム科学をパクったのは認めたくないので
　　古代ギリシャを模倣してルネサンスを起こしたと言う
３、当然支那の思想や発明品の影響など皆無
４、最悪「近代化」をイスラムからパクったのを認めるとしても
　　産業「革命」によって「自力」で白人が有色人種に勝利した

>>104
アレクサンドロスの時代にもローマはありましたが何か

ローマはメソポタミアやエジプトの影響が強いという説？

>>100
>「俺たちは白人になりたいよ〜って歴史教科書みたいにｗ」

だからいちいち電波飛ばすなとｗ
史実だろうとなかろうと日本人とはまったく関係のない事柄で
日本人が白人になったりならなかったりするわけないだろうがバカｗ

>>108
あんた、前スレからいる割にどうでもいい所ばかり突っ込んでかえって嫌希厨を喜ばせてるよね。

前スレなんか知らんぞ？

>>108白人になりたいんじゃないの？日本人って。
だから英会話学校で日本語を一言もしゃべれないのに
来る米英人、彼らに股を開いて混血児をこさえて、
それでテレビに出して儲けたり、単にモンゴロイド
という醜い顔（欧米白人男性はアジア人と交尾する
際、顔を見ないという）を浄化したいのではないの？
クルセイダーはこういう家庭で育った混血児だから、
英国をマンセーして古代ギリシャ云々なんて
念仏みたいに唱えてるキチガイになっちゃったんだろ？

>>110
前にあった「古代ギリシャ文明は捏造」スレからROMっててログも保存してあるけど。
嫌希厨に相手してる連中がいったい何人いるのかしらないけど、だいたいまあ厨相手に
冷静に突っ込んでて嫌希のほうは沈黙するか発狂するかスルーするかだったよね。
でもなんか時々やたらとバカとか死ねとか口の悪いのが居て、しかも突っ込みに
キレがなくて嫌希も>>111みたいにかえって勢いづいてたからこいつKYだなと思って
見てたんだけどね。あんたと同一人かどうかはしらんけど。

嫌いじゃなくて「どうもウソくせえな〜」って
程度だよ。実際ウソも判明してるものがあるじゃん。
アッティキティラの機械時計があるのに日時計を
使っていたナゾとか「なんでこれらが古代ギリシャ
のものといえるのか？」という問いにはまだ
誰も答えられてないし。

>>113
あんたも基本的に西洋文明にしか興味ない人だよね。
上の口の悪い香具師とかクルと結論が逆なだけで。

極端過ぎて外人だってのがバレバレですやん

>>114日本の高校程度の世界史ではイスラムや
インドは完全にスルーだろ。少なくとも
ルネッサンスは欧州のイスラム文明化（欧州の近代化）と
きちんとそういった事実を書いている教科書なんて
ないだろ。白人がいう白人のための歴史を
世界史などといって洗脳してるだけじゃねーか。

>>116

> ルネッサンスは欧州のイスラム文明化（欧州の近代化）と

それ何がソース？
ルネサンスは最近いろいろ読んでいて関心があるんだが、イスラムからの影響に言及しているものはほとんどない。
「ルネサンスは突然(どこからともなく)開花した」っていう感じで書かれてある。

欧州が使っていた数学記号、アラビア数字、建築法、
これらどこから来たとおもう？

ギリシャのアレキサンダー大王の軍旗。日の丸に放射線でちょうど
チベットや旧日本海軍旗、天皇家の菊の紋章と似てる。
アレキサンダー大王の死によってギリシャ、シリア、エジプト
に三つに分断される。
日本の敗戦によって日本、韓国、台湾に分断される。
ヘレニズムと東アジアの近代化、日本は現代のギリシャです。
その他、類似点は多い。

ギリシャじゃなくてアケメネスに服従してた
マケドニア国王な。それでも胡散臭いけどな。
支那でいえば、戦国時代の燕あたりに
師匠が孔子の伝説的な大王が征西して
大王になりました、めでたしめでたし、
ってくらい子供だましな英雄に聞こえるけどな。
ま、日本人は白人が言えばなんでも真実だと
感じるからそれ以上はいえないけどね。

ルネサンスは十字軍による略奪が功績大きい。
ベネチアの港は略奪品を積んだ船の中継基地。

12世紀ルネッサンスの始まりってようはモンゴルとの戦争なんだろ
異民族と混じり合うことで文明が発達するのが歴史じゃないのか
特定の民族や全て作ったとかは幻想でしかない
バルカン半島はどうかというといろんな民族が集まりそうだと思うんだが

>>104
ギリシャの美術と共通した様式だからだよ
というか念のために確認しとくがローマはギリシャより西だぞ？

ローマ人のアレキサンダー大王を扱った著作では
プルタルコス「対比列伝」
アッリアノス「アレクサンドロス東征記」
クイントゥス・クルティウス・ルフス「アレクサンドロス大王伝」
ポンペイウス・トログスのユスティヌス抄録による「フィリッポス史」
などすべて実在の人物として扱われているよ

>>120
フィリッポスやアレクサンドロス時代のマケドニアはアケメネス朝に従属も朝貢もしてないって
前スレから散々言われてんのにまだ理解できないの？馬鹿なの？

>>124
>>120は時代を特定してないのでその限りで間違いではない

それより>>7には誰も突っ込まないのか

>>111
だからいちいち電波飛ばすなｗ

>>112
俺は取得した過去ログとかはみんな保存してあるが、
前スレのログなんてないし、書き込みログもないぞ

>>124明が終わった後に「朝鮮は独立てたニダ！」っていうのと
変わらん主張だなｗ

>>1は何がどう胡散臭いのか明確にすべきですね。
思いつくまま言葉を並べても、何を主張したいのか分かりませんし、
そう思いたいなら止めませんよ、というところでしょうか。

それはないだろう。
李氏朝鮮は明滅亡以前に清に征服されているので独立していた時期はない。

129は127へのレス

>>128
アレクサンドロス関係の主張は>>7あたりに突っ込めばいいんじゃないか？

【国際】ギリシャで物価高に抗議、スーパー襲って盗品を無料配布…犯人のほとんどが女性か
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1220619810/

アリストパネスか。

>>123それすべてローマとギリシャ人じゃん。
そりゃ韓国人に「檀君は実在したか？」と問えば
「何をしれたことを言うニダ！」って怒り出すだろうよ。
日本は欧米でもないのに、なんで彼らの想い＝日本人の
想いと感じるんだろ？馬鹿じゃねーの。

>>124朝鮮人もさ、「漢には服従してたニダ！
だけど隋唐あたりになってからは服従しなかったニダ！
せいぜい軍事同盟ニダ！ウリの三国時代ニダ！
つまり独立してたニダ！」
って言う主張するけど、それと同じだよね。
つまり服従してた事実は変わらないｗ

>>134
>>>123それすべてローマとギリシャ人じゃん。

自分で「なんでローマがギリシャの胡散臭い大王の壁画なんて製作すんの？」>>74とか
「ローマ人がアレキサンダー大王を「古代ギリシャの実在した王」と考えていた証拠は？」>>104
などと質問したのを忘れてるらしい、この人。

それが根拠になんのかよ。「欧州の誰かさんが実在する人物と
思ってました。つまり、存在したのです。白人、ウソつかない。
有色人種はサルだからアレクサンドロス三世の偉大さが理解
できないのデ〜ス。ゲイシャ、オマンコ、サイナラ、サイナラ」
なんてよ。

>>137
いや、君の質問はそもそも「アレクサンドロス大王が存在したか」ではなく
「ローマ人が大王を実在の人物と思っていたか」だったのでそれでは反論にならないんだな。

つうか「存在したか」に対して決定的な証拠がないものなの？
そのアレクサンドロスって大王は。

>>139
アケメネス朝が侵略によって滅亡し、その原因がアレクサンドロスなる者の率いるギリシャ人の軍隊だったことについては
ギリシア人・ローマ人もペルシア人も一致して認めている。
ペルシア側では「邪悪な破壊者」、ギリシア・ローマ側では「偉大な征服者」とされているのが違い。

つか君も前スレでは実在前提で話してたのを忘れてるな。

27 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2007/01/21(日) 03:24:36 0
アレクサンドロスはやっぱペルシャ人なんじゃね？民族的に。なんでギリシャ人になってるんだろ？

91 名前： 世界＠名無史さん [sage] 投稿日： 2007/01/27(土) 14:59:31 0
アレクサンドロス三世はアケメネス帝国を臣下の分際で「乗っ取り」、
そこから更にインドやエジプトまでアケメネス帝国の力を借りて膨張して
いっただけなのに。なんでこの人が「ギリシャ人」なのやら。

320 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2007/03/24(土) 23:04:55 0
バルバロイであったマケドニアのアレクサンドロスがギリシャ人なら、
北狄であったモンゴルのチンギスハンも朝鮮人になるな。

実在の証拠はそれだけ？それくらいなら
支那の夏の始祖も実在できるな。

http://wiki.nsview.net/%E3%82%B3%E3%83%A1%E3%83%B3%E3%83%88_%E3%80%94Ken_Hirai_-_English_Interview%E3%80%95

古代の人間の存在を証明する物なんて文献やら碑やら貨幣みたいな間接的なモノくらいしかないだろーに
それも古ければ尚更

まさか骨が見つかってないからいなかったとか言う気？それならハンニバルや義経やヌルハチや過去に生きた大多数の人間も存在してないんだよなw

つまりアーサー王と同じような存在ってことか。
あと日本武尊ね。
ローマや白人の心の支えが
アレックスで、
イギリスがアーサー王、
日本人がヤマトタケル、
そして朝鮮人が檀君、
支那の尭舜兎ね。

ギリシャ人（ヘラス）にとってのそういう存在は名前の通りヘレンだろ
本当に>>1は馬鹿だなあ

白人白人言ってるけども、
アメリカの白人はギリシャなんて存在すら知らない人が大半ですよ旦那
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A6%E3%83%BC%E3%83%AD%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%83%E3%82%B7%E3%83%A5
http://www.youtube.com/watch?v=fJuNgBkloFE

アメリカを基準にすんなよ

ヨーロッパ白人（二流白人）を基準にするのはもっとおかしいような・・

>>145
「ブリテン列王紀」や「三国遺事」のそういったマイナーな登場人物が記述どおりに実在してなくても
イギリス史や半島史の範囲に限ってさえまったくといっていいほど歴史の流れに影響がないのだが、
仮にアレクサンドロス３世がいなくて東方遠征がなかったとすると、そもそもなぜハカーマニシュ朝は
滅亡したのか、ペルシア帝国の西の辺境でしか使われてなかった様式の貨幣や建築などが滅亡後に
各地に広まったのはなぜか、なぜパルティア人が台頭したときにイランにセレウコス王朝があったのか、
なぜカエサルやアントニウスが来た時にプトレマイオス朝がエジプトのファラオとして君臨していたのか、
なぜギリシア人圏の東で碑やパピルスの行政文書がギリシア語で書かれるようになったのか、インドの
アショカ法勅でアラム語などと併記してギリシア語が使われている例は一体なぜなのか、などといった
無数の解明されない謎が出てくることになるよ。

>>147
アメリカ人は本当に無知だからな

アメリカ映画は英連邦がよく出て来るね
英はローマローマ言ってて
ローマ人はギリシャ言ってる感じ

>>150なぜ世界の遺物は韓国の檀君を抜きにして語れないのか？
と朝鮮人が言ってたよ。檀君が西方の諸国家をすべて支配化に治めた
からこそ「古代韓国期限である」様々な文化文物が広まったのであり、
檀君がいなければ、そんなことは起こりえなかった。

>>153
韓国教科書にはそのような事は書いてなかったが。

もう>>1の妄想史には飽きてきたんですけど〜
もうちょっと内容練ってから書き込めないの？？

まったくそのとおり。アレクサンドロス三世の功績を暗記し、
ルネサンスを知り、産業革命とフランス革命を覚え、
民主主義と人権を至上のものとしてるのに、なんで
肌の色が白くならねえんだ？こういうやつがいるからなんだろ。
俺の姉ちゃんなんてよお、不意に「日本人はイヤ！」なんて
発狂して、イギリス行って白人の夫を捕まえてきたんだわ。
そんで混血児をもうけてよお、そのイギリス人はなぜか
本国に本妻がいるとかなんとかいって離婚しちゃった
んだわ（それでも５年も持ったのがすごいと思うが）。

で出来たガキが３歳くらいで化粧してやんの。
男の子なのに。で「なんで白粉ぬってんの？」って
訊いたら「パパみたいになりたいから」なんて
コクんだ。その夫が常日頃から「ハーフは
白人（ホワイト）に絶対なれないし、苛められる
からUKにはこない方がいい」なんて言ってたらしいんだわ。
でそのガキは顔を白くしてんの。

で姉ちゃんは姉ちゃんで「ハーフは日本人に
もてるのよ！」なんて言い出してテレビに
売りに出そうとするわ、なぜか出て行ったはずの
イギリス人が一年後に白人妻とやってくるわ、
混血児は混血児で「死にたい」なんて
泣き出すわ、ほんとうにロクなことがなかった。

でその混血児の弟（つまりは第二子ね）が
また強烈なやつでよお、毎日「十字軍ごっこ」とか
やりだすんだわ、夜中の１０時ごろに。
新聞紙をまるめてちゃんばらをするんだけど、
そのセリフがさあ「イスラム死ね！」だぜ？
それとか「ブタを食え！」だの「サッダーム・フセーイン！！！」
だぜえ？２歳児がだよ？誰に聞いたの、そんな
ことってたずねたら「うん、パパ」だってよ。

俺も白人になりてえわ、冗談抜きで。

どこを縦読み？

ウィキペディア「名家」より

＞名家の論理の中に「飛ぶ鳥の影は動かない」というものがある。
＞これはゼノンのパラドックスに相当するものと考えられる。
＞また、詭弁とみなされる論理の中にも、
＞ものの存在とその本質を分離するという意味でイデア論に
＞発展する可能性があるものもあった。
＞しかしそれらは、ギリシアのように体系的な哲学として
＞発展することはなく、弁論の訓練として使われるだけに終わった。

↑日本語版ウィキペディアからなんだけど、
ここでもやっぱり「アジア文明は古代ギリシャのように
はならなかった」
なんて具合に引用されてるね。
胡散くさ。

ソクラテスやプラトンの時代ってなんで支那の諸子百家が
百家争乱してた時代とぴったり一致（今から２４００年ほど
前）すんの？でイデア論ってなんで老荘思想と酷似してんの？

さらに少し疑問なのがなぜか古代ギリシャ関係の研究って
ほとんどドイツ人が手がけてるんだよね。その後彼らは
アーリア人種を作り上げるのだが、偶然かいな？

英国人も古代ギリシャ関係にかかわってるね。
英国人とドイツ人・・人種差別思想を発明した民族じゃん。
偶然？
他意はないですよ。だれかこの辺意見のあるひといる？

ヒッタイトとかギリシャとかみてると、印欧語族は独創性は無いけど編集の能力に長けてるなと思ったり。
どちらもメソポタミア、エジプトの先行文明を上手く編集編纂して一時代を築いてる。
まあ、それはそれで偉大なんだが。

" 19th century artificial state of Greece are dirty brainless Ethiopian spicks! "

　―『19世紀に人工的に作られただけのギリシャとかいう国の汚らしい脳足りんのエチオピアのスピックが！』

　　　　　　by, ブルガリア人

http://wiki.nsview.net/%E3%82%B3%E3%83%A1%E3%83%B3%E3%83%88_%E3%80%94Welcome_to_BulGAYria_%3B-%29%E3%80%95

ヘロドトスは、ギリシャ文明のartは黒人からの借り物だと明言している。
地中海文明の植民からギリシャは始まったと。

>>153
その手の韓国起源説では檀君が西方諸国を征服したなどとはいわない。

韓国人の唱えるウリナラ文明伝播説はこの図が一番わかりやすいが
ttp://404er.com/blog/image/korea2.php
中央アジアにあったという桓国が文明起源とされるので
檀君朝鮮はそこから東に向かった一派の建てたものにすぎないことになる。

別系統の説では古ヨーロッパにおいて神を表す一般名詞が「ダン」
つまり「檀」だったと主張し、アイルランドまで古代朝鮮人が広まっていた
証拠だといっているのもあるが、この場合檀君という傑出した個人が
いたわけではないことになる。

ウリナラ起源説で用いられる史料解釈の方法というのは、たとえば中国の古典の文章に
「伏義氏以木徳王天下」というがあると、易では木は東を表すから伏義氏は東方の朝鮮人だった、
というように、表面的には別のことが書いてある史料を暗号解読のようにして読み替えていくのだが、
ハカーマニシュ朝の滅亡やディアドコイ戦争については、諸史料で思いっきりアレクサンドロスと
彼が率いてきたギリシャ人のせいにされているので同列には扱えない。

諸資料っていつの時代のやつ？

>>164-165
それは単純に歴史学が大々的に手掛けられるようになった18世紀末以降
東地中海域を植民地化していたのが英仏独の三カ国で
ギリシア本土やトルコあたりに残されていたギリシア語史料もその三国の大学で分けあったからに過ぎない
史料のあるところに研究者は集まり育つので英独系が多くても何の不思議もない
ちなみに今ギリシア本土を研究してるのは主にフランスとアメリカ
ドイツはシュリーマン以降専らトルコ西岸が専門
ナチも優性思想もない頃に研究の素地が出来上がっていただけの話であって
結局>>1は古代はおろか近現代の歴史も知らない阿呆と言わざるをえない

>>156-159
狂いすぎだクルセーダーｗ

>>172つまり白人神話を生み出すためにいくらでも捏造できた、
ということですね、わかります。

そう、だからお前のような馬鹿が生み出される余地が残っちゃったんだよな

つまり白人が至高のバカってことだな

ギリシャという「地域」があったことは間違いない。
だがそこで発掘されるものが本当に「古代ギリシャ人が
作った」というのは分からない。肝心のメソポタミアが
早くから砂漠化して、粘土板が失われてしまったのも
大きい。
ところで人類史上画期的な発明「歯車」は古代ギリシャ以前の
ものはないのかな？

>>153
で、その朝鮮人は>>150のような詳細は語ってたの？
そうじゃなきゃアレクサンドロスについてと同列には語れないよ？
それとあなたは>>150にあげられたようなことはアレクサンドロスの遠征の結果でなければなぜ起こったと思う？

韓国人に訊けばいいじゃねーか。
ものすんごく詳細に語ってくれると思うぞ。
そして現在の世界は韓国人の遠征なくして
語れると思うのか？

>>179
うん、思う
ちなみに残念ながら俺には韓国人の友達はいない
>>153ならお前がその朝鮮人の言ってたことを語るべき
お前が朝鮮人云々と言い出したんだから

だからエンジョイコリアで「檀君の世界における影響」を
訊いてこいって。

>韓国人に訊けばいいじゃねーか。
>ものすんごく詳細に語ってくれると思うぞ。

そこで話が>>170へ戻る

>だからエンジョイコリアで「檀君の世界における影響」を
>訊いてこいって。

そこで話が>>169へ戻る

古代メソポタミアやエジプトでは歯車って使われてなかったの？

なんでヨーロッパの話なのに朝鮮レス馬鹿李なんだ
２ちゃんの朝鮮ネタは中身が空っぽだからやめてくれ

つ　バナールの「黒いアテネ」

そりゃ、普通に西アジア・エジプトからの影響はあっただろう
クレタ島の先住民も、エジプト・リビア系といわれているね

諸子百家なんて言ってるけど
中国の思想家って老子とか孔子とか数えるぐらいしか上げられないだろ
カンチュウとかただの政治家なのに無理やり思想家になってるし
同時代のギリシャはもっとたくさんの思想家を輩出した、
哲学だけでなくて美術とか文学とか自然科学とか、
あらゆる分野で満遍なく人材が輩出されて記録に残ってる
しかもむやみやたらくだらないやつまで記録に残してるんじゃなくて
一人一人が人類史に残る重要な功績を残して一絡げにできない。

ヘーゲルは論語をみて
孔子の名誉のために
こんなの翻訳しなければよかったのにって言ってるよな。
比較しようがないってのは十分わかるんだけどよ。
たしかにギリシャと比べれば水準が違うな。

関係ないけど、
中国でホメロスやヘシオドスとかと同時代の王じゃない個人って
カンチュウしかいないだろ、
王の系譜じゃない実在確実な人物の最古だと思う
サイ以外の国の政治家は他に記録残ってないみたいだし

ギリシャはどのぐらい前までさかのぼれるんだろうか

>>187管仲は法家の先駆をなし、斉の桓公を戦国時代最初の覇者たらしめ、
後の法家の大思想家である韓非に多大な影響を与えた。
それより以前に論理学者の恵施と公孫竜が活躍し、
道家思想の大家である荘周と議論を交わし、
孔丘が現れ、曹参が孝経をあらわし、
孟軻がそれを良く補い、墨翟が兼愛を説き、
荀況が老荘思想を「人を知らず」と評した。

支那の思想・経典の類は最低でも前漢、そして
最近では戦国時代までさかのぼる定本（竹簡）が見つかっているのだが、
古代ギリシャの文献はそのくらいまで遡った
定本はあるの？

>>186白人の名誉のために言っておくが、
古代ギリシャに文明が現れたのは先住民を
北方から来た異民族が滅ぼした後だ。

そしてそれは多分ゲルマン人の祖先で、
ゲルマンを共通の祖先とするイギリスとドイツは
ために「白人」となれて、
世界を支配する権利を持ったのだ。

私はクラゼウィッツの兵法書を薦める人はそれが誰であれ、
あるひとつの特徴を持っていることだけは確信を持って言える。
それは彼は「孫子」を読んでいないのだということである。
この本を読めばこの後にも先にも兵書なし、と誰もが
考えるようになるだろう。
この書物を読まねば戦争などすべきではない。

管仲は法家の先駆をなし、斉の桓公を戦国時代最初の覇者たらしめ、
後の法家の大思想家である韓非に多大な影響を与えた。

韓非子はカンチュウから数百年もあとの人で同じ思想グループとするには常識的に無理があるだろ
現代のある有名な思想家が古代の思想家の思想に決定的影響を受けたからと言って
古代の思想家を自分と同じグループには入れないだろ。
古代最初に現れた政治家を法治主義的部分があるだけで自説の論拠の権威づけのために法家に仕立てられただけだろ。
タレスとかも後世の思想家が
最初の哲学だって決めつけたから哲学家たりえたんだ。
結局、こんなの認識しだいだからこれは適当に反論にまかせるとして

古代中国で独自の思想家と呼べるレベルでまともに著作が残ってるのは次の7人のみなのは事実だ
孔子、老子、荘子、荀子、墨子、孟子、韓非子
ギリシャなんて一つの哲学分野でも数派の学派に分けざるを得ないぐらい
膨大な思想家を生み出したのに、しかも一人一人が現代社会に大影響の超重要人物であふれている。
それとは逆に諸子百家とか大言する割に全思想合わせてたった7人だけの中国、そのほかはおまけ程度で引用されるのみ
公孫龍なんてこの7人の思想家の持論の優越性のために引き合いに出す
こぼれ話みたいな扱いでしか出てこないだろ
大変惜しいことになんにも資料を残してくれなかったようだ。

>>190
いわゆる古代ギリシア文明とその前段階のミュケナイ文明はそうだろうが、
エーゲ海文明、ミノア文明は先住民のものだろ
ミュケナイ・古代ギリシアはそれなくしてありえない

>>194
>>191でドーリア人だのアカイア人だのがゲルマンの子孫とか言ってる時点でわざとやってることに気づけ

>>193古代ギリシャのそういった哲学者の最古の定本（参考文献）は
いつの時代のものが残っているのでしょうか？

すこしアルキメデスの著作だの、プルタルコスの列伝などの
「定本」を調べてみたけど精精10世紀の羊皮紙が最古で、
それより古いやつがないんだよね、古代ギリシャ関連の
古文書って。支那の思想書や兵法書は一応竹簡という形で
戦国時代〜前漢時代の皇帝や高官の墓から発掘されてる。
古代ギリシャの「歴史」とかアルキメデスの「方法」の
ビザンツ以前に遡る最古のテキストってどこにあるか
知ってる人、いる？

>>193
その「思想家」とは君が言うように「後世の人たちが
書物を編纂する際に〜家と分けて分類した」のだから、

＞韓非子はカンチュウから数百年もあとの人で同じ思想グループとするには常識的に無理があるだろ
＞現代のある有名な思想家が古代の思想家の思想に決定的影響を受けたからと言って
＞古代の思想家を自分と同じグループには入れないだろ。

という言い方は矛盾している。秦や漢代に支那の戦国時代の
史書を分類した司書が法家だの兵家だの分けただけであって、
当時の、たとえば韓非子が「私は法家の韓非です」と称した
わけではない。

そして「古代支那の思想家といえるレベルでまともに著作が残っているのは
7人くらいだ」とおっしゃるけれど、では古代ギリシャの思想家で支那のように
当時の原本までが残っている思想家はどれほどいるのか？さらに支那の思想家の
たとえば孔丘なんかは私塾を経営していて、後に曹参などといった思想家が
儒家として分類されている。その他、さまざまな人間がさまざまな思想として
分類されている。単に君が知らないというだけじゃないのか？

古代ギリシャってほとんどすべて伝聞で成り立ってる。
古代ローマの将軍が「ギリシャの〜という人間がいた」
と発言したという話を、さらにビザンツの人間が「〜という人が
いた」という伝聞にし、さらに欧州の人間が「〜という人が
いた」という形でまた伝聞にして「古代ギリシャ文明」が存在してる。
で「じゃあ当時の書物は？」と調べると「いや、焼けてなくなった」だ。
なんか胡散臭いよ、やっぱり。

さらにその伝聞が欧州だけでなくペルシアやイスラムルートもあるからややこしくなっている。

さらにそのペルシアやムスリムが伝えている人物を
どういう根拠かしらないが「古代ギリシャの」と考えてる人間がいるから余計
ややこしくなってる。

>>197
今読めるアリストテレスの著作はほぼ全部
古典期のギリシア語パピルス原本が基ですが何か

>>191
そんな権利ねーよｗ

>>202詳しくお願いします。
アリストテレスの他にプラトンやソクラテスの
書物もやはり残っているのでしょうか？

189 ：世界＠名無史さん：2008/09/16(火) 00:21:35 0
>>174
518 名前：考える名無しさん[] 投稿日：2007/05/13(日) 13:25:00 0
現存するものに限ると、
印刷本の最古は1513年ヴェネチィアで発行されたアルド版プラトン全集。
手書き本の最古は895年ビザンティン帝国内におけるB写本。

●ソクラテス・プラトンとその関連　３●
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1137746369/

>>201
ゾロアスター教徒は知らんがムスリムははっきり古代ギリシャと言ってるでよ。

アル・マスウーディー著『黄金の牧場と宝石の鉱山』より

「古代ギリシア人の時代とビザンツ[この場合ローマ]帝国のしばらくの間に、哲学的諸学問が
発展し続け、学者と哲学者は尊敬され、栄誉を授けられた。彼らは自然学（身体、知性、魂に
関する）や四科、すなわち数の学「アリストメーティケー」、面積と幾何の学「ゲオーメトリケー」、
星の学「アストロノミア」、そして旋律の調和的創作の学「ムースィケー」に関する諸理論を
発展させた。キリスト教がビザンツ人の間に現れるまで、諸学問はかなりの需要が続き、大いに
洗練された。その後彼らは哲学の証拠を削除し、その痕跡を消し去り、その道程を破壊した。
また彼らは古代ギリシア人が明確な説明で展開したものを変化させ改悪したのである」

イブン・ジュマイウ著"Maqalah al-Salahiyah fi ihya al-sinaah al-tibbiyah"より

「彼（ウマル）がカリフになった後、教育はアンティオキア、ハッラーン、その他の場所に移り、
マームーン・アブド・アッラーフ・イブン・ハールーン・アッ＝ラシードがカリフになるまで、教育は
不安定な状態であった。そこでマームーンは教育を復活させ、普及させ、優れた医者に目を
かけた。彼がいなければ、医学と古代人の他の諸学問は、失われ、消し去られたであろう。
この分野では最も優れていたギリシア人の土地から、すでに医学が消えてしまったように」

イブン・リドワーン著『有用なる医術教授法の書』より

「マームーンは、最も優れた人々をひいきにすることで[医学の教授]を復活させた。それがなければ、
医学、論理学、哲学を含む古代人のすべての学問は忘れ去られていただろう。それらが最も奨励
された土地で、今日[忘れ去られてしまったように]。つまりそれは、ローマ、アテネ、ビザンツの諸地方、
そしてその他多くの土地である」

アル・ジャーヒズ『キリスト教反駁論』より

「もし一般の人々が、キリスト教徒とビザンツ人が知恵も明晰さも思慮深さもなく、ろくろ細工、大工仕事、
造形芸術、絹の錦織りいう手作業に長けているだけだと知っていれば、彼らを知識階級から降ろし、哲学者や
賢人の名簿からはずしただろう。なぜなら、『オルガノン』、『生成消滅論』、『気象論』などの著作は
アリストテレスによって書かれたからであり、彼はビザンツ人でもなければキリスト教徒でもなかったのである。
『アルマゲスト』はプトレマイオスによって書かれたが、彼はビザンツ人でもキリスト教徒でもなかった。
『原論』はユークリッドによって書かれたが、彼はビザンツ人でもキリスト教徒でもなかった。医学書は
ガレノスによって書かれたが、彼はビザンツ人でもキリスト教徒でもなかった。デモクリトス（前５、４世紀）、
ヒッポクラテス（前５、４世紀）、プラトンなどによる著作も同様である。これらはすべて、同じ国民に属する
個人であり、彼らは消滅したが、その精神の名残りは生きているのである。そして彼らはギリシア人なので
ある。彼らの宗教はビザンツ人の宗教とは違い、彼らの文化はビザンツ人の文化とは違っていた。彼らは
科学者であったが、これらの人々[ビザンツ人]は地理的に近かったためにギリシア人の著作を自分のものに
していた職人なのである。これらの著作のあるものは自分たちが書いたものだとし、また別のものは自分たちの
宗教のために改変していた。ただしあまりにも有名なギリシア語の著作とあまりによく知られた哲学書は別で
ある。これらの著作の[著者]名を変えることはできないので、彼らはギリシア人がビザンツ人の一種族だと
主張したのである。彼らはユダヤ人に対しては優越性を自慢し、アラブ人に対しては尊大さを示し、インド人に
対しては傲慢になるために、自分たちの宗教的信仰を利用した。その結果彼らは、われわれの賢者が彼らの
信奉者であり、われわれの賢者が彼らを見習ったと、実際に主張するまでになったのである。これで終わりである」

>>206-7さん、その人たちは
１、いつの時代の人で
２、どういう立場の人なのか
よろしかったお教えください。

73 ：考える名無しさん：2008/09/15(月) 17:50:35 0
諸子百家なんて言ってるけど
中国の思想家って老子とか孔子とか数えるぐらいしか上げられないだろ
カンチュウとかただの政治家なのに無理やり思想家になってるし
同時代のギリシャはもっとたくさんの思想家を輩出した、
哲学だけでなくて美術とか文学とか自然科学とか、
あらゆる分野で満遍なく人材が輩出されて記録に残ってる
しかもむやみやたらくだらないやつまで記録に残してるんじゃなくて
一人一人が人類史に残る重要な功績を残して一絡げにできない。

ヘーゲルは論語をみて
孔子の名誉のために
こんなの翻訳しなければよかったのにって言ってるよな。
比較しようがないってのは十分わかるんだけどよ。
たしかにギリシャと比べれば水準が違うな。

稚拙な意見を言うようで申し訳ありませんが、
古代ギリシアはただの半島という面で捉えると規模が小さいですが
海も領土と考えたらだいぶ大きく感じるのではないでしょうか。

>>208
ざっと以下のような感じ。一人ムスリムじゃないのもいた。

アル・マスウーディー　９C末〜１０C半ば　バグダード生まれのアラブ人　地理学者
当時のアッバース朝の政治などには首を突っ込まなかったようだが
神学ではムータジラ派、法学ではシャーフィイー派の人士と親しかったようである。

イブン・ジュマイウ　１２C　エジプト・フスタート生まれのユダヤ人　医師
十字軍をエルサレムから追い出したサラディンの宰相に医学論文を献呈した。

イブン・リドワーン　１０C末〜１１C半ば　エジプトのギザ生まれ　医師、天文学者など
古典への注釈家。政治、思想的立場はよく分からず。多分スンナ派？

アル・ジャーヒズ　８C末〜９C後半　バスラ生まれ　バヌー・キナーナの庇護民の子孫
（アビシニア人奴隷の子孫とも言われ、『黒人が白人より優れていることについて』という著作もある）
アッバース朝支配体制やムータジラ派神学、アラブ文化を積極的に擁護した。

>>210
レヴァントを航海してたのはギリシャ人だけじゃないが？

丁寧にありがとうございます。
このように見れば「キリストもイスラムも同根」と
みなすのも間違いじゃないかもしれませんね。
もうひとついいですか？古代ギリシャに
哲学が栄えたのは大体今から２５００年ほど前から
ですよね？ちょうど同じ頃東の果ての支那に
同じような哲学（イデア論＝道教の道）といった
似たような現象が生まれたのは偶然でしょうか？

>>212
何でキリストの話に？

>>211世界のありとあらゆる文明（エジプト、メソポタミア、支那、
インドなど）は豊かな土地と、そこから得られる
富によって発達した人口密集地域で興るものなのに、なぜ
古代ギリシャだけが辺境の上にポンっと急に現れたように
出現したのでしょうか？

メキシコやアンデスは豊かだったの？

別に突然現れてもいないし
本土に限ったってセスクロからミケーネ、アルカイックにいたるまで盛衰は何度もあるが
一方で土器様式や葬制などで一貫した連続性も指摘されてる
人口にしたって集住したから増えたように見えるだけで概数はそう変わってないし

おめでたい>>1の頭の中ではギリシアが古典期にポンと現れたように見えてるんだろうけどｗ

確かに、ギリシアが古典期にポンと現れたのは、おかしい。
白人の捏造だな。

>>216と>>217をまとめると、要するに>>214は白人ってことでおｋ？

>>216それらの文明はどこか当時豊かな、たとえばナイル周辺や
メソポタミアからバルカンに流れてきた、という可能性はないのものなので
しょうか？

>>217
もうちょっと面白いこといわないと、ネタじゃなくて本当に読解力のない馬鹿だと思われるぞ

当時フェニキアやレバノンの諸都市があったのに、
どうして彼らは何にも生み出せず、古代ギリシャの
人間だけが膨大な数の発明品を作ることが出来たのか？
やっぱ白人の祖先ってＩＱが５３万くらいあったんじゃ
ねえのかなあ・・

古代ギリシャと古代エジプトやレバノンの関係を
この辺の地理や国家でたとえれば、
中原やインド北部にものすごく豊かな都市や街が
あったのに、なぜか辺境の朝鮮半島、
ここに管仲だの孔子だのチンギスハーンだのが
時代を前後して連続して生まれたことになる。
さらにその周辺の諸民族は全員古代朝鮮人を
尊敬していて、文明の祖を彼らに持ってくる、
ということになる。
古代ギリシャってやっぱすげえよ。歴史の法則に
唯一当てはまらない偉大な文明。

性善説を唱えたまったく同じ時期、古代ギリシャにメガラ学派とエリス学派という
「存在は善のみ」という学派が現れてるね。偶然？

さあ・・・人間の考えることなんて基本的にはどこも同じということなんじゃ

「ソクラテスの思い出」の最古のパピルスってやっぱその時代のものと
炭素１４で証明済みなのかな？

ソクラテスは家の死んだじいちゃんそっくり。顔がモンゴロイドっぽい。

ウィキペディア「ヒッパルコス」より引用

＞ヒッパルコス（Hipparchus、ギリシャ語綴り Ἳππαρχος、紀元前190年ごろ - 紀元前120年ごろ）は、
＞古代ギリシアの天文学者。現代にすべてつながる46星座を決定した。

＞“著書が現存せず、どのような説を唱えたのかははっきりしない”。
＞トレミーの48星座とかみのけ座の合わせて49星座を決定したのもヒッパルコスだと言われるが、
＞はっきりと分かっている業績は、46星座の決定のみである。

＞クラウディオス・プトレマイオスの『アルマゲスト』で、
＞最も引用回数の多いのがヒッパルコスであることから、天動説を含む
＞古代の天文学体系を成立させたのはヒッパルコスであるという説がある。
＞これは広く支持されているが、
＞“残念ながら決定的な証明がなされていない”。

ほら、古代ギリシャの「業績」は胡散臭いだろ？「〜といわれている」というなら
ウリナラ起源だってありえるぜ。

アリストテレスたちの「イデア論」も、
ちょうどまったく同じ時期に支那に現れた
道教と主張する内容が酷似してるな。
「万物のかたちをなす根源＝道」
という概念と「それによってかたちづけられ、
われわれが感じることの出来る物体」
という解もそっくり同じだ。さらに
「人間は中庸が大事」に至っては支那の
儒教と同じ。
なんでこんなにそっくりなんだ？

「アリストテレスの言語学」というサイトより引用
ttp://www3.realint.com/cgi-bin/tarticles.cgi?koukogakuiken+453

＞アリストテレスのギリシア語原本は、ほとんど失われ、
＞現存するものはギリシア語ーペルシア語ーアラビア語ーラテン語をへて、
＞ギリシア語に再翻訳されたものだ、と「誰がアレクサンドロスを殺したのか？」で述べました。
＞それは事実ですが、アリストテレスの言語論、文法論を読んでいるうちに、
＞疑問にとりつかれました。

＞アリストテレス原典が、ギリシア語に再翻訳されるまでの1500年以上の間に、
＞ギリシア語も変わったし、文法も変わったにちがいない。だとすると、
＞再翻訳のさいに、新しい知識が導入されたと思われる。

↑これが事実だとしたら、
アリストテレスの原本はほとんどなく、単に後世のイスラムや
ビザンツの人間が『これがアリストテレスの言ったことだ』と
してアリストテレスの著作をなんども翻訳し直したものを
現在「アリストテレスが言ったこと」としてわれわれが古代
ギリシャの人間の「発見したこと」とみなしていることになる。
つまり、2500年ほど前から12世紀までの思想哲学の改定を、
現在われわれがアリストテレスの著作と信じている論に
含まれている可能性がある。つまり「託されて」いるのだ。
どうだろう？イスラムもキリストも白人も、支那人が
古代の支那の、たとえば春秋という書物を孔子が書いたと
考えているように、古代ギリシャ文明とはメソポタミア以西の
人たちの「かたしろ」なのではないだろうか？

>>228
１どっちかがパクった
２両方ともパクりあった
３人間の考えはどこも大して変わらない

則羅手子
普羅屯
阿栗鼠都照子

>>231インドの考えを両者がパクった、じゃないの？

嫌希厨の妄想はともかく>>229のサイトのコメ欄にホモ吉がいてﾜﾛﾀｗ

汚い混血児に妄想などといわれてもなあ。

>>221
あまり馬鹿なこと言うなｗ

多分一神教世界は古代のそういった人に現代（そのときの）の成果を
託して何でもかんでも「古代ギリシャのアリストテレスやアルキメデスが
発見した」と言っているんじゃないかなあ。イスラムもキリストも
メソポタミアを支配するに容赦はしなかった。現地の文明や文化を
両者は徹底的に破壊した。その上でその土地になんらかの偉大な
文明があっては困る。一神教世界ではその主を超える存在は許されない
からだ。だからメソポタミアでもエジプトでもなく、ギリシャを
共通の祖先として選んだんじゃないかなあ。

>>237
>イスラムもキリストも
>メソポタミアを支配するに容赦はしなかった。現地の文明や文化を
>両者は徹底的に破壊した。その上でその土地になんらかの偉大な
>文明があっては困る。一神教世界ではその主を超える存在は許されない
>からだ。

そもそも旧約聖書にアッシリアだのバビロンだのペルシアだの出てくるんですが。
ペルシアのキュロス王にいたってはメシアとして崇められているｗ
モーセが紅海を割ってエジプトのファラオの軍勢から逃げた話なんかはさらに有名。
旧約聖書の様々なエピソードはイスラム教もキリスト教も取り入れてるから
エジプトも両河地方も文明がなかったらかえって歴史観の辻褄が合わなくなるよ。

というかその理屈で言うとギリシアを支配下に収めたビザンツ帝国も
諸学問の起源をどっか別の場所に移していなければならないことになる。

しかし何の脈絡もなくピタゴラスだのタレスだのが
突然変異的に出てきたのが不思議。
娯楽がなかったからだろうか？

>>238うーんだろうだろうね。現在残ってる「古代ギリシャの哲学者が
言ったこと」というような文章はビザンツ帝国が残した翻訳本でしょ？
もうそのときは原理主義的な部分が消えてて、かえって古代ギリシャを
キリスト教の偉大さを示すために使ったとかはどうだろう？
英独仏なんかも古代ギリシャを盛んに宣伝して自分たちの祖先として、
散々有色人種の文明をバカにしてたよね。

古代ギリシャとほとんどまったく同じ時期か
それより少しだけ早い時期に支那に「世界は
陰と陽の変化で出来ている」とか「火水地
木金」だといった陰陽五行説があり、
同時に古代ギリシャにも同じような思想が
あった。偶然か？これ。

>>239ピタゴラスは「かたしろ」であったことが判明してる。
ピタゴラスの定理はそれ以前の時代の数学の知識の集積らしい。

ギリシャ文明なんてパクリ
積み重ねの痕跡もなくいきなり多くのものが生み出されるなんてありえないんだよ

それ以上に異常に支那の思想と似てるところが不気味

アリストテレスの形而上学は信用がおけそうだ。
翻訳は注解付原典を底本に使った、と。
ただこの著作は著作と呼べるものではなくて、生前の「草稿集」を後に編纂したもので注解が確かに半端じゃない。
内容としては、時代的にプラトン離れもあるけど、イデア論を肯定してたり、イデア論を否定してたり。
まあ「すべての事物の原点とは？」というテーマは定まっているけど。
ただギリシャ語は単語の意味に多義性をいちいちラテン語の注で持たせすぎだね。

すると古代ギリシャの定本の「実在度」で言えば支那の夏王朝以前の
不確かさでしかないじゃないですか。

>>243
エーゲ海・クレタ文明、ミュケナイ文明、暗黒時代という積み重ねがありますが何か

それってなんで独自の文明って分かるの？

【韓国】「チンギス・ハーンも韓民族」〜ポール・キム代表がＮＹで歴史講義★６[9/17]


・・ん？「アレクサンドロス大王は古代ギリシャ人」・・あれ？似てる・・

そんな感じに古代エジプトやレバノンあたりの
成果を古代ギリシャ起源にしてるんじゃないの？

当のオリエントロジストやエジプトロジストが一切起源を主張してないんだから滑稽だ

独自の文明なんて考えがそもそも不毛な幻想だという事に気づかなければ

>>248
別に独自の分明だなんて言った覚えはないけど
>>249
どこが似てるって？

アレクサンドロスは古代ギリシャ人じゃなくて
アケメネスに服従してたマケドニアの王だろ。

服従してませんが何か

一時期は服従していました。
それもギリシアの民族叙事詩として有名なペルシア戦争のまっただなかで

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9A%E3%83%AB%E3%82%B7%E3%83%A3%E6%88%A6%E4%BA%89
＞ペルシアは、当時、絶頂期にあった。
＞キュロス2世が、紀元前547年に小アジア随一の強国であったリディア王国を併合、
＞ダレイオス1世はトラキア、マケドニア王国を勢力下に置いた。

この頃のマケドニアはペルシアの属国。つまりギリシアの裏切り者
猛獣狩りとか宮廷文化もペルシアからとりいれた可能性が高い。

だからアレクサンドロスより３代も前にペルシアのマケドニア干渉は終わってんの
スレ１代目から何度も出てる話題なのに痴呆症でも患ってんの？

本当に物覚えが悪いよな嫌希厨もとい半島人は
言ってることもコロコロ変わるしさすがは捏造民族の出だけあるｗ

>>255 が　「服従していない」 とか変なこと言うからだろ
あとアレクサンドロスはペルシアに服属してるぞ。アレクサンドロス１世だけどな。

混血児は古代ギリシャと英国の悪口（事実でもある）を
言われるとものすごい速さでレス返してくるからなあ

半島人が必死www
１世じゃなくて大王の時代は服属してないと認めるんですね？

大体、アケメネス朝ペルシアも印欧語族の帝国なんだから、ギリシャとイギリスが好きなら気にしなくても良いと思うんだが…
人種的にもコーカソイドだし
アッカドやシュメルまで遡ると白人厨涙目だが
　
>>261
そりゃ大王の時代は服属してないだろ。
ただ、マケドニアの起源として、ペルシアに服属しその文化に浴したことは
無視できない重要な要素だけれど。

そんなことはない！偉大な白人の祖先が東方の
有色人種の影響など受けぬ！俺の父ちゃんは
白人だから分かる。有色人種は直ちに絶滅せよ！

じゃおめーの母ちゃんは有色人種でおめーも有色人だから勝手に殲滅されて来い

別にギリシア好きでも何でもないが大王時代のマケドニアがペルシアの属国だったなどという
前スレまでの妄言が改められたならもう満足ですw

ペルシアに服属してようがギリシャ人はギリシャ人だろう
ユダヤはローマに従属していたからイエスはローマ人だとでも？ｗ

イエスはシリアの属州民じゃなかったっけ？　確か
ローマ市民じゃあねえなあｗ

ｵﾗｱ英国！サブプラでアメリカがなんか言ってんぞ！
撃退しろよ。

わが国は戦争では負けませんが、その他のことでは勝ったことがありません

どの国？モンゴル？

イギリスは戦争に負けたことがないので今回のアメリカの殴りこみも
撃退できます。その後で「無敵経済大国、アメリカを撃退」と、
歴史に残ることでしょう

イギリスの話はスレ違いです

しかし歯車ってすげえ発明だよな。
古代ギリシャが起源を主張してるけど、
韓国も主張してなかったっけ？

別に古代ギリシャ人は起源主張してないんだけどｗ
アリストテレスは先人から継承されてきた知識のひとつとして青銅や鉄で作った歯車がありますよ
と紹介してるだけ
一度でいいから古典ちゃんと読んだら？

でもその青銅や鉄で作った歯車は古代ギリシャ起源なんだろ？ｗ

日本語の読めない馬鹿登場

ピラミッドも古代ギリシャ起源らしいよ

歯車は先人の知恵だっていってるのにでもギリシャ発祥だって…頭悪すぎだろコイツw

だからその先人がドイツから来たＩＱ５３万のフリーザ様の
祖先なんだよ。こいつがアリストテレスを産んだり、
アリストテレスを家庭教師にしたアレクサンドロスを
生み出した血筋な。でもドイツはナチスという悪行で
土が付いた。だから現在その血を引くのはグレートブリテン島の
白人のみ。だからイギリスはノーベル賞受賞者も
多いし、世界最大の領土を築いた。本当の白人は
イギリス人。

>>277>>279
古代ギリシャ人や西洋人がそう言ってたのか？
それともお前の妄想の中の「何でも古代ギリシャが起源だと主張したい人」がそう言ってたのか？

イギリス白人であるキプリングの「白人の使命」という
本にだなあ

｢奴隷をブリテン島から買うのはやめなさい｡
彼らは極めて頭が悪く何も教え込むことが出来ないので、
アテネ市民の家庭の一員となるにはまるでふさわしくありません」

マルクス･キケロ（B.C.77）より

そん時ゃブリトンはしょーもんだい土人だったからな

そのころケルト人だっけ？

>>281
「白人の責務」のこと？
そこにピラミッドの起源がギリシャだなんて書いてあったの？
>>284
ケルト人だよ
それとイギリスの話はここで
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1220652458/
アングロサクソンは超人類

>>282ﾜﾛﾀｗなんだこの評価ｗｗ

古代では何でもかんでもギリシャ起源になるのに、
近代になると何でもかんでもユダヤ人起源になる。
ギリシャ人はローマ征服後、歴史から消えた。彼らは一体どうなってしまったのだろうか？
古代におけるカルデア人、エジプト人、フェニキア人、ユダヤ人、アラム人の動向をもう一度洗う必要があるかも知れない。
フェニキア人はオマーンから来た人種であるし、ユダヤ人はエジプト方面から来た人種である。
何と言っても巨大建築はまずイラク、エジプトから始まっているし、
この影響なしの古代ギリシャはないだろうと思う。
少なくとも近代ギリシャ人が古代ギリシャ人と同質とは思えない。
キリスト教のビザンツは多神教の古代ギリシャとは全く異質な社会だろ？
今のギリシャ人は古代ギリシャ直系じゃなくて、ビザンツ人の子孫ちゃうの？
逆にレバノン人なんかが古代フェニキア人の直系のような性質も持っている気がする。
レバノンのキリスト教徒は行動があまりアメリカ人と変わりがない。

白人の概念というのは、まずアルプス以北の金髪人種にまでキリスト教が広まった事が前提。
それ以前は白人と有色人種という分類より、蛮族か文明人かの分類が重要だ。
だから、イラン人や中国人、インド人よりゲルマン人の方が劣ると見ていた面はあるだろう。
大航海時代に三角貿易がさかんになって、白人と有色人種という分類が必要になったのではないか。
有色人の奴隷確保の為、欧州人を白人として上に規定するのである。
古代においては、金髪碧眼は蛮族の象徴であったと思われる。

とりあえず文章に流れを作るか箇条書きにしてくれ
言ってることがバラバラすぎる

アジアとアフリカ、ヨーロッパは元々
人種的にも文化的にもグラデーションにつながっていた。
だから中世ではまずユダヤ教徒やイスラム教徒同様、
欧州人にはキリスト教徒と異教徒という意識が先にあった。
時代が進んで、これをバッサリと白人と有色人種に分断させたのは、
西欧の優越性を中南米やアフリカ、東南アジア、印度、
更に最後は中国人にまで認識させる為であった事は明らかだろう。

支那の墨子からパクった啓蒙思想でさえ欧州人は人種差別の正当化に
使うからなあ。

>>287
＞古代では何でもかんでもギリシャ起源になるのに、
＞近代になると何でもかんでもユダヤ人起源になる。
うそつけ。どこのトンでも本だ
＞ギリシャ人はローマ征服後、歴史から消えた。
消えてないが
＞少なくとも近代ギリシャ人が古代ギリシャ人と同質とは思えない。
＞キリスト教のビザンツは多神教の古代ギリシャとは全く異質な社会だろ？
＞今のギリシャ人は古代ギリシャ直系じゃなくて、ビザンツ人の子孫ちゃうの？
別にギリシア人に限らず、ある民族が古代から現代まで純粋なままというのはほとんどありえないんだが
＞大航海時代に三角貿易がさかんになって、白人と有色人種という分類が必要になったのではないか。
＞有色人の奴隷確保の為、欧州人を白人として上に規定するのである。
黒人を白人の下に置くのはイスラム時代からすでにありましたが
>>289
そうじゃなくて成り行きだろ
ヨーロッパの帝国がアジアやアフリカの帝国より優位に立つようになったから
自然にそういう人種主義が生まれてきただけのことだろ
いちいち陰謀論に結びつけるなよ
>>290
墨子からぱくったといいますが、
どのようなルートを経てぱくられたのでしょうか？
詳しく教えてください

>>291白人ってのは「欧州に住んでるキリスト教徒で
色の薄いコーカソイド」のことだ。イスラムは白人じゃない。

>>292
なんにせよ黒人を見下し、奴隷にしていたのは白人だけではない
イスラム時代からあったし、古代エジプトにもいたと言われている
大航海時代にもアラブ人は黒人を奴隷狩りしてヨーロッパ人に売っていた

というか、>>287はなにが言いたいんだ？

エジプトもヌビア人を奴隷に使ってた
イスラムでもサハラ砂漠以南の黒人は差別の対象であった

というか土人を人間扱いしろっていうほうが無理ですよ
勝手に現代の価値観でモノ見るなですよ

まぁ白人も奴隷専用民族だったこともあったがな

ギリシャのほうが情報量は圧倒的に上だ。

中国なんて春秋や史記を参照するぐらい。資料は乏しい。

つまり、
都市（石造）＋文字（現在につながる書き言葉で自己主張できること）があれば文明人、
そうでなければ野蛮人というイメージにされてしまう。
それだけのこと。

「肌の色が黒いから」ではなく、異教徒だったから差別してたんだよ。

>>298
無秩序に交尾して食い扶の限度以上まで勝手に殖えるのが蛮人です

>>1
＞ネジや歯車、ヴァイオリンからギター、科学的思考方法まで古代ギリシャ起源という、
にわかには信じられない功績の多さ。

短期間に狭い範囲で多くの発明がなされるのは歴史上珍しくない
（１）１５世紀イタリア・ルネッサンス
（２）１８世紀フランス啓蒙思想〜フランス革命
（２）１９世紀イギリス産業革命
（３）２０世紀アメリカ文明

もちろん外国からの影響や長い準備期間が背景にあるがそれは古代ギリシャ文明も同じこと

全部白人の文明だな。ますます胡散臭いわ

つ宋代の三大発明

欧米史観でみたらとにかく欧州は優れてて、
それより東や南の有色人種は何もできなかった、
って話ばっかりだよな。
というかそのルネサンスってのはイスラム科学を
模倣したことによる欧州の「文明開化」だろ？
それから６００年ほどたって現在の地位を築いたとしたら、
日本の「文明開化」はまだ１５０年しかたっていない
のだから、白人を文明的にマンセーするならあと４５０年、
日本に猶予を与えてからにすべきだ。

このスレは白人（の文化的祖先の古代ギリシャ）にイチャモンをつけるスレですが何か

ギリシア・ローマ→アラブ→ルネサンス
の流れを最近知って調子乗っちゃってる子にしか見えない

そのギリシャの前はムー大陸のホワイトマンだよな？

古代ホワイト→古代ギリシャ→ローマ→有色人種イスラム→ビザンツ→
再び現代ホワイト欧州→ホワイト米国

これが文明の流れ。

オリエント→ギリシャ・ローマ→イスラム→欧米
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　中国

こんなところじゃね

オリエントは有色人種だからありえない。
古代北方ゲルマン（英独の祖先）の三種類の民族が
古代ギリシャの半島や島々に移り住んでから
文明が花開いたと古代ギリシャ関連の学者が
言ってる。

オリエントはコーカソイドだろｗ
ギリシャにはアーリア系の民族が来る前からすでに文明があったし
てかどこの学者だ？

はあ？現在のトルコが白人だと？白人を舐めるな

>>310
それは誰が言ってるのかな？是非紹介してください
何世紀も前の古い歴史家だったり優性思想に毒された大戦期のレイシストだったり
現代ではとても通用しない歴史観をもった｢学者｣だったら笑っちゃうけどねw

ローマが優れてたのも先駆ではなく、日本人と同じで応用が上手かったからだしな

史上最高の帝国を築いたローマ人と
ひと蹴りで瓦解するようなポンコツ帝国しか作れなかった日本人をいっしょにしないでください

まーたそうやって優劣で論じたがる

調子に乗って支配者気取ってた白人をド汚い収容所に叩き込んだ日本人と
野蛮なゲルマン人にあっという間に踏み潰されたローマ人をいっしょにしないでください

衰退の果てに滅んだのと、そうじゃない実力で
叩きつぶされたのの区別もつかんとは
本当に反省ってものを知らんサルだな
だからいつまでたっても劣等民族なんだよ

野蛮なゲルマン人に衰退させられて踏み潰されたローマ人と
白人を踏み潰して植民地解放した日本人をいっしょにしないで下さい

なんでこの子必死なの

必死になったのは>>315です
いっしょにしないで下さい

おまえその自己弁護せずにはいられない習性治せよ

ネジの起源が原始人が木の穴に巻貝をねじりこんだのが始まり、とか
書いてあったよ。

丸太が坂道を転がったのが車輪の起源つってるようなもんじゃないか

未だにローマ人はゲルマン人に衰退させられたとか言ってるやついるのか

ゲルマン人はじめ蛮人というのは古代の国家にとって水圧気圧のようなものだ
内圧が充分に高ければ、それに見合った大きさにまで国家は膨張し拮抗する
国家の力が衰えれば、外圧に負けて国家は縮んでゆく

>>322
弁護始めたのは>>315です
いっしょにしないで下さい

ユーラシアで初めて都市文明を創始したシュメール人は、
現在南インドに住んでいるドラヴィダ系人種に近いんじゃないかという説があるな。
シュメール語は膠着語の一種で語族的にも印欧語族とは関係ないし。

自分も詳しくないからなんとも言えないが、
最初に天文学、数学含めた文明を築いたのは、まずこのシュメール人。
そしてセム語族（アラブ系）のアッカド人が都市文明を継承発展させる。
その活動がメソポタミアの周囲に住んでいたセム語族を刺激。
ここまで進んでから、やっと印欧語族のヒッタイトやペルシャが出てくる。
ギリシャ人は最初ヒッタイトなど小アジアの諸民族やエジプトの影響を受けて文明化し、
ミノア文明やミケーネ文明が勃興。
王が戦車を乗り回すアジア型の国家を形成していたが、
有名な海の民の襲撃により、ヒッタイト帝国と同じ頃滅亡する。
そしてこの焦土から生まれたのが一般的に言われる古代ギリシャ文明

ギリシャ人がいきなり文明築いたんじゃなくて、
その前に色々とアジア系アフリカ系諸民族の文明があったのよ。
南アジア系やネグロイドに近い人種も重要な役割を果たしているし。
厳密にいう「白人」は、この頃は超野蛮人で、
国家形成すらままならなかった連中がほとんど。
その蛮族ぶりは、中世アイルランドの部族制や、
ヴァイキングの威信財を機軸とした社会構成から類推できると思う。

シュメール→アカッド、ミノア→ミケーネ、エトルリア→ローマ、エラム→ペルシャ、ウラルトゥ→アルメニア
砂漠の牧畜民セム・ハム族とステップの牧畜民印欧語族らの、農耕定住化の手本となった先行文明が、各地に
存在していたようである。
バスク、グルジア、チェチェン・イングーシ、ドラビダ等は、これら先行文明の名残のようである。

ヨーロッパにはギリシャ・ローマやケルト以前に
イギリスのストーンヘンジに見られるような巨石文明があったんだよね
バスク人なんかはその子孫なのかな？

>>328世界史の教科書だといきなり古代ギリシャ文明がエーゲ海に
何の文明の影響もなく現れてるよ。

教科書に詰め込める量には限界があるからな

世界史的にはアッカドとかシュメール、ヒッタイトなどは
イラク人みたいな風貌で描かれてて、古代ギリシャからは
ミケランジェロが描いた白人の姿をした古代ギリシャの
哲人たちの群集図から始まるんだよな。

少なくともヒッタイトは明らかに白人です
っていうか単にお前らが区別つかないから白人でひとくくりにしてるだけじゃん
あっちの人間にしてみればギリシア人なんてアングロサクソンなんかとは明らかに別人種だぞ

全て白人ニダ

壮大なパクリ文明それがギリシャ。

そればかりウワゴトのように呟いてるな
キモイよ

だいたい他に学び真似ることなくどうして文明が興り発展し得ようか。

>>333
エジプトを除く古代中東では、髭がない成年男子は宦官だけなのだそうだ。
エジプトだけが髭を剃る習慣が古くからあったらしい。
ギリシャとローマでは、アレクサンドロス大王以降に、髭を引っ張られての
落馬を防止する為に、軍人らが髭を剃るようになったらしい。

昔はヒゲを剃るのも今ほど簡単じゃなかったろうな

古代エジプトで使われていた青銅製のかみそりを博物館でみたことあるが
小さい片刃の鎌みたいなので非常に使いにくそうだなと思ったよ

でもシュメールのラガシュのグデア王は髭無しなのさ。

ヒゲ剃りは年がらしょっちゅうカミソリ研いでる専用奴隷がやる
床屋みたいなもんだ

>>342
シュメールとアッカドの違いが髭のあるなしだったりｗ
セム系の人は大抵お髭フッサリが好きやね

>>334汚い混血児くらいは見分けることが出来るだろ。
だから何度もいうように、
ギリシャの北方からＩＱ５３００００と言われている
原始白人がバルカン半島やクレタ島に定着し、無から文明や文字を
生み出し、アレクサンドロス大王が当時有名な哲学者に時代が
ぴったり合うほど都合よく師事でき、東方ならびにエイジプト世界を
文明化・民主化し、その血はアングロ・サクソンとなって
現代イギリス人となって古代ギリシャはまた再び評価されるように
なったんだよな？そうおまえの親父（イギリス人）が日本語を
一言もしゃべれないのになぜか日本で英会話の講師をしてて、
アメリカ人と間違えたおまえのママにチンコしゃぶられて、そして
出来た汚い混血児こと君に毎晩、大英帝国の偉大さを教えてるんだろ？

>>344
サルゴン大王もしくはナラム・シンと言われる青銅像
は立派な御髭ですな。

>>345
北からの移住者はオリエントにも押し寄せたのだが。
ギリシャでもオリエントでも混血しまくったかと。

ソクラテスの胸像は黒人にも見えるな。

何でキチガイ常駐してるん？

混血児がいるからだろ

なんかお前らってアラブ人をアジア人だと思ってそうだな

混血児は汚い人だろ

>>350
アラブ人は西アジアと北アフリカが殆どでしょう。

ヨーロッパはコーカソイドが圧倒的だが、アジアは
コーカソイドとモンゴロイドが拮抗するほど居る。

アラブ人が聞いたらマジギレするなこりゃ
いっしょにすんじゃねえサルがｗｗｗｗつって

あいかわらず嫌白厨は見えない敵と戦ってんな
ニュー即にでも行けよ

嫌白厨なんて言っちゃだめだよ・・・
混血児認定されるよ・・・

実際アラブ地域ってモンゴル人混血多すぎだろ

混血児はイギリスの精子５０％で出来てるっていうのにねえ

古代ギリシャに興味を持ちだすと、後の歴史なんてどうでもよくなってくるよな？
ローマだとか、ルネッサンスとか、イギリスとかフランスとかアメリカとか、もう本当にどうでもよくなってくる。
もちろん中国も。
ただ、わずかにそれ以前のエジプトと中近東の歴史が気になるだけになるよな？

>>ただ、マケドニアの起源として、ペルシアに服属しその文化に浴したことは
>>無視できない重要な要素だけれど。
プラタイアで大敗するまでのたかだか数年程度でどんな影響を受けたんですか？

嫌白厨なんて言っちゃだめだよ・・・
家柄大辞典に掲載されるよ・・・

嫌白厨嫌白厨いってる奴が一番胡散臭いな

>>358それはお前が白人になりたいからだろう。
大体古代ギリシャの哲人の、当時の現存されてるパピルスって
どれくらいあんの？写本と翻訳につぐ翻訳を重ねて１２世紀くらいの
羊皮紙に書かれたものが「古代ギリシャの発見だ」と
いってもてはやされてるんだろ？

アホか
アジアの考古学じゃあるまいし
ギリシア文化の証人なら、ギリシア文化信者のローマ人がいくらでもいてくれてるだろ

ああ、ついでにこの事実も教えておいてやる
ローマ盛期において指導層や知識人などのエリート階級を育成する、
現代で言う大学課程ではギリシア哲学、とくにストア派の哲学は必須課程だ

だからその根拠となるパピルスは？

原本を根拠とする必要がどこにあるんだ？
石に彫ったような文書を除けば、1000年以上前のオリジナルなんてまず残らねえよ

ていうか、原本じゃなきゃ証拠にならないっていうなら日本なんか妄想大国ですね

写本が史料とされる理由を考えたことがあるのかな？
古い地層に埋まってさえいればなんでもいい土器の破片とかとは違うぞ
例えばいまから、1500年前の日本の優れた文芸作品を
でっちあげようとしたって、それは不可能だ
史実を捏造するために公文書を偽造することは、あるいは可能かもしれない
けど、知的創作物の偽造は無理だ
千年も二千年も読まれ残される「ニセモノ」なんて作れるはずがない

>>362
翻訳につぐ翻訳って何？脳に蛆でも沸いてんの？

ギリシャ語が国際言語だったことすら知らないんじゃあ・・・
ラテン語訳にしても、訳したのはバイリンガルなことに定評のあるローマ人だし
翻訳の精度を疑う前に自分のアタマ疑ったほうがいいよ

>>366支那の孫子兵法など当時のものが竹簡として発掘できましたよ。
だからこそ孫ピンと孫武が同一人物ではないことが判明したのだし、
孫武が実在の人物ではないと考える人の説も覆せたのですよ。
というか、古代ギリシャ人の「功績」に当時の原本は必要ないのですか。
それじゃ「伝説」の範囲に入ると思うのですが。

>>367なんでそんなことを断言できるんですか？私が聞いた話では
その古代ギリシャの哲学者の言ってることは抽象的な単語ばかりで、
後世のビザンツの人間が当時の学問水準に照らし合わせて「これは
現代で言えばこのようなことを言っているのだろう」と古語を翻訳する
際に意訳した可能性もある、と古代ギリシャ関連の学者が言って
おられましたよ。

>>369なぜその言語が「古代ギリシャ語」だと分かるんですか？

ギリシャ語で金石文といえばロゼッタストーンとかが代表的ですな。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A2%91%E6%96%87%E7%A0%94%E7%A9%B6

特アには詳しいのにヨーロッパの歴史は全く無知

あっれー？　俺この前もこんなバカの相手した気がするんですけど

2度は嫌だな、だるすぎる
おまえは巣に帰れ

おまえはイギリス人パパの精液と日本人ママンの卵巣とに戻れよ
汚い混血児。

ギリシャの文明があまりにも高度で洗練されているがゆえに
こうして写本の古さを競ってみたり、
無理やり捏造にしたがる輩が増えるんだよな。

素直に諸子百家は幼稚でギリシャ哲学はすばらしいって認めろよ、馬鹿が。

それが本当なら、反って支那の思想家がパクってる可能性もあるな。
以前も言ったように老子とイデア論なんてほとんど同じことを
語っている。しかしながら俺はなぜか日本人の多くは「古代
支那の諸子百家は古代ギリシャに比べて劣っている」とか
根拠もなしにみなしたり「おお、古代支那にも古代ギリシャの哲人が
言ってるような概念があったか。支那にしては上等だ」といった
なぜか自分たちが白人であって、その立場から斜め上にものを見たり、
という態度に疑問を感じた。では本当にその古代ギリシャ関連は
「この世のすべての根源」と欧米白人たちが捉えているほどに
本当に本物なのか？という点でどうしてもパピルス原本
くらい確認しておきたかった。

ここの論客のレベルが低いのか、古代ギリシャ関連の「当時の」
パピルスにアリストテレス他の言葉が書かれた原本があるかないか、
だれもご存じないらしい。アリストテレスの「方法」は当時の
パピルス原本なんだっけ？でもソクラテスの弁明はどう？写本
だけ？

>なぜか自分たちが白人であって、その立場から斜め上にものを見たり、という態度に疑問を感じた

お前の妄想だから

いや実際日本人「だけは」欧米白人の仲間だ、と思ってるやつなんて
たくさんいるぜ。単に自覚してないだけだ。

日本人は日本人だと思ってるだけだろｗ
勝手に白人にすんなよ

おれは何の知識もない人間ですが、これだけは言っておきたい。
別に白人の歴史を崇めてもいいじゃないか・・・・。
どうやら、それ以前は中国の歴史を崇めていたらしいじゃないか。
半世紀後には、中国の影響力が格段に上がるから、今のうちに慕っておこうっていう奴もいるようだ。
だから、別に今さら外国のどこかの国を拝めたっていいじゃないか・・・。

白々しい
いい加減電波をやめろよ

>>376
じゃーオリジナルが存在しないでっちあげのその写本を書いたのはどこの大先生なんですか
すごいですよね、歴史に名を残せる才能と業績を捏造のために犠牲にするなんて

>>380それはダメさ。朝鮮人みたいな事大主義の女々しい民族性になる。
さらにそれが本当かどうか、少なくとも中立的に現在の日本の世界史の
教科書は書いていない。すべて「欧米から見た世界」でしか歴史を、
思想を宗教を捉えられていない。そうなればそこの土民はもはや植民地
根性の塊となって、現代の朝鮮人見たく卑屈な人間になってしまう。

>>382かつての偉大な知識人の名に託す場合がある。
たとえば支那の春秋は孔子が記したといわれるが
おそらくそうではあるまい。その古代ギリシャの
代表的な知識人の「名を取って」後世の人々の
哲学・思想などを翻訳する際に紛れ込ますことも
ありうる。古代は現代みたいに「俺が俺が」という
時代ではなかった。特に敬虔な智の世界に拠って
生きる人間はそのような傾向にあろう。ときに
支那の荘子や韓非子の類は後代の書き加えが多数
あり、それはそれとしてきちんと別に（あるいは
そういう説として）してある。

証拠がありません、妄想ですね

他人には証拠を求めるくせに自分は無根拠な妄想を平気で垂れるんだから始末が悪い

西洋学問は時代を下るにつれ連続的に発展するのが特徴だ
アリストテレスから始まった各学問もその後無数の人間によって、
中世に一端文明が断絶するまで研究発展が続けられてきた

最初に巨人ありの支那といっしょにするなよ

>>370
なんで現本が無ければ伝説なんですか？
>>古代ギリシャ関連の学者が言っておられましたよ。
その学者は誰ですか？
その説はどれほど認知されてるんですか？
>>なぜその言語が「古代ギリシャ語」だと分かるんですか？
意味が解りません。
古代ギリシャ語で作られたとされる莫大な数のコイン、碑文、絵画、パピルス、写本に残されてる言語は一体何語なんですか？
あといい加減に捏造されたと言う証拠を一つくらい出したらどうです？
>>376
無かったとしたらなんなんです？捏造ですか？
>>383
自作自演は楽しいですか？
>>384
プラトンやソクラテスの名を騙って書かれた書物と言うのは普通にありますしそう言うのを本物と区別する方法は幾つかあります。
あなたが無知なだけです。そもそもプラトンやソクラテスの作品が全て捏造ならなぜ最初から存在しない作品の作者の名を騙るんですか？

ところであなたは>>150に対し>>153をレスしていますが、これのどこが答えなんですか？
「アショカ法勅でアラム語などと併記してギリシア語が使われている例は一体なぜなのか」という質問にどうやったら「なぜ世界の遺物は韓国の檀君を抜きにして語れないのか？と朝鮮人が言ってたよ」と言う意味不明な答えが出るんですか？
ひょっとして「アショカ法勅でアラム語などと併記してギリシア語が使われているのは捏造」と言いたいんですか？
なら誰が何時なんの目的で捏造をしたのか証拠を出して下さい。

>>古代ギリシャ人の「功績」に当時の原本は必要ないのですか。
>>それじゃ「伝説」の範囲に入ると思うのですが。
カエサルのガリア戦記は写本しか残っていない。
よってローマがガリアを征服し、属州化したのは伝説であり実際に起こった事ではない。
これにＹＥＳかＮＯかでお答え下さい。ＮＯの場合なぜ↑が間違いなのか説明してください。
>>378
どうやってそれを発見したんですか？統計でも取ったんですか？

あ、ガリア戦記は歴史叙述になるから引き合いに出すのはまずいぞ
ガリア征服は史実でも細部に脚色がないとは限らないっていうかあると考えるのが普通だからな
誰だって自伝はかっこよく書きたいもんだろう

>>390
「原本が無ければ伝説・捏造でしかない」と言ってるので写本しか残っていないが実際に起こった事は１００％確実なカエサルのガリア征服を引き合いに出しただけですよ。
「ギリシャ人に関しては原本が無ければ駄目だがローマ人に関してはその限りではない」なんてダブルスタンダードもいいとこだし。
他にも例えばアリアヌスのアナバシスだって原本は無いがアレクサンドロスが伝説じゃないのは確実、おっとこの人はそう主張してるんでしたね。

ギリシャ時代のパピルス原本が残る作品

･アリストテレス『アテナイ人の国政』
･アイスキュロス『サテュロス劇』
･エウリピデス『ヒュプシピュレー』
･ピンダロス『アポロン讃歌』
･ホメロス『デメテル讃歌』
･メナンドロス『調停裁判』
･ヘシオドス『名婦の系譜』
･カリマコス『アイティア』
･ヘロンダス『先生』
･サッフォー『(詩篇)』
･ヒュペリデス『ティマンドラ弾劾』『ディオンダス弾劾』

全編残ってるわけじゃないが代表的なのだけでもこんなにあるぞ

いい加減嫌白厨相手にすんのバカバカしくないか？
どうせ混血児混血児と顔真赤にして唾吐きながら喚くだけだろ
つまらんよ

>>387いや、私は白人崇拝主義者でもありますし、古代ギリシャの偉大な
功績などまったく疑ってませんよ。ただそれを他人に胸を張って主張する際、
どうしても「理論武装」をしておかなければ心もとないでしょ？その為に
諸兄の知識を引き出してみたまでですよ。

１、その学者は確かビザンツの写本を研究してる人でした。個人名は失念。
２、「古代ギリシャ語で作られたとされる莫大な・・」それを「古代ギリシャのもの」と
する根拠はなんですか？と訊いてみたかったのです。つまり、それらのオリジナルが
バルカンのみ出現し、かつ同時代のほかの地域と比べて特筆大書するほどの功績なのか、
それとも他の地域と同程度のものなのか・・ということです。

３、「プラトンなどの名を騙って・・」ではその後世の竄入と「完全に
プラトン個人の著作」であることの区別は原本の存在なしにどうやって
決定するのでしょうか？
４、「カエサルのガリア戦記は写本しか残っていない・・」としたら
フランス等を属州にしなかった可能性は「ある」と思いますよ。ゼロとは
言い切れないでしょう、それでは。少なくとも写本にする段階で逸脱
したり、文字を足した場合もある。

嫌白厨嫌白厨いってる奴が一番胡散臭いな

なぜ属州にしなかった可能性がある、と言い切れるか？
それは当時フランク欧州にとってローマ帝国とは憧れの
大国だったから。だからこそローマを略奪し、だからこそイギリスなどは
ローマ帝国の属州となったことが文明化だと誇らしげに
現在も語っている。他の例としてはロシア
帝国の皇帝が直接モンゴルの血筋を引いているかどうかは
さだかではないが、モンゴルの威を借りて国力を装飾して
いたし、欧州の神話関連でも最高神の
ゼウスがまさに「種馬」となって欧州の王の祖先となる
べく活躍するのもこの類でしょう。

>>392それは当然Ｃ１４を用いての年代測定の結果だと思いますが、
それでも少ないように感じますね。まずソクラテスの著書がない。
プラトンもない。ピュタゴラスがない。発明家であるとされる
アルキメデスの著作もない。アリストテレスの「方法」もない。
「ソクラテスの弁明」もない。
そういった原本が見当たらないのに、どうやって彼らのそういった
哲学だの発明品だの科学的思考だのを「絶対的に彼らのものである」と
比定できたのでしょうか？

＞ギリシャには有名古典の当時の写本が残っていない
＞あるいは、著作を残しておらず弟子や後世の
＞人間に書かれた伝聞だけが情報源である、
＞だから、
＞著作が残っていない、あるいは残していない彼らの功績は捏造に違いない。


中国の古典のうちほとんどが紀元前時代の竹簡は残っておらず、
ずっと後世の写本ばかりで
偶然当時のものが出土されたのは老子や兵法ぐらいだから
それいがいの写本は全て本人の著作だと証明することは出来ない
だから、諸子百家は捏造に違いない

そして、損部やら老子やらのプロフィールもまた、当時の竹簡から得られなければ存在証明できない。
古代中国は全て捏造に違いない。

お前の論理は、その程度の価値だ。

原本じゃないと本人の著作だと証明できない説と
当時の写本が残っていないから捏造説が
矛盾しながら入り乱れてる感じ、正直知能が低く馬鹿なやつだ。

馬王堆漢墓から出土したのってもっとたくさんあったよ。
さらに古いやつもあったな。なんという遺跡だっけ？

>>いや、私は白人崇拝主義者でもありますし、古代ギリシャの偉大な功績などまったく疑ってませんよ。
あんた未だに白人なんて時代遅れの概念を信じてるの？バカじゃないか？
>>１、その学者は確かビザンツの写本を研究してる人でした。個人名は失念。
うろ覚えな上に名前すら知らない。なめてるのか？
>>２、「古代ギリシャ語で作られたとされる莫大な・・」それを「古代ギリシャのもの」とする根拠はなんですか？と訊いてみたかったのです。つまり、それらのオリジナルが
>>バルカンのみ出現し、かつ同時代のほかの地域と比べて特筆大書するほどの功績なのか、それとも他の地域と同程度のものなのか・・ということです。
古代ギリシャで使われた言語と同じ言語が使用されたコイン、碑文、遺跡、パピルス等が紀元前４〜３世紀頃から突然中央アジア、インドで大量に現れたのはなぜだ？
これらがセレウコス朝、バクトリア王国、インドグリーク朝の物でないならは誰が作ったんだ？捏造だとしたら一体どこのどいつがこれらを残したんだ？なんでその様な莫大な捏造活動を行ったんだ？なんでそんな大規模な活動の証拠が全く残されていないんだ？
>>３、「プラトンなどの名を騙って・・」ではその後世の竄入と「完全にプラトン個人の著作」であることの区別は原本の存在なしにどうやって決定するのでしょうか？
：当時のほかの書物に全く記載されていない。
：文体が明らかに違う
：確実な方法ではないが内容が本人の物とは思えない
など。

郭店一号楚墓というものもあった。これは今から２３００年ほど前だ。
>>399なにを興奮してるかわからないな。俺も支那なんか信用してねーよ。
文明は白人が作ったのであり、それは今も昔も変わらない。日本人は
モンゴロイドよりは白人に近い人種なのだから、彼らに白人になったかの
ように接し、見下すのは理にかなっている。

>>４、「カエサルのガリア戦記は写本しか残っていない・・」としたら
>>フランス等を属州にしなかった可能性は「ある」と思いますよ。ゼロとは
>>言い切れないでしょう、それでは。少なくとも写本にする段階で逸脱
>>したり、文字を足した場合もある。
実際にガリア戦記の写本は複数残っているが全く同じ物は一つとしてない。どれもが一部で表現が違ったり逸脱しているのは事実。
だがだからといってガリア戦記自体が捏造と言う事にはならない。写本の記述が逸脱してると言う事と本自体が捏造されたと言う事には１００万光年程の違いがあるのは理解出来るか？
２０００年以上もコピーされ続けたのなら一部でエラーが出るのはむしろ当たり前の話だ。
>>395-397
フランスで今までに発見されたローマ式の莫大な数のコイン、碑文、墓石、遺跡やガリアがローマ属州だと示す書物などは全部捏造だと言いたいのか？
そうだな、例えばウィンドランダ要塞に配属されていた第九バタウィア大隊と第一トゥングリア大隊。彼らはどこからやってきたんだ？
もう一度聞くが、一体誰が捏造したんだ？なんでそんな大規模な活動の証拠が全く残されていないんだ？
>>なぜ属州にしなかった可能性がある、と言い切れるか？
>>それは当時フランク欧州にとってローマ帝国とは憧れの大国だったから
お前さ、フランク族がどこからやって来たのか知ってるの？それとも５世紀までガリアはガリア諸部族が住んでいて突然やってきたフランク族に滅ぼされたとでも言いたいのか？その証拠は？

一つ聞きたいが、お前もしかしてアナトリー・フォメンコの信奉者か？

>>402バカで結構。君のようなモンゴリアンより頭はいいと思うよ。
パパはイングランド出身だしね。その学者の名前は失念したよ。
すべてを記憶なんてしてないからね。そしてその「古代ギリシャで
使われていた言語」がなぜ「古代ギリシャが発祥」だと分かるのか？
中央アジアやインドの方が起源ではないという証拠はなんなのか？
そしてプラトンのことですが当時のほかの書物に記載されていない、
ってなんですか？

>>404なんだか君は教科書を復唱してるだけのように感じるなあ。
モンゴリアンは試験に対する解答は得意だが、発想力に欠ける、と
誰かが言ってたっけ。それにローマ式の貨幣などが発掘されたから
属州、なら日本の九州は漢の皇帝から下賜された金印が出てきたから
支那の領土になっちゃうよ。

>>そしてその「古代ギリシャで
>>使われていた言語」がなぜ「古代ギリシャが発祥」だと分かるのか？
>>中央アジアやインドの方が起源ではないという証拠はなんなのか？ 少なくともアルカイック期から古代ギリシャ語はギリシャで使われているし、直接の起源を辿ればミケーネ時代にまで遡れる。
一方中央アジアやインドで発見された古代ギリシャ語の遺物は紀元前４〜３世紀頃から突然出現している。
今度はなんだ？放射性炭素年代測定は間違っているとでも言い出すか？

>>それにローマ式の貨幣などが発掘されたから
>>属州、なら日本の九州は漢の皇帝から下賜された金印が出てきたから
>>支那の領土になっちゃうよ。
貨幣のほかに碑文、墓石、遺跡が大量に発掘されていますが。日本にシナ語で書かれた墓石、碑文、シナ様式の都市の遺跡が大量に発見されたり日本がシナ領土だと示されている文献が大量に残っているのか？
あとな、お前は親父が白人なのが自慢だそうだが俺の父親もアメリカ人だ。残念だったな。

>>なら日本の九州は漢の皇帝から下賜された金印が出てきたから支那の領土になっちゃうよ。
たった一つの金印と莫大な数の貨幣、碑文、墓石、遺跡は同じなんですね、解ります。
ところでその金印が本物だと言う証拠はなんですか？

>>405
アケメネス朝ペルシャが突然消滅したのはなぜですか？

>>407そのアルカイック期から使われてる古代ギリシャ語が
「古代ギリシャのもの」とされる理由は？その「起源」だって
バルカン半島や島々に突然現れたものじゃないか。

>>408日本には漢字がありますよ。それで書かれた文章があると
日本は支那の属州となるんですか？
それとアメリカ人？あんなのニガーの混血だろ。俺の父親はそのアメリカを
軽く植民地にしたイングランドだから。

>>409日本は支那の唐代に留学生を派遣し、そこから様々な唐様式の
建築物や調度品などを列島にこしらえているよ。だけど属州じゃないですよ。

>>そのアルカイック期から使われてる古代ギリシャ語が
>>「古代ギリシャのもの」とされる理由は？
ギリシャ地域で最初に発生し、発展したから。
他の場所で発生したものがギリシャ地域に伝播したといいたいなら証拠を出して見せろ。一体どこで発生した？
>>その「起源」だってバルカン半島や島々に突然現れたものじゃないか。
インド・ヨーロッパ祖語から発生した言語で「突然」現れたものじゃない。
>>それとアメリカ人？あんなのニガーの混血だろ。
いや、俺の父親はユダヤ人だから。
>>俺の父親はそのアメリカを軽く植民地にしたイングランドだから。
黒人がアメリカの原住民？脳に蛆が沸いてるのか？
それとそのアメリカに独立され、１８１２年の戦争ではあっさりと負け、第一次、第二次世界大戦で救ってもらったのは誰だっけ？
>>日本には漢字がありますよ。それで書かれた文章があると日本は支那の属州となるんですか？
アホか。お前が言ってるのは「ケルト人はギリシャ文字を使用していたからガリアやギリシャ人が支配していた」と同レベルの妄言だ。
日本がシナの漢字を使用しながらも言語的には全くの別物だったのと、紀元前一世紀の終わりから突如ガリア語が消え去りラテン語が取って代わったのが同じだと？
それまで全く無かったタイプの遺物、墓石、碑文、遺跡が出現したのが同じだと？
>>日本は支那の唐代に留学生を派遣し、そこから様々な唐様式の建築物や調度品などを列島にこしらえているよ。だけど属州じゃないですよ。
日本にある時期から突然シナ様式の都市がそこら中に建設され、それまで全く無かったタイプの遺物、墓石、碑文が出現し、シナから派遣された軍隊に駐留され、それまで少なかったシナの貨幣が爆発的に増え、言語がシナ語に置き換わったのか？
そしていかにしてシナが日本を征服したかが詳しく書かれた書物が現存し、そしてその後５００年に渡ってシナがどの様にして日本を統治をしかたが解る碑文、遺跡、書物が発見されてるのか？
バカめ。

だからなんで「ギリシャ地域で最初に発生し」ってわかるのよ。
その証拠は？
さらに黒人がアメリカの先住民、だなんて言ってないし。
大体英米戦争は英国が負けたんじゃないよ、兵を引いただけさ。
さらにガリア語ってなんだろ？おまえさんは当時話されていた
言葉が分かるのか？文字の間違いだろ。
支那の文字も貨幣も、実は日本列島は借用してたんだな。
宋銭などといってかなりの流通量を誇っていた。わがイングランドも
古くはアラブ世界の通貨を用いていた。昔はそっちの通貨が強かった
からだろう。
っつーかおま、ジューかよ。ニガーどころかモンゴロイドと
スラブとも混血してんのかよ。イングランドはモンゴル帝国が覇権を
成立した後も欧州世界でもっとも純血種が多かったのは最近の遺伝子
調査で判明してる。おまえと俺のパパじゃくらべものにならんよ。

こいつらアタマおかしいんじぁねぇのか？w

議論と全く関係無い血統の話になってる時点で・・・

会話のできないバカひとりの妄想だけじゃ埒があかんだろ
ギリシアの文化も文明も存在に対してすら懐疑的な研究者はいないのか
いるんだとしたら、そいつの説を、根拠と妥当性を併せて誰か持ってきてくれ
俺は知らんし

あ、バカには頼んでないからやらなくていいぞ
判断能力のない気狂いの相手なんて時間の無駄だ

まあ、なんだ
ながめているぶんには面白いｗ

レイシズムにまったく根拠がないのがよくわかるしｗ

ギリシア文明が偉大だって事には大半の人は異論がないだろ。

ただ先行文明に多大な恩恵をうけていて、
いきなりギリシアだけで文明が成立したわけではないって話で

そこにレイシズムが絡むから、話があさっての方向にいっちゃうｗ

最初のスレから見直してみると論破される度にｷﾁｶﾞｲ度が増してるのが分かる
ネットでイデオロギーを語りたがる人は本当に面白いねw

ν即から出てこなきゃいいのにねｗ

何なんだ！
この超レス群は！
ちょっと読ませてもらうわ！

まず古代バルカン半島には原始人しか住んでいなかった。
そこに北方から来た三種類の白人が、文字を発明したり
土器を作ったり、凍石の像をどこの影響もなく突然作り出す。
そして長年不毛の時代があり、そして急にソクラテスを
始めとした知性たちが活躍し、アケメネスの版図であった
マケドニア王国からアリストテレスを師にもった大王が
軍師も将軍もなく、一人でアケメネス帝国などを滅ぼす。
この後、世界はギリシャの文化文物が基準となり、
民主化が進み、自由の概念が広まり、文化も花開いた。
これを「ヘレニズム」という。

これが古代ギリシャの基本的で公正な見方ね。
非難は有色人種の嫉妬。

>>423
それヨーロッパの田舎者・ドイツの公式見解ですが。
世界最凶の性悪国家イギリスに散々バカにされる超田舎者国家☆ドイツ☆の、
それも数十年前の公式見解になにか意味があるんでしょうか？

また脳内ハーフ妄想のチョンがファビョってんのか

最近静かになったと思ってたらまた再発したのかｗ

そしてその白人が作った古代ギリシャ文明は、
ローマ帝国・ビザンツを経て、イスラムを華麗にスルーし、
また再び欧州に戻ってきて、次はアメリカに受け継がれた。
だからこそアメリカの威厳ある建物は古代ギリシャの
建築様式で作られている。
イギリスとドイツ（系アメリカ人）だけが白人の子孫であり、
古代ギリシャは白人が作った文明であったのだ。

だから人類最初の哲学者はソフォクラテスであり、
人類初の科学者はプラトーンであり、
人類初の教師はアリストテレースであり、
人類初の発明家はアルキメンデスであり、
人類初の数学者はピュタゴラスであり、
人類初の屁理屈野郎はディオゲネスであり、
人類初の論理学はゼノンであり、ストア派である。

それ以前には世界に科学も発明もなかった。
それ以前は原始人の「勘」で作られたものであり、
科学的思考をもったプラトーンの一派が
活躍することにより、自然科学という概念が
生まれたのである。

だから見よ

ギリシアが突然あらわれたんじゃなくてそれ以前を辿れないだけじゃん
あと、突然のブレイクスルーはあらゆる分野において一定の頻度で起こりうるぞ
ダヴィンチやアインシュタインも、遺したものだけを見たなら実在を疑うだろう
ときに数世紀を先駆するのが天才ってものだ
猿真似プラスアルファしかできない凡人ばかりが人間ではない

古代支那にはプラトーンがいなかったから足し算も引き算も
掛け算も割り算も、幾何学の概念もなかった。だから
アヘン戦争で科学の力に大敗したのである。

古代メソポタミアやエジプトにはアリストテレースがいなかったから、
アレキサンドロスに滅ぼされたのだ。

古代ローマ帝国や欧米が栄えたのは古代ギリシャ文明の直系にして
唯一の継承者だったからなのだ。

しかし見よ、あのアジアの輝ける国、日本を。

彼らは白人の行いを理解し、唯一古代ギリシャの遺産を
認めるアジア唯一の亜人間なのだ。白人として考え、ふるまう
ことの大切さを、唯一理解したのだ。もはや彼らは黄色
サルではない。我々のよき伴侶なのである。

マジつまんね・・・
アングロサクソンマンセーはもうやめたのかよキチガイ

事実しか書いてないけどな

脳内事実なｗ

俺白人だし実際そうだろ？

脳内白人の脳内事実か
精神病院てネットできるんだな

いやだって白人と同じ考えかたしてるもん。
もう白人だよ、俺は。

チョンだよお前はｗ

チョンは白人より最も遠いだろ。
日本人は白人だけど。

ダメだこりゃ

おはようチョン
今日はどんな妄想を聞かせてくれるのかな？

ギリシャ人が抽象的概念を生み出す能力に優れていたのは間違いないだろう
ただそれだけならただの妄想民族乙だが、同時に弁証法という、
議論や推論を実際に形として残し蓄積するための手段を発明したことが大きい
「真」の積み重ねであるからこそ、抽象概念を崩れることなく積み上げることができたんだ

さすが白人だよね。俺も白人になりたいよ。

>>442弁証法って古代ギリシャだけに見られるものなの？

紀元前の各国の支配者や思想家の問答集みたいなものの中には
これは弁証法だ、と言えるものはある
ただ方法論として確立し、これによって正しいとされなければ結論とみなさないという
現代科学に通じる考え方を確立したのはギリシャ人

数学の証明を例に考えれば、この手法が抽象理論の発展に
どれだけ飛躍をもたらすか理解できると思うけど

その古代ギリシャ人以前に科学がなかったというのなら、
ピラミッドはどうやって設計し、建てられたの？
証明という概念がなければあんな大工事を「勘」で
建てようとは考えないだろう。

大体その「現代科学」なる概念を言い出したのが「白人」なんだから、
何でもかんでも古代ギリシャ起源になるのは当たり前だと思うのだが。

>>446
まず古代エジプト人が行ったピラミッドの設計法と
必要になる数学定理を提示してくれないと話にならない
測量と計測は初歩数学でできるからだ

証明なんかしなくても計算はできるからねえ
定理公式を駆使した高等数学体系の構築は
やっぱりギリシャから始まったと思うよ

>>447
その当たり前を胡散臭いとか言ってるのがこのスレなんじゃん
いままで理解してなかったの？
自分がどんな文明の上に住んでるかも知らなかったの？

結局、それまで目の前の獲物を追い、木と木の間の長さを測り、石の重さを比べ、
感情に従い喜び怒っていただけの人類が、
即物的でない、実体として存在しないものを扱う最初の地盤をギリシャで作ったんだと思うよ
それはもうひとつの世界の構築と言い換えられる
だから哲学数学、文学倫理政治と、なにからなにまでギリシャが作ったように見えるけど、
実際にギリシャが、というよりアリストテレスのしたことはひとつ、
それまで人間が気づかなかった方向へ目を向けたことだけなんだろう

あ、言っておくけど、ギリシャ人以前の人類が
物質世界のみに生きていたと言ってるんじゃないよ
精神性を重視する民族なら他にもいくらでもいる
ユダヤ人なんかは他の追随を許さないだろう
ただ、言ってしまえばただの空想を、様々な技法を用いた議論によって
真理として体系化した人類はいなかった

抽象的概念を考える仏教は古代ギリシャより成立が早いけど。
>>449「計算するとこうなる」ってのは「証明」じゃないの？
俺は白人だけど、もっと白人の偉大さを示さないと不安で不安で
しょうがないよ。

>>448俺は白人だけど、いくらなんでも当時のサル・・じゃなかった、
古代ギリシャ以外の有色人種にある程度の抽象的な
数学や幾何学の知識がないとあれだけ巨大なピラミッドは
建てられないと思うよ。幼児の積み木じゃないんだからさ。

>>454
>>448

>>453
>「計算するとこうなる」ってのは「証明」じゃないの？
全然違います
計算した結果が特定の法則とおぼしきものを示すのであれば、
なぜそうなるのかが命題となり論理的に説明することで命題を真とするのが証明です

ピラミッドの建築計算に高等数学なんか必要ないだろ
近代建築じゃあるまいし
ローマの水道橋だって、べつに厳密な強度計算してるわけじゃないんだぞ
古代建築は経験と計測と材料加工の世界だ
つまり技術と工具と労働力と予算さえあればなんとかなる

ま、初期の不恰好な石の山から徐々に方錐に近づいていったことからも
経験による洗練なのは明らかだな
いきなりクフ王のみたいなのを作ったわけじゃない

>>454
積み木でピラミッドは再現できるじゃん
石材が加重に充分に耐えられる以上、あとは労力の違いに過ぎないよ
あのピラミッドが逆さに建ってるって言うなら高度計算の存在を認めざるを得ないけど

あ、ビッグサイトのことね

ギリシャ数学に関してはギリシャの思想がどうとかより
数学信仰とさえ言える変態集団ピタゴラスの功績だと思うけど
数秘術なんて完全にオカルトだし

もはや白人に不可能はない。

とりあえず白人はNGワードでいいねもう
無意味だし

ギリシャ全盛の時代にゲルマン人やガリア人は毛皮着て獣追っかけてたよ
白人なのにな

だからそのゲルマン人が南下してバルカン半島で文明作ったんだよ。
「古代ギリシャ人は有色人種だった！」なんて言ってみ？日本人に
袋叩きにされるぞ。

ギリシャ人がゲルマン人じゃないことくらいは遺伝子調査で即わかるだろ
大体ここに住みついてるヴァカって、ギリシャ人はギリシャにしか住んでないと思ってるよね
ヴァカだから

ゲルマン人じゃないだろ。それ以前の「原始白人」なんだから。
そのプロトタイプがドイツ辺りにいたのをゲルマン人、
古代ギリシャにいたのを古代ギリシャ人といってるに過ぎない。
日本人はその仲間だということも明白だしね。

本格的に気が狂ってるねこりゃ
流石にひくわ、言葉がみつからん

原始白人ｗ　こりゃひどいｗｗｗ
コーカソイドのルーツなんか辿ったら何十万年さかのぼらなきゃならないんだか

いいから黙って「白人」をNGワードにしろよカスども

名　誉　白　人　である日本人が古代ギリシャをマンセーするのは
当たり前だろ。
朝鮮人が支那世界に媚びるように。
有色人種には　強気に媚びる
女しかいないのさ。

必死すぎﾜﾗﾀ
こいつ論破される度に発狂したフリして仕切りなおそうとするのな
何度やろうが勝ち目なんかないっつーのに
常識に反抗するには知能が全然足りてねえんだよバーカ

まったくそのとおり。
女なら股を開いて仕切りなおしにできるのにね

アジア・・女しかいない情けない地域。当然知能は低い。白人男性に
レイプないしは種付けしてもらってようやく亜人間になれる

ヨーロッパ・・文明が地球上初めて花開いた地域。男性的であり、
世界中のすべての地域は白人男性の後胤。

意味不明
ここまで壊れたらもうこのスレの意義もないかもな
>>1は完全に論破されました終了ということで

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この白人白人言ってる基地外は朝鮮総連のアルバイト工作員だよ

【白人とハーフ・モデル・日本人は猿】の投稿は総連の支持。「日本人を白人嫌いに...
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1214389597

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>>475
これで白人嫌いにするのは無理では…
白人嫌い嫌いになる人は居るかもしれないけど。

チョンは頭が弱いからな・・・

だから白人になれないんだよね。日本人はなれたのに。

>>473「古代ギリシャが偉大なのは当たり前だろ」って
繰り返しているだけで論破などしてないじゃんｗ

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最初に論破したと宣言したやつが負けなんだよな。
しかしすげーな白人って「ピラミッドは幼児でも作れる」なんてさ。

結局胡散臭いって言ってるやつは
捏造の証拠も理由も
アケメネス朝滅亡の理由も
提示できていないわけだし

それはお前が日本語を読めないからだろ

じゃあどのレスで提示されたかおせーて

「方法」とかアルキメデスの著作って残ってないの？

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