■■日本は中華文明圏の一員か否か？２■■
1 ：世界＠名無史さん：
見た目はそっくりだな
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2 ：あ：2008/07/16(水) 11:27:14 O
見た目はそっくりしゃなく 中原の覇者の属国文化だばか
貿易以外にあんまり係わったことないんじゃね
戦争ですら千年に一回程度
戦争ですら千年に一回程度
6 ：世界＠名無史さん：2008/07/17(木) 14:03:44 0
>>3
古代国家形成に関してはかなり中国のものを参考にしてる
古代国家形成に関してはかなり中国のものを参考にしてる
>>5
それをまとめて一つの文明と見ることも可能だろう。
それをまとめて一つの文明と見ることも可能だろう。
漢字使ってる時点でな・・・
正直、中華文明を否定することは自らのルーツを否定してるに等しい
正直、中華文明を否定することは自らのルーツを否定してるに等しい
11 ：世界＠名無史さん：2008/07/18(金) 23:19:11 0
>>9
それならロシアも西欧文明圏に入れるべきだろう。
それならロシアも西欧文明圏に入れるべきだろう。
>>1
そっくりなのは見た目だけで、実質上は独立した文明圏。
単に前近代までは大々的に交流を持った世界が東洋だけだったって話にすぎん。
実際、中華だけでなく欧米その他の外来文化の要素のほぼ全てに和風アレンジがかかってるし、
これは仏教や儒教といった哲学宗教でさえも例外ではない。
唐の時代を例外とすれば、政治的にはもはや完全に独立した存在。
そっくりなのは見た目だけで、実質上は独立した文明圏。
単に前近代までは大々的に交流を持った世界が東洋だけだったって話にすぎん。
実際、中華だけでなく欧米その他の外来文化の要素のほぼ全てに和風アレンジがかかってるし、
これは仏教や儒教といった哲学宗教でさえも例外ではない。
唐の時代を例外とすれば、政治的にはもはや完全に独立した存在。
ちょｗｗｗ韓国ｗｗｗｗｗｗｗ
http://yutori.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1216384287/
【ソウル日本大使館】天皇陛下と福田首相
http://imgnews.naver.com/image/079/2008/07/16/16181100828_61000020.jpg
写真の下には「日本王アキヒトを大韓民国国民の名において厳重膺懲し、火に投じて裁く」とある。
■反日デモで騒然とする日本大使館前
http://imgnews.naver.com/image/001/2008/07/16/PYH2008071607900001300_P2.jpg
【竹島問題】韓国デモ隊、日本大使館前で日本の国鳥キジをハンマーで叩き殺して気勢（グロ写真注意）★４ [07/17]
http://same.ula.cc/test/r.so/news24.2ch.net/news4plus/1216301318/
キジさん （；＿；）
http://image.moneytoday.co.kr/extern/2008/07/2008071718190781431_1.jpg
http://image.moneytoday.co.kr/extern/2008/07/2008071718323533247_1.jpg
http://imgnews.naver.com/image/003/2008/07/17/NISI20080717_0007253691_web.jpg
http://imgnews.naver.com/image/003/2008/07/17/NISI20080717_0007253687_web.jpg
グロ注意！！ 犬さん（；＿；）
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/09/d4/2e6c54a186fef4906352960c406e4b0b.jpg
韓国人についてをもう一度おさらいしましょう。
韓国は『何故』反日か？
http://3.csx.jp/peachy/data/korea/korea.html
http://yutori.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1216384287/
【ソウル日本大使館】天皇陛下と福田首相
http://imgnews.naver.com/image/079/2008/07/16/16181100828_61000020.jpg
写真の下には「日本王アキヒトを大韓民国国民の名において厳重膺懲し、火に投じて裁く」とある。
■反日デモで騒然とする日本大使館前
http://imgnews.naver.com/image/001/2008/07/16/PYH2008071607900001300_P2.jpg
【竹島問題】韓国デモ隊、日本大使館前で日本の国鳥キジをハンマーで叩き殺して気勢（グロ写真注意）★４ [07/17]
http://same.ula.cc/test/r.so/news24.2ch.net/news4plus/1216301318/
キジさん （；＿；）
http://image.moneytoday.co.kr/extern/2008/07/2008071718190781431_1.jpg
http://image.moneytoday.co.kr/extern/2008/07/2008071718323533247_1.jpg
http://imgnews.naver.com/image/003/2008/07/17/NISI20080717_0007253691_web.jpg
http://imgnews.naver.com/image/003/2008/07/17/NISI20080717_0007253687_web.jpg
グロ注意！！ 犬さん（；＿；）
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/09/d4/2e6c54a186fef4906352960c406e4b0b.jpg
韓国人についてをもう一度おさらいしましょう。
韓国は『何故』反日か？
http://3.csx.jp/peachy/data/korea/korea.html
14 ：世界＠名無史さん：2008/07/19(土) 08:55:31 0
・中華文化圏
∟朝鮮文化
∟日本文化
∟越南文化
∟琉球文化
∟朝鮮文化
∟日本文化
∟越南文化
∟琉球文化
15 ：世界＠名無史さん：2008/07/19(土) 09:16:04 0
日本もその「漢字文化圏」の東の周辺を形成しているというわけであるが
～
東アジアにひろがった漢字文化圏の東方海上に、ぽっかりと浮かぶ日本語列島
～
古代中国を中心とする漢文化圏はその近隣の諸国を包含するが、その中で朝鮮・日本・越
南は長い間、漢字を使用し、漢字文化によって育成されて来た。
～
地理的にも漢文化圏に属し、文字もそれからの借用と、それから発生
したものとを使っている。語彙の借用が、ここでは文字とからまるために、国語に及ぼし
た影響ははかり知れないほど大きい。
～
日本は、ながい時間をつひやして、漢語文化圏の一員となり、また、みづから漢語の文化
をうちたてたものであるが
漢字文化圏とは 岡島昭浩（大阪大学）
http://uwazura.up.seesaa.net/image/89AA938791E498p.pdf
ちなみに漢字文化圏という言葉は漢文化圏という言葉を、編集者が漢字文化圏に改変した言葉であって、
英語でもthe cultural zone of Chinaであって、漢字文化圏とは漢文化圏（中華文化圏）を意味する
～
東アジアにひろがった漢字文化圏の東方海上に、ぽっかりと浮かぶ日本語列島
～
古代中国を中心とする漢文化圏はその近隣の諸国を包含するが、その中で朝鮮・日本・越
南は長い間、漢字を使用し、漢字文化によって育成されて来た。
～
地理的にも漢文化圏に属し、文字もそれからの借用と、それから発生
したものとを使っている。語彙の借用が、ここでは文字とからまるために、国語に及ぼし
た影響ははかり知れないほど大きい。
～
日本は、ながい時間をつひやして、漢語文化圏の一員となり、また、みづから漢語の文化
をうちたてたものであるが
漢字文化圏とは 岡島昭浩（大阪大学）
http://uwazura.up.seesaa.net/image/89AA938791E498p.pdf
ちなみに漢字文化圏という言葉は漢文化圏という言葉を、編集者が漢字文化圏に改変した言葉であって、
英語でもthe cultural zone of Chinaであって、漢字文化圏とは漢文化圏（中華文化圏）を意味する
クソスレ
18 ：世界＠名無史さん：2008/07/19(土) 09:44:28 0
現在の日本は西欧文明圏だろ。
19 ：これって中華式？：2008/07/19(土) 10:00:09 O
★北京市交通局が未解決の地下鉄問題
取り付け予定だった車輪がくず鉄業者の手に渡ってしまった件
ダイヤグラムの先の数が車両の数より多い件
牡丹園駅手前のトンネル直径が1メートル小さい件
龍背村駅工事中に本線トンネルとつなげてしまった下水管の件
西直門駅付近の鉄筋が入っていないトンネルの掘りなおしの件
森林公園駅手前の55パーミル勾配が車両の登坂能力を超えている件
北土城駅唯一のトイレに下水管が繋がっていない件
蘇州街駅のプラットホームが設計よりも10メートル浅く、40メートル短い件
ﾌﾟｷﾞｬ━━━≡≡≡≡≡⊂｀⌒m9^Д^)⊃━━━ !!!!!
文明圏の概念は伝統文明に対する評価でしょ
そうじゃなければ、共産主義化した北朝鮮と西欧化した韓国が別文明ってことになる
そうじゃなければ、共産主義化した北朝鮮と西欧化した韓国が別文明ってことになる
文明圏の概念ってなんやねん。
それに共産主義も民主主義も西洋産だろ。
それに共産主義も民主主義も西洋産だろ。
22 ：世界＠名無史さん：2008/07/19(土) 11:20:03 0
日本はムー文明だよ
じゃ、イスラム原理主義とインド人民党に統治されてる地域以外は西洋文明圏ってことで
ヨーロッパはバビロニア文明圏
25 ：世界＠名無史さん：2008/07/19(土) 18:56:15 0
実は朝寝鼻貝塚からは6000年前の小麦とハトムギのプラントオパールも
稲と同時に検出されていて、小麦が中国よりも数千年も前から、江戸期に
伝来したハトムギが5500年以上も前から栽培されていた事になってしまい、
改めてプラントオパールの調査自体が極めて疑わしいと言わざるを得ない。
岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲と同時に検出されていて、小麦が中国よりも数千年も前から、江戸期に
伝来したハトムギが5500年以上も前から栽培されていた事になってしまい、
改めてプラントオパールの調査自体が極めて疑わしいと言わざるを得ない。
岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
26 ：世界＠名無史さん：2008/07/19(土) 19:29:40 0
>>1
中国と韓国は、日本に対するストーカー行為をやめて欲しい。
中国と韓国は、日本に対するストーカー行為をやめて欲しい。
何でこういう馬鹿みたいなスレを立てるかね。
>>23
本題の中華は何処に行ったんだろう・・・
本題の中華は何処に行ったんだろう・・・
30 ：世界＠名無史さん：2008/07/20(日) 04:32:10 0
>>28
今の中華は共産じゃん
今や日本も朝鮮も中華も儒教で収めてるわけじゃない
西洋文明圏ってことでいいよ
>>29
今のイスラム原理主義は元は中央アジアのスンナ主義でしょ
サウジのワッハーブ派も中央アジア→インド→サウジという流れ
http://www1.doshisha.ac.jp/~knakata/ronbun29.html
今の中華は共産じゃん
今や日本も朝鮮も中華も儒教で収めてるわけじゃない
西洋文明圏ってことでいいよ
>>29
今のイスラム原理主義は元は中央アジアのスンナ主義でしょ
サウジのワッハーブ派も中央アジア→インド→サウジという流れ
http://www1.doshisha.ac.jp/~knakata/ronbun29.html
「文明とは駆動力のことを言う」のだから、これでいいんだよ。
日本社会の駆動力は内側から出ている。
否定するなら今の日本社会の駆動力は中国からの照射による
と論証してみろよ。
日本社会の駆動力は内側から出ている。
否定するなら今の日本社会の駆動力は中国からの照射による
と論証してみろよ。
どしたの？メンヘラ？
33 ：世界＠名無史さん：2008/07/20(日) 10:58:47 0
>>9
それ言うと世界の漢字圏以外の地域が全部エジプト圏かメソポタミア圏ってことになる
それ言うと世界の漢字圏以外の地域が全部エジプト圏かメソポタミア圏ってことになる
いろんな文明を取り込んでるのが日本
ただそれだけ
ただそれだけ
36 ：世界＠名無史さん：2008/07/20(日) 11:38:08 0
南北朝～唐までの時代は確かにそうだったと思う
でもそれ以後は交流ないし，そもそも文明圏って何のことやら
文字とか風俗のことなら影響うけあって当然だし
現代ならむしろ逆に中国が日本文明圏の一部になりつつあるといってもよい
でもそれ以後は交流ないし，そもそも文明圏って何のことやら
文字とか風俗のことなら影響うけあって当然だし
現代ならむしろ逆に中国が日本文明圏の一部になりつつあるといってもよい
39 ：世界＠名無史さん：2008/07/20(日) 13:04:22 0
土着言語の語彙で見るべき
ヨーロッパ系語彙：
インド系語彙：
中華系語彙：
アラブ系語彙：
イラン系語彙：
トルコ系語彙：
日本語・朝鮮語・ベトナム語は語彙の6割以上が漢文起源
そして恐らく琉球語（日本侵略以前）も5割以上はそうだろう
ただし、祖語から共通している単語は除くべき。文化･文明は語彙とともに伝播するby俺
誰か各土着言語の語彙の起源を調べろ
5割以上共通＝共通文明圏
これでOK牧場、日本・朝鮮・越南・漢族・琉球は共通文化圏
アイヌはまったく別、アイヌ語は恐らくどことも共通しないだろうから独立文化圏で
ヨーロッパ系語彙：
インド系語彙：
中華系語彙：
アラブ系語彙：
イラン系語彙：
トルコ系語彙：
日本語・朝鮮語・ベトナム語は語彙の6割以上が漢文起源
そして恐らく琉球語（日本侵略以前）も5割以上はそうだろう
ただし、祖語から共通している単語は除くべき。文化･文明は語彙とともに伝播するby俺
誰か各土着言語の語彙の起源を調べろ
5割以上共通＝共通文明圏
これでOK牧場、日本・朝鮮・越南・漢族・琉球は共通文化圏
アイヌはまったく別、アイヌ語は恐らくどことも共通しないだろうから独立文化圏で
40 ：世界＠名無史さん：2008/07/20(日) 13:22:35 0
文明圏の定義は>>31で理解する。
恒星のようなもので、自分で核融合を起こして長く発光し続けられるかどうか。
中国の周りのモンゴルや朝鮮は、自力で技術や文献を産み出し続ける
恒常的なシステムを作りえなかった。ベトナムも同様。
これに対し、日本は借用する以上のものを自力で産み出し続けるシステムを
奈良時代から備えていた。
文明とは駆動力のことである。
この意味で日本の社会は昔から一人前である。
恒星のようなもので、自分で核融合を起こして長く発光し続けられるかどうか。
中国の周りのモンゴルや朝鮮は、自力で技術や文献を産み出し続ける
恒常的なシステムを作りえなかった。ベトナムも同様。
これに対し、日本は借用する以上のものを自力で産み出し続けるシステムを
奈良時代から備えていた。
文明とは駆動力のことである。
この意味で日本の社会は昔から一人前である。
またｳﾖオナニースレか
42 ：世界＠名無史さん：2008/07/20(日) 13:25:33 0
モンゴルてｗｗｗｗｗｗｗ
モンゴルはどちらかといえばインドというかチベットだろうに
地理的に近いから文化的にも近いと勘違いしちゃったカナ＾＾；
モンゴルはどちらかといえばインドというかチベットだろうに
地理的に近いから文化的にも近いと勘違いしちゃったカナ＾＾；
トルコとペルシアとアラビーは外からは共通して見えるな
ウルドゥーとウィグルも
ウルドゥーとウィグルも
>>40
その考え方だとそれぞれ独立した欧州を一つにはできないよね。
逆に欧州一つに纏めちゃうなら、日本と中国は一緒になってしまうだろう。
どっちが、どう、と言う話ではなくて世界地図を分類したときに。
実は>>31では「文明とは駆動力のことを言う」
と、定義してるのに>>40で「文明圏」にすり変わってる。
定義はともかくとしても文明圏と言うからにはある程度広く見積もらねば。
その考え方だとそれぞれ独立した欧州を一つにはできないよね。
逆に欧州一つに纏めちゃうなら、日本と中国は一緒になってしまうだろう。
どっちが、どう、と言う話ではなくて世界地図を分類したときに。
実は>>31では「文明とは駆動力のことを言う」
と、定義してるのに>>40で「文明圏」にすり変わってる。
定義はともかくとしても文明圏と言うからにはある程度広く見積もらねば。
イスラム教は普遍宗教であって
民族宗教ではないからイスラムを受け入れたって文化的な影響はあまり受けない
トルコ語に占めるアラビア語の単語は10%未満
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a1/TurkishVocabulary.png
日本語・韓国語は約6割が漢文起源
http://books.google.com/books?id=Sx6gdJIOcoQC
http://books.google.com/books?id=sD-MFTUiPYgC
民族宗教ではないからイスラムを受け入れたって文化的な影響はあまり受けない
トルコ語に占めるアラビア語の単語は10%未満
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a1/TurkishVocabulary.png
日本語・韓国語は約6割が漢文起源
http://books.google.com/books?id=Sx6gdJIOcoQC
http://books.google.com/books?id=sD-MFTUiPYgC
>民族宗教ではないからイスラムを受け入れたって文化的な影響はあまり受けない
イスラムの文化的影響って大きいと思うけどな
イスラムに限らず宗教の文化的影響は大きいわ
イスラムの文化的影響って大きいと思うけどな
イスラムに限らず宗教の文化的影響は大きいわ
47 ：世界＠名無史さん：2008/07/20(日) 13:42:55 0
西嶋定生は儒教、中国由来の仏教、漢字、漢文、律令を受け入れた地域を漢文化圏だとしている
一方、セデスはヒンズー教/仏教、ｻﾝｽｸﾘｯﾄ、ヒンズー王権を受け入れた地域をインド文化圏だとしている
大多数は同意する定義じゃないかな
モンゴルは漢文化圏じゃないのは間違いないとしてもチベットからの影響を考えるとインドの影響も大きいが
インド文化圏とはいえないような微妙なところ
>>46
でも宗教が文化の（少なくとも）一部を構成するとしても、宗教だけで文化としてはなりたたないんだから
宗教だけを見て文化圏を語るのは誤りでしょう
一方、セデスはヒンズー教/仏教、ｻﾝｽｸﾘｯﾄ、ヒンズー王権を受け入れた地域をインド文化圏だとしている
大多数は同意する定義じゃないかな
モンゴルは漢文化圏じゃないのは間違いないとしてもチベットからの影響を考えるとインドの影響も大きいが
インド文化圏とはいえないような微妙なところ
>>46
でも宗教が文化の（少なくとも）一部を構成するとしても、宗教だけで文化としてはなりたたないんだから
宗教だけを見て文化圏を語るのは誤りでしょう
>>47
インド文化圏には「インド系文字」もね
インド文化圏には「インド系文字」もね
49 ：世界＠名無史さん：2008/07/20(日) 14:04:26 0
>44
欧州が一つになるから、日本と中国も一つになる、と言い始めるのは
学問としてセンスが無い。
理系で言えば、突拍子も無いことを言って、初等的な間違いに固執するレベル。
欧州方面に例えるならば、中東と欧州の関係だろ、中国と日本は。
欧州は宗教も科学もあらゆるものを中東に依存し続けてきたはずだ。
しかし技術や文物に対する独自生産力を持ち続けやがて花開いた。
欧州の中での地域というのは、同じ文明の中での拠点。中国と日本はそれとは異なる。
欧州が一つになるから、日本と中国も一つになる、と言い始めるのは
学問としてセンスが無い。
理系で言えば、突拍子も無いことを言って、初等的な間違いに固執するレベル。
欧州方面に例えるならば、中東と欧州の関係だろ、中国と日本は。
欧州は宗教も科学もあらゆるものを中東に依存し続けてきたはずだ。
しかし技術や文物に対する独自生産力を持ち続けやがて花開いた。
欧州の中での地域というのは、同じ文明の中での拠点。中国と日本はそれとは異なる。
＞理系で言えば、突拍子も無いことを言って、初等的な間違いに固執するレベル。
それ、理系で言ってるか？
それ、理系で言ってるか？
英語やフランス語に中東起源の単語なんかほとんどないから
科学用語に若干あるだけで10%未満だろ
科学用語に若干あるだけで10%未満だろ
>>51
そー言えば殆ど無いけどMagazineとかアラビア語の本に書いてた。
勿論、日本語における中国語起源の足元にも及ばんので
欧州と中東を比較して、日本と中国と言うのはカナリ無理があるのだろけど。
そー言えば殆ど無いけどMagazineとかアラビア語の本に書いてた。
勿論、日本語における中国語起源の足元にも及ばんので
欧州と中東を比較して、日本と中国と言うのはカナリ無理があるのだろけど。
53 ：世界＠名無史さん：2008/07/20(日) 14:35:23 0
人名はどうかね。
ジョン ← ヨハネ
メアリー ← マリア
いくらでもあるぜ
ジョン ← ヨハネ
メアリー ← マリア
いくらでもあるぜ
今の中国語・韓国語には日本人がつくった単語がｲﾊﾟｰｲ入り込んでいるんだがw
確か2%くらいはね
トルコ語の単語にも日本語起源が4個、韓国語起源が1個あるってさ
トルコ語の単語にも日本語起源が4個、韓国語起源が1個あるってさ
>>54にとって
どの辺が「ｗ」、面白いんだろう？
どの辺が「ｗ」、面白いんだろう？
津波とか英語にもあるんだよな
58 ：世界＠名無史さん：2008/07/20(日) 18:35:27 0
＞欧州と中東を比較して、日本と中国
まあ、インドと東南アジアのレベルだろうな。
まあ、インドと東南アジアのレベルだろうな。
日本が厨獄の影響を受けずに孤立してたら
アステカやマヤみたいな野蛮な石器文明で停滞してたか
最悪、モアイの島の様になってたと思うよ。
アステカやマヤみたいな野蛮な石器文明で停滞してたか
最悪、モアイの島の様になってたと思うよ。
60 ：世界＠名無史さん：2008/07/20(日) 20:58:39 0
コイツ、アステカやモアイが高度な社会営んでたって知らないのか？
てっきりモアイって石像かと思ってた
夜郎自大って実は中国人のことなんだよね
63 ：世界＠名無史さん：2008/07/21(月) 10:27:45 0
実は朝寝鼻貝塚からは6000年前の小麦とハトムギのプラントオパールも
稲と同時に検出されていて、小麦が中国よりも数千年も前から、江戸期に
伝来したハトムギが5500年以上も前から栽培されていた事になってしまい、
改めてプラントオパールの調査自体が極めて疑わしいと言わざるを得ない。
岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲と同時に検出されていて、小麦が中国よりも数千年も前から、江戸期に
伝来したハトムギが5500年以上も前から栽培されていた事になってしまい、
改めてプラントオパールの調査自体が極めて疑わしいと言わざるを得ない。
岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
64 ：世界＠名無史さん：2008/07/21(月) 11:03:47 0
民族的な欠陥があるからでしょ。
協調性がないとか、冷静に物事を分析できないとか。
協調性がないとか、冷静に物事を分析できないとか。
民族自体が中国南部発祥のベトナムやタイに中国歴代王朝の殆どに従属していた朝鮮あたりは中華文化圏でいいな
遊牧系のモンゴル、チベットも影響があるとは言え違うな
ウイグルなんかはイスラムの中央アジア人だから現在中国領なんてのはちゃんちゃらおかしい
日本は隋唐あたりまでなら強い影響があるが海挟んで結構遠いし一度も中国の王朝の領土になったことないのは大きいな
文化的影響も大きなのは1000年近く滞ってるし
漢字使ってるだけで中華文化扱いならアラブ発祥のアルファベット使ってる欧州人はアラブ人ってことになるからこれも無いな
結果的に中国と日本はイタリアとロシアぐらいの違いはあるかと
遊牧系のモンゴル、チベットも影響があるとは言え違うな
ウイグルなんかはイスラムの中央アジア人だから現在中国領なんてのはちゃんちゃらおかしい
日本は隋唐あたりまでなら強い影響があるが海挟んで結構遠いし一度も中国の王朝の領土になったことないのは大きいな
文化的影響も大きなのは1000年近く滞ってるし
漢字使ってるだけで中華文化扱いならアラブ発祥のアルファベット使ってる欧州人はアラブ人ってことになるからこれも無いな
結果的に中国と日本はイタリアとロシアぐらいの違いはあるかと
どこから突っ込めばいいのか
いやむしろ日本の自慰史観を皮肉ってるのかもしれない
いやむしろ日本の自慰史観を皮肉ってるのかもしれない
67 ：世界＠名無史さん：2008/07/21(月) 12:33:17 0
むしろ中華文明の一員ってほめ言葉だろ
中国はやっぱ凄いものがあるよ
そりゃ否定するべきものも多いけどね
日本が影響受けまくってるのは間違いなし、実際母と子みたいな関係だと思う
別に向きになって否定する必要はない
中国はやっぱ凄いものがあるよ
そりゃ否定するべきものも多いけどね
日本が影響受けまくってるのは間違いなし、実際母と子みたいな関係だと思う
別に向きになって否定する必要はない
日本も漢字に依存しまくりだしな
神道も遣隋使や遣唐使による中国文化の輸入にいたって
道教からの影響を深く受けて現在に至ってる
中華文明の一員ってのは確かに誇りだな
ただ、現代の中共が情けなさすぎる
あれがリーダーかと思うと悲しいな
神道も遣隋使や遣唐使による中国文化の輸入にいたって
道教からの影響を深く受けて現在に至ってる
中華文明の一員ってのは確かに誇りだな
ただ、現代の中共が情けなさすぎる
あれがリーダーかと思うと悲しいな
>>68
> ただ、現代の中共が情けなさすぎる
> あれがリーダーかと思うと悲しいな
大きなくくりでは、どちらかといえば中華文明なんだろうが、
（インド、イスラム、アフリカではなく、西欧というよりは中華か、
というくらいの消極的な意味で）
中華だから中国がリーダーとは直結しないだろう。
西欧文明のリーダーがギリシャローマでないのと同様に。
また、アメリカが西欧文明の発祥地でなくてもリーダーなんだし。
> ただ、現代の中共が情けなさすぎる
> あれがリーダーかと思うと悲しいな
大きなくくりでは、どちらかといえば中華文明なんだろうが、
（インド、イスラム、アフリカではなく、西欧というよりは中華か、
というくらいの消極的な意味で）
中華だから中国がリーダーとは直結しないだろう。
西欧文明のリーダーがギリシャローマでないのと同様に。
また、アメリカが西欧文明の発祥地でなくてもリーダーなんだし。
70 ：世界＠名無史さん：2008/07/21(月) 13:22:51 O
フランスで活躍したスイス系の作曲家アルチュール・オネゲル。
Ａｒｔｈｕｒ Ｈｏｎｅｇｇｅｒ
ドイツ読みだと
アルトゥール・ホーネッガーｗ
日本にしか過去の中華文明は残ってないかな
72 ：世界＠名無史さん：2008/07/21(月) 14:14:46 0
・1979年に新聞で使われた語彙を調査
土着：26.6～43.9%
中華：50.9～65.3%
外来：4.0～6.0%
混合：1.4～2.1%
・日本発の近代的辞書である言海（1889年）
中華：60%
外来：1.4%
日本語も韓国語も大体、60%前後が中国系（Sino-japanese, Sino-korean）で、
土着（native）が35%前後、外来語（土着・中国以外）が5%前後みたい
http://www.amazon.co.jp/Languages-Japan-Cambridge-Language-Surveys/dp/0521369185
http://www.amazon.co.jp/Korean-Language-Cambridge-Surveys/dp/0521369436
ベトナム語も中国起源の単語(sino-vietnamese)は60%という数値がある(外来語は不明）
http://www.geocities.com/malves98/Alves_Whats_So_Chinese_about_Vietnamese.pdf
恐らく、タイ語とかクメール語はサンスクリット・パーリ語・タミル語起源が多く、中国起源は少ないだろう
sino-thai vocabularyやsino-khmer vocabularyなんて言葉すらきいたことないし
土着：26.6～43.9%
中華：50.9～65.3%
外来：4.0～6.0%
混合：1.4～2.1%
・日本発の近代的辞書である言海（1889年）
中華：60%
外来：1.4%
日本語も韓国語も大体、60%前後が中国系（Sino-japanese, Sino-korean）で、
土着（native）が35%前後、外来語（土着・中国以外）が5%前後みたい
http://www.amazon.co.jp/Languages-Japan-Cambridge-Language-Surveys/dp/0521369185
http://www.amazon.co.jp/Korean-Language-Cambridge-Surveys/dp/0521369436
ベトナム語も中国起源の単語(sino-vietnamese)は60%という数値がある(外来語は不明）
http://www.geocities.com/malves98/Alves_Whats_So_Chinese_about_Vietnamese.pdf
恐らく、タイ語とかクメール語はサンスクリット・パーリ語・タミル語起源が多く、中国起源は少ないだろう
sino-thai vocabularyやsino-khmer vocabularyなんて言葉すらきいたことないし
今の日本語は西洋翻訳のが多くないか
それはnativeです
だから中華100％じゃないんでしょ。
和製漢語はnativeに含まれているのでsino-japaneseは中華というか漢文起源です
なんでだよｗ
うつくしいとかすばらしいとかそういうのが土着語でしょ
やまなみは土着語で山脈がシノジャパニーズなんだろ？
うつくしいとかすばらしいとかそういうのが土着語でしょ
やまなみは土着語で山脈がシノジャパニーズなんだろ？
81 ：世界＠名無史さん：2008/07/21(月) 19:38:17 O
孔子廟
>>69
>インド、イスラム、アフリカではなく、西欧というよりは中華か、
>というくらいの消極的な意味で
いや、どう考えても分類ってそうゆう話だろ？
個別に考えりゃフランスや日本の統治下にあった
ベトナムや韓国だって明らかに中国と違うでしょ。
それこそ日本と中国ぐらい違うぜ。
って言うと、日本と中国よりは近いなんて突っ込んでくるかもしれないが、
そりゃ主観って物だ。
>インド、イスラム、アフリカではなく、西欧というよりは中華か、
>というくらいの消極的な意味で
いや、どう考えても分類ってそうゆう話だろ？
個別に考えりゃフランスや日本の統治下にあった
ベトナムや韓国だって明らかに中国と違うでしょ。
それこそ日本と中国ぐらい違うぜ。
って言うと、日本と中国よりは近いなんて突っ込んでくるかもしれないが、
そりゃ主観って物だ。
83 ：世界＠名無史さん：2008/07/21(月) 21:31:33 0
分類じゃないんだがね、文明とはエネルギーのことだ。
そこを間違えると、近いんだ、と言い続けて終わることになる。
近さで言えば、アメリカとヨーロッパなど全く区別できん。
そこを間違えると、近いんだ、と言い続けて終わることになる。
近さで言えば、アメリカとヨーロッパなど全く区別できん。
>>83
じゃエネルギー圏って言えば？
じゃエネルギー圏って言えば？
文明とは駆動力だとかエネルギーだとか、意味がさっぱり分からん
とりあえず、違う点は日本は鎌倉時代～幕末までは二権分立、明治から戦中までは緩やかな三権分立、戦後は三権分立。
中国はずっと専制政治。
文章だと日本は、漢字、平仮名、片仮名、ｱﾙﾌｧﾍﾞｯﾄを混ぜて平気で使う。
中国は漢字オンリー。
中国はずっと専制政治。
文章だと日本は、漢字、平仮名、片仮名、ｱﾙﾌｧﾍﾞｯﾄを混ぜて平気で使う。
中国は漢字オンリー。
>>85
文明って何なのか、なかなかうまく定義しづらいのは事実。
でも、、、
ガリアやゲルマンの森の中からローマにやってきたガリア人やゲルマン人、
邪馬台国から洛陽だかギョウトだかにやってきた倭人、
新しくは、シカゴ、ニューヨーク、ロンドン、パリを訪れた岩倉使節団も
「これこそ文明だ」と圧倒されたと思うんだよね。
まずは都市の規模と装飾に。
それから、それを支える建築・科学技術、官僚・法律制度などに。
しかし、、、
いくら高い技術で豊かな農場を経営してても、
農村風景からは文明って感じはしないなあ。
文明ってのは、都市で発展して、都市に象徴されるもんなんだろうか？
文明って何なのか、なかなかうまく定義しづらいのは事実。
でも、、、
ガリアやゲルマンの森の中からローマにやってきたガリア人やゲルマン人、
邪馬台国から洛陽だかギョウトだかにやってきた倭人、
新しくは、シカゴ、ニューヨーク、ロンドン、パリを訪れた岩倉使節団も
「これこそ文明だ」と圧倒されたと思うんだよね。
まずは都市の規模と装飾に。
それから、それを支える建築・科学技術、官僚・法律制度などに。
しかし、、、
いくら高い技術で豊かな農場を経営してても、
農村風景からは文明って感じはしないなあ。
文明ってのは、都市で発展して、都市に象徴されるもんなんだろうか？
90 ：世界＠名無史さん：2008/07/22(火) 05:34:31 0
>>80
土着って訳したのが駄目だったね
nativeは「固有」で
＞民族だって民主主義だって日本製なんだし
＞つかそもそも文化、文明自体日本製みたいだけど
こんなの何万個もある単語のなかで1部じゃん。本当は漢文起源なのに和製漢語だと日本人が思いコン出る単語も多いし。
韓国語は知らないけど中国語に占める和製漢語はわずか800個
せいぜい1%前後ですな。中国語に占める英語起源の単語は7000個。10%ちかくある。
`Chinese worlds' refer to loan words of Chinese oringin
(Hereafter called Sino-Japanese worlds or, simply S-J words).
S-J words＝チャイニーズ起源
日本語・韓国語・ベトナム語に占める中華起源の語彙は60%前後もあるわけだ
日本人や韓国人やベトナム人が自らの独自性を異常に主張するのも現代の「小中華思想」なのかもしれませんね
土着って訳したのが駄目だったね
nativeは「固有」で
＞民族だって民主主義だって日本製なんだし
＞つかそもそも文化、文明自体日本製みたいだけど
こんなの何万個もある単語のなかで1部じゃん。本当は漢文起源なのに和製漢語だと日本人が思いコン出る単語も多いし。
韓国語は知らないけど中国語に占める和製漢語はわずか800個
せいぜい1%前後ですな。中国語に占める英語起源の単語は7000個。10%ちかくある。
`Chinese worlds' refer to loan words of Chinese oringin
(Hereafter called Sino-Japanese worlds or, simply S-J words).
S-J words＝チャイニーズ起源
日本語・韓国語・ベトナム語に占める中華起源の語彙は60%前後もあるわけだ
日本人や韓国人やベトナム人が自らの独自性を異常に主張するのも現代の「小中華思想」なのかもしれませんね
91 ：世界＠名無史さん：2008/07/22(火) 05:41:25 0
ワールドってなっちゃった
まぁいいや
ケンブリッジ大学のThe languages of japanからの引用ね
まぁいいや
ケンブリッジ大学のThe languages of japanからの引用ね
ハンチントンが言うには日本は中世には中華から独立した文明になってる。
平安中期には使節を送らなくなり元寇で中華王朝の軍を二度も撃退し高圧的な使節を処刑したから中華文明にはこれでたもとを分かちそこで日本文明になったのだろう。
ベトナムは中華文明、西欧文明の混合物。
ベトナムはバチカンの権威をいちよ認めてる。
中国はバチカンの権威を認めていない。
平安中期には使節を送らなくなり元寇で中華王朝の軍を二度も撃退し高圧的な使節を処刑したから中華文明にはこれでたもとを分かちそこで日本文明になったのだろう。
ベトナムは中華文明、西欧文明の混合物。
ベトナムはバチカンの権威をいちよ認めてる。
中国はバチカンの権威を認めていない。
93 ：世界＠名無史さん：2008/07/22(火) 16:33:39 0
ハンチントンはトンデモ説の極みだから（そもそも政治学者でしょｗ）
イスラム文明はさらにアラブ文明・トルコ文明・マレー文明に別れるといっているが
イスラム教徒の人口は
インド・イランのムスリム＞＞＞アラブ・トルコ・アレーのムスリムだ
ムスリムの多数派を占めるインドやイランのムスリムを無視している。
ハンチントンはイスラム教徒ならイスラム文明の構成員であるといっているが、
それだとバングラデシュ（東ベンガル）とインド国西ベンガル州が別文明ということになる
西ベンガルがヒンズー文明、東ベンガルがイスラム文明らしい
（ただし上記のようにハンチントンはなぜかイスラム文明からインド・イランのムスリムを除外している）
＞平安中期には使節を送らなくなり元寇で
室町時代に朝貢しているし、朝貢と文明は関係ない話。
タイやクメールやジャワなどは中国に朝貢していたが、儒教・漢文・漢字ではなく、伝統的にヒンズーor仏教・サンスクリット・インド系文字だ
語彙を調べても、現代ジャワ語は不明だが、古代ジャワ語はサンスクリット起源の単語が半数を占めており、中国の影響なんてほとんど受けていない。
イスラム文明はさらにアラブ文明・トルコ文明・マレー文明に別れるといっているが
イスラム教徒の人口は
インド・イランのムスリム＞＞＞アラブ・トルコ・アレーのムスリムだ
ムスリムの多数派を占めるインドやイランのムスリムを無視している。
ハンチントンはイスラム教徒ならイスラム文明の構成員であるといっているが、
それだとバングラデシュ（東ベンガル）とインド国西ベンガル州が別文明ということになる
西ベンガルがヒンズー文明、東ベンガルがイスラム文明らしい
（ただし上記のようにハンチントンはなぜかイスラム文明からインド・イランのムスリムを除外している）
＞平安中期には使節を送らなくなり元寇で
室町時代に朝貢しているし、朝貢と文明は関係ない話。
タイやクメールやジャワなどは中国に朝貢していたが、儒教・漢文・漢字ではなく、伝統的にヒンズーor仏教・サンスクリット・インド系文字だ
語彙を調べても、現代ジャワ語は不明だが、古代ジャワ語はサンスクリット起源の単語が半数を占めており、中国の影響なんてほとんど受けていない。
94 ：世界＠名無史さん：2008/07/22(火) 16:47:50 0
＞The "Old Javanese ? English Dictionary", written by professor P.J. Zoetmulder in 1982,
＞contains approximately 25,500 entries, over 12,600 of which are borrowings from Sanskrit.
朝貢と文明は関係ない
12世紀の東南アジア、いずれの国家も中国へ朝貢していたが中華文明を受け入れたのは大越だけ、他はすべてｲﾝﾄﾞ化
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/78/Southeast_Asia_trade_route_map_XIIcentury.jpg/706px-Southeast_Asia_trade_route_map_XIIcentury.jpg
＞contains approximately 25,500 entries, over 12,600 of which are borrowings from Sanskrit.
朝貢と文明は関係ない
12世紀の東南アジア、いずれの国家も中国へ朝貢していたが中華文明を受け入れたのは大越だけ、他はすべてｲﾝﾄﾞ化
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/78/Southeast_Asia_trade_route_map_XIIcentury.jpg/706px-Southeast_Asia_trade_route_map_XIIcentury.jpg
漢字だけだと外来文化や知識を受け入れるのに障壁になるだろう。
逆に日本は漢字読み下し文など換骨奪胎して自家薬篭中のものにしてしまう。
この伝統は明治維新以降も続いたが、これは知識や文化を得やすい半面、
外国語を外国語として見ずに自分に合うように取り入れるということで、
外国語を外国語として理解するというのとは違う。
この外国（語）との距離感の取り方こそが日本的なものであり、これがあればこそ
日本の繁栄と発展があったのだが、外国との実際の距離感を把握できない元となっているように思う。
日本人が自国の経済力や実力を正確に自覚できていないというのもその欠点のひとつ。
世界一ではなくとも、明治維新以前でも日本は経済力では常に世界二番手グループ
くらいの実力はあった。日本人の意識の中で、日本の実力がふいに大きくなりすぎたり、
逆に小国のように勘違いしてしまうのも、外国との距離感を掴みかねているせいではないか。
逆に日本は漢字読み下し文など換骨奪胎して自家薬篭中のものにしてしまう。
この伝統は明治維新以降も続いたが、これは知識や文化を得やすい半面、
外国語を外国語として見ずに自分に合うように取り入れるということで、
外国語を外国語として理解するというのとは違う。
この外国（語）との距離感の取り方こそが日本的なものであり、これがあればこそ
日本の繁栄と発展があったのだが、外国との実際の距離感を把握できない元となっているように思う。
日本人が自国の経済力や実力を正確に自覚できていないというのもその欠点のひとつ。
世界一ではなくとも、明治維新以前でも日本は経済力では常に世界二番手グループ
くらいの実力はあった。日本人の意識の中で、日本の実力がふいに大きくなりすぎたり、
逆に小国のように勘違いしてしまうのも、外国との距離感を掴みかねているせいではないか。
ｗｗｗ
>>93
> ハンチントンはトンデモ説の極みだから（そもそも政治学者でしょｗ）
ハンチントンは、紛争・戦争がどのような形で起きるか、
その敵味方はどのように色分けされるか、
と言うようなことを分析するツールとして「文明」を定義したまででしょ。
（「文明」って言葉を使わない方が良かったんだろうが。
軍事的・心情的共同体とか。）
彼の「文明」は、彼の目的のためには必要十分に機能してるだろう。
> ハンチントンはトンデモ説の極みだから（そもそも政治学者でしょｗ）
ハンチントンは、紛争・戦争がどのような形で起きるか、
その敵味方はどのように色分けされるか、
と言うようなことを分析するツールとして「文明」を定義したまででしょ。
（「文明」って言葉を使わない方が良かったんだろうが。
軍事的・心情的共同体とか。）
彼の「文明」は、彼の目的のためには必要十分に機能してるだろう。
日本はかつては中国の知識を自分たちに都合のいいように取り入れ、
少し前は欧米のものを取り入れただけ。
もしも現在イスラム圏が先進国家だったならば、イスラムの物も自国に都合の
いいように取り入れるはず。
日本にとって中国に限らず、外国なんてそんなもの。
少し前は欧米のものを取り入れただけ。
もしも現在イスラム圏が先進国家だったならば、イスラムの物も自国に都合の
いいように取り入れるはず。
日本にとって中国に限らず、外国なんてそんなもの。
中国だってアルファベットを混ぜて使うぞ。
なんせ今の中国語は基本横書きだからな。
台湾を中国に含めるなら注音記号もあるな（台湾はいまも縦書き中心）。
なんせ今の中国語は基本横書きだからな。
台湾を中国に含めるなら注音記号もあるな（台湾はいまも縦書き中心）。
小学校からpinyin習うよね
韓国・北朝鮮・ベトナムは漢字すら使わんがな
103 ：世界＠名無史さん：2008/07/23(水) 13:33:49 0
実は朝寝鼻貝塚からは6000年前の小麦とハトムギのプラントオパールも
稲と同時に検出されていて、小麦が中国よりも数千年も前から、江戸期に
伝来したハトムギが5500年以上も前から栽培されていた事になってしまい、
改めてプラントオパールの調査自体が極めて疑わしいと言わざるを得ない。
岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲と同時に検出されていて、小麦が中国よりも数千年も前から、江戸期に
伝来したハトムギが5500年以上も前から栽培されていた事になってしまい、
改めてプラントオパールの調査自体が極めて疑わしいと言わざるを得ない。
岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
まあカモシカがシカの仲間じゃないと一緒じゃね？
105 ：世界＠名無史さん：2008/07/23(水) 14:55:15 0
日本、中国、韓国、台湾あたりはほとんど兄弟みたいなもんだろ
同じ東アジア文明圏でまともて全く問題ないだろうよ、普通に考えて
他の国の人が見たら、全く見分けがつかないだろう
まあ韓国は存在自体が余り認知されてないが
同じ東アジア文明圏でまともて全く問題ないだろうよ、普通に考えて
他の国の人が見たら、全く見分けがつかないだろう
まあ韓国は存在自体が余り認知されてないが
だが、調べていくうちに日本はその中では別と気付いていく。
まあ、うちらが白人を見分けがつかないようにあちらも見分けがつかない。
まず、宗教、政治体制が全く違う。
まあ、うちらが白人を見分けがつかないようにあちらも見分けがつかない。
まず、宗教、政治体制が全く違う。
別な部分がないのは「同文明」じゃなくて「同文化」だろ
このスレで見られるような日本人や韓国人の自慰史観もある意味では中華的だな
>>110
日本の場合は諸葛亮のほうが上じゃない？
日本の場合は諸葛亮のほうが上じゃない？
関羽、諸葛亮の二頭立てだな
劉備の方が関羽より人気無いか？
曹操＞孔明＞趙雲＞劉備＞周瑜＞孫夫人＝関羽ぐらいじゃないか？
曹操なんて人気皆無ですぜ？
諸葛亮＝関羽＞趙雲＝張飛＞劉備＞その他大勢
これが現在の正しい構図。
諸葛亮＝関羽＞趙雲＝張飛＞劉備＞その他大勢
これが現在の正しい構図。
>>115
関羽
本国：有名な関帝廟も数多く、国家認定の護国神であり民族的大英雄
韓国：関帝廟も多くありここでも民族英雄神となっている。
台湾：関帝信仰は本土よりも盛ん。台北では次期玉帝候補とも言われるほどの尊崇っぷり。
日本：函館、横浜、神戸、長崎などにも立派な関帝廟があり今でも生誕日には盛大な祭りがある。
曹操
本土：特に目ぼしいものはなし。
韓国：同上
台湾：同上
日本：厨房が五月蝿い。
ぶっちぎりの差だなｗ
関羽
本国：有名な関帝廟も数多く、国家認定の護国神であり民族的大英雄
韓国：関帝廟も多くありここでも民族英雄神となっている。
台湾：関帝信仰は本土よりも盛ん。台北では次期玉帝候補とも言われるほどの尊崇っぷり。
日本：函館、横浜、神戸、長崎などにも立派な関帝廟があり今でも生誕日には盛大な祭りがある。
曹操
本土：特に目ぼしいものはなし。
韓国：同上
台湾：同上
日本：厨房が五月蝿い。
ぶっちぎりの差だなｗ
しかし、スレタイが中華文明圏によるというスケールの大きなものだからなあ。
日本での曹操人気も多少はある程度でしょ。
所詮は一時代のローカルヒーローレベルだよ。
そういえば関羽の像って恐らく日本でも
日本の英雄の像より多いんじゃ・・・あわわ凄すぎる。
日本での曹操人気も多少はある程度でしょ。
所詮は一時代のローカルヒーローレベルだよ。
そういえば関羽の像って恐らく日本でも
日本の英雄の像より多いんじゃ・・・あわわ凄すぎる。
そもそも像を建てるって文化自体が日本的じゃない気がするな。
中華的なのかどうかは知らないが。
そもそも関羽像っていわゆる像じゃなくて神像だろ？
中華的なのかどうかは知らないが。
そもそも関羽像っていわゆる像じゃなくて神像だろ？
道教の文化圏にある国々だからな
神像立てて祀るのも十分に中国文化圏の一員たるものだな
神像立てて祀るのも十分に中国文化圏の一員たるものだな
てか、日本って中国文化パクりまくりじゃん。
たばこの煙を嫌がるそぶりをされただけで
いきなり【在日朝鮮人】が日本人に殴りかかり
鼻の骨を折る重傷を負わせました！
／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
│ 【生活保護】 もっと たくさん出せ
│
│ 早く 選挙権を よこせ！
│
│ 民主党に 投票しろ！
＼＿ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
Ｖ
∧＿∧ 在日特権～♪
<丶｀∀´>
（ 在日 ） 【税金税金】
｜ ｜ | 【社会保険料】
〈＿フ__フ 【税金税金】
【在日特権】 【社会保険料】
【生活保護】 【税金税金】
【毎月二十数万】 （Ｔ＿Ｔ）
【税金免除】 （ ） 日本人は
【病院無料】 ｜ ｜ | つらいよ～
【学校無料】 〈＿フ__フ
■■■■■■■■■■■■■■■■■■
いきなり【在日朝鮮人】が日本人に殴りかかり
鼻の骨を折る重傷を負わせました！
／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
│ 【生活保護】 もっと たくさん出せ
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│ 早く 選挙権を よこせ！
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＼＿ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
Ｖ
∧＿∧ 在日特権～♪
<丶｀∀´>
（ 在日 ） 【税金税金】
｜ ｜ | 【社会保険料】
〈＿フ__フ 【税金税金】
【在日特権】 【社会保険料】
【生活保護】 【税金税金】
【毎月二十数万】 （Ｔ＿Ｔ）
【税金免除】 （ ） 日本人は
【病院無料】 ｜ ｜ | つらいよ～
【学校無料】 〈＿フ__フ
■■■■■■■■■■■■■■■■■■
日本ではもともと神像作る文化なんかなかったよ。
仏教と一緒に入ってきた。
それはともかく日本の道教信者ってそもそも限られてないか？
仏教と一緒に入ってきた。
それはともかく日本の道教信者ってそもそも限られてないか？
125 ：世界＠名無史さん：2008/07/25(金) 13:07:56 0
126 ：世界＠名無史さん：2008/07/25(金) 14:21:08 0
127 ：世界＠名無史さん：2008/07/25(金) 14:45:27 0
実は朝寝鼻貝塚からは6000年前の小麦とハトムギのプラントオパールも
稲と同時に検出されていて、小麦が中国よりも数千年も前から、江戸期に
伝来したハトムギが5500年以上も前から栽培されていた事になってしまい、
改めてプラントオパールの調査自体が極めて疑わしいと言わざるを得ない。
岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲と同時に検出されていて、小麦が中国よりも数千年も前から、江戸期に
伝来したハトムギが5500年以上も前から栽培されていた事になってしまい、
改めてプラントオパールの調査自体が極めて疑わしいと言わざるを得ない。
岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
>>126
老荘思想や神仙説、養生説は道教にしかないオリジナル要素だぞ。
それに禅宗、浄土宗の成立時は逆に老荘思想の要素を拝借して出来上がっている。
それに文化交流を楽しむのなら
関帝のワールドワイドな影響力の偉大さに敬服するのも乙なものだろう。
関帝廟のどれが上、下でもなく中国、韓国、台湾、日本、シンガポール、マレーシアなどにも
幅広く分布されており中国文明のスケールを感じされてくれる名所。
中国文明圏の一員として誇らしくなれるよ。
老荘思想や神仙説、養生説は道教にしかないオリジナル要素だぞ。
それに禅宗、浄土宗の成立時は逆に老荘思想の要素を拝借して出来上がっている。
それに文化交流を楽しむのなら
関帝のワールドワイドな影響力の偉大さに敬服するのも乙なものだろう。
関帝廟のどれが上、下でもなく中国、韓国、台湾、日本、シンガポール、マレーシアなどにも
幅広く分布されており中国文明のスケールを感じされてくれる名所。
中国文明圏の一員として誇らしくなれるよ。
関帝なんか中華街しかねーよ
関羽は日本じゃ人気ない
関羽は日本じゃ人気ない
儒、仏の二教からも厚く重んじらてるのも関帝の凄いところだな。
中英板にもやたら関羽推す奴がいるんだよなぁ。
こいつも同一人物か？
こいつも同一人物か？
中国文明圏に幅広く点在する英雄神関帝の話題をしてるだけで
妙に噛み付いてる奴がいるみたいだが何か気にいらないことでもあるんかな？
妙に噛み付いてる奴がいるみたいだが何か気にいらないことでもあるんかな？
関羽なんて大したことねーからｗｗｗｗｗ
こんな会話がやりたいだけなら三戦板にでも行ってください
こんな会話がやりたいだけなら三戦板にでも行ってください
>>132
>工作員乙。
ってのは文明圏を語るのに障害にならないかな。
>それに文化交流を楽しむのなら
とあるように、広く同じ文化を持つ国を眺めるに
スケールを感じ、誇りに思うのは変なことかな？
長い歴史の中での文明、文化の交流の話であって
現在の関係においての好き、嫌いじゃないと思うんだけど。
>工作員乙。
ってのは文明圏を語るのに障害にならないかな。
>それに文化交流を楽しむのなら
とあるように、広く同じ文化を持つ国を眺めるに
スケールを感じ、誇りに思うのは変なことかな？
長い歴史の中での文明、文化の交流の話であって
現在の関係においての好き、嫌いじゃないと思うんだけど。
>>138
本国以外においては
華僑の皆さんが誇りに思う英雄として関帝廟を拵えているので
そういう見方はかなり誤解してるな。
偉い人は偉いんだから別になにをそこまで固執しているのやら。
関帝信仰は東南アジア一帯にも及んでいるので中国文明の幅広い広がりと
交流に一役買っているといってもいいんじゃないかな。
本国以外においては
華僑の皆さんが誇りに思う英雄として関帝廟を拵えているので
そういう見方はかなり誤解してるな。
偉い人は偉いんだから別になにをそこまで固執しているのやら。
関帝信仰は東南アジア一帯にも及んでいるので中国文明の幅広い広がりと
交流に一役買っているといってもいいんじゃないかな。
>>139
それは中国人の広がりであって、中国文明の広がりじゃあないだろ。
文明というからには、何かしら異文化・異民族をひきつけるような
優秀性というか普遍性が必要だろ。
漢民族の子孫にだけ敬われてるのが文明の広がりとは片腹痛い。
日本軍があちこちにこしらえた（そして廃れた）神社とどこが違うのか。
中華料理は、華僑を通じて漢民族以外の現地人にも広まっているから、
中華料理の広がりが中華文明の広がりを示す一つというなら同意するけど。
あとは漢字、故事成語などね。
それは中国人の広がりであって、中国文明の広がりじゃあないだろ。
文明というからには、何かしら異文化・異民族をひきつけるような
優秀性というか普遍性が必要だろ。
漢民族の子孫にだけ敬われてるのが文明の広がりとは片腹痛い。
日本軍があちこちにこしらえた（そして廃れた）神社とどこが違うのか。
中華料理は、華僑を通じて漢民族以外の現地人にも広まっているから、
中華料理の広がりが中華文明の広がりを示す一つというなら同意するけど。
あとは漢字、故事成語などね。
＞日本軍があちこちにこしらえた（そして廃れた）神社とどこが違うのか。
廃れてないところ。
十分、異民族を惹き付けてるではないか。
廃れてないところ。
十分、異民族を惹き付けてるではないか。
142 ：世界＠名無史さん：2008/07/26(土) 19:20:36 0
>>128
道教の体系は、概して仏教集団を見本として作られたもの。
それに、固有のものなら神道だって本地垂迹説があるじゃないか。
どこが違うんだい？
それにワールドワイドな影響力の偉大さって言うなら、中国は日本文化圏じゃないか。
て言うか、アジアに日本文化が深く浸透してるんだし、中華文明の偉大さだの言っても
意味無いんじゃね？
道教の体系は、概して仏教集団を見本として作られたもの。
それに、固有のものなら神道だって本地垂迹説があるじゃないか。
どこが違うんだい？
それにワールドワイドな影響力の偉大さって言うなら、中国は日本文化圏じゃないか。
て言うか、アジアに日本文化が深く浸透してるんだし、中華文明の偉大さだの言っても
意味無いんじゃね？
中国自体省が違えば外人だとよ
未開の大陸に文明をもたらしてやったのは日本人だぞ
＞中国は日本文化圏じゃないか。
日本で使用している漢字に比べると僅かではあるが、
大分前だけど中国でひらがなの「の」が流行ったね。
「○○ の △△」みたいな商品名が結構あった。
日本で使用している漢字に比べると僅かではあるが、
大分前だけど中国でひらがなの「の」が流行ったね。
「○○ の △△」みたいな商品名が結構あった。
147 ：世界＠名無史さん：2008/07/27(日) 00:36:28 0
いつって，今だよ今
日本に近い沿岸部とか上海は結構発展してきたが
日本に近い沿岸部とか上海は結構発展してきたが
>>140
元、清は漢族主体ではない異民族国家。
しかしそんな時代であっても関帝信仰は廃れるどころか
益々隆盛していった。
十分に異民族にも受け入れられてますな。
っていうか、今の関帝信仰の繁栄を見てもらえば分かると思うけど
中国以外の東南アジアの民族って漢民族じゃないよね？
華僑中心に広まったというのならそれは華僑の人達の努力の賜物でもあるんだろう。
それを無碍に貶す資格がお前さんのどこにあるのやら。
>>142
本地垂迹説って・・・
堂々と仏教用語を使っておいてさも神道のオリジナリティのように語れてもなあ。
それに道教には老荘思想による「道」の概念（すべてを一つに包むという考え）
養生説（長生きの方法）神仙説（養生説を更に押し上げた考え、不老不死を理想とする仙人を目指す）
占星術（星の運行を見て物事の吉凶を計る）風水（招福を招く龍脈を辿り、縁起のいい場所に土地を立てる）
陰陽五行説（すべての対になる現象を陰と陽の二極に例え、物事を五に振り分けて考えること）
など、これらの要素はすべて道教にしかないもの。
日本の陰陽道などは陰陽五行説の影響を深く受けているよ。
元、清は漢族主体ではない異民族国家。
しかしそんな時代であっても関帝信仰は廃れるどころか
益々隆盛していった。
十分に異民族にも受け入れられてますな。
っていうか、今の関帝信仰の繁栄を見てもらえば分かると思うけど
中国以外の東南アジアの民族って漢民族じゃないよね？
華僑中心に広まったというのならそれは華僑の人達の努力の賜物でもあるんだろう。
それを無碍に貶す資格がお前さんのどこにあるのやら。
>>142
本地垂迹説って・・・
堂々と仏教用語を使っておいてさも神道のオリジナリティのように語れてもなあ。
それに道教には老荘思想による「道」の概念（すべてを一つに包むという考え）
養生説（長生きの方法）神仙説（養生説を更に押し上げた考え、不老不死を理想とする仙人を目指す）
占星術（星の運行を見て物事の吉凶を計る）風水（招福を招く龍脈を辿り、縁起のいい場所に土地を立てる）
陰陽五行説（すべての対になる現象を陰と陽の二極に例え、物事を五に振り分けて考えること）
など、これらの要素はすべて道教にしかないもの。
日本の陰陽道などは陰陽五行説の影響を深く受けているよ。
関羽信仰が異文化で受け入れられるかどうかと、中華系以外の日本人の多くが換羽を信仰してるかどうかがごっちゃになってるぞ。
関羽がどうたらこうたらで，神道が道教の影響受けてるから日本は中華文明圏？
んなあほな
んなあほな
153 ：世界＠名無史さん：2008/07/27(日) 01:51:14 0
>>148
仏教用語の拝借ぐらい、道教もやっているだろう？
その老荘思想も占星術も、道教が形成されていく過程でできあがったもんじゃないの？
民間宗教が起源なわけだし、儒教や墨家の思想も取り入れてるし。
そんで、仏教の業思想や輪廻転生の概念も取り入れてるじゃないか。
教団の成立も仏教が入ってから後だし。
仏教用語の拝借ぐらい、道教もやっているだろう？
その老荘思想も占星術も、道教が形成されていく過程でできあがったもんじゃないの？
民間宗教が起源なわけだし、儒教や墨家の思想も取り入れてるし。
そんで、仏教の業思想や輪廻転生の概念も取り入れてるじゃないか。
教団の成立も仏教が入ってから後だし。
日本人には関羽信仰はないから、日本は中華圏ではない
もう駄目だな。
>>148の理論もどこ拭く風。
馬耳東風の如く聞き流すとは。
単なる三国志ｦﾀの流出が激しいだけにも思えるが
その程度の幼稚な感覚、乏しい知識しかもたんようでは
確かに日本が中国文明圏の一員というのは恥を感じる。
>>148の理論もどこ拭く風。
馬耳東風の如く聞き流すとは。
単なる三国志ｦﾀの流出が激しいだけにも思えるが
その程度の幼稚な感覚、乏しい知識しかもたんようでは
確かに日本が中国文明圏の一員というのは恥を感じる。
156 ：世界＠名無史さん：2008/07/27(日) 11:18:41 0
理論的に矛盾があるからだろ。
矛盾らしき部分は感じられないが？
>>153
それにも増して道教のオリジナル要素が強いから
儒仏道は並び立ったんだよ。
それに民間道教と成立道教の区切を設けるのは不可能なくらい
密接なかかわりをしている。
それは高名な道教学者である窪徳忠氏が当地の道士にその差を尋ねてみて
叱られた事でもあるらしい。
それにも増して道教のオリジナル要素が強いから
儒仏道は並び立ったんだよ。
それに民間道教と成立道教の区切を設けるのは不可能なくらい
密接なかかわりをしている。
それは高名な道教学者である窪徳忠氏が当地の道士にその差を尋ねてみて
叱られた事でもあるらしい。
160 ：世界＠名無史さん：2008/07/27(日) 13:32:29 0
実は朝寝鼻貝塚からは6000年前の小麦とハトムギのプラントオパールも
稲と同時に検出されていて、小麦が中国よりも数千年も前から、江戸期に
伝来したハトムギが5500年以上も前から栽培されていた事になってしまい、
改めてプラントオパールの調査自体が極めて疑わしいと言わざるを得ない。
岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲と同時に検出されていて、小麦が中国よりも数千年も前から、江戸期に
伝来したハトムギが5500年以上も前から栽培されていた事になってしまい、
改めてプラントオパールの調査自体が極めて疑わしいと言わざるを得ない。
岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
161 ：世界＠名無史さん：2008/07/27(日) 13:35:24 0
我々日本人はムー大陸の文明を受け継いでまする
163 ：世界＠名無史さん：2008/07/27(日) 13:51:11 0
お前らが関羽信仰しようが勝手だけど日本人にはないよ
趙雲や張飛のが人気ある
趙雲や張飛のが人気ある
165 ：世界＠名無史さん：2008/07/27(日) 14:07:18 0
多民族との共生、共和なんて成功した例は歴史上現在までないく、単一民族の日本では無意味な話に過ぎない。
交流とかは経済の問題に過ぎず、胸襟がどうとかいうではない。
現在の世界でも争いは民族と宗教の争いでこの違いは絶対で共生など何の利益にもならない。
交流とかは経済の問題に過ぎず、胸襟がどうとかいうではない。
現在の世界でも争いは民族と宗教の争いでこの違いは絶対で共生など何の利益にもならない。
166 ：世界＠名無史さん：2008/07/27(日) 14:14:35 0
>>164
日本では魏延＞奸羽
日本では魏延＞奸羽
>>164
だからね・・・
そういうことをいってるわけじゃないのだが。
関帝信仰はアジア一帯に広がっており日本にも数多くの関帝廟がある。
故に日本も中国文明圏のお仲間とも言えるんじゃないか、というお話をしていたはずだろう。
勝手に三国志しかも自分の価値観のみを持ち出して話の枠を狭めないでくれ。
此処は三国志スレじゃないのよ。分かる？
関帝信仰の系譜や流域を考察して中国文明圏の中に入るというのはスレ違いではないと思うが
お前さんみたいに単に個人の好き嫌いでしか話をできない人がへばりついてるのはいい加減うっとおしい。
だからね・・・
そういうことをいってるわけじゃないのだが。
関帝信仰はアジア一帯に広がっており日本にも数多くの関帝廟がある。
故に日本も中国文明圏のお仲間とも言えるんじゃないか、というお話をしていたはずだろう。
勝手に三国志しかも自分の価値観のみを持ち出して話の枠を狭めないでくれ。
此処は三国志スレじゃないのよ。分かる？
関帝信仰の系譜や流域を考察して中国文明圏の中に入るというのはスレ違いではないと思うが
お前さんみたいに単に個人の好き嫌いでしか話をできない人がへばりついてるのはいい加減うっとおしい。
数多くある？
横浜の中華街と神戸の南京町しか見たことない
横浜の中華街と神戸の南京町しか見たことない
>>165
貧しすぎる考え方だな
貧しすぎる考え方だな
少ないじゃん
それで日本全部が関羽信仰なんてありえねえ
それで日本全部が関羽信仰なんてありえねえ
そろそろ青森ねぶたの季節
そういえば昨日の横浜中華街の関帝祭も凄かったな。
人の群れで埋め尽くされて関帝神輿参上。
舞姫の如き、中華学校の生徒達も可愛かったｗ
金髪の旅行客も多かったし、あれを見たら関帝すげえ！ってなるよ。
何？2ch引きこもって関羽けなしてるのが面白いだと？
人の群れで埋め尽くされて関帝神輿参上。
舞姫の如き、中華学校の生徒達も可愛かったｗ
金髪の旅行客も多かったし、あれを見たら関帝すげえ！ってなるよ。
何？2ch引きこもって関羽けなしてるのが面白いだと？
んなの教会のが日本人にとってよく見るよ
日本はなんでも受けいれるからな
その中で関帝信仰も受け入れられてるってことだろう
どっちが凄い、とかじゃなくてな
その中で関帝信仰も受け入れられてるってことだろう
どっちが凄い、とかじゃなくてな
書き込んでいる人数が読めて面白い。現在は約３：１。
「けなす」と「客観視する」の区別はつけような。
そもそも日本人世界では関羽は物語の登場人物としての人気が圧倒的であって神と思っている人間は殆どいない。
また関羽信仰を成立させるような、道教的土台も殆ど入っていない。
そもそも日本人世界では関羽は物語の登場人物としての人気が圧倒的であって神と思っている人間は殆どいない。
また関羽信仰を成立させるような、道教的土台も殆ど入っていない。
179 ：世界＠名無史さん：2008/07/27(日) 15:54:17 0
１人頑張っております。
180 ：世界＠名無史さん：2008/07/27(日) 16:14:15 0
>>154
普通に七福神に親しんでる、日本は
普通に七福神に親しんでる、日本は
関帝廟なんて日本にあること知ってる奴どれだけあんだよｗ
しかも殆ど中華街だし
性器信仰の祭り以下の存在感だろ
関羽とか三国志読んだことあるやつ以外誰も知らんだろ
それに関羽なんて名門孫家の子を馬鹿にし横取りした荊州奪い返されたて討ち取られたアホ武将だろ
大体蜀全般劉備とか自分らが悪いのに仇討ちとかどん百姓の癖に恩やら徳やらきもいオナニー野郎だからな
いかにも中国人的な自己中的考えで和を尊ぶ日本人には基本関係無い
しかも殆ど中華街だし
性器信仰の祭り以下の存在感だろ
関羽とか三国志読んだことあるやつ以外誰も知らんだろ
それに関羽なんて名門孫家の子を馬鹿にし横取りした荊州奪い返されたて討ち取られたアホ武将だろ
大体蜀全般劉備とか自分らが悪いのに仇討ちとかどん百姓の癖に恩やら徳やらきもいオナニー野郎だからな
いかにも中国人的な自己中的考えで和を尊ぶ日本人には基本関係無い
主観だらけ
関羽で盛り上がってるならキリスト、マリア様、燭天使、聖人、福者も奉る日本は欧州文明どころかキリスト教国家になっちまうが？
>>178
有識と知ったかぶりの区別くらいつけような。
有識と知ったかぶりの区別くらいつけような。
>>181
ついに追い詰められてアンチ剥きだしになっちまったか・・・
ついに追い詰められてアンチ剥きだしになっちまったか・・・
187 ：世界＠名無史さん：2008/07/27(日) 19:03:25 0
>>183
>それに関羽なんて名門孫家の子を馬鹿にし横取りした荊州奪い返されたて討ち取られたアホ武将だろ
>大体蜀全般劉備とか自分らが悪いのに仇討ちとかどん百姓の癖に恩やら徳やらきもいオナニー野郎だからな
と、言うことを・・・
>知ってる奴どれだけあんだよｗ
そこまで否定するほどのものかと不思議に思う。
こうゆう人が少なかったからこそ、日本は他国の文明を取り入れてこれたのか。
>それに関羽なんて名門孫家の子を馬鹿にし横取りした荊州奪い返されたて討ち取られたアホ武将だろ
>大体蜀全般劉備とか自分らが悪いのに仇討ちとかどん百姓の癖に恩やら徳やらきもいオナニー野郎だからな
と、言うことを・・・
>知ってる奴どれだけあんだよｗ
そこまで否定するほどのものかと不思議に思う。
こうゆう人が少なかったからこそ、日本は他国の文明を取り入れてこれたのか。
遣隋使や遣唐使を派遣したり中国文明には深い関心を古代から
日本は持ってたからね。
関帝信仰を難なく受け入れたのもそういう部分もあったのかも。
関羽は日本でも大人気の英雄だしね。
日本は持ってたからね。
関帝信仰を難なく受け入れたのもそういう部分もあったのかも。
関羽は日本でも大人気の英雄だしね。
正直、三国志演技であんまり活躍してないから微妙
>>188
だから関羽なんて知ってるの日本人の半分もいないから
だから関羽なんて知ってるの日本人の半分もいないから
また主観だけでモノを言いやがった
主観も何も客観的に誰もそんなやつ普通三国オタ以外知らないだろ
194 ：世界＠名無史さん：2008/07/27(日) 20:22:46 0
195 ：世界＠名無史さん：2008/07/27(日) 20:36:09 0
三国志の話はそろそろ置いといて、
「箸」なんて話題ではどうですか？
前スレは知らないけど、このスレでは無いですね。
「箸」なんて話題ではどうですか？
前スレは知らないけど、このスレでは無いですね。
>>194
神仙説、卜筮、陰陽五行説、天命思想、風水、巫祝
巫祝、奇門遁甲、讖緯、日者、扶乩、召鬼法、巫蠱、禁呪、雷法
剪紙成兵術、隠行法、明目法、不溺法、禹歩、尸解、齋醮、煉丹術
房中術、辟穀、服餌、導引、胎息
ざっと上げてもこれくらいはある。
どこかで聞いた事あるなあと思うものは道教発で日本に入ってきたもの。
神仙説、卜筮、陰陽五行説、天命思想、風水、巫祝
巫祝、奇門遁甲、讖緯、日者、扶乩、召鬼法、巫蠱、禁呪、雷法
剪紙成兵術、隠行法、明目法、不溺法、禹歩、尸解、齋醮、煉丹術
房中術、辟穀、服餌、導引、胎息
ざっと上げてもこれくらいはある。
どこかで聞いた事あるなあと思うものは道教発で日本に入ってきたもの。
>>195
そういえば、箸も中国、韓国、台湾、日本あたりでは共通のシロモノだったっけ？
そういえば、箸も中国、韓国、台湾、日本あたりでは共通のシロモノだったっけ？
198 ：世界＠名無史さん：2008/07/27(日) 21:02:16 0
関羽ってただの猪突猛進匹夫だろ？
なんぜ商売の神扱いされてんだよｗ
なんぜ商売の神扱いされてんだよｗ
三国オタ、そろそろ自重したまえ。
200 ：世界＠名無史さん：2008/07/27(日) 21:23:16 0
関羽の墓かなんかしらんがそれが日本にあるから日本は中華文明圏だと・・・
いや，俺からはもうなにもいうまい
いや，俺からはもうなにもいうまい
201 ：世界＠名無史さん：2008/07/27(日) 21:27:26 0
関羽は上には傲岸で下には優しく一直線でプライドが高く将でありながら一騎打ちをした
典型的な軍人タイプで商才はない
典型的な軍人タイプで商才はない
202 ：世界＠名無史さん：2008/07/27(日) 21:34:29 0
中国も、台湾も、韓国もその他のアジアも、若者は皆、日本文化にどっぷり。
現在の日本の圧倒的文化力からすると、中国は日本文明圏のひとつに過ぎなくなっている。
欧米人が、漢字に興味持ったのも、日本が使っていたから。
欧米人が、禅・礼儀などの東方文化に関心もったのも、日本人がやっているのを見たから。
現在の日本の圧倒的文化力からすると、中国は日本文明圏のひとつに過ぎなくなっている。
欧米人が、漢字に興味持ったのも、日本が使っていたから。
欧米人が、禅・礼儀などの東方文化に関心もったのも、日本人がやっているのを見たから。
203 ：世界＠名無史さん：2008/07/27(日) 21:35:43 0
文字も、宗教も、汚らしい町並みもそっくりだよ。悲しいくらいにね。
しかし日本の文明ってなにがそれに当たるんだろうな？
結局、古代の文化を紐解いていくとすべて中国にいきあたってしまう。
近代化した高度な機械文明こそが日本の誇るべき文明・・・かな。
結局、古代の文化を紐解いていくとすべて中国にいきあたってしまう。
近代化した高度な機械文明こそが日本の誇るべき文明・・・かな。
205 ：世界＠名無史さん：2008/07/27(日) 23:28:14 0
でも、「漢」字なしでは今の日本の文字も語れんよな。
郷土愛は素晴らしい事だが、俺は日本が中国文明圏の一部なんだと思う。
郷土愛は素晴らしい事だが、俺は日本が中国文明圏の一部なんだと思う。
207 ：世界＠名無史さん：2008/07/28(月) 00:00:49 0
>>196
ウィキで悪いが・・・
＞http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A5%9E%E9%81%93%E7%94%A8%E8%AA%9E%E4%B8%80%E8%A6%A7
神道にも道教に負けず劣らず多くの固有概念がいくつもあるじゃん。
道教は独自色が強く、神道は薄いってのは先入観だよ。
ウィキで悪いが・・・
＞http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A5%9E%E9%81%93%E7%94%A8%E8%AA%9E%E4%B8%80%E8%A6%A7
神道にも道教に負けず劣らず多くの固有概念がいくつもあるじゃん。
道教は独自色が強く、神道は薄いってのは先入観だよ。
神道は日本固有の誇るべき文化だが
道教の影響も少なからず受けているということだろう
道教の影響も少なからず受けているということだろう
211 ：世界＠名無史さん：2008/07/28(月) 02:03:57 0
まあ一般市民には関羽より八百万の神、仏様、キリスト様、マリア様、天使様、聖人様、福者様じゃね？
んで、俺もその口だし、医療福祉系だと福者マザーテレサがその信仰にあたるな。
んで、俺もその口だし、医療福祉系だと福者マザーテレサがその信仰にあたるな。
213 ：世界＠名無史さん：2008/07/28(月) 03:11:38 0
また罪のない人たちを拷問かよ・・・
http://www.faluninfo.jp/2004/08/html/040820_phss.htm
↑
美人女性の顔面を スタンガンで破壊するっ！！！
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/occult/1214588603/
↑
中国のマジ本物のレイプ拷問殺人動画画像っ！！！
>>213
うれしそうだな
うれしそうだな
216 ：世界＠名無史さん：2008/07/29(火) 00:33:27 0
>>206
だからその理屈だとアメリカもヨーロッパもシリア文明圏ってことになるが
だからその理屈だとアメリカもヨーロッパもシリア文明圏ってことになるが
217 ：世界＠名無史さん：2008/07/29(火) 00:44:42 0
>>216
それで何か問題でも？
それで何か問題でも？
219 ：世界＠名無史さん：2008/07/29(火) 02:13:51 0
日本もしインド文化圏の一部だったら・・・・・
それはそれで面白そうだ。
それはそれで面白そうだ。
>>218
その分類だと、あらゆる地域が複数文明に属することになるだろ。
アメリカなら、メソポタミア文明フラグ＋シリア文明フラグ＋ギリシャ文明フラグ
＋ローマ文明フラグ＋イギリス文明フラグ＋フランス文明フラグ
＋ドイツ文明フラグ＋アイルランド文明フラグ。。。
などなど。
それはそれで１つの見方だろうが、現代世界の把握にイマイチ役に立たない。
その分類だと、あらゆる地域が複数文明に属することになるだろ。
アメリカなら、メソポタミア文明フラグ＋シリア文明フラグ＋ギリシャ文明フラグ
＋ローマ文明フラグ＋イギリス文明フラグ＋フランス文明フラグ
＋ドイツ文明フラグ＋アイルランド文明フラグ。。。
などなど。
それはそれで１つの見方だろうが、現代世界の把握にイマイチ役に立たない。
222 ：世界＠名無史さん：2008/07/29(火) 12:56:26 0
青銅器や土器はメソポタミアから広まった。
だから中国はメソポタミア文化圏だ！！
だから中国はメソポタミア文化圏だ！！
確認されている範囲ではシベリアや日本の方が土器が作られるようになったのは早い。
224 ：世界＠名無史さん：2008/07/29(火) 15:37:38 0
実は朝寝鼻貝塚からは6000年前の小麦とハトムギのプラントオパールも
稲と同時に検出されていて、小麦が中国よりも数千年も前から、江戸期に
伝来したハトムギが5500年以上も前から栽培されていた事になってしまい、
改めてプラントオパールの調査自体が極めて疑わしいと言わざるを得ない。
岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲と同時に検出されていて、小麦が中国よりも数千年も前から、江戸期に
伝来したハトムギが5500年以上も前から栽培されていた事になってしまい、
改めてプラントオパールの調査自体が極めて疑わしいと言わざるを得ない。
岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
日本に独特の個性を感じる文明ってある？
古代から常に中国かぶれだったと思う＾＾
古代から常に中国かぶれだったと思う＾＾
226 ：世界＠名無史さん：2008/07/29(火) 23:44:23 0
>>225
今中国が必死こいてパクってるものとか
今中国が必死こいてパクってるものとか
227 ：世界＠名無史さん：2008/07/30(水) 01:25:22 0
日本はアメリカのパクリで発展したんだが。。
228 ：世界＠名無史さん：2008/07/30(水) 01:39:19 0
そもそも日本と中国で大きさも人口もぜんぜん違うのに
対抗する必要は無いんじゃない？
琉球の人間が琉球と日本を同列に語ってたら変でしょ。
対抗する必要は無いんじゃない？
琉球の人間が琉球と日本を同列に語ってたら変でしょ。
229 ：世界＠名無史さん：2008/07/30(水) 01:54:40 0
>>225
日本人は赤ん坊を食いません。
日本人は赤ん坊を食いません。
琉球は古代から大和朝廷に服属し、
大宰府からの航海ルートに組み込まれてたりほとんど一緒。
貿易の利便と、本土の放置状態にあった時に独特のものが生まれただけでほぼ同じ。
例えば香港は19世紀から20世紀の大半は外国の土地で、
中国でも無く、香港人も中国人じゃなかったのになぜか「中国」と同列に語られてるジャン。
華北とか北京が金とか北部民族国家の一部であった時代もあるのに、
なぜか中国の観点でまとめられたりしてる。それに比べたらよっぽどマシだろ。
大宰府からの航海ルートに組み込まれてたりほとんど一緒。
貿易の利便と、本土の放置状態にあった時に独特のものが生まれただけでほぼ同じ。
例えば香港は19世紀から20世紀の大半は外国の土地で、
中国でも無く、香港人も中国人じゃなかったのになぜか「中国」と同列に語られてるジャン。
華北とか北京が金とか北部民族国家の一部であった時代もあるのに、
なぜか中国の観点でまとめられたりしてる。それに比べたらよっぽどマシだろ。
>>228
日本は一つの国なわけでそれをほかの国と比較するのは当たり前
日本は一つの国なわけでそれをほかの国と比較するのは当たり前
仕方ないだろ
日本は文明においてはとことん節操のない国なんだから
日本は文明においてはとことん節操のない国なんだから
海の向こうの物が好きなんだよ
中華、インド、南蛮、英米、欧州みんな好き
中華、インド、南蛮、英米、欧州みんな好き
特徴がないのが特徴・・・
日本ってジムカスタムみたいな国だな
日本ってジムカスタムみたいな国だな
古代 中華、インド
中世 中華、ポルトガル、スペイン、オランダ
近代 欧州、英米
中世 中華、ポルトガル、スペイン、オランダ
近代 欧州、英米
237 ：世界＠名無史さん：2008/07/31(木) 09:36:01 0
今どき『打倒中華！』だろ。
238 ：世界＠名無史さん：2008/07/31(木) 13:48:17 0
実は朝寝鼻貝塚からは6000年前の小麦とハトムギのプラントオパールも
稲と同時に検出されていて、小麦が中国よりも数千年も前から、江戸期に
伝来したハトムギが5500年以上も前から栽培されていた事になってしまい、
改めてプラントオパールの調査自体が極めて疑わしいと言わざるを得ない。
岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲と同時に検出されていて、小麦が中国よりも数千年も前から、江戸期に
伝来したハトムギが5500年以上も前から栽培されていた事になってしまい、
改めてプラントオパールの調査自体が極めて疑わしいと言わざるを得ない。
岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
日本と中国は同文同種、一衣帯水でない
http://kuwabaramasanori.blogspot.com/2007/05/blog-post.html
http://kuwabaramasanori.blogspot.com/2007/05/blog-post.html
>>227
アホ。
イギリス・ドイツ・フランスと分野ごとに欧米の国から学んだのが日本。
アメリカ一国の真似だけで発展する訳ねーしｗ
>>233
中国文明の纏足・科挙・易姓革命とかの日本に馴染まない要素は全く受け入れなかった訳だが？
アホ。
イギリス・ドイツ・フランスと分野ごとに欧米の国から学んだのが日本。
アメリカ一国の真似だけで発展する訳ねーしｗ
>>233
中国文明の纏足・科挙・易姓革命とかの日本に馴染まない要素は全く受け入れなかった訳だが？
他国の制度を１００パーセント受け入れる国があるかよｗ
お隣に
243 ：世界＠名無史さん：2008/08/01(金) 00:10:28 0
お隣は受け入れたというより押し付けられたといったほうがよいのでは
巫女の存在一つとっても１００%の受け入れではないわけで。
245 ：世界＠名無史さん：2008/08/01(金) 00:58:02 0
明確な境界線など存在しない
>>240
漢字を使っておいてなにをぬけぬけと。
漢字を使っておいてなにをぬけぬけと。
スレを総括すると、日本は中華文明圏です。
別に中華文明圏だからといって独自の文化が無いわけでもないし
(他の中華文明圏の国々も全く同じ)
普通に独自に発展している文化・文明があり、
どの分類に属していても気にしなくて良い筈なのだが、
何故かこれを受け入れられない人がいます。
別に中華文明圏だからといって独自の文化が無いわけでもないし
(他の中華文明圏の国々も全く同じ)
普通に独自に発展している文化・文明があり、
どの分類に属していても気にしなくて良い筈なのだが、
何故かこれを受け入れられない人がいます。
先祖が中国人のやつが祖国に親近感抱いてるだけだろ
>>248
まあ親近感は抱けない
まあ親近感は抱けない
252 ：世界＠名無史さん：2008/08/02(土) 01:57:54 0
江戸時代までは中華(東アジア文化圏)、それ以降は静養文化圏。
>>２４２
衣食住文字すべて違うと思うが。
>>２４２
衣食住文字すべて違うと思うが。
253 ：世界＠名無史さん：2008/08/02(土) 02:09:43 0
中国の古代文明なんて、どうせ偽装だから。
ぜんぶ日本から学んでるんだよ実際は。
縄文土器なんて、数万年前から歴史がある。
当時の先進文化地帯である日本から文明を輸入して、ようやく古代中国が成立したんだ。
ぜんぶ日本から学んでるんだよ実際は。
縄文土器なんて、数万年前から歴史がある。
当時の先進文化地帯である日本から文明を輸入して、ようやく古代中国が成立したんだ。
254 ：世界＠名無史さん：2008/08/02(土) 03:13:46 0
中華文明とか言うが文明はどこにでも通用して文明といえる。
特定の場所でしか通じないのは文化だろ。
何文明とかいみねーよ。
特定の場所でしか通じないのは文化だろ。
何文明とかいみねーよ。
256 ：世界＠名無史さん：2008/08/02(土) 12:54:08 0
現在の東アジアは、どう見ても、日本文明圏だろ。
中国いっても、韓国いっても、日本文化の圧倒的支配下にある。
反日ですら、日本文化がなきゃ存在しえない。
中国や韓国では、テレビで日本アニメ削減すると、放火したり地下鉄爆破予告したりとか、国民が政府にたてつくくらいだし。
中国いっても、韓国いっても、日本文化の圧倒的支配下にある。
反日ですら、日本文化がなきゃ存在しえない。
中国や韓国では、テレビで日本アニメ削減すると、放火したり地下鉄爆破予告したりとか、国民が政府にたてつくくらいだし。
文明と文化は区別しよう。
地球上のどこでも通用する文明など存在しない。
>現在の東アジアは、どう見ても、日本文明圏だろ。
この一帯の、文明を深く共有する地域において、互いに影響しあっている。
この圏域各国で時代によって影響力は変化するが、これを総括して中華文明圏と言ふ。
この一帯の、文明を深く共有する地域において、互いに影響しあっている。
この圏域各国で時代によって影響力は変化するが、これを総括して中華文明圏と言ふ。
なんか変なこといってる奴がいるな
261 ：世界＠名無史さん：2008/08/02(土) 18:59:10 0
スレを総括すると、中国は日本文明圏です。
漢字も、工業も、経済も、法制度も、農業も、科学も、礼儀も、共産思想も、全部日本から学んでいます。
漢字も、工業も、経済も、法制度も、農業も、科学も、礼儀も、共産思想も、全部日本から学んでいます。
>>261
釣りにしても馬鹿すぎてめまいがしてくる。
釣りにしても馬鹿すぎてめまいがしてくる。
まああちらさんの方が人口が多いからな。
日ノ本さんがC組の一員であるとき
日ノ本さんが優秀で、クラスのリーダーであっても
日ノ本組にはならないな。
日ノ本さんがC組の一員であるとき
日ノ本さんが優秀で、クラスのリーダーであっても
日ノ本組にはならないな。
日本は確かに東アジアの盟主たるにふさわしい国力を持った
国だと思うんだけど文明圏という観点からいけばどう考えても
中華文明圏の一員だよね。
国だと思うんだけど文明圏という観点からいけばどう考えても
中華文明圏の一員だよね。
265 ：世界＠名無史さん：2008/08/02(土) 20:17:13 0
見よ！
これが稲作が伝わった当時の長江江南や華北の炊飯器である。
鬲（レキ＝袋状の足を持つ三足土器）
http://infoimages.nmgnews.com/information/20050618/4482.jpg
http://infoimages.nmgnews.com/information/20050610/2764.jpg
http://www.ccnt.com.cn/antique/zhiliaoku/wenwujingcui/crockery/introdution/090.jpg
鼎（テイ＝棒状の足を持つ三足土器）
http://www.ccnt.com.cn/antique/zhiliaoku/wenwujingcui/crockery/introdution/099.jpg
http://www.sx.xinhua.org/ztjn/2003-08/29/xin_49b7e0a2d93511d7be2c0050ba1967d3.jpg
http://trade.socang.com/sell/view_img.asp?title=%BA%BA%A1%A3%CC%D5%B6%A6%D0%CD%B8%AA&img_url=../img/trade/2007115222431.JPG
これが稲作が伝わった当時の長江江南や華北の炊飯器である。
鬲（レキ＝袋状の足を持つ三足土器）
http://infoimages.nmgnews.com/information/20050618/4482.jpg
http://infoimages.nmgnews.com/information/20050610/2764.jpg
http://www.ccnt.com.cn/antique/zhiliaoku/wenwujingcui/crockery/introdution/090.jpg
鼎（テイ＝棒状の足を持つ三足土器）
http://www.ccnt.com.cn/antique/zhiliaoku/wenwujingcui/crockery/introdution/099.jpg
http://www.sx.xinhua.org/ztjn/2003-08/29/xin_49b7e0a2d93511d7be2c0050ba1967d3.jpg
http://trade.socang.com/sell/view_img.asp?title=%BA%BA%A1%A3%CC%D5%B6%A6%D0%CD%B8%AA&img_url=../img/trade/2007115222431.JPG
>>264
そこに拒否反応を示す人がいるもんだな
そこに拒否反応を示す人がいるもんだな
大陸人はガサツで嫌い
英が頑なにEU入らないのと似てる
英が頑なにEU入らないのと似てる
268 ：世界＠名無史さん：2008/08/03(日) 02:02:54 0
まあ農民の方が人口が多いからな。
武士が日本民族の一員であるとき
武士が優秀で、クラスのリーダーであっても
武士の政権にはならないな。
武士が日本民族の一員であるとき
武士が優秀で、クラスのリーダーであっても
武士の政権にはならないな。
269 ：世界＠名無史さん：2008/08/03(日) 02:04:24 0
文明の基礎は言語なのに、中国語の７割が日本語由来である以上、中国は完全に日本文明圏だよ。
>>269
>中国語の７割が日本語由来である
は？中国語勉強したことある？
翻訳後のことを言ってるのかも知れないけど、そもそも音読みはみんな中国語由来だからね。
それでも7割なんてまったく根拠ないけど。
>中国語の７割が日本語由来である
は？中国語勉強したことある？
翻訳後のことを言ってるのかも知れないけど、そもそも音読みはみんな中国語由来だからね。
それでも7割なんてまったく根拠ないけど。
272 ：世界＠名無史さん：2008/08/03(日) 02:53:06 0
现代汉语中的日语“外来语”问题 王彬彬
http://www.zhaojun.com/youci/riyu.htm
现代汉语中的日语“外来语”，数量是很惊人的。
据统计，我们今天使用的社会和人文科学方面的名词、术语，有70％是从日本输入的。
（現代中国語における日本外来語については、その数量は驚愕に値する。
統計によると、我々が今日使用している社会人文科学養護の名詞、動詞のうち、７０％が日本から輸入したものなのだ。）
http://www.zhaojun.com/youci/riyu.htm
现代汉语中的日语“外来语”，数量是很惊人的。
据统计，我们今天使用的社会和人文科学方面的名词、术语，有70％是从日本输入的。
（現代中国語における日本外来語については、その数量は驚愕に値する。
統計によると、我々が今日使用している社会人文科学養護の名詞、動詞のうち、７０％が日本から輸入したものなのだ。）
こういうネタスレにいつまでも執着している人って、
生活に疲れているの？
生活に疲れているの？
276 ：世界＠名無史さん：2008/08/03(日) 03:07:03 O
外交の場で、韓国や中国が寄るとさわるとひそひそ言ってるのが、負けた
国が何故俺らよりはるかに繁栄してるのか、って事らしいね。
出藍の誉れって、中国の故事だっけ？
国が何故俺らよりはるかに繁栄してるのか、って事らしいね。
出藍の誉れって、中国の故事だっけ？
エジプトの格言です。
エジプトの格言です。
279 ：世界＠名無史さん：2008/08/03(日) 03:12:46 0
日本はその後の第三次世界大戦（冷戦）で、中国などの社会主義国家に勝ったので、戦勝国として繁栄しています。
281 ：世界＠名無史さん：2008/08/03(日) 03:13:22 O
そもそも音読みはみんな中国語由来だから。
用語も養護も、yougo。
用語も養護も、yougo。
283 ：世界＠名無史さん：2008/08/03(日) 03:27:17 0
＜用語＞も＜養護＞も、明治期の日本から輸入した和製漢語だけどね。
中国人の学者が７割と言ってるくらいだから、実際は８～９割だろ。
中国人の学者が７割と言ってるくらいだから、実際は８～９割だろ。
284 ：世界＠名無史さん：2008/08/03(日) 03:59:48 0
しっかしカオスなスレだな。
適当に読み飛ばして来たもんでなんでそんなに関羽について熱く語ってるのかがわからん。
>>273
そこは>>272の誤字と思われ。
上の中国語をそのまま訳さず、変に補おうとしたから変なことになったんじゃね。
現代中国語がかなり日本語の影響下にあるのは事実。
孫中山センセの日本留学とか、向こうの知識人、欧まで行かずに日本で学んでる人多いんだよね。
んでそのまま近代になってアジアに入ってきた学問用語なんかは、
明治までのはほぼ全部和製漢語をそのまま持ち込んだのよ。
まあ、斜め読みしてきたものが適当に提示するのはあれだけど、
まず「文明」、「文化」ってものは要するに古くから伝わってる伝統その他民族性のことだよね。
戦前まであった家制度ってバリバリ儒教の影響下にあると思うんだがどうよ。
あと遺影って儒教の伝統じゃなかった？祭祀関連までそうなんだから、かなり根幹まで染まってるのは事実だと思うが。
あと、漢字語全て中華の影響に換算しちゃったら、仏教関連用語がごっちゃになったりしない？
適当に読み飛ばして来たもんでなんでそんなに関羽について熱く語ってるのかがわからん。
>>273
そこは>>272の誤字と思われ。
上の中国語をそのまま訳さず、変に補おうとしたから変なことになったんじゃね。
現代中国語がかなり日本語の影響下にあるのは事実。
孫中山センセの日本留学とか、向こうの知識人、欧まで行かずに日本で学んでる人多いんだよね。
んでそのまま近代になってアジアに入ってきた学問用語なんかは、
明治までのはほぼ全部和製漢語をそのまま持ち込んだのよ。
まあ、斜め読みしてきたものが適当に提示するのはあれだけど、
まず「文明」、「文化」ってものは要するに古くから伝わってる伝統その他民族性のことだよね。
戦前まであった家制度ってバリバリ儒教の影響下にあると思うんだがどうよ。
あと遺影って儒教の伝統じゃなかった？祭祀関連までそうなんだから、かなり根幹まで染まってるのは事実だと思うが。
あと、漢字語全て中華の影響に換算しちゃったら、仏教関連用語がごっちゃになったりしない？
285 ：284：2008/08/03(日) 04:12:03 0
ごめん、かなりとりとめなく書いたが、基本は日本は中華文化圏であるとの立場。
ただ双方考慮すべき部分はあるんじゃね？的な。
文明については断言を避ける。
ちなみに、言葉足らずだったと思うので解説すると、引用部に養護を意味する中国語は含まれていない。
ってか、簡体字を日本の字体に直すと中学生レベルの漢文知識があればだいたい読めるよこれ。
問題部のをちょっと解説すると和は「と」の意味で、术が「述」、从が「従」と直すと意味わかるでしょ？
ただ双方考慮すべき部分はあるんじゃね？的な。
文明については断言を避ける。
ちなみに、言葉足らずだったと思うので解説すると、引用部に養護を意味する中国語は含まれていない。
ってか、簡体字を日本の字体に直すと中学生レベルの漢文知識があればだいたい読めるよこれ。
問題部のをちょっと解説すると和は「と」の意味で、术が「述」、从が「従」と直すと意味わかるでしょ？
286 ：284：2008/08/03(日) 04:14:29 0
酔っぱらいの戯言ですた。
すんません。
以後続けてくだせえ。
すんません。
以後続けてくだせえ。
人いないし面白いからもっとかいてぇん
289 ：世界＠名無史さん：2008/08/03(日) 04:23:14 0
290 ：世界＠名無史さん：2008/08/03(日) 04:26:35 0
すべてが落ち目の国に、今更何を学ぼうというのか。
ニヒルな野郎だ
292 ：世界＠名無史さん：2008/08/03(日) 04:56:10 0
293 ：世界＠名無史さん：2008/08/03(日) 04:57:13 0
>>284
> まあ、斜め読みしてきたものが適当に提示するのはあれだけど、
> まず「文明」、「文化」ってものは要するに古くから伝わってる伝統その他民族性のことだよね。
それは違うだろ。
文明は、大なり小なり普遍性がある。
他民族・他文化から憧れられたり、留学生がやってきたり、
他民族・他文化に影響を与えたりするものだろ。
というか、そういう真似られる普遍的なものの集積を文明というのだろう。
ニューギニアやアマゾン奥地の食人、アフリカのクリトリス切除・割礼は、
誰も真似しないから文化。
（まあ３０００年前は、周辺部族に広がる文明の一部だったのかもしれんが）
ギリシャ哲学、ローマの建築技術、ローマ法は、周辺蛮族に広がったから
文明の要素の一部。
中国の食人、朝鮮の嘗糞や犬食は誰も真似しない文化。
中国の箸、漢字、漢文、諸子百家、律令制度や大乗仏教は、
周辺蛮族にひろがったから文明の一部。
いまだと、アメリカのハリウッド映画、自由と民主主義、資本主義、拝金主義、
ヘッジファンドなんてのがはやりの文明の一部、
それらの集積がアメリカ文明。
> まあ、斜め読みしてきたものが適当に提示するのはあれだけど、
> まず「文明」、「文化」ってものは要するに古くから伝わってる伝統その他民族性のことだよね。
それは違うだろ。
文明は、大なり小なり普遍性がある。
他民族・他文化から憧れられたり、留学生がやってきたり、
他民族・他文化に影響を与えたりするものだろ。
というか、そういう真似られる普遍的なものの集積を文明というのだろう。
ニューギニアやアマゾン奥地の食人、アフリカのクリトリス切除・割礼は、
誰も真似しないから文化。
（まあ３０００年前は、周辺部族に広がる文明の一部だったのかもしれんが）
ギリシャ哲学、ローマの建築技術、ローマ法は、周辺蛮族に広がったから
文明の要素の一部。
中国の食人、朝鮮の嘗糞や犬食は誰も真似しない文化。
中国の箸、漢字、漢文、諸子百家、律令制度や大乗仏教は、
周辺蛮族にひろがったから文明の一部。
いまだと、アメリカのハリウッド映画、自由と民主主義、資本主義、拝金主義、
ヘッジファンドなんてのがはやりの文明の一部、
それらの集積がアメリカ文明。
>>294
スカトロプレイは真似？
スカトロプレイは真似？
個人の嗜好
今の中国人こそ「蛮族」だがな
教育水準と文化水準の低い野蛮人だ
まあ，日本に近い地域についてはかなり文化的になってきているが
それでも内陸の辺鄙は所はいまだに封建制が色濃く残っている
教育水準と文化水準の低い野蛮人だ
まあ，日本に近い地域についてはかなり文化的になってきているが
それでも内陸の辺鄙は所はいまだに封建制が色濃く残っている
盲人が象を触ってまちまちの事を言う寓話？って無かったかな。
日本で中国を語るとき、それに近いものがあるかもしれないね。
日本で中国を語るとき、それに近いものがあるかもしれないね。
300 ：世界＠名無史さん：2008/08/03(日) 23:05:04 0
中国人が中国を語るときは、盲人で触覚もない状態で、象を語る状態です。
耳に埋め込まれた服従機から、党中央の声だけが聞こえてくる。
耳に埋め込まれた服従機から、党中央の声だけが聞こえてくる。
301 ：世界＠名無史さん：2008/08/04(月) 00:14:03 0
日本は漢字文化圏だから中華文化圏、というならシナは日本製漢語を大量に
輸入しているから、今では日本文化圏とも言えるな。
その日本製漢語というのは西欧文化語の訳語だから、日本もシナも西欧文化
圏ということだ。
輸入しているから、今では日本文化圏とも言えるな。
その日本製漢語というのは西欧文化語の訳語だから、日本もシナも西欧文化
圏ということだ。
元々漢字はシナから渡ってきたのだから
日本製漢語なんてもんあるのかな？
日本製漢語なんてもんあるのかな？
305 ：世界＠名無史さん：2008/08/04(月) 00:39:03 0
もともと漢字は、西域の民が発明したもので、中国人はそれをコピーしただけだろ。
306 ：世界＠名無史さん：2008/08/04(月) 00:39:32 0
日本製「漢語」を大量に作成・輸出したなら、
それこそ「中華文明圏の一員」を裏付けているような気もする。
それこそ「中華文明圏の一員」を裏付けているような気もする。
>>305
低脳は糞して寝ろ。
低脳は糞して寝ろ。
308 ：世界＠名無史さん：2008/08/04(月) 01:16:25 0
Carvings may rewrite history of Chinese characters
http://news.xinhuanet.com/english/2007-05/18/content_6118003.htm
YINCHUAN, May 18 (Xinhua)
中国最古文字：漢字の歴史を塗り替える可能性も
http://obaco.arrow.jp/log/eid842.html
http://news.xinhuanet.com/english/2007-05/18/content_6118003.htm
YINCHUAN, May 18 (Xinhua)
中国最古文字：漢字の歴史を塗り替える可能性も
http://obaco.arrow.jp/log/eid842.html
309 ：世界＠名無史さん：2008/08/04(月) 01:19:16 0
>>308
中国寧夏回族自治区って書いてあるじゃないか。
中華人民共和国の領土内だよ。
よって、漢字は中国人の発明に決定。
西域の民なんかから、中国人がものを学ぶ筈がないだろ。
中国は全ての文化の発祥地！！！
中国寧夏回族自治区って書いてあるじゃないか。
中華人民共和国の領土内だよ。
よって、漢字は中国人の発明に決定。
西域の民なんかから、中国人がものを学ぶ筈がないだろ。
中国は全ての文化の発祥地！！！
311 ：世界＠名無史さん：2008/08/04(月) 01:28:27 0
アルファベットは、メソポタミアが起源です。
じゃすべて現代イラク人の功績になるのか？
ならんだろ常考
ならんだろ常考
313 ：世界＠名無史さん：2008/08/04(月) 01:44:37 0
寧夏回族かわいそう・・・・
314 ：世界＠名無史さん：2008/08/04(月) 01:45:52 0
イラクは米国が占領してるだろ。
よって、アルファベットは米国人の発明に決定。
イラク人なんかから、米国人がものを学ぶ筈がないだろ。
よって、アルファベットは米国人の発明に決定。
イラク人なんかから、米国人がものを学ぶ筈がないだろ。
>>314
低脳は糞して寝ろ。
低脳は糞して寝ろ。
西域の民なんかから、中国人がものを学ぶ筈がないだろ。
中国は全ての文化の発祥地！！！
・・・の部分は、正しくないけど。
中国は全ての文化の発祥地！！！
・・・の部分は、正しくないけど。
318 ：世界＠名無史さん：2008/08/04(月) 02:09:49 0
寧夏回族かわいそう・・・・
319 ：世界＠名無史さん：2008/08/04(月) 02:15:08 0
「征服されて失うものは、領土だけではない。
先人の偉大なる業績をも奪われるということだ。」（ニーチェ）
先人の偉大なる業績をも奪われるということだ。」（ニーチェ）
ニーチェが言ってるんなら、仕方ない。
漢字発祥の権利は、諦めるように。 ＞＞寧夏回族
漢字発祥の権利は、諦めるように。 ＞＞寧夏回族
321 ：世界＠名無史さん：2008/08/04(月) 02:39:31 0
中国人「俺様の西側にいたのが、貴様の運のつきよ。」
323 ：世界＠名無史さん：2008/08/04(月) 12:59:06 0
西域の民の発明品だけどな、漢字は。
少なくとも漢字の劣化コピーしかできなかった中国人とは異なり、
日本人は漢字を用いて新たな概念を作り上げることができる能力を持っているということだな。
現代中国語の７割が、日本製漢字ってどういうことよ。
中国人、創造性なさすぎ。
日本人は漢字を用いて新たな概念を作り上げることができる能力を持っているということだな。
現代中国語の７割が、日本製漢字ってどういうことよ。
中国人、創造性なさすぎ。
>>324
>>272に基づいていってる？
＞我?今天使用的社会和人文科学方面的名?、??，有70％是从日本?入的。
どうみても「社会科学、人文科学での用語、であって中国語全体の、ではないのだが。
それとも
＞現代中国語の７割が、日本製漢字ってどういうことよ。
が誤字じゃないのかな？
だとすれば一回漢和辞典見るといいよ。日本製漢字なんて全体の割合から見ればすずめの涙程度。
>>272に基づいていってる？
＞我?今天使用的社会和人文科学方面的名?、??，有70％是从日本?入的。
どうみても「社会科学、人文科学での用語、であって中国語全体の、ではないのだが。
それとも
＞現代中国語の７割が、日本製漢字ってどういうことよ。
が誤字じゃないのかな？
だとすれば一回漢和辞典見るといいよ。日本製漢字なんて全体の割合から見ればすずめの涙程度。
中国人の学者自身が７割って認めているんだから、>>325のような日本人素人に言われる筋合いはないね。
327 ：世界＠名無史さん：2008/08/04(月) 13:28:40 0
328 ：世界＠名無史さん：2008/08/04(月) 13:37:33 0
つーか否定してんのは中国人だろ
日本製漢字じゃねえだろｗ
そもそも民族も言語も文化も違う地域を漢字というツールで
コミュニケーションの統一を図ったのが中国
漢字の使用というだけで同一文化圏とするには無理があり過ぎる
政治的、宗教的、文化的に統一性がないと文明圏とは言わないだろ
コミュニケーションの統一を図ったのが中国
漢字の使用というだけで同一文化圏とするには無理があり過ぎる
政治的、宗教的、文化的に統一性がないと文明圏とは言わないだろ
文明圏って言葉が使われるとき、普通は政治的統一されていないからこそ使われる。
言語や文化はともかく、民族が別ってのは何を言ってるかわからん。
コミュニケーションの統一がなされてるなら文明圏と言っていいと思うが。
言語や文化はともかく、民族が別ってのは何を言ってるかわからん。
コミュニケーションの統一がなされてるなら文明圏と言っていいと思うが。
>>331
>言語や文化はともかく、民族が別ってのは何を言ってるかわからん。
漢民族というものは存在しないという意味
先住民の発明した漢字という表意文字で疑似的なコミュニケーションがとれているだけの世界
文化的にも元々別々
漢字を使用してる国は全て中華文明圏というのは
世界は殆どシリア文明圏・・・といってるのと同じくらいナンセンス
中華文明圏のキモは中華思想
日本は冊封体制からいち早く脱してこれを取り入れなかった。
よって日本は中華文明圏とは言えない。
>言語や文化はともかく、民族が別ってのは何を言ってるかわからん。
漢民族というものは存在しないという意味
先住民の発明した漢字という表意文字で疑似的なコミュニケーションがとれているだけの世界
文化的にも元々別々
漢字を使用してる国は全て中華文明圏というのは
世界は殆どシリア文明圏・・・といってるのと同じくらいナンセンス
中華文明圏のキモは中華思想
日本は冊封体制からいち早く脱してこれを取り入れなかった。
よって日本は中華文明圏とは言えない。
333 ：世界＠名無史さん：2008/08/04(月) 22:18:14 0
>>324
>日本人は漢字を用いて新たな概念を作り上げることができる能力を持っているということだな。
日本人の作り上げた概念って何でしょう？
いや別に中華が偉い！と言いたいわけではなく、
純粋に漢字(或いはその劣化コピー)を元に日本人が作り上げた概念を教えて欲すい。
>日本人は漢字を用いて新たな概念を作り上げることができる能力を持っているということだな。
日本人の作り上げた概念って何でしょう？
いや別に中華が偉い！と言いたいわけではなく、
純粋に漢字(或いはその劣化コピー)を元に日本人が作り上げた概念を教えて欲すい。
>>332
＞漢民族というものは存在しないという意味
民族というカテゴリーがある程度近代の発明だということを理解しているのか？
漢民族神話を批判したからといって、実は別々の民族がいくつもあったとはいえない。
＞先住民の発明した漢字という表意文字で疑似的なコミュニケーションがとれているだけの世界
表意文字で擬似的なコミュニケーションって、文言文（文語中国語）のことをわかってないのか？
単に表意文字を並べているわけじゃないんだが。
中国語は方言間の差異は大きいけど、共通性も大きい。
漢字はその共通性と結びついた文字。
＞漢字を使用してる国は全て中華文明圏というのは
＞世界は殆どシリア文明圏・・・といってるのと同じくらいナンセンス
全然位置づけが違う。
康煕字典などが今なお権威なわけだし、公式文献が文語中国語で書かれていた社会だぞ。
ラテン語文化圏ならわかるが。
＞漢民族というものは存在しないという意味
民族というカテゴリーがある程度近代の発明だということを理解しているのか？
漢民族神話を批判したからといって、実は別々の民族がいくつもあったとはいえない。
＞先住民の発明した漢字という表意文字で疑似的なコミュニケーションがとれているだけの世界
表意文字で擬似的なコミュニケーションって、文言文（文語中国語）のことをわかってないのか？
単に表意文字を並べているわけじゃないんだが。
中国語は方言間の差異は大きいけど、共通性も大きい。
漢字はその共通性と結びついた文字。
＞漢字を使用してる国は全て中華文明圏というのは
＞世界は殆どシリア文明圏・・・といってるのと同じくらいナンセンス
全然位置づけが違う。
康煕字典などが今なお権威なわけだし、公式文献が文語中国語で書かれていた社会だぞ。
ラテン語文化圏ならわかるが。
>>332は近年東アジア全体で大はやりの文化ナショナリズムに毒されている
かわいそうな人の一人なんでしょう。
かわいそうな人の一人なんでしょう。
ラテン語が共通語だったからってヨーロッパ全体がローマ人とは言わなくね？
あまりに日本はナショナリズムがなさすぎる気が
>>327
李氏朝鮮の方ですか？
李氏朝鮮の方ですか？
>>337
最近はそうでもないんじゃない。
一般人を啓蒙する？(笑)左翼があまりにも馬鹿で自滅したから。
一般人は一昔前に比べてだいぶ右よりの人が増えてるよ。特に若い人はそうだね。
別にそのことの是非をどうこう言ってるわけではないから間違えないでね。
最近はそうでもないんじゃない。
一般人を啓蒙する？(笑)左翼があまりにも馬鹿で自滅したから。
一般人は一昔前に比べてだいぶ右よりの人が増えてるよ。特に若い人はそうだね。
別にそのことの是非をどうこう言ってるわけではないから間違えないでね。
>>334
漢人という概念は漢代からありました。
漢人と呼ばれる人々の中には民族的に別系統の民族が含まれてるのは自明の理
周代に蛮夷と呼ばれた呉越楚が徐々に漢人に組み込まれていったのがその証拠
彼らは中華思想に組み込まれたから中華文化圏といって差し支えてないが、
中華思想に浴さなかったそれ以外の周辺国家（日本、モンゴル等）は別文明圏といっていいだろう。
漢人という概念は漢代からありました。
漢人と呼ばれる人々の中には民族的に別系統の民族が含まれてるのは自明の理
周代に蛮夷と呼ばれた呉越楚が徐々に漢人に組み込まれていったのがその証拠
彼らは中華思想に組み込まれたから中華文化圏といって差し支えてないが、
中華思想に浴さなかったそれ以外の周辺国家（日本、モンゴル等）は別文明圏といっていいだろう。
342 ：世界＠名無史さん：2008/08/05(火) 12:53:04 0
中国の古代文献では、以下の４界は区分されている。
近代に入って、東洋（日本）が想像より面積小さかったので、あわてて、「東洋とは、アジア全域を指す。」と改竄しただけ。
１ 中華（世界の中心。）…漢民族
２ 属国（中華の恩恵を受ける地域。朝貢国）…朝鮮人、ベトナム
２ 蛮族（中華の威光を無視して攻めてくる夷敵）…モンゴル、北方蛮族、イスラム、トルコ民族
３ 東洋・西洋（異世界。独自の力を持つが詳細不明）…日本、ヨーロッパ
近代に入って、東洋（日本）が想像より面積小さかったので、あわてて、「東洋とは、アジア全域を指す。」と改竄しただけ。
１ 中華（世界の中心。）…漢民族
２ 属国（中華の恩恵を受ける地域。朝貢国）…朝鮮人、ベトナム
２ 蛮族（中華の威光を無視して攻めてくる夷敵）…モンゴル、北方蛮族、イスラム、トルコ民族
３ 東洋・西洋（異世界。独自の力を持つが詳細不明）…日本、ヨーロッパ
343 ：世界＠名無史さん：2008/08/05(火) 13:02:43 0
遣隋使でも対等国家としての文書を送りつけられて、隋の皇帝はかなりムカついたらしいが、当時の東洋（日本）は中華と並び立つ別文明と考えられていた。
このため、開戦した場合に隋が敗戦する可能性があると判断、当時の日本からの親書をそのまま受け入れた。
後の歴史書では、この際のやり取りについて、あくまで大臣が諫言し（無礼な倭を討つべし）、皇帝がおさめる（蛮族にも気概のある者がいるから、見習え。）という面子保持形式で、まとめられている。
しかし、実際には、当時の隋宮廷は、初の対等異文明との接触で、恐怖のあまり混乱の極みの状況であった。
後に、これを見た朝鮮民族が真似をして、「日の鮮やかなる国の王が、日の没する国に挨拶申しあげる。」との親書を送り、
中華の逆鱗に触れて、朝鮮王が処刑されているが、これは、また別の機会に話をすることとしよう。 （ニーチェ）
このため、開戦した場合に隋が敗戦する可能性があると判断、当時の日本からの親書をそのまま受け入れた。
後の歴史書では、この際のやり取りについて、あくまで大臣が諫言し（無礼な倭を討つべし）、皇帝がおさめる（蛮族にも気概のある者がいるから、見習え。）という面子保持形式で、まとめられている。
しかし、実際には、当時の隋宮廷は、初の対等異文明との接触で、恐怖のあまり混乱の極みの状況であった。
後に、これを見た朝鮮民族が真似をして、「日の鮮やかなる国の王が、日の没する国に挨拶申しあげる。」との親書を送り、
中華の逆鱗に触れて、朝鮮王が処刑されているが、これは、また別の機会に話をすることとしよう。 （ニーチェ）
「日出ずる国～」の国書を受け取ったときの煬帝の反応は
「いなかっぺに礼儀知らずが居るようだけど、もう取り次がなくていいよ」
「いなかっぺに礼儀知らずが居るようだけど、もう取り次がなくていいよ」
>>342
そういう分けかたしてる古代文献ってなによ？
そういう分けかたしてる古代文献ってなによ？
>>302
中華人民共和国
「人民」も「共和国」も日本で西洋の用語を翻訳する際生まれた単語。
>>302
翻訳する際に訳者の思想が入るの理解しといた方が良いよ。
ちなみに中国のマルクス主義理解は殆どが日本で翻訳された本がベースになってるんだと。
原書で「資本論」読んだﾔｼが殆ど居なかったとか。
>>344
煬帝はその後日本に使節を派遣してますけど(爆笑
ちゃちな嘘はつかない方がいいよ。
中華人民共和国
「人民」も「共和国」も日本で西洋の用語を翻訳する際生まれた単語。
>>302
翻訳する際に訳者の思想が入るの理解しといた方が良いよ。
ちなみに中国のマルクス主義理解は殆どが日本で翻訳された本がベースになってるんだと。
原書で「資本論」読んだﾔｼが殆ど居なかったとか。
>>344
煬帝はその後日本に使節を派遣してますけど(爆笑
ちゃちな嘘はつかない方がいいよ。
>>346
「取り次がなくていい」と返使の有無は全く別の話だってわかる？
取り次ぐ必要はないけど、朝貢してきたという事実は認めて使者の派遣だけはしておこう、ということ。
爆笑する前に史料はちゃんと読もうね。
でまあ、その使者と会った天皇は
「我聞海西有大隋，禮義之國，故遣朝貢。我夷人，僻在海隅，不聞禮義，是以稽留境内，不即相見。」『隋書』東夷伝倭国条
っていってるのよね。まあどうせでっち上げだ、とか言うんだろうけど、一応。
「取り次がなくていい」と返使の有無は全く別の話だってわかる？
取り次ぐ必要はないけど、朝貢してきたという事実は認めて使者の派遣だけはしておこう、ということ。
爆笑する前に史料はちゃんと読もうね。
でまあ、その使者と会った天皇は
「我聞海西有大隋，禮義之國，故遣朝貢。我夷人，僻在海隅，不聞禮義，是以稽留境内，不即相見。」『隋書』東夷伝倭国条
っていってるのよね。まあどうせでっち上げだ、とか言うんだろうけど、一応。
348 ：世界＠名無史さん：2008/08/05(火) 18:33:48 0
>>343
それってそんなにたいそうな話なの？いつも思うけど。
それってそんなにたいそうな話なの？いつも思うけど。
349 ：世界＠名無史さん：2008/08/05(火) 18:50:36 0
書物食って生きてる紙魚のような野郎に
現実の世界を語る資格はないってことだよ
現実の世界を語る資格はないってことだよ
＞中華人民共和国
＞「人民」も「共和国」も日本で西洋の用語を翻訳する際生まれた単語。
「中華」文明だから惜しいな。
「人民共和国文明」だったら日本経由なのに。
＞「人民」も「共和国」も日本で西洋の用語を翻訳する際生まれた単語。
「中華」文明だから惜しいな。
「人民共和国文明」だったら日本経由なのに。
352 ：世界＠名無史さん：2008/08/05(火) 20:17:50 0
概念を生んだのは西洋人、漢字を作ったのは中国人、
両者を糊でぺたっとくっつけたのが日本人。
両者を糊でぺたっとくっつけたのが日本人。
冷し中華はじめました
近年になって生まれる概念に対応可能な表意文字が
ずっと昔からあるのは凄いね。
勿論、近年概念も昔からの発展により生まれるわけだが、
漢字は文字だけで既に近代の概念の元になってるわけだね。
ずっと昔からあるのは凄いね。
勿論、近年概念も昔からの発展により生まれるわけだが、
漢字は文字だけで既に近代の概念の元になってるわけだね。
>>340
漢人という概念を漢民族とイコールとおいていいとして、
おまえのいう民族って何だ？
組み込まれたのか、組み込まれないで異民族のままなのかはっきりしろｗ
あと中華思想という言葉も大雑把だから使わない方がいい。
日本の政治システムは、冊封体制の内部にないだけで、それを支える思想は中国産の思想の強い影響下にある。
庶民レベルでも天皇は天子様という言葉で呼ばれたりしてたしね。
＞彼らは中華思想に組み込まれたから中華文化圏といって差し支えてないが、
君のいう中華思想って漢人になることなの？
まあそれはそれでいいんだけど、普通は文化圏とか文明圏ってのは個々の民族や国より大きな領域を指すための言葉だよな。
漢人という概念を漢民族とイコールとおいていいとして、
おまえのいう民族って何だ？
組み込まれたのか、組み込まれないで異民族のままなのかはっきりしろｗ
あと中華思想という言葉も大雑把だから使わない方がいい。
日本の政治システムは、冊封体制の内部にないだけで、それを支える思想は中国産の思想の強い影響下にある。
庶民レベルでも天皇は天子様という言葉で呼ばれたりしてたしね。
＞彼らは中華思想に組み込まれたから中華文化圏といって差し支えてないが、
君のいう中華思想って漢人になることなの？
まあそれはそれでいいんだけど、普通は文化圏とか文明圏ってのは個々の民族や国より大きな領域を指すための言葉だよな。
>>341
何で日本が中華思想？？？
何で日本が中華思想？？？
359 ：世界＠名無史さん：2008/08/05(火) 23:59:56 0
>>352
概念なんてどこの民族だって生み出してるわけだが
概念なんてどこの民族だって生み出してるわけだが
だから漢字がないと困るでシヨ
>>358
「天子」が「蛮夷」にまで統治を及ぼすというシステムが中華思想だから。
新羅渤海を朝貢国に見立てたり、隼人蝦夷を「蛮夷」としてシンボル化したり、
もうちと時間下っても「征夷大将軍」なんてのがいたり。
鴨南蛮は旨いのう。
「天子」が「蛮夷」にまで統治を及ぼすというシステムが中華思想だから。
新羅渤海を朝貢国に見立てたり、隼人蝦夷を「蛮夷」としてシンボル化したり、
もうちと時間下っても「征夷大将軍」なんてのがいたり。
鴨南蛮は旨いのう。
>>363
じゃひらがなだけでレスして。
じゃひらがなだけでレスして。
365 ：世界＠名無史さん：2008/08/06(水) 01:33:44 0
你们日本人没有资格用汉字！
>>364
そりゃいいけど、かわらんだろ
そりゃいいけど、かわらんだろ
367 ：世界＠名無史さん：2008/08/06(水) 02:12:03 0
ハングル語族のようになってしまうぞ。
漢字語をそのままひらがなやカタカナで書いたらそうなるだろうね。
同音異義語ばっかでわからなくなる。漢字なら書けば意味は区別できる。
完全カナ化するなら単語を大和言葉に統一する必要があるな。
同音異義語ばっかでわからなくなる。漢字なら書けば意味は区別できる。
完全カナ化するなら単語を大和言葉に統一する必要があるな。
369 ：世界＠名無史さん：2008/08/06(水) 03:51:52 0
表音文字だけで間に合わせている欧米人の立場も考えてください。
アルファベットは欧米人でも読みづらいって人が結構多いらしい
ドイツ語とかアホほど長ったらしい単語が多いからなおさらとか
ドイツ語とかアホほど長ったらしい単語が多いからなおさらとか
371 ：世界＠名無史さん：2008/08/06(水) 04:08:00 0
同じ表音文字使っているのに、欧米人と朝鮮人は、どうして性能にあんな違いがあるの？
>>371
大きさの違う２つの母集団を偏った見方で比べるから。
大きさの違う２つの母集団を偏った見方で比べるから。
漢字がなかったら不便だろ
行くと逝くじゃ発音同じでも意味ぜんぜん違うじゃん
だいたいひらがなばっかりになったら、説明書なんか読みづらくて仕方ないよ
行くと逝くじゃ発音同じでも意味ぜんぜん違うじゃん
だいたいひらがなばっかりになったら、説明書なんか読みづらくて仕方ないよ
その二つは「いく」「ゆく」でいいだろ。
和語として同じ言葉に、漢字あててるだけ。
goneで両方の意味あるから不便っていったら笑われる。
「大使」と「大志」は不便だけどな。
和語として同じ言葉に、漢字あててるだけ。
goneで両方の意味あるから不便っていったら笑われる。
「大使」と「大志」は不便だけどな。
でも結局は漢字ないと不便ジャン
不便どころか日本語という言語自体が根本的に全く別のものになっちゃうよね
朝鮮やヴェトナムみたいにならなくてよかったね
不便どころか日本語という言語自体が根本的に全く別のものになっちゃうよね
朝鮮やヴェトナムみたいにならなくてよかったね
376 ：世界＠名無史さん：2008/08/06(水) 14:53:20 0
中国では、近代化の時点で、「漢字を廃止して、全部、ピンインにするか英語にしよう。」という議論が政府内でもちあがった。
しかし、明治政府の日本が躍進しているのを見て、漢字廃止を思いとどまったという経緯がある。
日本が漢字を改良して、発展させていなかったら、漢字後進国の中国は、今頃、アルファベットだけで生活していただろうね。
しかし、明治政府の日本が躍進しているのを見て、漢字廃止を思いとどまったという経緯がある。
日本が漢字を改良して、発展させていなかったら、漢字後進国の中国は、今頃、アルファベットだけで生活していただろうね。
ところで何故、日本は漢字を採用したの？
379 ：世界＠名無史さん：2008/08/06(水) 15:18:41 0
両方あったはず。
簡体字キモイ
俺様の美しさは世界一ィィィイイ！！
URRRRY！！！
俺様の美しさは世界一ィィィイイ！！
URRRRY！！！
381 ：世界＠名無史さん：2008/08/06(水) 15:36:32 0
382 ：世界＠名無史さん：2008/08/06(水) 15:45:40 0
こんなのイギリスの偉い学者さんがすでに日本は中国の文化圏にないと主張して張るやん
こんな馬鹿なこと論じるのこそばかやん
こんな馬鹿なこと論じるのこそばかやん
明治政府時代にピンイン？
人民共和国政府が文字をピンインに置き換える計画ならあったけど、日本を見てやめたんじゃなくて
そもそも「やめてない」
段階的に置き換えようとしたが、単に途中で挫折して立ち消えになっただけ。
人民共和国政府が文字をピンインに置き換える計画ならあったけど、日本を見てやめたんじゃなくて
そもそも「やめてない」
段階的に置き換えようとしたが、単に途中で挫折して立ち消えになっただけ。
>>382
文化と文明の区別つかないの？
文化と文明の区別つかないの？
ああ、なるほど。
日本が中華文化圏ってのは皆納得してる事実なのか。
日本が中華文化圏ってのは皆納得してる事実なのか。
古参ねらーでもジョジョ知らない人もいるでしょｗ
>>385
大昔はね
大昔はね
389 ：世界＠名無史さん：2008/08/07(木) 13:43:14 0
昔は
中華文化圏：漢族・朝鮮・日本・琉球・越南
今は
共産圏：中国・北朝鮮・ベトナム（経済思想が文化・文明にまで強い影響を及ぼした）
西洋圏：韓国・日本（・沖縄）・台湾・香港・澳門
中華文化圏：漢族・朝鮮・日本・琉球・越南
今は
共産圏：中国・北朝鮮・ベトナム（経済思想が文化・文明にまで強い影響を及ぼした）
西洋圏：韓国・日本（・沖縄）・台湾・香港・澳門
何というトンデモ区分
日本や韓国と中国文化が別のものと思ってるのは世界で日本人と韓国人だけだよ
それは単に世界の人が無知なんだと思うけど・・・
でも確かに日本や朝鮮が独自性を発達させていく根底にあったのは
中国の文化だったんだよねぇ
でも確かに日本や朝鮮が独自性を発達させていく根底にあったのは
中国の文化だったんだよねぇ
↓お前は朝鮮に独自性なんてないだろという
日本と中国はベンガルとタミルくらいの違いしかないからな
ベンガルとスマトラの違いなんて素人に区別できないべ 常考
タミルとベンガルをインド文化という言葉で形容できるなら
日本や朝鮮も中国文化という言葉で形容できるはず
日本や朝鮮も中国文化という言葉で形容できるはず
でもそういう形容はものすごく大雑把で漠然としているうえ
共通性にしても例外だらけで正確性を欠くものであるから
日本や朝鮮は中国文化の影響を強く受けてはいるが
それぞれ独自の文化が発達している
というのが妥当な結論だと思はれ。
共通性にしても例外だらけで正確性を欠くものであるから
日本や朝鮮は中国文化の影響を強く受けてはいるが
それぞれ独自の文化が発達している
というのが妥当な結論だと思はれ。
日本に一番大きな影響を与えた外来思想はどう見てもインドが発祥の地である仏教。
中華文明圏はインド文明圏の一部と考えればいい。
>>398
政治思想的には儒教だと思う
政治思想的には儒教だと思う
芝居を「しばい」と読むと縁起が悪いので
「よばい」と読んだという落語かなんかあったけど
支那を印度に読み替えたがる輩のレベルはそれなのね
「よばい」と読んだという落語かなんかあったけど
支那を印度に読み替えたがる輩のレベルはそれなのね
何のことだか難しくてわかんなーい！！
アッシ馬鹿だからもうちょっと噛み砕いて教えて著>>401
アッシ馬鹿だからもうちょっと噛み砕いて教えて著>>401
中華起源 インド起源
文字 ：漢字 ブラーフミー文字
法律 ：律令 ヒンズー法
政治 ：儒教 ヒンズー王権
言語 ：漢文 サンスクリット・パーリ語
民衆宗教：道教 ヒンズー教・仏教
日本・朝鮮は
文字：漢字・漢字の形状とﾌﾞﾗｰﾌﾐｰ文字の音韻を採用したかな文字・ハングル（ブラーフミー系か）
法律：律令（百済は独自の法体系だった気が）
政治：儒教・仏教治国
言語：漢文
民衆宗教：仏教・道教・土着のアミニズム（神道・巫堂）
文字 ：漢字 ブラーフミー文字
法律 ：律令 ヒンズー法
政治 ：儒教 ヒンズー王権
言語 ：漢文 サンスクリット・パーリ語
民衆宗教：道教 ヒンズー教・仏教
日本・朝鮮は
文字：漢字・漢字の形状とﾌﾞﾗｰﾌﾐｰ文字の音韻を採用したかな文字・ハングル（ブラーフミー系か）
法律：律令（百済は独自の法体系だった気が）
政治：儒教・仏教治国
言語：漢文
民衆宗教：仏教・道教・土着のアミニズム（神道・巫堂）
百済と朝鮮ごっちゃにすんな
405 ：世界＠名無史さん：2008/08/07(木) 21:16:06 0
汉字背后的东亚史
http://www.yuedu.org/thread-41125-1-2.html
受西洋传教士的影响，幕府末期的一八六六年，日本邮政事业的创始人前岛密提交过“汉字御废止之议”，要求废除汉字。
明治维新后主张废除汉字的人慢慢多起来，在明治初期就成了点气候。
一八八三年，主张只用假名的势力聚合到日本皇族有栖川宫威仁亲王之下，成立了有栖川宫威仁亲王任会长的“假名会”。
http://www.yuedu.org/thread-41125-1-2.html
受西洋传教士的影响，幕府末期的一八六六年，日本邮政事业的创始人前岛密提交过“汉字御废止之议”，要求废除汉字。
明治维新后主张废除汉字的人慢慢多起来，在明治初期就成了点气候。
一八八三年，主张只用假名的势力聚合到日本皇族有栖川宫威仁亲王之下，成立了有栖川宫威仁亲王任会长的“假名会”。
406 ：世界＠名無史さん：2008/08/07(木) 21:22:20 0
漢字の背後にある東アジア史
西洋宣教師の影響を受けて、幕末の１８６６年、日本郵政事業の創始者である前島密は、「漢字廃止の儀」を建議し、漢字廃止を要求した。
明治維新後、漢字を排除すべしとする者は次第に多くなり、明治初期にはひとつの流行になっていた。
１８８３年、平仮名のみを用いるべしと主張する人々が、有栖川宮威仁親王のもとに集い、同親王を会長とする「平仮名会」が結成された。・・・・
西洋宣教師の影響を受けて、幕末の１８６６年、日本郵政事業の創始者である前島密は、「漢字廃止の儀」を建議し、漢字廃止を要求した。
明治維新後、漢字を排除すべしとする者は次第に多くなり、明治初期にはひとつの流行になっていた。
１８８３年、平仮名のみを用いるべしと主張する人々が、有栖川宮威仁親王のもとに集い、同親王を会長とする「平仮名会」が結成された。・・・・
明治初期って
キチガイ時代と言うのがふさわしいほど
社会が何もかも狂っていた時代だよねｗ
キチガイ時代と言うのがふさわしいほど
社会が何もかも狂っていた時代だよねｗ
408 ：世界＠名無史さん：2008/08/07(木) 22:14:32 0
おかげで経済力が５０倍にまでなったけどね。
立ち遅れた儒教系統の社会規範を近代国家のものに短期間で建て直す時期だからな、
そりゃ、トチ狂ったこともするわな。
そりゃ、トチ狂ったこともするわな。
410 ：世界＠名無史さん：2008/08/07(木) 23:47:33 0
下級武士の創意工夫で、国家を運営した古き良き時代だよ。
日本の儒教は朝鮮のキョウコウの影響が強いよね？
キョウコウってなんだ？
奇形朝鮮儒教なんぞ江戸時代に既に馬鹿にされとったわ
414 ：世界＠名無史さん：2008/08/08(金) 01:27:23 0
参勤交代で呼びつけられていたしな。朝鮮王。
さすが世界史板はレベル低いな
↑レベル下げてる奴が来たな
418 ：世界＠名無史さん：2008/08/08(金) 02:43:59 0
>>413
とても世界史板とは思えぬような発言だなｗｗｗ
とても世界史板とは思えぬような発言だなｗｗｗ
江戸日本の儒学者に相手にされてなかったぞ実際
420 ：世界＠名無史さん：2008/08/08(金) 13:16:23 0
だから、それは日本史の知識。
とても世界史板とは思えぬような発言だ。
とても世界史板とは思えぬような発言だ。
どんな話題でも朝鮮叩きに持って行きたがる右翼名無しキモ過ぎ
歴史に仕切りはない
話題を分割論者は逝ってしまえ！
話題を分割論者は逝ってしまえ！
>>400
政治思想において儒教の影響が強かったのは江戸時代だけでは？
建武の親政のとき宋学の大義名分論の影響が南朝では強かったけど
結局失敗してるし・・・
あと日本は儒教を純粋に学問として捉えたが、半島や中国では宗教として
捉えたのも大きな違いだと思う。
>>409
はっきり言えば明治維新とは日本を西洋社会ではナポレオン戦争以降スタンダードになった
「国民国家」に改造する作業だったという事です。
>>413
荻生徂徠とか出てきてますからね。朱子学なんぞボコボコにされてたｗ
>>420
清朝でも朱子学は時代遅れになってましたよ。
政治思想において儒教の影響が強かったのは江戸時代だけでは？
建武の親政のとき宋学の大義名分論の影響が南朝では強かったけど
結局失敗してるし・・・
あと日本は儒教を純粋に学問として捉えたが、半島や中国では宗教として
捉えたのも大きな違いだと思う。
>>409
はっきり言えば明治維新とは日本を西洋社会ではナポレオン戦争以降スタンダードになった
「国民国家」に改造する作業だったという事です。
>>413
荻生徂徠とか出てきてますからね。朱子学なんぞボコボコにされてたｗ
>>420
清朝でも朱子学は時代遅れになってましたよ。
424 ：世界＠名無史さん：2008/08/08(金) 17:01:16 0
見よ！
これが稲作が伝わった当時の長江江南や華北の炊飯器である。
(色、彩文、フタ付き、単耳付き、直耳付きに注目！)
鬲（レキ＝袋状の足を持つ三足土器）
http://infoimages.nmgnews.com/information/20050618/4482.jpg
http://infoimages.nmgnews.com/information/20050610/2764.jpg
http://www.ccnt.com.cn/antique/zhiliaoku/wenwujingcui/crockery/introdution/090.jpg
鼎（テイ＝棒状の足を持つ三足土器）
http://www.ccnt.com.cn/antique/zhiliaoku/wenwujingcui/crockery/introdution/099.jpg
http://www.sx.xinhua.org/ztjn/2003-08/29/xin_49b7e0a2d93511d7be2c0050ba1967d3.jpg
http://trade.socang.com/sell/view_img.asp?title=%BA%BA%A1%A3%CC%D5%B6%A6%D0%CD%B8%AA&img_url=../img/trade/2007115222431.JPG
これが稲作が伝わった当時の長江江南や華北の炊飯器である。
(色、彩文、フタ付き、単耳付き、直耳付きに注目！)
鬲（レキ＝袋状の足を持つ三足土器）
http://infoimages.nmgnews.com/information/20050618/4482.jpg
http://infoimages.nmgnews.com/information/20050610/2764.jpg
http://www.ccnt.com.cn/antique/zhiliaoku/wenwujingcui/crockery/introdution/090.jpg
鼎（テイ＝棒状の足を持つ三足土器）
http://www.ccnt.com.cn/antique/zhiliaoku/wenwujingcui/crockery/introdution/099.jpg
http://www.sx.xinhua.org/ztjn/2003-08/29/xin_49b7e0a2d93511d7be2c0050ba1967d3.jpg
http://trade.socang.com/sell/view_img.asp?title=%BA%BA%A1%A3%CC%D5%B6%A6%D0%CD%B8%AA&img_url=../img/trade/2007115222431.JPG
コピペ馬鹿は（・∀・）ｶｴﾚ!
>>420-421
事実を言っただけなのに「叩き」だと勝手に思い込んで騒ぐチョンキモ過ぎ
事実を言っただけなのに「叩き」だと勝手に思い込んで騒ぐチョンキモ過ぎ
儒教と儒学の差だなｗ
今日も不毛な議論が続くんだな
チンパンジーとヒトぐらいは違うんじゃないかな
>>433
日本の場合中国の影響は受けたがきちんと取捨選択してる(宦官・纏足・科挙・宗族社会などは
採用して無い)し、中国で滅びた文化を継承してその後独自に発展させた事や
仏教や欧米文化を取り込んでいった事とかを考えると、中国文明は日本文明の
ネタ元の一つに過ぎないんじゃないかと。
日本の場合中国の影響は受けたがきちんと取捨選択してる(宦官・纏足・科挙・宗族社会などは
採用して無い)し、中国で滅びた文化を継承してその後独自に発展させた事や
仏教や欧米文化を取り込んでいった事とかを考えると、中国文明は日本文明の
ネタ元の一つに過ぎないんじゃないかと。
436 ：世界＠名無史さん：2008/09/17(水) 16:29:17 0
見よ！
これが稲作が伝わった当時の長江江南や華北の炊飯器である。
(色、彩文、フタ、単耳、直耳に注目！)
鬲（レキ＝袋状の足を持つ三足土器）
http://infoimages.nmgnews.com/information/20050618/4482.jpg
http://infoimages.nmgnews.com/information/20050610/2764.jpg
http://www.ccnt.com.cn/antique/zhiliaoku/wenwujingcui/crockery/introdution/090.jpg
鼎（テイ＝棒状の足を持つ三足土器）
http://www.ccnt.com.cn/antique/zhiliaoku/wenwujingcui/crockery/introdution/099.jpg
http://www.sx.xinhua.org/ztjn/2003-08/29/xin_49b7e0a2d93511d7be2c0050ba1967d3.jpg
http://trade.socang.com/sell/view_img.asp?title=%BA%BA%A1%A3%CC%D5%B6%A6%D0%CD%B8%AA&img_url=../img/trade/2007115222431.JPG
これが稲作が伝わった当時の長江江南や華北の炊飯器である。
(色、彩文、フタ、単耳、直耳に注目！)
鬲（レキ＝袋状の足を持つ三足土器）
http://infoimages.nmgnews.com/information/20050618/4482.jpg
http://infoimages.nmgnews.com/information/20050610/2764.jpg
http://www.ccnt.com.cn/antique/zhiliaoku/wenwujingcui/crockery/introdution/090.jpg
鼎（テイ＝棒状の足を持つ三足土器）
http://www.ccnt.com.cn/antique/zhiliaoku/wenwujingcui/crockery/introdution/099.jpg
http://www.sx.xinhua.org/ztjn/2003-08/29/xin_49b7e0a2d93511d7be2c0050ba1967d3.jpg
http://trade.socang.com/sell/view_img.asp?title=%BA%BA%A1%A3%CC%D5%B6%A6%D0%CD%B8%AA&img_url=../img/trade/2007115222431.JPG
まあ欧米をギリシャ・ローマ文明(キリスト教を含む)の一員という程度には中華文明
の一員であると認めても良いのでは。
ただし(欧米人自身の自意識は別として)ギリシャ・ローマは古代地中海文明として別
だとする考え方が一般的なようだけれども。
文字や色々な文化的起源、それどころか政治思想といった概念についてもギリシャ・
ローマと欧米との関係は、日本と中華の間で密接な関係とパラレルでしょう
の一員であると認めても良いのでは。
ただし(欧米人自身の自意識は別として)ギリシャ・ローマは古代地中海文明として別
だとする考え方が一般的なようだけれども。
文字や色々な文化的起源、それどころか政治思想といった概念についてもギリシャ・
ローマと欧米との関係は、日本と中華の間で密接な関係とパラレルでしょう
438 ：世界＠名無史さん：2008/09/23(火) 17:51:17 O
多分前スレから言われてるだろうけど、聖徳太子の頃から商売だけの付き合いになってます。
その頃に比べてかなり劣化してるね、支那は。
今では日本が作った翻訳熟語を使ってるくらいだから。孫文や魯迅が導入したんだっけ？
その頃に比べてかなり劣化してるね、支那は。
今では日本が作った翻訳熟語を使ってるくらいだから。孫文や魯迅が導入したんだっけ？
へー、円仁や阿倍仲麻呂は商売しに唐に渡ったんだ。
そりゃ知らなんだ知らなんだ。
そりゃ知らなんだ知らなんだ。
440 ：世界＠名無史さん：2008/09/24(水) 13:37:02 0
>>438
中国では書き言葉と話し言葉が完全に切り離されていており、話し言葉を表現する
記述方式が存在していませんでした。魯迅が日本に留学した際に日本の言文一致体に
衝撃を受けて日本語の文法と語彙を使って言文一致の新しい記述方式を作りました。
それが今の中国の書き言葉です。
中国では書き言葉と話し言葉が完全に切り離されていており、話し言葉を表現する
記述方式が存在していませんでした。魯迅が日本に留学した際に日本の言文一致体に
衝撃を受けて日本語の文法と語彙を使って言文一致の新しい記述方式を作りました。
それが今の中国の書き言葉です。
441 ：世界＠名無史さん：2008/09/24(水) 15:18:51 0
所詮 猿の霊が本体では話にならなかったな。
今回は歴史上決定的だった。
INPOTENZA ＝ 力が無い
これがチャンコロことまとまらない漢民族を表す言葉だ。
今回は歴史上決定的だった。
INPOTENZA ＝ 力が無い
これがチャンコロことまとまらない漢民族を表す言葉だ。
尊皇攘夷思想や水戸学は、明代の朱子学が基調にある。
大義名分論なんかが、それである。
それが、倒幕運動と結びついて、明治政府ができた。
ところが、戦後に日本国憲法ができて、
天皇は象徴となり、もとの祭祀分野の王に戻った。
中華文明圏というか、明代の文明の影響は無くなったな。
大義名分論なんかが、それである。
それが、倒幕運動と結びついて、明治政府ができた。
ところが、戦後に日本国憲法ができて、
天皇は象徴となり、もとの祭祀分野の王に戻った。
中華文明圏というか、明代の文明の影響は無くなったな。
>>440
支那人の殆どが漢文が読めないってのは本当なんだな。
支那人の殆どが漢文が読めないってのは本当なんだな。
>443
多分、史記・十八史略は、高等中学に行かないと、読みこなせないだろう。
日本でも、.源氏物語を中学生では読めないのと一緒。
多分、史記・十八史略は、高等中学に行かないと、読みこなせないだろう。
日本でも、.源氏物語を中学生では読めないのと一緒。
○白話運動に英語や日本語が影響を与えた。
×中国では書き言葉と話し言葉が完全に切り離されていた。
×現代中国語の文法は日本語の文法のコピーである
×中国では書き言葉と話し言葉が完全に切り離されていた。
×現代中国語の文法は日本語の文法のコピーである
447 ：世界＠名無史さん：2008/09/25(木) 02:38:33 0
嘗糞は中国が起源。
嘗糞の記録は中国の南北朝時代や唐代の説話にも見受けられる。
『二十四孝』や『日記説話』によれば、南斉時代に庚黔婁と言う
役人が父親が病気になったので帰郷すると医者に、糞を嘗めて
見ないと状態が解らないと言われ、その味が甘かったので憂いたと
言う「嘗糞憂心」の故事が残っている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%98%97%E7%B3%9E
嘗糞の記録は中国の南北朝時代や唐代の説話にも見受けられる。
『二十四孝』や『日記説話』によれば、南斉時代に庚黔婁と言う
役人が父親が病気になったので帰郷すると医者に、糞を嘗めて
見ないと状態が解らないと言われ、その味が甘かったので憂いたと
言う「嘗糞憂心」の故事が残っている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%98%97%E7%B3%9E
>>446
魯迅の功績を矮小化してはいけないと思うなぁ
魯迅の功績を矮小化してはいけないと思うなぁ
>>448
？
？
↑ちゃんと読んでれば分かるだろ
それに対して「魯迅の功績を矮小化してはいけないと思うなぁ」といったわけだろ？
流れは別におかしいとは思わんが
流れは別におかしいとは思わんが
初歩的な間違いの理由に魯迅の功績を讃えていることが突っ込まれてるのに
「魯迅の功績を矮小化してはいけないと思うなぁ」と返すのはただの馬鹿だろ。
「魯迅の功績を矮小化してはいけないと思うなぁ」と返すのはただの馬鹿だろ。
実際魯迅の功績は大きいんじゃね？
大きい、小さいみたいな抽象的で曖昧な評価でいうなら大きいんじゃね？
>>440がトンデモなだけで。
>>440がトンデモなだけで。
>>1
中華思想ってのは自己中な人格障害に支配された状態のことだから、日本は違うよね。
中華思想ってのは自己中な人格障害に支配された状態のことだから、日本は違うよね。
>>455
じゃなんで魯迅の功績否定するようなこというの
じゃなんで魯迅の功績否定するようなこというの
>>458
魯迅が現代中国語に影響を与えたんでしょ？
魯迅が現代中国語に影響を与えたんでしょ？
460 ：世界＠名無史さん：2008/09/28(日) 07:00:51 O
イギリスの田舎に行けば、日本は中国の一部だと思われてるみたいだよ。ていうか日本を知らないみたいで、アジアイエロー＝中国、て感覚らしい。
イギリスの田舎行けよ
カナダの教科書に載ってるアジア地図には朝鮮半島が無いそうだよ。
463 ：世界＠名無史さん：2008/10/04(土) 19:12:28 O
464 ：世界＠名無史さん：2008/10/05(日) 10:08:53 O
魯迅は百年前の支那人により、現代日本人にこそ大きな影響を与えてるよ。
現代支那人は阿Ｑ正伝や狂人日記に出てくる支那人と大して変わらない。奴らは進歩がない。
「だったら日中友好なんて無意味じゃないか」
そういう考えを導く助けになる。
現代支那人は阿Ｑ正伝や狂人日記に出てくる支那人と大して変わらない。奴らは進歩がない。
「だったら日中友好なんて無意味じゃないか」
そういう考えを導く助けになる。
465 ：世界＠名無史さん：2008/10/06(月) 00:07:23 O
魯迅の文学はチャンコロには勿体無い
466 ：世界＠名無史さん：2008/10/06(月) 00:18:24 0
ニュー速+、東亜+、極東版などを見ていると、中華文明圏の一員と
言われても仕方ないような気分になってくる。
言われても仕方ないような気分になってくる。
467 ：世界＠名無史さん：2008/10/06(月) 00:19:42 0
魯迅は嫌い。
つまんない。
つまんない。
468 ：世界＠名無史さん：2008/10/06(月) 07:24:56 O
>>1
見た目で誤魔化されるとヤバいことになる実例だね。
見た目で誤魔化されるとヤバいことになる実例だね。
470 ：世界＠名無史さん：2008/10/06(月) 13:22:47 O
日本は中華文明圏ではないが、これから日本は消滅して日本省になる。
生息する日本族が教育されてはじめて中華文明圏の仲間入りとなる。
生息する日本族が教育されてはじめて中華文明圏の仲間入りとなる。
471 ：世界＠名無史さん：2008/10/06(月) 19:51:02 0
472 ：世界＠名無史さん：2008/10/06(月) 20:33:52 0
http://www.chosunonline.com/article/20080330000022
こういうことを平気で出来るのが中華圏
こういうことを平気で出来るのが中華圏
474 ：世界＠名無史さん：2008/10/06(月) 22:01:05 O
じきに日本もこうなるさ
476 ：世界＠名無史さん：2008/10/07(火) 14:52:31 0
ttp://geopoli.exblog.jp/9634658/
話の流れから、私が中国の彼に
「韓国の文化ってどう思う？」
と短刀直入に聞いてみると、この中国の彼の答えがなかなか興味深いもので、
「韓国が自分たちの文化を強調すれば強調するほど、それが逆に中国的に見えてきてしまう」
ということを言ったのです。これは韓国（および北朝鮮）にとって大きなジレンマ
になってきます。
ここで重要になってくるが、当たり前ですが「ナショナリズム」（nationalism）
という概念ですね。
私は当ブログにナショナリズムについて書いたことがありますが、要点だけいえば、
これはある国の国民が、他の国の国民との「違い」というものを強調して
アイデンティティーを成立させることが多い、ということなのです。
つまり「俺たちは彼らとは違う！」→「故に俺たちは俺たちなのだ！」という
メカニズムが働いているわけです。
この韓国のナショナリズムの場合は、「俺たちは日本や中国とは違う！」
「韓国には独自の素晴らしさがあるんだ！」ということを主張することになる
わけですが、その「独自性」というものを韓国側が強調すればするほど、中国側
からみると逆に中国に似てくるように感じられるという皮肉な結果になるわけです。
話の流れから、私が中国の彼に
「韓国の文化ってどう思う？」
と短刀直入に聞いてみると、この中国の彼の答えがなかなか興味深いもので、
「韓国が自分たちの文化を強調すれば強調するほど、それが逆に中国的に見えてきてしまう」
ということを言ったのです。これは韓国（および北朝鮮）にとって大きなジレンマ
になってきます。
ここで重要になってくるが、当たり前ですが「ナショナリズム」（nationalism）
という概念ですね。
私は当ブログにナショナリズムについて書いたことがありますが、要点だけいえば、
これはある国の国民が、他の国の国民との「違い」というものを強調して
アイデンティティーを成立させることが多い、ということなのです。
つまり「俺たちは彼らとは違う！」→「故に俺たちは俺たちなのだ！」という
メカニズムが働いているわけです。
この韓国のナショナリズムの場合は、「俺たちは日本や中国とは違う！」
「韓国には独自の素晴らしさがあるんだ！」ということを主張することになる
わけですが、その「独自性」というものを韓国側が強調すればするほど、中国側
からみると逆に中国に似てくるように感じられるという皮肉な結果になるわけです。
478 ：世界＠名無史さん：2008/10/07(火) 16:03:18 0
479 ：世界＠名無史さん：2008/10/07(火) 16:11:24 0
480 ：世界＠名無史さん：2008/10/07(火) 16:14:01 0
>>478
ハングルはどうよ？
ハングルはどうよ？
481 ：世界＠名無史さん：2008/10/07(火) 16:38:21 O
朝鮮人(ワイ人)は世界史的にマイナー極まりない民族だけど、近代犯罪史・戦後情報戦史では主役だよ。
韓国は中華圏でなくても、北朝鮮は中華圏に見える。
なんか
「日本人とちがって中国人は民度が低い」
とかそういう理由で
「日本は中華文明圏ではない」
と主張している人がいるようだけど
文明圏とはそういうものではないだろ
「日本人とちがって中国人は民度が低い」
とかそういう理由で
「日本は中華文明圏ではない」
と主張している人がいるようだけど
文明圏とはそういうものではないだろ
484 ：世界＠名無史さん：2008/10/08(水) 14:19:15 O
〈文明の衝突〉では「日本は一国で一つの文明圏として成立しており、孤立している。」「日本文明圏は世界で最もユニークな存在」と言われてたっけな。
但し、「いつか中華圏に飲み込まれて消える」と予想されていたが。
但し、「いつか中華圏に飲み込まれて消える」と予想されていたが。
485 ：世界＠名無史さん：2008/10/08(水) 17:48:00 O
いや、これからは日本の文化が中国を支配するよ
487 ：世界＠名無史さん：2008/10/09(木) 00:08:45 0
それにしても白ワインとチーズとパンがあるだけでなんでこんなに幸せになれるんだろう！
フゥゥゥゥゥゥウウウウウウウウウウウウウウーーーーーーー
フゥゥゥゥゥゥウウウウウウウウウウウウウウーーーーーーー
そんな単調な食べ物で幸せになれるなんて
いや、支那と朝鮮は一つのグループ。《儒教文化圏》と白人は名付けたらしい。
イマイチな呼称だけど。
儒教は朝鮮のモノと思いがちだが元々は清に逆らった李氏が清の土着信仰を国教として押し付けられたのが儒教の始まり。
それまでの国教だった仏教は廃棄された。
ワイ人のワイ人らしい国家である李氏を表すキーワードは儒教なのかも知れない。(他のどの民族とも異質でありながら、何も生み出す事ができないので近隣の文化に寄生するほか無い、という意味で)
イマイチな呼称だけど。
儒教は朝鮮のモノと思いがちだが元々は清に逆らった李氏が清の土着信仰を国教として押し付けられたのが儒教の始まり。
それまでの国教だった仏教は廃棄された。
ワイ人のワイ人らしい国家である李氏を表すキーワードは儒教なのかも知れない。(他のどの民族とも異質でありながら、何も生み出す事ができないので近隣の文化に寄生するほか無い、という意味で)
＞儒教は朝鮮のモノと思いがちだが
ねえよ
＞元々は清に逆らった李氏が清の土着信仰を国教として
これもねえよｗ
儒教が強く根付きだしたのは明代からだろｗ
儒教のせいで清を嫌ってたんだし
ねえよ
＞元々は清に逆らった李氏が清の土着信仰を国教として
これもねえよｗ
儒教が強く根付きだしたのは明代からだろｗ
儒教のせいで清を嫌ってたんだし
493 ：世界＠名無史さん：2008/10/10(金) 12:03:49 0
北方謙三が中国人に聞いたところ、満州族やモンゴル人は中国を征服しても、
そのうち漢化されていったので許せるが、日本人とイギリス人はその兆候
すら見せなかったので許せないといっていた。なるほどなと思った。
近代と前近代を同じに扱うのはどうかと思うが、例えば中国征服を最終目標に
していたのではないかといわれる豊臣秀吉が、一部でも中国征服に征服して
いたら、そのうち漢化されただろうか？
そのうち漢化されていったので許せるが、日本人とイギリス人はその兆候
すら見せなかったので許せないといっていた。なるほどなと思った。
近代と前近代を同じに扱うのはどうかと思うが、例えば中国征服を最終目標に
していたのではないかといわれる豊臣秀吉が、一部でも中国征服に征服して
いたら、そのうち漢化されただろうか？
>>493
秀吉は、間違いなく漢化されたと思う。
中国は、人口が多いので、租税徴収も漢語で行うことになる。
科挙官員と郷鎮吏員を使うのが手っ取り早い。
モンゴル民族は、全部の部族が漢化したわけでない。
元朝の王族はハルハ川の北に戻り、ダヤイ・ハーンが
モンゴル国家を復興している。
だから、秀吉政権も実効支配を失って島国日本に
戻ってきたら、漢化は解け、中国に残留した集団は漢族に埋没と予想。
秀吉政権時の日本民族は、固有の職業カーストが形成されないと思われる。
内蒙古の遊牧民・職業カーストが、蒙古族という少数民族認定されたようには
残留した日本人は、少数民族認定されない。
秀吉は、間違いなく漢化されたと思う。
中国は、人口が多いので、租税徴収も漢語で行うことになる。
科挙官員と郷鎮吏員を使うのが手っ取り早い。
モンゴル民族は、全部の部族が漢化したわけでない。
元朝の王族はハルハ川の北に戻り、ダヤイ・ハーンが
モンゴル国家を復興している。
だから、秀吉政権も実効支配を失って島国日本に
戻ってきたら、漢化は解け、中国に残留した集団は漢族に埋没と予想。
秀吉政権時の日本民族は、固有の職業カーストが形成されないと思われる。
内蒙古の遊牧民・職業カーストが、蒙古族という少数民族認定されたようには
残留した日本人は、少数民族認定されない。
>>495
強烈な摩擦を起こした挙句、全滅か撤退じゃないかと思うけど。
まず、支配地に代官を派遣し、検地と年貢による土地と人の直接支配を強行する。
銀ではなく穀物で取るような「後進性（のように漢族には見えるだろう）」や
郷村に直接代官を派遣したがる「横暴さ（のようにみえるだろう）」が、
郷鎮に中央権力者を入れない、いかにもユーラシア中央部的な中国社会の伝統と
まちがいなく真っ向から衝突する。
これは、日本の武士文化（日本式封建制）の伝統から来るもので、
重商主義的な秀吉政権といっても、統治法はこれしか知らないのだ。
強烈な摩擦を起こした挙句、全滅か撤退じゃないかと思うけど。
まず、支配地に代官を派遣し、検地と年貢による土地と人の直接支配を強行する。
銀ではなく穀物で取るような「後進性（のように漢族には見えるだろう）」や
郷村に直接代官を派遣したがる「横暴さ（のようにみえるだろう）」が、
郷鎮に中央権力者を入れない、いかにもユーラシア中央部的な中国社会の伝統と
まちがいなく真っ向から衝突する。
これは、日本の武士文化（日本式封建制）の伝統から来るもので、
重商主義的な秀吉政権といっても、統治法はこれしか知らないのだ。
497 ：世界＠名無史さん：2008/10/10(金) 23:14:47 0
秀吉時代の日本人が、中国に残留したら、
沿岸漁労民や海運業者として職業カーストを形成し
現代中国では「倭族」として、少数民族認定・・・
中国語と日本語のバイリンガルではなく、
ハングルやポルトガル語もあった倭寇集団のような
多言語遣いの少数民族(笑) 回族みたいな感じかな？
沿岸漁労民や海運業者として職業カーストを形成し
現代中国では「倭族」として、少数民族認定・・・
中国語と日本語のバイリンガルではなく、
ハングルやポルトガル語もあった倭寇集団のような
多言語遣いの少数民族(笑) 回族みたいな感じかな？
499 ：世界＠名無史さん：2008/10/11(土) 09:28:14 O
日本の植民地統治って、台湾や太平洋の島々ではそれほど恨みを買って
いないが、朝鮮半島では強烈な遺恨を残すことになったな。
やっぱり日本の文化は大陸の文化と相性が悪いのか？
いないが、朝鮮半島では強烈な遺恨を残すことになったな。
やっぱり日本の文化は大陸の文化と相性が悪いのか？
朝鮮人は中華思想で日本人を見下していたから
それに支配されたというだけでもうあれがあれなんだろうな
あと李すんまんと金日成が体制固めのため反日教育を仕込んだから、かな？
それに支配されたというだけでもうあれがあれなんだろうな
あと李すんまんと金日成が体制固めのため反日教育を仕込んだから、かな？
>502
台湾だって、恨んでいるけど、その後に大陸の国民党がやってきて
元の台湾人を路上で銃殺しまくったからな。『悲情城市』という映画のテーマだ。
だから、日本時代を知っている大人が激減して、親を殺された子供が生き残ったわけ。
1980年代に、隠蔽していた事実の封印を解いて、国民党が懺悔したんだよ。
ジャワ島(インドネシア)の場合、オランダから日本に実効支配が移った時
スカルノ達が、2～3年で敗戦しそうな日本側について独立狙って潜伏という戦略だった。
だから、日本のことを利用してやったという感覚あるかもしれない。デビィ夫人に聞いてミ？
レイテ島(フィリピン)の場合、アメリカ側についた地元民と日本側についた地元民が
お互い殺害しあう非常に悲惨な結果になった。だから彼らはノーコメントを貫いていた。
台湾だって、恨んでいるけど、その後に大陸の国民党がやってきて
元の台湾人を路上で銃殺しまくったからな。『悲情城市』という映画のテーマだ。
だから、日本時代を知っている大人が激減して、親を殺された子供が生き残ったわけ。
1980年代に、隠蔽していた事実の封印を解いて、国民党が懺悔したんだよ。
ジャワ島(インドネシア)の場合、オランダから日本に実効支配が移った時
スカルノ達が、2～3年で敗戦しそうな日本側について独立狙って潜伏という戦略だった。
だから、日本のことを利用してやったという感覚あるかもしれない。デビィ夫人に聞いてミ？
レイテ島(フィリピン)の場合、アメリカ側についた地元民と日本側についた地元民が
お互い殺害しあう非常に悲惨な結果になった。だから彼らはノーコメントを貫いていた。
これも北方謙三が言っていた話だが、中国は流域文化で、南北では大きく違うが
東西ではさほど違いがない。長江と黄河ではまったく文化が違い、その中間にある
淮河が分かれ目となっているとのこと。
北部の人間はいまでも米の食券を貰ったりするとなんとか麦に替えようとするし、
南の人間は麦を米に替えようとする。黄河以北は日本とは異質な麦作遊牧文化であり、
米作漁撈文化は揚子江以南に存在する。日本と中華圏は食べ物からして違う異質な
文明圏ということからまず理解しなければならない。顔かたちが似ているとか古くからの
つきあいなどという認識から、誤解が始まっている。
東西ではさほど違いがない。長江と黄河ではまったく文化が違い、その中間にある
淮河が分かれ目となっているとのこと。
北部の人間はいまでも米の食券を貰ったりするとなんとか麦に替えようとするし、
南の人間は麦を米に替えようとする。黄河以北は日本とは異質な麦作遊牧文化であり、
米作漁撈文化は揚子江以南に存在する。日本と中華圏は食べ物からして違う異質な
文明圏ということからまず理解しなければならない。顔かたちが似ているとか古くからの
つきあいなどという認識から、誤解が始まっている。
中韓を知りすぎた男 日本語の力
ttp://kkmyo.blog70.fc2.com/blog-entry-339.html
>僧正は、「英語で会話すると いま貴方と会話しているような
>深い所まで入っていけません、英語には深い言葉がありません(略)
ttp://kkmyo.blog70.fc2.com/blog-entry-339.html
>僧正は、「英語で会話すると いま貴方と会話しているような
>深い所まで入っていけません、英語には深い言葉がありません(略)
>>500
日本人の場合外来文化を日本人にとって有益な部分だけ残して合わない部分(纏足・科挙・宗族制度・易姓革命など]を
排除した上で取り込む訳だが、こういう文化受容を行う国はあまり無いと思う。
朝鮮半島は仏教の流入であの土地にいた神々を全部消してしまったようだし高度な文化に触れると
それ以前に存在した自分たちの文化を消してしまうケースの方が多いだろう。
日本人の場合外来文化を日本人にとって有益な部分だけ残して合わない部分(纏足・科挙・宗族制度・易姓革命など]を
排除した上で取り込む訳だが、こういう文化受容を行う国はあまり無いと思う。
朝鮮半島は仏教の流入であの土地にいた神々を全部消してしまったようだし高度な文化に触れると
それ以前に存在した自分たちの文化を消してしまうケースの方が多いだろう。
もし元軍が日本に上陸できていたらどうなったか興味があるな。
ベトナム戦争のようなゲリラ戦と化す？
ベトナム戦争のようなゲリラ戦と化す？
>>507
どちらも、かなり多数の住民がいたのと、言語がその地域で孤立している。
日本語・ハングル・ベトナム語にはファミリーになる他言語が無い。
ベトナム語は、クメール語との同じ語族という説はある。
ベトナム語は名詞に声調があり、一見シナ・チベット語族シナ・タイ語派に見える。
いくら、朝貢・柵封だといっても、盟旗や土司による藩国ではなく、
規模が巨大な王国だった。ベトナムは皇帝を名乗っていた。
漢化の度合いはやはり、緩いだろうな。
どちらも、かなり多数の住民がいたのと、言語がその地域で孤立している。
日本語・ハングル・ベトナム語にはファミリーになる他言語が無い。
ベトナム語は、クメール語との同じ語族という説はある。
ベトナム語は名詞に声調があり、一見シナ・チベット語族シナ・タイ語派に見える。
いくら、朝貢・柵封だといっても、盟旗や土司による藩国ではなく、
規模が巨大な王国だった。ベトナムは皇帝を名乗っていた。
漢化の度合いはやはり、緩いだろうな。
513 ：世界＠名無史さん：2008/10/11(土) 20:55:01 0
中国は漢代に朝鮮半島とベトナムを直接統治しているが、どちらも結局失敗
している。
している。
514 ：世界＠名無史さん：2008/10/11(土) 22:04:15 0
>>514
自由や民主主義や人権は受容するものではない。
闘争によって、獲得するものである。
台湾や韓国も、1980年代になって獲得した。
日本も、自由や民主主義や人権を要求していた時期があった。1930年代までだ。
国家総動員体制になった頃に、封じこめられた。
でも、獲得できたのは、外圧を契機に、日本国憲法ができた時点になってから。
未だに「押し付け憲法」とか言っている人がいるから、アメリカから見れば、( ´,_>｀ )プッ だよ
六四天安門事件(1989)や四川漢源県農民暴動(2004)なんかの記事読むと
闘争によって、獲得しようとする動きが読めてくるよ。
自由や民主主義や人権は受容するものではない。
闘争によって、獲得するものである。
台湾や韓国も、1980年代になって獲得した。
日本も、自由や民主主義や人権を要求していた時期があった。1930年代までだ。
国家総動員体制になった頃に、封じこめられた。
でも、獲得できたのは、外圧を契機に、日本国憲法ができた時点になってから。
未だに「押し付け憲法」とか言っている人がいるから、アメリカから見れば、( ´,_>｀ )プッ だよ
六四天安門事件(1989)や四川漢源県農民暴動(2004)なんかの記事読むと
闘争によって、獲得しようとする動きが読めてくるよ。
>>515
え～と、明治の自由民権運動や大正デモクラシーを貴方は知らないのですか？
あと戦前の日本は治安維持法が制定されてからも中央公論では共産主義に関する論文が
普通に掲載されたり東京帝国大学が共産主義者の育成所になってたりと
意外と表現の自由などが確立した社会だったのを忘れてはいけない。
え～と、明治の自由民権運動や大正デモクラシーを貴方は知らないのですか？
あと戦前の日本は治安維持法が制定されてからも中央公論では共産主義に関する論文が
普通に掲載されたり東京帝国大学が共産主義者の育成所になってたりと
意外と表現の自由などが確立した社会だったのを忘れてはいけない。
今の中国は、明治の日本や、ニコライ２世時代のロシアよりも
遅れているんじゃないの？
遅れているんじゃないの？
518 ：世界＠名無史さん：2008/10/11(土) 23:49:32 O
>>515
階級闘争史観で全てを説明するのは難しいでしょ？いつの間にか詐欺的論理に頼らなくちゃならなくなる。
悲しいよね。
社会主義や共産主義の凶暴性は、昔から多くの人々から痛烈な批判を投げ掛けられてきたんだよ。
フリードリヒ・ニーチェが社会主義に対してどんな批判をしていたか、確かめてごらん。
階級闘争史観で全てを説明するのは難しいでしょ？いつの間にか詐欺的論理に頼らなくちゃならなくなる。
悲しいよね。
社会主義や共産主義の凶暴性は、昔から多くの人々から痛烈な批判を投げ掛けられてきたんだよ。
フリードリヒ・ニーチェが社会主義に対してどんな批判をしていたか、確かめてごらん。
>>515
>>516が言っているが、すでに１９２５年には日本は男子普通選挙獲得なんだけど。
これを等閑視して、１９４５年にアメリカが「与えた」というのは、
ＧＨＱと共産主義者（戦前には、これだけは内乱結社として非合法だった）が
怨念と自己正当化のために創作した神話だ。
実際には、１９４５年に「与えられた」のは、
共産党を結社する権利と、君主を侮辱する権利だけ。
これらが、「ＧＨＱを批判してはならないこと」と引き換えに「与えられた」
前者はすぐに交換条件を破ったので、すぐに政治的制裁が加えられるわけだがｗ
>>516が言っているが、すでに１９２５年には日本は男子普通選挙獲得なんだけど。
これを等閑視して、１９４５年にアメリカが「与えた」というのは、
ＧＨＱと共産主義者（戦前には、これだけは内乱結社として非合法だった）が
怨念と自己正当化のために創作した神話だ。
実際には、１９４５年に「与えられた」のは、
共産党を結社する権利と、君主を侮辱する権利だけ。
これらが、「ＧＨＱを批判してはならないこと」と引き換えに「与えられた」
前者はすぐに交換条件を破ったので、すぐに政治的制裁が加えられるわけだがｗ
アメリカが「与えた」のではなく、1925～1937年頃に獲得したものもあった。
もちろん、自由民権運動や大正デモクラシーの闘いによって獲得されたものだ。
獲得した完成形は、日本国憲法であるとしていいと考える。
決して、「受容」ではなく、日本の民が獲得したものなのだ。
アメリカが「与えた」ものを、「受容」したのではない。
よって、中国の民が、自由や民主主義や基本的人権を獲得していなくても
希求することはしているのだから、拒否しているわけではない。
> 今の中国は、西洋の科学技術その他は取り入れても、自由や民主主義や
> 人権は受容していないわけだが、これについてはどうよ？
↓
今の中国は、西洋の科学技術その他は取り入れても、自由や民主主義や
人権を獲得していないわけだが、これについてはどうよ？
・・・ これが正しい日本語じゃまいか？
もちろん、自由民権運動や大正デモクラシーの闘いによって獲得されたものだ。
獲得した完成形は、日本国憲法であるとしていいと考える。
決して、「受容」ではなく、日本の民が獲得したものなのだ。
アメリカが「与えた」ものを、「受容」したのではない。
よって、中国の民が、自由や民主主義や基本的人権を獲得していなくても
希求することはしているのだから、拒否しているわけではない。
> 今の中国は、西洋の科学技術その他は取り入れても、自由や民主主義や
> 人権は受容していないわけだが、これについてはどうよ？
↓
今の中国は、西洋の科学技術その他は取り入れても、自由や民主主義や
人権を獲得していないわけだが、これについてはどうよ？
・・・ これが正しい日本語じゃまいか？
521 ：世界＠名無史さん：2008/10/12(日) 03:14:22 0
522 ：世界＠名無史さん：2008/10/12(日) 03:20:54 0
523 ：世界＠名無史さん：2008/10/12(日) 09:28:18 O
>>514
どう考えても誉められたものではない支那の現状を取り上げて510に噛みつくあんたは何者だ？
>>521
漢字スレでそれを書き込むと間を置かず叩かれるんだよ不思議と。
>>522
他国と距離があり交易も乏しければ支那など放置出来るのに。ビジネスパーソンが騒がないから。
他国から放置されりゃぁ、心置きなく共食いに精を出すことが出来るだろ、支那人も。
どう考えても誉められたものではない支那の現状を取り上げて510に噛みつくあんたは何者だ？
>>521
漢字スレでそれを書き込むと間を置かず叩かれるんだよ不思議と。
>>522
他国と距離があり交易も乏しければ支那など放置出来るのに。ビジネスパーソンが騒がないから。
他国から放置されりゃぁ、心置きなく共食いに精を出すことが出来るだろ、支那人も。
発展途上国の悩みってのは、西洋近代文明が偏った形で流入していることなの
ではないかと。
ひとつの社会は、政治制度・生活習慣・生産技術・生産機構・医療技術など、
さまざまな要因の微妙な均衡の上に成立していて、これら数多くの要因はすべて
相互に関連し合っている。
しかし先進国の文明が偏った形で流入した場合、その微妙な均衡が崩れてしまう。
社会を発展させるためには、政治の安定・経済の基礎構造の整備・流通機構・
信用機構など、多くの条件が満たされなければならない。
西洋近代文明は、異なった文明に対して、その生態学的均衡を破壊するような
形で衝撃を与えている。
ではないかと。
ひとつの社会は、政治制度・生活習慣・生産技術・生産機構・医療技術など、
さまざまな要因の微妙な均衡の上に成立していて、これら数多くの要因はすべて
相互に関連し合っている。
しかし先進国の文明が偏った形で流入した場合、その微妙な均衡が崩れてしまう。
社会を発展させるためには、政治の安定・経済の基礎構造の整備・流通機構・
信用機構など、多くの条件が満たされなければならない。
西洋近代文明は、異なった文明に対して、その生態学的均衡を破壊するような
形で衝撃を与えている。
>>521
モンゴル民族は、朝青龍・白鵬のおかげでちょっと漢字ブーム。
繁体漢字なんか覚えきれないな。チュナムや西夏文字みたいなの作るのもおっくう。
↓
モンゴル文字つくったけど、母音表記がないからアラビア系語彙にしか便利じゃないぉーー
うちは、コラーン読む人少ないし、モンゴル文字やーめた！
↓
言文一致が欲しいために、キリル文字を導入
↓
元朝のパスパ文字みたいに、母音入れて書ける新モンゴル文字を開発したぉ。
↓
新モンゴル文字 綴り間違えるとぜんぜん通じないぉ。
日本や中国では簡単チックになった漢字使っている。アイコンみたいであれ便利じゃない？
まあ、伝統よりも「便利かどうか原理」で動いているモンゴルは面白いな。
モンゴル民族は、朝青龍・白鵬のおかげでちょっと漢字ブーム。
繁体漢字なんか覚えきれないな。チュナムや西夏文字みたいなの作るのもおっくう。
↓
モンゴル文字つくったけど、母音表記がないからアラビア系語彙にしか便利じゃないぉーー
うちは、コラーン読む人少ないし、モンゴル文字やーめた！
↓
言文一致が欲しいために、キリル文字を導入
↓
元朝のパスパ文字みたいに、母音入れて書ける新モンゴル文字を開発したぉ。
↓
新モンゴル文字 綴り間違えるとぜんぜん通じないぉ。
日本や中国では簡単チックになった漢字使っている。アイコンみたいであれ便利じゃない？
まあ、伝統よりも「便利かどうか原理」で動いているモンゴルは面白いな。
アメリカの日本研究者のチャルマーズ・ジョンソンは、日本は中華(儒教)
文明圏の一員だと主張している。
彼に言わせると、サミュエル・ハンチントンのようなアメリカの保守派が
日本を中国とは別個の文明に分類するのは、そこに政治的意図があるからだ
そうです。
文明圏の一員だと主張している。
彼に言わせると、サミュエル・ハンチントンのようなアメリカの保守派が
日本を中国とは別個の文明に分類するのは、そこに政治的意図があるからだ
そうです。
>>528
イスラエルとシリアも、同じ語族で、遠い時代には同じルーツを持つ。
シリアは、ヘブライとアラビアの間にはさまれていて、もともとはアラブ圏ではない。
イスラエルと同じ文明圏にもできるのだ。(イスラエルに対して近親憎悪も持っているけど)
シリアは、ヘブライとアラビアに挟まれた集団で、独立した民族でもあるから
文明もヘブライとアラビアのハイブリッドの性格を持つからだ。
日本も、中華と土着と北米のハイブリッドなところがあるから
どこにでも膠着できるのだ。
イスラエルとシリアも、同じ語族で、遠い時代には同じルーツを持つ。
シリアは、ヘブライとアラビアの間にはさまれていて、もともとはアラブ圏ではない。
イスラエルと同じ文明圏にもできるのだ。(イスラエルに対して近親憎悪も持っているけど)
シリアは、ヘブライとアラビアに挟まれた集団で、独立した民族でもあるから
文明もヘブライとアラビアのハイブリッドの性格を持つからだ。
日本も、中華と土着と北米のハイブリッドなところがあるから
どこにでも膠着できるのだ。
チャルマーズ・ジョンソンは、中国のことを「断たれずに存続してきた世界最古の文明」
と表現している。
と表現している。
>>529
＞日本も、中華と土着と北米のハイブリッドなところがあるから
どこにでも膠着できるのだ。
日本は聖徳太子の時代に技術と思想を分離して導入する手法を確立してるので
外来の優れた文化が入ってきてもそれを自分たちにとって都合の良いところだけ
選択して取り入れる作業を行ってるので中国文明などに飲み込まれなかったのだろう。
＞日本も、中華と土着と北米のハイブリッドなところがあるから
どこにでも膠着できるのだ。
日本は聖徳太子の時代に技術と思想を分離して導入する手法を確立してるので
外来の優れた文化が入ってきてもそれを自分たちにとって都合の良いところだけ
選択して取り入れる作業を行ってるので中国文明などに飲み込まれなかったのだろう。
いつだってこんなもんだったから大丈夫だよ
日本人の島国根性はこんなもんじゃびくとしないって
日本人の島国根性はこんなもんじゃびくとしないって
>>533
分かってないな。大樹のように見えてもう中は朽ち果てている状態だよ。
皇室を見ればいい。表面上何事もなく続いているようだが、もう足元まで侵食
されてすべて瓦解しかねない危機的状況。
俺は麻生政権のもとでこの戦後的反動がようやく正常化に向かいはじめると
見ているが。
分かってないな。大樹のように見えてもう中は朽ち果てている状態だよ。
皇室を見ればいい。表面上何事もなく続いているようだが、もう足元まで侵食
されてすべて瓦解しかねない危機的状況。
俺は麻生政権のもとでこの戦後的反動がようやく正常化に向かいはじめると
見ているが。
それともうひとつ。大相撲にも注目したい。
最近の大相撲の大揺れも戦後的日本の状況を反映している気がする。
まだうまく説明できないが。
最近の大相撲の大揺れも戦後的日本の状況を反映している気がする。
まだうまく説明できないが。
>>534
天皇が「日本的なるもの」の必須事項としてどっかと座り込んだのなんて
明治以降に国家神道が普及してからの事なんだし、そんな気にしなくていいんじゃないの？
それに大相撲をみてればこそ、日本が変わらないことがよくわかるよ。
「伝統」の名の下に外人を排斥する思想は健在だから安心しようｗ
天皇が「日本的なるもの」の必須事項としてどっかと座り込んだのなんて
明治以降に国家神道が普及してからの事なんだし、そんな気にしなくていいんじゃないの？
それに大相撲をみてればこそ、日本が変わらないことがよくわかるよ。
「伝統」の名の下に外人を排斥する思想は健在だから安心しようｗ
538 ：世界＠名無史さん：2008/10/12(日) 14:20:46 0
>536
安部のように、「戦後レジュームからの脱却」みたいなのが、
渡辺恒夫氏なんかかが使う「保守反動路線」。
こっちのほうが、日本語として定着している。
「保守への反動」という言葉は、岡崎久彦氏が
ローカルに使っている言葉であり、殆ど日本語として通用していない。
安部のように、「戦後レジュームからの脱却」みたいなのが、
渡辺恒夫氏なんかかが使う「保守反動路線」。
こっちのほうが、日本語として定着している。
「保守への反動」という言葉は、岡崎久彦氏が
ローカルに使っている言葉であり、殆ど日本語として通用していない。
>>536
自分で今考えた。東京裁判史観に連なる思想のこと。
>>537
そういうことではなく、大相撲も外見上変わりなく続いているようでも、中身が劣化
あるいは時代の変化に適応できていなくなっている状態のこと。
ちなみに俺は大相撲に外人は要らないあるいはごく少数だけ許可派だけど。
>「伝統」の名の下に外人を排斥する思想
こういうものはどこの国でもある（もしなければ国が成り立たない）が、
それが消滅しつつある国家的危機にあるのが現在の日本ではないのだろうか。
よくあるのが大相撲の閉鎖性を声高に批判するものだが、逆に開放しすぎて
大相撲が崩壊しつつあるようにも見える。
自分で今考えた。東京裁判史観に連なる思想のこと。
>>537
そういうことではなく、大相撲も外見上変わりなく続いているようでも、中身が劣化
あるいは時代の変化に適応できていなくなっている状態のこと。
ちなみに俺は大相撲に外人は要らないあるいはごく少数だけ許可派だけど。
>「伝統」の名の下に外人を排斥する思想
こういうものはどこの国でもある（もしなければ国が成り立たない）が、
それが消滅しつつある国家的危機にあるのが現在の日本ではないのだろうか。
よくあるのが大相撲の閉鎖性を声高に批判するものだが、逆に開放しすぎて
大相撲が崩壊しつつあるようにも見える。
弟子へのしごきで死亡者が出て問題になっている。
二度と起こらないように原因の徹底究明と再発防止を義務付けようという思想、
これが薬害やB型肝炎訴訟等で原告弁護団や野党が主張してきた思想と重なる。
死に至らしめるというのは論外だが、弟子へのしごきは必要なものであり、
それなくして相撲は成り立たない、これはおそらく相撲協会やB型肝炎訴訟等の
政府自民党の対応と近い。
さらにこれは上に立つものが力を持ち秩序を維持するのか、それとも下にいるもの
の権利保護や救済を義務付け、違反した場合厳しい罰則を設けろという、ゆとり
教育推進者や人権擁護法案にまで通なる思想の対立ともいえる。
上からの秩序押し付けを否定し、その骨組み最終的には国家そのものを破壊する
下からの革命が戦後的反動であるとするならば、土台屋台骨そのものが揺らぎつつ
ある現在の日本は、革命前夜といえる状況といえるのではないだろうか。
二度と起こらないように原因の徹底究明と再発防止を義務付けようという思想、
これが薬害やB型肝炎訴訟等で原告弁護団や野党が主張してきた思想と重なる。
死に至らしめるというのは論外だが、弟子へのしごきは必要なものであり、
それなくして相撲は成り立たない、これはおそらく相撲協会やB型肝炎訴訟等の
政府自民党の対応と近い。
さらにこれは上に立つものが力を持ち秩序を維持するのか、それとも下にいるもの
の権利保護や救済を義務付け、違反した場合厳しい罰則を設けろという、ゆとり
教育推進者や人権擁護法案にまで通なる思想の対立ともいえる。
上からの秩序押し付けを否定し、その骨組み最終的には国家そのものを破壊する
下からの革命が戦後的反動であるとするならば、土台屋台骨そのものが揺らぎつつ
ある現在の日本は、革命前夜といえる状況といえるのではないだろうか。
↑
政治史の視点じゃなく、政治学コア部分の視点じゃん。
スレ違いじゃまいか？
政治史の視点じゃなく、政治学コア部分の視点じゃん。
スレ違いじゃまいか？
>>540
政府も自民党員も、薬害やB型肝炎訴訟に対し
原因の徹底究明と再発防止の対策を、不要と思っている人などいない。
海難審判や航空鉄道事故調のように、原因の徹底究明と再発防止の機能は必要なのだ。
消費者保護行政の思想も整理されてきて、新庁ができる見込みだ。
権利は、法廷での訴え・主張の積み重ねで獲得されたのだ。
法廷では、封じ込め・隠蔽をした者は、常に訴えられる側にあるのだ。
> 国家そのものを破壊する
それは無い。日本国憲法は、お上に対する訴訟を認めていて
具体的な法律も整備されている。
法治国家である！ という重要なことは、破壊されていないよ。
政府も自民党員も、薬害やB型肝炎訴訟に対し
原因の徹底究明と再発防止の対策を、不要と思っている人などいない。
海難審判や航空鉄道事故調のように、原因の徹底究明と再発防止の機能は必要なのだ。
消費者保護行政の思想も整理されてきて、新庁ができる見込みだ。
権利は、法廷での訴え・主張の積み重ねで獲得されたのだ。
法廷では、封じ込め・隠蔽をした者は、常に訴えられる側にあるのだ。
> 国家そのものを破壊する
それは無い。日本国憲法は、お上に対する訴訟を認めていて
具体的な法律も整備されている。
法治国家である！ という重要なことは、破壊されていないよ。
>>542
そんな幻想にいつまで浸っているのか。
こんにゃくの規制は叫ぶがもちは見て見ぬ振り、消費者庁などはじめから利権の塊だ。
権利ではない。利権だ。
【聖子と誠】ユニバーサル法【欲と情実】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1208608571/
そんな幻想にいつまで浸っているのか。
こんにゃくの規制は叫ぶがもちは見て見ぬ振り、消費者庁などはじめから利権の塊だ。
権利ではない。利権だ。
【聖子と誠】ユニバーサル法【欲と情実】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1208608571/
漏れは以前、アンドルー・ゴードン『日本の200年――徳川時代から
現代まで（上・下）』を読んだことがあるんだが、どうもこの本の著者は、
戦後、ＧＨＱが日本で間接統治を行ったことが気に入らないらしい。
もし、戦後の日本でアメリカが直接統治を行ったら、どうなっていたんだろう。
現代まで（上・下）』を読んだことがあるんだが、どうもこの本の著者は、
戦後、ＧＨＱが日本で間接統治を行ったことが気に入らないらしい。
もし、戦後の日本でアメリカが直接統治を行ったら、どうなっていたんだろう。
546 ：世界＠名無史さん：2008/10/12(日) 17:44:38 O
安倍晋三とは、
たった就任３ヶ月で、教育改革と防衛省昇格を成し遂げ、
就任早々から各国との外交を精力的にこなし、
経団連の圧力に負けずにＷＣエグゼンプションの対象者を
目標だった年収1000万円以上の近くで踏みとどめ、
それでいて企業側に非正社員の社会保険と厚生年金の適用を
認めさせ、 児童福祉と子育て手当てとフリーター自立支援を
予算に設けつつ、国債を減らして財源建て直しをスピードアップ、
北朝鮮制裁をガンガン強化して朝鮮総連をガサ入れ、
パチンコ屋を税務調査の波状攻撃で締め上げて総連を逆ギレさせ、
貸金規正法を改正してグレーゾーン完全廃止で悪徳サラ金業者を締め、
「負けたら即引退スペシャル」の重圧下でも重要な選挙に連勝し、
「女系天皇容認」を白紙に戻し、「日本海」を「平和の海」
に改名しようと提案した盧武鉉大統領のアホな要求を見事に拒否し、
人権擁護法案を凍結し日本国民の言論と表現の自由を守って、
国民の大多数が疑問に感じていた「ゆとり教育」の見直しを明記し、
中国への武器輸出禁止解除反対をEUに働きかけて、
在日や凶悪犯罪を取り締まる共謀罪成立に全力をあげた政治家。
たった就任３ヶ月で、教育改革と防衛省昇格を成し遂げ、
就任早々から各国との外交を精力的にこなし、
経団連の圧力に負けずにＷＣエグゼンプションの対象者を
目標だった年収1000万円以上の近くで踏みとどめ、
それでいて企業側に非正社員の社会保険と厚生年金の適用を
認めさせ、 児童福祉と子育て手当てとフリーター自立支援を
予算に設けつつ、国債を減らして財源建て直しをスピードアップ、
北朝鮮制裁をガンガン強化して朝鮮総連をガサ入れ、
パチンコ屋を税務調査の波状攻撃で締め上げて総連を逆ギレさせ、
貸金規正法を改正してグレーゾーン完全廃止で悪徳サラ金業者を締め、
「負けたら即引退スペシャル」の重圧下でも重要な選挙に連勝し、
「女系天皇容認」を白紙に戻し、「日本海」を「平和の海」
に改名しようと提案した盧武鉉大統領のアホな要求を見事に拒否し、
人権擁護法案を凍結し日本国民の言論と表現の自由を守って、
国民の大多数が疑問に感じていた「ゆとり教育」の見直しを明記し、
中国への武器輸出禁止解除反対をEUに働きかけて、
在日や凶悪犯罪を取り締まる共謀罪成立に全力をあげた政治家。
ttp://iccsarchives.aichi-u.ac.jp/data/002/002_05_05.pdf
中国における文明の重荷
我々は日本文明、韓国文明と中国文明を比較してみることができる。
するとさまざまな意見の相違にもかかわらず、次のような共通認識が
研究者の間に存在していることがわかる。すなわち中国、日本、韓国は
いずれも儒教文明圏に属しているという認識である。近代になって、
中国で儒教文明が各種の外来イデオロギーの攻撃を受けていた頃、日本、
韓国を含むアジアのその他の国家では、儒教文明は厚い保護を獲得していた。
今日に至って、儒教伝統の多くは中国では既に消滅したか、あるいは
消滅のずっと後になって拾い上げられているといった状態であるのに対し、
日本、韓国などの国においてはそれらは相当にしっかりと保存されてきている。
なぜ儒教はこれらの国家では民主化の阻害要素とならず、中国では阻害要素と
なったのであろうか。日本、韓国の民主化と中国の非民主化を解く鍵は、
ハンティントンの説くようにこれらの国家が異なる文明を発展させたことに
あるのではなく、これらの国家が儒教文明圏の異なる位置に存在すると
いうことにある。簡単に言えば、中国は儒教文明の中心に位置し、他の
アジア国家は周縁地帯に位置しているのである。一つの比喩を用いて
説明すれば、中国文明は一つの球状の有機体のようなものであり、他の
アジア国家の文明は幾層にも重なったパイ生地のような複合体である。
中国における文明の重荷
我々は日本文明、韓国文明と中国文明を比較してみることができる。
するとさまざまな意見の相違にもかかわらず、次のような共通認識が
研究者の間に存在していることがわかる。すなわち中国、日本、韓国は
いずれも儒教文明圏に属しているという認識である。近代になって、
中国で儒教文明が各種の外来イデオロギーの攻撃を受けていた頃、日本、
韓国を含むアジアのその他の国家では、儒教文明は厚い保護を獲得していた。
今日に至って、儒教伝統の多くは中国では既に消滅したか、あるいは
消滅のずっと後になって拾い上げられているといった状態であるのに対し、
日本、韓国などの国においてはそれらは相当にしっかりと保存されてきている。
なぜ儒教はこれらの国家では民主化の阻害要素とならず、中国では阻害要素と
なったのであろうか。日本、韓国の民主化と中国の非民主化を解く鍵は、
ハンティントンの説くようにこれらの国家が異なる文明を発展させたことに
あるのではなく、これらの国家が儒教文明圏の異なる位置に存在すると
いうことにある。簡単に言えば、中国は儒教文明の中心に位置し、他の
アジア国家は周縁地帯に位置しているのである。一つの比喩を用いて
説明すれば、中国文明は一つの球状の有機体のようなものであり、他の
アジア国家の文明は幾層にも重なったパイ生地のような複合体である。
>>526
また古いステロタイプｗ
また古いステロタイプｗ
549 ：世界＠名無史さん：2008/10/13(月) 09:16:08 0
シンガポールでは日本の大学の学位なんて、一切認められないらしいね。
まあ日本の学位は国際的に通用しないから、合理的な選択だろう。
まあ日本の学位は国際的に通用しないから、合理的な選択だろう。
550 ：世界＠名無史さん：2008/10/13(月) 14:28:10 0
551 ：世界＠名無史さん：2008/10/13(月) 15:42:06 O
このスレの住人に聞きたいんだけどさ、サミュエル・ハンチントンは同じキリスト教文明でも、
西欧文明と東方正教文明は別の文明だと主張しているじゃん？
これについてはどうよ？
西欧文明と東方正教文明は別の文明だと主張しているじゃん？
これについてはどうよ？
2008年度のノーベル賞を４人の日本人科学者が受賞したことに多くの人が驚いているが、日本
の近代史と基礎科学の伝統をよく見れば、あまり驚くべきことでもない。今までに16人の日本人
がノーベル賞を受賞しているが、そのうち13人が基礎科学分野だ。科学分野での韓国人受賞者
は０人だ。日本の基礎科学の力は、どこから出ているのか。
1640年、江戸時代初期に日本はカトリックに対する迫害の後、表面的には鎖国政策を敷いたが、
西洋に通じる門を完全に閉めたわけではなかった。オランダと交易してヨーロッパの産業革命を
そっくりそのまま経験した。
1858年、近代日本の父と呼ばれる福沢諭吉は、国民的機会均等と教育の大切さを悟って慶応
大学を設立した。彼はオランダ語を勉強して西洋の文物に接した後、英語の大切さを見越して独
学で英語を学習し、アメリカとヨーロッパを訪れて英和辞典を含む多くの本を出版するなど、近代
化にこの上なく大きい貢献をした。
1877年、明治時代が始まって９年後、東京大学が設立された。これは、米国の州立大学の相当
数よりも早い時点だ。この時代に既に外国人教授たちが講義をしていたから、我が国の大学が
最近外国人教授を招いて国際化を試みているのに比べて100年以上先行していた。
の近代史と基礎科学の伝統をよく見れば、あまり驚くべきことでもない。今までに16人の日本人
がノーベル賞を受賞しているが、そのうち13人が基礎科学分野だ。科学分野での韓国人受賞者
は０人だ。日本の基礎科学の力は、どこから出ているのか。
1640年、江戸時代初期に日本はカトリックに対する迫害の後、表面的には鎖国政策を敷いたが、
西洋に通じる門を完全に閉めたわけではなかった。オランダと交易してヨーロッパの産業革命を
そっくりそのまま経験した。
1858年、近代日本の父と呼ばれる福沢諭吉は、国民的機会均等と教育の大切さを悟って慶応
大学を設立した。彼はオランダ語を勉強して西洋の文物に接した後、英語の大切さを見越して独
学で英語を学習し、アメリカとヨーロッパを訪れて英和辞典を含む多くの本を出版するなど、近代
化にこの上なく大きい貢献をした。
1877年、明治時代が始まって９年後、東京大学が設立された。これは、米国の州立大学の相当
数よりも早い時点だ。この時代に既に外国人教授たちが講義をしていたから、我が国の大学が
最近外国人教授を招いて国際化を試みているのに比べて100年以上先行していた。
1917年、科学者と先覚者たちの主張を日本政府が受け入れて、基礎科学研究のための理化学
研究所(理研)が設立された。日本の現代物理学の父である仁科芳雄は、理化学研究所在籍中
の1921年、ヨーロッパの最高クラスの研究所と大学をあまねく訪問する。
当時、量子力学という新しい力学が誕生しており、彼は量子力学の父と呼ばれるニールス・ボー
アとコペンハーゲン大学で一緒に研究した。彼はすぐれた物理学者だったのみならず、指導者と
しての資質を備えていた。量子力学を作ったハイゼンベルグ、ディラック、ボーアなどのノーベル
賞受賞者たちが仁科の招聘で日本を訪問して、日本の若い学者たちに大きな影響を与えた。こ
うした仁科の指導のもと、湯川が1949年、朝永が1965年にノーベル賞を受賞した。
今年日本がノーベル賞受賞者を４人輩出したのは、このように200年前からの高等教育と基礎科
学に対する汎国家的な支援と伝統のもとに成り立ったものだ。日本政府は教育と基礎科学の力
を重視し、そのためにアメリカに先立って大学と世界的な基礎科学研究所を設立した。
2001年、日本は一層野心的な政策を導入した。第２期科学技術基本計画には、今後50年間に
ノーベル賞受賞者を30人程度輩出するという目標が明示された。「０から１を作り出す基礎科学
こそ、国家が戦略的かつ明確に支援しなければならない」という河村官房長官の言葉からも、こ
れからの日本の歩みを予測することができる。
研究所(理研)が設立された。日本の現代物理学の父である仁科芳雄は、理化学研究所在籍中
の1921年、ヨーロッパの最高クラスの研究所と大学をあまねく訪問する。
当時、量子力学という新しい力学が誕生しており、彼は量子力学の父と呼ばれるニールス・ボー
アとコペンハーゲン大学で一緒に研究した。彼はすぐれた物理学者だったのみならず、指導者と
しての資質を備えていた。量子力学を作ったハイゼンベルグ、ディラック、ボーアなどのノーベル
賞受賞者たちが仁科の招聘で日本を訪問して、日本の若い学者たちに大きな影響を与えた。こ
うした仁科の指導のもと、湯川が1949年、朝永が1965年にノーベル賞を受賞した。
今年日本がノーベル賞受賞者を４人輩出したのは、このように200年前からの高等教育と基礎科
学に対する汎国家的な支援と伝統のもとに成り立ったものだ。日本政府は教育と基礎科学の力
を重視し、そのためにアメリカに先立って大学と世界的な基礎科学研究所を設立した。
2001年、日本は一層野心的な政策を導入した。第２期科学技術基本計画には、今後50年間に
ノーベル賞受賞者を30人程度輩出するという目標が明示された。「０から１を作り出す基礎科学
こそ、国家が戦略的かつ明確に支援しなければならない」という河村官房長官の言葉からも、こ
れからの日本の歩みを予測することができる。
1945年、我が国が光復を迎えたとき、物理学専攻の４年制大学卒業生の数は10人にもならな
かったから、日本に比べて我が国の高等教育と近代科学の歴史は100年も遅れている。
2008年、今や我が国の政府がすべきことは明確だ。生きるために他者を追い掛ける科学技術
をして来たが、これからは他者を飛び越える科学技術が必要だ。先端科学と源泉技術を有する
強国へと躍進するためには、今からでも基礎科学の伝統を作ってゆかねばならない。基礎科学
は応用科学と産業技術に養分を供給する土壌だ。ノーベル賞という甘い果実を期待するなら、
汗をかくとともに費用を支払わねばならない。土壌を豊かにする果敢な投資が必要だ。
【洪スンウ／成均館大学物理学科教授】
▽ソース：中央日報（韓国語）（2008.10.12 15:44）
ttp://article.joins.com/article/article.asp?ctg=16&total_id=3333415
かったから、日本に比べて我が国の高等教育と近代科学の歴史は100年も遅れている。
2008年、今や我が国の政府がすべきことは明確だ。生きるために他者を追い掛ける科学技術
をして来たが、これからは他者を飛び越える科学技術が必要だ。先端科学と源泉技術を有する
強国へと躍進するためには、今からでも基礎科学の伝統を作ってゆかねばならない。基礎科学
は応用科学と産業技術に養分を供給する土壌だ。ノーベル賞という甘い果実を期待するなら、
汗をかくとともに費用を支払わねばならない。土壌を豊かにする果敢な投資が必要だ。
【洪スンウ／成均館大学物理学科教授】
▽ソース：中央日報（韓国語）（2008.10.12 15:44）
ttp://article.joins.com/article/article.asp?ctg=16&total_id=3333415
>>550
どんな文明も多くの模倣とその改良で成り立ってるのにな
どんな文明も多くの模倣とその改良で成り立ってるのにな
せっかく招いた外国人教授も韓国の居心地の悪さに困っている。
最近は韓国人ガールフレンド(笑)と別れた途端に嫌韓コメントを連発した教授も居る。
最近は韓国人ガールフレンド(笑)と別れた途端に嫌韓コメントを連発した教授も居る。
>>553
儒教の根幹が形成された春秋時代は日本や西欧が体験した封建体制に近いパワーバランスが数百年にわたり継続していた。
この時代の支那人が生み出した思想や文化には今でも色褪せない魅力に満ち溢れている。
大陸の儒教は健全な道徳規範である以上に不健全な精神病理の淵源と化して現在に到っている。
その理由は、古き良き春秋戦国時代が秦の始皇帝の登場で幕を下ろしてからの支那では群雄割拠の封建体制よりも中央集権体制の状態の方が長続きするようになった事が招いた人材劣化という弊害の一端だろう。
唐の前半期までは明らかに世界中を見渡しても文明の中心を自称する資格を十分に備えていた支那は、
その後1000年に渡りまるで進化の形跡が無いどころか春秋の古典に登場する大勢の偉人達と同じ民族とは到底思えない程に野蛮化している。
自動車を乗り回しPCを駆使するようになった現代支那人も、品性においては猿にも劣る状態に退化したのだ。
儒教の根幹が形成された春秋時代は日本や西欧が体験した封建体制に近いパワーバランスが数百年にわたり継続していた。
この時代の支那人が生み出した思想や文化には今でも色褪せない魅力に満ち溢れている。
大陸の儒教は健全な道徳規範である以上に不健全な精神病理の淵源と化して現在に到っている。
その理由は、古き良き春秋戦国時代が秦の始皇帝の登場で幕を下ろしてからの支那では群雄割拠の封建体制よりも中央集権体制の状態の方が長続きするようになった事が招いた人材劣化という弊害の一端だろう。
唐の前半期までは明らかに世界中を見渡しても文明の中心を自称する資格を十分に備えていた支那は、
その後1000年に渡りまるで進化の形跡が無いどころか春秋の古典に登場する大勢の偉人達と同じ民族とは到底思えない程に野蛮化している。
自動車を乗り回しPCを駆使するようになった現代支那人も、品性においては猿にも劣る状態に退化したのだ。
>>558
kwsk
kwsk
561 ：世界＠名無史さん：2008/10/14(火) 17:47:39 0
ttp://news.nifty.com/cs/world/chinadetail/rcdc-20080918011/1.htm
多発する中国人留学生の精神疾患、ストレスや生活苦が原因か？―米国
2008年9月16日、「中国新聞網」は北米大陸の中国系住民向け新聞「世界日報」の
最近の記事を取りあげ、米国に住む中国人留学生の中で精神疾患にかかる学生が
近年増えていると伝えた。
ロサンゼルスにある中国総領事館の話では、カリフォルニア州、ネバダ州、
アリゾナ州、ハワイ州に在住の中国人留学生が今年1万人を超えた。同総領事館
教育担当官は最近の中国人留学生の特徴として、高校入学と同時に留学する学生が
年々増加するなどの低年齢化が進んでいることをあげている。
言葉の通じない異国の地で生活する彼らは、学業や交友関係においても自分1人で
判断し行動していかねばならない。中国本土の1人っ子政策で甘やかされて育った
若者にはこれらが大きなプレッシャーになるという。精神的に追い詰められた
者の中には、うつ病やストレス障害などの精神疾患になり米国の専門病院での
治療や帰国を命ぜられる者も。同教育担当官は毎年数人の中国人留学生を
「精神的に問題あり」として本国へ送り帰していることを明らかにした。
「米国留学＝出世への近道」と考える親の夢と期待が子供を押しつぶすケースも
多く見られ、数年前には大学で卒業式の前日に中国人男子留学生が自殺する事件が
起きた。彼の卒業式に出席するため中国から駆けつけた両親は、息子が自殺して
初めて彼が卒業試験に合格していない事実を知ったのだった。
多発する中国人留学生の精神疾患、ストレスや生活苦が原因か？―米国
2008年9月16日、「中国新聞網」は北米大陸の中国系住民向け新聞「世界日報」の
最近の記事を取りあげ、米国に住む中国人留学生の中で精神疾患にかかる学生が
近年増えていると伝えた。
ロサンゼルスにある中国総領事館の話では、カリフォルニア州、ネバダ州、
アリゾナ州、ハワイ州に在住の中国人留学生が今年1万人を超えた。同総領事館
教育担当官は最近の中国人留学生の特徴として、高校入学と同時に留学する学生が
年々増加するなどの低年齢化が進んでいることをあげている。
言葉の通じない異国の地で生活する彼らは、学業や交友関係においても自分1人で
判断し行動していかねばならない。中国本土の1人っ子政策で甘やかされて育った
若者にはこれらが大きなプレッシャーになるという。精神的に追い詰められた
者の中には、うつ病やストレス障害などの精神疾患になり米国の専門病院での
治療や帰国を命ぜられる者も。同教育担当官は毎年数人の中国人留学生を
「精神的に問題あり」として本国へ送り帰していることを明らかにした。
「米国留学＝出世への近道」と考える親の夢と期待が子供を押しつぶすケースも
多く見られ、数年前には大学で卒業式の前日に中国人男子留学生が自殺する事件が
起きた。彼の卒業式に出席するため中国から駆けつけた両親は、息子が自殺して
初めて彼が卒業試験に合格していない事実を知ったのだった。
564 ：世界＠名無史さん：2008/10/15(水) 00:45:59 0
え？
565 ：世界＠名無史さん：2008/10/15(水) 01:10:16 0
唐の前半期まで、中国は素晴らしいかったんだろう。
劣化した原因は、漢族とズブズフの深い関わり持った
北東や西南の少数民族のせいってことだな。
蒙古と女真は、元や清といった王朝まで建てちゃったんだし責任重大。
唐が劣化したのは、漢化した鮮卑のせいだよな？
劣化した原因は、漢族とズブズフの深い関わり持った
北東や西南の少数民族のせいってことだな。
蒙古と女真は、元や清といった王朝まで建てちゃったんだし責任重大。
唐が劣化したのは、漢化した鮮卑のせいだよな？
566 ：世界＠名無史さん：2008/10/15(水) 01:17:40 0
支那なんて西方の影響受けまくりだよ。支那の文物で「胡」がつくものは
すべて西方起源なのは有名ではないか。あそこが史上最低レベルのアフォに
なったのは共産党政権が文化大革命を起こし、その失敗を日本に押し付けて
からだろう。
すべて西方起源なのは有名ではないか。あそこが史上最低レベルのアフォに
なったのは共産党政権が文化大革命を起こし、その失敗を日本に押し付けて
からだろう。
567 ：世界＠名無史さん：2008/10/15(水) 02:10:14 0
秦の統一後はずっとアホだろ
568 ：世界＠名無史さん：2008/10/15(水) 02:21:35 0
>>567みたいに、まともな論証も経ずに
いい加減な主張を平気でする奴が一番のアホというか馬鹿。
いい加減な主張を平気でする奴が一番のアホというか馬鹿。
↑中国はそのころからずっと停滞しつづけてんじゃん
570 ：世界＠名無史さん：2008/10/15(水) 06:15:49 0
>>569
宋代が中国文明の最高点だと思うな。言論の自由がある程度は保障されてて、
商工業、農業、技術のいずれも著しく発展した。産業革命の手前だったと言われるほどに。
神宗皇帝と王安石の改革が成功してたら、世界史が変わってたんじゃないかな。
宋代が中国文明の最高点だと思うな。言論の自由がある程度は保障されてて、
商工業、農業、技術のいずれも著しく発展した。産業革命の手前だったと言われるほどに。
神宗皇帝と王安石の改革が成功してたら、世界史が変わってたんじゃないかな。
思想においては春秋辺りが頂点で儒教が国教になってからは古典の注釈しか
出来なくなって駄目になってる。
経済的には宋代が絶頂期だろう。
軍事的には遊牧民王朝である唐・清辺りが最盛期。
出来なくなって駄目になってる。
経済的には宋代が絶頂期だろう。
軍事的には遊牧民王朝である唐・清辺りが最盛期。
572 ：世界＠名無史さん：2008/10/16(木) 00:41:40 0
金に朝貢して勘弁してもらってた宋が最高ってのもなあ
宋代も嫌いじゃないが支那の最盛期は
普通に清代乾隆帝の頃だろ 常識的に考えて
学問も俺流チラシの裏を述べる明理学ではなく
ソース明示の考証学が盛んだったシナ
普通に清代乾隆帝の頃だろ 常識的に考えて
学問も俺流チラシの裏を述べる明理学ではなく
ソース明示の考証学が盛んだったシナ
注釈という形でオリジナルを発展させるというやり方を理解できないと
イスラーム哲学の真価は理解できない
と井筒俊彦が言ってたな。
それと同じようなもんか。
イスラーム哲学の真価は理解できない
と井筒俊彦が言ってたな。
それと同じようなもんか。
575 ：世界＠名無史さん：2008/10/18(土) 14:38:16 0
ttp://www.shinchosha.co.jp/foresight/main/data/frst200102/tokusyu.html
中国で広がる「ジャパン・パッシング」現象
バブル崩壊後、一向に経済の再建がままならない日本を尻目に、高度経済成長を
続ける中国。ここに来て若い世代を中心に中国で「日本軽視」「日本無視」の
雰囲気が顕著になってきている。
この現象は中国の二十代、三十代でＩＴ産業に従事する若者たちの間で顕著と
なっている。改革・開放路線が導入された八〇年代に中国市場を席巻していた
日本家電メーカーの過去の実績を、彼らはあまり記憶していない。社会人に
なった頃には中国経済が高度成長の曲線を描き始め、米国企業が世界中で
わが世の春を謳歌し始めたのを目撃し、体験している。米国はすごいという
認識はもっているが、日本企業や日本に対して畏怖の気持ちを抱いていない。
もちろん、ハイテク分野やＩＴ関連の技術では依然として日本は中国のはるか
先を進んでいるはずなのだが、それでも中国の若者は日本を仰ぎ見てはいない。
中国で広がる「ジャパン・パッシング」現象
バブル崩壊後、一向に経済の再建がままならない日本を尻目に、高度経済成長を
続ける中国。ここに来て若い世代を中心に中国で「日本軽視」「日本無視」の
雰囲気が顕著になってきている。
この現象は中国の二十代、三十代でＩＴ産業に従事する若者たちの間で顕著と
なっている。改革・開放路線が導入された八〇年代に中国市場を席巻していた
日本家電メーカーの過去の実績を、彼らはあまり記憶していない。社会人に
なった頃には中国経済が高度成長の曲線を描き始め、米国企業が世界中で
わが世の春を謳歌し始めたのを目撃し、体験している。米国はすごいという
認識はもっているが、日本企業や日本に対して畏怖の気持ちを抱いていない。
もちろん、ハイテク分野やＩＴ関連の技術では依然として日本は中国のはるか
先を進んでいるはずなのだが、それでも中国の若者は日本を仰ぎ見てはいない。
NHKのそのとき歴史が動いたでアイヌのことやっていたが、
東京に出てきたアイヌの知里幸恵がデパートに行って、
全く何も興味を示さなかったのが興味を引いた。
日本人には鎖国していた中でも西洋の情報を得ようと必死になって
いた人がいたが、江戸時代日本人と取引はしてもアイヌは和人の文化に
なんの興味も示さなかったのだろう。
この時代ロシアアメリカなど世界中で少数民族が西洋列強に押し潰された。
いち早くそれに対応した日本もアイヌの土地や文化を奪い入植を進めていった。
それを今非難するのは簡単だが、日本がやっていなかったら必ずやロシアがやっていた。
原爆を持つアメリカに言われるまで北海道占領をスターリンはあきらめなかったわけだし。
外国の文化風習を取り入れいち早く変革を図るという特筆は日本人だけが
有しているものなのだろうか。
東京に出てきたアイヌの知里幸恵がデパートに行って、
全く何も興味を示さなかったのが興味を引いた。
日本人には鎖国していた中でも西洋の情報を得ようと必死になって
いた人がいたが、江戸時代日本人と取引はしてもアイヌは和人の文化に
なんの興味も示さなかったのだろう。
この時代ロシアアメリカなど世界中で少数民族が西洋列強に押し潰された。
いち早くそれに対応した日本もアイヌの土地や文化を奪い入植を進めていった。
それを今非難するのは簡単だが、日本がやっていなかったら必ずやロシアがやっていた。
原爆を持つアメリカに言われるまで北海道占領をスターリンはあきらめなかったわけだし。
外国の文化風習を取り入れいち早く変革を図るという特筆は日本人だけが
有しているものなのだろうか。
そもそも島国に住んでいれば外来文化など本来は受け入れる必要は無いわけで、
向こうからやって来ることはほとんど無いのだし、やって来ても拒絶しておけば
面倒も苦労も無いのです。日本の伝統的価値観のみをずっと保持したまま安穏と
していれば、それはそれで平和なのです。島国で生まれた人間なんて普通は
そんなものでしょう。変に向上心など持っているほうが不自然なのです。
ところが、この日本列島に住んでいた人達は、自らの伝統的文化以外にも多様な
文化が外部に存在し、それらを取り入れることで自らの文化を改良し向上させられる
可能性があるということを知っていたのです。これだけでも異様なことでは
ありますが、更にそこで、自らの文化の改良や向上を望んだということが、
まったく島国の住人らしからぬ発想なのです。
日本列島の住人が特に貧しく惨めであったというのなら、改良や向上を求めるのも
理解できなくはありません。しかしどうやら古来から日本列島は豊かであった
ようなのです。いや特に際立って豊かであったというわけではありませんが、
とにかく食うには困らなかったようなのです。普通は島の住人などは衣食が
足りれば向上心など持ったりはしません。しかしどうやら日本列島の住人は
衣食が足りても文明の改良のための向上心を持ったようなのです。それは歴史を
見れば明白です。
向こうからやって来ることはほとんど無いのだし、やって来ても拒絶しておけば
面倒も苦労も無いのです。日本の伝統的価値観のみをずっと保持したまま安穏と
していれば、それはそれで平和なのです。島国で生まれた人間なんて普通は
そんなものでしょう。変に向上心など持っているほうが不自然なのです。
ところが、この日本列島に住んでいた人達は、自らの伝統的文化以外にも多様な
文化が外部に存在し、それらを取り入れることで自らの文化を改良し向上させられる
可能性があるということを知っていたのです。これだけでも異様なことでは
ありますが、更にそこで、自らの文化の改良や向上を望んだということが、
まったく島国の住人らしからぬ発想なのです。
日本列島の住人が特に貧しく惨めであったというのなら、改良や向上を求めるのも
理解できなくはありません。しかしどうやら古来から日本列島は豊かであった
ようなのです。いや特に際立って豊かであったというわけではありませんが、
とにかく食うには困らなかったようなのです。普通は島の住人などは衣食が
足りれば向上心など持ったりはしません。しかしどうやら日本列島の住人は
衣食が足りても文明の改良のための向上心を持ったようなのです。それは歴史を
見れば明白です。
578 ：世界＠名無史さん：2008/10/19(日) 00:24:38 0
見よ！
これが稲作が伝わった当時の長江江南や華北の炊飯器である。
(色、彩文、フタ、単耳、直耳に注目！)
鬲（レキ＝袋状の足を持つ三足土器）
http://infoimages.nmgnews.com/information/20050618/4482.jpg
http://infoimages.nmgnews.com/information/20050610/2764.jpg
http://www.ccnt.com.cn/antique/zhiliaoku/wenwujingcui/crockery/introdution/090.jpg
鼎（テイ＝棒状の足を持つ三足土器）
http://www.ccnt.com.cn/antique/zhiliaoku/wenwujingcui/crockery/introdution/099.jpg
http://www.sx.xinhua.org/ztjn/2003-08/29/xin_49b7e0a2d93511d7be2c0050ba1967d3.jpg
http://www.shtong.gov.cn/node2/node4/node2250/songjiang/node70313/node70604/images/00004623.jpg
これが稲作が伝わった当時の長江江南や華北の炊飯器である。
(色、彩文、フタ、単耳、直耳に注目！)
鬲（レキ＝袋状の足を持つ三足土器）
http://infoimages.nmgnews.com/information/20050618/4482.jpg
http://infoimages.nmgnews.com/information/20050610/2764.jpg
http://www.ccnt.com.cn/antique/zhiliaoku/wenwujingcui/crockery/introdution/090.jpg
鼎（テイ＝棒状の足を持つ三足土器）
http://www.ccnt.com.cn/antique/zhiliaoku/wenwujingcui/crockery/introdution/099.jpg
http://www.sx.xinhua.org/ztjn/2003-08/29/xin_49b7e0a2d93511d7be2c0050ba1967d3.jpg
http://www.shtong.gov.cn/node2/node4/node2250/songjiang/node70313/node70604/images/00004623.jpg
＞「中国が嫌がることをするな」という意見は、いまの総理をはじめ、親中派の方には多いですね。
＞でも聖徳太子や大化の改新の時代から、千五百年の長きにわたり、日本と中国の仲がうまくいった歴史はないのです。
＞小泉内閣の時代に、アメリカのチェイニー副大統領やライス国務長官から
＞「日本と中国との関係は大丈夫か」と聞かれたのですが、
＞このときも「放っておいてください。日本と中国は千五百年間、仲良かったことはないのだから」と答えました。
＞彼らは「千五百年・・・・・」と絶句していましたが（笑）。
（論壇誌『Voice』麻生太郎と日下公人の対談より）
ttp://hepoko.blog23.fc2.com/blog-entry-361.html
＞でも聖徳太子や大化の改新の時代から、千五百年の長きにわたり、日本と中国の仲がうまくいった歴史はないのです。
＞小泉内閣の時代に、アメリカのチェイニー副大統領やライス国務長官から
＞「日本と中国との関係は大丈夫か」と聞かれたのですが、
＞このときも「放っておいてください。日本と中国は千五百年間、仲良かったことはないのだから」と答えました。
＞彼らは「千五百年・・・・・」と絶句していましたが（笑）。
（論壇誌『Voice』麻生太郎と日下公人の対談より）
ttp://hepoko.blog23.fc2.com/blog-entry-361.html
>>577
>日本列島の住人が特に貧しく惨めであったというのなら、改良や向上を求めるのも
>理解できなくはありません。しかしどうやら古来から日本列島は豊かであった
>ようなのです。
古代はともかく、日本は資源が乏しく、向上心なくしては貧しく惨めな国だったよ。
実際に1945年の終戦後は「火垂るの墓」の世界そのもので、世界最貧国の一つ
で、都市には餓死者が溢れていたしね。最近こそ収まったが、ここ100年、日本は
人口過多で自国で養いきれず、他国に移民ばかり出していて、今の中国人並に
嫌われていたよ。
日本は向上心なくしては生きていけないことがみんな判っているから、向上心が
あるのだと思うけどねぇ・・・・。日本は資源、食料に乏しく、外貨獲得の手段がなけ
れば、即座に国民が飢える国であることをお忘れなく。そんな国、他に殆どない
のも事実だけどね。アメリカ、ヨーロッパの先進国は例外なくほぼ自給自足でやって
いける国ばかりだからね。そういう点では日本は世界でも非常に特異な存在。
>日本列島の住人が特に貧しく惨めであったというのなら、改良や向上を求めるのも
>理解できなくはありません。しかしどうやら古来から日本列島は豊かであった
>ようなのです。
古代はともかく、日本は資源が乏しく、向上心なくしては貧しく惨めな国だったよ。
実際に1945年の終戦後は「火垂るの墓」の世界そのもので、世界最貧国の一つ
で、都市には餓死者が溢れていたしね。最近こそ収まったが、ここ100年、日本は
人口過多で自国で養いきれず、他国に移民ばかり出していて、今の中国人並に
嫌われていたよ。
日本は向上心なくしては生きていけないことがみんな判っているから、向上心が
あるのだと思うけどねぇ・・・・。日本は資源、食料に乏しく、外貨獲得の手段がなけ
れば、即座に国民が飢える国であることをお忘れなく。そんな国、他に殆どない
のも事実だけどね。アメリカ、ヨーロッパの先進国は例外なくほぼ自給自足でやって
いける国ばかりだからね。そういう点では日本は世界でも非常に特異な存在。
>>579
実は日本は大陸に国書を携えた正式な外交使節を送ったのは遣隋使だけで遣唐使は実際は
国書を持っていかず非公式外交を行っていた訳です。その後日本が正式な外交使節を大陸に送ったのは
明治政府と清朝の時代です。それまでは民間交流は結構盛んだが国と国の正式な付き合いはありませんでした。
実は日本は大陸に国書を携えた正式な外交使節を送ったのは遣隋使だけで遣唐使は実際は
国書を持っていかず非公式外交を行っていた訳です。その後日本が正式な外交使節を大陸に送ったのは
明治政府と清朝の時代です。それまでは民間交流は結構盛んだが国と国の正式な付き合いはありませんでした。
582 ：世界＠名無史さん：2008/10/19(日) 16:59:22 0
日本人は文化に対しては徹底的に無節操な国民だけど、そのせいで、外国人の目には、
例えば中国人などよりはるかに軽薄な印象を与える。
例えば中国人などよりはるかに軽薄な印象を与える。
583 ：世界＠名無史さん：2008/10/19(日) 21:42:39 0
中国や朝鮮の倭寇に関する記録を見てみると、上半身裸の野蛮人として
描かれている。
やっぱり彼らも、日本人は異なる文明圏の人間だと思っていたんじゃないの？
描かれている。
やっぱり彼らも、日本人は異なる文明圏の人間だと思っていたんじゃないの？
単なる中華思想だろ
>>583
当時「文明圏」だなんて概念があったとは思えないわけで。
当時「文明圏」だなんて概念があったとは思えないわけで。
>>580
>実際に1945年の終戦後は「火垂るの墓」の世界そのもので、世界最貧国の一つ
>で、都市には餓死者が溢れていたしね。最近こそ収まったが、ここ100年、日本は
>人口過多で自国で養いきれず、他国に移民ばかり出していて、今の中国人並に
>嫌われていたよ。
さすがに違いすぎだこれは。
餓死者があふれた、なんてこたーない。
移民も勤勉で南米あたりじゃ活躍しとるだろ。
貧乏でも犯罪だけはやらんというのもな。
韓国人・中国人あたりは真逆で嫌われてるがな。
>実際に1945年の終戦後は「火垂るの墓」の世界そのもので、世界最貧国の一つ
>で、都市には餓死者が溢れていたしね。最近こそ収まったが、ここ100年、日本は
>人口過多で自国で養いきれず、他国に移民ばかり出していて、今の中国人並に
>嫌われていたよ。
さすがに違いすぎだこれは。
餓死者があふれた、なんてこたーない。
移民も勤勉で南米あたりじゃ活躍しとるだろ。
貧乏でも犯罪だけはやらんというのもな。
韓国人・中国人あたりは真逆で嫌われてるがな。
餓死した人は結構いたよ。
最高裁判事だって餓死した。
あと、結核でバタバタ死んだ。秩父宮だって死んだ。
移民については、南米では活躍したけれど
現在の黒龍江省や内蒙古自治区へいった移民は
集団自決して死んだよ。
最高裁判事だって餓死した。
あと、結核でバタバタ死んだ。秩父宮だって死んだ。
移民については、南米では活躍したけれど
現在の黒龍江省や内蒙古自治区へいった移民は
集団自決して死んだよ。
そりゃ中華文明圏の一員だろ
枝分かれしたってだけで
枝分かれしたってだけで
>>588
>最高裁判事だって餓死した。
司法の最高責任者としては違法な闇米を食べるわけにはいかん、
ってわけで栄養失調になったやつだろ。逆にいえば生きていけるぶんだけの
食い物自体はちゃんとあった。
>あと、結核でバタバタ死んだ。秩父宮だって死んだ。
そりゃ病死だ罠。
>現在の黒龍江省や内蒙古自治区へいった移民は集団自決して死んだよ。
ロシア軍に追い詰められてだろ。
中国人並に嫌われていたっつう話とは全然違うな。
>最高裁判事だって餓死した。
司法の最高責任者としては違法な闇米を食べるわけにはいかん、
ってわけで栄養失調になったやつだろ。逆にいえば生きていけるぶんだけの
食い物自体はちゃんとあった。
>あと、結核でバタバタ死んだ。秩父宮だって死んだ。
そりゃ病死だ罠。
>現在の黒龍江省や内蒙古自治区へいった移民は集団自決して死んだよ。
ロシア軍に追い詰められてだろ。
中国人並に嫌われていたっつう話とは全然違うな。
戦後の飢餓は交通網が空襲で破壊されたのと、朝鮮や満州と食料資源をやり取り
することにして、貧しかった東北などへの投資をせずに朝鮮台湾満州につぎ込んだが、
そのシステムが破壊された上に内地にどっと人が戻ってきたという二大要因で
起こったのではないかと思うが。現に田舎に食料はあったでしょ。
することにして、貧しかった東北などへの投資をせずに朝鮮台湾満州につぎ込んだが、
そのシステムが破壊された上に内地にどっと人が戻ってきたという二大要因で
起こったのではないかと思うが。現に田舎に食料はあったでしょ。
592 ：世界＠名無史さん：2008/10/20(月) 14:02:44 0
>>590
満州の開拓地は、現地農民の農地を破格の安値で収容して、
そこの農民は小作人にして・・って感じで作ってたから、当然に
よく思われてなかったよ。ロシア軍に追い詰められたのも確かだが、
それを助けたのは各地で橋を爆破して撤退した関東軍。
満州の開拓地は、現地農民の農地を破格の安値で収容して、
そこの農民は小作人にして・・って感じで作ってたから、当然に
よく思われてなかったよ。ロシア軍に追い詰められたのも確かだが、
それを助けたのは各地で橋を爆破して撤退した関東軍。
なんだ左翼か
594 ：世界＠名無史さん：2008/10/20(月) 18:47:25 0
見よ！
これが稲作が伝わった当時の長江江南や華北の炊飯器である。
(色、彩文、フタ、単耳、直耳に注目！)
鬲（レキ＝袋状の足を持つ三足土器）
http://infoimages.nmgnews.com/information/20050618/4482.jpg
http://infoimages.nmgnews.com/information/20050610/2764.jpg
http://www.ccnt.com.cn/antique/zhiliaoku/wenwujingcui/crockery/introdution/090.jpg
鼎（テイ＝棒状の足を持つ三足土器）
http://www.ccnt.com.cn/antique/zhiliaoku/wenwujingcui/crockery/introdution/099.jpg
http://www.sx.xinhua.org/ztjn/2003-08/29/xin_49b7e0a2d93511d7be2c0050ba1967d3.jpg
http://www.shtong.gov.cn/node2/node4/node2250/songjiang/node70313/node70604/images/00004623.jpg
これが稲作が伝わった当時の長江江南や華北の炊飯器である。
(色、彩文、フタ、単耳、直耳に注目！)
鬲（レキ＝袋状の足を持つ三足土器）
http://infoimages.nmgnews.com/information/20050618/4482.jpg
http://infoimages.nmgnews.com/information/20050610/2764.jpg
http://www.ccnt.com.cn/antique/zhiliaoku/wenwujingcui/crockery/introdution/090.jpg
鼎（テイ＝棒状の足を持つ三足土器）
http://www.ccnt.com.cn/antique/zhiliaoku/wenwujingcui/crockery/introdution/099.jpg
http://www.sx.xinhua.org/ztjn/2003-08/29/xin_49b7e0a2d93511d7be2c0050ba1967d3.jpg
http://www.shtong.gov.cn/node2/node4/node2250/songjiang/node70313/node70604/images/00004623.jpg
エマニュエル・トッドの第三惑星にある分類は画期的ではないか？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%9E%E3%83%8B%E3%83%A5%E3%82%A8%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%83%88%E3%83%83%E3%83%89#.E4.B8.96.E7.95.8C.E3.81.AE.E5.A4.9A.E6.A7.98.E6.80.A7
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%9E%E3%83%8B%E3%83%A5%E3%82%A8%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%83%88%E3%83%83%E3%83%89#.E4.B8.96.E7.95.8C.E3.81.AE.E5.A4.9A.E6.A7.98.E6.80.A7
書いていたらエマニュエル・トッドの本読みたくてたまらなくなってきたぞ。
しかし藤原書店の本は高いからなぁ。手元においておきたいけれど。
しかし藤原書店の本は高いからなぁ。手元においておきたいけれど。
日本は中国や朝鮮に比べると、西方的な要素(インド、中央アジア、ペルシアなど)
の影響が強いと思わないか？
北のステップ・ルートや、南の南海ルートを通しても文化が入り込んできたわけだし。
の影響が強いと思わないか？
北のステップ・ルートや、南の南海ルートを通しても文化が入り込んできたわけだし。
>>597
中国のほうが強いでしょう。ゾロアスター教・マニ教・イスラム教あるわけだし。
現在の漢民族には、イスラム教徒がかなりいる。ウイグルだけがイスラムではない。
キルギスタンやカザフスタンの影響って、正倉院なのかな？
蘇我一族・聖徳太子の頃の仏教は、北魏や隋のフィルターかかった仏教だし。
中国のほうが強いでしょう。ゾロアスター教・マニ教・イスラム教あるわけだし。
現在の漢民族には、イスラム教徒がかなりいる。ウイグルだけがイスラムではない。
キルギスタンやカザフスタンの影響って、正倉院なのかな？
蘇我一族・聖徳太子の頃の仏教は、北魏や隋のフィルターかかった仏教だし。
>ゾロアスター教・マニ教・イスラム教
でもこれらは現在の漢族の文化にはほとんど影響を与えていない。
でもこれらは現在の漢族の文化にはほとんど影響を与えていない。
それ言ったら日本の方が
>>592
橋を爆破して、って、それ朝鮮戦争時の韓国軍だろ
橋を爆破して、って、それ朝鮮戦争時の韓国軍だろ
>>602
それが本当だとしてもだな、
「中国人並に嫌われていた」という根拠になってるのか？
ちょとググったら民間人の避難の為に頑張ってた部隊も随分あるようだが
>第百二十四師団は停戦命令後も五日間防戦し、牡丹江在留邦人30000人の撤退に成功。
>第百七師団は第二次世界大戦において最後まで邦人を守って戦った。実に8月29日まで。
>関東軍ではないが駐蒙軍も多数の犠牲を出ししながらも応戦、40000人の張家口邦人の全員引き上げを実施。
>
>『第百七師団史―最後まで戦った関東軍』
>http://www.amazon.co.jp/%E7%AC%AC%E7%99%BE%E4%B8%83%E5%B8%AB%E5%9B%...
>『昭和２０年８月ソ連参戦後の響兵団の在内蒙古邦人撤退援護の記』
>http://www7a.biglobe.ne.jp/~gwife/2MBs_maruichi_jinchi.htm
>『平和祈念事業特別基金 戦後強制抑留史 第１巻 第２編:日本軍の降伏』
>http://www.heiwa.go.jp/yokuryu/2.html
それが本当だとしてもだな、
「中国人並に嫌われていた」という根拠になってるのか？
ちょとググったら民間人の避難の為に頑張ってた部隊も随分あるようだが
>第百二十四師団は停戦命令後も五日間防戦し、牡丹江在留邦人30000人の撤退に成功。
>第百七師団は第二次世界大戦において最後まで邦人を守って戦った。実に8月29日まで。
>関東軍ではないが駐蒙軍も多数の犠牲を出ししながらも応戦、40000人の張家口邦人の全員引き上げを実施。
>
>『第百七師団史―最後まで戦った関東軍』
>http://www.amazon.co.jp/%E7%AC%AC%E7%99%BE%E4%B8%83%E5%B8%AB%E5%9B%...
>『昭和２０年８月ソ連参戦後の響兵団の在内蒙古邦人撤退援護の記』
>http://www7a.biglobe.ne.jp/~gwife/2MBs_maruichi_jinchi.htm
>『平和祈念事業特別基金 戦後強制抑留史 第１巻 第２編:日本軍の降伏』
>http://www.heiwa.go.jp/yokuryu/2.html
604 ：世界＠名無史さん：2008/10/21(火) 19:33:15 O
>>602
じゃあソースな
じゃあソースな
大陸の在留邦人は、100万人。
そのうち、満蒙開拓移民は、約33万人で、死亡者は約22万人。
牡丹江の3万人の中に、満蒙開拓移民がいた可能性はあるわな。
そのうち、満蒙開拓移民は、約33万人で、死亡者は約22万人。
牡丹江の3万人の中に、満蒙開拓移民がいた可能性はあるわな。
一応ちゃんと戦ってんじゃん関東軍。
在留邦人の死亡も、取り残されて死んだ人も多かっただろうが、
避難途中に栄養失調や病気で死んでるのが多いぞ。
在留邦人の死亡も、取り残されて死んだ人も多かっただろうが、
避難途中に栄養失調や病気で死んでるのが多いぞ。
>人口過多で自国で養いきれず、他国に移民ばかり出していて、今の中国人並に
>嫌われていたよ。
これはまぁ正しいだろうな
>嫌われていたよ。
これはまぁ正しいだろうな
609 ：世界＠名無史さん：2008/10/22(水) 01:54:20 0
その根拠がなかったわけだが
主観に根拠とかもうアホかと
文系どもの限界だなｗ
根拠がないから主観に過ぎないと確定したわけだが
613 ：世界＠名無史さん：2008/10/22(水) 10:30:59 0
ttp://geopoli.exblog.jp/9733720/
さて、久々に地政学の理論について書くつもりだったのですが、イギリスの
リベラル紙である「インディペンデント」で面白い議論が話題になっているので、
これを先に紹介しておきます。
今回の金融危機については、最新号のエコノミストでも「中国が金融システムを
改革すれば世界恐慌は防げる」みたいな「中国スーパーマン論」が出されて
いるのですが、日刊紙であるインディペンデント紙でも似たような議論が出て
ちょっとした論争が起こっております。
ことの起こりは先週に発表されたアンドリュー・グラハムというオックスフォード
大学の経済学者でエスタブリッシュメントに近い人物の意見記事なんですが、
とりあえずは論より証拠で以下をまず読んでみて下さい。
(中略)
中国よ、もっと消費してくれれば世界を救えるぞ！なんで救ってくれないんだ！
ということですね。
この人は「アングロサクソン式の資本主義は終わり、中国式のような資本主義が
台頭する」と見ているようですが、かなり本気ですね。
さて、久々に地政学の理論について書くつもりだったのですが、イギリスの
リベラル紙である「インディペンデント」で面白い議論が話題になっているので、
これを先に紹介しておきます。
今回の金融危機については、最新号のエコノミストでも「中国が金融システムを
改革すれば世界恐慌は防げる」みたいな「中国スーパーマン論」が出されて
いるのですが、日刊紙であるインディペンデント紙でも似たような議論が出て
ちょっとした論争が起こっております。
ことの起こりは先週に発表されたアンドリュー・グラハムというオックスフォード
大学の経済学者でエスタブリッシュメントに近い人物の意見記事なんですが、
とりあえずは論より証拠で以下をまず読んでみて下さい。
(中略)
中国よ、もっと消費してくれれば世界を救えるぞ！なんで救ってくれないんだ！
ということですね。
この人は「アングロサクソン式の資本主義は終わり、中国式のような資本主義が
台頭する」と見ているようですが、かなり本気ですね。
615 ：世界＠名無史さん：2008/10/22(水) 21:01:52 0
日本人は外国へ留学してもほとんどの人間が祖国へ帰ってくる。
中国人・韓国人は外国へ留学するとほとんどの人間がそのまま居つく。
この違いは何？
中国人・韓国人は外国へ留学するとほとんどの人間がそのまま居つく。
この違いは何？
>>614
ウイグル民族はメタメタでも、
北京や上海の回族は、羽振りがよくて一等地にモスク建ててないか？
インドネシアやマレーシアみたいに、イスラム教徒の実業家がたくさんいるぞ。
回族の党中央の幹部もいるわけだし。
そういえば、台湾の現在の総統も、外省人で、イスラム教徒だろ？
ウイグル民族はメタメタでも、
北京や上海の回族は、羽振りがよくて一等地にモスク建ててないか？
インドネシアやマレーシアみたいに、イスラム教徒の実業家がたくさんいるぞ。
回族の党中央の幹部もいるわけだし。
そういえば、台湾の現在の総統も、外省人で、イスラム教徒だろ？
トルコ人の多くはムスリムじゃないのかｗ
というより、”本物の”イスラム教徒かどうかが問題になるのはイスラム教徒同士での間だけだろ
というより、”本物の”イスラム教徒かどうかが問題になるのはイスラム教徒同士での間だけだろ
619 ：世界＠名無史さん：2008/10/23(木) 22:18:09 O
>>615
説明不要な気もする。
あと、日本人の移民はその国に貢献するが、支那人朝鮮人は犯罪分野の有名人になる。
チョスンヒとダニエル・イノウエを比較するのは極端だろうか？
(オーニシ・ノリミツは在日部落出身の朝鮮人で確定。マイケルホンダは怪しいが証拠なし。残念ながら加藤紘一型の売国親中日系議員)
説明不要な気もする。
あと、日本人の移民はその国に貢献するが、支那人朝鮮人は犯罪分野の有名人になる。
チョスンヒとダニエル・イノウエを比較するのは極端だろうか？
(オーニシ・ノリミツは在日部落出身の朝鮮人で確定。マイケルホンダは怪しいが証拠なし。残念ながら加藤紘一型の売国親中日系議員)
中国系の有名人は結構いると思うが
621 ：世界＠名無史さん：2008/10/24(金) 20:20:00 0
やっぱりさあ、前近代の中国人や朝鮮人は日本人を「化外の民」とみなしていて、
同じ文明人とは思っていなかったんじゃないのかな。
ちょうど女真人を蔑視していたのと同じで。
同じ文明人とは思っていなかったんじゃないのかな。
ちょうど女真人を蔑視していたのと同じで。
622 ：世界＠名無史さん：2008/10/24(金) 21:48:38 O
魯迅の著書を読むと支那人に生まれなかった喜びを噛みしめることができるな。
623 ：世界＠名無史さん：2008/10/24(金) 23:05:40 0
シナなんて言ってるレイシストの言うことには何の説得力もない。
わざわざ漢字変換するやつはそうかもなｗ
>>598
そもそも「漢民族のイスラム教徒」というのが、定義上間違い。
イスラム教徒は、他の言語文化習俗人種などが完全に同じでも、
それだけで漢族の概念からは追放されて、「回族」とされる。
日本人は、別にイスラム教に改宗しても「大和民族」であることは
誰も否定しない。漢族と回族のような分けかたは、思いつきもしない。
定義上、「大和民族」のほうが、明らかにイスラム教受容に寛容だ。
漢族は改宗の瞬間、自民族から追放してしまうわけで。
そもそも「漢民族のイスラム教徒」というのが、定義上間違い。
イスラム教徒は、他の言語文化習俗人種などが完全に同じでも、
それだけで漢族の概念からは追放されて、「回族」とされる。
日本人は、別にイスラム教に改宗しても「大和民族」であることは
誰も否定しない。漢族と回族のような分けかたは、思いつきもしない。
定義上、「大和民族」のほうが、明らかにイスラム教受容に寛容だ。
漢族は改宗の瞬間、自民族から追放してしまうわけで。
支那って中国人自身が使ってたんじゃん
Chinaの漢字表記でしょ
Chinaの漢字表記でしょ
627 ：世界＠名無史さん：2008/10/25(土) 11:43:30 O
美味しんぼじゃあるまいし、支那を差別用語だなんて言うなよ恥ずかしい。
カリャーですら単行本掲載を諦めたネタなのに。
カリャーですら単行本掲載を諦めたネタなのに。
日本と中国じゃイスラム教徒に接触する機会が違うからなんともいえないんじゃないかな
イスラム教徒と日本が接点持ったのって最近だしねぇ
実際日本のほうが排他的になっちゃうのはしょうがないんじゃないかな
島国だし、他文化に触れる機会があんまりなかったんだし
イスラム教徒と日本が接点持ったのって最近だしねぇ
実際日本のほうが排他的になっちゃうのはしょうがないんじゃないかな
島国だし、他文化に触れる機会があんまりなかったんだし
>>625
「回族」は、僅かながら逆差別待遇があるので、そのための識別。
イスラム行事のための休息・休暇などが認められたりする。
別に、漢民族や蒙古民族から追放された身分ではないはず。
ウイグル民族やチベット民族のような大幅な逆差別待遇は無い。
「回民」のほうが、実社会での表記が多いかな？
ただ、内蒙古の西南のほうでは、蒙古民族と軋轢があるみたいだな。
蒙古民族と回族の争いは、近代の蒙彊政権の時でもあったから。
「回族」は、僅かながら逆差別待遇があるので、そのための識別。
イスラム行事のための休息・休暇などが認められたりする。
別に、漢民族や蒙古民族から追放された身分ではないはず。
ウイグル民族やチベット民族のような大幅な逆差別待遇は無い。
「回民」のほうが、実社会での表記が多いかな？
ただ、内蒙古の西南のほうでは、蒙古民族と軋轢があるみたいだな。
蒙古民族と回族の争いは、近代の蒙彊政権の時でもあったから。
回族がムスリムから離脱しても、漢族なり蒙古族に
戻らことを強制されない。
漢族なり蒙古族が。ムスリムに入信しても、回族に
転籍することを強制されない。
なぜなら、民族籍は自己申告制度であり
族譜も参考資料でしかない。子供も連れて転籍する場合のみ。
一人っ子政策逃れの疑義ありの場合があるから。
漢族から、ウイグル族とチベット族への転籍は
子供が何人いても、事実上ノーチェックだ。
戻らことを強制されない。
漢族なり蒙古族が。ムスリムに入信しても、回族に
転籍することを強制されない。
なぜなら、民族籍は自己申告制度であり
族譜も参考資料でしかない。子供も連れて転籍する場合のみ。
一人っ子政策逃れの疑義ありの場合があるから。
漢族から、ウイグル族とチベット族への転籍は
子供が何人いても、事実上ノーチェックだ。
631 ：世界＠名無史さん：2008/10/27(月) 15:17:09 0
ttp://news.nifty.com/cs/world/chinadetail/rcdc-20081027014/1.htm
＜続報＞漢方もパクるのか？！「韓医学」世界標準化に怒り爆発―中国
2008年10月25日、韓国の韓医学研究院が中国や日本との間で争われている
主導権争いで優位に立つため、伝統医学の世界標準化に着手したと紅網が
報じた。中国では韓国が「文化パクリ国家」であるとの批判が高まっているが、
今回の決定は「嫌韓感情」に一層の拍車をかけるものになると見られている。
23日、韓医学研究院は2009年から2011年にかけて191億ウォン（約12億6000万円）
をかけ、韓医技術標準センターを設立することを発表した。日本では漢方として
知られる伝統医学は日本、中国、韓国で一部が異なり、その標準化を目指して
主導権争いが続いてきた。
近年、中国では「嫌韓感情」が高まっている。今春の日本の歴史教科書に
竹島問題が記載されるとして日韓関係が緊張した際には、多くの中国人ネット
ユーザーが日本の主張に好意的な意見を表明、韓国人を驚かせた。この「嫌韓感情」の
背景には、江陵端午祭の世界無形文化遺産登録に象徴されるように中国文化の
「パクり」への怒りがあると見られている。
最大の貿易パートナーである中国でのイメージ悪化に韓国側も対応を苦慮、
李明博大統領が四川大地震被災地を視察するなどしてきたが、現時点では効果が
上がっているとは言い難い。今回、抜け駆け的に伝統医学の世界標準化を発表
したことで、「嫌韓感情」が更なる高まりを見せるのは必至とみられている。
＜続報＞漢方もパクるのか？！「韓医学」世界標準化に怒り爆発―中国
2008年10月25日、韓国の韓医学研究院が中国や日本との間で争われている
主導権争いで優位に立つため、伝統医学の世界標準化に着手したと紅網が
報じた。中国では韓国が「文化パクリ国家」であるとの批判が高まっているが、
今回の決定は「嫌韓感情」に一層の拍車をかけるものになると見られている。
23日、韓医学研究院は2009年から2011年にかけて191億ウォン（約12億6000万円）
をかけ、韓医技術標準センターを設立することを発表した。日本では漢方として
知られる伝統医学は日本、中国、韓国で一部が異なり、その標準化を目指して
主導権争いが続いてきた。
近年、中国では「嫌韓感情」が高まっている。今春の日本の歴史教科書に
竹島問題が記載されるとして日韓関係が緊張した際には、多くの中国人ネット
ユーザーが日本の主張に好意的な意見を表明、韓国人を驚かせた。この「嫌韓感情」の
背景には、江陵端午祭の世界無形文化遺産登録に象徴されるように中国文化の
「パクり」への怒りがあると見られている。
最大の貿易パートナーである中国でのイメージ悪化に韓国側も対応を苦慮、
李明博大統領が四川大地震被災地を視察するなどしてきたが、現時点では効果が
上がっているとは言い難い。今回、抜け駆け的に伝統医学の世界標準化を発表
したことで、「嫌韓感情」が更なる高まりを見せるのは必至とみられている。
632 ：世界＠名無史さん：2008/10/27(月) 21:20:04 0
ぼくは半分ほどオリジナルで半分ほど中華文明と言う感じだと思うね。
なにせ１７世紀までの日本は秦漢晋唐宋元明にソックリなんだな。
元号を使用する、漢字を使う、似たもの貨幣、仏教国・・・。
でも全てが同じというわけではない。
民族が違うし、日本人はかな文字も使うし、神道で異なるし、
日本文明は日本と中国のハーフって感じだ。
なにせ１７世紀までの日本は秦漢晋唐宋元明にソックリなんだな。
元号を使用する、漢字を使う、似たもの貨幣、仏教国・・・。
でも全てが同じというわけではない。
民族が違うし、日本人はかな文字も使うし、神道で異なるし、
日本文明は日本と中国のハーフって感じだ。
ヨーロッパにおけるロシアみたいなもんだろ
>>632
完全に同じならそれは中華文明圏の一部以前に中国の一部だろ。
完全に同じならそれは中華文明圏の一部以前に中国の一部だろ。
635 ：世界＠名無史さん：2008/10/27(月) 23:23:15 0
あの慕夏思想の朝鮮ですら、民族がちがうしハングル文字があるもんな。
636 ：世界＠名無史さん：2008/10/27(月) 23:39:07 0
>>634
日本人は中国人と異なると考えているけど、
世界全体から見たら日本と中国は極めて近い。
>>633の言うとおり、ヨーロッパとロシアの関係に近い。
いや、むしろアメリカとイスラエルみたいなものかも。
同じ多神教を信仰しているが神道と道教で異なるし、
この辺はキリスト教徒とユダヤ教徒の関係に似ている。
その上、使う文字も異なる。
実際のところ民族も違うから、
アメリカとイスラエル、キリスト教徒とユダヤ教徒の関係は似ているかも。
日本人は中国人と異なると考えているけど、
世界全体から見たら日本と中国は極めて近い。
>>633の言うとおり、ヨーロッパとロシアの関係に近い。
いや、むしろアメリカとイスラエルみたいなものかも。
同じ多神教を信仰しているが神道と道教で異なるし、
この辺はキリスト教徒とユダヤ教徒の関係に似ている。
その上、使う文字も異なる。
実際のところ民族も違うから、
アメリカとイスラエル、キリスト教徒とユダヤ教徒の関係は似ているかも。
同じ多神教ってくくりはどうかと。
アステカも日本も同じ多神教。
ユダヤ・キリスト・イスラム教はオリエント世界の多神教の中から生まれてきて
それらの多神教の痕跡（カウンターとしてのそれも含めて）が多々あるわけだが
古代オリエントの諸宗教とキリスト教の関係は、古代オリエント諸宗教と日本の神道のそれよりはるかに深い。
アステカも日本も同じ多神教。
ユダヤ・キリスト・イスラム教はオリエント世界の多神教の中から生まれてきて
それらの多神教の痕跡（カウンターとしてのそれも含めて）が多々あるわけだが
古代オリエントの諸宗教とキリスト教の関係は、古代オリエント諸宗教と日本の神道のそれよりはるかに深い。
異文化に寛容な日本人から嫌われている中華思想って何なのよ。
639 ：世界＠名無史さん：2008/10/28(火) 09:13:27 0
中華思想的なのは日本人にもあるよ。
スペイン・ポルトガル人を南蛮人と呼んでいたし、
今でも南欧由来の品物を南蛮というしね。
その上、北海道に昔、住んでいた先住民を蝦夷と称していたから、
中華思想的なのは日本人にもある。
最も秦漢文明の最もたる恩恵を受けた日本人が中華思想を否定するのも変な話だけど。
大体、君主の称号から唐の君主の称号を真似て使用しているからね。
元号を制定したりやることなすこと中華のマネ
スペイン・ポルトガル人を南蛮人と呼んでいたし、
今でも南欧由来の品物を南蛮というしね。
その上、北海道に昔、住んでいた先住民を蝦夷と称していたから、
中華思想的なのは日本人にもある。
最も秦漢文明の最もたる恩恵を受けた日本人が中華思想を否定するのも変な話だけど。
大体、君主の称号から唐の君主の称号を真似て使用しているからね。
元号を制定したりやることなすこと中華のマネ
秦漢より隋唐の方が影響大きいだろ
神国日本
642 ：世界＠名無史さん：2008/10/28(火) 22:45:32 0
中国は北方遊牧民文明圏の一員。
643 ：世界＠名無史さん：2008/10/28(火) 22:55:53 0
中国は西方オアシス綿花栽培文明圏の一員。
中国は東方漁撈文明圏の一員。
年号とかそんなん中華思想受け入れてたら独自にせず中国のものをまんま使ってたろ
647 ：世界＠名無史さん：2008/10/29(水) 07:58:40 0
648 ：世界＠名無史さん：2008/10/29(水) 08:00:49 0
文字だけを変えたところで元号そのものが
隋唐と同じものである事には変わらん。
世界全体から見たら日本が独自性を作り上げていた、とは言えない。
大体、元号の文字を入れ替えるという稚拙な小細工をろうしたところで
同じ元号である事実は変わらないし
ヨーロッパ人から見たらさしたる違いもないだろ
隋唐と同じものである事には変わらん。
世界全体から見たら日本が独自性を作り上げていた、とは言えない。
大体、元号の文字を入れ替えるという稚拙な小細工をろうしたところで
同じ元号である事実は変わらないし
ヨーロッパ人から見たらさしたる違いもないだろ
649 ：世界＠名無史さん：2008/10/29(水) 20:15:25 0
「ほほえみ元年」とか「やすらぎ２年」とかだったら
高い独自性があっただろう。
「青春３年」とか「友情４年」とかでも漢語といえども独自性がある。
高い独自性があっただろう。
「青春３年」とか「友情４年」とかでも漢語といえども独自性がある。
隋唐の真の後継者は日本だな
651 ：世界＠名無史さん：2008/10/29(水) 20:26:40 0
元号はどう見ても中国の影響だろ
別に文明が成熟してない時代に先進地域の制度を取り入れるのは恥でもなんでもない
むしろ良い事だ
むしろ良い事だ
ttp://3.pro.tok2.com/~nikka/konghuiyi.htm
孔慧怡 「中国の翻訳の伝統における特色」
孔慧怡 「中国の翻訳の伝統における特色」
中国のように、文字に表された言葉を大切にして
公文書管理にこだわりを持っていれば、
日本も
・年金台帳移管の失態
・薬害記録の毀損
・海上自衛隊の日誌廃棄
みたいな事件は、防いでいけるんだろう。
中華文明を否定しちゃうのでなく、いいところはとりいれるべき。
公文書管理にこだわりを持っていれば、
日本も
・年金台帳移管の失態
・薬害記録の毀損
・海上自衛隊の日誌廃棄
みたいな事件は、防いでいけるんだろう。
中華文明を否定しちゃうのでなく、いいところはとりいれるべき。
独自性を主張しようとしたら違う年号になるんじゃん
朝鮮みたいに中国の年号とまったく同一にあわせてたのなら別だが
朝鮮みたいに中国の年号とまったく同一にあわせてたのなら別だが
年号を使用するという時点で・・・ということよ。
本当に独自性を主張したいなら、年号なんて使わないでしょ。
ちなみに、朝鮮だって独自の年号はあったよ。新羅代だけど。
本当に独自性を主張したいなら、年号なんて使わないでしょ。
ちなみに、朝鮮だって独自の年号はあったよ。新羅代だけど。
違う元号を使うことで中国に対して独自性を主張してるなんて時点で
中国的な枠組みで思考してるってことだろ。
中華文明圏という枠の中で対抗している。
中国的な枠組みで思考してるってことだろ。
中華文明圏という枠の中で対抗している。
枠の外だから違う年号使ったんじゃん?
何で枠の外で思考できてるなら年号なんか使ったの？
枠の外だから違う年号使ったんじゃね？
どうも、御自分がいかに中国的な思考に染まっているか気付いていないらしい。
>>664は釣りだろ。
いくらなんでも。
いくらなんでも。
667 ：世界＠名無史さん：2008/10/30(木) 20:23:01 0
実際、漢字を使って元号を制定して唐の君主が使用した「天皇」という称号を使用している時点で、
中華思想そのものなんだな。中華思想に染まっているというか。
日本の人々はスペイン、ポルトガルの人々を南蛮人と称していたけど、まんま中華思想。
異民族を南蛮、東夷とか言ったりして蔑むのは、中華思想的な発想。
北海道の先住民も蝦夷と称していたという話だ。
もし日本が中華思想から切り離された独自思考なら、
漢字は使わないし元号は制定しないし天皇なんて称号は使わない。
それ所か外国人を南蛮～なんていうのはまんま中華思想的発想なんだな。
これがモンゴルの君主なら、漢字を使わないし元号も制定しない。
それ所か外国人を南蛮、東夷だとか称さない。
チンギスハーンも皇帝という称号は使わなかったからな。
チンギスハーンといったモンゴルの君主の方が独自性がある
中華思想そのものなんだな。中華思想に染まっているというか。
日本の人々はスペイン、ポルトガルの人々を南蛮人と称していたけど、まんま中華思想。
異民族を南蛮、東夷とか言ったりして蔑むのは、中華思想的な発想。
北海道の先住民も蝦夷と称していたという話だ。
もし日本が中華思想から切り離された独自思考なら、
漢字は使わないし元号は制定しないし天皇なんて称号は使わない。
それ所か外国人を南蛮～なんていうのはまんま中華思想的発想なんだな。
これがモンゴルの君主なら、漢字を使わないし元号も制定しない。
それ所か外国人を南蛮、東夷だとか称さない。
チンギスハーンも皇帝という称号は使わなかったからな。
チンギスハーンといったモンゴルの君主の方が独自性がある
まぁどう贔屓目に見ても影響受けてるよな
669 ：世界＠名無史さん：2008/10/30(木) 22:59:37 0
明治以前に作られた貨幣もまんま隋唐の貨幣をパクって作っているからな。
どう考えても個性はないし、文字を入れ替えるという稚拙な小細工をろうしたところで
独自性を生み出しているとは言えない。
>>668
影響を受けているというより影響下にある
どう考えても個性はないし、文字を入れ替えるという稚拙な小細工をろうしたところで
独自性を生み出しているとは言えない。
>>668
影響を受けているというより影響下にある
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9A%87%E6%9C%9D%E5%8D%81%E4%BA%8C%E9%8A%AD
一応通貨は作られてるよ
ただ銅があんまり取れないから金貨が主流になっちまったけど
一応通貨は作られてるよ
ただ銅があんまり取れないから金貨が主流になっちまったけど
ジャングリッシュを使った電波カタカナルビが振ってあるラノベを持ってきて
英語とは違うよね！日本は欧米の枠の外にあるというくらいに無茶だな。
英語とは違うよね！日本は欧米の枠の外にあるというくらいに無茶だな。
>>667
でも、フビライは・・・
でも、フビライは・・・
外交上「天皇」は使っておりません。
なんで国内で「天皇」を使ったか、年号を制定したか、律令制国家を作ったか、
考えてください。
天皇の即位儀礼で使用した服が宮内庁書陵部で展示されてましたが、
月の中に蛙がいる意匠でした。
月の中の蛙、まさに中国の神話そのものですね。
なんで国内で「天皇」を使ったか、年号を制定したか、律令制国家を作ったか、
考えてください。
天皇の即位儀礼で使用した服が宮内庁書陵部で展示されてましたが、
月の中に蛙がいる意匠でした。
月の中の蛙、まさに中国の神話そのものですね。
中国では、
天皇(玄武)、地皇(朱雀)、日皇(青龍)、月皇(白虎)と、
四王の一人だからな。
中央(麒麟)の中国相手に、「天皇」名乗ると恥ずかしいものがある。
なにせ、玄武は亀だかスッポンの化け物だから(w
天皇(玄武)、地皇(朱雀)、日皇(青龍)、月皇(白虎)と、
四王の一人だからな。
中央(麒麟)の中国相手に、「天皇」名乗ると恥ずかしいものがある。
なにせ、玄武は亀だかスッポンの化け物だから(w
71 名前：マンセー名無しさん[] 投稿日：2008/10/31(金) 04:38:54 ID:HACqS9CC
いまネットで話題騒然の「朝鮮忍者」
やはり忍者は朝鮮のものだったのか？
アメリカのネット上では「日本人に騙され続けていた」「韓国は最高」などの
声が相次いで出てきている。
朝鮮忍者のミスターＬＥＥ氏はこういう。
「日本人は何でも韓国の文化を自分達の文化であるように嘘ばかりつく。
忍者が朝鮮のものだということは歴史的に見ても明らかな事実だ。
それをもっと世界の人に知ってもらいたくて私達は立ち上がったのです。」
すでに世界遺産指定の申請を行っているというＬＥＥ氏、
影の存在のはずの忍者が表舞台に打って出た！
http://jp.youtube.com/watch?v=3k1U2AVM4es&feature=related
いまネットで話題騒然の「朝鮮忍者」
やはり忍者は朝鮮のものだったのか？
アメリカのネット上では「日本人に騙され続けていた」「韓国は最高」などの
声が相次いで出てきている。
朝鮮忍者のミスターＬＥＥ氏はこういう。
「日本人は何でも韓国の文化を自分達の文化であるように嘘ばかりつく。
忍者が朝鮮のものだということは歴史的に見ても明らかな事実だ。
それをもっと世界の人に知ってもらいたくて私達は立ち上がったのです。」
すでに世界遺産指定の申請を行っているというＬＥＥ氏、
影の存在のはずの忍者が表舞台に打って出た！
http://jp.youtube.com/watch?v=3k1U2AVM4es&feature=related
文明の衝突を書いたハンティントンとか古くはトインビーなどは中華文明と日本は一応別もの
としてとらえてるみたいね。
としてとらえてるみたいね。
679 ：世界＠名無史さん：2008/10/31(金) 19:18:21 0
>>672
でも元を建国しなかったチンギスハーンは隋唐君主的な特徴が見られない。
チンギスハーン自体は元号を制定してないし、漢字も使ってない。
またチンギス帝ではなくて汗だからね。
フビライは中国に王朝を作ったからマネを始めたが、
チンギスハーンや冒頓単于はマネなどしてない。
でも元を建国しなかったチンギスハーンは隋唐君主的な特徴が見られない。
チンギスハーン自体は元号を制定してないし、漢字も使ってない。
またチンギス帝ではなくて汗だからね。
フビライは中国に王朝を作ったからマネを始めたが、
チンギスハーンや冒頓単于はマネなどしてない。
>>678
５世紀頃に中国から分かれ始めた、じゃなかったっけ？
５世紀頃に中国から分かれ始めた、じゃなかったっけ？
日本海と東シナ海は、かつては地中海と同じく「文明をつなぐ海」だった。
それがいつのころからか、「文明を隔てる海」になってしまった。
それがいつのころからか、「文明を隔てる海」になってしまった。
日本が安定してると中国ｇｄｇｄ
中国が安定してると日本ｇｄｇｄ
ってワケでもないか
中国が安定してると日本ｇｄｇｄ
ってワケでもないか
支那なんて地球の裏側にあればよかったのに
686 ：世界＠名無史さん：2008/11/01(土) 14:19:01 0
「文明の衝突」ってなんか根拠のある本なんかね？
それともトンデモ？分け方が幼稚くさくて1980年代の
「ジャパンアズナンバーワン」の影響受けてるような気がするんだけど。
それともトンデモ？分け方が幼稚くさくて1980年代の
「ジャパンアズナンバーワン」の影響受けてるような気がするんだけど。
687 ：世界＠名無史さん：2008/11/01(土) 16:53:45 0
>>686
緻密な調査をしたとも思えないし、
文明の差異が争いを生むわけではないので、
大雑把な分け方をしているのは確かだろう
だがある程度の文明の基準を作り上げてくれた本ともいえるのでは
世界を文明別に区分けすると、あんな基準になるかも知れないし
※学者によって異なるだろうが
緻密な調査をしたとも思えないし、
文明の差異が争いを生むわけではないので、
大雑把な分け方をしているのは確かだろう
だがある程度の文明の基準を作り上げてくれた本ともいえるのでは
世界を文明別に区分けすると、あんな基準になるかも知れないし
※学者によって異なるだろうが
文明区分で日本を単独で分けるのは今日ではかなり珍しいね
日本の影響が大きかった時代だからかな
日本の影響が大きかった時代だからかな
華僑が勝手に関羽像をあちこちに建ててるだけで、
だれも神様とは思ってないつーの。
だれも神様とは思ってないつーの。
>>395
そもそも無いんだよ。捏造以外に、誇れる歴史も文化も。
怖い支那に隣接してるという不幸はあるけど、支那に事大して自分で捨ててきたから。
地面に頭めり込ませて土下座してね。
ずっと貧国だったし、そもそも独自の国として熟成されてない。
で、今更他国の文化を「半島起源」って主張してる。
そもそも無いんだよ。捏造以外に、誇れる歴史も文化も。
怖い支那に隣接してるという不幸はあるけど、支那に事大して自分で捨ててきたから。
地面に頭めり込ませて土下座してね。
ずっと貧国だったし、そもそも独自の国として熟成されてない。
で、今更他国の文化を「半島起源」って主張してる。
誤爆すまん
どんな類のスレに書き込もうとしたか
容易に想像できる誤爆だｗ
容易に想像できる誤爆だｗ
693 ：世界＠名無史さん：2008/11/03(月) 01:23:19 0
695 ：世界＠名無史さん：2008/11/03(月) 02:17:00 0
>>695
媽祖廟とならんで、バリバリの商工業関係の実用機関だろ。
西洋でいうと、関羽はマーキュリー＝商工業のシンボル。
第一の役割は、華僑の頼母子講・無尽業拠点。
次に宮司や住持の相当職の仕事として、登記や公証人の役割だってあり得た。
内容証明みたいな性格に近い。
中国本土各地の毛沢東廟もどきも、後者の性格があるさ。商工業のシンボル。
宣誓して、書庫に文書収めるみたいなね。毛沢東は関羽の転生なのさ。
毛沢東ポスターは、富を意味する意匠。「福」を逆倒しした文字みたいなもの。
日本では神社は、商工業関係の機能は無かったが
寺院は、江戸時代から昭和に至るまで、無尽業拠点だったぞ。
媽祖廟とならんで、バリバリの商工業関係の実用機関だろ。
西洋でいうと、関羽はマーキュリー＝商工業のシンボル。
第一の役割は、華僑の頼母子講・無尽業拠点。
次に宮司や住持の相当職の仕事として、登記や公証人の役割だってあり得た。
内容証明みたいな性格に近い。
中国本土各地の毛沢東廟もどきも、後者の性格があるさ。商工業のシンボル。
宣誓して、書庫に文書収めるみたいなね。毛沢東は関羽の転生なのさ。
毛沢東ポスターは、富を意味する意匠。「福」を逆倒しした文字みたいなもの。
日本では神社は、商工業関係の機能は無かったが
寺院は、江戸時代から昭和に至るまで、無尽業拠点だったぞ。
697 ：世界＠名無史さん：2008/11/03(月) 03:47:24 0
漢字とインド系文字
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5a/Character-sphere.png
スワヒリ圏
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ae/Maeneo_penye_wasemaji_wa_Kiswahili.png
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5a/Character-sphere.png
スワヒリ圏
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ae/Maeneo_penye_wasemaji_wa_Kiswahili.png
698 ：エゥーゴ：2008/11/03(月) 13:55:06 0
>>687
日本が独立してるのにイスラム文化圏とラテンアメリカが1つになってるのはなぜだろう？
黒アフだって南・西・東くらいに分けられるんじゃないのか？ウヨが(一方的に)愛する
チベットはインドに入ってるのか？それに東南アジ･･･(以下略)
しかし、「これが日本独自のものだ！」とか言えそうな物って
よく探せばないこともなさそうなのにそこにあえて「年号」を持ってくる猛者が居るのには驚いた。
日本が独立してるのにイスラム文化圏とラテンアメリカが1つになってるのはなぜだろう？
黒アフだって南・西・東くらいに分けられるんじゃないのか？ウヨが(一方的に)愛する
チベットはインドに入ってるのか？それに東南アジ･･･(以下略)
しかし、「これが日本独自のものだ！」とか言えそうな物って
よく探せばないこともなさそうなのにそこにあえて「年号」を持ってくる猛者が居るのには驚いた。
699 ：世界＠名無史さん：2008/11/03(月) 14:33:27 0
>>698
そもそも文明の衝突は一人の学者の一説。
絶対的なものではないし、一つの意見位でしかない。
>>「年号」を持ってくる猛者が居る
中国との共通性を示す一例ということでしょ
日本と中国の共通性を示せるものは元号や漢字以外にも探せば数多い
年号は中国と日本の共通性を示す一例として掲げているだけじゃん
そもそも文明の衝突は一人の学者の一説。
絶対的なものではないし、一つの意見位でしかない。
>>「年号」を持ってくる猛者が居る
中国との共通性を示す一例ということでしょ
日本と中国の共通性を示せるものは元号や漢字以外にも探せば数多い
年号は中国と日本の共通性を示す一例として掲げているだけじゃん
>>698
金持ち優先でございます
金持ち優先でございます
702 ：世界＠名無史さん：2008/11/04(火) 05:43:30 0
>>698
トルコやエチオピアも独立文明だよ（それもアナトリアのトルコだけ、中央アジアのトルコはイスラム文明）
なぜかシンガポールは中華文明じゃなくて仏教文明
アナトリアのトルコがイスラム、日本が中華じゃないのは、一応は西欧化を目指した？っていうことで
イスラムや中華とは距離を置くってことかな
もともとハンチントンは政治学者だからそういうところも参考にしたのかもしれない
トルコやエチオピアも独立文明だよ（それもアナトリアのトルコだけ、中央アジアのトルコはイスラム文明）
なぜかシンガポールは中華文明じゃなくて仏教文明
アナトリアのトルコがイスラム、日本が中華じゃないのは、一応は西欧化を目指した？っていうことで
イスラムや中華とは距離を置くってことかな
もともとハンチントンは政治学者だからそういうところも参考にしたのかもしれない
アニミズムも考慮したとかしないとか
アニミズムは人類学的には曖昧すぎるって使用不推奨の言葉じゃなかったっけ？
705 ：世界＠名無史さん：2008/11/04(火) 19:49:52 0
世界史板に初めて来たけど、皆さん無難というかmoderateな結論に落ち着いてるんですね
「朝鮮に歴史などない」と喧伝する人の裏に博識なこのスレの皆さんのような人がいて、
２ｃｈの広大さに圧倒されました、まる
「朝鮮に歴史などない」と喧伝する人の裏に博識なこのスレの皆さんのような人がいて、
２ｃｈの広大さに圧倒されました、まる
706 ：エゥーゴ：2008/11/04(火) 20:21:54 0
上層の文化ってのは文化的中心地域の影響を強く受け安いからな。
全国の農家・農村は個性的だが上層の人間は京都の影響が強いのと一緒。
日本においてもっとも位が高い文章は漢文だろ？
まあ、どこの国にも言えることだとは思うが。
朝鮮も何も知らん人から見ればただの中国のコピーと思っても無理もない。
全国の農家・農村は個性的だが上層の人間は京都の影響が強いのと一緒。
日本においてもっとも位が高い文章は漢文だろ？
まあ、どこの国にも言えることだとは思うが。
朝鮮も何も知らん人から見ればただの中国のコピーと思っても無理もない。
>>698>>699
「年号」を持ってくるのは、それほどの「猛者」ではないと思うがなあ。
日本人は、地理的条件から、
年の数え方として「年号」という方法しか知らなかったわけで、
「この方法を採用するほかはなかった」わけだから。
ユーラシアの西端でも、同じことが言える。
「教祖にまつわる通しカウントの紀元」を用いているからと言って、
サウジアラビアとスウェーデンが「同じ文明圏」だとは言えないだろう。
だが、キリスト教紀元を使っていることは、
ヨーロッパ文明がオリエントから切り離されていることの一つの例になるだろう。
「年号システムを採用するが、具体的な中華皇帝の年号使用は拒否する。」
似たようなものじゃないか？
「年号」を持ってくるのは、それほどの「猛者」ではないと思うがなあ。
日本人は、地理的条件から、
年の数え方として「年号」という方法しか知らなかったわけで、
「この方法を採用するほかはなかった」わけだから。
ユーラシアの西端でも、同じことが言える。
「教祖にまつわる通しカウントの紀元」を用いているからと言って、
サウジアラビアとスウェーデンが「同じ文明圏」だとは言えないだろう。
だが、キリスト教紀元を使っていることは、
ヨーロッパ文明がオリエントから切り離されていることの一つの例になるだろう。
「年号システムを採用するが、具体的な中華皇帝の年号使用は拒否する。」
似たようなものじゃないか？
明代にイエズス会士が中国に関する情報をヨーロッパにもたらして以来、西洋には
常に中国を賞賛する知識人が一定数いたが、イギリスだけははじめから大陸諸国の
ようには中国に熱中しなかったというのが不思議だ。
常に中国を賞賛する知識人が一定数いたが、イギリスだけははじめから大陸諸国の
ようには中国に熱中しなかったというのが不思議だ。
>>707
なんたら天皇の何年、って数え方だって可能だろ
なんたら天皇の何年、って数え方だって可能だろ
なんでだよｗ
712 ：世界＠名無史さん：2008/11/05(水) 01:20:47 0
日本が完全に孤立していると言うのなら
全てが全て独自で他国との共通点があってはならないのだろうが
漢字、元号、仏教信仰、寺院建築に見られるように
日本は他国との共通点は存在するし、完全に孤立している訳ではない。
文化風習やものの考え方の面でも孤立してないからね。
こいのぼりや干支なんて本来、日本の発想とは言いがたい。
日本にはそう言う外来産のものが数多くある。
瓦屋根、箸、筆や墨汁・・・。
天皇と言う称号からして、日本人が考えたものではない。
元号の文字は独自である、というけれど、元号自体が独自のものではない。
結論から言えば外国人の視点から見れば、
日本と中国なんて似たもの同士に見えるよ。
日本には日本のオリジナリティーみたいなものがあるけど、
全てが独自で異彩を放っているわけではない。
全てが全て独自で他国との共通点があってはならないのだろうが
漢字、元号、仏教信仰、寺院建築に見られるように
日本は他国との共通点は存在するし、完全に孤立している訳ではない。
文化風習やものの考え方の面でも孤立してないからね。
こいのぼりや干支なんて本来、日本の発想とは言いがたい。
日本にはそう言う外来産のものが数多くある。
瓦屋根、箸、筆や墨汁・・・。
天皇と言う称号からして、日本人が考えたものではない。
元号の文字は独自である、というけれど、元号自体が独自のものではない。
結論から言えば外国人の視点から見れば、
日本と中国なんて似たもの同士に見えるよ。
日本には日本のオリジナリティーみたいなものがあるけど、
全てが独自で異彩を放っているわけではない。
713 ：世界＠名無史さん：2008/11/05(水) 01:34:41 0
中国自体が多民族の融合体だし
714 ：支那人こそが世界で異彩を放っている(笑)：2008/11/05(水) 06:59:26 O
中国の国産アニメが招いた衝撃の事態
http://news.goo.ne.jp/article/nbonline/business/nbonline-143090-01.html
>禁播令が発動された直後の9月5日、「中央電視台（中央テレビ局）少児チャンネル」（少年と児童向けの専門チャンネル）
>で放映が始まった中国国産アニメ「虹猫藍兔七侠傳」は、とんでもない事態を招くに至った。
～ 中略 ～
>しかし、問題はその内容にあった。毎回、あまりに残虐な闘いの場面が多すぎるのだ。
>ひたすら殺し合い、血を流し、暴力的に強い者が勝っていく。
>子供たちは、興奮して闘いの場面にのめり込み、テレビを見終わると、
>「おい、ばばあ、早く死ね！」「お前なんか死んじまえ！」「お前を殺してやる！」等々、
>口汚く親や祖父母を罵り、アニメに登場した殺人兵器（剣）のおもちゃを買いたがるのだ。
http://news.goo.ne.jp/article/nbonline/business/nbonline-143090-01.html
>禁播令が発動された直後の9月5日、「中央電視台（中央テレビ局）少児チャンネル」（少年と児童向けの専門チャンネル）
>で放映が始まった中国国産アニメ「虹猫藍兔七侠傳」は、とんでもない事態を招くに至った。
～ 中略 ～
>しかし、問題はその内容にあった。毎回、あまりに残虐な闘いの場面が多すぎるのだ。
>ひたすら殺し合い、血を流し、暴力的に強い者が勝っていく。
>子供たちは、興奮して闘いの場面にのめり込み、テレビを見終わると、
>「おい、ばばあ、早く死ね！」「お前なんか死んじまえ！」「お前を殺してやる！」等々、
>口汚く親や祖父母を罵り、アニメに登場した殺人兵器（剣）のおもちゃを買いたがるのだ。
>>698
イスラム圏が一つなのはひとえにムハンマドのお陰としか言いようが無い
元々はバラバラだったのを彼が一つにまとめて、ローマに喧嘩吹っかけられるレベルにまで一体化していたわけで
一つのアラビアはムハンマドの遺志でもある
先ずはレスをする前に回教概論を読むのをお勧めする
イスラム圏が一つなのはひとえにムハンマドのお陰としか言いようが無い
元々はバラバラだったのを彼が一つにまとめて、ローマに喧嘩吹っかけられるレベルにまで一体化していたわけで
一つのアラビアはムハンマドの遺志でもある
先ずはレスをする前に回教概論を読むのをお勧めする
>>712
ロシア＋EU全域も外部から見れば独自のものなんてないしな。
ロシア＋EU全域も外部から見れば独自のものなんてないしな。
>>715
イスラム圏というよりアラブ人のいる地域だけじゃない？
イスラム圏というよりアラブ人のいる地域だけじゃない？
今や人類全体が西欧文明圏の傘下にあるともいえる
とっくに古臭くなってるぞ西洋
720 ：世界＠名無史さん：2008/11/07(金) 19:53:38 0
>>715
んな石油成金と爆弾魔しかいない文明なんてごめんですよ！
んな石油成金と爆弾魔しかいない文明なんてごめんですよ！
西洋画凋落して、今は世界中が日本文明の傘下だな
722 ：世界＠名無史さん：2008/11/07(金) 20:40:55 0
白村江の戦争、元寇、倭寇、朝鮮征伐、日清戦争、朝鮮併合、日中戦争
などの関係があったから中華文化圏との敵対関係は長いな。
魏志倭人伝の昔からの外交関係もあるし。
などの関係があったから中華文化圏との敵対関係は長いな。
魏志倭人伝の昔からの外交関係もあるし。
723 ：世界＠名無史さん：2008/11/07(金) 22:17:07 0
世界全体から見れば少なくともあまり差がない。
日本人が否定しようが、外国人はそう考える。
日本人にヨーロッパとロシアの差異があると思うか？
ただの似たような国にしか見えないと思うけど
日本人が否定しようが、外国人はそう考える。
日本人にヨーロッパとロシアの差異があると思うか？
ただの似たような国にしか見えないと思うけど
>>723
漏れはヨーロッパとロシアはまったく別の文明だと思うよ。
漏れはヨーロッパとロシアはまったく別の文明だと思うよ。
725 ：世界＠名無史さん：2008/11/07(金) 22:51:42 0
>>724
でも世界全体から見れば似通った文化・文明圏なわけで。
でも世界全体から見れば似通った文化・文明圏なわけで。
ハンチントンは、演繹的に文明を定義したかのように見せてるけど、
実際には帰納的に「文明断層ライン」を引いて、
そこから文明を定義したんじゃないかね。
ハンチントンは、これからの戦争・国際政治の力学と、
アメリカの取るべきリアリズム外交政策の土台を提供したかっただけなんだろうし、
その目的は十分に果たしている。
ブラックアフリカは部族毎にDNAも文化も全く違ってるだろうが、
ゴマ粒みたいなモンでそれぞれ区別して数えても益がない。
（文化人類学者や社会学者には興味深いだろうが、戦略家にとっては無意味）
日本を孤立文明としたのは、日本文明それ自体の独自性に着目したと言うより、
中国や東南アジアとの間に同一文明としての連帯意識が無く、
（もちろんアメリカやヨーロッパとも薄い）
政治的・外交的に孤立しているという現状を評価・追認したものだろう。
実際には帰納的に「文明断層ライン」を引いて、
そこから文明を定義したんじゃないかね。
ハンチントンは、これからの戦争・国際政治の力学と、
アメリカの取るべきリアリズム外交政策の土台を提供したかっただけなんだろうし、
その目的は十分に果たしている。
ブラックアフリカは部族毎にDNAも文化も全く違ってるだろうが、
ゴマ粒みたいなモンでそれぞれ区別して数えても益がない。
（文化人類学者や社会学者には興味深いだろうが、戦略家にとっては無意味）
日本を孤立文明としたのは、日本文明それ自体の独自性に着目したと言うより、
中国や東南アジアとの間に同一文明としての連帯意識が無く、
（もちろんアメリカやヨーロッパとも薄い）
政治的・外交的に孤立しているという現状を評価・追認したものだろう。
727 ：世界＠名無史さん：2008/11/07(金) 23:25:30 0
>>726
ハンチントンは宗教学者なのかは知らないが
ハンチントン自身は宗教を根拠に区別している点がある。
ゆえにハンチントン自身は宗教を分けたいのか、文明を分けたいのか
わかりにくい点がある。
そもそも文明の分別に宗教の分別を持ち出すのはおかしいと思った。
文明と宗教は全くことなるもの。
文明の分別に宗教の分別を利用するのは、誤りだからだ
また文明の差異が争いを生むわけではないから、
ハンチントンの文明定義は雑で極めて疑わしいものだ
日本と中国は宗教では異なるが、文明は一致するという可能性はある。
なぜなら宗教の差異と文明の差異は異なるものだからだ。
なにせ日本人と中国人は民族は異なるが、人種は同じである、
つまり民族と人種という異なる指標で区別すると、異なる結論が生まれるからだ。
それは文明と宗教でも同じだろう。
ゆえにハンチントンの文明定義は実に疑わしい。
宗教を分別の根拠にしている辺り、
文明を論じたいのか宗教を論じたいのかわかりにくい点がある。
ハンチントンは宗教学者なのかは知らないが
ハンチントン自身は宗教を根拠に区別している点がある。
ゆえにハンチントン自身は宗教を分けたいのか、文明を分けたいのか
わかりにくい点がある。
そもそも文明の分別に宗教の分別を持ち出すのはおかしいと思った。
文明と宗教は全くことなるもの。
文明の分別に宗教の分別を利用するのは、誤りだからだ
また文明の差異が争いを生むわけではないから、
ハンチントンの文明定義は雑で極めて疑わしいものだ
日本と中国は宗教では異なるが、文明は一致するという可能性はある。
なぜなら宗教の差異と文明の差異は異なるものだからだ。
なにせ日本人と中国人は民族は異なるが、人種は同じである、
つまり民族と人種という異なる指標で区別すると、異なる結論が生まれるからだ。
それは文明と宗教でも同じだろう。
ゆえにハンチントンの文明定義は実に疑わしい。
宗教を分別の根拠にしている辺り、
文明を論じたいのか宗教を論じたいのかわかりにくい点がある。
中原の覇者は王朝によってかなり変わってないか
唐の影響は強いけどそれ以降は微妙
李白や杜甫は学校で習うけど清時代の漢詩とか知らないし
唐圏ならわかるけど
唐の影響は強いけどそれ以降は微妙
李白や杜甫は学校で習うけど清時代の漢詩とか知らないし
唐圏ならわかるけど
729 ：世界＠名無史さん：2008/11/07(金) 23:53:35 O
あの長野聖火リレー時の支那人の狼藉三昧
もしも首相が安倍のままだったらどうなっていたか、いつもそう思う。
もしも首相が安倍のままだったらどうなっていたか、いつもそう思う。
今の凋落した日本なら中国とひとくくりにされそう
731 ：世界＠名無史さん：2008/11/08(土) 02:01:36 0
凋落どころかバブル後はトップだろ
>>730
中国も日本化したしな
中国も日本化したしな
733 ：世界＠名無史さん：2008/11/08(土) 11:28:43 O
支那人に教育勅語の精神は分からんだろう。
まともな日本人は教育勅語の精神を持って生きている。それが出来ないバカが支那人化して日本社会を乱している。成人式で騒ぐバカのように。
で、支那人はどうかというと、長野聖火リレーでの狼藉を見る限り、教育勅語の精神を理解できる生物ではない。
支那は決して日本化など出来ない。逆立ちしても不可能。
まともな日本人は教育勅語の精神を持って生きている。それが出来ないバカが支那人化して日本社会を乱している。成人式で騒ぐバカのように。
で、支那人はどうかというと、長野聖火リレーでの狼藉を見る限り、教育勅語の精神を理解できる生物ではない。
支那は決して日本化など出来ない。逆立ちしても不可能。
20世紀後半になって、中国も日本も、
改革開放して、無国籍化しただけだよ。
改革開放して、無国籍化しただけだよ。
735 ：世界＠名無史さん：2008/11/08(土) 14:06:43 0
最近になってウィキペディアで本当の大和魂の意味を知った
736 ：世界＠名無史さん：2008/11/08(土) 14:55:52 0
今、西洋文化が西洋人の手を離れ、世界全体のものとなりつつある。
アメリカが没落して中国やインドが世界の文化の中心となっても
(ファッションやデザインもそれらの国で行われるようになる)、
今の西洋風のものを発展させた文化が主流のままだろうが、
それはもはや西洋文化とはいえない。
アメリカが没落して中国やインドが世界の文化の中心となっても
(ファッションやデザインもそれらの国で行われるようになる)、
今の西洋風のものを発展させた文化が主流のままだろうが、
それはもはや西洋文化とはいえない。
＞まともな日本人は教育勅語の精神を持って生きている
ここって世界史版だよね？
ここって世界史版だよね？
つまり日本人は『顔氏家訓』の心をよく理解しているということですな
別に教育勅語を守ろうってんではなく、
日本人なりに真面目に生きれば勝手に教育勅語のようになるというだけの話。
日本人なりに真面目に生きれば勝手に教育勅語のようになるというだけの話。
このままアメリカの属国のままで生きていけりゃいいが
中国の属国にはなりたくないね
中国の属国にはなりたくないね
742 ：世界＠名無史さん：2008/11/09(日) 17:17:40 O
教育勅語の時代＝戦争でボロ負け
これは否定しがたい事実。
だいたい、平安や江戸時代の文化はまだ日本文化と言えるが、
国旗とか国歌なんて西洋の制度を輸入した
戦前の西洋カブレ政権は日本となんの関係もないよ。
戦中の賛美＝反日
これは否定しがたい事実。
だいたい、平安や江戸時代の文化はまだ日本文化と言えるが、
国旗とか国歌なんて西洋の制度を輸入した
戦前の西洋カブレ政権は日本となんの関係もないよ。
戦中の賛美＝反日
日本でも、靴磨き用クリームを顔に塗るのが流行しそうだ。
オバマ、背が高くてかっちょイイ！
オバマ、背が高くてかっちょイイ！
>>742
> 国旗とか国歌なんて西洋の制度を輸入した
> 戦前の西洋カブレ政権は日本となんの関係もないよ。
> 戦中の賛美＝反日
独裁者も責任者もない、
空気が支配する権力分散の総無責任体制だろ。
まさに日本文化が生み出した日本的体制じゃないか。
日本陸海軍の信じがたい精強さも、信じがたい愚かさも、
日本人と日本的組織の強さと弱さを示してる。
戦前戦中の日本を切り捨てるとは、勿体ない話だ。
> 国旗とか国歌なんて西洋の制度を輸入した
> 戦前の西洋カブレ政権は日本となんの関係もないよ。
> 戦中の賛美＝反日
独裁者も責任者もない、
空気が支配する権力分散の総無責任体制だろ。
まさに日本文化が生み出した日本的体制じゃないか。
日本陸海軍の信じがたい精強さも、信じがたい愚かさも、
日本人と日本的組織の強さと弱さを示してる。
戦前戦中の日本を切り捨てるとは、勿体ない話だ。
普通に同意
747 ：世界＠名無史さん：2008/11/10(月) 10:31:49 0
>>742
どこでも「民族」を強調する時期にその民族らしさを失ってる。
だいたい近代天皇制(宮中祭祀とかも)なんてその典型例だよな。
>>745
世界のほかの国と比べてそんなに「特異」なことだったのか？
どこでも「民族」を強調する時期にその民族らしさを失ってる。
だいたい近代天皇制(宮中祭祀とかも)なんてその典型例だよな。
>>745
世界のほかの国と比べてそんなに「特異」なことだったのか？
748 ：世界＠名無史さん：2008/11/10(月) 10:44:12 0
日本と中国は同じ文明圏でもルーツは違う。
けどそれ言い出したら同じ文明圏内でルーツ違うものは山ほど出てくる。
例えば東南アジアのカンボジアからミャンマーまでを同じ文明圏に含めることは可能なのか？
けどそれ言い出したら同じ文明圏内でルーツ違うものは山ほど出てくる。
例えば東南アジアのカンボジアからミャンマーまでを同じ文明圏に含めることは可能なのか？
戦中体制＝それまでの日本文明を否定した西洋自虐体制
日本の仏像は色が剥げ落ちてもそのままにしているが、中国や韓国では
塗りなおすよな。
このへんの感覚の違いというのはよくわからん。
ttp://www.m-arts.jp/more/index18.html
ttp://f.hatena.ne.jp/images/fotolife/k/kairiw/20070908/20070908035939.jpg
色彩の復元。タイガーバーム・ガーデンの彫刻みたい。
塗りなおすよな。
このへんの感覚の違いというのはよくわからん。
ttp://www.m-arts.jp/more/index18.html
ttp://f.hatena.ne.jp/images/fotolife/k/kairiw/20070908/20070908035939.jpg
色彩の復元。タイガーバーム・ガーデンの彫刻みたい。
751 ：世界＠名無史さん：2008/11/10(月) 11:01:55 0
>>745
戦前戦中の軍隊の組織って、
平時の兵営では下士官・古兵による陰湿な新兵イジメが繰り返され、
戦時の戦場ではノモンハンみたいに負けた連隊長に自決を強要するような体質だろ。
で、ムッチーとか辻とかそんなのがデカイ顔してる組織。
まさにＤＱＮ企業そのものだろ。そんなのが日本の文明なんて勘弁な。
戦前戦中の軍隊の組織って、
平時の兵営では下士官・古兵による陰湿な新兵イジメが繰り返され、
戦時の戦場ではノモンハンみたいに負けた連隊長に自決を強要するような体質だろ。
で、ムッチーとか辻とかそんなのがデカイ顔してる組織。
まさにＤＱＮ企業そのものだろ。そんなのが日本の文明なんて勘弁な。
752 ：世界＠名無史さん：2008/11/10(月) 11:06:20 0
でも、海自の特殊部隊の「かわいがり」とか空幕長の論文とか見てると、
旧軍の体質や発想はまだまだ健在だよなあ･･･鬱
旧軍の体質や発想はまだまだ健在だよなあ･･･鬱
神風とか本気で信じてたあたりオウムと同レベル＝戦中
>>754
そのオウムを育てたのがGHQ憲法なわけですね。
そのオウムを育てたのがGHQ憲法なわけですね。
756 ：世界＠名無史さん：2008/11/10(月) 11:40:48 0
>>752
とりあえず「ヴェノナ文書」でクグれ
とりあえず「ヴェノナ文書」でクグれ
>>753は自分がやられる立場になることを想像できない、脳内参謀、脳内司令官。
旧軍に批判めいたことを書くと、すぐ怒るウヨがウヨウヨｗ
戦中＝戦争にボロ負けした負け犬
イジメが当然とか言ってるから、
海軍では自殺で爆沈する艦が敵の攻撃より問題になるんだよ。
戦艦陸奥の自殺爆沈とかアホか。
海軍では自殺で爆沈する艦が敵の攻撃より問題になるんだよ。
戦艦陸奥の自殺爆沈とかアホか。
761 ：世界＠名無史さん：2008/11/10(月) 12:50:40 0
玉砕を賛美するとかある意味究極の自虐史観化も。
我が国の若者たちはこんなに愚かでしたとかいうようなもの。
我が国の若者たちはこんなに愚かでしたとかいうようなもの。
762 ：kobe genjin：2008/11/10(月) 20:28:11 0
日本が中華文化圏だったとしても、それは奈良時代までだろう。
平安以後は離脱して国風文化という独自の文化圏を形成していった。
とうの昔に脱亜していたと言える。
平安以後は離脱して国風文化という独自の文化圏を形成していった。
とうの昔に脱亜していたと言える。
763 ：世界＠名無史さん：2008/11/10(月) 20:34:18 0
鎌倉仏教、五山文学、清代の考証学
764 ：世界＠名無史さん：2008/11/10(月) 20:36:26 O
支那から必要なものを取ってきた後、日本はは疎遠に。
もしも支那が字義通りの世界中心なら日本は支那と強力な册封関係を望んだだろう。
そうでなかったと言うことは、当時から支那は要らない子だったんだよ。
もしも支那が字義通りの世界中心なら日本は支那と強力な册封関係を望んだだろう。
そうでなかったと言うことは、当時から支那は要らない子だったんだよ。
またキムチが湧いてるのか
>>764
> そうでなかったと言うことは、当時から支那は要らない子だったんだよ。
つか、支那にとって、日本が要らない子だったのでは？
まあ、中華文明の世界観としては、
真ん中に文明の中心たる中原があり、
東西南北は山とか砂漠とか海とかで区切られて、
その向こう側は蛮族・非文明の土地なんだろうから。。。
> そうでなかったと言うことは、当時から支那は要らない子だったんだよ。
つか、支那にとって、日本が要らない子だったのでは？
まあ、中華文明の世界観としては、
真ん中に文明の中心たる中原があり、
東西南北は山とか砂漠とか海とかで区切られて、
その向こう側は蛮族・非文明の土地なんだろうから。。。
768 ：世界＠名無史さん：2008/11/11(火) 02:39:04 0
769 ：世界＠名無史さん：2008/11/11(火) 19:25:11 0
奈良時代とかは表面上は中国風だが言葉とかは全然影響受けてない。それ以前の素朴さ(原始的？)
を多く残してるのでは。江戸時代とかのほうが表面上はともかく内面に浸透してるような気もする。
を多く残してるのでは。江戸時代とかのほうが表面上はともかく内面に浸透してるような気もする。
770 ：世界＠名無史さん：2008/11/11(火) 20:00:35 0
日本語・朝鮮語・ベトナム語の単語は6割くらいが漢文起源らしいけど
チベット語とかモンゴル語はどうなってるの？やっぱりインド起源が多いの？
チベット語とかモンゴル語はどうなってるの？やっぱりインド起源が多いの？
モンゴル語は、音節の構造上、日本語や韓国語のように何でも取り入れられるから
外来語で溢れているよ。ロシア単語も英単語も漢単語もたくさん入っている。
仏教では、モンゴル語の経典があるよ。パーリ・漢訳・チベット訳のいいとこ取り。
明清代に訳した経典は、チベット訳が軸になっているといわれている。
中国で、モンゴル経典の研究がされていて、チベット経典から起こした証明をしたとか。
外来語で溢れているよ。ロシア単語も英単語も漢単語もたくさん入っている。
仏教では、モンゴル語の経典があるよ。パーリ・漢訳・チベット訳のいいとこ取り。
明清代に訳した経典は、チベット訳が軸になっているといわれている。
中国で、モンゴル経典の研究がされていて、チベット経典から起こした証明をしたとか。
772 ：世界＠名無史さん：2008/11/12(水) 14:15:00 0
日本ておもった以上に独自のものがないよな。
そりゃたったの二百年ほど前まで、餓死者が大量に出るような国だったもの。
食うのに必死で独自のものなんて作ってるひまがねえ。
たとえばおなじ時期の中国で餓死者がでたか？
朝鮮ではどうだ？
そりゃたったの二百年ほど前まで、餓死者が大量に出るような国だったもの。
食うのに必死で独自のものなんて作ってるひまがねえ。
たとえばおなじ時期の中国で餓死者がでたか？
朝鮮ではどうだ？
773 ：■：2008/11/12(水) 14:25:15 0
「和製漢語」が中国で使われてることを、ことさらに強調するやつがいるけどさ。
和製漢語も、漢語なんだよ。
結局、中国様にも認められるほどの漢語の達人が日本にもいたということだろ。
それって英語でたとえるなら、日本人の英語の達人が英語で造語して、本家のイギリスなどで使われるようになったということじゃん。
ところでさ、ヤマト言葉はどうしたの？
「ヤマトことば」が中国語に流入した例ってあるの？
和製漢語も、漢語なんだよ。
結局、中国様にも認められるほどの漢語の達人が日本にもいたということだろ。
それって英語でたとえるなら、日本人の英語の達人が英語で造語して、本家のイギリスなどで使われるようになったということじゃん。
ところでさ、ヤマト言葉はどうしたの？
「ヤマトことば」が中国語に流入した例ってあるの？
>>772
日清戦争の始まる少し前、西太后が重病に罹った。皇帝光緒帝はすぐに
見舞ったが、西太后は私の病気を治せるたったひとつの薬をささげてくれる
忠義のものがいないので助からないだろうと嘆いた。
その後西太后の病気は急速に快方に向かったが、宦官の李蓮英が病気で欠勤している
と聞かされた。その病気の内容とは、自分の腿肉を切り取って料理させ、それを
西太后に食べさせていたというのだ。
宦官たちによれば、その後李蓮英はその後あれよあれよというまに西太后の寵愛
を受けるようになり、光緒帝は孝道の道を尽くせなかったとして西太后の憎悪と侮蔑の
対象となったという。
紫禁城の黄昏（上） 中山理 訳
日清戦争の始まる少し前、西太后が重病に罹った。皇帝光緒帝はすぐに
見舞ったが、西太后は私の病気を治せるたったひとつの薬をささげてくれる
忠義のものがいないので助からないだろうと嘆いた。
その後西太后の病気は急速に快方に向かったが、宦官の李蓮英が病気で欠勤している
と聞かされた。その病気の内容とは、自分の腿肉を切り取って料理させ、それを
西太后に食べさせていたというのだ。
宦官たちによれば、その後李蓮英はその後あれよあれよというまに西太后の寵愛
を受けるようになり、光緒帝は孝道の道を尽くせなかったとして西太后の憎悪と侮蔑の
対象となったという。
紫禁城の黄昏（上） 中山理 訳
775 ：■：2008/11/12(水) 16:24:26 0
>>774
で？餓死は？
で？餓死は？
>>775
200年前どころか餓死なんて今でもしているよ。
200年前どころか餓死なんて今でもしているよ。
777 ：世界＠名無史さん：2008/11/12(水) 17:13:51 0
中国語にある和製漢語は700個
日本語にある漢文起源の単語は6万個
この違いでしょ
日本語にある漢文起源の単語は6万個
この違いでしょ
778 ：世界＠名無史さん：2008/11/12(水) 17:20:20 0
779 ：世界＠名無史さん：2008/11/12(水) 17:23:59 0
Republicの訳語は「王無き国」(王は漢語だが)、とか「寄り合い国」とか候補があったが
なぜか「共和国」に決まった。
なぜか「共和国」に決まった。
780 ：■：2008/11/12(水) 17:25:51 0
今後、日本は戦争に巻き込まれたり中国の属国になったりするんかな？
戦争には既に現在巻き込まれてるぞ
784 ：世界＠名無史さん：2008/11/12(水) 22:15:00 0
享保の大飢饉では一説によれば90万人以上の人々が餓死したといわれているね
（徳川実紀 著者：成島司直 徳川幕府御抱えの儒者）
ただ、ほんとにこれほどの餓死者が出たかは疑わしいし
飢饉は日本以外の国でもあるけどね
いわゆる江戸の四大飢饉はどれも数万から数十万の死者が出たようだ
（徳川実紀 著者：成島司直 徳川幕府御抱えの儒者）
ただ、ほんとにこれほどの餓死者が出たかは疑わしいし
飢饉は日本以外の国でもあるけどね
いわゆる江戸の四大飢饉はどれも数万から数十万の死者が出たようだ
ttp://www.recordchina.co.jp/group/g24333.html
中国人には理解できない日本の「変態」文化
中国人には理解できない日本の「変態」文化
江戸時代後半の飢饉の餓死者がどれほどかは分からないよ。
飢饉のときに江戸の町人人口が異常に増えたように、人口移動がどの程度起きたか史料が少ない。
百姓は国の宝なんで、その時に余裕があれば難民を受け入れる藩も多いだろうし。
飢饉のときに江戸の町人人口が異常に増えたように、人口移動がどの程度起きたか史料が少ない。
百姓は国の宝なんで、その時に余裕があれば難民を受け入れる藩も多いだろうし。
そもそも人口が管理されない前近代社会では、
（疫病や戦争が無い限り）食糧生産の限界まで人口が増えてしまうため、
天候不順時に餓死者が出るのは避けられないだろ。
食料の備蓄と流通はそれら不作の影響を緩和してくれるが、
人口が増えてしまうと備蓄は困難になるし、
海外との大規模な食料貿易や鉄道輸送がないと難しい。
さらには、その食料貿易を当てにするラインまで人口が増えてしまうと元の木阿弥。
それでも現代日本のように金があれば何とかなってしまうけれども。
江戸幕府と各藩は・・・というか、農民たちの知恵なのか、
人口抑制についてはわりとうまくやっていたというべきだろ。
食料流通についても、前近代社会としては
かなり安定して大規模な流通網が整備されていたのはご存知の通り。
食糧備蓄については、藩財政によって差があって、
東北地方は余裕の無い藩が多かったようだな。
まあ、米作には温度が重要なのに、
寒いところで無理に痩せた土地を新田開発すれば、
天候不順で大打撃を受けるのは当然の話。
結局、米以外の商品作物をうまく開発できたかどうかが分かれ目だったか。
幕府の罪としては、
外様藩が力を蓄えすぎないように財政に圧迫をかけていたことと、
海外からの食料輸入の道を開いていなかったことはあげられるかも。
（疫病や戦争が無い限り）食糧生産の限界まで人口が増えてしまうため、
天候不順時に餓死者が出るのは避けられないだろ。
食料の備蓄と流通はそれら不作の影響を緩和してくれるが、
人口が増えてしまうと備蓄は困難になるし、
海外との大規模な食料貿易や鉄道輸送がないと難しい。
さらには、その食料貿易を当てにするラインまで人口が増えてしまうと元の木阿弥。
それでも現代日本のように金があれば何とかなってしまうけれども。
江戸幕府と各藩は・・・というか、農民たちの知恵なのか、
人口抑制についてはわりとうまくやっていたというべきだろ。
食料流通についても、前近代社会としては
かなり安定して大規模な流通網が整備されていたのはご存知の通り。
食糧備蓄については、藩財政によって差があって、
東北地方は余裕の無い藩が多かったようだな。
まあ、米作には温度が重要なのに、
寒いところで無理に痩せた土地を新田開発すれば、
天候不順で大打撃を受けるのは当然の話。
結局、米以外の商品作物をうまく開発できたかどうかが分かれ目だったか。
幕府の罪としては、
外様藩が力を蓄えすぎないように財政に圧迫をかけていたことと、
海外からの食料輸入の道を開いていなかったことはあげられるかも。
791 ：世界＠名無史さん：2008/11/15(土) 07:46:16 0
中国人は日本を中華(儒教)文明圏に入れたがるけれど、
中国が日本を属国にしても、それほど得るものはないんじゃないの？
日本は天然資源が豊富なわけでもないし。
それならまだ東南アジア諸国のほうが中国にとってメリットが多いだろう。
中国が日本を属国にしても、それほど得るものはないんじゃないの？
日本は天然資源が豊富なわけでもないし。
それならまだ東南アジア諸国のほうが中国にとってメリットが多いだろう。
>>791
・日本が敵国だと、太平洋に進出しにくい。
・金があれば資源は買える。日本には金がある。
・アメリカから日本を引っぺがすことで、小うるさいアメリカの覇権を早期終了させられる。
（何れ終わるとしても、かなり早まるだろう）
・日本が敵国だと、太平洋に進出しにくい。
・金があれば資源は買える。日本には金がある。
・アメリカから日本を引っぺがすことで、小うるさいアメリカの覇権を早期終了させられる。
（何れ終わるとしても、かなり早まるだろう）
793 ：世界＠名無史さん：2008/11/15(土) 11:40:08 0
「太平洋に進出」って具体的になんのことだろ。
中国は自由に太平洋に船を出せるんだが。
中国は自由に太平洋に船を出せるんだが。
>>793
> 「太平洋に進出」って具体的になんのことだろ。
いわゆる第二列島線。とか。
> 中国は自由に太平洋に船を出せるんだが。
平時ならその通り。
戦時でも、アメリカの海洋覇権を受け入れる限り問題ないはず。
公海の自由は誰でも共有できる公共財産なのだから、
誰が保障してようと問題ない。。。はずだがねぇ。
中国的には、アメリカ海軍に自国の死活的利益を保障されてるって状況が
気に入らないのかもしれん。
もしくは、人民解放海軍の予算獲得のためのアドバルーンなのかも。
> 「太平洋に進出」って具体的になんのことだろ。
いわゆる第二列島線。とか。
> 中国は自由に太平洋に船を出せるんだが。
平時ならその通り。
戦時でも、アメリカの海洋覇権を受け入れる限り問題ないはず。
公海の自由は誰でも共有できる公共財産なのだから、
誰が保障してようと問題ない。。。はずだがねぇ。
中国的には、アメリカ海軍に自国の死活的利益を保障されてるって状況が
気に入らないのかもしれん。
もしくは、人民解放海軍の予算獲得のためのアドバルーンなのかも。
中国とアメリカが手を組んで日本を弱体化させ、その後中国が日本を
属国にするとか、そういうシナリオを描いてそう。
属国にするとか、そういうシナリオを描いてそう。
796 ：世界＠名無史さん：2008/11/15(土) 15:30:08 0
アメリカの覇権があと３０～５０年は続くとして、その後の日本は中国の
朝貢国にでもなっているのかな。
朝貢国にでもなっているのかな。
優良スレ 普通 クソスレ
┝━━━━━━━━━━┿━━━━━━━━━━┥
88彡ミ8。 /)
8ﾉ/ノ＾＾ヾ8。( i )))
|(| ∩ ∩|| / / ＜ｺｺ!
从ゝ__▽_.从 /
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(二/ （二）
799 ：世界＠名無史さん：2008/11/15(土) 16:34:10 0
>>796
実際には全く中国の「蓋」などにはなってないわけなんだが。
現実的にかんがえてよ。
それよりも、冷戦後も日本に米軍が駐留してるのは、
日本の軍事力を封じ込めるための「ビンの蓋」と米軍の司令官が発言してるんだぞ。
>駐沖縄米国海兵隊司令官、スタック・ポール少将
実際には全く中国の「蓋」などにはなってないわけなんだが。
現実的にかんがえてよ。
それよりも、冷戦後も日本に米軍が駐留してるのは、
日本の軍事力を封じ込めるための「ビンの蓋」と米軍の司令官が発言してるんだぞ。
>駐沖縄米国海兵隊司令官、スタック・ポール少将
中国は、日本を属国にしなくても、台湾さえ手に入れれば太平洋に出られる。
日本という国に、中国人がそこまで執着する価値があるとは思えない。
日本という国に、中国人がそこまで執着する価値があるとは思えない。
803 ：世界＠名無史さん：2008/11/16(日) 10:49:09 0
いまのままでも太平洋に出てるって。
804 ：世界＠名無史さん：2008/11/16(日) 11:00:21 0
「太平洋に出る」って何のことなんだか。
太平洋一体を鎮圧できだけの武力をもつってこと？
その定義だと、日本も太平洋に出れないことになる。
太平洋一体を鎮圧できだけの武力をもつってこと？
その定義だと、日本も太平洋に出れないことになる。
ようはシーレーンの問題ってこと
第二次大戦で日本がくらったように、有事のさいに海上封鎖くらわないかどうかだろ
まあ、中国の場合海上封鎖されても大陸経由で物資を運ぶことはできるけど
第二次大戦で日本がくらったように、有事のさいに海上封鎖くらわないかどうかだろ
まあ、中国の場合海上封鎖されても大陸経由で物資を運ぶことはできるけど
806 ：世界＠名無史さん：2008/11/16(日) 12:53:52 0
「シーレーン」
なんで英語をつかうの？
アングロ文明圏に入りたいの？
なんで英語をつかうの？
アングロ文明圏に入りたいの？
807 ：世界＠名無史さん：2008/11/16(日) 13:08:42 0
中国とかロシアのことを語るとき、米国と一体化した立場で語るひとがいるよな。
中国よりもロシアよりも東にある国のなのに、日本は「西側」の一員とかいってさ。
アメリカの一つの州のつもりなのかしらんけど、なりたくても日本はアメリカの州にはなれないよ。
中国よりもロシアよりも東にある国のなのに、日本は「西側」の一員とかいってさ。
アメリカの一つの州のつもりなのかしらんけど、なりたくても日本はアメリカの州にはなれないよ。
★景気浮揚策に財政出動を、ノーベル賞のクルーグマン教授
【ワシントン＝山本正実】２００８年のノーベル経済学賞を受賞した米プリンストン大の
ポール・クルーグマン教授は１４日、「金融サミット」の開幕に合わせてニューヨーク市内で記者会見し、
「国内総生産（ＧＤＰ）の４％程度の規模で、あらゆる対策を盛り込んだ景気浮揚策が必要」と述べ、
景気後退を防ぐための積極的な財政出動を求めた。
中国政府が表明した４兆元（約５８兆円）の内需拡大策について
「実際の投入額はこれより少ないと思うが、効果を発揮する」と評価。
多くの国が協調して財政出動による景気浮揚策を講じるべきだと指摘した。
さらに「米国が唯一の大国という覇権の時代は終わる。今後１０～１５年間で
米国、欧州、中国、インドという四つの巨大経済勢力が並ぶ多様化の時代が来る」と語った。
讀賣新聞 ttp://www.yomiuri.co.jp/atmoney/news/20081115-OYT1T00721.htm
【ワシントン＝山本正実】２００８年のノーベル経済学賞を受賞した米プリンストン大の
ポール・クルーグマン教授は１４日、「金融サミット」の開幕に合わせてニューヨーク市内で記者会見し、
「国内総生産（ＧＤＰ）の４％程度の規模で、あらゆる対策を盛り込んだ景気浮揚策が必要」と述べ、
景気後退を防ぐための積極的な財政出動を求めた。
中国政府が表明した４兆元（約５８兆円）の内需拡大策について
「実際の投入額はこれより少ないと思うが、効果を発揮する」と評価。
多くの国が協調して財政出動による景気浮揚策を講じるべきだと指摘した。
さらに「米国が唯一の大国という覇権の時代は終わる。今後１０～１５年間で
米国、欧州、中国、インドという四つの巨大経済勢力が並ぶ多様化の時代が来る」と語った。
讀賣新聞 ttp://www.yomiuri.co.jp/atmoney/news/20081115-OYT1T00721.htm
>>808
なぜロシアが無視されているんだろうか？
なぜロシアが無視されているんだろうか？
>>805
たぶんそういうことだろう。
中国が自給自足の貧農共産国家だったころは、アメリカに対して自由にモノが言えた。
アメリカのシーパワーは中国大陸の中枢には及ばなかったから。
しかし、中国が豊かで強力になろうと望み、資本主義化・開放政策をとるようになった。
それは現在まで成功しているのだが・・・
経済発展の多くは、中国の沿海部でなされており、
それは世界の資本、市場、資源へのアクセスに依存している。
そして、世界の海を支配するアメリカ海軍は、いつでも望むときに、
中国経済の世界市場・資源へのアクセスを遮断できる。
以前よりも豊かで強力になったはずの中国は、
アメリカに対して自由にモノが言えなくなっていることに気がついたわけだ。
で、あわてて海軍力強化とシーレーンの安全保障の自主確保を戦略目標に置いたってとこだろ。
60年前にそれを試みて粉砕された我々からすれば、
余りにも無謀かつ無意味な目標だと思えるがな。
たぶんそういうことだろう。
中国が自給自足の貧農共産国家だったころは、アメリカに対して自由にモノが言えた。
アメリカのシーパワーは中国大陸の中枢には及ばなかったから。
しかし、中国が豊かで強力になろうと望み、資本主義化・開放政策をとるようになった。
それは現在まで成功しているのだが・・・
経済発展の多くは、中国の沿海部でなされており、
それは世界の資本、市場、資源へのアクセスに依存している。
そして、世界の海を支配するアメリカ海軍は、いつでも望むときに、
中国経済の世界市場・資源へのアクセスを遮断できる。
以前よりも豊かで強力になったはずの中国は、
アメリカに対して自由にモノが言えなくなっていることに気がついたわけだ。
で、あわてて海軍力強化とシーレーンの安全保障の自主確保を戦略目標に置いたってとこだろ。
60年前にそれを試みて粉砕された我々からすれば、
余りにも無謀かつ無意味な目標だと思えるがな。
>>809
白ロシア、ウクライナに独立されて、今の人口は1億4千万くらいだろ。
しかも高齢化と人口減少が進んでるし、経済的な巨大勢力にはならんよ。
南アフリカや中東諸国みたいに資源での存在感はみせるだろうけど。
白ロシア、ウクライナに独立されて、今の人口は1億4千万くらいだろ。
しかも高齢化と人口減少が進んでるし、経済的な巨大勢力にはならんよ。
南アフリカや中東諸国みたいに資源での存在感はみせるだろうけど。
19世紀末生まれの曽祖父の世代が60年以上前にやったことには、
「我々」という意識は無いな。
「我々」という意識は無いな。
もし中国がアメリカの覇権に挑戦した場合、フランスやドイツなど、欧州諸国は
どういう態度に出るんだろうか。
どういう態度に出るんだろうか。
そもそも今後の欧州に新しい超大国をどうこうするような影響力は皆無だから
それが通用するなら中国の人権問題もチベット問題もとっくに解決してるよね
それが通用するなら中国の人権問題もチベット問題もとっくに解決してるよね
中国が超大国になるってことは
軍事や経済のみならず、文化面も重要
つまり、中国の音楽シーンが世界を席巻し、中国の映画が世界で同時公開される
ってことに・・・
無理だろｗ
軍事や経済のみならず、文化面も重要
つまり、中国の音楽シーンが世界を席巻し、中国の映画が世界で同時公開される
ってことに・・・
無理だろｗ
>>815
いやぁ、文化面という点ではあなどれないんだな。
映画は、香港と西安のコラボで、かなりの本数が撮られているし
大規模な資金集めができる文芸映画もある。
「レッドクリフ」はそういうカテゴリーだろう？
いやぁ、文化面という点ではあなどれないんだな。
映画は、香港と西安のコラボで、かなりの本数が撮られているし
大規模な資金集めができる文芸映画もある。
「レッドクリフ」はそういうカテゴリーだろう？
817 ：世界＠名無史さん：2008/11/16(日) 19:28:38 0
香港映画って普通に人気があったんだよな？
なんか最近聞かないけど。
というか、日本の音楽とか映画なんて終わってるもんな。
全く中国の足元にすら及ばないとおもう。
なんか最近聞かないけど。
というか、日本の音楽とか映画なんて終わってるもんな。
全く中国の足元にすら及ばないとおもう。
文化よりも政治や経済のシステムのほうが重要でないの？
アメリカが主張するリベラル・デモクラシーに匹敵するモデルを中国が
提示できるかどうか。
アメリカが主張するリベラル・デモクラシーに匹敵するモデルを中国が
提示できるかどうか。
もし白人による世界支配が終わるとしたら、どんなときだろう。
中国が漢字にこだわってる限りは世界支配とか無理だと思うよ
アルファベットに比べて習得すんのに時間かかりすぎ
あんなん、ガキの頃から学び続けなきゃ覚えらんねーし
大人になっても漢字検定とかあるしどんだけ習得すんのに時間かけんだよ
アルファベットに比べて習得すんのに時間かかりすぎ
あんなん、ガキの頃から学び続けなきゃ覚えらんねーし
大人になっても漢字検定とかあるしどんだけ習得すんのに時間かけんだよ
>>820
中国には、ピン音という髭や髷のついたアルファベットが
あるではないか？
表音文字があれば、話す・聞く中心でいいなら、習得することはできる。
漢字が書けない状態でも、中国人と話はできるし、
結構、ピン音で筆談しても通じるよ。
読上げソフトの助けを借りれば漢字文書も読めるし
ピン員テキストから漢字文書もかろうじて作れる。
同音意義語を区別するために、髭や髷の記号があるし
口語だと二文字熟語、四文字熟語、○○的○みたいに
文脈で判断できるところまで、限定されちゃうから。
中国には、ピン音という髭や髷のついたアルファベットが
あるではないか？
表音文字があれば、話す・聞く中心でいいなら、習得することはできる。
漢字が書けない状態でも、中国人と話はできるし、
結構、ピン音で筆談しても通じるよ。
読上げソフトの助けを借りれば漢字文書も読めるし
ピン員テキストから漢字文書もかろうじて作れる。
同音意義語を区別するために、髭や髷の記号があるし
口語だと二文字熟語、四文字熟語、○○的○みたいに
文脈で判断できるところまで、限定されちゃうから。
中国でも、都市の会社や工場で働いている人は
アルファベットの中国語で読み書きできると思うよ。
アルファベットの中国語で読み書きできると思うよ。
>>821-822
そりゃ、日常会話は数百語くらいで何とかなっちゃうだろうから、
ピンインでもいけるだろうけどさ。
数百語だと専門技術どころか、高校受験も厳しいよ。
ピンインだけで技術や文化を維持・発展させるのは困難では？
そりゃ、日常会話は数百語くらいで何とかなっちゃうだろうから、
ピンインでもいけるだろうけどさ。
数百語だと専門技術どころか、高校受験も厳しいよ。
ピンインだけで技術や文化を維持・発展させるのは困難では？
824 ：世界＠名無史さん：2008/11/17(月) 00:01:51 0
ヴェトナムは、ピンインだけで、技術や文化を維持・発展させてますが、何か？
825 ：世界＠名無史さん：2008/11/17(月) 06:30:10 0
中華文明圏(中国日本朝鮮)は2000年間世界で最強の経済力を誇ってたわけで
最近100年ちょっと弱くなってたけどまた世界最強の座に帰り付くだけ
最近100年ちょっと弱くなってたけどまた世界最強の座に帰り付くだけ
中国とアメリカが手を組めば、世界を支配できると思う。
アメリカは日本と手を切り、中国と組むべきである。
アメリカは日本と手を切り、中国と組むべきである。
>>828
でもアメリカ人の中には、懲りずにそれを夢みる者がいるんだよなあ。
でもアメリカ人の中には、懲りずにそれを夢みる者がいるんだよなあ。
アメリカが中国と組む気なら、なんでダライラマを議会に呼んだり
公演させたりして、中国の神経を逆なでしてんの？
あとこの間、台湾に武器売却決定しましたが、なんでわざわざ中国をいらつかせてんの？
公演させたりして、中国の神経を逆なでしてんの？
あとこの間、台湾に武器売却決定しましたが、なんでわざわざ中国をいらつかせてんの？
>>816
中国の現代文化の面で最大の問題は中国人に知的所有権の概念が無いことでしょう。
中国のミュージシャンがＣＤを出してもすぐ海賊版が出るのでミュージシャンが印税収入が得られず
結局レコード会社の前渡し金でしかお金が貰えない現状とかが改善されない限り
コンテンツを作っても割に合わないかと。
>>821
毛沢東はピンインを使って漢字を廃そうとしたけど失敗しました。
原因は北京語で使ってる発音の中に地方後の中に存在しない発音がある事です。
我々日本人が「Ｌ」音と「Ｒ」音の区別が殆どつかないように言語の中に存在しない音を
聞き分けるのは極めて難しかった訳です。そのせいで毛沢東の漢字廃止案は失敗しました。
中国の現代文化の面で最大の問題は中国人に知的所有権の概念が無いことでしょう。
中国のミュージシャンがＣＤを出してもすぐ海賊版が出るのでミュージシャンが印税収入が得られず
結局レコード会社の前渡し金でしかお金が貰えない現状とかが改善されない限り
コンテンツを作っても割に合わないかと。
>>821
毛沢東はピンインを使って漢字を廃そうとしたけど失敗しました。
原因は北京語で使ってる発音の中に地方後の中に存在しない発音がある事です。
我々日本人が「Ｌ」音と「Ｒ」音の区別が殆どつかないように言語の中に存在しない音を
聞き分けるのは極めて難しかった訳です。そのせいで毛沢東の漢字廃止案は失敗しました。
国家と国家の関係はともかく、個人としてのつきあいなら、欧米人にとっては
中国人のほうが会うみたいだな。
日本人は何を考えているか分からんが、中国人はストレートに自分の考えを
述べるから。
中国人のほうが会うみたいだな。
日本人は何を考えているか分からんが、中国人はストレートに自分の考えを
述べるから。
834 ：世界＠名無史さん：2008/11/18(火) 14:29:54 0
ttp://www.geocities.jp/mizuyokan2002/elite.html
日本が今何を考えているのか外国人が理解できるように説明できる日本人を
見つけるのは難しいことだ。中国人のエリートと話しをしているときとまったく
異なる。彼らは明確にものごとを話す。彼らはグローバルな視野を持っている。
彼らは世界観を持っている。彼らは自分たちが考えていることを分かっていて、
相手に語ることができる。しかし、日本の文化的伝統はまったく異なるので、
発言の真意を理解しなくてはならない。日本人の言葉でそれを聞くことが
できるようにならなくてはいけない。しかし、それができる人は多くない。
彼ら（日本のエリート）は、明確にものごとを話すのが得意でない。
そして、そのために彼らが今何をしようとしているのか様々な推測を
しなくてはならないのだ。
日本が今何を考えているのか外国人が理解できるように説明できる日本人を
見つけるのは難しいことだ。中国人のエリートと話しをしているときとまったく
異なる。彼らは明確にものごとを話す。彼らはグローバルな視野を持っている。
彼らは世界観を持っている。彼らは自分たちが考えていることを分かっていて、
相手に語ることができる。しかし、日本の文化的伝統はまったく異なるので、
発言の真意を理解しなくてはならない。日本人の言葉でそれを聞くことが
できるようにならなくてはいけない。しかし、それができる人は多くない。
彼ら（日本のエリート）は、明確にものごとを話すのが得意でない。
そして、そのために彼らが今何をしようとしているのか様々な推測を
しなくてはならないのだ。
836 ：世界＠名無史さん：2008/11/18(火) 15:41:26 0
837 ：世界＠名無史さん：2008/11/18(火) 16:18:58 0
日本を中華文明圏に入れるのは自由だが、あらゆる点で日本は独自性が強く、あらゆる点で中華より優れていることはお忘れなく・・・
838 ：世界＠名無史さん：2008/11/18(火) 16:45:30 0
在日中華人口が今や在日韓国人口とほぼ同数もいる！
在日台湾人を筆頭とする在日中華人口が在日韓国人の陰でドーンドン増えている！
中国 （台湾） ７６万０，３２２人 （ 〃 １６．４％）
中 国 ２７万６，２９７人 （ 〃 ６．０％）
中国 （香港） １６万０，４２６人 （ 〃 ３．５％）
英国 （香港） ９万３，９１４人 （ 〃 ２．０％）
合 計 １２９万０９５９人 （構成比 ２７．９％）
◆国籍（出身地）別新規入
韓 国 １２９万３，８０９人 （構成比 ２７．９％）
中国 （台湾） ７６万０，３２２人 （ 〃 １６．４％）←注目！！！！！！
米 国 ５９万６，４９４人 （ 〃 １２．９％）
中 国 ２７万６，２９７人 （ 〃 ６．０％）←注目！！！！！！
英 国 １７万６，９４０人 （ 〃 ３．８％）
中国 （香港） １６万０，４２６人 （ 〃 ３．５％）←注目！！！！！！
オーストラリア １５万６，４１８人 （ 〃 ３．４％）
フ ィ リ ピ ン １３万１，８３４人 （ 〃 ２．８％）
カ ナ ダ １１万２，７４４人 （ 〃 ２．４％）
英国 （香港） ９万３，９１４人 （ 〃 ２．０％）←注目！！！！！！
そ の 他 ８７万４，６９４人 （ 〃 １８．９％）
合 計 ４６３万３，８９２人 （ 〃 １００．０％）
在日台湾人を筆頭とする在日中華人口が在日韓国人の陰でドーンドン増えている！
中国 （台湾） ７６万０，３２２人 （ 〃 １６．４％）
中 国 ２７万６，２９７人 （ 〃 ６．０％）
中国 （香港） １６万０，４２６人 （ 〃 ３．５％）
英国 （香港） ９万３，９１４人 （ 〃 ２．０％）
合 計 １２９万０９５９人 （構成比 ２７．９％）
◆国籍（出身地）別新規入
韓 国 １２９万３，８０９人 （構成比 ２７．９％）
中国 （台湾） ７６万０，３２２人 （ 〃 １６．４％）←注目！！！！！！
米 国 ５９万６，４９４人 （ 〃 １２．９％）
中 国 ２７万６，２９７人 （ 〃 ６．０％）←注目！！！！！！
英 国 １７万６，９４０人 （ 〃 ３．８％）
中国 （香港） １６万０，４２６人 （ 〃 ３．５％）←注目！！！！！！
オーストラリア １５万６，４１８人 （ 〃 ３．４％）
フ ィ リ ピ ン １３万１，８３４人 （ 〃 ２．８％）
カ ナ ダ １１万２，７４４人 （ 〃 ２．４％）
英国 （香港） ９万３，９１４人 （ 〃 ２．０％）←注目！！！！！！
そ の 他 ８７万４，６９４人 （ 〃 １８．９％）
合 計 ４６３万３，８９２人 （ 〃 １００．０％）
>>827
日本の将来についてだけどさ、多分日本は国際社会におけるプレイヤー
になんぞなれないと思うな。
もう無理に開国路線なんか採らずに、閉鎖的なままでいいと思う。
明治維新以来140年近く、日本はずーーーっと頑張ってきたわけだけど、
もう疲れた・・・
日本の将来についてだけどさ、多分日本は国際社会におけるプレイヤー
になんぞなれないと思うな。
もう無理に開国路線なんか採らずに、閉鎖的なままでいいと思う。
明治維新以来140年近く、日本はずーーーっと頑張ってきたわけだけど、
もう疲れた・・・
840 ：世界＠名無史さん：2008/11/18(火) 16:59:43 0
>>839
と言っても、現時点で世界最強通貨は「円」ですから。
好むと好まざるとにかかわらず日本が世界に関わる位置にいるのを忘れちゃいかん。
>>840
岸田秀辺りがその辺でいろいろ興味深い考察を出してましたね。
と言っても、現時点で世界最強通貨は「円」ですから。
好むと好まざるとにかかわらず日本が世界に関わる位置にいるのを忘れちゃいかん。
>>840
岸田秀辺りがその辺でいろいろ興味深い考察を出してましたね。
>>840
>明治から敗戦までは、日本の歴史のなかでは例外的な狂った時代だった。
あえて似た時代を挙げれば、遣隋使・遣唐使を必死になって派遣していたころかな。
白村江の戦いなんてのもあったし。
日本列島が大陸から近すぎもせず、遠すぎもしないという位置だったことが、
日本文化の性格を形作ったように思える。
九州から朝鮮半島南部までは、ドーヴァー海峡の５、６倍の距離がある。
奈良時代から、『懐風藻』のように漢文を使用するべきと主張するグローバル派と、
『万葉集』のようにやまとことばを使用する国粋派とに分裂していた。
>明治から敗戦までは、日本の歴史のなかでは例外的な狂った時代だった。
あえて似た時代を挙げれば、遣隋使・遣唐使を必死になって派遣していたころかな。
白村江の戦いなんてのもあったし。
日本列島が大陸から近すぎもせず、遠すぎもしないという位置だったことが、
日本文化の性格を形作ったように思える。
九州から朝鮮半島南部までは、ドーヴァー海峡の５、６倍の距離がある。
奈良時代から、『懐風藻』のように漢文を使用するべきと主張するグローバル派と、
『万葉集』のようにやまとことばを使用する国粋派とに分裂していた。
843 ：世界＠名無史さん：2008/11/18(火) 20:13:58 0
中国から朝鮮ですらかなり行きにくいからな。ヨーロッパ内部ほどの緊密な
関係はないだろ。ましてや日本は。日本中国朝鮮と言葉が互いにまったく違うのもあるかも。
関係はないだろ。ましてや日本は。日本中国朝鮮と言葉が互いにまったく違うのもあるかも。
>>843
でも中国は、漢代には朝鮮半島に楽浪郡・真番郡・臨屯郡・玄菟郡を
置いて直接統治していたよな。
ベトナムにも北属期（中国秦王朝による支配)、北属期（漢から唐までの
中国王朝支配期）という時期があった。
でも中国は、漢代には朝鮮半島に楽浪郡・真番郡・臨屯郡・玄菟郡を
置いて直接統治していたよな。
ベトナムにも北属期（中国秦王朝による支配)、北属期（漢から唐までの
中国王朝支配期）という時期があった。
「和習、和臭」(日本人が漢文を作るとき、日本語にひきずられて、漢文の語彙
語法にあわなくなった部分)という言葉があるが、前近代の日本人は、朝鮮人や
ベトナム人に比べて漢文が下手だったのかな。
語法にあわなくなった部分)という言葉があるが、前近代の日本人は、朝鮮人や
ベトナム人に比べて漢文が下手だったのかな。
まあ、日本は完全に中国の支配下にならずにすんで良かったって思うよ
韓国のように見も心も宗主国様に捧げてしまったがゆえに、近代になって停滞せずにすんだし
今だに自分のアイディンティティを探さずにもすんだ
韓国はすぐに韓流だのわめくが、裏をかえせばそうやって自己主張してないと
すぐに中国に呑み込まれるということだからな
韓国のように見も心も宗主国様に捧げてしまったがゆえに、近代になって停滞せずにすんだし
今だに自分のアイディンティティを探さずにもすんだ
韓国はすぐに韓流だのわめくが、裏をかえせばそうやって自己主張してないと
すぐに中国に呑み込まれるということだからな
日本は海のおかげで助かったな
明治のお雇い外国人の軍人が「日本の海はそれだけで大軍に匹敵する」と言ったらしいが
海が無かったらやばかっただろうなぁ
明治のお雇い外国人の軍人が「日本の海はそれだけで大軍に匹敵する」と言ったらしいが
海が無かったらやばかっただろうなぁ
>>846
>韓国のように見も心も宗主国様に捧げてしまったがゆえに
今の韓国では英語熱がスゴイよな。
ttp://blogs.yahoo.co.jp/kim123hiro/51534310.html
小学校から母子で留学する韓国の異様な英語熱
ところで、日本では英語公用語化も、日本語のローマ字化(表音文字化)も実現
しなかったが、韓国では実現しそうな勢いだな。
文字はもうハングルに変えてしまったし。
>韓国のように見も心も宗主国様に捧げてしまったがゆえに
今の韓国では英語熱がスゴイよな。
ttp://blogs.yahoo.co.jp/kim123hiro/51534310.html
小学校から母子で留学する韓国の異様な英語熱
ところで、日本では英語公用語化も、日本語のローマ字化(表音文字化)も実現
しなかったが、韓国では実現しそうな勢いだな。
文字はもうハングルに変えてしまったし。
849 ：世界＠名無史さん：2008/11/19(水) 00:45:21 0
もっと早い段階で建築技術とか中国から来てほしかった。
石橋とか、レンガの建築とかね。
日本の気候に合わないとかも別に大きな問題ではないしね。
日本でもレンガ建築は問題なく使えてるし。
しっかりと建てれば地震にも弱くない。
火災にも断然強いはず。
石橋とか、レンガの建築とかね。
日本の気候に合わないとかも別に大きな問題ではないしね。
日本でもレンガ建築は問題なく使えてるし。
しっかりと建てれば地震にも弱くない。
火災にも断然強いはず。
全部ハングルにしてしまったから、抽象的な概念を表すのに苦労してるそうだ
結局そのような概念を表す時は英語で代用してるみたい
物理学などの教科書は欧米の教科書をそのまま使っているが、日常会話ならともかく
高度な概念を必要とするような分野はハングルではカバーしきれないからだろう
結局そのような概念を表す時は英語で代用してるみたい
物理学などの教科書は欧米の教科書をそのまま使っているが、日常会話ならともかく
高度な概念を必要とするような分野はハングルではカバーしきれないからだろう
>>850
日本語の造語力って、漢語とラテン語の語幹に依存しているわな。
中国語と英語の両軸から、ぐりぐりひねりまわして、造語して
概念を投射しているわけ。
そこいくと「やまとことば」も、造語力がハングルなみに弱いな。
日本語の造語力って、漢語とラテン語の語幹に依存しているわな。
中国語と英語の両軸から、ぐりぐりひねりまわして、造語して
概念を投射しているわけ。
そこいくと「やまとことば」も、造語力がハングルなみに弱いな。
ドイツ語は造語力が高い言語らしいね。
ttp://dictionary.sanseido-publ.co.jp/wp/2008/08/25/crown-dokuwa-21/
ttp://dictionary.sanseido-publ.co.jp/wp/2008/09/01/crown-dokuwa-22/
ttp://dictionary.sanseido-publ.co.jp/wp/2008/08/25/crown-dokuwa-21/
ttp://dictionary.sanseido-publ.co.jp/wp/2008/09/01/crown-dokuwa-22/
854 ：■：2008/11/19(水) 01:19:48 0
>>840
> そもそも、アメリカとかの砲艦外交が、その後の日本の外交を狂わせたようにもおもうし。
> 明治から敗戦までは、日本の歴史のなかでは例外的な狂った時代だった。
狂ってなければ日本の独立なんか守れるはずなかっただろ。
明治から敗戦までなどと言っているが、富国強兵を放棄した（させられた）だけで
戦後も何一つ変わっていない。戦前は狂っていて戦後はそれが正されたなどと
いう狂った洗脳が行われているからこのような勘違いが生じる。
> そもそも、アメリカとかの砲艦外交が、その後の日本の外交を狂わせたようにもおもうし。
> 明治から敗戦までは、日本の歴史のなかでは例外的な狂った時代だった。
狂ってなければ日本の独立なんか守れるはずなかっただろ。
明治から敗戦までなどと言っているが、富国強兵を放棄した（させられた）だけで
戦後も何一つ変わっていない。戦前は狂っていて戦後はそれが正されたなどと
いう狂った洗脳が行われているからこのような勘違いが生じる。
>>859
技術、文芸、学問振興ってあたりか。
技術、文芸、学問振興ってあたりか。
日本は国際社会におけるプレイヤーになんかなれないだろうな。
外交力もぜんぜんないしね。
外交力もぜんぜんないしね。
862 ：世界＠名無史さん：2008/11/20(木) 12:35:57 0
3 ：名無しさん＠１周年 ：2000/11/07(火) 01:36
ヴェトナム語は漢語と系統は違うとは言え、声調を持つ単音節の孤立語。
音韻構造も文法構造もよく似ている。語順は少々違うが、日本語や朝鮮語
に比べるとヴェトナム人の漢語習得ははるかに容易だったと想像できる。
漢字とチュノムを混ぜた文のほかに、漢字オンリーの詩文も相当つくられた
はず。ただ研究者が少ない上に日本では漢文学者の関心の対象がヴェトナムに
向かうことはまず無いため、ほとんど紹介されていない。ヴェトナムの近代
の文人は、厳密な唐詩にこだわらず、口語の中国語を混ぜた軽い調子の漢詩を
上手に作った。今のヴェトナムの建国の父・ホー・チ・ミン（漢字で書くと胡志明）
も漢詩人として知られる。
ヴェトナム語は漢語と系統は違うとは言え、声調を持つ単音節の孤立語。
音韻構造も文法構造もよく似ている。語順は少々違うが、日本語や朝鮮語
に比べるとヴェトナム人の漢語習得ははるかに容易だったと想像できる。
漢字とチュノムを混ぜた文のほかに、漢字オンリーの詩文も相当つくられた
はず。ただ研究者が少ない上に日本では漢文学者の関心の対象がヴェトナムに
向かうことはまず無いため、ほとんど紹介されていない。ヴェトナムの近代
の文人は、厳密な唐詩にこだわらず、口語の中国語を混ぜた軽い調子の漢詩を
上手に作った。今のヴェトナムの建国の父・ホー・チ・ミン（漢字で書くと胡志明）
も漢詩人として知られる。
>>863
この前外国語板でその書き込み見たが、そんなマイナー板見ている人いるんだなｗ
この前外国語板でその書き込み見たが、そんなマイナー板見ている人いるんだなｗ
866 ：世界＠名無史さん：2008/11/20(木) 20:40:26 0
一応日本人の下の名前も嵯峨天皇の時代から中華風になってはいる。読み方は訓読みだが
嵯峨(神野)→正良(仁明)・道康(文徳)
嵯峨(神野)→正良(仁明)・道康(文徳)
>>866
でも上の名前(苗字)は違うよな。
でも上の名前(苗字)は違うよな。
>>868
イアン・ブルマというオランダ人ジャーナリストは、７０～７５年にライデン大学で
中国文学を、７５～７７年に日本大学芸術学部で日本映画を学び、２００３年からは
米バード大学教授をやっているんだが、彼は日本語が読めず、翻訳された資料だけに
頼っているにも関わらず、欧米では中国・日本研究の大家として通っている。
イアン・ブルマというオランダ人ジャーナリストは、７０～７５年にライデン大学で
中国文学を、７５～７７年に日本大学芸術学部で日本映画を学び、２００３年からは
米バード大学教授をやっているんだが、彼は日本語が読めず、翻訳された資料だけに
頼っているにも関わらず、欧米では中国・日本研究の大家として通っている。
中国も文学だけじゃなぁ・・・
両方いい加減って話なのか？
両方いい加減って話なのか？
ttp://www.ywad.com/books/362.html
イアン・ブルマの日本探訪 村上春樹からヒロシマまで
The Missionary and the Libertine - Love and War in East and West
イアン・ブルマ / TBSブリタニカ / 98/12/25
★★★
あまり真面目に取ることのできない日本論
原著から、日本に関係のない文章を削り、それを埋めるために他の記事を入れたという、
ずいぶんとふざけた本である。訳者あとがきもかなりうんざりする。
著者は日本通のオランダ人。で、村上春樹とか吉本ばななの文芸評論をやり、
大島渚は見ているが若松孝二は見ていない。「若松孝二を見てなきゃ日本映画は
語れないぜ」とは言わないけどさ。まあ全体的にそういう感じなのだ。
『インディペンデンス・デイ』を見て、いまのアメリカは、と語っちゃう
『ワシントン戦略読本』のような本のミラー・イメージである。
原爆投下の話を取り上げているので関心を抱いたが、とりたてて見るべきところなし。
イアン・ブルマの日本探訪 村上春樹からヒロシマまで
The Missionary and the Libertine - Love and War in East and West
イアン・ブルマ / TBSブリタニカ / 98/12/25
★★★
あまり真面目に取ることのできない日本論
原著から、日本に関係のない文章を削り、それを埋めるために他の記事を入れたという、
ずいぶんとふざけた本である。訳者あとがきもかなりうんざりする。
著者は日本通のオランダ人。で、村上春樹とか吉本ばななの文芸評論をやり、
大島渚は見ているが若松孝二は見ていない。「若松孝二を見てなきゃ日本映画は
語れないぜ」とは言わないけどさ。まあ全体的にそういう感じなのだ。
『インディペンデンス・デイ』を見て、いまのアメリカは、と語っちゃう
『ワシントン戦略読本』のような本のミラー・イメージである。
原爆投下の話を取り上げているので関心を抱いたが、とりたてて見るべきところなし。
まぁ見た目はそっくりだわな
877 ：世界＠名無史さん：2008/11/23(日) 19:45:38 0
ラフカディオ・ハーンは、日本は封建制(Feudalism)の国ではなく、武家時代を
通じて、宗教組織が国民の上下を支配して変わらぬ氏族制度の国だと断定していた。
ハーンによれば、江戸時代は氏族社会で、大名は氏族であった。彼は徳川に本を
古代ギリシアの貴族政治の時代になぞらえている。武家の忠義は、祖先崇拝だと
している。
また法社会学者の川島武宜は、日本の封建制は“アジア的特質”を持つと考え、
「西ヨーロッパの国々と日本を、同視することはゆるされない」
と強調している。
同じ封建制とはいっても、日本のそれは「アジア的奴隷制」(山形県酒田沖の飛島に
おいてみられるナンキンコゾウなる貰い子の慣行、および芸者と抱主との関係)
を多分に残した遅れた特殊な封建制だと考えていたらすぃ。
通じて、宗教組織が国民の上下を支配して変わらぬ氏族制度の国だと断定していた。
ハーンによれば、江戸時代は氏族社会で、大名は氏族であった。彼は徳川に本を
古代ギリシアの貴族政治の時代になぞらえている。武家の忠義は、祖先崇拝だと
している。
また法社会学者の川島武宜は、日本の封建制は“アジア的特質”を持つと考え、
「西ヨーロッパの国々と日本を、同視することはゆるされない」
と強調している。
同じ封建制とはいっても、日本のそれは「アジア的奴隷制」(山形県酒田沖の飛島に
おいてみられるナンキンコゾウなる貰い子の慣行、および芸者と抱主との関係)
を多分に残した遅れた特殊な封建制だと考えていたらすぃ。
国内の各所に残留する農奴の開放を徹底したのが秀吉だったわけだが
>>877
源氏が敵味方に分かれたり、
平家のはずの北条が源氏を助けて平家打倒したり、
日本での血縁・氏族制の縛りは、もともと薄かったようだがね。
例えば戦国時代の武田と佐竹は共に源氏の末裔を名乗ってたけど、
それを理由にお互い助け合うべき等とはカケラも思ってない。
源氏の末裔ってのは、自己の由緒正しさを補強するための箔に過ぎん。
（まあ同盟交渉の前置きくらいには言うかもしれんが）
古代ギリシャは知らんが、
ローマの「クラウディウス氏族」とか「アエミリウス氏族」みたいに、
「一応は敵対せずに助け合うのが原則」みたいな規範があるような氏族は、
日本には存在しなかったんじゃね？
遠くの親戚より近くの他人ってことわざにもあるように、
日本では、同じ村で共に農作業したり、
利害を共通する集団で共に戦ったりする職能集団の方が重要。
（これが中国だと、どんなに遠くても血縁は血縁）
現代では会社がそれ。。。だったが、今はどうだろ？
川島先生の「アジア的特質」と言うのが、
「ヨーロッパの特質をもっていない」と言うことであれば、それは正しい。
日本はヨーロッパではないのだから。
しかし、中国や韓国やロシアに見られるような、
人民に権利意識が薄く、専制を許容し、上の命令に従順に従うというような
いわゆるアジア的特質を日本も共有しているというなら、それは違うだろう。
源氏が敵味方に分かれたり、
平家のはずの北条が源氏を助けて平家打倒したり、
日本での血縁・氏族制の縛りは、もともと薄かったようだがね。
例えば戦国時代の武田と佐竹は共に源氏の末裔を名乗ってたけど、
それを理由にお互い助け合うべき等とはカケラも思ってない。
源氏の末裔ってのは、自己の由緒正しさを補強するための箔に過ぎん。
（まあ同盟交渉の前置きくらいには言うかもしれんが）
古代ギリシャは知らんが、
ローマの「クラウディウス氏族」とか「アエミリウス氏族」みたいに、
「一応は敵対せずに助け合うのが原則」みたいな規範があるような氏族は、
日本には存在しなかったんじゃね？
遠くの親戚より近くの他人ってことわざにもあるように、
日本では、同じ村で共に農作業したり、
利害を共通する集団で共に戦ったりする職能集団の方が重要。
（これが中国だと、どんなに遠くても血縁は血縁）
現代では会社がそれ。。。だったが、今はどうだろ？
川島先生の「アジア的特質」と言うのが、
「ヨーロッパの特質をもっていない」と言うことであれば、それは正しい。
日本はヨーロッパではないのだから。
しかし、中国や韓国やロシアに見られるような、
人民に権利意識が薄く、専制を許容し、上の命令に従順に従うというような
いわゆるアジア的特質を日本も共有しているというなら、それは違うだろう。
880 ：世界＠名無史さん：2008/11/24(月) 18:54:15 0
>>874
キプロス、朝鮮半島、東西ドイツにしても
その国の人にとっては、独自の何かがあるんだろね。
でも当事者以外にとっては大雑把には同じに見えちゃう。
日本もまったく同じで、当事者には明らかに違う、と思えても
外から見たとき、大雑把な文明圏にカテゴライズされる訳で
結局、日本人の視点じゃ説得力が無いのかもね。
当事者視点だったらキプロスなんかメンタリティ相当違うだろうに。
キプロス、朝鮮半島、東西ドイツにしても
その国の人にとっては、独自の何かがあるんだろね。
でも当事者以外にとっては大雑把には同じに見えちゃう。
日本もまったく同じで、当事者には明らかに違う、と思えても
外から見たとき、大雑把な文明圏にカテゴライズされる訳で
結局、日本人の視点じゃ説得力が無いのかもね。
当事者視点だったらキプロスなんかメンタリティ相当違うだろうに。
>>879
>川島先生の「アジア的特質」と言うのが、
>「ヨーロッパの特質をもっていない」と言うことであれば、それは正しい。
>日本はヨーロッパではないのだから。
欧米人がよく、日本人のことを「不可解な東洋人」というが、以前はそういう
意見を聞くたびに、そんなことはないと思ってきたが、最近、彼らの言うことにも
半分の真実が含まれているのではないかと考えるようになった。
日本はヨーロッパではないし、ヨーロッパと同じにはなれない。
アジア人はみな、自分たちこそが西洋に一番近いと考えたがるが、もう欧米諸国を
モデルにするのではなくて、日本に合った制度を模索したほうがいい。
>川島先生の「アジア的特質」と言うのが、
>「ヨーロッパの特質をもっていない」と言うことであれば、それは正しい。
>日本はヨーロッパではないのだから。
欧米人がよく、日本人のことを「不可解な東洋人」というが、以前はそういう
意見を聞くたびに、そんなことはないと思ってきたが、最近、彼らの言うことにも
半分の真実が含まれているのではないかと考えるようになった。
日本はヨーロッパではないし、ヨーロッパと同じにはなれない。
アジア人はみな、自分たちこそが西洋に一番近いと考えたがるが、もう欧米諸国を
モデルにするのではなくて、日本に合った制度を模索したほうがいい。
>人民に権利意識が薄く、専制を許容し、上の命令に従順に従うというような
もろに日本的だなぁ
と思ってしまった
でもこれが日本の強みなんじゃないの？
もろに日本的だなぁ
と思ってしまった
でもこれが日本の強みなんじゃないの？
>>882
> >人民に権利意識が薄く、専制を許容し、上の命令に従順に従うというような
日本くらい専制君主が続かない国はないだろうよ。
ロシアや中国やオスマントルコみたいな、
自分と国家と正義を同一視する巨大なエゴを持った専制君主はほとんどない。
まあ、信長や晩年の秀吉くらい。
日本人は合議制の無責任体制が大好きなんだよ。
権限有る議長的立場の人が
「議長権限でこう決定します。その責任は私が負います」じゃなくて、
「皆さんがそうおっしゃるからこうしましょう」って言い方するでしょ。
> >人民に権利意識が薄く、専制を許容し、上の命令に従順に従うというような
日本くらい専制君主が続かない国はないだろうよ。
ロシアや中国やオスマントルコみたいな、
自分と国家と正義を同一視する巨大なエゴを持った専制君主はほとんどない。
まあ、信長や晩年の秀吉くらい。
日本人は合議制の無責任体制が大好きなんだよ。
権限有る議長的立場の人が
「議長権限でこう決定します。その責任は私が負います」じゃなくて、
「皆さんがそうおっしゃるからこうしましょう」って言い方するでしょ。
たしかに、絶対君主と血縁氏族絶対主義のコンビネーションという
「アジア的専制」とは、日本社会はかけ離れているからなあ。
日本では、庶民レベルまでの血縁部族は律令時代には早々に崩壊し、
（これが崩壊しなかったらフィリピンのようになっていたはず）
少なくとも近世以降の日本人は、
「氏族」である前に「ムラビト」だからね。
律令制も中世も経験しないまま、
明清の中国社会の影響を受けて氏族が再編された沖縄を除き、
地縁でイエがもたれ合いながら牽制しあうムラ社会こそが日本社会の根幹で、
そこで重要なことは、上命下達でもなければ権利主張でもなく、
「ムラの寄り合いで上手に空気を読むこと」
「出すぎた真似をしないこと」
「調子こいてジャイアンにならないこと」
アジアとも違うが、ヨーロッパとも違う。
「アジア的専制」とは、日本社会はかけ離れているからなあ。
日本では、庶民レベルまでの血縁部族は律令時代には早々に崩壊し、
（これが崩壊しなかったらフィリピンのようになっていたはず）
少なくとも近世以降の日本人は、
「氏族」である前に「ムラビト」だからね。
律令制も中世も経験しないまま、
明清の中国社会の影響を受けて氏族が再編された沖縄を除き、
地縁でイエがもたれ合いながら牽制しあうムラ社会こそが日本社会の根幹で、
そこで重要なことは、上命下達でもなければ権利主張でもなく、
「ムラの寄り合いで上手に空気を読むこと」
「出すぎた真似をしないこと」
「調子こいてジャイアンにならないこと」
アジアとも違うが、ヨーロッパとも違う。
ある欧米人の著作に、前近代の日本はスコットランドに似ていたと書かれていたが、
これは日本語の“大名”を、"clan"と翻訳したことから来る誤解だろうか？
これは日本語の“大名”を、"clan"と翻訳したことから来る誤解だろうか？
886 ：世界＠名無史さん：2008/11/25(火) 01:46:04 0
>>885
スコットランド（というかケルト民族）のバグパイプと日本の笙は
何となく音色が似ている感じはする。
あと日本は軟水のため日本酒文化が発達したけど、スコットランドも
軟水のため蒸留酒（ウイスキー）文化が発達した。
スコットランドの男性が着ている民族衣装のキルトも日本の袴みたいなものだし、
自然に神が宿るという独特のシャーマニズムや霊的信仰も互いに似てはいるね。
スコットランド（というかケルト民族）のバグパイプと日本の笙は
何となく音色が似ている感じはする。
あと日本は軟水のため日本酒文化が発達したけど、スコットランドも
軟水のため蒸留酒（ウイスキー）文化が発達した。
スコットランドの男性が着ている民族衣装のキルトも日本の袴みたいなものだし、
自然に神が宿るという独特のシャーマニズムや霊的信仰も互いに似てはいるね。
>>879
その血縁や職業は関係なしに共同体の維持・発展のために
同じ仲間と見なして協力していくところに契約社会が発生するんだな。
血縁しかない国だとそうはならん。血縁者以外は人じゃないからな。
>>881
>アジア人はみな、自分たちこそが西洋に一番近いと考えたがるが
そおか？ きいたことねーよ。
>>882
専制の許容なんてないだろ。
昔の大名が第一に気にすんのは百姓なんだから。
その血縁や職業は関係なしに共同体の維持・発展のために
同じ仲間と見なして協力していくところに契約社会が発生するんだな。
血縁しかない国だとそうはならん。血縁者以外は人じゃないからな。
>>881
>アジア人はみな、自分たちこそが西洋に一番近いと考えたがるが
そおか？ きいたことねーよ。
>>882
専制の許容なんてないだろ。
昔の大名が第一に気にすんのは百姓なんだから。
888 ：世界＠名無史さん：2008/11/25(火) 02:12:37 0
似てるところを探せば、どこにでも似てるものはあるよな。
目が二つあって鼻が一つとか、そりゃ似てるだろ。
目が二つあって鼻が一つとか、そりゃ似てるだろ。
文明というのは外国に向かって多大な影響力を発しないと認められないだろうな
そういう意味で、ずっと文化だったけど近代以降は影響力が高まって文化か文明か
あいまいな存在になってる
そういう意味で、ずっと文化だったけど近代以降は影響力が高まって文化か文明か
あいまいな存在になってる
>>887
大名が百姓を考えてるかはともかく、日本ほど独裁・専制を嫌う民族も無いと思う
日本の独裁者とか言われても、信長・秀吉ぐらいしか思い浮かばん
まさか、天皇家とか徳川将軍家を独裁者なんて言う人はいないと思うしｗ
大名が百姓を考えてるかはともかく、日本ほど独裁・専制を嫌う民族も無いと思う
日本の独裁者とか言われても、信長・秀吉ぐらいしか思い浮かばん
まさか、天皇家とか徳川将軍家を独裁者なんて言う人はいないと思うしｗ
＞「ムラの寄り合いで上手に空気を読むこと」
＞「出すぎた真似をしないこと」
＞「調子こいてジャイアンにならないこと」
これ最悪だな。反吐が出る
＞「出すぎた真似をしないこと」
＞「調子こいてジャイアンにならないこと」
これ最悪だな。反吐が出る
マックス・ウェーバーは封建制を、
采地Lehen封建制・・・西欧中世
俸禄Pfrunde封建制・・・アラブ中東、ムガール帝国
の二つに分け、日本の江戸時代の封建制はこの二つの混合であるとした。
采地Lehen封建制・・・西欧中世
俸禄Pfrunde封建制・・・アラブ中東、ムガール帝国
の二つに分け、日本の江戸時代の封建制はこの二つの混合であるとした。
>>891
そういうのは、日本の長所と表裏一体になっているのかもしれない。
そういうのは、日本の長所と表裏一体になっているのかもしれない。
>>893
父系外婚の血縁氏族社会における「嫁」こそ、
交換される「物」そのものズバリじゃないかｗ
共同体を形成するのではなく、あくまで唯の「物」なので、
例えば中華圏などでは、決して嫁ぎ先で同姓＝人間の象徴を名乗れない。
中華に限らず部族社会ではよくある話で、
ホメロスなどでも、アガメムノンは何かことがおきると
そのたびに「贈り物」と「娘」を指し出して、アキレウスに逆ギレされるｗ
父系外婚の血縁氏族社会における「嫁」こそ、
交換される「物」そのものズバリじゃないかｗ
共同体を形成するのではなく、あくまで唯の「物」なので、
例えば中華圏などでは、決して嫁ぎ先で同姓＝人間の象徴を名乗れない。
中華に限らず部族社会ではよくある話で、
ホメロスなどでも、アガメムノンは何かことがおきると
そのたびに「贈り物」と「娘」を指し出して、アキレウスに逆ギレされるｗ
日本も、明治23年までは、夫婦別姓だったよ。
同姓になる場合は、入り婿で、先に養子縁組をしてから
姉妹と結婚する場合ぐらいなもの。
同姓になる場合は、入り婿で、先に養子縁組をしてから
姉妹と結婚する場合ぐらいなもの。
897 ：世界＠名無史さん：2008/11/26(水) 00:37:45 0
898 ：世界＠名無史さん：2008/11/26(水) 00:38:44 0
あれ？すまん誤解されそうなので訂正
武家とかは別姓で、庶民は同姓な。
武家とかは別姓で、庶民は同姓な。
農家の名字・苗字は、姓ではなく、屋号だからね。
同じ血縁でも、バラバラな名字・苗字でしたよ。
同じ血縁でも、バラバラな名字・苗字でしたよ。
900 ：世界＠名無史さん：2008/11/26(水) 01:42:04 0
>>891
チョン乙
チョン乙
中国やインドでは女児殺しが、日本と比べて異様に多いな。
あと、日本のように家つき娘に婿養子をとるという習慣もない。
あと、日本のように家つき娘に婿養子をとるという習慣もない。
日本人の、いとこ同士で結婚するとか、兄が死んだ後、弟が嫂(あによめ)を
娶るなんていうのは、儒教圏の人間から見ると禽獣の振る舞い。
娶るなんていうのは、儒教圏の人間から見ると禽獣の振る舞い。
904 ：世界＠名無史さん：2008/11/26(水) 07:35:12 0
統一された民法があった訳じゃあるまいし
そんなの断言出来るかよ
そんなの断言出来るかよ
>人民に権利意識が薄く、専制を許容し、上の命令に従順に従うというような
あーこれはあるな
会社勤めをしてるとこんな感じだ
会社って国家の縮図だよね
あーこれはあるな
会社勤めをしてるとこんな感じだ
会社って国家の縮図だよね
>>908
言ってはなんだけど、そうやって良くも悪くも社会のバランスを
崩すかもしれない人材を、追放したりスポイルしたりするのは、
全体を永らえさせるって意味では、知恵でもあるんだぜ？
欧州だとヴェネチアがそうだったな
あまり、単純に考えない方が良いかと
言ってはなんだけど、そうやって良くも悪くも社会のバランスを
崩すかもしれない人材を、追放したりスポイルしたりするのは、
全体を永らえさせるって意味では、知恵でもあるんだぜ？
欧州だとヴェネチアがそうだったな
あまり、単純に考えない方が良いかと
>>902-903
中国も、雲南とか四川とか少数民族と通婚しているような場所だと
婿養子はあるよ。
少数民族自体が、日本と似た構造があるし
男系社会と女系社会のハイブリッドみたいになっている。
ナシ族モソ人には、通い婚が残ってたりする。
中国も、雲南とか四川とか少数民族と通婚しているような場所だと
婿養子はあるよ。
少数民族自体が、日本と似た構造があるし
男系社会と女系社会のハイブリッドみたいになっている。
ナシ族モソ人には、通い婚が残ってたりする。
>>884
よく日本人のことを集団主義的だというが、古代ギリシア・ローマの社会にも、
現代的な個人主義は存在しなかったんでそ？
あの時代は個人よりも共同体(ポリスやキウィタス)が重視されていたのでは？
ホラティウスが、「祖国のために死するは楽しくかつ名誉なり」と謳っているし、
ルキウス・ブルートゥスが反乱に加わった息子たちを処刑したり、共同体に
対する自己犠牲ﾏﾝｾｰ。
よく日本人のことを集団主義的だというが、古代ギリシア・ローマの社会にも、
現代的な個人主義は存在しなかったんでそ？
あの時代は個人よりも共同体(ポリスやキウィタス)が重視されていたのでは？
ホラティウスが、「祖国のために死するは楽しくかつ名誉なり」と謳っているし、
ルキウス・ブルートゥスが反乱に加わった息子たちを処刑したり、共同体に
対する自己犠牲ﾏﾝｾｰ。
913 ：世界＠名無史さん：2008/11/27(木) 12:55:40 0
日本人が、ほぼ全員「集団主義」になったのは明治以降からじゃないの？
というか、いまの日本人が集団主義だともおもわないけどな。
むしろ日本以外のほうが家族とかいろんな共同体を大切にしてる。
というか、いまの日本人が集団主義だともおもわないけどな。
むしろ日本以外のほうが家族とかいろんな共同体を大切にしてる。
914 ：世界＠名無史さん：2008/11/27(木) 13:33:30 0
むしろ今は日本が中華の本場。
「日本が集団的だ」っていうときの集団的と、
>>912-913のいう集団的とはまた別だろ。
前者は周囲と同じこと、目立たないことに価値を見出すのに対し、
後者は自分の所属する共同体に貢献することに価値を見出している。
勿論後者の価値観を持つ日本人は多い（というか殆どそうだろう）けど、
文脈としての「日本人は集団的」というのは前者の方だろ。
>>912-913のいう集団的とはまた別だろ。
前者は周囲と同じこと、目立たないことに価値を見出すのに対し、
後者は自分の所属する共同体に貢献することに価値を見出している。
勿論後者の価値観を持つ日本人は多い（というか殆どそうだろう）けど、
文脈としての「日本人は集団的」というのは前者の方だろ。
中国人や韓国人は、ポリスや国民国家に対する帰属意識みたいなものはほとんど
持ったことがないんじゃなかろうか。
彼らにとって最も大事なものは血族。
だからすぐに国を捨てて外国に移住するし、移民した先でもそこに溶け込まない。
持ったことがないんじゃなかろうか。
彼らにとって最も大事なものは血族。
だからすぐに国を捨てて外国に移住するし、移民した先でもそこに溶け込まない。
>>916
今は高いけど昔は中国の国家意識は低いってのはあったね。
中国人も日本人は血族の繋がりは薄いが社会の団結力は高いと述べてた
日本の場合は、古事記など最初から天皇中心の歴史で戦国時代も日本という国家意識はあったと思う
今は高いけど昔は中国の国家意識は低いってのはあったね。
中国人も日本人は血族の繋がりは薄いが社会の団結力は高いと述べてた
日本の場合は、古事記など最初から天皇中心の歴史で戦国時代も日本という国家意識はあったと思う
インド人＝宗教重視
中国人、韓国人＝血族重視
日本人＝国家重視
というイメージ。
中国人、韓国人＝血族重視
日本人＝国家重視
というイメージ。
国家意識が一番古いのは日本なんじゃないかな
中国人に国家意識が無いってのは当然のこと。
そもそも中国には今で言う「国家」って概念が無かったからね。
あるのは教化の及んでいる「中華」と、その外部に広がる「夷狄」。
夷狄も教化が届けば中華になるって考え方。
世界を正統に統治するのはただ一人なわけで、そんな思想を背景にした人々に
「国家意識」が涌いてくるわけないわな。
もし、戦国七雄が統一されずに現代まで残っていたなら話は別だろうけど。
でもって、朝鮮も日本もこの思想を受け入れて古代国家を建てたんだから、
まあ国家意識が薄くなるのは当然のこと。
とても「夷狄」とはいえない中国が隣にあったから、
中国人ほど無邪気ではいられなかっただろうけど。
日本の場合、日本人全員が「日本」って国に属しているという意識があったかは疑問。
江戸時代までは自分の住む村（町）があって、その上に御領主様がいて、
その上に御公儀さまがいて、って意識だったと思うよ。
ただ、水戸史学や国学者に、天皇を正統とした日本を意識したのが出てきて、
それが明治維新に繋がったんだろうね。
そもそも中国には今で言う「国家」って概念が無かったからね。
あるのは教化の及んでいる「中華」と、その外部に広がる「夷狄」。
夷狄も教化が届けば中華になるって考え方。
世界を正統に統治するのはただ一人なわけで、そんな思想を背景にした人々に
「国家意識」が涌いてくるわけないわな。
もし、戦国七雄が統一されずに現代まで残っていたなら話は別だろうけど。
でもって、朝鮮も日本もこの思想を受け入れて古代国家を建てたんだから、
まあ国家意識が薄くなるのは当然のこと。
とても「夷狄」とはいえない中国が隣にあったから、
中国人ほど無邪気ではいられなかっただろうけど。
日本の場合、日本人全員が「日本」って国に属しているという意識があったかは疑問。
江戸時代までは自分の住む村（町）があって、その上に御領主様がいて、
その上に御公儀さまがいて、って意識だったと思うよ。
ただ、水戸史学や国学者に、天皇を正統とした日本を意識したのが出てきて、
それが明治維新に繋がったんだろうね。
でも、日本が他国より優れた国であるという意識は、少なくとも知識人の間では、
かなり古くから存在していたんじゃないかと思う。
伝教大師は「大日本」という言葉を使い、慧安は、「末の世の末の末までわが国は、
よろづの国にすぐれたる国」と詠じている。
北畠親房は、「大日本は神国なり」と神国思想を表明している。
かなり古くから存在していたんじゃないかと思う。
伝教大師は「大日本」という言葉を使い、慧安は、「末の世の末の末までわが国は、
よろづの国にすぐれたる国」と詠じている。
北畠親房は、「大日本は神国なり」と神国思想を表明している。
王朝の中では白村江の戦いで国家意識が生まれたんじゃないか
庶民は学がないので薄いと思うが
庶民は学がないので薄いと思うが
923 ：世界＠名無史さん：2008/11/27(木) 17:19:27 0
>>923
現代の国家意識と当時の国とでは意味ちと違うんじゃない？
現代の国家意識と当時の国とでは意味ちと違うんじゃない？
キムチどもに裁きを。
中華滅ぶべし！
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Ogame は壮大な銀河を舞台に世界の覇権をめぐる、無料ブラウザ戦略シミュレーション・ゲームです。
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公式
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ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm222985
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外人解禁の新鯖宇宙４が12/3からスタート。
それに伴って中華キムチどもの大挙参戦が予想されます。
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外人解禁の新鯖宇宙４が12/3からスタート。
それに伴って中華キムチどもの大挙参戦が予想されます。
>>923
「今で言う国家」って書いてあるでしょ。
今使われている「国家」という言葉は、「nation」とか「state」の訳語なんだよね。
この意味での「国家」って思想は、
中国では清末にようやく定着しだしたんだ、って話。
中国古典にでてくる「国家」ってのは、
教化の行き届いた唯一の文明＝中華を支配するシステムのこと。
「今で言う国家」って書いてあるでしょ。
今使われている「国家」という言葉は、「nation」とか「state」の訳語なんだよね。
この意味での「国家」って思想は、
中国では清末にようやく定着しだしたんだ、って話。
中国古典にでてくる「国家」ってのは、
教化の行き届いた唯一の文明＝中華を支配するシステムのこと。
928 ：世界＠名無史さん：2008/11/27(木) 17:36:24 0
日本と中韓の違いは日本は血統主義のほかに組織重視のところだろう
929 ：世界＠名無史さん：2008/11/27(木) 17:40:01 0
日本は昔から同民族という意識はあっただろう。
蝦夷とか別人種と思われてた、藤原氏に平家が官位送った時あんな夷に官位与えるなんて世も末といわれた
蝦夷とか別人種と思われてた、藤原氏に平家が官位送った時あんな夷に官位与えるなんて世も末といわれた
中国では、明末から清初にかけて、宗譜の編纂や宗祠の建設、族田などの
共有財産の設定を通して、大規模な宗族の形成が行われたが、日本では
そういう現象は起こらなかったな。
共有財産の設定を通して、大規模な宗族の形成が行われたが、日本では
そういう現象は起こらなかったな。
931 ：世界＠名無史さん：2008/11/27(木) 17:40:42 0
「今で言う国家」じゃなきゃ国家じゃないとでもいうのかね。
「nation」とか「state」の訳語だからどうした？
「nation」とか「state」の訳語だからどうした？
933 ：■：2008/11/27(木) 17:45:52 0
934 ：■：2008/11/27(木) 17:47:54 0
正直、「日本の場合」とか一概にはいえないとおもう。
日本の人口の一割の武家と、その他の庶民では全然違ったとおもうし。
日本の人口の一割の武家と、その他の庶民では全然違ったとおもうし。
935 ：世界＠名無史さん：2008/11/27(木) 17:54:05 0
よくさ、欧州などの概念を漢語に翻訳したのは日本人だ、ということになってるけど、
必ずしもそうでもないらしいよな。
「地球」とかも中国で翻訳された言葉だそうな。
そりゃそうだ漢語（中国語）に翻訳するなら中国人がうまいに決まってる。
日本人は日本語（やまとことば）に翻訳すべきだろ。
必ずしもそうでもないらしいよな。
「地球」とかも中国で翻訳された言葉だそうな。
そりゃそうだ漢語（中国語）に翻訳するなら中国人がうまいに決まってる。
日本人は日本語（やまとことば）に翻訳すべきだろ。
936 ：世界＠名無史さん：2008/11/27(木) 17:55:37 0
中韓の場合
親＞家族＞公的社会という感じ
親＞家族＞公的社会という感じ
>>931
「今で言う国家」という考え方が無かったから、中国人には「今で言う国家意識」は無かった、
という話をしているのですよ。
「国」「国家」ってのは現在では普通名詞であると同時に、重要な術後なので、使い分けには注意されたし。
「今で言う国家」という考え方が無かったから、中国人には「今で言う国家意識」は無かった、
という話をしているのですよ。
「国」「国家」ってのは現在では普通名詞であると同時に、重要な術後なので、使い分けには注意されたし。
938 ：■：2008/11/27(木) 18:21:27 0
>>937
というか、あんた昔の中国人の意識がわかるの？超能力者ですか？
というか、あんた昔の中国人の意識がわかるの？超能力者ですか？
939 ：世界＠名無史さん：2008/11/27(木) 18:33:16 0
近代国家の要素は主権、領土、人民だとされている。
なら昔にも国家は存在したんじゃないの？
なぜなら明清は領土が存在して人民が存在して独立した存在であり、
主権が存在したんだから。
なら昔にも国家は存在したんじゃないの？
なぜなら明清は領土が存在して人民が存在して独立した存在であり、
主権が存在したんだから。
940 ：世界＠名無史さん：2008/11/27(木) 18:37:51 0
近代国家に必要な三要素は主権、領土、人民の三つ。
なら秦漢にもあてはまるし、昔の国家も国家と言えそうだ。
～王朝とか言われるけど、それは正しくないと思うけどね。
秦漢にも人民は存在したし、領土は存在した。
その上、他から独立した存在であり、他国の実力から侵されない独立した存在なのだから、
現代的国家定義を採用しても秦漢といった国々は国家と言えそうだよ。
なら秦漢にもあてはまるし、昔の国家も国家と言えそうだ。
～王朝とか言われるけど、それは正しくないと思うけどね。
秦漢にも人民は存在したし、領土は存在した。
その上、他から独立した存在であり、他国の実力から侵されない独立した存在なのだから、
現代的国家定義を採用しても秦漢といった国々は国家と言えそうだよ。
近代国家≒国民国家
>>939
近代国家の要素としての条件は
主権＝他に主権を持つ国家が存在することを認識すること。自国が絶対的な存在ではないということ。
領土＝自国の領域を把握していること。領域外には自国の権限が及ばないことを理解すること。
人民＝国民がその国へ帰属していることを自覚していること。
明、清については少なくとも近代国家ではない。
国家ではあると思うけど。
近代国家の要素としての条件は
主権＝他に主権を持つ国家が存在することを認識すること。自国が絶対的な存在ではないということ。
領土＝自国の領域を把握していること。領域外には自国の権限が及ばないことを理解すること。
人民＝国民がその国へ帰属していることを自覚していること。
明、清については少なくとも近代国家ではない。
国家ではあると思うけど。
943 ：世界＠名無史さん：2008/11/27(木) 19:01:13 0
>>942
なぜだい？
>>他に主権を持つ国家が存在することを認識すること。
だったら日本があるじゃないか
元寇にしても朝鮮出兵にしても、他国の存在を認識した結果ともいえる
>>自国の領域を把握していること。領域外には自国の権限が及ばないことを理解すること。
貨幣を作るなり把握してたろ。それに日本に権限が及ばなかったし。
>>国民がその国へ帰属していることを自覚していること。
なら元寇や朝鮮出兵の例からも解るように帰属は確認できるんじゃないの？
元や明の兵士はその国に帰属していた訳だし
そもそも日本の存在を引き合いに出して明清は認める事ができる。
日本ですら、近代国家としての三要素を持っていた
領土、人民、主権の三つを。日本ですらあてはまるのだから、
あてはまらないというのは考えにくい。
なぜだい？
>>他に主権を持つ国家が存在することを認識すること。
だったら日本があるじゃないか
元寇にしても朝鮮出兵にしても、他国の存在を認識した結果ともいえる
>>自国の領域を把握していること。領域外には自国の権限が及ばないことを理解すること。
貨幣を作るなり把握してたろ。それに日本に権限が及ばなかったし。
>>国民がその国へ帰属していることを自覚していること。
なら元寇や朝鮮出兵の例からも解るように帰属は確認できるんじゃないの？
元や明の兵士はその国に帰属していた訳だし
そもそも日本の存在を引き合いに出して明清は認める事ができる。
日本ですら、近代国家としての三要素を持っていた
領土、人民、主権の三つを。日本ですらあてはまるのだから、
あてはまらないというのは考えにくい。
944 ：世界＠名無史さん：2008/11/27(木) 19:23:09 0
近代国家は国民主権（国民が主権者）、国民皆兵、中央集権が基本じゃね？
やっぱ最初に中国ありきで、そこから日本が派生したって感じだな
東洋と西洋があって
東洋は中国・中東・インド他
西洋は西欧･東欧･北米他
ってとこかね
東洋と西洋があって
東洋は中国・中東・インド他
西洋は西欧･東欧･北米他
ってとこかね
>>943
中国には対等の外国という概念がない。
主権があるのは文明を代表する中国と中華皇帝だけ。
だから、外国との条約を中国の都合で一方的に破っても、なんら罪悪感はない。
（事実として「蛮族を今後はだましにくくなるかも」とは認識するだろうが）
法規範を形成するのは中華皇帝の意思であり、
中華文明の国際法では、「適法」とは「中華皇帝の意に沿うこと」、
「違法」とは、「中華皇帝の意に沿わないこと」なのだから。
この傲慢さと鈍感さに、イギリスは何度も煮え湯を飲まされた。
中国には対等の外国という概念がない。
主権があるのは文明を代表する中国と中華皇帝だけ。
だから、外国との条約を中国の都合で一方的に破っても、なんら罪悪感はない。
（事実として「蛮族を今後はだましにくくなるかも」とは認識するだろうが）
法規範を形成するのは中華皇帝の意思であり、
中華文明の国際法では、「適法」とは「中華皇帝の意に沿うこと」、
「違法」とは、「中華皇帝の意に沿わないこと」なのだから。
この傲慢さと鈍感さに、イギリスは何度も煮え湯を飲まされた。
鎖国してる国なんて大体そんなもんだろ
国力の違いが分かってない
戦えば勝てるくらいに思ってる
国力の違いが分かってない
戦えば勝てるくらいに思ってる
>>947
北宋、南宋だってそうだよ。
中国だって無敵じゃない。ていうかむしろ戦争には弱い。
蛮族は文明を知らない代わりに、武力には優れてる。
でもそのことは、中華文明のプライドを傷つけるモノではない。
中華文明の価値観では「文＞武」なのだから。
中華皇帝が膝を屈して騎馬民族に和を請うても、
それは中華皇帝に和約の遵守を課す「契約・条約」の類ではない。
それは事実行為として「膝をついて」「頭を下げ」「文書を交わした」だけ。
どこまでも一種の策略、方便にすぎず、善悪・規範的効力は有しない。
相対的な力関係が変われば、そんな過去の言葉は弊履のごとく捨て去るし、
それについてなんら正当化の詭弁は必要ない。
（もっとも、北方騎馬民族も「条約は守るべき」という観念があったか微妙だが）
北宋、南宋だってそうだよ。
中国だって無敵じゃない。ていうかむしろ戦争には弱い。
蛮族は文明を知らない代わりに、武力には優れてる。
でもそのことは、中華文明のプライドを傷つけるモノではない。
中華文明の価値観では「文＞武」なのだから。
中華皇帝が膝を屈して騎馬民族に和を請うても、
それは中華皇帝に和約の遵守を課す「契約・条約」の類ではない。
それは事実行為として「膝をついて」「頭を下げ」「文書を交わした」だけ。
どこまでも一種の策略、方便にすぎず、善悪・規範的効力は有しない。
相対的な力関係が変われば、そんな過去の言葉は弊履のごとく捨て去るし、
それについてなんら正当化の詭弁は必要ない。
（もっとも、北方騎馬民族も「条約は守るべき」という観念があったか微妙だが）
上記は、中国という国家、中華文明という世界観の厄介さを極端に表現したもので、
中国は国際法を守らないとか、
中国人は約束を守らないとかそういう訳じゃない。
現代中国は、自国の弱さを認識してるからなのか、
西欧近代の国際法を正しいと認めて受け入れたからかはしらんが、
とりあえず、それなりに国際法や条約を守ってるようだ。
中国は国際法を守らないとか、
中国人は約束を守らないとかそういう訳じゃない。
現代中国は、自国の弱さを認識してるからなのか、
西欧近代の国際法を正しいと認めて受け入れたからかはしらんが、
とりあえず、それなりに国際法や条約を守ってるようだ。
951 ：■：2008/11/27(木) 21:39:31 0
日本って明治以降のほうが中国の王朝的なところがあるんだよな。
そりゃそうだ、王政復古とはそういうことだ。
科拳のマネみたいな官僚試験とかまで導入したし。
まあ科拳のマネした官僚試験は世界中に採用されてたようだけどな
そりゃそうだ、王政復古とはそういうことだ。
科拳のマネみたいな官僚試験とかまで導入したし。
まあ科拳のマネした官僚試験は世界中に採用されてたようだけどな
今、中国は「中華民族」というものを必死に創出しようとしているようだけれど、
あれはいったい何なんだろ？
あれはいったい何なんだろ？
日本は幸せだな
日本も自国を「日本人」で埋め尽くそうとして、
沖縄では徹底的な日本化教育を行ったり、
どうしてもなじまないアイヌ人には「旧土人」なんていって蔑視したり。
しかし「土人」が一発変換できんのは言葉狩りか？
沖縄では徹底的な日本化教育を行ったり、
どうしてもなじまないアイヌ人には「旧土人」なんていって蔑視したり。
しかし「土人」が一発変換できんのは言葉狩りか？
959 ：世界＠名無史さん：2008/11/28(金) 01:35:35 0
沖縄は、もとから日本人だよ。
言語からして日本語だ。
アイヌはもともとは日本人じゃないよ。独立したらどうだ？
言語からして日本語だ。
アイヌはもともとは日本人じゃないよ。独立したらどうだ？
その理屈だとオーストラリアは英語だからアメリカ人か。
961 ：世界＠名無史さん：2008/11/28(金) 01:49:59 0
>>960
意味不明、歴史を知れよ。
沖縄って「もともと」日本語を話してるだろ。少なくとも史実ではさ。
オーストラリア人もアメリカ人も、「もともと」はイギリス人だ。
地名などにも「ニューヨーク」とかイギリスの地名がついてるだろ。
意味不明、歴史を知れよ。
沖縄って「もともと」日本語を話してるだろ。少なくとも史実ではさ。
オーストラリア人もアメリカ人も、「もともと」はイギリス人だ。
地名などにも「ニューヨーク」とかイギリスの地名がついてるだろ。
ヨーロッパでは、英仏は国民国家としての歴史が古く、ベルギー、ドイツ、イタリア
などは浅いと言われる罠。
東アジア諸国の場合はどうなんだろう。
などは浅いと言われる罠。
東アジア諸国の場合はどうなんだろう。
963 ：世界＠名無史さん：2008/11/28(金) 09:37:23 O
最早中華と日本じゃ
モンゴロイドとインディアンくらいの差がある気がするが、インディアンもモンゴロイドなんだし日本も一応中華圏なんだろ。
モンゴロイドとインディアンくらいの差がある気がするが、インディアンもモンゴロイドなんだし日本も一応中華圏なんだろ。
>960、じゃあオーストリーもドイツだなｗ
日本の家(イエ)と、中国の家(チア)はまったく別のもの。
966 ：世界＠名無史さん：2008/11/28(金) 13:53:14 0
>>964
オーストリアはドイツだが、何か？
オーストリアはドイツだが、何か？
374 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2008/11/27(木) 14:39:50 ID:bQVKfk7v
正直韓国の企業を支配できるのは、中国人だけだと思う。
韓国人がどんなに声闘でゴネでも全く通用しないし
中国内で、給料を踏み倒し夜逃げしたサムスン子会社の幹部を追いかけていって、
拉致監禁して指を切り落として、給料を全額払わないと殺すと脅した。
警察とヤクザがグルだからこそ、できるわざであり、日欧米の先進国では真似できません。
けど歴史的に韓国を味方につけた国は弱体化するのだから、
韓国企業を傘下に納めても中国が台頭できるとも思えない。
正直韓国の企業を支配できるのは、中国人だけだと思う。
韓国人がどんなに声闘でゴネでも全く通用しないし
中国内で、給料を踏み倒し夜逃げしたサムスン子会社の幹部を追いかけていって、
拉致監禁して指を切り落として、給料を全額払わないと殺すと脅した。
警察とヤクザがグルだからこそ、できるわざであり、日欧米の先進国では真似できません。
けど歴史的に韓国を味方につけた国は弱体化するのだから、
韓国企業を傘下に納めても中国が台頭できるとも思えない。
968 ：世界＠名無史さん：2008/11/28(金) 17:59:41 0
>>946
あんたの主張は偏見に基づく
偏狭な意見にしか聞こえないよ。
条約を尊重しないのは
強国や大国ならばよくあること。
でもだからといって、
対等の外国という概念がない、とは言えない。
そもそも全ての皇帝が>>946の主張するような
考え方をしていたとは考えにくいし、
そんな証拠はない。
そりゃ中国人にだって法律を守らない人間はいる
でもだからといって全てが守らない訳ではない。
>>950
あんたの意見は偏狭に基づくとしか言えない。
ネルチンスク条約や北京条約の例を見ても
条約を守らないわけではない。
下関条約は尊重したし、
なぜそのような事実に基づかない意見がでるのか理解しかねる。
あんたの主張は偏見に基づく
偏狭な意見にしか聞こえないよ。
条約を尊重しないのは
強国や大国ならばよくあること。
でもだからといって、
対等の外国という概念がない、とは言えない。
そもそも全ての皇帝が>>946の主張するような
考え方をしていたとは考えにくいし、
そんな証拠はない。
そりゃ中国人にだって法律を守らない人間はいる
でもだからといって全てが守らない訳ではない。
>>950
あんたの意見は偏狭に基づくとしか言えない。
ネルチンスク条約や北京条約の例を見ても
条約を守らないわけではない。
下関条約は尊重したし、
なぜそのような事実に基づかない意見がでるのか理解しかねる。
969 ：世界＠名無史さん：2008/11/28(金) 18:06:42 0
秦漢宋明の皇帝が中華思想的な思想を持っていたという証拠はどこにもない。
そりゃ極一部の皇帝にそう言ううぬぼれの強い人間がいただろうが、
でもだからと言って冷静に考えてみりゃあ解るがそんな皇帝ばかりだったとは言いがたい。
>>946は中国人が憎いのかどうかは知らないが、
極一部の人間を根拠に全体がさもそうであるかのように叩いている気がする。
日本が条約を守らなかった時があるからと言って、
決して守らないという訳ではないし、
過去の日本の首相が好戦的だからといって今の日本の首相も好戦的かと言えばそれは違うだろ。
大体、皇帝の全てがそんなうぬぼれの強い考え方をしていたという証拠はどこにもない。
大体、日本の首相の全てが好戦的かと言えばそれは違うように、
皇帝の全てが無教養でうぬぼれが強くただのアホというのは言い過ぎじゃないかね？
そりゃ極一部の皇帝にそう言ううぬぼれの強い人間がいただろうが、
でもだからと言って冷静に考えてみりゃあ解るがそんな皇帝ばかりだったとは言いがたい。
>>946は中国人が憎いのかどうかは知らないが、
極一部の人間を根拠に全体がさもそうであるかのように叩いている気がする。
日本が条約を守らなかった時があるからと言って、
決して守らないという訳ではないし、
過去の日本の首相が好戦的だからといって今の日本の首相も好戦的かと言えばそれは違うだろ。
大体、皇帝の全てがそんなうぬぼれの強い考え方をしていたという証拠はどこにもない。
大体、日本の首相の全てが好戦的かと言えばそれは違うように、
皇帝の全てが無教養でうぬぼれが強くただのアホというのは言い過ぎじゃないかね？
970 ：世界＠名無史さん：2008/11/28(金) 18:08:31 0
日本こそ、条約を尊重せずに戦争に突入したんだよな。
近代日本は条約違反だらけ。
近代日本は条約違反だらけ。
ヨーロッパの国も条約を破りまくりの時もあるな
>>969
例えばアヘン戦争前までの清について。
清には外交を司る役所がない。
清国官吏が直接外国の外交官と交渉することは認められていない。
公行と呼ばれる商人ギルドを通じて官吏への請願という形式を経る必要があった。
英国議会がアヘン戦争の予算を承認した名目上の理由が、この清国の対等外交を認めない姿勢。
まあアヘン戦争でボロ負けした結果、少なくとも清国高官が英国と直接交渉せざるをえなくなったけどｗ
例えばアヘン戦争前までの清について。
清には外交を司る役所がない。
清国官吏が直接外国の外交官と交渉することは認められていない。
公行と呼ばれる商人ギルドを通じて官吏への請願という形式を経る必要があった。
英国議会がアヘン戦争の予算を承認した名目上の理由が、この清国の対等外交を認めない姿勢。
まあアヘン戦争でボロ負けした結果、少なくとも清国高官が英国と直接交渉せざるをえなくなったけどｗ
973 ：世界＠名無史さん：2008/11/28(金) 19:01:41 0
国家間の条約なんてある程度国力が均衡しているとか力が多極化しているときに結ばれたり
守られたりするもんであって、そのバランスが崩れたが最後、条約なんぞまじめに守る国なんて
どこにもないよ。
>>969
ちなみにそもそも中華思想では皇帝と対等以上な人間は存在しないのに、対等な国家もくそもない。
もちろん皇帝と条約を結ぶことができる者は地上に存在しない。これが建前。
しかし漢と匈奴の昔から、思想と現実はたびたび矛盾する状態に陥ってきたし、皇帝が対等や
それ以下の盟をかわしたことも史上に例がある。ちゃんと建前と本音を使い分けていた証拠。
守られたりするもんであって、そのバランスが崩れたが最後、条約なんぞまじめに守る国なんて
どこにもないよ。
>>969
ちなみにそもそも中華思想では皇帝と対等以上な人間は存在しないのに、対等な国家もくそもない。
もちろん皇帝と条約を結ぶことができる者は地上に存在しない。これが建前。
しかし漢と匈奴の昔から、思想と現実はたびたび矛盾する状態に陥ってきたし、皇帝が対等や
それ以下の盟をかわしたことも史上に例がある。ちゃんと建前と本音を使い分けていた証拠。
974 ：世界＠名無史さん：2008/11/28(金) 19:09:29 0
中国人は悪党です、その証拠に２ｃｈで工作までします
975 ：世界＠名無史さん：2008/11/28(金) 19:24:24 0
中国人をエイリアンだと思っている奴がいるな
彼らも人間だし、生物学上、なにも変わらないよ？
白人と黒人の関係より日本人と中国人の関係の方が近いとも言える
大体、２ちゃんねるに書き込んでいる連中の全てが生きていれば現実に直面する
そんな甘ったるい理想の中で生きられるわけではない
それは中国人も同じだ。彼らも現実を直面して、現実の中で生きる事になる
中華思想というアホみたいな理念が通じるというのなら、
よほどおとぎ話の世界でないとあり得ない
白人至上主義みたいなもんさ
現実に妥協する事になるのさ、みんな・・・
彼らも人間だし、生物学上、なにも変わらないよ？
白人と黒人の関係より日本人と中国人の関係の方が近いとも言える
大体、２ちゃんねるに書き込んでいる連中の全てが生きていれば現実に直面する
そんな甘ったるい理想の中で生きられるわけではない
それは中国人も同じだ。彼らも現実を直面して、現実の中で生きる事になる
中華思想というアホみたいな理念が通じるというのなら、
よほどおとぎ話の世界でないとあり得ない
白人至上主義みたいなもんさ
現実に妥協する事になるのさ、みんな・・・
中華思想は無いけど、大国意識はあるのでやっぱり尊大で油断のならない国と言うことでおｋ？
「尊大で油断のならない国」なる結論が先にあって、
理由を探しているんだね。
理由を探しているんだね。
980
986 ：世界＠名無史さん：2008/11/29(土) 02:16:34 0
独自の文明圏だからって偉い訳じゃないよ。
日本は北方ユーラシア文明と、中華文明と、東南アジア太平洋文明の
三つの文明の交差点にある特異点だと思えばいい。
日本は北方ユーラシア文明と、中華文明と、東南アジア太平洋文明の
三つの文明の交差点にある特異点だと思えばいい。
うめ
中国・韓国の都市と、日本の都市との間にはかなり大きな違いがあるように
思えるけど、どうよ？
思えるけど、どうよ？
>>989
ユーラシア大陸は城壁都市(城市)といって、都市と周辺に境界線が
あったんだよ。
城内でやる農業は、園芸(Horticulture)、
城外でやる農業は、作物農業(Agriculture)といった
概念の区別があるぐらいだから。
ユーラシア大陸は城壁都市(城市)といって、都市と周辺に境界線が
あったんだよ。
城内でやる農業は、園芸(Horticulture)、
城外でやる農業は、作物農業(Agriculture)といった
概念の区別があるぐらいだから。
中国では、日本の惣村で行われていたような自治は存在しなかったのでは。
993 ：世界＠名無史さん：2008/11/29(土) 19:26:20 0
日本がどこの文明圏に属していようと、国益を優先させなければならないことには
変わりがないよ。
変わりがないよ。
994 ：世界＠名無史さん：2008/11/29(土) 20:04:43 0
中国と朝鮮いっしょくたにして区別できない人が何言ってもなー
それなら欧米人が日本と中国区別できないのと同じだよ
それなら欧米人が日本と中国区別できないのと同じだよ
>>961
意味不明。
沖縄方言と本土方言の分岐がアメリカ英語とイギリス英語の分岐と同レベルだと？
言語学者によっては日本語族の中の二つ（以上）に分類する学者も少なくないぞ。
インド・ヨーロッパ語族圏はひとつの国家を作るべきか？
意味不明。
沖縄方言と本土方言の分岐がアメリカ英語とイギリス英語の分岐と同レベルだと？
言語学者によっては日本語族の中の二つ（以上）に分類する学者も少なくないぞ。
インド・ヨーロッパ語族圏はひとつの国家を作るべきか？
津軽弁は日本語の方言で沖縄弁は沖縄語とする理由は、ひとえに政治的なものだろう。
まぁ国が別々だったんだし
999 ：世界＠名無史さん：2008/11/30(日) 00:15:42 0
分断工作したがるチョンが好むやり口だな
こんなスレで1000取る事になるとは
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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