ルイ16世　第2章

語れ

前スレ
ルイ１６世万歳！！
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1111488975/


関連スレ
マリーアントワネットおおおおおおおおおおお
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1188262506/
◆フランスはなぜ近代に停滞したか◆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1184663111/
フランスの歴史　２
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1191808352/
【Revolution】革命の歴史【旧体制】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1193923748/

中央公論新社の『ルイ十六世　上下』

今日本屋で注文したよ。

国王万歳！

笠書房から発刊されている「世界の歴史がわかる本」のフランス革命の説明の章

・1789年、ルイ16世は貴族の強い要求におされて、175年ぶりに三部会を招集することと、〜

・驚いた王が貴族に動かされて議場を閉鎖すると、憤激した第三身分の議員は室内球戯場に〜

・王は貴族に動かされて、軍隊の力で議会に圧力を加えようとすると、王の専制政治に〜

・革命の進展に恐れをなしたルイ16世は、王妃マリー＝アントワネットに動かされて国外逃亡を〜

・これに対してジロンド派（中略）内閣は、王に迫ってオーストリアへの宣戦を布告させた。

こんな記述ばっかｗｗｗ
ルイ16世、君主として駄目駄目じゃん、人の意見に動かされっぱなしでｗ
本当に自分の意思とか指導力とか威厳とか、なにもなかったんだろねｗ

俺もただの一般人だから『〜がわかる』シリーズの類には世話になっているけど
それだけで個人の業績を判断していいのだろうか？

少なくともちゃんとした通史程度には当るべきでは？

今日古本市で立ち読みしたクロポトキン『フランス革命史』では
断頭台上で国王が毅然としていたのは
最後まで王党派の決起で助けが来ると信じていたからだとか書いてたが
流石にそれはないだろうと思った。

前スレでも「何もなし」の日記の意味が論議されてたけど
逆に公的私的両面で詳細な日記を付けていた欧州の君主ってどれだけいたんだろうか。

一見すると暗愚だが実は鋭敏明晰だった君主

日本：徳川家定
仏：ルイ16世

家定なんてただの脳性麻痺だろ。

ルイ16世豚心王

>>7
違う。
小さい頃から何度も毒殺されそうになったので、
世を欺くために暗愚を装っていたのだ。

サンジュスト「その優しいルイおじさんをどうする気です？」

家定なんて家重と並ぶ池沼将軍

関連スレ
ルイ１４世とルイ１５世とルイ１６世
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1205290249/

ヴァレンヌ逃亡事件の時に、最後までフェルゼンが同行していたら
時間に遅れることもなく国境付近まで無事逃げ通せたかもしれない。
フェルゼン自身は「あの時自分も見つかって民衆にズタズタにされた方が良かった」
と回想しているけど、フェルゼンならやってくれたはずと期待してしまう自分は
ツヴァイクの本の読み過ぎ？

>>13
パリで迷子になってたフェルゼンなんかいたってたぶん変わらないよ

同行してもしなくても、後に民衆にズタズタにされて殺されるのは変らないんだねｗ

フェルゼン大好きだけどさ、やっぱり変わらなかったと思う。
大荷物を馬車に詰め込むことさえ反対できなかったんだもん。
従順な従僕である限り無理だと思う、残念だけど。

ルイ16世豚心王

フェルセンがいなきゃ旅券手配する人いなくて逃亡出来なかったから処刑されなかったかもよ

なんせ一票差だったと言うからな国王の処刑投票は
確かに逃亡失敗の件が有ると無いでは革命野郎どもの心証はだいぶ違う
ということは悪いのはフェルゼンか

ヴァレンヌ事件までは国王は国民の間で絶大な人気を誇っていたというからな。
本当に悔やまれてならない。

王妃だけ実家に帰せばよかったのにね。

>>19
一票差だったらなルイを裏切ったオルレアン公も。
しかし、平然とした顔で処刑に賛成票を投じた結果、
ロベスピエールなどから逆に誠意のない要注意人物と見做され、
最後には処刑されてしまうのだから激流の時代の中での処世術って難しいね。

アンリ4世：王が来たというだけで娘がみんな姿を隠すほどの性豪
ルイ14世：60を過ぎても愛妾と日に2回ｾｸｰｽする豪傑
ルイ16世：マリー･アントワネット一人も満足させられいない粗チン

>>20
その文章、どこかの皇太子夫妻にも当てはめられるね。

ルイ16世の皮があと3cm短かったら歴史は変わっていたであろう。

ルイ16世に手術を勧めたアントワネットの兄ヨーゼフ2世は、1790年に亡くなっているけど
彼がもし長生きしていたら助言とか援助とかあって事態は変わってなかっただろうか？

>>4
＞クロポトキン

この人は、日本の無政府主義者の大杉栄が信奉していた
つまり、極左の人ですから、そりゃあ・・・

この人の功績は
拷問廃止

>>25

マリアテレジア母さんヨーゼフ兄さんレオポルト兄さんの誰かがもっと長生きてたら少しは違ったかもですね…

基本的にヴェルニョーみたいな二枚舌が多いんですよ。
でも死刑票入れた議員多数処刑されてるわけで。

前のスレで「16世とナポレオンの能力は変わらないのに」って発言があった
気がするけど、流石にそれはないと思うｗ
ナポレオンの方が16世よりも器量は大きいだろう。

成り上がり者の懸命さは伝わってくるよナポレオン
その点ルイ１６世の鷹揚さ加減は人間離れしている

ルイ16世がナポレオンのような家に生まれたら、ただの鍛冶屋で一生を終わったろうな。

行こう、祖国の子供よ、
栄光の日が来た。
私たちに対して、専制政治の
血染めの旗が掲げられる、
血染めの旗が掲げられる。
聴け、野原で、
これらの獰猛な兵士たちが叫ぶのを。
彼らが私たちの腕の中にまでやって来る
あなたたちの息子たちと配偶者たちの喉を切るために。

部隊へ、市民たちよ!
あなたたちの大部隊を形づくれ!
行進しよう、行進しよう!
不潔な血が私たちの溝を潤さんことを。

祖国の神聖な愛よ、
私たちの復讐する腕を導き、支えよ。
自由、親愛なる自由よ、
君の防御者たちとともに戦え、
君の防御者たちとともに戦え。
私たちの旗の下で、勝利が
君の男らしいアクセントに続かんことを;
君の死にかかっている敵たちが
君の勝利と私たちの栄光を見んことを!

8月10日チュイルリー王宮が襲撃されたとき、
優柔不断で何も命令を出せなかったルイ16世に代わって
ナポレオンが指揮を取っていたら武装蜂起した集団を一掃できたと聞きますね。

そしてさっそく無益な征服戦争を開始。
最後はこてんぱんに負けてフランスに逃げ帰ったじゃろうと云われてますね。
革命とか帝政とか国家に大流血を強いるイベントはパスして
絶対王政から立憲君主制へまったり移行してほしかったであります。

やっぱりヴァレンヌ事件だな・・・

ウィキのシュテファン・ツヴァイクのページに彼が書いた主な作品が紹介されているんですが、

1933年 マリー・アントワネットMarie Antoinette（歴史小説）
社会現象となった池田理代子の少女漫画『ベルサイユのばら』はこれをヒントに描かれたといわれる。
ルイ16世の暗君説と、マリー・アントワネットのイメージはここから派生した。

と書かれていました。
ツヴァイクがアントワネットの伝記を書くまでは16世＝暗君のイメージはなかったのでしょうか？

>>37
＞ツヴァイクがアントワネットの伝記を書くまでは16世＝暗君のイメージはなかったのでしょうか？

ルイ18世が王位に返り咲いた時は、ルイ16世＝悲劇の人　のイメージで
パリ市民は彼の遺児であるマリー・テレーズには罪悪感を抱き続けたけれど
肝心のマリー・テレーズは革命後の苦い記憶から、市民への軽蔑を隠さなかったとか。

そりゃあ、暗い部屋に家族で隠れてガクブルしてる時に、
いきなりドヤドヤっと市民が押し入ってきて、皆引き離されて連れて行かれる様な体験をすれば、
市民なんぞ好きになれる訳ないよな。

洗脳されたルイ・シャルルが「叔母と実母にレイプされた」と訴えた時
エリザベート内親王は居並ぶ革命委員の前に呼び出され
「叔母にやられた」と主張する甥と対決させられた。
当たり前だけど、ガンとしてレイプを認めなかったけど
そんな叔母をせせら笑うシャルル。
マリー・テレーズも呼び出されて
「弟の性器に触ったか」「弟に性器を触らせたか」と質問責め。
そのうち、母と叔母がギロチンに消えて言ったけど
エリザベートは二人の死を知らされなかった。
タンプルから解放されることが決定した時のマリーの第一声は
「母は？叔母は？弟は？皆元気でしょうか」

エリザベートはネイの処刑に賛成する投票をしたけど、ロシア遠征で敗走しているときに
殿を勤めて奮戦した時の話を聞いて涙を流し、彼がこんな愛国者と知っていれば
処刑に賛成しなかったのにと言ったとか。

両親が死刑になった後
息子は虐待死
娘は長期間捕虜になったあと、インポの従兄と結婚して
一生涯で1度も微笑んだことのない女として生涯を終える。

マリーもルイも、ここまで運命が残酷だとは思わなかっただろう。

エリザベート内親王は兄同様、器量（容姿）が悪かったのですか？

>>43
容姿については、ヴァレンヌ逃亡事件が発覚してパリへ帰還される馬車に
同行したジャコバン党の男がマダム・エリザベート惚れたらしいから
人並み以上のルックスか、または気立てのよさなどがあったものと思われる。

しかし、王党派の伝説で讃えられているような、誠実で神に帰依した天使のような
人格というわけでもなかったようだ。
「私の妹はあまりに無分別で、陰謀に取り巻かれ、中でも国外にいる兄弟達の言いなりなので、
話し合うことなどできるものではありません。そんなことをしたら、一日中言い争うことに
なるでしょう」と義姉のアントワネットが愛人のフェルゼンに手紙で伝えている。

>>43


エリザベートの絵みた感じだと綺麗でも可愛くもないよ…


痩せてる頃のルイ16世に似てるよ〜

ルイ16世豚心王

＞エリザベート
ヴィジェ・ルブラン夫人筆だが、綺麗な方かと。
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Madame-elisabeth-2.jpg

もう一人の妹のクロチルドの方がびっくりしたなー。兄ちゃんそっくり。
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Madameclotilde.jpg

うわ〜
ルイ16世の妹逹はなんか母ちゃん家の顔だね〜

兄ちゃんと同じ近視なのか？目がドヨ〜ンとしている＞エリザベート

娘のマリー・テレーズって、タンプル塔で幽閉されていた時に、
性的暴行を受けたという話は本当なんでしょうか？
作り話だとしても、そういうことがあってもおかしくないような状況だと思いますが。
弟も虐待されたりなど痛めつけられてますし(汗

別な質問ですが、自分が読んだ本にはルイ16世は健忘症だったとか、
鈍感な人でどんな緊迫した状況でも食べることもできたし
ぐっすり寝ることもできたとか書いてありますが、
本当にそんな人格だったんでしょうか？

>>50
個人的には無かったと思っています。

>>51
ストレスでヤケ食いする人もいますし、
眠る事でつらい現実から逃避する人もいます。
それだけで鈍感な人間だとは決めつけるのは乱暴だと思います。
何度も語られていますが、本当に鈍感な人間であったら
処刑の日の朝、家族との面会をせずに処刑場へ向かうという行為は
しなかったと思います。
遺書にしても、王妃や子供達を思いやる優しい繊細な気持ちが
あらわれていると思いませんか？
鈍感な人間はあのような細やかな気遣いは出来ないと思いますよ。

>>52
ルイ16世の遺書、是非読んでみたいと思って検索してみましたが見つけることができませんでした＞＜
何の本に載ってましたか？

>>53
『ルイ十六世幽囚記』だったかな。

ルイ16世豚心王

>>51
ルイ16世は狩りで野山を駆け回るのが趣味だから意外と健康的な生活なんだな。
だからよく食べよく眠る。よい子は見習おう！

食欲の赴くままに喰らい、惰眠をむさぼるルイ16世愚鈍王

>>56
タンプル塔に囚われている間も庭を散歩したり、なるべく
運動するようにしてたみたいだな。
ルイ１６世のことを錠前いじりだけが趣味のヒッキーだと
思いこんでたオレの方がよっぽどヒッキーだったよ。

５０ですが、

>>５２
そうですか。
確かにそんな噂があったら、トンデモ伝説として、もっと世間に広まってる筈ですよね。
さんくす。

共和派がルイ16世を貶める為に流した噂ばかりだな。
確かに周りに流され過ぎだとは思うが。

抵抗もせずと殺場に引かれていく豚・ルイ16世

食べ物と関係でいえばジャガイモの普及にルイ１６世はひと役買ってるね。
ttp://www.nextone.jp/no070315/va/va07.html
サツマイモを奨励した徳川吉宗を連想する。

>>54
遅レスですがありがとうございます。
書店で見つけたら目を通して興味を持ったら買います。
遺書の部分は必ず立ち読みでも熟読します。

>>63
その本は絶版だよ。
今見たらamazonに中古品が何冊か出てたけど。
タンプル塔で従事していたクレリーの手記や
長女マリーテレーズの手記があって興味深い。お勧めです。

>>64
amazonで確認してみました。
思ったより安くでてますね、買ってみようと思います。

ルイ16世豚心王

6月15日にリヨンで競売に掛けられた、18世紀末〜19世紀初頃の京都で作られたルイ１６世のメダイヨン。１８０００ユーロ（約３００万円）で落札。
ttp://image02.pita.st/tmp/f/s/fshj3n7a_3.jpg

>>62
その前に大王フリードリヒを挙げるべきだろ。
今年は国際芋年http://www.jaicaf.or.jp/fao/IYP/IYP_1.htm

フリードリヒ大王と比べるとルイ16世は格が落ちる気がする。

強制的にジャガイモを植えさせるプロイセン王より、
ソフトに人心を誘導するフランス王のやり方がイイ。
ttp://www.yukan-fuji.com/archives/2008/03/post_13361.html

フリードリヒ大王はみんなの前でジャガイモを食べて、ジャガイモが無害であることを
宣伝したんだよ。

また、ジャガイモ畑を兵士に守らせて、ジャガイモがとてもいいものであるかのように
見せかけた。

フリードリッヒ二世の命令「ジャガイモを作らない農民は鼻と耳をそぎ落とす」

ルイ16世豚心王

趣味は錠前づくり
母方のいとこのカルロス4世も相撲の次に愛した
血筋？

「ルイ16世豚心王」って書いてる奴、自分では凄く面白いと思ってるんだろうな。

全然面白くもねーよ、ばーか。

>>75
構って貰いたくて仕方ないんだろうよ。
ルイ16世なら彼のような人間を可哀想と思っただろう。

ルイ16世豚心王

もーすぐルイ16世の誕生日♪

>>71
みんなの前でｶｲﾜﾚ大根食べて無害をｱﾋﾟｰﾙした某農水省大臣（当時）を思い出すね。

あの伝記の本の話題出ないね。
等身大に描こうとすると人気が出ないから、
どうしても極端に悪人にするか神格化しないと
売れないの？

不運な国王ルイ１６世
http://www.actv.ne.jp/~yappi/tanosii-sekaisi/08_19thC/08-01_louis16.html

>>80

買ったし無論読むつもりだけど何かと忙しくて
まだ序章しか読んでいないよ。

上下で１０００頁以上あるんだから
少し待って欲しい。

ルイ16世豚心王

42のような馬鹿は一から勉強し直した方がいいよ

この夏、プティフィス著の「ルイ１６世」が、和訳されて、上下巻で
発売されました。早速買いましたが、イメージが変わります。
ここでどうこう言うより、是非読んで頂きたい。１冊３８００円です。

>>85
神田の古本屋にはまだ出てなかったよ。

ルイ16世豚心王

８７はただの大馬鹿。
自分ではものすごく面白いとおもってるのか、あるいは定着させようと思ってるんだろう。

ルイ１６世のこと何も知らないくせによくこういうこと書くね。
典型的なゆとり世代なんだろうな。

存在自体が恥ずかしい奴だね。生きてる価値無いよ。

ルイ16世豚心王

このスレの人達にちょっとお聞きしたいです。
最近風俗嬢、というかageha系のキャバ嬢で、娼婦嫌いで有名なマリー
アントワネットに憧れている人が多いみたいなんですが、これに関してどう
思いますか？なんか矛盾してません？

89＝豚頭馬鹿

ルイ16世豚心王

92＝豚頭馬鹿

>>12
ルイ１４世とルイ１５世とルイ１６世
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1205290249/
スレ移転したよ。

ルイ１６世に深い関心を寄せる方にお聞きします。
いつごろより、どのようなきっかけで
色々と調べられるようになったのでしょうか。

ルイ16世豚心王

>>95
子供の頃にベルばらを読んでアントワネットに心酔。
関連本を買い漁り読みふける。
そのついでにルイ16世にも興味を持った。
愚鈍で間抜けな王様というイメージが強かったけれど
色々な本を読んでいるうちに、誠実で優しい人なのでは？と思い始めたのがきっかけ。

>>97

まったく一緒(*´∇｀*)

むかし聞いた話では、マリーの兄貴だかがわざわざ仏のルイのとこいって
兄「包茎手術しろよ、義弟よ・・・」

っていうエピソード聞いたんですがマジですか？

ルイ16世豚心王

>>95
俺の場合、きっかけはイギリス海軍vsフランス海軍の戦いの歴史からだな。
ルイ１６世が意外なほど海軍に関心と知識を持っていたと気が付いた。
アメリカ独立戦争への肩入れは結果的にフランスの財政悪化を加速させた失敗ととられる
ことが多いけど、それは実際にはもっと大きな（しかし革命勃発によって実現しなかった）
グローバルな戦略の一部に過ぎなかったのでは、という印象を持つようになった。

96＝100＝豚頭脳馬鹿

　彼を愛していないわけではない。彼が自分に忠実な夫であることもよくわかっている。前国王ルイ15世や
あの太陽王といわれたルイ14世とちがい、マリー・アントワネットの夫は女性に関しては身が堅かった。
彼は妻以外の貴婦人に言い寄ったことも、心をよせたことも一度もなかった。文字通り妻と子供とを愛する
善良な夫だった。
　なににこの心の空虚感はどこから来るのだろう。それは夫があまりに善良すぎるからだろうか。それとも
狩りと鍛冶しか好まぬような無趣味な男だからだろうか。でも彼はどんな妻の我儘も聞いてくれる。次々と
買いこむ宝石や装身具にも、トリアノン宮での自由な生活にも小言を言ったり、不平を洩らすことはつゆない。
　だが我儘を許してくれればくれるほど、マリー・アントワネットは淋しく、物足りなくなるのだ。自分が
身勝手とは百も承知していながら、何か自分を強く、荒々しく、横暴に引きずっていってくれる力に憧れて
しまうのだ。それが夫にはない。

遠藤周作「王妃マリー・アントワネット」より

このルイ16世のイメージはどこかの国の皇太子に被る…。

１４と１５のつけを16が払っただけじゃないの？
別に悪にんじゃにだろ
１４や15の時代に生まれてたら暗愚王とは言われなかったし
１４も１５も１６の時代に生まれてたら革命やられてたよきっと

ルイ16世豚心王

>>105＝豚脳症候群

>>104
どうだろ？14世と16世に関しては交換したら結構変わる気がする
15世や徳川家斉や足利義政あたりなら入れ替わっても歴史変わらんかもしれないけどｗ

アンリ4世：王が来たというだけで娘がみんな姿を隠すほどの性豪
ルイ14世：60を過ぎても愛妾と日に2回ｾｸｰｽする豪傑
ルイ16世：マリー･アントワネット一人も満足させられない粗チン

てな感じで女日照りの童貞君から嫉妬の目で見られがちなんだよな、ルイ１６世くんは。
アントワネット様の相手がイケメンな王侯貴族ならまだ諦めがつく。なのにオレとどっこいの
あんな固太りネクラ野郎と・・・キィィィッ くやしいー！！

>>108
ルイ15世もポンパドゥール夫人や、デュ・バリー夫人という愛妾がいたね。

ルイ16世豚心王

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　　(.　　>ﾉ(､_, )ヽ､} l 　 .i .! | 　　南無阿弥陀仏南無阿弥陀仏
　 ,,∧ヽ　!-=ﾆ=- | │　 　| .|
／＼..＼＼｀ﾆﾆ´ !,　{　　 .ﾉ.ﾉ
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　ヽヽ }　!｀/丶　　 　|　　　　　　　　|　　i　　 　　 　　 i 　|　　　　　　　　|　　///;ﾄ,´!　{　 ﾉﾉ
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ルイ16世豚心王

イギリス：小ピット
プロシア：フリードリヒ・ヴィルヘルム2世
オーストリア：ヨーゼフ2世→レオポルト2世
ロシア：エカテリーナ大帝
フランス：ルイ16世（笑）

フランスの王様はお妃がみな美人でうらやましい。

ルイ16世の器量で他国の君主と渡り合うのは無力だ。

ルイ16世の器量で他国の君主と渡り合うのは無理だ。

国王もいないのに貴族どもがぬけぬけと生きのびおって…

ルイ16世豚心王

正直言って>>119のような人間にはなりたくありません。
同じ事を延々と繰り返す狂気。国王殺しの祟りでしょうか。

ルイ16世豚心王

特に優れてもなく愚鈍でもなく、ごくごく普通な男だったんだと思うよ、ルイ16世て。ただ、あれだけの激動の時代を生き抜くだけの才知はなかった。平和な時代の国王だったら、りっぱな王様だった、て言われたんじゃないかな。生まれてきた時代が悪かった。

あと、親族に恵まれてなかったのも不運。王弟たちはずっと前から兄の地位を狙ってて、この王弟たちが揃って小賢しい。革命中は上手く海外逃亡して難をのがれ、兄王と王妃をギロチンへ追いやって、ほとぼりが覚めた頃にルイ17世になる。

そりゃルイ１８世とシャルル１０世ね。
小賢しさでは定評がある。国王としての徳がない。
フランス王の中で臣下として仕える気になれるのは
ルイ１６世とルイ・フィリップぐらいかな。

ルイ１８世は、３兄弟の中では一番マシだったと思う。
兄貴ほど危機感が欠如しておらず、弟ほど過激でも時代錯誤でもない。
王政復古後も、そこそこ現実的で温和な統治だった。

シャルル１０世は若い頃は遊び人で女たらしの典型的な放蕩貴族だったのに、
晩年は厳格な宗教生活を送ったという。

そうかなぁ。タレーランのルイ１８世評ってのがあまりに酷い。
『ルイ18世はおよそこの世で知る限り、きわめつきの嘘つきである。1814年以来、私が王と初対面の折りに感じた失望は、
とても口では言い表せない。…私がルイ18世に見たものは、いつもエゴイズム、鈍感、享楽家、恩知らず、といったところだ。…』
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AB%E3%82%A418%E4%B8%96_(%E3%83%95%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%B9%E7%8E%8B)

タレーランのこの評価は３兄弟のいずれも知った上でのことだから、むしろルイ１８世がいちばんダメなんじゃなかろうか。

タレーラン自身が足萎えのペテン師だから当てにはならん。

フランス国王で有能だったというと、

フィリップ2世（尊厳王）
ルイ9世（サン・ルイ）
シャルル7世（勝利王）
ルイ11世（遍在する蜘蛛）
アンリ4世

といったところか。

>>127
人を見る目がないと「外交の天才」の名を後生に残せないよ
ナポレオンなんぞより、いっそタレーランがフランスの君主になればよかった

>>129
人物を正しく見るのと、それを正直に自分が評価したままを言うのとは、
全然別の話だよ。

>>129
タレーランは君主に巣食う寄生虫だから、自分が宿主になることは無い。

>>130
タレーランが主君であるルイ18世を実際より悪く評しても彼自身の得にはならない。
よって、実際のルイ18世を見たまま感じたままに評したか、あるいは悪口をいくぶん
手加減しているのだろう。

>>131
同じフランスに巣くう虫でも、ナポレオン虫は宿主を瀕死の状態に追い込み、
タレーラン虫は瀕死の宿主を救った。

＞タレーランが主君であるルイ18世を実際より悪く評しても彼自身の得にはならない。
＞よって、実際のルイ18世を見たまま感じたままに評したか、あるいは悪口をいくぶん
＞手加減しているのだろう。

何の根拠も無い推測だな。

ルイ18世を悪く言うことで、そんな悪い君主でもきちんと勤めた俺は偉いとか、
ルイ18世時代に働いた不正は、ルイ18世が悪い君主だからという弁護になるとか、
いくらでも得になる要素はあるだろ。

腐女子臭がプンプン漂うスレですね。

ルイ16世豚心王

まあ、タレーラン自身が煮ても焼いても食えないオッサンだしな。
タレーランをして、「きわめつきの嘘つき、エゴイズム、恩知らず」と言わしめたほどだから、
王政復古後に「そこそこ現実的」な統治ができたんだろう。

>>133
タレーランがルイ18世時代に働いた不正とは一体？

ルイ16世豚心王

＞不正

推測だけど例によって汚職でもしていたのでは？

大臣タレーランが国王ルイ１８世を低く評価していたことは事実。それに対する反駁がただの当て推量とは恐れ入る。
ここはルイ１８世を高く評価する同時代人の評を提示して反論するのが筋だろう。

それは単にタレーランがルイ１８世とウマが合わなかったということであって、
タレーランの評価だけでルイ１８世を全否定するのもどうかと思うが。

ルイ１８世は子なしだったが、一説によるとホモだったらしい。

その発言は、タレーラン一流の皮肉だろ。ルイ18世をタレーランにいい変えると、普通に当てはまりそうだから。
まあ、これも俺の推測だけど。いまオリューの本読んでるから、そこら辺、どう解釈してるか楽しみだ。

所詮はカタワだからな。

いいすれ

などと言う奴の精神もカタワだがな

清水次郎長とルイ16世ってどっちが強いの？

刀剣でのタイマン勝負

ルイ16世豚心王

愚鈍な兄貴とＤＱＮな弟にはさまれたプロヴァンス伯＝ルイ１８世の中庸の精神は、
もっと高く評価されてもいいと思う。

>>150
同感

>>126
タレーランに「エゴイズム」とか「恩知らず」と言わせるというのは、
逆に言うとルイ１８世がたやすくタレーランの言いなりにならなかったということ。

大革命のときの身の処し方とか、王政復古後の現実的な統治とか見てると、
ルイ１８世は君主として政治家として十分及第点だろう。
ナポレオンのような不世出の英傑と比較すると見劣りするが、平時の君主としては
ルイ１６世なんかより、よほど出来がいいと思う。

ルイ１８世を褒め称える輩が多いが、
話に具体性が無いのはなんとかならんかな

ルイ18th ＞ 陰謀の黒いモグラ

俺は別にルイ18世を褒め称えてはいない。
ただ、お人好しな兄貴や時代錯誤な弟より政治家向きってこと。
革命が起きると素早く亡命。王政復国後は憲章と議会を設けて絶対王政に戻さず、エミグレには失地返還ではなく現金で保証。
かといってフランス革命を肯定すること（＝弟らを敵にまわすこと）になるから自由主義の立憲王政にもせず。
側近にも恵まれていたのだろうが、なかなかだと思う。
シャルル10世はユルトラの親分で絶対王政への復古を目指し、即位後は憲法も議会も無視。
彼がしたのはアルジェリア植民地化というフランス帝国主義の前身・基礎を作ったことぐらい。

訂正

復古 ○
復國 ×

>>155　革命が起きると素早く亡命
亡命したのは、16世のヴァレンヌと同時だったからぎりぎりセーフ？
むしろ遅いぐらいで、素早くとは言えない。

Mansel, "Louis XVIII"を読んだら？18世の伝記で、語られることの
少ない復古王制の時代、大革命の間の亡命貴族のことが詳しいです。
著者は、憲章を高く評価している。（意外な発見は、亡命時代のルイ・フィリップ
が18世の下で働いていたこと。18世がアングレーム公爵を評価していたこと。）
これも、邦訳が出て欲しい。

>>157
サンクス。フランス革命での、後のルイ18世の亡命時期は俺の勘違いだった。

それに彼は国王じゃなかったから、亡命に成功したのかもしれんし。

ルイ・フィリップも側近の一人だったんですか。その本の邦訳あったらな・・・英訳ならば何とかなりそう。

プロヴァンス伯の亡命はけっして早くないが、それが彼の絶妙な政治感覚だったと思う。
弟のアルトワ伯みたいに早々と亡命してしまうと反革命派のレッテルを貼られてしまい、
もし革命の進行が穏健な立憲君主政で収まった場合、立場が不利になる。
そのため、国内にとどまり事態を静観し、もはや革命の進行がどうしようもなくなった時点で、
亡命したのは現実的な選択だったろう。

のろまな兄王やお調子者のオルレアン公と違い、プロヴァンス伯の行動は慎重かつ合理的だ。

兄と同時期に亡命したにもかかわらず、派手な目立つ格好で逃亡した兄一家とちがい、
身軽かつ地味に行動して無事国境を越えられた危機管理能力は評価すべきだろう。

アルトワ伯も錠前作りしてたらしいんだけど
これって当時の流行だったの？

ブヒッ！ブヒッ！

>>161
前のスレで説明されていたよ

ルイ16世豚心王

>>97
↓太陽王と当スレ主題の人しか知らなかった漏れの厨房期の萌え作品♪
　16世もリシュリュー閣下のような宰相に出会えれば破滅せずに済んだかも・・・


【はだしのｼﾞｬﾝの】ｱﾆﾒ三銃士Partie9【お母さん】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/ranime/1222839600/

田中秀幸タン

「私はフランス国王、ルイ13世だっ！！！」

偏在する蜘蛛って意味わからんけど中学生的にかっこいい

ルイ16世豚心王

168の豚脳馬鹿は削除依頼したほうがいいかもね。

ルイ16世豚心王

今、ツヴァイクを読んでます。
50人の貴族に見られながら出産って凄いですね。
14歳のマリーがフランスに行く時もみんなの前で裸にされたりとか・・・。
ブヒブヒ

ルイ１６世と豚って何か関係があるの？
あるんだったら具体的なエピソードとか教えてよ。

ルイ16世豚心王

>>172
革命派が撒いたビラで豚の胴体にルイ16世の頭を描いたものがあった。
そういう事をやる奴は革命の品位を落とす愚か者であるが。

豚に失礼

>>174
まあ、ロベスピエールは、決してそう言う事を好まなかったよな。
清廉潔白という意味では、彼は究極体だろう。

http://obiekt.up.seesaa.net/scan/sikei.JPG

ルイ16世豚心王

誰か178の豚脳馬鹿野郎の灰汁禁と削除依頼をしてくれないか？
やろうとしたけど上手くできなかったもので。

やろうとしたけど上手くできなかったもので。

いいれす

もしかしたら自分は過去世でフランス革命当時に生活していた、
もしくはルイ１６世のことを身近に良く知っていたのではないかといった
想いを持った人はいるのでしょうか。

わしゃルイ１６世の草履取りをやっておったんじゃ。
下々の者にも気さくに声をかけてくださる優しい殿様じゃったわい。

ルイ16世豚心王

↑こいつは食いしんぼう国王ルイ１６世の食卓に供された豚の生まれ変わりですよ

ルイ16世豚心王

>>182
はぁ？おまえフランス革命当時の人間がいま生きてるわけねーだろ、馬鹿か？

>>187
生まれ変わりがあると仮定しての話を書いたと
理解できないのか。
たとえそういった類を信じる信じないといった事を度外視しても
心情的に喚起させられるようなものを抱くといった
隠喩的表現が理解出来ない煽るしか能がない文章読解力の無い愚か者よ。

187は頭が悪いだけでなく人格も相当いびつで捻じ曲がってますね。

長女のマダム・ロワイヤルって不幸だったんだろうな。

ルイ16世豚心王

↑こいつは食いしんぼう国王ルイ１６世の食卓に供された豚の生まれ変わりですよ

1787年から16世は毎日アントワネットの部屋に来て泣いていたって。
そのころの政策の過ちのせいで酷い鬱状態になってしまったらしく、
狩りや飲酒で現実逃避をしていたと。
とんでもない食事の量を腹に詰め込んだりもしたと。
一番悪いには「ときたま理性をなくして、むやみに冷淡な態度になることがあり、
周囲の人に大変な苦痛を与えた」ことだったと。

やっぱり一言で言えば君主の器ではなかったということなのでしょう。
眼の前の問題や困難に真っ正面から当たれるだけの気力というか気概がなかった、
もっと言えば精神力が脆く周りからも振り回されて断固とした判断や処置が
できなかった。我慢ばかりしていれば人は鬱にもなるわな〜。

ルイ16世豚心王

↑こいつは食いしんぼう国王ルイ１６世の食卓に供された豚の生まれ変わりですよ

ルイ16世の食事って実際どんな感じだったの？

ルイ16世鬱病説は本当だったんだねー。
人間嫌いで冷淡な面があったというのも恐らく事実なんだろうな。

兄が死んで王太子となった後もろくに帝王学も授けられなかったらしいが、
親やルイ１５世は一体どうするつもりだったんだろうか？

帝王学授かってルイ１５世ていどなら、授からん方がマシってもんだな

日本でも吉宗みたいな育ち方してる人物の方が、帝王学受けてたはずの
生まれながらの将軍たちよりも、ずっと名君だったしな。

帝王学っｗ　わしら庶民にはそもそもどんな内容が分からんが
もしかしたら貴族の御し方について虎の巻があったかもしれん
しかし帝王学なんか学んで月並みな王様になってもつまらんな

ルイ16世豚心王

↑こいつは食いしんぼう国王ルイ１６世の食卓に供された豚の生まれ変わりですよ

太陽王と呼ばれたルイ14世よりも16世の方が実はフランスでも人気がある？

>>99
マジです
お忍び旅行の大好きなヨーゼフ2世は○○伯爵とか名乗って
街の宿屋に泊まりながらパリまでやってきました
（正体はバレバレだったけど）

理由はとても簡単で
アントワネットが正嫡を産むことができなかったら
それが彼女の責任でなかったとしても
離縁されてしまう危険性があったからです
アントワネットが王太子を産むということは
ハプスブルクの外交政策として極めて重要だったのでした

フォン・パッケンシュタインだっけ？

確かベルサイユ宮殿の屋根の上で包茎手術を受けるように説得したんだよね。

ルイ16世豚心王

食いしん坊なんちゃらかんちゃら

「祖国が栄えるために、ルイは死ななければならない」

だから血に飢えた馬鹿どもの歯止めが利かなくなって
かたっぱいからギロチンをはじめとした大量虐殺につながったんだ・・。

憎しみを持ってことにあたればその憎しみによって、刃を突き出せばその刃によって、血を求めるものは血をもって、死を求めればその死をもってして必ずや報復を受ける。

ルイ16世が国王の器でなかったといっても、他の誰があの混沌とした
滅亡寸前のフランスに、失敗したとはいえあれだけの改革を実践しようと
真正面から受け苦悩た人間が他にいたというのか・・。
ルイ16世がヒトラーやスターリン、毛沢東のような人間だったら
また歴史が変わったかもしれないという想像がつくが・・。
政治とはおろかな民衆をいかに虚にまみれた言動でどれだけ魅了できたか
そのカリスマの度合いが指導者の最終的な器としての基準になるのであれば
政治家に真の善人たる要素などは微塵も要らない。

ルイ16世豚心王

ルイ１６世は善人過ぎた故に悲劇を招いたように思える。

革命をもっと武力で弾圧しようと思えばいくらでも出来たもんな。

そんなこと本気でやってたらガチ内乱になってナポレオンとタレーランが台頭する前に英墺普西にボコられてフランス自体が終わってたよ
むしろ彼が18世みたいなアホじゃなくてフランスは助かった、そういう意味では名君

普通に財務総監ネッケルの政策実施できなかったのかな？
どうして？

普通は１８世＞＞＞＞＞１６世だがな。

ルイ１８世は立憲君主制と議会政治を受け入れた現実的で妥協的な君主で、
ルイ１６世は無為無能の上、無作為無定見の「凡庸中の最下等」な君主、
シャルル１０世はやる気が反動の方向に向かいすぎて王政を自滅させたＤＱＮ君主。

普通にアンリ4世やルイ14世が君主だったら、革命なんて起こらなかっただろ。
革命だって最初は貴族の反乱から起きたんだし。

リシュリュー公はルイ16世に
「人々はルイ14世陛下の前では口がきけませんでした。
ルイ15世陛下の前では小声でつぶやくのがせいぜいでした。
陛下の前では大声でしゃべっています。」
と言っているし。

みんなからなめられているから、隙ができるんだろ。

１８世って陰険なだけが取り柄な、どこにでもいる平凡な王様だよ。
アメリカ独立を助けた１６世こそ、世界史の流れを変えた記憶すべき人物。

政治家としては１８世の方が１６世やシャルル１０世より上なのは間違いない。

ルイ18世の政治家としての能力は、ブルボン王家歴代で中の下ぐらいと思うが、
逃げ足の早さならルイ18世がぶっちぎりでブルボン家ナンバーワン

アンリ４世やルイ１３世、１４世だったら、もっと上手くやってるのは同意だが、
１５世以降の王様の中では１８世はマシな方だろう。

>>223
タレーランが居なければ即位することも出来なかったろうし、
タレーランが居なければすぐにその治世は終わっていただろう。
その功臣タレーランのルイ18世に対する評が>>126なんだな。

とっとと逃げた18世と比べると、オルレアン公エガリテさんは一体何がしたかったのかわからん

タレーラン厨か。
タレーランの評が絶対ってわけじゃないし、
タレーランにしてそこまで言わしめるってのも、
１８世がなかなかのタヌキだった証拠。

大体、タレーランみたいな策士にベタボメされるようじゃ政治家としてダメだろ。
タレーランから恩知らずだのなんだの言われるくらいじゃないと政治家とは言えない。

タレーランの政治的能力を１００とすれば、
ルイ１８世の政治的能力はいいとこ３ぐらいじゃね？
まあシャルル１０世よりは、自分の立場を弁えていたみたいだ。

>>225
王の弟はみんな逃げてたしルイ17世はまだ子供だったから
立憲君主制に移行したら自分が王様になれるって思ってて
そのためにルイ16世に死刑票投じたとかなんとか

ルイ16世豚心王

>>224
まあ、タレーランが国王に求めたのは政治の手腕じゃなくて、
「徳」だったんだろうな。それがちと期待はずれだった。

ルイ１６世ぐらいの人気（革命期は除いて）が国民にあれば、もうすこし
使えたんだがなコイツ・・・とかルイ１８世のことを思ってたんだろう。
どっちが主君かわからねえ。

ヴァルカン（笑）

ルイは逃亡しなくてもジャコパンが政権握ればいずれ処刑されたかな？

革命派のチキンと言えば、牧師のシェイエスしかいないだろう！
立憲王政を提唱しながらジャコパン体制になるとトンズラ、ナポレオン体制に取り入ろうとしたら利用されてポイだからな！

誰でも命は惜しいよ。革命は生き延びただけで勝ち組。
シエイエスは歴史に名を残したし、ナポレオンより長生きしてる。

シェイエスは牧師じゃなくて神父だろ

SAY YES

【悲劇の王女】マリーアントワネット
http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/emperor/1229646858/

ルイ16世豚心王

http://jp.youtube.com/watch?v=vQ_hVY0Xgqg

アントワネットに同情的な西欧人ってどれくらいいるのかな？
小公女では、ヒロインが自分に重ね合わせていたけど、あれはイギリス人の作家の書いたものだからな

>>241
まあ、ある程度同情されてるから映画やドラマが作られるんじゃね？
ところで、その動画のガイ者は、アントワネットじゃなくてランバル后妃ね。

×后妃
○公妃
だったわ。

【国王】フランスの君主・王党派について【皇帝】
http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/emperor/1230044192/

16世ときたら！美男子でない上に太っているし、ダンスは下手だし気も弱くて
･･･貴婦人を喜ばせるような気のきいた洒落た会話一つできない･･･！

でもそんな16世がいじらしい

ルイ16世豚心王

>>242
日本ほどには人気ないような

革命が無ければ、産業革命に万博、発明に機械、工場。
ルイ１６世大活躍だったかも。

ルイ16世豚心王

ナポレオンも、ダンスや、貴婦人を喜ばす会話が下手だったよな

>>247
　マリー・アントワネットは、ひょっとして世界のどこよりも日本において、知名度も
人気も高いのではないか、と思われる人物の一人である。祖国オーストリアでは、母親
マリア・テレジアの圧倒的知名度と人気に押され、不肖の娘として影の薄い存在であるし、
フランスでも、現在の共和制自体が王妃の墓の上に築かれているのであるからして、
あまり脚光を浴びることができず、その人気も国王ルイ十六世に及ばない。
　マリー・アントワネットと利害関係のなかった日本としては、客観的というか、無責任と
いうか、まあ、ともかくロマンティックのみに浸って彼女を見ることができるわけであり、
加えて日本人の胸には、昔から「判官びいき」なる感情が存在する。断頭台で最期を迎えた
王妃マリー・アントワネットの人生に触れる時、日本人は、心の琴線を揺さぶられるのかも
しれない。

ｂｙ藤本ひとみ

ルイ１６世兄弟の親父だった王太子が長生きして国王になってたら、
王政が打倒されたり、１６世が処刑されるようなことはなかったろうな。

ルイ16世豚心王

ナポレオンは、名言が多いけどな。

>>252 １６世は処刑されなかったでしょう。革命はしかし同様の過程をたどったのかもしれませんが。
確かに王太子が長生きし、革命も起きなかったら多才で優れた理数系の頭脳を持ったルイ１６世は時代を風靡し世界をまたにかけフランスの文化面で多大な貢献をし大活躍だったはず・・。
ほんとうに悔やまれますな。

>>254
「文系は嫌いだ。文系は小手先の理屈ばっかりこねてクソの役にもたたない。必要なし」
とかな

いや、父の皇太子もそうだがその長男である兄があんな不慮の事故がもとで
命を落とさなければ、ルイ・オーギュストも気楽な国王の弟として存分に
趣味の錠前づくりや読書を楽しむことができただろう。

　だたルイ16世は、決して知能程度が低いわけではない。近視のせいで動きがぎこちないように、内気さのせいで
（それはけっきょく性的不全に基づくものだろう）精神に悪影響が及んでいるだけだ。この病的に臆病な統治者に
とって、人との会話は大変なストレスになる。考えるテンポが遅いことを自覚しているので、言葉が口からすぐ出て
くるような賢くてウェットに富む才人たちを前にすると、不安で何も言えなくなる。しかし考えをまとめる時間を
与えられ、即断即答の必要さえなければ、ルイ16世は、決して優れているとまではいかないにしても、誠実で率直
健全な良識によって、ヨーゼフ2世やペチヨンのような懐疑的な相手をも驚かせることができた。神経質な内気さを
うまく克服できれば、普通に行動できたのだ。
（中略）
　ルイ16世の本性にひそむ不運は、血の中の鉛である。固くて重いものが彼の血管をどろどろにし、何ひとつ軽やかに
できなくしている。ひたすら努力するこの男は、何かをしようとするとき、考えるとき、単に感じたりするときにも、
自分の内にある資質の抵抗、一種の嗜眠症を克服しなければならない。彼の神経は伸びきったゴムバンドのようで、
ぴんと張ることも振動することもできず、電気も通らない。こうした生まれついての鈍い神経によってルイ16世は、
どんな強い刺激に対してもスイッチが入らなくなっている。愛（精神的なものでも肉体的なものでも）、喜び、悦楽、
不安、苦痛、恐怖、何であれ感情に属するものは、無関心という象なみに硬い彼の皮膚には浸透してゆかない。たとえ
生命の危機であろうと、嗜眠症から彼を揺り動かすことはできない。

　革命家たちがチュイルリーになだれ込んだときも、彼の脈拍は速まらなかったし、ギロチンにかけられる前夜も、
お気に入り二本柱である睡眠と食欲は揺るがなかった。この男は胸にピストルを突きつけられても、蒼ざめたり鈍い眼に
怒りの炎を燃やしたりはしないだろう。彼を驚かせるものは何ひとつなく、また感激させるものも何ひとつない。
ただ錠前作りや狩猟などの荒々しい活動だけが、少なくとも表面的には彼の肉体を発奮させる。繊細で優美で典雅なもの、
つまり芸術、音楽、ダンスなどは、彼の感情世界には無縁だ。ミューズも神も、彼の鈍い感覚を目覚めさせられなかったし、
エロスでさえ、それは不可能だ。20年間ルイ16世は、祖父から妻へと定められた人以外の女性を求めたことはなかった。
呆れるほど無欲なため何にでも満足し、妻にも同じように満足し幸せだった。
　これこそ運命の残忍きわまる悪意であろう。これほど鈍くのっそりした動物的な性格の人間に、18世紀でもっとも重大な
歴史的事件をまかせ、何ごとにも静観するだけの人間を、恐るべき世界の破局に立ち向かわせるのだから。
　ことが始まり、筋肉が攻撃または防御のために硬くならなければならない肝心なときに、肉体的には頑健なこの男は、
情けなくも萎れたままだ。ルイ16世にとって、何であれ決断するのはひどく狼狽させられることなのだ。彼は譲歩しか
できないし、他人が求めることしかできない。なにしろ自分が求めているのは、平穏、平穏、平穏のみ。攻めたてられたり、
ふいを突かれると、要求されたことは何でも約束してしまうし、同じように別の相手から正反対のことを言われれば、
引きずられてまた約束する。近づいてくる者には、すぐに征服されてしまう。

ルイ16世豚心王

>>259
ソースをきちんと明記せよ。

一般的に伝わってる範囲の評価でしか語ってないからソースとかどうでもいい気がするが
オリジナルの文章ならよく頑張ったねって感じだが、コピペなら別に目新しいことでもないわな

今日は命日
【誕生日】
税金の父シャルル5世（1338）、徳川宗武（1716）、竜雷太（1940）、高田純二（1947）
ギース・ハワード（1953）、京本政樹（1959）、川津泰彦（1966）、CLAMP猫井椿（1969）
暇をもてあました神々の「わたしだ」のほう（1979）、水樹奈々（1980）、胡ノ宮環（1988）
松永沙羅（2001）、上原むつき（2019）、 山本元柳斎重國（生年不明）、ぷちこ（生年不明）
【命日】
高野新笠（790）、平兼盛（991）、 畠山義就（1491）、浅井亮政（1542）、六角定頼（1552）
北畠具房（1580）、ルイ16世（1793）、勝海舟（1899）、ラス・ビハリ・ボース（1944）
梶原一騎（1987）、横山やすし（1996）、近藤喜文（1998）
【主な出来事】
鑑真やっと坊津に到着（754）
ルイ16世断首。太ってたのでギロの刃が首の途中で止まってとても痛かった（1793）
世界初の原潜進水。こいつが後に北極点下を潜って通過することになる（1954）
田無市と保谷市がなくなる（2001）
Suicaが使えるようになる（2006）
そのまんま東知事になる（2007）

料理の日、ライバルが手を結ぶ日（桂と西郷がたぶん握手したから）、漬物の日

フランス人の最後の王への正義の罰記念日の216周年か

＞太ってたのでギロの刃が首の途中で止まってとても痛かった

これマジ？

>>258,259、未だにツヴァイクですか！
確かにウィーンの公文書館でハプスブルグ家の書簡を
発見したのはツヴァイクの手柄だが
それをもとにイメージをふくらませた小説の叙述を
歴史的事実と思うのはいかがなものか。

せっかく翻訳出たのだから新資料も駆使した
プティフィスの伝記ぐらい読んでほしい。

（兄ブルゴーニュ侯は事故でなく結核というかカリエスで死去。

父も母も二人の王子も、親族に結核死多し。本人も患った形跡あり。
若い頃も晩年も痩せていた。

・・・命日に黙祷・・・。

黙祷

vive la Revolution!

ルイ16世豚心王

269豚脳馬鹿

>>266

>>258-259のように、ここのスレにもツヴァイクに毒されて自分の頭で歴史を調べず何も考えることもできない
輩が絶えないようですね・・。



>>265

どうやらそうらしいですよ。
途中で止まってしまったので、刃の上に人が足で踏みつけ体重を乗せて切り落としたそうですね・・。


＞太ってたのでギロの刃が首の途中で止まってとても痛かった

これマジ？

何が違うの？具体的に反論しろよ
ツヴァイクがいなくてもルイなんてこの程度の奴だったと思ってるよ

ルイ16世豚心王

どちらかというと豚身王だな。

昨今のフランスではルイ１６世の再評価が急激に進んでおり、人権への配慮や科学技術の
振興に力をつくしたこと、内政面の取り組みが評価され、啓蒙君主の一人として数えることも
あるそうな。

時代は変わったね。

フランス革命
フランス革命の百年後　再評価
フランス革命の二百年後　評価の見直し

ルイ16世豚心王

秘密の鍵は「ルイ14世は父王（13世）の実子ではなく、
弟に王位を奪われるのを嫌った王が、王妃と近衛隊長（ユスターシュの父）との
間に生ませた子である」というもの。謎解きも楽しくそれなりに説得力のある説。何よ
り、ドーシェの実弟とルイ王が実際にそっくりなのが説得力を増している。
13世と王妃の間に性的関係がなかったのは、どうも周知の事実だったらしく
「ダルタニャン物語９」でも、王国最大の秘密について
「王が先王の実子ではないことは知ってますが・・」というフーケに対し
「そんなことは誰だって知ってるし、先王が認知してるから問題無いんだよ。」とアラミスが冷たく言い放つシーン
http://tanizoko2.hp.infoseek.co.jp/dumas.html

七月革命の後とはいえ、まだ王政の時代に、デュマはすごい
ルイ17世もフェルデンの子といわれてるけど

ルイ１４世の弟のオルレアン公爵フィリップ1世は、誰の子だったのかね

ルイ16世豚心王

話の腰を折る馬鹿の一つ覚えの280豚脳馬鹿。

アントワネットの再評価は進んでないようだな

昨今、ガテン系とか草食系、肉食系という呼ばわり方をしますが
ルイ１４世は太陽系だから太陽王って呼ばれてたんでしょうか
ルイ14世は太陽系の人

ルイ16世豚心王

話の腰を折る馬鹿の一つ覚えの284豚脳馬鹿。
きっとこいつは日常生活で誰にも相手にされず、妄想とオナニーに生きるだけの男だろう。

ルイ16世ってアル中だったの？

大食漢だったけど、アル中だとは聞いてないね。

糖尿病だろ。

糖尿病の症状は記録に残ってないね。

ルイ１６世は大の狩猟好きで、毎日のように
全身汗だくになって馬を駆っていたとのこと。

大食漢とはいえ糖尿病にはなりにくいと思う。

ルイ16世豚心王

詳しい方教えてください。
ルイ１６世は、一度も浮気をしたことがなかったのでしょうか？
他の王のように隠し子とかいれば、ルイ１６世の子孫が存在することも
ありえるかと思いまして、質問させていただきました

ルイ16世豚心王

ルイ１５世の子孫ならいるよ

王女の

腐女子

愚鈍といわれるような人物が巧みに馬を駆る事など出来まい。
時には従者をあっさりまくほどの巧みな馬さばき。
並の運動神経では到底出来まい。

ルイ16世豚心王

↑池沼

アントニオ猪木も運動すれば糖尿病にはならないと勘違いしてたが実際は運動を遥かに上回るカロリー摂取で糖尿病になってる。

ルイ１６世は結構な読書家でもあり、書いた物をみれば知識・知能とも立派なもの。
ただし口下手で非社交的な性格だから、当時の貴族社会からすれば、ウィットに富んだ
会話ができない＝愚鈍という評価になるんだろう。

>>299
その人は、自分のことしか頭にない可愛そうな人だから…
スルーしてやれや!!

ルイ16世と皇太子様とが被る

フランスが産業革命に突入していれば、
この国王は、よろこんで投資していただろう。
蒸気機関車に乗り、自動車を運転して。

気球も喜んでたしね。カラクリは好きそうな感じだ。

ルイ16世も皇太子サマも嫁が悪いって事で

ゴシップ記事に踊らされる民衆が多いという点では
18世紀のフランスも21世紀の日本も大差はないなー

ルイ16世豚心王

フランス革命を引き起こした人物だが、本人は別に暴君というわけではなかった。

アントニヌス・ピウスとおんなじだろ。何事もない時代にいれば、
名君扱いされたかも。

>>292
たしか、「遅かりしシャーロック・ホームズ」だったか、ルパンのエピソードの一つで
ルイ16世が得意の機械工作技術を使って秘密の抜け穴を作り、愛人との逢瀬を
楽しんだという描写があったっけ。

フランス人としては、王や大貴族たるもの愛人がいて当たり前、と思っていたんだろうね。
（むろん、王や大貴族に限らないがｗ）
ところが現実には、ルイ16世は生真面目で性的に淡泊な、フランス人らしからぬ人
だったらしい。

そうあって欲しいというルブランの願望だったかも知れないが、ルイ16世に愛人や
御落胤がいたという記録はないようだなぁ。
残念ながらね。

ルイ１６世の最大の失敗は「くさい」こと
臭くなければ、いい人だし王様だから人々が自然と集まってくるだろ？
オマエラだってルイ１６世マンセーしてるが
実際に「家畜小屋」の臭い嗅いだら考え変わるぞ

>>312最大の不運はアントワネットが嫁だった事だろう
少女趣味でギャンブル狂いで戦略眼も無く
幽閉された後に16世に適当な事吹き込んで逃亡を図った辺りが最悪。

あのバカ女さえ居なければ革命後も凡庸な象徴君主として
バカ発明しながら天寿をまっとうできてただろう

>>313
そうだね
俺がルイ１６世ならマリーアントワネットじゃなく
母親のマリアテレジアと結婚するな
これで政治は完璧じゃんか
心おきなく狩猟と錠前作りに専念できる

うちの国の皇太子様も嫁が雅子でなければ
凡庸でも温厚な人のままだったのに

>>314
プのホモフリッツに目の敵にされるな、それは…

>>315
閉経鬼マンコ乙

ルイ16世豚心王

ルイ１６世の直筆遺言、米で発見 逮捕直前に執筆
http://www.47news.jp/CN/200905/CN2009052001001076.html

記事には遺言書とあるが、バレンヌの時点で既に死を考えていたのだろうか。
全文を読んでみたいものだ。

>>312
どうやって歳入の10倍以上の長期債務を返す？
アントワネットは所詮スケープゴートに過ぎんわ。

国外逃亡図って処刑されたのは
全部マリーアントワネットが悪い

アントワネットをそそのかしたフェルゼンでしょう

そのフェルゼンを陰で操っていた
スウェーデン王グスタフ3世も忘れないであげてくださいね

仮面舞踏会で殺された人？

今日はフェルゼンの命日だｼﾞｮ。

>>325
ルイ１６世一家のヴァレンヌへの逃亡日でもある・・・・・。

ルイ16世は鬱病気質の人間嫌いで、逃避の手段としてワインばっか飲んでいたらしいな。

フランスでは王様も庶民も水代わりにワインを飲んでいるから、
それだけでは何も分かりませんがな

当時のフランスでは、安全な水＝高級品
常温で管理できて、黴がビンに生えても大丈夫なワインの方が安かった。

ルイ16世豚心王

しまったぁ〜こんな番組があったとは知らなかった。。
もっぺん再放送しないかな。
日仏共同制作TVドラマ　『逃亡の24時間 〜ルイ16世とマリー・アントワネット〜』
http://www.nhk.or.jp/frontier/archives/20090613.html

ルイ１６世が出した農奴解放令ってどう評価すればいいんですかね？

知らないけどそんなのあったの？
フランスでは農奴制は早くから自然解消されていって革命の頃には残ってなかったはず
その布告が事実なら、単なる現状の追認かつ啓蒙専制君主としてのポーズでしかないだろうね

ヴォルテールと文通して啓蒙君主を自認していた
ロシアの女帝エカテリーナも農奴は解放しなかった。
その孫の皇帝アレクサンドルも同じ。
単なる現状の追認かつ啓蒙専制君主としてのポーズは君主としては当たり前のこと。
ロシア革命を起こしたレーニンたちは、農奴を解放はしたが
その代わり、反体制と烙印を押した人間は名前のない番号として生涯強制労働させた。

>>331　http://www.youtube.com/watch?v=zLZiY02fPjg予告編ですが。

ルイ16世豚心王

聡明なフェルゼンがルイ16世の事を「善良でフランスに繁栄をもたらす君主」と
大いに評価しているんだから、実は名君の器があったのかもしれないな。

名君なら名士会だの地方三部会だの云々やってた頃に大貴族を徹底弾圧して財政改革を完遂、革命の芽を事前に摘んでた
特にオルレアン公のような蛆虫は如何なる手段をとっても即刻殺すべきだった

そんな朱元璋のようなルイ１６世、想像出来ない。
やはり善良かつ優柔不断なイメージが合っている。

そもそもヨーロッパの君主で大貴族粛清なんてして成功した例なんて
ロシアのイヴァン雷帝くらいしかいないし。

寛容は優柔不断
厳格は残虐非道

につながる。
時代にあってないタイプだったんだろうな

まあ、「名君」じゃなくてせいぜい「良君」だわな

>>338
無理だろ。フランスではそんなこと。

全然時代は違うけど性格的にはやりそうなのはフィリップ２世くらいかな。

フランスで政敵粛清ならアンリ三世が行っているよ。

尤も、その直後に自分も暗殺されたけどね。

テュルゴーの改革が革命避ける最後の機会だったのだろうけれど
あそこで彼を最後までサポート出来無かったルイは
やはり庸君と呼ばれても仕方あるまい。

プティフィス読んでも、
まあバカじゃないってのはわかったが、
優柔不断・意志薄弱って評価は旧説と変わりなくて、
そこらへんは実像として鉄板なんだろうと。

18世紀後半のフランスは、それまでの絶対王政がゆきづまり、不安定な時代を迎えていたとされる。
とりわけルイ16世(在位1774〜92年)時代は多くの社会的矛盾や財政難が顕著となる時期であり、
政府はそうした事態への対応を迫られていた。ルイ16世の即位からフランス革命勃発に至るまでの
期間を取り上げ、その間、どういった問題が生じていたかを説明したうえで、政府はそれに対処する
ためにどのような改革を行おうとしたのか、そして、そうした改革はなぜ挫折したのかを述べなさい。
(400字以内)

ルイ１８世は立憲君主制と議会政治を受け入れた現実的で妥協的な君主で、
ルイ１６世は無為無能の上、無作為無定見の「凡庸中の最下等」な君主、
シャルル１０世はやる気が反動の方向に向かいすぎて王政を自滅させたＤＱＮ君主。

ルイ１６世兄弟の親父だった王太子が長生きして国王になってたら、
王政が打倒されたり、１６世が処刑されるようなことはなかったろうな。

ルイ１６世はアメリカ独立とフランス革命という歴史の二大イベントに深く関わった人物だ。

彼がお人好しで革命にも理解を示す啓蒙的な王であったからこそ、アメリカはフランスの援軍を
得て独立できたわけだし、革命派はろくに弾圧もされずに勢力を伸ばし革命政権を樹立できた。

善良なお人好しキャラでこれほどまでに歴史を転回させるとは、恐るべしルイ１６世。

ルイ16世豚心王

全2巻の新しく出た評伝読みたいなあ
マリ・アントワネット嫌いを克服できるかも知れん
まあ本当に嫌いなのはベルバラヲタなんだか

ルイ１６世は、フランスの産業革命の起爆剤的役割を果たせる能力と才能がｗ
あったと思うが、あいにく結びつかなかった。
ギロチンの改良という逸話があるぐらいで。

右派急進のリヴァロル伯爵から攻撃された時、困り果てて内相マルゼルブ
に、「予はどうしたらよい？」と泣き付いたら、「陛下、どうぞ王様の真
似をなさってください」って言われた話はほんと
かね。

ルイ16世豚心王

352豚脳馬鹿童貞自慰狂

>>319　これは正しくは「遺書」ではなくて1791年6月22日
のパリ脱出（つまりヴァレンヌ事件）にさいして王が議会へ届けさせた
「置手紙」のことです。
従来は王が不満をタラタラ綴ったものと軽視されてきたが
プティフィスは王の立憲制容認の政治的立場を明確にした文書として
内容を詳しく述べている（ルイ十六世　下　ｐ375〜）。
文章自体は活字化されて知られていたがもとの手書きの原本が今回見つかったという
ことでしょう。

↑1791年6月21日でした。すみません。

ルイ16世豚心王

>>356
死ねよ豚脳馬鹿童貞自慰狂、目障りだ。

三部会を開いたのって藪蛇だったんじゃ…

ルイ16世豚心王

実物のフェルゼンが全然かっこよくない件についてはどこで述べれば良いですか？

>>360
マリー・アントワネットスレに行くといいんじゃ？

マリーテレーズの遺体を早くDNA鑑定してくれないかな
替え玉説興味津々

時代によって、どんなのが美貌か違うから
日本人と美的感覚違うし

ルイ17世の心臓本物って鑑定結果出て猛反発したノンドルフの曾孫の人
今どうしてるのかな　その後どうなったんだ

ルイ16世豚心王

ルイ16世は愛人持たなかったとか言うけど、女中に産ませたとかいう
マリーテレーズの替え玉疑惑になってる人って実在したのは確かなんです？

革命期のルイ１６世の判断ミスはいくつか有るんだろうけど、
ベルサイユ行進後に議会の要請で近衛隊の解散に応じたのは決定的に間違いだろう。

絶対王政末期の近衛隊がどの程度の兵力かは知らないが、
近衛隊が無くなりチェイルリー宮殿をパリ国民衛兵隊６００人が警備する事
になり、国王一家を防衛する兵力が激減した。

スイス人衛兵隊は、正確には近衛隊ではないし、８月１０日事件直前には、
王党派組織の聖ルイ騎士団の貴族を募り慌てて王室衛兵隊（国王親衛隊）
を設立したが、議会の解散命令で兵力はチリヂリになっている。

それと絶対王政期からフランスでも閣議で国政の運営を行ってきたが、
革命開始以後でもルイ１６世は、王権が制限されることを嫌がり、首相の任命を行わなかった。

もし、革命開始に乗じて首相を任命していれば、議会やジャコバン派などの
左翼過激派の政治的攻勢は少しは弱まった気がする。

1791年の立法議会成立時に近衛隊の設立が認められていたはず、
歩兵200名騎兵600名でヴァレンヌ逃亡事件直後であったために
兵力が少ないのか？

ルイ16世豚心王

ヴァレンヌ逃亡事件を起こさなければ、議会にもっと大規模な近衛隊を認められただろうし、
仮に革命戦争が勃発しても世論はここまで反王政にならなかっただろう。

ヴェレンヌ逃亡事件以外にも、逃亡計画はいくつもあった。
革命の急進化を危惧するミラボーまでもが、密かにルイ１６世に逃亡を薦めている。(ただし国内)

ヴァレンヌ逃亡事件以前にも、３回ほど逃亡未遂事件があった。
全部、亡命貴族や国内残留組の地方貴族が企てた計画で、国王自身の積極的な
関与が発見されず、ルイ１６世の責任問題には発展していない。

まず、イタリアに亡命中のアルトワ伯が９０年８月に南仏に国王を脱出させる計画があった。
国王一家を気球に乗せて、革命以後も王党派の勢力が強いリヨンまで脱出する計画だった。
国王補佐官も関与している。

次は王党派の国民衛兵隊士官と貴族が考えた脱出計画で同年１２月に計画された。
夜陰に紛れチュイルリー宮殿からセーヌ川に抜ける地下通路を使い脱出する計画だった。

３回目は、９１年初頭で、フランス西部の地方貴族約数百人が、国王一家を
ドイツ国境近くのメッスに移動させようと武装して(小型ピストルと隠しナイフ程度だが)
チュイルリー宮殿に押し込み、文字どうりで国王一家の身柄を拘束して強引に
連れ出そうとした事件で、これは国民衛兵隊とスイス人衛兵隊に阻止された。

特に３回目の国王脱出計画は、国王一家でさえ全く知らない計画で、国王誘拐事件
として処理された為、むしろルイ１６世は被害者の立場となり、首謀者の貴族だけが処分された。

これらの国王脱出計画と誘拐未遂事件の為にかえってチュイルリー宮殿の国民
衛兵隊の警備が厳重となり、フェルゼン主導の逃亡計画がやり難くなってしまった。

ルイ16世豚心王

バカの一つ覚えｗｗ

372の人生って？

ツヴァイク・フレイザー・カストロ・のアントワネット本を
読んだけどとても痛ましい印象。女性なのに何度も恐怖体験して
しかも夫は頼りない。ルイ１６世は嫌いじゃないんだけどね。

ただ最晩年は別人のように変わってるので急激に成長した人でもあったかと。

ルイ16世豚心王

下々の者の知的水準が低いのを改善してこなかった先代たちのせいもあると思う。
教育受けてなくても善良な人間は少数で下衆だらけ。ご立派な宗教の国なのにネ。

あの革命をやたら高く評価する人は途中から大虐殺祭りになった事実は
どう思うんだろ？大義名分の前には小さいことかな？

民度が追いついてない感じがぬぐえない気がするんだけどな

ツヴァイクのは史実を元に書かれたフィクションだよ。
こんなのが情報の脆弱な日本でベルバラとかくだらない商業主義に
利用されたんだね。

>>378自国の負の遺産や歴史はすべて美化したがるんじゃない？
どんなに酷いものでも理想化する。
アメリカ人も１０００万人はいたという先住民族のインディアンを
９５パーセント以上は大虐殺して土地を奪った。
これが彼らのいうフロンティアスピリットというやつだからね。
ルイ１６の再評価が遅れていたのも自国の醜い歴史的事実には
蓋をしたいのだ。ルイ１６世が鈍重で間抜けだったからとすれば
都合よくつじつまあわせも出来る。
ただし、再評価といってもすべてすでに定着させられた負のイメージを
ぬぐいさせることは難しいだろう。
なぜなら、実際の真実の姿に紛らわしく脚色して、
大した人間ではなかったがそれほど悪くもなかった・・程度で妥協し
落ち着かせるのが自国の負の歴史を美化する事を定着させるのに
ほぼ妥当だろうから。

ルイ16世豚心王

>>378
そりゃあ、高く評価する人は、大虐殺だって必要だと思ってるさ。

あんな国歌いまだに有り難がってる国だもの？

18世紀後半の列強の君主

プロシア：フリードリヒ2世（大王）→フリードリヒ・ヴィルヘルム2世
オーストリア：マリア・テレジア女帝→ヨーゼフ2世→レオポルト2世
ロシア：エカテリーナ女帝
スウェーデン：グスタフ3世
イギリス：ジョージ3世＆小ピット
フランス：ルイ16世（笑）
中国：乾隆帝（十全武功）
日本：松平定信


＜結論＞
フランス革命が起こらなかったとしても、フランスと他の列強の君主の力量の違いから
フランスが他国と対等に渡り合うのは到底不可能であったと思われます。
下手をするとプロシアと戦争をして敗北、多額の賠償金を取られ領土の一部を割譲する
ことになって財政はますます苦しくなったかもしれません。

祥伝社から陛下の伝記の邦訳が２４日頃出るらしい。
一応ネット予約したよ。

ルイ16世豚心王

人を見る目が夫婦ともに無かったのは育ちから仕方がなかったか…
バルナーヴが気の毒

ちゃんと周囲の寝返ってくれた連中は危惧してるのに
当人たちは処刑されるなんて頭に無かったような妥協の無さ・・・

何度も殺されかけてるのに何故なんだろう？

ルイ16世豚心王

「王の逃亡」見かけて手に取ったけど陳腐な印象
ああいった実在人物を使って好きに内面描写した小説、人気なんだねえ

同人みたいだよね

国王は従僕、王妃は侍女にコスプレ（変装）してるし。

歴史上の出来事・人物使って作家活動って
どうにも卑怯というか、かなりな程度まで調理済みの素材で
料理しました！って居直ってるような印象

遠藤周作の「王妃マリー・アントワネット」読んで
革命を語ってるブログとか見かけたけど違った本読んでから
語ろうよと思った

ルイ16世豚心王

実際存在した人間なら資料やら伝記やらで自分なりに想いを馳せるのが
楽しいので他人の脳内で作られたモノを与えられて喜べはしないな〜

「いいえ、革命です」
って阿呆か。王からみたら「暴動」でしかないわ。物事なんて立場で変わるもんだ。

阿呆はルイ16世だと思う。
今日はバスティーユ襲撃の日だけど、バスティーユ以前からパリ市内ではあちこちで
シトワイヤンと国王軍の間での小競り合いがあったんだよね。
そんな緊張感に溢れている中での14日に呑気にも狩りに行って、日記に「何もなし」などと
浮世離れしたことを書いている16世に国王の資格はない。
あえて国王と認めても、それは暗君としての駄目な国王としてという意味でだ。

しかも最後は処刑されている。
この点でも、同じ暗君で亡国の君主でも天寿を全うした劉禅や今川氏真に劣る。

暴動は単に暴れてるだけで新政府樹立とかないが革命は新政府つくったり憲法つくったりするからな。
ルイ１６世は清教徒革命とか名誉革命とか勉強してなかったみたいだな。
大国の国王がクビにされる前例が隣にあるのに。

ルイ１６世はイギリス革命については相当深く勉強していたようだが。

知識を実践に活かせないというのは珍しくも無い。

国王は資格制じゃないからねえ〜
決してブレーンに恵まれてたわけでも帝王学を仕込まれたわけでもない

>>398
全部セットだったじゃないか。集団ヒステリーも。
あの連中の作った政府ってまとも？異論唱えれば「反革命罪」
国王反逆罪と何が違う？

ルイ16世豚心王

>>402
なんか和むようになってきたわー

>>397
何もなかったのは狩りの成果のことじゃなかったか。

>>404
戒厳令が敷かれてもおかしくないような非常事態の中で
狩りに行くこと自体が君主失格なんだよ。

重油が流出しているのに海外研修に行ったり、
口蹄疫が問題になっているのに南米に外遊に行ったりして批判を浴びた人達が
つい最近どこぞの国にもいたのをお忘れか？

隣国フランスにみる野蛮さと残忍さはまるで古代史の中の出来事
のようでとても１８世紀のこととは思えない

シャーロット王妃が書くように当時としても相当アレだった

面識のない人間を伝聞のみで頭串刺しするほど憎む狂乱ぶりだもの
ルイ以外なら巧くやったなんて都合が良いと思うなあ

ルイ16世豚心王

>>397 >>405
忘れてないけど、狩りに行ったことにはには何も突っ込んでないよ。日記のことだけ。
それに処刑されたされないは、後主たちの能力や行動よりも勝者の都合じゃね？
即位した時点でもうボロボロだった訳だし。

まあ、実際善良だった王として今でも人気はあるよね
王妃はともかく、処刑はマズかったと思われているようだから

圧倒的カリスマでガガーっといく支配者好きならそれでいいけどさ

当時のフランス農民って、黒パンと水で生きてる何やら野獣のようなものとか
ルソーに言われるぐらい貧しくて悲惨な状態だったんだっけ？

格差是正のスケープゴートにされた
善良で生真面目で悪意に対して悪意でかえせない
「ホントにいいひと」の見本
まず、王としては失格・・・悲しいけど

小泉と正反対だな

貴族への課税で反発くらったんでしょ？
もう少し性格が強かったらね…

ルイ16世豚心王

>>411
パリもかなり悲惨な生活だった。糞尿的な意味で。

批判者は自分が同じ状況に置かれてない事を良いことに好き放題騒ぎ立ててその実、何ももたらす事はないな。
いわば対岸の火事

シャンパンが見つかったニュース。
ロシアへは船のほうが速いの？

>>412
温厚とか善良とか個人としての性格の良さって、国王としては欠点になることもあるからなー。
国王なんかに生まれない方が良かったのかもね。

ルイ16世豚心王

>>419
三男坊だから
本当は王にはならずに済んだはずなんだけどね
兄死亡→父死亡　でじっちゃんの跡継ぎに…