【中】　なぜ漢字は広く伝搬しなかったのか　【国】

チンクの低モラルを指摘すると半日くらい活性化するね、このスレ。

>>896
一般には江戸末に男女あわせて識字率が70%以上あったかのような
トンデモ説が横行している。

いや、日本が「漢字」を伝統的な日本語と折衷する特殊な形で
受け入れたから日本の漢字が難しいのであって、漢語を漢語として
学ぶなら日本人が思っているほど難しくはないということ。

＞一般には江戸末に男女あわせて識字率が70%以上あったかのような
＞トンデモ説が横行している。

おまえの脳内妄想だろ
読み書きそろばんが特権階級や富裕層のたしなみではなかったことが
論議されている

＞日本が「漢字」を伝統的な日本語と折衷する特殊な形で
＞受け入れたから日本の漢字が難しいのであって、漢語を漢語として

はじめのころ、文字が知識人の独占物だったころは漢字を真名、仮名は仮名と言って
漢字をつかうのが主流だったのだが、
それでは自分の感情を文語でゆたかに表現できないというので
和歌とはべつに日本的な文章表現が志向された。
仮名も女もすなると仕事ではなく日常生活での手紙や日記などの意思疎通を旨に
実用目的ではじまったのであり、
むしろ使いやすさを優先させていると言える。

漢字の方こそ、もともと異言語間の最低限の意思疎通が本来の使い方であり
中国人でさえ漢文で日常生活を送るのは困難。
白話小説が示しているように（白話とは口語に近い漢字をつかった文語表現）
中華を自称する人でさえ漢文を日常的に使わなかった。
さらに口語表現が存在しなかったということは、漢字が話し言葉として
感情をうまく表現できなかったということを表している。

>>904
なんで漢字そのものの話と中国の方言（発音）の問題をごちゃまぜにしているんだろうね。
広東語は北京官話とは発音は違うがやはり一文字一音節であることには違いがない。
英語や日本語の漢字のように文字を見ただけではどうやって発音していいのかわからない
などということはない。

一文字一音節と言ってるから漢字と関係あるだろ。
それに中国の方言の話は全然してないだろが。

あと、確か今は三つだけど本来漢字は読みは同じでも四声といって
発音がちがうだろ
漢字みただけじゃ読めないし、意味が通じない

どこまで分かってるのかねえ。
漢文←→白話は、日本で言えば文語←→口語だろ。
中国の漢字の「読み」は四声を含めていったん覚えたら二度と変わらない。
（ごくわずかの例外はある）

>>907
おまえはバカか？

なら、一字一字暗記しなきゃ意味ないのは日本語や英語の比じゃねえだろ

>>907
よくよんだら、へんなこと言ってるな
漢文と白話は、日本で言えば文語と口語の関係じゃねえぞ
口語体を広く取り入れて読みやすくしてるが口語とはちがう

どこまでアフォなのか。

中国人は産まれたらまずはなし言葉を覚えるわけだ。当然だな。
話言葉なんだからイントネーション（四声）がある。イントネーション
は話していれば自然と覚える。いちいち勉強して覚えるわけではない。

つうか、まさか文言を中国語の口頭言語の古語だと思っている？
これは明らかな誤りだぞ。
文言は、ラテン語や平安古文のようなかつて口頭語だったただの古語ではない。
古典の文言をパッチワークのように組み合わせて
特殊な読書音で読むことにより、はじめて書けるようになる特殊な「言語」だ。
これは先秦時代から変わらない。
だから、古今東西、漢文のマスターは、ひたすら古典を素読暗記して
莫大なフレーズを丸ごと叩きこみ、
いつでもパッチワークのネタを引き出せるようにすること。

文語を昔の日本人が口頭でしゃべっていた言葉だと思っているのか。

スレ潰しの自演あきた

江戸時代の識字率が外国に比べて高かったり、
とくに都市部の町人が読み書きできたのは事実だろうが、
農村部、とくに女子はかなり割りびいて見るべきだろう。

明治以後の識字率でも全国民が読み書きできたわけではなく、
とくに女子の識字率は低かったのだから。

江戸時代というより、江戸という都市が
・武家の人口だけで半数もあり
・幕末になるまでは女性より男性がずっと多く
・武家崩れの浪人も少なくなく
・武家に奉仕するための商人が多い

という特殊事情で識字率が高かっただけで、江戸で調査して
識字率が高かったから日本全国もそうだと思ってはいけない。

>>915
また在日は自分の真の祖国が土民国家だからといって、
日本を貶めているのかｗ

はいはい、悪口言われたくらいで泣かないでねー

平安時代は貴族がヱロ本を独占していたが、江戸時代は平民にも行き渡っていた。貸本屋もだが、瓦版などがあったこと自体が当時の世相を教えてくれる。

調べると、商売のために下らない内容のものを売っていたようだ。ここらは明治期の錦絵や現代のＦＦ写真誌と変わらない。

現代の我々が江戸時代から進歩していないのか、それとも江戸時代の庶民のレベルで、もう十分「日本国民」だったのか。

西欧も似たようなもんだぞ
本格的な出版が始まったのは16世紀だが、
あっというまに裏モノ大増殖だ
ただあっちの場合、キリスト教下でほとんどが発禁だから、
そういう方面ではフリーダムなヴェネツィアでさえ
店頭販売はできず店の裏で売ってた
エロに時代は関係ないということだな

ところで、本が大衆化する過程には識字率より
紙の価格のほうがはるかに大きく影響していたと考える

草書というものがあってな、これなら漢字でも簡単だからわりと早く覚えられるんだよ
江戸時代の農民はこの文字が主流だ

またまた御冗談を

寺子屋のない町はないってくらいどこでもあったんだがなあ

>>920
時々発見される手習いの腰越状はみんな楷書なのだが

版は手書きから起こすから草書を使っていたようだよ。
かなの草書は一般的に使われていたんだろう。

そりゃ草書は手紙なんかに用いる速記法だから。

>>919
耶蘇の戒律は治安対策の意味が大きくて、その後社会に定着してしまった。
それがなくてもエロは隠れて売るしかないが。

あと、まず聖書ありきの西洋を持ち出して江戸時代の日本と比べるのはどうかと思う。

ドイツの亀の子書体ももともと草書体だからな。
版が掘り易い。

文字や出版もエロから始まるのかな

貸本や瓦版を読んだり、商家に奉公している人間の多い都市部は当然ながら識字率が高い。
農村部でも村役人層は当然読み書きできた。

ただ貧農である水呑・小作層や農村女子は怪しい。

>>927
明朝体も元々手書きだった。
講談社発行の康煕字典が全部手書き字で印刷されている。
圧倒されるよ。
http://shop.kodansha.jp/bc2_bc/search_view.jsp?b=1210335
しかし２５年で値段２倍か。

百姓はいろんなことやってたんだがなあ
特産物が発達したのも江戸期だし
農業ばっかり農民はやってないんだけど

街道沿いは発展してたかんじあるけど
裏日本はどうなのかな
福井の松平は雄藩だったきがするが

もちろん農民でも字の読み書きできる人は相当数いただろうが、
江戸時代の人がみんな読み書きできたというのは、さすがにないだろう。

明治以降でも満足に読み書きできない人がけっこういたのだから、
前近代において日本人の大多数が読み書きできたと考えるのは誇張がすぎる。
都市と農村、男子と女子などで差異があるのは当然のことだ。

外様藩は幕府の朱子学に影響されず
どくとくな文化がはぐくまれたところが多い

朱子学と漢字は進歩を大規模に遅らせたよね

>>935
具体的にkwsk

進歩の概念がよくわからんｗｗｗ
マルクス主義者か？
レヴィーストロースでもよんでろバカ

北海道の婆さんが本読んでてイワンがびっくりしてたな

言わんとする趣旨は？

>>931
年貢は米価で決まっていたから、米以外の特産品を作ればぼろ儲けできた。
そのような特産品で成功を収めた豪農子弟の教育レベルは武士とほとんど変わりがなかった。
武士の収入も米価で決まっていたから、インフレが進むと武士の生活は
厳しくなる。武士の体面を保つために支出のほうは減らすわけにはいかないから、
武士の生活は厳しくなる一方。

>>939
そんなこと言わん

>>940
それもこれも農村まで商売人が出入りするまで
街道が整備されたおかげだと思うけども
参勤交代が日本の流通経済を発達させ
結果、米経済を破綻させたっつうのはなんとも皮肉だね

農家というのは、ヒマのなだよ。
田植や稲刈のような時期にシビアなものの作業の時期は忙しいけれど、植えたら稔るのを
待つだけ。水田の稗引なんて毎日やるものでもない上に田カギの普及で一層楽になるし、
害虫駆除は鯨油か鰯油で水面に膜を作るだけ。
冬場はもっと楽チン。

本でも読んでろ、というぐあいになるわけで、貸し本なんかが商売になる。
農民も物質的に都市にしているし、都合よく割拠状態だったので、そこらじゅうに
小都市はあった。
娯楽が無いと暴れだすから、領主も本を読むくらいは黙認だった。

いやしかしだね田植えなんてのは村総出でやらなけりゃ
とても終わるもんじゃないし、植える時期の見極めも素人じゃできない
天気待ちってのも不作の年はどうしようもないってことだ
刈り取りも脱穀も精米もたいへんだし
冬は藁を編まないといけないし、田んぼも肥やしとかなきゃ
祭りも開かなきゃいけないしな

ヤンマーディーゼルの恩恵が前提になってるとしか思えない
あと稲作の収穫効率も現代とは違うんだぞ

田植えの時期とか収穫の時期になれば忙しいよ。
でも、田植えをしてから、穂が垂れて黄色くなるまでは、手の出しようが無い。
時々稗引をして、時々、堰の水をみて、それだけ。
幾ら収穫に人手が要るからって、青い田んぼで前倒しで稲刈りはできない。
梅雨明けから夏場は全くヒマなわけだ。
冬場も同じ。涼しくなってから麦を蒔いて、芽が出たら、二・三度踏んで盛り土を
したら、あとはすることが無い。冬だから稗引も要らない。
普請に駆り出されることもあるけれど、そう毎年普請があるわけでもない。

>>943
おいおい、現代のヒキコモリじゃないんだから、ヒマがあったら
歌垣したり後家さんのところに忍んだりするもんだ。

歌垣ってのは年に一度のお祭りなのだが

高等教育が自国語で可能なのは先進国ほんの数カ国だけ

【韓国】日本がノーベル賞を取れるのは自国語で深く思考できるから。我が国も英語ではなく韓国語で科学教育を行なうべき [10/09]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1223507539/

日本の基礎科学がどうして強いのかについては様々な理由があるが、私が見るに、日本語で学問をすると
いう点も大きいようだ。基礎科学、特に物理学のような分野は物質界の作動原理を研究するものであるから、
どの分野よりも深みがあり独創的な思考が重要だ。深みがあり独創的な思考をするためには、たくさん思考
せねばならない。そのためには基本的な概念を早くからきちんと身に付けねばならない。南部教授は小学校
のときに理科の時間に感じた興味が彼を科学者に導いたという。基本概念はどうすればきちんと身につくか。
理解しやすい言語で科学を説明することから始まるはずだ。

日本は初等・中等過程はもちろん、大学でも日本語で科学を教える。そのため、西洋で発達した科学を日本
語に訳すのを当然の基礎過程だと考えている。漢字文化圏である東洋４国があまねく使っている「科学」「化
学」「物理学」などの用語自体が、アルファベット圏言語を自国語で把握しようとした日本の知識人たちによる
翻訳の所産だ。「素粒子」「陽子」「電子」などの用語も、すべて日本人が作ったものだ。

一方我が国は、小学校・中学高校過程では科学の基本概念をきちんと把握する教育をしないで、大学に入
ると突然英語で科学を教える。名門大学であればあるほど、理学部・工学部・医学部の物理・化学・生理学
などの基礎分野に英語教材が使われる。内容理解だけでも不足な時間に外国語の負担まで重なっては、
韓国語で学ぶ場合に比べると半分も学べない。韓国の基礎科学は外国に留学に行くことを初めから想定
して教えているわけだ。

教授たちは、基礎科学分野の名著がまともに翻訳されていないからだと言うが、このように原書で教えてい
ては翻訳する意味がなくなる。韓国語なら10冊読めるであろう専攻書籍を、１冊把握することも手に負えない
から、基本の面で韓国の大学生たちが日本の大学生たちより遅れるのは当然だ。大学を出ても学んだもの
が無いという現象も、ここから生じているのだ。

漢字を使わずハングルだけでどうやって基礎科学を教えられるのか、と

・科学研究費（購買力平価）
アメリカ：343,747.5（227人）
日本：130,745.4（13人）　←あんかけチャーハン？
ドイツ：62,493.2（67人）
イタリア：17,725.5（7人）
スイス：11,286.7（15人）
http://www.stat.go.jp/data/sekai/zuhyou/0701.xls

人口も研究費もスイスの10倍なのに、ノーベル賞ではフルボッコの日本orz

やっぱり東アジア土人に科学は無理なのか？

中国ってインドや中東・欧州と違ってエチオピアと比較するべきじゃね？
中国の影響を受けたのなんて中国日本朝鮮ベトナムくらいだし
南アラビア・東アフリカに影響を与えたエチオピアと変わらん
南アジア・東南アジア全域・チベットに極めて強い影響を与えて東アジア・北アジアにも強い影響、
学問では現代にも深く繋がっているインドと比較するのはちょっと・・・

ちょっと日本語おかしくなったけどインド人じゃないからね！

インド人乙

>>953
現代にも深くつながっているインドの学問って何？

>>956
アーユルヴェーダ
カーマスートラ

前島密とか外山正一とか幕末・明治の人も漢字廃止を唱えていたので、
漢字廃止論イコールＤＱＮと決め付けるのもどうかと思う。

文豪志賀直哉にいたってはフランス語を国語にしろとまで言ってるし。

唱える人がＤＱＮなんじゃなくて、漢字廃止論そのものがＤＱＮなの。

http://www3.ocn.ne.jp/~gthmhk/kanzi.html

朝鮮人がノーベル賞自然科学分野から遠ざけられているのは、長期にわたって認められる実のある技術を創造できないからだ。

勿論、常人が思いもよらない方法で朝鮮人がデータの改ざんや功績の剽窃をしているかも知れないからでもある。

つまり、朝鮮人には信用が無いのだ、悲しいくらいに。

ていうか、海上自衛隊にイージス艦やヘリ空母はイラネ。
そんな無駄ガネあったら魚雷艇を大量に配備しろ。

スレ違いネタやめて。

表音文字になれば方言が難しくなるよな

漢字覚える時間がもったいないんです

マジな話、小学校からワープロ導入して漢字はワープロの使用を
前提に採点する（漢字を正しく使えることに主眼を置いて
正しく書けるかどうかは問わない）ことにすればいいと思うが。

漢字とか関係なしに学校教育にワープロだけはやっちゃならん
書くことで得られる効果がタイプじゃ得られない

字を書くのとキーを叩くのとじゃ脳への刺激が全然違うからな
俺は一度読んだり聞いたりしたことは大抵一度で憶えられたが、
それでも書いて憶えることの効果は体験から理解できたし

学習の場では文章を作る効率は問題じゃない、学習することが目的なら手で書くべきだ
そこに前時代的だとかどうとかいう議論を挟む余地はない
ていうかお前らもキーばっかり叩いてると本当に脳細胞退化するぞ

ボケ予防の方法

手書きで文章を書く
小学生がやるような簡単な足し算引き算の計算をする
文章を声に出して朗読する
人との会話を楽しみ楽しく生活する

DQNって漢字すきだよね
やっぱ頭悪い人は頭悪い文化を好む

珍当て字って今時暴走族でもやらないんじゃないか
落書きとかも英語だし

韓国はなぜあんなに論文の盗作が多いんだろうか。
やっぱり漢字を廃止したことと何か関係があるのかね。

■ランキング上位２０校　　米国および日本は（国名）表示を省略
１．ハーバード大　　２．イエール大　　３．ケンブリッジ大(英)　　４．オックスフォード大(英)
５．カルフォルニア工科大　　６．インペリアル・カレッジ・ロンドン(英)　　７．UCL(英)　　８．シカゴ大
９．MIT　　10．コロンビア大　　11．ペンシルベニア大　　12．プリンストン大　
13．デューク大，ジョンズホプキンス大　　15．コーネル大　　16．オーストラリア国立大(豪)　
17．スタンフォード大　　18．ミシガン大　　19．東京大　　20．マギル大(加)

※その他、200位までに入っている日本、中国、台湾、韓国の大学は以下の通り
25．京都大　　44．大阪大　　61．東京工大　　50．北京大(中)，ソウル大(韓)　　56．清華大(中)　
95．韓国科技院(韓)　　120．名古屋大　　124．国立台湾大(台)　　141．中国科学技術大(中)　
143．南京大(中)　　144．上海交通大(中)　　158．九州大　　174．北海道大　　180．早稲田大　
188．浦項工科大(韓)　　199．神戸大
ttp://www.topuniversities.com/university_rankings/results/2008/overall_rankings/fullrankings/

110 ：名無しさん＠九周年 ：2008/10/09(木) 15:43:02 ID:OdsC13f+0
>インド工科大学がはいってない
>インド人はIITにはいれなければMITにいくらしいのに

インド人ノーベル賞ゼロ　インド人の平均IQ９０
アラブ人と同じ　
IITの所詮その程度の大学だよ

IQとかノーベル賞とか実にバカっぽい基準ですね
そういやこないだの日本人ノーベル賞のマスコミの反応も
ほんと低俗のバカ丸出しでうんざりしたよ
金メダルじゃねえっつーの、ホント愚劣な国に成り下がったもんだ

あれはひどかったなぁ
騒ぐだけ騒いでたけど、素粒子のその字も理解してない奴がほとんどだろ

>>975
インドの学問の優れている点を教えてください。

優れてるのは独自の学問じゃなくて理数の能力だろ
日本がゆとりのせいで下降の一途を辿ってるアレですよ

シンガポールでは、小学校の１年生から英語教育に重点を置き、国際経済社会に
おいて英語を使いこなせるようになるための施策を取っています。小学校に
おけるコンピュータ教育も産学一体教育のひとつです。ほとんどの小学校で
１００台以上のパソコンが設置されており、指導する教師も講習を受けて
指導できるレベルに達しているそうです。
また、教養・知識的な社会科学分野よりも、応用、実践的な語学、数学、
自然科学といった分野が重視されています。
シンガポール大学でも、理系の学部中心となっています。
中学卒レベル（ＧＣＥ　ＮレベルやＯレベル）の人が主に通うＩＴＥ
（技能教育研修所）においても、就職してから役立つような技術、技能、
知識の習得をめざしています。

小児期から職業訓練みたいなマネをするのが正しいとはとても思えんが

インドの大学では即戦力となる技術者の養成に力を入れていて、そこで教える技術は就職してすぐに使える技術です。
それに対して日本はどうでしょうか？
日本の大学では就職して役に立つ技術はほとんど教えていないので企業で技術者を育てているのが現状です。

企業が求める技術者を養成し、産業の発展に貢献している点でインドの大学の方が上です。
日本は何万人に一人のノーベル賞受賞者を養成するために大多数の学生を切り捨てているのでしょうか？

ノーベル賞受賞者の受けた教育は現在の日本の教育じゃないからね
ゆとり世代からノーベル賞受賞者なんかまず出ないからね
残念だね日本ｵﾜﾀ

現代やこれからの日本人や韓国人あるいはインド人がどれだけ頑張ろうと
古代インド人や中世ムスリムの発明に敵うものは絶対に出てこない
ノーベル賞なんて有色人種や女性を優遇すると公言してる賞（というよりshowですな＾＾なんちて）はどうでもいい

インドでは３歳で２ケタの足し算と英語を学び、小学生でもインターネットを
駆使して宿題をする。
６歳の授業で「イミグレーションのシステムについて」などを教えている。
その一方、家庭科、道徳、体育音楽などは、必修科目としてはない。

これだけ幼少期からつめこみ教育しているから、犯罪率が高いんじゃないの？

ttp://letterfromthewind3.cocolog-nifty.com/letter_from_the_wind_3/2007/01/post_1628.html
去年(2006年)の11月頃に放送されていたNHK『クローズアップ現代』で
見た実験のことを思い出した。
途中から見たので最初の部分などはよく分からず、タイトルも知らないのだが、
私が見始めたところは、同じ文章を「手書き」する場合と、「ケータイ」で
ピコピコと入力する場合と、脳の活動がどれくらい違うか、電極をたくさん
頭につけて画像で見せてくれていた。
その脳の画像はビックリするほどの違いをはっきりと映し出していた。
その違いは言うまでもあるまい。
そうなのだ。「手書き」では真っ赤になっていた脳が「ケータイ」で入力
しているときは、ほとんど赤くならない、つまり、「ケータイ」で入力
しているとき、ひとの脳はほとんど活動していない、ということなのだ。

(中略)
つまり「文字キー」を選んで叩くのと、筆記具を手に持って紙のうえに
文字を「手書き」するのとでは、大して違いはないどころか、脳の働き
には雲泥の差があるらしいのだ。
しかし、よく考えてみれば当たり前なのかもしれない。
例えば「憂鬱」の「鬱」という漢字を、「キーボード」で入力するときには
「う・つ」もしくは「U・T・U」という位置のキーを叩いて、変換された
漢字のうちから正しいものを選べばいいだけであるのに対して、手で書くと
なると(もちろん私は書けないが…)その漢字に関する記憶を総動員して、
筆順なども考えて手を動かさなければならないのだから、脳の活動に
歴然とした差が生じるのは当然なのだろう。

歴史上主要な数学者・科学者にどれだけ漢字文化圏の人間がいるか
どれだけインド系・アラビア系・ギリシャ系文字文化圏の人間がいるか考えてみたらいいよ

現在はろくにいないのね・・・

今はギリシャ系文字の文化圏が圧倒的
ラテン文字やキリル文字もギリシャ系だからね

別に漢字を書けばなんでも賢くなるなんて誰も言ってないと思うが

アルファベットを書くほうが漢字を書くより賢くなるわけでもないだろうから
結局文明の優劣に文字はあんまり関係ないということだな

ていうかそんなの当たり前だろ、ヴァカかカスどもが

漢字は合理的精神を乱す

仮にそうだとしても宗教の影響のほうがよほど甚大だろ

現代人類が合理的思考を持ち得るのはローマ人のお陰です
文字は関係ありません

漢字ウヨの最期

「鬱」なんて字、漢字の非合理性の最たるものだろ。

ピンク・フロイド「何？」

大昔から日本人自身が散々文句言い続けてるベタなネタとも知らず
したり顔の無知無学極まる>>997を指さして笑いつつ999

過疎板で1000ｹﾞﾄ

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