【中】　なぜ漢字は広く伝搬しなかったのか　【国】

語る

印刷に不向きだから

覚えにくいから

難しかった。だからひらがなが生まれた。

中央アジアでは漢字より先にペルシャ系の文字が入ったし
東南アジアではインド系の文字が入ってたからじゃないの

漢字は素晴らしい。文字と言うよりも絵画のような芸術性もある。

しかしながら漢字はその複雑さゆえに世界に広まらない。

当然だ。つい最近まで文字をもたなかった二グロ人種が

漢字が理解できるであろうか？結論。絶対無理である。

とにかく33文字以上ある文字は地球から排除すべし｢和文字？当然だ。｣

地球上の文字はローマ系とギリシャ系に統一する。

そうなれば民族間の相互理解が深まり世界平和も現実のものとなる。

>>6
お前さんは何で漢字使ってんだ？

重複じゃね？

漢字から派生した文字
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1161006205/

十分広く伝播しとるじゃないの。
「中国」が代々まとまってきたのも漢字のせいだって説もあるし。

むしろせっかく元代に作られたパスパ文字がなんで中国に定着しなかったのか。
言われてるほど難しくもないという話だし、縦書きの表音文字だから便利そうな気がするんだが。
声調を書き分けられなかったからとか？

ラテン語もそうだったらしいが
昔の文字は一部の特権階級が知識を独占するためのもので
むしろ庶民にとってわざと解りづらく書いていたものだったらしい

伝播しなかった、のではなく伝播しようとしなかったのさ

1はせめてひらがなですれっどのなまえをつけるべきだったな
しゅぎょうがたらないね

＞＞６ピカソを宣伝してた画商も漢字の抽象性に気づかなかったのかねえ

実は朝寝鼻貝塚からは6000年前の小麦とハトムギのプラントオパールも
稲と同時に検出されていて、小麦が中国よりも数千年も前から、江戸期に
伝来したハトムギが5500年以上も前から栽培されていた事になってしまい、
改めてプラントオパールの調査自体が極めて疑わしいと言わざるを得ない。


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html

２ちゃんねるの顔文字なら、普及するだろ

シンプルなほど機能性も書く時間も覚える時間も短くてすむもんな。
１字書くのにアルファベットと漢字で１秒差があるとして、一日に１００字
で３６５日書けば３６５００秒＝１０時間の差になる、さらに覚える時間に
すれば２３文字を覚えるのと６０００文字を覚える時間を計算すればおそろ
しい。漢字こそ中国の没落の始まりと言えるだろう。１秒をおろそかにした
結果が白人優位に傾いた。一年に１０時間でも１０００年すれば１万時間の
差がつく

>>16
単純な文字だと単語覚えるの大変じゃね？

そそ。そいう側面もあるよな。西欧のマネしたゆとり教育が成功しな
かったのも　漢字とアルファベットを覚える時間の差が大きい部分も
あるのかもしれない。６０００文字覚えるのと、２６文字覚える時間
かんがえれば必然的にね、そのほかの学科にも影響するんだよ。
科学、数学にもね　

>>16
じゃあ子供の頃から役3000字を頭に叩き込む教育をしている
日本も終わりだな！

>>19
終りとは思わんが効率の悪い教育だな

結論から言えば漢字という文字自体が合理的な文字とは言えない。
わたしに言わせるとよく廃止されなかったと思うくらいだ。

楔形文字やヒエログリフが現在では用いられないように、
古いタイプの文字は廃止されてしまうもの。
漢字ですら、長い歴史の間で字形を変え続けてきたくらいだ。

現実には、合理的に人間は生きるし、
文化も合理的な形に変質する。
だから楔形文字やヒエログリフは今では使われない。

漢字は画数が多いし数も多いから覚えにくい。
とても合理的な文字とは言えないし、やさしくない。

普及しないのも当然のように思える。

日本では西暦が用いられるけど、それはなぜか？
結論から言えば便利だから。
人間の文明や物品は結局のところ、利便性にある。

漢字は利便性がなかった。大衆的ではないし、便利な文字ではない。
普及しなくてむしろ当たり前だろう。

なにこの朝鮮人の独り言は？

始皇帝も効率が悪いと漢字を統一、添削したがこの様だ。アジア人と
いうのは気候のせいか食物、農耕のせいか、時間というものに対して
ゆとりがあったんだろうな。

既に文字を持ってた民族には無理に覚える必要もなかったんじゃないか？
日本は中国文明ｳﾏｰで何度も中国に使者派遣してたけど。

漢字だけじゃないけどな。最近法律や体制、ルール、機械の仕組み
ＰＧＲなんかも勉強してつくづくそうおもう。日本語や漢字は不便だ

文字はただ意思疎通の記号ではなく文化だからな。
合理性云々で漢字を否定すると文化大革命になるぜ。

でも中国の文献読むときとか多少読めるときは漢字に感謝するよな。
台湾の漢字なんかもっと読みやすいし

新しい言語覚えるのって大変だよな。西洋のゲームで片言の英語と
自作のゲームで多少のＰＧ言語覚えたけど、辞書開いて覚えてるうち
はぜんぜんだったよ。やっぱ実戦で覚えないと

「漢字は広く伝搬しなかった」という前提が
そもそも間違っている。

まぁ。言語としては成功した部類だわな。東南アジアでは

漢字は生命体じゃないからな。
それ単独では、歩けないし、泳げない。

>>31
東アジア(日本・中国・朝鮮)においても、でしょ。

英語も膨大な単語の綴りを覚えなければならない。
長ったらしいややこしいスペルの単語を書いてみたら、漢字一字分とかｗ
例：crucifiction＝磔

地理的な要因もあるっしょ
漢人の王朝が天山山脈を越えたのは一度（かな?）しかないし、
ヒマラヤを越えたことは一度もない

結局、漢字が普及できないのは利便性にかける点なんだよね。
いくつあるのか解らない文字の数と、極めて複雑な画数。
ベトナムはもともと、漢字圏に属していたのだけれども、
今では漢字の使用をやめている。
なぜか？漢字圏に属していた地域からも、
漢字の使用は苦痛だという通告を宣告されてしまったんだね。

日本でもかな文字が出現したのは、
漢字使用の負担を少しでも減少させようとする為としか思えない。
漢字は明らかに大衆的な大衆向けの文字とは言えないし、
やっぱりバカでも覚えられる文字のほうが強いからね。
なぜならこの世にはバカのほうが多いんだから。

結局、漢字は大衆的ではないのさ。
日本人が使うのは日本語の言語的な理由と歴史的な経緯から。
ラテン文字が東アジアでも受け入れられたことを考えると、
漢字ってやっぱり大衆向けではない

で、こうして漢字を使いこなしている俺様はバカな大衆とは違う知識人ですとｗ

ワープロ、パソコンの登場で漢字は延命できたと思う。
もし手書きだけのままだったら、漢字は衰退しただろう。

そもそも広める気なかったんだろ

漢字が複雑複雑って言うけど、アルファベットでの綴り一つ一つ覚えなきゃいかんのと大差ないだろ。
それに、紙一枚辺りの情報量と一目見たときのイメージでは漢字が圧倒的に優れてるぞ

漢字は漢字でいいんだけど英語に比べると見劣りするよな。
利便性と機能性において

漢字の利便性を高めるために昔は毛筆での草書体が発達し
現代ではパソコンの変換が発達しているよね。
結局なんとかやっていけるんじゃん。

「山」とか「川」ならともかく、文字として覚えるには漢字は敷居が高いんだろうな

結局漢字は中国語を表記するものだからね。
音読みだけだったら結構簡単になるけど、音訓両読みにすると分かりにくくなってくる。

漢字とかの表意文字のいいとこは
読めなくても見ればなんとなく意味がわかるし、それが見たことも聞いたこともないようなものでも
字の雰囲気でなんとなくわかるとこ

でも、そこから勘違いが発生することも多々

漢字かな混じりは速読性に優れる

伝搬　ではなくて　伝播　でそ？

英語やスペイン語は武による伝播

楔形文字とヒエログリフですら使用されなくなった。
紀元前から現在まで現存している文字で、
未だに使用されている文字はそう多くない。
ラテン文字も紀元前から使用されている文字だけど、
漢字ほど古い時代から使われている文字になれば、
基本的に使われなくなる。
むしろ紀元前の文字が現在に通じないのは当たり前で、
人間の文明が変質することを考えると漢字が現在に通じないのは当たり前なんだな。

活版印刷からPostScriptまでの間が不利だったんじゃないかな。

漢字も武による伝播はあるだろ

いいすれ

>>49
どこを縦読み？

俺よくしらねんだけど、古代に中国では他にいくつか文字って
派生してたんでしょ？それがある程度まとまって漢字になった
ってことはやっぱり漢字の種類って大分淘汰されてるんだよね。

でも暗号のような　まるでわざと一般人に分かりにくくしたような漢字も多く
あるよな。教育を意図的に大衆にたいして閉鎖したかったのだろうか

スティーブン・ロジャー・フィッシャーの｢文字の歴史｣では、
それが良いか悪いかは別にして、いずれは漢字は廃れる。アルファベットだけが
生きている文字となる未来になるのではないかと予想している。
それはコンピューターとネットワークの発達でアルファベットが圧倒的な優位を
得たからだ。（コンピューターは英語文化の下に作られてしまったから）

中国でピンイン字母が使われ、日本では漢字にルビを振っているのが、漢字衰退への
突破口になるという。
日本人からすれば突っ込みどころがある結論だが、公平に見て漢字がもはや時代遅れ
の文字であることは否めないな。
ロジャー・フィッシャーが言うには日本は高い識字率で知られるが、それでも漢字を
使うせいで、ある種の先天的障害を持つ人々はずっと文字が読めないままだそうだ。

わかりにくい漢字（例）

己(キ・おのれ)／巳(ミ・へび)／已(イ・すでに)
牛(ギュウ・うし)／午(ゴ・うま)

>>55
>漢字を使うせいで、ある種の先天的障害を持つ人々はずっと文字が読めないままだそうだ。
そういう場合は、漢字を使っていようといまいと関係ないんじゃなかろうか。

事故や病気で脳の言語中枢をやられて文字を読めなくなる人がいるが、
日本人の場合、かなが読めなくなる人と漢字が分からなくなる人がいるらしい。
逆に言うと、かなが読めなくなっても漢字が分かり、
漢字が分からなくなっても、かなの読み書きはできるということになる。
アルファベットだけだとそういうわけにはいかんだろ、とフィッシャー氏にお伝えしたい。

>>55
じゃアルファベットが読めない障害の人がいたらどうすんだよ？(藁)
それに「漢字を使うせいで」っていう部分も根拠が全く不明。
トンデモ本じゃねーのソレ

現実的に考えても漢字の使用が廃止に向かうというのはありえないと思うけどね。
欧米人の傲慢にしか見えない。

日本語の構造上、漢字抜きでは文章の表現ができなくなっている。
例えばKamiという表現では神なのか髪なのか紙なのか解らないし、
日本語には音は同じだが意味が異なる言葉がたくさんある。
また赤(あか)と赤軍(せきぐん)という表現や日(ひ)と日本(にほん)と言う表現に見られるように、
音は異なるけど意味は同じ表現の言葉は多くある。

少なくとも日本語から漢字の使用が廃止されることはありえない。
日本語が漢字抜きではなりたたない言語になっているから

それは日本語を使うことが前提の話で植民地化された国なんて
現地語よりも英語が浸透しているだろ？もともとは日本もさまざまな
言語があってそれがまとまっていっている。長い目でみれば日本語も
滅ぶ可能性は十分あるよ。
日本語を使わなければ英語のスペルである程度のことは表現は可能だしね。

いまさら日本が植民地化なんてありえないし、日本語から漢字を抜いて
考えることなんかも不可能。
そんなありえない仮定のもとに話をしても仕方ないよ。

とは言え漢字人口ってかなり多いんじゃないか。

使用者も世界に広がってるし、スレタイ違うじゃん。

とりあえず思いついた使われていると思われる国・地域・人々。簡体字･繁体字も含めて
日本・中国・香港・マカオ・台湾・シンガポール・あと世界中の華僑・中国系住民
あと歴史的には朝鮮やベトナムもそうだよね。
一体漢字人口って何億人いるんだろうね。

漢字を日常的に使って違和感を感じない国はもう日本と中国のみ。
戸籍無い人も含めて１５億人がせいぜいかね。

まあ、それでも十分な数だけど。

↑日本と中国のみとか、んな訳ないでしょ

>>1
漢字だけでなく、中国文化（漢族文化・中華文化）はたいてい漢族・朝鮮・越南・琉球・日本の土人にしか伝わっていない
上記5民族を除いてはすぐ隣に、インド様やローマ様やペルシャ様やアラブ様がいるから、
中国文化なんて、下等文化を受け入れる必要性はなにもない。
中国人もインドを天竺、ローマを大秦とよんで崇めてたし、ベトナムも漢字は中国からきた京族（ベト族）だけで
歴史的にベトナム中部〜南部を支配していたチャンパ人は中華文化ではなくインド文化でしょ

東アジア文化がインドに与えた影響と、インド文化が東アジアに与えた影響を比較すれば
伝播という観点からの文化の優劣がよく分かる
漢字、漢文、道教、儒教が原始時代からの延長なのに対して
古代インド文化・哲学が極めて合理的（現代の西洋科学にすら影響を与えたくらい）だから
伝播しやすい性質があるのかな
サンスクリットは数理的に文法が記述され、ブラーフミー文字は高度な音韻論に基づき、
古代インド宗教は宗教というより哲学で、伝統的な規範よりか論理を優先するからね
なぜインドの数学が広く伝播し、中国の数学が広く伝播しなかったのか、って言ってるのと同じ
レヴェルがちがうんだから仕方ない

>>61
日本に統治されたあとアイヌ語なんてほとんど消えていってるわけで、
そういう事象があらゆるところにあって日本もそれにあてはまる可能性
もあるってことだよ。

>>61
あと、日本は新しい形の経済植民地という人も多いけどね

>>67
逆に言えば、その漢字の国が今、高度な技術を持っているし
（表意文字による技術の伝達が優れていた？）

中国にしても１３億もの人間を漢字で統一した。
（ラサ語、ウィグル語等はあるものの、基本的に）
一方のインドは言語がまちまち。

そうすると、「優劣」等と言いながら漢字って実は凄いと
今になって解かりはじめたのかもしれない。

・一人あたりGDP
世界平均：8,219
中国　 　 ：2,461　←表意文字による優れた技術

×統一　○民族浄化

まぁ文字のシステムで技術や経済が大きく変わるとなんて思ってないけど
漢字文化圏は今現在世界有数の後進地帯だよ。東欧や中東非産油国はもちろん東南アジアや中央アジアより後進的。
日本や韓国がOECD加盟国でも、人口13億人の中国があれなんでね。

ちなみにカナ文字やハングルの音韻システムは、インドのﾌﾞﾗｰﾌﾐｰ文字からの転用
http://www.aa.tufs.ac.jp/i-moji/what/images/kihan.gif

インド（とくにパーニニ）の言語論（音韻・形態・構文論）は東アジア世界に対してだけでなく
ソシュールにも強い影響を与えている
インドの合理的精神によって築かれた知識は合理的だから
古代東南アジア・東アジアにだろうが現代西洋科学にだろうが汎用性が高く適応しやすいが
合理性より伝統的な規範や心象を重視する中華文化は科学に適応できないのはもちろん、
異文化のなかでも消費しにくい。

>>1
ついでにいうと伝播は（でんぱん）じゃなくて（でんぱ）だから

今どき個々の文化に優劣をつけて語るなんて低脳だよね

>>73
「中華文化は科学に適応できない」の具体例ヨロシク♪

そうは言っても１３億の人間が一つの母語を持つと言うのは
人類が成し遂げたことが無い。
これが漢字によってもたらされたとは驚きだ。
符号による合理化は必ずしも正しくは無いのかもしれない。

悪魔の証明だからインドみたく現代科学に影響を与えた中国文化の例をあげてみて
現代科学は、数学も化学（錬金術）も天文学も言語学もインドからの影響が強いけど
中国の影響なんてごくわずかしかないでしょ。中華文化は合理性や普遍性が低い。
合理性や普遍性が低い文化や知識が伝播するはずがない。
日本や朝鮮だって中国とインドに挟まれていたらインド文化をより多く受け入れてたよ
>>75
伝播という観点に限定すれば優劣はあるでしょ。伝播しやすいから文化として優れているなんていってないよ。

>>78
優劣があるのは「伝播という観点に限定すれば」って書いてるけど
その数行上でおもいっきりインドと中国で優劣の評価してますやん(笑)
どっちやねん？！？！

合理性や普遍性が低いからって文化として劣ってるなんて言ってませんよ。

俺は文字一つで経済も科学も進歩に開きが出来るんだとおもうけどなぁ。

そうじゃなくて合理性や普遍性の高い低いというのは
優劣とは云わないのかね？

>>78
>>73で「中華文化は科学に適応できない」と書いておきながら、
その具体例を求められたら、悪魔の証明ですか？

合理性とは何か、少し解かったような気がします。

>>78
v.>>67

>伝播という観点からの文化の優劣がよく分かる

伝播という観点でも、文化の優劣は語れません。って事です。

>>82
合理性が低い＝文化的に劣っている
ではないでしょう。そもそも文化に優劣なんてないのですよ。
合理性が高かろうが低かろうが文化の価値に変わりはありません。
>>83
悪魔の証明なんで

文明に優劣はあるでそ。

>>84
文化の優劣って書いちゃったけど文化の伝播のしやすさに優劣があるって言いたかったのであって
伝播しやすい＝文化的に優れてるって言いたかったわけじゃないから

>>85
いや俺は>>76では無いんだけどね、
>>76が求めているのは「具体例」なんだよね。
何も証明する必要は無いわけだ。

具体例さえ挙げることなく証明にすり替えて、
言葉は悪いけど、逃げているようではちょっと信頼性は薄いかな、と。

でも日本人も中国人も現在英語の単語くらいなら結構使ってて、
逆に欧米では漢字なんてほとんど実用用途にはないんだよな。

>>85
文化全体の評価を言っているのではなく、合理性・普遍性の高い低いという
個々の要素についての優劣はあるかということに関するあなたの評価を聞いているんだけど。
合理性が低いから文化的に劣っているなんて誰が言いましたか。
そもそも自分で「伝播という観点に限定すれば」とか書いて個々の評価に回るような
フリをしながら、なぜ突然「文化に優劣なんてない」と突然飛躍して物を言うんです？
そんなこと分かってるっつーの

中国そのものが具体例だろ、何十年文明遅れてたんだよ。

>>88
悪魔の証明なんで
>>90
個々の要素についてはあるでしょう
これは構造主義者も認めてますよ

「フリをしながら」　プッｗ

>>87
もしその意図だとしたら、もう一度読み返してみることを勧める。
>伝播という観点からの文化の優劣がよく分かる

伝播力の強い／弱い文化＝文化の優劣、と取れるよね？

しかし世界に伝播する文化が優れているとすれば
人口が増大し世界中に広がった民族が優秀なんでしょうな。

で、結局「中華文化は科学に適応できないし、伝播という観点に
限定すれば劣っているよ。具体例も証拠もないけどね♪」ということでＯＫなのか？

ヨーロッパ人が「地球は丸い」と主張したのに対し儒学者の林羅山は「人の間に上下があるように地球にも上下がある」と言い放った

まあ一番伝播してのは英語でアングロサクソンは世界中に植民地して
世界中の女に中だししたから割合ただしいんじゃないの？

>>94
書いちゃったって過失を認めてるじゃん
>>95
悪魔の証明なんで

>>92
違うよ。具体例を挙げることは、悪魔の証明ではない。
もしかしたら、一つ覚え？

>>97
俺が言ってるのは　そういう暴力や殖民・繁殖による普遍性ではなく合理性・客観性による普遍性なんです
ヨーロッパ人は暴力をともなわなくてもヨーロッパ人が築いた合理的な知識は自然と伝播したでしょう
人種がいれかわるなんてことはなかったでしょうが

>>99
>>99
>>99

適応できないことを示すのなんて不可能だぞ
夏休みだからって…

よく日本語は同音異義語が多いから感じがないとやっていけないという。
しかし口に出せばわかるが、「橋」と「端」と「箸」は明らかに発音が違う。
これが同音異義語になってしまうのは、仮名が性格に日本語の発音を
記述できない劣った文字であり、それに引きずられた50音という欠陥のある
分類の性なのだ。
仮名をもっと細分化して日本語の発音を正確に記述できるように変えるか、
ラテン文字のような音素文字に移行すればこの問題は解決する。
我々が捨てるべきは漢字ではなく仮名なのだ。

>>92
だから、あなたが個々の要素についての文化間の優劣があると考えていることは
分かってるから。
なんでその個々の要素の話をしているところから、いきなり話を飛躍させて
「文化に優劣なんてない」と全体としての論に行き着くのかと聞いているんだけど。
個々に反論できないから話を拡散させて逃げてるように取れるよ？

75 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2008/08/02(土) 13:25:24 0
今どき個々の文化に優劣をつけて語るなんて低脳だよね

戦争も伝播手段でしょ。言葉や文字ってのはそれだけで伝播することは
あるけれど、国戦争とは切り離せないよ。逆にヨーロッパ人が銃も船も
大砲も使わずに世界中に英語を広げることなんてむり。中国も一緒。
漢字っていっても秦までは何千とあってそれを武で統一した始皇帝が
制定添削してあるていど一つの言語として確立したのであって、武の
ない伝播というのは考慮するほうが難しいよ

少ない文字を組み合わせることは合理的だろうね。
科学的な合理性も中華文明には薄かった。

しかし漢字も中国も廃れることなく、現在も大きな勢力になっている。

合理性だけでは説明できない何かがあるんだろうね。
書が人を惹きつけるのもそんな何か。

>>73の中華文化に合理性がないという論点に対して全く反論がないのは笑える

>>106
チベットとか東南アジアってインド人に征服されたんだぁ

中国でも高所得層は漢字廃止論者が多いよ

>>109
なにいってるの英語つかってるのはインドでしょ。植民地になった
おかげで英語教育が進み、結果ＩＴ産業の確立にもなった。インドは
どこの国の植民地だったかいってみなよ。

>>102
漢方薬一つとってみても客観性に欠ける事例など出てきそうなもの。
キリスト教だって同様に科学と相容れなかった事例はいくらでもある。

事例を出すだけなら何の証明も要らないって解からないかな？

>>111
インドの英語人口は全体の0.02%です

他の言語２つくらい覚えてみろ、日本語や漢字の不自由さに気づくから

「古代東南アジア・東アジアにだろうが現代西洋科学にだろうが汎用性が高く適応しやすいが
合理性より伝統的な規範や心象を重視する中華文化は科学に適応できないのはもちろん、
異文化のなかでも消費しにくい。 」
の人まだー？中国文化は他と「比べて」科学に適応できないんなら、それを示すデータくらい
いくらでもあるでしょ。悪魔の証明どころか、立証責任があんたにはあるんだよ？

＞武のない伝播というのは考慮するほうが難しいよ
インド人って東南アジアを武で納めたんだぁ

>>112
一つの事例を出したって他に不可知の領域が無限にあるわけで根拠とはなりえないよ
これが悪魔の証明ね

>>110
それは残念だね。高度成長で忙しい所為かな？

漢詩が風景の美しさなど、
漢字でなければ成し得ない表現手法なのに。

おまえそれは第一言語として使ってるパーセンテージであって
第三公用語まで含めると11%になるだろ。大陸人が日本人みたいに一つ
の言葉しかはなせないと思うなよ

>>117
だから早く「中華文明は科学に適応できない」具体例を出せよ

>>112
それだとある1つの事柄について合理性がないという評価でしかなく中華文化の合理性に対する評価
とは全く別のことだから

>>116
日本語勉強してから書き込め厨房ｗｗｗ
おまえ文章よめねーのかよ。どこにも武でのみしか書いてねえよｗｗ

だから「中華文化に合理性がない」とバッサリ評価を下しちゃった人は
さっさとそれを具体的に説明しろっつーの

>>119
インドの識字率は5割だぞ
大多数の人は第二言語どころか母語の文字すら読めないの

>>117
その辺が一つ覚えと言うやつで>>76を読み返してみるといい。

>「中華文化は科学に適応できない」の具体例ヨロシク♪

具体例を求められたのに、証明しなきゃいけないことに自分で換えちゃってる。
バチカンと進化論の歴史は科学史以外でもよく知られている事でしょう？

本当に悪魔の証明を理解できてない人がいるな
ｗ連打して発狂してる人もいるし

>>124
詭弁だろそれじゃ。パーセンテージは変わらないし。ＩＴ産業がインドで
進んだ背景に英語があるのは変わらんよ。これが漢字だったら無理だったろうな

具体例
漢字：口語でも問題なく通じるのに音だけを表す表音文字ではなく表意文字である

>>127
インドのソフトウェア輸出量が人口1000万人のイスラエルより低いって知ってる？
日本人でも院卒なら英語くらい使えるでしょうが…

>>128
それ、もしかして「中華文化は科学に適応できない」の具体例のつもりなの？(笑)

ところで、インドネタはそろそろスレ違いなんじゃない？^^;

>>128
だから1つの事柄に対する評価とその上位区分に対する評価は全く別だから
漢字と平行的な事柄の数を特定できないと
>>129
多分インド人より日本人の方が英語得意だね
香港人はうまいけど早くて聞き取れない

そもそもおまえら今押してるキーボードみてみろよ。アルファベット
の固まりだろ、これは漢字圏の国に発明できるものじゃないよ。
漢字の弱点は複雑すぎて他の科学にも経済にも応用が効きにくいんだよ

文明の差は文字の時点でついてる。印刷術も一緒、中国で発明されても
漢字が複雑すぎて印刷術は西洋にとうとう抜かされてしまった。
識字率みてもそう文字で文明の優劣は決まる

（笑）＝敗北宣言

>>133
文明の優劣なんていうことは今はおおっぴらに言って良い事じゃないよ。

>>133
ITだけじゃなく数学でも何でも中国は弱いしなぁ

面白かったので、貼っときますね。

＞「中華文化は科学に適応できない」の具体例ヨロシク♪

＞悪魔の証明なんで
＞悪魔の証明なんで
＞悪魔の証明なんで
＞本当に悪魔の証明を理解できてない人がいるな

>>129
プログラム組んだことある？英語だけじゃなくて数学やロジックなんか
の要素が強いんだよ。漢字圏の人間には圧倒的にＩＴ自体が不利なんだよ。

>>138
インドのITが強いっていうのも嘘だしインド人が英語使えるのも嘘
嘘ばっかでどうしようもないな
インドよりイスラエルのITが強い理由を考えたら

こいつマジで論理学とか知らなさそう

>>139 詭弁ばかりだな。なぜイスラエルとインドを比べる？
インドと中国を比べて話をしているのであってそれは本道からずれてい
るだろ。

インドの識字率５０％でも５億人だからなあ・・
たとえ有識層の割合が低くても人口がカバーすれば国力は高まるわけだ。
このことはこれからの中国にも言えるだろうね。

悪い言い方をすればエリートを支える奴隷が無限にいる。
日本から見たら羨ましい話で。

だからインドネタはよそのスレ行ってやってよ漢字とかんけいないでしょ！！

インドのTOEIC平均点はモンゴルと同レベル
ヨーロッパの国を除けば韓国が最高位

インドインドうるさいんだよ

IT産業競争力ランキング
http://www.computerworld.jp/images/_main/200707/704094.jpg

ちなみにソフトバンクは世界3位のIT企業

インドやろう書き込み禁止にでもなったか？静かになったな

>>138
チェスはコンピュータが人間を負かしたが、
将棋ではそうは行かないって事を思い出した。

アルファベットと漢字ってそんな感じだろうか。
漢字は非合理的で無駄に煩雑だと言われれば言われるほど
漢字を使える人は嬉しいんじゃないかな。

128 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2008/08/02(土) 14:55:58 0
具体例
漢字：口語でも問題なく通じるのに音だけを表す表音文字ではなく表意文字である

↑これ全くの正論だと思う
アクセントとかも簡潔に表現できる表音文字が1番合理的でしょ

>>146
なにこの自分で作りましたみたいなソース

そもそもチェスも将棋もインドのチャトランガ起源だから

「中華文化は科学に適応できないし、伝播という観点に
限定すれば劣っているよ。具体例も証拠もないけどね♪でも、中華文化って
合理性も普遍性も他の文化と比べて劣っているよね♪具体例出せ？え〜それって何？
えーっと、あっ、そうだ悪魔の証明〜そんなことアタシに求めないでよね！」

・・・こういうことですた。話にならん。

悪魔の証明を理解できない奴は感情的なレスが多いな

すごい屁理屈をコネてない？暇なの？

インドのGDPに占めるIT産業の割合は4%だから
日本のGDPに占めるIT産業の割合は9%だから日本の方がはるかにITが強いよ
日本ヤフーは本家ヤフーより売上も時価総額も上だしね

>>151
同じ起源の物が、漢字文化ではより深いゲームへと変化し、
それが好まれたのは興味深いね。

>>153
悪魔の証明が理解できない人って、具体例を尋ねられると悪魔の証明をしないといけないと思っている
例の人のことでシヨ？

ところで、ＩＤ非表示だと個々の名無しさんがどちらの立場で物を云っているか
わからないこともよくあるね。

日本人がプログラム開発したのはrubyだけ　ＰＨＰもＰＥＲＬもＨＴＭＬも
Ｃ言語もＪＡＶＡも白人

>>155
インド厨は（・∀・）ｶｴﾚ!!

>>157
これは・・・

rubyなんてだれも使わないし多分すぐに廃れるだろうし

真性っぽいからスルーしろよ
>>159
現代インドの話はともかく漢字が伝播する可能性があった地域のほぼ全てがインド化してることを考えると
漢字が伝播しなかった理由とインドは関係あると思う

もうインド人ってコテ貼れば？

>>158
何故か日本人と白人を比べ始めました・・・

日本人(日本国籍を有する者)と大雑把に、白人とを比べるのはいつものことか？

漢字の議論がめちゃくちゃになっちゃったよー！！！
誰のせいなんだ？

またクルセーダーだとでもいいたいの？

70くらいでインドインド言い出してからおかしくなった

>>162
煽りでなくお願いなのだが、
漢字に対照する形で、インド化を文字の面から解説してもらえまいか？

今日の晩御飯はカレーライス

>>169
日本人の食卓はインド化している！？！？(笑)

とまった。。。

インド厨が逃げたんでそ。

韓国やベトナムにも広まった事には変わり無いので
中国全土と周辺国と考えれば、広く伝播したように思えるな。
中国国内だけでも十分、広く伝播したと言えるような気がする。

インド厨逃げてないにしてもぐぐってるよな。時間かかりすぎ

>>173
私もそう思う。
スレタイからして前提がおかしいんだけど、これって釣りだったのかしら？

>>168
大雑把に言えばこんな漢字もとい感じですかね。

チベット→インド仏教の導入と共に、インドの文字を参考にチベット文字を作る。
(この時点で中国からの漢字の流入は阻止される)

東南アジア(ベトナム除く)→古くからヒンドゥー教が伝わり、その後を追うように上座部仏教が入る。
それとともにインド系の文字が用いられるようになる。
（なお、インドネシア・マレーシアなどイスラム化した地域ではアラビア文字を受容）

ベトナムは中国文化の影響を強く受けたため漢字を受容するが、ベトナム語用の文字としてチューノムも作る。
しかしチューノムは表記法が複雑すぎてあまり広まらず、フランス人宣教師が導入したアルファベットに
とってかわられる。

>>176
インドの文字って複数あるじゃないっすか
で、東南アジアでもタイとラオスとか文字違うじゃないっすか
この辺具体的にはどうっすか？

以下自演が続きます↓

荒らし。

莢隠元（さやいんげん）は中国から隠元和尚が伝えたと言われるが、
なぜ隠元和尚は名前を聞いてこなかったのか。
普通、それくらい調べて来いよと。

誤爆かえ？ｗ

漢字はネット向き。

いや変換がウザイ。英語でチャットするほうが楽

そんな比較はあまり意味がないよ。

おまえらsageろ下らん書き込みで一番上に目立ちやがって。

>>185
(　´∀｀)σ)∀`)

書き込む　名前：「＿＿＿＿＿＿＿」　Ｅ−mail:(省略可) : 「sage」←ここに
sageって書き込むこと

..　l＿　　＿」　└┐ r‐ r　l　ヽ--‐ヽヽ__Y__,.r!　//　 /　　　 ヽi　
　/`ヽ!　.l r―、　 .!__l　/__!i.＿_,. -‐ ｀ヾ-i'　｀　|_|　　　 ┃ ┃ |、 「インドの文化的優越を否定する奴はこいつか
　`ｰ' .l.__｣ ヽ-'　　　　　　　 　 　 　 　r ./ヽ　　（　　　　　⊂⊃ ヽヽ 　　　　　　　　　　　　　　ドラえもん」
　　　 r-i＿＿　　　　　　　　　 　 l　 l　,!　 ヽ.>　､　　 ＼＿_ノ ﾉ　.ｿヽ
.　 l￣　 　 　 ! 　 　 　 　 j､__,　　!　 !　!　 ,､.ヽ 　＼─── ´. -'　　ヽ
　　`i. ┌ ┐ l　　　　　 ＜ ,.i'　　 !　 ! .l ,.-'　７く　! ｀ ー‐ ' ´ .,r'　　 　.i
　　 l　 l　 l　.!　　.j、__　　'´ `　　l　 l　l　 jrヽ!　 ,!　　 　 　 ／　　 　 　 ! 　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿
.　 └ ┘└┘ -ﾆ　r'´ 、 　　 ＼.!　 !. !　 l　 ,　/　　　　 ／ ヽ、　 ／　 .!　　　　　　　　　　　　　　／−､ −､　　　 ＼　
　　　　　　 　 　 ﾚ'ヽl　　｀ ｰ､　　／￣￣￣￣＼,,　　 ／ 　 　 ヽ.'´　　　l.　 `i..　　　　　　　　　　/　 |　 ・|・ 　| ､　　　 ＼　
　　　　　　　　　　 　(´ヽ　r‐､　/　　　　　　　　　　ヽ／　　　 .／　　 　 　 l､／　　　　　　　　 　 / ／　`-●−′　＼ 　　 ヽ
　　 　 、,,_　　　　 (´｀ヽ ヾ　!.　| ∨∨∨∨∨　　　　　 　　│　| 　 　 ／ｰ--------r..　　　 　|/ ──　|　 ── 　 ヽ　 　|
　　 -`゛ "''　　　 (⌒Y　 '　 j､_.|　　＼()／　　 |___/ 　r '´　　　　　　　　/　　　　　　　　　　 　　|.　──　|　 ──　 　 |　　 | 「・・・・・。」
. 　 　 　 　　　　　 (二＿_,.、　 |　　(・)　（・）　 6 l　　l　７　　　　　＿,ノ　　　,..._　　　 　　　　 　|　──　|　 ── 　 　 | 　 |
､ヽrl,r,_　　　　　　⊂=　　　 ｀ヽ　　　⊂⊃　　　,-　／　.!　　　 ィ ´　　.`i- ､ ..__/ _. ｀ヽ、.　　　 ヽ （＿＿|＿＿＿＿　 /　/
゛ ゛　　　　　　 　 ,... , -　 　 　 （ ヽ ＿│＿ ／ ´　 　 ヽ l＿＿__j、　 　 ! 　 　 　 / ヽ　ヽ.　　　　＼　　　　　　　　 　 /　/
.　　　　　　　　　 '- ´　　 ,.r　 ,.r‐‐' 　＋＋　＿j_,.. -‐r 'ヽ ＿_)‐'´ !--‐ ' ー―　'''｀ く 　 ,!　　 　 　l━━（ｔ）━━━━┥

　　　　　　　　／:::::::::::::::::::::::人::::::::::::::::::::::::＼
　　　　　　　/:::::::::::::::::::::::::::/　..ヽ::::::::::::::::::::::::ヽ
　　　　　　/::::::::::::::::::::::::::::/　　　ヾ:::::::::::::::::::::::::丶
　　　　　　|::::::::::::::::::::::::::::/　　Ｕ　　ヽ:::::::::::::::::::::::ヽ　　
　　　　　　|::::::::::/::::::::::::ノ　　　　　　　ヽ.::::::::::::ヽ:::::|　　　
　　　　　　|:::::::/￣￣￣　　　　Ｕ　　　 ￣￣￣|:::::::|　　　　
　　　　　　|＝ﾛ　　＜○＞　　　　　＜○＞　　ﾛ＝|　
　　　　　　|::::::|　Ｕ　　　　　ﾉ　　　　　　　　　　 |:::::::|　
　　　　　　|::::::|　　　　　　 （● ●） 　Ｕ　　　　.|:::::::|
　　　　　　|::::::|＊∵∴ノ　　Ｕl l　　＼　　∴＊.|::::::|
　　　　　　|::::::| 　∵∴i 　ﾊﾆエｴｴヽ　　∵∴　|::::::|
　　　　　　|::::::|　　 　│　│::.:.:.:.:.:.:.:.:││　　　|::::::| 　　　インド語ってスゲエ
　　　　　　|::::::|　　 Ｕ　!　ヾｴｴｴｴｴE´　　　　　|::::::|
　　　　　　|::::::|＼　 　　ゝ､::::::::::: 　'　　Ｕ　　.／|::::::|
　　　　　　|::::::|　 ＼＿＿＿＿Ｕ＿＿＿／　 .|:::::::|　
　　　　　　 ￣　　　／｀　　 ゜　　　　　´＼　　　 ￣
　　　　　　　　　　/　,へ　　　　丶 　　ヽ　＼

>>188 　　　　　　　　　　 　　 ＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　.／, - ､, - ､　　￣ ヽ
　　　　　　　　　　./-┤　｡|｡　 |――-､　ヽ
　　　　　　 　 　　|　ヽ｀- ○- ´ ／　　ヽ　 |
　　　　　　 　 　　|　-　　 |　 　 　―　　 |　 |
　　　　　　 　 　　|　 ´　　|　 　　｀ヽ　 .　|　 |ヽ
　　∩　　　　　　人｀､ _ 　|　 　　＿.- ´ |　.|　　＼
　　|　　⌒ヽ　／　 ＼　￣￣￣　 　　 ノノ 　 　 　 ＼
　　|　 　 　 |´　 　 　　|￣―--―― ´ヽ 　 　 ＿　　／⌒＼
　　＼_ 　 _/-―――.|　（ Ｔ ）　　　　　　｀l 　 　 Τ（　 　 　 ）
　 　 　 ￣　　　　　　 |　　￣　　　　　　 　}　 　 　 |　＼＿／
　　　　　　　　　　　　 | ､--―　￣|　 　　/
ＦＵＣＫ　ＹＯＵ ぶち殺すぞ・・ジャイアン・・・・！ お前は、大きく見誤っている。 この世の実態が見えていない。
まるで３歳か４歳の幼児のように､この世をインド中心・・
求めれば､回りは右往左往してインドを認めてくれる､そんなふうに、 まだ考えてやがるんだ・・。臆面もなく・・・・！

甘えを捨てろ。 お前の理論・・その最もたるは、 毎日のように叫んでいる､その、「ドラえもぉ〜ん！」だ。
泣きつけば道具を出してくれるのが当たり前か・・・・？ なぜそんなふうに考える・・・・？ バカがっ・・・・！
とんでもない誤解だ。世界というものはとどのつまり、 誰もインドの助けになど応えたりはしない。
飢餓で苦しむアフリカの子供たち・・戦争で住む家を失った者たち・・
食べ物を持て余し､馬鹿げたことに金をつぎこむインド人は、彼らの求めに応えてやったか？ 応えちゃいないだろうが・・！
これは身近にないからだとか、そういうことじゃあない。目前にあってもそうなのだ。
何か得られるものでもない限り､他人を救ったりしない。それが基本だ。
その基本をはき違えているから、わざわざ２２世紀からオレが来る羽目になったんだ・・・・！！

無論中には、助ける国もいる。 しかしそれは自分にとって都合がいいからであって・・つまりは・・のせられてるってことだ。
なぜ・・それがわからない・・？ なぜ・・それに気付かない・・・・？

|　　　|　.　|　　|　 　　　　　 ／＼　　　　　／　 　 　 　 |＿|__ 　　　 |　 |　　　|
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|　　　l　／! 　.|二二|　／　 .|＿＿|　　￣￣|　　　 　 |＿＿_,,|人＿＿| |　　　|
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|　　　|　　　　　　　　　　　　　 ／　　　　 ＼　　　　　 　　　　　　　　　　| . 　 |
|　　　|　　　　　　　　　　　　 /　　 ∧　∧　＼　　　　 　　　　　　　　　 .|　　　|　　　　イ　ソ　ド　ジ　ソ　　 .　（年齢？？？）
|　　　|　　　　　　　　　　　　|　　　　 ・　・　　 |　　　　　 　　　　　　　　 .|　　　|
|　　　|　　　　　　　　　　　　|　　　　 ）●（　　|　　　　　　　 　　　　　　 .| 　　 |　　　○釣り氏[白人至上主義者]と酷似
|　　　|　　　　　　　　　　　　＼　　 　 ー　 　ﾉ 　　　　　　　　　 　　　　 |　　　|　　　○「悪魔の証明」と覚えたての言葉を喋る
|　　　|　　　　　　　　　　　　　 ＼＿＿＿_／ 　　 　　　　　　　　　　.　　|　　 .|　　　○自由自在に主張を変えられる
|　　　|　　　　　　　　　　　　　／ ＼／＼／＼ 　 　　　　　　　　　　　　.|　　 .|
|　　　|　　　　　　　　　　　　（__（|＿＿＿__|）__） 　　　　　　　　　　　　　.|　　 .|　　　　[罪歴]
|　　　|　　　　　　　　　　　　 ゝ　）＿（_）__（__,ﾉ|　 　　　　　　　　　　　　 |　　 .|　　　　通り魔的スレ荒らし行動
|　　　|　　　　　　　　　　　　/ ス＿＿,､＿__ゝ｜ 　　　　　　　　　　　　　|　　 |
|　　　|　　　　　　　　　　　ノ　　/　　人　　ヽ　| 　　　　　　　　　　　　　 |　　 |　　　　見かけた方は１１０番へ
|　　　|　　　　　　　　　　　~⌒,/ー‐/ー〉ー ）ノ 　　　　　　　　　　　　　..|　　 |
|　　　|　　　　　　　　　　　 （⌒　　） 　 (＿＿)　　　　　　　　　　　　　　 |　　 |

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　） 　　　　:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　　　　　　::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::　　　/ /
　　　　　　　　　　　::∩:::::::::::::::::::::::::::　　　　　/ /
　　　　　 ∧＿∧　...| |　　　　　　　　　　　　（　( 　　　/⌒ヽ
　　　　　<　｀Д´>／/　　　　　　∧＿∧　　　ヽ ヽ⊂￣￣￣⊃ 　　みんな漏れが使われてるぜ！
　　　　 ／　台湾　..　　　 ∧＿∧　´ー｀)　　 　＼＼（´∀｀　）　 　　　n 　.∩
　　　　　　　∧＿∧　　　（　´A ｀）シンガポール　 ﾊ　　　　 ＼　 　 （ E）｜|　　 ∧＿∧　　　∧＿∧　 　　∧＿∧
　　　　　 　(丶｀∀´)　 　／マカオ＼　ﾉ　　　　　　 |　　漢字/ヽ ヽ_／／　| .|　　(丶｀∀´)　　（　 ´∀｀）　　（　 ＾ω＾）
　（ ヽ,　　／中国　ﾞヽ、/　,　 　//　ヽ,　　　　　　　 |　　　　 ﾉ　 ＼__／　　 | .|　／朝鮮　　 ヽ／　日本　ヽ、／香港　ヽ、

なんなのこのＡＡ合戦

クソスレ化したけど、なんか楽しいよｗ

晩飯食ったらまたくんね

晩飯はえぇｗ

|　すごいや､ドラえもん！インド文明は中華文明より優れているんだね！
＼
　￣￣￣￣￣￣￣￣V￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　 　 ＿＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　＿
　　　　　　　／　＿＿＿＿ヽ　　　　　　 　 　　／ ￣　　￣ ＼
　　　　　　　|　 | /, −､, -､ｌ　　　　　　 　 　 /､　　　　　　 　　 ヽ　きみ頭だいじょうぶ？
　　　　　　　| _|　-|○　|　○||　　　　　　 　 |ﾍ |―-､　　　　　　 |
　　 , ―-､　(6　 ＿ｰ っ-´､}　　　　　　 　 ｑ -´　二 ヽ　　　　　 |
　　 |　-⊂)　＼ ヽ_ ￣￣ﾉﾉ　　　　　　 　　 ﾉ＿　ー　 |　　　　　|
　 　 |￣￣|／ （_ ∪￣ / ､　＼　　　　　　　 ＼.￣｀　 |　 　 　　/
　 　 ヽ　　｀　,.|　 　　￣　　|　　|　　　　　　 　　O＝＝＝＝＝ |
　 　 　 ｀− ´ |　　　　　　　| ＿|　　　　　　　　/　　　　　　 　　 |

まだ晩飯食ってんのぉ〜？
どんだけ〜？？？ｗ

>>133
漢字って複雑か？
文字数はひたすら多いけど、文字体系としてはむしろ単純な部類に属する。
ソフトウェアの国際化をちょっと勉強したことがあるんだが、
メジャーな文字で一番タチが悪いのはタイ系の文字で、アラビア文字がそれに次ぐ。
漢字は入力がめちゃくちゃ複雑になるが、内部処理はUnicodeになってしまえば
ラテン文字と変わらんし、出力は正方形を並べるだけだから世界一簡単だ。
英文の組版となるとハイフネーションとかカーニングとか色々大変だが、
日本語の場合禁則処理とルビくらいしかやることがない。

日本語でもカーニングもいるよ。デザイン関係の仕事しってればわかるだろうけれど。
漢字はデザインも少ないしフォントも英語に比べると不十分だしなぁ。

日本の車や映画・ブランド商品がみな漢字ではなくローマ字でロゴをつけるの
はやはり文字としての美しさを認めているからこそだろうな。松田・豊田って
車の後ろにデッカク漢字で書いてあったらダサすぎるもんな。

>>201
それはただの舶来信仰かと

漢字はダサい　なんか爺臭いし暗いし難しい。　　　　　　君主制っぽい
ローマ字はカッコいい　なんか洗練された感じがする。　　民主制っぽい

でインド人はまだ飯食ってるの？

>>203
いくらなんでも低脳過ぎでしょアンタ（　´ﾟ,_Ｊﾟ｀）

漢字とローマ字って君主制の時代で生み出されたの？

やっぱり政治体系も文字の構成要素に絡んでそうだな。漢字が難しいのと
中国の古代君主制との絡みが強そう。わざと難しくしたんだろうなぁ。
教育を閉鎖的にして一部の特権階級の知識の独占を図った部分が大きいのかも。

漢字(字体にもよる)は重厚で歴史の重みを感じる、流麗、美しい。　大人っぽい
ローマ字は「えいごであそぼ」とかセサミストリートを連想する。　子供っぽい

でインド人はまだ飯食ってるの？

>>207
いくらなんでも低脳過ぎでしょアンタ（　´ﾟ,_Ｊﾟ｀）

アルファベットを使う国
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:Latin_alphabet_world_distribution.svg

漢字を使う国
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:Chinese_Characters.png

とりあえず共通認識として
「漢字が広く伝播しなかったというのは間違い」でおｋ？

なにと比べてよ？
２０９みてアルファベットと比べれば圧倒的なんだけど・・・。

このwiki間違えてるよ。漢字はベトナムやフィリピンでも使えるはずだよ。

>>211
文字って星の数ほど種類あるでそ。
アルファベットが特殊すぎるだけで、その他の文字と比べても漢字は
十分広く伝播しているでそ。

だから具体的になんの文字でつか？

>>214
アルファベット以外の世界の文字全てよ
漢字ほど広まった文字ってほかに殆ど(というか全く)ないでしょ？
あとはせいぜいアラビア文字くらい？

でインド諸語はどうなったの？

>>216
アルファベット以外に漢字ほど広まった文字ってほかにあんの？

ロシアのキリル文字ってのはどうなの？人口的には中華に届かないだろうけど
伝播範囲は上なんじゃないの？そもそも１がどういう基準で判断してのかが
いつもながら２ちゃんの世界史はわからないスレが多いよな

世界の主な言語分布図
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:WritingSystemsOfTheWorld_ja.svg

アルファベットは広まっても別の言語間では通じない。
漢字は日本語と日本語で共通する意味が多い。誤解の元だけど。

>>209
両方色がついてるのってベトナムだけか。

第一、こんなの地図の色面積に惑わされるだけで
中国一国の漢字使用者の数だけから言っても、アルファベットの使用者の
数が「圧倒的」とまではいかないと思うんだけど。
あとの漢字が広く使用されている国・地域合わせたらどれだけの数になることか・・
漢字って間違いなく世界第二位の、文字としては飛びぬけて広く伝播したものの一つと
言えるでそ

フランス語とイタリア語とか隣の国同士ならスペルも発音も似てる言葉多いだろ
もともとあそこらはみんなラテン語なんだから、
それにオーストラリアなまりとイギリスなまりとアメリカ英語でも会話できるみたいだし、

>>221
そこが不思議なところなんだよね。
表意文字が不利なら、どうして２位なのか？
寧ろその独自性が良かったのかな

＞それにオーストラリアなまりとイギリスなまりとアメリカ英語でも会話できるみたいだし、

このひと日本語が「中国語の日本なまり」とでも思っているのだろうか・・・

どこまで読解力がないやつなんだ。

>>224
じゃあフランス語とイタリア語がまったく通じないとでも？
日本人と台湾人と中国人も筆談できるだろ？だれも日本語が「中国語の日本なまり
なんて書いてないよ。いいから国語の本を買って読めよ
読解力つけて来い

漢字が表意文字であるおかげで、中国語はかじった程度で朝鮮語も英語も解さないアタシも
昔の中国や朝鮮の文献がかなり理解しやすいんだぜ！

いや白人厨なら日本語は中国語のなまりみたいなもんだっていうかもしれない。
漢字自体そういう見方もできるし、所詮は中国から与えてもらったモノだしな

>>226
それと英語のなまりとの関係は？
読解力がある人が表意文字の共通性に対して、英語のなまりを持ち出すかなぁ・・

また屁理屈くんかよ。

はい逆ギレ頂きました。

英語とかのなまりとか漢字と関係ねーじゃん

それはともかくやっぱり漢字は世界で二番目に広く伝播した文字なんだよ

掲示板と言えど理論的に考えるのが苦手な人も居るのだし
あまり理屈で追うべきではなかったな。

そもそも伝播って面積の話なの？人口の話なの？
１が何を基準に伝播してるしてないってのをいってるのかがいまだにわからない

あの多様な国を一つに纏めるのに漢字は一役かっているのかも知れないね。

ウィグル自治区とかやたらと「友好」が入った標語を張りまくってる。
良いか悪いかは全く別の話としてね。

>>234
マジで1は低脳だよね。こんな馬鹿みたいなスレタイつけて
立てた後は肝心なところさえ書かずに放置とはさ。程度の低いﾈﾄｳﾖかな？
　　　　／∵∴∵∴＼
　　　 /∵∴∵∴∵∴＼
　　　/∵∴(･)∴∴.(･)　|
　　　|∵∵∵／ ○＼∵|
　　　|∵∵ /三　|　三|　|　　　　　 ／ 　
　　　|∵∵ |　＿_|＿_ |　|　　　　＜　糞ｽﾚ立てた>>1は今すぐに梓ね!!!!この蛆虫めが!!!!!!!!
　　　|∵∵ |.　　 　 　 |　|　　　　 ＼
　　　|∵∵ |.　　 　 　 |　|　　　　　
　　　|∵∵ |.　　 　 　 |　|　　　　　
　　　 ＼∵ |　　===　.|／　　　　　　
　　　／　＼＼＿＿＿|＼
　　│ ∴∵━━○━∴│
　　│∵∴／＿＿＿＼： |
　　 | ：/∵|　 ＼＿／　||_|
　　 ○ |∴ ＼＿＿__／ |_）
　　　　 |∵∴∵Λ∵∴/
　　　　（￣￣￣）（￣￣）

俺はおまえみたいに人だれでも否定するやつのが嫌い

だれでも否定って誰だ？

クソスレだもん

(235の補足)
漢字文化って言葉の雰囲気を伝えやすいから、
「平和」とか「協力」の文字を使って
大して意味の無いスローガンを立てるのに便利な反面、
本当の意味勝負で文章を作る機会が少ないかも。

>>237
真面目な議論をしたかったら相手が個人的に嫌いだとか虫が好かない
みたいなことを言い出しちゃ駄目。キリがない。
議論や討論の基本中の基本だよん♪

>>241
�dクス　ＲＯＭります。

インド人まだ〜〜〜〜！！！！！？？？？？！？！？！？！？

あんなに広範囲で使われてるのに、広く伝播してないなんて言われても、
まいっちんぐマチ子先生だぜ！

みんな漢字は中国の文字という前提で話しているが、元々は韓字といって
今の朝鮮半島北部が発祥という説もあるんだけど、その辺はどうよ。

>>212
フィリピンで漢字が使えたっていつの時代？

それからベトナムは日常からは漢字が途絶えたけど、
現漢字使用国との交流の中でベトナムの歴史や文化が漢字をベースにしていることに気がつき、
いま改めて漢字・チュノムを勉強することが流行り始めているとか。

>>246
金石文や甲骨文字の遺物が半島から発見されているの？

三日間でめちゃめちゃ伸びてて笑った。

漢字をやたらと批判する奴が漢字を使わないと
自分の気持ちを表現できないってのはもっと笑った。

mattakuda hahaha

>>246
大意はその通りなんだろうけど
＞漢字をベースにしていることに気がつき、
ってこたぁない。誰でも知ってる。
漢字と仏語を覚えてる年配の人もまだ生きてる。
家のお墓とかは当然、漢字で書いてる。が、読めない。

韓国との翻訳掲示板を見てみると韓国人住人は
漢字を捨て捨てハングル表記だけとなった現在の韓国語事情を
誇れる事として認識している様子だった。どうも理解に苦しむ。

韓国人にも漢字能力低下を嘆く人間いくらでもいるぞ。

つ 文盲率

インド人が逃げたおかげで静かなスレになったね。

漢字は読むのには便利だけど、書くのは面倒くさい。
PCなどで手軽に表示できるようになったのは嬉しいね。

草書がその面倒臭さへの対処法として生まれたらしいけど
実際どうなんだろう。

流れ読まずに。

欧州語、たとえば英語の単語ひとつひとつを漢字と対応させて、
ピン音みたいに漢字の上にその英単語を書く、
東西共通の新しい人工言語があれば便利だと思うんだけど、どう？

ＰＣ使いすぎで崩した文字が読みにくくなってきた今日この頃

見よ！

これが稲作が伝わった当時の長江江南や華北の炊飯器である。

(色、彩文、フタ、単耳、直耳に注目！)


鬲（レキ＝袋状の足を持つ三足土器）
http://infoimages.nmgnews.com/information/20050618/4482.jpg
http://infoimages.nmgnews.com/information/20050610/2764.jpg
http://www.ccnt.com.cn/antique/zhiliaoku/wenwujingcui/crockery/introdution/090.jpg

鼎（テイ＝棒状の足を持つ三足土器）
http://www.ccnt.com.cn/antique/zhiliaoku/wenwujingcui/crockery/introdution/099.jpg
http://www.sx.xinhua.org/ztjn/2003-08/29/xin_49b7e0a2d93511d7be2c0050ba1967d3.jpg
http://www.shtong.gov.cn/node2/node4/node2250/songjiang/node70313/node70604/images/00004623.jpg

憶えにくい文字を媒体としていたとしても、その担う文明が素晴らしければ、否が応にも憶える。
ところが、外界に強い干渉を始めた漢の時代には支那の文明は全く魅力に乏しく、その後は内乱
状態が長く続き、文明の成熟度がピークに達する隋・唐の時期には、既に、地中海圏やインド圏
のような華々しい文明圏と境界を接することになっていた。
その後は支那圏の衰退が激しく文明の相対的な魅力が著しく低下した。

こういう事情から、支那圏とのみ直接境界を接した日本、支那圏の直接干渉をうけた朝鮮・越南は
漢字圏となり、また、支那圏の文明の最盛期に文明化をしたタングートや契丹は漢字を模した
文字体系を作ったが、文明化した時期に既に衰退しかかった支那圏ともうひとつの支那圏以上に
変えていた文明圏とに接していたところは、漢字圏とはならなかった。
例をあげると、インド圏に接していたタイやチベット、地中海圏に接していた古ウィグルや
モンゴルがこれに相当する。

また、支那圏というか儒教圏では、支配層と被支配層とに情報の断絶を行うことが常であった。
日本でも、儒教思想に強く影響された武士の支配する幕藩時代には、法度（法令）や奉行所の
裁判の基準などは庶民に知らせてはならないものされていた。
その為、越南や朝鮮では庶民の殆んどは、漢字を読みも書きもできないまま近世に至り、
衰退しきった支那よりももっと華々しい文明に触れ、その影響下で、脱漢字化をすることになる。

まてまて、どこぞの文化圏に近世の庶民が字を読める地域があったんだ？

所詮文字なんて宗教を基本に伝播するんだから、
中国の宗教や思想の影響の強かったところは漢字を使ったでいいんじゃない？
儒教や中華仏教圏は漢字、キリスト教圏はローマ字、アラブ圏はアラビア文字。

インド文化
　��ヒンズー教
　��仏教
　��ブラーフミー文字
　��ヒンズー王権・仏教治国
　��サンスクリット
中華文化
　��儒教
　��道教
　��漢字
　��律令
　��漢文

>>261
古代の時点で商工業者は大抵字が読めるようになってるで。

工業者も？

近世の庶民が字を読める地域
って、まさに日本のことだよね。

どの時代でも、大工や石工は落書きを残してるで。

紀元前3000年〜2000年にインダス文明とメソポタミア文明の交易に関して
現代のバーレーンで商人が両方の文字を残しているよ

俗ラテン語から民族語が発達したり、ユグノー運動やプロテスタント運動が起こったりしたのも、
そもそも、封建時代から近世に移行したこと自体が、庶民が字を読み書籍を手にするように
なったからだよ。
メアリー一世の出版ギルド公認とか、アン女王の著作権なんかも、庶民が勝手に出版して
勝手なことを言い出したり政治やなんかについて知識をつけては困るという後手後手の対応での
ゆるい言論弾圧だし。

イスラム圏では、純粋な庶民というには語弊があるれど、開放奴隷階層が知識層の中核だった。
領主層が異教徒から集めた奴隷を改宗させ、領主の庇護下で宗教的指導者に育てあげられる。
奴隷を解放することも異教徒を改宗させることも善行なので、開放奴隷との間で主従関係を
結び、庇護民として扱う。イスラム圏では商工民は武人同等に地位が高く、商工業者が兼業で
領主のもとに出仕して文官として働くことが多かった。

>>19
西欧語は3000語くらい覚えれば新聞も読める程度になるというが、
漢字も3000文字くらい覚えればだいたい事足りる。あとはその漢字の組み合わせで
単語ができている。それに他の漢字でも使われている一部分を組み合わせて
できているので、一から全部覚える必要はない。
見かけほど漢字を覚える労力は必要ではない。

>>55
英語など綴りと発音が一致しない言語では、ディスレクシア（学習障害）が
多発する。漢字を使う日本やスペルと発音が乖離しないイタリアなどでは
そんなに問題にならないという。日本人でも英語を学び始めると問題になる
ことがある。アメリカの有名人にもこの学習障害で苦しんできた人がたくさんいる。

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5a/Character-sphere.png
赤：伝統的に漢字
緑：伝統的にインド系文字

ベトナムももともとはヒンズー教にインド系文字、サンスクリットという
典型的な「インド化された国家(Indianized kingdom)」だったしね（チャンパなど）
ベト族が中国から南下してきたから儒教に漢字に漢文が分布するようになっただけで
中華文明なんか地域的・局所的文明に過ぎない
文明だけじゃなく学問への影響もインドとは比較にならないしね

それはベトナムでの話ね。

日本や朝鮮だってインドと中国に挟まれてたら絶対インド文化を選んだと思うね
実際、インドと日本はこんなに離れてても仏教は日本の文化史上もっとも重要な概念だし、
カナ文字の音韻はブラーフミー文字からの借用だし、神道も仏教のコンテキストで解釈されてきた時代が長いし

インド人、また懲りずに戻ってきたのね

俺はインド人じゃないよ
事実を述べているだけ
日本人や韓国人の大中華史観は異常だから

ｽﾏｿ

韓字（原漢字）の話もここでいいですか？

>>278
ｶｴﾚ!

>>276
日本に一番影響を与えた外来文化が仏教なのは確実ですね。

>>280
でもそれは中国仏教なわけで

>>1

理由は単純。漢字は面倒だからw

漢字を撲滅した北鮮や共産ベトナム、簡体字なる漢字といえない文字にした上にラテン文字国字化を諦めない中共は賢い。

台湾や香港は何で漢字ましてや旧体字にこだわってんだ？思い切ってラテン文字化せい。日本も漢字廃止。

と、漢字を使って書く酔っぱらいがいる

大陸で使われている簡体字、原形をとどめないほど略されていることも多い
ので、日本人が見てもあまり読めない。なにより見た目が汚いし伝統も糞も
あったものじゃない。日本も早く常用漢字なんていうものを廃止しろ。
なにが破たんだよ。破綻って書けよアホ。

漢字消滅は宿命ですよ。

大陸で使われている簡體字、原形を畱めないほど略されていることも多い
ので、日本人が見てもあまり讀めない。なにより見た目が汚いし傳統も糞も
あったものじゃない。日本も早く常用漢字なんていうものを癈止しろ。
なにが破たんだよ。破綻って書けよ阿呆。

訂正

旧体字 ×
難体字 

>>287
台湾香港で使われている略していない文字は繁体字又は正体字という。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B9%81%E4%BD%93%E5%AD%97

>>288

サンクス！

カナ文字は広く伝播した。
たとえば、日本最西端の与那国島にヨーロッパ最西端リスボン岬を重ねて同縮尺で角度も変えず
日本をヨーロッパの上に重ねると、最北端の稚内が、ノルウェー北部の北極圏のトロムソ市に重なる。
人間の住んでいる最東端の根室の東の端が東経15度あたりと重なるので、ちょうど、サラエボ近辺に
あたる。
つまりは、大航海時代の前のローマ字圏とほぼ同じくらいの地理的広がりを持つわけだ。

>>6

エチオピア人（特にアラハムやティグレ）は南アラブやコプトの血が濃いから俺たちがよく見る黒人（スーダン人種＝西アフリカ人種）とは違うけれど、

エチオピアには昔からアラハム文字があるよ。

それはともかく、あなたの意見に賛成。漢字が普及しなかった一番の理由は難しくて面倒だから。

あんまし言うと右翼や保守の人にお叱りを受けちまうがねw

奴らは戦後学校教育から廃止されていた漢文を60年代に復活させたし、わざと難しい漢字を使うのが好きだし。

まっ、神代文字とやらの存在を信じていると称するお笑いタレントさんたち（←だよね？それともキティちゃん？）たちよりかはマシだけどw

>>291
荒らし糞コテはさっさと死ね

アムハラとティグレとかゲーズとか黒人とは違うというけれど、みたら、まんま
黒人だよ。肌も、チョコレート色や真っ黒。
南アラブとエチオピアの間のところにあるソマリアだって、一時期、ニュースに
国連の調停が失敗したとか内戦が激化したとかアメリカ人の兵隊の死体が晒された
とかで出ていた映像、現地人みんな黒人だったじゃないか。
あんたのいう南アラブと同じかどうかわからんが、イエメンだって黒人だらけ。
中にはいかにも中東風の人もいるけれど、黒人がアラビア人の服を着ているようなのが
大半じゃんよ。

ＰＨＰ新書「「漢字廃止」で韓国に何が起きたか」呉善花著
http://www.php.co.jp/bookstore/detail.php?isbn=978-4-569-69518-1
韓国の学校教育で漢字廃止・ハングル専用政策がとられるようになったのは、1968年春からである。漢字廃止政策以後の韓国では、教科書をはじめ、新聞・雑誌・書籍からレストランのメニューなどに至るまで、漢字はほとんどその姿を消してしまっている。

>>281
ナーガルージュが確立した大乗仏教が中国仏教のベースにあるんだけどね。

>>291
漢字だけでなく中華文化はあらゆる文化が非合理的・原始的
だから普及しにくい

インド系文字が普及したのは異常なまでの合理性、インドは文字だけでなくあらゆる文化が合理的
文化だけでなくインドの数学・天文学・化学（錬金術）・言語学・医学が現代に与えた影響はいうまでもない
合理性の塊なんだよインドは　それに対して中国は非合理的で原始的
朝鮮や日本が「隣にインドがなく、中国しかないから」って理由で中華文化を受け入れてくれただけ
中国には子音だとか母音なんて概念すらなかっただろ
>>293
サハラ以南アフリカには紀元前後から文字を使ってる集団はいたし
中世には広くアラビア系文字が使われて交易が行われてたよ
ソマリアとかセム系の地域だけでなく、ケニアとかその辺でも
アラビア系でもギリシャ系（ローマ系）でもない独自の文字も知られている

気違いインド人、ｷﾀｰ

インド人じゃないし事実を述べているだけ
「なぜ漢字は広く伝播しなかったのか」
といっているのは
「なぜ中国の算術は広く伝播しなかったのか」（インドの数学はあれほど伝播したのに）
「なぜ儒教・道教は広く伝播しなかったのか」（ヒンズー教・仏教はあれほど伝播したのに）
といっているのと一緒
中国なんか地域的文明に過ぎないんだから伝播しなかったのは当然
なぜインド文明とちがって地域的・局所的なのかといったらやはり合理性（普遍性）がないからだろう
要は、日本人の大中華史観が問題なの
中国はインドと並ぶ大文明なんだ〜〜〜！という日本人や韓国人の妄想が原因

どうせ、ただのSinophobeだろ。

日本人でも漢字を全て書ける人はいない。
それ位に覚えにくく使いにくい文字。
平均的な文字が字数と画数が制限されているのに対して
字数と画数が極端に多い文字は使用に不便

現実にはバカでも覚えられる文字の方が強いからね。
漢字なんて最悪の文字だし、そもそも大衆向けではない。

ではイギリス人は英単語のスペルをすべて覚えてるの？

へー、全ての漢字を書ける人がいないなんてことを根拠に
漢字批判ができるんだ
ﾌﾟ

確かにカースト制度は合理的だ

>>302
複雑でも複雑なことに意味があればいいんだけど
日本語なんか口語でまったく問題なく通じるんだから純粋に音だけを表す表音文字を使えばいいのに
音韻だって中国で音韻論なんて全く発展してないしそもそも子音だとか母音だとかっていう基礎的な概念すらなかった
合理性とは無縁の文字というか中華文化
所詮は僻地文明

いい年こいて文字のお勉強してる日本人って世界の笑われ者だよ

>>303
カーストは形を変えるからな
古代のカーストと、中世のカーストとは待ったく別
その時代に合わせて変化できる

まあ、インド文明は「オリエント文明東端の湿潤地域」だからね。
オリエント文明の縮小劣化コピーといえる中国文明で言えば、華南のポジション。
本家のオリエント中核地域が乾燥化に伴いどんどん失ったものを
よく保存している興味深い地域になる。
まだ中東が湿潤だったころの面影を残しているといったほうがいい。
インドとオリエントは文明的には実は一体だ。


文字と言えば、不思議なのは、日本人は実はかな文字発明より前に
空海により梵字を知っているんだよね。
梵字は本家サンスクリットを書くにはかなり複雑な文字パーツ操作が要るが、
開音節の日本語（当時の京都語も確実に同じ）を書くのは実は楽勝なんだよ。
だが、梵字で日本語自体を綴ろうと考えた香具師は、
江戸時代に好事家が現れるまでついぞ現れなかった。
これは本当に謎だ。平安初期に梵字で日本語を綴る文化が成立していれば、
日本語の言語文化は劇的に変わっていたと思うけどね。

インドヲタさんのインド至上主義にゃインド人もびっくり！

インドはイスラエルと盟友だし素晴らしい。トルコもイスラエルのマブダチで素晴らしい。パーレビ時代のイランも。

至上主義じゃないよ
事実を述べているだけだよ
日本人の大中華史観は異常

そりゃ日本は秦漢の影響受けまくりだから。
貨幣も文字も宗教も秦漢の影響受けまくり。
元号なんて使用している時点で、
文化・文明的に秦漢の後継者でもあるから、
そりゃ大中華史観になるのさ。

>>309

私、漢字廃止論者なんですけど？

>>301

イギリス人で全てのスペルをかける人はそうそういない。
だけど文字は全てかける。
あの文字で書けないのなら相当なバカ。

>>302
実際に漢字は疲れる。
文字としては落第点で、
画数と字数が多すぎる。
画数が多くても字数が少なければよい。
画数が少なくても字数が多ければまあまあ。

だけど画数と字数が極端に多いってどうよ？
漢字って画数が多い文字、ではなくて、
字数が多い文字、ではなくて、両方とも多すぎる異常な文字、だからね。

漢字なんて文字として絶望的に劣っている。
字数と画数の両方が極端に多い。これって文字としてかなり異常な部類に入る。
世界一般で使われている文字ってかな文字も含めて
平均的に字数は50にもならない。

漢字って常用漢字ですら1945字の暗記が必要だからな。
その上、画数までついてくるのなら文字として劣りすぎている。

で漢字廃止したお隣の国のようになると

いい年こいて文字のお勉強してる日本人は数学オリンピックで北朝鮮や韓国・ベトナムにすら勝てない
漢字オリンピックｗなら南北朝鮮やベトナムより上位になれるかもねｗ漢字オリンピックならｗ

ii toshi koite moji-no o-benkyou shiteru nippon-jin wa suugaku-olympic-de kitachousen-ya kankoku vietnam nisura katenai.
kanji-olympic w nara nan-boku-chousen-ya vietnam yori joui-ni narerukamone w kanji-olympic nara w

kanji nante moji-to-shite zetuboutekini ototte iru.
jikazu to kakusuu no ryouhou ga kyokutanni ooi. korette moji-to-shite kanari ijouna burui ni hairu.
sekai ippan de tsukawarete iru moji-tte kana-moji mo hukumete
heikintekini jikazu ha 50 nimo naranai.

kanji-tte jouyou-kanji desura 1945 ji no anki ga hituyou dakarana.
sono-ue, kakusuu made tsuite kurunonara moji toshite otorisugite iru.

>313 >315はそう思うのなら、なぜこのように書かないのだ？

いまや欧米じゃ漢字がファッションとして大人気だぞ。
UFC見てみろそこらじゅうで漢字やカタカナで刺青しているぞ。

>>318
日本語はその歴史的にもう漢字抜きでは生きられないから
母音の数が少ないくせに熟語を大量輸入したから同音異義語のワゴンセール状態だから

まあ、漢字を捨てたらどうなるか、といういい見本が隣国半島であるわけだ。
「歴史を勉強しろ！」といいながらその自分が歴史資料を読めない。

研究者が読めないとかありえんから。
あれは読んでも無視してるだけだろ。

つーか日本も何度か漢字を捨てようと試みたことはあるんだが
結局上手く行かなかったっていうか総スカン
結局馴染みすぎてるんだよな、アルファベット使うなって言われて従う国なんかないよ

>294の本の前半に韓国の現状が書いてあるぞ。

>>320
×熟語を大量輸入
○熟語を大量創出

今の日本語の漢字熟語で同音異義語が大量に出来ているのは
幕末明治に、西洋の概念を日本人が翻訳する時
漢字語根を敢えて使ったから。
日本人が、好き好んで、日本語の文脈で、同音異義語を大量創出した。

マンガ嫌韓流にハングル専用化の問題点として同音異義語があるとか言って

創刊、総監、相関、壮観・・・とかあげていたが

全部ハングルでは区別できると指摘されててワロタ
朝鮮語も知らないくせに日本語の感覚で言ってたのかっつの

「橋」「箸」のイントネーションは日本語では方言的な差異があるが
表記文字を用いることでぶれを吸収している。

#私の出身地方ではイントネーションでは区別できない。

>>327
アクセントで区別すりゃいいじゃん

俺んとこは同じアクセント。

なので「橋」「お箸」で区別する。

漢字と直接は関係ないけど、戦後の口語文より戦前の文語文のほうが明らかに読みやすい
現代にしてみれば難解な単語熟語が山ほど出てくるにも関わらずだ
表現力を考えるなら、言語の簡略化はかえって害になる
誰にでも扱えて理解できることを求められる英語といっしょくたにしていいもんじゃあないと思うよ

漢字と直接は關係無いけど、戦後の口語文より戦前の文語文のはうが明らかに讀み易い
現代にしてみれば難解な単語熟語が山ほど出てくるにも關はらずだ
表現力を考へるなら、言語の簡略化は却つて害になる
誰にでも扱へて理解できることを求められる英語と一緒くたにしていいもんぢやないと思ふよ

漢字なんか絵文字の延長線上だろ
(´Д`)←これも漢字です

英語におけるアルファベットは表意文字だからけっこうむずくないか？

表音文字だった希ガス

西夏文字は、国が滅んだから文字も使われなくなったの？

>>333
発音とスペリングにズレが生じてるだけだぞ
英語圏の人間にとっても実に評判の悪い不具合だがなアレは

結局、英語のアルファベットって、漢字より格段に体系だってて覚え易いとは思えないな。
ギリシャとかラテン系のアルファベットは知らんが。

ttp://suqkoubou.exblog.jp/8114452/
デンマークには英語のアルファベッドに加えて３つ独特の文字があります。
最近の調査だとこれがだんだん減ってきているとか。コンピューターの
普及からどうしてもこの3つもの文字がプログラムや何やらで面倒なことに。
小国だけにビジネスもインターナショナル。とするとこの文字が他の国の
コンピューターで文字化けしたり、障害が多い。もちろん読むのも難しいので、
会社名やブランド名にはまず使われない。今後なくなってしまうのでは
なんていう危機感も。デンマーク語の大事な文化だけに、ちょっと残念な傾向です。
考えてみるとコンピューターではどうしても英語が中心。日本語などのように
3つどころかまったく違う場合には本当に大変。先日もホテルのコンピューターで
日本語のネットにはいるとまったく読めませんでした。通常書くのは無理でも
読むことはだいぶできるようになってきているのですが、やはり欧州における
日本語環境はまだまだです。そういえばよく日本語のキイボードはどうなって
いるのかとデンマークの人から聞かれます。同じものを使っているというと
ほとんど人はびっくりします。入力した文字を変換するということがまったく
無い以上、仕方ないかも。ちなみにアラブ語とか中国語とかも変換するの
だろうか。以外に他言語については誰も知らないものです。

>>337
アルファベットじゃなくてスペリングだろ

>>337
ホントゆとりはもう黙れ

>>338
ウインドウズが糞なだけで、ちゃんと考えてあるOSは初めから
２バイト文字標準対応なんだよ。

漢字は元来，中国語という日本語とは違った構造をもつ言語を表わすために
創られたものであり，日本語を書き表わすには適さない文字である。
すなわち，言語類型論的にいえば，中国語は，原則的に１つの語が１つの
形態素からなり，いわば，語が構造をもたない「孤立語」であるのに対し，
日本語は，語幹にさまざまな要素が随意的に付いて語が形成される「膠着語」
であり，両者の間には構造的に大きな隔たりがある。

日本の場合、「訓読み」という方法を方法を案出したが、朝鮮やベトナムでは
こういうものはなかったのか？

語幹を漢字で小辞をカナで書くという日本語のやりかたは、構造からして合理的だがなあ。

>>343
中国の場合地方ごとに言語が異なってるからその言語ごとに一つの漢字に対する
読み方が違ってたのです。ゆえに訓読みとかは無かったと思われます。

ジョン・マン『人類最高の発明アルファベット』という本にも、将来、中国では
漢字が廃止されて表音文字に移行するのではないかという希望的観測(？)が
書かれていた。

やっぱり欧米人にはこのように考える人が多いのかねえ。

そりゃそうだ
まったく読み方もわからんうえに書きづらそうな文字を前にすりゃ
誰だって絶望する
ヒエログリフ使ってる民族がいたら
日本人だってアホかと思うわ

イギリスの言語学者ジェフリー・サンプソンはハングルのことを、

「その単純性と効率性、精密さと簡潔さはまさにアルファベットの典型」

だと評している。

人工文字が非効率的だったら目もあてられんわな

>>348
つ ttp://booklog.kinokuniya.co.jp/kato/archives/2007/08/writing_systemg.html

欧米人が文字の歴史について書いた本は、どれもこれもハングルを絶賛し、

「ハングル表記の新聞が初めて世に出たのは、一八九六年のことだった。
しかし一九一〇年から一九四五年にかけての日本軍による占領によって
ハングル表記は強制的に廃止された」

などと、韓国の民族主義者の主張を鵜呑みにして書いたものが多い。

レーニンは、
「ローマ字の採用は東洋民族の一革命であり、民主主義革命の一構成分子である」
と述べていた。

>>338
極論すればアルファベットどころか
全部ASCIIだけにしろって議論になってしまうな。

異文化迫害にも程があると思うが。
文字コードの在り方も抜本的に変えられないのかなあ。

日本では仮名文字がありながら漢字は廃れなかった。
一度導入すれば便利だって証拠だよね。

漢字廃止は毛沢東以来、中共の目標←いいことも考えるな中共

漢字廃止なんて文化の破壊行為
あとで取り返しがつかないからダメ

アラビア語が普及する前の中東の諸言語みたいに、今後もマイナー言語は
どんどん消滅していくんだろうな。

>>354
結局無理だっちゅうことで今は放棄してるわな

将来、世界中の人々が英語を話すようになれば、漢字も消滅してローマ字に
とってかわる。

と、はかない夢を語るのであった。

少なくともフランス人とドイツ人が
ダンコとして拒否するだろうからそれはないな

中国・韓国・日本の場合、シンガポールのように、エリート層は英語を
話すようになるかも名。

文字の起源は、ものの形を写した絵文字である。アルファベットの発達を
見ると、その起源はエジプトの象形文字ヒエログリフである。この文字を
古代フェニキア人が、最初はそのまま表意文字として、次に音節文字として
用いるようになり、そののちギリシア人が単音を表わすアルファベットに
なるよう工夫した。つまり、文字の進化は、表意文字から音節文字へ、
つぎに音素文字へという発達過程をたどったのであり、進歩思想に照らして
みれば、音素文字つまりローマ字が最も「進化した」文字だということになる。

簡体字は漢字を棄てて新たな文字体系を追求する試みだよ。
多くの人民が歴史書を読むと支那共産匪体制は崩壊するから。

いや普通に漢字は長い歴史の間に字体を変えているから、
簡体字採用が失敗か・・・・といえば違うだろう。
甲骨文字と今の漢字を比較すると、ぜんぜん違うからね。

>>362
キリル文字は最も進化してないの？

簡体字の字体そのものは草書の書き方として遙か昔から存在していました。

>>366 そういうのもあるけど、そうでないのもある。

>>362 「進化した」文字　→　「進化した」アルファベット　ではないの？

>>361 韓国はそうなりつつあるのですよ。
「ミスター木村」と呼ばれたときは、なに気取ってやがる、と思った。

>>355

文化の破壊行為って・・・ラテン文字化は中共の勝手ジャマイカ？

チベット人、モンゴル人、ウイグル人は漢字使わないから、それは他民族文化弾圧にならないし。

簡体字やラテン文字化を香港や台湾はたまた日本にまで押し付けるのであれば話は全く変わるが。

理想言語計画がさかんだった１７世紀の西欧では、現代とはまったく
逆に、漢字こそ理想の文字だとする説があった。
フランシス・ベーコンは『学問の進歩』のなかで、次のように述べている。

「シナや極東の王国では、一般に文字をも語をも表わすのではなく、
事物あるいは観念を表わすような、実物符号で書くのがならいになっている。
そしてそれゆえに、たがいに相手の言語を理解しない国々と地方が、
それにもかかわらずたがいに相手の書き物を読むことができるのであるが、
それは符号のほうが言語の及ばぬほど広い範囲に了解されるからである」

昔は広範囲だったんじゃない
英語もブリテン島だけだったし

>>369
まあ、日本人→中国語の例を考えれば
あくまで「雰囲気はわからなくもない」程度であって
とても実用的とは言えないけどな

>>368中共がよければ何してもいいのか
ありえん

エスペラント語のような人工言語は、なぜ国際共通語として普及しない
のだろうか。

文化や政治力が無いから。

ttp://www.nagamura.jp/moji/minchou/2006/08/post.html
アルファベットが比較的小さな変更だけで3500年も生命をたもちつづけたこと，
そしてそれのみか印刷術やタイプライターの導入，さらには社会における
速記の広範囲にわたる使用といった現象にもいささかもゆるがなかったという
事実こそ，アルファベットがこの現代世界における必要に応じるだけの適性を
具えていることの何よりの証拠なのである。
(中略)
人間はアルファベットによってのみ自分たちを「文明」にむけて非部族化，
もしくは個人化できるからである。文化自体は，とくに芸術的には文明を
はるかに越えて発達することもあろう。とはいうものの表音アルファベット
なしには，中国人や日本人のように部族的存在のままで留まるのだ。

>>348
>>351
その割には漢字はかっこいい存在となっても、ハングルを刺青している
欧米人なんて見たことないな。簡体字の刺青している人も見たことないが、
やはり意味は分からずとも見た目で敬遠するらしい。

なんか、中世スレや火砲スレを荒らしていたヤシっぽいなぁ

歴史的に重要な学術書の99%はアルファベット（表音文字）で書かれているのは事実

そりゃ漢字は絵文字なんだから刺青で絵文字の方が人気あるのは当然だろ

>>366
NHKの歴史が動いたで稲尾のことやっていたが、巨人対西鉄の「日本選手権」
とかかれた横断幕の「権」のところが中国の簡体字の字体と同じだったな。

ハングルは合理的な文字だが、なぜか南北朝鮮以外の地域には広まらないな。

まああれは朝鮮語の発音を表記するのに最適な文字だからな。
別の発音体系持ってる言語に最適とは限らん。

ただ、近年韓国が経済援助したアフリカの国で使い始めているとかいないとか聞いた。

中国周辺の国って
漢字万歳！か
漢化を阻止するために無理なオリジナル文字作るの多いね
　
日本は一応漢字万歳系かな、
それに加え非インテリ用に仮名が生まれたのは日本文化・文明が発展する重要な要素になったが

漢字を棄てた民族がすぐ隣にいる。

彼奴らの物忘れの激しさは世界一。だから次々と歴史が捏造される。
月刊歴史捏造、週刊歴史捏造というペースだ。

これは北からの政治工作･情報工作の所為だけじゃなく、主体性や定見を初めから棄てている奴隷民族が歴史を必要としていないからだと思う。

共産主義は現代に蘇った奴隷制であるから、やはり支那共産匪体制は人民を奴隷にする為に新しい字を与えねばならなかった。
しかし、最近は簡体字を元に戻す動きもあるようだ。
野蛮の極みに達した土人が過去の歴史を知ったらさぞや面白いことが起きると思う。

>>382
おい、それは文化侵略・言語虐殺だぞ。

>>385
昔、西洋人の宣教師がアフリカで、現地の言葉に翻訳した聖書を出版したが、
言語系統のまったく異なるアフリカの諸言語にいきなりラテン文字を持ち込んで、
それだけで表記しようとしたから、かなり間違いの多い翻訳になってしまったらしい。

アフリカ人が、そういう宣教師の聖書翻訳を見て、
「××語の聖書の翻訳はそもそも××語になっていない」
と批判したとか。

見よ！

これが稲作が伝わった当時の長江江南や華北の炊飯器である。

(色、彩文、フタ、単耳、直耳に注目！)


鬲（レキ＝袋状の足を持つ三足土器）
http://infoimages.nmgnews.com/information/20050618/4482.jpg
http://infoimages.nmgnews.com/information/20050610/2764.jpg
http://www.ccnt.com.cn/antique/zhiliaoku/wenwujingcui/crockery/introdution/090.jpg

鼎（テイ＝棒状の足を持つ三足土器）
http://www.ccnt.com.cn/antique/zhiliaoku/wenwujingcui/crockery/introdution/099.jpg
http://www.sx.xinhua.org/ztjn/2003-08/29/xin_49b7e0a2d93511d7be2c0050ba1967d3.jpg
http://www.shtong.gov.cn/node2/node4/node2250/songjiang/node70313/node70604/images/00004623.jpg

漢字フェチさんたちが何と言おうと漢字は消滅します

少なくともお前が生きてるあいだには消滅しないしどうでもいいんじゃないか

勤皇の志士何とかっていう馬鹿糞コテが一刻も早く氏んでくれますように
それから伝統的な漢字が末永く存続して使われますように

>>386
それは文字のせいではないだろう。
宣教師というのは、現地語を教えてくれる人がいなければ自ら現地語を研究してでも布教をする。
そうやって覚えた言葉は往々にしてピジンでしかないわけで、
聖書などを訳しようとすれば意味不明になって当たり前。

ＰＣ普及、中国で「漢字が書けない」子供急増
パソコン（ＰＣ）や携帯電話などの普及が原因で、最近では中国の小中学生にも
漢字能力の低下がみられるという。中国新聞網が伝えた。
浙江省温州市の中学校で教鞭をとる王さんは、子供たちが書いた夏休みの
作文を前に「漢字が書けないし、書き順はでたらめ。字が下手な生徒も増えた」と漏らす。
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2008&d=0909&f=it_0909_002.shtml

そりゃまず教師が書けなくなってるんでねぇの？

同音が多い日本語だから、漢字がないと不便だ
はしはしはし→箸橋端波子

それに、今、日本人が使っているのは、戦後
採用された当用漢字。
旧漢字で書かれた昔の新聞が読めないのが悔しい。

簡略化というのは表向きの理由で
個人的には、歴史の断絶を図る
アメリカの陰謀だと思っている（ｗ

>>394
アクセント符号をつければおｋ。

hàshi, hashì, hashí, …

だが、東京と京都ですでに全く通じなくなる諸刃の剣ｗ
いや、東京と茨城ですでに通じないかｗ
漢字が「中国語圏（漢系諸言語圏）」を束ねる効果を持っているのは
よく知られたことだが、
実は日本語圏も束ねる効果があったりする。

>旧漢字で書かれた昔の新聞が読めないのが悔しい。

それはむしろ簡體字だろ
舊漢字を讀めない日本人はかなりの無教養者

>>395
んだんだ。
ええごどゆう。

>>394
口語で問題なく通じるんだから同音なんて気にしないでいいだろ
文脈から推測できるしアクセントもちがう
日本語は音だけでは意思疎通できないっていうのは日本語の口語の否定だよね

>>396
俺みたいな馬鹿はそういう字は検索したり調べないと読めないからよ。
せめて明治以降に書かれた書物は問題なく読めるような教育をしろってんだ。

舊字體＞これで旧字体か　ﾒﾓﾒﾓ

交互で門台なく通じるんだから道恩なんて気にしないでいいだろ
分脈から酔速できるしアクセントもちがう
二本碁は音だけでは石疏通できないっていうのは二本碁の交互の比定だよね

アホが一匹いるな

宮廷道化師もいるぞ！

>>384
中国、韓国とも近年やたらと歴史捏造するようになったのは、
漢字で書かれた歴史資料や教科書が読めなくなったため、という説もあるらしい。

トルコ共和国は偉大なケマルがアラビア文字を廃止
日本も漢字廃止へ

>>403
韓国の歴史捏造は、儒教の掟で先祖のしたことを批判できないかららしい。
先祖の失敗を批判することができないからその矛盾解消を外に求めざるを得ない。

そーかなー

中共の漢字もどき（簡体字）化→ラテン文字化(・∀・)イイ

漢字撲滅！

kanji bokumetu to iu kidenha ro-maji de naniga kaitearunoka yomitorerunokane?

慣れじゃないかな。いっそ英語だけにしちゃえばいいじゃない。
English is wonderful. 　Japanese is difficult.

日本人は英語だけ勉強すれば、人生で言語を勉強する時間は半分にはなるだろう。
人生で時間は限られているのに、漢字を覚えるためだけに大量の時間を使うなんて

それを英語で書きなさい。

漢字で表記しているものをラテン文字（←トルコやベトナムみたいに工夫を加えて）表記にすればいい。

漢字を廃止し、仮名とラテン文字でいこう。

>>413
賛成！

kanji de hyouki siteirumonowo raten-moji(<=toruko ya betonamu mitaini kuhuuwo kuwaete) hyouki ni sureba ii.

kanji wo haishishi, kana to raten moji de ikou.

Kanji de kaki-arawasareteiru mono wo raten moji (Toruko ya Betonamu mitai ni kufu wo kuwaete) kaki-arawaseba ii.

Kanji wo yamete kana to raten moji de iko.

　漢語をそのままローマ字化すると、同音異義語が多すぎて、読みづらいことはなはだしい。
　なるべく大和言葉化しなくては。

つまり漢字のほうがいいということだわな
わっはっは

>>410
実際、明治時代に標準語として英語をという話は一部にはあった。
けど、あくまでもごく一部だな。

英語にするか

漢字フェチも横文字フェチも間違ってる
仮名と神代文字でいんだよ

ｶﾝｼﾞﾌｪﾁﾓﾖｺﾓｼﾞﾌｪﾁﾓﾏﾁｶﾞｯﾃﾙ
ｶﾅﾄｼﾝﾀﾞｲﾓｼﾞﾃﾞｲﾝﾀﾞﾖ

漢字愛好右翼必死w

とりあえず英語でおｋ

少なくとも、現代の日本の漢字崇拝はやめるべきだよな。
漢字検定とかはやってるみたいだが、あんなの害だよな？

>>424
なんで？

使わずにすむところまで無理して漢字で書くことはないんで、
その点は高島俊男の言う通りかも知れん。

>>425
あまり使わない漢字を無理して覚えようとしてるだろ。時間の無駄じゃね？
社会の風潮も、難しい漢字が使えない奴はバカ、みたいな感じじゃないか？
必要最低限の漢字が使えりゃいいじゃん。ホント無駄ばっか。

無駄が文化だからしょうがないべ
日本にしか残らない気もするが

無駄と自覚してやってる分にはいいんだけどねえ。
教養とか常識とか思い込んでると問題かも。

ゆとりは自分にやさしくするのが得意だな

>>427
漢検の難しい級は趣味みたいなもんだからねぇ・・・
実用という観点ではあまり評価できるようなもんではない気もする

あと、社会の風潮としてバカにされているのは、難しい漢字が使えない人というより
むしろ必要最低限の漢字さえ怪しいような人じゃないかなと思うけどどうだろう。

でも漢検って2級くらいまでは常識問題じゃん

準二級までは小学生でも取れる
せめて読取りくらいはできないと
バカ認定されてもしかたない

漢字と接したときに、既に、支那よりも高度な文化を持っていたり、
他のもっと高度な文化と接していたりしたら、わざわざ支那人の真似
なんかしないじゃんよ。

日本が原始時代から脱却したときには、不幸なことに、支那しか文明圏
がなかっただけじゃん。
契丹とか西夏もそういう不幸な民族だから漢字の真似した文字を作って
しまったし。

チベットとかモンゴルとかは、反対側で接していたインドとか地中海圏とかの
進んだ文明圏と較べて支那が劣っていたから、インドなりペルシャなりの
文字を真似して使った。

支那と直接交渉の始まった時点で遥かに文明の進んでいた西洋諸国は学ぶものの
乏しい支那の文字なんか採り入れないし、やはり進んでから再接触した日本も
支那から新しい述語や用法、簡略化の仕方のようなものは取り入れなかった。

ある文明がある文明より劣っているなんてのは
とっても恣意的な評価。

ならいっそローマの属州になってローマ化されてりゃ良かったよ
ローマの恩恵から漏れた民族はまったく不幸で惨めな土人だね

だからなんだいまさら、くだんねえ

>>434
ネトウヨはどっかいけ

本当にいまさらだな
自分のツラが気に入らないからつって
違う親ならよかったとか言うのと同レベルだ
親チェンジしたらお前生まれてませんからー

でも個人レベルでも英語を勉強するほうが人生を豊かにおくれるっぽくね？
仕事も旅行も読書もあらゆるめんに生きてくるし、本でも漢字しか読めないのと
英語しか読めないんじゃ　英語の方が本の数が４０倍くらい多いわけだし

というか今仕事で使ってる機械のマニュアルが英語なんだけど、ほとんど嫁ね

なんで英語と漢字の二択なの？　ばかなの？　しぬの？
英語を読めないのはお前がクソバカだからです
まともな教育を受けた日本人なら読めます

漢字だって、漢文がすらすら読めるレベルになれば、別方向で人生が豊かに送れる可能性はあるぞ。

そりゃ、フランス語、ドイツ語、イタリア語、スペイン語、ラテン語、ロシア語、ギリシャ語、
アラビア語、トルコ語、ペルシャ語、サンスクリット、・・・・・・何だって可能性はあるわ。

ならいっそ支那の属国になって中華圏にされてりゃ良かったよ
中華の恩恵から漏れた民族はまったく不幸で惨めな土人だね

だからなんだいまさら、くだんねえ

>>392-393
箸を使えない教師が箸の使い方を子供に教えろと言われて困ったという話を思い出した。

教師というのは加害者になったり被害者になったりして面白い職業だ。

>>439-443
有名な配信ニュースなんだが、海外線の機内で隣と口論になった支那人が英語で騒ぎ、止めに入ったほかの客やスッチーにも食ってかかり見事なトリリンガルで喚き倒して周囲を唖然とさせたという話がある。
「三カ国語以上の会話が出来るだけで彼女の教育環境が推測できる。しかし、高い教育レベルで育った人が何故あんなに口汚いボキャブラリーが豊富なのか分からない」と言われていた。(支那の言葉までいれたらマルチリンガルになる)

まぁ、支那人朝鮮人ほど敵を開拓する能力が高い民族は無いから、自然とそっち方面のボキャブラリーが豊富になったんだろう。

つまり、数カ国語が喋れても〈便利だ〉という程度のものに過ぎない。人生を豊かにするのは、実は貴方の心のあり方なんです。

そんな極一例だされても・・・。

相変わらず倭猿は頭悪いな

中途半端な知識だったら心のあり方の方がよっぽど重要だね
弁護士とか会計士になれるほどの知識があるっていうならまだしも
英語なんかできても外国とばされて使い捨てられるだけだし出世するのは
知的労働とは程遠い営業出身の体育会系ばかり
大学の教員になれるとかいうレベルじゃない限り英語や理工系学問より泥臭さを学んだ方がいいかも知れない

俺はフランス語も中国語も学んでいるぜ。

母国語以上には第二第三外国語は上手くならないって聞いたことある
日本に生まれた以上日本語を極めない限り他の外国語はそれ以下になっぢまうよ

趣味として学んでるんならまだしも世間に認められたいなら
素直に簿記や税制・財務に関して学んだ方がいいぜ
翻訳家や語学の講師なんて社会の底辺だからな

>>452
いちいちうるせえよ。苦労してようやく自然にフランス語のテレビやラジオが
理解できるようになってきたのによ。

>>435
恣意的も何も、簡単なことだ。
倣い学ぶべきものが多いもの、真似される側、というものは優れた文明だし、
そういうものが少ない文明は劣った文明だ。

>>449
俺は毒食品を輸出し続ける支那人の心のあり方を知りたい。

中国叩きたいだけなら他所行ってくれよ
話にならん

単純に共産党に怨みがあるのかと

>>449

そこで英語を国語にしちゃえば良いのですよ。

中共は良いことを二つだけした。
一つは黒社会弾圧、もう一つは漢字廃止政策。
簡体字化し、ラテン文字化を目標に定めた。
黒社会と漢字（繁体字）は支那の癌だからな。

アジアの文字の三大系統
http://www.aa.tufs.ac.jp/i-moji/what/images/kihan.gif
＞規範よりも自由と合理性の精神を背景に伝播したインド系文字には（後略）
＞漢字に対しては、文字の規範としての意識がたえず強く働きました。
インド文化：合理性＝普遍性も高いため権威に関係なく受け入れられやすい
中華文化：規範性＝権威が及ばない地域からすれば魅力が皆無

中華の権威が通用した範囲＝漢族・京族・朝鮮・琉球・日本のみ
（東南アジアの中国への朝貢は極めて形骸的）

結論は漢字は糞

>>460
しつこい。┐(-｡-;)┌
「普遍性」とか「魅力」などという極めて主観的で恣意的な言葉を安易に使い、
まともな論証もせずに各文明の性格を断ずるあなたの説には全く説得力が感じられません。
しかも、あなたが貼ってるリンクの内容って全然あなたの主張の根拠になるものではないじゃない(笑)

言語自体が恣意的なんだから当たり前じゃん

>>462
き‐はん【規範／軌範】
１ 行動や判断の基準となる模範。

ふ‐へん【普遍】
宇宙や世界の全体に関していえること。
特殊・個物に対して、ある範囲のすべての事物に共通する性質。

ごうり‐せい〔ガフリ‐〕【合理性】
１ 道理にかなった性質。論理の法則にかなった性質。

ろん‐り【論理】
２ 事物の間にある法則的な連関。

＞あなたの説には全く説得力が感じられません。

が当たり前ということですね、わかります。

>>464
いや、それ>>462に対する返答になってませんから

ここはいまから英語でのみで議論しようぜ。馬鹿がはいってこれないように

　ok Let's try.

It takes Japanese very long in spite of study time.
BUT　English is remembered by study for a short time.

I think that English is excellent in a lot of parts.

MAYBE

English was made because of the entire person.
but The kanji was made because of some men.

だからなんで英語と漢字を同列にするんだ
アルファベットと漢字ならともかく

馬鹿だから。

漢字と比べるのはアルファベットではなく英単語だろう

馬鹿馬鹿村の馬鹿祭りの会場はここですか
なんだ英単語って
死んだほうがいいよ

英語のアルファベットは表意文字とか言ってた知障と同じ奴じゃねえの

書き込むお馬鹿にＲＯＭるお馬鹿♪
同じ馬鹿なら書かなきゃ損損♪

表意文字はアルファベットではなく漢字よん♪

中共が制定した簡化字、全部で2235字というのは意外に少ない。
日常でも3000-4000字くらいで足りてるのかな。

言語を効率性でしか見ないってんなら
エスペラント使わないやつらはみんなバカ、超バカ
無駄すぎる

結局言語は相手がいなきゃ意味がねーんだよ
ひらがなとかローマ字しか使わない日本語なんて
使いたがる日本人がひとりもいないんじゃどうしようもねーんだよ

ニートは人と話すことがないからそういう本質的なことを見失うんですね

と池沼ニートが申しております。

なにひとつ反論できずニートに辛うじて反応しただけか
貧しい脳ミソだな、外の世界に触れないからそんなふうに脳細胞が退化するんだぜ

ほんとにおめえらネットでだけは弁慶だよなＷ

だって実際、現代の日本語の構造から漢字を抜き去るなんてありえないじゃん
そんなに漢字を廃止したいなら政治家のお偉いさんに嘆願してみたら？
たぶん相手にされないだろうけどｗ

そんなことしなくても時が漢字を葬り去るよ

日本がなくなるほうが先だったりしてなー

どっちが現実的かっつったらマジで
日本がぶっ倒れるほうがありえそうだから困る

アルファベットは還元主義的な思考を育て、漢字は全体論的な思考を
育てるという意見はどうよ？

根拠がなさすぎて失禁しそうです
どのようにしてそのような仮説に至ったかも
アタマ悪くなりそうなので説明してほしくありません

>>488
根拠薄弱なヨタ話だと思います
トンデモ学者の飯の種でしょｗｗ

性格も頭も腐った奴だな。

学者でない一般の欧米人には、アルファベットが普及したからこそ、大衆の
識字能力と民主主義も発達したと考えている人間がけっこういる。

日本の識字率１００％の説明がつかない

ま、おばかな一般ﾋﾟｰﾎﾟｰの思い込みだしねｗ

いくらなんでも民主主義は関係ない
革命なんつって貴族を根こそぎ皆殺しにするような蛮人の
うんこたれポポロがなにちょうしのってやがる

>>495
エジプトやオリエントでは、神官など一部の人間が文字知識を独占したが、
古代ギリシアのアルファベットは誰にでも読み書きできるものだったから、
民主主義の発達に寄与したという主張。

ふ〜ん(鼻ｸｿほぢほぢ)

ギリシアまでさかのぼるのかよ
そのあと2000年以上も民主制なんか忘れてたくせに
っていうか民主制なんてそんなイイモンじゃないですよ

南北朝鮮と支那共産匪体制にとって日本は大事な輸血パイプだから、日本が滅びたら３悪国家も滅びるだろ

ギリシャやローマの民主制は奴隷に働いて貰っていた"市民"だけの
民主主義だからな。市民の何倍もの人口の奴隷がいたが、彼らに
参政権はナッシング。本物の民主主義ではないよ。むしろ貴族制に近い

>>493
識字率はそれだけ教育にコストをかけている結果であって、別に漢字が
良い書記システムである証明にはならない。っていうか、漢字によって
教育コストが掛かり増しになっている可能性はあると思うよ。
でもね、どんな文字使おうと教育に資源を投入すれば解決できるから、
大した問題じゃないの。
アルファベットだ、漢字だ、ヒエログリフだ、ハングルだ、なんてのは
経済や社会体制、統治のシステムなどに比べれば些細な問題でしかない。

始皇帝がなぜ漢字を統一したか分かってきた気がするな

文字じゃなくて言語の話になるが、遠い将来には全人類が、英語を
第一言語として使うようになると予測する人もいる。
つまり、シンガポールやオランダのような状態になるということ。

そんな未来の話あてずっぽうとかわらん
そりゃ1千年後の天気は晴れか雨か曇りか雪だろうよ

現実感がないよね
妄想の世界に生きてるのかしら

>>500
近代ヨーロッパ諸国も、植民地の人間には参政権がなかった。

アンドルー・ロビンソン『文字の起源と歴史』(創元社)

アルファベットを使っている私たちが、何か自分たちの文字の改善に直接役立つ
ものを古代文字から学ぶことは、どうやらなさそうだ。もしあるにしても、
いまでも漢字を使っている中国や日本やその他の極東の国々も、ピンインや、
かなのような音声式の文字にだんだん転向していくようだ。つまり最終的には
アルファベット方式が、こうした表語文字の最後のとりでにまで広がっていくと
いうことだろう。結局のところ、これが歴史の中で他のどの国でも起きてきた
ことなのだ。

>>506
ｶｯｺﾜﾙｲお
いい加減、本とか学者の受け売りばっかりじゃなくて
自分の知識と言葉をもって主張できるようになろうね
いつになったら学ぶの？あなた。

本も読まないで2chをソースにしてるやつよりはよっぽどマシだと思うが

>>508
このスレでそんな人はいても相手にされていない
ていうかあなたのレス>>508って自分の書いてることが
「本とか学者の受け売りばっかり」
ということを認めたってことだよね
あなたは本に限らず、情報の内容に大して批判的な視野を持って検証してみる
ということができないの？
もしそうなら、正直本を読むというのもあなたにとってはだいぶムダだと思うね

なにを言ってるのかわからん
マシだと書いたんだぞ
相対的にマシだと書いたんだぞ
日本語読めないクソは消えろ

>>510
いくら言を弄したってあなたが本やどこかの学者の受け売りばっかり
書いているということにはかわりないね。
大体、自分との比較対象が「本も読まないで2chをソースにしてるやつ」というのが
まず情けないわ。そんな者を引き合いに出すことになんの意味がある？

ああ、そういう勘違いなわけか

あのな、>>506は、おれじゃあ、ない

わかったら、10年くらい黙れ

誰彼かまわず無意味に噛みつくとろくなことにならないというお話でしたとサ

>>512
ＩＤ出ない板でそんなこと言ったってナンセンス。
ていうか「10年くらい黙れ 」とか、反論できなくて言うに事欠いた
苦し紛れのレスみたいにうつるよｗ釣りとかじゃなくてマジでね

にしても、なんで漢字に批判的なレスは「インドは、合理的。中国は、魅力がない。」みたいな
同じような馬鹿レスばっかりなんだろ。
一応漢字に批判的な人が集まるスレのはずなのにおかしいなぁ。

うは、強引に正当化したな
まあどっちでもいいか別に
よく考えたら必死擁護するこたぁないし

>一応漢字に批判的な人が集まるスレのはずなのに
おいなに勝手に決めてんだよ
マジで死ねクズ

うん。

>一応漢字に批判的な人が集まるスレのはずなのに
ひどすぎﾜﾗﾀ
自分の赤っ恥そらすためにテンパってとんでもねーこと口走りやがって

>>516
この人何言ってんの？

【中】　なぜ漢字は広く伝搬しなかったのか　【国】

というスレタイからして「漢字は広く伝搬しなかった」という前提に立っているわけで
それをもとにして漢字の合理性の無さを主張したレスなんかも上のほうにゴロゴロあるわけなんだけど。
過去レスぐらい目を通してから書き込んだら。漢字に批判的な人、たくさんいるよね？

伝播しなかった理由について考察するのと
主観に基づいて批判するのを勝手にいっしょくたにすんなよ
最初から批判的な人間が好き勝手批判するスレじゃねえよゴミ

>>518
>>519にあるように、このスレは「漢字に批判的な人が集まるスレ」であるという認識は
間違ってはいないと思うんだけど。もちろんそういう人ばかりじゃないけどね。

アンチ漢字派が（ていうか現在1人だけど）乗っ取りを始めました
以降漢字については批判的な意見以外スレ違いとされます
はぁーあうんこ

どーでもいいよ言わせとけ
噛みつく相手勘違いして自滅するバカだし

>>520
私のことを上のほうで漢字を根拠も無く貶めるレスしてる人だと思ってる？それは勘違いだよ。
それはともかくあなたが言ってることって言葉遊びじゃん。
漢字を「好き勝手批判する」のであろうと「伝播しなかった理由について考察する」のであろうと
漢字に対する批判的な視野に立っているという前提には変わりが無いじゃない。

また意味のわからんことを
アルファベットと比べりゃ普及してないのは客観的事実だろうが
批判だのなんだのの主観が入る余地なんかねえよ

>>522
何言ってんの？私は決して「漢字に批判的な人だけが集まるスレ」とは言って無いじゃん。
どこからスレ違いなんて思いついたの
それに私はアンチ漢字派じゃなくて漢字賞賛派だし。変なミスリードしないでよ

>>522
「なぜ」漢字は広く伝搬しなかったのか

この「なぜ」が大事なんじゃないの？そこを考察してるレスが沢山あるわけだが。

失礼。>>527は>>525へのレスね。

賞賛とか批判とか鬱陶しいよ
考察するにはどっちも不要
賞賛したいならひとりでバンザイしてりゃいいじゃん
ここではやらないでね

>>529
何言ってんの？
「批判」と「批判的考察」の区別がつかない？

批判的考察っていま初めて言ったじゃん
なんで最初から言わないのかな？
ていかそれって結局「漢字に批判的な人」はダウトなんだが
客観的考察ができる人じゃないもんどうひっくり返しても

さらに言うなら、自分で自分のこと「漢字賞賛派」って言ったけど
賞賛的考察なんて言葉ないよね？　言葉が足りませんでしたじゃ済まないよ？
主観入りまくりでマンセーするわけだ、やっぱり鬱陶しいよ

もういいって
いくら続けたって滅茶苦茶な言い訳で自己正当化してくるだけだぞ

>>531
批判「する」っていう形で使わないかぎりは普通「批判的」何々って使わない？

批判的っていうのは、いわゆる批判的思考ってやつで、情報をナイーブにそのまま
受け取るんじゃなくて、客観的分析を試みようとする姿勢のことね。

ほら、日本語まで変えてきた

>>532
あのねえ。「漢字賞賛派」というのは「アンチ漢字派」というのに対応してると文脈上わかるでしょうが
私がどこで「賞賛的考察」とか主観入りまくりでマンセーした？今のやりとりで全くそんなことしてないでしょうが
変なミスリードやめてね。

鬱陶しいよ、何回言わせんの？

>>535
普通に学問やってたら「批判的」視点を持って云々とか「批判的」考察を、なんて
すごく当たり前の表現なの。「批判的」ってぐぐってみてね。

勝手に日本語を変えるな
勝手に学問関係者を騙るな
ほんとカスだな

ええー
問題になってんのは「批判的な人」じゃん
「批判的な」だよ、形容動詞だよ、人にかかってんだよ
どんな世界だって「批判的考察をする人」の省略にはならないよ
勝手に都合のいい文法作るなんてよく学問やってるなんて言えるね

>>533
>>533
>>533

もうそいつに触るの禁止
本気できりがないから

>>539
だから、「批判的」には上のレスにある意味がちゃんとあるんだってば。
大体、大学生でさえそういう視点を持ちなさい、って教えられるんだよ？
>>540
何を言っているのかわからないです。

大体、最初は受け売りをやめろという話だったのになんでここまで話がずれてんの？
話の本質と関係ねーじゃん

これだけスレ違いのレスを延々と続けたんだから
もう言い逃れのしようもなくこのスレにいるべきじゃないですよね
出てってください

>>544
そんなこと言われてもアンチ漢字派以外は書いてはいけないとかこいつはアンチ漢字派
だとか人の発言を捏造したりレッテル貼ったり言葉尻に噛み付いたりしたほうにもスレ違いな方へ
ずれていった責任の一端あるでしょ

>>522
とっつきが悪いのと、漢字圏の外からみて漢字という媒体に乗っかってる文化に魅力が
乏しかったから。

ということで盛り上がった夜も明けました

漢字は優れているし廃止しようとは夢にも思わないが、ラテン文字と大して違わない
キリル文字なんか使っているロシアは頭が悪いんじゃないだろうかと、ふと思ってしまった
自分が嫌だ。

ま、キリル文字のほうがギリシア文字の本流に近いんだけどな。
ラテン文字は意図的か間違ったか文字と発音の組み合わせが異なっているのがある。
(例)
　　　　キリル　ラテン
Ρ(ﾛｰ）　　р　　　Ｒ
Π(ﾊﾟｲ)　　п　　　Ｐ
Υ(ｲﾌﾟｼﾛﾝ) у　　　Ｕ，Ｙ

もし遠い将来、日本語を表音文字だけで表記するようになったとしても、
できあがったものはやはり複雑でおぼえにくいものになるんジャマイカ？

ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1222049135/
【韓国】世界最大の漢字辞典が月末全巻刊行　日本の「大漢和」、
中国の「漢語大詞典」を上回る[9/22]

ほんとここ一人変な奴いるよな。ただのへそ曲りなんだろうけど、

古代人にとって文字は単なる記号ではなく、呪術的意味をも帯びていた、と
よくいわれるが、古代ギリシアでもこの事情は同じだったらしい。

アルファベットも象形文字でつよ

http://www.ancientscripts.com/ws_families.html

シナ人よええええええええええええええええええええええ

欧米人の言語学者が書いた本を読むと、どれもこれも漢字はいずれ使われなくなる、
みたいなことが書いてある。
やっぱり彼らはこういう進化論的な考え方から逃れられないのか。

中国人だってそう思ってるよ

と、中国人が申しております

属国倭猿だから中国人みたいなもんだね

蘇培成、尹斌庸編『中国の漢字問題』(大修館書店)という本で、中国の
漢字事情が扱われている。

漢字の簡略化を一方的に批判する議論に対し、漢字はその発祥の頃から
簡略化されてきたのだという反論がある。また、簡略化によって元の
漢字がわからなくなり、意味の類推ができなくなるという議論に対し、
もともと繁体字のレベルでも類推は不可能になっているものが多いのだ
という反論がある。

また、魯迅は(１９世紀の人間だからかもしれないが)、漢字の廃止を
究極の理想として「漢字が滅ばなければ、中国が滅ぶであろう」と言った。

http://www.roomazi.org/top.html

インド〜西欧起源の知識をすべて封印したらどうなることやら
その逆はほとんど問題にならないが

日本は江戸時代まで公用語が漢文だったくらいだからな
「中国」ってだけで無条件で肯定するのが日本の伝統と文化

ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1116093247/
ベトナム、朝鮮半島が漢字使用を止めた理由・第三章

593 ：世界＠名無史さん ：2006/10/20(金) 23:00:17 0
朝鮮人・朝鮮系移民および、ウリナラマンセーに加担する義理があるヤシ以外で
ハングル文字をマンセーするヤシは、間違いなく朝鮮語を全く知らないヤシだよ。
「口の発音器官を模して作られた優秀な科学的文字」なんていう話に踊らされているだけで
現実の朝鮮語の綴字の実情を全く知らない香具師だ。
初等文法を１時間勉強するだけで、言語と文字について論ずる能力のあるヤシなら
ハングル文字の持つ、システム上の致命的な欠点にすぐに気づくはず。
それは、
「音素文字なのに音節毎に纏めて１文字とするので『発音から文字の切れ目が分からない』」
ということだ。
つまり、ラテン文字の場合、やむを得ず単語の途中で改行する場合にしか生じない
「単語の中の切れ目の問題」が、なんと１文字毎に噴出するという大変な事態となる。
しかも、切れ目を間違えると「全く別の文字が出来上がる」
それも、日本語のようにＣＶ言語（Ｃ＝子音、Ｖ＝母音）ならいいのだが、
朝鮮語はＣＶＣ言語、綴字の上では最大でＣＣＶＣＣ言語となる。
例を挙げれば、発音の上で「ＣＶＣＶＣＶＣ」となる場合に、
「ＣＶ　ＣＶ　ＣＶＣ」と綴るか、「ＣＶＣ　ＶＣ　ＶＣ」と綴るか、
一々覚えなければ分からない。結局綴字を丸暗記するしかない。
実際の簡便性は悪名高い英語や仏語の綴字より酷いと言ってもいいよ。

>>563
アホか
日本で使われる漢文は立派に日本語だ

>>563
武家諸法度からして和文なんだけれど……
確かに、助辞まで全部漢字で書いてるけれど、およそ漢文の体裁になっていない。
〜べし（可〜）、〜に非ず（非〜）、〜せず（不〜）、〜すべからず（不可〜）と、
特定の言い回しのところには、漢文のような語順になっているところもあるけれど、
これは、こういう書き方なだけで、文言語彙にしても、補語が述語に先行することも、
漢文だと仮定すると、おかしなものだ。

元和の武家諸法度のしょっぱな
文武弓馬之道専可相嗜事　文武弓馬の道を専ら相嗜むべきこと
漢文で書けば、語順は、相可専嗜文武弓馬之道事　だろう。
大体、相嗜むべし　とか、結びが「事」になっていたり、これは、和文でなくて
何語だよ？

西欧物質文明受け入れ時の改変より大きな変化はもう無いでしょう。

敗戦時は日本語をローマ字で表記しようとしたバカがいたそうだが、そうならなくてよかった。

>>567
文化を破壊されるってのはこういうことなんだねぇ
戦前の人間ならこんな馬鹿な間違い100人が100人ともしなかったよ

平安時代の日本人が書いた漢文は、中国人にとってはまったく意味不明だった。

世界的の経済、政治、あらゆる面において共通言語があるほうがいいことは
議論の余地はないわな。それにもっともふさわしいのはもう論じるまでもないよな。
未来の方向は感じ＝（漢字）では開けない。必然でなければね。

>>571
要点を簡潔に。

>>572
漢字は世界中には絶対に広まらない。難しいし複雑だから、
英語が世界の共通語になってることは議論の余地もなく必然。
（感じと漢字で皮肉ってみた。）

なるほど、確かにその通りだね。
漢字が消滅するのかどうかはわからないが。

日本は小学校の時にほぼ４〜５年くらいの時間をかけて延々と漢字を勉強させる。
誰しも小学校の時は漢字の練習でノートが埋まったはずだ。これを時間と労力の
浪費と言わずして何と言うのか。
これがアルファベットなら、字を覚えるのに１年も掛からない。アルファベットが
書けない中学１年生はいない。一方、漢字が書けない大人はいる。
日本を識字率100％と言うが、このような時間と労力の浪費の上に達成されている。これを
誇るやつは馬鹿だ。先に資源の集中で文字の非効率性は解決できるという論者がいたが、
ＧＤＰが世界トップクラスの国にして初めて可能なことだ。これから何百年人類の歴史が
あるか分からないが、日本の経済力が常に世界トップにあるとは思わない方が良い。
そのような時にどうなるか？教育はあっけなく崩壊するだろう。
いや、現に漢字の学習は日本の教育にとって負担になっているのではないか？
これから益々様々な知識を身に付けていかねばならないこの21世紀に漢字学習に時間を割いている暇はあるのか。
コスト削減の努力を怠った企業は必ず行き詰る。国家もまた同じ。
今後もこの太古の象形文字を使い続けようなどとは常軌を逸した考えというほかない。
漢字がいずれ廃れゆく文字だという人の意見は正しい。現にそうなっているではないか。
ベトナムは今どうしているか？韓国はどうしているか？中国はどうしている。
明治の顕学、森有礼はどう言っていたか？答えはもう出ているのだ

>>575
ヨーロッパでもいまだにラテン語教育とかやってるじゃんよ。

漢字が憎いﾆﾀﾞ！ｳﾜｧｧﾝ

まで読んだ(･ω‐)⌒☆

>>575氏の効率的な教育システムを聞きたいんだが
英語は中高大と6年以上やってて10年経てば忘れちゃうよ

>>578
日本の場合、日本国内では母語だけですべて用が足りてしまうから、どうしても
英語能力がさびついてしまうんだよね。
アジア・アフリカのほとんどの国では、ある程度英語やフランス語が話せないと
生活できないという状況がある。

日本で暮らすには英語教育のほうが不要では？

そーだそーだ！

>>575は、漢字教育を止めて、その代わりに日本人に何を教えるべきだと
考えているんだ？
その辺のところをくわしく教えてもらいたいな。

漢字教育をやめてゆとり教育をするべきなんじゃね？
日本人白痴化改革は途中で止めてはいけない

マジな話、英語教育を中国語教育に転換すべきだろう。

中国語むずいです＾ｑ＾
ピンインがどうしても聞き取れない。
結局漢字文の丸暗記でお茶濁してるＹＯ

×ピンイン
○声調

漢字教育を止めて、ギリシア・ローマの古典を学びましょう。

語学より法律や経済、金融、科学とかやったほうが百倍まし

漢字を減らして英語を学ぶ。完璧じゃん。これからはグローバルスタンダードだぜい

>>589
つまり、韓国と同じ政策を採れというわけか。

ttp://principle21.blog25.fc2.com/blog-entry-87.html
“英語国家”夢見る韓国

これからのグローバルスタンダードは中国語。

一人の人間の１時間でも一億３千万人分の教育時間にすると１億３千万の
さらにそれを漢字から英語に変換する時間さらにタイプでスペースキーで変換して
変換する時間、翻訳時間かんがえらば莫大な時間の損失になるんだよね。

自由主義経済が証明したらしいけど、現在タイムイズマネーじゃなくて、
時は金よりも重いし貴重なんだよね。実をとるか名をとるか。
優性理論からいって間違いなく漢字は滅ぶだろうけれどね。それは日本にとって
早い方がいい。

コリアンとチャイニーズの戦い？

コリアンとチャイニーズというか黄色人種と白人の戦いというか、
漢字ｖｓローマ字の流れ

台湾は繁体字でも識字率100パーセント

漢字自体、日本、朝鮮及びベトナムを除いても本来漢族でない異民族に相当広まったといえるのではないか。
本来の漢族って、今の河北省と河南省にいる人たちじゃないのか。それ以外は、漢族の文化を受け入れた
異民族と思うが。普通話と各方言との違いって、英語とドイツ語なみにあるだろう。普通話自体、語尾の子音
が無くなるなど、満州語の発音の影響が強いし。

ラテン字自体、イタリア、シチリア及びサルジニアを除いても本来ラテン族でない異民族に相当広まったといえるのではないか。
本来のラテン族って、今のトスカナとラツィオにいる人たちじゃないのか。それ以外は、ラテン族の文化を受け入れた
異民族と思うが。イタリア語話と各ロマンス語言との違いって、北京話と広東話なみにあるだろう。イタリア語話自体、語尾の子音
が無くなるなど、ケルト語の発音の影響が強いし。

戦前の日本、すなわち漢字の簡略化以前も識字率はほぼ100パーセント。
ほぼ同じ旧体字(繁体字)を使用している現在の香港や台湾もそうだね。

もしも日本が無かったら、漢字は野蛮人の文字として世界に認識され、西欧社会から圧力をかけられ、文化虐殺の果てに世界から一掃されただろう。

そうなれば、漢字は考古学者の研究対象としてあるだけになる。

日本と日本人が漢字を文明人の文字として世界に認識させているのだ。

>>575
アルファベットを書けるのと英文を書けるのとは同じことなのか。

とりあえず英語とアルファベット、漢字と中国語と日本語を
ごっちゃにして語るクソバカが消えない限り話が進まない

いや、チョンが書き込む板だから荒れてるだけだろ。

19世紀中頃には、中国・日本・朝鮮で世界人口の1/3近くを占めていた。
つまりこの時期には世界の1/3が漢字を使っていたわけだ。

アッシリア帝国は、なぜアッシリア語ではなくてアラム語を共通語にしたんだろう。
ふつうなら支配民族の言語が共通語になりそうなものだが。

普通アルファベットといって我々がが思い浮かべるのは、ラテン文字
すなわちABCで始まるローマ字である。しかし「広義」は、起源・原理の
いかんにかかわらず、伝統的な一定の配列順序をもった文字体系を指す
わけで、もちろん日本のカタカナもこのカテゴリーに属する。

>>604
別に珍しいことではない。
実例はいっぱいあるで。
ヨーロッパは王侯貴族はみんな縁続で、中世まではラテン語、近世からはフランス語が
支配層の言葉だったけれども、ロシア語から英語からスペイン語からドイツ語からオランダ語から
沢山の地元言葉が共通語になってる。
ブルガリアなんて、二回もトルコ人に支配されてるのに、言葉はスラブ語だ。
ビザンチン帝国は、ローマの後継でラテン人という意識を持ちながら、言語は地元の
ギリシャ語。
ギリシャ・ローマの宿敵だったペルシャは、マケドニア人、アラビア人、モンゴル人、
トルコ人に支配されながら、ずっと、言語はペルシャ語。
その東隣のインドは、近世に、ペルシャ方面から来たトルコ人の王朝に支配されながら
結局のところ、最も勢力のあった言語はインドにもともとある言語の系統のヒンドスタン語で
宮廷でも文字だけペルシャ語風の表記のヒンドスタン語（今で言うウルドゥー語）
日本だって、明治維新のときに、陛下にくっついて公家さんやら京大阪伏見の商工民やら大挙して
東京に移ってきたけれども、被支配民族の江戸のそのなかでも更に被支配層の中級下級の武士の
言葉を共通語にしたし。

進歩ﾏﾝｾｰ、啓蒙ﾏﾝｾｰな人間には、漢字は遅れていて劣ったものにしか
見えないんだろうな。

史学ってそもそもロストされた文字を研究するような学問なんだよな

>>603
東アジア人10億人＝ヨーロッパ人1000万人だろ

十九世紀半ばごろの欧州の人口が一千万人しかいなかったと思っている
真性電波が紛れ込んでおります。ご注意ください。

これは恥ずかしいから晒しとくね

>>610
>>610
>>610

>>585
この声調が癌だ。声調を間違うと全く違う意味になったりするし通じないから、
ちゃんと覚える必要があるのだが文字ごとに四つの声調のどれなのか覚えていく必要がある。
日本ならばリーベンと発音すると覚えるのだけではだめで、声調も含めて覚えないと
意味がない。声調を覚えないと辞書も引けないし、発音も舌や口をいろいろ動かす
必要があったりとにかく面倒。しかも声調を覚えてもそれをちゃんと発音できなければ
通じないときた。筆談できればその方が絶対楽だ。

中国語をアルファベットで表記するようになったら、方言ごとにいくつかの
言語に分かれるんじゃないの？

でも、漢詩を学ぼうと思うと勉強しないと。

あと、やつらには音痴がいないらしいが
それは言語の音についての繊細さがそうさせていると
メリケンが言ってたよ

英語は覚えやすいと今は思う。

ttp://syocho.blog.so-net.ne.jp/2005-07-22
西洋の知には歴史的連続性がある　

支那と朝鮮の智が連続性無さ過ぎるんだよな。

智の連続性なら日本も負けてない。

日本人がよく、「縄文時代から・・・」とかいうけど、韓国人には
そういう感覚がよくわからないらしい。
時代ごとにブツ切れになっていて、ピンとくるのは李朝時代だけなんだってさ。

連続してなくても皇帝の金にあかせた膨大な蓄積はある
西洋が検分し系統だててやればよい

ビルマ文字やクメール文字やタイ文字はインド文字から分かれたんだけどさ、
漢字から分かれた文字も、西夏文字、契丹文字、女真文字、チュノム、
水文字、壮文字、女書、かな、ハングルとかなり多いじゃん。

>>619
中国の漢族のなかに点在する少数民族と日本・朝鮮・ベトナムくらい
中国はインドや地中海よりアメリカ先住民やサハラ以南アフリカと比較するべき

>>614
音痴いっぱいいるよ。
青空カラオケとか凄いよ〜

このスレで漢字を叩いているﾔｼは、なにか中国に恨みでもあるのか？

反論できなくなると情緒的問題に帰結させようとするのは東アジア人の特徴

>>597

> 本来のラテン族って、今のトスカナとラツィオにいる人たちじゃないのか

トスカーナの先住民はエトルリア人だと思うが。

>>619
ハングルは文字の構造自体はチベット文字(パスパ文字)で、字の形体を一部漢字の真似をしてる
だけじゃないのか

>>620の書き込み自体、情緒的だと思うんだが。

クソスレでーす

このスレｵﾜﾀ　＼(^o^)／

>>622
然らず。只日本の行く末を憂慮する已。豈に外国の事など思慮せん也。
斯くの如き有様では必ずや日本は没落せん。この危機感たるや劇し。
本朝の衰えたること既に明白。斯様な時節にありて、猶吾が憂国の情は深し。
教育は国家百年の大計也。熟慮せずにはおれようか。

>>618
世界中の鼻つまみである支那人に冷酷な白人が優しくするわけ無いジャマイカ

ttp://www.mypress.jp/v2_writers/hirosan/story/?story_id=1268547
表記文字が如実に示す、日本と中国の姿
ノリミツ・オーニシ　（東京）

大西哲光（オオニシノリミツ）、鄭哲光

1969年生まれ。千葉県市川市の朝鮮部落出身の在日朝鮮人。
4歳のときに家族と共にカナダのモントリオールに移住し、カナダ国籍を取得。
現在は日系カナダ人と自称している。
ニューヨークタイムズに入社後、1998年から2002年までコートジボアール支局に勤め、ナイジェリアの民政移管、シエラレオネの内戦を取材。9・11テロの後は、従軍記者としてアフガニスタンに赴任したこともある。
2003年7月からはニューヨークタイムズの東京支局長を務め、東京発の記事を書く傍ら、朝日新聞やソウルタイムズにも寄稿している。

http://subzero.iza.ne.jp/blog/entry/11225/allcmt/

オオニシ　ノリミツ
http://pds.exblog.jp/pds/1/200601/04/58/e0064858_20284934.jpg
>名刺は漢字で「大西哲光」。
「日本人と同じ顔の利点は本音が聞けること」（３４歳）

NYT ノリミツ・オオニシ（大西哲光） 反日電波3GHz
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1172895718/l50
NYT反日記者ノリミツ・オオニシは民族差別主義者
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1166850894/l50

断絶だらけの歴史を持つ民族が主張する伝統ってのは長いね。

４０００年とか半万年とか。

漢字というか中華文化が世界に与えた影響はエチオピアなどの東アフリカと同じレベル
強い影響を受けたのは東アジアのなかでも一部という極めて局所的な文化
日本人の脳内ではアジア＝中国ってことになってるらしいけど

>>630
メキシコ系とアングロサクソン系のアメリカ人の12歳の子どもを対象に、
30のエスニック・グループの名前を提示し、ランクをつけてもらいました。
ランクは、親しみを感じる順、つまり一緒にいたいとか、結婚をしてもよいとか、
一緒にいるとき心地よく感じる、と思う順につけてもらったのです。
最下位を見ると、たいへんショッキングだと思いますが、
中国人、韓国人、日本人、ロシア人、トルコ人で共通しています。
http://www1.miyakyo-u.ac.jp/America/saito.html

東アジア人は人類の最底辺だからな
共産主義者でもイスラム教徒でもなく、資本主義者でキリスト教徒だろうが東アジア人は人類の最底辺
カトリック白人や南欧人・東欧人どころかアフリカ系よりユダヤ系より下なんだよ
ちなみに日本人に「結婚したい国民は」と訊くと、上位10カ国は白人国家だったな
今アメリカにいるんだけど（アフリカ系を除く）特定の人種に対する差別意識は表に出なくなっただけで白人の潜在意識としては相変わらずって感じ

東欧はモンゴルの血が入ってるのにね！

>>635
そのソースでなんでそういう結論になるんだか

>>635
これが都合のいい引用という奴だな

>>635
なんでそんなに白人万世してるの死ぬの？

かっけーからだろう
不細工よりは美形のほうが頭もよさそうに見えるもんだ
つーかこればっかりはマジ東洋人が太刀打ちできる要素ねえなーと
外人の多い都心某所に暮らすわたしは思うのです

白人に会う度に見下されるような不思議な感覚に襲われるのは俺だけ？

まあ映画で美化されてるから影響されるやつらはいるだろうね

>>641
CM見てみろ。白人とアメリカ人を崇拝させるようなものが満ち満ちている。
毎日見ていると不感症になるだろうが、特定番組しか見ないが地上波を見るたびに
俺はその異常性を感じる。

白人が不快だのの何だと粘着してごたぬかしてるおめぇさん方は
裏返しゃ白人フェチなんだよｗ

コンプレックスって言えよボキャ貧だな

酒は酔鯨

【コンプレックス」では劣等感を意味しない。

【コンプレックス】の間違い。
ともかく、これじゃ複合体の意味に過ぎない。

ファイアーエンブレム今やってるんだけど日本人でてこない

三国志やってるんだけど白人出てこない

>>648
そっちのほうが心理学用語としても一般的じゃないぞ
わざわざググってご苦労様だが

巨人−横浜戦、ラジオ中継もないんだよ！
阪神−中日戦も地上波放送なし・・・
どこまで野球も馬鹿にすりゃ気が済むんだ！

>>651
誤用だって知ってんだろ？
第一、心理学がイカサマだってことは今や常識。

アメで中止だよ。玉投げは

三国志の孫権ってなんで碧眼なの？白人かなんかなの？

低学歴がわらわらと；；

いんふぇありおりてぃ・こんぷれっくす

しゅぺありおりてぃ・こんぷれっくす

知り合いに「テレビドラマでイメージ固めて渡米してみたらピザしか棲息してなくて驚いた」って言う奴がいる。

……ブートキャンプＤＶＤが商品化されてる時点で気づけよ。

地域によるだろ
貧乏白人ほどピザが多い

空港ターミナルや遊園地だけでなくウォール街もチェックしないといけなかったのか！

修士未満は書き込み禁止！低学歴はニュー側へ

年収1000万以下は書きこみ禁止！　このたびの株安で会社大ピンチの俺ざまあ

>>662
低学歴は書き込むなっていってるだろ

低学歴じゃねえから書きこんでんだろ、ばかなの？

Ph.dはカリフォルニアでとったの？ニューイングランド？
あ〜低学歴マジうぜえ

学歴が低くても国Iや上級の士業・医師は書き込んでもいいぞ！

高学歴や国I合格者でも民間労働者は書き込むなよ
社会の底辺が

はいはい名無しはいつでもハイスペック

ンなエリートがこんなとこでクダ巻いてる暇あるわけねえだろ
脳ミソないのかチンカスどもが

ニートはいくつになってもロマンチストですから

おまえら仲良いな

システム監査技術者じゃだめですか？

もういいよこの際。俺の口座に一万ふりこんどけよ

どうみたって最も広範・多数に伝播してるだろｗ　あほかｗ

そういえば世界で一番多く使われている言語は英語ではなくて中国語らしいな。

だれがどう考えても漢字は世界で一番すぐれた文字だよな。

１１億まで増えればなあ

文盲も多そうだが

現在のところ、漢字のテクニカルなマイナス点はアルファベットと違って
紙の書物の自動読み取りが難しいところだ。このためアルファベット圏では
大量の名著が電子化されて多くが無料で読めるのに、漢字系の書物は人手
の入力に頼っている。はやくここを解決しないと、今後アルファベット圏に
差を付けられる可能性が高い。

>>632
マイク・ホンダも確か、本当の姓は、チョン(漢字では｢田｣)というチョン系アメ公だろ。

というガセを掴まされた気の毒な奴が多い

>>679

釣りにマジレスする俺も何だが、マイク・ホンダ（民主党所属）は日系だよ。

なのに何で対日非難派になっているのかというと、香家師の選挙区は日系よりも中国系や韓国移民が多くなったから。

つまり選挙のため。

このケータイ、香具師が出ねぇ！

支那残留孤児の爺が日中友好とかを唱い、日本人を騙している。

奴らが騒ぐ場所はメーデーや平和大行進とかいう〈反米集会〉の中だけ。
つまり、奴らは支那共産匪の工作員だってことだ。

オオニシはチョンで確定。ホングダは未確定。だが、たとえ日系でも支那の手先は罪深き敵。敵の工作員とは戦わねばならない。
ホングダは残留孤児の爺と同じ扱いでいい。

ttp://geopoli.exblog.jp/9609497/
ここで話は最初に戻るんですが、結局のところ、ここまで二人で話をして気づいたのは、
韓国の歴史観が日・中側の認識と大きくかけ離れている、という事実です。
具体的にどこが問題なのかといえば、韓国では自分たちが日本に併合されるまで
「完全な独立国だった」と大きく勘違いしている、という部分です。
つまり彼らは「自分たちが歴史的に弱かった」ということを直視できていないんですね。
たとえば朝鮮の歴代王朝は外交も安全保障面も完全に中国の歴代王朝の属国扱いで、
中国側から朝鮮に使いがくると、ソウルや平壌などの城壁にある門まで出向いて
土下座・叩頭して出迎えるということを行っておりましたし、社会一般の風習や
創氏改名など、とにかくありとあらゆる面で属国化されておりました。

ところが韓国の彼を含む韓国国民一般は強烈なナショナリズムのおかげで、
どうやら朝鮮がここまで中国に属国していたことを知らないみたいなんですね。
一般国民ならまだしも、国防を担うエリートの軍人からしてこの通りですから、
彼が数ヶ月前にプレゼンした時のように「韓国の歴史は五千年」という摩訶不思議な
発言をしても無理はないわけです。
また中国の彼は、
「韓国と日本では国民のアイデンティティーの面で大きな差があり、日本の場合は
海に囲まれてたから単一民族的な考えを作り上げるのは簡単だけど、朝鮮半島の
場合は分裂するよね。かなり中国の歴史を受けているから、そこから抜け出す
ために逆にウソを教えるしかなくなってしまうんだよな」
と冷酷に分析。中国の歴史観も十分怪しいものですが、まあここでの彼の分析は
納得できます（苦笑

もちろん韓国の本格的な歴史学者はこの辺の事情もよくわかっているのでしょうが、
問題は一般メディアがこういう「プロパガンダ的な歴史観」を国民に教えているために、
いざ一般的な韓国人が外の世界に出た時に、「韓国五千年」という周囲が引いてしまう
ような異様な発言をしてしまうことにつながるわけです。
これが何を意味しているのかというと、最近の中国と韓国の間の歴史論争などを
見てもわかるように、韓国と中国はこのまま行ったら歴史観が原因で衝突して
しまうということです。

>>684
私は「完全な夢物語だなあ」と思ったのですが、中国の彼は

「アメリカさえバックにいなければ、中国は統一朝鮮ができても全然かまわないよ。
だってこのような関係が安定していることは歴史が証明している」
http://geopoli.exblog.jp/9597080/

俺もこの意見に完全に同意。現にアメリカはもう韓国から軍を引きたくてしょうがない。
半島は中国に任せ統一朝鮮から手を引くことに未練はない。もはやそんな余裕もない。
米軍が撤退して統一朝鮮ができなければ、北朝鮮に中国の傀儡政権を建てるだろう。
現実的選択肢はその二つしかない。

アメリカが大陸から完全にしたがるなんざ戦略的にありえねえよ
韓国に軍を置いてるのは韓国のためじゃない、あくまで戦略的価値からだ
日本もな

完全に「撤退」したがる

抜けた

アメリカは何のために日本と戦ったんだ？もちろん東アジアを美味しく平らげる為だ。
手を引くにもなかなか調整は難しかろう。ベトナムの時のフランスみたいなもんか？

日本の誤算は支那朝鮮の輩が本物の〈要らない子〉達だと気づかなかったこと。福沢諭吉は偉大だった。
これに早くから気づいていれば満鐵の経営権など半分米国にくれてやり、半島すらも大栄連合に組み入れてやってもよかった。

そして支那朝鮮との付き合いは白人に任せて日本は革命を逃れた白ロシア人と共に満州国を豊かにするべきだった。
米国の方は支那を食い物に出来たのなら文句は無かった筈だ。

んで、それがなにか？

あったまわるいなあ
こいつにとって世界は感情で動いてるんだね

今の中国は、ツクエとハタを区別できない。

文字の話に戻したいんだけどさ、スティーヴン・ロジャー・フィッシャー『ことばの歴史』
(研究社)を読んでいたら、

「朝鮮人は１５世紀に西洋のアルファベットに出会うと、ハングルという朝鮮語の
アルファベットを作った。その数は、最初は２８だったが、後には２５だけとなった。
ハングルは、日本語とは反対に、世界で最も簡単な文字だと言われている」

という記述があった。ハングルが西洋起源だというのは、なにか根拠があるの？

誰も起源なんて言ってないじゃん
都合よく捻じ曲げんなよ文盲

西洋起源じゃなくて、西洋のアルファベットを参考にして。

漢字廃止で韓国に何が起きたか
PHP研究所刊
呉善花著
ISBN978-4-569-69518-1

「現在の韓国人が書く文章は一般的に、簡潔、単純、直接的という傾向が強く、言葉の奥行きがきわめて浅い。
私にしてもハングルだけで韓国語を書くと、心に思う深さやニュアンスや広がりを、自由かつ十分に表現することができない。
もっぱら漢字仮名交じりの日本語でしか、自分の言いたいことを言えなくなっている」

世界は感情で動いてるだろ。全ての人間の感情のトータルが世界の動きであって
個人を制御するのも理性と感情であって感情は理性を圧倒する。それがなければ
セクロスも物欲も起因しない。世界は全ての人間や動物や植物の感情のトータルで
大きく左右する

＞世界は全ての人間や動物や植物の感情のトータルで大きく左右する

はぁ？
アリは蟻塚ひとつにつき１０億だ！

答えにすらなってらんな。
アリも別のあり塚同士で戦争したり、農業したり取引したりするのをしっているか？

>>694
Ｆの発音が全部Ｐになってしまう不自由極まりない文字だろハングルは。

「世界のあらゆる言語をハングルで」
http://www.chosunonline.com/article/20071010000035

こんなことを主張する連中が軒並み見落としていること、それは、
ハングルをアルファベットとして見たとき意外に複雑であること。
書きやすさはラテン文字にはるかに及ばない。
特に連書ができないのは大きな減点である。

ハングルというのは元来漢文注釈用の文字で、長い文章を書くための
ものではなかった。
また、もともと文字の高さが厳密には決まっておらず、母音部分が
つぶれなかった。だから問題が起こらなかった。
近代以降、ハングルが常用されるようになり、かつ、日本製活字の
書体は文字の高さを揃えてしまったので、非常に読みにくいことになった。
高さを揃えないタイプライター体を普及させるべきだと思う。交通標識や
映画字幕などで少しずつ広まってきてはいる。
こういった感じの書体ね:
ttp://onepine.hp.infoseek.co.jp/front_img/sample1.gif

>>702
縦書きなら「宮体」 (宮女が使った書体) という流麗なスタイルがあったよ。
ttp://www.sanseido-publ.co.jp/publ/pdf/gengo_moji_mihon773.pdf <図 9> b
これが横書きにはできないから問題なのだ。日本語でも、平仮名横書きの
書道というのはないだろう。

>>703
>ハングルというのは元来漢文注釈用の文字で、長い文章を書くためのものではなかった

初耳だが？
カタカナだったらまさにその説明でいいんだけどね

漢字信者orそれを装うウヨウヨ出てけよ

韓国の科学研究の専門機関である韓国科学翰林院(KAST)でも読まないNature誌を、
日本では中学生や高校生でさえも読む。この高概念科学誌の読書人口は韓国の1,000倍以上いる。

漢字の持つ視覚性と意味内容の厳密性を通じて日本人は、
韓国人の6倍以上の速度で左右の脳に文章の内容を入力していき、正確に
それを認識することができる。

例えば、日本語版Nature誌では、「生成物の磁器」「電気」「光学」
「機械的な」と表現されている単語を、
韓国語版Nature誌では、「生成物の磁器（magnetic）」「電気（electric）」
「光学（optical）」「機械的（mechanical）」と、英語を併記していた。

韓国の学生たちは、英語なしには科学の勉強が不可能であり、
英語を理解していなければ自国語の文献すら正確に読むことができない。
ttp://bbs.enjoykorea.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_16&nid=1000887&work=list&st=&sw=&cp=1

嘗糞（しょうふん）は朝鮮古来の民俗医術の一つ。

人の糞を舐めてその味が苦ければその人物の体調は良くなっており、甘ければ体調が
悪化していると判断する。

過去には、6年以上父母の糞を嘗めつづけ、病気を治した孝行息子の話などの記録があり、
指を切って血を飲ませる行為と共に親に対する最高の孝行の一つとされた。嘗糞はお世辞の
言葉としても使われ、お世辞の度が過ぎる輩の事を嘗糞之徒と言う。

中国の南北朝時代や唐代の説話として現れる。『二十四孝』や『日記説話』によれば南斉時代に、
庚黔婁と言う役人が父親が病気になったので帰郷すると医者に、糞を嘗めて見ないと状態が
解らないと言われ、その味が甘かったので憂いたと言う「嘗糞憂心」の故事が残っている。
ただし、これらの伝説と朝鮮における嘗糞との関連性はよく分かっていない。後に娯楽化し、
人の糞を舐めてその味で誰の糞であるか当てる遊びが流行した。
宮廷高官によって行われる高級遊戯だったと言われている。

韓国からの情報では、李朝時代の歴史書に記載されていると伝えられている。
一説には「弘化雑記」という本に記載されていると伝えられているが、同書の実在もいまだ
確認されておらず詳細な情報は不明である。他に中国・清の時代の朝鮮渡航者の記録に
書かれているとされる。また、KBS放送の歴史番組でも扱われたと伝えられている。
事実として、李朝末期の朝鮮を訪れた英国人の旅行記には、大便で遊ぶ庶民の姿が
記録されている。当時の朝鮮国民の衛生観念は低い水準で、大小便への抵抗感は希薄であった。
日本統治時代、朝鮮総督府は路上での脱糞を禁止する命令を何度も出したが効果は無かった。

>>706
歴史板を在日やパラノイアの砂場にする訳にはいかないからな。

韓国語では、化学元素Ｈ（hydrogen）のことを「ｓｕｓｏ」という。
これは漢字で書けば、「水素」で、日本人が作った和製の漢語なのだが、
私の受けた学校教育の場では、化学用語として、とにかく「スソ」というのだと教えられただけで、
それは漢字で「水素」と書くのだとは、教えられていない。
だから、「スソ」は日常世界とは何ら関係する事のない純学術用語以外のものではなくなる。
現在の韓国のように、漢字を排除して殆どハングルだけを使っていると、
言葉に漢語や日本語のイメージは全く浮かぶ事が無く、語源の手掛かりも失うため、
全てが固有語であるかのような錯覚が生じてしまう。
だから、「スソ」は日常世界とは何ら関係する事のない純学術用語以外のものではなくなる。
しかし、日本語では「水素（スイソ）」という単語を教われば、
誰の頭にも「みずのもと・水の素」という訓が浮かんでくる。
そのように純粋な化学用語でも、日常的な和語の世界に抵抗なくはいる事が出来る。
そのため日本では、韓国やラテン語から引用する欧米のように、
学術用語が専門的な教育を受けたものにしか解らない、
日常世界から遊離した言葉になる事も、それほど多くはないのである。

下の言葉は西洋の語彙を日本で漢語にして作った言葉である。

亜鉛、暗示、意訳、演出、大熊座、温度、概算、概念、概略、会談、会話、回収、改訂、解放、科学、化学、化膿、
拡散、歌劇、仮定、活躍、関係、幹線、幹部、観点、間接、寒帯、議員、議院、議会、企業、喜劇、基準、基地、擬人法、
帰納、義務、客観、教育学、教科書、教養、協会、協定、共産主義、共鳴、強制、業務、金婚式、金牌、金融、銀行、
銀婚式、銀幕、緊張、空間、組合、軍国主義、警察、景気、契機、経験、経済学、経済恐慌、軽工業、形而上学、
芸術、系統、劇場、化粧品、下水道、決算、権威、原子、原則、原理、現役、現金、現実、元素、建築、公民、講演、
講座、講師、効果、広告、工業、高潮、高利貸、光線、光年、酵素、肯定、小熊座、国際、国税、国教、固体、固定、
最恵国、債権、債務、採光、雑誌、紫外線、時間、時候、刺激、施工、施行、市場、市長、自治領、指数、指導、事務員、
実感、実業、失恋、質量、資本家、資料、社会学、社会主義、宗教、集団、重工業、終点、主観、手工業、出発点、出版、
出版物、将軍、消費、乗客、商業、証券、情報、常識、上水道、承認、所得税、所有権、進化、進化論、進度、人権、神経衰弱、
信号、信託、新聞記者、心理学、図案、水素、成分、制限、清算、政策、政党、性能、積極、絶対、接吻、繊維、選挙、
宣伝、総合、総理、総領事、速度、体育、体操、退役、退化、大気、代議士、代表、対象、単位、単元、探検、蛋白質、
窒素、抽象、直径、直接、通貨収縮、通貨膨張、定義、哲学、電子、電車、電池、電波、電報、電流、電話、伝染病、展覧会、
動員、動産、投資、独裁、図書館、特権、内閣、内容、任命、熱帯、年度、能率、背景、覇権、派遣、反響、反射、反応、
悲劇、美術、否定、否認、必要、批評、評価、標語、不動産、舞台、物質、物理学、平面、方案、方式、方程式、放射、
法人、母校、本質、漫画、蜜月、密度、無産階級、目的、目標、唯心論、唯物論、輸出、要素、理想、理念、立憲、流行病、
了解、領海、領空、領土、倫理学、類型、冷戦、労働組合、労働者、論壇、論理学　など

>>710
固有名詞や外来語などカタカナで書いてもどんな由来か分からないが、原語の
アルファベットで見ればなんとなく分かる場合も多いな。

だからといって、漢字が極めて教育効率の悪い文字体系だという欠点を変えることはできない。
漢字をおぼえるために日本の子供は何年無駄に過ごすと思ってるんだ。
かな文字だけにした方がよっぽど良い

英語ネイティブがＨｙｄｒｏｇｅｎを理解するのと
漢字ネイティブが「水素」を理解するのとでは、どっちが楽？

日常会話ならともかく専門用語はどっちも厳しいよ

>>712
英語にもラテン語やギリシア語起源の単語はｲﾊﾟｰｲあるだろ。

>>713
振り仮名さえふってあれば小学生だってたいていのものは読める。
俺は小学生から新聞読んでいたぞ。
破綻を破たんなどと書いているようじゃいつまでたっても綻の読み方が分からない。

>>703
いや、諺文はもともと文字構造上「縦書きのための文字」だったんだよ。
これは音節末子音を右ではなく下に書くこと、そしてここから動かせないこと、
さらに、連声を頻発させる表記をとることから明らか。
文字の形云々の問題以前に、
横書きにすると、視線の動線が著しく非効率になるという点で
縦横兼用という、漢字やかな文字の利点を実は持っていない。
無理に横書きにしているだけだ。

>>704
むしろ「そこまでしか崩せない」としか思えないか？
日本語の文字でいえば、硬い行書体レベルでしかない。
これ以上くずせないのは、文字の形が視認性の点でこなれていないので、
崩すと意味不明になってしまうから。
本当は、訓民正音の原本を見れば分かるが、
文字というより棒と丸と点を組み合わせた「音素記号」であって、
はねやはらいは、そもそも文字形に内在しない。
漢字圏の伝統とは、全く孤立した特殊な「記号」だよ。>>1にふさわしいネタじゃない。

しなのじをつかっているから、わはそとのくにからしなのしもべのくにとみられている。
わもまことにひとりだちするためには、くにのじをさだめるべきだ。
カタカナ、ひらがなをおおくもちいるべき。

>>710

日本語なら水素は「みずのもと」だが
韓国語には訓読みが無い。
ゆえに水素は「ス+ソ」でしかない
hydrogenだろうがスソだろうが結局たいして変わらない
短いからスソを使っているってだけのこと

>>699
亀だが…
だから何処が動物や植物の感情のトータルで左右されてるんだよ

たった５０億しかいない人間は脅威的に感情豊かだって言いたいのか？
世界は感情じゃなくて物理に支配されてるだけだろ
アリがマシンガン持てたらとっくに人間殺してるっつうの

>>720
もはや韓国語では知識の裾は広がらない、ということか

だから今韓国で学術用語の固有語化ってのをやろうとしてるんでないの。

>>723
そういえば昔、ドイツでも、外来語をドイツ語へ置き換える運動があったなあ。

ttp://hermes-ir.lib.hit-u.ac.jp/rs/bitstream/10086/8698/1/hogaku0030301390.pdf
「ドイツ国」の成立と「国語」としてのドイツ語

>>712
英語の学術用語は、ほとんどがギリシャ語とラテン語が用いられていて、
日常的な言葉しか知らないと、理解できないそうです。それとは逆に、
ドイツ語では、学術用語にも日常語を使うので、日常的な言葉を知っていれば、
学術用語もそれからの類推で理解できるのだそうです。

dogはやっぱり学術用語でもdogなのかな
ちがうとして、いったいどれくらいの知的レベルの人がつかうのだろう
中学校の理科で習うレベルなのか
はたまた大学の生物学専攻のエリートが駆使するものなのか

Ｄｏｍｅｓｔｉｃ　Ｄｏｇと聞いた気が

ttp://www.mypress.jp/v2_writers/hirosan/story/?story_id=971984
学術・専門用語では、漢字語の７０％強が日本式漢字語であることが
判明した。日帝が拡大する過程で、伝統的な漢字語が、一挙に日本式の
漢字語に置き換えられたためだ。
数学の「有理数」と「無理数」は、日本人たちが"rational number"の
"ration"(比)を「合理的」の意味で誤訳した結果だが、現在もそのまま
使われている。「惑星」「神聖」「超新星」などの科学用語も日本式の訳語だ。
宋敏国民大名誉教授(国語学)は「学術・専門用語はほとんどすべて、
日本製といっても過言ではない」と語り、「今後、新しい学問を輸入
するときは、日本式の翻訳を借用せずに、韓国式の訳語を造ることに
よって、学術言語の自主性が確保されていくことになるだろう」と指摘した。

漢字否定の書き込みって、なんか無駄に上から目線で書いてあるよな。

まるでチョンみたい。

ハングルに関する勘違いは

１　論理的なのは事実だが、それは必ずしも合理的ではない。

　　論理的でも、頻度と疎密が無関係だったり、崩し書きや斜め読みを許すような
　　冗長性がないなど人間の生理を無視しているから
　　実用上はちっとも合理的ではない。

２　習得が容易なことは事実だが、上級者にそれは必ずしも良いことではない。

　　法則性が単純で、初期に憶えるべきことが少ないことは初学者にはありがたいが、
　　本来言語と云うもの自体がそんな単純なものではなく、
　　また人間の記憶能力というものもそんなちゃちなものではないので、
　　どの言語でも上級者は膨大なフレーズの単純記憶を駆使して言語を
　　操っているのだが、ハングルはシステムが単純すぎる上、
　　字形のバリエーションに乏しいので、漢字や塊としての英単語のように
　　単純記憶図形としてパッパと認識処理するのに向いていない。
　　故に文字に慣れてもいつまでも丁寧に文字を追って行かねばならない
　　上級者に辛い文字である。
　
言語学をちょっと齧って、このスレでエラそうに「日本語の改良」を訴えてるヤツも
ほとんどが朝鮮人と同じ勘違いをしているのだ。

>>724
カタカナ語の無秩序な氾濫についてはどう思っている？
これは国語に限らないが、戦後保守的な主張は軍国主義が
どうのこうの戦前がどうのこうのと切り捨てられ力を持たなくなった
ため、日本本来のものは打ち捨てられどんどん外来ものに置き
換えられてしまった。その矛盾と弊害が極限にまで達しているのが
現在だと思う。そのような中、例えば日航の新しいマークにしても
日の丸や国家に対する無意識の渇望が年々高まって来ているように思う。
そうするとまたマスゴミが危険な兆候だなどと叫ぶわけだが、そのような
戦後左翼思想の蔓延が現在の日本を招来したわけで、国家や日本人を
立て直さなければという危機感が高まることはあっても、減ることはない。

話を戻せば、外来語に関しても一定の枠を定めて訳すようにしていくに
すべきだと思うが。持株会社にしても、なぜ○○持株会社ではなく、
○○ホールディングスという社名になっているのだろうか。

>>728
>韓国式の訳語を造ることによって、学術言語の自主性が確保されていくことになるだろう

その結果、翻訳不能で外国には紹介できない論文がぞろぞろｗ

日本語の訓読みって、読みというよりは翻訳だよな。
ラテン・アルファベットで"dog"と書いて「いぬ」と読ませるようなもの。

>>732
嫌韓・嫌中は中華思想ならぬ「日華思想」だからね w

古典中国語には、形態素ごとに 1 字をあてる漢字が最適の文字だった。
しかし、現代中国語 (北京語ベース) には、綴りさえ工夫すれば、
ラテン文字でも十分なのだ。
(過去の文献とは断絶してしまうけど)
結局、漢字がないといちばん困るのは日本語で、その次が韓語。
韓語が困る原因の大半は、日本製漢字語を大量に受け入れたことにある。
しかも、韓語には訓読みがないので、それらの漢字語は永久に使いこなせない。
大変でも整理しようという流れになるのは、当然のことなのだ。
ヘブライ語の復興でもできたのだから、韓語の改造が不可能なはずはない。

国立国語院に勤めているやつと話す機会があった。まだ下っ端だけどね。
向こうはむろん韓語ネイティヴ、米国の Ph.D だから英語については
言うまでもなし (そんなやつがごろごろいるらしい)、日本語も少しできる。
おれの頼りない韓語と英語と、日本語も使って何とか通じた。
彼らは確かな学識をもっている。韓国政府は「日帝残滓」とか相変わらずの
宣伝を続けているが、言語学者はいい仕事をするだろう。
ハングル専用化はきっと成功するよ。

>>734
日本人で韓語なんていうやつは見たことないけど、どちらの国の方？

>>733　それを言うなら、
”「Canis familiaris」を「ｄｏｇ」と読ませるようなもの”
のほうが適切

>>731
ここ数年大流行の「正しい日本語」「美しい日本語」なんてのもその流れだろうね。
グローバリズムの進展とその揺り戻し、ってのがこれからしばらく続くんだろう。

90年代からよりいっそう中華ナショナリズムを煽っていながら、

中共が毛沢東以来の国是（？目標？）たる国字ラテン文字化を捨てていないのは、

未だに田舎には文盲者が大勢いて、簡体字でも漢字は漢字だから限界があり、

ラテン文字化によって文盲を激減したいこと、

それともう一つは上のスレであったけど、現代中国語（北京語）はラテン文字で表記しやすいこと←トルコやベトナムみたいに修正は加えるだろうが。

ベトナムと北朝鮮が漢字を廃止し、簡体字の中国もそれすら廃止し、ハングルが大多数になった南朝鮮も全廃し、繁体字を用いている台湾や香港もわからん。

漢字使用国は日本を残すのみへ・・・

何言いよるかね
今はラテン文字は中国本部共通語の北京官語の発音記号という位置だぞな
ラテン文字化政策などとうに捨てておるわ

>>739
まだ捨ててないよ＞中共

早期に実行する気はないが、これは中共唯一の偉業として早く実行せにゃならん。

何しろ20年以内に体制が崩壊するのだから。

中共のもう一つの偉業だった黒社会撲滅、ジャンキー大量処刑も今や昔の話だし、

ラテン文字化を実現せにゃ何の成果も残さずに終わるぞ。

こういったことは、ケマルのトルコ、チョイバルサンのモンゴル、ホー・チ・ミンのベトナム、金日成の北鮮といった独裁体制でないと断行できないのだし、まだ遅くはないぞ＞中共

簡体字は明清代の白話小説（実見してないが、文言の古典にも見られると思う）でも多用されているが、
あの頃は「あくまで便宜的に使う」という前提があったけど、
今は公式用字になってしまっているから、今一度の検討が不可欠だと思う。
（「缺」→「欠」も、日本語では無問題だが、中国語だったら「ありえない！」ですよねｗ）

簡体字は、もともと「将来は漢字を全廃する」という目的があったんだよね。
だから、かなりズサンな代字・略字もOKにしてしまった。
だって、当時の中共幹部・インテリは漢字を無くすつもりだったのだから。
毛澤東は優れた漢詩人だったのに。

結局、日中では漢字全廃は頓挫、非常に中途半端な形で推移を続けている。
日本の漢字省略化の動きは、第2次対戦後の「当用漢字」発布時の新字体採用を最大の契機として、
あとはちょこちょこ新略字を追加する形で、漢字全廃へ進む可能性は目下ゼロ。
これまた、将来の漢字全廃を企図したものだったらしい（高島俊夫による）。

中国大陸では、更なる簡体字の追加と、ある程度の復旧をグラグラ揺れ動いている感じ。
一時期、「復」「複」「覆」が全て「复」にされた時期があったが、
「覆」だけは旧に復した。やはり、かえってまぎらわしくなってしまうからだろう。

旧漢字圏では、北朝鮮とベトナムが早くに完全撤廃（いずれも共産政権による）、
韓国では次第に衰微する形で現在ではほとんど死滅に近い…（だが全廃はされていない）。
台湾が最も保守的だったことになるけど、この点では台湾が一番「正しかった」のではないかと。
そもそも、漢字全廃論の背景には「字は音だけを表せばいい」という考えがあって、
日本の識者で漢字全廃を主張した人は「欧米コンプレックス」の強い人が多かった。
つまりは、英語やフランス語を見て、「日本語よりこっちがカッコイイな〜」と思ったオッサンなわけｗ

つうか、ラテン文字化したらその瞬間、国自体がバラバラに分裂だろうに＞中国
既出だが、表意文字にはかなり幅の広い言語群を統合する作用がある。
これは中国に限らず、日本でも同じであって、
>>395の通り、日本語をラテン文字化したところで、
同音異義語を区別するためにアクセント符号でもつけようものなら、
その瞬間、東京語と京都語は「別の言語」になる。

>>734
韓国の文系のレベルを理解できないおまえさんも、末期だな。多分在日なんだろうけど。
日本の文系も随分ｇｄｇｄと言われているが、それでも非西欧圏ではぶっちぎりだ。
ソウル大の学者の文系の論文で、
日本の三流大学卒論で通用するレベルのものはほとんどないのが現状。
これが、なぜか米国でph.Dを取っていてもこうなるのが不思議。

>日本の文系も随分ｇｄｇｄと言われているが、それでも非西欧圏ではぶっちぎりだ

いつも思うんだけど、なぜ非西欧圏の国は文系学問がダメなんですか？

表音文字になれば中国は終わりそう

結局日本が漢字を保ったのは、元々識字率が高いために
「近代化のためには漢字廃止が必須だ！」なんて
考える知識人が優勢を占めなかったお陰だな。
朝鮮もベトナムも19世紀まで金持ち以外の大衆教育はお粗末だった。

魯迅は「漢字を滅ぼさないと中国は滅ぶ」とまで言っていたように、
ご本家の中国でさえ漢字廃止に傾きかけてたのは、識字率が低かったせい。

ピンインのルーツであるラテン文字表記法で実験的に農民教育を行い、
かなり成功していた延安“解放区”でさえ、識字率が上がったとたん漢字に戻った。
簡体字のプロトタイプというおまけ付きで。
せっかく覚えたラテン文字を使う機会がなくなった農民たちは「新文盲」と呼ばれたらしい。

>>745
中国は漢字しかないから子供は大変。日本ならひらがな覚えて振り仮名ふって
あれば徐々に覚えていくだけでいい。シンガポールでは華僑の漢字離れが
進んでいるようだ。

>>746
グローバル化の時代、英語のほうが便利という理由もあるのかもしれないな。
もともとエリート層は英語を使っている国だし。

>>743
「どうしようもなく蓄積が足りない」からだよ。
近代学問は、１４世紀の北イタリアで、少しだけ脱キリスト教化した大学で
古代の異教徒が書いた訳の分からんラテン語の書物の意味を
なんとか追求するところから始まった。
（ギリシア語まで手が伸びるのは、イタリアでももう少し後になる）
ここから、理系も含めて全ての近代学問が始まっているわけで、
その散々分化発展した「結果」だけを取り入れることになった非西欧圏すべてが、
理系ではなんとかなっても、文系ではどうにもならないのは当然。
サブプライム問題を論ずる時、カエサルまで遡るとか、
非西欧人のほとんどは思いつきもしないわけで。

>>746
>>747である意味正解。
というか、シンガポールではなんだかんだ言って
中国語（中国語系言語）の俚言化・口頭語化が一貫して進んでしまっている。
つまり、もともと母語は華僑の口語でしかなく、
文言にしても英語にしても、後で勉強するものだった。
英語の位置を北京語で置き変えるのは、さすがになかなか大変だ。

>>748
カエサルは会計検査官就任までに、積み重ねた借金の総額は１千３百タレントに
のぼったとか。

韓国ではいまだに言語純化運動をやっているが、イタリアのフィレンツェでは、
１５８２年、一部の学者や詩人が集まって「クルスカ」学会を創設し、イタリア語の
中からすべての外来語を追放し、理想をとくにダンテやボッカチオの尊敬すべき
著作に求め、イタリア語の優れた民族的特徴を高めるという試みを行っている。

>>746
よくある誤解だが、中国の漢字は１文字１音なので、「日本の漢字」
よりはずっと子供にとって易しい。日本の子供に漢字が難しいのは同じ漢字を
いろいろな読み方をするから。

>>748
森鴎外は西欧語の単語について、必ず原語までさかのぼって調べていたらすぃ。
現代の日本人でも、ここまでやる人はまだまだ少ないと思う。

>>751
しかし小学生の時点で漢字を５０００字以上覚えないと進学しても勉強についていけないのが
今の中国の教育な訳です。

こういう暗記型の文字がひらめき型の脳の発育を阻害して、エジソンや
アインシュタインのような天才を生ませなかったんだろうな

>>754
というか、西欧以外の地域では暗記型の教育がふつう。
イスラーム圏でも、コーランを全部暗記するとか。

>>754
インドの教育でも、掛け算の暗記とか有名じゃん。

現代社会における西洋の勝利、とくに科学分野での成功は、いわゆる
アルファベット効果に追うところが大きい。なぜなら西洋と中国とを
比較すると、科学はどちらでも発達したが、西洋では分析的な思考が
発達し、例えばニュートンやアインシュタインのような人物が輩出して
中国をはるかに引き離す結果になった。そういう分析的な思考は、単語が
一字一字に分解されるアルファベットの原理によって育まれた。
簡単に言えば、アルファベットは還元主義的な思考を育て、漢字は
全体論的な思考を育てる。


・・・・・・とまあ、これが多くの西洋人が抱いている妄想。

日本でも数学満点だけど漢字苦手なやつ普通にいそうだけど

>>748
清朝末期に西欧からいろんな知識や思想が入ってきて、
中国のいろんな古典を総動員して訳語を作ったけれど、
日本の節操なく実用に即した分かりやすい訳語に駆逐されていったという。
つまり伝統的中華思想のまま、西欧思想や近代科学を受け入れ消化する
ことはできない。西欧の価値観ものの考え方を少なくともある程度は受け入れて、
その上で思索を行うしか折り合いをつける方法はない。
これはヨーロッパ以外のどの国でも同じだったはずで、佛教等を受け入れてきた
歴史のある日本のほうが中国より受け入れがうまかったのはある意味当然。

>佛教等を受け入れてきた歴史のある日本のほうが

その仏教はたっぷりと中国色に染められたものだが？

http://www.tibethouse.jp/news_release/1999/news19.html

>>759
仏教を受け入れたのは日本だけじゃないだろ。

ベトナムの漢字復活は考えられない。
固有名詞などの表記法が正式には存在せず、
俗にチュノムと言われるものは日本の仮名、朝鮮のハングルに比べ
べらぼうに難しい（漢字より難しい）。
固有名詞を表記する簡単な表記法が存在しないベトナムにおいて
漢字復活はありえない。
可能性としては固有名詞をローマ字で綴る漢字ローマ字交じり文だが、
そんなことするくらいなら初めからローマ字オンリーにしたほうが手っ取り早い
わけだ。
要するに韓国は漢字復活の是非があるだろうが、ベトナムは復活の是非は皆無に等しく
論じる余地はない。

>>731
ttp://www.stock.gr.jp/sample/etc/KATAKANA2.html
カタカナ語　言い換え

>ベトナムは復活の是非は皆無に等しく論じる余地はない。

日本や中国との貿易の都合上漢字を覚え、それによりベトナム語の基層に漢字があることを認識する人は多いよ。
ただ、もっぱら英語で話している人はその限りじゃないけどね。

べトナムの他に、ミャンマーの少数民族の言語であるリス語も、ラテン・
アルファベットを使用している。

この地域に布教を行ったイギリス人宣教師の名を取ってフレイザー文字と
呼ばれる。

>>742を見て
ヨーロッパは基本的に多数の国が乱立して、中国が一つに纏まりやすい理由が判った気がした。

>>763
清仏戦争の前の徴税台帳とか検地帳とかお寺の過去帳とか無いの？

ヴェトナム語は漢語と系統は違うとは言え、声調を持つ単音節の孤立語。
音韻構造も文法構造もよく似ている。語順は少々違うが、日本語や朝鮮語
に比べるとヴェトナム人の漢語習得ははるかに容易だったと想像できる。
漢字とチュノムを混ぜた文のほかに、漢字オンリーの詩文も相当つくられた
はず。ただ研究者が少ない上に日本では漢文学者の関心の対象がヴェトナムに
向かうことはまず無いため、ほとんど紹介されていない。ヴェトナムの近代
の文人は、厳密な唐詩にこだわらず、口語の中国語を混ぜた軽い調子の漢詩を
上手に作った。今のヴェトナムの建国の父・ホー・チ・ミン（漢字で書くと胡志明）
も漢詩人として知られる。

漢字が中国の統一性を確保したというけれど、実際どこまでその影響があったのだろうか。
ヨーロッパは地理的地形的に統一するのが難しく分散的な傾向を持っているが、
中国はそのような地理的障害が低く統一に向かいやすかったということが
一番大きいのでは。日本でも漢字が統一の役目を果たしたというが、それよりも
島国という影響が一番大きいだろうし。
東南アジアが中国よりインドの影響受けたのも、中国と東南アジア行き来するより、
インドと行き来するほうが楽だったからに違いない。中国から進出しやすい
ベトナムだけは中国の影響が大きいことがそれを裏付けている。

少なくとも言語的な分裂を回避する作用はあるだろ
イタリア語とルーマニア語の違いは北京語と広東語ほどの違いもないぞ

>>771
ルーマニア語は、近代になって「再ラテン語化」が行われたはず。

時代経過に比例する地域方言の孤立化の話じゃなくて
会話の通じない方言同士が基礎単語を文字によって共有する利点の話なんじゃないのか

>>770
ヨーロッパの場合、阿部謹也氏のいうような、自力救済の原則が根強く
残ってるのがあると思う。

>>746
支那人は文化よりビジネスチャンスを重視するからな。華僑ならなおさら。

欧米人の中には、ラテン語がヨーロッパの知識階級の文書から何百年も
かかって姿を消したように、漢字も表音文字に取って代わられるだろうと
予測する人もいる。

日本も読み書き算盤を教えていたが、それは労働の対価として金銭を得る為だった。

支那人のようなビジネスパーソンは文化を平気で破壊するが、日本の一般人は文化を必要とする。これは大きな違いだろう。

この違いが意外な形で現れたのがペリー上陸時の江戸観察。
江戸の街に貸本屋があるのを見てペリーびっくり！

驚きその�@貸本屋という商売が成立するためには庶民の識字率が高くなければならない(文盲撲滅に成功している)
驚きその�A貸本屋という商売が成立するためには貸した本が返って来なければならない(高いモラル。道徳教育の成功)

当時のアメリカは文盲撲滅と道徳教育に成功しているとは言い難かった。ペリーの驚きは当然。

ついでに言うと、現代支那大陸の道徳レベルは、店員が配達バイクを持ち逃げするケースが連発してピザのデリバリー業が成立しないレベル。

>>776
「ラテン語がヨーロッパの知識階級の文書から何百年もかかって姿を消した」
「漢字も表音文字に取って代わられる」

このふたつにどーやっても繋がりが見出せないんだが
あれか、根拠もなにもなく、ただ何百年か待てばそのうちなくなるんじゃね？
ってだけか

何度も何度も何度も何度も言ってるが

ラテン語だの英語だの中国語だの日本語だのの「言語」と
アルファベット、漢字などの「文字」とを同列で扱う知障は直ちに消えてくれ
っていうか同じ奴だろ、そうなんだろ？　くたばれ

言語である日本語と文字である漢字は日本人にとって不可分である
っていう証拠じゃん、いいじゃんべつに
漢字がなくなるとか言ってる奴は、無意識のうちに自ら
日本語が漢字を手放すことなどありえないことを証明しているのです

>>777
これもよくある誤解。
人口の1割しかいない武家では確かに文盲はほとんどいなかったが、
江戸時代の男性平均で文字を読み書きできたのは人口の３，４割、
女性に至っては１割程度しかいなかった。

なぜか通俗的には江戸時代の文盲率は低いと誤解されている。

かつてジョージ・バーナード・ショーが文字改革を提唱したことがある。
彼自身はピットマン式速記法を使っていた。
ショーは遺言で、少なくとも４０文字からなる合理的なアルファベット創作の
ための資金を残している。

://www.spellingsociety.org/journals/j31/images/shawpitman1.gif
これがショー・アルファベット

ttp://www.spellingsociety.org/journals/j31/images/shawpitman1.gif
これがショー・アルファベット

>>781
世界で最も高かったってのは定説だがね

結局割合の問題じゃなく、世界中どこへ行っても近代に至るまで
文字が知識階級のものだったことには違いない
ドン百姓に優雅に勉強する余裕が与えられたのは、
化石燃料によって人間が扱える総エネルギーが飛躍的に増大した後の時代になってからだ
その点は日本も外国も五十歩百歩

漢字の成り立ちをぐぐれば分かるんだが
漢字ってのはもともと文語で
漢字のもとの言語を表現するための文字ではなかったわけ
異言語間の人が意志楚鬱するために漢字がつくられたが
やがて漢字によってもともとの言語も影響を受けるようになり
日本もその例のひとつだが、文法だとか表現も漢字の影響をうけた。
それを反対にして、漢字ですべての言語を統一して
今度はその漢字その者を消すとなると
どれだえの修正、粛正が行われるか分からない。
そらおそろしいことになるだろう

面白くはあるので、中国は是非漢字全廃をやって歴史にあらたな一ページをつくってほしい

文字の歴史がまた１ページ

>>754
朝永振一郎でさえ自伝で漢籍の暗記暗唱をさせられた体験を貴重だと言っているのだが・・・

>>784
日本だけがちがうから注目されてるわけだが

今では中国よりも日本や台湾のほうが漢字の古い形を保存しているわけだが、
欧米諸国でも、最近はヨーロッパよりアメリカのエリート層のほうが
ラテン語の古典についてよく学んだりしているらしい。

>>784
江戸時代の商工民は仕事の必要上文字を覚える必要があったのはもちろんだが、
農村でも完全な文盲では生活できなくなってきたようだ。
貨幣経済の浸透、檀家制度、村役制度、寄り合い制度などとにかく最低限でも
読み書きが出来なければならない。

じゃあ農民世帯の６割は生活できず村八分の野人ですね

そんなわけねえじゃん

日本の漢字も中国の簡体字ほどではないにせよ、
戦前の字から比べたら大幅に簡略化されてるよ。

戦前の新聞記事見たら、基本的な漢字でも現在のものとかなり違う。
画数が減らされたり、書きやすい形に変更されてる。

中国語の先生(インテリ中国人・日本語ペラペラ)に聞いてみたら、中国本土の中国人も
お年寄りとか書道やってる人とか香港の辞書使ってる人とかは繁体字を解するって言ってた。
何だかんだで繁体字がわかる人は結構多いらしい。
若い人は読めもしないし書けもしない人が結構増えているんだって。

>>792
旧字と新字についてそんなしたり顔で講釈されるとは思わなかった
小学生でも知ってるんじゃねえの

幼稚園児でも知ってます
外国人には新鮮な事実かもしれません

江戸時代の識字率が外国に比べて高かったり、
とくに都市部の町人が読み書きできたのは事実だろうが、
農村部、とくに女子はかなり割りびいて見るべきだろう。

明治以後の識字率でも全国民が読み書きできたわけではなく、
とくに女子の識字率は低かったのだから。

>>796
農村でも、村長レベルだったらある程度読み書きできたんじゃないの。
地域によっても差があっただろうけど。

ttp://lib21.blog96.fc2.com/blog-entry-275.html
簡略字を５０年以内に廃止しては
ttp://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2008&d=0330&f=column_0330_002.shtml
いずれ簡体字は廃止？繁体字教育を

大体読み書きできるつっても基準がわからん
当時の日本には和文漢文和漢混淆文とあったわけだが
どれを読めてどれを書けたら読み書きできるとしたのか

論語を読めて、漢詩が作れればいいんじゃね？

そんなのはいわゆる「読み書きができる」の基準とはいえない。

農民ｵﾜﾀ

しかし文化的知識を得ようと思ったら
混淆文は読めないと話にならないのは現実だよな
ま、百姓にそんなもん必要ないしやっぱりバカはバカなんだろうけど

>>799
ひらがなで日常の用が足せる程度　
といってみるテスト

庶民が日常生活に必要なのは、手紙文としての候文。
だから寺子屋の教本は、手紙の文例集である往来物を使用した。

候文は味があっていいな
漱石のなんか読んでつくづく思うわ

農書や地方書って、農民には読める人間はいなかったのだろうか。

貸本屋が全国行脚してたのに寸銭の金もないやつは読めなかったのか？

足利学校にしても大昔からあるが、学費は無料だぞ？
江戸時代ともなると武家や坊主の三男坊が農民相手に食べ物を学費がわりに
こどもに教えることもあったろうに。
これさえ、行かないではなく、行けないやつがいるのかよ

文字よめるようになって根っからの農民がとくするなんてことは
あまりないし、趣味でもないかぎり自分の意志でならわなかっただけじゃないか？

女だって文字よめるかどうかより、裁縫や料理などの家事が第一だし（これさえできない現代女は・・）
文字なんて自分の名前や屋号、村の名前を判別できるくらいでいいだろ。
俺だって昔の変体仮名とかよめんわ

家族親族村内藩庁の名前、先祖の名前、田畑の所在地面積、銭の文字、
寺社の名前、神様の名前、旗指物の文字、辻札、などなど
どんな田舎にだって文字はあちこちにある。

>>807
だから>>784と書いたわけだが
自国のことだからつって反発したくなる連中の気持ちはわかるが
現実はそういうこった

その「現実」を裏付けるデータって提示されてたか？

http://gloweb.chiikikagaku.co.jp/rotary/90212.html
2000人中166首か

>>810
少なくとも農民著作の文芸作品が存在しないのは充分な根拠だと思うが

>>809
はあ？
＞文字が知識階級のものだったことには違いない

どこがだよ
江戸の町民は知識階級か
東海道中膝栗毛なんて誰が仕事でよむか
武士が町民のお馬鹿話を読むか？

まさか江戸の町民がブルジョワとか言わないよな
あんな年末になると親の葬式いつわって借金逃れをするほど困窮している
愛すべきヴァカたちがブルジョワなわけがない

それに町民は農民の家を継げない人が都市部に集まってなったものだし
中には郷士株をかって武士になるものいたんだぞ

小林一茶とか農民の子だよ

庶民なら草双紙を読んでいたんだろうな。

>>814
農民として暮らした農民じゃあないだろ

二宮尊徳もばり農民だし、図書館で風俗誌でも調べればんなもんくさるほどでてくる
ただ、教科書にのるほどひろく現代人に知られてないってだけだろ

>>813
知識階級はブルジョワじゃないぞ、インテリだ
坊主はインテリ、豪商はインテリとは限らない

>>817
繰り返すが農民としてではなく、奉公に出る形で勉学期間を得ているだろが
生涯畑耕した農民が文化的生活を送れる社会だった証拠にはならん

ブルジョワ＝知識人階級でしょ、基本的には。

>>820
違うつってんのにわからんやつだな

商才があってそろばん弾けて帳簿が読めればブルジョワ入りはできるか
大体丁稚奉公で身につく類のものであってインテリゲンチャ入りとまでは言えんな

金持ちだろ

マルクス信者はすぐ階級闘争で歴史をひもとこうとするから・・・
またかと思うよ
頭が固すぎ

なんでもマルクスにすんな
マルクスしか知らんのか

>>819
文字が読めるか読めないかという話なのに
何で勝手に「文化的生活」なんて抽象的かつ恣意的な表現に差し替えてンの

共産主義者頭悪い
古代から中世にかけての経済的な低迷が終わると中世都市に商工業を生業とするものが集まり始めた。
フランス語ではこうした都市の商工業者をさして「ブルジョワジー」と呼んだ。
これがブルジョワジーのもともとの意味である。原語はドイツ語のブルク（Burg, 城塞、城）から来る。

スレチガイねたは他所へ。

>>827
わざわざググって都合のいい部分だけ引用すんなよ
そんなに自分の間違いが認められないのか

>>826
お前こそなに言ってんの？
識字率が世界一だったことは最初から認めてんじゃん
勝手にファビョって見当違いな部分に絡んだんだろが

>>819
順序が逆だバカ
勉強できたから取り立てられたんだろうが
農民の中にも上をめざしてるやつはいたしお上はその才能を使おうとしていたっつう証左
二宮はいわば氷山の一角でとりたてられなかった農民も山ほどいるってこった

知識階級＝ブルジョワはないよ
そんなこと言ったら現代の貧乏学者や作家に殺されるよ

>>831
勉強できるできないは個人の素質であって百姓全体の知識レベルとは無関係だと思います

江戸、大坂のような都市部と一般の農村部とでは事情がちがうし、
農村内でも名主・庄屋などの村役人層と水呑百姓、小作人とでは事情がちがう。
当然、男子と女子とでも。

幕末の日本の識字率が同時代の諸外国と比べて高かったことは事実だろうが、
あくまで相対的に高いということであって、誰もが読み書きできたわけではない。

働かないやつは貧乏だよ
日本では

冷静に考えて明治維新まで極東の最貧国だったのに識字率が高かったとは
信じがたい。

識字率というのも何を基準にするかでだいぶ違ってくる。
アフリカのイスラム圏の場合、アルファベットでの識字率だと文盲率が圧倒的に高かったが、
コーラン塾などが普及しており、アラビア文字での識字率は相当数あったという。

植民地時代の話。

>>833
じゃあなんでアフリカ生まれのノーベル賞受賞者がいないのですか？
人種によって素質が変わってくるんですか？

>>838
ノーベル賞が素質だけで取れるものじゃないからじゃん
お前バカだろ

>>839
バカはおまえだ
農民だって素質はあっても才能をのばせる環境土壌がないと意味がない
農民にはそういう勉強ができる環境があったというわけだ

才能を伸ばすってｗ　現代の教育ママじゃあるまいし
利発な子供を見出すのに特殊な環境なんかいらんだろ

>>841
つ838

>>842
デキる子は即ノーベル賞取れなきゃおかしいってか
笑い死ぬ

ちょっと前のレスをすぐ忘れるお馬鹿のせいで話がちっとも進まん
このままじゃ永パだぞ

・基礎教育レベル
・文化レベル
・個人の才能の多寡

この３つはそれぞれ別要素だ、いっしょくたにするな
基礎教育はなるほど日本の農民にも当時としては贅沢なほど与えられていたんだろう

だがこれが文化レベルとなると、高いとは言えそうもない
あくまで都市に暮らす人間や知識階級などと比べた相対的な話だが、
要は日本だって農民が余裕のある生活を送れる夢の国ではなかったってことだな

個人の才能については言うまでもないと思うが、できる奴はできる、できない奴はできない
そしてそれがなんらかの功績業績に結びつくか否かは、才能以外の要素による

バカだな
素質を一般人が分かりやすい例でたとえてノーベル賞って言ったんだよ
ならほかでもなんでもいい、医者や弁護士資格をとってるって人でもいい
一つの側面としてアフリカ生まれの人でなにか
教養のある賞をとっている人がいるかってことが問題なんだよ

身体能力なら人種的にちがいがでてくると思うが
教養は環境が左右するからな

>素質を一般人が分かりやすい例でたとえてノーベル賞って言ったんだよ
もうこれが間違ってるじゃん

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E5%88%A5%E3%81%AE%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%99%E3%83%AB%E8%B3%9E%E5%8F%97%E8%B3%9E%E8%80%85

素質があればノーベル賞なんて無邪気にも程がある
努力すれば報われるし認められるってか
今時お子様だってもうちょっと現実見てるよ

むろん、日本人は恵まれてる部類だがね

>>844
＞要は日本だって農民が余裕のある生活を送れる夢の国ではなかったってことだな

だからおまえはばかだって言われるんだ
余裕がある＝教養か
教養は娯楽か
知的なものへの欲求があってはじめて教養がうまれてくるんだよ

物質的にめぐまれているってのは人間の力が強大になった今がもっともそうであることは
誰も疑わないよ。
ただ資源というものは限りがある以上、人間がいかに傲慢であろうとも
好き勝手にはできない、自然うばいあいがうまれ、貧富に差がでてくる
その点で今現在でも余裕のある生活は実現されていない。
といっても江戸時代の人が見れば今ははるかに良い暮らしだろうが
所詮、TVが生まれたときからあって娯楽に飼い慣らされている人間には
TVがない生活は苦しくて息が詰まりそうだし、余裕のある生活とはよべないのだろう
余裕のある生活なんてものは、標準との偏差であらわされるものといっていいだろうな
飲める水がただ同然の日本を、石油と飲み水がほぼ同価値のアラブの国の人がみて
うらめしく思う現象と同じ。

日本と世界が教養についての認識が異なるのはここらへんに原因があるんだろうな

明日の食料のことでいっぱいいっぱいの人間に向かってそれ言ってみろ
叩き殺されるぞ

>>846
具体的にどこが？
あきらかに論点ずらしだな

>>848
素質はいるだろう。
おまえは実際才能があるやつに出会ったことがないからそう言えるんだよ
同じ教育を受けててもここまでちがってくるかと思うことがある。
それは自分が劣っているというわけではなく、
自分とそいつの感性がちがうってことだが、
教養というか、人間の頭のよさってのは、単純に回転の速さではあらわせないし
答えが一つに導けるということでもない。ならコンピュータに文学かかせればいいわけだし。
人間が一般にもっている認識とうまいぐあいに差異が発生した場合、
そのような人間を頭が良いというのだろう。

ともかく、そのような才能をもった人間が野放しで才能を開花できるなんてことは
あり得ないわけだ。

>>850
あほか、転ばぬ先の杖だこの野郎
明日の食糧で頭がいっぱいになる現状になるってなぜ分からなかった
なぜ見過ごした。

>>852
だからそれを途上国の人間の前で言って見せろ
うんざりするほど傲慢なブタだなお前

>>853
あほか、言えないのは途上国のことにおれらも一枚かんでるからだろうが。
日本はほとんど関係ないが
これをいえば、ヨーロッパを批判してることにもなるんだよ糞
それが外交上うまくないことも分からんのか

なんで国際関係の話になるんだ？
お前個人がその高説でもって現実に腹減らしてる人間を満たせるのかって話だろうが
余裕のあるなしってのはそういうことだ
知的な欲求がないから教養が得られないなんてフザけたこと抜かす権利は誰にもない

腹のぐらいと教養は関係ないと一点だろうが

おまえみたいに腹のためなら、教養もすてられる人間がいれば
世の中獣の世だわ

飢えを知らないどころか概念としてさえ理解してない人間ってのは初めて見るな
>>856ってあれだ、お菓子を食べればいいじゃないと同じくらいアレな発言だぞ

ま、菜種油と百姓は〜って言ったのは家康さんだし
農民に無駄な余裕を与えないのは為政者として正しいよ
どこの国だって大体そうだ

そうだな、しょせん無駄だ
近代化の助けになったって話はともかく、
封建制下では農民に知性を与えること自体まったく完全に無駄だ
そこは忘れちゃいかん、現代とは違う

無駄どころか有害だよ、賢くなられちゃ革命されちゃう
生産効率を高めるためにも活かさず殺さずは正しい

家康時代と化政期を一緒にするのがあれだな
何いっても無駄っぽい

あれま
２時間ほど昼寝してたらその間ずいぶん盛り上がっちゃてて・・・

>>860
封建制ってものを理解してから出直してきてね

とりあえず>>856を一度明日の生活も知れない状態に叩き落したい
大地震の被災者にでもなれば少しは理解できるんだろうか

正直日本人からこういう人間が出るってのはあまりに嘆かわしい
飢えることを経験しない子供の問題はずいぶん昔から言われてたが、
理解すらできないっていうのはあまりに酷い
これが半世紀前に一度滅んだ国の人間か

ひとりの知障に振り回されてご苦労なこったなお前らも
ただのバカなんだからスルーすればいいのに

それを言ったらこのスレ自体
おそらくひとりの馬鹿が粘着してるからこんなこじれてるんじゃない

>>863
被災しても餓死はまずないんだから大したもんだよ現代日本は

戦前だって蛍の墓があおるけどあんまりねーじゃん

とりあえず、江戸時代の日本は読み書きできない人間も多かったってことで。

日本の場合は、平安時代以降の中国からの離脱意識があったのと、その時代
に漢籍の読み書きがしっかりできるような人たちが、かなり本気で日本語を
書くことをやった、ってのが面白いよな。平安時代も実際には漢詩を詠むこ
とのほうが、ずっと尊重されていたんだけれど、わきで、和歌作ってみたり
あるいは、かなり当時の貴族の間のポルノ小説としてかかれたとはいっても
源氏物語はそれなりにすごい。
土佐日記とかが、あーゆー形で登場したのも面白い。
で、結局、朝鮮半島では、こういう人々が出てこなかったってことだろうな。
吏読で、がんがん文学が生まれたなら、それはそれで定着しただろうと
思うんだが。

【韓】　なぜハングルは広く伝搬しなかったのか　【国】

ひらがなが普及しないのと同じ理由だそんなもん
言語対応の文字だからだよ

>>872
漢字も中国語に適した文字なんだが。

だからこれ以上広がらないんじゃん
漢字圏が拡大してた当時は文字なんかなかったんだぞ
あ、神代文字とか電波妄想はいりませんよ

6000年ほど前に台湾から東南アジアやパプアニューギニア方面に進出した人たちが、
その後ポリネシアからイースター島まで太平洋の隅々まで広がっていったようだが、
そこまで広がっていながら、なぜ台湾本土はあまり発展しなかったのだろうか。
まあ貧しい土地だから他の土地に乗り出していったと見ることもできるが。

果てしなくスレ違いですよね
どうしたっていうんですか一体
祭りか何かが始まるんですか
もしくは頭の具合が悪いんですか

外モンゴルは清の藩部だったのに漢字が浸透しなかった。
なんでだろう？

http://pcc.karpan.net/diary/200603062351.html

江戸時代の識字率が高い低いといふのには注意深くあるべきだとしか
思つてゐないのだが、『横書き登場』において、屋名池誠が、ただ單に
識字率が低かったと書くのは、無用心だと思ふ。その根據は徴兵のと
きの學力檢査の結果（「京都府徴兵學力試驗成績表」『大日本教育會
雜誌』92號）なのだが、そのころはすでに学制にもとづく近代教育を受
けることができた世代であり、それも京都府という先進地の、しかも男
性という好条件が三拍子揃っているにもかかわらず、受験者7205名
中、自分の姓名の書ける者は51.3%しかおらず、文字をまったく知らな
いものがまだ13.6%もいたといふ。

結局江戸時代の識字率が高いというのは、
・江戸の住民の過半数が武士か武士崩れであること。
・江戸は商業が盛んであること。
から、江戸で識字率を調べればそりゃ70-80%になる。

農村では豪農は当然教育があるが、中流以下は大したことがない。
女性はどう考えても20%以下の識字率でしかない。それが現実。

識字率が低いというヨーロッパでも、農民や低層労働者が字が読めなかった
だけで、市民階級は当然読み書きできた。ストラディヴァリのような17世紀
の木工職人でさえ読み書きできた。

>>863
＞とりあえず>>856を一度明日の生活も知れない状態に叩き落したい
＞大地震の被災者にでもなれば少しは理解できるんだろうか

はあ？だからバカなんだよ
そう毎日大震災が起こってるのか世界中は
天災に備えて食糧もたくわえてねえのか

どんだけバカなんだよ世界ってやつは
勝手に死んでろよｗｗ

>>878
それは士官生か？
んなわけないよな？
一般兵だろ？
陸軍は貧乏農民出身が多かったし
白いご飯も食えるし、命張るからみんなに尊敬されるし、でかい顔できるのがでかかった
貧乏人にはかっこうの就職口だったんだよ
それで半分も識字率があるなら上出来だろ
明治の混乱期を生きた農民だし
京都なんてもろ被害うけてるだろ

ヨーロッパを美化しすぎ
フランスはいまだに町中うんこだらけ
風呂にはいんないやつが５０％以上パンツも代えないすべて香水でごまかす
昔は窓からうんこをなげてらしいぜ？
ゴリラかよｗｗｗこいつらゴリラかよｗｗｗ
識字率が低くても仕方ないね

>>881
だから男子でさえ豊かな階層以外は半数程度が名前すらろくに書けなかった
わけだが。

別に全員書けるとは言ってないんだが？
貧乏でも半数は書けたということはガンバレば誰でも書けたってことだろ

全体としてはこんなものだろ。
江戸末期の識字率が全体として７，８割以上なんて明らかに間違い。

http://crd.ndl.go.jp/GENERAL/servlet/detail.reference?id=1000013402

明治初期の識字率が知りたい。
資料4の「読み書き算盤」の項に、幕末の識字率として「男子40%、女子10%」という数字あり。

【資料4】 日本史大事典 6 へ-わ / 平凡社 , 1994.2 DR/2103/3020/6

識字率低いと、おふれが読めないだろうが

村に一人読める奴がいれば十分だろ

火病患者はまだ貼りついてんのか
識字率世界一には違いないんだしどうでもいいだろ池沼

一人だけでは継承できない

武士7％商工6％ その他（公家・僧侶・神官・えた・非人など） 3 ％農民84％

100人いて50人が読み書きできるとすると
二人が武士で、あとの48人が農民なんだけど
まあえたひにんがそれほど書けたとは思えないからほぼ農民の半数は読み書きできたということ。

貧乏な農家なんて南でもないかぎり冬は囲炉裏でひまだし
麩づくりするほど余分なものはあまってもないだろ
内職でかごとかつくってそうだが
ひまなやつは家族に一人はいるもんだ
そいつが灰をつかって文字ぐらい教えられるだろ
そりゃ漢字は難しいし、今みたいにワープロなんてないのだから
画一的で読みやすい字なんてない。
今より読み書きが難しかったので、数字に反映されてないやつはいるだろうが、
それでも基本ぐらい習っててもおかしくない

素人の妄想は聞くに堪えないね
定説もないんだしもうやめたら？

日本の識字率は高かったが定説だろjk

農民の識字率のパーセンテージの話だろが
文盲基地外は直ちに死ね

池沼が人格攻撃にきりかえたぞ

>>875
広がった先でも、あんまり発展していないでよ。
日付変更線を超えるあたりから、土器の作り方すら忘却する有り様。
黒船の外圧から国家建設・統一した政権・政体の重要性を痛感して国家統一にむけて動き出す
ところは日本の維新と同じだけれど、如何せん、そのときの文明レベルが低すぎた。
マダガスカルやハワイで文明レベルが弥生時代、タヒチやニュージーランドでは縄文時代くらい
のものだったら、あっさり陥落してしまう。

おいおい、男子だけで考えても武士が人口の5%で商人が5%なら
それだけで10%になり、農民その他の男の識字率は30%に過ぎない。
女子に至っては武家の5%を除くとそれ以外全体でたったの5%。

「漢字難しい派」は中国の漢字が一字一音節で簡単なことを
知らないし、「漢字簡単派」は江戸時代の識字率を誇大に考えている
というわけか。

>>894
まあ、あの当時なら火器さえあればなんとかなったんだが
それよりなにより国家意識がなかったことが問題ではないか？

黒人の奴隷貿易にしても、黒人を売っていたのは黒人だからなあ
日本も、南蛮に日本人奴隷を輸出していた時期があったが秀吉がやめさせた


>>895
ああ、そうだな。
しかし識字率がなぜ４０％に減っているのかな？
女は家事優先だから仕方ない
しかし、男は農民でもほぼ37％だろ
5:5が5:4になっただけじゃん
さらに、識字率の数字に反映されない分もあることだし
たいした問題はないと思うがな


＞「漢字難しい派」は中国の漢字が一字一音節で簡単なことを

これは中国本土での話だろ
日本は音訓両読みあるのだし、和漢混交だから難しい
漢字は今みたいに簡略化もされていないし、変体仮名もある
フォントもないのだから、一字一字が読みにくい

よくもわるくも朱子学というのはその中心である大義名分論と
中華思想、自国が世界の中心であり、最も華々しいという一見当たり前のようでもあり、傲慢でもある思想と
によって、自国の防衛という点ではすばらしい力を発揮することは
それを取り入れた日本が享受した一番の利点だったね。
そもそも儒学は周の理想政治がくずれ、家臣が傲慢になり王を簒奪して
他国が争うようになった春秋戦国時代をなげいた孔子が
支那の土着思想を言葉を使って体系化したことが発端だからな
自国への愛とその維持に最大限の感心が払われている

歴代支那国家は国民国家では全然あり得ないのだが
西洋の歴史思想とある程度親和性をももって、彼らの歴史観に支那が
用意に組み込まれ、またうまくそれを利用できたのは
儒教の影響があると思う。

>「漢字難しい派」は中国の漢字が一字一音節で簡単

中国語の本当難しさは、文法の決まりごとがないために、初心者には簡単だが、
本当に使いこなすには使い方をいちいちすべて覚えていく必要があること。
だから科挙で古典を覚えたものしか本当に正しい使い方は知らないということになった。
答えは常に古典の中にあるのであって、進歩を前提とする西洋思想や近代科学と
相容れないのは当然だった。

もう口語になったろ

>>898
まず漢文をググれ

そりゃ漢文でコーランは歌えない

チンクの低モラルを指摘すると半日くらい活性化するね、このスレ。

>>896
一般には江戸末に男女あわせて識字率が70%以上あったかのような
トンデモ説が横行している。

いや、日本が「漢字」を伝統的な日本語と折衷する特殊な形で
受け入れたから日本の漢字が難しいのであって、漢語を漢語として
学ぶなら日本人が思っているほど難しくはないということ。

＞一般には江戸末に男女あわせて識字率が70%以上あったかのような
＞トンデモ説が横行している。

おまえの脳内妄想だろ
読み書きそろばんが特権階級や富裕層のたしなみではなかったことが
論議されている

＞日本が「漢字」を伝統的な日本語と折衷する特殊な形で
＞受け入れたから日本の漢字が難しいのであって、漢語を漢語として

はじめのころ、文字が知識人の独占物だったころは漢字を真名、仮名は仮名と言って
漢字をつかうのが主流だったのだが、
それでは自分の感情を文語でゆたかに表現できないというので
和歌とはべつに日本的な文章表現が志向された。
仮名も女もすなると仕事ではなく日常生活での手紙や日記などの意思疎通を旨に
実用目的ではじまったのであり、
むしろ使いやすさを優先させていると言える。

漢字の方こそ、もともと異言語間の最低限の意思疎通が本来の使い方であり
中国人でさえ漢文で日常生活を送るのは困難。
白話小説が示しているように（白話とは口語に近い漢字をつかった文語表現）
中華を自称する人でさえ漢文を日常的に使わなかった。
さらに口語表現が存在しなかったということは、漢字が話し言葉として
感情をうまく表現できなかったということを表している。

>>904
なんで漢字そのものの話と中国の方言（発音）の問題をごちゃまぜにしているんだろうね。
広東語は北京官話とは発音は違うがやはり一文字一音節であることには違いがない。
英語や日本語の漢字のように文字を見ただけではどうやって発音していいのかわからない
などということはない。

一文字一音節と言ってるから漢字と関係あるだろ。
それに中国の方言の話は全然してないだろが。

あと、確か今は三つだけど本来漢字は読みは同じでも四声といって
発音がちがうだろ
漢字みただけじゃ読めないし、意味が通じない

どこまで分かってるのかねえ。
漢文←→白話は、日本で言えば文語←→口語だろ。
中国の漢字の「読み」は四声を含めていったん覚えたら二度と変わらない。
（ごくわずかの例外はある）

>>907
おまえはバカか？

なら、一字一字暗記しなきゃ意味ないのは日本語や英語の比じゃねえだろ

>>907
よくよんだら、へんなこと言ってるな
漢文と白話は、日本で言えば文語と口語の関係じゃねえぞ
口語体を広く取り入れて読みやすくしてるが口語とはちがう

どこまでアフォなのか。

中国人は産まれたらまずはなし言葉を覚えるわけだ。当然だな。
話言葉なんだからイントネーション（四声）がある。イントネーション
は話していれば自然と覚える。いちいち勉強して覚えるわけではない。

つうか、まさか文言を中国語の口頭言語の古語だと思っている？
これは明らかな誤りだぞ。
文言は、ラテン語や平安古文のようなかつて口頭語だったただの古語ではない。
古典の文言をパッチワークのように組み合わせて
特殊な読書音で読むことにより、はじめて書けるようになる特殊な「言語」だ。
これは先秦時代から変わらない。
だから、古今東西、漢文のマスターは、ひたすら古典を素読暗記して
莫大なフレーズを丸ごと叩きこみ、
いつでもパッチワークのネタを引き出せるようにすること。

文語を昔の日本人が口頭でしゃべっていた言葉だと思っているのか。

スレ潰しの自演あきた

江戸時代の識字率が外国に比べて高かったり、
とくに都市部の町人が読み書きできたのは事実だろうが、
農村部、とくに女子はかなり割りびいて見るべきだろう。

明治以後の識字率でも全国民が読み書きできたわけではなく、
とくに女子の識字率は低かったのだから。

江戸時代というより、江戸という都市が
・武家の人口だけで半数もあり
・幕末になるまでは女性より男性がずっと多く
・武家崩れの浪人も少なくなく
・武家に奉仕するための商人が多い

という特殊事情で識字率が高かっただけで、江戸で調査して
識字率が高かったから日本全国もそうだと思ってはいけない。

>>915
また在日は自分の真の祖国が土民国家だからといって、
日本を貶めているのかｗ

はいはい、悪口言われたくらいで泣かないでねー

平安時代は貴族がヱロ本を独占していたが、江戸時代は平民にも行き渡っていた。貸本屋もだが、瓦版などがあったこと自体が当時の世相を教えてくれる。

調べると、商売のために下らない内容のものを売っていたようだ。ここらは明治期の錦絵や現代のＦＦ写真誌と変わらない。

現代の我々が江戸時代から進歩していないのか、それとも江戸時代の庶民のレベルで、もう十分「日本国民」だったのか。

西欧も似たようなもんだぞ
本格的な出版が始まったのは16世紀だが、
あっというまに裏モノ大増殖だ
ただあっちの場合、キリスト教下でほとんどが発禁だから、
そういう方面ではフリーダムなヴェネツィアでさえ
店頭販売はできず店の裏で売ってた
エロに時代は関係ないということだな

ところで、本が大衆化する過程には識字率より
紙の価格のほうがはるかに大きく影響していたと考える

草書というものがあってな、これなら漢字でも簡単だからわりと早く覚えられるんだよ
江戸時代の農民はこの文字が主流だ

またまた御冗談を

寺子屋のない町はないってくらいどこでもあったんだがなあ

>>920
時々発見される手習いの腰越状はみんな楷書なのだが

版は手書きから起こすから草書を使っていたようだよ。
かなの草書は一般的に使われていたんだろう。

そりゃ草書は手紙なんかに用いる速記法だから。

>>919
耶蘇の戒律は治安対策の意味が大きくて、その後社会に定着してしまった。
それがなくてもエロは隠れて売るしかないが。

あと、まず聖書ありきの西洋を持ち出して江戸時代の日本と比べるのはどうかと思う。

ドイツの亀の子書体ももともと草書体だからな。
版が掘り易い。

文字や出版もエロから始まるのかな

貸本や瓦版を読んだり、商家に奉公している人間の多い都市部は当然ながら識字率が高い。
農村部でも村役人層は当然読み書きできた。

ただ貧農である水呑・小作層や農村女子は怪しい。

>>927
明朝体も元々手書きだった。
講談社発行の康煕字典が全部手書き字で印刷されている。
圧倒されるよ。
http://shop.kodansha.jp/bc2_bc/search_view.jsp?b=1210335
しかし２５年で値段２倍か。

百姓はいろんなことやってたんだがなあ
特産物が発達したのも江戸期だし
農業ばっかり農民はやってないんだけど

街道沿いは発展してたかんじあるけど
裏日本はどうなのかな
福井の松平は雄藩だったきがするが

もちろん農民でも字の読み書きできる人は相当数いただろうが、
江戸時代の人がみんな読み書きできたというのは、さすがにないだろう。

明治以降でも満足に読み書きできない人がけっこういたのだから、
前近代において日本人の大多数が読み書きできたと考えるのは誇張がすぎる。
都市と農村、男子と女子などで差異があるのは当然のことだ。

外様藩は幕府の朱子学に影響されず
どくとくな文化がはぐくまれたところが多い

朱子学と漢字は進歩を大規模に遅らせたよね

>>935
具体的にkwsk

進歩の概念がよくわからんｗｗｗ
マルクス主義者か？
レヴィーストロースでもよんでろバカ

北海道の婆さんが本読んでてイワンがびっくりしてたな

言わんとする趣旨は？

>>931
年貢は米価で決まっていたから、米以外の特産品を作ればぼろ儲けできた。
そのような特産品で成功を収めた豪農子弟の教育レベルは武士とほとんど変わりがなかった。
武士の収入も米価で決まっていたから、インフレが進むと武士の生活は
厳しくなる。武士の体面を保つために支出のほうは減らすわけにはいかないから、
武士の生活は厳しくなる一方。

>>939
そんなこと言わん

>>940
それもこれも農村まで商売人が出入りするまで
街道が整備されたおかげだと思うけども
参勤交代が日本の流通経済を発達させ
結果、米経済を破綻させたっつうのはなんとも皮肉だね

農家というのは、ヒマのなだよ。
田植や稲刈のような時期にシビアなものの作業の時期は忙しいけれど、植えたら稔るのを
待つだけ。水田の稗引なんて毎日やるものでもない上に田カギの普及で一層楽になるし、
害虫駆除は鯨油か鰯油で水面に膜を作るだけ。
冬場はもっと楽チン。

本でも読んでろ、というぐあいになるわけで、貸し本なんかが商売になる。
農民も物質的に都市にしているし、都合よく割拠状態だったので、そこらじゅうに
小都市はあった。
娯楽が無いと暴れだすから、領主も本を読むくらいは黙認だった。

いやしかしだね田植えなんてのは村総出でやらなけりゃ
とても終わるもんじゃないし、植える時期の見極めも素人じゃできない
天気待ちってのも不作の年はどうしようもないってことだ
刈り取りも脱穀も精米もたいへんだし
冬は藁を編まないといけないし、田んぼも肥やしとかなきゃ
祭りも開かなきゃいけないしな

ヤンマーディーゼルの恩恵が前提になってるとしか思えない
あと稲作の収穫効率も現代とは違うんだぞ

田植えの時期とか収穫の時期になれば忙しいよ。
でも、田植えをしてから、穂が垂れて黄色くなるまでは、手の出しようが無い。
時々稗引をして、時々、堰の水をみて、それだけ。
幾ら収穫に人手が要るからって、青い田んぼで前倒しで稲刈りはできない。
梅雨明けから夏場は全くヒマなわけだ。
冬場も同じ。涼しくなってから麦を蒔いて、芽が出たら、二・三度踏んで盛り土を
したら、あとはすることが無い。冬だから稗引も要らない。
普請に駆り出されることもあるけれど、そう毎年普請があるわけでもない。

>>943
おいおい、現代のヒキコモリじゃないんだから、ヒマがあったら
歌垣したり後家さんのところに忍んだりするもんだ。

歌垣ってのは年に一度のお祭りなのだが

高等教育が自国語で可能なのは先進国ほんの数カ国だけ

【韓国】日本がノーベル賞を取れるのは自国語で深く思考できるから。我が国も英語ではなく韓国語で科学教育を行なうべき [10/09]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1223507539/

日本の基礎科学がどうして強いのかについては様々な理由があるが、私が見るに、日本語で学問をすると
いう点も大きいようだ。基礎科学、特に物理学のような分野は物質界の作動原理を研究するものであるから、
どの分野よりも深みがあり独創的な思考が重要だ。深みがあり独創的な思考をするためには、たくさん思考
せねばならない。そのためには基本的な概念を早くからきちんと身に付けねばならない。南部教授は小学校
のときに理科の時間に感じた興味が彼を科学者に導いたという。基本概念はどうすればきちんと身につくか。
理解しやすい言語で科学を説明することから始まるはずだ。

日本は初等・中等過程はもちろん、大学でも日本語で科学を教える。そのため、西洋で発達した科学を日本
語に訳すのを当然の基礎過程だと考えている。漢字文化圏である東洋４国があまねく使っている「科学」「化
学」「物理学」などの用語自体が、アルファベット圏言語を自国語で把握しようとした日本の知識人たちによる
翻訳の所産だ。「素粒子」「陽子」「電子」などの用語も、すべて日本人が作ったものだ。

一方我が国は、小学校・中学高校過程では科学の基本概念をきちんと把握する教育をしないで、大学に入
ると突然英語で科学を教える。名門大学であればあるほど、理学部・工学部・医学部の物理・化学・生理学
などの基礎分野に英語教材が使われる。内容理解だけでも不足な時間に外国語の負担まで重なっては、
韓国語で学ぶ場合に比べると半分も学べない。韓国の基礎科学は外国に留学に行くことを初めから想定
して教えているわけだ。

教授たちは、基礎科学分野の名著がまともに翻訳されていないからだと言うが、このように原書で教えてい
ては翻訳する意味がなくなる。韓国語なら10冊読めるであろう専攻書籍を、１冊把握することも手に負えない
から、基本の面で韓国の大学生たちが日本の大学生たちより遅れるのは当然だ。大学を出ても学んだもの
が無いという現象も、ここから生じているのだ。

漢字を使わずハングルだけでどうやって基礎科学を教えられるのか、と

・科学研究費（購買力平価）
アメリカ：343,747.5（227人）
日本：130,745.4（13人）　←あんかけチャーハン？
ドイツ：62,493.2（67人）
イタリア：17,725.5（7人）
スイス：11,286.7（15人）
http://www.stat.go.jp/data/sekai/zuhyou/0701.xls

人口も研究費もスイスの10倍なのに、ノーベル賞ではフルボッコの日本orz

やっぱり東アジア土人に科学は無理なのか？

中国ってインドや中東・欧州と違ってエチオピアと比較するべきじゃね？
中国の影響を受けたのなんて中国日本朝鮮ベトナムくらいだし
南アラビア・東アフリカに影響を与えたエチオピアと変わらん
南アジア・東南アジア全域・チベットに極めて強い影響を与えて東アジア・北アジアにも強い影響、
学問では現代にも深く繋がっているインドと比較するのはちょっと・・・

ちょっと日本語おかしくなったけどインド人じゃないからね！

インド人乙

>>953
現代にも深くつながっているインドの学問って何？

>>956
アーユルヴェーダ
カーマスートラ

前島密とか外山正一とか幕末・明治の人も漢字廃止を唱えていたので、
漢字廃止論イコールＤＱＮと決め付けるのもどうかと思う。

文豪志賀直哉にいたってはフランス語を国語にしろとまで言ってるし。

唱える人がＤＱＮなんじゃなくて、漢字廃止論そのものがＤＱＮなの。

http://www3.ocn.ne.jp/~gthmhk/kanzi.html

朝鮮人がノーベル賞自然科学分野から遠ざけられているのは、長期にわたって認められる実のある技術を創造できないからだ。

勿論、常人が思いもよらない方法で朝鮮人がデータの改ざんや功績の剽窃をしているかも知れないからでもある。

つまり、朝鮮人には信用が無いのだ、悲しいくらいに。

ていうか、海上自衛隊にイージス艦やヘリ空母はイラネ。
そんな無駄ガネあったら魚雷艇を大量に配備しろ。

スレ違いネタやめて。

表音文字になれば方言が難しくなるよな

漢字覚える時間がもったいないんです

マジな話、小学校からワープロ導入して漢字はワープロの使用を
前提に採点する（漢字を正しく使えることに主眼を置いて
正しく書けるかどうかは問わない）ことにすればいいと思うが。

漢字とか関係なしに学校教育にワープロだけはやっちゃならん
書くことで得られる効果がタイプじゃ得られない

字を書くのとキーを叩くのとじゃ脳への刺激が全然違うからな
俺は一度読んだり聞いたりしたことは大抵一度で憶えられたが、
それでも書いて憶えることの効果は体験から理解できたし

学習の場では文章を作る効率は問題じゃない、学習することが目的なら手で書くべきだ
そこに前時代的だとかどうとかいう議論を挟む余地はない
ていうかお前らもキーばっかり叩いてると本当に脳細胞退化するぞ

ボケ予防の方法

手書きで文章を書く
小学生がやるような簡単な足し算引き算の計算をする
文章を声に出して朗読する
人との会話を楽しみ楽しく生活する

DQNって漢字すきだよね
やっぱ頭悪い人は頭悪い文化を好む

珍当て字って今時暴走族でもやらないんじゃないか
落書きとかも英語だし

韓国はなぜあんなに論文の盗作が多いんだろうか。
やっぱり漢字を廃止したことと何か関係があるのかね。

■ランキング上位２０校　　米国および日本は（国名）表示を省略
１．ハーバード大　　２．イエール大　　３．ケンブリッジ大(英)　　４．オックスフォード大(英)
５．カルフォルニア工科大　　６．インペリアル・カレッジ・ロンドン(英)　　７．UCL(英)　　８．シカゴ大
９．MIT　　10．コロンビア大　　11．ペンシルベニア大　　12．プリンストン大　
13．デューク大，ジョンズホプキンス大　　15．コーネル大　　16．オーストラリア国立大(豪)　
17．スタンフォード大　　18．ミシガン大　　19．東京大　　20．マギル大(加)

※その他、200位までに入っている日本、中国、台湾、韓国の大学は以下の通り
25．京都大　　44．大阪大　　61．東京工大　　50．北京大(中)，ソウル大(韓)　　56．清華大(中)　
95．韓国科技院(韓)　　120．名古屋大　　124．国立台湾大(台)　　141．中国科学技術大(中)　
143．南京大(中)　　144．上海交通大(中)　　158．九州大　　174．北海道大　　180．早稲田大　
188．浦項工科大(韓)　　199．神戸大
ttp://www.topuniversities.com/university_rankings/results/2008/overall_rankings/fullrankings/

110 ：名無しさん＠九周年 ：2008/10/09(木) 15:43:02 ID:OdsC13f+0
>インド工科大学がはいってない
>インド人はIITにはいれなければMITにいくらしいのに

インド人ノーベル賞ゼロ　インド人の平均IQ９０
アラブ人と同じ　
IITの所詮その程度の大学だよ

IQとかノーベル賞とか実にバカっぽい基準ですね
そういやこないだの日本人ノーベル賞のマスコミの反応も
ほんと低俗のバカ丸出しでうんざりしたよ
金メダルじゃねえっつーの、ホント愚劣な国に成り下がったもんだ

あれはひどかったなぁ
騒ぐだけ騒いでたけど、素粒子のその字も理解してない奴がほとんどだろ

>>975
インドの学問の優れている点を教えてください。

優れてるのは独自の学問じゃなくて理数の能力だろ
日本がゆとりのせいで下降の一途を辿ってるアレですよ

シンガポールでは、小学校の１年生から英語教育に重点を置き、国際経済社会に
おいて英語を使いこなせるようになるための施策を取っています。小学校に
おけるコンピュータ教育も産学一体教育のひとつです。ほとんどの小学校で
１００台以上のパソコンが設置されており、指導する教師も講習を受けて
指導できるレベルに達しているそうです。
また、教養・知識的な社会科学分野よりも、応用、実践的な語学、数学、
自然科学といった分野が重視されています。
シンガポール大学でも、理系の学部中心となっています。
中学卒レベル（ＧＣＥ　ＮレベルやＯレベル）の人が主に通うＩＴＥ
（技能教育研修所）においても、就職してから役立つような技術、技能、
知識の習得をめざしています。

小児期から職業訓練みたいなマネをするのが正しいとはとても思えんが

インドの大学では即戦力となる技術者の養成に力を入れていて、そこで教える技術は就職してすぐに使える技術です。
それに対して日本はどうでしょうか？
日本の大学では就職して役に立つ技術はほとんど教えていないので企業で技術者を育てているのが現状です。

企業が求める技術者を養成し、産業の発展に貢献している点でインドの大学の方が上です。
日本は何万人に一人のノーベル賞受賞者を養成するために大多数の学生を切り捨てているのでしょうか？

ノーベル賞受賞者の受けた教育は現在の日本の教育じゃないからね
ゆとり世代からノーベル賞受賞者なんかまず出ないからね
残念だね日本ｵﾜﾀ

現代やこれからの日本人や韓国人あるいはインド人がどれだけ頑張ろうと
古代インド人や中世ムスリムの発明に敵うものは絶対に出てこない
ノーベル賞なんて有色人種や女性を優遇すると公言してる賞（というよりshowですな＾＾なんちて）はどうでもいい