バルト三国とドイツ・リヴォニア騎士団を語るスレ
バルト三国、エストニア・ラトビア・リトアニアやドイツの東方植民を担ったドイツ・リヴォニア騎士団などについて語り合いたいと思って立てました。
類似スレとして、ポーランド＝リトアニア同君連合王国や中世騎士団についてのスレはあったのですが、バルト三国地域を語るスレを見つけられなかったもので。
特に時代は限定しません。古代から現代まで語り合いたいと思います。
類似スレとして、ポーランド＝リトアニア同君連合王国や中世騎士団についてのスレはあったのですが、バルト三国地域を語るスレを見つけられなかったもので。
特に時代は限定しません。古代から現代まで語り合いたいと思います。
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>>1
どっちみちポーランド・リトアニア連合ネタ抜きでは全く語れないぞ。
どっちみちポーランド・リトアニア連合ネタ抜きでは全く語れないぞ。
ここは特にバルト三国に主題を置くってことでいいじゃん
ポーランドリトアニア連合王国たって、中世以外はその限りではないし
ポーランドリトアニア連合王国たって、中世以外はその限りではないし
バルト三国は、ロシア革命後に独立を承認されましたが、リトアニアはともかく、ラトビアやエストニアまで独立が認められたのは、なぜでしょうか。
ラトビアやエストニアは、それまで国家だったことはなかったと思うのですが。
ラトビアやエストニアは、それまで国家だったことはなかったと思うのですが。
6 ：ウーゴ ◆eaYqa3SeLE ：2008/05/11(日) 21:39:44 0
リトアニアの十字架の丘には是非一度行ってみたい
>>6
リトアニアの十字架の丘の起源には諸説あるようですね。
私は、１２世紀にドイツ騎士団の侵略に抗戦して玉砕していった戦士を悼んで十字架を建てたのが起こり、と聞いていました。
ネットで確認してみたら、１８３１年にロシアの侵略に抵抗して亡くなった方々を悼んだのが起こり、とｗｉｋｉに書いてあって、びっくりしました。
本当のところは、どうなのでしょうか。
リトアニアの十字架の丘の起源には諸説あるようですね。
私は、１２世紀にドイツ騎士団の侵略に抗戦して玉砕していった戦士を悼んで十字架を建てたのが起こり、と聞いていました。
ネットで確認してみたら、１８３１年にロシアの侵略に抵抗して亡くなった方々を悼んだのが起こり、とｗｉｋｉに書いてあって、びっくりしました。
本当のところは、どうなのでしょうか。
>>7
マジレスするが。
もともとは昔から十字架は立っていたしローマ・カトリックが入ってきた14世紀後半には十字架が立ち始めたが、
増えはじめたのが1772年の第一次ポーランド分割から
ドイツ騎士団の犠牲になった住民を悼むのにローマ・カトリックの十字架はありえない
なぜならドイツ騎士団がリトアニアに侵入したのは13世紀後半で時代が違うし、
ドイツ騎士団はローマ・カトリック教会の騎士修道会でローマ教皇の直属の団体なのに対し、
リトアニアでローマ・カトリックが入ってきたのが1385年の「クレヴァ合同」からだから
それ以前のリトアニアはすべて異教（ペイガニズム）の土地だった
ローマ・カトリックの司教であるチェコ人の聖ヴォイチェフ（またの名を聖アダルベルト）が11世紀に
リトアニアの手前のプロイセンまで布教に行ったが、異教の住民である古プロイセン人に殺され、八つ裂きにされている
当時のポーランド王ボレスワフ1世が古プロイセン人と交渉して、遺体を買い戻している
それぐらい異教信仰の強い土地だ
クレヴァ合同はリトアニア酋長ヨガイラがキリスト教（ローマ・カトリック）に改宗することでリトアニアに
ローマ・カトリックを入れて、幼年のポーランド女王ヤドヴィガと結婚し
ポーランド王国がヨガイラを王、ヤドヴィガを女王とした夫婦共同統治になった契約を指す
（続く）
マジレスするが。
もともとは昔から十字架は立っていたしローマ・カトリックが入ってきた14世紀後半には十字架が立ち始めたが、
増えはじめたのが1772年の第一次ポーランド分割から
ドイツ騎士団の犠牲になった住民を悼むのにローマ・カトリックの十字架はありえない
なぜならドイツ騎士団がリトアニアに侵入したのは13世紀後半で時代が違うし、
ドイツ騎士団はローマ・カトリック教会の騎士修道会でローマ教皇の直属の団体なのに対し、
リトアニアでローマ・カトリックが入ってきたのが1385年の「クレヴァ合同」からだから
それ以前のリトアニアはすべて異教（ペイガニズム）の土地だった
ローマ・カトリックの司教であるチェコ人の聖ヴォイチェフ（またの名を聖アダルベルト）が11世紀に
リトアニアの手前のプロイセンまで布教に行ったが、異教の住民である古プロイセン人に殺され、八つ裂きにされている
当時のポーランド王ボレスワフ1世が古プロイセン人と交渉して、遺体を買い戻している
それぐらい異教信仰の強い土地だ
クレヴァ合同はリトアニア酋長ヨガイラがキリスト教（ローマ・カトリック）に改宗することでリトアニアに
ローマ・カトリックを入れて、幼年のポーランド女王ヤドヴィガと結婚し
ポーランド王国がヨガイラを王、ヤドヴィガを女王とした夫婦共同統治になった契約を指す
（続く）
（続き）
大事なことは、ローマ・カトリックの十字架は東方正教会の十字架とは違うことだ
そして、ローマ・カトリックは対抗宗教改革以来ポーランド＝リトアニア同君連合の宗教であり、
その十字架はポーランド＝リトアニア同君連合の栄光の象徴であった
第一次ポーランド分割によりこの一帯がロシア帝国に併合されてから住民が無言の抵抗として
ローマ・カトリックの十字架を立てはじめた
そして今のように無数の十字架が立ってきたのが
栄光のポーランド＝リトアニア同君連合の復活を目指して1830年11月に起こった「ポーランド11月蜂起」が
翌1831年にロシア軍によって鎮圧されてから。
1863年1月にポーランド＝リトアニア同君連合の復活を目指してより大規模な蜂起である「ポーランド1月蜂起」が起きるが、
これもロシア軍により鎮圧され、多くのポーランド＝リトアニア貴族が絞首刑にされたりシベリアに流刑されたりした。
住民は彼らを悼んで十字架を増やしていった。
その精神が現在のリトアニアでは忘れられており、長年の「リトアニア民族主義教育」により
「ポーランドはリトアニアを支配した憎き敵」とされ、十字架の丘の由来を正しく知っている者はほとんどいない。
韓国でソウルの独立門の由来を正しく知っている者がどれだけいるだろうか？
韓国－日本関係と同じことがリトアニア－ポーランド関係にも存在するのである。
大事なことは、ローマ・カトリックの十字架は東方正教会の十字架とは違うことだ
そして、ローマ・カトリックは対抗宗教改革以来ポーランド＝リトアニア同君連合の宗教であり、
その十字架はポーランド＝リトアニア同君連合の栄光の象徴であった
第一次ポーランド分割によりこの一帯がロシア帝国に併合されてから住民が無言の抵抗として
ローマ・カトリックの十字架を立てはじめた
そして今のように無数の十字架が立ってきたのが
栄光のポーランド＝リトアニア同君連合の復活を目指して1830年11月に起こった「ポーランド11月蜂起」が
翌1831年にロシア軍によって鎮圧されてから。
1863年1月にポーランド＝リトアニア同君連合の復活を目指してより大規模な蜂起である「ポーランド1月蜂起」が起きるが、
これもロシア軍により鎮圧され、多くのポーランド＝リトアニア貴族が絞首刑にされたりシベリアに流刑されたりした。
住民は彼らを悼んで十字架を増やしていった。
その精神が現在のリトアニアでは忘れられており、長年の「リトアニア民族主義教育」により
「ポーランドはリトアニアを支配した憎き敵」とされ、十字架の丘の由来を正しく知っている者はほとんどいない。
韓国でソウルの独立門の由来を正しく知っている者がどれだけいるだろうか？
韓国－日本関係と同じことがリトアニア－ポーランド関係にも存在するのである。
>>7
整理すると、十字架が立ち始めた起源は1385年以降となる
今のように増えたのは19世紀の対露抵抗運動のため
当時の理由はポーランド＝リトアニア連合復活とその戦士たちを悼むため
付け足すが、さらにソ連支配時代にも増えた
これは「リトアニア人"だけ"のためのリトアニア国家」の独立祈願が理由
整理すると、十字架が立ち始めた起源は1385年以降となる
今のように増えたのは19世紀の対露抵抗運動のため
当時の理由はポーランド＝リトアニア連合復活とその戦士たちを悼むため
付け足すが、さらにソ連支配時代にも増えた
これは「リトアニア人"だけ"のためのリトアニア国家」の独立祈願が理由
どうも、ありがとうございます。東方正教会の十字架とカトリック教会の十字架は違うのですね。
あのあたりの歴史に疎いので、リトアニア正教会の存在等から、12世紀には東方正教会の布教が始まっていた。
そして、東方正教会の信徒が、異教徒や異端撲滅を掲げたドイツ騎士団の犠牲者を悼んで、十字架を立てたのが起こり。
そして、リトアニアにカトリックが広まり、十字架の丘も東方正教会からカトリック教会のものになった、と覚えていました。
えらく間違えて覚えていたようで赤面しています。
あのあたりの歴史に疎いので、リトアニア正教会の存在等から、12世紀には東方正教会の布教が始まっていた。
そして、東方正教会の信徒が、異教徒や異端撲滅を掲げたドイツ騎士団の犠牲者を悼んで、十字架を立てたのが起こり。
そして、リトアニアにカトリックが広まり、十字架の丘も東方正教会からカトリック教会のものになった、と覚えていました。
えらく間違えて覚えていたようで赤面しています。
12 ：世界＠名無史さん：2008/05/14(水) 14:24:24 0
そういえば、第二次世界大戦中にバルト三国から志願した人々を集めた武装ＳＳ師団が幾つかあった。
その人たちは、現在のバルト三国では、どのように評価されているのだろう。
やはり、ドイツの侵略に加担した民族の裏切り者と評価されているのだろうか。
その人たちは、現在のバルト三国では、どのように評価されているのだろう。
やはり、ドイツの侵略に加担した民族の裏切り者と評価されているのだろうか。
エストニア、ラトヴィアとリトアニアを同列に考えるのは酷
第二次大戦のことならばバルト三国は立場が全く同じ
ナチス協力派
ナチス協力派
そうかなあ。
ざっと、ネット検索で確認しただけなので、間違っていたら、すみません。
武装SS師団を比較すると、エストニアは、1個師団が編制され、精鋭を謳われた。
ラトビアは、２個師団が編制されたが、クズ扱いされた。
リトアニアは、志願者が全く足りず、師団編制されずじまい。
少なくともリトアニアをナチス協力派というのは、違うような気がする。
それに、メーメルを恫喝して割譲させる侵略行為を、ナチスは、リトアニアにソ連併合前にやって無かったか。
ざっと、ネット検索で確認しただけなので、間違っていたら、すみません。
武装SS師団を比較すると、エストニアは、1個師団が編制され、精鋭を謳われた。
ラトビアは、２個師団が編制されたが、クズ扱いされた。
リトアニアは、志願者が全く足りず、師団編制されずじまい。
少なくともリトアニアをナチス協力派というのは、違うような気がする。
それに、メーメルを恫喝して割譲させる侵略行為を、ナチスは、リトアニアにソ連併合前にやって無かったか。
そもそも首都ビリニュスは1920年代からポーランド軍に占領されたままだった。
一番恐れていた侵略者はポーランドだろうな。
一番恐れていた侵略者はポーランドだろうな。
>>18
リトアニアにとって、もっとも長く強大だった侵略者はポーランドだったような気がしますね。
ルブリン合同によって、リトアニアは長くポーランドに隷従を強いられる羽目になりましたし。
ポーランド＝リトアニア連合の復活を呼びかける運動の中心が、ポーランド側なのが何とも言えません。
リトアニアにとって、もっとも長く強大だった侵略者はポーランドだったような気がしますね。
ルブリン合同によって、リトアニアは長くポーランドに隷従を強いられる羽目になりましたし。
ポーランド＝リトアニア連合の復活を呼びかける運動の中心が、ポーランド側なのが何とも言えません。
だが一月蜂起はリトアニアでもポーランドと呼応して起こっているんだが。
第一次大戦後のドイツが「ポーランドはリトアニアへの侵略者」「ポーランドに隷従させられていた」という感覚を
リトアニア人に刷り込んだらしいけど？
それ以来リトアニア人は反ポーランドになった
ルブリン合同を日韓併合と照らし合わせればすぐに理解できる
第一次大戦後のドイツが「ポーランドはリトアニアへの侵略者」「ポーランドに隷従させられていた」という感覚を
リトアニア人に刷り込んだらしいけど？
それ以来リトアニア人は反ポーランドになった
ルブリン合同を日韓併合と照らし合わせればすぐに理解できる
>>20
確かに日韓併合よりはましですが、議会の議員の割合はリトアニア１に対し、ポーランド３です。
また、リトアニアの領土の一部をポーランドに割譲させてませんか。
リトアニアの大貴族は、ポーランドの小貴族と同等に格下げもされていたような覚えが。
確かに自治は認められていますが、ポーランドと対等と思ってきたリトアニアから見れば、ルブリン合同は屈辱的に見えると思います。
確かに日韓併合よりはましですが、議会の議員の割合はリトアニア１に対し、ポーランド３です。
また、リトアニアの領土の一部をポーランドに割譲させてませんか。
リトアニアの大貴族は、ポーランドの小貴族と同等に格下げもされていたような覚えが。
確かに自治は認められていますが、ポーランドと対等と思ってきたリトアニアから見れば、ルブリン合同は屈辱的に見えると思います。
ヴィリニュスはリトアニア国民の心の首都だったのに、
ポーランド領ヴィルノになってしまってからはピウスツキは一向に返そうとせず、
チェコ解体後には、ナチスと結んでリトアニアにヴィリニュス返還を武力を背景にした恫喝で取り下げさせた
幾らなんでも酷くはないか
ポーランド領ヴィルノになってしまってからはピウスツキは一向に返そうとせず、
チェコ解体後には、ナチスと結んでリトアニアにヴィリニュス返還を武力を背景にした恫喝で取り下げさせた
幾らなんでも酷くはないか
バルト三国の特産品といえば、私はコハクを思いつくのですが。
このコハクが、エルサレムとは無縁のバルト海沿岸に、ドイツ騎士団を惹きつけ、招き寄せる一因になったと聞いたのですが。
本当なのでしょうか。
コハクは、そんなに昔から産出していたのですか。
ネット検索をかけると、古代バビロニアやエジプトまでバルト三国のコハクを珍重して尊重していたという記事まで引っ掛かります。
私には、どうにもマユツバに思えるのですが、本当なのでしょうか。
このコハクが、エルサレムとは無縁のバルト海沿岸に、ドイツ騎士団を惹きつけ、招き寄せる一因になったと聞いたのですが。
本当なのでしょうか。
コハクは、そんなに昔から産出していたのですか。
ネット検索をかけると、古代バビロニアやエジプトまでバルト三国のコハクを珍重して尊重していたという記事まで引っ掛かります。
私には、どうにもマユツバに思えるのですが、本当なのでしょうか。
スレの流れから外れるかもしれませんが。
ドイツ・リヴォニア騎士団について、詳しい日本語の資料はありませんか。
ドイツ・リヴォニア騎士団について、詳しい日本語の資料はありませんか。
帯剣騎士団とチュートン騎士団リヴォニア支部の資料って事？
日本語では見たことないな・・・
日本語では見たことないな・・・
中公新書の「物語 バルト三国の歴史」は、どうでしょうか。
私の知る中では、ドイツ・リヴォニア騎士団について、一番詳しいです。
私の知る中では、ドイツ・リヴォニア騎士団について、一番詳しいです。
>>23 当初、騎士団は琥珀の存在を知らなかったようですね。
騎士団が琥珀採集に乗り出したと確認できる最初の史料は１２６４年のものだそうです。
バルト海岸の琥珀についてはヘロドトスにも記述があるそうですから少なくても紀元前５世紀までには広く知られていたようですね。
>>25 帯剣騎士団の時期でしたら、
『ドイツ植民と東欧世界の形成』
『北の十字軍』でしょうね。
どちらも刀剣騎士修道会と訳しています。
騎士団が琥珀採集に乗り出したと確認できる最初の史料は１２６４年のものだそうです。
バルト海岸の琥珀についてはヘロドトスにも記述があるそうですから少なくても紀元前５世紀までには広く知られていたようですね。
>>25 帯剣騎士団の時期でしたら、
『ドイツ植民と東欧世界の形成』
『北の十字軍』でしょうね。
どちらも刀剣騎士修道会と訳しています。
>>27
２６です。その書籍は知りませんでした。リヴォニア騎士団について、調べたのですが、中々いい書籍を見つけられずにいました。
読んだ書籍の中には、リヴォニア騎士団は、ドイツ騎士団に吸収されたと書いてあるものまでありました。
大きい図書館で探して読みます。
２６です。その書籍は知りませんでした。リヴォニア騎士団について、調べたのですが、中々いい書籍を見つけられずにいました。
読んだ書籍の中には、リヴォニア騎士団は、ドイツ騎士団に吸収されたと書いてあるものまでありました。
大きい図書館で探して読みます。
>>28
吸収されたんでなかったの？＞リヴォニア騎士団
吸収されたんでなかったの？＞リヴォニア騎士団
きっちり吸収されましたよ。
もともと刀剣騎士修道会はリガ司教アルベルトの私兵のような存在でしたから。。。
アルベルト死後は教会関係者から非難が集中してドイツ騎士団への吸収という流れが作られたようです。
ですが吸収後も自由裁量が認められ、そのせいもあり独立した存在のようにも見えたようです。
ドイツ騎士団とリヴォニア騎士団を別物として記述している資料もあるようですね。
もともと刀剣騎士修道会はリガ司教アルベルトの私兵のような存在でしたから。。。
アルベルト死後は教会関係者から非難が集中してドイツ騎士団への吸収という流れが作られたようです。
ですが吸収後も自由裁量が認められ、そのせいもあり独立した存在のようにも見えたようです。
ドイツ騎士団とリヴォニア騎士団を別物として記述している資料もあるようですね。
吸収といっても、３０でも書かれているように、リヴォニア騎士団長は、ドイツ騎士団長とは別に存在し続ける等、独自性を維持していました。
１５２５年にドイツ騎士団はポーランド国王の封臣になりますが、リヴォニア騎士団はポーランド国王の封臣になっていません。
最終的にリヴォニア騎士団がポーランド国王の封臣になり、世俗化するのは１５６２年のことです。
１５２５年にドイツ騎士団はポーランド国王の封臣になりますが、リヴォニア騎士団はポーランド国王の封臣になっていません。
最終的にリヴォニア騎士団がポーランド国王の封臣になり、世俗化するのは１５６２年のことです。
たんにリヴォニア長官が独自の裁量を振るえるといった程度で、組織としては完全にドイツ騎士団の中に取り込まれています。
リヴォニア長官はドイツ騎士団長が指名しますし、リヴォニア長官配下の修道会士の多くはドイツ長官管轄区で募集されていたようです。
プロイセン世俗化後はリヴォニア長官が総長を兼務し、リヴォニア世俗化後はドイツ長官が総長を兼任しています。
現在まで存続しているドイツ騎士修道会は、ドイツ長官の系統ですね。
リヴォニア長官はドイツ騎士団長が指名しますし、リヴォニア長官配下の修道会士の多くはドイツ長官管轄区で募集されていたようです。
プロイセン世俗化後はリヴォニア長官が総長を兼務し、リヴォニア世俗化後はドイツ長官が総長を兼任しています。
現在まで存続しているドイツ騎士修道会は、ドイツ長官の系統ですね。
リヴォニア長官とドイツ騎士団長の関係ですが、フランス国王とブルゴーニュ公等と同様に考えればいいのでしょうか。
独自の裁量を揮えるといっても、どの程度まで独自判断ができたのでしょうか。
独自に開戦・講和の決断ができるといった外交・軍事権まであったのでしょうか。
それとも、外交・軍事権は無く、リヴォニア領内の内政に関して、行政・司法権等が認められていたのでしょうか。
それさえもなく、リヴォニア領内の修道会士の指導等ができたのでしょうか。
独自の裁量を揮えるといっても、どの程度まで独自判断ができたのでしょうか。
独自に開戦・講和の決断ができるといった外交・軍事権まであったのでしょうか。
それとも、外交・軍事権は無く、リヴォニア領内の内政に関して、行政・司法権等が認められていたのでしょうか。
それさえもなく、リヴォニア領内の修道会士の指導等ができたのでしょうか。
>>22
ピウスツキはリトアニア人やユダヤ人に対する差別政策を一切とってないんだが？
ピウスツキはリトアニア人やユダヤ人に対する差別政策を一切とってないんだが？
>>21
格下げじゃないよ
ポーランドのシュラフタ制度に取り込んだだけ
シュラフタの社会ではシュラフタの身分はみな平等
リトアニアには貴族同士で身分の上下があったんだろ？
それをポーランドの制度に取り込んだことを、リトアニアの民族史観が「格下げ」と言い張ってるだけ
格下げじゃないよ
ポーランドのシュラフタ制度に取り込んだだけ
シュラフタの社会ではシュラフタの身分はみな平等
リトアニアには貴族同士で身分の上下があったんだろ？
それをポーランドの制度に取り込んだことを、リトアニアの民族史観が「格下げ」と言い張ってるだけ
>>23
琥珀じゃないよ
ヴィスワやネマン河口を押さえることでそこにドイツ商人を呼び込んでヴィエリチカとボフニアからの塩、
後にはポーランドやリトアニアの穀物を取引させて、その上でドイツ商人から税金を取り立ててのうのうと暮らすため
琥珀は古代ローマ時代から採られていて琥珀街道というのがあった
ポーランドのカリシュに大きな琥珀市場があってバルト海沿岸の琥珀が取引されていたことを
プトレマイオスが記述している
琥珀じゃないよ
ヴィスワやネマン河口を押さえることでそこにドイツ商人を呼び込んでヴィエリチカとボフニアからの塩、
後にはポーランドやリトアニアの穀物を取引させて、その上でドイツ商人から税金を取り立ててのうのうと暮らすため
琥珀は古代ローマ時代から採られていて琥珀街道というのがあった
ポーランドのカリシュに大きな琥珀市場があってバルト海沿岸の琥珀が取引されていたことを
プトレマイオスが記述している
>>33 そうですね。
フランス国王はブルゴーニュ公を解任してアンジュー伯に転属させるといったような人事はできませんよね。
ですけど、ドイツ騎士団長はリヴォニア長官を解任してドイツへ転属させるといったことも可能です。
中世では外交、軍事、内政などを分けて考える感覚が薄いのです。
それもあってリヴォニア長官もドルパット司教と組んでノボゴロドと戦争を始めたり、
リガ司教相手に戦争を始めたり、リトアニアに攻め込んだりと、
本部の意向をうかがうことなく行動することは多々あったようです。
>>23,>>36
ドイツ騎士団がなぜバルト海地域に来たのか？
おそらく偶然ですね。領域支配、面倒ですので修道会国家と呼んでおきましょうかね。
当初はフリードリヒ二世の後ろ盾で地中海のどこかに修道会国家を作ろうとしていたようです。
そこへ最初はハンガリーから次にポーランドから誘いがきたので行ってみた。
それでたまたまバルト海地域で上手くいったから居座ってみたといった感じのようです。
たしかトルン大学のビスクップ先生が
ポーランドのマソヴィエン公がドイツ騎士団を呼び寄せた理由はプロシアをポーランドへ併合することにあると主張しているようですね。
この主張に合わせて考えると騎士団を傭兵のように扱っていたのでしょうね。
フランス国王はブルゴーニュ公を解任してアンジュー伯に転属させるといったような人事はできませんよね。
ですけど、ドイツ騎士団長はリヴォニア長官を解任してドイツへ転属させるといったことも可能です。
中世では外交、軍事、内政などを分けて考える感覚が薄いのです。
それもあってリヴォニア長官もドルパット司教と組んでノボゴロドと戦争を始めたり、
リガ司教相手に戦争を始めたり、リトアニアに攻め込んだりと、
本部の意向をうかがうことなく行動することは多々あったようです。
>>23,>>36
ドイツ騎士団がなぜバルト海地域に来たのか？
おそらく偶然ですね。領域支配、面倒ですので修道会国家と呼んでおきましょうかね。
当初はフリードリヒ二世の後ろ盾で地中海のどこかに修道会国家を作ろうとしていたようです。
そこへ最初はハンガリーから次にポーランドから誘いがきたので行ってみた。
それでたまたまバルト海地域で上手くいったから居座ってみたといった感じのようです。
たしかトルン大学のビスクップ先生が
ポーランドのマソヴィエン公がドイツ騎士団を呼び寄せた理由はプロシアをポーランドへ併合することにあると主張しているようですね。
この主張に合わせて考えると騎士団を傭兵のように扱っていたのでしょうね。
>>35
リトアニアからポーランドへの領土の割譲や、議会の議員の割合の格差はどうなのでしょうか。
また、シュラフタの身分は平等というのは単なる建前です。
実際はマグナードと中小のシュラフタの間には格差があり、マグナードの前では、中小のシュラフタは跪いたり等の仕打ちがありました。
シュラフタ制度に取り込まれたということは、例えば、リトアニアの貴族はポーランドのマグナードの前では跪かねばならなくなったということです。
これは格下げではないでしょうか。
リトアニアからポーランドへの領土の割譲や、議会の議員の割合の格差はどうなのでしょうか。
また、シュラフタの身分は平等というのは単なる建前です。
実際はマグナードと中小のシュラフタの間には格差があり、マグナードの前では、中小のシュラフタは跪いたり等の仕打ちがありました。
シュラフタ制度に取り込まれたということは、例えば、リトアニアの貴族はポーランドのマグナードの前では跪かねばならなくなったということです。
これは格下げではないでしょうか。
今日、新しくできた大型書店に行ったら、「北の十字軍」が置いてありました。
少し高かった（１９９５円）のですが、思い切って買いました。
週末を利用して、ゆっくり読んでみます。
少し高かった（１９９５円）のですが、思い切って買いました。
週末を利用して、ゆっくり読んでみます。
42 ：カラジチ ◆mWYugocC.c ：2008/06/18(水) 14:33:17 0
ドイツ統一頃まできっちりドイツ騎士団が存続している件
>>36
＞ 琥珀は古代ローマ時代から採られていて琥珀街道というのがあった
＞ ポーランドのカリシュに大きな琥珀市場があってバルト海沿岸の琥珀が取引されていたことを
＞ プトレマイオスが記述している
綺麗な話だねぇ。
＞ 琥珀は古代ローマ時代から採られていて琥珀街道というのがあった
＞ ポーランドのカリシュに大きな琥珀市場があってバルト海沿岸の琥珀が取引されていたことを
＞ プトレマイオスが記述している
綺麗な話だねぇ。
>>41 この手の本は高いのが欠点ですね。ですけどこれでも安い方なんです。。。
わたしは図書館や友人を利用していますよ。誰かに買わせて。。。最近は利用される方が多いのですが。。。
>>42 その通りですね。そして今も医療ボランティア団体として活動していますね。
公式には発足から現在に至るまで連続していたとなっていますが、阿部謹也先生などは現在の騎士団と中世の騎士団は別物と主張していました。
現在の騎士団は19世紀に新しく作られたものとか。
最近は連続説の方が優勢なようです。
ドイツの一線の研究者が集まって初代から現代にいたる総長の伝記集を出すくらいですから。。。ポーランドの人もいたかな。。。忘れた。。。
わたしは図書館や友人を利用していますよ。誰かに買わせて。。。最近は利用される方が多いのですが。。。
>>42 その通りですね。そして今も医療ボランティア団体として活動していますね。
公式には発足から現在に至るまで連続していたとなっていますが、阿部謹也先生などは現在の騎士団と中世の騎士団は別物と主張していました。
現在の騎士団は19世紀に新しく作られたものとか。
最近は連続説の方が優勢なようです。
ドイツの一線の研究者が集まって初代から現代にいたる総長の伝記集を出すくらいですから。。。ポーランドの人もいたかな。。。忘れた。。。
以前どっかのスレで話題になってたペンギン社のNorthern Crusadesより高いのか＞「北の十字軍」
Northern Crusadesは日本のアマゾンで買っても1500円程度ですから安いですよ。直買いでしたらもっと安くなるでしょう。
あちらのペーパーバックは何度か読むとバラバラになってくるのが欠点ですが、安いのは利点ですよね。
ttp://www.amazon.co.jp/Northern-Crusades-Eric-Christiansen/dp/0140266534/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=english-books&qid=1213808246&sr=8-3
ですけど山内先生の本は単純にこの本をなぞったものではありませんよ。。。
戦いに関わる部分はこの本をなぞっている感じのところがいくらかあったかな。。。
今はどちらも手元にないので確実なことは言えませんけどね。
あちらのペーパーバックは何度か読むとバラバラになってくるのが欠点ですが、安いのは利点ですよね。
ttp://www.amazon.co.jp/Northern-Crusades-Eric-Christiansen/dp/0140266534/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=english-books&qid=1213808246&sr=8-3
ですけど山内先生の本は単純にこの本をなぞったものではありませんよ。。。
戦いに関わる部分はこの本をなぞっている感じのところがいくらかあったかな。。。
今はどちらも手元にないので確実なことは言えませんけどね。
オスプレイのMen at Armsより安いｗ
ちょっとおもしろい動画を見つけたので張っておきますね。
アレクサンドル・ネフスキーの新しい映画です。ロシアで5月8日に公開されたばかりの新作です。
アレクサンドルもリヴォニアに関わっていますから無関係ではありません。
ですけどリヴォニアと大きく関わるチュード湖の戦いではなく、スウェーデンと戦ったネバ川の戦いが主題です。
日本に入るのは、たぶん1,2年後になるのでしょうね。入らない可能性も大きいような気がしますが。。。
http://jp.youtube.com/watch?v=PdyZKx57sNc
アレクサンドル・ネフスキーの新しい映画です。ロシアで5月8日に公開されたばかりの新作です。
アレクサンドルもリヴォニアに関わっていますから無関係ではありません。
ですけどリヴォニアと大きく関わるチュード湖の戦いではなく、スウェーデンと戦ったネバ川の戦いが主題です。
日本に入るのは、たぶん1,2年後になるのでしょうね。入らない可能性も大きいような気がしますが。。。
http://jp.youtube.com/watch?v=PdyZKx57sNc
たしか停泊してた所を奇襲だから氷上の戦いに比べて盛り上がりに欠けそうな＞ネヴァ河畔の戦い
１３世紀だとまだロングシップみたいのに乗ってたんかね。北欧人は。
１３世紀だとまだロングシップみたいのに乗ってたんかね。北欧人は。
そういえば、この頃は正にチンギス・ハンの孫バトゥ率いるモンゴル軍がヨーロッパ征服を行っていたときでは。
キエフを始めとするロシア全土は、モンゴル軍による大虐殺が行われ、辛うじて生き延びた人たちには、モンゴルから重税が課せられたと聞きます。
そうした中で、アレクサンドル・ネフスキーはノヴゴロドを守り抜くことに成功した。
本当に、よくスウェーデンやリヴォニア騎士団の攻勢を跳ね返せたものです。
キエフを始めとするロシア全土は、モンゴル軍による大虐殺が行われ、辛うじて生き延びた人たちには、モンゴルから重税が課せられたと聞きます。
そうした中で、アレクサンドル・ネフスキーはノヴゴロドを守り抜くことに成功した。
本当に、よくスウェーデンやリヴォニア騎士団の攻勢を跳ね返せたものです。
１３世紀のバルト海ですと、ロングシップではなくコッゲ（コグ）が主流だと聞いているのですが、実際はどうなのでしょうね。
１３世紀中ごろのイングランドとフランスの海戦を描いた絵などを見るとロングシップを使っているように見えますね。
その通りです。モンゴルが来ていた時期に当たります。
アレクサンドルはモンゴルとは友好を結び、西と戦う方針でした。
それで１２５２年にモンゴルから全ルーシの大公に任じられていますね。
１９３８年に作られた『アレクサンドル・ネフスキー』にもこの方針を示唆するような場面がいくつかありました。
話ついでにもう一つ映画紹介。去年の９月にロシアで公開されたロシア映画『モンゴル』です。
チンギス・ハーンからロシアにモンゴルがやって来るまでを描いているそうです。
こちらも日本に来るのは遅くなるのでしょうね。
http://jp.youtube.com/watch?v=k8FOiYN6KKQ
１３世紀中ごろのイングランドとフランスの海戦を描いた絵などを見るとロングシップを使っているように見えますね。
その通りです。モンゴルが来ていた時期に当たります。
アレクサンドルはモンゴルとは友好を結び、西と戦う方針でした。
それで１２５２年にモンゴルから全ルーシの大公に任じられていますね。
１９３８年に作られた『アレクサンドル・ネフスキー』にもこの方針を示唆するような場面がいくつかありました。
話ついでにもう一つ映画紹介。去年の９月にロシアで公開されたロシア映画『モンゴル』です。
チンギス・ハーンからロシアにモンゴルがやって来るまでを描いているそうです。
こちらも日本に来るのは遅くなるのでしょうね。
http://jp.youtube.com/watch?v=k8FOiYN6KKQ
うろ覚えだけど、ハンザ同盟がコグ船を使い始めたので
割と小型の船を使い続けていたバルト海周辺諸国より
優位に（船自体の戦闘力が）立てたとか何かで読んだような・・・
割と小型の船を使い続けていたバルト海周辺諸国より
優位に（船自体の戦闘力が）立てたとか何かで読んだような・・・
戦闘力は知りませんが、ロングシップに比べて積載量ははるかに大きく、必要な人員も少ないので、商業では優位に立てるでしょう。
イングランドやフランスでは戦闘用として、コグよりも手漕ぎのバージやガレーを採用したといいますから、それほど高い戦闘力はないのかもしれません。
コグは商用にロングシップの積載量を強化した発展型という説があります。
根拠は両方の船の構造で、史料的な根拠があってのものではありませんけどね。
イングランドやフランスでは戦闘用として、コグよりも手漕ぎのバージやガレーを採用したといいますから、それほど高い戦闘力はないのかもしれません。
コグは商用にロングシップの積載量を強化した発展型という説があります。
根拠は両方の船の構造で、史料的な根拠があってのものではありませんけどね。
本来、コグ船は純帆船ではなかったでしょうか。
大砲が船に積まれるようになるまでは、風がなくともある程度は機動力があるガレー船が戦闘の際には重宝されました。
純帆船の方が、積載量が優れ、商船としては優位なのですが、無風になると動けなくなります。
地中海でヴェネティア等が軍艦としてガレー船に拘ったのはそのためだと聞いています。
ハンザ同盟がコグ船を使いだしたのは、これまで使えた航路が使えなくなったのが一因だとか。
大砲が船に積まれるようになるまでは、風がなくともある程度は機動力があるガレー船が戦闘の際には重宝されました。
純帆船の方が、積載量が優れ、商船としては優位なのですが、無風になると動けなくなります。
地中海でヴェネティア等が軍艦としてガレー船に拘ったのはそのためだと聞いています。
ハンザ同盟がコグ船を使いだしたのは、これまで使えた航路が使えなくなったのが一因だとか。
そうです。帆船ですよ。
ロングシップの発展形と主張していた論文ですと手漕ぎか帆船かは問題にせず、
船体の構造が同じで、違いは長さ高さ幅の比だけ、その点を強調した内容と覚えています。
コグは１０世紀ごろから使われていたという話もありますが、お椀のような形の船を何でもコグと呼んだようでして、
具体的な形が明らかになるのは１３世紀以降のものになりますね。
コグはハンザだけが使っていたのではなく、北海の商人はもっぱらこのタイプの船を使っていました。
１５世紀になると、大型のホルク、コグ、中型のクライヤー、小型のシューテ、手漕ぎのパージと船種がはっきりしてきます。
ですが資料によってはこの辺りをひとまとめにコグと呼んでいるものもあり混乱します。
舵が一つのタイプをコグ、両舷に一つづつの二つあるタイプをネフと呼んでいる資料もありました。
ハンザ初期に航路の変更があったのですね。ゴートランド島経由からバルト南岸沿いの航路に変わったことですか？
ハンザが主に利用した航路はバルト海→リューベック→陸路→ハンブルク→北海ルートでして、
リューベックがルートの主要部を占めたおかげで指導的な地位にいたという話でしたね。
バルト海内のルートは目的地により変化する。
１５世紀になるとズント海峡の往来が増え、イングランドやフランドルから直接海路でバルト海に来る船も増えて、
ポーランドの都市の発展により内陸ルートも整備され、陸海でリューベックを迂回するルートが盛んになりハンザの衰退の要因になったとかなんとか。
わたしは、このような感じに記憶してます。
１９世紀に発掘されたコグ船のスケッチです。
http://violet.abc.se/~m10354/mar/danzig.htm
ロングシップの発展形と主張していた論文ですと手漕ぎか帆船かは問題にせず、
船体の構造が同じで、違いは長さ高さ幅の比だけ、その点を強調した内容と覚えています。
コグは１０世紀ごろから使われていたという話もありますが、お椀のような形の船を何でもコグと呼んだようでして、
具体的な形が明らかになるのは１３世紀以降のものになりますね。
コグはハンザだけが使っていたのではなく、北海の商人はもっぱらこのタイプの船を使っていました。
１５世紀になると、大型のホルク、コグ、中型のクライヤー、小型のシューテ、手漕ぎのパージと船種がはっきりしてきます。
ですが資料によってはこの辺りをひとまとめにコグと呼んでいるものもあり混乱します。
舵が一つのタイプをコグ、両舷に一つづつの二つあるタイプをネフと呼んでいる資料もありました。
ハンザ初期に航路の変更があったのですね。ゴートランド島経由からバルト南岸沿いの航路に変わったことですか？
ハンザが主に利用した航路はバルト海→リューベック→陸路→ハンブルク→北海ルートでして、
リューベックがルートの主要部を占めたおかげで指導的な地位にいたという話でしたね。
バルト海内のルートは目的地により変化する。
１５世紀になるとズント海峡の往来が増え、イングランドやフランドルから直接海路でバルト海に来る船も増えて、
ポーランドの都市の発展により内陸ルートも整備され、陸海でリューベックを迂回するルートが盛んになりハンザの衰退の要因になったとかなんとか。
わたしは、このような感じに記憶してます。
１９世紀に発掘されたコグ船のスケッチです。
http://violet.abc.se/~m10354/mar/danzig.htm
このスレの流れを見て思ったのですが、バルト海は意外と民族の十字路というか、東西から影響を受けているのですね。
東方からモンゴルの遠征、西方から十字軍の遠征。商業的にも、琥珀に、塩に、穀物にと商品を求めて商人が各国から訪れる。
自分の無知を恥じ入ります。
東方からモンゴルの遠征、西方から十字軍の遠征。商業的にも、琥珀に、塩に、穀物にと商品を求めて商人が各国から訪れる。
自分の無知を恥じ入ります。
そういやリトアニア・タタール人とかいたな
58 ：世界＠名無史さん：2008/06/28(土) 18:19:37 0
M2TWの拡張パックでこの地域が題材のシナリオがあったな
よく知らんが例えばリトアニアとチュートン騎士団の戦争だと
小規模な略奪遠征とかが多くてSLG向きの派手な会戦は少なかったみたいね。
小規模な略奪遠征とかが多くてSLG向きの派手な会戦は少なかったみたいね。
そうですね。西の諸国の穀物供給源と言われてましたし、
木材やタール、蜜蝋、海産物など西の諸国にとり、消費材の重要な供給源です。
塩はおもにハンザ都市リューネブルクの塩が使われていたようです。
M2TWとはこれですか。。。
知り合いがはまっていまして。。。
ゲームではなく動画作りに。。。
http://zoome.jp/freak/diary/1
木材やタール、蜜蝋、海産物など西の諸国にとり、消費材の重要な供給源です。
塩はおもにハンザ都市リューネブルクの塩が使われていたようです。
M2TWとはこれですか。。。
知り合いがはまっていまして。。。
ゲームではなく動画作りに。。。
http://zoome.jp/freak/diary/1
スレ違いになりますが。
このあたりができるゲームといえば、サイバーフロントが外国産のゲームを翻訳して出しているみたいです。
クルセーダーキングス、ヨーロッパユニバーサリス２、同３とか。
持ってないので、歴史の再現性等、詳細は知りません。
このあたりができるゲームといえば、サイバーフロントが外国産のゲームを翻訳して出しているみたいです。
クルセーダーキングス、ヨーロッパユニバーサリス２、同３とか。
持ってないので、歴史の再現性等、詳細は知りません。
＞クルセーダーキングス
日本語版の宣伝でTeutonic Orderを「チュートン族のオーダー」
とか辞書ぐらい引けといいたくなるような訳をしてたゲームだな。
日本語版の宣伝でTeutonic Orderを「チュートン族のオーダー」
とか辞書ぐらい引けといいたくなるような訳をしてたゲームだな。
>>38
ポーランドはチュートン騎士団領の都市自治権を認めていて、そんなことはしていない。
実際に各都市はプロシア連合を結成してチュートン騎士団と対立、ポーランド王の庇護を得て、
それが半世紀にもわたるポーランド・チュートン騎士団戦争へと発展していく。
>>39
ハンガリーでは領有権を主張したためハンガリー王と対立して追い出されている。
当時のポーランドは大分裂時代で、プルシ地方は名目上マゾフシェ公の領地だが実質支配はしていない無主地だった。
だから居ついたんですよ。
内陸へ向かってはバルト海や北海の魚、バルト海へ向かっては
ポーランド南部から来る岩塩、こういった品物の取引に絶好のロケーションだったので、
ハンザ商人を呼び寄せて取引させて税金取ってウハウハという目論見だった。
>>42
チュートン騎士団は現在でもある。修道会として残っている。
>>57
リトアニアン・タタールはリトアニアが黒海沿岸まで領土を持っていたときに取り込まれたタタール人。
ポーランドはチュートン騎士団領の都市自治権を認めていて、そんなことはしていない。
実際に各都市はプロシア連合を結成してチュートン騎士団と対立、ポーランド王の庇護を得て、
それが半世紀にもわたるポーランド・チュートン騎士団戦争へと発展していく。
>>39
ハンガリーでは領有権を主張したためハンガリー王と対立して追い出されている。
当時のポーランドは大分裂時代で、プルシ地方は名目上マゾフシェ公の領地だが実質支配はしていない無主地だった。
だから居ついたんですよ。
内陸へ向かってはバルト海や北海の魚、バルト海へ向かっては
ポーランド南部から来る岩塩、こういった品物の取引に絶好のロケーションだったので、
ハンザ商人を呼び寄せて取引させて税金取ってウハウハという目論見だった。
>>42
チュートン騎士団は現在でもある。修道会として残っている。
>>57
リトアニアン・タタールはリトアニアが黒海沿岸まで領土を持っていたときに取り込まれたタタール人。
>リトアニアン・タタールはリトアニアが黒海沿岸まで領土を持っていたときに取り込まれたタタール人。
むしろティムールに敗れて亡命してきたトクタミシュ汗の郎党だろう。
むしろティムールに敗れて亡命してきたトクタミシュ汗の郎党だろう。
トクタミシュ本人は再起しようとしてシベリアで死んだらしいが
息子のジャラールッディーンはタンネンベルクでタタール兵を率いて戦っている。
息子のジャラールッディーンはタンネンベルクでタタール兵を率いて戦っている。
現騎士団総長のブルーノ・プラッター氏はどういう素性の人なのでしょうか。
現在のリトアニアにいるトルコ系の人々は、ユダヤ教徒のようですね。
ひょっとして、古代カザール（ハザール）と関わりがあるのでしょうか。
イスラム教徒ではなく、ユダヤ教徒として存在するのが不思議です。
ひょっとして、古代カザール（ハザール）と関わりがあるのでしょうか。
イスラム教徒ではなく、ユダヤ教徒として存在するのが不思議です。
>>61-62 ごめん。ゲームはまるで分らないのです。
Total warは見せていただきましたが、史料の引用の部分で豪快な訳をしているなと、感じましたよ。
>>63 うはうはしていたければ、バルト海などに行かずに地中海に留まっていたでしょうね。
東地中海からドイツに至る通商路の一つを確保していましたから、
１００人程度の団員がウハウハするには十分な富が入っていましたよ。
そのおかげでハンガリーやバルト海域へ入植する費用を捻出できたようです。
特に１３世紀の間はプロイセン征服と入植者勧誘と定着の費用で赤字経営でした。
入植条件は村につき数人の兵を出す程度の当時としてはきわめて軽いものでした。
そのくらい好条件を出さなければ入植者が来なかったということでしょうね。
バルト海地域は地中海地域に比べれば経済活動は微々たるものです。
バルト海域で騎士団がまともに稼ぎを出すのは１４世紀に入ってからですね。
１５世紀には周囲がうらやむほどに成長していたようですがね。
ハンザと騎士団の順番も逆ですね。ハンザが先に来てますよ。ハンザは騎士団入植に協力的でした。
理由はバルト海南岸航路、プロイセンを通商路として組み込むのにこの辺りの治安を維持してくれる勢力が必要だからだそうです。
ポーランドにしてもプロイセンに対する北の守りを担ってくれる勢力を必要としていたようです。
入植当初にはこの辺りの勢力の求められて仕方なく来た感じなんですよね。
マソヴィエン公も騎士団が本当に来るか疑問を抱き、勧誘と同時に独自の騎士団を創設しています。
このドブリン騎士団はマソヴィエン公とともにプロイセンへ侵攻していますが惨敗してドイツ騎士団へ吸収されました。
地中海での政策がほぼ失敗してからはバルト海地域へ積極的に力を入れるようになっています。
それでも中東の十字軍国家滅亡まで地中海中心の政策を捨てきれずにいたようですね。
Total warは見せていただきましたが、史料の引用の部分で豪快な訳をしているなと、感じましたよ。
>>63 うはうはしていたければ、バルト海などに行かずに地中海に留まっていたでしょうね。
東地中海からドイツに至る通商路の一つを確保していましたから、
１００人程度の団員がウハウハするには十分な富が入っていましたよ。
そのおかげでハンガリーやバルト海域へ入植する費用を捻出できたようです。
特に１３世紀の間はプロイセン征服と入植者勧誘と定着の費用で赤字経営でした。
入植条件は村につき数人の兵を出す程度の当時としてはきわめて軽いものでした。
そのくらい好条件を出さなければ入植者が来なかったということでしょうね。
バルト海地域は地中海地域に比べれば経済活動は微々たるものです。
バルト海域で騎士団がまともに稼ぎを出すのは１４世紀に入ってからですね。
１５世紀には周囲がうらやむほどに成長していたようですがね。
ハンザと騎士団の順番も逆ですね。ハンザが先に来てますよ。ハンザは騎士団入植に協力的でした。
理由はバルト海南岸航路、プロイセンを通商路として組み込むのにこの辺りの治安を維持してくれる勢力が必要だからだそうです。
ポーランドにしてもプロイセンに対する北の守りを担ってくれる勢力を必要としていたようです。
入植当初にはこの辺りの勢力の求められて仕方なく来た感じなんですよね。
マソヴィエン公も騎士団が本当に来るか疑問を抱き、勧誘と同時に独自の騎士団を創設しています。
このドブリン騎士団はマソヴィエン公とともにプロイセンへ侵攻していますが惨敗してドイツ騎士団へ吸収されました。
地中海での政策がほぼ失敗してからはバルト海地域へ積極的に力を入れるようになっています。
それでも中東の十字軍国家滅亡まで地中海中心の政策を捨てきれずにいたようですね。
>>67
>現在のリトアニアにいるトルコ系の人々は、ユダヤ教徒のようですね。
それはカライ派ユダヤ教徒では？ ヴィタウタス（たしか）がクリミアから連れてきた連中。
リプカ・タタール人はそれとは別でムスリム。
カライムとハザールの関係ははっきりしていない。
近代になってから彼ら自身がハザールの子孫とか主張しはじめるんだけど
それ以前は中東から来たとかいってたみたい。
>現在のリトアニアにいるトルコ系の人々は、ユダヤ教徒のようですね。
それはカライ派ユダヤ教徒では？ ヴィタウタス（たしか）がクリミアから連れてきた連中。
リプカ・タタール人はそれとは別でムスリム。
カライムとハザールの関係ははっきりしていない。
近代になってから彼ら自身がハザールの子孫とか主張しはじめるんだけど
それ以前は中東から来たとかいってたみたい。
リトアニアにいるトルコ・モンゴル系の人というと、カライム人しかネット検索では出てきません。
リトアニア・タタール人は、今はペラルーシやポーランドに住んでいるのでしょうか。
それともスターリン等が行った強制移住により、故郷を追われてしまったのでしょうか。
リトアニア・タタール人は、今はペラルーシやポーランドに住んでいるのでしょうか。
それともスターリン等が行った強制移住により、故郷を追われてしまったのでしょうか。
>>70
現代史には疎いんですが・・・たしか住んでるはずです。
＞カライム人しかネット検索では出てきません。
ウィキペディアの英語版に記事があるけど、日本語版にはありません。
Lipka Tatars
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Lipka_Tatars
あとタタール人が作ったらしいページ（画像が多くて重いので注意）
A Short History of the Lipka Tatars of the White Horde
ttp://www.angelfire.com/jazz/ntstar/history.htm
現代史には疎いんですが・・・たしか住んでるはずです。
＞カライム人しかネット検索では出てきません。
ウィキペディアの英語版に記事があるけど、日本語版にはありません。
Lipka Tatars
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Lipka_Tatars
あとタタール人が作ったらしいページ（画像が多くて重いので注意）
A Short History of the Lipka Tatars of the White Horde
ttp://www.angelfire.com/jazz/ntstar/history.htm
>>68
ドイツ騎士団は、地中海に留まりたかったものの、バルト海に行かざるを得なかった、というのが真実ではないでしょうか。
当初は病院団体でしたが、アッコン陥落により根拠地を失ったことから、１１９８年３月に騎士修道会になります。
そして、４代総長のヘルマン・ザルツァにより、ハンガリーに根拠地を置きますが、ハンガリー王と対立し、１２２５年ハンガリーから追放されます。
同年、マソウィア公爵から招聘され、プロイセンの地にドイツ騎士団は根拠地を置くことになり、発展していくわけです。
この流れを見る限り、プロイセンに行き着いたのは、偶然の流れが大きいと思います。
ドイツ騎士団は、地中海に留まりたかったものの、バルト海に行かざるを得なかった、というのが真実ではないでしょうか。
当初は病院団体でしたが、アッコン陥落により根拠地を失ったことから、１１９８年３月に騎士修道会になります。
そして、４代総長のヘルマン・ザルツァにより、ハンガリーに根拠地を置きますが、ハンガリー王と対立し、１２２５年ハンガリーから追放されます。
同年、マソウィア公爵から招聘され、プロイセンの地にドイツ騎士団は根拠地を置くことになり、発展していくわけです。
この流れを見る限り、プロイセンに行き着いたのは、偶然の流れが大きいと思います。
わたしもそのように思います。
地中海で上手くいっていれば地中海に留まっていたでしょうし、
ハンガリーで成功していれば、やはりバルトに行くまでもなくハンガリーに留まっていたでしょう。
ですけど、この辺りは想像しかできそうにないですね。
実際にはうまくいかなかったわけですから。。。
地中海で上手くいっていれば地中海に留まっていたでしょうし、
ハンガリーで成功していれば、やはりバルトに行くまでもなくハンガリーに留まっていたでしょう。
ですけど、この辺りは想像しかできそうにないですね。
実際にはうまくいかなかったわけですから。。。
アッコン陥落は、エルサレムを目指した十字軍遠征の終わりを示すもので、歴史の流れからやむを得なかったと思いますが。
ハンガリー王との対立は、騎士修道会となってしまったことによる宿命のような気がします。
騎士修道会は教皇直属で、最終的には、在地の国王や公爵の命令よりも、教皇の指示に従います。
そして、国王や公爵にしてみれば、騎士修道会というのは、自分の言うことを聞かない可能性の高い、ある意味狂信者の集まった武装集団なわけで。
警戒感が先に立ち、用心してかかるのは当然です。ヘルマン・ザルツァはそのあたりがハンガリーにいたときは読めなかった気がします。
ハンガリー王との対立は、騎士修道会となってしまったことによる宿命のような気がします。
騎士修道会は教皇直属で、最終的には、在地の国王や公爵の命令よりも、教皇の指示に従います。
そして、国王や公爵にしてみれば、騎士修道会というのは、自分の言うことを聞かない可能性の高い、ある意味狂信者の集まった武装集団なわけで。
警戒感が先に立ち、用心してかかるのは当然です。ヘルマン・ザルツァはそのあたりがハンガリーにいたときは読めなかった気がします。
もしハンガリー王がチュートン騎士団を排除しなかったら・・・
とりあえずトランシルヴァニアと平地ルーマニアの地図が想像も付かないことになってそう
とりあえずトランシルヴァニアと平地ルーマニアの地図が想像も付かないことになってそう
エストニア人やラトビア人の歴史は、どの程度まで分かっているのでしょうか。
リトアニアは大国だった歴史があるので、まだ日本語で読める文献があるのですが。
なかなかリトアニア以外のバルト諸国の歴史に関する文献が見つかりません。
独立国でなかったことからくるせいかもしれません。
リトアニアは大国だった歴史があるので、まだ日本語で読める文献があるのですが。
なかなかリトアニア以外のバルト諸国の歴史に関する文献が見つかりません。
独立国でなかったことからくるせいかもしれません。
77 ：世界＠名無史さん：2008/07/19(土) 18:48:02 0
バルト三国史って本があったはず。
>>75
チュートン騎士団はハンガリー王国から土地を騙し取ろうとしたから無理
追放が当然
実際、プロイセンで、金印勅書を偽造して土地を騙し取って居ついた
当時はポーランド王国の大分裂時代であそこはマゾフシェ公の土地だったから
ポーランドはヴワディスワフ１世による天下統一まで待たなければならなかった
チュートン騎士団はハンガリー王国から土地を騙し取ろうとしたから無理
追放が当然
実際、プロイセンで、金印勅書を偽造して土地を騙し取って居ついた
当時はポーランド王国の大分裂時代であそこはマゾフシェ公の土地だったから
ポーランドはヴワディスワフ１世による天下統一まで待たなければならなかった
>>74 ドイツ騎士修道会の後にヨハネ騎士修道会が迎えられています。
ですから、修道会だからという理由は成り立たないように思いますよ。
ヨハネ騎士修道会は支配体制の整備などせず支部を置いてただそこにいただけのようですが。。。
>>76 山川の新版世界各国史２０『ポーラカド・ウクライナ・バルト史』がそれなりに詳しいですよ。中心はポーランドですが。。。
>>78 騙し取ろうというのはあるかもしれませんね。ハンガリーでは文書の捏造なども盛んにしたそうですから。
とはいえ、ハンガリー王は修道会を追い出す寸前まで甘言を弄して投資を続けさせているのですよね。
リミニ金印文書を捏造というのは無理がありますよ。総長ヘルマンと皇帝フリードリヒ二世は親友ですしね。
ドイツ騎士修道会は当時としては珍しいほど大量の文書を作成しています。それ故に研究者の間では偽造文書の研究も盛んでした。
プロイセン関連ではマゾフシェ公がクルム地方を修道会に譲るとした文章が偽物とみられていますね。
皇帝や教皇が出した文章は本物とみられていますよ。ポーランド研究者も含む、１９世紀からの文書研究の結果ですね。
それとマゾフシェ公はプロイセン全域を名目領有していたわけではありませんよ。南部のクルム地方とその周辺だけですよ。
プロイセンは異教の土地と認識されています。フランスやイングランド辺りですと、サラセン人の土地とか記録している人もいたようです。
それですから教皇も皇帝も修道会に異教徒から奪った土地は勝手に使っていよと、許可を出したのですね。
但し、教皇庁では使うのは勝手だが、領有を許可した覚えはない、というのが建前です。
修道会の奪った土地は教皇庁の所有として毎年土地の使用料を納めるようにと、念を入れていますよ。
ですから、修道会だからという理由は成り立たないように思いますよ。
ヨハネ騎士修道会は支配体制の整備などせず支部を置いてただそこにいただけのようですが。。。
>>76 山川の新版世界各国史２０『ポーラカド・ウクライナ・バルト史』がそれなりに詳しいですよ。中心はポーランドですが。。。
>>78 騙し取ろうというのはあるかもしれませんね。ハンガリーでは文書の捏造なども盛んにしたそうですから。
とはいえ、ハンガリー王は修道会を追い出す寸前まで甘言を弄して投資を続けさせているのですよね。
リミニ金印文書を捏造というのは無理がありますよ。総長ヘルマンと皇帝フリードリヒ二世は親友ですしね。
ドイツ騎士修道会は当時としては珍しいほど大量の文書を作成しています。それ故に研究者の間では偽造文書の研究も盛んでした。
プロイセン関連ではマゾフシェ公がクルム地方を修道会に譲るとした文章が偽物とみられていますね。
皇帝や教皇が出した文章は本物とみられていますよ。ポーランド研究者も含む、１９世紀からの文書研究の結果ですね。
それとマゾフシェ公はプロイセン全域を名目領有していたわけではありませんよ。南部のクルム地方とその周辺だけですよ。
プロイセンは異教の土地と認識されています。フランスやイングランド辺りですと、サラセン人の土地とか記録している人もいたようです。
それですから教皇も皇帝も修道会に異教徒から奪った土地は勝手に使っていよと、許可を出したのですね。
但し、教皇庁では使うのは勝手だが、領有を許可した覚えはない、というのが建前です。
修道会の奪った土地は教皇庁の所有として毎年土地の使用料を納めるようにと、念を入れていますよ。
また入力ミスをしてしまいました。
わざとではないのですよ。ほんとうに。。。
新版世界各国史２０『ポーランド・ウクライナ・バルト史』
わざとではないのですよ。ほんとうに。。。
新版世界各国史２０『ポーランド・ウクライナ・バルト史』
>>78
じゃ「排除できなかったら」でもいいよ
じゃ「排除できなかったら」でもいいよ
またポラックかよ
誰がそんな説主張してるんだよ
名前か資料出せよ
誰がそんな説主張してるんだよ
名前か資料出せよ
マソウィア公が、ドイツ騎士団に対して、征服した異教徒の土地等全ての権利を譲与する、と書面で認めたのが、捏造だったと思います。
マソウィア公の書面には、そのような文言はありませんでした。そもそもマソウィア公が領有してない土地を与えることはできません。
ところが、ドイツ騎士団が、皇帝や教皇に出した文書には、マソウィア公が認めた旨の記載がありました。
そして、それを根拠に、皇帝や教皇は、ドイツ騎士団の権限を承認しました。
皇帝や教皇の文書は真正ですが、その根拠が偽造文書にあったということです。
コマンドマガジン３４号の記事にあったと覚えているのですが、手元にありません。
マソウィア公の書面には、そのような文言はありませんでした。そもそもマソウィア公が領有してない土地を与えることはできません。
ところが、ドイツ騎士団が、皇帝や教皇に出した文書には、マソウィア公が認めた旨の記載がありました。
そして、それを根拠に、皇帝や教皇は、ドイツ騎士団の権限を承認しました。
皇帝や教皇の文書は真正ですが、その根拠が偽造文書にあったということです。
コマンドマガジン３４号の記事にあったと覚えているのですが、手元にありません。
>>82 主観も何もポーランドやドイツの学者先生の史料解釈を書いただけですよ。
それに、リミニ以外にもフリードリヒ二世は修道会に数多くの文書を出して土地や権利を与えています。
フリードリヒのバルト方面の政策はとにかく文書を出して味方を増やすことのようでして、リヴォニアの剣友騎士修道会にも同様の文章を発布していますね。
>>84 年代的に無理がありますね。
マソウィア公が修道会を呼んだのが1226年初頭ごろで、すぐに二名の団員が交渉に赴いています。
それで同年3月にリミニ金印文書が発布されています。
問題の捏造文章といわれているクルシュヴィツ文章が発布されたとされるのが1230年、リミニ発布の三年後です。
但し、捏造説をとる研究者は1234年に作られたと考えていますね。
なぜ1234年かといいますと、教皇の出したリエティ文書が1234年に発布されているからです。
教皇を騙すために作ったという見方です。
この辺りはその記事のような見方もあるということですね。
で、なぜこの文章が捏造だと言われたのかといいますと、マソウィア公が修道会あてに発布した一連の文章とこれだけが形式が異なるからだそうです。
ですから捏造ではなく修道会の草案文章だとする説もありますね。
マソウィア公は数多くの文章を出してクルムの修道会譲与の条件を話し合っています。当初は村一つと城一つだったようですね。
それで、譲与の条件として繰り返し異教徒と戦うことを出し、徐々に贈与を増やしていますので、修道会に来てほしいとは思っていたようです。
問題のクルシュヴィツ文章では無条件でクルムを与え、新たに修道会が手にした占領地の権利も認めるとしたもので、
これは行き過ぎ捏造では、という話なんですよね。
但し、修道会が来たことで将来何が起きるかなんてことは考えていなかったのでしょうね。
それに、リミニ以外にもフリードリヒ二世は修道会に数多くの文書を出して土地や権利を与えています。
フリードリヒのバルト方面の政策はとにかく文書を出して味方を増やすことのようでして、リヴォニアの剣友騎士修道会にも同様の文章を発布していますね。
>>84 年代的に無理がありますね。
マソウィア公が修道会を呼んだのが1226年初頭ごろで、すぐに二名の団員が交渉に赴いています。
それで同年3月にリミニ金印文書が発布されています。
問題の捏造文章といわれているクルシュヴィツ文章が発布されたとされるのが1230年、リミニ発布の三年後です。
但し、捏造説をとる研究者は1234年に作られたと考えていますね。
なぜ1234年かといいますと、教皇の出したリエティ文書が1234年に発布されているからです。
教皇を騙すために作ったという見方です。
この辺りはその記事のような見方もあるということですね。
で、なぜこの文章が捏造だと言われたのかといいますと、マソウィア公が修道会あてに発布した一連の文章とこれだけが形式が異なるからだそうです。
ですから捏造ではなく修道会の草案文章だとする説もありますね。
マソウィア公は数多くの文章を出してクルムの修道会譲与の条件を話し合っています。当初は村一つと城一つだったようですね。
それで、譲与の条件として繰り返し異教徒と戦うことを出し、徐々に贈与を増やしていますので、修道会に来てほしいとは思っていたようです。
問題のクルシュヴィツ文章では無条件でクルムを与え、新たに修道会が手にした占領地の権利も認めるとしたもので、
これは行き過ぎ捏造では、という話なんですよね。
但し、修道会が来たことで将来何が起きるかなんてことは考えていなかったのでしょうね。
>>86
マゾフシェ公コンラートがチュートン騎士団に最初に貸与したのはオストゥルダです。
不動産に関しては、譲与でなく、あくまで貸与でした。
また、後の話ですがチュートン騎士団はポーランド王ヴワディスワフ１世（当時はクラクフ公ヴワディスワフ）の傭兵として、
ポモージェ平定をやっています。
14世紀のことですが、このときまでチュートン騎士団はポーランド王の手足として動いています。
ただこのときの代金の支払いを巡ってポーランド王と揉め、1466年までつづく戦争へと突入します。
最終的にポーランドの勝利に終わります。
マゾフシェ公コンラートがチュートン騎士団に最初に貸与したのはオストゥルダです。
不動産に関しては、譲与でなく、あくまで貸与でした。
また、後の話ですがチュートン騎士団はポーランド王ヴワディスワフ１世（当時はクラクフ公ヴワディスワフ）の傭兵として、
ポモージェ平定をやっています。
14世紀のことですが、このときまでチュートン騎士団はポーランド王の手足として動いています。
ただこのときの代金の支払いを巡ってポーランド王と揉め、1466年までつづく戦争へと突入します。
最終的にポーランドの勝利に終わります。
88 ：世界＠名無史さん：2008/07/21(月) 12:31:14 0
史学的には決着がついておらず、
単純に「偽造」とか断じる事が誤りというわけか。
単純に「偽造」とか断じる事が誤りというわけか。
>>87 貸与と記録しているのは同時期のポーランドの年代記だそうです。
こちらでは20年期限で貸したとか、プロイセン人と戦うことを条件に貸したとあるそうです。
譲渡文書そのものはプロイセン人と戦うことを条件に、譲与する権利が並ぶのですが、
これらの権利を譲与するとしたものです。
結局全権を渡すということですけど、当時の慣習で権利の中身を並べるのですよね。
ですが当時は現在と異なり一度譲渡したものを譲渡時の条件を破ったから返せということもありますので、
現在の感覚からいえば貸与に見えることもあるそうですよ。
たしかポーランド研究者側では対立の原因は数多くあり、それが絡み合ってという話でした。
ポモージェなどの領土問題もその一つですね。
ポーランド商業の発展も大きな原因で、ポーランド側はバルト海へ出る出口を求めるようになり、
同時にプロイセンの諸都市や諸侯もポーランドとの直接通商を求め、間に入る修道会が邪魔になったと。
経済的原因が強調されているように見えました。
>>88 そうですね。ラトビアとエストニアですと執筆者を確保するのも、読者を確保するのも難しいように思います。
話のついでにラトビアのお城のサイト置いておきますね。
ラトビアの建築家のサイトで、写真中心ですので眺めているだけでも面白いですよ。
http://www.castle.lv/castles4/autor-eng.html
>>89 一度決着がついても、昔の説を持ち出して再び議論を蒸し返すこともままありますし。。。
研究者の生きた時代の影響も大きいでしょうね。
ポーランドを例にとれば、第一次世界大戦直後はドイツ寄りの見解を採用しがちになるし、
第二次世界大戦後はロシア寄りにと変化を続けますね。
今は。。。最近の話はよくわかりませんが。。。。
こちらでは20年期限で貸したとか、プロイセン人と戦うことを条件に貸したとあるそうです。
譲渡文書そのものはプロイセン人と戦うことを条件に、譲与する権利が並ぶのですが、
これらの権利を譲与するとしたものです。
結局全権を渡すということですけど、当時の慣習で権利の中身を並べるのですよね。
ですが当時は現在と異なり一度譲渡したものを譲渡時の条件を破ったから返せということもありますので、
現在の感覚からいえば貸与に見えることもあるそうですよ。
たしかポーランド研究者側では対立の原因は数多くあり、それが絡み合ってという話でした。
ポモージェなどの領土問題もその一つですね。
ポーランド商業の発展も大きな原因で、ポーランド側はバルト海へ出る出口を求めるようになり、
同時にプロイセンの諸都市や諸侯もポーランドとの直接通商を求め、間に入る修道会が邪魔になったと。
経済的原因が強調されているように見えました。
>>88 そうですね。ラトビアとエストニアですと執筆者を確保するのも、読者を確保するのも難しいように思います。
話のついでにラトビアのお城のサイト置いておきますね。
ラトビアの建築家のサイトで、写真中心ですので眺めているだけでも面白いですよ。
http://www.castle.lv/castles4/autor-eng.html
>>89 一度決着がついても、昔の説を持ち出して再び議論を蒸し返すこともままありますし。。。
研究者の生きた時代の影響も大きいでしょうね。
ポーランドを例にとれば、第一次世界大戦直後はドイツ寄りの見解を採用しがちになるし、
第二次世界大戦後はロシア寄りにと変化を続けますね。
今は。。。最近の話はよくわかりませんが。。。。
エストニア人とか結構面白いよ？
１２世紀末にはエストニア人の船団がメーラレン湖に侵入して
シグテューナの町を焼き払ったりしている。
ヴァイキングの本場が逆に襲われたっていう（当時ストックホルムはまだなかった）。
シグテューナの銅製の市門はなぜかノヴゴロドに持ち去られたらしい。
１２世紀末にはエストニア人の船団がメーラレン湖に侵入して
シグテューナの町を焼き払ったりしている。
ヴァイキングの本場が逆に襲われたっていう（当時ストックホルムはまだなかった）。
シグテューナの銅製の市門はなぜかノヴゴロドに持ち去られたらしい。
>>90
最近はポーランドに限らず全世界で、偽造説（というより
二ミニ金印勅書にはコンラートが約束していない事が勝手に書いてあるという説）、が有力。
つまり全ヨーロッパを相手にした騎士団による土地の詐取があったことが確実視されている。
最近はポーランドに限らず全世界で、偽造説（というより
二ミニ金印勅書にはコンラートが約束していない事が勝手に書いてあるという説）、が有力。
つまり全ヨーロッパを相手にした騎士団による土地の詐取があったことが確実視されている。
ひでー釣りだな
釣りでもない
リミニの金印勅書の内容について、マゾフシェ公が約束してない事をチュートン騎士団が勝手に書いていることはガチ
この文書をヨーロッパじゅうに持っていって諸侯や僧侶のサインもらってるわけだから、詐欺にはちがいない
リミニの金印勅書の内容について、マゾフシェ公が約束してない事をチュートン騎士団が勝手に書いていることはガチ
この文書をヨーロッパじゅうに持っていって諸侯や僧侶のサインもらってるわけだから、詐欺にはちがいない
>>91 12世紀付近のことは山川の本にも書いてありません。
この辺りは洋書にでも当たらないと無理でしょうかね。。。
銅製の市門はもしかするとノヴゴロドが高く買ってくれそうだから持ってきたとか。。。
>>92 マゾフシェ公の修道会招致の使者がイタリアに来たのが1226年1月、リミニが発布されたのが同年3月、
マゾフシェ公と修道会が最初の交渉を行ったのが1228年4月ですから、マゾフシェ公の希望は当然リミニには入っていませんよ。
リミニの文章は修道会よりもフリードリヒ二世の利益を優先して書かれた文章です。
マゾフシェ公の土地もプロイセンの土地も帝国の支配に属すると宣言した上でこれを修道会に与えると宣言しているのですよ。
簡単にいえば北の支配も謳ってもいるのです。
皇帝の支配する土地なのだから皇帝が誰にくれてやってもよいではないか、ということですよ。
それで修道会が現実に支配をうちたててくれればリミニの文章をたてに、ここは帝国の領土であると言い立てることもできるということですね。
修道会側は皇帝の支援の約束が欲しいだけですから、偽文章ではいざというとき支援を受けられなくなりますので意味がないのですよ。
まず皇帝の承認を受けて暗に支援の約束を取り付けたのはハンガリーの経験が生かされた結果と言われてますね。
それで、教皇庁は皇帝の支配など認めていませんから、修道会に布教の許可は与えても土地所有の許可はなかなか与えず、
リエティ文章でぎりぎりの妥協点として、土地は教皇庁の物で修道会はそれを借り受けて運営するだけと、規定しているのですよ。
それにこの当時文章一つで土地が手に入るほど甘くはありませんよ。
それはハンガリーで立証済みです。
マゾフシェ公の同意がなければ単に追い出されるだけでしょう。
ですけど、マゾフシェ公が盗賊を見るとすぐに逃げ出すような弱い貴族でしたら可能性もあるかもしれませんね。
>>93 単純な繰り返しですから、釣りな気はしますけど、釣られてみるのも面白いでしょ。
この辺りは洋書にでも当たらないと無理でしょうかね。。。
銅製の市門はもしかするとノヴゴロドが高く買ってくれそうだから持ってきたとか。。。
>>92 マゾフシェ公の修道会招致の使者がイタリアに来たのが1226年1月、リミニが発布されたのが同年3月、
マゾフシェ公と修道会が最初の交渉を行ったのが1228年4月ですから、マゾフシェ公の希望は当然リミニには入っていませんよ。
リミニの文章は修道会よりもフリードリヒ二世の利益を優先して書かれた文章です。
マゾフシェ公の土地もプロイセンの土地も帝国の支配に属すると宣言した上でこれを修道会に与えると宣言しているのですよ。
簡単にいえば北の支配も謳ってもいるのです。
皇帝の支配する土地なのだから皇帝が誰にくれてやってもよいではないか、ということですよ。
それで修道会が現実に支配をうちたててくれればリミニの文章をたてに、ここは帝国の領土であると言い立てることもできるということですね。
修道会側は皇帝の支援の約束が欲しいだけですから、偽文章ではいざというとき支援を受けられなくなりますので意味がないのですよ。
まず皇帝の承認を受けて暗に支援の約束を取り付けたのはハンガリーの経験が生かされた結果と言われてますね。
それで、教皇庁は皇帝の支配など認めていませんから、修道会に布教の許可は与えても土地所有の許可はなかなか与えず、
リエティ文章でぎりぎりの妥協点として、土地は教皇庁の物で修道会はそれを借り受けて運営するだけと、規定しているのですよ。
それにこの当時文章一つで土地が手に入るほど甘くはありませんよ。
それはハンガリーで立証済みです。
マゾフシェ公の同意がなければ単に追い出されるだけでしょう。
ですけど、マゾフシェ公が盗賊を見るとすぐに逃げ出すような弱い貴族でしたら可能性もあるかもしれませんね。
>>93 単純な繰り返しですから、釣りな気はしますけど、釣られてみるのも面白いでしょ。
>>95
１１８７年の襲撃は「ストックホルムの成立と水上交通」
って論文だかエッセイでちらっと書いてあったので知った。
洋書で"Estonian Vikings: a Treatise on Finno-Ugric Viking Activities"
ってがあるらしいけど未読。
アマゾンで頼んでも結局届かなかったな・・・
１１８７年の襲撃は「ストックホルムの成立と水上交通」
って論文だかエッセイでちらっと書いてあったので知った。
洋書で"Estonian Vikings: a Treatise on Finno-Ugric Viking Activities"
ってがあるらしいけど未読。
アマゾンで頼んでも結局届かなかったな・・・
在庫状況不明の本ですね。これは届きそうにないか。。。
ストックホルム。。。歴史学研究756号2001年の論文ですか？
この論文ですとストックホルム建設の直接的な原因となった事件のようにも描かれてますね。
この辺りのメーラレン湖の歴史がはっきりしないと。。。
この事件以降、13世紀中ごろまでには商業の中心がストックホルムへ移行したようだけど、どのように移行したかが不明という感じですね。
エストニア側の話は襲撃したこと以外ないのですね。
エストニア海賊の話も面白そうですね。
他にどのような本があるのかな。。。できるなら日本語で。。。
ストックホルム。。。歴史学研究756号2001年の論文ですか？
この論文ですとストックホルム建設の直接的な原因となった事件のようにも描かれてますね。
この辺りのメーラレン湖の歴史がはっきりしないと。。。
この事件以降、13世紀中ごろまでには商業の中心がストックホルムへ移行したようだけど、どのように移行したかが不明という感じですね。
エストニア側の話は襲撃したこと以外ないのですね。
エストニア海賊の話も面白そうですね。
他にどのような本があるのかな。。。できるなら日本語で。。。
＞歴史学研究756号2001年の論文
それです。
１４世紀の「エーリックの年代記」ってのが引用されてたけど
彼はストックホルムという都市を建設させた／先見の明をもって熟慮の末に／美しい城と
立派な都市を／全ては彼が願った通りになされた。／それはこの海にかけられた錠／
カレリア人がこの海を不穏にしないための／その後この海は平穏である。／１９の教区が
この海の島々にあり／今やそれらは平和と歓喜の中にある／が、かつては異教徒によって
悲しみと苦しみが／彼らは好ましからざることをした。
そんなにフィン系民族に襲われてたんかいと。
邦語文献は思いつかないですね。山内進さんもバルト十字軍の前史までは
詳しく書いてなかったと思うし。
それです。
１４世紀の「エーリックの年代記」ってのが引用されてたけど
彼はストックホルムという都市を建設させた／先見の明をもって熟慮の末に／美しい城と
立派な都市を／全ては彼が願った通りになされた。／それはこの海にかけられた錠／
カレリア人がこの海を不穏にしないための／その後この海は平穏である。／１９の教区が
この海の島々にあり／今やそれらは平和と歓喜の中にある／が、かつては異教徒によって
悲しみと苦しみが／彼らは好ましからざることをした。
そんなにフィン系民族に襲われてたんかいと。
邦語文献は思いつかないですね。山内進さんもバルト十字軍の前史までは
詳しく書いてなかったと思うし。
話は変わりますが、ドイツ騎士団がプロテスタントに改宗した時期は、１５２３年とされています。
宗教改革にそう詳しくないので、間違っていたらすみませんが、ヴォルムスの帝国議会が１５２１年。
それから２年後に、プロテスタントにドイツ騎士団は改宗したことになります。
ちょっと早すぎる気がするのですが。ルターに会ったことから、と山内進氏は書かれていますが、それだけでしょうか。
また、リヴォニア騎士団もプロテスタントに改宗したのでしょうか。
宗教改革にそう詳しくないので、間違っていたらすみませんが、ヴォルムスの帝国議会が１５２１年。
それから２年後に、プロテスタントにドイツ騎士団は改宗したことになります。
ちょっと早すぎる気がするのですが。ルターに会ったことから、と山内進氏は書かれていますが、それだけでしょうか。
また、リヴォニア騎士団もプロテスタントに改宗したのでしょうか。
保守
101 ：世界＠名無史さん：2008/08/31(日) 02:54:24 O
このスレ見てるとM2TWのチュートンキャンペーンがやりたくなるから困るw
102 ：世界＠名無史さん：2008/08/31(日) 09:42:44 0
103 ：世界＠名無史さん：2008/08/31(日) 09:45:53 0
ソースも出さずにまた釣りか
自演までしてポラック必至すぎ
自演までしてポラック必至すぎ
>>95
>皇帝の支配する土地なのだから皇帝が誰にくれてやってもよいではないか、ということですよ。
>それで修道会が現実に支配をうちたててくれればリミニの文章をたてに、ここは帝国の領土であると言い立てることもできるということですね。
非常にユニークな説ですね。だがその筋が通るならグルンヴァルドの戦いも起きないし、コンスタンツ公会議で正当性が問題になることもないですね。
当時のヨーロッパの政治を考えればわかるとおり、最終的な主権は教皇にあって、皇帝は世俗の権限を委託されているのに加え、
ポーランド王国のような帝国外の王国に関しては、封臣であっても教皇の許可がないと皇帝は勝手な判断ができないことになっています。
よって仮にフリードリヒ2世が実際に「皇帝の支配する土地なのだから」と考えたならば、これは権限の逸脱で、正当性に欠けています。
コンラート公の許可を得るか、法皇がコンラート公から領土の所有権を剥奪する勅許がないと、
この地方の所有権を勝手に移すことはできません。
ところがあなたは、「マゾフシェ公と修道会が最初の交渉を行ったのが1228年4月ですから、マゾフシェ公の希望は当然リミニには入っていませんよ。」と言っていますが、
それはあなた自ら、コンラート公の了解が得られていないことを主張していることになります。
前提はここまでにして、事実はどうかというと、やはりグルンヴァルドの戦いが起き、
公会議で騎士団側の主張の正当性が受け入れられることはなかった。
また、第一次トルン和約、第二次トルン和約、ピョトルクフ和約によって、この地域全てにおける
ポーランド王の宗主権が確認されています。この地域における宗主権は17世紀までポーランド王にあります。
（次へ）
>皇帝の支配する土地なのだから皇帝が誰にくれてやってもよいではないか、ということですよ。
>それで修道会が現実に支配をうちたててくれればリミニの文章をたてに、ここは帝国の領土であると言い立てることもできるということですね。
非常にユニークな説ですね。だがその筋が通るならグルンヴァルドの戦いも起きないし、コンスタンツ公会議で正当性が問題になることもないですね。
当時のヨーロッパの政治を考えればわかるとおり、最終的な主権は教皇にあって、皇帝は世俗の権限を委託されているのに加え、
ポーランド王国のような帝国外の王国に関しては、封臣であっても教皇の許可がないと皇帝は勝手な判断ができないことになっています。
よって仮にフリードリヒ2世が実際に「皇帝の支配する土地なのだから」と考えたならば、これは権限の逸脱で、正当性に欠けています。
コンラート公の許可を得るか、法皇がコンラート公から領土の所有権を剥奪する勅許がないと、
この地方の所有権を勝手に移すことはできません。
ところがあなたは、「マゾフシェ公と修道会が最初の交渉を行ったのが1228年4月ですから、マゾフシェ公の希望は当然リミニには入っていませんよ。」と言っていますが、
それはあなた自ら、コンラート公の了解が得られていないことを主張していることになります。
前提はここまでにして、事実はどうかというと、やはりグルンヴァルドの戦いが起き、
公会議で騎士団側の主張の正当性が受け入れられることはなかった。
また、第一次トルン和約、第二次トルン和約、ピョトルクフ和約によって、この地域全てにおける
ポーランド王の宗主権が確認されています。この地域における宗主権は17世紀までポーランド王にあります。
（次へ）
106 ：105：2008/08/31(日) 10:29:57 0
（105より）
ではなぜ13世紀のこの時期にこのような混乱が起きたか、というと当時のポーランド王国は分裂時代で、
ポーランド王が空位になっていました。マゾフシェ地方における宗主権はポーランド王にありましたが、
王の空位時代だったため、事実上その地の支配権を持っていたのはマゾフシェ公コンラートです。
ですから、上で「コンラート公の許可を得るか」と書いたのですが、本来はポーランド王の許可を得なくてはなりません。
ところがポーランド王はいなかったので、手続き上まずはコンラート公の許可を得て、その後に教皇の勅許を得ることになります。
コンラート公の許可を得ていない点はあなたも認めているので、そこで頭ごなしに偽造説を否定するのはおかしいと思いますが、
思うには、皇帝の権限について誤解があるのではないでしょうか。
ではなぜ13世紀のこの時期にこのような混乱が起きたか、というと当時のポーランド王国は分裂時代で、
ポーランド王が空位になっていました。マゾフシェ地方における宗主権はポーランド王にありましたが、
王の空位時代だったため、事実上その地の支配権を持っていたのはマゾフシェ公コンラートです。
ですから、上で「コンラート公の許可を得るか」と書いたのですが、本来はポーランド王の許可を得なくてはなりません。
ところがポーランド王はいなかったので、手続き上まずはコンラート公の許可を得て、その後に教皇の勅許を得ることになります。
コンラート公の許可を得ていない点はあなたも認めているので、そこで頭ごなしに偽造説を否定するのはおかしいと思いますが、
思うには、皇帝の権限について誤解があるのではないでしょうか。
(丶´_ゝ｀)ノ 丹念に味わえや…ご主人様のチンポはうまいだろ、ポラック
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| ===============)￣q￣ ) おいひい…おいひいですぅ…ご主人様…
Ｕ￣Ｕ ﾉ ﾉ)_
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＿＞｀´ ポラック＿＿＿＜_
＞ ｒ‐'"￣￣ ノ￣￣｀ヽ、―ニ 二
／ , | ｀ヽ／ ´｀ヽ _ 三,:三ー二
￣/ | ノヽ--/￣ , ｀￣￣￣
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ヾゞ､ ゞ'´ '｀´ ｀ヾ､ ─|─ _） 毒 ラ
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＿＿＿__|__,|_;||＿__,| |：|ノ-┬─┘ ´''::;;;;::'''"´ ∵~'ハ∴∵；:;
|ミ/／/ ／ ~~|ﾐ|丘百~((==_＿＿ ﾊﾞｺﾞｰﾝ (#ξρ。;,;。∵ ←ポラック
.└┼-┴─┴───┴──┐~~'''''-ゝ-┤ '.:; *,,,,: ;・∵:;ﾟ
（（◎）~~~O~~~~~O~~（◎））三）──）三）； （ つ つ "〆
..ゝ(◎)(◎)(◎)(◎) (◎)ノ三ﾉ──ノ三ﾉ;*;∵ し（＿）
,r─-､ ,. ' ／ ,/ }: ち ポ
{ ヽ ／ ∠ ､＿__/ |
署 ヽ. V-─- 、 , ',_ヽ / ,' ょ ラ
ヽ ヾ､ ',ﾆ､ ヽ_/ ｒｭ､ ﾞ､ /
ま ＼ l ﾄこ,! {`-'} Y っ ッ
ヽj 'ー'' ⊆) '⌒｀ !
で , ､ l ﾍ‐--‐ｹ } と ク
ヽ ヽ. _ .ヽ. ﾞ<‐y′ /
来 } >'´.-!、 ゝ､＿ ~ ___,ノ
| －! ＼` ｰ一'´丿 ＼
い ﾉ ,二!＼ ＼___／ /｀丶､
/＼ ／ ＼ /~ﾄ､ ／ l ＼
/ 、 ｀ソ! ＼/l::::|ハ／ l-7 _ヽ
/＼ ,へi ⊂ﾆ''ー-ゝ_`ヽ、 |_厂 _ﾞ:、
∧ ￣ ,ﾄ｜ >‐-￣｀ ＼. | .r'´ ヽ、
,ﾍ ＼_,. ' | | 丁二＿ 7＼､|ｲ _／￣ ＼
i ＼ ハ∟ |::::|`''ｰ-､,_/ /＼＿ _／⌒ヽ
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（ ´∀｀ ） ところでこのゴミ、どこに捨てたらいい？
/⌒ ｀ヽ
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( /ヽ |＼＿__E）
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（ _ﾉ | /／⌒ヽ ヽ
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ドイツ騎士団領
ドイツ騎士団の行動が、東方植民活動を生みだした。
そして、そのあたりの言語が変わっていった。
古プロイセン語は、リトアニア語とかのバルト語系ではなかったか。
そして、ドイツ統一の主役が、プロイセンになったことを考えると、少し不思議な気がする。
そして、そのあたりの言語が変わっていった。
古プロイセン語は、リトアニア語とかのバルト語系ではなかったか。
そして、ドイツ統一の主役が、プロイセンになったことを考えると、少し不思議な気がする。
本当の意味でのプロイセン（プロイセン＋ブランデンブルク＋シュレジエン）だったら、
ドイツ統一はやらなかったしできなかった。
ラインラントがプロイセン領だったからこそ、ドイツ統一はプロイセンによって行われた。
ドイツ統一はやらなかったしできなかった。
ラインラントがプロイセン領だったからこそ、ドイツ統一はプロイセンによって行われた。
>>103はなんで外国のいち君主が弱いと書かれると挑発に見えるのか。
マゾフシェ公家に縁でもあるん？
マゾフシェ公家に縁でもあるん？
>マゾフシェ公家に縁でもあるん？
そんな奴が２ちゃんするのかｗ
そんな奴が２ちゃんするのかｗ
日本語が達者な外人のねらーというのも珍しいがいることはいる
マゾフシェ公が大変だったのはカトリック世界の最前線に領地を持っていたからだろ
異教徒平定のためにローマ教皇があちこちの国に援軍呼びかけたが、みんな及び腰で、
呼びかけに応じたのがチュートン騎士団だけだったと
異教徒平定のためにローマ教皇があちこちの国に援軍呼びかけたが、みんな及び腰で、
呼びかけに応じたのがチュートン騎士団だけだったと
>>95
法制史上だと騎士団領はドイツ王国に帰属するか帝国に帰属するかが問題でした。
これだとフリードリヒ二世の勅書からは帝国に属するものになりますな。
騎士団領は神聖ローマ帝国の法制史上特異な扱いで説が固まっていないようですが？
>>105
これはひどいな。
叙任権闘争、フリードリヒ二世くらいは調べてみろ。
教皇は中世ヨーロッパのトップではない。
法制史上だと騎士団領はドイツ王国に帰属するか帝国に帰属するかが問題でした。
これだとフリードリヒ二世の勅書からは帝国に属するものになりますな。
騎士団領は神聖ローマ帝国の法制史上特異な扱いで説が固まっていないようですが？
>>105
これはひどいな。
叙任権闘争、フリードリヒ二世くらいは調べてみろ。
教皇は中世ヨーロッパのトップではない。
>>123
騎士団領の扱いは、本当に当事者間にとって、どうだったんだろうと思います。
今の日本でもそうですが、それぞれが自分に都合のいい主張をしていたのではないでしょうか。
神聖ローマ帝国には、今の日本のような最高裁判所はありませんから。
（行政機構から外れたうえで、法律判断を示し、従わせる権威と権力を持った存在が無いという趣旨です。
行政機構が示した法律判断が正しいというのは、正しいものは正しいというトートロギーと同じで、不平を持つ者に第三者を加担させやすくし、混乱を助長させます。）
騎士団領の扱いは、本当に当事者間にとって、どうだったんだろうと思います。
今の日本でもそうですが、それぞれが自分に都合のいい主張をしていたのではないでしょうか。
神聖ローマ帝国には、今の日本のような最高裁判所はありませんから。
（行政機構から外れたうえで、法律判断を示し、従わせる権威と権力を持った存在が無いという趣旨です。
行政機構が示した法律判断が正しいというのは、正しいものは正しいというトートロギーと同じで、不平を持つ者に第三者を加担させやすくし、混乱を助長させます。）
ポーランド大公はオットー三世に臣従の礼をとっていたな。
フリードリヒ二世がポーランドを帝国の支配下にあると解釈するのは自然なことか。
ドイツ騎士団は建前の上では教皇直属だから扱いが難しいのだろうな。
これは法制史の入門書にも掲載されている話だったのだな。
フリードリヒ二世がポーランドを帝国の支配下にあると解釈するのは自然なことか。
ドイツ騎士団は建前の上では教皇直属だから扱いが難しいのだろうな。
これは法制史の入門書にも掲載されている話だったのだな。
>>126
教皇と皇帝の関係は、難しいですね。お互いに自分がトップと思って、行動していましたし。
歴史の流れから行くと、教皇派（ゲルフ）と皇帝派（ギベリン）の抗争は、軍事力により教皇派が勝ったと言えるのでしょうか。
そして、ポーランドもドイツ騎士団も教皇の下にあるという点では対等なわけで。本当に難解です。
教皇と皇帝の関係は、難しいですね。お互いに自分がトップと思って、行動していましたし。
歴史の流れから行くと、教皇派（ゲルフ）と皇帝派（ギベリン）の抗争は、軍事力により教皇派が勝ったと言えるのでしょうか。
そして、ポーランドもドイツ騎士団も教皇の下にあるという点では対等なわけで。本当に難解です。
中世末へ向かって皇帝も教皇も力を失ったのだからどちらも負けだろ。
代わって各地の王や公の力が増している。
ポーランド大公も分裂したあとの諸侯もドイツ王のレーエン下にある。ドイツ騎士団は教皇の支配下にある。対等かどうか以前に支配の系統が違う。
皇帝から見ればポーランドはドイツ王国の一部だから無理なく帝国の支配下にあると解釈できる。
ドイツ騎士団は皇帝の支配から離れているから扱いが難しい。
騎士団が支配下になくても騎士団のいる土地はドイツ王国の一部なのか、それとも帝国にだけ帰属しているのかその辺りが問題になっているな。
代わって各地の王や公の力が増している。
ポーランド大公も分裂したあとの諸侯もドイツ王のレーエン下にある。ドイツ騎士団は教皇の支配下にある。対等かどうか以前に支配の系統が違う。
皇帝から見ればポーランドはドイツ王国の一部だから無理なく帝国の支配下にあると解釈できる。
ドイツ騎士団は皇帝の支配から離れているから扱いが難しい。
騎士団が支配下になくても騎士団のいる土地はドイツ王国の一部なのか、それとも帝国にだけ帰属しているのかその辺りが問題になっているな。
129 ：世界＠名無史さん：2008/10/05(日) 20:32:26 0
キリスト教化される前のバルト海沿岸地域にはヴァイキングも来ていた。
タリンとタルトゥはロシアからの毛皮や蝋を、見返りとして塩、織物、衣類
などを交換する地としてすでに発達していた形跡がうかがえる。
また、バルト東部のレトガリア人、リーヴ人、セリア人は東方正教に接して
いたことから、これらの部族の首領はノヴゴロドやプスコフのロシア系部族に
貢物を献上するなど、宗教的な交易関係もあった。
タリンとタルトゥはロシアからの毛皮や蝋を、見返りとして塩、織物、衣類
などを交換する地としてすでに発達していた形跡がうかがえる。
また、バルト東部のレトガリア人、リーヴ人、セリア人は東方正教に接して
いたことから、これらの部族の首領はノヴゴロドやプスコフのロシア系部族に
貢物を献上するなど、宗教的な交易関係もあった。
>>126 >>128
ポーランドは神聖ローマ帝国（ドイツ帝国）の外の王国。
ボレスワフ1世がオットー1世に臣従するという封建関係だが、
その王冠がどうなるかというと、そう単純ではなく、
実は、ボレスワフ1世がオットー1世に「個人的に」臣従した。
ポーランドの王冠は、グニェズノ大司教が授けるもので、
グニェズノ大司教座はローマ教皇の直属なので、
ポーランド王位はローマ教皇の下に属し、
神聖ローマ帝国皇帝には直接の権限がない。
また、騎士団とポーランドの関係は、1466年の第2次トルン和約で確認されて決着、問題は解決。
そこがはっきりしていなかったから、第2次トルン和約まで何度も戦争をした。
ポーランドは神聖ローマ帝国（ドイツ帝国）の外の王国。
ボレスワフ1世がオットー1世に臣従するという封建関係だが、
その王冠がどうなるかというと、そう単純ではなく、
実は、ボレスワフ1世がオットー1世に「個人的に」臣従した。
ポーランドの王冠は、グニェズノ大司教が授けるもので、
グニェズノ大司教座はローマ教皇の直属なので、
ポーランド王位はローマ教皇の下に属し、
神聖ローマ帝国皇帝には直接の権限がない。
また、騎士団とポーランドの関係は、1466年の第2次トルン和約で確認されて決着、問題は解決。
そこがはっきりしていなかったから、第2次トルン和約まで何度も戦争をした。
君は105かね？
何度も言うが叙任権闘争くらいは調べろ。
教皇の権限は無限ではない。基本的には聖界諸侯に限られる。
ましてやオットーの時代は叙任権闘争以前。皇帝の力が教皇を凌駕している。
皇帝、ドイツ国王から見ればポーランド大公が臣従した時点でドイツ王国の一部だ。
個人的とかどうのとかの区別はない。区分以前に臣従の概念すらあいまいだ。
王のような俗界諸侯が教皇の下に直接入ることはない。
１０世紀から１５世紀まで国制の変化も全くないと考えているのか？
105もそうだが、時代を混ぜすぎだぞ。
何度も言うが叙任権闘争くらいは調べろ。
教皇の権限は無限ではない。基本的には聖界諸侯に限られる。
ましてやオットーの時代は叙任権闘争以前。皇帝の力が教皇を凌駕している。
皇帝、ドイツ国王から見ればポーランド大公が臣従した時点でドイツ王国の一部だ。
個人的とかどうのとかの区別はない。区分以前に臣従の概念すらあいまいだ。
王のような俗界諸侯が教皇の下に直接入ることはない。
１０世紀から１５世紀まで国制の変化も全くないと考えているのか？
105もそうだが、時代を混ぜすぎだぞ。
132 ：世界＠名無史さん：2008/10/06(月) 10:38:35 0
>皇帝、ドイツ国王から見ればポーランド大公が臣従した時点でドイツ王国の一部だ。
キチガイが湧いてるなこのスレ
キチガイが湧いてるなこのスレ
叙任権闘争があったからこそポーランドとポーランド王はうまいぐあいに皇帝から独立していたのでは？
ドイツ王国の一部？どこからそんな解釈が？
ドイツ王国の一部？どこからそんな解釈が？
あとですね、ボレスワフ1世はオットー3世に「臣従」なんかしてませんよ？
オットー3世が首都ポズナニ近郊の大司教座グニェズノまでわざわざ出かけていって、
ボレスワフ1世と「キリスト教徒の兄弟かつパートナー（Frater et Cooperator Imperii）」の
契りを交わしているんですが？
このように、神聖ローマ皇帝とポーランド大公（当時まだボレスワフ1世は戴冠してません）は
封建主従関係ではなく、「キリスト教徒の義兄弟」ですよ
オットー3世が首都ポズナニ近郊の大司教座グニェズノまでわざわざ出かけていって、
ボレスワフ1世と「キリスト教徒の兄弟かつパートナー（Frater et Cooperator Imperii）」の
契りを交わしているんですが？
このように、神聖ローマ皇帝とポーランド大公（当時まだボレスワフ1世は戴冠してません）は
封建主従関係ではなく、「キリスト教徒の義兄弟」ですよ
訂正
「キリスト教徒の兄弟かつ帝国のパートナー（Frater et Cooperator Imperii）」
つまりオットーにとってボレスワフ1世は義兄弟、ポーランドは友邦の関係です
「キリスト教徒の兄弟かつ帝国のパートナー（Frater et Cooperator Imperii）」
つまりオットーにとってボレスワフ1世は義兄弟、ポーランドは友邦の関係です
おやポラックさん
また
クグッたコピペに煽りをつけてつりですか
また
クグッたコピペに煽りをつけてつりですか
あ～質問です
モンゴルとドイツ騎士団、リトアニアの関係を記した文献って何かありますか？
ジョチウルスについて調べていたら、気になったので
モンゴルとドイツ騎士団、リトアニアの関係を記した文献って何かありますか？
ジョチウルスについて調べていたら、気になったので
>>132-135
これもまたひどいものを出してきたな。
「皇帝、ドイツ国王から見れば」となぜ皇帝側の視点を強調したのか分からないのか。
その上でその（Frater et Cooperator Imperii）が何に記録されていた話なのかそれを調べてみろ。
その反論がひどく的外れなことが分かるぞ。
ネットの雑文を読むばかりでなく少しは本を読め。
これもまたひどいものを出してきたな。
「皇帝、ドイツ国王から見れば」となぜ皇帝側の視点を強調したのか分からないのか。
その上でその（Frater et Cooperator Imperii）が何に記録されていた話なのかそれを調べてみろ。
その反論がひどく的外れなことが分かるぞ。
ネットの雑文を読むばかりでなく少しは本を読め。
139 ：世界＠名無史さん：2008/10/06(月) 21:48:41 0
それで、ボレスワフ1世はオットー3世に臣従したのしてないの？
どうもポーランドとドイツは戦争をして、ポーランドがドイツの領土のうちマイセンとボヘミアを奪取して、
和議でボヘミアをドイツに返すかわりに、マイセンを自分の領土にしたらしいよ
ポーランド王国がドイツ帝国の一部なら、どうしてこんなことが起きて、どうして和議なんか結ばれるの？
さらなる屁理屈を期待してage
どうもポーランドとドイツは戦争をして、ポーランドがドイツの領土のうちマイセンとボヘミアを奪取して、
和議でボヘミアをドイツに返すかわりに、マイセンを自分の領土にしたらしいよ
ポーランド王国がドイツ帝国の一部なら、どうしてこんなことが起きて、どうして和議なんか結ばれるの？
さらなる屁理屈を期待してage
140 ：世界＠名無史さん：2008/10/06(月) 21:50:37 0
｢ポーランド王国（公国）がドイツ帝国の一部とドイツ皇帝が解釈しているなら、｣
だね
だね
141 ：世界＠名無史さん：2008/10/06(月) 22:03:50 0
>>138
>その上でその（Frater et Cooperator Imperii）が何に記録されていた話なのかそれを調べてみろ。
オットー3世の親戚でメルセブルク司教のティートマールが
グニェズノ会談の10年ほど後に書いた公式の年代記（クロニコン）だから
義兄弟云々の記述はポーランドのホルホルではないようですねぇ
>その上でその（Frater et Cooperator Imperii）が何に記録されていた話なのかそれを調べてみろ。
オットー3世の親戚でメルセブルク司教のティートマールが
グニェズノ会談の10年ほど後に書いた公式の年代記（クロニコン）だから
義兄弟云々の記述はポーランドのホルホルではないようですねぇ
やっと理解できたのか。
まったく煽ることしか能がないのか。
読解力が低過ぎる少しは本を読め。
皇帝はポーランドを帝国の一部として見ている。
封臣と封主が戦うことなどよくある。
フリードリヒ・バルバロッサとハインリヒ獅子公のようにな。
皇帝から見れば封臣の反乱だ。
ポーランド大公から見れば同盟者というだけで、同盟を切っただけのことだろうがな。
おまえはこんな簡単なことも理解できずに、「個人的に」臣従した。だの、してないだの意見を揺らしていたのか。
ソースがちがう。もっとよく調べろ。
メルゼブルクのティートマルが記録したのは二人が会い、ボレスワフがオットーに臣従したことだけだ。
その言葉は１２世紀にポーランドで作られたガル年代記のものだ。
ここからも両者の認識の違いが読み取れるだろう。
まったく煽ることしか能がないのか。
読解力が低過ぎる少しは本を読め。
皇帝はポーランドを帝国の一部として見ている。
封臣と封主が戦うことなどよくある。
フリードリヒ・バルバロッサとハインリヒ獅子公のようにな。
皇帝から見れば封臣の反乱だ。
ポーランド大公から見れば同盟者というだけで、同盟を切っただけのことだろうがな。
おまえはこんな簡単なことも理解できずに、「個人的に」臣従した。だの、してないだの意見を揺らしていたのか。
ソースがちがう。もっとよく調べろ。
メルゼブルクのティートマルが記録したのは二人が会い、ボレスワフがオットーに臣従したことだけだ。
その言葉は１２世紀にポーランドで作られたガル年代記のものだ。
ここからも両者の認識の違いが読み取れるだろう。
143 ：世界＠名無史さん：2008/10/06(月) 22:59:36 0
何やってんだ。ドイツ史観マンセーの相手をしても仕方なかろう。ドイツ史の連中は韓国人並なのだから。
145 ：世界＠名無史さん：2008/10/07(火) 01:17:51 0
ドイツマンセー野郎のボロが出てきたね
ポラック論破されて涙目で必死ｗｗｗ
ただしミェシコは事を運ぶにあたっては慎重でした。帝国に近いザクセン系の聖職者を
通じての改宗はポーランド教会の独立性を守る上で非常に危険であり、また当時の教会が
国政の上でも大きな役割を果たしていたことを考えれば、ポーランド国家自体に対する
帝国の干渉につながる可能性もあったのです。このためミェシコはまず先に改宗していた
ボヘミア（チェコ）公の娘と結婚し、それを契機として洗礼を受けました（９６６年のことです）。
またポズナンに置かれた司教座はローマ教皇に直属し、帝国内の大司教座には
監督されていません。更にミェシコは死の直前にポーランド自体を教皇に寄進し、あらためて
それを領地として受け取るという手続きを行ったと伝えられています。
通じての改宗はポーランド教会の独立性を守る上で非常に危険であり、また当時の教会が
国政の上でも大きな役割を果たしていたことを考えれば、ポーランド国家自体に対する
帝国の干渉につながる可能性もあったのです。このためミェシコはまず先に改宗していた
ボヘミア（チェコ）公の娘と結婚し、それを契機として洗礼を受けました（９６６年のことです）。
またポズナンに置かれた司教座はローマ教皇に直属し、帝国内の大司教座には
監督されていません。更にミェシコは死の直前にポーランド自体を教皇に寄進し、あらためて
それを領地として受け取るという手続きを行ったと伝えられています。
これらは一種の遠交近攻策で、ローマの権威を利用して帝国からの影響力を
封じる目的があったと思われます。以後ポーランドは熱心なカトリック国となり、
ローマ教皇とも比較的近い関係を保ちますが、その出発点はこのような状況でした。
封じる目的があったと思われます。以後ポーランドは熱心なカトリック国となり、
ローマ教皇とも比較的近い関係を保ちますが、その出発点はこのような状況でした。
95で97です。遅レスでごめんね。
久しぶりですので思いっきり長文でいきますね。
>>98 それを読んで思ったのですが、
スウェーデンのフィンランド征服は『かつては異教徒によって悲しみと苦しみが』の部分の記憶とも関連があるのかもしれませんね。
上層の人はともかく下層の人は復讐のつもりで出征したとか。想像できますね。
山川の青本の『北欧史』にフィンランドとスウェーデンの関係に関する記述があったのですが、
スウェーデンがフィンランドを征服してノヴゴロドへ向かうという感じでして逆に攻め込まれたという話が出てきませんでした。
やはり邦書だとだめですかね。
>>99 ルターと会ったからだけでなく、ハプスブルク家とポーランドが協定を結んだことで皇帝以外に同盟者を求めるしかなくなり、
ルター派に好意的な諸侯に接近する必要からルター派を受け入れたという見方もできるそうですね。
それから教皇の下から離脱して世俗化する上でも、新たな宗派へ移行した方が社会・政治体制などの変革がやりやすいとの見方もあるようです。
ルター派への移行自体は容易でした。この頃プロイセンに残っていた修道会士は６０人足らずしかいませんでしたから。。。
それでも数名の者が世俗化に反発して修道会に留まったそうです。
ドイツとリヴォニアの修道会支部は総長と決別して独自の道を進んでいます。
>>101 そのようなあなたにM2TWのチュートン動画。
ttp://jp.youtube.com/watch?v=i8dmAPw9nHg
>>102 誰がそのような主張をしているか教えていただけませんか？ネットのサイトとかでなくて研究者の名前ですよ。
>>105 この場合重要なのは皇帝がどう考えていたかでしょうね。文章を出したのは皇帝ですから。
北方十字軍で占領した土地は伝統的にドイツ国王に属しましたし、皇帝はポーランド諸侯を自分の封臣と考えています。
ポーランド王は皇帝と同格の同盟者と主張していました。
両者の認識が異なっているのですよ。
例えば１１世紀の『クフェドリンブルク年代記』にはポーランド公は王を僭称したとありますし、
同時期の『ティトマールの年代記』にはポーランド公ミェシコが皇帝に貢物を納めていたと記述されていますから、
ドイツ側の見方ではあくまで封臣なのでしょう。
久しぶりですので思いっきり長文でいきますね。
>>98 それを読んで思ったのですが、
スウェーデンのフィンランド征服は『かつては異教徒によって悲しみと苦しみが』の部分の記憶とも関連があるのかもしれませんね。
上層の人はともかく下層の人は復讐のつもりで出征したとか。想像できますね。
山川の青本の『北欧史』にフィンランドとスウェーデンの関係に関する記述があったのですが、
スウェーデンがフィンランドを征服してノヴゴロドへ向かうという感じでして逆に攻め込まれたという話が出てきませんでした。
やはり邦書だとだめですかね。
>>99 ルターと会ったからだけでなく、ハプスブルク家とポーランドが協定を結んだことで皇帝以外に同盟者を求めるしかなくなり、
ルター派に好意的な諸侯に接近する必要からルター派を受け入れたという見方もできるそうですね。
それから教皇の下から離脱して世俗化する上でも、新たな宗派へ移行した方が社会・政治体制などの変革がやりやすいとの見方もあるようです。
ルター派への移行自体は容易でした。この頃プロイセンに残っていた修道会士は６０人足らずしかいませんでしたから。。。
それでも数名の者が世俗化に反発して修道会に留まったそうです。
ドイツとリヴォニアの修道会支部は総長と決別して独自の道を進んでいます。
>>101 そのようなあなたにM2TWのチュートン動画。
ttp://jp.youtube.com/watch?v=i8dmAPw9nHg
>>102 誰がそのような主張をしているか教えていただけませんか？ネットのサイトとかでなくて研究者の名前ですよ。
>>105 この場合重要なのは皇帝がどう考えていたかでしょうね。文章を出したのは皇帝ですから。
北方十字軍で占領した土地は伝統的にドイツ国王に属しましたし、皇帝はポーランド諸侯を自分の封臣と考えています。
ポーランド王は皇帝と同格の同盟者と主張していました。
両者の認識が異なっているのですよ。
例えば１１世紀の『クフェドリンブルク年代記』にはポーランド公は王を僭称したとありますし、
同時期の『ティトマールの年代記』にはポーランド公ミェシコが皇帝に貢物を納めていたと記述されていますから、
ドイツ側の見方ではあくまで封臣なのでしょう。
>>122 実は。。。
ドイツ騎士修道会以前にポーランドの諸侯に請われてスペインのカラトラバ騎士団が来てます。
すぐに帰ってしまいましたが。。。
他にもなぜかヨハネ騎士修道会がプロイセンのすぐ近くに所領をもっています。
所領の大半を近隣の諸侯に貸し出してすぐにいなくなったようですが。。。
バルト海岸地域はリスクばかり多く、リターンが期待できないとの判断でしょうね。
>>123 説は錯綜しています。大きく分けてドイツの研究者の系列とポーランドの研究者の系列ですね。
折半案としてポーランド公は皇帝の封臣ですが帝国からは独立した存在というのもありました。
中世にも両者の認識は対立してますし、どちらか一方の見方だけをとるわけにはいかないでしょうね。
プロイセンの方はそれよりは簡単です。帝国の一部です。
フリードリヒ二世はブルグント、イタリア、ドイツの帝国の三位一体に一つ加えてプロイセンを第４の帝国領と企画していたなどという説もありますね。
北方十字軍で取った地はドイツ王に帰属という伝統もありますのでそれでドイツ王の領地という解釈も成り立つのでしょうね。
>>126 『ドイツ中世法制史概説』、『西欧中世史辞典２』この手の概説書には特殊な例ですので記述がありますね。
ドイツ騎士修道会以前にポーランドの諸侯に請われてスペインのカラトラバ騎士団が来てます。
すぐに帰ってしまいましたが。。。
他にもなぜかヨハネ騎士修道会がプロイセンのすぐ近くに所領をもっています。
所領の大半を近隣の諸侯に貸し出してすぐにいなくなったようですが。。。
バルト海岸地域はリスクばかり多く、リターンが期待できないとの判断でしょうね。
>>123 説は錯綜しています。大きく分けてドイツの研究者の系列とポーランドの研究者の系列ですね。
折半案としてポーランド公は皇帝の封臣ですが帝国からは独立した存在というのもありました。
中世にも両者の認識は対立してますし、どちらか一方の見方だけをとるわけにはいかないでしょうね。
プロイセンの方はそれよりは簡単です。帝国の一部です。
フリードリヒ二世はブルグント、イタリア、ドイツの帝国の三位一体に一つ加えてプロイセンを第４の帝国領と企画していたなどという説もありますね。
北方十字軍で取った地はドイツ王に帰属という伝統もありますのでそれでドイツ王の領地という解釈も成り立つのでしょうね。
>>126 『ドイツ中世法制史概説』、『西欧中世史辞典２』この手の概説書には特殊な例ですので記述がありますね。
>>130 教皇の権限は霊的なもの、皇帝は俗世のことで、
霊的なものは俗世の上にあるから教皇は皇帝より権威が高い、だけど俗世の権限は皇帝が有するので教皇は皇帝の下に立つ。
これが建前でして、どちらも相手より優越するけど、どちらも相手の下に立つと。妥協の産物ですね。
司教は宗教的なことをつかさどるので教皇から霊的な権限を与えられ、王は俗世のことをつかさどる人なので皇帝から世俗的な権限を与えられる。
それで面倒なのが司教は領地の管理など世俗的なこともつかさどるので皇帝から世俗的な権限をもらわなければならないのですよね。
いろいろと教皇側がこねた理屈なのですが面倒ですよ。
もともと皇帝や王、他世俗諸侯が司教などの聖界諸侯の人事を勝手に決めていたのですが、
教皇が司教など聖界諸侯の人事権は教皇に属すると主張して皇帝と争いになり妥協点としてこのような理屈を編み出したようです。
ポーランドでもポーランド公が司教の任免を司っていましたから教皇の権威に服しているようで実は服していないのですよね。
第二次トルン条約では修道会の臣従について問題になりましたよ。
修道会長はポーランド王に助言と奉仕の義務を負うことを認めましたが、臣従する、別の言い方をすると封建契約を結ぶのは避けていますね。
形の上では臣従してないけど、実質的には臣従したのと同じという逃げを打ったのですね。
教皇は修道会長の実質的な臣従を承認しませんでした。
条約発効前には皇帝は条約を認めないと宣言していましたし、教皇はプロイセン同盟を破門して条約発効を阻止しようとしてますね。
この両者から見れば教会財産の強奪に見えたのでしょうね。
>>131 皇帝側の認識はおっしゃる通りだと思います。ポーランド側が異なる認識をしていたのが問題でしたのでしょうね。
霊的なものは俗世の上にあるから教皇は皇帝より権威が高い、だけど俗世の権限は皇帝が有するので教皇は皇帝の下に立つ。
これが建前でして、どちらも相手より優越するけど、どちらも相手の下に立つと。妥協の産物ですね。
司教は宗教的なことをつかさどるので教皇から霊的な権限を与えられ、王は俗世のことをつかさどる人なので皇帝から世俗的な権限を与えられる。
それで面倒なのが司教は領地の管理など世俗的なこともつかさどるので皇帝から世俗的な権限をもらわなければならないのですよね。
いろいろと教皇側がこねた理屈なのですが面倒ですよ。
もともと皇帝や王、他世俗諸侯が司教などの聖界諸侯の人事を勝手に決めていたのですが、
教皇が司教など聖界諸侯の人事権は教皇に属すると主張して皇帝と争いになり妥協点としてこのような理屈を編み出したようです。
ポーランドでもポーランド公が司教の任免を司っていましたから教皇の権威に服しているようで実は服していないのですよね。
第二次トルン条約では修道会の臣従について問題になりましたよ。
修道会長はポーランド王に助言と奉仕の義務を負うことを認めましたが、臣従する、別の言い方をすると封建契約を結ぶのは避けていますね。
形の上では臣従してないけど、実質的には臣従したのと同じという逃げを打ったのですね。
教皇は修道会長の実質的な臣従を承認しませんでした。
条約発効前には皇帝は条約を認めないと宣言していましたし、教皇はプロイセン同盟を破門して条約発効を阻止しようとしてますね。
この両者から見れば教会財産の強奪に見えたのでしょうね。
>>131 皇帝側の認識はおっしゃる通りだと思います。ポーランド側が異なる認識をしていたのが問題でしたのでしょうね。
>>134 それね。皇帝はパトリキウスに任命しただけなのではないかとの説も出されているのですよね。皇帝の代理人。
簡単に言うと皇帝の家臣ですね。ビザンツ帝国のまねをして創設した役職と考えられています。一応皇帝に次ぐ第二の地位ではあるのですけど。
これはオットーの帝国再建計画に一環だというのです。
イタリアは北部しか支配していないし、フランスは自立してきているし、スペインはイスラーム支配下。
西南方面に重点を置くのは無理だということで、北東方面に帝国の重心を置いて東部の守りを皇帝の代理人に任命したポーランド公に守らせると。
イタリア北部にもパトリキウスを配置してます。こちらは南の守りを担当するということですね。
最初はオーストリアの研究者が出した説ですが、その後ポーランドの研究者が同調してきた説なんだそうですよ。
この説を根拠としてオットーは皇帝の後継者としてポーランド公ボレスラフを想定していたという説まで飛び出してますね。
かなりナショナリズムな側面が表れている気はしますけどね。
>>137 ロシア関連の書籍にまばらにありますね。特にモンゴルが絡むとどうしてもロシアが絡みますから。
修道会はモンゴルにはあまり関わっていないのですよ。
ポーランドで戦った程度ですから。。その戦いにも本当に参加したのかどうか怪しいところもありますし。。。
簡単なところですと山川の『ポーランド・ウクライナ・バルト史』、『ロシア史』
修道会、ロシア、モンゴルですと、ネフスキー研究の本ですが『タタールのくびき』ですね。
>>138 皇帝視点で語っているのに対してポーランド視点で反論されては食い違いますよね。
>>139-140,142 単に皇帝側の認識とポーランド側の認識の違いですね。
簡単に言うと皇帝の家臣ですね。ビザンツ帝国のまねをして創設した役職と考えられています。一応皇帝に次ぐ第二の地位ではあるのですけど。
これはオットーの帝国再建計画に一環だというのです。
イタリアは北部しか支配していないし、フランスは自立してきているし、スペインはイスラーム支配下。
西南方面に重点を置くのは無理だということで、北東方面に帝国の重心を置いて東部の守りを皇帝の代理人に任命したポーランド公に守らせると。
イタリア北部にもパトリキウスを配置してます。こちらは南の守りを担当するということですね。
最初はオーストリアの研究者が出した説ですが、その後ポーランドの研究者が同調してきた説なんだそうですよ。
この説を根拠としてオットーは皇帝の後継者としてポーランド公ボレスラフを想定していたという説まで飛び出してますね。
かなりナショナリズムな側面が表れている気はしますけどね。
>>137 ロシア関連の書籍にまばらにありますね。特にモンゴルが絡むとどうしてもロシアが絡みますから。
修道会はモンゴルにはあまり関わっていないのですよ。
ポーランドで戦った程度ですから。。その戦いにも本当に参加したのかどうか怪しいところもありますし。。。
簡単なところですと山川の『ポーランド・ウクライナ・バルト史』、『ロシア史』
修道会、ロシア、モンゴルですと、ネフスキー研究の本ですが『タタールのくびき』ですね。
>>138 皇帝視点で語っているのに対してポーランド視点で反論されては食い違いますよね。
>>139-140,142 単に皇帝側の認識とポーランド側の認識の違いですね。
>>141 ティトマールはオットー三世のポーランド政策に批判的な人でしたからそのようなことは言いませんよ。
>>143 4巻44章辺りですね。
>>145 教皇と皇帝の権限等々については叙任権闘争を調べるのが一番ということでしょうね。
あの研究は叙任権闘争という事件に留まりませんから。
>>148-149 ロシア史サイトからのコピペですね。
実はポーランドの司教座を実際に整備したのはオットー三世ですよ。
教皇の許可は下りていたのですが実際に設置には至っていなかったのですよ。この頃司教の選任は事実上皇帝が握っていましたからね。
ポズナニの司教座は当初教皇直属でしたが、オットー来訪時にはマグデブルク大司教がホズナニ司教は我が監督下にあると主張していました。
マグデブルク大司教はオットーの決定を承認しなかったのですが、オットーはポーランドの教会整備を強行したようですね。
おかげでポーランドはドイツから独立した教会組織を手にすることになります。
>>143 4巻44章辺りですね。
>>145 教皇と皇帝の権限等々については叙任権闘争を調べるのが一番ということでしょうね。
あの研究は叙任権闘争という事件に留まりませんから。
>>148-149 ロシア史サイトからのコピペですね。
実はポーランドの司教座を実際に整備したのはオットー三世ですよ。
教皇の許可は下りていたのですが実際に設置には至っていなかったのですよ。この頃司教の選任は事実上皇帝が握っていましたからね。
ポズナニの司教座は当初教皇直属でしたが、オットー来訪時にはマグデブルク大司教がホズナニ司教は我が監督下にあると主張していました。
マグデブルク大司教はオットーの決定を承認しなかったのですが、オットーはポーランドの教会整備を強行したようですね。
おかげでポーランドはドイツから独立した教会組織を手にすることになります。
相対化するようなもんかね？
読んでるうちになんだかこれまで正しいと信じてきたドイツ中華史観が間違ってる気がしてきた
読んでるうちになんだかこれまで正しいと信じてきたドイツ中華史観が間違ってる気がしてきた
ポーランドのウルトラナショナリズム史観も捨てたほうがいいよ
色んな物を読んで独自の史観を作ればいいさ。
良いとこ取りといわれれば、それまでだけど。
良いとこ取りといわれれば、それまでだけど。
>ポーランドのウルトラナショナリズム史観
具体的には？
ドイツ史観のほうが鼻につくんだが？
仮定を積み重ねて読み物を膨大にしてしまっただけですでに学問の体裁をなしていない
韓国のいわゆるコリエイトと全く同じ
具体的には？
ドイツ史観のほうが鼻につくんだが？
仮定を積み重ねて読み物を膨大にしてしまっただけですでに学問の体裁をなしていない
韓国のいわゆるコリエイトと全く同じ
これだけ論破されてもまだポラック涙目で必死ｗｗｗｗ
バルト三国のスレで、ポーランドに対する罵倒はスレ違いもいいところ。
スレの話をしようよ。
スレの話をしようよ。
ドイツの罵倒ならいくらしてもいいんだね
身勝手なもんだｗｗｗ
身勝手なもんだｗｗｗ
ここは、ドイツ騎士団のスレでもありますが。
ドイツ騎士団スレだからドイツの罵倒は許されるがポーランドの罵倒は許されないってことかよ
ポラックはわがままだな
だったらポーランドネタは一切禁止にしたらどうだいｗｗｗｗｗｗ
ポラックはわがままだな
だったらポーランドネタは一切禁止にしたらどうだいｗｗｗｗｗｗ
保守
167 ：世界＠名無史さん：2009/01/17(土) 10:59:37 0
age
168 ：世界＠名無史さん：2009/01/24(土) 01:56:30 0
スウェーデンとエストニアあたりの抗争というと、山内進の北の十字軍で「ヤルル・ビルガー伯爵の遠征」
とだけ触れられてたのがクリステンセンのThe Northern Crusadesには詳しく載ってたけど
「それら（十字軍）が王たちによって行われた場合、ヴァイキングの首領たちが過去数世紀にわたって
各々の信仰にかかわりなく行ってきた沿海襲撃とほとんど変わるところがなかった。例えば、スウェーデン
のビルガー伯による1195年の「十字軍」はドヴィナ河を目指していたが、風向きが変わってエストニアに
流れ着いてしまった。そして3日間の執拗な攻撃の末にエストニア人が貢物を差し出すと、伯は
異教徒を改宗させると誓ったことを忘れ、得たものに満足して帰っていった」
いかにも中世なアバウトさに感動した。
というか何で山内進は中世のアールやクニャージをいちいち「伯爵」「公爵」とか書くんだろう。
「アレクサンドル・ネフスキー公爵」とか違和感ありすぎる。
とだけ触れられてたのがクリステンセンのThe Northern Crusadesには詳しく載ってたけど
「それら（十字軍）が王たちによって行われた場合、ヴァイキングの首領たちが過去数世紀にわたって
各々の信仰にかかわりなく行ってきた沿海襲撃とほとんど変わるところがなかった。例えば、スウェーデン
のビルガー伯による1195年の「十字軍」はドヴィナ河を目指していたが、風向きが変わってエストニアに
流れ着いてしまった。そして3日間の執拗な攻撃の末にエストニア人が貢物を差し出すと、伯は
異教徒を改宗させると誓ったことを忘れ、得たものに満足して帰っていった」
いかにも中世なアバウトさに感動した。
というか何で山内進は中世のアールやクニャージをいちいち「伯爵」「公爵」とか書くんだろう。
「アレクサンドル・ネフスキー公爵」とか違和感ありすぎる。
>>168
単に「アール」、「クニャージ」と書いても、分かる人にしかわからないことになりますから。
市販本として出版する以上、厳密にいえば違うとしても、「伯爵」「公爵」と書くのはやむを得ない、と思います。
（余りこだわりだすと、欧州全ての貴族について、「伯爵」、「公爵」と書くのは間違いになるのでは。）
ヤルル・ビルガー伯爵の遠征に話を戻すと、中世的といえば中世的ですが、今でもあまり変わらない気が。
具体例は敢えて挙げませんが、現代でも、自国の利益にならないとさっぱり熱心にならずに放っておいたり、自国の利益だけ獲得したら同盟国を見捨てたりする例は多々あります。
単に「アール」、「クニャージ」と書いても、分かる人にしかわからないことになりますから。
市販本として出版する以上、厳密にいえば違うとしても、「伯爵」「公爵」と書くのはやむを得ない、と思います。
（余りこだわりだすと、欧州全ての貴族について、「伯爵」、「公爵」と書くのは間違いになるのでは。）
ヤルル・ビルガー伯爵の遠征に話を戻すと、中世的といえば中世的ですが、今でもあまり変わらない気が。
具体例は敢えて挙げませんが、現代でも、自国の利益にならないとさっぱり熱心にならずに放っておいたり、自国の利益だけ獲得したら同盟国を見捨てたりする例は多々あります。
>>169
ええ。でもキエフ・ルーシ時代のクニャージって爵位なんかな？と思ったり。
アールを伯爵ってのは有りなのかもしれないけど・・・
それを読んでふと思ったのは、以前ルーマニア人の書いたヴラド串刺し公の伝記の邦題が
「ドラキュラ伯爵 ルーマニアにおける正しい評伝」になっていて、何でワラキアのヴォイエヴォドが
伯爵よと突っ込みたくなったけど、副題とあわせて考えれば意味があるかも知れないとか・・・ｗ
ええ。でもキエフ・ルーシ時代のクニャージって爵位なんかな？と思ったり。
アールを伯爵ってのは有りなのかもしれないけど・・・
それを読んでふと思ったのは、以前ルーマニア人の書いたヴラド串刺し公の伝記の邦題が
「ドラキュラ伯爵 ルーマニアにおける正しい評伝」になっていて、何でワラキアのヴォイエヴォドが
伯爵よと突っ込みたくなったけど、副題とあわせて考えれば意味があるかも知れないとか・・・ｗ
>>170
このあたりは、本当に悩ましいところとしか言いようがないですね。
クニャージのそもそもの語源は、氏族長ということらしいですが、リューリク以降は、本来的にはその子孫しか名乗れなくなったようです。
そういうことなら、日本的にいえば皇族の血をひく者、高貴な血を受け継ぎし者ということで、貴族であり、爵位を持っているようにも取れなくはないです。
スレ違いになりますが、ドラキュラは伯爵に日本語の伝説ではなっていますからね。本来的には、大公ないし公爵にすべきでしょうが。
こちらは明らかな誤りと言えば誤りですが、ドラキュラは基本的に伯爵ということで。
このあたりは、本当に悩ましいところとしか言いようがないですね。
クニャージのそもそもの語源は、氏族長ということらしいですが、リューリク以降は、本来的にはその子孫しか名乗れなくなったようです。
そういうことなら、日本的にいえば皇族の血をひく者、高貴な血を受け継ぎし者ということで、貴族であり、爵位を持っているようにも取れなくはないです。
スレ違いになりますが、ドラキュラは伯爵に日本語の伝説ではなっていますからね。本来的には、大公ないし公爵にすべきでしょうが。
こちらは明らかな誤りと言えば誤りですが、ドラキュラは基本的に伯爵ということで。
保守
173 ：世界＠名無史さん：2009/05/19(火) 22:21:29 0
リヴォニア騎士団のついて詳しい新刊はでていませんかね。
リヴォニア騎士団なんか研究するぐらいならポーランド・リトアニア王国を研究すればいいのに
リヴォニア騎士団なんて、そんなもんフリンジ史だろ、一次ソースにさえ触れることができずに一生終えるぞ
結局外国の文献の紹介と翻訳の生活で終わるぞ
リヴォニア騎士団なんて、そんなもんフリンジ史だろ、一次ソースにさえ触れることができずに一生終えるぞ
結局外国の文献の紹介と翻訳の生活で終わるぞ
>リヴォニア騎士団なんて、そんなもんフリンジ史だろ、一次ソースにさえ触れることができずに一生終えるぞ
意味がよく分からんけど、「韻文年代記」とか英訳すら出てるぞ。
意味がよく分からんけど、「韻文年代記」とか英訳すら出てるぞ。
176 ：世界＠名無史さん：2009/05/20(水) 20:11:45 0
フリンジ史って、何？
>翻訳の生活で終わるぞ
その通り！
その通り！
179 ：世界＠名無史さん：2009/05/21(木) 01:12:49 0
>>179
フィンランド国家は存在したことがなかった上、フィンランド民族も19世紀まで存在しなかった
ポーランドはヨーロッパ最大最強国家として君臨した栄光の歴史があり
消滅後の近代ロシアにも多大な影響を及ぼしている
だいぶ違うな
フィンランド国家は存在したことがなかった上、フィンランド民族も19世紀まで存在しなかった
ポーランドはヨーロッパ最大最強国家として君臨した栄光の歴史があり
消滅後の近代ロシアにも多大な影響を及ぼしている
だいぶ違うな
こういっちゃあなんだけど、バルト三国には独自の文化があまりないという
感じだよな。
タリンやリーガの街も、ドイツ人支配、スウェーデン支配の時期に
作られたものが多いし。
フォークロアはそれなりに魅力的だけどね。
感じだよな。
タリンやリーガの街も、ドイツ人支配、スウェーデン支配の時期に
作られたものが多いし。
フォークロアはそれなりに魅力的だけどね。
182 ：世界＠名無史さん：2009/05/21(木) 09:10:33 0
>ドイツ人支配
その当時のリヴォニアやクールラントでは
正確にはポーランド・リトアニア連合の支配下つか国民のドイツ系ポーランド人商人だろ？ちがうの？
その当時のリヴォニアやクールラントでは
正確にはポーランド・リトアニア連合の支配下つか国民のドイツ系ポーランド人商人だろ？ちがうの？
183 ：世界＠名無史さん：2009/05/21(木) 09:20:29 0
>>182
「その当時」というのは>>181の文脈においては正確ではない。
城壁含めリガの文化遺産のことごとくがポーランド・リトアニア連合への臣従から
スウェーデンによる征服までの半世紀ちょっとの間に築かれたとでも主張するならともかく。
タリンにおいては何をかいわんや。
「その当時」というのは>>181の文脈においては正確ではない。
城壁含めリガの文化遺産のことごとくがポーランド・リトアニア連合への臣従から
スウェーデンによる征服までの半世紀ちょっとの間に築かれたとでも主張するならともかく。
タリンにおいては何をかいわんや。
タリンにあるエストニア最古の大聖堂はデンマーク人が建てたもの。
トームベア城はテュートン騎士団。
聖オレフ(オレヴィステ)教会はノルウェーの聖人王を祀ったもの。
カドリオルク公園は大北方戦争のあと、ピョートル大帝が建設した離宮と
公園がもとになっている。
タルトゥにあるエストニア最古の大学はスウェーデン王がつくったもので、
当時のスウェーデン領内ではウプサラ大学に次いで古いものだった。
聖ヨハネ(ヤーニ)教会はリューベックの職人たちによって建てられた教会。
トームベア城はテュートン騎士団。
聖オレフ(オレヴィステ)教会はノルウェーの聖人王を祀ったもの。
カドリオルク公園は大北方戦争のあと、ピョートル大帝が建設した離宮と
公園がもとになっている。
タルトゥにあるエストニア最古の大学はスウェーデン王がつくったもので、
当時のスウェーデン領内ではウプサラ大学に次いで古いものだった。
聖ヨハネ(ヤーニ)教会はリューベックの職人たちによって建てられた教会。
186 ：世界＠名無史さん：2009/05/21(木) 21:13:55 0
>>186
http://deko0625.at.webry.info/200805/article_6.html
エストニア野外博物館
http://days.outsidein.shop-pro.jp/?month=200806
バルト民芸品市
http://www.asahi-net.or.jp/~ut5m-nmtm/latvia/drive/yagai.htm
http://blog.pret-zel.com/?eid=992842#comments
http://soradore.exblog.jp/10724535/
ラトヴィア民族野外博物館
http://deko0625.at.webry.info/200805/article_6.html
エストニア野外博物館
http://days.outsidein.shop-pro.jp/?month=200806
バルト民芸品市
http://www.asahi-net.or.jp/~ut5m-nmtm/latvia/drive/yagai.htm
http://blog.pret-zel.com/?eid=992842#comments
http://soradore.exblog.jp/10724535/
ラトヴィア民族野外博物館
中世以降あんま興味ない自分にとっては、むしろドイツ風の都市からちょっと外に出ると
いつ多神教徒が投槍飛ばして襲ってきてもおかしくないような雰囲気がいいんじゃねーかと思ったり
いつ多神教徒が投槍飛ばして襲ってきてもおかしくないような雰囲気がいいんじゃねーかと思ったり
>>189
城塞の部分はもともとエストニア人の木造の砦があったところを
デンマーク人が占領して造った。
市街地のドイツ系商人は、最初期はゴトランド島から移住
のちにはヴェストファーレンやラインラントから来た連中が多かったと。
城塞の部分はもともとエストニア人の木造の砦があったところを
デンマーク人が占領して造った。
市街地のドイツ系商人は、最初期はゴトランド島から移住
のちにはヴェストファーレンやラインラントから来た連中が多かったと。
【ラトビア】ラトビアの経済危機、他国に波及の恐れ[06/05]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1244219134/
ポーランド中銀金融政策委員会のダリウシュ・フィラール委員は５日、ラトビアの経済危機について、
他国に波及する恐れがあり、ラトビアへの国際支援強化が必要だとの認識を示した。
同氏はワルシャワの会合で記者団に「ラトビア問題が地域全体に広がる恐れもある」とし、
「状況は厳しく、ラトビアだけでなく広範な対応が必要だ。国際支援の拡大が必要だ」と述べた。
ソース：Reuters
http://jp.reuters.com/article/worldNews/idJPJAPAN-38419120090605
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1244219134/
ポーランド中銀金融政策委員会のダリウシュ・フィラール委員は５日、ラトビアの経済危機について、
他国に波及する恐れがあり、ラトビアへの国際支援強化が必要だとの認識を示した。
同氏はワルシャワの会合で記者団に「ラトビア問題が地域全体に広がる恐れもある」とし、
「状況は厳しく、ラトビアだけでなく広範な対応が必要だ。国際支援の拡大が必要だ」と述べた。
ソース：Reuters
http://jp.reuters.com/article/worldNews/idJPJAPAN-38419120090605
192 ：世界＠名無史さん：2009/08/08(土) 21:14:57 0
保守
193 ：世界＠名無史さん：2009/09/21(月) 18:26:51 0
カリーニングラードは、ロシア領だけど、リトアニアの領土という主張はないのかな。
194 ：世界＠名無史さん：2009/10/05(月) 15:16:30 0
なぜリトアニア人は戦闘力が高いのか
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/geo/1254660004/
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/geo/1254660004/
195 ：世界＠名無史さん：2009/10/07(水) 23:13:52 0
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x仁三三彡ｲｌｌｌ:ﾄ､＼＼＼ヽｌl lﾉﾉﾉﾉX´
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196 ：世界＠名無史さん：2009/10/08(木) 01:21:04 0
197 ：世界＠名無史さん：2009/10/10(土) 21:53:21 0
___,.-‐='"´_ ｀丶
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}小!,.tｔﾘ ｧzミヽ ,ﾚ:.:.l !￤ ｌ 喧嘩上等よ！かかってきなさい！
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198 ：世界＠名無史さん：2009/10/10(土) 22:03:18 0
>>197
確かにな、バルト海沿岸の開発に多大な貢献をドイツ民族は行っているし。
バルト海沿岸の住民のキリスト教への改宗もドイツ民族がいなければ無かったろう。
バルト三国は、ドイツのものというが出てきても否定しきれないな。
確かにな、バルト海沿岸の開発に多大な貢献をドイツ民族は行っているし。
バルト海沿岸の住民のキリスト教への改宗もドイツ民族がいなければ無かったろう。
バルト三国は、ドイツのものというが出てきても否定しきれないな。
199 ：世界＠名無史さん：2009/10/12(月) 17:54:23 0
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巫 Danzig海軍基地から出撃！！！
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200 ：世界＠名無史さん：2009/10/15(木) 20:45:51 0
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ハ,ﾞ´ ﾉ,､ l, ヽ,ﾞl::〉‐､ こりゃ想像以上に大変ですねぇ
ヽ､... 'r'ﾞ ヽヽ､.... -' Y 〈
l''ｰ;=､;_―ﾞﾆﾞ-----__,ﾆ'' | ヽ. . ホーッホッホッホ
ト-!､__|￣Τ￣｢￣|__,/ j ﾉ
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201 ：世界＠名無史さん：2009/10/17(土) 22:39:16 0
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202 ：世界＠名無史さん：2009/10/22(木) 20:13:16 0
>>198
激しく同意。
激しく同意。
203 ：世界＠名無史さん：2009/10/25(日) 10:09:49 0
第二次世界大戦中にバルト三国から志願した人々を集めた武装ＳＳ師団が幾つかあった。
その人たちは、現在のバルト三国では、どのように評価されているのだろう。
やはり、ドイツの侵略に加担した民族の裏切り者と評価されているのだろうか。
その人たちは、現在のバルト三国では、どのように評価されているのだろう。
やはり、ドイツの侵略に加担した民族の裏切り者と評価されているのだろうか。
204 ：世界＠名無史さん：2009/10/25(日) 10:15:01 0
カリーニングラードの帰属：
民族主義による結論→ドイツ
歴法主義による結論→ポーランド
現実主義による結論→カリーニングラード共和国の独立＆EU加盟
民族主義による結論→ドイツ
歴法主義による結論→ポーランド
現実主義による結論→カリーニングラード共和国の独立＆EU加盟
205 ：世界＠名無史さん：2009/10/27(火) 21:18:05 0
:::::::l:!:|‐ﾍ:ヽ::::::::::::::::::::::::::::ヽ:::::::::::::::::::ヽ::::::::::::::::::::::ヽ
:::::::ﾘ:j ヽ:ヽ::::::::::::!::::::::::::::::ヽ::::::::::::::::::ヽ::::::::::::::::::::j｝
::!:::|:/ !::|ｌ:::|::::::::!:::::::ヽ::::::::::ヽ::::::::::::::::::`:ー:::::::(､＿ノ
::!:::|' ｌ:| !:l:!:::::::ﾄ､:::::::::ヽ:::::::::::::::::::::::::::::::ヽ:::::ヽヽ
::|:::|=､－-､. l:! !|:::!:::::::l＿､:::::::::ヽ:::::::::::::ヽ::::::::ﾄ::!:::::::ｌ!:}）
:::!::|二二ミヽｌ| ﾘヽト､::::!二二ヽ:::::ヽ:::::ヽ::::ヽ:::|::}!:::::::{ﾘ
::::ﾄ｢ ゝ--ヘ. |/─‐||＼ト ゝ-- 'フヽ〉:::::!::ト{l:|!:::::::ﾉ!:!
ヽ:! －' |｢|￣｀|ﾄ､ ー‐ ノ |ﾍ::j:ﾄ /ﾘ:::::::j ｊﾉ
└ヽ───┘! └─────┘ｊｲﾉ/ :::::i::::{ >>204
| ﾘ´｢|!::::l}:ﾉ` KönigsbergもMemelも
ハ | / !| ヽ:ﾄし ドイツのものだ
ヽﾊ ゝ::::ｒ ' / ｊ:| ヽ、
_／ﾊ ､＿ _ __ ＿ ＿, , ' ,'::| ｌ｀丶、
/::::ﾄ､ ｀ ー─一 ￣´ ／:::: 〃:::| ｌ
!:::: | ヽ ` ー── '´ ／::::::: //::::::| ｌ
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:::::::ﾘ:j ヽ:ヽ::::::::::::!::::::::::::::::ヽ::::::::::::::::::ヽ::::::::::::::::::::j｝
::!:::|:/ !::|ｌ:::|::::::::!:::::::ヽ::::::::::ヽ::::::::::::::::::`:ー:::::::(､＿ノ
::!:::|' ｌ:| !:l:!:::::::ﾄ､:::::::::ヽ:::::::::::::::::::::::::::::::ヽ:::::ヽヽ
::|:::|=､－-､. l:! !|:::!:::::::l＿､:::::::::ヽ:::::::::::::ヽ::::::::ﾄ::!:::::::ｌ!:}）
:::!::|二二ミヽｌ| ﾘヽト､::::!二二ヽ:::::ヽ:::::ヽ::::ヽ:::|::}!:::::::{ﾘ
::::ﾄ｢ ゝ--ヘ. |/─‐||＼ト ゝ-- 'フヽ〉:::::!::ト{l:|!:::::::ﾉ!:!
ヽ:! －' |｢|￣｀|ﾄ､ ー‐ ノ |ﾍ::j:ﾄ /ﾘ:::::::j ｊﾉ
└ヽ───┘! └─────┘ｊｲﾉ/ :::::i::::{ >>204
| ﾘ´｢|!::::l}:ﾉ` KönigsbergもMemelも
ハ | / !| ヽ:ﾄし ドイツのものだ
ヽﾊ ゝ::::ｒ ' / ｊ:| ヽ、
_／ﾊ ､＿ _ __ ＿ ＿, , ' ,'::| ｌ｀丶、
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旧飛び地の辺りって何か金になる物とれるのか？
こはく。
208 ：世界＠名無史さん：2009/11/07(土) 18:04:48 0
i ( ,､-'|;;;;;;;;;/ ―=-､i,,,（／''|;;;;ii;／／ ::: ／ ''"::::~'t;ヽヽ
､―' だ 血 て Ｌ（::::(|;;;;;;;/ i从,,二;;;;;､';;､／'"ii||| :: :::::::::::::::::;;;;）;;;／'i
）' ┃ ／~''､|;;;;;/ ::::::::: '､""''''ｰ､,ヽヽ~'､ミ ::: ::::::::::;;;;''"/;;ﾉﾉノ;;
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) ┃ ヽミ､,_ y' :::::::::::::::::::::::: ~'''ｰ--jヽ;;;;≧z'"" ノ"彡彡" ﾘ
7' ┃ ド え. ／;t''/ :::::::::::::::''''"''::::::::::i､;;;;ミミ三'''_∠彡､;;;;マﾆ;ノ
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つ ヽヽ t " :::::t~ヽ､ :::::::/､:::::::::''" ノ
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>>203
エストニア・ヴィーキング師団とかか
エストニア・ヴィーキング師団とかか
210 ：世界＠名無史さん：2009/11/10(火) 21:12:24 0
ドイツ騎士団がプロテスタントに改宗した時期は、１５２３年とされています。
宗教改革にそう詳しくないので、間違っていたらすみませんが、
ヴォルムスの帝国議会が１５２１年。
それから２年後に、プロテスタントにドイツ騎士団は改宗したことになります。
宗教改革にそう詳しくないので、間違っていたらすみませんが、
ヴォルムスの帝国議会が１５２１年。
それから２年後に、プロテスタントにドイツ騎士団は改宗したことになります。
211 ：世界＠名無史さん：2009/11/12(木) 23:07:02 0
「ゲルマン」というのは古代の民族か、現代の言語上の区分けに過ぎないので、
ゲルマン≠ドイツ
ドイツ民族は中世以降にゲルマン人、スラヴ人、バルト人などが混じって拡大した民族
ヒトラーが変な風に妄想してただけのこと
ヒトラー自身もスラヴ系（先祖はウクライナ・ポーランド人）
ゲルマン≠ドイツ
ドイツ民族は中世以降にゲルマン人、スラヴ人、バルト人などが混じって拡大した民族
ヒトラーが変な風に妄想してただけのこと
ヒトラー自身もスラヴ系（先祖はウクライナ・ポーランド人）
>>203
そういえば、収容所群島から志願した、バルト三国それぞれの旧国民からのみ編成されたソ連軍師団があったはず。
日系第４４２連隊同様、自らの血によって忠誠を示さねばならなかった彼らは勇戦奮闘を余儀なくされたらしい。
とりわけ、ラトビア出身者から編成されたソ連軍師団は、ラトビアＳＳ師団と同胞相撃ち、お互いの血でラトビアの大地を染める悲劇を演じた、
と高橋氏の本に書いてあったと思う。（手元にないので、別の人の本だったらすみません。）
そういえば、収容所群島から志願した、バルト三国それぞれの旧国民からのみ編成されたソ連軍師団があったはず。
日系第４４２連隊同様、自らの血によって忠誠を示さねばならなかった彼らは勇戦奮闘を余儀なくされたらしい。
とりわけ、ラトビア出身者から編成されたソ連軍師団は、ラトビアＳＳ師団と同胞相撃ち、お互いの血でラトビアの大地を染める悲劇を演じた、
と高橋氏の本に書いてあったと思う。（手元にないので、別の人の本だったらすみません。）
213 ：世界＠名無史さん：2009/11/15(日) 12:57:20 0
_. ‐' ´_ 二ミ‐｀ ﾆ=- 、
_.. -≠´ ´ ´ ´ ｀ ｀丶｀丶
-‐ '" ／／／ ／／ / ! ! ＼ ＼ ＼
／／／ ／／ ／/ | l l ヽ ヽ 丶
_∠／ ," ／／ / /／ / ′ l `、 丶 ',
_／´ / / / / _/イ/ / / ! ｌ ､ ,
, '/ / / / / イ/ /l / ｲ / l l l! ′
/ / / | !/ // //ｌ /ｌ/ ! /ｌ ｌ l l! ｌl ,
／ / /ｌ ﾊ l ! _｣｣._// !ｌ､/ / ｌ _/__l_N ﾄ /! / 从 ′Freiheit ist
／'／∧ ハ! ,小/ﾊ | l/ ｀ !″ ´1/ !l ｀l/ l/ / ハ. ′自由とは、
／,／ / V ∧、Vﾍ _,ｪrｪ-ﾐ、 ´,rェ＝=､ﾘ/// / ハ !
〉ｌ ∧ヽヽﾞバ;､:::::jヽ i;､::::/j '/// / / ﾞ:、immer Freiheit des
/ ﾊ ｌ ﾍヽヽ'､ヾzグ 辷ジ /// ｝ / 思想を異にする者のための
/ / l.ﾊ ｌ ヽヾ＼ , /／///イ /
/'/ | ∧ｌ ｌ ﾄ､＼ _.._ ／／ｲ ///ｌ″ Andersdenkenden
/ l! ﾄｌヽヽ､丶、 ´ .イ /ｲ/ﾘ 自由なのだから
/ li ! /〈!/ｌxﾊ｀i - ´ｌ/／/ ' ′
"／ /'_l/｀イ Vヽ/
＿＿ 二-‐ ´ r" ｌ ＼
／ヽ ﾞ､ ﾞ、 l‐_ =-‐- ､ ! ｀ =ｧ‐,､_
_／ 〉丶丶 L -―- ､｀l / / /
_.. -≠´ ´ ´ ´ ｀ ｀丶｀丶
-‐ '" ／／／ ／／ / ! ! ＼ ＼ ＼
／／／ ／／ ／/ | l l ヽ ヽ 丶
_∠／ ," ／／ / /／ / ′ l `、 丶 ',
_／´ / / / / _/イ/ / / ! ｌ ､ ,
, '/ / / / / イ/ /l / ｲ / l l l! ′
/ / / | !/ // //ｌ /ｌ/ ! /ｌ ｌ l l! ｌl ,
／ / /ｌ ﾊ l ! _｣｣._// !ｌ､/ / ｌ _/__l_N ﾄ /! / 从 ′Freiheit ist
／'／∧ ハ! ,小/ﾊ | l/ ｀ !″ ´1/ !l ｀l/ l/ / ハ. ′自由とは、
／,／ / V ∧、Vﾍ _,ｪrｪ-ﾐ、 ´,rェ＝=､ﾘ/// / ハ !
〉ｌ ∧ヽヽﾞバ;､:::::jヽ i;､::::/j '/// / / ﾞ:、immer Freiheit des
/ ﾊ ｌ ﾍヽヽ'､ヾzグ 辷ジ /// ｝ / 思想を異にする者のための
/ / l.ﾊ ｌ ヽヾ＼ , /／///イ /
/'/ | ∧ｌ ｌ ﾄ､＼ _.._ ／／ｲ ///ｌ″ Andersdenkenden
/ l! ﾄｌヽヽ､丶、 ´ .イ /ｲ/ﾘ 自由なのだから
/ li ! /〈!/ｌxﾊ｀i - ´ｌ/／/ ' ′
"／ /'_l/｀イ Vヽ/
＿＿ 二-‐ ´ r" ｌ ＼
／ヽ ﾞ､ ﾞ、 l‐_ =-‐- ､ ! ｀ =ｧ‐,､_
_／ 〉丶丶 L -―- ､｀l / / /
214 ：世界＠名無史さん：2009/11/18(水) 21:23:34 0
第一次世界大戦前ではドイツ領であったダンツィヒ地方は、ドイツの敗戦によって
国際連盟管理下に置かれていたものの歴史的に見ても明らかにドイツの領土であり、
また住民の96％はドイツ人。
ポーランド人その他は３％以下だった。
ポーランドが占領していたポーランド回廊は東プロイセン地方をドイツ本国から
切り離し、そのせいで極めて不安定な状態にあった。
さらに、ポーランドに在住するドイツ系住民は少数民族として、
迫害を受けていた。
国際連盟管理下に置かれていたものの歴史的に見ても明らかにドイツの領土であり、
また住民の96％はドイツ人。
ポーランド人その他は３％以下だった。
ポーランドが占領していたポーランド回廊は東プロイセン地方をドイツ本国から
切り離し、そのせいで極めて不安定な状態にあった。
さらに、ポーランドに在住するドイツ系住民は少数民族として、
迫害を受けていた。
ドイツは日本を日中戦争の泥沼に引き込み、
中国の反日プロパガンダである南京大虐殺を捏造し、
この捏造話を信じたアメリカ人を「ジャップ死ねぇええええええええええ！！！」と激昂させた
ドイツを一切信用してはならない
中国の反日プロパガンダである南京大虐殺を捏造し、
この捏造話を信じたアメリカ人を「ジャップ死ねぇええええええええええ！！！」と激昂させた
ドイツを一切信用してはならない
ドイツの産業の敵は日本の産業ですから、ドイツの人たちの日本への敵愾心は左右問わず大変なものです
217 ：世界＠名無史さん：2009/11/21(土) 21:51:13 0
,,. -‐''"´￣´"''ｰ- 、
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/'" ヽ、 ヽ、
／ ／ ,:::::.. ....., ＼ ﾞ､
〃 / ／￣￣￣ヽ ヾ } Zum Henker…!!!
{! ｉ { ,. ノｲ j| i ,'
─────ｫ! |! |ﾄ=-> ヾｰ=∠.ｨ'ｿ ノ以/､_
::::::::::::::::::::::::〃l＼ ﾄﾝ'´oヾ ､ '"o｀`T" )::)）ヽ `ｰ-､
::::::::::::::::::::〃:::::!_,.＞t-`''''"' ヾ`'''''"' 'ﾞ_,.ｲ l ＼ ﾞ￣´"''ｰ- .,
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218 ：世界＠名無史さん：2009/11/22(日) 22:12:05 0
ヒトラーはそれまでワイマール共和国で続けていたソビエトとの提携を一時中断している。
英米側からすれば独ソの提携は潜在的脅威だったので、ヒトラーというエージェントを送り込んで
独ソ離間を謀ったという見方も出来る。
戦時中もヒトラーは米英との講和は盛んに望んでいたが、ソビエトとの妥協は最後まで拒否していた。
英米側からすれば独ソの提携は潜在的脅威だったので、ヒトラーというエージェントを送り込んで
独ソ離間を謀ったという見方も出来る。
戦時中もヒトラーは米英との講和は盛んに望んでいたが、ソビエトとの妥協は最後まで拒否していた。
219 ：世界＠名無史さん：2009/11/25(水) 20:45:14 0
>>218
んなわけないだろ。
んなわけないだろ。
220 ：世界＠名無史さん：2009/11/27(金) 22:58:22 0
Schanze!!!
221 ：世界＠名無史さん：2009/11/30(月) 19:41:32 0
団結と権利と自由を
祖国ドイツの為に！
我ら兄弟の如く挙りて
その為に努めようぞ！
団結と権利と自由こそ
幸福の証しなれ。
この幸福のもと栄光あれ、
栄光あれ、祖国ドイツよ！
Einigkeit und Recht und Freiheit
Für das deutsche Vaterland!
Danach laßt uns alle streben
Brüderlich mit Herz und Hand!
Einigkeit und Recht und Freiheit
Sind des Glückes Unterpfand.
Blüh' im Glanze dieses Glückes,
Blühe, deutsches Vaterland.
祖国ドイツの為に！
我ら兄弟の如く挙りて
その為に努めようぞ！
団結と権利と自由こそ
幸福の証しなれ。
この幸福のもと栄光あれ、
栄光あれ、祖国ドイツよ！
Einigkeit und Recht und Freiheit
Für das deutsche Vaterland!
Danach laßt uns alle streben
Brüderlich mit Herz und Hand!
Einigkeit und Recht und Freiheit
Sind des Glückes Unterpfand.
Blüh' im Glanze dieses Glückes,
Blühe, deutsches Vaterland.
222 ：世界＠名無史さん：2009/12/09(水) 01:15:59 0
ネット右翼は死ね
223 ：世界＠名無史さん：2009/12/14(月) 21:03:04 0
>>222
はあ？
はあ？
224 ：世界＠名無史さん：2009/12/18(金) 20:39:51 0
225 ：世界＠名無史さん：2009/12/19(土) 18:38:52 0
シュレジエンやポンメルンは第二次大戦まえからもともとドイツ領だったし
住民もドイツ人がほとんどだった。
戦後、ドイツ全土は米英仏ソとポーランドによって暫定的に分割管理されることになったが、
ポーランドは自国のドイツ領管理部分を自国の領土のように扱い、
そこに住む１０００万近いドイツ人を着の身着のままで追い出し、飢え、疲労、暴行、虐殺で
２００～３００万に及ぶドイツ人を死に追いやったことだ。
その血塗られたやり方で、もともとのドイツ人の土地だったものを現在のように自国の領土として
既成事実化してきた。
当時のドイツ領の４分の一の領土を奪うだけでもいかに戦争直後とはいえ暴挙であるが
この民族浄化、ジェノサイドともいえるこのポーランドの国家的犯罪は、ソ連軍の東プロイセン、ドイツ東部の
各地域や満州での一般住民に対する集団暴行虐殺同様に永久に許されざるべきことではない。
住民もドイツ人がほとんどだった。
戦後、ドイツ全土は米英仏ソとポーランドによって暫定的に分割管理されることになったが、
ポーランドは自国のドイツ領管理部分を自国の領土のように扱い、
そこに住む１０００万近いドイツ人を着の身着のままで追い出し、飢え、疲労、暴行、虐殺で
２００～３００万に及ぶドイツ人を死に追いやったことだ。
その血塗られたやり方で、もともとのドイツ人の土地だったものを現在のように自国の領土として
既成事実化してきた。
当時のドイツ領の４分の一の領土を奪うだけでもいかに戦争直後とはいえ暴挙であるが
この民族浄化、ジェノサイドともいえるこのポーランドの国家的犯罪は、ソ連軍の東プロイセン、ドイツ東部の
各地域や満州での一般住民に対する集団暴行虐殺同様に永久に許されざるべきことではない。
226 ：世界＠名無史さん：2009/12/19(土) 18:41:35 0
エストニア、ラトビアはドイツ騎士団領時代を経て帝政ロシア時代の沿バルト州、クールラント公国時代
帝政ロシアの中では経済や高等教育の面で最先進地域だった
リガ高等学院、ドルパート大学、ミタウのペーター学院という大学も古くから設立され教育水準は高かった
商工業発展の素地は既に独立前から作られていた
独立後のエストニア、ラトビアはスターリング体制（国際基軸通貨が米ドルでなく英ポンドの体制）下のイギリスの多大な援助により
経済発展し、酪農、林業、それに伴うパルプ、セルローズ工業、機械、繊維工業が盛んになった
当然、両国通貨は英ポンドにリンクされ通貨は安定し、社会保障制度も充実した
一方リトアニアは長らくポーランド領主の苛酷な内国植民地状態が続き、商工業は発展せず
独立後首都のヴィリニュスを含む地域をポーランド軍の侵略により失った
この際、リトアニアは全家畜の四割を喪失したといわれる
商工業が未発達のため産業は農牧業に頼ざらるを得なかったが
農地改革を行ったもののポーランド領主時代の旧態依然な休閑法が行われていたため生産性は極めて低かった
リトアニアもイギリスと深い関係があったが隣接する購買力ある東プロイセンに市場を見出だしドイツとも関係は深かった
しかしナチスとクライペダ問題が再燃すると関係は冷却化したのである
帝政ロシアの中では経済や高等教育の面で最先進地域だった
リガ高等学院、ドルパート大学、ミタウのペーター学院という大学も古くから設立され教育水準は高かった
商工業発展の素地は既に独立前から作られていた
独立後のエストニア、ラトビアはスターリング体制（国際基軸通貨が米ドルでなく英ポンドの体制）下のイギリスの多大な援助により
経済発展し、酪農、林業、それに伴うパルプ、セルローズ工業、機械、繊維工業が盛んになった
当然、両国通貨は英ポンドにリンクされ通貨は安定し、社会保障制度も充実した
一方リトアニアは長らくポーランド領主の苛酷な内国植民地状態が続き、商工業は発展せず
独立後首都のヴィリニュスを含む地域をポーランド軍の侵略により失った
この際、リトアニアは全家畜の四割を喪失したといわれる
商工業が未発達のため産業は農牧業に頼ざらるを得なかったが
農地改革を行ったもののポーランド領主時代の旧態依然な休閑法が行われていたため生産性は極めて低かった
リトアニアもイギリスと深い関係があったが隣接する購買力ある東プロイセンに市場を見出だしドイツとも関係は深かった
しかしナチスとクライペダ問題が再燃すると関係は冷却化したのである
227 ：世界＠名無史さん：2009/12/23(水) 00:15:43 0
,,､-''"´￣￣｀｀`ヽ､
,／ `-､,,＿
,/ i, ; ﾞミ三ｰ''"
/ ﾊﾊ ヽ,
i" ,/ / ,〃i/ い、 ＼ いN
/ ,/ ,/ノ / ,ノﾉﾊ ﾄ,、 ミ`'ー Ｖﾘ
| ﾚ' _,,､ｧﾁ-ーﾋヽ| ゞﾋs、ミヽ i
ﾊ rﾍ ｱ' <ﾓﾃ;; ｉ' zｯ､｀i ｿ へえ、そいつは一大事。
ﾞYf iﾞ |ﾄ :i ｀｀ ｲ, ノ
いヽ ﾞ!, ,_ ;､ ,ﾀ"
`i, `r､ .._＿｀＿ ,ﾘ
ｸ',ﾍ ﾞ:､ `''ー‐'´ /ﾞ
ｲ,ﾍ ゝ＼. ￣ ／
f￣`''ー─--ﾐ''-､,,＿,,イ!‐-､､,,_
,／ ﾞi,⌒ヽz￢"ﾞヽ i
ﾄ ヾぃ ） L,,＿
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228 ：世界＠名無史さん：2009/12/26(土) 11:01:34 0
ポーランド人って、とんでもない民じょくだな。
>>225-226
ポーランド民族主義の発想がなく18世紀よりポーランド国民主義が定着しているポーランドをそういう解釈するかｗ
民族主義はドイツやバルト三国やハンガリーやロシアやウクライナ
それに対抗した多民族国民主義のポーランド
これをまず理解しないとな
ポーランド民族主義の発想がなく18世紀よりポーランド国民主義が定着しているポーランドをそういう解釈するかｗ
民族主義はドイツやバルト三国やハンガリーやロシアやウクライナ
それに対抗した多民族国民主義のポーランド
これをまず理解しないとな
230 ：世界＠名無史さん：2009/12/27(日) 21:44:43 0
.l''',! .r-、 .,､〟 .l''',! ./ｰ､,,,_ .r-，
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>>229
人はそれを帝国主義と呼ぶ
人はそれを帝国主義と呼ぶ
民族に関わらず有権者のだれもが平等に権利を持つ制度のポーランド＝リトアニア共和国は帝国主義じゃありません。
233 ：世界＠名無史さん：2009/12/30(水) 13:45:12 0
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|:::::| ___ __,,,,,,,,、 ＼::::::::::::::::| ロシアかドイツとの統合じゃいけないんですか？
ヾ::|."''''''''ヽ ::;;:''''´´ |::::::::::,-/ 事業仕分けによる廃止じゃダメなんですか？
::| r'´●、;. :: .r'´●ヽ |::::,r'´｀|
| ` .: .::: ｀ ´ .|::ﾉ .ノ/
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ヽ ' ´ゞ'_i__I_,i,エ-/' i //
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＞民族に関わらず有権者のだれもが平等に権利を持つ制度のポーランド＝リトアニア共和国は帝国主義じゃありません。
その主張はおかしい。
帝国主義というのは政体にかかわらず国家行動の特定のパターンを指して呼ぶ言葉だろう。
その主張はおかしい。
帝国主義というのは政体にかかわらず国家行動の特定のパターンを指して呼ぶ言葉だろう。
帝国主義とは、自国ないし自民族とその下位の国ないし民族とを厳別して前者が後者を搾取する体制
だから、ポーランド＝リトアニア共和国もピウツスキのやっていたポーランド第二共和国も、
もちろん現在の第三共和国も帝国主義ではないね
第一帝国、第二帝国、第三帝国などという呼び方のある糞国が隣にあるが、
ポーランドは第一共和国、第二共和国、第三共和国という呼び方と概念に誇りを持つ
この共和国は共和政を意味しない（具体的には、第一共和国は王政であった）
ポーランドの「共和国（Rzeczpospolita）」は諸民族が平等に集う国家をあらわす
民族の概念が希薄だった時代もあるから諸民族というよりもっと広く諸文化だな
すなわち多元文化主義
時代的に例外はある（対抗宗教改革の後期の「大洪水時代」と戦争直前のベック政権時代と、
戦争直後の共産時代初期の1950年代）が、基本的に多元文化主義を貫くポーランド文化は、
世界的に見ても非常に珍しい文化
だから、ポーランド＝リトアニア共和国もピウツスキのやっていたポーランド第二共和国も、
もちろん現在の第三共和国も帝国主義ではないね
第一帝国、第二帝国、第三帝国などという呼び方のある糞国が隣にあるが、
ポーランドは第一共和国、第二共和国、第三共和国という呼び方と概念に誇りを持つ
この共和国は共和政を意味しない（具体的には、第一共和国は王政であった）
ポーランドの「共和国（Rzeczpospolita）」は諸民族が平等に集う国家をあらわす
民族の概念が希薄だった時代もあるから諸民族というよりもっと広く諸文化だな
すなわち多元文化主義
時代的に例外はある（対抗宗教改革の後期の「大洪水時代」と戦争直前のベック政権時代と、
戦争直後の共産時代初期の1950年代）が、基本的に多元文化主義を貫くポーランド文化は、
世界的に見ても非常に珍しい文化
236 ：世界＠名無史さん：2010/01/01(金) 16:45:45 0
フランスにも第一だの、第二だのあるな。
>帝国主義とは、自国ないし自民族とその下位の国ないし民族とを厳別して前者が後者を搾取する体制
ウクライナは？
ウクライナは？
>>237
>>235の議論は多民族がいる国家の体制についての話だろ。
ウクライナが目指しているのは自民族だけが住む排外的民族主義国家。
攘夷主義。17世紀のヘーチマン国家や20世紀のウクライナ人民共和国の後継だと自称。
>>235の議論は多民族がいる国家の体制についての話だろ。
ウクライナが目指しているのは自民族だけが住む排外的民族主義国家。
攘夷主義。17世紀のヘーチマン国家や20世紀のウクライナ人民共和国の後継だと自称。
>>238
現代のウクライナじゃなくてポーランド・リトアニア支配下のウクライナのことを聞いてたんだけど
現代のウクライナじゃなくてポーランド・リトアニア支配下のウクライナのことを聞いてたんだけど
ポーランド＝リトアニア共和国のこと？
ボフダン・フメリニツキーの叛乱の前ぐらい？
ボフダン・フメリニツキーの叛乱の前ぐらい？
241 ：世界＠名無史さん：2010/01/06(水) 21:08:35 0
い (. ,'::::/:::/:::::::;＞.、!:::! ヽ::::::::::::::､::::::::::::::::ヽ!､ ｀ヽ..
す . 誰 っ (. i:::,'::::,':::::::,'iイ::|!＼|! u |∨.::.:.:.:|i:.:.:!::::::::〉､:: ﾉ
る . が た ( |::i:::::i::::::::i:::|∨ィ≠ﾐ､ ! .〉、:::::!i::::|::::::/:::::::> ヽ
. っ 満 い ( |::i:::::i::::::::i:::|〃ｒ=ｧ｡ .ヾ' ﾉ ﾉ }ｘｨ'}´i:l::〃:::／::::::: .} そんなつまらない話し・・・
て . 足 （. ヽ !::!::::i::::::::i:::i{ ､i!::!::ｊ! ´,,.｡｀V从:::／:::::::::: ﾉ
言 ＼｀ i::i.:.::i.:.:::::i.:从 ￣::::::::: , {::i:j! }}彡'≦三彡 ）.
. う {￣￣｀i､´ ﾉ｀ヽ:.!:.:.:::i:::i| ヽ ,'⌒ｰ==ｧ::｀ヾ"∧:::::.:ヽ ）
ん __ ）､ ﾍ .ニ! {:.i:.:.::::!:::! ｛::::::/⌒ヽ. u /::∧::::::.:.:.､ /
で / ｀,:'ｰ‐ー‐:'´:::::::｀ヽト-ｨi:.:|:::|、ｒ'⌒｀/, | .ｲ::::::::∧::ﾊ::::} ￣）／´｀ヽ
す .i 〃:::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽハ:j〃´! ! ゝ ､）ﾉｲ:::l::::::::::::i:ﾘ､i::ﾉ
か ｀）!::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::>´i .| .jゝ--''´{::!::::!i:::＞''´￣￣￣￣｀＞
. !! ノ }::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/i ヽ ! ハ ヽ＜´ （ヽ.
く ー!:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::! ＼ ヽミ､_,.-―‐‐' ｝´￣(｀ヽー‐-- }く
ヽ i::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::! ヾミ二（___, ./ ｀ヽ、〉 .| ／K´
⌒⌒´ ﾉ-}::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::} ｆj }ｒ――''´＞―' ヽ. ｊﾄ､. ／ .＼
＼ゝ、:::::::::::::::::::::::::::::::::!.／-‐‐-.、___ノ ヾﾄ､二＞ ヽ
〈 ｀≠‐‐､:::::::::::::::::::::::::::::::／ : ; : . 丶 ）
す . 誰 っ (. i:::,'::::,':::::::,'iイ::|!＼|! u |∨.::.:.:.:|i:.:.:!::::::::〉､:: ﾉ
る . が た ( |::i:::::i::::::::i:::|∨ィ≠ﾐ､ ! .〉、:::::!i::::|::::::/:::::::> ヽ
. っ 満 い ( |::i:::::i::::::::i:::|〃ｒ=ｧ｡ .ヾ' ﾉ ﾉ }ｘｨ'}´i:l::〃:::／::::::: .} そんなつまらない話し・・・
て . 足 （. ヽ !::!::::i::::::::i:::i{ ､i!::!::ｊ! ´,,.｡｀V从:::／:::::::::: ﾉ
言 ＼｀ i::i.:.::i.:.:::::i.:从 ￣::::::::: , {::i:j! }}彡'≦三彡 ）.
. う {￣￣｀i､´ ﾉ｀ヽ:.!:.:.:::i:::i| ヽ ,'⌒ｰ==ｧ::｀ヾ"∧:::::.:ヽ ）
ん __ ）､ ﾍ .ニ! {:.i:.:.::::!:::! ｛::::::/⌒ヽ. u /::∧::::::.:.:.､ /
で / ｀,:'ｰ‐ー‐:'´:::::::｀ヽト-ｨi:.:|:::|、ｒ'⌒｀/, | .ｲ::::::::∧::ﾊ::::} ￣）／´｀ヽ
す .i 〃:::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽハ:j〃´! ! ゝ ､）ﾉｲ:::l::::::::::::i:ﾘ､i::ﾉ
か ｀）!::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::>´i .| .jゝ--''´{::!::::!i:::＞''´￣￣￣￣｀＞
. !! ノ }::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/i ヽ ! ハ ヽ＜´ （ヽ.
く ー!:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::! ＼ ヽミ､_,.-―‐‐' ｝´￣(｀ヽー‐-- }く
ヽ i::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::! ヾミ二（___, ./ ｀ヽ、〉 .| ／K´
⌒⌒´ ﾉ-}::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::} ｆj }ｒ――''´＞―' ヽ. ｊﾄ､. ／ .＼
＼ゝ、:::::::::::::::::::::::::::::::::!.／-‐‐-.、___ノ ヾﾄ､二＞ ヽ
〈 ｀≠‐‐､:::::::::::::::::::::::::::::::／ : ; : . 丶 ）
私は好きで、満足するが。
何か問題が。
何か問題が。
243 ：世界＠名無史さん：2010/01/07(木) 00:16:37 0
なんか、ロシアの国営テレビが、第二次大戦の開戦責任はポーランドに
ありという印象のニュースを流したみたいだね。
ポーランドのメディアはさかんに抗議しているみたいだが、それこそが
身に覚えがあるという裏返しじゃないのかな。
ありという印象のニュースを流したみたいだね。
ポーランドのメディアはさかんに抗議しているみたいだが、それこそが
身に覚えがあるという裏返しじゃないのかな。
>>242
キチガイにレスするなよ
キチガイにレスするなよ
245 ：世界＠名無史さん：2010/01/08(金) 21:03:32 0
iヽ／ ヽ .／:::::::: ...::::::::::::::::::::::/.:: ...:::::::::::::::.. ヽ
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/. 一 ＼:::::::::::::／::::::::::;:／::::::::::::::::／::::::/|::::::!',::::... :::',
生 .〉::::::/:::::::::,＜/:::::::::::::::／/::::／ !:::,' !::::::... .::::ﾊ
呪 /::::::/／/:/ /＞＜_´ /／ !/ !:::ｉ::::.. .:::::::::::l
わ |:::::::::::::://f＝==z､ ヾ---――!;ｲ::::::::::::::::::::|
れ |::::::::::::// .| （） !ヾ ,z=＝=z､ .|:::::::::::::::::::::!
ろ ｌ:/:::::::〃｡○ｰ‐-'' | （） j } |::::::::::::::::::::|∧__ﾉヽ ﾉヽ
｜ |/:::::::::/ ＼＼＼＼＼＼＼＼ ゝ―-○｡':::::::∧::i￣ ｀ｰ' ＼
｜ |:::::::::∧ ＼＼＼＼＼＼＼＼＼＼＼ /:::::::/ ,'/ 呪 波 貴
｜ |:::::::/::ﾊ rー――--- ､ ＼＼＼ ./:::::::/ノ/. い 蘭 様
｜ |::::/:::::::::＼-┴-､ ｀ヽ /::::::::::::::〈 を に に
｜ ∨:::::::::::::/ |＿ } /::::::::::::::::::i か 縁 は
｜ /:::::::｀ヽ/ 三ﾉ､ ｀ー--―'´,. -/:::::::::::::::::::::', け が 一
！！ _ｌ:::::/￣´ ￣} ｀ー--‐,イ:::::::/:::::::::::::::::::::::::! て な 生
ヽ /::::,r' ヽー' ＼. ヽ／ /:::／::::::::::,::-―'´:ﾉ. や く
::::∨＼__／::::/ ヽ !＿__, }∠ /／:::::::::::／::::::::::::::ヽ. る な
:::::::::／::::::::::/ヽ ＼ l´ ﾉ:./＼〃::::::::::rー― ､:::::::::::ｌ ぅ る
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/. 一 ＼:::::::::::::／::::::::::;:／::::::::::::::::／::::::/|::::::!',::::... :::',
生 .〉::::::/:::::::::,＜/:::::::::::::::／/::::／ !:::,' !::::::... .::::ﾊ
呪 /::::::/／/:/ /＞＜_´ /／ !/ !:::ｉ::::.. .:::::::::::l
わ |:::::::::::::://f＝==z､ ヾ---――!;ｲ::::::::::::::::::::|
れ |::::::::::::// .| （） !ヾ ,z=＝=z､ .|:::::::::::::::::::::!
ろ ｌ:/:::::::〃｡○ｰ‐-'' | （） j } |::::::::::::::::::::|∧__ﾉヽ ﾉヽ
｜ |/:::::::::/ ＼＼＼＼＼＼＼＼ ゝ―-○｡':::::::∧::i￣ ｀ｰ' ＼
｜ |:::::::::∧ ＼＼＼＼＼＼＼＼＼＼＼ /:::::::/ ,'/ 呪 波 貴
｜ |:::::::/::ﾊ rー――--- ､ ＼＼＼ ./:::::::/ノ/. い 蘭 様
｜ |::::/:::::::::＼-┴-､ ｀ヽ /::::::::::::::〈 を に に
｜ ∨:::::::::::::/ |＿ } /::::::::::::::::::i か 縁 は
｜ /:::::::｀ヽ/ 三ﾉ､ ｀ー--―'´,. -/:::::::::::::::::::::', け が 一
！！ _ｌ:::::/￣´ ￣} ｀ー--‐,イ:::::::/:::::::::::::::::::::::::! て な 生
ヽ /::::,r' ヽー' ＼. ヽ／ /:::／::::::::::,::-―'´:ﾉ. や く
::::∨＼__／::::/ ヽ !＿__, }∠ /／:::::::::::／::::::::::::::ヽ. る な
:::::::::／::::::::::/ヽ ＼ l´ ﾉ:./＼〃::::::::::rー― ､:::::::::::ｌ ぅ る
::::::/:::::::::::::∧､ ＼____＞ｰ- ､／: :/ ./:::::::::::::::>‐<´ヽ ＼::::ﾉ ｌ
:::/:::::::::::／:::::ヾｰ--'´.:.:.:.://: : : : l /:::::::::/::f´ヽ ヽ ヽ !｀ヾ っ
247 ：世界＠名無史さん：2010/01/10(日) 12:00:01 0
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/''' : ｀､
/ , : : l
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｛ l ;;, | l ∧ i | |.l ヽl l |
ヽl､ ;;;,!､_l___N､.l l|､ N､ ハl .| , |
｀`-､ヽ.i^t:､､｀-'､」! 'v-J__`ｰ-| }' ノ,.l / >>245うれしい！
｀iiヽ. ^j;;;） ´ '´"';;;;ヽ | ,/j.| / ぜったい、呪いをかけてね！
| |:､ ,,,, ｀`" lj |'ノ .|.|
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!」 ､|.ﾆ;;-､`ー'' _,,,;-/ /∧ﾄ.､|`
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>>247
仁科はかなり以前に死んだ
仁科はかなり以前に死んだ
249 ：世界＠名無史さん：2010/01/11(月) 18:22:44 0
）ヾヽヾゝ ｿ ｿソノﾉｿノ丿ソノソ
ミヾﾉﾉｿ ｿゞ 巛 》》 ) 》 ソ
ヾ ヾ (ヽ＼､，》) 《 ( ﾉ ソ丿ソ丿丿）
ﾉ /ヾヾヽゝ ' 》 》 ミ 》）ゝﾍ
ミ (( 巛 《《 ) ﾐ 丿ノ ）ｿ ソゝへ ）
ﾐ ﾉ ( 》>)ｿ ソ ）)ソ ) ）））》
ﾉ 彡 ﾉ/丿巛ヽ)) ﾉﾍﾉ )ﾉ )ﾉ)ν
巛ﾉﾉ 》)》 ννﾐ＿ヽ ﾉ）ｿノソ
巛 巛/⌒＞ ノ 〃ゞ≫ ｚ=／ゞ|
)) || | ⊂＼ | ≠≠=ゞヽ|仝´|
巛 (( (~ ヽ .. 、／く ヽ |
巛 ＼＼ ~､|| ... >| ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
(巛 |｀ー´ (~ | |
／￣ ヽ ﾉﾉ (( ゞ ﾐ| / | ＜ お前はすでに死んでいる。
│ ヽ 《巛 」ヽ ﾐ| ／≡/ |
│ 》ヽ ( (ゝ ヽ ﾐ| ﾐ/ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
| 彡 ヽ ヽ（(ｖＶ ﾐ | ﾐ､ ヽ /
ゞ、 //ヽ ─／/ﾐ ﾐﾐ ﾐ ﾐ| ミ＼ﾐ＿ /
ヽ 彡 ＼ ゛￣゛￣ﾐ| ﾐ ﾐﾐ ﾐ ﾐミ |
ミヾﾉﾉｿ ｿゞ 巛 》》 ) 》 ソ
ヾ ヾ (ヽ＼､，》) 《 ( ﾉ ソ丿ソ丿丿）
ﾉ /ヾヾヽゝ ' 》 》 ミ 》）ゝﾍ
ミ (( 巛 《《 ) ﾐ 丿ノ ）ｿ ソゝへ ）
ﾐ ﾉ ( 》>)ｿ ソ ）)ソ ) ）））》
ﾉ 彡 ﾉ/丿巛ヽ)) ﾉﾍﾉ )ﾉ )ﾉ)ν
巛ﾉﾉ 》)》 ννﾐ＿ヽ ﾉ）ｿノソ
巛 巛/⌒＞ ノ 〃ゞ≫ ｚ=／ゞ|
)) || | ⊂＼ | ≠≠=ゞヽ|仝´|
巛 (( (~ ヽ .. 、／く ヽ |
巛 ＼＼ ~､|| ... >| ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
(巛 |｀ー´ (~ | |
／￣ ヽ ﾉﾉ (( ゞ ﾐ| / | ＜ お前はすでに死んでいる。
│ ヽ 《巛 」ヽ ﾐ| ／≡/ |
│ 》ヽ ( (ゝ ヽ ﾐ| ﾐ/ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
| 彡 ヽ ヽ（(ｖＶ ﾐ | ﾐ､ ヽ /
ゞ、 //ヽ ─／/ﾐ ﾐﾐ ﾐ ﾐ| ミ＼ﾐ＿ /
ヽ 彡 ＼ ゛￣゛￣ﾐ| ﾐ ﾐﾐ ﾐ ﾐミ |
250 ：世界＠名無史さん：2010/01/15(金) 22:42:47 0
＼ /_ / ヽ / } ﾚ,' ／￣￣￣￣＼
|｀l｀ヽ ／ヽ／ ＜´｀ヽ u ∨ u i レ' /
└l>￣ !i´-） |＼ ｀､ ヽ）, ／>/ / 祭 ほ こ
!´ヽ､ ヽ ( _ U !､ ヽ｡ヽ/,ﾚ,｡7´/-┬―┬―┬./ り. ん れ
_|＿/;:;:;7ヽ-ヽ、 '') ""'''｀` ‐'"='-'" / ! ! / だ. と か
| |;:;:;:{ U u￣|| u u ,..､_ -> /｀i ! ! ＼ ：. う ら
| |;:;:;:;i＼ iヽ、 i {++-`7, /| i ! ! ＜_ の が
__i ヽ;:;:;ヽ ｀､ i ヽ、 ￣￣／ =､_i＿ ! ! /
ヽ ヽ;:;:;:＼ ｀ヽ､i ／,ゝ_／| i ￣ヽヽ ! ! ,, -'＼
ヽ、＼;:;:;:;:｀ー､｀ｰ'´￣／;:;ノ ﾉ ヽ| ／ ,､-''´ ＼／￣￣￣￣
￣￣￣ Y´／;:;:;＼
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└l>￣ !i´-） |＼ ｀､ ヽ）, ／>/ / 祭 ほ こ
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_|＿/;:;:;7ヽ-ヽ、 '') ""'''｀` ‐'"='-'" / ! ! / だ. と か
| |;:;:;:{ U u￣|| u u ,..､_ -> /｀i ! ! ＼ ：. う ら
| |;:;:;:;i＼ iヽ、 i {++-`7, /| i ! ! ＜_ の が
__i ヽ;:;:;ヽ ｀､ i ヽ、 ￣￣／ =､_i＿ ! ! /
ヽ ヽ;:;:;:＼ ｀ヽ､i ／,ゝ_／| i ￣ヽヽ ! ! ,, -'＼
ヽ、＼;:;:;:;:｀ー､｀ｰ'´￣／;:;ノ ﾉ ヽ| ／ ,､-''´ ＼／￣￣￣￣
￣￣￣ Y´／;:;:;＼
251 ：世界＠名無史さん：2010/01/17(日) 13:01:48 0
>>248
仁科ってだれ？
仁科ってだれ？
252 ：世界＠名無史さん：2010/01/21(木) 21:40:13 0
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253 ：世界＠名無史さん：2010/01/24(日) 14:21:15 0
l::::::::::::::::::|＿!::lヽ:::::::::ﾊ::::::::::::::::::::::::::::::::i､::!
!:::::::::::::::::l-‐ｪ!;ﾄ ヽ:::::l ´!:::::::::::::::::::::::::::::l ｀
l:::::::::::::::::「（;;;)ヽ､__､::ﾚ'´ｌ:::::::::/l､:::::::::::::l
!:::::::::/l:::l＿_,,,rﾀ"ﾞ､;!)､__!::::/ノ 〉､::::::::l
l::::/ lヽ! _ _ l;/´ ! >､::l スレ荒らしはいいかげんにしたら
ﾉノlヽ､_! r――‐┐ /_ノ:::|
l::::::>､ ﾚ,二二ェ! /i:::::::::::l どうなんだ!
l:::/ /::ヽ、 `ｰ-―-' ,ｨ'::::!＼:::::l （ヽ､
ﾚ' ム-''´lヽ､ _,,.／! ﾞヾ!＿_ヽ! ヽ´ヽ、ヽ
! ￣ レ;'´ | （,ゝ、 ＼ ヽ l､
／| ＿,,.-／´ ;; .,,,-! ヽ､ ヽ、 | | ! l
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ﾉノlヽ､_! r――‐┐ /_ノ:::|
l::::::>､ ﾚ,二二ェ! /i:::::::::::l どうなんだ!
l:::/ /::ヽ、 `ｰ-―-' ,ｨ'::::!＼:::::l （ヽ､
ﾚ' ム-''´lヽ､ _,,.／! ﾞヾ!＿_ヽ! ヽ´ヽ、ヽ
! ￣ レ;'´ | （,ゝ、 ＼ ヽ l､
／| ＿,,.-／´ ;; .,,,-! ヽ､ ヽ、 | | ! l
254 ：世界＠名無史さん：2010/01/27(水) 00:11:29 0
リトアニアにとって、もっとも長く強大だった侵略者はポーランドだった。
ルブリン合同によって、リトアニアは長くポーランドに隷従を強いられる羽目になりましたし。
ポーランド＝リトアニア連合の復活を呼びかける運動の中心が、ポーランド側なのが何とも言えません。
ルブリン合同によって、リトアニアは長くポーランドに隷従を強いられる羽目になりましたし。
ポーランド＝リトアニア連合の復活を呼びかける運動の中心が、ポーランド側なのが何とも言えません。
リガに行ってきたが、ソ連支配下でひどかったという博物館しかない
リガのユーゲントシュティール建築は誰が建てた？
そのユダヤ人は誰が殺した？
ナチスでなくラトビア人がユダヤ人を虐殺した歴史が隠蔽されている
リガのユーゲントシュティール建築は誰が建てた？
そのユダヤ人は誰が殺した？
ナチスでなくラトビア人がユダヤ人を虐殺した歴史が隠蔽されている
256 ：世界＠名無史さん：2010/01/30(土) 20:21:01 0
>>255
リガに行くなんて、なかなか通でんな
リガに行くなんて、なかなか通でんな
257 ：世界＠名無史さん：2010/02/04(木) 21:23:59 0
,. .:.:´;:;ll:l.ijijijijij｀`ヽ
/彡ミミﾐいj州 ｼﾉﾉﾉﾉﾊ
/;;;;;;;;ｦ ⌒'''ー'''''⌒ヾﾉﾉﾉ!
!;;ｨ彡' ミ!
!ｨ彡 rﾆ'''=, ,.z''ﾆヽ .ﾐ!
.!;:;:' ,rｪﾃｼ ヾﾃｪ ﾘ ポーランドごとき小物に
ハ! ｀ ¨´ h 「同志」などという言葉を使われたくない。
. !い ﾉ ,, ...ﾉヽ. l l
ヽ_, ,.ｨ彡ﾉﾉﾊミﾐヽ ﾚ'
', '''"´ﾆﾆ `''''' j!
i ,.ｲj
∧ ､ _ ＿,. イ /.:.＼
/:.:.:ヽ ／. :. :. :.ヽ
.,. イ.:.:.:.:.:.:.:.＼ ___／. :. :. :. :. :/ .: .: .:
.:.:.:.l.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:／:::＼.:.:.:.:.:.:.:.:./ .: .:: .:
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/彡ミミﾐいj州 ｼﾉﾉﾉﾉﾊ
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!;;ｨ彡' ミ!
!ｨ彡 rﾆ'''=, ,.z''ﾆヽ .ﾐ!
.!;:;:' ,rｪﾃｼ ヾﾃｪ ﾘ ポーランドごとき小物に
ハ! ｀ ¨´ h 「同志」などという言葉を使われたくない。
. !い ﾉ ,, ...ﾉヽ. l l
ヽ_, ,.ｨ彡ﾉﾉﾊミﾐヽ ﾚ'
', '''"´ﾆﾆ `''''' j!
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/:.:.:ヽ ／. :. :. :.ヽ
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258 ：世界＠名無史さん：2010/02/07(日) 16:48:17 0
ハイハイ、あなたは大物です。
未だにヤバそうだなあw
261 ：世界＠名無史さん：2010/02/11(木) 23:47:58 0
┌─────────┐
｜ 本当の総統は ｜
｜ ｜
｜ これからだ ｜
└────┰────┘
＜l￣｀丶、 ┃
＿__｀＞' ´￣`t､ ┃
＜ヽ ' ｆｊ ・ Ｙ(,)
|￣￣￣７ ｀￣7 ,.-､ ﾏ ﾉ/
L -‐ｧ / ,ﾑ ｀ｰ′ ｲ/
/ ￣７ / ､ ＼ /
￣Ｚ''''''/ム ｀ｰ'ﾞ /
｀ｰ〈 _, ｲ
( ( ( ( ( ヽ Ｙ´￣ヽ,,ﾉ
｀''′
｜ 本当の総統は ｜
｜ ｜
｜ これからだ ｜
└────┰────┘
＜l￣｀丶、 ┃
＿__｀＞' ´￣`t､ ┃
＜ヽ ' ｆｊ ・ Ｙ(,)
|￣￣￣７ ｀￣7 ,.-､ ﾏ ﾉ/
L -‐ｧ / ,ﾑ ｀ｰ′ ｲ/
/ ￣７ / ､ ＼ /
￣Ｚ''''''/ム ｀ｰ'ﾞ /
｀ｰ〈 _, ｲ
( ( ( ( ( ヽ Ｙ´￣ヽ,,ﾉ
｀''′
262 ：世界＠名無史さん：2010/02/16(火) 19:58:33 0
／⌒`ヽ､,. -‐ ヘ、
／ __ミ､、 _,. ＼
／／ ／ ｀Y / ∠⌒ヽ ＼
|/ / / /fﾐiY/彡ミi｀ぃ | ', ﾊ
|' / / / `'' ""7| l ! | !∧,|
｜ / ／ ,....＿/ | ||｜ | ∥
|／ ／￣`ヽ、 ヽ_.ｲ |∥| l l| ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
/ ,.ｲ｢弋P･ト、 ｜-―| |｜｜ l! ／ >>260ヨゼフ！
/ /ﾘ/|｀ヽ ￣ |＜P･ゝＮ |V ／ なにかよお？
|/|// ﾊ￣i ヽ ￣<ﾊヽ い ＜ あたしは暇じゃないのよ
l V/ ∧,ｲ ` ' ＼,/,'小、', ', ＼ 用があるなら手短にね
ドミ三彡'ﾄ､ ￣｀ / X._l ヽ', ヽ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
/// ,ｲ || ＼ ,. イ| 〃| ヽ､ ＼ト､
/,'/ ／/ ,ﾘl ｀ ´ | | || ヽ、 ＼ ＼＼
,ﾙ'／/厶-''┘ `ｰ||‐-､ ＼ `ヽ､ヽ ＼
r―＜ /ｲ ,ｲ/ ー―‐-､_ r'´￣ ||／ ＼_｀丶､ ｀ヾ､ ヾ:､
／ /'/|/ﾞl ト 、 - ､ ,. ,.ｲ| ｀丶､｀丶､＼`､＼
ヽ ,.ｲ /,'| l | ＼ Ｙ ／ ぃ ｀丶､＼ヾ ヽ
／ __ミ､、 _,. ＼
／／ ／ ｀Y / ∠⌒ヽ ＼
|/ / / /fﾐiY/彡ミi｀ぃ | ', ﾊ
|' / / / `'' ""7| l ! | !∧,|
｜ / ／ ,....＿/ | ||｜ | ∥
|／ ／￣`ヽ、 ヽ_.ｲ |∥| l l| ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
/ ,.ｲ｢弋P･ト、 ｜-―| |｜｜ l! ／ >>260ヨゼフ！
/ /ﾘ/|｀ヽ ￣ |＜P･ゝＮ |V ／ なにかよお？
|/|// ﾊ￣i ヽ ￣<ﾊヽ い ＜ あたしは暇じゃないのよ
l V/ ∧,ｲ ` ' ＼,/,'小、', ', ＼ 用があるなら手短にね
ドミ三彡'ﾄ､ ￣｀ / X._l ヽ', ヽ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
/// ,ｲ || ＼ ,. イ| 〃| ヽ､ ＼ト､
/,'/ ／/ ,ﾘl ｀ ´ | | || ヽ、 ＼ ＼＼
,ﾙ'／/厶-''┘ `ｰ||‐-､ ＼ `ヽ､ヽ ＼
r―＜ /ｲ ,ｲ/ ー―‐-､_ r'´￣ ||／ ＼_｀丶､ ｀ヾ､ ヾ:､
／ /'/|/ﾞl ト 、 - ､ ,. ,.ｲ| ｀丶､｀丶､＼`､＼
ヽ ,.ｲ /,'| l | ＼ Ｙ ／ ぃ ｀丶､＼ヾ ヽ
263 ：世界＠名無史さん：2010/02/25(木) 21:51:21 0
>>256
あリガとう。
あリガとう。
264 ：世界＠名無史さん：2010/02/28(日) 15:32:38 0
>>248
だからさあ、仁科ってだれ？？？
だからさあ、仁科ってだれ？？？
265 ：世界＠名無史さん：2010/03/03(水) 22:44:07 0
タリンの城塞の部分はもともとエストニア人の木造の砦があったところを
デンマーク人が占領して造った。
市街地のドイツ系商人は、最初期はゴトランド島から移住
のちにはヴェストファーレンやラインラントから来た連中が多かったと。
インゲルマンラントはどうなんだろう？
デンマーク人が占領して造った。
市街地のドイツ系商人は、最初期はゴトランド島から移住
のちにはヴェストファーレンやラインラントから来た連中が多かったと。
インゲルマンラントはどうなんだろう？
266 ：世界＠名無史さん：2010/03/05(金) 21:49:15 0
インゲルマンランドってフィンランドの東側だろう？
267 ：世界＠名無史さん：2010/03/06(土) 18:25:10 0
＿＿
／ -―‐- ､:丶
〃´ ＼:ヽ
{{ __ }.::｝
_, - ―‐‐┤ ＼ー‐――'＜
／.::＿／.::.::.::.::|.::.::.::.::.::.::.::.::.::.::.::＼
＿＿____/／_／__＿＿::/|.::{.::.::.::.::.::.::.::.::.ヽ::.::ヽ
￣￣￣￣￣￣￣ ~|lll|'.::|.::|.::.::.:|.::.::.::.::.::.::.l.::.::. ',
_ |lll｢.::j.::ｌ::.::.::l＼⌒.::.::.::|.::.::.::l
│ |lll|::ハ.l:.::.:: | ヽ.::.::.: |.::.::.::|
│ |lll| ',.::.::.│ ＼.::.|.::.::. |
│ |lll|三 ヽ ::.:|三三7:ヽ|.::.::.｀ヽ 祭りも後2時間か～♪
│ Poland |lll|" ＼| ""･l.::.::|⌒ｌ:ド､l 再攻撃まだかな～♪
│ |lll|、 ‘ｰ'ｰ' j.::.::|-ｲ.:|
│ |lll|:l＞ー‐rーt＜ ﾘ .::|.: ｌ :|
│ |lll|:|_j;斗＜＿,＞/.:: /! ::.: |
│ |lll|:| ＞､ ＿＿/.:: / ヽ.::. |
├‐tｭ‐‐┬‐tｭ――|lll|:| / /.:: / ｉ.::.|
│ ∥ ∥ ll |lll|:V ,'.::.:/ .|.::.|
│ ∥ ∥ |!＿___ |lll|.::ヽ i/.:/ｌ |.::.|
_j￣|!￣｀|!￣|! / ￣ l＼{ Ⅳ / |.::.|
／ -―‐- ､:丶
〃´ ＼:ヽ
{{ __ }.::｝
_, - ―‐‐┤ ＼ー‐――'＜
／.::＿／.::.::.::.::|.::.::.::.::.::.::.::.::.::.::.::＼
＿＿____/／_／__＿＿::/|.::{.::.::.::.::.::.::.::.::.ヽ::.::ヽ
￣￣￣￣￣￣￣ ~|lll|'.::|.::|.::.::.:|.::.::.::.::.::.::.l.::.::. ',
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│ |lll|三 ヽ ::.:|三三7:ヽ|.::.::.｀ヽ 祭りも後2時間か～♪
│ Poland |lll|" ＼| ""･l.::.::|⌒ｌ:ド､l 再攻撃まだかな～♪
│ |lll|、 ‘ｰ'ｰ' j.::.::|-ｲ.:|
│ |lll|:l＞ー‐rーt＜ ﾘ .::|.: ｌ :|
│ |lll|:|_j;斗＜＿,＞/.:: /! ::.: |
│ |lll|:| ＞､ ＿＿/.:: / ヽ.::. |
├‐tｭ‐‐┬‐tｭ――|lll|:| / /.:: / ｉ.::.|
│ ∥ ∥ ll |lll|:V ,'.::.:/ .|.::.|
│ ∥ ∥ |!＿___ |lll|.::ヽ i/.:/ｌ |.::.|
_j￣|!￣｀|!￣|! / ￣ l＼{ Ⅳ / |.::.|
268 ：世界＠名無史さん：2010/03/08(月) 21:28:09 0
,, ． -―― - ．,,
／ ｀ヽ、
! ヽ
ヽ;;．'' ¨￣ ★ ￣｀¨'' ､ ﾉ
L＝ニ二 二ニニ＝,l''
|} ,,..､_､ , _,,,..､ |;;;:|
|} ,_tｭ,〈 ﾋ''tｭ_ i;;;;|
| ｰ' | ｀ - ﾄ'{ 共産主義を阻む愚劣な資本主義者の諸君
.｢| ｲ_i _ >､ }〉} >>1-1000らはシベリアで共産主義の礎となる名誉を与えてあげよう
｀{| _.ﾉ;;/;;/,ゞ;ヽ､ .!-'
| ＝'" |
iﾞ ､_ ﾞ,,, ,, ' {
丿＼ ￣￣ ,／ ヽ
‐ '''"!,,ヘ ＼､_ ,．" ,－, i¨'' ー- ､
| ヽ､oヽノ' ヽ /o/ ,| ヽ
ヽ ／ |〇 ＼`' ,/lニllニl
｀ | ｀ ´ ☆ ☆
／ ｀ヽ、
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L＝ニ二 二ニニ＝,l''
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| ｰ' | ｀ - ﾄ'{ 共産主義を阻む愚劣な資本主義者の諸君
.｢| ｲ_i _ >､ }〉} >>1-1000らはシベリアで共産主義の礎となる名誉を与えてあげよう
｀{| _.ﾉ;;/;;/,ゞ;ヽ､ .!-'
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| ヽ､oヽノ' ヽ /o/ ,| ヽ
ヽ ／ |〇 ＼`' ,/lニllニl
｀ | ｀ ´ ☆ ☆
269 ：世界＠名無史さん：2010/03/09(火) 01:02:16 0
BSデジタルの欧州鉄道の旅でバルト三国をやってるけど、
建物に関してはラトビアのリガが一番多彩に見えるなあ。
特にユーゲントシュティールが魅力的に見える。
リトアニアの大聖堂は新古典主義というのがなあ。
ヴィリニュス大学内の教会は荘厳な感じがしたが。
エストニアは太っちょのマルガリータがよさそう。
建物に関してはラトビアのリガが一番多彩に見えるなあ。
特にユーゲントシュティールが魅力的に見える。
リトアニアの大聖堂は新古典主義というのがなあ。
ヴィリニュス大学内の教会は荘厳な感じがしたが。
エストニアは太っちょのマルガリータがよさそう。
270 ：世界＠名無史さん：2010/03/11(木) 22:13:21 0
リトアニアはウジュピス地区（間違ってたらすまん）
がいい感じだったよ
あとチャクィキが軽くひどいことになってる
がいい感じだったよ
あとチャクィキが軽くひどいことになってる
271 ：世界＠名無史さん：2010/03/13(土) 20:11:53 0
>>269
あリガとう。
あリガとう。
272 ：世界＠名無史さん：2010/03/16(火) 23:37:13 0
くだらん。
273 ：世界＠名無史さん：2010/03/18(木) 15:25:59 0
Feofil Yegorovich Baron von Meyendorff
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B9%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D1%80%D1%84,_%D0%A4%D0%B5%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%BB_%D0%95%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B9%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D1%80%D1%84,_%D0%A4%D0%B5%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%BB_%D0%95%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
274 ：世界＠名無史さん：2010/03/18(木) 19:32:59 O
リヴォニア騎士団の支配はひどかったというが、どういう感じだったんだ？
275 ：世界＠名無史さん：2010/03/20(土) 22:57:56 0
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ハ,ﾞ´ ﾉ,､ l, ヽ,ﾞl::〉‐､ こりゃ想像以上に大変ですねぇ
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276 ：世界＠名無史さん：2010/03/31(水) 22:03:34 0
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277 ：世界＠名無史さん：2010/04/04(日) 20:11:57 0
クリミア戦争（クリミアせんそう、英語: Crimean War、ロシア語: Крымская война）は、
1854年から1856年の間、クリミア半島などを舞台として行われた戦争である。
1854年から1856年の間、クリミア半島などを舞台として行われた戦争である。
278 ：世界＠名無史さん：2010/04/09(金) 22:03:34 0
（ヽ､ ＿ヽ､ )＼ ヽヽ
＿ヽ､ ⌒ ヽ､ ＼＼
＼￣ __ ）ﾉ ヽヽ
∠⌒ ／ ） ⌒ヽ | | POLEN問題の行方は？
） ／￣ﾞ- く ＼ ﾉﾉ
／ ／ﾉ＾)＿＿_)ノl ヽ＿// ナチス政権の運命や如何に！！
/ /／(／ !＿|＿| ヽ三ヽ
ﾚﾍ |j(／l_／ |ノヽ |──)
ﾉ （／l_／ ／⌒| | | | ! |二 二ヽ
／ |_／＿＿| | | -| | ﾉノ ﾉ── ､)
/ `───| | ﾉ -| | |／（()） ヽ 5 月 末 日 に つ づ く
／⌒） ∧ ヽ／_／／ /j()ﾉ＿ (()) i
/／ ﾉ |_／／ ／￣￣｀＼ ((）） j
（ﾍ ￣ | ヽ ＼ /
）／（／) ／ ⌒ |⌒ヽ |＼ /i＼ /| )ヽ
|/ | ! / | ﾉ | ( (
)ヽ | / / （ ((| ） ヽ
( ） | / / ヽ| （ ）
） （ ､ / ） |ヽ､_ _＿ ﾉ ） （
（ ヽ （( / /－､| （ ヽ
（ ） ） )ヽ ヽ_ノ | | ヽ ノ ）
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（_ ノ ）（ （ （ / ／＾) ） ） ）
） / / / （ （ _ノ
＿ヽ､ ⌒ ヽ､ ＼＼
＼￣ __ ）ﾉ ヽヽ
∠⌒ ／ ） ⌒ヽ | | POLEN問題の行方は？
） ／￣ﾞ- く ＼ ﾉﾉ
／ ／ﾉ＾)＿＿_)ノl ヽ＿// ナチス政権の運命や如何に！！
/ /／(／ !＿|＿| ヽ三ヽ
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ﾉ （／l_／ ／⌒| | | | ! |二 二ヽ
／ |_／＿＿| | | -| | ﾉノ ﾉ── ､)
/ `───| | ﾉ -| | |／（()） ヽ 5 月 末 日 に つ づ く
／⌒） ∧ ヽ／_／／ /j()ﾉ＿ (()) i
/／ ﾉ |_／／ ／￣￣｀＼ ((）） j
（ﾍ ￣ | ヽ ＼ /
）／（／) ／ ⌒ |⌒ヽ |＼ /i＼ /| )ヽ
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)ヽ | / / （ ((| ） ヽ
( ） | / / ヽ| （ ）
） （ ､ / ） |ヽ､_ _＿ ﾉ ） （
（ ヽ （( / /－､| （ ヽ
（ ） ） )ヽ ヽ_ノ | | ヽ ノ ）
） （ （ ノ ） | | （ ( （ （
（_ ノ ）（ （ （ / ／＾) ） ） ）
） / / / （ （ _ノ
279 ：世界＠名無史さん：2010/04/11(日) 18:41:46 0
ヴィリニュスはリトアニア国民の心の首都だったのに、
ポーランド領ヴィルノになってしまってからはピウスツキは一向に返そうとせず、
チェコ解体後には、ナチスと結んでリトアニアに
ヴィリニュス返還を武力を背景にした恫喝で取り下げさせた
ポーランド領ヴィルノになってしまってからはピウスツキは一向に返そうとせず、
チェコ解体後には、ナチスと結んでリトアニアに
ヴィリニュス返還を武力を背景にした恫喝で取り下げさせた
280 ：世界＠名無史さん：2010/04/15(木) 22:47:39 0
_ , -r'´⌒⌒｀´｀`ヽ- 、
.／:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::｀ヽ、
／::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
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|:::::::::::::／ヾ、 ｀`ヾ、- 、:::::::::::::::::::::::::::::::|
.|:::::::::／ ｀ヾ:::::::::::::::::::::::|
.ヾ:::::|´ ヾ::::::::::::::::::::;| ポーランドの業績率はどの位ですか？
|:::::| ___ __,,,,,,,,、 ＼::::::::::::::::| ロシアかドイツとの統合じゃいけないんですか？
ヾ::|."''''''''ヽ ::;;:''''´´ |::::::::::,-/ 事業仕分け第二弾による廃止じゃダメなんですか？
::| r'´●、;. :: .r'´●ヽ |::::,r'´｀|
| ` .: .::: ｀ ´ .|::ﾉ .ノ/
.| , ::: 、 .|:: ./
.| /、 .__ ﾉヽ ノ ヽ○
丶ヽ __ ,＿__ ヽ /:ﾉ
ヽ ' ´ゞ'_i__I_,i,エ-/' i //
＼ ｀ --- ' ／::|
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ヾ::|."''''''''ヽ ::;;:''''´´ |::::::::::,-/ 事業仕分け第二弾による廃止じゃダメなんですか？
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.| /、 .__ ﾉヽ ノ ヽ○
丶ヽ __ ,＿__ ヽ /:ﾉ
ヽ ' ´ゞ'_i__I_,i,エ-/' i //
＼ ｀ --- ' ／::|
＼ ._,／::::::::|~｀ヽ.、
.／ヽ----r '´::::::::::::::::::,／ ヽ
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281 ：世界＠名無史さん：2010/04/22(木) 23:08:52 0
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l l ,'´ ￣ ｀ヽ l⌒| /" ﾞﾞ'ヽ ト､ };:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;} 廃止ですかあ～～～。
l _,ハ @ ﾞ!_|_ l i @ } ト､ `・､_,ィ';:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;<
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メ､,,___,r': : : :. ヽ,,, __ ノ ゝ;:;:;:;:;:;__,,,...,,__;:;:;:;:;:<
!' （: : : :. _,,,） ￣'''''''￣ ~l;:;:／ ヽ;:;:; ）
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l l ,'´ ￣ ｀ヽ l⌒| /" ﾞﾞ'ヽ ト､ };:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;} 廃止ですかあ～～～。
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メ､,,___,r': : : :. ヽ,,, __ ノ ゝ;:;:;:;:;:;__,,,...,,__;:;:;:;:;:<
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282 ：世界＠名無史さん：2010/04/25(日) 00:00:44 0
ドイツ国民という意識は、ナポレオン戦争時に一種のナショナリズムとして普及した。
フィヒテの『ドイツ国民に告ぐ』は有名である。
しかし、長い間３００以上の領邦と５０以上の帝国都市に分裂し、
ゲーテとシラーが「ドイツだって？ それはどこにあるのかね？」と嘆いたドイツは
どの地域・人々を指したのか。
ニーチェが「ドイツ人の間では『ドイツ的とは何か？』という問いが絶えないこと、
これがドイツ人の特徴である」と言った、
その曖昧な定義のまま統一された人々は、何をもって「統一」としたのか。
フィヒテの『ドイツ国民に告ぐ』は有名である。
しかし、長い間３００以上の領邦と５０以上の帝国都市に分裂し、
ゲーテとシラーが「ドイツだって？ それはどこにあるのかね？」と嘆いたドイツは
どの地域・人々を指したのか。
ニーチェが「ドイツ人の間では『ドイツ的とは何か？』という問いが絶えないこと、
これがドイツ人の特徴である」と言った、
その曖昧な定義のまま統一された人々は、何をもって「統一」としたのか。
>>282
ドイツ国歌の１番が、当時のドイツの広大さを歌っているな。
ドイツ国歌の１番が、当時のドイツの広大さを歌っているな。
284 ：世界＠名無史さん：2010/04/27(火) 09:00:03 0
285 ：世界＠名無史さん：2010/04/27(火) 10:23:03 0
>ゲーテとシラーが「ドイツだって？ それはどこにあるのかね？」と嘆いたドイツは
嘆いたわけじゃなくて、彼らにとってドイツ「民族」なぞどうでもよかっただけ
嘆いたわけじゃなくて、彼らにとってドイツ「民族」なぞどうでもよかっただけ
286 ：世界＠名無史さん：2010/04/27(火) 10:23:53 0
287 ：世界＠名無史さん：2010/04/27(火) 12:12:41 0
>>286
その時代にポーランド国家はない。
その時代にポーランド国家はない。
他人の土地に居座った上に我が物として国歌に載せたら普通に駄目だろ。
>>289
他人の土地って、当時は領土が分轄されてり併合されたりは当たり前。
他国から奪ったものに他人の土地に居座った、なんて感覚ないだろう。
ドイツだけじゃなく他の国にだって。
それに分轄したところだけじゃなくずっと前にポーランドから独立して「ドイツ」領になった所だってある。
他人の土地って、当時は領土が分轄されてり併合されたりは当たり前。
他国から奪ったものに他人の土地に居座った、なんて感覚ないだろう。
ドイツだけじゃなく他の国にだって。
それに分轄したところだけじゃなくずっと前にポーランドから独立して「ドイツ」領になった所だってある。
291 ：世界＠名無史さん：2010/04/27(火) 14:10:46 0
「他人の土地」ってなんだ？
昔はポーランド領だったから当時ポーランドという国が無くドイツ領でも「他人の土地」なら、
その更に前はポーランドのものでもない「他人の土地」だったが。
そんなものポーランドにもドイツにも何処にでもある。
現在のポーランドの領土にも分轄でドイツ領になった「ポーランドの土地」ではないドイツ領も含まれているが、
ポーランドはドイツの土地に居座っていることになるのか？
そこもまたドイツ人の前は別の「他人の土地」だったが。
昔はポーランド領だったから当時ポーランドという国が無くドイツ領でも「他人の土地」なら、
その更に前はポーランドのものでもない「他人の土地」だったが。
そんなものポーランドにもドイツにも何処にでもある。
現在のポーランドの領土にも分轄でドイツ領になった「ポーランドの土地」ではないドイツ領も含まれているが、
ポーランドはドイツの土地に居座っていることになるのか？
そこもまたドイツ人の前は別の「他人の土地」だったが。
292 ：世界＠名無史さん：2010/04/27(火) 14:29:59 0
>ポーランドはドイツの土地に居座っていることになるのか？
ならない。
>そこもまたドイツ人の前は別の「他人の土地」だったが。
なぜならそこのドイツ人の前の地主はポーランド人なんだが。
ならない。
>そこもまたドイツ人の前は別の「他人の土地」だったが。
なぜならそこのドイツ人の前の地主はポーランド人なんだが。
294 ：世界＠名無史さん：2010/04/27(火) 14:35:11 0
ドイツ人追放は実はポーランド国籍を取得して納税・公用語・兵役等の「国民の義務」を果たすならば
ポーランドに住んで良いという話だったはずだが。
で、実際に炭鉱など仕事のあったドイツ人はポーランド国籍を取得してポーランドに残ってるよ。
ちゃんとポーランド国民としての義務を果たすならば、
いてもらったほうがポーランドの再建にとっても都合が良かったわけでもある。
しかしそういった義務を拒否したドイツ人が追放された。
つまり、ポーランドにおける「ドイツ人追放」とは実は「第五列」となりうる「不良分子」の追放だった。
在日を追放したいとかおまえらいつも言ってるじゃないか。
それと同じことをヤルタ会談米英ソが決めてやった。
ポーランドに住んで良いという話だったはずだが。
で、実際に炭鉱など仕事のあったドイツ人はポーランド国籍を取得してポーランドに残ってるよ。
ちゃんとポーランド国民としての義務を果たすならば、
いてもらったほうがポーランドの再建にとっても都合が良かったわけでもある。
しかしそういった義務を拒否したドイツ人が追放された。
つまり、ポーランドにおける「ドイツ人追放」とは実は「第五列」となりうる「不良分子」の追放だった。
在日を追放したいとかおまえらいつも言ってるじゃないか。
それと同じことをヤルタ会談米英ソが決めてやった。
296 ：世界＠名無史さん：2010/04/27(火) 14:36:26 0
プロシアにしたって、元はポーランド人じゃない先住民が住んでた地域だろ。
だったら先住民の土地にポーランド人は居座っているのか？
だったら先住民の土地にポーランド人は居座っているのか？
297 ：世界＠名無史さん：2010/04/27(火) 14:37:57 0
>だからポーランド分割の前からドイツ(プロシア)領だった地域まで
>戦後にドイツ量からポーランド領になった地域には含まれているんだよ。
いまのポーランド領はスターリンが国境線を決めたそうだが、
これスターリンが勝手に決めたんじゃなくて、ポーランドの民族史的な領土を勘案して、
これにもっとも近い形にしたそうだよ
特にポーランド王国建国時の国境線と酷似していることが前々から指摘されてる
>戦後にドイツ量からポーランド領になった地域には含まれているんだよ。
いまのポーランド領はスターリンが国境線を決めたそうだが、
これスターリンが勝手に決めたんじゃなくて、ポーランドの民族史的な領土を勘案して、
これにもっとも近い形にしたそうだよ
特にポーランド王国建国時の国境線と酷似していることが前々から指摘されてる
>だったら先住民の土地にポーランド人は居座っているのか？
キリスト教社会を否定しないならば居座るも何も、プロシアはもともとポーランドの領土。
代々のマゾフシェ公はそこの住民の教化を任されていた。
その傭兵として、ハンガリーからやってきたのがドイツ騎士団。
そうしたら居座ってしまった。
キリスト教社会を否定しないならば居座るも何も、プロシアはもともとポーランドの領土。
代々のマゾフシェ公はそこの住民の教化を任されていた。
その傭兵として、ハンガリーからやってきたのがドイツ騎士団。
そうしたら居座ってしまった。
>>299
短期的には非人道的だったが、
長期的には「将来の対立の芽を摘み取る」意味で人道的だった、
といのが結論です。
土地を奪うのは当然だけど、
もっときちんと組織的に、犠牲者が少なくなるよういろいろ準備してやるべきだったね。
でもあれはポーランド政府が主体じゃないからな。主にソ連軍だから。
短期的には非人道的だったが、
長期的には「将来の対立の芽を摘み取る」意味で人道的だった、
といのが結論です。
土地を奪うのは当然だけど、
もっときちんと組織的に、犠牲者が少なくなるよういろいろ準備してやるべきだったね。
でもあれはポーランド政府が主体じゃないからな。主にソ連軍だから。
>>298
遡れば先住民の土地だろ。
遡って何処の土地だったというならポーランドも居座っていることになる。
どちらにしろ、昔は他国の領土なんてのはヨーロッパにどれだけあると思ってるんだよ。
結果的にポーランドはその土地を奪い返したが、ポーランドがなかった時代に作られた歌なんだから
当時は旧ポーランド領ではあってももうドイツ領。
遡れば先住民の土地だろ。
遡って何処の土地だったというならポーランドも居座っていることになる。
どちらにしろ、昔は他国の領土なんてのはヨーロッパにどれだけあると思ってるんだよ。
結果的にポーランドはその土地を奪い返したが、ポーランドがなかった時代に作られた歌なんだから
当時は旧ポーランド領ではあってももうドイツ領。
302 ：世界＠名無史さん：2010/04/27(火) 14:44:33 0
>在日とそのドイツ人は違うだろう。
いやー在日より性質が悪いぞ
実際に騒乱どころか戦争まで引き起こして、自衛団を組織して残虐行為を働いたのだから
在波ドイツ人による自衛団その他の準軍事組織のやった残虐行為は筆舌に尽くし難い
いやー在日より性質が悪いぞ
実際に騒乱どころか戦争まで引き起こして、自衛団を組織して残虐行為を働いたのだから
在波ドイツ人による自衛団その他の準軍事組織のやった残虐行為は筆舌に尽くし難い
>>301
在波ドイツ人って言い方初めてみた。
彼らは少し前まで(旧ポーランド領の)ドイツ領に住むドイツ人だった人々だよ。
それに東プロシアは１７世紀に独立した地域で１８世紀のポーランド分轄で奪われた地域ではない。
まあその方法は結構アレだったけど…。
在波ドイツ人って言い方初めてみた。
彼らは少し前まで(旧ポーランド領の)ドイツ領に住むドイツ人だった人々だよ。
それに東プロシアは１７世紀に独立した地域で１８世紀のポーランド分轄で奪われた地域ではない。
まあその方法は結構アレだったけど…。
>>301
>遡れば先住民の土地だろ。
>遡って何処の土地だったというならポーランドも居座っていることになる。
キリスト教世界の秩序を無視すればその論法も成り立つので、どこで線引きするかだけど、
すくなくともキリスト教以前は文明社会ではなく、ならば文明社会の秩序として、
やはり西欧社会というのはキリスト教社会としての秩序を基準にすべきであって、
そこから先は日本人がどうこう勝手な価値観をつけて評価する類のものじゃないと思いますよ。
少なくとも、ポーランド分割という違法行為によってポーランドから奪い取った土地をもって、
国歌の歌詞に自民族のものとして謳うのは、さすがにイカガナモノかとは思いますね。
西欧キリスト教社会の常識からしても、さすがにこれはないと。
だからこそ理性ある現代ドイツはこれを歌わないことにしたのでしょう？
「もうドイツ領」だなんて言ってるドイツ人は一部の非常識な人たちですよ。
もはや欧州はエスノセントリズムが幅を利かせる時代じゃなく、
国民主義さらには欧州連邦主義の時代ですし。
>遡れば先住民の土地だろ。
>遡って何処の土地だったというならポーランドも居座っていることになる。
キリスト教世界の秩序を無視すればその論法も成り立つので、どこで線引きするかだけど、
すくなくともキリスト教以前は文明社会ではなく、ならば文明社会の秩序として、
やはり西欧社会というのはキリスト教社会としての秩序を基準にすべきであって、
そこから先は日本人がどうこう勝手な価値観をつけて評価する類のものじゃないと思いますよ。
少なくとも、ポーランド分割という違法行為によってポーランドから奪い取った土地をもって、
国歌の歌詞に自民族のものとして謳うのは、さすがにイカガナモノかとは思いますね。
西欧キリスト教社会の常識からしても、さすがにこれはないと。
だからこそ理性ある現代ドイツはこれを歌わないことにしたのでしょう？
「もうドイツ領」だなんて言ってるドイツ人は一部の非常識な人たちですよ。
もはや欧州はエスノセントリズムが幅を利かせる時代じゃなく、
国民主義さらには欧州連邦主義の時代ですし。
305 ：世界＠名無史さん：2010/04/27(火) 14:53:31 0
>>303
ポーランドにいた民族ドイツ人だから在日朝鮮人と同じ言い方を使えば在波独人
読みづらいから在波ドイツ人としてみたまでで
いずれにせよドイツ人追放の最大の要因はチャーチルが言っているように、
在波ドイツ人のポーランド国家転覆行為と、その後の対ポーランド人残虐行為なのだから、
結局はどうしても避けられない必要悪だったんだな
ポーランドにいた民族ドイツ人だから在日朝鮮人と同じ言い方を使えば在波独人
読みづらいから在波ドイツ人としてみたまでで
いずれにせよドイツ人追放の最大の要因はチャーチルが言っているように、
在波ドイツ人のポーランド国家転覆行為と、その後の対ポーランド人残虐行為なのだから、
結局はどうしても避けられない必要悪だったんだな
306 ：世界＠名無史さん：2010/04/27(火) 14:53:58 0
307 ：世界＠名無史さん：2010/04/27(火) 14:56:00 0
>>305
経緯が全く違うから比較するのもなあ。
必要でいうなら、ドイツ側からみれば当時のポーランド(西プロシア)は
どうしても手に入れなければならなかった地域だったし。
必要があったから仕方なかったならポーランド分割だってそうだろ。
別に其処に住むポーランド人が何かした訳じゃなくても。
経緯が全く違うから比較するのもなあ。
必要でいうなら、ドイツ側からみれば当時のポーランド(西プロシア)は
どうしても手に入れなければならなかった地域だったし。
必要があったから仕方なかったならポーランド分割だってそうだろ。
別に其処に住むポーランド人が何かした訳じゃなくても。
308 ：世界＠名無史さん：2010/04/27(火) 14:57:50 0
>>306
>現代ドイツ人が歌わなくなったのは現在のドイツ領じゃないからでは？
そうですよ。もはやドイツ領ではありえないから歌わなくなった。
もし歌うのならばそれはそれらの土地に現在住んでいる人々への敵対行為となる。
>大体現代と当時では価値観が違うんだから欧州連邦主義とか持ちだしても……。
>作られたの1841年だよ？
んだから今から見たら近代ドイツはまさに「大衆の狂気の支配した時代」だったという結論でして。
作ったファラースレーベンは小ブルジョワなんですが、ナポレオン戦争からのドイツは、
小ブルジョワたちがドイツのエスノセントリズムと結託した時代でして。
それまで彼らは必ずしもそうじゃなかったのに。
民族国家の形成期の狂気とでも申しましょうか。
>現代ドイツ人が歌わなくなったのは現在のドイツ領じゃないからでは？
そうですよ。もはやドイツ領ではありえないから歌わなくなった。
もし歌うのならばそれはそれらの土地に現在住んでいる人々への敵対行為となる。
>大体現代と当時では価値観が違うんだから欧州連邦主義とか持ちだしても……。
>作られたの1841年だよ？
んだから今から見たら近代ドイツはまさに「大衆の狂気の支配した時代」だったという結論でして。
作ったファラースレーベンは小ブルジョワなんですが、ナポレオン戦争からのドイツは、
小ブルジョワたちがドイツのエスノセントリズムと結託した時代でして。
それまで彼らは必ずしもそうじゃなかったのに。
民族国家の形成期の狂気とでも申しましょうか。
310 ：世界＠名無史さん：2010/04/27(火) 15:01:09 0
>必要でいうなら、ドイツ側からみれば当時のポーランド(西プロシア)は
>どうしても手に入れなければならなかった地域だったし。
間違った経済理論によってね
農本主義的なのでインフラ等のコストをきちんと勘案していなかったから
民族エゴがむき出しになっていった
>どうしても手に入れなければならなかった地域だったし。
間違った経済理論によってね
農本主義的なのでインフラ等のコストをきちんと勘案していなかったから
民族エゴがむき出しになっていった
311 ：世界＠名無史さん：2010/04/27(火) 15:03:11 0
>>309
現在のドイツが歌う歌わないじゃないってば。
そりゃ現在のドイツ人がポーランド領をドイツのものと言ってたら問題だろうけど
１９世紀のドイツ人がドイツ領の旧ポーランド領を歌詞に乗せるのが「泥棒民族」ってレスから始まってるから。
現在のドイツが歌う歌わないじゃないってば。
そりゃ現在のドイツ人がポーランド領をドイツのものと言ってたら問題だろうけど
１９世紀のドイツ人がドイツ領の旧ポーランド領を歌詞に乗せるのが「泥棒民族」ってレスから始まってるから。
>>308
オーストリアは第三次分割には参加しなかったけど助けなかった。
というのも、それに先立つ1791年の五月三日にポーランドが欧州初の民主憲法を発布してしまったので。
これによって周囲の国の警戒を引き起こしてしまったんですね。
民主主義は疫病であるとの考え方があったのですよ。
そもそもポーランドは国民の1割を超える貴族がいて以前より彼らが議会制民主主義をやっていた。
これが新憲法により平民のブルジョワ階級まで参政権が拡大されることになった。
これは周囲の絶対主義国家の方針に逆行する流れですからね。
プロイセンのなんとかいう大臣はポーランドの民主憲法発布の知らせを受けて
「あープロイセンオワタｗｗｗ」と思ったそうですよ。
オーストリアは第三次分割には参加しなかったけど助けなかった。
というのも、それに先立つ1791年の五月三日にポーランドが欧州初の民主憲法を発布してしまったので。
これによって周囲の国の警戒を引き起こしてしまったんですね。
民主主義は疫病であるとの考え方があったのですよ。
そもそもポーランドは国民の1割を超える貴族がいて以前より彼らが議会制民主主義をやっていた。
これが新憲法により平民のブルジョワ階級まで参政権が拡大されることになった。
これは周囲の絶対主義国家の方針に逆行する流れですからね。
プロイセンのなんとかいう大臣はポーランドの民主憲法発布の知らせを受けて
「あープロイセンオワタｗｗｗ」と思ったそうですよ。
314 ：世界＠名無史さん：2010/04/27(火) 15:14:41 0
>１９世紀のドイツ人がドイツ領の旧ポーランド領を歌詞に乗せるのが「泥棒民族」ってレスから始まってるから。
当の本人たちが泥棒してる意識がないから
スーパーで買ったもの詰めるときに使う台の上にあるビニール袋のロール
あれを引っ張って引っ張って何枚も何枚も取っちゃう大阪のおばちゃんに
あんた泥棒だよと言ったら怒るよ
本人は泥棒やってる意識ないもん
当の本人たちが泥棒してる意識がないから
スーパーで買ったもの詰めるときに使う台の上にあるビニール袋のロール
あれを引っ張って引っ張って何枚も何枚も取っちゃう大阪のおばちゃんに
あんた泥棒だよと言ったら怒るよ
本人は泥棒やってる意識ないもん
現代で誰からみても確実に泥棒といえることと、
18、9世紀の人々からみてどうか微妙なことを比較しても…。
つか現代や後世から見てそういうこと言いだしたら何処もきりがない。
18、9世紀の人々からみてどうか微妙なことを比較しても…。
つか現代や後世から見てそういうこと言いだしたら何処もきりがない。
316 ：世界＠名無史さん：2010/04/27(火) 15:19:24 0
よく知ったら誰だってあれは泥棒行為だと思うよ
ただ、知ろうとしないし、知ろうとするとそれを妨害する人がたくさんいる
とくにネットでは
ただ、知ろうとしないし、知ろうとするとそれを妨害する人がたくさんいる
とくにネットでは
いままでage厨だったけどもう次からはsageるね
泥棒行為とも受け取られる可能性のある微妙な行為だったけど
当時のドイツ人にその意識はなかったので
しゃーしゃーと歌詞に盛り込んだ
でも今になってみるとドイツ人の多数はやっぱりマズい行為だったと気づいた
だからもう歌わない
で、いいじゃないか
何が問題？
当時のドイツ人にその意識はなかったので
しゃーしゃーと歌詞に盛り込んだ
でも今になってみるとドイツ人の多数はやっぱりマズい行為だったと気づいた
だからもう歌わない
で、いいじゃないか
何が問題？
320 ：世界＠名無史さん：2010/05/01(土) 20:11:40 0
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ドイツ騎士団に比べるといまいち影が薄いけどリヴォニア騎士団ってどんなだっけ。
残酷でラトビアの先住民迫害してリトアニアにボコられてドイツ騎士団の分団として残ったぐらいしかでてこないや。
残酷でラトビアの先住民迫害してリトアニアにボコられてドイツ騎士団の分団として残ったぐらいしかでてこないや。
>>321
それは帯剣騎士団だろ
いちおうこういうのは修道会の名目だが目的を達して土地を占領すると還俗して
普通に嫁とって地主貴族になる
つまり山師の集団だったわけだが、
結局は土人のサモギティア人に反撃されて潰されて30年ぐらいしか続かなかった
それは帯剣騎士団だろ
いちおうこういうのは修道会の名目だが目的を達して土地を占領すると還俗して
普通に嫁とって地主貴族になる
つまり山師の集団だったわけだが、
結局は土人のサモギティア人に反撃されて潰されて30年ぐらいしか続かなかった
323 ：世界＠名無史さん：2010/05/03(月) 12:44:05 0
・テロは同程度のテロで対抗しない限り必ず成功する。
・命は弱さを許さない。
・自己をあらゆる武器で守ろうとしない制度は、事実上自己を放棄している。
・ 生きようとする者は戦わなければならない。この永遠の格闘の世界で、争うことを望まない者は生きるに値しない。
・ 自分の中の敵と戦い、勝利せよ。獅子身中の虫を見つけ出して潰せ。
否定的な意見は病気と同じで、放っておくと悪化する。内部崩壊の原因になる。
・命は弱さを許さない。
・自己をあらゆる武器で守ろうとしない制度は、事実上自己を放棄している。
・ 生きようとする者は戦わなければならない。この永遠の格闘の世界で、争うことを望まない者は生きるに値しない。
・ 自分の中の敵と戦い、勝利せよ。獅子身中の虫を見つけ出して潰せ。
否定的な意見は病気と同じで、放っておくと悪化する。内部崩壊の原因になる。
324 ：世界＠名無史さん：2010/05/05(水) 16:32:35 0
_ｒ'´￣ l ｀ヽ.
//／ ﾉl ＼
l ,ﾊ ﾉﾘ／,/ノィ ﾊ >>289だがっちよっと待ってほしい！！
V （ ヽ 彡ィ ﾉ
/三二 ､_ ﾄ､ _,.,..､ 、 ﾄ-! ' ￣ヽ >>316過半数の住民がドイツ人であった土地をポーのやつらに占拠され
＿ ﾚ彡 ヾ ｀ﾝ ﾊﾞ l ﾊﾉ':::l } ドイツ固有の領土であることが解らなくなってしまう
/´ ￣¨｀ヽｌ ＼.__,ノi. l | l ﾘ ､ .ｒ'::／、!、 ﾘ
{ | __,. ,ノ ,ﾉ,....ﾉﾑ-::::､ﾐ､ ｨﾀィ´ lﾘ ソ てなわけで、引き続き第１番は歌わせてもらいたい！
＼.__ /ヽ ／ ﾉノ,! ─ｒｔッフ´, {｀ヽ ﾊ、＿／￣¨::
__V ￣ i ∧ ,/ {¨ﾞヽ({. ￣ ヽ : ', ヽ. |___::::::::::::::::::: ドイツに併合されるされるも良し
,.ｲ´ ＼＿ ,ｨ' ＼..ノヽ. ） ｀ヽ ｀ｒt.ﾗ ｌﾚ!::::::｀ヽ:::::::::: Generalgouvernementも良し
,.-‐一' l /} i ハ.ノ l｀¨ ﾍ ', ,._一1 ./!:::::::::::::＼:::: やっぱドイツでしたでもいいじゃない
... /（ i ; / ヽ..,＿_,／ ',／l ＼ ｀ｰ_'"_, / |￣＼::::::::ヽ:
_,ノl } :| / ヽ ＼ ＞ 、 /:: :! ヽ::::::::: だってドイツスレなんだもの
/´ .| ｌ / ＼. 丶、 : : : ::::＞-‐':: : :| ,.--､＼::
. | ,ｊ {＿ _,ノヽ i /／ ＼. ＼ 、: : :::::::::::::: : :! ／ __）_/
. ！ {ー‐ ' ＼ ＼ li/ ＼ ＼丶、: :::::＿／ ／
//／ ﾉl ＼
l ,ﾊ ﾉﾘ／,/ノィ ﾊ >>289だがっちよっと待ってほしい！！
V （ ヽ 彡ィ ﾉ
/三二 ､_ ﾄ､ _,.,..､ 、 ﾄ-! ' ￣ヽ >>316過半数の住民がドイツ人であった土地をポーのやつらに占拠され
＿ ﾚ彡 ヾ ｀ﾝ ﾊﾞ l ﾊﾉ':::l } ドイツ固有の領土であることが解らなくなってしまう
/´ ￣¨｀ヽｌ ＼.__,ノi. l | l ﾘ ､ .ｒ'::／、!、 ﾘ
{ | __,. ,ノ ,ﾉ,....ﾉﾑ-::::､ﾐ､ ｨﾀィ´ lﾘ ソ てなわけで、引き続き第１番は歌わせてもらいたい！
＼.__ /ヽ ／ ﾉノ,! ─ｒｔッフ´, {｀ヽ ﾊ、＿／￣¨::
__V ￣ i ∧ ,/ {¨ﾞヽ({. ￣ ヽ : ', ヽ. |___::::::::::::::::::: ドイツに併合されるされるも良し
,.ｲ´ ＼＿ ,ｨ' ＼..ノヽ. ） ｀ヽ ｀ｒt.ﾗ ｌﾚ!::::::｀ヽ:::::::::: Generalgouvernementも良し
,.-‐一' l /} i ハ.ノ l｀¨ ﾍ ', ,._一1 ./!:::::::::::::＼:::: やっぱドイツでしたでもいいじゃない
... /（ i ; / ヽ..,＿_,／ ',／l ＼ ｀ｰ_'"_, / |￣＼::::::::ヽ:
_,ノl } :| / ヽ ＼ ＞ 、 /:: :! ヽ::::::::: だってドイツスレなんだもの
/´ .| ｌ / ＼. 丶、 : : : ::::＞-‐':: : :| ,.--､＼::
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325 ：世界＠名無史さん：2010/05/09(日) 00:28:09 0
ってさ、 ナンデ自分のＡＡ張り回って意味不明な書き込み一年３６５日やってんの？
この小卒・底辺学歴・高齢爺の萌えアニメ豚・廃人引篭もりニートのキモオタ池沼は
意味不明な語句とともに
自分のＡＡを張り回ってるのって、どう見てもオマエだよね？
頭大丈夫ですか？頭に蛆虫湧いてるんですか？精神病院行ったら？
ゴミみたいなグロＡＡを発表するのはいいけど、そこら中に貼ったらただの荒らしだよ？ｗ
今すぐ死ね 荒らしに成り下がったゴミは今すぐ死ね
この小卒・底辺学歴・高齢爺の萌えアニメ豚・廃人引篭もりニートのキモオタ池沼は
意味不明な語句とともに
自分のＡＡを張り回ってるのって、どう見てもオマエだよね？
頭大丈夫ですか？頭に蛆虫湧いてるんですか？精神病院行ったら？
ゴミみたいなグロＡＡを発表するのはいいけど、そこら中に貼ったらただの荒らしだよ？ｗ
今すぐ死ね 荒らしに成り下がったゴミは今すぐ死ね
327 ：世界＠名無史さん：2010/05/18(火) 21:42:45 0
,,. -‐=＝''_,,,二ﾆ,,‐- ､
_,,,..ノ": !" ﾞﾞ'i .i
=;;;:::;;;::: : ! !.| >>325…
彡;;;::::: ; : ｌ ∠,,ヽ､,,. l |
ミ;;;::::;;;: =‐- ,;_ | |/ _ヽ|
>:;;::::::::::L,」‐- _｀_''＜ﾉ! （_.) ｝ 人間はナチスを実感にするために
ｌ"､ヽ;;;::ｒ〈≦ﾞ"ﾋi‐､r. ､_｀'' ノi 生きているといってもいい生物だ
{ ､ｒ ｀ヽﾞ"ﾆ二,,,. |｀ﾞﾞ'' ,.｀ﾞ'' ､
〉､ヾ ,,」"'''/ ..:::｀:..｀、、
彡"┐ '⊿ |::::::::::::;;;;;;;ヽ) その中でお前の趣味は
,彡' 」_,,,,...... _,,,,,,_,,,、 /￣￣￣￣ ポー画像よりは有意義だ
､ｒ-―‐'''''''""二-- i| ＿ /
ヾニＺ ,,ﾉ.i| 「"/
"ﾞ''‐ ､_"ヽ、,. ﾆ" .i|;;::... ,,,,_ /
ヽ v" =i i i|"ヽ;:￣:::／
ヽ, ''-､_ i| ヽ:::::!_,,, -―'''''''―,ｧ
ヽ ヽ|,,. -‐'''" |;;::'' ;;:: /
328 ：世界＠名無史さん：2010/05/23(日) 22:43:12 0
,.r''"~~｀ﾞﾞ`''‐-､,.
／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;,;;;ﾞ=-
,,..-‐'''''‐-､/;;;;;;;,.､--‐‐‐---､r"
;;;;;;;;;;;;;;;;;;,.､-､,'":::::.:.:.::::::::::､:.:.:.ヽ､
;;;;;;;;;;;;r''":::::::::::.:.:.:.:.:.､:.:.:. ヽ:.:.:.:.´ヽ､
;;;;;;;;;/::::::::.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.ﾞ､:.:.:. ﾞ､ ヽ､:.:ﾞ､
;;;;／::::::::l:: ､::.:.:.:.:.:::､::ヽ:.､:.:. i:.:. ､ﾞ､ ﾞ､
‐':::::::i::: i::: ::|､:::.:.:.:.:ﾞ､､l`ヽ､_,,..}:.: ﾞi ﾄ､ヽ これはユメです
:::::::::i::: | l'､: :il `ヽ､:: :ﾞ､ヽ''" ヽ,l`'､:.:.} l ﾞヽ ユメなのです
:::::::::{::: l {,,.',-i‐''"~´＼ﾞ､ ｀ _,,.､}:.:.l::i
::::::::::ﾞ､::ﾞi､ ヽ ,,..､ ヽ ''"~| ﾞl､/ﾘ
::::::,,..､:ヽ､l ,.r‐''" | ﾞl |ﾞ}
:::/r-､i |. ` | | ﾞl l.i
:::{ （.,ﾍl | | ｒ‐''""~) | ,/
r´ヽ､_,.人 | | ﾞ''"~´´,.､-'
／::〃 〃｀ﾞ`''‐‐-----‐'''"´
329 ：世界＠名無史さん：2010/05/28(金) 19:10:38 0
１６２１年ホティンの戦い
ポーランド オスマン
兵力 ５～６万 １０万～２０万（説多数）
戦死者 １４５００ ４２０００
１６６４年サンゴタールの戦い
ライン同盟 オスマン
兵力 ３～４万 １２～１５万
戦死者 ２～６千 １６～２２千
サファヴィーとの戦争１６０３～１６１８でイラクを失う
１６２３～１６３９の戦争でイラク奪回するけど
ポーランド オスマン
兵力 ５～６万 １０万～２０万（説多数）
戦死者 １４５００ ４２０００
１６６４年サンゴタールの戦い
ライン同盟 オスマン
兵力 ３～４万 １２～１５万
戦死者 ２～６千 １６～２２千
サファヴィーとの戦争１６０３～１６１８でイラクを失う
１６２３～１６３９の戦争でイラク奪回するけど
どんどんバルト海周辺から関係ないスレになってるな。
331 ：世界＠名無史さん：2010/06/01(火) 22:35:32 0
/＼ ／!
/ヽ-一^ｰへ-┐ ＿/＼/ ＼/＼／ |＿
┌／ ⌒ 'ｰ┐ ＼ /
_r:/ u' ヽ ∪ /⌒'ぐ! > 理 解 不 能！ /＿
>ﾉ { v'T7X′ ｛ヽ〈 }＜`⌒／ ／
'Yｨ!lヽ) { ・ ／ ∪ ｕ' Y }! j｜ ＼ 理 解 不 能！ く
l L',/_ ,.)`'ﾞ '"´´ {__ﾉ | ／ ＼
ヽ'"ﾞ｢rｪUﾃ-､ J v i / く .理 解 不 能！ ／
| } _r'フ＾＼. U ! / ＼ ＼
| l し'‐,'二ニ´ ' / ,′ / 理 解 不 能！ __＼
. ＼`ｰ'´ u _,,. / / / ＼
｀丶.＿＿,,／´ ____,,／_∠ ￣￣| ／＼/＼ /￣￣
｀丁lT"´＼ |／ ＼/
332 ：世界＠名無史さん：2010/06/04(金) 21:50:06 0
メーメル川流域の帰属問題での議論だ。
333 ：世界＠名無史さん：2010/06/09(水) 22:55:19 0
こちらのスレッドに最近、ＡＡによる落書き、
数分間隔での自作自演の書き込みがなく淋しがっているとのことでしたので、
誠に勝ってで僭越ながら上げさせて頂きました。
ＡＡなり、数分間隔での自作自演なり、思う存分書きなぐって下さい。
数分間隔での自作自演の書き込みがなく淋しがっているとのことでしたので、
誠に勝ってで僭越ながら上げさせて頂きました。
ＡＡなり、数分間隔での自作自演なり、思う存分書きなぐって下さい。
334 ：世界＠名無史さん：2010/06/12(土) 17:36:01 0
_,,. -''"￣~~ ¨"''ｰ､
／ ヽ
／ ; ヽ
,:' ; / ﾞi
l /7/ ; _ l >>333
_/ j / ﾚ ノノ´ ',, l ねえ、あんまりヤケになっちゃダメよ。
/ /ﾉ ﾍ. r'" l ｌ l
l/ｲ ｲ!-‐ニ､ヾ ‐---､',,l ',
l/l ﾍl ﾐ´愛 ;l ´莎ミﾍ ' ,
＼l ￣ j ￣ ﾚ､ ＼
,,.-', <､ _ノ', ｀ヽ
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l /7/ ; _ l >>333
_/ j / ﾚ ノノ´ ',, l ねえ、あんまりヤケになっちゃダメよ。
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l/l ﾍl ﾐ´愛 ;l ´莎ミﾍ ' ,
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335 ：世界＠名無史さん：2010/06/13(日) 23:00:50 0
選挙が近くなると突然あちこちに
規制がかかって書き込めなくなるからな。
書き込むんだったら、今のうちだよ。
規制がかかって書き込めなくなるからな。
書き込むんだったら、今のうちだよ。
336 ：世界＠名無史さん：
lｱ′ ＼ _／＼
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ｰ‐=≦仏 ::::::::::::::: ｌ :.:.ﾊ. ヾ V:::ヽｲj V:::ヽｲ/ /:.:.: |
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ｰ‐=≦仏 ::::::::::::::: ｌ :.:.ﾊ. ヾ V:::ヽｲj V:::ヽｲ/ /:.:.: |
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