大日本帝国VSフランス共和国

ドイツには数ヶ月で敗戦したフランスだが
日本が相手だったらどうなっていた?

インドシナの植民地から駆逐されるんじゃね

VSドイツ帝国同様
設定に無理がありすぎ

関連スレ
大日本帝国VSドイツ第三帝国　世界史板３
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1189306184/l50

戦車の性能はシャールの方が上
戦車の扱いは･･両方無線がないんで大して変わらないだろう
航空機は･･40年の主力はどうしのMS406と九七式じゃ大して差はないかな?

フランス軍は前線から総司令部に情報が届かないので、
独断専行で中央の指令なんか待たない皇軍の圧勝。

ttp://www.sky.sannet.ne.jp/mfumio/new19403.htm

ここを見るとフランス空軍は案外善戦している
さすがにメッサー相手は分が悪いようだが
というかドイツ爆撃機は落とされすぎ

フランスのインドシナ駐屯軍て
一応タイには勝ってたんだな
（ベトナム人も多かったんだろうけど）

D.520はカタログだけ見れば一式戦三型や零戦三二型と同レベル

まずマジノ線をベルギーまで広げることだな

というか地理と戦争目的がわからないとどうしようもないと思うのだが

>>4の関連スレとまったく同じことだな

>>というか地理と戦争目的がわからないとどうしようもないと思うのだが

何故か唐突に北一輝がフランスと同盟しようと言ってたのを思い出した

フランスとかオーストリアとか戦勝国
扱いなのは納得いかない

エスターライヒは違うぞ。

満州や朝鮮の植民地から駆逐されるんじゃねーの

外交でフランスの勝利だろ。

日本の誇るチハたん　ＶＳ　フランスのルノーたん

なんか当時の戦車の最弱決定戦だな

>>14
オーストリアはＷＷ１でも２でも敗戦国
さりげなくドイツより酷い扱い受けてたり(´･ω･`)

ヒトラーやスコルツェニーの祖国だからな

マチルダやＭ３戦車に歯が立たなかったチハは
ルノーＢ１にも余裕で負けそうな気がする

とりあえず、工業力、技術力、経済力は
フランス＞日本だな

遠すぎて決着つかんだろ

朝鮮にすら負けたフランスが日本に勝てる訳ねーぜwww

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%99%E5%AF%85%E6%B4%8B%E6%93%BE

何だよ1800年代のできごとか
しかもそれ朝鮮の勝利とか書いてあるが（間違いではないが）
朝鮮の戦死者はフランスの数倍は出ているぞ

しかし時代設定ぐらい決めてくれないと。
明治か大正か昭和になってからか。

日本軍だって刀、やりのモロ族に負けているしな

>>25
時代設定は昭和の第二次大戦だろうな

WW2でならいちおうフランス軍と交戦して勝利したぞ。
昭和20年の仏印で。

ベトナム人混合の植民地駐屯軍の２級戦部隊か

フランス本国にいた部隊と戦っていたら？

インドシナの空軍戦力
フランスがインドシナに展開する航空兵力は極めて弱体だった。
戦闘機はMS406が17機、爆撃機はF221が4機とPotez542が6機。
偵察機は Potez25TOEが60機、他に海軍の飛行艇ロワール130が10機程度で、
合計100機弱 である。しかし数より補給体制の方がより深刻で、
弾薬や交換部品がなかなか本国から届かず、モラーヌの20mm機関砲は使用できなかった。
http://www.sky.sannet.ne.jp/mfumio/newvichy3.htm

ルノー＞チハ
D520＞零戦、隼

>>28
確かに勝ったけど、仏印軍のシタデルを攻撃した日本軍は予想以上の反撃をうけて、
相当数の死傷者を出している。

まさに仏軍ＧＪ！！だな。

日本軍はモロ族に負けたり
八路軍相手に大きな被害を出していたからな

インドシナの２級部隊でもそれなりのことは出来たんだろう

昭和の時代は日本の国家予算とパリの市予算は同じぐらいだったもんだ

「貴族だから」っていう理由で士官だけ金モール付きの高級軍服だったせいで
敵の狙撃兵から士官ばっかり殺されまくったり（１７世紀、オーストリアも同じバカやってる）
「華やかだから」っていう理由でカラフルな軍服を採用し続けて
敵の機銃兵にとって絶好の標的になってたり（２０世紀、特に騎兵）
フランスが劣勢になったり負けたりするのは
常にバカっぽい理由な気がするんだよな

時代を先取りした戦術
↓
その戦術を過信
↓
次第に時代遅れに
↓
意地でも戦術変えない
↓
他国にフルボッコ

の繰り返し。ＷＷ２や普仏戦争とかはそれが顕著だし。

>>34
イタリア様に較べりゃマシさ、特にエチオピア侵攻の時は
最新兵器を「落とし穴」で壊されまくったから毒ガス散布して攻略
役人（文民）を寄せ集めた義勇軍と戦って負けて毒ガス散布して攻略
槍持って奇声を上げてる土人部隊と戦って負けて毒ガス散布して攻略
もう非人道的とかいうレベルじゃないね

ドイツ＝イギリス＞アメリカ＞＞＞＞＞＞日本＞フランス＞＞＞＞＞オーストリア＞イタリア
だと思ってる、個人的には。ガチで戦ったら精神力で日本が押し切りそう。

>>36
まるで二次大戦時の日本（大艦巨砲主義）を見ているようだ……

兵の質だと日帝、物量だとフランス、兵器の性能だとフランス、外交力だとフランス・・・・
あれ？もしかしなくても日本負けるんじゃね？

>>32
不甲斐なさならチハたんの勝ち
不遇さでもチハたんの勝ち
よってチハたん＞ルノー様

戦闘に負けても戦争に勝つおフランスの恐ろしさを知らん奴が多過ぎるよな。

>>39
フランスで外交上手はタレーラン
ダラディエの外交の失策
第二次中東戦の読み違い
などフランスは外交の失策も多い

なおド・ゴールのおかげで戦勝国になったが
あれは外交とは違うように思う

フランスってよえーよな

一次大戦
「フランス軍は攻勢以外の何物の思想を認めん」
結果・・・ニヴェルの集団自殺　以後フランス兵の命令拒否が多発
「シベリアに出兵して白色傀儡政権を立ててソ連との緩衝地帯を作る」
結果・・・パルチザンに予想外の苦戦（第五師団の大損害、ほか一個中退全滅）

二次大戦
「国境のマジノ線、ベルギー方面はアルデンヌの森があるから大丈夫だろう。
何？オーストリアの伍長がチェコほしがってる?別にかまわんよ」
結果・・・アルデンヌから攻め込まれてフランス崩壊
「英印軍は三発銃弾をうったら降参することになっている」
「ウハwww連合軍ヨワスwwwこうなったらオーストラリアまで取っちゃえwww」
結果・・・補給が末端まで届かず兵士が飢餓地獄に落ちる

日本も弱いよ

ソ連様からみればどっちも雑魚だな

>>44
日本は突っ込みすぎて自滅する馬鹿なイノシシ
フランスは自滅した事を意地でも認めないカラス

>>45
ソ連様と中国様の人海戦術の衝撃力は異常
言ってみればリアルバイオハザード

独仏英日が連合してもソ連様には勝てんだろう

>>40
それむしろイタリアだろ

オーストリアの地方派遣部隊を相手に主力部隊で攻勢かけまくったのに
一向にイゾンツォ川を突破出来なかった癖に、オーストリアが降伏した途端に
休戦協定無視して国境線を越えて万単位の捕虜を獲得した、っていう卑怯さとか

>>48
兵器はボロい、兵の練度は低い、最高指導者はアホ、なのに
恐るべき人海戦術で他国をフルボッコにするソ連様って最高だよな

ドイツとの航空戦で一番活躍したソ連の機体は
エアラコブラだというのは本当ですか？

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　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
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　.｢|　　 ｲ_i _ >､ 　 　 }〉} 　 ＜ 　 シベリアで木を数えてもらおうか
　｀{|　_.ﾉ;;/;;/,ゞ;ヽ､ 　.!-' 　　　 ＼
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　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 |

うんこ

フランスの戦艦ってのは面白いね
4連装砲の主砲って他にはないぞ

>>54
ジブリの宮崎駿が大好きらしい　＞フランスの戦艦
フランスの艦艇設計のセンスは常にアヴァンギャルドだぜ

>>52
同士ヨシフ、ソ連の戦車は走りながら主砲を撃ちまくったって本当ですか？

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　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
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　　|　 ｰ'　|　｀ - 　 　 ﾄ'{　　　 ／ソビエト軍は練度が高いので
　.｢|　　 ｲ_i _ >､ 　 　 }〉} 　 ＜ 　 走行しながら撃っても当たるのだ
　｀{|　_.ﾉ;;/;;/,ゞ;ヽ､ 　.!-' 　　　 ＼ 分かったらさっさとシベリアに行け
　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {
　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ
''"~ヽ　　＼､_;;,..-" ＿　,i`ー-
　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 |

同士ヨシフ、人前に出ていたのは影武者で
実は顔はあばただらけの小男で左手が不自由だというのは本当ですか?

このゲームじゃモーリス・ガムランはスキル１というとてつもない評価をされている
（ちなみに辻政信もスキル１）
http://hoi2-2ndaarwiki.sakura.ne.jp/aar/index.php?FrontPage

　　　 , -.―――--.､
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　　|} ,_tｭ,〈 　ﾋ''tｭ_　 i;;;;| 　　　>>58＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　|　 ｰ'　|　｀ - 　 　 ﾄ'{　　　 ／
　.｢|　　 ｲ_i _ >､ 　 　 }〉} 　 ＜ 　 シ ベ リ ア だ、さ あ 行 け 今 す ぐ
　｀{|　_.ﾉ;;/;;/,ゞ;ヽ､ 　.!-' 　　　 ＼
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とりあえずアレだ。天変地異でビスケー湾のあたりに日本が移動して、フランスともめて戦争になりますた。
とか言う荒唐無稽な前提でどうだ。
横田から飛び立って、ボルドーを爆撃する１００式重爆という感じで。

確か対戦前は陸軍の八割が中国大陸に展開しているんだよな

フランスは腐っても陸軍国だし
日本陸軍ごときに負けるとは思えんわ

時は１９４０年４月、ヒトラーが飛行機事故で連合軍の捕虜に！あまりの大失態にナチス政権崩壊して
ポーランドもチェコも独立回復して二次大戦終了した。
時を同じくして戦力回復に気を良くした毛沢東がトチ狂って国民党を攻撃、
電撃的に日中講和成る。そんな折、マダガスカル独立運動家をかくまったとして
ﾌﾗﾝｽと日本が激しく対立、インド洋で長門とリシュリューがにらみ合う！
果たして勝敗の行方は！！

フランス海軍ってのは地中海での戦闘を想定してたんだよね？
（仮想敵はイタリア）

日本海軍だって日本近海での戦闘しか想定してなかったけど、
ハワイやインド洋まで行ったんだぜ？

日本近海というか艦隊決戦しか想定していなかった

戦車がチハでも大丈夫だよ
歩兵が爆弾もって自爆しにいくから

>>65
そういやイタリア海軍って弱いよな、オーストリアのヘボ艦隊に負ける程に

>>67
いわば>>36のフランスと同じ道を歩んでたしね
自分で制空権の重要さを世界に知らしめた癖に
最後まで艦隊戦にこだわり続けた国だいｓ

帝国海軍は航空戦力偏重で、戦時中は飛行機と空母ばっかり作ってたし
ヘタリア海軍は英戦艦沈めたりしてたから弱くないぞ。

イタリア海軍が仮想敵国なのか
すこしは希望が見えてきたぞ

フランスの電探技術ってどんなもん?

ヘタリア海軍は決して弱くない、リッサで負けたのは指揮官が馬鹿だからだ
そういや二重帝国海軍は一般兵と高級士官の扱いの差が凄かったらしいな

>>リッサで負けたのは指揮官が馬鹿だからだ

だから弱いといわれる

指揮官がダメなところは
兵隊だって平均的に低いんだよ

>>32

ルノー＞�V号戦車だったりする

>>75
イタリアは例外だぞ
ドイツのロンメル将軍が率いたイタリア人部隊は普通に強かった

あの国は「名誉（＝格好良い、女にモテる）」を非常に重んずる国だから
「活躍すれば英雄になれる」戦いではドイツ軍並みかそれ以上の強さを誇るが、
ＷＷ１みたいに「お前は駒だ、死んで来い」ってなると酒と女を優先して脱走するんだよ
良くも悪くもラテン的で地中海気質。国より主君、主君より自分、自分より女、って国だから

兵がいいかわるいかは指揮官によりけり

二次大戦のイタリアは最高指揮官閣下が悪い。

＞国より主君、主君より自分、自分より女、って国だから
フランスもだよな

今の日本もそうだな

つまりイタリア軍においては
妙齢の女性によって督戦部隊を編成すれば大幅に戦闘力が向上したというわけだな

>>82
そんな事したら女に夢中で戦争できないぞイタリア人は

美人で妙齢の女を捕虜として敵陣に送り込めば
世界最強の部隊が敵陣に襲い掛かる事になるだろうが

＞国より主君、主君より自分、自分より女、って国だから

その方が滅私奉公の皇軍兵士より人間味があっていいよな。
まあ、「国より主君、主君より自分」ってのは戦国武士にもあてはまるが。

イタリアは単なる利己主義の延長だろ
自分はナポリ人だとかいう地域意識が強いし
近代国家が弱い証拠

>>85
イタリア王国軍は最初、隊ごとに様々な地方の出身者を混在させていた。
しかし一向にオーストリア軍に勝てないもんだから、上層部は考えを改めて
出身地方（ナポリとかトスカーナとか）ごとに部隊を編成し直した。

しかしイタリア軍は世界一弱いままだった。

>>85
イタリアが一つの国にまとまったのはそんなに昔のことではないしね・・・

ドイチェの統一も浅い。だけど。。

イタリアの問題は個人主義とかそういう
精神的なものではなく
「戦争準備が終わるのは1954年」
と軍部にいわれたのに1940年に戦争始めた
ドゥーチェにあると思う

>>89
ＷＷ１でもＷＷ２イタリアとしては急いで参戦する必要があったと思うぞ
戦後にオーストリアに不法侵入して捕虜にしたり、領土と引き換えに中立破ったりしてるのも
ひとえに「未回収のイタリア」で説明できると思う。あいつらの「イタリア人」の基準は分からん

・ＷＷ１
二重帝国（元凶）　→局地戦でセルビアをフルボッコにしたら終わりだろ常考
ドイツ（黒幕）　→シュリーフェンプラン最強！ドイツ軍は世界一ィィィイイイ！
フランス（被害者）　→ナポレオン時代みたいに個人の勇猛さで勝てるよ多分
イギリス（扇動）　→ドイツみたいな猪突猛進馬鹿なんてみっくみくにしてやんよ
ロシア（バカＡ）　→おのれオーストリアめ積年の恨み晴らしてくれるわ
イタリア（バカＢ）　→ローマ帝国！未回収のイタリア！２０００年前の栄光！

・ＷＷ２
アメリカ（狐）　→バーカ、引っかかった引っかかった、フルボッコにしてやんよ
イギリス（狸）　→どう考えても日独伊を追い詰める策略です、本当にありがとうございました
ドイツ（バカＡ）　→ナチスドイツ最強！アーリア人は世界一ィィィイイイ！
イタリア（バカＢ）　→ローマ帝国！ファッショ最高！２０００年前の栄光！
日本（バカＣ）　→大東亜協栄圏！天皇陛下万歳！短期決戦なら勝てる！
フランス（バカＤ）　→精鋭ルノーたん部隊で頑張るお

>>90
イギリスはそんな策略を練れるほど利口ではない
チェコ、ポーランドの時なんて受身もいいほど

>>90
一次大戦の時のドイツの政治的立場は
黒幕二十帝国の助っ人にすぎない
実際の戦闘面では主役になってしまったが

>>89
一次大戦のイギリスは扇動なんてしてないだろ
低地諸国が攻められたから
安全保障上の問題で仕方なく参戦しただけ

イタリアが北アフリカで敗戦した理由

輸送力が貧弱で物資が満足に補給できなかったから
（このことを軍部は知っていたがムッソリーニは理解できていなかった）
よくパスタを食っていたという都市伝説があるが
実際は水も満足に飲めなかった

1940年代なら物量は陸海とも
日本のほうが上だから
案外何とかなるかもしれない

ルノーを破壊するには自爆攻撃しかないだろうが

>>89
ドイツの軍部もまさかフランスに勝てるとは思っていなかったらしい

>>92
ヴィルヘルムが動かなければ
オーストリアはさっさとロシアに併合されて
もっと平和な世の中になっていた

戦争が長引き激しくなったという意味では
ドイツが黒幕といえる

>>97
＞オーストリアはさっさとロシアに併合されて
ロシア厨乙

>>1


　　　フランス国は？

日本の貧弱イカレ陸軍と無能特攻海軍などひとひねりだろうな

海を隔てて対峙するなら、日本が勝つ。
フランスの海軍力など日本海軍の敵ではない。

日本の神秘精神主義の陸軍でもなんかフランスには勝ちそうだな

>>77
イタリアも女王にしとけばよかったんじゃない

海軍は艦隊保全主義と艦隊決戦主義のおかげで
負けるだろう

ジョークでよくいわれが女が軍隊にいたとしても
イタリア軍は大して変わらないだろうな

芥川龍之介の「廿年後之戦争」みたいなスレだ

ネット右翼はドイツ嫌いだが
フランスはそうでもないようだな
このスレの書き込みが少ない所を見ると

物量で日本が勝ちそうな気もするが
どうだろうね

>>105
イタリア軍に女がいたら、
女にカコイイとこ見せ様として強くなるんじゃなかろうかｗ

>>109
実際は大して変わらないだろうな
イタリアの負けというのも
補給が無い、物資が無いというのが理由だし
（砂漠でパスタをゆでた、部隊長が逃げた、夜に見張りを立てなかった
というのは都市伝説であって事実ではない）
「戦争準備が終わるのは1950年」というイタリア軍の高官の言葉が
全てを物語っている

物資輸送能力が（列強に比べれば）致命的に低かったというのもあるだろうが
複葉機を主力戦闘機に採用してしまうあたり妙に保守的なところも致命的

>>110
ネタレスをネタレスと見分けられない人に２ちゃんねるは難しい。

ネタ？イタリア軍は女が関わるとマジで強くなる
と思っている2chはかなり多いと思うが

まあ２ちゃんねらーて程度の低い人間の集まりだし
>>113そんなに本気で考える必要は無いよ
みんな匿名希望をいいことにいい加減なこと書いてあるだけだから

>ネット右翼はドイツ嫌いだが

そうだったのか

日本のほうが数は多いだろうから
多分日本が勝つだろう

経済力、技術力はフランスの方が上だから
長期戦になると日本はまずいな

わずか一年も経たずドイツにボコボコにされたおフランス如きが大日本帝国様に勝てるわけねーだろｗｗｗ

ドイツに瞬殺されたフランス軍
モロ族に一方的に虐殺されていた日本軍

いい勝負になりそうだな

兵器の単純な比較だけでなく
戦闘場所もかなり重要だよ

日仏でどこで戦争スンダよ
スンダ列島でか？

インドシナで実際に戦闘して、仏軍の要塞を攻撃した日本兵が屠殺されてるけど。

北・中部仏印ではかなりの戦闘が発生した。
激戦として知られているのはランソン地区の戦いである。
ランソンに向かった日本軍は歩兵第２２５聯隊を主力とする１５００人、
ランソン要塞に籠る仏印軍はその４倍で、日本軍の砲爆撃にもひるまなかったが、
日本軍は仏印軍陣地の絶壁に８メートルの大梯子をかけて銃火の中を駆けあがり、
これを占領した。

この戦闘における日本側の戦死者は１２２人であった。

インドシナとかて局地戦だろ
総力戦でどっちが勝つかなんだよ

>>123
その要塞だけが戦闘じゃないけどな

総力戦がというが
やはり距離が離れすぎているから
想定しようがない

まあ、仏印軍ＧＪ！とほめておこう。

仏印軍てベトナム軍でしょ

>>107
ネウヨなんてドイツ、ナチ大好きだろ
どこ見てんだ

>>129
ネトウヨは親独だろ
何かとドイツと比較して
（戦後賠償、ユダヤ人の扱い、戦時振る舞い）
日本を万歳の道具にしている
蒋介石に武器を輸出していたから嫌いな右翼も多い

>>130
×ネトウヨは親独だろ
○ネトウヨは親独じゃない

偉大な大日本は戦後賠償をすましているが
卑劣なドイツはナチスに全てを押し付けている

偉大な大日本はユダヤ人を救出した
ナチスとはえらい違いだ

偉大な大日本はポーランド孤児を救出した
ドイツはポーランドを侵略した

ドイツやソ連は占領地で虐殺をしたが
偉大な大日本はアジア開放の原動力となった

以上ネトウヨの基本的な認識
嫌独というより日本マンセーのネタにしているように思う

あと確かドイツの一記者が小泉の靖国参拝の記事を書いたときは
VIPやニュー速でのドイツ叩きがすごかった
「ナチスの国がほざくな」とか何とか

それと
日本の選挙活動を描いた映画『選挙』がベルリン映画祭で公開されたときも
ドイツ叩きが激しかった、レイシストだのナチスの末裔だの
まるで五輪支持のデモで集まった中国人みたいな感じだった

軍オタはドイツ（あとソ連も）好きだが
軍オタ＝ネトウヨというわけではな必ずしもない

ネトウヨはトルコや台湾などは大好きであるが
ドイツは基本的にヨーロッパの国であり
ドイツのマスコミは靖国参拝を非難することが多いため
（他のアメリカや他のヨーロッパの国のマスコミもそうだが）
決して親ドイツではない

ドイツに数ヶ月で負けたフランス軍ＶＳイギリスの中古武器を装備したオーストラリア軍に負け続けた日本軍

一つだけいえる確かなことは

アメリカ>>>>決して越えられない壁>>>>フランス・日本
だということ

>>136
それはそうだろうな

正直フランスと日本じゃ大きな差があるとは思えない
どちらも組織や戦略が硬直しているので
出来の悪い泥仕合を繰り広げるんじゃないんだろうか

ベトナムが舞台なら、日本が圧勝するだろ。
ジャングルが多いベトナムでは、戦車はそれほど有効な兵器ではないし。
あと、海軍力があまりにも違いすぎる。
仏海軍では、万が一にも日本海軍に勝ち目はない。
これでは本国からの増援など到底無理。
また、海軍力を増強しようにも、フランスは常に兵員不足に悩んでいたので、これも無理っぽ。

わかった、こういうのはどうだ？
その当時の日本軍の装備でアルデンヌの森を突破して
マジノ線を迂回することが出来るかどうか
（「日本の場所」は二次大戦始まる前のドイツとする）

>>139
それだとアルデンヌ森を越えなくても
日本海軍のもつ大和、武蔵といった巨大戦艦郡と
巨大空母でビスケー湾の制海権をとって
ノルマンディーあたりから上陸すればいい

>>138
インドシナから徴用する現地兵も士気は低そうだし
ベトナムが舞台となるとタイも日本に味方するだろうからな
（史実でもタイは仏印と戦っている、負けていたけど）

何か案外日本でも勝てそうな気がしてきたな

シャルル・ドゴールと山下奉文はどっちが優れてる？

>>95
九〇式野砲と八八式高射砲なら撃破可能。

白馬青牛ってのが言っていたんだが
日本で一番強いのは広島の第5師団だそうだ

その強い第五師団を最前線で戦わせれば
きっと相手がソ連でもフランスでも勝てるだろう

ソ連邦様による圧倒的な人海戦術の前では日本の国力などｺﾞﾐｸｽﾞ

白馬青牛ｗｗｗｗｗｗ

きっと広島には金本みたいなのが大勢いるんだろう

金本てチョンだろう

下関で長州はフランスに負けてる。
インドシナで日本は仏印軍に苦戦している。

長州は四ヶ国連合を敵に回してやられた

上陸したフランス陸戦隊に長州兵は蹴散らされ、砲台占領されたけどな。

欧州の超先進国で無敵ングなおフランス様にアジアの極東にあるド田舎国家日本がどうやったら勝てるっていうんだ？

>>153
嫌白厨乙

>>153
＞超先進国
フランスは田舎の空威張り

>>29
>>29
それを言うなら二線級部隊だろw
日本語難しいですか？

国の強さってのは兵器なんかに圧倒的な差がない限り、兵士の質に依存される
その点において日本国民は天皇陛下のためならこの命を擲ってでも勝とうとする強さがあった
多少の技術力の差なんぞ、大日本帝国が誇る皇軍の前には無力
ドイツ軍がやってきて主都も守れず逃げ惑ったフランスとは違う、日本国民ならその命尽きるまで守り抜いていたであろう
立てよ日本国民、今こそ皇国としての誇りを取り戻すのだ

まさに日本にあってフランスに欠けていたもの。
第二次大戦前夜のフランスは左右対立による国論分裂や第一次大戦
の影響による戦争恐怖症で戦意なんてなかった。
チャーチルの「フランスは負けたのではない、戦わなかったのだ」が
それを言い表している。
天変地異による日仏地続きの世界でも日本軍ではパリを落すことはできな
かったろうが、同様にフランスが日本に侵攻しても遠からず撃退されたと思う。

ナポレオンみたいな将がいたらフランス圧勝

ナポレオンが直接指揮をとらなかった戦闘ではあらかた負けたんじゃなかったっけ

ナポレオンさんがいるってだけで士気が向上したんっすよね、すげーっすナポレオンさんあこがれまっす！

【皇軍】日本軍はなぜ過大評価されるのか【神風】

ノモンハン事件は敗北だったが、厄介な相手と思わせる程度には強かった。
ジューコフも日本兵、下士官の頑強さを評価している。
「指揮官は無能」だとも言っているが。

なんでノモンハン事件かというと、大陸における地続きでの戦闘例
ということで、沖縄戦、硫黄島戦よりこのスレのお題的に相応しいと思ったから。

当時日本陸軍の装備と戦術は日露戦争のレベルだったから、
第一次世界大戦の西部戦線のフランス軍とは比較にならなかった。

第一次世界大戦のユーロッパ戦場で使った兵器は３０年代の日本軍より遥かに強かったよ。

すまん、ヨーロッパ。

すまん、ヨーロッパ戦場

フランス第三共和国は世界歴史で有数の愚かな政府だった。
当時ヨーロッパ諸国の軍隊の軍服は緑に変わったが、
フランス軍は相変わらず青い服に赤いズボンの服を着ていた。

そのため、フランス軍の長官は軍服の色を換えると提案したけど、
議員は「青い服に赤いズボンの服はフランスのシンポルだから」と言って、
この提案を拒否した。
そういえば、フランス第三共和国の政府はくだらない政客と馬鹿な奴からなっていた。

どうしてフランスは第一次世界大戦に勝ったか？
簡単に言えば、フランス軍は兵士の勇気と復讐の信念で支持されていた。

ドイツが敗戦後、復讐の信念は全部消えてしまった。
そして、500万ぐらい死傷でフランス軍の厭戦情緒は広がってきた。
このせいで、第二次世界大戦中、ナチスドイツ軍に攻撃されても、フランス軍は戦闘意志があまりなかった。

>>163
日本兵礼賛になりそうなので釘を刺しとくけど、
日本の下士官、兵は兵士としては頑強だったかもしれんが、
人間としては最悪だぞ。

新兵をリンチするような、某相撲部屋も真っ青の連中だからな。

指揮官が無能な軍隊と兵士が無能な軍隊
選ぶならどっち？

兵士が無能なイタリア軍の方が人間味があっていいな。

仏領印度支那なら、日帝がすぐに占拠するだろうな。というか実際に占拠したな。

>>165
３０年代の日本の主力だった１０センチ砲は、第一次大戦の主力だった７５ミリ砲より強いし、
第一次世界大戦を研究して浸透戦術とかつかって、
堡塁に突っ込んで犠牲だしまくった日露戦争より戦術も遥かに進化してるし、
戦車使った機関銃巣潰しとかして、第一次大戦レベルを超えてるよ。

装備とかの進化が止まるのは日中戦争で予算が無くなって以降だぜ？

浸透戦術とか戦車使った機関銃陣地潰しってWW�Tレベルだろ

＞１６９
強制によって集められた人員で構成されたり運営に強制を強いる団体や集団にはよくあること。
学校や刑務所も同様｡世界各国に見られる現象です。
これは韓国でも例外ではありません｡

３０年代の日本軍は「第一次大戦に備えたレベル」であって、
日露戦争レベルじゃないと分かってもらえればいいんだぜ。
流石に大戦から教訓も何も得ずに、寝てたわけじゃないんだぜ。

>>175
韓国軍が旧帝国陸軍の悪しき伝統を踏襲しているのは周知の事実だが、何か。

韓国なんぞ引き合いに出しても帝国陸軍の下士官、古兵の弁護にはならねえｗ

そもそも韓国軍の初期メンバーは日本の陸士や満州国軍官学校の卒業生。
朝鮮戦争当時でも旧日本軍の軍刀持参の将校がいたり、鉄拳制裁が横行してたとか。

しょーもない精神主義が幅をきかせるのも帝国陸軍の伝統。

アメリカ海兵隊は精神主義とイジメがはびこる某相撲部屋ですけど
海兵隊は凄く強いと思うよ。

>>177
お前、見てきたように物を言うなw

韓国軍初期の戦闘力は全然ダメだった。
朝鮮戦争の初期、反戦車武器がないので、朝鮮軍にたやすく撃破された。、

日本軍隊といえば、一流の兵士、二流の士官、三流の将軍といわれている。
今にしてみれば、日本第一軍事学校としての陸軍大学は全然ダメだった。

ある陸軍大学の試験問題：

問：敵はあなたに攻撃すれば、どうするつもり？
答：敵を包囲して、全部潰せ。（敵の数を知らずに）

まるで馬鹿みたい。
当時、陸軍大学は「この問題は学生の攻撃意識を検定するため」といった。

好いものは発祥、悪いものは日帝残滓(^-^)

>>182
一流の兵士といえば聞こえはいいが、要は上官の命令に無批判に従う戦闘マシンってこと。
そりゃ、上官にとっては理想的は兵隊、使い勝手のいい将棋のコマだよな。

戦闘マシンとしては一流でも、生身の人間としては陰湿でドロドロなリンチ大好き集団。
日本軍の下士官、古参兵なんて、とうてい礼賛できない。
おまえらネラーも徴兵されたら、絶対今言ってることと正反対の評価になるぞｗ

ネラーは脳内指揮官、脳内参謀だからな。

あくまで自分には関係のない、絵空事の世界の話だから勇ましいことも言えば、
旧軍の下士官、古兵を絶賛する。

ホントに入営したら、一番最初に音をあげるのがネラーだろうに。

＞ネラーは脳内指揮官、脳内参謀だからな。
戦争について語るのはだいたいそんなもんだと思う。
敗北主義者だって勝てるわけない、って結論を出すためによく脳内指揮官的な論法を用いる。

>>184-185
日本とフランスもし戦かわば。がスレタイなのに、
なんぜ日本軍の福利厚生ばかりに目を向けるのか不思議ですね。
ちと本題てやいませんか？

それから、一時帰国なりともしてし兵役についてみては？
「上官の命令に無批判に従う戦闘マシン」ではない
兵士の存在を実例でもって示す良い機会となりましょうし。
ネットで日本を冷笑してナショナリズムを満足させるよか、
兵役の義務を担う方が人間として立派だし尊敬するよ。

>>187
ネラーが脳内で独り相撲してるのが手に取るようにわかるなｗ
日本軍の批判的な書き込みは全部、韓国人認定かよｗ

そういう自国の批判を一切認めない姿勢が旧軍の最大の欠陥だったわけだがな。

スレ違いも甚だしい日本軍の軍紀の問題になったのは、
>>169
の「礼賛になりそうなので釘をさしとく」などと称して
隊内での私刑をもちだして、対フランスとの戦力比較とは無関係な
事がらを持ち出した書き込みが端緒。

それに自分がもっとも違和感を覚えたのは
＞「日本の下士官、兵は兵士としては頑強だったかもしれんが、 人間としては最悪だぞ」だ。
私の祖父は大戦期において一等兵と伍長であった。
先の文言を自分に当てはめると「お前の祖父は人間として最悪だ」と言われたのも同じ事。

こんなことを軽々しく発言できる人は、近親に日本兵として出兵した人が居ない人と判断した。
特殊な事例でないかぎり、祖父、曽祖父で日本兵として兵役に就かなかった日本人は極めて
少数の例外だろう。ただし、当時統治下にあった朝鮮を除いて。

ちなみに、日本軍の組織としての欠陥の指摘や冷静な批判を行ってる書籍をそれなりに読ん
だりしているので無批判な賛美や美化などしたことはない。

いやいや、日本軍兵士の祖父がいるなら
上官のリンチなんかの話も普通に聞かされるだろｗ
事実うちの爺さんも昔話をする時はいつもそのことを言っていた。
そういう話をしないアンタの爺さんはよほどの鈍感だったか
絶対的加害者かのどっちかだわｗ

あんまり、そんなつまらない話を孫に聞かせたがる爺さんはいないよ。

旧日本軍のリンチなんて常識だろ。
なに必死になって旧軍を擁護してるんだ？

現代の体育会系集団を見れば、旧軍にリンチくらいあって当たり前だろ。

フランス軍にも旧軍にもどこの軍隊にも、いじめ、しごきリンチの類はあるからスレに関係ないよ。

映画「フルメタルジャケット」でドン臭い新兵のために連日連帯責任を
とらされる事に怒り心頭の同僚たちが就寝中の彼に暴行を加える場面がある。
実際にあった例（映画も実態に沿った物だろうけど）だと、胸に針を突き刺しその部分を
激しく殴打するというイジメがあり、その様子を同僚によって撮影されたビデオを
マスコミが入手し報道され米軍、国内で大きな問題になった。

第二次大戦期のソ連軍にいたってはイジメなんか牧歌的とすら思える。
政治将校に目をつけられたら最後、「敗北主義者、人民の敵」として公開処刑だ。
（これは特殊か）

そもそも誰も日本軍内部でのイジメの存在を否定しておらんのに、
何をムキになっているのか。このスレ的には>>179で反論おわってんのよ。
それとも日本軍内で私刑があったら、その軍事力を評価すべきではないとでもいうのか？

日本軍の批判をする者は朝鮮人などというレスが批判されてるだけだが。

このスレ的にはどうでもよし。
問題は日本の軍事力がフランスと伍する戦力かどうかだ。
やっと本題に戻ったなｗ

まともな艦艇や航空機がある海軍は勝てる。
中途半端な機械化も出来ない陸軍は負ける。

ジョッフルやベアルンと飛龍とか隼鷹が戦う場面想像したら萌えた。
リシュリューと長門が撃ち合うよりも。

>>197
フランス陸軍は確かに装備面では日本陸軍より上だが、兵員不足と士気の低さという問題を抱えている。
短期戦ならフランス、長期戦なら日本と俺は見ている。

>>197
むしろ様々な艦船を配備した陸軍ではどうか？

フランスはすぐに降伏してしまったから、装備がいまいちのイメージ
(大戦の初期の兵器だらけ)があるが、国境付近で、小競り合いが数年
続いていたら、それなりの兵器が登場したんだろうな。

日本の陸軍も開発・更新は極めてごくかぎられた一部実現したが、
アメリカ相手では物資・原材料の手当てがつかず、ほとんどは試作止まりになってしまった。
架空のフランスには日本の資源ルートを遮断できないという設定なら、
ある程度実現させたと思われる。つーか、全くありえないIFでは言ったもん勝ちｗ

重要〜フランス人を洗脳し、フランス政府よりカルト教団の指定を受けている創価学会は実は在日の団体です。指導者の池田大作が朝鮮人なのです。

27 ：【非常事態】：2008/06/04(水) 04:44:09 ID:2UlHpyxT0
★人権擁護法案対策室【2】
■http://life9.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1212028335/163
■＞6月3日（火）の政調、人権問題等調査会が大きな山場に。...
　　　　↓　　　↓　　　↓
■急遽４日水曜の８時に変更：慎重派の欠席狙いか?!
　　　　↓　　　↓　　　↓
■＞自民党では、政務調査会で審議して総務会で法案の採用決定をします。
■＞全会一致が必要とされるため、一人でも反対意見があれば否決できます！
■＞　ttp://www.ji　＠　min.jp/jim　＠　in/index/giin.html　自民党議員一覧
■＞特に担当部会である法務部会メンバーへの意見は有効と思われます。
■＞法務部会長：倉田雅年　http://www.kurata-m.com/
■＞部会長代理：早川忠孝　http://www.hayakawa-chuko.com/
■＞　　　　　　　　山内俊夫　http://www.t-yama.net/
■＞副部会長：三ッ矢憲生　http://www.mitsuya-norio.com/
■＞　　　　　　　関口昌一　http://www.sekiguchi-masakazu.com/
■＞　　　　　　　坂本由紀子　http://www.sakamoto-y.com/

よく思ったんだけどナポレオンてフランス人じゃなくってコルシカ人？

仲間ゆきえが沖縄人みたいなもん？

マジノ戦が突破されたり対独では散々だったフランスも
ドイツに便乗して来たヘタリアの攻撃は撃退していた。

>>182
何も間違っていない。

包囲殲滅は基本だ。
条件設定が加わる事で、初めてそれ以外の戦術を考慮する必要が生じる。

>>207
常敗不勝のヘタリアでは参考にもならない。
いくら日本軍でもエチオピア、ギリシャ程度なら秒殺でしょ。
よくわからんけど。

日本の兵隊さんは航空戦力で優勢な時は２倍の敵にだって勝てるよ！

>>199
日本に長期戦をする国力なんてないと思う
というか島国である日本に陸戦を望むのは難しくないか？

日本は日華事変以降、８年もの長期戦を戦ったよ。

中国すらも倒せない小日本ごときが欧州元最強のフランス様に喧嘩うってタダで済むと思うんじゃねーぞｗｗｗ

>>182
海軍大学でこの問題を出していれば、栗田は反転しなかったに違いない。

＞中国すらも倒せない小日本ごときが欧州元最強のフランス様に喧嘩うってタダで済むと思うんじゃねーぞｗｗｗ
小日本ごときに中国はどつきまわされ禄に戦わずに逃げ回っていましたが。
フランスはアルジェリアでもインドシナでも戦後悪あがきの植民地戦争を起こして敗退。

>>212
どつきまわされてろくに戦わず逃げ回っていた中国との戦いも含めれば8年だね

チンピラゴロツキは意外と強いんだぞ。
ソースは朝鮮戦争。

>>213
フランスが最強だったのってナポ公いたときだけじゃん。

１９１８年くらいから１９３０年くらいまでは世界最強陸軍だよ。
ロシアは革命でアレでドイツは敗戦でアレで、他の国は動員解除したので。
ところが４０年には真面目に戦わない軍隊に劣化してますた。

ルイ１４世の時代に最も近代化された陸軍を作った。

最強の意味がわからんが、マキャベリの頃からルイ１４世のころまでフランスはれっきとした欧州一の大国だ

>>219-221
フランスは中世以来ずっとそうだろ？
欧州をリードしては慢心して堕落の繰り返し。

【中世】欧州最強の騎士軍団　→　時代遅れのドン・キホーテ達
【近世】近代化された要塞と軍隊　→　堕落しきった旧式軍
【近代】愛国心に燃える国民軍　→　戦意の無い寄せ集め集団
【現代】列強随一の軍事国家　→　機関銃相手に騎兵で突撃（苦笑）

リシュリュー級戦艦

はいはいはいはい

小僧 小日本ごときに中原の覇者がにげまわってただ？WWWWW

南京にとじこめられ 一歩もでれなかったやつらばどこのどいつだ？
南京から重慶に移ったのは作戦。それにまんまとはまった小日本WWW
南京の現状しってるか？日本の女は髪をそり 男装しなきゃならないくらい 南京郊外では小日本はふるぼっこにされてた
まんまと策にはやり 軟禁から一歩もでれずじまいが
この事実を中原の覇者がにげまわってただ？
だったら日本軍は洞穴に潜伏し まともにたたかわずして餓死で自滅する日本軍はなんてよべばいいの？ W

プゲラッチョ(σ・∀・)σ

このスレ最初の方ほとんどよんでないが

オフランス様をドイツ様だからこその快進撃

だったら 戦車すらない チャリ部隊のモンキーバナナメンたちがよってたかって

マジノ要塞 潰してコイヤ W

できると思うか？ ジャップごときがW

オフランス様と 名前並べるな！気分を害する

おまえらな リシュリュー級戦艦にボコボコだろ
三十ノットでんだよ
艦隊護衛もできる

艦隊護衛どころか のろまのでくのぼうで ライゲキ戦も砲撃せんもできないヤマト亀
かりにオフランス攻めて マジノやノルマンディー越えられると思ってんかよバナナどもがよWWW

その前に連合艦隊がかりにミドウェーで勝利し、潜水艦抜きで向こう半年アメリカの反撃押さえられたと仮定してもな

正規空母は当時６席
艦載機たかだか４００機しかないわけだが
それでスエズ運河こえられっとおもってんかよかすがよ

さらにイギリス様の本国艦隊 さらに逆に大西洋にでれば アメリカ様の新型戦艦高速１０隻新型空母４０隻以上が パナマ運河越える手間を省いて手ぐすね引いてまってんだけどよ

ゲームの世界の妄想はいあから現実の話せんかいボーケー

>>199
ねとぼけてんじゃねーよバナナ小僧W

なにが陸軍で勝てるだこら

そもそもフランス様は太古から大陸制の軍政軍団
ワーテルローのような平地でも組織戦で戦える

んで 小日本ジャップは 太古から和冦みたいなゲリラしかできねー腰抜け
地形利用しなきゃ猿にすらなれない雑魚猿 W

東亜みてみろや
軍閥ゲリラの中原の覇者に 南京から一歩でたら 平地じゃ負け続けた卑いずる国日本
ノモンハンでもロッスィーア様に１日でボコボコ
まともに平地展開での組織戦すらできねー島民の猿が、 100年戦争など、歴戦を勝ち誇ってきたフランス王国にかてるだ？

どいつがそんな舐めた口きいてんだか でて、コイヤっ＼(゜□゜)／

だいたいおめーら どうやってフランス本国まで攻めのぼんだよ

艦隊も インド洋のイギリス海軍のコロンボ基地に何百機の航空軍があっとおもってんだよ

まさかインド超えてとかかんがえてねーよな
インパールで農地開拓しながら自然消滅してくれた部族軍日本

当時の日本陸軍なら人類史上最高の革命を起こしたナポレオン様の大陸軍でもふるぼっこだろW
軽装騎兵の前にチャリ歩兵は百パー全滅

精神主義は白人様には通用しませんからW

>>224
大中華様は小日本を舐めて上海に仕掛けてきたけど、ボロ負けして８年間も逃げ回ってたよ。

>>224
当たり前だろ そもそも上海戦は南京陥落のだいぶ前の初期
軍閥がまだまだ割拠してる、統制統一されてない時代に勝てたからってなんか自慢か？
国共合作されたとはいえ、まだまだ統一感のないゲリラ抗日戦線にまったく歯が立たなかったクズはどこのくにでっか？
八路軍にもてこずりまくるしまつ

中原の覇者はそもそも欧州と同じ大陸軍
へいちなどでも散会しながらも組織戦展開できる
しかし全く日本は ゲリラ軍隊にもかてなかった
上海も 中原の覇者ははなから死守など考えてないしな
その上海でも孤立化してましたよ？覇者の作戦通りにW
西安すらどうでした？上海から送られてるはずですが、どんな惨憺たる現状でした？
沿岸部は押さえてたなんていってるが、すべて後方補給路は分断状態 都市で孤立化 町からでればなぶりゴロされる状態
そもそも南京ですら都市部完全制圧できてなかったんだけどなW

当時の日本人街ですら 日本人女は 街中でレイプされてるくらい 治安すら維持できてなかった
よく調べてまなさいよ
実際は都市部すら維持できていない
しかし中国側は 戦争を長期化させるのが目的
罠に完全なはまってきながら、日本に逃げ回ってたとか都合よすぎンじゃん解釈がW

南京での虐殺も 都市部の治安維持すらできなかった軍部のヒステリーからきたもの

結局張作霖など 幕末みたいに暗殺しなきゃなんもできないへたれ
実際平窮地で先頭になれば 覇者軍にほとんどかててませんがななか？

>>224
中華民国の首都・南京が落ちた時点で、日本軍の勝ち。
首都移転なぞ、苦肉の策ですらない。
中国軍は南京陥落以降、軍としての機能を殆ど果たしていない。
ゲリラやテロ攻撃のみ。

日中戦争でどちらが勝ったかは、現在の日中の国民を見ればわかる。

↑こいつ歴史の基本しら知らないバカだなW

南京自体が臨時首都なわけだがW

日本も本土決戦する際 東京が制圧されたら首都移転して抗戦するつもりだったんだかな。そんで結果日本が負けないで宣そうおわりゃ勝ちじゃねんけ？

点と戦の支配しかできなかった日本は 北京と南京結ぶ青島や天津ですら維持できず陥落寸前なんだよたわけW

なんども言うが南京ですら日本人は中国軍に虐殺の嵐なんだけどなW
制圧できてねんだよW中国はこれみよがしに それらを隠して被害者ぶり、常に日本は太古から中原の覇者に翻弄されまくりだが 、日本は南京でどれほど虐殺されてっかしってて 勝ちだなんていってるんですか？W
戦術的戦略的に具体的に何が買ってたのかおしえてくんね？W

あげくはアメリカ様にてほどきされての復興の分際が 戦後の結果論で日中戦争語ろうとする低農ぷりW

>>230
第二次上海事変は１９３７年８月に始まって１２月の南京陥落と繋がる一連の戦闘だし
その時は軍閥が蒋介石に従う形で、軍閥割拠の時代は終わってたよ。
軍閥割拠終わったし、もう小日本ごとき粉砕できると蒋介石は考えたけど大敗北し、
８年間逃げ回っていたよ。

>>244
>>243嫁

勇ましいのは口先だけで禄に戦わずに援助を物乞いのように強請るだけの中国の｢抗日戦争｣は連合国からは評価されず、
外蒙古は大祖国戦争でファシスト･ドイツを粉砕しベルリンを陥落させたソビエトの勢力下に置かれることが
ヤルタ会談で決定し。中国はこの決定にほとんど関与を認められなかった。
ドイツ軍の戦死者が対ソ戦で６割以上を占めるのに対して
日本軍の戦死者の対中戦の割合は４分の一程度という事実からして
中国人が口先でどう誤魔化そうとソビエトと中国の連合国に対する貢献度の差は歴然。

大祖国戦争でソビエトがファシストドイツに勝利したことはロシア人･ドイツ人ともに疑いの無い事実だが、
抗日戦争で中国が軍国日本に勝利したということには中国人自身も自信が無く、日本人も実感が無い。
だからロシア人はドイツにそれほど騒がず、中国人は恨み辛みを日本に大声で喚きたてる。

そもそも中華を二次大戦の連合国として見解する見方は違うだろ

中華はもともと内戦状態。そこに干渉して割り込み、そのくせ敗北したのが日本
そもそも中華はどっか侵略中だったり またどこかの邦外地域の主権の奪い合いを日本とやってたか？
貢献も何も 中華は日本と泥沼で戦っていただけでも ソ連には大貢献だったはずだがな！

それから中華は戦勝に自信がないというのはあんたの勝手な妄想だW
中華思想で東洋秩序を太鼓から我がものにしてきた中原の覇者が、自信がないとは何の根拠があっていってんだ？WW WW

相も変わらずオラオラ外交続ける中華と
相も変わらず太古からペコペコ外交を中華に取ってきた日本

その図式 日中戦争ごなんかかわったか？WWW WW WWWWW WWWW WWW WW W WWXXWWWWW

今現在現実に恨み辛みを喚きたてているのは日本では無く中国の側であるという事実は
中国人が戦争に勝利したという実感が無いからで、別に日本人は中国に敗北したという実感は無いし
そもそも無関心。

日本軍が中国人を虐殺したことに｢可哀相｣だとか｢惨め｣だとか同情する日本人も
｢中国が日本軍国主義を撃破した｣などという中国人の言い分にはまともに相手はしないだろう。

>>240

WWWWW
めずらしく学問板にあるまじきお馬鹿をハケーンW
あのなW 事実、中国は戦勝国であり、G５の名実ともに東洋の覇者
しかし日本に 殴られて仕事できないから、慰謝料払えと、やくざ手口で、戦術戦略両方で勝利されてるとすら築かないのか？WWWW


バカすぎだな


どんだけ中華の策略の罠にはまった感情いだけばきがすむんだよW

だから太古から中華は中原の覇者であり、東洋覇権の覇王、覇帝なんだよな現実

もっといえば 中華外交は世界に向けては、眠れる東洋の獅子、覇者として威張りちらし、
日本には殴られてイタいから慰謝料よこせと被害者ぶり、脅す
しかも、よこさなきゃ殺すぞという態度にｶﾞｸブルの日本WWW

わかるか？自信がないのは日本だということをWW WWWW

最近の愛国無罪の暴動をみても中国人にとっての｢抗日戦争の勝利｣は
いちいち大声で喚き散らして小日本だのと勝ち誇らないと実感の無い勝利なのかもしれない。

お前どこまでばかだよ

中華政府があおってる暴動
最近みなくなったのは政府が五輪や中華富裕層との結びつきから、五輪が終わるまでは日本に多少なりに配慮した姿勢

これが五輪後みてみろよ
中原の覇者の意向に少しでもそむいてみろよ
またオラオラ外交がはじまんだよ

そんなに日本は中華にまけてねーといいはんなら 油田開発外交 なんだありゃ？WWW
G太古から日本は中原の覇者にはあんな感じのビビり外交しかできてねんだけでWWW
負けてねんなら でかい態度で油田外交決着なんでつけらんねんだよWWW

ばかすぎんだよおまえW


永遠に日本は中華に負けっぱなしだけど？WW

>>233
戦時国際法を知らないバカだなW


>点と戦の支配しかできなかった
点と線で囲まれた区域に正規の野戦軍がいなければ、占領したことになるだろwwwwww

>南京ですら日本人は中国軍に虐殺の嵐なんだけどな
南京市街で大量の中国人青年の遺体（しかも全員が国府軍の制服を着ていた）
が見つかってるのを知らんらしい。

八路のゲリラ活動しか語れるものが無いだろう。
国際法ではゲリラ活動は違法だから、勝ちにカウントされないけどな。

｢弱い犬ほどよく吠える｣という諺にあるように
大声で罵詈雑言を喚き散らす中国人は連合国においては
枢軸側のイタリアと双璧とも言えたのかもしれない。

>>243
これは正しいな。
ぜひ加害責任がどうとか言うアホに聞かせたい。

>>246
馬鹿ばかりわいてくんな
点とせんとは 都市部とそれを結ぶ鉄道しか押さえてない
まだおさえてるならまだしも 鉄道すら中後半は押さえられてなかった分際が、正規軍いなくてもおさえらんねー秩序区域が、掌握地になんねんだよかすW
勉強し直せ低農W

それから 大虐殺を誇ってんのか？W

日本は太古から チョン出兵もそうだが 戦争に勝手もいないくせに部分的勝利だけを誇大妄想して、殺戮自慢しかしないよなW
さすがチョンと劣らぬ蛮族だよW

中国工作員吠える

上海で小日本を撃滅するつもりが撃滅され、８年間も逃げ回って、その間に共産党が息を吹き返し、
おかげでせっかく軍閥を押さえて統一したと思ったら、台湾に逃げる羽目になったんですよ。馬鹿じゃん蒋介石。

いい迷惑だぜ。

ナポレオンのロシア遠征軍は６７万の遠征軍の内生きて帰れたのは２万程度。
日本の支那派遣軍はソビエトが侵攻した満州以外は主力はほぼ生還。

中国工作員叫ぶ

>>249
だから、馬鹿なんだよwwwwwwww
正規軍の攻撃と非正規軍の抵抗の本質的な違いもわからんのか。
敵の正規軍がいなくなった、ということは戦力がゼロになったってこと。
つまり、国府軍は殲滅されたワケよ。

>それから 大虐殺を誇ってんのか
大虐殺？　軍服着てるって書いたろ、カス。
敵の軍人殺して虐殺扱いだったら、八路のゲリラは何と形容すんだ？

改めて勉強しなおせ！
わかったな！？　低農W

なんども言うが 南京郊外の川での衝突で、中華に負け続けた日本なんだが？W
上海での小競り合いしか誇れないか？W
重慶では もはや陸軍機すら打ち落とされる始末
それから俺は中華じゃない
先祖代々日本人だ
糞在日への感情は俺もおまえ等と同じだ
ただ歴史的に中原の覇者にかてたとおもう事実がみあたらないのだよW

今現在は 過去からの延長でできてる
その現在が、いまだに東洋覇権覇者のオラオラ外交にｶﾞｸブルのペコペコ日本以外、違った見方できるのか？W

日本は中国に対し南京に日章旗が上がったまま降伏。
ドイツは赤軍にベルリンに赤旗を掲げられて降伏。
この差が中国人が抗日戦争において今だ日本に恨み辛みを喚き散らし
ロシア人が大祖国戦争に散った赤軍将兵に対しての敬意を今尚忘れない違いになって現れている

>>255
上海事変は小競り合いじゃなく主力決戦。
ここで主力が壊滅し、そのおかげで中国軍は連戦連敗。

１９４４年の段階で日本軍に｢一号作戦｣の攻勢をとらせ進出まで許してしまった中国の
連合国内における信頼はその勇ましい口先とは裏腹に現実の敗退を前に大幅に喪失していた。

>>255
小部隊の熊本兵にもボロ負けした国府軍の何が強いのか？

>>252
人数で勝ち負けきめてんのは 世界でおまえだけだよ

ならなんで戦わない？中華にかてんなら戦えよｗ
なぜしなかったかわかるか？何で温存されてたかわかるか？W
それすらわからん奴が歴史かたるなや無農W

>>254
あれれれれ？
制服着てりゃ正規軍となるんか？正規軍かどうかわからず、ヒステリーで大虐殺と避難される結果となった行為にいたってるんだよ
そもそもゲリラはみとめられないとかW
じゃあ日本は国際法に乗った戦い方してたんかよ
いいか？ゲリラは認められないもくそも 内戦状態の軍閥割拠を理由に干渉し始めた分際が、ゲリラは認められないだ？
どんだく都合のいい一身上の都合かたってんだよW

>>260
おまえ色々な意味で間違っているぞｗ

連戦連敗どころか 南京での日本のまけっぷりはどう説明すんだよくず

まー事実は内政干渉どころか
満州利権の権益保持のため 北閥からの影響を恐れての介入

もっと卑劣じゃねーのか？W

>>260
日中戦争が中華の日本に対する攻撃から始まったのを知らんらしい。
マルクス主義教育の結果か・・・

またこれかW
日本に対するじゃなく 中華北東部の関東軍にたいするだろ
関東軍=日本だと思ってるの？

南京での中国軍の負けっぷりはギャグだろ。
指揮官逃亡は酷い、

なさけねーな
ナショナリスト本をいくら読んでも南京郊外での惨憺たる敗北はかいてねーよW

これはだつおさんを召喚する釣りとみた。
だつおさんが現れないから、イラついてるんだ。きっと。

げダツオは頭が悪すぎる
以前やつと論破戦を繰り広げてたら、逃亡しやがったW

そもそもあいつは妄想史観なんだよ


ゲーム脳

話はかわるが仮に日本と御フランスが戦争したら
世界の世論はどうなるかわかるか？
いい悪い関係無く日本はたたかれ、孤立化
なぜだかわかるか？


これが越えられない永遠の見えない壁なんだよW

対中戦における日本軍は病没も入れて４５万程度で
一方の中国は最近では３５００万もの中国人を日本軍国主義の侵略で犠牲になったという。
こんなことを大声で恨み辛みを喚き散らす中国人のメンタリティは恥かしくないのだろうか？

日本を批判する国際世論とは関係なく実際の中国は日本軍にボコボコにされて逃げ捲くり
恥知らずの物乞いに終始した。あまりの不甲斐なさに連合国において中国には何も期待されなくなった。

>>269
だつおさんは今軍板にいるよ。

>>265
上海陸戦隊に対する奇襲をホントに知らんらしいな・・・・
将介石ひきいる国府軍の２９路軍が上海で何を行ったか調べてみ。
第二次上海事変、で検索かければいいだろ。

>>270
どちらの国に加勢するというより、どちらが先に攻撃したか
つまり、侵略したかに注目するだろうな。

この理由がわからんのなら、国際法を知らんということになるな。
近代戦争を語る資格もないな。

八路軍には手を焼いたって日本軍関係者の証言もあるんだが

米軍も手を焼いたぜ。

まあ八路もアルジェリアのゲリラもベトコンも
基本人海戦術なんだけどな

八路もアルジェリアのゲリラもベトコンも
　　　 , -.―――--.､
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　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
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　.｢|　　 ｲ_i _ >､ 　 　 }〉} 　 ＜ 　どんぐりが背比べしているスレはここですか？ 　
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　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {
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●日本側要因●　１満州事変　２華北分離工作　５廬溝橋停戦日に大軍派兵発表　７北京占領　１０追撃戦(南京〜重慶)

＊パリ不戦条約、九カ国条約軽視＊

●中国側要因●　３西安事件　６廬溝橋停戦後の散発的攻撃　９上海租界攻撃

＊廬溝橋停戦協定、上海停戦協定軽視＊

●偶発か謀略か真相不明●　４廬溝橋事件

●日本の傀儡所属による寝返り事件●　８通州事件

●前段階●　０張軍閥→日本権益侵害　日本→張作霖殺害・対華21ヶ条　中国→ベルサイユ条約調印拒否・反日デモ

>>251
＞上海で小日本を撃滅するつもりが撃滅され、８年間も逃げ回って、その間に共産党が息を吹き返し、
＞おかげでせっかく軍閥を押さえて統一したと思ったら、台湾に逃げる羽目になったんですよ。馬鹿じゃん蒋介石。

その前に、君が馬鹿。

蒋介石も、満州事変後は反日行動を抑える流れだった。
続く日本の華北介入による軋轢等が、中国内を抗日一致へと向かわせていく。
そして小事件〜華北制圧〜上海事変とエスカレート。

君の論法だと、日本も全然賢くない。
中国でも南進でも止め際を蔑ろにし、自国を危めた日本も。

当時の政治家軍人知識人は国難を招いた酷い馬鹿だけど、
蒋介石の攻撃で戦争始まってるし、
そのせいで大陸喪失してるってのの反論になってないじゃんｗ

蒋介石の上海租界攻撃の前から、
日本側から開戦通告を出して占領行為を行ってるがな。

条約違反や小事件まで入れてどっちが先、だと水掛け論だが。

「大日本帝国」を形作るタクシー大手

http://love.45.kg/mo02/1/11.html

タクシーは警察の予備隊だった

サルコジは反日活動家だね
実は中国人に違いない

サルコジは普通な事を言ってるだけだろ。

「肥満男がぶつかりあう魅力が分からん」（現実はさらに酷い内部リンチ体質）
「京都より中国の観光が魅力的」（現実の観光客の差も段違い）
「日本の常任理事国入りには賛成」（あれだけの金負担なら当たり前）

常任理事になっていいことあるの？
責任ばかり大きくなるだけだろ

責任を押し付けて暴れにくくする事ができるので世界にとっていい事。

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

動画キター


http://www.nicovideo.jp/watch/sm3727235

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

憲法のおかげで軍隊をまともに動かせない日本が
常任理事国なんてやめた方がいいと思う
それと負担金も減らした方がいい

タクシーは大日本帝国

http://love.45.kg/mo02/1/11.html

ビールやつまみは官僚には出されない。
官僚はそんなはした金では喜ばない。

>>284
開戦通告なんか出してない。
なんの仮想戦記の話をしているのやら。

>>284
第一次上海事変のことか？

>>293-294

無知共。

日本軍が北京攻撃する前に、
香月司令官が宋哲元あてに開戦通告してる。

>>294
第一次上海事変は
中国側に手を出させるよう
工作しただけだよ

>>295
あれは協定を無視して何度も日本に攻撃をしかけてくる第29軍に対して
北支派遣軍が自衛のために戦闘を行なうという通告をしただけ。
国民党自体に日本が開戦を通告したわけではない。
第二次上海事変とは関係ない。

そもそもその通告にしても交渉で決まった停戦条件を
次々29軍が破って日本を攻撃してきたから起きたことなんで
日本が先に手を出したなんて話にはならない。

八路軍に手も足も出なかった日本軍ＶＳベトナムゲリラに追い出されたフランス軍

八路軍の戦果なんて微々たる物だろ。
ゲリラ作戦ならともかく、日本と正面からマトモに戦ったら壊滅的被害も受けているしな。

中国で膠着したのは何も相手が強かったわけでもない。
補給線が長くなりすぎて、補給が届かないとこには攻め込めなかったというだけ。

反面中国側は米英やソ連から大量の物資や資金を送られていたから
山奥に篭ってでも何年も持久ができた。それだけ。
それがなければとっくに戦争終わっている。

ハチロ軍がそんなに強ければ、アメリカと戦争せずに済んだのに。

どうせ林彪が日本軍戦闘部隊と正面から戦って大勝し
常勝日本軍を初めて破った英雄なんだという中共のプロパガンダを間に受けたんだろう。

実際はゲリラになって負傷者を移送していた無防備な輜重部隊を急襲し
200人かそこらの損害を出しただけというのが事実。
それも戦闘やってた中のごく一部で、
作戦全体では中国軍は数千人も損害を受けて壊走してしまっている。

酷い負け戦の中で、ほんのささやかな一矢を報いたというだけを
勝った名将だと大騒ぎしているんだからな。

鈴木啓久中将の回想

だが、討伐はいつも空撃であろうか、いやそうではなく之は大部隊を以って討伐した場合のことで、
小部隊で出掛けると殆ど補足するのである。しかし、此の場合には之亦、殆ど例外なく不利な戦斗となるのが多い。

全般に公表されることが少ないので、一般からはあまり目に立たないのであるが、
損害を累計すると敵に比して
我　が　方　が　非　常　に　多いことになるのである。
http://home.att.ne.jp/blue/gendai-shi/suzuki-117sidantyo/117-jittai.html

俺は衣部隊の師団長をやっていたが、山東省の解放地区では八路軍にほとほ
と手を焼いた。当時の判断を言うと、俺はあと一年と山東地区では日本軍は
もつまいと思っていた。衣部隊全滅を覚悟していた。討伐に行くと八路軍は
逃げてしまって、こちらの損害ばかり積み童なってゆく、とうとう旅団長一
人は狙撃されて戦死だ。（中略）実際問題として、ソ連相手の北進を命じら
れた時、私はほっとした。ゲリラ戦で次第に戦力を消耗させられるよりも、
満蒙で大いに戦った方がすっきりするという感じだった

第59師団師団長　藤田茂

>>298
ゲリラ戦に弱いということはよくわかった

台湾の隣の福建省も完全に制圧できなかったからな
住民もグルになったゲリラ戦には手を焼いたことだろう

結局中国には勝てませんでしたというわけだ

その八路軍の活動も
国民党軍があってこそのものだったんだろうが

一見ゲリラ戦においては活躍できたかのように思うのは、
国民党軍が日本軍の正面戦力を一手に引き受けていたから。

日本軍前線部隊が国民党軍と交戦・対峙しているからこそ、
手薄な後方の輜重・後備部隊を小規模ながら襲撃できていたわけで
国民党との共同した作戦でも、中共は日本軍と正面から戦うのは拒絶し続けていた。

その結果、ゲリラで多少ばかり戦果をあげられても
攻撃を一手に引き受けている国民党は煽りをくって大損害。
結局戦っても戦っても日本に敗戦続きという有様になる。

中国は広大すぎて、占領地の警備部隊の密度は非常に薄い。
中共が攻撃できるのはそういうごくごく一部の少数の部隊だけで
全体的に日本軍の損害は、大部隊の決戦をしている国民党との戦いで受けた被害がほとんど。

取るに足らない損害ではあるが、
主力部隊のはるか後方にいる、警備部隊や輜重部隊には嫌がられたというだけの話。

八路軍討伐にあった部隊が戦果を得られなかったり
待ち伏せ喰らって大損害受けることもあったそうだが

まるで北ベトナム軍とベトコンだな

だが、討伐はいつも空撃であろうか、いやそうではなく之は大部隊を以って討伐した場合のことで、
小部隊で出掛けると殆ど補足するのである。しかし、此の場合には之亦、殆ど例外なく不利な戦斗となるのが多い。
損害を累計すると敵に比して我が方が非常に多いことになるのである。

鈴木中将

それを見ると中共は一人で漁夫の利を得ていることになる。
さすがにそれでは国民党軍も腹に据えかねるものがあったのか
時には日本軍と一緒に中共軍を攻撃するような事件すらあった。

>>309
ゲリラは私服を着て隠れているんだから
ゲリラを倒そうと思えば村を焼き払って怪しいのを皆殺しということを
徹底的に繰り返すしかないんだよな。
ベトナム戦争でアメリカがやったサーチ・アンド・デストロイ作戦のように。

微々たる損害であったにせよ何にせよ
ゲリラ・テロ戦術をやられている以上一人残らず摘発して殺すなんてのは無理な注文だからな。
それこそアレクサンドロスのジェノサイドみたいな事をやりでもしない限りは。

世界の軍事費の半分を占める超軍事大国でも
イラクの反米ゲリラ如き少人数に損害を重ねているのを見ても
現代にいたるまで対処しようのない、やったもん勝ち戦術。
ゲリラは禁止されているといっても、国際法なんて紙切れみたいに思っているんだし。

そんなもんに悩まされたというのは苦労話にはなっても
近代軍隊の戦闘の比較とは無関係だよな。

総括すれば
日本は中国に勝てず、長期戦に持ち込まれて負けたということだ

今や近代戦闘はゲリラ戦が主なようだが

ドイツ軍とか1個旅団がまるごとパルチザンに壊滅させられていたりするしな。
街中で食事中とかに急に民間人に銃撃されればどんな軍隊でもどうしようもない。

>>取るに足らない損害ではあるが、
>>主力部隊のはるか後方にいる、警備部隊や輜重部隊には嫌がられたというだけの話。

取るに足らないどころか、八路軍討伐にあった指揮官が戦死したり
師団長が全滅を覚悟したりするなどやばい状況だった

>>アレクサンドロスのジェノサイドみたいな事をやりでもしない限りは

それでどうにかなるのは中世まで
スペインでのフランス軍
中国での日本軍も
村落をいくつもつぶしたが、ゲリラを制圧できなかった

フランスもアルジェリアのゲリラを大勢殺したが
結局アルジェリアから撤退せざるを得なかった

>>314
中共に負けたなんて話じゃないがな。
ゲリラ戦術にしても、主要都市を悉く捨てて奥地に篭るにしても
潤沢な物資や資金の支援なしには続かない。

アメリカやイギリス、ソ連が中国に行なった援助額は
日本の正規空母が艦載機込みで60隻は買える額だからな。
これはどうしようもない。叩いても叩いてもキリが無い。
結局日中戦争は最初からアメリカの国力との消耗戦。

日本でのゲリラ戦といえば
天正伊賀の乱が有名

日本もアメリカやイギリスから物資をもらったりしているがな
というかアメリカ、イギリスはどっちにも兵器や食料を売りつけている

>>317
戦争やってんのに何考えてるんだよ。
大隊長、連隊長クラスの戦死など珍しくも無い。

つまり八路軍に損害を喰らったり
苦戦したこともあるということだ

八路軍よりモロ族のほうがすごい
こっちは師団長も殺されているし
日本軍を殺害した人数は米軍よりも多い

リフ族と戦っていたフランス軍VSモロ族と戦っていた日本軍

そろそろシャールとチハのどっちが強いか結論を出そうぜ

>>317
師団長が全滅覚悟って、全滅したのかよ。
どうせ二線級の警備師団の、ゲリラが捕まらずに損害ばかり増えるから、
このまま消耗戦すればこっちが全滅するとかいうような喩えだろあくまで。

ちなみに第二次上海事変の一戦だけで
中国軍は1個師団どころか1個方面軍が全滅するほどの損害を受けている。
将校の戦死も、中国の士官学校卒業者25,000人中、10,000人。
実に半数を一戦だけで失っている。
日本は仮に20個師団が壊滅しても、これだけで計算は合ってしまう。

日本は大勝とはいえ、それでも損害的には全滅判定を受けそうな師団が2〜3個はでている。
一戦だけでこの水準なわけで、他にも同等規模の大会戦が何度も行なわれている。
戦争全体から見れば微々たるもんなんだよ。警備師団の損耗くらいは。

俺は衣部隊の師団長をやっていたが、山東省の解放地区では八路軍にほとほ
と手を焼いた。当時の判断を言うと、俺はあと一年と山東地区では日本軍は
もつまいと思っていた。衣部隊全滅を覚悟していた。
第59師団師団長

何度同じコピペ貼れば気が済むんだよこのコピペ荒し

そういえば陸軍は八割を中国においていたんだよな

つまり八路軍には苦戦したり損害をうけたりしたということだ

総括すれば日本は陸軍の主力を中国に差し向けたが
結局中国を打ち負かせずに撤退したということだ

ゲリラ戦も一つの戦術だ

終戦まで山東地区はずっと日本軍の占領地のままで、駐留部隊も健在だったわけだが。

点と線だけは占領していた
今のイラクと同じで

>>331
8割といってもそのうち4割は満州でソ連と対峙している。
中国に派遣されていたのは全体の半数程度。
中国は全軍だから分は悪いかもな。

兵力は常に3分の1以下だった。

相手はフランスなんだろ。
フランスがゲリラに勝ったためしなどそれこそ一度としてないだろ。

最盛期のナポレオン時代ですらスペインゲリラにいいように消耗させられた。

５９師団って治安師団じゃねぇかｗ
占領地の治安部隊がゲリラ相手に損耗しました、という戦争にはよくある話じゃん。

大きな戦いの間に休息期間があるよりは
中小規模の戦いが連続して続いた方がつらい
敵に与える物質的精神的累計損害も大きい
これがゲリラ戦

総括すれば日本は中国を制圧できず
国民党を打倒できず、八路軍に手を焼かされ続け
最終的に負けましたということ

イギリスに支援されたスペインゲリラを殲滅できず
スペインから撤退したフランスと同様

総括厨

ベトナムからのアメリカ撤退をまけというなら
中国からの日本撤退もまけといっていいと思うが

負けだろう。八路軍と治安師団の小競り合いがどうとか関係なく。

そもそも支那事変は中国側がアグレッシブでそれに対応してたらいつの間にか戦争になってた、
無計画に始まった戦争だったので戦略が無かった。
何を目的にするか、何をするための戦争かと。その時点で負けだ。
ずるずると中国奥地に進撃して、英米を敵に回すという最低の結果になった。

その治安維持師団をなんか2級の部隊だと思っているのがいるが
優良な装備を割り当てられて対米戦に投入されたり
アメリカ軍をてこずらせたりした師団だってあるんだけどな

大戦中後期の「治安維持戦」は小競り合いのいきを越えている
まさに泥沼

日本が盧溝橋前から、
条約や相手主権を蔑ろに介入してた事は棚に上げ、
相手の停戦違反は鬼の首を取ったようにあげつらうｗ

>>344
＞そもそも支那事変は中国側がアグレッシブ

そもそも日本側がアグレッシブに
華北まで第二満州もどきにしようとし
中国内を抗日一致に傾けていったのだがな

陸軍の急進派と石原は万死に値する

この手の国粋スレは日本のことしかろくに知らないくせに
いい加減な知識で他国をおとしめて日本の素晴らしさを語るルサンチマンばっかだよなｗ

>>348
そんな事にしようと思ったのも
それもこれも停戦条約を無視して北支駐留軍を何度も攻撃してくるため。
日本が安全をはかるには他に手がなかっただけ。

>>345
山東に居た頃の５９師団は間違いなく二線級だよ。
砲兵居ないもの。
ソ連に備えて朝鮮に転出する頃に、ようやく砲兵ついた。

つかなんで一線級師団を占領地後方の治安維持なんかに当たらせるんだよ。
後方に配置されている時点で戦闘に耐えない二線級だとわかってないとおかしい。

>>348
真珠湾前のハルノートがどうだとか、経済制裁がどうだとか言っても
最初にぶっ放したほうが攻撃側だぜ？
華北分離工作がいくら酷い工作でも、攻撃側は中国で変わらんよ。

ただ中国が戦勝国というのはなんか違うんだよな。
アメリカとかに利用されてた感じだから。
そう考えるとベトナムってすごいな

>>348
アグレッシブという意味では中国国民党はその成立時点からアグレッシブだった。
もともと双方の主権を尊重してくれるなら日本としては一切問題はなかったんだからな。
当初日本が中国で行なおうとしていたことはあくまで条約上認められている権益を守ろうという範囲でしかなかった。

しかし国民党は当初から革命外交方針というのを打ち出していた。
これは中国における諸条約について、国民党が結んだ条約でなく、
中国について不利であると国民党が判断すればそれは無効であるというとんでもない攘夷運動。

最初に槍玉にあがったのはイギリス利権。
1925年にイギリス領事館を中心とする国民党の武力攻撃が発生している。
この時は日本やアメリカも巻き込まれて
日本領事夫人が国民党兵に凌辱されるという事件にまでなった。

それでも日本の当初の方針は現在のような「協調外交」というものだったから
中国には融和政策をとって、報復しなかった。
米英は共同して軍を派遣して、南京無差別砲撃でこたえた。

中国は米英に攻撃しても危ういのが身にしみたため
次に攻撃の目標にされたのは弱腰の日本利権中心。
それ以降、満州事変までに発生した日本利権に対するテロ攻撃は
外交問題の俎上にあがったものだけでも年間100件という膨大な数。

それに危機感を抱いた日本も、協調外交の誤りに気付いて
強固姿勢に転換していろんな事件に関与していくことになった。
中国相手に協調しようとした、米英のようなアグレッシブの無さが最大の失敗。

そして他国権益を無効と宣言してしまった国民党が
無効とした条約における自国権益を盾にできるわけがないのは当然の理。
そして満州自体は事変直後に、国民党は条約で自分から認めてしまっているからな。
それは失敗だったから後で無効などといっても正当性はなく
自衛権で満州奪還のために日本を攻撃するなんて論理は成立しない。

>>355
ベトナムにしても中国とソ連が膨大な支援を注ぎ込んだんだから
単独でなんとかしたわけじゃないのは中国と一緒だよ。

>>357
いやいやその後の話だよ。
上手く独立勝ち取れたベトナムに対して、
共産党に乗っ取られてしまった中華民国ということを考えると戦勝国と呼ぶには抵抗があるんだよな

国民党は不幸にも主力で、日本と戦闘正面を形成していたため
連戦連敗で何の役にも立たなかったというイメージが中国民衆に根強く印象づけられた。

中共はゲリラ戦に徹していたため、派手な負け戦ということも少なく
日本に対抗していたんだと国民の支持が急激に増えていった。
国民党の存在が日本に負け続けたというフラストレーションを吸収してくれなければ
中共が支持を集めることもなかったはず。

同じく「治安維持」についていた
第36師団はビアクで善戦
第35師団もニューギニアに転戦
第38師団はジャワ、ガダルカナル投入

当時の中国では治安維持活動という名の戦闘が行われている
また中国は後方ではない、戦線の一つだ

>>357-358
ベトナムも一つじゃないんだよな
ベトコンと北ベトナム軍は結構反目も多い
事実ベトコンは統一後消滅させられている

北ベトナム軍＝共産党
ベトコン＝国民党
ゲリラ活動や名目的な上下関係は逆だが

当時の中国での治安活動＝中小規模の戦いがずーっと続く泥沼活動

>>360
それら全ては戦車や砲兵部隊も付属させられ前線投入されている。
第５９師団は隷下部隊も二線級ばかりで砲兵すら持たない警備師団。

>>360
確か身軽な八路軍に対抗して起動力を高めるために
連隊数をへらしたり部隊をあえてつけなかったりしてたんだよな

>>362
結局そのゲリラ戦は戦局にほとんど寄与することはなかった。
終戦まで日本は攻勢限界に至るまでの広大な占領地を保持したままで
支那方面軍は戦力を完全に保持したままで戦線を維持して終戦を迎えている。

それら全ては戦車や砲兵部隊も付属させられ前線投入されている。

>>それら全ては戦車や砲兵部隊も付属させられ前線投入されている。

米英戦のときに

>>365
つまり多くの戦力を大陸に釘付けにされたあげく
ゲリラに振り回されていた
ビルマや太平洋がやばい時にも関わらず

師団なんてのは連隊や中隊の組み合わせだから改編次第でまるっきり変わる。
関東軍や支那派遣軍の一線級部隊を転出して随時編入し
戦力を大幅に向上させたりとか普通に行なわれていた。

今のイラクやアフガニスタンだってテロや攻撃が頻発している
治安は一向に回復していない、当時の中国もまさにあんな感じ
いやむしろ数が多いぶんそれ以下
いわゆる占領地も点と線のみで完全に掌握できなかった
治安維持というなの戦闘（むろん対米戦よりは規模が小さいが）
毎日のように起こっていた

中共がゲリラやったからって何なんだろう
ベトコンやタリバンにもできることじゃね

>>363
相手も任務も同じなのに
片方が一級片方が二級とは？
物資が足りなくなっただけでは？

日本軍の二級師団とは三桁師団
100から始まる師団で
ここは年齢が高い兵隊が多く割り当てられた

第５９師団なんて最低ランクの丙編制だろうがよ。
甲編成の通常師団と差がないとか妄想している時点でおかしいんだよ。

>>373
特設師団は基本乙師団だから丙師団より水準は十分上。

>>375
100から始まる師団は二線級、丙師団は三線級という意味だろ。

「発端」
日本　華北介入〜制圧
中国　停戦中に事件

「拡大」
中国　南の日本軍(上海租界駐留)を攻撃。
日本　相手の講和要請を条件つり上げでフイにし、相手にしない宣言で、重慶まで追いかける。

当時の侵略定義はあいまいだが、相手主権の地に介入したのは、日中間で日本だけ。
上海租界も、主権者は中国。そもそも日本租界ですらない。

>>354
＞華北分離工作がいくら酷い工作でも、攻撃側は中国で変わらんよ。

停戦中の事件なら、中東や半島でも多々あるが。

相手を不当な介入者と見なし、停戦中も散発事件を起こし、
相手のさらなる占領行為を誘因する点では、

中国（パレスチナ）　VS　日本（イスラエル）

の構図にあてはまる。

中国は常備200万の日本の十倍の兵力をもっていたが
そのうち8万はドイツ軍事顧問団に訓練されて、
ドイツなどから輸入した最新装備を優先して与えられた優良師団。
列強の常備師団とも同等以上の戦力だとみられていた。

顧問団の指導で上海郊外に近代要塞線を張り巡らせて
ファルケンハウゼンから一戦で日本を撃退できると太鼓判押されて気が大きくなっていたんだよ。

主力根幹部隊の全てと、
中国唯一の士官学校を出たエリートの大半を注ぎ込んで第二次上海事変を戦った。

その結果、一戦で士官学校卒業生の半分と精鋭部隊の全てを失ってしまった。
自軍の戦力と日本の戦力を読み違えたんだな。

>>379
＞ファルケンハウゼンから一戦で日本を撃退できると太鼓判押されて気が大きくなって

気が大きくなって調子に乗ったのは日本もだな。

せめて満州で止まっとけと。
あんな形の日中戦や大東亜戦争にならなかったろうよ。

日本の租借地や居留地に何度も攻撃してくるんだぜ。
ここ10年くらい前からずっと。
早くなんとかしないと。って思ったんだろ。

別に何度も攻撃に耐えかねて華北分離工作した訳じゃないだろ。
単に欲張って満州権益を拡大したかっただけ。
傀儡政府建てて密貿易まがいまでするし。

「守るため」てのも便利な言葉で、
権益拡大の要素も入ったりする。

日本を守るため半島確保（日清・日露）
日露戦で得た鉄道権益を守るため満州全土制圧（満州事変）
満州国を守るため華北介入（分離工作）

では確かに際限もない。

満洲で止めときゃよかった。

フランスはどこいったんだ
脱線しすぎ

ファルケンハウゼンはむしろ開戦には消極的だったような

フランスはイタリアと甲乙付けがたいヘタレ国家だからなぁ
第一次百年戦争じゃ滅亡寸前で村娘の個人技で延命し、第二次百年戦争じゃことごとくイギリスに負けて唯一勝ったのがその後の影響考えたら絶対に勝ってはいけないアメリカ独立戦争というKYさ

フランスってかのナポレオン時代ですらたいして強いわけじゃなかったりする。
ウェリントンやネルソンにはほとんど全敗だしな。

最初に国民国家作って徴兵で大兵力を用意できたため、
数に物をいわせて敵国を打ち破っていたのが当時のフランス。
だから勝ったといっても損害は敵より多いというようなのが
ナポレオンが直接指揮した戦いでも珍しくない。
てかフランスの中ではずば抜けた軍事天才ナポレオンですら、
兵力優勢でなければ普通に負けてたりするし、軍事史的には平凡。

日本陸軍VSフランス陸軍
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1221704405/

百年戦争ではブルゴーニュがイギリスよりだったし
ジャンヌダルクは結局何をやっていたのかよくわからない
ナポレオンが思い出すまでみんな忘れていたほどだ
シャルル7世だって忘れていたんだからな（笑）
百年戦争の勝因は内紛がおさまってブルゴーニュやイギリスより
兵力が多くそろえられるようになったから

>>389
いやナポレオンは強かっただろ
数で押したのもあるが寡兵で敵を打ち破った戦いだって多い

解放戦争やワーテルローの戦役のような敗戦も
敵より兵力が少なかったが敵の方が損害が大きかったりする

まあナポレオンの戦果も部下の将軍の働きや
カルノーの軍制改革によって機動力が改善された面が大きかったんだが

歴史的には常勝を誇るだけでなく、
半分以下の兵力でも圧勝するような名将は幾らでもいる。

ナポレオンは寡兵の場合があっても多少の差であって、ほとんど互角な戦力といっていい。
兵力が優勢なうちは順当に勝つが、互角以下なら勝ったり負けたりというのは
最低限の仕事はできる優れた軍人ではあっても、
それくらいの軍人なんて何時の時代でもどこにも居る程度のもので、
歴史的な視野で見れば名将というに足りない平凡さ。

もっともそんなナポレオンでも
あくまでフランスの中では不世出の際立った名将には違いない。

あの時代のフランス軍が強かったのは
数学者様のおかげであって、
補給と機動力が他国より優越したことが大きい

ナポレオンが平凡とすると
あの時代の良将はウェルズリーかダヴーぐらいになるが

>>396
実際そいつらぐらいだろ

>>389
それを聞いて日本でも何とかなりそうな気がしてきた

ナポレオンが最低限か
随分と笑える論評だな

大山巌>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>ナポレオン（笑）

フランス・アパレルブランド>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>倭国ブランド(笑)

>>401
チョン乙、とか言ってほしいのか？

ナポレオンが居ないところだと普通にオーストリアとかに負けてたりするわけだが。
イタリア遠征中のライン戦線とかエジプト遠征中のイタリア戦線とか。

オーストリアに負けるのは確かに論外もいい所なのかもしれないが
しかしナポレオンの部下といえどもまるっきり無能揃いだったわけではない
ダヴーなどナポレオンが耳を疑うほどの勝利を演出しているし

何しろナポレオンが出る前は「お先にどうぞ」とか言っているド素人の集団だったのが
フランス軍だという酌量の余地があることを忘れてはならない。

オーストリア舐められすぎだろ
腐っても欧州最大版図の超大国だぞ

政略によってね。
中身が伴ってないから舐められる。

動員力ならオーストリアだって負けてないぞ！

オーストリアそんなにダメなの？

オーストリアは強いよ

近代以来オーストリアが勝った戦争って例えば何だ

>>410
諸国民の春とか
シュレスヴィヒ紛争とか
WW1の対セルビア･イタリア戦とか･･･
あんま大きな戦いでは勝ってないな
最初のは革命だし
しかしクリミア戦争でロシア牽制したり地味に底力見せてるよ

大日本帝国は負けてるだろうけど
日本国なら勝てる
経済的に

>>411
で、その戦いの全てを見てオーストリア強かったと思えたわけ？

反乱軍を外国の力も借りて鎮圧したなんてのは強いといえるのか。
敵も元々同じ帝国の人間で強いも弱いも無いし、
シュレスヴィヒ紛争なんてほとんど同盟国プロイセンの活躍で、
WW1のイタリア戦に至っては最終的に敗北している。
序盤は有利に戦ったとはいえ、相手がイタリア軍では別に凄くもないし、
むしろ最後はそのイタリア軍に負けたという事実がな。

欧州きっての大帝国というわりに、勝ち戦を探してもそれくらいで、
敗北の数は数えきれないというのは、とても強いと言うに値すると思えないが。

最後にイタリアに負けたってあれ休戦協定発行後だから抵抗しなかっただけだぜ

近代ってもうオーストリアは衰退期入ってるからなぁ
あの強大だったオスマントルコとかでも衰退期に入ってからは糞みたいなもんだし

書いてて思い出したけどオスマン戦で活躍したオイゲン公子はめちゃ強かったな

休戦協定以前にすでに敗北しているんだよオーストリアは。

>>416
その通りで衰退期。だから強くないんだよ。

イタリア戦線は結構活躍してたよな
経済力も意外とあるし
当時の日本よりは強いんじゃないかな

イタリアに対してはな。
東部戦線ではロシアに全く歯が立っていなかった。
ドイツが戦線を支えていて、兵力差的にはさほどでもないが
戦争中盤までに総兵力の半分が失われるほどの壊滅的損害を受けている。

日露戦争で日本はロシアの動員兵力の半分を相手に戦い、
兵力が多少劣勢でもほとんど全ての会戦で負けていないのと比べると
軍隊の強さではかなり下という感じ。

イタリアなんかエチオピアの原住民でも勝てている。ギリシャでも勝てる。
イタリア相手に活躍した、という事が特筆される時点でお寒い証拠。

>>420
ロシア軍を率いる将がクロパトキンならオーストリアでも勝てるんじゃないかな
しかもロシア側は中盤までアレクセーエフとの間で指揮権分裂してるし
どの会戦でも主力を撃破したわけじゃないし
オーストリアが対峙したのはWW1参戦国で最も優秀とも言われるブルシロフだしね


まぁ軍の練度では日本が上かもしれないけど、訓練人口少ないから兵力規模ではるかに劣るし

当時の日本じゃオーストリアには勝てないだろうな
だって日本は動員がほとんど効かないからいくら軍が強くても磨り減っておわりだもの

日露の日本は動員100万のうち常備師団13個師団のみ。ほとんどが召集兵。
ロシアはその4倍の常備兵力があって、日本より遥かに常備部隊の比率が高い。
それでも戦えば負けてない。

オーストリアが負けているのはプルシロフに指揮されたロシア軍以外でも全く同じだし、
日本が勝った会戦もクロパトキンが指揮したものばかりではない。
そもそもクロパトキンは日本に負けて愚将呼ばわりされているだけで、
それ以前は普通に実績のある優れた司令官だった。

そもそもロシアの指揮系統というのは伝統的に混乱しているもので
ドイツに大敗したタンネンベルクの戦いでも司令官同士の連携の悪さが敗因と言われている。
プルシロフ攻勢でもロシア軍の総司令官が反対しているものを
司令官の頭越しに強行したもので、仮に負けていたら敗因は、やっぱり意思疎通の問題にされているはず。

まあ司令官の差なんて言い出すのは無意味。
ドイツが大勝した戦いの相手の司令官だって愚将呼ばわりされているのは同じ。

じゃあドイツはたまたまめぐり合わせが良くて勝てていたのかといえば
そんな事はなく、勝ったから優秀な司令官、負けたから愚かな司令官と言われているだけ。

ナポレオン戦争の頃までは強かったとは思うぜ。
それ以降は多民族過ぎ帝国の悪い部分でまくりで
よわっちくなっていったイメージ。

>>423
日本と二重帝国は人口にほとんど差がない。
動員兵力でも大差ない。

>>426
ナポレオン以降どんどんダメになっていったのは確かだが
7年戦争とかあれほど有利な体勢で包囲してるんだから
オーストリアが強ければ短期間でプロイセンに楽に勝てたんじゃないだろうか。

WW1当時の日本は動員に耐えうる訓練をなされた国民の人口が低かったとどこかで読んだことがあるな
ドイツの訓練人口は人口の五割
オーストリアは二割
日本は一割以下だとか
理由としては、そもそも日本は海軍国で動員を必要とするような状況を想定していないこと
経済力に乏しく動員された兵士に与える装備を確保できない事がある

戦った国の面子がすごいよな
フリードリヒ大王にナポレオン、モルトケ、ブルシロフ
これじゃ大抵の国は負けるんじゃないか

それ全部オーストリアをカモにして名を上げた人間ばっかり

>>430
全員軍事史塗り替えたような連中だな
オーストリアも運が無い

そいつら以外を相手にしてもほとんど連敗だけどな。
ていうかナポレオンもモルトケもプルシロフも大勝した時の相手の司令官は皆ヘボすぎだから。
オーストリアを運が無いと言えるとすれば、みんな運がいいだけ。

>>429
それは単なる常備兵力の問題。
常備兵力が多ければ徴兵期間を終了した人間も多いわけで
動員した時それだけ訓練経験のある人間が多く集められると言う話。

しかしあんまり参考にならんけどな。
中国は常備200万を数え、訓練されたプロの軍人の数は日本の10倍。
それでも召集兵ばかりの日本軍に戦術的に全く抵抗できなかった。
日露戦争でも訓練を受けた人間を動員した数はロシアが数倍上回っているのに
日本に連敗している。

そもそも訓練人口というのは戦時にどれだけ兵力が必要かという点で決まるもので
実はイギリスもアメリカも訓練人口は日本とほとんど同じ水準なんだよな。
しかしイギリスもアメリカもいざ戦争となると大陸軍国と比べても非常に精強。
だから参考にならない。

そもそも当時の日本じゃ100万なんて軍動員しただけで破産しそうだ
20万そこそこでも瀕死なのに

しそうもなにも実際に経験している。
日露戦争では100万動員して90万が大陸に出征している。
ロシアも動員兵力が最大で207万で、そのうち半数の約100万が極東に送られている。
20万なんて常備兵力だから瀕死でも何でもない。
ちなみに太平洋戦争開戦時期の日本は兵力250万。
終戦までには700万人が動員されている。

オーストリアがロシア全軍の半数を受け止められるかといえば
WW1を見れば明らかなように全く不可能。3分の1でも無理。

>>430
面子が凄いとか意味あるのかよ
早い話面子揃えられない軍隊が弱い軍隊じゃないのかよ。

そんなことを言えば、
電撃戦でフランスを1月で下したドイツ陸軍は名将揃いであるかのようにイメージされているが
どんな素晴らしい敵と戦ったのかわかっているのかと。
フランス軍の司令部を甘く見すぎている。

ガムランなんかが参謀総長やってるフランス軍に勝つのは当たり前ということになるのかよ。

ドイツ軍の侵攻の報を受けると何の指示も出せずに茫然自失として自室に篭り、
指示を仰ぎに来る将校を追い返しているんだから。
その後も対策が何も浮かばず、ヒキコモリみたいになって自室で瞑想するばかりで
司令部は僧院だと陰口叩かれる。梅毒で脳がやられていた説が根強くあるほど。

前線の最高責任者である北東方面総司令官ジョルジュも、それに劣らず全く酷いもの。
ドイツ交戦時のジョルジュは、あのガムランからも
「健康状態は最悪で、彼は全く疲れきっていた」とか書かれている。

何しろウンチージェ将軍によると、防衛線の根幹であるムーズ側線が崩壊したとき
ジョルジュ将軍から何の支援も全く与えられなかったとか。
それどころか、最も重要な防衛戦略について、総司令部に指示を仰いだ際、幾ら待っても何の回答も無い。
再度回答を催促したところ「最善と思うことをやりたまえ」という全く職務放棄したとしか思えない言葉を吐いたと記録に残っている。

「平時の演習などではとても考えられない。このような返事が実際になされたのだとしたら、もはやこの時点でフランス破れたりと言えるかもしれない」
というのは欧州戦史シリーズ『西方電撃戦』の既述だが。

そんな池沼が一軍の将校に居たとかいう程度なら笑い話にもなろうが、
参謀総長や総司令官なんだから笑えないんだよフランス軍は。驚愕だよ。

ガムランとか司令部に無線置いてなんだよ。信じられるか？
中国軍閥軍でも置いているのにな。

無線は敵に探知されるとかいってバイクで連絡を出し続けて、
前線に司令部の支持が届くのに数日かかったと言われている。
届いた頃には戦線は何十キロも向こうだったという有様がデフォルトだからな。

ドイツ軍の侵攻が開始されて各地でフランス軍が壊走を始めた5月14日午前
「スダン正面が突破され、総崩れが起きている」
と急激な戦況の悪化に、方面軍司令部は鎮痛な雰囲気に包まれていた。

その同じ日の午後、英派遣軍司令官ゴートとガムランとジョルジュの間で、
スダン地区支援のため英国政府に航空戦力の即時派遣を要請するべきという事で合意を得たと記録にあるが、
何故かその直後にジョルジュは
「現在フランスにある航空戦力だけで十分だ」という声明を発表し、
増援の話は流れ、唯一の希望は消え失せてしまった。

同日遅く、司令部が後方のウェルダンに後退することが決定し、
以後フランス軍は全面壊走に移っていくわけだが、
ジョルジュの行為は全くの利敵行為で全く理解できない。

一軍の司令官でなくて総参謀長や総司令官がこれだからな。
ドイツでなくても誰でも勝てるという話になる。

無茶口やら東条の話なんか聞いてると日本も大してかわらなそうだが

東條は軍人としては無能じゃないよ。
チャハルの東條兵団の指揮は非常に高く評価されている。
想定を遥かに上回る速度で快進撃を続けて敵に反撃の隙を与えず、
それでも兵の士気は高く、綱紀も厳正で秩序が保たれていたと言う話。

首相としては器が小さいと、政治手法が批難されてはいるが、酷さの質が違う。

牟田口なんて最高位で中将。
軍司令官を数ヶ月やっただけの奴。日本軍の代表でも何でもない。
名将と言われる岡村、今村、山下とかは全部方面軍司令官で牟田口の上官だ。

つかＷＷ２の時代でフランスに劣ってたら勝てる時代なんて無いよな

劣るも劣らないもないだろ。
攻撃始まって1月で落とされるなんて評価の対象外。
強い弱いを云々できる以前の論外。

フランスでも中国になら勝てるんじゃない？

無理。第二次戦前夜のフランスは最弱の”大国”かもしれない。

だが、イタリアよりは強かろう？

イタリアは”大国”ではない。

清には勝ったんだけどなフランス

清に負ける国のほうが珍しい

倭は400隻2万の大軍は唐の左威衛将軍孫仁師率いる僅か170隻7000の軍に4連敗もして惨敗
それ以前に孫仁師は陸路でも倭軍を撃破していますな
倭はその後暫く来もしない唐軍に怯えて防人なんかを九州に配置するヘタリぶり

まあほんとうに唐が襲来したら倭は一月ももたなかっただろうね

またえらい昔の戦いが出てきたな。

そりゃ唐は別格だろ
唐は多分世界全部敵に回しても勝てるよ

一方そのころ、やっと森で暮らす野蛮人の域から脱しつつあったフランク族は
戦乱に付け込んで大軍でイタリアに攻め込んだものの
戦より略奪に必死になっている間に疫病で壊滅しましたとさ。　　　　　　　　　

たぶん>>450は日本は清に勝てないと言いたいがために、
わざわざ律令以前の戦いなんて持ち出したんじゃないか？

日清戦争に勝ちましたがという一言で反証終わるのにな。

>>453
大笑いｗｗｗ

中国南北朝時代の梁の職工図見てみろよ
倭人の「外交官」が裸足で布きれ一枚体に巻いただけのみすぼらしい姿で描かれてるンだけどねｗ
あれが「外交官」なら平民は半裸かｗｗｗ
他の高句麗や百済などの「外交官」はちゃんとした正装なのにねｗｗｗ

どっかのうすら馬鹿が中国に差別的に描かれているだけと苦しい弁解してたが
そのホームレス風の服装は脛裳（はぎも）というれっきとした倭の服装としてあったんですな、これがｗ
朝廷は何度もこのみすぼらしい服装を禁止しようとしたが
もともと蛮人癖が抜けない倭人はホームレス風服装が大好きらしくやめず
ついには６８６年に朝廷側が折れてホームレス風服装を公認したんですなｗ

なんだこのキチガイ？
どっから沸いてきたんだ？

考古学板からわいてきた朝鮮人

俺の先祖は殿様だったんだー！

小日本鬼子

関連スレ
大日本帝国VSフィンランド共和国
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1219912350/

>>450
井沢元彦がある本で、もしの話で唐が日本に攻めてきたら、
皇族は捕虜として長安につれていかれ日本はなくなったと
ある本で書いてたな。

>>461
井沢だって
トンデモじゃないかよ

>>455
一方お前の祖国は、2万近い大軍で対馬に攻め込んで
手勢数百人の対馬宗氏にすら勝てず、一方的に殺戮され
中国人の観戦者について
「我が軍の弱さを見てしまったからからには中国に返せない」
とか大真面目に議論する恥かしい有様ですがｗ
http://sillok.history.go.kr/inspection/insp_king.jsp?id=wda_10107022_006

征服地の奴隷兵ばかりだったらしいから唐に負けるのは仕方ないにせよ、
平安時代より前の日本が、海を越えて大陸に数万の大軍を送る能力があったという事実は特筆に価するよな。
しかも百済が滅ぼされた後で、策源地もない敵の勢力下の話なんだから驚き。

>>436
日露戦争は日英同盟が必須で
英国が日本に多額の金を貸してくれて実現できた数字です

両次大戦の連合側各国が
アメリカにどれだけ巨額の資金を借りていたのか知らないとみえる

エラが湧いてるスレはここでつか？

何か最近は戦争で金借りるのは日本だけだと思っているのがいるみたいだが、
普通の奴は分かってると思うが、大きな間違いで、
平時の財源だけで戦争遂行できる国などない。

日露の日本のように返せる分だけ借りるにはいいが
WW1の主要交戦国などは膨大な金を借りすぎて、
返すに返せず踏み倒しということが起こっている。
太平洋戦争でのイギリスやソ連も
アメリカから総額で原爆開発を数十回できるほどの金を借りている。

まだ同盟国から借りれるならいいほうで、
それが出来なければ国債を大量に発行するしかない。
ナチスドイツの累積赤字も戦争数年で平時なら破産するほどの額になっている。

>>468
はあ？
お前何言ってんの
日本は日露戦争後、債務返済に苦しんでんだけどねぇ
第一次大戦のような特需なかったらどうなったかわからんよ
日本はたかだか生糸をアメリカに売って生計立ててる軽工業国じゃないかよ
大戦で輸入代替工業発生してなかったら欧米の金融資本に牛耳られているよ

経済史やり直せ、ボケッ

>>469
何聞いてるんだよお前。
戦争で負債が膨れ上がるのは「当たり前」だって話だろ。

例えばスレ的に言えばフランス。
WW1で作った対米債務の返済に苦しみぬいた挙句、
1920年代前半にはドイツ工業地帯を占領して賠償金催促名目の恐喝までしている。
それでも返済した国はいいほうで、アメリカは借金踏み倒されて大損こいてまでいるわけ。
ちっとは歴史を勉強したらどうなんだと。

賠償金も無いのに全額返済しているのに
日本の借金だけが特別であるかのような言い様は根拠が全くない。

>>470
いい加減しろ糞虫
おめえ前に言ってたことと全然違うじゃねぇかよ
途中から表現変えるなら最初からいうな糞馬鹿
豆腐の角に頭でもぶつけて氏ねよ

お前の日本語能力が皆無なだけ。

>>471
最初から「金借りて戦争するのは世界共通」という話をしているのに、
債務返済に苦しんだとか生糸で貿易してるだとか、
わけわからんことを言い出してファビョるのは頭が狂っているとしか思えない。

朝鮮の方が怒っておられる

「豆腐の角に頭ぶつけて死ね」というあたり、
なにか関西人臭さというか、意図的で余裕を感じる。

ごめんなさい嫌韓厨のなりすまし自演でした

>>390
日本陸軍VSフランス陸軍
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1221704405/
板移転したよ。

WW2のフランスは最弱でOK

なぜ大国であるフランスが最弱になる？
それよりも弱い弱小国家などそこらじゅうに転がっている

最弱はオランダ

何がオランダなんだよ説明してみろ。
名実共に強国ばっかりだしてるんじゃない。
最弱とかになるのはアルバニアとかなんだよ。少しは歴史を勉強するべき。

大国としての際弱はイタリアで決まり。
フランスはイタリアの倍は強い。国力的に見て。

>>481
ジャワ作戦で今村均に完膚なきまでに叩きのめされてる

今村は名将だから仕方ない

１０万人くらい居たのに２万くらいの日本軍にあっさり降伏したので
確かに情けないが、そんなことを言ったらイタリアは３０万で４万のイギリス軍相手に大壊走をしている。
中国軍も武漢決戦で１００万の兵力があったのに３０万の日本軍に壊滅させられている。

ジャワ作戦と武漢作戦は相手が悪かった
今村均と岡村寧次は日本軍でも屈指の名将だし。
イタリアはへタリアだからｗ

オーストラリアのほうが情けない

>>448
清仏戦争の時、局地戦だけど結構負けてる。

局地戦でも清に負けるってかなり問題じゃね

現代のアメリカでもソマリア民兵に負けたじゃん。

あくまで局地戦だけどな

清は金に物を言わせて兵器は立派だから実際のところ結構強いだろｗ

関連スレ
フランスが当初から枢軸国だったら
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1222064573/
フランスが嫌いになりました
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1161399894/
★フランスがキムチを「有毒食品」に認定★
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/food/1117542844/
フランスがキムチを「有毒食品」に認定
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/food/1224789066/

http://jp.youtube.com/watch?v=IhJcKGn4tBE

WW2のフランス戦車って他国の戦車と比べて乗員が全然少ないのに戦車間連絡が手旗信号だからな。
普通に動かすだけでもオーバーワークなのに、そんなもの一々見ていられるわけがない。
実戦で連携が取れないなんて戦争やるまでもなく素人が考えてもわかりそうなものなのに、
なんでそんな馬鹿な仕様にしてるのか大きな謎。

というか総司令部にすら無線置かずに指令はバイク便をだし続け、
前線に指令が届くころにはとっくに戦いは終わってるってことがデフォルトなのに至っては特筆的。
フランス軍には常識が通用しない。

WW2の日本の場合、飛行機だって手旗や黒板で通信してたんだぜ。
無線の性能がチャチで泣けてくるぜ。

あと信号銃もだな。伝えられる情報は少ないが。

最近の日本人は軟弱になったから、もう一度鍛え直して軍国主義化するしかないな。
軍需産業解禁で経済界も再活性化。それっきゃないね。

まず>>498が自衛隊に志願して範を示すことだな

やる気のない奴は抛っておいて
日本も外人部隊を創設してはどうかな

>>498

そういうことはまず君が自衛隊に入って、
それからレンジャーか落下傘部隊の訓練を
こなしてから言おうね

>>492
アロー号戦争当時ならまだしも、清仏戦争は洋務運動真っただ中で兵器はそう劣るものでもないし、フランス軍が内陸部に入りこんで戦って海軍力が生かせなかったらしいね。
北ベトナムってフランスの鬼門だなｗ

>>501
むしろ空挺部隊のがよくね？

アローがどうとか清がどうとか話だが
あくまで二次大戦のころの話だから

「フランス人兵士はヨーロッパ最良の兵士だ」
ヒトラー

>>1
戦略：日＝仏
戦術：日＝仏
士気・錬度：日＞仏
地上兵器：日＜仏
海上兵器：日＞仏
航空兵器：日＞仏
だと思う

戦術とかWW１の経験に固執して
塹壕戦ドクトリンから一歩も出ることがなかったのがフランスだよ

日本はWW１で多くの観戦武官を送って
戦術の更新に努めたおかげで日中戦争・太平洋戦争のころには
要塞がほとんど無意味なほどまで浸透戦を発展させることができている

てかフランスは総司令部にすら無線も置かず
前線との連絡はバイク便でやってたような国だから
もう戦略以前の問題

陸上兵器も戦車とか多分に表面上のスペックに誤魔化されてる。

フランス戦車は一人乗り砲塔が特徴で
乗員数が他国の常識的な数より1人〜2人少ない。
ただでさえ戦闘時に最も忙しい車長が砲手や装填手まで兼ねることになり
実戦ではまともに戦う事もできなかった。

それだけ車内スペースが少なくすむから装甲は厚めにできたというだけで
西方電撃戦の際は戦車の8割が１号・２号・チェコ戦車など軽戦車ばかりの
装甲・火力に劣るドイツ戦車に全くかなわなかった。

仏陸軍で恐れるのはド・ゴールとルクレルク。
しかし、戦車や騎兵（ラクダ含む）、火砲、火器は仏が優勢。　
航空機、艦船、将校、士官は日本が優れてる。
陸軍同士がぶつかり合う大会戦なら仏が戦車や騎兵や優れた兵器の数で日本に勝つ。
海軍はどうあがいても仏には勝ち目がない。
とりあえず、場所はどこで？
北アフリカか欧州本土か？

>>510
ルクレール師団なんてフランス人で編成されてるだけの実質英軍だろ

>>510
戦車が陸戦の勝敗を分けるようなイメージは過大評価だし、
それが当てはまるのはタンクパニックをおこすような士気の低い軍隊だけだろ。
ノモンハンで日本の歩兵師団と交戦したソ連第11戦車旅団は
所属戦車200両のほぼ全てを全損状態で失うほどの壊滅的損害を受けている。
投入された500両からの戦車が数万の歩兵相手に全滅状態になっている。

日本軍は全体で200万程で
仏戦車もS.35みたいな有力なのは300両しか実戦配備されてないから
ノモンハンのソ連機械化部隊はドイツ装甲師団と同じ機甲戦前提の編成なのを考えても
運用失敗してる仏戦車がものの数とは思えないな。

反面、西方電撃戦に投入されたドイツ戦車は2000両程度。
そのうち7割は機銃や機関砲しかついてない�T号・�U号軽戦車で、
残りの3割も数的主力は接収したチェコ制の軽戦車という状況だった。
そんな、未完成で見せかけでしかない時期の機甲部隊にもなすところなく蹂躙されたのがフランス陸軍だろ。
実戦例で比較すれば、
むしろチハやハ号の日本戦車部隊でも十分いけるんじゃなかろうか。

ド・ゴール、ルクレールが戦車部隊を指揮したら日本は陸戦は負ける。
んで、どこで戦うんだ？

ド・ゴールもルクレールも
機甲部隊は優勢な航空支援がなければ強みが生かせないが
英空軍の支援もない単独での航空優勢は厳しすぎるな。

日本軍は制空権もってる地域での戦闘は
どんな戦車戦力や要塞相手にも負けた例が無いんだから
ドゴールが少しばかりの戦車率いてたところで意味ないだろ

戦場になる可能性があるのはインドシナくらいだな

>>513
ド・ゴールはともかくルクレールが戦車部隊を指揮すればなんて仮定は
宮崎繁三郎や中川州男が方面軍司令官になれば無敵と言っているのと同じで無意味

>>戦術の更新に努めたおかげで日中戦争・太平洋戦争のころには
>>要塞がほとんど無意味なほどまで浸透戦を発展させることができている

どっこいどっこいじゃないか
フランスは浸透戦術に対抗できる防御方法を編み出している
戦術はたいして差はないだろう

>>518
それが違う。

フランスが浸透戦術に対抗したのは
重厚な陣地で敵の攻撃を食い止め、敵の攻撃が頓挫した時点で反撃に転じるという戦術。
つまり強力な陣地を構築する時間的余裕が必要だが
WW1のように悠長な戦闘は時代遅れになっているし
敵が強固な陣地に正面攻撃をしてくれるという有利な状況にならないと意味が無い。

結局は塹壕戦のイメージから一歩も離れられないがゆえの戦術で
それゆえのマジノ線といったところ。

日本軍は日中戦やマレー、香港とかで
英軍が数ヶ月守りきる予定の防衛線を数日で抜くくらい塹壕突破に練達してるんだから
塹壕で防ぐ作戦に頼ってたんでは厳しいんで。

早い話がフランス軍のドクトリンは塹壕作って待ち構えるだけ。

フランス軍上層部は、ドイツ軍がバルト三国に攻め込んだ際には楽観していた。
敵が攻撃してくれないと自分からは攻められないドクトリンだから。
ただ敵に攻撃の主導権を与えるのは、それだけ危険も大きいという点が見落とされていた。

ルクレール将軍はパリ解放時には戦車部隊でパリに一番乗りしてるが。
他にもラクダ騎兵部隊でトリポリ入城とかもしてるが。

>>521
だから
比較対照はフランス軍だろ
イギリスで編成されたM4戦車隊なんかをフランス軍と強弁して平気なのかという話だわな

列強と言われた、アメリカ合衆国、ロシア帝国、大日本帝国、大英帝国、ドイツ帝国
イタリア王国、フランス帝国、オーストリア帝国が世界最強だったんじゃない？

今のG８はオーストリア帝国がカナダに変わっただけ。いつの時代も変わらない
ということ。

１９３９年１１月、ヒトラーは家具職人がビアホールに仕掛けた爆弾により、演説中に爆死した。
新総統になったルドルフ・へスは黄色作戦の中止と対英仏和平交渉を命令。貴族の仲介で休戦協定を成立させた。

一方、日本政府は蒋介石政権への援助物資の輸送を取り締まらない仏印総督府への抗議を続けていた。

１９４０年７月、日本陸軍は中国南部へ兵力を集中させ、仏印への進攻準備を開始した。
ポール・レーノー政権の陸軍次官ドゴール准将は仏印軍へ日本軍への徹底抗戦を厳命。
レーノー首相はドゴールの意見を採用し、戦艦ダンケルク、ストラスブール、リシュリュー、空母ベアルン、
水上機母艦コマンダンテスト、それに超駆逐艦隊、潜水艦シュフランの派遣を決定した。

大本営では進攻作戦の是非を巡って陸海軍の意見が対立。その間にフランスは英米蘭商船の協力で、
仏印にＤ−５２０戦闘機、Ｈ７５ホーク戦闘機、Ｂ２bis戦車、Ｓ３５騎兵戦車を輸送し、
国境要塞地区に配置。日本陸軍と対峙した。

果たして日本陸軍に仏印国境要塞地区突破、あるいは迂回上陸作戦の成算はあるか？

近代においてはナポレオンをピークに普仏戦争以降フランスは冴えない。
日清日露で勝利を重ねた日本と比べると印象的には
日本＞フランスになってしまう。単に絶頂期がずれてるだけかもしれないが。

いや第一次大戦ではドイツ帝国に勝利してるし。
むしろピークはマルヌ、ベルダン、ソアッソンでドイツ帝国軍を退却させたときだと思う。
日清の日本海軍の三景艦はフランス製。村田銃もフランス式。
日露の日本陸軍もホッチキス式機関砲がなかったら秋山好古でも危うかった。

マルヌは、ピークと言えばピークなのかな？
シュリーフェン・プランの欠陥でドイツ軍が自然に停止したようにも見えるけど。

ヴェルダン戦はフランス没落の序曲だから、とっくにピークは過ぎてるよ。
あれでドイツの目論見通りに消耗戦に引きずり込まれたが為に大量の戦死者を出し、
将兵だけでなく市民にまで厭戦気分が蔓延してその後のフランスの行く末、
壮大な無駄遣いに終わったマジノ線建造に繋がる。

ファルケンハインの目論見は消耗戦に引きずり込むことそれ自体じゃなくて
フランスを和平交渉に持ち込むことだから目論見通りとは言えない。
予想外に大量の戦死者を出したのはむしろドイツ軍。
ドイツは要塞に仏兵を誘致して、逆襲にきた所を一方的に重砲弾で叩くつもりだった。
しかし重砲の位置を偵察機に通報され、75mm野砲で弾薬ごと吹っ飛ばされた。
しかしドイツの戦闘機はフランスの戦闘機を最後まで排除できなかった。

マルヌのドイツ軍も別に自然に停止した訳じゃない。エッフェル塔から妨害電波流したり、
タクシーで自動車歩兵急編したり、７５ｃｍ野砲の威力がドイツの想像以上だったり。
その後、何度迂回しても海に行くまで突破できなかったのはシュリーフェンプランの欠陥じゃない。
シュリーフェンプランはフランスの偵察機や機関銃、自動車も全然想定していない観念的計画だ。

支那人として、十分に日本帝国に忠誠をしない謝罪する必要があります。
台湾、日本の帝国に併合された。
日本台湾を開発した。
台湾、アジアで2番目の最も先進的なエリア、日本だけになった。
祖父母は日本の義務教育制度をより良い教育を得られる。
彼らは大？亜共栄成し遂げた圏に感謝です。
明らかに、日本人優れている現象は、最も先進的な文化。
日本人の教育が重要です。
また、台湾の人に最高の日本文明を吸収する機会を与える戦争の最後の数年間、
多くの台湾人男性が自発的にアメリカと戦うための大きな日本軍に参加生まれた私に言った。
今日では、いくつかの高齢者は、話すことができる日本語.
彼らは、過去のとき、台湾日本の一部です夢見ている

私の日本語を謝罪する必要があります。

大日本帝國萬歳！！！ 日本民族萬歳！！！
大日本帝國萬歳！！！ 日本民族萬歳！！！
大日本帝國萬歳！！！ 日本民族萬歳！！！