なぜ支那は明から転げ落ちたか？ 2

1 ：世界＠名無史さん：2008/03/26(水) 11:54:11 0

宋代から元代まで支那は世界一の繁栄を築いた。
だが明代から世界に影響を与えるような発明品も思想も
生まれず、清末に滅ぶまで一切なにも発展しなかった。
なぜか？

前スレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1205606622/

2 ：世界＠名無史さん：2008/03/26(水) 12:06:45 0

平成の大横綱・貴乃花親方が2get!!

　　　　　　　　 ,ｒ'＾⌒⌒ヽ,ｒ''⌒｀ヽ、
　　　　　　　／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ;;;;;;;;;;;;;;;;ゝ
　　　　　　/;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノﾉ~~~~｀ヽ;;;;;;;;;;;;i
　　　　　　!;;;;;;;;;;;;イ::. ／~~~＼ヽ;;;ﾉ
　　　　　　ゝ;;;;;;;|::::　（●） ,（●）　|ｼ
　　　　　　从从/: ＼　　､_!　　/ ﾉ　　　　　　
　　　　　　　从从　　i 'ｰ三-' i　l 　　　
　　　　　　　　ﾉ从ヽ._!＿＿＿!_/

>>1　非常にすがすがしいスレであります。
>>3　2getには心の底から納得しております。
>>4　2getに不惜身命を貫く所存でございます。
>>5　誉であります。
>>6　匠であります。
>>7　>>7氏につきましては～
>>8　書き込みは2番目にするものです。3番目以降はいかがなものかな～という

3 ：世界＠名無史さん：2008/03/26(水) 12:43:28 O

今までの流れ
シナ文明以外は何もない田舎が拡がってたのが中世→アラビアンナイトは？→源氏物語以下の知名度以下→子供でも知ってる千夜一夜の勝ち

4 ：世界＠名無史さん：2008/03/26(水) 13:08:40 0

993 名前：世界＠名無史さん投稿日：2008/03/26(水) 08:22:34 0
イスラムって実際大した文化じゃないよね
文学とか、千夜一夜物語くらいか

イスラムの詩の伝統って物凄いんだけど・・・

5 ：世界＠名無史さん：2008/03/26(水) 13:18:06 0

世界史板にはイスラムに詳しい人が少ない

6 ：世界＠名無史さん：2008/03/26(水) 14:33:46 0

993 ：世界＠名無史さん：2008/03/26(水) 08:22:34 0
イスラムって実際大した文化じゃないよね
文学とか、千夜一夜物語くらいか

内容はアリババと40人の盗賊に代表されるので

ざっとみると
主人公は、盗賊か乞食
ハッピーエンドは棚からぼたもち形式
財宝を探し当てるか、盗賊から略奪するか、金持ちから褒美をもらうかの三パターンで

主人公が勤勉に働いて努力してって成功を収めるとかそういう話が全くないのが特徴

日本には源氏物語がある
支那は明代だけど三国志演技が世界的にも知名度、文学性ともに優れた代表作だ

それにくらべてアラビアンナイトはどうだろう?
本当にイスラム帝国って栄えていたのと疑いたくなる劣等文学

7 ：世界＠名無史さん：2008/03/26(水) 14:39:54 0

だからイスラムの文学はなにも千夜一夜物語だけじゃねーし
千夜一夜物語だってそういうのばっかじゃなくて色んな話が詰まってるだろ

8 ：世界＠名無史さん：2008/03/26(水) 14:45:33 0

単に子供向け。子供でも知っているというのなら西遊記の方がよっぽど知られている
アリババと違って長文小説で、大人が読むにも耐えられる代物だ

さて、子供でも知ってるアリババの話だが、原文はかなり悲惨である
主人公の兄は盗賊に八つ裂きにされてしまうし、また40人の盗賊も最期は殺される
主人公は、40人の盗賊を皆殺しにして後顧を断ち、兄の死をすっかり忘れて
賊の財宝を一生ニート生活をおくってめでたしめでたしである。

アラビアンナイトの話でイスラム帝国に幻想を抱く人がいるが
このアラビアンナイトの話はいかにもイスラムの文学が貧相なものかよく示す
前スレもいわれてたが、アラビアンナイトの主人公は何かを生み出す職人さんでもなければ、努力する人でもない
大した苦労をせずに、財宝を掘り当てるあるいは略奪する一発屋、ヤマ師の物語である

このアラビアンナイトの話、今のアラブ人の性格を良く表す
働かない。生み出さない。ラクして財宝(石油)で大もうけ
アラブ人にとっては富とは作るものでなく、奪うものあるいは天から降ってくるもの
どちらかなのだろう。子供向けにするには人が死に過ぎ、大人向けには今イチ実感できない
二流文学といってさしつかえないだろうか

9 ：世界＠名無史さん：2008/03/26(水) 14:55:38 0

もう一度言わせてもらうが

だからイスラムの文学はなにも千夜一夜物語だけじゃねーし
千夜一夜物語だってそういうのばっかじゃなくて色んな話が詰まってるだろ

10 ：世界＠名無史さん：2008/03/26(水) 14:56:49 0

>>9

じゃあ、ラクして儲ける展開の話以外教えてね

11 ：世界＠名無史さん：2008/03/26(水) 15:01:51 0

唐の玄宗皇帝のピークを過ぎると、もう、北方・西方から攻められまくりじゃん。
もともと、隋が鮮卑系で、その隋の楊氏とも北魏の時代からその皇族の拓跋とも血縁関係に
あった李氏も、鮮卑系で北方民族だといえるけけれど、な。

12 ：世界＠名無史さん：2008/03/26(水) 15:04:51 0

逆に攻められることは栄えている事の証左なんだな

異民族も農村襲うよりは都市襲った方がいいと考える訳で
西方には何もなかったといことをふまえちゃうとあれだな

13 ：世界＠名無史さん：2008/03/26(水) 15:06:30 0

攻められまくっても異民族を同化させ結果版図は広くなるので問題無し

14 ：世界＠名無史さん：2008/03/26(水) 15:12:54 0

戦争弱いとはいっても都市生活に慣れてしまうと仕方ないよな

現代の豊かな都市生活を送る日本人が
殺しや殺戮を日常とするアフリカの部族と槍や弓で闘ったらどうなるか
残念ながら都市側が少し数多い位では歯が立たない。
ローマもゲルマンに敗れたように、都市文化を発達させた連中が蛮族に勝てるわけないでしょ

15 ：世界＠名無史さん：2008/03/26(水) 15:18:51 0

西がそんなに栄えてるならせめて平安居並に整備された「都市」をあげてね

16 ：世界＠名無史さん：2008/03/26(水) 15:20:04 0

977 ：世界＠名無史さん：2008/03/26(水) 06:53:04 0
889 ：世界＠名無史さん：2008/03/25(火) 04:16:11 0
>>887

地味に平安京が三位に入ってて以外と健闘している
馬鹿にすべき都市ではないぞ。鎌倉も名前でとる

一応世界十大都市
かるく抜き出し

1100年

一位　開封　44万
二位　コンスタンティノポリス　20万
三位　平安京　17万　←コンスタンティノプルの次。すげえ
四位　マラケッシュ　15万

1200
一位　杭州　25万
二位　フェズ　20万
三位　カイロ　20万
四位　バガン　18万
五位　鎌倉　　17万

17 ：世界＠名無史さん：2008/03/26(水) 15:21:13 0

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Plan_de_Paris_1180_BNF07710746.png
フランク王国の首都　パリ　

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%A1%E5%9D%8A%E5%88%B6
整然とした区画整理された日本の首都　京都

どっちが上一目瞭然だろ

18 ：世界＠名無史さん：2008/03/26(水) 15:23:29 0

パリ

なんか自然発生的な集落近い
こんなのでもイスラムを撃退した西欧の英雄の首都

京都
整然とした都市計画に基づいてつくられた日本の都
すでにこの当時から世界三位の人口

19 ：世界＠名無史さん：2008/03/26(水) 15:39:28 0

>>6
>>8

確かにイスラムの本質を良く表しているよなあ
アラブ人は苦労する話、働く話が大嫌い
こんな国が栄えていたら異常だよ

20 ：世界＠名無史さん：2008/03/26(水) 15:44:07 0

>>10
自分で調べるくらいの努力はしようぜ

21 ：世界＠名無史さん：2008/03/26(水) 15:58:08 0

アラビアンナイトの話はよくよんだし
お前よりよくしっているが

主人公が汗せく働いたという話は知らない
お前も知らないと思う。

努力もないよ。ところどころ一発的な機転・だまし討ちくらい

アラジンとランプの精もそうだね

主人公が魔法使いだまし討ちにして

あとはランプの力に、お姫様と結婚してニート生活という話

江戸時代の童話だが、日本には猿かに合戦というものがある。
カニを騙して柿を横取りする猿が、親カニを殺して
仲間を集めながら子カニが最期に猿を懲らしめると言う話だ

アラブは例えるなら、カニを一発の機転で騙して柿を横取りした猿が主人公で
親カニを殺してハッピーエンドという話が好まれる

日本人や支那人はこんな話絶対作れない。
だから、最期はカニが猿を懲らしめて終わりという続きがあるわけだ

22 ：世界＠名無史さん：2008/03/26(水) 15:59:20 0

シンドバッドは何回も死にかけてるだろが

23 ：世界＠名無史さん：2008/03/26(水) 16:15:50 0

>>21
ああごめん、あせくせ努力する話しは俺も知らない

ところで、イスラムの文学（ひいては文化）は優れているかどうかって話だったよな
いつから努力云々の話になったんだ？光源氏って努力してたっけ

24 ：世界＠名無史さん：2008/03/26(水) 16:24:26 0

努力する話が優れているという訳ではないが

そういう話をほとんど作らないと言う民度は疑う
今のアラブ人もアラジンと変わらない。ランプと石油が違うだけ

25 ：世界＠名無史さん：2008/03/26(水) 16:39:53 0

努力嫌いな人間の住む国が
多少時流に乗っても豊かなはずがないものなあ

26 ：世界＠名無史さん：2008/03/26(水) 17:02:01 0

白人マンセーの次はイスラム叩きですかこの板は・・・

27 ：世界＠名無史さん：2008/03/26(水) 17:11:22 0

>>1
一切なにも発展しなかった、なんて馬鹿云っちゃいけないわ。
中国の美術工芸は清代に於いて沸点に達したのよ。

28 ：世界＠名無史さん：2008/03/26(水) 18:00:34 0

>>27
乾隆帝以降、陶磁器の質が衰えてしまったのはなぜ？

29 ：世界＠名無史さん：2008/03/26(水) 18:05:34 0

千夜一夜の中で「アリババと４０人の盗賊」は原典には載ってなくてフランス人の
創作という可能性が強いし、「アラジンと魔法のランプ」はもともとは中国が舞台の
話だそうだよ。

30 ：世界＠名無史さん：2008/03/26(水) 18:22:44 0

アラブ人
苦労や努力の話が大嫌い

東アジア人
苦労や努力の話が大好き

この辺の違いは大きいね

東アジアは基本的に砂漠や山脈から渡り歩いてきた民族なのに対して
アラブ人はアフリカからもっとも近くていい場所を独占してた民族

こういう違いが民族性にでているのかもしれない

31 ：世界＠名無史さん：2008/03/26(水) 18:25:34 0

>>27
陶器なんかデザインセンスなら隋・唐の方が上だし、
細工ものの精緻さなんかそれこそ殷・周の銅器がピークで、衰えるばかり。
詩文は、唐詩は目を見張るものだが、唐宋八大家とか言って宋代に優れたものを
集めてみても、唐の韓愈・柳宗元に比べて宋の六人は蘇軾を除いて見るも無残。
書ならば王羲之というけれど、残ってないし、それを超えると言われる者も出て
居ない。

32 ：世界＠名無史さん：2008/03/26(水) 18:26:40 0

支那大陸の西方民族なんて最たる苦労人かもしれないな
長く苦しい沙漠を渡り歩いてきて、支那大陸で成功しなければ
タクラマカン砂漠で屍を晒す他無い
そんな連中が支那大陸に乗り込んでくるんだ。
三国志の主人公も水滸伝の主人公もマゾかと思う程苦労の連発だし

33 ：世界＠名無史さん：2008/03/26(水) 18:28:49 0

もう平安時代の日本に抜かされていたってのが哀れだな
支那大陸は日本に江戸時代で抜かされる訳だけど
イスラム帝国と支那はまさに
平安時代と江戸時代くらいの差があるというのが真実な訳か

34 ：世界＠名無史さん：2008/03/26(水) 18:29:28 0

>>18
東京（江戸）
なんか自然発生的な砦に近い
こんなものでも上方を撃退した東国の英雄のお膝元

35 ：世界＠名無史さん：2008/03/26(水) 18:32:03 0

今のイスラムもまたアラビアンナイトだな
楽して略奪のみで他人から富を奪う
アフラ人はアメリカを恐ろしく敵視しているが
富を奪うためにはアメリカは40人の盗賊でなくてはならないからな

36 ：世界＠名無史さん：2008/03/26(水) 18:38:17 0

>>36

ダマスカンもバグターットもサマルカンドも平安京以下と確定した今叩かれるはじめるのはもう必然だろう

37 ：世界＠名無史さん：2008/03/26(水) 18:40:48 0

アンカーミsu
>>26

38 ：世界＠名無史さん：2008/03/26(水) 18:42:38 0

>>34
はあ??
江戸が毅然とした都市計画で作られていたって事実知らないのか
つーかね。都市計画なしに多くの人口は抱え込めないよ

39 ：世界＠名無史さん：2008/03/26(水) 18:48:40 0

>>32
苦労しまくった民族がどんどん西からきてロンダリングする
今の支那人のメンタリティを考える上で面白い

40 ：世界＠名無史さん：2008/03/26(水) 18:52:34 0

漫画でも
日本人と支那でウケる主人公は
ドラえもんで言うのび太のような苦労人タイプ
西方だとスーパーマンやアラジンのランプの精ような何でもできちゃう万能人間らしい

41 ：世界＠名無史さん：2008/03/26(水) 19:01:33 0

のび太が苦労人か？
中々新しい考え方だな。

42 ：世界＠名無史さん：2008/03/26(水) 19:02:49 0

アリババが有名なのは
学校の学芸会でやらされる劇が
決まってアリババと40人の盗賊だからだろww

おれは幼稚園と小学校で何回40人の盗賊をやらされたかわからん

原文知っている奴は少ないんじゃね。
まだ西遊記の方が読んだことあるガキは多いよ

43 ：世界＠名無史さん：2008/03/26(水) 19:05:26 O

シナも関羽みたいな超人すきだろｗ
コウメイさんもｗ

44 ：世界＠名無史さん：2008/03/26(水) 19:05:45 0

動く石役
女役
アリババ役

あと全員盗賊でキャスティングが楽だからな

45 ：世界＠名無史さん：2008/03/26(水) 19:14:41 0

>>43
三国志で超人なのはその二人だけだけどな
他は何かしら欠点がある苦労人
張飛とかは最初は欠点が目立つが段々人間的に成長してくる人物が
兄二人と孔明に劣らない程人気

関羽や孔明にしても万能ではあったが、決してなんでもできる超人ではなかった。
関羽はケイシュウ防衛戦で、孔明は街亭でどちらも致命的な失敗をしている
万能とは言えない。

孔明が最期、五丈原で自分の非力さ、不甲斐無さを食いながら死ぬのが
三国志のクライマックスであるが支那人も日本人もこの哀愁ただようシーンに
激しく共感する訳だ。

時流にのって略奪しておしまいというくだらない主人公の話がアラビアンナイトだろ?

46 ：世界＠名無史さん：2008/03/26(水) 19:25:51 O

最初から超人だよ
一人で敵大群防いだり、敵軍中央突破したり、劉備すら民がついてくる超君主

47 ：世界＠名無史さん：2008/03/26(水) 19:27:43 0

ついでに
源氏の話もするが

たしかに源氏もスーパーマンみたいな部分はあるにせよ
欠点も多かった

後半になればなるほど老いた源氏も寝取られてたりされて
若い頃にのころの女性遍歴に対して非常に後悔して葛藤する場面もある

女達に先立たれて
最愛の紫の上に旅立たれた後は、悲しみのまま出家して
もののあわれをかもしだしている

48 ：世界＠名無史さん：2008/03/26(水) 19:30:44 0

>>46
超人だが時折失敗もする。苦労もする。
この辺のバランスだよね。孔明も源氏も

49 ：世界＠名無史さん：2008/03/26(水) 19:33:29 0

アラビアンナイトの主人公は
他力本願すぎるんだよ
苦労なんて殆どしない。盗賊に命を狙われて死のリスクはアリババもあったけど

こういった話を好む民族性の国が、苦労を好む民族に勝てるとは思えない

50 ：世界＠名無史さん：2008/03/26(水) 19:34:50 0

北斗の拳のケンシロウも最初から超人だがな

51 ：世界＠名無史さん：2008/03/26(水) 19:36:52 0

でもラオウとかサウザーとかもっと強い超人がいたよ
アラブは主人公ナンバー1だろ

52 ：世界＠名無史さん：2008/03/26(水) 19:39:24 0

>>50
ハートにも苦戦する苦労人ですが何か??

53 ：世界＠名無史さん：2008/03/26(水) 19:44:32 0

アミバ程度にもやられかけているしな

54 ：世界＠名無史さん：2008/03/26(水) 19:47:34 O

スーパーマンやロッキーが敵を簡単に倒してるとでも

55 ：世界＠名無史さん：2008/03/26(水) 19:53:52 0

ケンシロウの強さは長年の修行と努力の賜物
スーパーマンは最初からへんなスーツやマントで大した努力もしてないで強さを得ている

56 ：世界＠名無史さん：2008/03/26(水) 19:57:45 0

逆に日本人は必要以上に苦労話が好きだからな
おしんとか

57 ：世界＠名無史さん：2008/03/26(水) 19:59:39 0

スーパーマンはスーツやマントがあるから強いんじゃない。
クリプトン星で生まれた異星人なので、もともと特殊能力が備わっているんだ。
クリプトン星は爆発してしまい、スーパーマンは最後の生き残りで悲運のヒーロー。
アメコミのヒーローだって、たいていなにかしらの悲運を背負っている。

58 ：世界＠名無史さん：2008/03/26(水) 20:28:41 0

西遊記、水滸伝、三国志演技
ここででてきた中国の本は全て明代の作品。
江戸時代の日本文学にも大きな影響を与えている

59 ：世界＠名無史さん：2008/03/26(水) 20:35:19 0

西洋ではドラえもんの他力本願が批判されて今一人気無いな。アジアだけ。

60 ：世界＠名無史さん：2008/03/26(水) 20:39:16 0

のびたは他力本願の主人公代表選手だよな。

61 ：世界＠名無史さん：2008/03/26(水) 20:42:56 0

つ映画板

62 ：世界＠名無史さん：2008/03/26(水) 20:58:58 0

>>38
大田道灌～徳川秀忠の頃は、砦（江戸城）と、その周りに自然発生的な集落だけ。
人口が増えたのは、参勤制で武士の戦闘動員の半分と上級武士の妻子の殆どを江戸に
住まわせた徳川家光の代。派手好きで上方大好きだったけれども、整備をしたのは、
武家の区域のみ。家光の時代には商工業者の方が家族を含む武家の人口の3倍にもなって
いたが、面積で2割のスラムに住んでいた。
スラムから発生した明暦の大火で城まで焼け落ちるような事態になったので、そこで、
ようやく、整備をはじめた。

63 ：世界＠名無史さん：2008/03/26(水) 21:08:26 0

明暦の大火幕府放火説

幕府が江戸の都市改造を実行するために放火したとする説。

当時の江戸は急速な発展で都市機能が限界に達しており、もはや軍事優先の都市計画ではどうにもならないところまで来ていた。
しかし、都市改造には住民の説得や立ち退きに対する補償などが大きな障壁となっていた。
そこで幕府は大火を起こして江戸市街を焼け野原にしてしまえば都市改造が一気にやれるようになると考えたのだという。
江戸の冬はたいてい北西の風が吹くため、放火計画は立てやすかったと思われる。実際に大火後の江戸では都市改造が行われている。

64 ：世界＠名無史さん：2008/03/26(水) 21:33:29 0

専制国家がお膝元で住民の説得や立ち退き補償？
笑劇的だ。

そんなこと考えるわけねぇじゃん。軍事貴族の罷免だって、命令書一枚だし。
大名・旗本の所領召し上げにだって補償やら事前の根回しなんかしてないよ。
商工民の住んでいるところは、家光以前には与えたものではなくて、勝手に住み着いたものだし、
その区分けだって、「こっち（武家屋敷街）に入ってくるな」だったし。

65 ：世界＠名無史さん：2008/03/26(水) 21:34:34 0

西の集落規模みりゃ
そりゃ、まともな文化、文学もありえないよね

66 ：世界＠名無史さん：2008/03/26(水) 21:56:55 0

>>64
自然発生型集落の発展型ではすぐに限界が来る
急激な発展をした江戸は速攻でガタがではじめ、それを証明した
明暦の大かで江戸は結構得をした
死んだ人には悪いが

だからこんな説がでるわけ

明暦の大火後の江戸を平安京、開封、コンスタンティのポリスだけだとしたら
残りの都市は明暦前の江戸

それくらいの差がある

67 ：世界＠名無史さん：2008/03/26(水) 21:57:15 0

なんか違和感を感じる流れだけど
イスラムの都市や文学にも詳しくないから対抗できぬorz
イスラムに詳しい人が少ないから中国・西洋・日本と違って言われ放題だな

68 ：世界＠名無史さん：2008/03/26(水) 22:01:08 0

前スレで

道路図みただけでは平安京とパリは比べられないと言った無知がいるが
実は、道路図で明らかなんだよ。

平安京の図はまさに明暦後の都市計画に基づいた江戸そのもの
パリの図は明暦前の集落発展型の江戸そのもの

69 ：世界＠名無史さん：2008/03/26(水) 22:06:08 0

住民の説得や立ち退きに対する補償が考慮されていたという史料が欲しいな。

70 ：世界＠名無史さん：2008/03/26(水) 22:07:11 0

イスラムに詳しい人がいないというより
イスラムがしょぼい。たいしたものがないでおわり

さっき、アリババはフランス。アラジンは支那が舞台とか行ってたが
ただでさえろくなのがないのにますます粒が小さくなるだけだよ

71 ：世界＠名無史さん：2008/03/26(水) 22:52:40 O

それだけ世界を飛び回ってたわけだろ

72 ：世界＠名無史さん：2008/03/26(水) 23:03:07 0

>>66
急激な発展をしたのは参勤交代のために屋敷町を作らざるを得なかったからで、別に、
商工民のためではないわな。

73 ：世界＠名無史さん：2008/03/26(水) 23:32:23 0

明暦の火事は

同時多発的に家裁が色んなところで起きたんだよね
あと、失火元の寺は、普通ならとり潰しのはずなんだが
むしろ加増されて、しかも幕府から供養費という面目で金をもらってた

74 ：世界＠名無史さん：2008/03/26(水) 23:38:50 0

文学って確かにそれなりに栄えた国におきているけどなんかどれも国の最盛期から少しずれた時期に起きてるな

平安日本
帝政ロシア
明朝
エリザベスのイギリスか

75 ：世界＠名無史さん：2008/03/26(水) 23:40:41 O

製造業は東アジアが上だけど商売人としてはイスラム商人が上かな
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%80%E3%82%A6%E8%88%B9
モンゴルは商売敵として虐殺したみたい

76 ：世界＠名無史さん：2008/03/26(水) 23:46:38 0

>>74
イスラムは最盛期すらない
ずっと低空飛行だから最期の最期まで面白い話を作れなかった

まあ、今が最盛期かもな
石油のお陰で

77 ：世界＠名無史さん：2008/03/26(水) 23:48:20 0

それなら石油が枯渇したときにちったあまともなのもでてくるってことか

78 ：世界＠名無史さん：2008/03/26(水) 23:49:29 0

>>64
秀吉が京都の区画整理したとき、
ちゃんと立ち退かせた住民に金払ったとか言う話を聞いた記憶がある。
ソースは無い。

79 ：世界＠名無史さん：2008/03/27(木) 00:01:39 0

＞７６
むちゃくちゃ言うな

80 ：世界＠名無史さん：2008/03/27(木) 00:12:22 0

そんじゃ
平安京に勝る都市の名前挙げてね
世界的に有名な文学も

81 ：世界＠名無史さん：2008/03/27(木) 00:13:02 0

8世紀から12世紀と、16世紀～19世紀

82 ：世界＠名無史さん：2008/03/27(木) 00:16:06 0

その時期に平安京にぬかされているんだが
そこから日本を追い抜いた事は一度もない

イスタンブルはコンスタンティノポリス剥奪しただけだし

83 ：世界＠名無史さん：2008/03/27(木) 00:19:45 0

石油で今が再生きってのはあたらからずも遠からずじゃね

84 ：世界＠名無史さん：2008/03/27(木) 00:20:24 O

http://www31.ocn.ne.jp/~ysino/koekisi2/index.html
これ面白い
フビライがシナに固執しなけりゃ世界貿易帝国完成してたかもね

85 ：世界＠名無史さん：2008/03/27(木) 00:24:18 0

バグダッド

86 ：世界＠名無史さん：2008/03/27(木) 00:24:58 0

貿易できても都市がないんじゃな
世界帝国に相応しい首都は当時支那しかなかったつーのに
いや都市そのものが支那にしかなかった。残る二つのビザンツと日本は距離的に厳しいしね

87 ：世界＠名無史さん：2008/03/27(木) 00:28:06 0

>>86
モンゴルの弱点はそこだよな。
都市が支那にしかない。のこる領土は更地に近いただの収奪値
適当に収奪した後はあとで分割して西を切り捨てたる算段だったんだろうけど

もう一つ、首都に相応しい都市は日本だったがこれはあえなく挫折してしまった

88 ：世界＠名無史さん：2008/03/27(木) 00:29:01 0

>>73
厳罰に処せという幕閣の声は強かったが保科正之の
「備えずして罰するを得ず」という裁定が下った。
火災が考慮されていなかったのに一ヶ所だけを責められないと。

火事の原因そのものは現在も不明。

89 ：世界＠名無史さん：2008/03/27(木) 00:30:13 0

>>88
加増はなんなんだよww
だから幕府の陰謀とかでるんだよ

90 ：世界＠名無史さん：2008/03/27(木) 00:31:57 0

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%B4%E5%8F%B2%E4%B8%8A%E3%81%AE%E6%8E%A8%E5%AE%9A%E9%83%BD%E5%B8%82%E4%BA%BA%E5%8F%A3

バグダットは平安京に人口抜かされているよ
もう衰退は明らかだね

91 ：世界＠名無史さん：2008/03/27(木) 00:33:49 0

>>90
平安京は乞食ばかりだろ。人口少し上回っているだけじゃ話にならない

92 ：世界＠名無史さん：2008/03/27(木) 00:34:37 0

>>89
供養をまとめて引き受けるところに加増が有るのは当然だろ。
寺の失火説も大名屋敷説も幕府の放火説も有るってだけの話。

てか>>63はwikipediaの明暦の大火の丸写しだな。
引用元書いたほうが良いぞ。

93 ：世界＠名無史さん：2008/03/27(木) 00:35:23 0

まだ平安京乞食説の馬鹿がいるのか
じゃあ百歩譲って乞食都市だったとしもバグダットに乞食がいなかった訳じゃない
で終わりだよ

94 ：世界＠名無史さん：2008/03/27(木) 00:37:03 0

>>93
イスラム教は職業乞食がいるような文化だったから
平安京より乞食がいたと思う

95 ：世界＠名無史さん：2008/03/27(木) 00:40:24 0

やっぱりバグダットも集落でFA??
モンゴルも目もくれなかったしね。

96 ：世界＠名無史さん：2008/03/27(木) 00:46:27 O

まあ、転げ落ちた原因は鎖国が全てだよな
イスラムはすでに緯度計ってたし、そのイスラムが作ったインド海路に丸乗りした西洋人にインドと東南アジア奪われたからなあ

97 ：世界＠名無史さん：2008/03/27(木) 01:02:28 0

いつ鎖国してたんだ?
平安京に抜かされたのは1100年だろ
もともと集落だったのではないか

98 ：世界＠名無史さん：2008/03/27(木) 01:08:22 O

スレタイに行けば明からだろ

99 ：世界＠名無史さん：2008/03/27(木) 01:14:57 0

ああ、明の事か

イスラムのこととおもってた

100 ：世界＠名無史さん：2008/03/27(木) 01:15:21 0

>>78
秀吉は重商主義者だし、公卿の味方だし。
なんで公卿の味方だと商工民の立退き補償するかというと、京都の商工業者は、大抵、
公卿とパトロン・クリエンテ関係があったから、商工業者にひどいことすると、公卿と
ケンカしなきゃあならなくなる。

101 ：世界＠名無史さん：2008/03/27(木) 01:24:48 0

>>94
んなわけねーよ。
平安京の方が物乞いや浮浪者も多いよ

102 ：世界＠名無史さん：2008/03/27(木) 01:25:00 0

>>90
別の統計（上のModelskiによる新しい推計の方）だと、平安時代にバグダッド100万超えてるな。
これはどう説明するの？都合のいいデータだけ正しいとか？

103 ：世界＠名無史さん：2008/03/27(木) 01:30:58 0

紀元前後に１００万超えていたローマ最強

104 ：世界＠名無史さん：2008/03/27(木) 01:37:38 0

上のデータはミリオンばかりで当てにならないってところでは??
ミリオンは詩的表現だしね

105 ：世界＠名無史さん：2008/03/27(木) 01:41:03 0

まあそうだな
上だと1000年には120万らしいが
1100年には15万になっているから

一気に激減したというより上が怪しいと疑うのは必然か

106 ：世界＠名無史さん：2008/03/27(木) 01:42:05 0

120万と言うと江戸超えだろ。普通にありえないな
いじょ。

107 ：世界＠名無史さん：2008/03/27(木) 01:45:03 0

120万江戸こえといてろくな文化がないつーことはどんだけあほなんだとww

108 ：世界＠名無史さん：2008/03/27(木) 02:01:54 O

サッカー負けて寝れない
川口氏ね

109 ：世界＠名無史さん：2008/03/27(木) 02:36:00 0

んでよ、元・明・清の時代の開封の人口はどんなものよ？
活力のある文化圏の産業都市・通商都市ならば、政治中枢の有無なんか関係なく、
人口規模や経済規模が維持できるだろう。
たとえば、本邦の大阪、仁徳天皇、推古天皇・聖徳太子、孝徳天皇、聖武天皇、
豊臣秀吉と、飛び飛びに2000年の間に計150年かそこらしか政治中枢が置かれなかったが
経済・産業の中心で、江戸・東京に政治の中枢が移ってからも360年は経済規模で
抜かれていなかっただろ。

110 ：世界＠名無史さん：2008/03/27(木) 03:04:39 0

人口は杭州(臨安)に移って衰退
とはいえ、一応そこそこ栄えてて、明代には周王府が置かれ壮麗な建築物があったが
黄河の大氾濫により土中に没した。

現在の都市の下には明代の都市が眠っており、
その下には宋代の都市があり、
全部で6層が積み重なっていると2004年2月に発表された。
このようなことになっているのは黄河がたびたび氾濫したゆえである。

111 ：世界＠名無史さん：2008/03/27(木) 03:25:37 0

Average IQ of the original indigenous populations according to Race Differences in Intelligence.[12]
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:AverageIQ-Map-World.png

Calculated and estimated national average IQ of people settled today according to IQ and Global Inequality.
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:National_IQ_Lynn_Vanhanen_2006_IQ_and_Global_Inequality.png

112 ：世界＠名無史さん：2008/03/27(木) 09:00:34 0

>>70
そんな馬鹿な
イスラム文学がアラビアンナイトだけだと思ってるのか？

113 ：世界＠名無史さん：2008/03/27(木) 09:11:32 0

>>1
転げ落ちたのかな？
おれの認識だと宋代から元代まで長く続いた戦乱が終わり
平和な繁栄を遂げた時代って感じだが

114 ：世界＠名無史さん：2008/03/27(木) 10:03:19 0

イスラム文学の最高峰はコーランでしょう

115 ：世界＠名無史さん：2008/03/27(木) 11:10:30 0

普通の認識だと、
五代十国　⇒　戦乱
宋　⇒　平和（金品で購った平和）
元　⇒　平和（パックス・モンゴリア）
明　⇒　戦乱・荒廃
だけれど……

116 ：世界＠名無史さん：2008/03/27(木) 12:15:46 O

単にｶﾗｺﾙﾑに近い都市が大都だったからだろ。
モンゴルだって自分達の故地からあまり離れたくないだろ。
しかし侵入して奪って帰るを止めて、遊牧民が土地に住み着いて農耕民族から搾取する事を覚えたのはいつかな？
これは遊牧民文化圏の視点では文化ﾚﾍﾞﾙが上がった証拠かな。

117 ：世界＠名無史さん：2008/03/27(木) 12:41:51 O

住むならコルドバも悪くないよ
50万人浴場300 図書館70
葡萄、オリーブ、バナナ、サトウキみたいな果実食べながらまったり生きたい

118 ：世界＠名無史さん：2008/03/27(木) 12:51:51 0

>>115
＞明　⇒　戦乱・荒廃

そうか？明代は200年をこえる時代だが、戦乱続きだったか？
北虜南倭といった外患があるが、それは主に北方、東南の辺境域で
おこった問題だ。
北方の防衛のために税が重くなったのは確かだが、その一方で、
新たな穀倉地帯として湖広の台頭、木綿、桑などの商品作物の生産といった
産業の発展もみられている。
北虜南倭にしても、北方における定期市（馬市）の開設、海禁の解除などで
16世紀後半には終息している。

119 ：世界＠名無史さん：2008/03/27(木) 13:44:22 O

海禁解除してるが政府が主導してやったのが永楽帝が最後でモンゴル時代の陸海の東西交流には敵わない
世界の歴史9 大モンゴルの時代読んでるけど宋が過度に持ち上げられすぎだってよ
唐宋時代の中華の範囲は狭いってさ

120 ：世界＠名無史さん：2008/03/27(木) 13:52:53 0

200年しかないのに武力を伴った御家騒動4回も起きているし、
首府が異民族に包囲されたのは3回。
度重なる外征も、国力の充実からというよりは、内政の失敗による批判を外らすための
もので、大した成果は上がってないし。
16世紀後半は、北虜南倭が収束したというよりは、そもそも撃退するだけの力の無かった
ところに、もはや、その気力すら失われ、外国勢力の要求を呑まざるを得なかった。
アヘン戦争以降の清朝の状況を思い浮かべれば、16世紀後半の明の状況が理解できるだろう。

121 ：世界＠名無史さん：2008/03/27(木) 17:19:50 0

生まれた土地の良さに、ぬくぬくと甘え
何百年も同じ事を繰り返すばかりの稚拙な文明
日本というお手本がありながら、近代文明を理解できず
未だに封建時代みたいなことやってるのがその証拠

122 ：世界＠名無史さん：2008/03/27(木) 17:52:44 0

封建時代どころか律令時代だしな。

123 ：世界＠名無史さん：2008/03/27(木) 18:16:01 0

おまいら一口にイスラムといってもいろんな民族がいるってこと忘れんなよ
代表格がアラブ、イラン、トルコ、時点がベルベル、クルド、アフガンってところか

有名なイスラム文学はたいていイラン人が作った
フィルドゥシーの「シャー＝ナーメ」
ウマル＝ハイヤームの「ルバイヤート」
ラシード＝ウッディーンの「集史」

「三大陸周遊記」のイブン＝バットゥータはベルベル人

イスラム文化は、固有の学問と優秀な古代ギリシャローマ文化を継続発展させたものだから、中世ヨーロッパ文化より勝ってるに決まってる

124 ：世界＠名無史さん：2008/03/27(木) 19:30:44 0

はいはい「優秀な古代ギリシャ」ね。
そんなことよりやはり完成しすぎたのが原因なんじゃないの？
ほら、食べ物も生活もあって楽になると人間って向上心がなくなるじゃん？
だから支那は発展しなくなった。一種の頂点だったから。
転じてインドの宗教や仏教なんかもそうだろ？最初から完成してるから発展の余地がない。
すこしは不完全なものがあって、それをなんとかしていくような
設定をしてる国しか時代の更新ができないのでは？

125 ：世界＠名無史さん：2008/03/27(木) 19:40:48 0

>>84見事イギリス君が抜けててワロタｗ確かにイギリスは他国が開発した
通商路を分捕っただけだものなあ。

126 ：世界＠名無史さん：2008/03/27(木) 20:46:21 0

アフガンは、民族では、ペルシャ人だけれど。

127 ：世界＠名無史さん：2008/03/27(木) 21:09:33 0

>>126
thx
俺が無知だった

128 ：世界＠名無史さん：2008/03/27(木) 22:13:41 0

半農半牧のパシュトン部族の他称がアフガン、アフガンのところという意味でアフガニスタン。
ところが、アフガニスタンからパキスタン側にはみ出してパシュトン部族が居住しているし、
同じくペルシャ語を喋る農耕都市住民タジク部族だの、ウズベク族（トルコ語、定住農耕民）だの
トルクメン族（トルコ語、遊牧）だの、ハザラ族（ペルシャ語、農耕、帰属意識はモンゴル人）だの
バルチスタン族（ペルシャ語、牧羊）の区域をまたぐように領域が設定された。
イギリスの得意な分割統治の産物だな。

129 ：世界＠名無史さん：2008/03/28(金) 00:39:53 0

卑怯者にはなりたくないな

130 ：世界＠名無史さん：2008/03/28(金) 01:10:49 0

>>112
アラビアンナイト以外になにかあったっけ

つーかあの程度なら暗黒時代の欧州が
イソップ物語作っているけどね

正直イスラム文学は文学史からスルーされているのが現実では

131 ：世界＠名無史さん：2008/03/28(金) 01:16:02 0

>>121
支那大陸って陸の孤島といわれた地政学上不利な要素しかないぞ
でも、なぜか発明の国だったので地政学の法則に反して先進国だった

132 ：世界＠名無史さん：2008/03/28(金) 01:17:39 0

つーか土地の利点でぬくぬくとっていうなら
アラブこそ、支那の一億倍糞だろ
なんで人類文明発祥の地が砂漠でテロ国家なんだ??

133 ：世界＠名無史さん：2008/03/28(金) 01:26:06 0

アラブは土人国家だからしょーがねーべ

アラブ馬鹿が平安京以上の都市をあげれるかといって全部論破されているわけだろ

いまが石油で最盛期なのはアラブ人が人類というより猿に近いからだろ

134 ：世界＠名無史さん：2008/03/28(金) 01:29:04 0

確かに地政学でみるならアラブが本当は一番栄えるべき場所だろうね
なんでだろ

135 ：世界＠名無史さん：2008/03/28(金) 01:35:30 0

文学の話でもでてたけど
支那人と日本人は苦労する事を美徳として
アラブ人は苦労を悪徳と考えているからではないかな

この差が少なくとも中世以降の歴史に出ている

136 ：世界＠名無史さん：2008/03/28(金) 01:53:26 0

明はあれでも世界で一番裕福な地域だったのでは?
まだ日本や西洋には一人当たりのGDPで勝ってて
イスラムはもう論外だろうし

137 ：世界＠名無史さん：2008/03/28(金) 01:57:35 0

>>136
一応、一人当たりのGDPは
西洋の先進国よりやや下、日本よりやや上、オスマンより結構上って感じかな
ただ西洋はペストでgdgdだったことを考えてまあ明が一番豊かだと言う話らしい

138 ：世界＠名無史さん：2008/03/28(金) 02:12:25 0

おいおい。
糞尿都市の平安京が本当に
イスラムを超えていたと信じ込んでいるの?
平安京にまともな商業や市場があったか? いやマジで

139 ：世界＠名無史さん：2008/03/28(金) 02:12:28 0

古代からほとんど人口一位の地域だったんだから
世界一ユタカに決まってる。
アラブなんて荒野とは比較にならんほどに

140 ：世界＠名無史さん：2008/03/28(金) 02:14:50 0

>>138
あの時代なら結構うったよ
三斉市とか(週に三回くらいやるからこの名前がついた)

イスラムよりよっぽどマシな程度に市場はあったと思う

141 ：世界＠名無史さん：2008/03/28(金) 02:17:47 0

>>139
古代ならローマや中東の方が人口多いよ
漢はローマの半分位の人しかいない。
人類がアフリカから値を貼ってきた事を考えると当然だが
中世その桁違いの生産力で逆転するだけ、
それ以上にローマ、メソポタミアの衰退の方が逆転には寄与しているだろうけど

142 ：世界＠名無史さん：2008/03/28(金) 02:17:49 0

イソップ物語の時代が暗黒だったとは初耳

143 ：世界＠名無史さん：2008/03/28(金) 02:21:38 0

>>140
週に三回ならあの時代なら結構立派だな
イスラムの市場は完全不定期。砂嵐やキャラバンの遅れ次第では月ごと開催されないようなのばっか

144 ：世界＠名無史さん：2008/03/28(金) 02:25:27 0

イスラムの市場が不定期ならもう商業も平安日本の上ってことになる
文学(文化)は源氏に対抗できるものはないだろうし、完全勝利だね

145 ：世界＠名無史さん：2008/03/28(金) 02:29:14 0

>>142
イソップはローマだよな。
中世は入ってきた技術で印刷しただけ。

146 ：世界＠名無史さん：2008/03/28(金) 02:33:18 0

唐は詩
宋は絵
元は???
明は文学が最高水準ですなあ。

どれも日本に影響を与えている分野だ

147 ：世界＠名無史さん：2008/03/28(金) 02:51:54 0

>>141
成る程、ローマが人口100万なのに
漢の洛陽は50万しかないね。

148 ：世界＠名無史さん：2008/03/28(金) 04:44:10 0

http://www2.uploda.org/uporg1333898.gif

前回反響をえた
中国は発明の国の画像

149 ：世界＠名無史さん：2008/03/28(金) 11:00:01 0

>>27、>>31、>>58、>>74、>>146
日本に影響を与えた明・清代の文化は文学だけではない。音楽もある。
明・清代の音楽（明楽、清楽）は江戸時代の小唄や謡曲などにも影響を与えたし、
月琴などの楽器も日本に伝わっている。

150 ：世界＠名無史さん：2008/03/28(金) 12:09:44 0

絵は宋画だろ
東洋画の源流はここにあり

この当時の西洋やイスラムなんて落書きしか描いてない
宋画のウマい奴は今でも通じる

151 ：世界＠名無史さん：2008/03/28(金) 12:18:26 0

>>130
>>123のようなものがある
文学史からスルーされている？イスラム圏の詩人は西洋人からもかなり評価されているはずだが
少なくとも中国や日本の文学並みには

152 ：世界＠名無史さん：2008/03/28(金) 12:38:43 0

ほう??

じゃあ有名な詩人や詩集挙げてね

あと当時のイスラム絵は落書きという指摘もあるね

153 ：世界＠名無史さん：2008/03/28(金) 12:57:38 0

>>123
源氏物語の方がどう見ても有名
やっぱり都市の違いがでてんな

154 ：世界＠名無史さん：2008/03/28(金) 13:02:29 0

バグダートなんて人口は平安京の2/3くらいで
都市図もない。集落型の都市だろ?
こんなところで文化なんて発生しない

155 ：世界＠名無史さん：2008/03/28(金) 13:12:31 0

しかもローマ文化ただ引きついただけつーおち

156 ：世界＠名無史さん：2008/03/28(金) 13:38:33 0

>>154
　古代文明都市を中世期の首都と比較するのか？
>>155
　あのなあ、ギリシャ・ローマ文明より更に前の
時代の話だぞ。チグリス・ユーフラデス文明の
存在は何時の間に否定されたんだ？

157 ：世界＠名無史さん：2008/03/28(金) 13:41:25 0

>>152
だから>>123であがってるって言ってるでしょ

まあ絵はダメかも試練が・・・

158 ：世界＠名無史さん：2008/03/28(金) 13:47:04 0

>>123の作品なんて日本人は誰も知らん
源氏物語の方が絵画でよくしられとる

159 ：世界＠名無史さん：2008/03/28(金) 13:56:14 0

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Chola_fresco.png
11世紀　イスラムの一流絵師が総力を結集して描いたとされる
素晴らしきイスラムのフラスコ絵

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:Momohatozu.jpg
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:Songhuizong4.jpg
絵に関しては素人の皇帝が適当に余興で描いた絵

160 ：世界＠名無史さん：2008/03/28(金) 13:56:44 0

絵は視覚的に判るから大丈夫だなw

161 ：159：2008/03/28(金) 13:58:22 0

一応どっちも1100年代に描かれたとされています

162 ：158 ：2008/03/28(金) 13:59:54 0

絵画>海外

163 ：世界＠名無史さん：2008/03/28(金) 14:00:19 0

イスラムは偶像崇拝禁止だとしらんのか？

164 ：世界＠名無史さん：2008/03/28(金) 14:02:00 0

偶像と絵は関係無いだろ

イスラムの絵は日本の古墳時代にあるようなレベルの絵だ

165 ：世界＠名無史さん：2008/03/28(金) 14:03:46 0

>>164
　確かに、抽象画なら発展しても良さそうなものだろうしな

166 ：世界＠名無史さん：2008/03/28(金) 14:06:00 0

紙が遅く伝わったハンデを考えても
同時代の宋画とくらべて差がつきすぎ

167 ：世界＠名無史さん：2008/03/28(金) 14:34:56 0

イスラムは絵画は苦手だろ
文学にしてもアラビアンナイトなんて、しかもアリババなんて言うフランス人の捏造かもしれない話を例に出しやがって
そんなにイスラムを貶めたいのか？

168 ：世界＠名無史さん：2008/03/28(金) 14:36:35 O

半生を世界飛び回って貿易で儲けて老後は神様に仕えるのが一般の中世アラブ人だからな
水墨画描くために家にこもってるのとどっちがいいかだよな

169 ：世界＠名無史さん：2008/03/28(金) 15:54:01 0

>>165
書道と、立体（建築装飾）と、発展した。

170 ：世界＠名無史さん：2008/03/28(金) 16:17:00 0

>>154
平安京は、遷都から1200年以上、西半分は田んぼだらけだったよ。
都市計画で作ったのは、内裏と条坊と東寺・西寺だけ。
公卿の屋敷はそのまた北半分に集中し、南半分は早々に放棄された。
かなり長い間、遷都から織田信長・豊臣秀吉くらいまで、北東の四分の一しか
街の区域がなかった。その他は、田畑の中に寺が点在し、寺の周りに寺門町が
ちょこちょこっとあったくらい。
現代の京都につながる街としては豊臣秀吉の時期の整備で、この時期からようやく
四条以南が街の体裁を整えてくる。
それでも、西半分が街になるのは明治以降だ。

171 ：世界＠名無史さん：2008/03/28(金) 16:20:33 0

>>146
宋の絵って、徽宗皇帝が道楽で書いたものが有名なだけで、その時代に良い絵が沢山あったかと
いう次元で考えれば、そしたるものはないだろ。

172 ：世界＠名無史さん：2008/03/28(金) 17:02:17 0

>>130
>つーかあの程度なら暗黒時代の欧州が
イソップ物語作っているけどね
>>145
>イソップはローマだよな。

春だな　としか言いようがない

173 ：世界＠名無史さん：2008/03/28(金) 19:28:20 0

>>171
皇帝がパトロンになって画院を設立して、
王希孟、張択端、李唐などの画家を輩出している。
また、画院とは別に蘇軾や牧谿などの文人画も発展している。

174 ：世界＠名無史さん：2008/03/28(金) 20:17:50 0

>>165
アラベスクとして発展してるやん

175 ：世界＠名無史さん：2008/03/28(金) 20:26:53 0

最近は反米意識からか、無知のままアラブ（と南アジア）マンセーしたがる子が多い。
Wikipediaで偏った綺麗な所だけ見たりとかね。
俺はこれをロストジェネレーション以降の、新手の白人コンプレックスと解釈している。

どちらにしろ、価値観基準を白人圏に置いている時点でアレなんだよね。
馬鹿にも分かるように言うと、伝統があると、歴史があるとそんなに偉いの？って話。
強いと偉いの？って話。
速いと偉いの？って話。
何でそれが凄いの？って話。
フィギュア優勝、良かったね。
何を以って優れてると思ってるの？その物差しはどこから持ってきたの？自分で考えてるの？

そしてこうした非白人圏マンセーは、最終的に黒人を「原始人」と見下す所に落ち着くわけだ。
結局掌の上だったりする。やれやれ。

176 ：世界＠名無史さん：2008/03/28(金) 22:22:13 0

白人コンプっつーか、日本は昔から舶来大好き
稲作スゲェe！先進的！漢字スゲェee！先進的！仏教スゲええ！大仏作ろう唐スゲぇええー！！
儒教ぅーーー！！！日本独自の武士道って事にしちゃえーーー！！！！

「平安京！平安京！平安京！」
↑これなんかもう、見るからに大陸コンプレックスの塊
識者とやらが声高に叫ぶ日本の伝統文化、殆どが大陸から入ってきたものをチョロっと加工したものばかり
独自じゃあない、懐古な皆さんそこら辺を忘れてないか?とはよく思う

177 ：世界＠名無史さん：2008/03/28(金) 22:23:57 0

でも混血児よりマシだな。白人の精子で半分もできてる時点でまともな
日本人なら自殺してるな。きもち悪くて。

178 ：世界＠名無史さん：2008/03/28(金) 22:27:12 0

>>164欧米の低レベル宗教（キリスト教）の信者がはなつ流言に惑わされないように。
偶像崇拝はイスラムだけじゃなく、キリスト教も仏教も禁止してる。

179 ：世界＠名無史さん：2008/03/28(金) 22:28:22 0

しかし音楽だけはダメだよね＝支那・日本

180 ：世界＠名無史さん：2008/03/28(金) 22:43:22 0

>>175
誰に対してレスしてるんだ？
２ｃｈではむしろイスラムとか嫌われてる気がするが
>>177
クルセーダー（自称混血児、最近一部の者に在日認定された）がおかしいだけだろ
>>178
イスラムは特に厳しいだろ
仏教が偶像崇拝禁止ははじめて知ったけど、もうガンダーラに出ちゃった時点で仏像作ってるし
キリスト教も異教徒に広めるためにいろいろ理屈をつけて偶像崇拝おｋになっちゃった

181 ：世界＠名無史さん：2008/03/28(金) 22:47:25 0

明の時代はまだ中国は世界の最先進国だった。
清朝になってもしばらくは世界一の繁栄を誇った。

結局は欧米の産業革命によって相対的に没落しただけの事。

182 ：世界＠名無史さん：2008/03/28(金) 22:51:56 0

「昔は凄かったんだぞ」論はやりあった後むなしくなる……。
コロンブスの卵は屁理屈だと思うけど、それでも何かを初めて成した人（及びそれを評価して後世に伝えた人）はとんでもなく凄いと思うよ、素直に。
今使ってるコンピュータとか、本当にキチガイレベルの発想だと思う。
初期の頃は大金かけてさ、でもそろばんや暗算の方が早かったわけだろ。
で、今はどうなってる？
NASAのボールペンみたいだな。
いまや皆それを使っている。

明が駄目だったのはそういうキチガイ的発想を馬鹿にして儒教的工夫を肯定したからじゃないの。

183 ：世界＠名無史さん：2008/03/28(金) 23:18:31 0

>>182
今の若くてエロい人は計算尺を知らないことを知って
オジサンちょっとショック

184 ：世界＠名無史さん：2008/03/28(金) 23:25:50 O

今時、アメリカにコンプに持ってるやついるの？
住みたいと思わないし
シナもいやだけど

185 ：世界＠名無史さん：2008/03/28(金) 23:33:19 0

>>173
明代にも沈周、文徴明、仇英、唐寅、董其昌といった著名な画家、書家が
大勢いるぞ。

186 ：世界＠名無史さん：2008/03/28(金) 23:33:56 0

アメリカの正体は「頭がいいのはユダヤだけで、後は銃の扱いと
レイプしかできないバカの集まり」であることが分かったので
尊敬しなくなった。

187 ：世界＠名無史さん：2008/03/28(金) 23:45:34 O

シナだって文化面以外は唐で終了だし

188 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 01:14:03 0

>>173 >>185
世界的インパクトが無いじゃん。
ああ、でも、台北故宮博物館所蔵のフビライ・ハーン肖像は、支那の技法で描かれているが
あれは良い肖像画だな。

189 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 01:38:46 0

>>176
良い物は採り入れるし、そうでないものは頑として拒む。
採り入れたものは、もともとが違う文化体系・技術体系の由来のものでも繋ぎ合わせて
応用する。

選択が上手く出来ない、違う起源の体系のものを組み合わせられない、という人種は
結構多いで。そういうところは、よくわからず丸呑みして劣化コピーしか作れない。
日本は違うぞ。ちゃんと消化して、もとよりも優れた形に作り変えて、再輸出できるぞ。

190 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 01:40:52 0

>>175
盲目的に、支那圏は2000年間すごかったんぞー、宋も明も清も（なんで元は除外するの？）
先進国だったんだぞーっていうのは、何コンプレックスなの？

191 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 02:31:16 0

文化文明は宋代が、武器文明は元（というかモンゴル帝国）が最高だったね。

192 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 03:13:08 0

宋はすごかっんたぞー。でも、野蛮なモンゴル人がみんな壊しちゃって残ってないんだぞー
>>191
っていう、明のプロパガンダかい？
幕藩時代までは外国のま国情なんか解らないから、元寇の恨みもあって、評価しきれて
いなかったらから、明の言ってることを鵜呑みにしてしまう気持ちも解らんわけでもないけれど、
それを、現代まで引きずってるのはいかんよなー

193 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 05:25:01 0

>>182
歯車を使った機械式計算機ってのが昔あったのさ
初期のコンピューターはこいつより性能が高いってのが目標だった
もちろん算盤や計算尺より早いはずだが

194 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 05:42:24 0

宋画はたしかにすごいよ
これが東洋画の源流となり
水墨画→浮世絵→漫画になっているわけだから
おまえら糞秋葉オタは微宗の墓へ向かって100回土下座すべき

195 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 05:55:10 0

>>191
明は大砲の集団運用、巨大戦艦、マスケット銃歩兵の集団運用などなどすぐれた火力でモンゴルを破った
つーか、清も日本もオランダもこの火力で破っている
滅んだのは殆ど内部からでしょ

196 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 06:21:29 0

確かに明は少なくとも大きな対外戦争はなんだかんだでほぼ全勝だな
明を滅ぼしたのは清じゃ無くて李自成だしね

197 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 06:30:50 0

　　　　　　　　　漢☆☆☆☆
　　　　　　　　　隋☆☆
　　　　　　　　　唐☆☆☆☆
　　　　　　　　　宋☆☆☆
　　　　　　　　　元☆☆
　　　　　　　　　明☆☆
　　　　　　　　　清☆
　　　　　　　中民☆
★★★★★中共

198 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 06:42:13 0

>>182
戦火でたまたま焼失してしまった文化財別として
モンゴルが積極的に宋の文化を破壊したという記録は無い
儒教や科挙の軽視は最初だけだし
宋の衰退したのは>>110の言う事が事実なら、元の仕業よりも他の要因が大きい気がする
つーかモンゴルはむしろ宋の文化をむしろ保護してたね
モンゴルが破壊、略奪、搾取だったのはイスラムやロシア方面

199 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 07:03:37 0

支那という国は、2000年も前より人類の文明に寄与せり
日本もまたこの国が隣にあったからこそ、今こうして独立国でいられたのである
しかるに、北京という都は、日本で例えれば京の都である。
かの都にはその2000年の歴史が有り、財宝があり、文化財が数えきれない程眠っているのだ
西洋人は、支那の歴史について毛ほどもおもっていないだろうから
こういった文化財をそこらの落書とど同様に焼き捨ててしまうだろう
数々の支那の文化財の焼失は、支那のみならずアジア、日本…人類全体の財産の喪失である
我々が北京を制圧したのならばまず第一にこういった支那の文化財を保護する事である
今、これが出来るのは支那の歴史を知り、価値を知る日本のみであるのだから
今の清政府や暴徒(義和団)がいかに野蛮であろうとも、それをもってかつて存在した支那帝国を貶めるべきではない
清を憎んでもかつて存在した支那王朝の遺産は別として考え、我々は常に敬意を払うべきである。

by 井上馨

200 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 07:10:11 0

中共がいかに憎くてもかつて存在した支那王朝は憎むべきではないと?

201 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 07:27:36 0

>>199

小説家の印象記まで持ち出したか、ポールケネディの大衆向けのジャーナリスティックな
本の大げさな形容を真に受けたり、ヨーロッパとの都市比較でわざと当時「田舎」だった
パリを比較の対称にしたり、ご苦労様なことである。

ちょっとでも中国を褒めてる表現があればとりあえず何でもコピペするという
姿勢でやってる割にはこのスレのコピペは、いまいち迫力がないけど。

ところで中国学の大家である宮崎市定翁な、中国の技術水準が西アジアに
拮抗したのが明らかになったのはようやく8世紀とかたってる（「大唐帝国」）。

まあ、実際それまでは西アジアにはるかに劣っていたのだろうね。

>日本もまたこの国が隣にあったからこそ、今こうして独立国でいられたのである
>しかるに、北京という都は、日本で例えれば京の都である。
というか、日本の場合は、中国との間に、海や朝鮮半島というバッファがあったから
独立国で居られたわけで、本当に「この国が隣にあった」、ベトナムや
朝鮮が「独立国」になろうとしたらどれほどの苦労をしてきたことか。
まあ、朝鮮の場合は本来の意味で独立国になろうという気概はなかったわけだ
けど。

202 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 07:32:13 0

>>200

>中共がいかに憎くてもかつて存在した支那王朝は憎むべきではないと?

憎むとか憎まないとかという姿勢は持たなくてもいいのでは？
ヨーロッパが全盛を迎える前に、中国は中国なりのそれなりの繁栄の
時期をもったということは認めればいいだけで、たとえそれが世界大一流の
文明でなかったとしても、それなりの繁栄とその後の停滞という歴史ドラマを
楽しめばいいだけ。

中国の「異民族王朝に支配されたときに意外と繁栄する」という傾向とか興味ぶ
かい点もあるわけだし。

203 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 07:32:33 0

海だけなら新大陸のアメリカやオーストラリアにもあっただろ
近くに紙や羅針盤作ってくれる文明がなければ日本はオーストラリアの原住民のように
なぶりごろしにされていたんじゃねえのと井上は言いたいだけだろ

元々義和団の乱に乗じて北京での略奪を正当化させたいようにも見える発言だけどな

204 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 07:36:45 0

>>193

>歯車を使った機械式計算機ってのが昔あったのさ
>初期のコンピューターはこいつより性能が高いってのが目標だった

「初期のコンピュータ」と実体をあいまいにする点が素晴らしい。ふたを開けてみると
「ものもいいようだなー」ということでなければいいが。

問題は「歯車を使った機械式計算機」を「カラクリ好きの道楽」で終わらせるか
社会を変える力にしてゆくかだろうね。

205 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 07:37:54 0

つーか
まだでたイスラムテロリスト擁護馬鹿www

イスラムが支那帝国に勝っている要素を一つでもあげりゃいいのにあげれないww
テロの上手さは支那より上だろうが

絵画は日本の古墳時代並だし
文学はヤマ師、一発屋の物語レベルだし
都は平安京にすら劣る、部落レベルだし

まあ、すくなくともイスラムの優位性を唱えるなら
平安京よりましな都市をあげてからしろってこった

206 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 07:40:34 0

おれは支那よりイスラムが嫌いだね
おれの嫁さんはムスリムに殺された。遺族の感情はイスラム廚にはわからんだろうがね
イスラム廚はテロも擁護するだろ。テロで殺された家族をもった気持ちがお前等にわかるかと言いたい

207 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 07:42:38 0

すげえ。日本の古墳時代レベルだった中東が支那帝国を抜いてた時期があるんだwwww
日本の奈良時代にも抜かされてそうな程ゴミだったのが中東なのにww

208 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 07:45:51 0

>>203

何故唐突に「羅針盤」なのかな？

日本への影響といえばどちらかというと近代以前は「文化面」の方が有用だったと思うが。
実際、明治以前の日本人の教養の大部分は漢学だったわけで。

発明自体は、たしかに発明者は尊重すべきだけど、「その時点」で発明されなくても
別の誰かがいずれ発明しただろう程度のものも多いからね。ただすでに技術があれば
新たに発明はしないけというだけだろう。実際、孤立した状況で似たようなことを発見
発明するという先例がないとはいえんだろ。

>近くに紙や羅針盤作ってくれる文明がなければ日本はオーストラリアの原住民のように
例えば近代にはいっての西洋の侵略には「紙や羅針盤作ってくれる文明」であったはずの
中国が無力で、ぎゃくに西洋の技術で立ち向かった日本こそが独立を維持できたわけだね。

実際、近代以前に「羅針盤」がどの程度日本で実用化されていたかは怪しい。
遣唐使船（笑）が「羅針盤」を装備していたという話も聞かない。

いい加減、西洋が大規模に応用し技術（逆に言えば応用面では中国は劣っている）の
起源が「中国あった」と騒ぐのはやめたらどうだろう。

209 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 07:46:48 0

支那人と日本人は努力を好む
なぜかというと西方から厳しい環境の砂漠を歩いてきたから
アラブ人は努力を嫌う。なぜかというと世界で一番いい場所を古代から占有してきた手から

で、いまそこは砂漠なんだが
これも彼らから見たらアメリカのせいらしいよ

こんな土人が歴史上まともな都市とよべるものをつくっていたかはなはだ疑問だ
ああ、当然オリエントの時代は除くけどね。あれは純粋に立地条件が良かったから

210 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 07:47:01 0

>>205

また出たもなにも、宮崎市定翁のお話しをきっかけにそう考えたというお話しなのだが。

211 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 07:48:36 0

>>209

>で、いまそこは砂漠なんだが
>これも彼らから見たらアメリカのせいらしいよ
心配するな。いま北京にひたひたと迫っている砂漠化は中国から言わせると
「日本のせい」だそうだから。

212 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 07:51:00 0

>>209

ところで「西アジア」というと「アラブ人」しか思い浮かばない
世界史音痴？

少なくとも７世紀までは西アジアでの文明の主人公を「アラブ人」のみ
と言い切るのはおかしいわけだが。

なんか歴史の知識の基礎体力が著しく劣った人が、「中国万歳」の片言節句だけを
集めてはしゃいでいるのかな。

213 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 07:52:43 0

>>208
きたきた。妄想御託。そしてソース無しww
羅針盤は誰かが作ったかもしれない。紙は誰かが作ったかもしれない
すべてソース何し。まあ、オーストラリアのアボリジニど紙も羅針盤も火薬も独自に開発してたらちったあ認めるけどな
どっちにしろ支那以外で発明が無かったのは事実だから明治の日本人も支那に敬意を払っていたんだよ
おまえよかよっぽど現実的じゃん? 井上は清を嫌っていたようだがww

それじゃあ、いいかげん開封より栄えた都市あげてみてよww
ああww
つーかさ、平安京クラスで問題ないよ

提示してほしいのはもはや開封なみの都市ではなく、とりあえず「都市」の存在だ

214 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 07:54:19 0

>>212
中東で当時の平安京並の都市をあげてよww

215 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 07:55:48 0

>>213
平安京は、糞尿が蔓延っていた疫病都市。
中東の小都市にも劣ると前スレで
述べられていたはずだが?

216 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 07:57:21 0

高松古墳塚と同レベルの絵画を描いてたイスラム帝国がねえ
土人の集落じゃね??とは思いたくなるな

217 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 07:59:06 0

ムスリムはキリスト教徒のイコン画を削ってたからねえ

218 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 07:59:35 0

>>213

必要は発明の母。羅針盤を「世界を変えた」ほどの影響を与えたのは近代のヨーロッパ。逆に近代のヨーロッパのそういった偉業
があったからこそ、その偉業のきっかけになったとして中国もあるていど尊重
されるべきでしょう。

逆に言えば近代ヨーロッパが、それらの技術を使って世界を変えなければ、その発明の
世界史的な意味もいまより小さかっただろうな。

>それじゃあ、いいかげん開封より栄えた都市あげてみてよww
もし世界中のあらゆる都市より、開封が優れているといいたいなら
開封以外で世界中のあらゆる都市のなかで最も優れていると、あなたが考えている
都市と開封を比較すべきだろう。

おれは、都市比較自体に意味を見出していないよ。

219 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 08:01:17 0

>>212
おれもこのスレがたつ様では中世はイスラムの時代と思って疑わなかったけど

出てくる資料一つ一つが支那の優位性を示す物ばかりだったのでむしろ乗り換えたかな
というか、中世になる前に日本に抜かされていたというのがイスラムの現状だね

平安京クラスの都市も中東には無かったのでしょ

220 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 08:02:07 0

なぜ、8世紀以前の西アジアって刺激すると、アラブとかイスラムとかに対する
ヒステリー的な書き込みしか出てこないのだろうか？

ホントに世界史の知識がないのだろうか？

221 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 08:03:24 0

>>219

>出てくる資料一つ一つが支那の優位性を示す物ばかりだったのでむしろ乗り換えたかな
あんな繰り返し出てくる変なコピペで「改心」したんですか？

222 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 08:04:25 0

>>218
>おれは、都市比較自体に意味を見出していないよ。
じゃあ、比較しなくていいよ
せめて「都市」と呼べるものの名前を挙げてね

当時、都市というもの作れたのは、東ローマ、支那、日本のみだったらしいが

223 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 08:07:03 0

>>219

>おれもこのスレがたつ様では中世はイスラムの時代と思って疑わなかったけど
中世の時代をどう定義するかのよるが、それは無知すぎないかい？

イスラムの成立はＡＤ622年なわけだから、ようやく7世紀だぜ。

224 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 08:07:42 0

>>221
コピペとはいっても
発明、人口、都市計画、文化などなど色々でてきたね
それに対するイスラムの反証は無い訳だが

都市の反論が無理、不可能なら
その前に高松古墳壁画レベルの絵をなんとかしたらどうかね

225 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 08:09:22 0

>>222

むしろボールはあんたに投げられていた、無意味この上ないけど
都市比較をもしあんたがやりたいなら

　　もし世界中のあらゆる都市より、開封が優れているといいたい
　　なら開封以外で世界中のあらゆる都市のなかで最も優れている
　　と、あなたが考えている都市と開封を比較すべきだろう。

といってるのだよ。逃げるの？

>当時、都市というもの作れたのは、東ローマ、支那、日本のみだったらしいが

「らしい」という断定のネタ元は？

226 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 08:11:52 0

>>224

>それに対するイスラムの反証は無い訳だが

というか、おれは8世紀以前の中国は、西アジアに対して明確な優位や
対等の存在であることが明確ではなかった、という趣旨を述べてるのだが、
それに対して脊椎反射で「アラブが・・・」とか｢イスラムが・・・・」というのが
物凄く恥ずかしいってわけってますか？

227 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 08:12:50 0

>>159の差についてはどう思う?

イスラム廚のどっちが上手いと思う?
どっちも1100年代の絵だよそこの古墳みたいな絵も1100年代
どこまで遅れているんだよとおもわないかな
まあ、今もイスラムは古代そのままだけどね
未だにイスラム原理主義がのさばっているし

228 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 08:14:39 0

>>227
悪いことは言わないから、8世紀ころまででいいから、西アジアの歴史を
おさらいしてみようね。

229 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 08:16:16 0

殷墟VSハットゥッシャ？？？

230 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 08:17:22 0

>>225
だから、その都市そのものが思いつかない程イスラムが遅れていたって事だろ
逃げって程でもない。おれは開封なしで平安京レベルでも西に都市が一つでもあれば素直にアラブ勝利でいいと思っているしね

平安京にろ開封にしろ叩くだけ叩いて
アラブの都市は何一つあげてこないお前の態度が逃げなんだよ
おれからはな

231 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 08:20:39 0

>>230
いつのまに「世界」が｢アラブ」になったのか？

もういっかいいうね。おれは都市比較は無意味だと思ってる。しかし

　　もし世界中のあらゆる都市より、開封が優れているといいたい
　　なら開封以外で世界中のあらゆる都市のなかで最も優れている
　　と、あなたが考えている都市と開封を比較すべきだろう。
　　　（逃げるなよ）

ということ。

あなたがなんか酷く個人的にアラブやイスラムを嫌っていることはわかるけど。
それはそれでいんじゃないですか。

232 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 08:20:43 0

絵がうまけりゃいいという訳では無論無いが
>>159の絵は酷過ぎる
イスラム帝国が真に栄えた世界の大帝国なら
500年代の日本の小豪族が描いたような古墳時代の壁画レベルという事はあるまい

233 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 08:24:34 0

>>231
おれの方からあげるの?
それじゃあ、道路図もあるしイスラム帝国を破ったパリでもあげようか??

どうぞ
パリvs平安京でもvs開封でもご自由に

こちらから都市をあげてもあとで、「不公平だ」とか「この都市はあーだから違う」とか逃げ道を用意しているんだろ?
一番早いのはそちらからあげる事だ。逃げ道を用意せずにね

234 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 08:25:52 0

けっきょく、アラブ嫌い厨なの？

藁人形あいてに必死でアラブの悪口を言っているようだけど、正直ずれてるな。
アラブにもイスラムにも特に思い入れないし。

235 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 08:28:19 0

>>233

>おれの方からあげるの?

もし、「開封は世界一！！！！！」っていいたいなら（もしも、な）そうであれば
「世界一」と言ってる奴に

　　もし世界中のあらゆる都市より、開封が優れているといいたい
　　なら開封以外で世界中のあらゆる都市のなかで最も優れている
　　と、あなたが考えている都市と開封を比較すべきだろう。
　　　（逃げるなよ）

という言葉が飛ぶのは当然だろ。

236 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 08:29:07 0

まあ、この板でアラブ好きな奴は珍しいだろうなw
実際911テロで憤っていた奴は多かったしw

ただそういった感情抜きにしても
イスラム世界が1000年代には日本に抜かされていたという事実は変わりそうも無いが

237 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 08:31:31 0

>>235
開封が世界一なんて誰がいった??
つーか見えない敵と戦い続けているがお前の特徴だね

おれは平安日本と開封を同列に一位として
風流面では日本は開封を上として、むしろ世界一の都市を平安日本としている

238 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 08:33:03 0

開封が世界で最も栄えていた都市の一つなのは事実だろう
ただこの時代の都市は東ローマと日本と支那にしかなかったわけだが

239 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 08:35:58 0

>>238
そーいうこったな
少なくとも中東に都市はない
モンゴルがイスラムを破壊しまくつたのは土民の集落を破壊しても
モンゴル帝国には問題ないと思ったから
日本や東ローマ相手なら宋のように手厚く扱ったと思うけどな。位置的にとどかなかったが

240 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 08:38:41 0

>>237
やっと今になって「開封が世界一なんて誰がいった?? 」と言い出しましたか。
本当なら、もっと早い段階で「開封が世界一というつもりはない」で、話しはケリですが。
なぜ今頃になって。

それと俺が「もしも、な」と念押しをつけておいたの見えてますか？
実際にあんたの書き込みは「世界一」と言わんばかりの剣幕だったけど
断定を避けるためにくどいくらいに「もし」を付けときました。

あと、「世界」でなくても、”もしも”、「全ヨーロッパ」だとしても、事情は殆ど変わらず

　　もしヨーロッパのあらゆる都市より、開封が優れているといいたい
　　ならヨーロッパのあらゆる都市のなかで最も優れていると、あな
　　たが考えている都市と開封を比較すべきだろう。

となりますな。ただし、実際はここまで限定すればある程度あんたにでも
逃げずにお返事は可能だろう。飛躍的に世界に発展する前のヨーロッパなら
あんたでもなんとかなるんじゃないの？

241 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 08:39:12 0

>>237
成る程。開封は糞尿都市平安京以下ということか。
それなら。バグッダット、サマルカンド、ダマスカルあたりは
不潔都市平安京よりよほど住みやすい都市だと思う。

242 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 08:40:53 0

>>240
いや、この人は{平安京の次に開封}と前スレあたりから言ってたような気もする
見てなかったのかな??

243 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 08:41:15 0

>>238

>ただこの時代の都市は東ローマと日本と支那にしかなかったわけだが
どこかに「市町村登録」のお役所があって、そこに「都市」として登録していたのが
それだけだと？

御得意のズレまくったコピペでいいから「東ローマと日本と支那」にしか都市がなかった
と発言している学者を上げてください。ちなみに「この時代」というのがあいまいすぎますな。

244 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 08:43:47 0

>>240
平安日本は開封を見下していたので開封より上でいい。
源氏もあるし、世界三位の人口を踏まえても開封より上で問題ない
とは前スレあたりから言ってたぞ。まあ見てみろ
おれは結構どっちでもいいんだよ。
支那の叩きがあったらその5倍イスラムをたたければどっちでもいいという感じ
おれの嫁さんテロで殺されているのは本当だし

245 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 08:44:20 0

>>242

>見てなかったのかな??
名無しさんでは、人物の特定は不可能だし。

第一、おれが今回の流れで「世界一」何度も書いてから、否定があったのは
あの書き込みがはじめてだし。

246 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 08:47:09 0

>>245
前スレからあったよ。本当に見えない敵と戦っていたんだね。
開封は豊かで暮らしやすいとはベタホメしてたけどね。この人
世界一とは言ってない。なによりも平安日本が三位になりだしてから
開封そっちのけで平安京を褒めるようになってきたしね

247 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 08:49:13 0

>>244

>とは前スレあたりから言ってたぞ。
トリップをつけない、名無しさんが何を言っても意味無し。
時間的に割合ちかい書き込みくらいなら勘で、書き手は大体「同一人物」って見当は付くが
「前スレ」といわれても、ふつーわからん。

>支那の叩きがあったらその5倍イスラムをたたければどっちでもいいという感じ
もはや歴史とか客観性とかはどうでも良くて私怨を晴らすということが
あなたの目的なんですな。それだと正直にいってマトモに話す気がしない。
まあ、妙にヒステリックな理由もわかる。

>おれの嫁さんテロで殺されているのは本当だし
それは場合によっては同情するけど、あくまでも個人的事情だなあ。

248 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 08:51:07 0

>>246
都市の要件を

自然発生的でない区画整備された家屋の集まり
農業以外に従事する都市民
最低15万人以上
世界的にも知られた優れた文学、絵画など

の四要件を必要とするものならば
自分の知る限り1100年にこれらの要件を満たす都市は三つしか無い事に気づくはず

249 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 08:52:47 0

>>246

>前スレからあったよ。本当に見えない敵と戦っていたんだね。
いや、敵っていませんから。それにもし敵だとすると「もしも」という
仮定法のわからない敵、という事になります。

相手の支離滅裂な論旨に、「もしやこんなことでは」という可能性を探る意味で
なんども念押しで「もし」を挟んでいるのだからね。

250 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 08:53:08 0

>それは場合によっては同情するけど、あくまでも個人的事情だなあ。
確かに個人的事情だが、遺族感情として仕方のない気もする
その辺はあんたも理解しなきゃ!!　

251 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 08:55:40 0

>>248
なんだその恣意的な要件は。
イスラムの都市を意地でも入れないようにする意図が見え見えでつまらないよ。
人口15万ってどういう基準なんだか教えてね。

252 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 08:57:22 0

>>248

>最低15万人以上
15万という条件はどこから？　なぜ14万ではダメなのか？16万では？

>世界的にも知られた優れた文学、絵画など
断絶した文明の文学や絵画が、後世にたいして失われることはないのか？

>自分の知る限り1100年にこれらの要件を満たす都市は三つしか無い事に気づくはず
「世界一」とはいわないまでも、味方を買えれば最低「世界第三位には入ってる」と言ってる気もしないではないが
真意はどうなんだろう？

253 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 08:57:56 0

>>251
人口15万は、古代で都市形成できるギリギリの頭数かなと思って設定した。
イスラム都市を排除する意図はないが、イスラムの都市に15万の人口を抱えた場所が無かったので
結果的に排除する事に夏て締まったね

254 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 08:59:44 0

>250 名前：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 08:53:08 0
>>それは場合によっては同情するけど、あくまでも個人的事情だなあ。
>確かに個人的事情だが、遺族感情として仕方のない気もする
>その辺はあんたも理解しなきゃ!!　

じゃあ、大唐帝国に殺された遺族の立場とかも考慮しないとね。

というか、感情は理解するが、「かわいそうな人」ということになるだけで
その人の世界史（中国史）に対する理解自体への信頼は１ミクロンたりとも
増えはしない。そんだけの話しだろ。

255 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 09:00:45 0

イスラムでほんとうに凄かったのはペルシアとトルコ。
アラブを出して貶めてるやつはまず高校卒業してから書き込めよ。

256 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 09:00:47 0

>>253

>人口15万は、古代で都市形成できるギリギリの頭数かなと思って設定した。
って、ひょっとしてあんたの個人的な「設定」？

257 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 09:02:03 0

>>254
こういう遺族感情無視や同情できない人が無差別殺人起こすんだよね
最近は怖くて外も歩けない。ぶっそうな世の中だな

258 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 09:02:52 0

>>255
というか全盛期のペルシャは、イスラムの成立の前なんだけどね。
イスラムは７世紀という割と遅くに世界史に登場してるんだよね。
だから、イスラムを眼の敵にしても７世紀以前はかすりきづも付かない。

259 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 09:04:40 0

>>255
ペルシャは今原理主義のまっただなかで
劇禁止、娯楽禁止、女は奴隷みたいな世界だよね
いつから衰退したんだろう

260 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 09:05:18 0

>257 名前：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 09:02:03 0
>>>254
>こういう遺族感情無視や同情できない人が無差別殺人起こすんだよね
>最近は怖くて外も歩けない。ぶっそうな世の中だな

ギャグとしては秀逸だが、あまりに遺族感情を逆なでしすぎ。やりすぎ。

もし自己申告通りの遺族であったとして、それには個人として同情するが
だかららといってその貧困な世界史認識については信頼できないというだ
けの話だろ。

261 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 09:08:09 0

>>260
逆なでして遺族起こらせているのはお前では??
いいかげんこのスレから出て行った方がいいかもね。ちったあテロで殺された人の気持ちもわかれよ

262 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 09:10:32 0

アラブは糞。以上

まあ、ペルシア人とトルコ人はアラブの被害者という側面もあろうした小わけても構わんが
どっちにても同じ宗教だからなにやるかわからんし、発てんも知らないわな

263 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 09:12:07 0

>>261

というか私怨を晴らすために、イスラムを罵倒したいとかなら、個人でブログとか
立ち上げた方がいいと思うよ。

264 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 09:13:12 0

ペルシャ人も西アジアと言う最高の立地条件をもってながら
曹操に脱落したゴミ民族では? おまけに砂漠化。そしてアメリカのせいらしい

265 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 09:14:32 0

遺族感情を私怨扱いか
ほんとうに厨房なんだな

266 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 09:14:35 0

>>264

いやだから北京郊外に迫る砂漠化は「日本のせい」らしいよ。
ソースはニュース23だが。

267 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 09:14:54 0

>>259
革命後の政権だからそう見えるだけだろ。
フランスもアメリカも革命後はめちゃくちゃだったし、
日本も幕末の混乱はひどかった。
ペルシアは逆にこれから一気に復活する

268 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 09:15:56 0

>>265

歴史上中国に酷い目にあったベトナムや周辺国の皆様の遺族感情も考慮してますけどね。

269 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 09:17:00 0

>>266
しらんしらん。そんなこと。
要するにイスラムも今の中共も同レベルでいいじゃん

もっとも元々あの地域の砂漠化進行中だったらまだ救えるが
豊かな森林地帯を完全な砂漠にしたペルシャ人ってもしかしたら中共以下?
ってことになるが

270 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 09:19:15 0

>>268
目の前に遺族がいるんだぞ。
それじゃ、アラブ人のテロの理由と変わらない
「我々はベトナム人や日本人の代わりにアメリカを成敗するといってたしな」
日本人もいいめいわくだ

271 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 09:19:46 0

>>269

>要するにイスラムも今の中共も同レベルでいいじゃん
中国の木の切りすぎとかは今に始まったことじゃないかねー。

というかそれを「他人のせい」にするのが、中国4000年の知恵なわけだすな。

272 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 09:20:31 0

>>267
もう革命から30年以上も起っているんだぞ
しかも安定どころか後ろに下がっているのが今のイランだろ

273 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 09:22:52 0

>>271
どうなんだかな
黄色高原は人類が進出する前から砂漠進行中だったけどね

メソポタミアは酷い
砂漠のさすら無かったのに完全に砂漠にしている
世界でもっとも酷い環境破壊として名高いよ。メソポタミアは

274 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 09:23:44 0

なんだ?
遺族を無視してイスラム擁護とはな。
しかも全部屁理屈やし。

275 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 09:24:04 0

>>270

>目の前に遺族がいるんだぞ。

文字通りにいえるのは「目の前に遺族と自己申告して、割と奇矯な意見ばかり
のべる書き込みをする人」でしかないよ。まあ、「目の前」というのも比喩で
しかないが。そもそもが同一人物の確定自体が出来ないし。

確かにその主観的で奇矯な書き込みは何らかの個人的恨みを理由にしていると
考えると理解しやすいし、もし自己申告どおりならば、個人的には同情するが
だからと言って、その書き込みが奇妙であるという事実は変わらない。

それだけの話し。

276 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 09:25:06 0

正直、おれ泣きそうだよ。
嫁さん殺されたときのこと思い出してきた。
なんかスゲエショックだったけど、イスラム擁護廚は遺族まで叩いてくるんだよね
思考が朝鮮人と同じ

277 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 09:25:45 0

>>273

>黄色高原は人類が進出する前から砂漠進行中だったけどね
それを、「日本人が羊毛をほしがるせい」にしてしまうのが
さすが中国4000年の知恵というわけですわ。

278 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 09:26:37 0

>>276
激しく同情する
元気出せ

279 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 09:28:24 0

イスラム擁護廚がまるでテロ肯定の糞だと判っただけでも儲け物だ
これならおれは遠慮なくイスラムを叩かせて頂く

280 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 09:28:35 0

>>276

ホントに真面目にイスラムを叩きためればもうちょっと
勉強して、第3者にの目に「客観的」に映るようにしたほ
うがいいよ。

また、もし万一ネタでやっているならあんたは物凄く悪いな。
（もし、万一ね）

281 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 09:29:49 0

イスラムが高松古墳塚より上手い絵を描いてた時期があるかなあ

282 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 09:31:38 0

イスラム帝国に住むなら
まだ文学が栄えた17万の整備された京の都にすみたいなあ

疫病とかペストのあった中東の方が酷いだろうしね

283 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 09:33:00 0

ふつうー中国とか朝鮮とかの儒教文化圏だと、「情」や「建前」によって
事実を曲げてもなんとも思わないわけだけど、

近代人はそうは行かないからねえ。

情において同情しても、その人の論旨がボロボロなら、それは別物として
扱っう、というのは当たり前。

その辺の距離感のわからない人とか、中国の日本通にも多そうだよね。

284 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 09:33:42 0

平安時代には源氏物語がある
世界的に有名な文学だ

イスラムに源氏のような名作は生まれなかった
理由は都市が無かったという事と、努力をしない民族性故である

で、やつあたりしてテロ

これでは発展しない

285 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 09:35:01 0

>>283
うーん。遺族感情を踏みにじる行為はむしろ朝鮮人そのものかと

286 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 09:35:20 0

いい考えがあるスレタイトルを

　　　　　　　　　おれはイスラムが嫌いだ！

に変えればいいと思う。

287 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 09:36:30 0

>>285
それほど趣旨も外しているとは思えない
イスラムが塵なのは多くの人思う部分だ。
彼らは朝鮮人より上かもしれないが、支那人より上とは思わない

288 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 09:38:00 0

イスラムがヤバいのはあの怠惰な部分ではないかな

彼らは今は石油、昔は地政学的優位の上にあぐらをかいていて
努力を怠ってきた

289 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 09:38:55 0

>>288
ふたをあければ、人類文明発祥の最も肥沃な土地を砂漠にしただけだったな

290 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 09:39:04 0

>>287

上とか下というより、好きとか嫌いの間違いだろうな。

もともと件の人は個人的事情であると告白しちゃったし。

291 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 09:40:34 0

>>290
でも資料多いし。
絵も文学も人口も都市も発明も事実は事実として受け止めるべきかと

あとはテロもね

292 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 09:41:44 0

>>287
ぶっちゃけ、イスラムをどれだけあしざまにいっても興味ないわ。
ただ、中国史には些か関心があるから、イスラム憎しの反動で中国史について
変なことをいわなきゃそれでいのだが。

もともとイスラム興味ないし。西アジア＝イスラムでもないし。

293 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 09:42:18 0

まあ、あれだな。
開封より下って程度ならまだしも
平安以下ってところまできちゃったからからなあ。

294 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 09:43:17 0

>>291

あの信頼性のないコピペですか？

295 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 09:43:38 0

実際に平安以下だろ。考え直してみれば
あれだけ都市整備された都市区画はコンスタンティノープルや開封にもなかったかもしれんよ

296 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 09:44:38 0

>>295

「かもしれんよ」

297 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 09:45:01 0

>>294
全部wikiと書物引用だけどね

298 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 09:45:49 0

299 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 09:46:22 0

889 ：世界＠名無史さん：2008/03/25(火) 04:16:11 0
>>887

地味に平安京が三位に入ってて以外と健闘している
馬鹿にすべき都市ではないぞ。鎌倉も名前でとる

一応世界十大都市
かるく抜き出し

1100年

一位　開封　44万
二位　コンスタンティノポリス　20万
三位　平安京　17万　←コンスタンティノプルの次。すげえ
四位　マラケッシュ　15万

1200
一位　杭州　25万
二位　フェズ　20万
三位　カイロ　20万
四位　バガン　18万
五位　鎌倉　　17万

300 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 09:47:35 0

>>297

文脈関係なしというのはいうまでもなく

まあ、書物といってもこれが専門家の間の支配的な学説です。といいうに足るものは
なかったような。第一同じ物を繰り返し出してくるあたり「在庫」がすくないんだな、と。

301 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 09:48:52 0

>>292
おれは元々褒めるより叩くが好きなので
まあこれ以上支那をほめるよりはこれからはどんどんイスラムをたたくだけにするよ
それでいいだろ

まあ、比較対象で支那をだすかもだが
なるべくこれも日本の方にしたい。平安京でもイスラム程度なら渡り合えることが人口や都市から明らかになった支那

302 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 09:49:54 0

>>298

な！やっぱり蒸し返し。コピペの使い回し、在庫が少ないんだな。

パリと比較することの不毛さはなんども指摘されてるのに、それは無視して
定例コピペ。（まあ、都市比較自体が無意味だが）

303 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 09:50:36 0

>>300んーーー??
お前は在庫どころか。妄想と屁理屈だけじゃないか?

資料いくつも引っ張ってきてもイスラムの劣化しているところが目立つだけでまともなところはないぞー

304 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 09:52:11 0

イスラム教なんぞたたけばいくらでもほこりが出てくるくらい
叩ける部分に不足はしないよ

イスラム情勢板からどんどんコピペしてあげてもいい

305 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 09:52:18 0

>>301

なんか、そういう話かあ？ってきもするが、歩み寄りの意志を
かうしかないでしょうね。一応了解。

306 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 09:52:55 0

307 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 09:53:22 0

>>303

イスラムって、比較の相手はパリだとおもったが。

308 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 09:55:06 0

ぶっちゃけ当時のフランク王国はあれでもイスラム帝国をげきたいしたわけで
それが農村を首都にした時点で
やられたいす睨むの方も農村クラスだと思われる訳だがね

309 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 09:56:50 0

平安京クラスの都市もしらない
パリはあれでもフランクの首都だとさ

310 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 09:57:31 0

>>308
まあ、スペインは700年近くかかってるけどね。イスラムの撃退に。
（「だから、スペインはへたれだ」と返しても良いけど）

311 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 09:58:42 0

>>309

>パリはあれでもフランクの首都だとさ
そうローマ帝国の首都でなんでもないです。

312 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 09:59:54 0

なぜイスラムは絵がへたくそなの?
古墳時代の日本のほうがまともな絵を描いていた
世界帝国だつたはずなのにねww

313 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 10:01:24 0

>>311
ローマはもうないよ
第一十大都市ランクに西洋の都市の名前すら無い

314 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 10:03:30 0

国力が無いところでは文化は育たずという命題が真ならば
残念だが地位スラムが世界のトップに躍り出る機会がなかったことを
古墳絵はまた証明してみせている

315 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 10:06:40 0

文化なし
都市無し
砂漠、環境破壊
イスラム教
略奪、殲滅、不安定

316 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 10:08:17 0

>>313

>ローマはもうないよ
それをいえばフランク王国ももうないよ。知らなかった？

>第一十大都市ランクに西洋の都市の名前すら無い

第一十っていう端数が面白いな。
そのランクかどれだけ妥当かについて検討する必要もあるな。

317 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 10:10:31 0

で、いすらむの文化はどうなの
源氏に匹敵する物語はあるのかな
ちったー主人公が汗水流してものを作るような話はあるかね
ルネサンスの影響前に古墳レベルの絵からは脱出しているよね

318 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 10:12:41 0

>>317

真面目に言えばそういう話は、井筒先生とかにお聞きするといいと思う。
故人だけど。イスラムを批判するにもそれなりに相手の手の内を知っておいて
そんは無いと思うよ。これは、信じる信じないを別にして親切心だよ。

319 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 10:41:37 0

>>312
人の絵を描くことが禁止されていたからだよ。

320 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 11:26:38 0

比較して日本の方が凄いんだぞという論調。
昨日の朝日にも「日本人の白人コンプレックスは薄くなってきた」なんて載ってたが、全く逆に思う。
劣等感からくる行動が変わっただけ。

比べるということは、劣っているのを自覚しているということ。
国際試合の視聴率が50%を超える。国内で完結できる力道山より酷い。
美輪が「和の美」を語る際、必ずモネの日本賞賛を持ち出す。

つまり自らを基準とできる英国化せず、日帝を引き合いにする韓国化している。
自分の物差しを信じていない。
だからサルコジに突付かれただけで火病る。フィギュアで優勝して歓喜する。世界が認めるニッポンとか言い出す。
むしろ“誇国”という面では、団塊より後退したと言っていい。

321 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 11:30:25 O

マレーやインドネシアからスペインまでの行動力は羨ましいよな
北はモンゴル南はアフリカ

322 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 11:51:29 0

正確に言うと日本ではしゃいでいるのはマスコミだけよ

323 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 12:12:10 0

なんだこの胸糞悪いスレは
遺族がどうたらって要するにイスラムのテロに殺された人を利用してイスラムを叩いてるだけじゃねえか
大体遺族遺族って言ったらこのスレ見てる奴の中にはじいちゃんやひいじいちゃんが中国人に殺された奴のほうが多いだろうが

さっきから絵、絵っていうけど文化は絵だけだとも思ってるの？
文学にしてもなんでアリババなんてフランス人の捏造かもしれないものを出す？
なぜルバイヤートのような優れた文学を無視する？

あとバグダードやカイロやコルドバがどう平安京より劣っていたか教えて欲しい

324 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 12:24:37 0

文化に優劣なんてどこの土地の何を基準にどうやってつけるんだ？

325 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 12:39:13 0

>>323

>なぜルバイヤートのような優れた文学を無視する？
無視してるのでなく、まじで知らない可能性が大きいい。
繰り返し出て来るコピペ以外に世界史の知識が著しく欠乏しているように見える。
ネット検索で都合の良い結果だけを集めましたって感じ。

326 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 12:44:51 0

>>323

まあバグダードなんてアッバス朝の時代に人口が100万を超えたぐらいの
ささやかな小都市ですからね。

327 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 13:10:27 O

このスレ見たら転げ落ちた原因がわかるけどなｗ

328 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 13:31:54 0

その100万が疑わしいけどね
ふたを明けてみたら12万
衰退を考慮しても少なくされ過ぎ

329 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 13:34:21 0

>>328
いやいくら開封だって100万くらいはいただろ。無駄に人口の多い地域だし。
一概に、自分の都合の悪い事実を「疑わしい」ではまずいだろうな。

330 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 13:35:44 0

>>325
それはしらないわけじゃないが
知名度が低いよね
源氏物語は海外でよく知られた作品だが、バイヤートは日本ではそれほど知られていない
一方でアラビアンナイトのみがそこそこ有名かなってレベル。源氏には勝てないけどね

331 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 13:39:15 0

>>329
古代なら支那大陸よりか古代の方が人が多かったと思うけどね
中東は戦乱や疫病、砂漠化で勝手に自爆して支那に追いつかれるんだが

332 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 13:42:08 0

>>330
バイヤートの方が源氏より有名だよ。
源氏を知っている海外の人間なんてはっきりいって極僅か。
井戸の中の蛙とは君の事

333 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 13:43:07 0

>>331
時代を特定せずになにをいっても空しいし、最後を「思う」で結べば良いんだから
言ったものがちだわな。

>戦乱や疫病、砂漠化で勝手に自爆して
戦乱や疫病で自爆は、漢末以降の中国の「特産品」ですね。

岡田弘英に言わせると、最盛期の10分の１程度とまでいうけど
まあ、そこまで極端でなくても惨めなもんだっただろうね。

334 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 13:45:12 0

>>332
アラブとヨーロッパが比較的近い文化だから源氏より古くから知られていた
その程度だろ。源氏はこれからディズニーアニメで一躍有名なるからもう逆転するよ。
文化の壁を乗り越えて世界進出する作品が、アラブにあるかね?
結局アラビアンナイトのような戯話しかないわけだ

335 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 13:47:05 0

比較的近い文化のはずの中国・韓国での源氏物語の知名度も大したことないな。

336 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 13:48:31 0

>>333
漢の1/10ならローマや中東は1/20くらい言ってそうだね
疫病、戦乱による混乱はむしろ西洋、イスラムのお家芸な気がしますね

まあ、いわゆる三大発明までローマやギリシャ、オリエント実際文化が完全に途絶えてしまったのは本当にあ惨めな話と思います

337 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 13:48:56 0

>>334

>源氏はこれからディズニーアニメで一躍有名なるからもう逆転するよ。
なんか、歴史の話というより「小学生のお国自慢大会」の様相を呈していますな。
そういえばシンドバッドの冒険は、アニメになってなかったか。ピンクレディーの歌にも。

>結局アラビアンナイトのような戯話しかないわけだ
女といちゃつくばっかでひたすら退屈な「世界最古の小説」である
古典の時間より、正直に言って漢文の時間の方が楽しみではあったな
学校時代は。いや、優劣と言うより、好みの問題だけど。

338 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 13:51:36 0

>>335
韓国や中国は日本の古典を軽視しているからそりゃ当然だ
しかし源氏ほどの文学がイスラムからでてないのは
イスラムが平安京レベルの都市も形成できてなかった事の証左だ

339 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 13:53:57 0

バイヤートが日本でどれ位知られているの?
で、終わりだよ

別に馬鹿にする気はないが、源氏やアラビアンナイトの方が有名だといわれれば
大半はそりゃそうだと答えるだろう

340 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 13:54:00 0

>>336

>漢の1/10ならローマや中東は1/20くらい言ってそうだね
「そうだね」って、歴史にあまり詳しくない人の個人的感想をありがとう。

>ローマやギリシャ、オリエント実際文化が完全に途絶えてしまったのは本当にあ惨めな話と思います
完全に途絶えた割には、現在でも膨大なラテン語、ギリシャ語の文献がありますし。
あの古代オリエントのゾロアスター教さえ今日残ってますし。

というか、一時期の中国って、ゾロアスター教やネストリウス派キリスト教なんかを
必死で取り入れたり、文化的劣等感は大変なものだったのでしょうね。

現代中国の国民的作家金庸先生のご作品には必ず、西アジア起源のマニ教の中国版とか
が必ず出てくらんだよな。

341 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 13:55:58 0

>>339

>バイヤートが日本でどれ位知られているの?
「自分が知らなかった」を正当化しているだけのような。
よしんば知っていたとしても日本ローカルの知名度の話と
世界的知名度、とくに文化的背景の違う西洋での知名度の話は
まぜまじぇしてはいかんよな。

342 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 13:59:11 0

>>340つーか。ローマの方が感より人口あったよ
都市人口見ても二倍位ローマの方が上だね

その後、支那が減るよりももっと多くの人が死んで逆転されることはスルーかな
戦乱、殲滅、疫病は西洋のお家芸じゃん。それこそ西洋人が侵略した新大陸やアフリカの原住民なんて根絶やしにされている

343 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 14:00:57 0

自力開発の敷物が莚や畳レベルの国がカーペット発祥地域を文化なし呼ばわりとか訳分からないんですけど

344 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 14:02:11 0

>>342

>>>340つーか。ローマの方が感より人口あったよ
>都市人口見ても二倍位ローマの方が上だね

漢より、ほぼ同時代のローマの方が２倍偉大なんですか。別に
ローマちゅうじゃないから、あやふやな根拠で誉められても嬉
しくないな。

345 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 14:03:09 0

>>341
ほとんど日本人は知らないと思うよ
おれは知ってたけど源氏程でないのは明確だからスルーしている

まあ文学が比べにくいなら絵にすればいいよ
こちらの方が視覚的に優劣が判るものだしね

で、おたくは>>306みて同時代だがどっちが上手いと感じるかね??
いい加減こたえてくれ

346 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 14:05:07 0

>>342

>それこそ西洋人が侵略した新大陸やアフリカの原住民なんて根絶やしにされている
現代になってもサーズの一大発信地になってる中国には負ける。21世紀にもなってだからな
恐れ入る。

あと、インフルエンザの流行については中国奥地の動向の観察が欠かせないようだな。
押して知るべし。

347 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 14:08:53 0

>>345

>で、おたくは>>306みて同時代だがどっちが上手いと感じるかね??
>いい加減こたえてくれ

そのネット検索の結果、「一番コントラストが有利なので定番コピペにしました」
丸出しのコピペが適切なものかどうかまず示してほしい、、ポールケネディ程度のも
どっかの学者が裏書してるのか？その比較。

あと、イスラムのアラベスク模様や建築はそれなりに美しい訳でそこをスルーして
絵だけに拘るのは何故なの？

348 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 14:09:20 0

>>344
漢とローマどちらが栄えていたかといわれれば
人口は遥かにローマが上だし、文化も凄かった
もともと人類がアフリカから発祥してもっとも近い場所を占有しているのだから
古代において陸の孤島みたいな支那大陸より栄えているのは当然だ

ただ少ない人数で紙などもろもろ人類文明に寄与した発明をしている…は立派だが
総合力で見ればローマが漢より上であるという評価はやぶさかじゃない
もっともそのローマの文化を後でgdgdにしてしまったのはいただけないけどね
人口は支那にとうとう逆転され、新大陸では殲滅戦を常としていたこいつらに開拓されてしまったので
もっと酷い惨状になる訳だし

349 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 14:10:06 O

羊毛製品使用禁止な
天平文化や南蛮文化が日本に与えた影響はかなりあるって

350 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 14:12:10 O

天ぷら、砂糖、バナナ、葡萄、揚げ物
全部禁止

351 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 14:12:52 0

>>346
サーズねww
支那王朝を叩く為に中共を多々崩れた論理展開は君がいかに論理学に稚拙なる事を表す

それよりアフリカで感染率50%近いエイズの存在はスルーか?

352 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 14:15:03 0

>>350
なくてもやってけるな
紙がないと苦しい自体は変わらん

絨毯なんてもう使っている家庭も少ないだろ

353 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 14:15:12 0

>>348

>古代において陸の孤島みたいな支那大陸より栄えているのは当然だ
古代の範囲にもよるが、これはどうなんだろうね。古来から中国は西アジアやインドから文化を
パクッてるからね。先史時代から中国には西アジアからの文化的影響があったという真面目な学者もいるし。

もうちょっと時代を下ると、仏教はインド伝来だし、（道教ですら外来の仏教のインパクトがな
ければ今日の形にはならなかっただろうし）、唐の時代などゾロアスター教や東方キリスト教の
影響ありまくり。

また現在の中国には「馬」という姓の人が多いがその多くがイスラムと何らかの縁がある。
中国人ユダヤ教徒までいるしな。

354 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 14:16:51 0

>>351

>それよりアフリカで感染率50%近いエイズの存在はスルーか?
いや、別に中国が、アフリカのその地域と文明的に同程度と主張したいなら
止めはしないよ、ごずいに。

355 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 14:19:28 0

>>347
>そのネット検索の結果、「一番コントラストが有利なので定番コピペにしました」

おいおい
それじゃお前がまともにイスラムで叩かれないような絵を貼ってくれよ
ルネサンス前の絵だぞ。西洋もイスラムも落書きレベルの絵を描いていた時代のね

建築物については木造と石造りの違いがあってよくわからない
見る人で法隆寺も大ソフィアの宮殿も同じ位綺麗だねとも言える程度。
しかし、絵は歴然

356 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 14:19:42 0

>>352

>紙がないと苦しい自体は変わらん
逆に、必要性から言って、似たようなものを少し遅れて誰かが発明した
可能性は大きいな。

むしろインドがゼロという概念と位取り記法を考えないかったら
近代のイタリアで発生した複式簿記は生まれなかった可能性もあるし
そうなると株式会社という組織も、近代資本主義も影響を受けただろう。

しんそこインドの零の発見は凄いと思う。

357 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 14:21:32 0

>>355

結局、建築はイスラム優位かもしれないので逃げる、っとこと？
建築も立派な文明だと思うけど。

>建築物については木造と石造りの違いがあってよくわからない
都市比較だと人口一辺倒で押してくるんだけど、建築については
えらく弱気ですな。

358 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 14:21:38 0

>>353
人類が西方から進出した以上、古代文明が西方由来なのは仕方ないとは思う
だが尊敬は出来ないな。そりゃ立地条件がちがいすぎだから

359 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 14:23:48 0

>>354
なんら問題ないよ
おれとしてはかなり中共には敬意払ってないし
井上馨と同じ感覚。今の支那をみて支那王朝を貶さない
唐宋レベルの水準に達していない国は今でも多い。
その殆どがアフリカ、南米、そしてイスラム圏だ

360 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 14:24:51 0

>>358

>だが尊敬は出来ないな。
あんたの個人的感想は別に関係ない。

しかし大丈夫、当時の中国人は尊敬というよりあこがれていただろうからね。

361 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 14:26:19 0

>>356
新大陸の原住民が紙を作っていたのなら
「きっと誰かが発明した」という論法は面白い

しかし、残念
紙は最期の最期まで支那でしか作られなかった
少なくともパルプ紙はね。紙を作るという発想もまたすごいよ

362 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 14:26:50 O

長安が何故あんなとこにあったか
西方の交易路に近いから
中原は田舎だったんだな

363 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 14:26:51 0

>>359

>今の支那をみて支那王朝を貶さない
いまの政権もシナ王朝の継承者というより共産党王朝ですからね。
中共と歴代王朝を切り離すのは少し作為が過ぎるような。

364 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 14:30:34 0

>>360
そうだな。玄奘もインドに憧れ、尊敬を抱いて西に行ったな
最終的には失望して却ってきたが。はてはて

逆に唐宋のアジア旅行者はすべからくアジアのインフラや富に憧れを抱いて帰ってくる訳だ

古代は立地条件から発展してたけど中世になるまでに完全に逆転
理由は、西洋がほとんど自爆して支那人が敬意を払ってきた
ローマやオリエントの文化を台無しにしてしまったからだ

365 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 14:32:59 0

>>363
いやいや、切り離せないと駄目だぞ
紙など諸発明をした漢は評価すべきだ
中共がやった行為について何千年も前の王朝が責任をとるの?
まさに恨の文化じゃね。日本人の発想じゃない。福島のかた??Z

366 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 14:33:46 O

ローマと唐は同時代なんだけど

367 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 14:35:30 0

はは?????

368 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 14:36:13 0

>>361

>新大陸の原住民が紙を作っていたのなら
>「きっと誰かが発明した」という論法は面白い
わざわざ、縄の結び目を文書代わりにしていた文明のみを礼に出すのがごくろうさまですね。

大体、（紙）ペーパの語源がパピルスであったわけで、中国人が竹に文字を書いて
じゃらじゃらやってたころから、パピルスは存在した訳だよね。また、皮羊紙もありましたね。

中国から紙が来ければ、パピルスや皮羊紙の改良が続けられたであろうと
考えるのはさほど不自然ではない。

まあ、それなりに早い段階で”従来からあった紙のようなもの”の、安直の小さな
改良をした点では中国の功績はそれなりに認めるけど。

インドの零の発見の空前絶後性にはかなわないと思う。その後の歴史に与えたインパクトも。

369 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 14:37:43 0

東ローマが瀕死で生きているだけだな
もうこのころには支那とローマの立場も逆転
もともと絹の道なんて言葉自体が従属的ぽかったな
絹自産出来ない時点でおわっとる

370 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 14:38:15 0

>>364

>そうだな。玄奘もインドに憧れ、尊敬を抱いて西に行ったな
>最終的には失望して却ってきたが。はてはて

失望の割にはお経をありがたがってもって帰ってきたという俗説があるが
あれは嘘か？

371 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 14:40:49 0

>>368
パピルスがあるって優位性をいかせず最期まで紙を作れなかった西洋人ご苦労様
羊皮とパルプを一緒にするのはどうかな??

どこかで誰かが発明しただろうという発想は極めて陳腐だ
そんなことはなんともいえる

日本人も聖徳太子が早くから０の概念をもちだしてきたな
別にそれほど目新しい概念でもない

372 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 14:42:38 0

>>370
そりゃ、失望したとはいえ
長旅だったんだからお土産くらいもってかえらないとな
日本人だってアフリカ旅行したら、現地の石でもありがたくもってかえるよ

373 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 14:45:21 0

というか。インドはあんまり敵視する気もない。
０の概念もまた尊敬ものだ。
まあ、色んな地方出して叩かねばならないのはつらいな
それほど凄かったのか? 支那の発明は
あんな地政学上不利な地域から色々生まれたものな。非常興味深い

374 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 14:45:34 0

>>371

>パピルスがあるって優位性をいかせず最期まで紙を作れなかった西洋人ご苦労様
あなたの脳内はどうか知らないが、パピルスの起源は西洋ではないと思う。

まあ、まんざら国内に技術がないわけではないが、海外から安いパチもが入ってくると
重要がそちらに流れるという今でもありがちな事でしょ。そういう場合は海外からの流入
がなければ同等の技術は出て来るというのが自然お流れ。

まあ、早い時期に従来の紙類似物の中国産の小さな改良版が、手に入ったからそれを採用するというのも
一つの才覚ではないでしょうか？

375 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 14:46:29 0

>>371
なんだ。０は日本でもあったのか。
それじゃ、インドなかりせばの発想にならないじゃん

376 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 14:48:21 0

>>372

>長旅だったんだからお土産くらいもってかえらないとな
秋葉原でお買いものをする中国人の気持ちみたいだね。

ただインドからお経を持ち帰るに当たっては、やはり「先進文明を
持ち帰って本国で一発当てよう」てきな野心が見えて仕方がない。

ああ、これもビックカメラでwii買い占めて、持ち帰って中国で一儲けを
たくらむ中国人と同じか。

377 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 14:49:06 0

>>374
まあ、なんだかんだで屁理屈はこねれるな
つーか０がインド起源と言えなくなった時点でもうえ議論する意義も無さそうだし

そういえば聖徳太子は地球儀も作ってたそうだ。
地球が丸いって発想もこれまた有り難がるものでもあるまい

378 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 14:51:17 0

>>371

>日本人も聖徳太子が早くから０の概念をもちだしてきたな
>別にそれほど目新しい概念でもない
ソース無しだが、ふたををあけたら「空」の概念類似物だったではしゃれにならんわな。

インドの零は数字の位取りに影響を与えて、会計や科学計算を飛躍的に容易にしたわけだが。
ローマ数字や漢数字での計算とはかなり効率が違う。

379 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 14:54:01 0

>>377

>つーか０がインド起源と言えなくなった時点でもうえ議論する意義も無さそうだし
現状世界で使われている０の起源はインドですよ。

あなたのソース無しの断言がたとえ2割ほどでも事実でも、それは「安藤昌益はマルクスと同じぐらい
共産主義者だ」という程度の話に過ぎませんな。

380 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 14:54:03 0

>>376
よくわからんな
てか、一発のヤマ師はコロンブスやマルコポーロでは?
あんまり旅行者がアジアスゲエスゲエ言うから
まさにアジアの富を持って大もうけしようと野心にあふれていたがね

秋葉原の例えはよくわからない。そういう属性は無いし
ああでも、キャノンのカメラはむしろ日本人が中国で買うものらしいよ
向こうの方が物価低いから、同じ製品のものでも中国の方が安く買える

381 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 14:55:28 0

>>378
聖徳太子が０の概念を作っていたのは事実だよ

382 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 14:55:29 0

>>380

>てか、一発のヤマ師はコロンブスやマルコポーロでは?
コロンブスが山師と言う問題と、玄奘が山師という問題は
別々の問題でしょう。時代も違いませんか？

383 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 14:56:45 0

玄奘が山ほど経典持ち帰ってなかったら、青龍寺で空海が学ぶことも無かったし
真言密教だって生まれなかったろ…。

384 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 14:57:54 0

>>381

>聖徳太子が０の概念を作っていたのは事実だよ
というかそれって、
「紙についても中国でやった程度の改良はどこでもやれた」説を
補強する訳だけど。

というか「事実だよ」と”381が言っている”というところまでしか、事実としては
証明されていない。

385 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 14:57:54 0

玄奘がヤマ師?
まあいいけどww

あんまりインドは叩いてもしょうがないわな
玄奘は信仰心からきたんじゃないかな。一応仏僧だしね
まあ、穿って一儲け、ヤマ師といレッテル貼りたきゃご自由に

386 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 14:59:29 0

>383 名前：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 14:56:45 0
>玄奘が山ほど経典持ち帰ってなかったら、青龍寺で空海が学ぶことも無かったし
>真言密教だって生まれなかったろ…。

うまりインドの文明は素晴らしく、中国でも憧憬のまちおだったんでしょうな。一時期は。

387 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 15:00:01 0

>>384
０は日本発祥かインド発かいずれにしても二つ発祥地があるね
紙は現に支那でしか発明されてない。そんなところか

388 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 15:02:08 0

>>386
>うまりインドの文明は素晴らしく、中国でも憧憬のまちおだったんでしょうな。一時期は。

一時期だけだな

玄奘がもうインドには行かなくていいと進言して底で終わってしまったからな
一人の僧侶が手に持てる程度のものしか無かった方がむしろ残念

389 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 15:02:39 0

>>387

>０は日本発祥かインド発かいずれにしても二つ発祥地があるね
これのソースはまだあ？というかソースがあっても後世に影響を
与えたと言う意味では全然違う気がしますが。

>紙は現に支那でしか発明されてない。そんなところか
従来からあった紙類の、中国風改良法が普及したと言うだけでしょう。

390 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 15:03:49 0

>>388

>玄奘がもうインドには行かなくていいと進言して底で終わってしまったからな
菅原道真公が「中国に行っても仕方ない」とかんがえたようなもんか？

391 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 15:04:03 0

聖徳太子を馬鹿にする奴は頭悪いねー
あの人は地球儀も作ってたし、０も知ってたよ。
地球が丸い、および０の概念こそ同時多発的であることを考慮すべき

392 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 15:04:12 0

>>388
>一人の僧侶が手に持てる程度のものしか無かった方がむしろ残念

多くの従者と車に載せるくらいの量を持って帰ってますが。

393 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 15:06:22 0

>>390
そうだな
実際は支那に言った留学僧はまだまだいるのだが
とはいえ、ふたを明けてみレば平安京も世界三位の都市だった
この状態ならば支那と縁を切るという進言そのものも自然の流れ矢も知れない

394 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 15:07:20 0

>>392
知ってるよ。従者がいるくらい
問題はそういう意味じゃなくて一回で終わった事だろ

395 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 15:10:22 0

>>392

というか唐時代は、中国は西アジアへのコンプレックス丸出しの
時代だから、仏教に限らず、それこそいろんな宗教が入ってきてるんですわ。

396 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 15:10:33 0

>>393
唐も末期は混乱してたがその優位性が他地域に比べていまだ崩れた訳ではない
日本が遣唐使を断ったのは支那の衰えよりも日本が力をつけてきた。それにつきる
唐が滅んでも宋がさらに繁栄するんだしね
とはいえ、平安日本も世界三位の大国まで成長すれば従属するのもプライドが許さないだろうしな

397 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 15:12:21 0

>>395
そうだな。そのへんは寛容性のちがいかもしれんね
支那は確かに回教徒やキリストを受け入れているが
あんなのが進んだ文化としてうけいれられていたか甚だ疑問だけど

398 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 15:14:26 0

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%81%96%E5%BE%B3%E5%A4%AA%E5%AD%90%E3%81%AE%E5%9C%B0%E7%90%83%E5%84%80
聖徳太子の地球儀
聖徳太子の地球儀とは、兵庫県の斑鳩寺に伝わるソフトボール大の地球儀のこと。

399 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 15:15:23 0

>>396

>とはいえ、平安日本も世界三位の大国まで成長すれば従属するのもプライドが許さないだろうしな
ほう、その時代に「世界経済図会」とかあたんか、矢野恒太記念会恐るべし。

というかよくまあ、「世界三位の大国」かいえるはな。

世界の国を満遍なく調べて順位付けなんてある程度の客観性を
もってできるようになったのはつい最近だと思うが。

あとは自己の願望の投影にすぎない。

400 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 15:16:08 0

紙は西洋人がニュートンに次ぐとして
偉大な発明と賞賛している

地球が丸いとか０とか
聖徳太子の例を見てもわかるとおりこちのほうが簡単に思いつく

401 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 15:17:16 0

０なんて何にも無いだけだしな
地球が丸いなんて海を眺めていればよくわかる話
どこでも思いつく概念

インドを馬鹿にする気はないが

402 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 15:18:17 0

>>398
聖徳太子は江戸時代の人ってこと？

というか地球が丸い丸い程度は、古代のプトレマイオスでも知ってた訳だよな。
地球の半径を計ってるもん（計算結果は違ってるけど）。

403 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 15:19:38 0

>>399
当時都市というものを形成できていたのは
日本、支那と東ローマだけなんだがね

インドは集落と言うのには微妙だがそれでも平安京以下だし

404 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 15:19:53 0

>401 名前：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 15:17:16 0
>０なんて何にも無いだけだしな

インドの零の発見を経ないで、数字の書き方が中国風やローマ風だったら
結構愉しい事になってただろうね。科学計算とか。会計処理とか。

405 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 15:20:32 0

>>398
無茶苦茶嘘くさいですよ。それ……

406 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 15:20:49 0

>>403

>当時都市というものを形成できていたのは
>日本、支那と東ローマだけなんだがね

でそれは、あなたの個人的感想以外にはどんな学者が提唱していますか？

407 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 15:22:02 0

>>404
まあいずれどこかが発見してた思うけどな
つーか聖徳太子がすでに発見している
ソースは今は無いがどこかの文献であったのは確実

408 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 15:24:04 0

零の発見―数学の生い立ち
http://www.amazon.co.jp/%E9%9B%B6%E3%81%AE%E7%99%BA%E8%A6%8B%E2%80%95%E6%95%B0%E5%AD%A6%E3%81%AE%E7%94%9F%E3%81%84%E7%AB%8B%E3%81%A1-%E5%B2%A9%E6%B3%A2%E6%96%B0%E6%9B%B8-%E5%90%89%E7%94%B0-%E6%B4%8B%E4%B8%80/dp/4004000130

　　　　「インドにおける零の発見は，人類文化史上に巨大な一歩をしるしたものといえる．」

まあ、岩波書店にしては珍しく本とのことを言ってる。

409 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 15:25:31 0

>407 名前：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 15:22:02 0
>>>404
>まあいずれどこかが発見してた思うけどな
中国の紙製法の些細な改良と同じようなもんか？

>つーか聖徳太子がすでに発見している
>ソースは今は無いがどこかの文献であったのは確実
それはソースとは言わない。

410 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 15:26:13 0

>>402

江戸時代には宝物庫にあったという話だけだ
最初はただのボールだと思われて注目されてなかったが
江戸時代になってその意味が地球儀だとわかり大騒ぎになった

しかもただ地球が丸いというだけでなく
大陸の位置まで掲載している優れもの
おそらく地球の質量を計算して大体の大陸の位置を把握してたんじゃないかな
日本人は既に古代の頃より西洋人を抜いてたんだね
豊かだったから単に侵略しなかっただけ

411 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 15:27:41 0

０の概念は日本でもあった。だからインド無しで何ら問題なし
以上

地球儀もソースがでた。はいこちらも終了

412 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 15:28:51 0

>>410

Wiki絶対ではないけけど,Wikiは
　
　「これらのことから、聖徳太子の地球儀は江戸時代に作製された可能性が高いと言える。」

と言ってますなとりあえず。

なんでも「ムー大陸」も乗っているとか。

413 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 15:30:04 0

>>410

聖徳太子それ自身架空の人って説もどこかの文献で読んだ

414 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 15:30:40 0

>411 名前：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 15:27:41 0
>０の概念は日本でもあった。だからインド無しで何ら問題なし

岩波書店と吉田先生によると「インドにおける零の発見は，人類文化史上に巨大な一歩をしるしたものといえる．」
だそうだ。

>地球儀もソースがでた。はいこちらも終了
江戸時代作成説が有力ってソースでいいのほんとに？

415 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 15:31:18 0

>>412
そりゃ、左翼や朝鮮人が穿った見方しているだけだろ

416 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 15:32:34 0

>>414
岩波は左翼の会社だから
聖徳太子の０概念にふれたくないだけだろ

417 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 15:32:49 0

>>415

「だろ」ってあなたの推測の方がwikiよりさらに信頼性のない件。

418 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 15:34:10 0

>>416
ふーん、当該図書は読んだ事がないんだ？

で「だろ」以上にはねたはないわけか。

419 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 15:35:16 0

>>417
朝鮮人も根拠無しで決めつけるよ
お前が宋であるように

420 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 15:39:32 0

つーか。０なんて普通にどこでも思いつきそうなもんだ
聖徳太子は地球の直径も計算してたけど
その時の計算は、０の概念無しでは不便だろ

紙と違って同時多発的なだれでも思いつく概念

インドは馬鹿にする気はないのだが
あんまりベタ褒めされるとみそをつけたくはなる

421 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 15:42:01 0

聖徳太子の存在を否定しようとしたり、貶そうとしたり
遺族感情を考えなかったり、西洋マンセーはチョンではないかとおもっいたか
やっぱり事実か

422 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 15:45:01 0

>>420

>聖徳太子は地球の直径も計算してたけど

「江戸時代に作成された可能性が高い聖徳太子の地球儀」の話？

>その時の計算は、０の概念無しでは不便だろ
そう、だからインドにおける零の発見は，人類文化史上に巨大な一歩をしるしたも
のといえる」と数学者の吉田先生は言う訳だね。
ひょっとして「零の発見」を非常に狭く捉えていろのかもしれないが
位取り方を含めた革新あので、一辺当該本を読んでご覧。アマゾンへのリンク張っといたから。

ただ歴史上は零概念がない時代でも複雑な計算はしたのだよね。
ギリシャが良い例。類

423 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 15:45:54 0

朝鮮人相手にしてたのか。出典も岩波だしな
相手して損した。バイバイ)/ノ

424 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 15:48:46 0

>>423
確かに岩波は「偏向図書」もだすけど。

でも、岩波嫌いだと数学で言えば、高木貞治の「解析概論」も読めなくなるんだが。
それで良いのかなあ。

まあ、文化とか学問に興味ない人なんでいいかも。

425 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 15:49:15 0

>>422
江戸時代に作られたとみおもわないね
儒教的考えから地球が平だと信じてたのが当時の日本人だから
その中で、発見された地球儀だから実物だよ

ミソをつけようとしているのがお前と朝鮮人な訳だ
日本人が500年には地球が丸い事を知っていたのならば朝鮮人のおまえはますます劣等感に苛まされることであろう

426 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 15:51:30 0

>>424
だったら偏向図書をソースにするなよ
在日よ

427 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 15:52:01 0

>>425
というＷｉきとあなたの脳内妄想とどっちを取るかと言うと
まだしもWikiの方が信頼性があるということなんだが。

>儒教的考えから地球が平だと信じてたのが当時の日本人だから
蘭学者とかも含め日本人全員がそうだったのかね？

というか享保の改革では自然科学関係の洋書の輸入は大幅に緩和されたと思うのだが。

428 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 15:53:48 0

なぜ聖徳太子の功績を必死に否定するの??
さよく?ざいにち??

おしえてよ

429 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 15:53:54 0

>>425
>儒教的考えから地球が平だと信じてたのが当時の日本人だから

一部の大名や学者は織豊期から知ってたし
江戸後期では学者や識者の間では既に常識になってます。
庶民すら知ってる人は居ました。

430 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 15:54:35 0

>>426

>だったら偏向図書をソースにするなよ
あなたはあの本読んでみて「偏向図書」だと思ったのですか？
具体的に何ページが偏向がひどいですか。

おれは岩波は偏向図書「も」出すけど、良い本も出すと言う意味で言っただけなんだが。

431 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 15:55:59 0

し岩波が聖徳太子の功績を隠す図書をだす
インド人をもちあげすぎるのは聖徳太子の功績を否定したが為

432 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 15:56:38 0

西洋廚はまたも在日と判明しましたww

433 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 15:57:00 0

>>431

これ以上は陰謀論スレでの議論がふさわしいかも。

434 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 15:58:00 0

「聖徳太子が地球儀を作っていたことを否定したら朝鮮人」て・・・
じゃあこの板の住民のほとんどは朝鮮人だな

なんかこのスレpart2になってからかなりレベル落ちてないか・・・

435 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 15:58:12 0

岩波が陰謀論焚き付けているのは事実
聖徳太子の地球儀も現物で事実

436 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 15:59:39 0

>>434
否定しているのお前だけ

437 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 16:00:32 0

江戸時代に作られた「可能性が高い」であってwikiも完全に否定してないとこがミソ

438 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 16:00:39 0

「岩波はウソ、なので聖徳太子が地球儀を作ったのは本当」

応用
「ナチスはウソ、なので同志スターリンは偉大」

439 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 16:02:31 0

>437 名前：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 16:00:32 0
>江戸時代に作られた「可能性が高い」であってwikiも完全に否定してないとこがミソ

そのミソはこういうこと

つまり聖徳太子の真性の作品であるということは証明されていないし
物凄く疑わしい。

440 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 16:03:17 0

目録に載りだしたのが江戸時代からって時点で気づけよ

441 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 16:04:36 0

朝鮮人に掛かれば何でも何癖はつけられる

ただ聖徳太子が０も地球が丸い事も看破していたのなら
西洋文明もどうせどこかが発明したでおわりなのである

442 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 16:07:38 0

>>440
最初は地球儀かどうか意味がわからなくて目録に載ってなかっただけではないでしょうか

443 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 16:10:02 0

>>442
その場合「聖徳太子の作った何かよく分からないもの」で目録に載っていないと
聖徳太子の作ったものと伝わることすらないのだが

444 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 16:10:49 0

屁理屈には屁理屈で対抗するのが一番なんだろう
西洋廚の方が妄想だけでミソつけてきたのに対して
またこちらは良心的だけど

445 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 16:12:32 0

>>442

そうですね、誰が造ったかは知らないけど愉快な「地球儀」ですよねえ。

>また、1800年代に発見された南極大陸に相当する大陸や、太平洋上のムー大陸に相当する部分にも大陸が描かれている。
(Wikiから）

「ムー大陸」なんてとってもおちゃめ。

446 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 16:13:55 0

>>444

おお、まさに「義経三歳のみぎりのシャレコウベ」的な話ですな。

447 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 16:23:45 0

世界史板はウヨがオナニーするには厳しい場所だと思うんだけど。
極東とか東亜にでも行けば皆同じレベルだから楽しいんでない？

448 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 16:26:30 0

まあ、西洋廚やちょんがオナニーするには最適だろうね

449 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 16:28:03 0

なぜ聖徳太子は０の概念を思いついたのだろう
どうやって地球が丸い事をしったのだろうか

450 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 16:28:50 0

>>445
要するにどこでは思いつく発想という事

451 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 16:30:01 0

それほど発想の転換ってほどじゃないよねえ
０とか丸いとか

当時から日本は世界三位の大国で格下のイスラムを馬鹿にしてた訳だし

452 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 16:32:00 0

江戸時代にわざわざ地球儀を捏造する意味がわからん
日本人は嘘を嫌う民族性でそういった捏造は半島にこそあれ日本にはない文化

453 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 16:33:29 0

ナショナリズムの概念も無かった時代だし。わざわざ捏造するのかな?
本当に自作かどうかは鑑定機でしらべればわかるだろうが
そっちでは否定されてないんだよね

454 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 16:35:47 0

>450 名前：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 16:28:50 0
>>>445
>要するにどこでは思いつく発想という事

しうかなー、地球儀に「ムー大陸」を乗せると言うのは凡人には
思い浮かばないと思うよ。

455 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 16:37:03 0

>>448-454
必死すぎるｗｗｗ
人のことをチョンとか西洋厨とか言う前にちょっとは理論武装でもしてこいやｗ

456 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 16:38:14 0

>>453

>本当に自作かどうかは鑑定機でしらべればわかるだろうが
>そっちでは否定されてないんだよね

「鑑定機」って具体的になにを鑑定する機械なんですか？
で、聖徳太子の作であるという積極的な証明がなされたのですか？
ムー大陸の乗ってる地球儀の。

457 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 16:39:32 0

捏造気質は朝鮮人も日本人も案外変わらなかったりね。
第一、大化の改新でできた政権からして、過去の功績捏造してばかりで
歴史を知っている人にとっては、日本人として劣等感抱くには十分過ぎるよ。
地球儀を捏造した背景は
最初は地球が丸い事についてそんな馬鹿に事があるかと一蹴してたが
江戸中期には赤っ恥かくようになってたから国威のために捏造したと考えるべきだ。

458 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 16:41:54 0

>>456
多少大陸に間違いがあるのは仕方ない
重要なのは地球が丸い事は日本人でも予備知識無く考えそうな事だと言う事だ

459 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 16:42:19 0

>>457
朝鮮人乙

460 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 16:43:28 0

ちょっと半島ポイ人が混ざっているのは明白なようだね

461 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 16:44:47 0

寺社が箔付けのために真偽の怪しい由来や縁起を持ち出すのはよくあること。
別に国威発揚とか国家ぐるみでやったんじゃなくて
単に斑鳩寺が人集め、話題集めに聖徳太子を利用しただけだと思う。

462 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 16:45:38 0

>458 名前：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 16:41:54 0
>>>456
>多少大陸に間違いがあるのは仕方ない
>重要なのは地球が丸い事は日本人でも予備知識無く考えそうな事だと言う事だ

いつの間にか主語が聖徳太子でなく日本人になってますが。

ムー大陸が多少ですか？　　さぞやチャーチワードさんが喜ぶでしょう。

463 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 16:46:02 0

しかしその証拠は無い訳だ

464 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 16:47:41 0

>>461

>寺社が箔付けのために真偽の怪しい由来や縁起を持ち出すのはよくあること。
それだと思うね。一番にありそうなの。

現在でも怪しげな宝物をもつお寺とか結構あるからね。

それがたまたまムーや、日テレの番組に取り合げられると
本気にする奴が出て来るというだけの話かもしれないね。

465 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 16:48:02 0

>>462
だから大陸じゃなくて
地球が丸いという発想はけっこう当時からあったというのが重要なわけね

466 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 16:48:57 0

>>464
でも捏造であるという証拠は無い訳だね

467 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 16:49:14 0

>>463

>しかしその証拠は無い訳だ

ところが問題の地球儀が聖徳太子の作であるという証拠がさらにい件。

468 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 16:49:23 0

ちょんおおあばれww

469 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 16:51:45 0

>>467
仮に聖徳太子を持ち出しのが捏造であっても
地球議それ自体は事実なんだから当時の日本人で地球が丸いという認識を持った人がいた事実は変わらない

まあそれでいいよ。おれはそこまで聖徳太子に入れ込まないし
ようは奈良時代の誰かで問題無し

470 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 16:52:38 0

>>466

>でも捏造であるという証拠は無い訳だね

推測にもありそうな推測となさそうな推測があるわけですわ。
聖徳太子作の地球儀という話は、Wikiによれば”なさそう”な推測。

>>461は

>452 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 16:32:00 0
>江戸時代にわざわざ地球儀を捏造する意味がわからん
>日本人は嘘を嫌う民族性でそういった捏造は半島にこそあれ日本にはない文化

という

証拠ない推測に対する反論としては十分に納得が行きます。

471 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 16:53:52 0

０の発想や地球が丸いなんて
太陽みてたり、数字であそんだりしている子供なら自然と思いつきそうなものだがな

472 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 16:54:26 0

>465 名前：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 16:48:02 0
>>>462
>だから大陸じゃなくて
>地球が丸いという発想はけっこう当時からあったというのが重要なわけね

いや、仮に問題の地球儀を本当に聖徳太子が作ったのなら
なぜそこにムー大陸を載せたかというのはヒジョーに興味がある問題かと。

473 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 16:56:56 0

>469 名前：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 16:51:45 0
>>>467
>仮に聖徳太子を持ち出しのが捏造であっても
>地球議それ自体は事実なんだから当時の日本人で地球が丸いという認識を持った人がいた事実は変わらない

「当時」がどの時をさすかは判りませんが、聖徳太子の作というのが嘘なら
”聖徳太子の地球儀”をネタにして展開した議論はすべて崩れますが。

474 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 16:58:12 0

>>471
必ず思いつくとは言わないまでも1000人いれば一人は思いつきそうだよね
実際に

聖徳太子でなくてもかまわないが
奈良時代の誰がそういう発想をしていた点は非常に興味深い

475 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 16:59:20 0

聖徳太子の作ってことが証明できない時点でバカウヨちゃんの負けです

476 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 17:01:01 0

>>474

>聖徳太子でなくてもかまわないが
>奈良時代の誰がそういう発想をしていた点は非常に興味深い

wiki絶対ではないが、wikiや（あるいは考えようでは日テレも）は江戸時代の作と言う可能性
が強いと言ってますな。

奈良時代作の地球儀にムー大陸が載ってるのちうのも愉快で良いけど。

477 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 17:03:38 0

>>473
別に奈良時代にそういう発想を持った人はいたという実例なんだから
それでいいだろ
０も地球丸いももうすでに同じ発想の人がどこかが発見してたでおしまい
紙もどこがで発明されていた可能性はあるがあくまで可能性に留まるな

478 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 17:04:55 0

>>477

>別に奈良時代にそういう発想を持った人はいたという実例なんだから
>それでいいだろ

そのためには地球儀が「奈良時代作」ということを証明しなければならない訳ですが。

479 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 17:05:33 0

別に聖徳太子でなくてもいいよ
「奈良時代に作られた地球儀」であれば問題は無い

480 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 17:06:44 0

>>479

>「奈良時代に作られた地球儀」であれば問題は無い
まあその証明が可能かどうかを固唾を呑んでまってるわけですが。。。

481 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 17:12:23 0

製作技法は江戸時代のものとあるな＞地球儀

482 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 17:28:08 0

まあ江戸時代の製作技法だって誰でも思いつくことだから
聖徳太子が使っても不思議ではない、という理屈も成り立たん訳でもない

483 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 17:28:37 0

製法まで含めると白人の手が入っていないものは殆どないという現実
ネットで東西文明論を語っている時点で、なんか胸がモニョモニョするのは俺だけ？
あれだ、反米保守のコミュニティを米国サーバーで見つけたときの違和感に似てる

484 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 17:49:14 0

>>483
それは極論というものだ
同レベルの話をするなら、確か新聞の風刺画はロンドン絵入り新聞が発祥と聞くが
その場合対イギリスの風刺画に違和感があるだろうか？
そもそも中国発祥の紙を使った媒体上で中国を批判することに違和感があるだろうか？

485 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 18:40:03 0

>>484
紙類似媒体といういみでは、中国は精々「改良」を行った程度でしょうな。
はじめから書き類似のものがなかったわけではあいから。書物とという需要
もあったし。まあ製法としては優れてはいたけどそれだけの話で、ビデオテープ
でいえばＶＨＳが”発明”されて市場を支配しなければ、ベータマックスが市場を
代わりに支配しただろう程度の話とさして違わない。

486 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 18:41:26 0

ところで「聖徳太子の地球儀」の話を持ち出したやつはどこへ逃亡したのだ。

487 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 18:46:45 0

紙を発明したのは中国かもしれないが
金属活字を発明したのは高麗であり
それとは別個に金属活字を活版印刷に発展させて
現在の出版技術や書物の普及に繋げたのはグーテンベルクの功績。

488 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 18:50:42 0

>>486
どうでもいいだろ、端からまともに会話の成り立っていない奴だったし

489 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 20:01:47 0

ていうか半島人もビックリの日本マンセー厨が湧き出す季節ですなぁ。。。

490 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 20:53:33 0

地球儀が日本発祥だったわけで西洋廚が一人プヒョっているだけ
さすがは聖徳太子だな

491 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 20:56:19 0

>>490

秋山祐徳太子
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A7%8B%E5%B1%B1%E7%A5%90%E5%BE%B3%E5%A4%AA%E5%AD%90
でさえ昭和時代の人なんだから聖徳太子が江戸時代でも驚くには当たらんな。

492 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 20:58:22 0

>>485
なにその発想
羊の皮で紙を作ると発想とパルプで紙を作るはっそうまるで工程から違う
中国で紙が作られなかったらどこかがつくっていたのいうのは妄想だね

数字の０は数学が発達すればADHDみたいなネジ一本飛んだのが思いつきそうだけど
パルプ紙の発想はADHDじゃ無理

493 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 21:01:44 0

>>491
はあ? 飛鳥寺といったら聖徳大使だろ
お前不敬罪って知ってる?いずれ刑法が改正されてお前みたいな在日はかるく排除されて
追放される日が来るだろうよ

494 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 21:07:38 0

>>493

でも「聖徳太子の地球儀」は江戸時代の作の可能性が極めて高い以上
「聖徳太子の地球儀」が本物だとすると「聖徳太子は江戸時代の人」に
ならざるを得ないわけだ。

495 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 21:08:25 0

在日は聖徳太子を侮辱して何が面白いのかな
世界で一番最初に憲法を設定したのも彼。こんなに先進的な人だったのだから
いまさら地球が丸いなんて常識で判ってたと思う

496 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 21:08:52 0

>>492

さりげなくパピルスをスルーするあたり素敵。

497 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 21:10:16 0

>>396
さらに繁栄した宋が、なんで、国家統一もままならず、遼や金や西夏に朝貢してるの？
大国のプライドはどうしたよ？

498 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 21:10:35 0

>>495

>世界で一番最初に憲法を設定したのも彼。こんなに先進的な人だったのだから
憲法の話をしたんだったら、これほどの笑いは取れなかったと思うよ。

　　　　江戸自体の作である可能性が高い聖徳太子の地球儀

を持ち出したからこそ笑いが取れたのだよ。

499 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 21:11:49 0

　　で、聖徳太子が地球儀が奈良時代の作である証拠はどこへ言ったのだ。
　

500 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 21:15:47 0

>>497

遼や金や西夏も中華の国だろう
どっちでもいいや。
年収1000万の会社員の集団が年収50万のアフリカ部族集団と対立した場合
年収100万彼らに恵んでやってしまえば金で安全が買えるわけだね
都会の人間が、殺戮を日常とするアフリカ部族と闘って勝てるとは思えない
おそらく都会軍が五倍くらい数が多くても勝てないだろうし
何よりも都会の年収1000万の人間は命の重さが違う
万が一でもアフリカ部族と闘って一人でも殺されてはならないと言うほど状態ならば仕方ないとおもう

501 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 21:19:13 0

>>499

命題1
聖徳太子は時代の人間だ
命題2
聖徳太子は地球儀を作った

よって
聖徳太子の地球儀は奈良時代の政策である

なお聖徳太子は世界に先駆けて憲法を制定している
これは彼の優れた先見を裏付ける

502 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 21:20:36 O

人口は金が多いし
中原を忘れられない軍閥政権なんだけどな

503 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 21:22:57 0

弓と槍の時代では蛮族有利なのは仕方ない
柿が主流になったらもうモンゴルと中原の立場も完全に逆転したが

504 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 21:27:43 0

西洋が考えそうなものはだいたい聖徳太子が発明している
０、地球儀、憲法、民法、商法などなど

505 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 21:29:50 O

満州人も女真族のように記憶してたが

506 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 21:32:44 0

聖徳太子聖徳太子言ってる奴はもしかしてネタ師？

507 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 21:33:57 0

明vs清も一応火器が主流以降は常に明優勢だったよ
前も言われてたが、なんだかんだで対外戦は勝っている
オランダ、日本、清、モンゴルなど

508 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 21:34:11 0

>>501

ギャグとしての切れはイマイチ。

>命題2
>聖徳太子は地球儀を作った

まあ、ギャグにつ込むのも、あれだが、これは全く証明されていない。

509 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 21:35:16 0

>>506

最初のほうで言い出した奴はガチ。でそれが論破されたあとは
ネタ師だろうな。

510 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 21:36:10 0

事実だろ。地球儀が飛鳥寺の宝物庫にあったのだから?
日本人はチョンと違う。捏造はしないし、する必要も無い
ならばあれは飛鳥時代のもの

511 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 21:41:03 0

チョンが大騒ぎだな。そんなに聖徳太子を貶めて楽しいのかな

512 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 21:43:51 0

いや、お前が貶されてるだけだし

513 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 21:45:54 0

>>507
土木の変でもサルフでも負けてるし、アルタンハンにも負けてる
対オランダも寡兵で劣勢の敵に勝ったという話だね。
相手が火器を使いだすと南明政権は滅んだし、鄭成功も戦術で負けてるな。

514 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 21:47:49 0

>>513

ホクシン事変での圧倒的な寡兵の日本のコロネル・シバにけちらされてるしな。
清の皆様。

515 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 21:49:51 0

時代も技術・士気・国力も全然違う清朝末期を持ち出されてもねぇ。

516 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 21:50:20 0

>>513

最初は威勢がよかったけど、対ロシアでも結局はボロ負けで沿海州を取られてるし。

517 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 21:51:47 0

>>515

火器があっても弱い奴は弱い、という話になる以上、双方で
下記が使われた時代である必要があると思うが。

518 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 21:54:30 0

でもその頃には同じ火器でも列強と清朝では性能とかの面でかなり差があったんじゃ・・・？

519 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 21:54:38 0

>>517
ん？明末清初では双方が火器を使っているんだが？

520 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 21:56:13 0

>>518
段違いの差があった。
北京籠城の各国軍はあと数日戦いが長引くとやばかったけどね。

521 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 21:59:21 0

>>513
対清戦はヌルハチ殺しているし
対日本は寡兵で善戦
対オランダは船の質で圧倒的に格上のオランダ戦艦を潰している。
ちなみに鄭成功の戦いはどっちかつーとオランダ有利だったはず

522 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 22:01:28 0

出目不明　明

モンゴル系　秦、元
満州系　　　金、清
漢人　　　　漢、宋

523 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 22:01:39 O

中国人必死だな

524 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 22:03:17 0

朝鮮人もいるな。聖徳太子たたきだし、平安日本叩きだしているし

525 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 22:06:09 0

>>521
ヌルハチは大砲に当たった傷が元で死んだとも言われてるが、定かではないし
何れにしても清は勝った。
対日本は寡兵どころか大軍を送って膠着状態で和議。
鄭成功は南京で叩きのめされた。
確かに数隻しか台湾に居なかった、オランダ東インド会社には勝ってるな。
局地的には鄭成功有利となっていた。

526 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 22:06:35 0

>>519
たしか、「対外戦」というはなしもあったからね。
まあ明対清も対外戦かもしれないけど（というか厳密には明対清の
戦争を持ち出すのはおかしいのだが）、対ロシアも立派な対外戦なわけだよね。

527 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 22:08:36 0

>>520
まあアレだけ抗戦して生き延びたと言うのは大きいよな。
東交民巷の日本の勇士をたたえましょう！

528 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 22:09:07 0

>>526
>まあ明対清も対外戦かもしれないけど（というか厳密には明対清の
>戦争を持ち出すのはおかしいのだが）

別におかしくないだろ。
火器を使って双方が戦った結果どうなったか？を当事者の戦い以上のサンプルは無い。

529 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 22:09:28 0

台湾征服のオランダ軍はガレオン艦数隻含む20隻ですね
かなりの大規模です
明海軍は数こそ多かったが南京攻略失敗後の敗残兵
しかも征服戦という条件の悪さ

オランダは当時欧州一の海軍だったのでこの戦力は当然でしょうが
徹底抗戦をしたオランダ軍も、艦隊決戦で敗れて、明海軍に海上封鎖されて兵糧攻め
結局これが原因で敗北している。

当時欧州の戦艦を潰せたアジアの海軍は明だけだったのは面白い
また長期の海上封鎖も他のアジア船では恐らく無理な手法だったのでは?

530 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 22:12:50 0

>>528

一応清は呉三桂（明の重臣、三藩）を利用してるからね。
そして直接明を倒したのは形式的には李自成ともいえるし。

まあ、南宋の呂文換といい、肝心な奴が裏切るのが中国史なんだけど。

531 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 22:15:21 0

>>525
>ヌルハチは大砲に当たった傷が元で死んだとも言われてるが、定かではないし
>何れにしても清は勝った

そうか袁にぼろ負け
結局宦官に賄賂おくってもらって内部崩壊に導いて勝っただけ
明を滅ぼしたのは清じゃ無いよ? 李自成。清は李自成を倒して建国したのは常識だが

>対日本は寡兵どころか大軍を送って膠着状態で和議。
文禄の役
明軍4万
日本軍　20万

慶長
明軍　10万以下
日本軍　14万

犠牲者
明軍　３万死亡
日本軍　14万死亡

朝鮮回復の戦略目的達成
つーことでまあ寡兵でよくやっている。

台湾についてはもう説明した
あと鄭成功は台湾の英雄だしな。この人を馬鹿にするのは良くないだろう

532 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 22:16:29 0

>>530
李自成も火器や火薬を積極使用して明の官軍を打ち破ってる。

533 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 22:18:11 0

>>531
その朝鮮役の数字は出所不明の参謀本部戦史が元でしょ。
明史には明確に数十万と書いてあるがね。

534 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 22:20:20 0

だから火薬の大国だった支那だから大砲がたくさん出てくるのは当然だろ
モンゴルも乞食だったはずの朱元璋が分け判らんほど火器や戦艦集めているんだから
李自成も大砲もちくっていても不思議じゃない

535 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 22:24:07 0

>>532

で、対ロシアでボロ負けですか？沿海州本来はロシアの領土であるべきではないと思いますよ。

536 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 22:24:58 0

>>533
明史の数が当てにならないから学者が明軍の兵力を分析した訳だろ?
まあ、この議論にいてはこのスレではさけたい。gdgdになるし荒れるからな
たかが援兵でぜんぜん明って衰退して無いじゃんで終わりだな

まあ一応
英wiki
http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_invasions_of_Korea_%281592%E2%80%931598%29

内容は別スレでね
ここは朝鮮について語るスレじゃない

537 ：訂正：2008/03/29(土) 22:26:08 0

>たかが援兵で数十万も派兵できたらぜんぜん明って衰退して無いじゃんで終わりだな

538 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 22:27:34 0

支那を駄目にした
清

絶頂期
漢、唐宋元

小康
隋、明、

539 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 22:30:00 0

>>538

いや元や清のおかげで、その継承政権のごとく振舞う事によって
あっちこっちの領土が手にはいったので、中国的にはソロバンはあってるでしょ。

540 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 22:30:52 0

>>536
明史
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%98%8E%E5%8F%B2

明史は24正史の中で最も正確性や公平性に定評があるんだがな。
どこの学者が分析したんだか。
wikiと参謀本部以外で数字出してみな。
万暦の三大征で明が傾いたのは常識だがね。

541 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 22:33:06 0

明も駄目だが、清を絶賛する人がでているな
うーんまあ、新手の論客はむしろ歓迎するかw

清シンパだけはいなかったからな。
たしか持論が支那は異民族支配でなければ発展せずだったか?
おれも清は嫌いじゃないよ。人口爆発が清代の衰退の原因とはいえ前期はまあまあやっていた部分もあるし

542 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 22:33:39 0

>>540

そういえば宮崎市定が正史のさきがけ「史記」の司馬遷のことを「文字に書いてあることならなんでも信用する男」って
馬鹿にしてましたからね。

543 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 22:34:09 0

ええー
絶頂期
秦～前漢、隋・唐
支那文明とは別の文明体系での発展
元、清の最初の頃
駄目にした
後漢、宋、明

544 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 22:35:15 0

>>540
史記の中ではまだマシとい程度で
支那特有の誇張表現とかそういう病気が治ってないから数字だけはあてにならないという話だけどね

545 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 22:43:59 0

>>544
史記と史書・正史は別物だよ。
「史記」は司馬遷の史記の固有名詞。
康煕帝が当時の史料を徹底的に集めさせ、歴代最長の時間をかけて
編纂した史書が信じられないってのなら、もう言うことはないな。

その数字を否定する根拠が氏名不詳の学者が詳細不明の史料を元にして
計算方式も明らかでない参謀本部の数字なら尚更。
これ以上は朝鮮役スレじゃないし、止しとくよ。

546 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 22:44:06 0

では色々あるようだがまとめてみる

一番揉めるのはどこが最盛期かという問題だが

漢…司馬遼太郎が絶賛。多くの重要な発明はほとんどこの国
隋…漢末から持ち直し。大運河を建設し支那の生産力を基礎づける
唐…支那の絶頂期1 貴族的だが自他ともに認める世界帝国。長安の人口は100万
宋…陳舜臣が絶賛。支那の絶頂期2 文化、経済ともに唐を凌ぐとも。庶民的
元…マルコポーロが世界で最も富があると称した。世界帝国でかつモンゴル帝国の首都
明…毛色の変わった東アジアの海上帝国。当時世界で一番大砲を持っていたとも。鄭和の大航海が有名。
清…中期の人口爆発があるも、前期は五代まともな皇帝を輩出し、ロシア相手にも善戦している。

547 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 22:47:49 0

>>545
正史であっても支那の誇張癖、妄想症が根本にあるとね
まあ、おれもここで朝鮮について語る気はないからどっちでもいいよ。
まあ、通説が四万なら四万で一応日本軍防いだってことにしてもどっちでもいいんじゃ、

548 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 22:49:13 0

四万は通説じゃないけどね。

549 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 22:52:37 0

文禄は四万三千。最初の李如松の派兵軍のみ
最初は、日本軍は江南からも船でやってくるという情報があったからそちらに半分まわしていたらしい。

550 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 22:56:23 0

>>549
でその後、浮浪者やといまくって無理矢理頭数そろえて10万にしてくるくらい。

明は朝鮮出兵にそれほど労力を割いてた感は確かにしないな
滅亡の原因は内乱と皇帝の散財だろうし

551 ：550：2008/03/29(土) 22:57:43 0

あ、もちろん10万にしてくるのは慶長の役ね。
文禄が最初の兵だけで増援何しだったのは否定しないよん

552 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 22:58:22 0

>>531
単に北からは攻めやすい、南からは攻めにくい、ってことでないの？
後金が朝鮮を攻めたときは、漢城包囲まで7日、仁祖王捕縛まで50日。
20世紀の朝鮮戦争でも、共産軍の南下開始からソウル陥落まで3日、3ヶ月で釜山包囲、
米軍が反撃に出ても鴨緑江・豆満江に到達できなかった。

553 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 22:59:29 0

>>546
>史記と史書・正史は別物だよ。

そうなのではこの際との人は間違ってるね。
http://www5.airnet.ne.jp/tomy/koten/ichiran/seishi.htm

正史一覧の先頭が「史記」だった。

554 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 23:01:28 0

>>552
言うまでもなく寒さが原因だよ
あの辺の気候はロシアのそれと変わらない
日本軍13万死亡のほとんどは凍死と病死
ナポレオンのロシア遠征をイメージしてくれ

555 ：553：2008/03/29(土) 23:02:58 0

>>545
リンク間違えだった。あと545が544へのコメントなら553で引用した部分は妥当。
その点お詫びする。

556 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 23:08:41 0

>>546
ここでは漢、唐宋派が多いね。これはわかりきったことだけど。

清派は清の人口爆発についてどう思っているの?
あれで支那帝国の息の根が止まったという人は多いね

557 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 23:10:15 0

清が一番駄目だろ
前期はともかく中盤で日本や西洋に抜かされだしてきている
末期のgdgd感はもう最悪。井上馨も清が一番駄目だといってたんだろ

558 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 23:16:42 0

しかし人口爆発については超自然的な減少だし、清に責任をきせる部分ではないと思う。
ピョードル大帝の頃のロシアと闘ってたかっているんでしょ。

559 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 23:23:14 0

発明は漢が殆どと言うが
印刷、火薬は唐代、紙幣は宋代だよね
元も明も改良レベルでの発明は多い。

成る程紙は重要な発明だろうが

560 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 23:24:34 0

キリスト教徒の良いところを全て廃したのがイスラム教徒

パキスタンで仏教徒に自爆テロ、インドでヒンズー教徒に自爆テロ……本当に節操が無い。
何をどうしたいのか分からん。
日本が近くに無くて良かった。

子供の頃、トルコで暮らしてたけど本当にクズしかいなかった。
いい大人が昼間からボケっとしてないで働けよと。
んなことだから水があるのに分配されないんだろうが。
なんか一生懸命働くのは良くないらしいな。
働く＝人の仕事を盗む悪いこと、という発想になるらしい。

マグロとかの取引でトルコ人との交流が増えてるが、気を付けた方がいいよ。
金を払ったら売ってもらえる、という常識的思考が出来ない人たちだから。

561 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 23:25:22 0

清末の状況って、宋の時代と殆ど同じじゃん。
戦争する⇒負ける⇒領土や貢納金を取られる⇒敗戦協定に違反して戦争しかける⇒また負ける
の繰り返し。
首都までいいように踏み荒らされ、エンペラーはなにやっているかといえば、
宋では絵、清では庭造りと食道楽に耽っている。

562 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 23:26:01 0

スレ違い
イスラム叩きは他所でやってください

563 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 23:29:45 0

>>560
アラビアンナイトの主人公も
儲けること=奪う事だからな
彼らにとつて商売とは右から左に流す事ダフ屋に近いかもね

564 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 23:30:35 0

>>561
そうなの??

565 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 23:33:02 0

>>564
そうそう。

一応言っておくが
宋と清末の違いは
国民の豊かさと略奪を逃れた点に尽きるかな。
金に金やっても国民がまあまあ豊かだったのなら不満は無いだろ
清はヤバイ。国民が破綻寸前だった。

566 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 23:35:09 0

清派も清末期は弁護しようがない訳だ
末期のあの惨状は中期の失政によるところが大きいよな。ほとんど自爆
言論も弾圧され続けたし。アヘンは蔓延したし

567 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 23:35:37 O

商人嫌いが多いなあ
江戸時代かよ
トヨタは営業でもってるってのに

568 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 23:37:36 0

辮髪と筒袖の服を押し付け、漢民族をこっけいな姿に変えた清が一番ダメ！

569 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 23:38:41 0

>>567
トヨタの営業よりはむしろあの厳しい労働環境に耐えている下請け、期間工の方が
トヨタを支えている気もする

まあトヨタの営業が素晴らしくても
トルコのダフ屋商売とは違うかな

570 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 23:39:50 0

>>568
チャイナドレスはみとめてやろうぜ

571 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 23:42:21 0

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Plan_de_Paris_1180_BNF07710746.png
12世紀　パリ　

↑どこの農村だ?

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:QingmingshangHetu.jpg
12世紀　開封
↑
人々の活気にあふれた100万都市。
石炭を用いた暖炉や、ペットの食事を配達する業者
24時間営業のコンビニもあったとまで言われる

572 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 23:50:29 0

>>571
おーい、その話題はもうとっくに終わってるぞ

573 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 23:51:19 0

>>565
おまぃらの大好きな徽宗の代に、重税に耐えかねて方臘の乱が起こっている。
のちに語り草になって「水滸伝」になった。
金と協力して遼を挟撃して領土を山分けしようという約束をしたものの、三回も
約束違反をやって、挙句、金に拉致されてる。

574 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 23:56:23 0

そらしっているけど
反乱一つ二つこの国にあってもべつにたいしたことないんじゃ
あの国はちょっと課税しても普通に反乱起こすし

575 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 23:59:03 0

宋代は言論を理由に人が殺されなかった
清末にはあの女帝がいらっしゃる

為政者は宋代は比較的マトモでモンゴルにも丁重に扱われたね

576 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 23:59:31 0

じゃあ、
外国との約束を破って、それまで協調関係にあったと国と戦争したり、
外国の正規軍が首都にまで攻め入ってきてエンペラーが連れ去られたり、
というのは、たいしたことではないの？
だったら、清だってたいしたことじゃないんじゃね？

577 ：世界＠名無史さん：2008/03/30(日) 00:01:54 0

べつにいいんじゃね。そもそも宋派は民衆の生活や庶民文化に価値観があるから
国威とか皇帝が攫われたとか本気でどうでも良さそう

578 ：世界＠名無史さん：2008/03/30(日) 00:04:04 0

>>575
うそぉん？
趙匡胤から趙匡義の継承で、不穏な噂が出て、その口封じのために皇族まで封殺されてるじゃん。
皇帝二代目にして、もう、口は災い状況じゃん。

579 ：世界＠名無史さん：2008/03/30(日) 00:04:57 0

>>577
だから、さ、皇帝の奢侈のための重税で、何百年もあとにまで語り草になる状況じゃん。

580 ：世界＠名無史さん：2008/03/30(日) 00:06:36 0

清って本当にいいのか。後半は野蛮そのものの統治だし、阿片蔓延
生活水準は唐宋以下だろ。後半は内憂外患。西皇后みたいのは一応宋にはいなかったぞ

581 ：世界＠名無史さん：2008/03/30(日) 00:08:41 0

>>578
うーん。政争に巻き込まれたという感じだなあ
その辺は結構別かも、岳飛もそうだが反政府行動おこせばこれはかなり別になってくる

582 ：世界＠名無史さん：2008/03/30(日) 00:10:23 0

>>579
微宗のかけた税が税がどこまで重税かどうかは知らんがね
あの国はちょっと税率あげただけで暴動が起きるよね
つーことでー

583 ：世界＠名無史さん：2008/03/30(日) 00:13:27 0

>>577
金やら宋やらの時代にはジュネーヴ条約とかハーグ条約は無いんだよ。
この時代の常識として、城壁都市が攻撃されたら、そこの支配層も民衆もおかまいなしに、
収奪の対象なんだよ。人も財産も保護されないんだよ。
そういうところで、王様の不手際で都が外国の兵に攻め落とされるということが、
どういうことを意味するか、まだわからないかい？

584 ：世界＠名無史さん：2008/03/30(日) 00:13:49 0

>>575
明代には言論を理由に何度も弾圧が起こっているし
宮廷で裁判もなく官吏を杖で殴り殺すことが日常的に行われていたほどの圧政を敷いているな。

585 ：世界＠名無史さん：2008/03/30(日) 00:14:13 0

支那王朝で全く失点がなかった国は存在しないだろ。
宋は庶民の目から見たら一応失点の少ない王朝の一つだった。
開封は唐を凌ぐともいわれる繁栄だしね

586 ：世界＠名無史さん：2008/03/30(日) 00:17:00 0

>>583
宋って略奪にあったっけ?
特に大規模なやつ

清の西洋に対するそれの何倍略奪をうけたのかね??

その割には宋の文化財はよく残っているな

モンゴルが宋で略奪を禁止したのは有名だな
敗戦処理は見事なもんだ

587 ：世界＠名無史さん：2008/03/30(日) 00:17:28 0

長安と開封と両方の最盛期を見た人は居ないし。

588 ：世界＠名無史さん：2008/03/30(日) 00:18:09 0

>>584
あらあら、宋の話をしているのに明の話がでてきたぞなんてこったい
またこの人の悪しき脳理路論展開だね

589 ：世界＠名無史さん：2008/03/30(日) 00:18:59 0

略奪されたから、桃鳩図とかも残ってるんじゃん。
遊牧民は宝物大好きだし。

590 ：世界＠名無史さん：2008/03/30(日) 00:19:37 0

>>588
まあ、頭の悪い人なのは確かぽいな。
清擁護論はこれまで無い説だったから歓迎はするけど

591 ：世界＠名無史さん：2008/03/30(日) 00:20:36 0

>>589
略奪されてないと残らないの?
どうして?

592 ：世界＠名無史さん：2008/03/30(日) 00:21:37 0

>>586
靖康の変 1126年。
皇帝の玉体まで略奪されてる。

593 ：世界＠名無史さん：2008/03/30(日) 00:22:17 0

清の>>590
人口大爆発とそれにともなう社会不安などはどうとらえているのかなとは思う
清を擁護するなら、ここは避けてはとおれまい。さあどうする

594 ：世界＠名無史さん：2008/03/30(日) 00:22:56 0

>>592
庶民は??

595 ：世界＠名無史さん：2008/03/30(日) 00:23:33 0

>>588
>>590
あぁ単に明が最悪の時代だったって言ってるだけなんで
宋の話に意見は無いよ。
割り込んですまなかったね。

596 ：世界＠名無史さん：2008/03/30(日) 00:30:14 0

明は色々迷う部分だな。
庶民として暮らすなら明は結構いけそうだが。少なくとも他の地域よりは。
西洋やイスラムがペスト地獄という事もあるしな。

597 ：世界＠名無史さん：2008/03/30(日) 00:32:39 0

>>594
宋と金の同盟で、遼を滅ぼして領地を山分けにする話。
宋の取り分で宋の攻略責任範囲のなかの燕京、宋は自力で攻められず、金に頼んで
攻略してもらう。で、その戦費の負担分の支払が滞ったので、燕京の土地は引き渡すが
代わりに、財の一切を金が接収するとしとて、燕京の住民ごと財産を持ち去った。
この時代、人間も資源だからね。
開封も、王様が連れ去られて、庶民が資源として収奪されなかったと言えるか？
現に、ちょっと前の、王様の居ない燕京は無人になるまで人が収奪されたんだよ。

598 ：世界＠名無史さん：2008/03/30(日) 00:33:25 0

庶民の暮らしがついに西洋に持ってかれるのは早くて明末期か清初期だよなあ。
新大陸でジェノサイドされて、収奪されまくった奴隷のことを考えると、それにのっかっているだけの西洋人が
生活が良かったなんて言いたくないけどね

599 ：世界＠名無史さん：2008/03/30(日) 00:36:39 0

>>597
つまりソース無しの妄想かあ～
住民も連れて行かれたに違いない。きっとそうだ。
資料が無い。よく判らん。

少なくともモンゴルの臨安は落とされても略奪されたと言う話は聞かないな

600 ：世界＠名無史さん：2008/03/30(日) 00:38:06 0

略奪がまるでなかったといのも夢想であるが、激しい略奪をうけたというならソースくらい簡単にでてくると思う
王宮荒らされた位だとなんともいえん

601 ：世界＠名無史さん：2008/03/30(日) 00:53:03 0

つーか清の人口爆発についてはどう思っているの?

生産力が大して拡大してないのに人口だけ二倍、三倍になったら
前近代社会では知命的どころか簡単に地獄に変わるよ

ペストでは欧州の1/3、2/3死んで地獄だったが
清の中期は逆の方向性で地獄

602 ：世界＠名無史さん：2008/03/30(日) 00:58:48 0

西洋のペスト地獄はランダムで三人の中から二人死者を選ぶもの
清の人口爆発地獄は三人の中に一つ分の食料を投げ込んで争奪ゲームをやらせる社会

結果的には二人死ぬでおなじなんだが
社会の混乱などを考えると恐らく後者の方が悲惨だと思う

603 ：世界＠名無史さん：2008/03/30(日) 01:05:01 0

清の皇帝達は確かに優秀だけど結構言論弾圧はやってるよね
あの康熙帝も文字の獄起こしてるし

604 ：世界＠名無史さん：2008/03/30(日) 01:09:47 0

>>601
一つ分のパイを三分割して皆で生きながらえるという方向性も可能だろ?
疫病の死は分けれない。そういう意味では清よりも西洋の方が悲惨だと思う。

605 ：世界＠名無史さん：2008/03/30(日) 01:19:26 0

>>604
江戸時代、日本人はこつこつと間引きしていたから人口が増えなかった。
これが一番悲惨じゃないと思うか？

606 ：世界＠名無史さん：2008/03/30(日) 01:22:20 0

>一つ分のパイを三分割して皆で生きながらえるという方向性も可能だろ?
そんなことしたらよけいgdgdになるだろうに

ペストは分割して分け与えるものじゃないからかかればまず死ぬ訳だ
飯は三つに分けれるな。生きてくギリギリで貧しさを分かち合いながら存続は可能だな
つーか。清はそれを選択したんだよな

ペストはきっちり人を殺してくれたが
生き残ったやつは豊かになったんだよな。
農奴も待遇が良くなってこいつらが金を焚く吠えだして市民が生まれる
その当時西洋で生まれる人には可哀想だが、一人当たりのGDPは支那を追い越し
西洋は世界の頂点に君臨した。

清もとっとと争奪ゲームでもなんでもして人口減らして明くらいの適正人口を維持してたら
今頃かつての栄光を取り戻していたかもな。
でも結局、パイを分割して生きながらえるという方針をとってしまった為に
もはやかつての栄光は取り戻せずずっと人口爆発状態という悲惨なことになってしまった。

607 ：世界＠名無史さん：2008/03/30(日) 01:29:45 0

>>605
間引きについては賛否あるだろうが
日本は長い江戸時代を通して着々経済成長しつつも殆ど人口を増やさなかった
間引きシステムは江戸の繁栄に一役買っていたのは事実だろうね

608 ：世界＠名無史さん：2008/03/30(日) 01:36:18 0

首都を略奪する馬鹿っているの？
日本でも京都の支配者は何度も変わっているがそのたびに略奪・虐殺があったとは
聞かないが。

609 ：世界＠名無史さん：2008/03/30(日) 01:36:57 0

支那の人口に関しては実は宋の頃から大分増加し始めていたという説もあるね。

610 ：世界＠名無史さん：2008/03/30(日) 01:41:45 0

優秀な民が大陸を見限って海を渡ったからな～

611 ：世界＠名無史さん：2008/03/30(日) 02:05:19 0

>>609
宋は「蘇湖(江浙)熟すれば天下足る」って時代じゃん
二毛作もやりだしてきてる。高い生産能力あっての開封の繁栄だが
(推定は三億石とも)
人口増加はもちろんあったが生産力をともなう適正増加なら問題ないよ
清のようなあほみたいな増加と一緒にするなよ

612 ：世界＠名無史さん：2008/03/30(日) 02:17:48 0

庶民の生活が
まさに今我らの考えている貧しい中国の実態になりはじめるのが
清中期だろうね。

庶民の生活という程度なら明まで順調に経済成長してたわけだから
宋を持ち上げる方もいるが、宋より元の方がいいし元より明の方がいいとなってしまう
さらに明より清初期の方がいいかもしれない。

613 ：世界＠名無史さん：2008/03/30(日) 02:23:05 0

はっきり言って人口爆発が転げ落ちた理由になりそう。
戦乱なんて間引きと同じで適正人口を維持する為の装置みたいなものですぐ回復するしね

回復できなかったのは人口爆発でしょ

614 ：世界＠名無史さん：2008/03/30(日) 02:53:23 0

>>608
宋滅亡時には多くの宋人が運命を共にしている
歴代王朝で最も殉死者をだしたらしいよ。
皇族だけは手厚くされて生き延びているのにな。

615 ：世界＠名無史さん：2008/03/30(日) 03:10:00 0

南宋編入後の元の収入は20倍になったとか
いずれにせよ元は南宋無くて存続し得ない

616 ：世界＠名無史さん：2008/03/30(日) 11:07:42 0

>>605
間引きしなくても飢饉で人口は保たれていた
間引きは減らす人間の種類を選別しただけ

617 ：世界＠名無史さん：2008/03/30(日) 11:09:26 0

>>608
鶏が先か卵が先かのような話だけれど、城壁都市のあるところでの戦争では敗者方は略奪に遭う、
都市に城壁を作らない地域での戦争では略奪は無い。
京都は城壁を最初から作らなかったし、燕京も開封も城壁都市。
ついでに言うと、金は江南を直接支配する気は更々無いから、燕京も最初から宋にくれてやるつもり
でいた、もう一つ言うと、開封は金の首都ではない。

>>600
ソースってさ、記録とる人も収奪されてるから記録は残らないし、宋は金ら攻められて開封が落ちて
からは、開封の奪還も再建も諦めて早々に放棄している。
金は金で開封を放棄。
これ以上の証拠があるかよ。略奪せずに放棄するほど、おとなしい人種かよ。

>>599
蒙古は支那の全域を支配する機満々、金は渭水以南に領土欲無し。

618 ：世界＠名無史さん：2008/03/30(日) 11:15:32 0

>>608
略奪どころか首都で10年間戦争をした国もある

>>617
戊辰戦争とか城塞都市じゃなくても普通に略奪してますから

619 ：世界＠名無史さん：2008/03/30(日) 19:35:01 0

>>500
遼は契丹、金は女直、西夏はタングート。まったく違う民族。

620 ：世界＠名無史さん：2008/03/30(日) 22:17:28 0

>>617
つまりソース無しか
いやいや、別に非難する気はないけど
おまいさん、ソース無しの妄想絵物語を描くことがおおいよね
まあ、略奪があったというソースを見つける事は難しくないが。
毎度無しだと貴方自身の論が全て妄想だと思われてしまう危惧はあるよね

621 ：世界＠名無史さん：2008/03/30(日) 22:21:41 0

>>617
略奪があったらまあ少なくとも敗者側の記録に残るはずだけどね。
完全に一人漏らさず住民皆殺しで証人が無いつーならなんとか記録無しでいけそうだが

記録に残らない略奪って方が例外的だよね

あと、金はモンゴル帝国に開封を拠点として最期まで抵抗しているよ
支配する気無しなんてのはそもそも妄想つーかあんた知識が無い

622 ：世界＠名無史さん：2008/03/30(日) 22:23:24 0

>>621
知識が無い。事実誤認。ソース無しなどは最初からわかってたことだろw

623 ：世界＠名無史さん：2008/03/30(日) 22:28:43 0

>>614
こっちは事実のようだね。
ソースはないようだが一応自分で調べてあげた。
確かに、殉死の方はたくさん出たようだな。
次に順死を出したのは元らしいがww

まあ、庶民は栄えていても
戦争弱い。軍事へたれ。やる気無しと呼ばれる国に沢山殉死者がでたのは
なかなか興味深いところであるかもしれない。

624 ：世界＠名無史さん：2008/03/30(日) 22:36:11 0

確かに金が開封したとき、略奪や都市破壊があったという話は聞かないな
「略奪があったに違いない」派は、ソースが必要なのは確かだろうね

625 ：世界＠名無史さん：2008/03/30(日) 22:39:28 0

それどころか金は開封を首都にしてモンゴルと闘っているけどね

626 ：世界＠名無史さん：2008/03/30(日) 23:00:07 0

>>620
「奈良時代の地球儀」もどうかと思うぞ。

627 ：世界＠名無史さん：2008/03/30(日) 23:12:29 0

紀元前3世紀に、エジプトのエラトステネスは、地球が球体だという前提で、
アレキサンドリア～シエネの測量と天文観測で地球の大きさを測ってるで。
この時代、確実に、エジプトは、地中海全域と、インド・アラル海まで交流が
あったから、2200年前には地球儀は出来ていてもおかしくは無いわな。
アメリカ陸塊は省かれて太平洋と大西洋の境は無く一つになっているだろうけれど。

628 ：世界＠名無史さん：2008/03/30(日) 23:24:27 0

地球の体積と海面の高さなどを計算すればある程度アメリカ大陸まで計算できるって話だよ

629 ：世界＠名無史さん：2008/03/30(日) 23:25:27 0

聖徳太子の地球儀は一応実在

開封大虐殺派はまるでソース無し

630 ：世界＠名無史さん：2008/03/30(日) 23:32:15 0

>>629
開封大虐殺がなかったというソースをお前が提示すべき

631 ：世界＠名無史さん：2008/03/30(日) 23:56:19 0

悪魔だ・・・

632 ：世界＠名無史さん：2008/03/31(月) 00:24:28 0

このスレだけ勢いが１ケタ違うんだよな
支那人のネット留学もホントの話だったりしてな

633 ：世界＠名無史さん：2008/03/31(月) 00:28:11 O

ここの中国はいちいち反応するから暇つぶしにいいよ

634 ：世界＠名無史さん：2008/03/31(月) 01:04:21 0

日本語ぺらぺらの中国人さんは将来一流の外資企業に就職するつもりかな
まあ将来確定済みの暇つぶしには丁度いいかもな
羨ましい事で

635 ：世界＠名無史さん：2008/03/31(月) 01:08:03 0

年収なら向こうの方が上かもな
英語も使いこなしているようだし。
だが祖国の歴史がアレだとなかなか民族としての誇りが持てないんだろうな
そう思うと、年収低くてもネトウヨの方がマシとも言える

636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/31(月) 01:23:29 0

>>635
ねーよｗｗ
もしかして釣りか？ｗｗｗ

637 ：世界＠名無史さん：2008/03/31(月) 01:25:09 0

>>636
日本人には誰しも日本人としてのアイデンティティーがあるが
支那人にはないいくら日本語達者でも将来苦しむ事になると思うね

638 ：世界＠名無史さん：2008/03/31(月) 01:28:54 0

中国人は個人主義だからな。基本
つーか。日英中達者で、日本に留学してる中国人は超エリートとといって差し支えないから
そんなのは最初から歴史なんぞに興味を持ってないだろう

639 ：世界＠名無史さん：2008/03/31(月) 01:49:32 0

>>625
金の侵攻による宋の開封放棄から、金の南遷・開封遷都まで、90年あって、皇帝も6代々わってる。
金は南が欲しくて開封に遷都したのではなくて、本国の殆どを蒙古や東遼に取られてやむなく南遷。
開封を襲って徽宗を拐った時期とは状況が違う。

640 ：世界＠名無史さん：2008/03/31(月) 01:52:31 0

で、そのおまいの妄想で悪魔の証明を求めてくる訳だ
まあ、もう悪魔がでちゃった時点で議論する意義も無さそうだけどな

641 ：世界＠名無史さん：2008/03/31(月) 01:54:49 0

>>630
普通、「あった」と主張する方が証明するんだよ
「なかった」の証明は出来ない。論理学の基礎なんだが

642 ：世界＠名無史さん：2008/03/31(月) 02:01:03 0

18 ：世界＠名無史さん：2008/03/24(月) 03:10:38 0
209 ：世界＠名無史さん：2008/03/20(木) 03:11:51 0
>>208

この前会社の同僚の中国人に、日本の歴史を自慢して、中国歴史を馬鹿にしてやったんだけど

「輝かしい歴史を持つ日本人のお前は、人並みの仕事ができるのか」
と言い返された。あいつら歴史に興味ないというか個人主義的すぎ

210 ：世界＠名無史さん：2008/03/20(木) 03:13:22 0
>>209

中国人は民族の歴史より個としての歴史の方が大事だから
そんな連中ばかりだよ。
211 ：世界＠名無史さん：2008/03/20(木) 03:18:30 0
中国人って歴史あんまり興味ないのかな

↑
なんか中国人の歴史観ってかなり淡白だな。
あまりに歴史が悲惨なため目を背けているかもしれんがww

19 ：世界＠名無史さん：2008/03/24(月) 03:13:07 0
確かに日本人は民族の歴史を重視するけど、中国人は個人のことしか考えてないの多いな
20 ：世界＠名無史さん：2008/03/24(月) 03:14:31 0
中国人にとっての歴史とは、観光客を呼ぶ為のビジネスって感じがする

22 ：世界＠名無史さん：2008/03/24(月) 08:41:16 0
中国語は時制による動詞の変化がないんだよね。
日本語では消え去るものが、中国語では生き続ける。
「である」と「だった」の区別がなく、中国では過去が現在に溶け込んでいる。
中国人の歴史意識は日本人とはかなり違ってそう。

643 ：世界＠名無史さん：2008/03/31(月) 02:04:22 0

23 ：世界＠名無史さん：2008/03/24(月) 09:40:46 0
>>18

俺は逆に中国人に中国史を褒めたことがあるのだが
「自分がその偉業を遂げた訳ではないのだから、誇るべきでない」
といわれた。

日本人や韓国人はなぜ歴史を自慢したりして、
自分が悦に浸ることができるのか
って首を傾げてた。

24 ：世界＠名無史さん：2008/03/24(月) 09:43:36 0
そういう歴史の無関心さが文化大革命を招くんだよ
25 ：世界＠名無史さん：2008/03/24(月) 09:49:36 0
>日本人や韓国人はなぜ歴史を自慢したりして、
>自分が悦に浸ることができるのか

西洋人もそうだよ～

644 ：世界＠名無史さん：2008/03/31(月) 02:15:14 0

中国人程でもないが日本人は歴史に執着する人しない人半々かな?
少なくとも日本人も裕福層は歴史に執着してない気がする。
韓国人は上から下まで民族の歴史に執着するけど

645 ：世界＠名無史さん：2008/03/31(月) 02:36:15 0

http://www.pref.ibaraki.jp/bukyoku/seikan/kokuko/shanghai/topics/04/tp0410_2.htm

ﾊﾊ
■ 中国人の体型
中国人の体型は欧米型で、男女問わず足が長い。おしりからｽﾗﾘと足が生えているようで、歩いたり立ったりしている時の姿勢がいい。
特に都市部女性の格好の良さは、街を歩けば確かに納得できる。
戦後、日本人が胴長短足なのは肉を食べず、畳の上に座る生活だからだとよく言われたことがある。

中国人もコーカソイド??

646 ：世界＠名無史さん：2008/03/31(月) 03:34:38 0

「牛乳を飲んで身長が高くなった！」だってよ。深夜の健康番組かよ。

647 ：世界＠名無史さん：2008/03/31(月) 03:51:15 0

>>645
でも上から二番目の写真は凄いな
なんつーか日韓じゃありえない体格。特に右から二番目の女

西方からこつこつ混血した積み重ねなのか
モンゴロイドなのに白人ぽくみえるのが中国人の特徴だね

648 ：世界＠名無史さん：2008/03/31(月) 07:28:49 O

つーかが口癖の中国人か

649 ：世界＠名無史さん：2008/03/31(月) 11:58:13 0

>>645

昭和50年代、冷戦の真っ只中、中共に観光でほいほい入国なんかできなかった頃、
中国共産党が日教組を招待したことがあってな、それで、北京、上海、西安、敦煌に
旅行に行ったT学校の先生があってな、今でも、「さすがは漢字の国、みんなお習字が上手い」
「さすがは漢詩の国、小学生でも歌うように古典詩を音読する」、「規律正しい」、
「組み体操がみんな良く揃ってる、さすがは貧富の無い社会主義だ」
「朝、鞄をホテルのロビーに忘れたんだが、昼過ぎに取りに戻ると財布も入ってたのにそのままあった」
と、ベタ誉め。そのトチ狂った小学校の教師、どんな接待されたか知らんが、今でも、「中国は発展する」
というのが口癖。
そりゃ、視察先の小学校は、そりゃ、仕込みだろ。鞄に手がついてなかったのは、西側外国人と下手に接触
すれば銃殺刑になるから怖くて見て見ぬフリだろ。

簡単に騙されるヤツ、それを見越して騙す中国、そういうのを思い出したる

650 ：世界＠名無史さん：2008/03/31(月) 13:02:18 0

中国人に白人の遺伝子があるなんて今更と思うけどな
中原が混乱するたびに西からトルコ系のコーカソイドがどかどか入って混血しだすのが
あの国なのは昔から言われている。漢末の混乱期からやってきたトルコ系、隋唐あたりはトルコ系らしいしな
別に>>645の話は隋唐派には今更って感じ

651 ：世界＠名無史さん：2008/03/31(月) 15:42:37 0

つーか中国の歴史は恥ずかしい歴史という前提で話してるのなお前ら

652 ：世界＠名無史さん：2008/03/31(月) 16:41:25 0

当の中国人すら叩くか無関心な歴史だぞ。

653 ：世界＠名無史さん：2008/03/31(月) 16:59:59 0

アジアで誇れる歴史を持つのは日本だけ
古代より支那は白人にレイプされまくった歴史しかない

654 ：世界＠名無史さん：2008/03/31(月) 17:31:00 0

>>643
＞「自分がその偉業を遂げた訳ではないのだから、誇るべきでない」
偉業と認識してるから関心が無い訳ではないのだろう
まあ知り合い自慢をする奴に
「知り合いが偉いのは分かったがじゃあお前はどうなんだ」と我々が思うのと
同様のことを中国人が歴史自慢に感じると言ったところか

655 ：世界＠名無史さん：2008/03/31(月) 17:39:24 0

>>653
古代の白人？
トルコ系といわれる匈奴や鮮卑、突けつのこと？

656 ：世界＠名無史さん：2008/03/31(月) 18:34:19 0

>>655
突けつ、ね。
それで、トルコ人とかマムルークとかのスレにはホモ系の話になるのか。

657 ：世界＠名無史さん：2008/03/31(月) 23:26:31 0

中国近代史は欧米に陵辱されまくりの屈辱の歴史だろ
あのモザイク状の世界史地図のどこに誇りを見出せというのだ

しかも、内ゲバからきた足の引っ張り合いが原因なあたりが泣ける
良識のある人間、まっとうな変革者の種をジェノサイドしすぎなんだよ

そして、中華の外にある他国に嬲られた記憶は拭えても
日本に下に甘んじた屈辱だけは忘れることができない

まあ、忘れえぬ記憶をもって、
ひとつの中国をまとめあげるしたたかさは
やるじゃんって感じだがなあ

658 ：世界＠名無史さん：2008/04/01(火) 01:51:52 0

一応学問板なんだから欧米なんて恥ずかしい纏め方しないでくれよ

659 ：世界＠名無史さん：2008/04/01(火) 03:24:27 0

中国人のスタイルが欧米系なのは
うらをかえせばそれだけ白人と混血しているってことで
モンゴロイドの充血を保ち続けているおれらからみりゃ混血児みたすなもん

660 ：世界＠名無史さん：2008/04/01(火) 03:54:16 I

日本がなかったら英露独仏で切り取られてアフリカみたいになってただろうね

661 ：世界＠名無史さん：2008/04/01(火) 04:11:46 0

>>654
正直おれも
やけに日本史を誇るネトウヨとかみると
「お前はじゃあどうなの?」とかはいいたくなるよ。

662 ：世界＠名無史さん：2008/04/01(火) 10:49:38 0

でも、中共政権は、80年代の恐竜ブームのときには、北米で次々に発掘される
ティラノサウルス類やら首長竜類の大型化石に対抗意識を燃やして、
大型恐竜を発掘して我ら民族の偉大さを世界に知らしめるとか言って、
ゴビや甘粛や陝西や青海を掘りまくってたで。
恐竜は自分の偉業どころか人間の所産でもなんでもないし、陝西はともかく
コビや青海はシナ人が勝手に占領しているだけのところなのに、だぜ。
90年代は、今度は、スポーツに目覚めて、国際大会で誰かの偉業によって
国威掲揚だ。それが、メダルが獲得できれば手段は問わない、といういかにも
シナ人らしい発想で、ラフプレーやドーピングやらしまくり。「馬軍団」とか
憶えてないかい？　ドーピングしすぎて宮崎駿のアニメに出てくるロボットの
ように体つきが変化した中国の水泳の選手とか。

663 ：世界＠名無史さん：2008/04/01(火) 13:16:38 0

福田政権も台湾もチベットの謀反のあともなお中国と共存する事を選んだ
もはやネトウヨみたいな人の方が少数派なのかもな

664 ：世界＠名無史さん：2008/04/01(火) 13:20:33 0

いや、ネトウヨはいつだって少数派だよ

665 ：世界＠名無史さん：2008/04/01(火) 13:45:36 0

>>664
台湾の国民党の圧勝は保守回帰だから問題無しだね
リベラル左派を応援してた日本のウヨさんには悪いが

666 ：世界＠名無史さん：2008/04/01(火) 13:49:31 0

ネトウヨさんはいつも希望だけでものごとを述べてソースがないんだよね
チベットの件で国民党は惨敗すると予言してたけど、朝日なんかはきっちりデータとって
国民党勝利を分析してたでしょ

667 ：世界＠名無史さん：2008/04/01(火) 13:52:12 0

民主党圧勝→福田政権→国民党、あとはアメリカのヒラリー大統領の登場で
ネトウヨ完全包囲(プゲラ

668 ：世界＠名無史さん：2008/04/01(火) 14:00:32 0

あとオージーの反日首相も

669 ：世界＠名無史さん：2008/04/01(火) 15:26:53 0

チンパン爺首相支持率低下中

670 ：世界＠名無史さん：2008/04/01(火) 16:22:59 0

支那人はモンゴロイドじゃないのは連中の体格見れば明か
あいつらはコーカソイド、白人系
隋唐のコーカソイド乱入でああなっちゃったんだろうね

671 ：世界＠名無史さん：2008/04/01(火) 16:46:16 0

青い目の中国人
http://www.geocities.co.jp/Bookend/3106/DIARIES/D0004A/D0004091.html

672 ：世界＠名無史さん：2008/04/01(火) 17:26:41 0

安史の乱の直後、胡面排斥令が出てるよな。
ガイジン風の顔してたらその場で殺せとかいう残虐なもの。

673 ：世界＠名無史さん：2008/04/01(火) 17:32:03 0

とりあえずスレタイぐらい見ようぜ

674 ：世界＠名無史さん：2008/04/01(火) 17:49:23 0

中国人は五割位は白人顔の混血
純血のモンゴロイドは日本だけだな。誇らしい

675 ：世界＠名無史さん：2008/04/01(火) 17:49:44 O

脱亜脱欧したいな

676 ：世界＠名無史さん：2008/04/01(火) 17:52:13 0

>>672
一応ソースないと誰も信じないぞ

677 ：世界＠名無史さん：2008/04/01(火) 17:53:35 0

678 ：世界＠名無史さん：2008/04/01(火) 17:58:09 0

まあ、そうだろうな
元の時代も普通にイスラムが来てたし、混血が進むのはしょうがないな
古代にも白人がいて孔子も白人だったとか言われるくらいだしね

679 ：世界＠名無史さん：2008/04/01(火) 18:28:04 0

孔子の身長は194cmだったか?

680 ：世界＠名無史さん：2008/04/01(火) 18:40:48 O

腐れ儒者

681 ：世界＠名無史さん：2008/04/01(火) 22:00:40 0

孔子は朝鮮人だからスレ違いなんじゃね

682 ：世界＠名無史さん：2008/04/02(水) 12:08:59 0

>>638
確かに超エリートだろうな、社会は100年前まで古代、産業革命から10年かそこそこの
ところで、先進文明社会に勉強に出されるくらいだから。
でもなー、中国から留学生とか技術者とか来ると物がいろいろ盗まれるのよ。
コンピューター技師だからって、会社のパソコンやサーバーから部品盗むのやめれ。
エリートだろ、衣食足りてんだろ、民族的盗癖は克服してくれ。

683 ：世界＠名無史さん：2008/04/02(水) 20:28:18 0

バクダード　ダマスカス　カイロ　
中世の日本の都市に劣るわけが無い
東西交易の拠点だし

684 ：世界＠名無史さん：2008/04/03(木) 01:31:22 0

>>982
シンガポールの華僑は日本人よりよっぽど犯罪を犯さないよ

685 ：世界＠名無史さん：2008/04/03(木) 13:48:52 0

>>684
ソース

686 ：世界＠名無史さん：2008/04/04(金) 00:56:22 0

※宣伝※

2ch名物の全板人気トーナメントが開催されます。世界史板の本部はこちらのスレへ

第3回2ちゃんねる全板人気トーナメント@世界史板
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1207150136/

687 ：世界＠名無史さん：2008/04/04(金) 10:41:53 0

>>685
つhttp://www.singapore-travel.jp/tips/q3.htm

統計の方が手に入らないからこれで我慢してくれ
俺もシンガポールには何度か旅行している
ゴミ一つ落ちてない。日本では考えられない。違法駐車、駐輪も何一つとしてない
国民の規律整然とした態度。すばらしいよ

688 ：世界＠名無史さん：2008/04/04(金) 10:44:45 0

http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/oda/shiryo/hakusyo/04_hakusho/ODA2004/html/column/cl01006.htm

あとこんなのもあった

シンガポールは世界でも治安の良さで有名で、殺人事件の発生率は日本より低いとの統計もあります。

689 ：世界＠名無史さん：2008/04/04(金) 10:48:55 0

日本の入国審査で、アジアの国でパス無しで入国できるのは
特別措置がなされたトルコを除けば、ブルネイとシンガポールのみだって話もある。
アジア有数の犯罪者が少ない民族の一つだろうね。シンガポール華僑。

690 ：世界＠名無史さん：2008/04/04(金) 10:52:36 0

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1314378118

シンガポールには2ヶ月滞在しましたが一度も怖い目に会いませんでしたし、シンガポールは夜遅くても一人で街を歩けるぐらいです。
東京の都心より治安良いと私は思いました！
感染病は気にしなくて大丈夫です。

691 ：世界＠名無史さん：2008/04/05(土) 00:28:54 0

>>688
ガム噛んでただけで鞭打ち刑とかだから、ね。

692 ：世界＠名無史さん：2008/04/05(土) 00:59:59 0

でも世界一治安いい国という議論で必ず名前がでてくる国の一つ
死刑廃止論者には申し訳ないが、一人当たりの死刑執行数も世界一
死刑や厳罰は犯罪抑止効果になるという例えに必ず名前がでる国

693 ：世界＠名無史さん：2008/04/05(土) 01:03:02 0

死刑廃止だとかきもいこという人よりよほど好感持てるな

694 ：世界＠名無史さん：2008/04/05(土) 01:44:13 0

おまぃらの嫌いな大阪に、14年住んでるけれど、怖い目やらヤバいこととか
1回も遭遇していないぞ。

695 ：世界＠名無史さん：2008/04/05(土) 01:48:03 0

ところで、シンガポールの治安が良い理由はシナ人の資質が良いからではなくて、
適切に小さな規模の社会(全体に目が行き届くという意味で、な)で、強権的な手法、
厳罰主義でがんじがらめにしていれば、いかに生来の盗人であるシナ人であろうと
おいそれとは犯罪ができない、ということだろう。

696 ：世界＠名無史さん：2008/04/05(土) 01:53:27 0

そういえば唐宋の長安開封は治安もすこぶる良く
住民は戸締まりをしないで寝てたそうだ

あの時代には奇跡的

シンガポールもそうだが、あの国は豊かになれば
基本的に秩序あるんじゃないかーと思う

697 ：世界＠名無史さん：2008/04/05(土) 01:57:13 0

>>696
シンガポール人は目の届かない外国でも行儀いいが>だからこその日本パス免除
ただ一部に羽目を外す人もいるらしいがw

698 ：世界＠名無史さん：2008/04/05(土) 02:02:57 0

最近日本でも凶悪犯罪多いからね
支那人の犯罪も始末すべきだが、日本人の失業率を上げているだけのゴミどもも
とっとと処分した方がいいとおもう。こいつらの方が犯罪おかすよ。うちの近所にも居るし。やばいの

699 ：世界＠名無史さん：2008/04/05(土) 02:09:50 0

>>696
「－海内升平，路不拾遺，外戸不閉，商旅野宿焉。」
（天下太平であり、道に置き忘れたものは盗まれない。家の戸は閉ざされること無く、旅の商人は野宿をする（ほど治安が良い）

ですな

700 ：世界＠名無史さん：2008/04/05(土) 02:15:44 0

>>699
この唐宋レベルの治安にすらなってない国の多い事多い事
日本でもチャリ道におけば高い確率で盗まれるし
バイクは二度も盗まれた。運が悪いのかいいのかしらんが二度とも帰ってきたけどさw

701 ：世界＠名無史さん：2008/04/05(土) 02:27:49 0

はっきりいって、アフリカと南米にはないよ。唐宋レベルの治安
つーか中共以下だから困る

702 ：世界＠名無史さん：2008/04/05(土) 02:37:45 0

>>697
殺人とか麻薬とかは域外での犯罪も国内で処罰できるし、犯罪者引渡協定とかもあるだろ。
外国で犯罪やって、創刊されたりすると、即死刑だしね。
まぁ、普段から萎縮させていると、急に自由にしてやっても、ビビって大それたことできない
とかいうこともあるだろう。
シナ人は、見てなきゃあ盗む人種だから、二六時中見張りばっちりのところで奴隷のように
してなきゃあダメなんだよ。

703 ：世界＠名無史さん：2008/04/05(土) 02:49:11 0

逆にその優れた見張りや統制もまた犯罪の少なさの根拠なんだが
唐宋やシンガポールの例もある
つーか、中共にしたってまあまあまともに歩ける分マシな程度の治安を維持している分
大したものかと。

同レベルのインド、東南アジア、中南米、アフリカ、一部のアラブははっきりいってもっと酷い

704 ：世界＠名無史さん：2008/04/05(土) 02:52:04 0

>>703
まあ、支那人の方は、確かに水準の所得、教育でなんとかなりそうだよな。
ふっかけてくることも少ないし。

そこは韓国人と明らかに異なる部分だ。

705 ：世界＠名無史さん：2008/04/05(土) 02:56:44 0

>>696 >>699
長安はブロックごとに木戸があって夜は外から入れなかった
今もインドの大都市の金持ちが住む地区なんかそうなってる

706 ：世界＠名無史さん：2008/04/05(土) 02:59:55 0

>>703
BRICSで一番治安いいのはなんだかんだで支那だしな

707 ：世界＠名無史さん：2008/04/05(土) 03:01:04 0

シンガポールに至っては日本より素晴らしい民度

708 ：世界＠名無史さん：2008/04/05(土) 03:16:06 0

客観的に見ると支那人はわりかしマシな方か。
一人当たりのGDPはブラジル以下だし、それでも治安はブラジルより全然ましだしな
この前、日本人が銃撃戦に捲きこれて殺されたんだよな。マフィアと警察とのw
あれで死刑廃止国なんだから笑えてくる

ヨハネスブルクといわれる南アフリカも支那以上のGDPだったはずだが
こちらの民度は言うに及ばず。
車が故障して外に出たところを殺された日本人とか、赤信号で停車しているところを襲われて殺された日本人とか
話題が尽きない。しかも警察は、赤信号で止まる方が悪い、故障したら外へでずにそのまま助けを呼ぶべきだとか無茶苦茶だし

709 ：世界＠名無史さん：2008/04/05(土) 03:44:58 0

このスレ支那ってんな!!

　　　　　　　　 ,ｒ'＾⌒⌒ヽ,ｒ''⌒｀ヽ、
　　　　　　　／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ;;;;;;;;;;;;;;;;ゝ
　　　　　　/;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノﾉ~~~~｀ヽ;;;;;;;;;;;;i
　　　　　　!;;;;;;;;;;;;イ::. ／~~~＼ヽ;;;ﾉ
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　　　　　　　　ﾉ从ヽ._!＿＿＿!_/

710 ：世界＠名無史さん：2008/04/05(土) 14:38:08 0

アメリカも白昼一人でウロウロしてるだけで黒人に強盗されるっていうぜ

711 ：世界＠名無史さん：2008/04/05(土) 22:08:12 0

ヨハネスブルクはマジ酷い
シンガポールと同じブリテンの支配酷だったともおもえん
あれは民度だろうな

712 ：世界＠名無史さん：2008/04/05(土) 23:39:46 0

南アフリカは自販機で拳銃が手に入るらしいぞww

713 ：世界＠名無史さん：2008/04/06(日) 00:10:50 0

>>712
ソース

714 ：世界＠名無史さん：2008/04/06(日) 00:34:03 0

>>713

たまには自分で調べろよといいたいがお人好しの俺はソースだす

http://www2.uploda.org/uporg1353242.gif

715 ：世界＠名無史さん：2008/04/06(日) 00:41:19 0

ちょwww

716 ：世界＠名無史さん：2008/04/06(日) 02:27:01 0

>>ヨハネスブルクはマジ酷い
正直中国の五輪開催より南アでのワールドカップを問題視すべきだと思う。
WCは五輪よりずっと大きなイベントなのにマジで犠牲者出るんじゃないか？

717 ：世界＠名無史さん：2008/04/06(日) 02:40:26 0

>>711
オゲレツが支配してた地域で今繁栄してる所って、シンガポールと香港だけじゃんｗ

718 ：世界＠名無史さん：2008/04/06(日) 03:34:26 O

そう考えると植民地がことごとく発展した日本て凄いな
満州も日本がやったほうが絶対発展しただろうし
しかし、中国人は下しか見ないんだよな
上しか見ない日本とは正反対だ

719 ：世界＠名無史さん：2008/04/06(日) 09:35:13 0

>>703
唐・宋はただの誇張表現だろ。
夜の開封でたまには夜盗に出くわさないこともある、くらいのことが誇張されて
夜も頗る安全とかいうものだろうに。
それが証拠に、前後の王朝についての記録と矛盾があるし、さ。

720 ：世界＠名無史さん：2008/04/06(日) 09:39:09 0

誇張かどうかは他にソースがなけりゃわからんよな

721 ：世界＠名無史さん：2008/04/06(日) 09:53:20 0

>>718
日本でも障害者たたきとか酷い程あるよ
ハンディキャップ板除いてみたら?

日本人からしてみたら、中韓叩きだけでなくアラブもアフリカもいろんな国を見下したほ飽きないし
適度にストレス発散できるからいいよ。叩ける相手が大いに超した事は無いな

722 ：世界＠名無史さん：2008/04/06(日) 09:59:31 0

>>718
発展はするが、植民地支配としては非常に不適切な統治方法だったな
戦後の朝鮮人や中国人、特に在日を見れば分かり易い

723 ：世界＠名無史さん：2008/04/06(日) 10:04:00 0

>>717
アメリカ。カナダ。オセアニア

724 ：世界＠名無史さん：2008/04/06(日) 10:50:16 0

白人が直接支配しないと駄目ってことだな

725 ：世界＠名無史さん：2008/04/06(日) 11:05:10 0

>>718
722の言う通り台湾以外は統治としては失敗してるんだよ。
反乱起こされたり反感買われたりするのは失敗

726 ：世界＠名無史さん：2008/04/06(日) 11:16:44 0

>反乱起こされたり反感買われたりするのは失敗

別に日本の統治が成功していたと言うつもりはないが
反乱や反感の無かった植民地なんてほとんど無いぞ。

727 ：世界＠名無史さん：2008/04/06(日) 13:30:28 0

>>720
同じ地域の前後の政権の遺した史書。
そろいも揃って、前の政権下では滅茶苦茶な状況だったがこの政権で落ち着いた、とか
その政権がお手本にしたり復興のお題目にした政権は誉め倒した政権の悪口とか。
たとえば、明は、元が倒した前政権で、漢民族による政権奪還が政権のスローガンだった
ものだから、宋を誉めて、元をけなす。開封云々は明が言っていることだらね。

728 ：世界＠名無史さん：2008/04/06(日) 18:22:49 0

>>726
心理的にも巧みに支配し支配民は骨の髄まで奴隷に成り下がる例は有る。
アメリカの戦後日本統治みたいなのな。

729 ：世界＠名無史さん：2008/04/06(日) 18:25:29 0

>>728
日本がどうこうは置いとくとして
それ以外で具体的に挙げてみてくれ。
反感も全く無いような例を。

730 ：世界＠名無史さん：2008/04/06(日) 20:13:00 0

具体的な物質の裏づけのないいわゆる「紙切れ経済」の起源が
「産業革命後」の欧州でも「ルネッサンス以後」でも「ユダヤ」でもなく、
支那は宋代の「交子（交子経済）」であること。

しかしより詳しい人の反証を求む。

731 ：世界＠名無史さん：2008/04/06(日) 21:59:57 0

それを言ったら、紀元前のペルシャのアケメネス王朝で、粘土板の徴税票が
通貨同然に通用してたじゃんよ。

732 ：世界＠名無史さん：2008/04/06(日) 23:13:37 0

元や宋の紙幣は古いってだけで
現代紙幣の直接的起源はヨーロッパの銀行券でしょ
それと紙幣から物質の裏づけがなくなったのは２０世紀になってから

733 ：世界＠名無史さん：2008/04/06(日) 23:27:12 0

>>728
安保闘争とかあったじゃんね
極端に考えすぎじゃね
ま日本人はもともと恨み深い民族ではないから
中国・韓国人が異常なだけだと思うが

734 ：世界＠名無史さん：2008/04/06(日) 23:29:25 0

宋の紙幣は銀との交換を保証してたような・・・。
その後乱発しすぎて超インフレ起こしておじゃんになったが。

735 ：世界＠名無史さん：2008/04/06(日) 23:30:27 0

>>733
つ福島

736 ：世界＠名無史さん：2008/04/06(日) 23:33:40 0

またそのネタですか
巣に帰れ

737 ：世界＠名無史さん：2008/04/06(日) 23:34:56 0

>>727
え?
宋の記述は元の記載だぞ
あと東京夢物語だったかは宋代の記録

つーか。もうこのスレで衰退期は清でほぼ決着ついてそうだから
今は暇つぶしに黒人叩いているんだが

マーー、人口大爆発の弁護がいささかもはいってないのではかなしいかな
支那のすってんころりんと落ちたのは清中期を持って他はないが

少なくとも庶民が暮らしやすい国は清初期まで支那以外考えつかないと思う

738 ：世界＠名無史さん：2008/04/06(日) 23:38:29 0

古代の段階で平安京にぬかされてたら話にならない

739 ：世界＠名無史さん：2008/04/06(日) 23:40:01 0

>>735
つ山形

740 ：世界＠名無史さん：2008/04/06(日) 23:41:29 0

まあ、唐宋元明代は混乱期を除けば治安はそんなに不味くはなかったようだ。
支那人が法治主義で中央が纏まっていれば無法がおきにくいのはシンガポールが
世界有数の治安をほこっている点で明らかだろうし。

741 ：世界＠名無史さん：2008/04/06(日) 23:43:58 0

>>740
中共にしたって、あのレベルの生活水準からみたら
まあまあ纏まっているよ。BRICSの中で一番安全に歩けるところは支那くらい

742 ：世界＠名無史さん：2008/04/06(日) 23:49:45 0

>>738
　京は中国の都を模した碁盤の目の様な街造りをしているが、
日本の都には全体を囲む城壁が無い。

743 ：世界＠名無史さん：2008/04/07(月) 00:30:05 0

それだけ安全だったんだな

744 ：世界＠名無史さん：2008/04/07(月) 01:55:54 0

襲われる理由の違いだろ。
中国や大陸の都は異民族が攻め滅ぼす対象
日本の都は同じ日本人が覇権を握るために保護すべき場所

745 ：世界＠名無史さん：2008/04/07(月) 02:04:25 0

石山本願寺の難航不落ぶり見ても街を城壁で囲むのは有効だな。
なんで石山-大坂だけだったのか不思議だな、小田原は多少街も囲ってたけど。
結局内戦だからのん気なもんだったか。

746 ：世界＠名無史さん：2008/04/07(月) 13:10:57 0

このスレ誤字が多すぎ

747 ：世界＠名無史さん：2008/04/07(月) 13:31:47 0

『脱亜論』
(福沢諭吉・1885年3月16日「時事新報」より現代語訳の要約)

日本の不幸は中国と朝鮮である。
この二国の人々も日本人と同じく漢字文化圏に属し、同じ古典を共有しているが、
もともと人種的に異なるのか、教育に差があるのか、日本との精神的隔たりはあまりにも大きい。
情報がこれほど早く行き来する時代にあって、近代文明や国際法について知りながら、
過去に拘り続ける中国・朝鮮の精神は千年前と違わない。
国際的な紛争の場面でも「悪いのはお前の方だ」と開き直って恥じることもない。
もはや、この二国が国際的な常識を身につけることを期待してはならない。

「東アジア共同体」の一員としてその繁栄に与ってくれるなどという幻想は捨てるべきである。
日本は、大陸や半島との関係を絶ち、欧米と共に進まなければならない。
ただ隣国だからという理由だけで特別な感情を持って接してはならない。
この二国に対しても、国際的な常識に従い、国際法に則って接すればよい。
悪友の悪事を見逃す者は、共に悪名を逃れ得ない。
私は気持ちにおいては「東アジア」の悪友と絶交するものである。

748 ：世界＠名無史さん：2008/04/07(月) 14:17:16 0

福沢先生は夢想家ですからな

天は人の上に人を作らずって言葉
すでにこれ自体があやまっている
天は人の上に白人を作り次に黄色を作って、最期に黒人をおいたことは
生物学的に証明されている

749 ：世界＠名無史さん：2008/04/07(月) 15:10:09 0

妄想乙

750 ：世界＠名無史さん：2008/04/07(月) 16:25:42 0

>>745
城壁が必要な都市という事は周囲が平野ということだ
日本は山がちなので交通の要所に砦を築いたりするのが主な防御策
よって城壁を作る理由はあんまりない、レンガも中国から入ってこなかったしな

751 ：世界＠名無史さん：2008/04/07(月) 18:25:13 0

>>746
このスレというか、その中の一人だけだな。

752 ：世界＠名無史さん：2008/04/07(月) 19:51:50 0

英国人男性の精子で半分できてる汚らしい混血児がまだ暴れてるな。

ダメな国、英米↓

日本のメディアが報じない本当の米国の姿
チャンスの国なんてのは真っ赤なウソ。
欧米諸国の中で英国の次に社会的流動性＝成り上がる率は低い。
実は厳然たる階級固定化社会、世襲制社会。
そんな社会を今日本は世襲議員やマスゴミ総動員で目指してる。
湯田屋と鮮人に毒された社会はこうなるって事だな。
米国はまだ基軸通貨特権があるからまだマシだろうけど。
http://hiddennews.cocolog-nifty.com/gloomynews/2006/12/post_c618.html
莫大な資産は努力の結果だろうか？まあ、そうでもない。フォーブス400にランクインする資産家の

42％は、ジョージ・ブッシュと同じく、ただ単に親の資産を相続しただけで、相続税の撤廃を主張

する以外に努力などしていない。米シンクタンクの研究によれば、アメリカでは、富裕な家庭に育

った子供がトップ5％の超金持ちになる確率は、貧困家庭に育った子供よりも22倍高く、下位25％の

家庭で生まれた子供が黒人の場合、そのまま貧困層に留まる確率は白人より2倍多い。

貧困層から富裕層になれる確率（社会的流動性）でいえば、デンマーク、ノルウェイ、フィンラン

ド、カナダ、スウェーデン、ドイツ、フランスのほうがアメリカ合衆国よりも機会に恵まれる（「

アメリカンドリーム」を実現しやすい）ことが調査で判明している。先進諸国でアメリカよりもチ

ャンスの少ない国はイギリスだけだという。（大英帝国から新大陸を目指した人達の願いはかろう

じて適ったわけだ。）

753 ：世界＠名無史さん：2008/04/07(月) 20:15:37 0

>>750
山がちなところでも、西の方は城壁都市ばっかりやで。
ペルシャからアナトリアからアドリア海方面からピレネーにかけて、ちょっと飛んで、
スコットランドの北の方、スカンジナビアという山がちのところでは、自然の山も利用
するけれど基本的には、中世までに作られた街はみんな城壁で囲ってあるで。

754 ：世界＠名無史さん：2008/04/07(月) 22:52:40 0

外国と接してないからそこまで危機意識なかったんじゃない？

755 ：世界＠名無史さん：2008/04/07(月) 23:18:52 0

クルセーダーアンチは誤爆多すぎ

756 ：世界＠名無史さん：2008/04/07(月) 23:38:10 0

>>748
今日も全開バリバリですな

757 ：世界＠名無史さん：2008/04/08(火) 02:49:26 0

地震の多い日本で石造りの高い城壁なんか作ったって崩れるだけだろ常考

758 ：世界＠名無史さん：2008/04/08(火) 10:11:34 0

英米をやたら不自然な批判し差別的な書き込みもしてるのは
チャンコロかサヨクと思っておいたほうがいい

759 ：世界＠名無史さん：2008/04/08(火) 10:49:23 0

黒人差別してる人は? 障害者差別している人は?

760 ：世界＠名無史さん：2008/04/08(火) 11:31:46 0

サヨクもそうだが擬似ウヨク（在日）もいるだろｗｗ

761 ：世界＠名無史さん：2008/04/08(火) 12:41:56 0

混血児は白人じゃない

762 ：世界＠名無史さん：2008/04/08(火) 12:48:47 0

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1207475681/

レッテル貼りして自己満足ならこっちいってくれ

763 ：世界＠名無史さん：2008/04/08(火) 12:54:46 0

転げ落ちてないだろ
他の成長スピードについていけなかっただけで

764 ：世界＠名無史さん：2008/04/08(火) 13:08:36 0

やっぱ混血児って青龍刀なんかでまっぷたつにされると
オゲレツ人の精液とバイタのマン汁に分かれるのかな？

765 ：世界＠名無史さん：2008/04/08(火) 13:12:18 0

バイタ（日本人女性）「オオォンオオォン！イク！イクーーーー！！！！」
オゲレツ（英国人男性）「オオ・・イエス・・モンゴロイドはブッサイクだけど
締まりだけはサイコーデース！！」
バイタ「アアン！もっと！もっとくださいませ、あと三年英会話に通いますゆえ！！！！」
オゲレツ「おいおい、おれも体がもたないよ・・あとインドと香港で中出ししなきゃ
いけないんだし・・」
バイタ「アアン！もっとマンコを見て！中が濡れてるでしょう？アアン！」
オゲレツ「あっ！出しちゃったよ・・貴重な実弾をモンゴロイドに使っちゃった」

↓
これで生まれた汚らしい混血児が>>762

766 ：世界＠名無史さん：2008/04/08(火) 17:29:20 0

中国共産党の圧倒的な工作員数
ttp://alexa.com/data/details/traffic_details/2ch.net
2ちゃんねるのアクセス数のうち
0.8％が台湾から、0.9％が香港から、1％がアメリカから、5.9％が中国から（3/26 12:40時点）

　※　5.9％　が　中　国　か　ら！　！　！　※

日本人を装った中国共産党の工作活動に注意しましょう

　　　|　 |　　　　　　　　　　　　　　　　|　 |
　　　|　 |∧_∧　　　　　　　　　　∧_/|　 | 　＿＿
　　　|＿|｀ハ´;）.　　　　　　　　（｀ハ|＿| [.lШШl]
　　　|　 | ｏ【◎】　　　　　　　 .(　 o|　 | （｀ハ´ ;）
　　　|￣|―ｕ'　　　　　　　　　　　｀ｕ.|￣|｜| | | | |

767 ：世界＠名無史さん：2008/04/08(火) 19:28:53 0

次から次へと変なのが流入するよなこのスレ

768 ：世界＠名無史さん：2008/04/09(水) 07:29:11 0

スレタイからして底辺だから馬鹿も流れやすいんだろう。

769 ：世界＠名無史さん：2008/04/10(木) 12:27:46 0

>>754
外国との境が陸上からなくなったのは、平安時代に入ってから9世紀頭のことだよ。
まあ、尤も、接していた先の蝦夷は国を形成していたかどうか怪しい部分もあるが。
確実なのは、雄略天皇から斎明天皇までだから、5世紀後半から7世紀中盤まで直接
支配地の任那を確保し、連続してではないものの新羅・百済を属藩としていたから、
白村江合戦で負けるまで陸上に国境があったよな。

770 ：世界＠名無史さん：2008/04/10(木) 14:30:20 0

>>763
同意

771 ：民主派：2008/04/10(木) 14:43:11 0

支那这个日本词本没有恶意，
宋教仁，孙中山曾自称支那以区别清国奴。
现在用支那形容共产党统治下的中国人也非常好。

芯援

支那のこの日本の語は元来悪意がなくて、宋教
仁、孫中山はかつて清国の奴隷を区別します支那を吹聴しました。
でも今支那で共産党が統治するもとの中国人がとても良いことを形容します

芯援

772 ：世界＠名無史さん：2008/04/11(金) 23:02:58 0

ここで逆説をひとつ。
明から儒を軽んじだしたからでは？
さあどうぞ。

773 ：世界＠名無史さん：2008/04/11(金) 23:07:05 0

孔子だって「目上であれば闇雲に従え」とは言っていない。
そもそもそんなことを主張していれば、孔子を最大の賢人と
したい、その思想を継承したと公言してる孟子が「革命」を
唱えるわけがないのである。

774 ：世界＠名無史さん：2008/04/12(土) 10:39:26 0

孔子自体仕える君主を何度か変えてるしな。

775 ：世界＠名無史さん：2008/04/12(土) 19:58:20 0

明の独裁は儒教から革命思想を取り去り、
「年上なら絶対服従」とか「親なら朝に三跪九叩しろ」とか
「目上なら無条件で正しい」とか「天子にあっては見ただけでションベンちびろ」とか
そんな思想になってしまったのではないかと。
自称明の後継者としている李氏朝鮮もバカに尊大だし、
現代の支那朝鮮も明の先祖がえりのようなデタラメな儒を信奉してる。

776 ：世界＠名無史さん：2008/04/12(土) 21:22:54 O

儒教ってよくわからん
商人蔑視くらいしか

777 ：世界＠名無史さん：2008/04/12(土) 22:00:03 0

韓非子なんかの法家も商人蔑視。
むしろ、蔑視されるような事しかしていなかったのではないかとも考えられる。＞支那の商人

778 ：世界＠名無史さん：2008/04/13(日) 00:07:06 0

>>776社会秩序を考える教え、と言われている。「王とはなにか？」とか
「国家とはそもそも何のためにあるのか？」ということ。

779 ：世界＠名無史さん：2008/04/13(日) 02:12:26 0

「工業生産で見る世界史」
http://www.geocities.jp/flash_okiba3/flash/kougyou.html

780 ：世界＠名無史さん：2008/04/13(日) 02:17:39 0

孟子は「民草を苦しめる王は放逐してもかまわない」といい、
「国家とは民草を幸せにするための装置である」と説いた。
そのために王がいて、官吏がいるのだと。王よりも民がより
大切である、と。

明以降にそういった思想はなかったろ？

781 ：世界＠名無史さん：2008/04/13(日) 02:39:29 O

徳治政治には限界がある

782 ：世界＠名無史さん：2008/04/13(日) 03:14:21 0

初期の儒教思想は欧州の社会契約論の元ネタ

783 ：世界＠名無史さん：2008/04/13(日) 06:55:51 O

社会契約論は完全に王政を否定してたからな
王族より豊かな商人の登場が変えていったんか
宗教も王も兼ね備えた皇帝が没落原因の一つかなー
儒者はさすがに王族全部ブッ潰してフランス革命だとはいかなかったし
しかしルソーは変態だったんだなｗ

784 ：世界＠名無史さん：2008/04/13(日) 08:07:47 0

>>780
そもそも、漢字の「民」のもともとの字義は片目を潰された奴婢のことで、商や東周の
時代には捕獲した捕虜や近隣国からの献上品としてもたらされた人間片の目を潰して
下働きをさせていた。
片目が見えないと運動能力が落ち逃亡や反抗しにくいという実用的な面と、目が見えない
＝知恵がつかないという呪術的な意味とがあった。

これが、春秋時代以降、支配層から切り離された、政祭から除外された、封土の付属物と
して支配されるだけの人々を指し示す言葉に転用された。
知恵の無い（情報から隔離された）支配されるだけの人々という意味では、同じだ。

さてさて、そういう時代に生きていた孟子がいうところの「民」や「民を苦しめる」が
何・どういうことを指していたんだろう？

ちなみに、幕末に欧米の政体についての洋書を訳すとき、今日「市民」「民」と訳されて
いるCIVILとかCITIZENとかDEMOSとかいう単語を、訳した当事者たる中～下級の武士は、
「士」と訳している。「民」とは訳していない。

785 ：世界＠名無史さん：2008/04/13(日) 08:29:37 0

>>782
古いからって何でもかんでも起源にすんな
韓国と変わらなんだろ

786 ：世界＠名無史さん：2008/04/14(月) 02:02:58 0

>>784孟子を読めばいいじゃん

787 ：世界＠名無史さん：2008/04/14(月) 02:14:49 0

>>783
社会契約論は王制ブッ潰せなんて言ってねーよ

788 ：世界＠名無史さん：2008/04/14(月) 02:30:13 0

スレタイの答えは
「中国人だから」

789 ：世界＠名無史さん：2008/04/14(月) 02:40:56 0

マジレスすると転げ落ちたのは清から

790 ：世界＠名無史さん：2008/04/14(月) 02:46:06 0

>>788
それだとシンガポールの発展が説明できないよ

791 ：世界＠名無史さん：2008/04/14(月) 03:15:15 0

>>786
後晋の時代の偽書なのに、読む価値あるの？

792 ：世界＠名無史さん：2008/04/14(月) 08:58:16 0

だから最近出版された孟子を読めよ。
その辺も含めて書いてあるから。

793 ：世界＠名無史さん：2008/04/14(月) 12:39:58 0

シンガポールはイギリスの植民地だったからな

794 ：世界＠名無史さん：2008/04/14(月) 13:13:30 0

>>793
イギリスの植民地で繁栄しているのシンガポールと香港の中華系だけだろ
マレーシアやビルマ、アフリカの大半は最貧国じゃないか

795 ：世界＠名無史さん：2008/04/14(月) 13:18:48 0

マレーシアは最貧国ってほどでもないにしろ。華僑の貢献度によるとこか大きい

796 ：世界＠名無史さん：2008/04/14(月) 13:41:51 0

マレーシア、インドネシアは酷いな
シンガポールというお手本が近くにあって、資源も豊富なのに
あの悲惨な低落。名物と言えばテロくらい

797 ：世界＠名無史さん：2008/04/14(月) 13:48:12 0

マレーシアのマハティール開発独裁は
一応シンガポールを見習っていたけど、マレー人の民度が低すぎて失敗

798 ：世界＠名無史さん：2008/04/14(月) 13:53:54 0

>>794
日本やイギリスのようなところが根性叩きなおしやりながらインフラを整えると、
中国系が多くてもまぁなんとかまっとうな国になる、と言ったところか。
資源・人口で圧倒的な大きさの大陸と台湾との比較、地理条件・歴史経緯のよく
似た澳門と香港との比較、でみると、遺してもらったもののありがたみがよく
解るだろう。

それは、インドネシアとマレーシアの差をみてもそうだな。オランダのような収奪
だけのところに支配されたインドネシアと、中国人を沢山抱えさせられながらも
そこそこの工業国に発展したマレーシアとの差も、イギリスの統治の賜物だろう。
ビルマがｱﾚなのは、マオイストに無茶苦茶に荒らされたかからだ。共産中国の傀儡国
だから発展しようもない。

799 ：世界＠名無史さん：2008/04/14(月) 13:58:43 0

>>798
いやいや。マレーシアやインドネシア、アフリカ、インドの民度の問題だろ
イギリスが根性入れ直したっていっても実際はアフリカやインドの方がアレだしw

マオイストにぐちゃぐちゃにされたビルマは自己責任
なんでもかんでもアメリカのせいにするアラブのテロリストとかわらんね

現実は中華系以外の英植民地は最底辺で、中華系のみが日本を追い越す繁栄なのは
中華系の民度の問題。それはマハティールが華僑追放をやったもんでマレーシア経済がガタガタになってしまったのと無関係ではない

800 ：世界＠名無史さん：2008/04/14(月) 14:00:47 0

>>798
ものすごい皮相な見方だな?

で、イギリスがもっともインフラを整えてあげたインドとアフリカ諸国が最底辺なのは?

801 ：世界＠名無史さん：2008/04/14(月) 14:02:54 0

>>800
インパキなんてイギリス様から世界最高水準のインフラだったのにな。
イギリスの支配を受けてないはずの支那に負けている。

802 ：世界＠名無史さん：2008/04/14(月) 14:05:41 0

アジアの民度

日本人>中国人>韓国人>>>>>>>>>>>>>>その他土人

だいたいこんな感じ。

シンガポールも香港も中華系だから繁栄したのであって
その他土人国家ならぐちゃぐちゃになってた。
シンガポールはマレーシアの一部だったらまず今の繁栄はなかったね

803 ：世界＠名無史さん：2008/04/14(月) 14:07:14 0

それは民度じゃなくて家族の絆てゆーか次世代へのインフラの伝承なんだよ

804 ：世界＠名無史さん：2008/04/14(月) 14:10:55 0

>>802
まあ、連中はイギリスが来る前は確かに土人だったからしょうがないよな。
支那人は落ちぶれても世界一の文明を持っていた国の末裔だしね

805 ：世界＠名無史さん：2008/04/14(月) 14:14:00 0

>>779に話を戻すけど
やはり支那が転げ落ちたのは清中期～末期。
原因は外圧と人口爆発で、明から転げ落ちたと言う通説はあやまりぽいね。

806 ：世界＠名無史さん：2008/04/14(月) 14:17:09 0

>>805
いやしくも学問板にいる人間なら支那が転んだのは清からであるなんて常識だろう。
主な原因は人口爆発。これも常識。
少なくとも庶民の生活水準は明の時代登り調子だったし。転んでたという表現は突っかかる

807 ：世界＠名無史さん：2008/04/14(月) 14:46:55 0

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1208151874/

なぜ東南アジアとインドは発展しないのか

新スレたててやったぞ

これ以降のインドの話はこっちでw

808 ：世界＠名無史さん：2008/04/14(月) 15:05:00 0

なんか805からいきなりレベルが落ちたな

809 ：世界＠名無史さん：2008/04/14(月) 15:12:54 0

805前はスレ違いで論外だが
新スレもたったし、話を戻そうぜ

810 ：世界＠名無史さん：2008/04/14(月) 18:42:32 0

>>806
前スレで、清の人口爆発は人頭税が廃止されて正式に戸籍登録
した人が爆発的に増えたのであり、実際の人口が爆発的に増えた
訳ではない、というようなことを言ってた人がいたけど、その辺はどうなの？
俺自身は詳しくないんでわからんのだけど。

811 ：世界＠名無史さん：2008/04/14(月) 18:47:33 0

>>799
アメリカとかカナダとかオーストラリアとかニュージーランドとかアイルランドとか
どこの領土だったっけ？

>>800
インドは直轄地は殆どなかったしなー、参勤交代の無い幕藩体制のようなもので、
経済では、都市での交易の権利、鉄道を敷設する権利、港湾を優先的に使用する権利
くらいしかイギリスは持ってなくて、あとは各地の殿様に任せきりだったで。
アフリカにつついても、フランス領やらベルギー領やらポルトガル領よかマシな国に
なってるでよ。

812 ：世界＠名無史さん：2008/04/14(月) 20:57:46 0

>>794
シンガポールと香港を建設して発展させたのはイギリス人だし
重要な戦略拠点だったからかなり西洋化されてる
アフリカ、インドみたいな広大な領域は現地の支配者任せでほとんど手付かず
そもそも領域と拠点を比べるのは意味ないだろ

813 ：世界＠名無史さん：2008/04/14(月) 21:20:26 0

んなこたーない
インドは世界四位の鉄道敷設数

資源もにもない小さな孤島
面積単位でちょっとシンガポールがよかったという程度じゃね

だいたい、広大だから発展しなかった。とかいう論がとおるなら
じゃあ、支那に負けているのはなんでだろでおしまいなんだよ

民度がなさすぎなんだよ。未だにカーストとか。古代レベルの因習が残っている
おまけに勤勉な華僑と違って、まったく働かないの

おまえも海外旅行すりゃわかつてくるよ
日本人がよくいう言葉。中国人とそこらの土人では流れている時間が違う

そしてそのまま発展の時間にその差がでてる。

814 ：世界＠名無史さん：2008/04/14(月) 21:32:24 0

>>812

インドやインドネシア、フィリピン、マレーシアあたりは植民地時代かなり栄えていましたよ。
一人当たりのGDPも日本より上みたいな植民地もありましたし、インドネシアはイタリアの次にGDPがあったというくらいです。
言うまでもなく、混乱中だった支那よりどこも栄えていました。

あの辺りが衰退したのは
白人を追い出したものの、国の経営が上手く行かず、混乱、内戦などで
西洋人のインフラを自らの手で破壊し、政権争いばかりやっていたという実情がありますね。
それでもなんとか華僑が引っ張ってた部分がありましたが、マハティールとかはその華僑も追い出してますます経済を混乱させてます。

シンガポールや香港は、それらの国に比べてインフラを保持しましたし、社会秩序を保ったまま
国経営のノウハウもあったお陰で、混乱を回避してますね。
こうなると一概にインフラだけでは判断できない。もしマレー人がシンガポールを領有していたら
インフラは破壊されていた可能性はかなり高く、こうなると「民度」って要素は無視できないと思います。

混乱などについては文化大革命、共産主義、内戦などてんやわんやで
インフラはインド、インドネシアより劣っていた中国も同じですが
今は二倍差で中国がこれらの国を抜いているのもおそらく中国人がまあまあ優秀で勤勉だった点は否めないですね。

815 ：世界＠名無史さん：2008/04/14(月) 21:37:37 0

支那嫌いの人はどうしても中国を東南アジア以下の民度に定義づけたいようだけど
支那人がどうこうより当時の東南アジアの人間のレベルを考えた方がいいよ。
わずか数%の華僑に経済牛耳られるくらい何も出来ないんだから。こいつら。

816 ：世界＠名無史さん：2008/04/14(月) 21:39:01 0

>>815
>何も出来ないんだから。こいつら。

いやいや、テロや破壊行為くらいの取り柄はあるじゃん

817 ：世界＠名無史さん：2008/04/15(火) 03:08:09 0

一応置いときますね。

国の国内総生産順リストwiki
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E3%81%AE%E5%9B%BD%E5%86%85%E7%B7%8F%E7%94%9F%E7%94%A3%E9%A0%86%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%83%88

一人当たりのGDP２００８年（US＄）

シンガポール　　　　39681.25
日本　　　　　　　　　38095.36
香港 31509.82
台湾 17561.01
マレーシア 7604.51
中国 2968.79
インドネシア 2142.30
インド 1081.64

818 ：世界＠名無史さん：2008/04/15(火) 03:11:03 0

ずれたorz

シンガポール　　　　39681.25
日本　　　　　　　　　38095.36
香港　　　　　　　　　31509.82
台湾　　　　　　　　　17561.01
マレーシア　　　　　　7604.51
中国　　　　　　　　　　2968.79
インドネシア　　　　　 2142.30
インド　　　　　　　　　 1081.64

819 ：世界＠名無史さん：2008/04/15(火) 04:22:18 0

名目GDPもついにシンガポールに抜かされたね

でも一応為替に影響されないPPPの方も

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_%28PPP%29_per_capita

820 ：世界＠名無史さん：2008/04/15(火) 07:04:53 0

>>814でもよお「混血児は白人じゃない」んだぜ？父親の成果を誇っても、
君が日本人女性のマン汁から沸いて出たことはもう覆せないんだよ？
いくらオゲレツ人の精子で半分できててもさ。

821 ：世界＠名無史さん：2008/04/18(金) 03:35:02 0

ちっさい香港だのシンガポールだののＧＤＰて意味あんのかと思う。
東京のみのＧＤＰ出しても意味ないのと同じじゃね。

822 ：世界＠名無史さん：2008/04/18(金) 10:57:55 0

シンガポールてアメリカ軍が駐留してるんだ。知らなかった。

823 ：世界＠名無史さん：2008/04/18(金) 11:05:27 0

シンガポールはいまだイギリス様の男根しゃぶってあえいでるダメ国家だよ。

824 ：世界＠名無史さん：2008/04/18(金) 11:19:57 0

>>821
まずは東京独立だな
日本つう国は本当に地方がお荷物になっている
沖縄なんて発展途上国なみの水準なんだしな。切った方がいい

825 ：世界＠名無史さん：2008/04/18(金) 12:27:36 0

チベットを野蛮・未開と侮辱しながら、いまだにチベットからの
搾取をやめない、
中国共産政権。

826 ：世界＠名無史さん：2008/04/18(金) 15:25:40 0

やっぱ儒教の軽視だよ。欧州は古代ローマ時代の発明や自然現象などの
文献を改めえ考え直し、さまざまな発明品を生み出した。孔子のいうところの
「温故知新」である。支那世界は「尊大教」とでもいうべき変な
妄想に取り付かれてて、これが故に欧州その他に大きく差をつけられた。
支那の夜明けは傲慢を捨て去った後にしか訪れないであろう。

827 ：世界＠名無史さん：2008/04/19(土) 01:06:24 0

>>824
東京こそが寄生虫の女王だろ。独立したら国家との癒着で得られた各種の独占特権や
政府系法人群が消えうせて、国庫・財投・特会のカネが落ちなくなり、それら法人群と
省庁の受発注及び職員達の消費が消え、それらの法人を使って作った全国からカネを
徴収する金庫が消え、参勤交代が無くなって江戸屋敷も縮小される。
政府系の法人群が消えるということはナショナルな学術・文化・研究・教育・スポーツ等の
機関や施設も消えるということ。膨大な官需と公権力による利益誘導が消滅した
東京には南米やインドにも負けない巨大なスラムができるかも。

828 ：世界＠名無史さん：2008/04/19(土) 02:28:05 0

東京：支払う税金 >> 還元された税金
地方：支払う税金 << 還元された税金

寄生虫は地方です、単純な算数。
ちなみに東京以外の大都市圏はどこも再配分後の１人あたり所得は全国最低水準。
それでも豊かなのは集積のメリットにより維持コストが安いから。

都市の豊かさの本質はごくシンプルにコストが安い事に尽きる。
そしてそれによって都市部で余ったリソースを地方が吸い取る構図になっている。

829 ：世界＠名無史さん：2008/04/19(土) 03:11:18 0

シンガポールに勝つには東京独立だな
地方は邪魔。お前等に払う税金なんて無いよ
死ねよお荷物

830 ：世界＠名無史さん：2008/04/19(土) 21:54:34 0

>>111
東洋だと、北方モンゴロイドと南方モンゴロイドのIQ差が結構あるな

831 ：世界＠名無史さん：2008/04/19(土) 22:39:07 0

>>828
本社の払う法人税のおかげだけどな。
独立したら本社の資産の多くは東京に税として落ちなくなるぞ。

832 ：世界＠名無史さん：2008/04/20(日) 08:13:08 0

>>831
東京のGDPは日本全体の約36%程度、一方法人事業税に占める東京の割合は25%。
東京が地方から金を吸い上げているというのは全くの幻想に過ぎない。

それどころか東京から地方へどんどん金が吸い取られているのが実態。
そのため東京の１人あたりGDPは1500万円に達するにも関わらず、
１人あたり県民所得は僅か478万円と酷い搾取が行われている。

833 ：世界＠名無史さん：2008/04/20(日) 11:47:46 0

沖縄いってきたけど
すごく貧しくておどろいた
東南アジア並だね
日本にまだあんなところがあったとは
他の地方も似たようなものだが
あんな土人に日本人国籍を与えた明治日本人に沖縄人は感謝すべきだ

834 ：世界＠名無史さん：2008/04/20(日) 12:12:15 0

>>814
けどシンガポール以外にも東南アジアにはたくさん華僑はいるだろ
というかシンガポール以上にいるだろ
どこもシンガポールみたいにならないじゃん
香港やシンガポールは通商あるいは戦略拠点としてイギリス人が現地領主から土地を買い取って建設した
イギリス人の使用人として現地人や華僑をどんどんいれて巨大な町ができた
植民地というよりほとんど直轄地に近いよな
華僑がそんなに優秀なら東南アジアはもっと発達してるはずだと思うが

835 ：世界＠名無史さん：2008/04/20(日) 12:25:15 0

>>813
資源がなくても通商拠点、戦略拠点としては重要だぜ
それにいくらインフラしてもインドの現地の実際の支配は現地の領主まかせじゃん
０から建設して直接統治したシンガポールや香港とは違うよな
それに中国人がそんなに優秀なら東南アジアはもっと発展してるよな
今の中国の発展は地政学的理由が多きい
ようするに日本の近場ということがでかい
まぁ東南アジア人より民度がマシなのは認めるが
中国人の民度が高いってことは絶対にないわ
まぁ最近２ｃｈには中国人がたくさんいるみたいで宣伝うざいけど

836 ：世界＠名無史さん：2008/04/20(日) 12:26:22 0

>>833
東南アジア行ったことあるの？

837 ：世界＠名無史さん：2008/04/20(日) 13:25:14 O

銀座以外に住んだことないんだよ

838 ：世界＠名無史さん：2008/04/20(日) 13:39:43 0

>>832
税は全国に配分されるけれどGDPは握った人がそのまま使っちゃうじゃん。
税が所得・収入よりも多いことはないから、やっぱり、吸い取れてんじゃんよ。

839 ：世界＠名無史さん：2008/04/20(日) 17:38:35 0

GDPは実際に生産した付加価値であって受け取る所得とは全く違うが・・・？
東京はGDPは高いが所得は低い、つまり地方に所得を吸い取られている。

840 ：世界＠名無史さん：2008/04/20(日) 19:45:10 0

なんでシンガポールなんていまだ英連邦に入ってるダメな国家の話をしてるんだ？
明の話をしてくれよ。

841 ：世界＠名無史さん：2008/04/20(日) 20:01:47 0

>>840
つまり英連邦から堂々脱退したジンバブエはダメじゃないって事ですね

842 ：名無しの権瓶：2008/04/20(日) 23:34:36 0

沖縄にいったけど、滋賀県よりも建物多いぞ。

843 ：名無しの権瓶：2008/04/20(日) 23:39:51 0

俺は沖縄県民だ。滋賀県の悪口を言って悪かったけど、沖縄みたいに苦しい
地方はおおい。
俺は沖縄県民としても、日本人としても誇りがある。
８３３．お前、実は中国人の手先で、沖縄を孤立させて中国に売りわたそうとしているんだろう。
この売国奴め。

844 ：世界＠名無史さん：2008/04/21(月) 01:27:06 0

>>840
東京に本社があれば、どこで作ったり荷揚げしたり売ったりしても、かなりの部分は
東京のGDPに計上されるだろう、そのことを言ってんだよ。

845 ：世界＠名無史さん：2008/04/21(月) 07:58:19 0

東京も地方から労働力搾取しているよな

846 ：世界＠名無史さん：2008/04/21(月) 11:09:18 0

儒教とか関係ないよ。
子供生みすぎたんだよ。

847 ：世界＠名無史さん：2008/04/21(月) 14:43:17 0

>>802
ちがうべ。
イギリスが要塞を築いてしっかりと確保したからだべ。
イギリス人がしっかり尻を叩いて監督してたからだべ。
現に、中国人オンリーのところは発展してないし、他にもイギリスががっしり確保した
香港はよく発展しているし、香港に地理的条件や歴史的経緯の似ているが統治のヌルかった
ポルトガル領マカオはあんまし発展していないし、イギリスではないが日本がやっぱり
しっかり尻叩いてきっちり監督・統治していた台湾は発展しているし。

848 ：世界＠名無史さん：2008/04/21(月) 14:46:48 0

マカオ発展しまくっているだろwww
確かにポルトガル時代はおわてたが

つーかその他の論はずっと昔に論破されてなかったか?

849 ：世界＠名無史さん：2008/04/21(月) 14:52:17 0

英植民地で発展しているところって全部中華系だろ
インド、アフリカなんてイギリスに散々お膳立てしてもらって共産党支那以下

香港、マカオ、シンガポールは日本以上の繁栄だ

850 ：世界＠名無史さん：2008/04/21(月) 15:01:42 0

シンガポールが強制独立させられたとき
シンガポール国民の願いは「せめてセイロン(スリランカ並に繁栄すれば」というささやかなものだった
リー自身も「再びマレー連邦の一員として吸収合併されたい」と望んだ。

しかし、華僑弾圧政策を推し進めるマレーシアは冷然と拒否
独立当時から、
対外関係も最悪で、マレーシア、インドネシア、フィリピンの三国は
シンガポールに過酷ともいえる圧力や経済制裁を掛けてきている。

あの時代を生きていた外国のエコノミストもほぼ全員
「こんな国は成功しない」「すぐに破綻する」「飲料水さえ自給できない」
とこの国の幸先に明るいものは無いと感じていた。

シンガポールを統治したのが華僑でなくリーでもなく
お前らやマレー人がシンガポールを統治していたら
実際、エコノミストのとおりになっていただろう。

成功した後付けで、「あの成功は必然だった」
そんなことはなんとでもいえる

851 ：世界＠名無史さん：2008/04/21(月) 15:08:37 0

>成功した後付けで、「あの成功は必然だった」
>そんなことはなんとでもいえる

負け組が勝ち組を罵るときの常套句だもん。
ホリエモンの全盛期とか、いたいた。こういう負け組の連中
ホリエモンは時流に乗っただけ、法の抜け目をついただけ。あんなのは誰でも出来る

「じゃあ、お前はなんでやらないの?」
それでおしまいなんだよ

勝ち組の影にある努力を知らない。外から見ているとわかりにくいんだろうがね

852 ：世界＠名無史さん：2008/04/21(月) 15:13:14 0

マレー人やインドネシア人はシンガポール以上にお膳立てしてもらったが
内乱と政権争いでぐちゃぐちゃにしてしまった。

民度が低すぎ。ここが問題

853 ：世界＠名無史さん：2008/04/21(月) 15:16:54 0

>>802
日本人>韓国人>中国人>>>>>>>>>>>>>>その他土人

これが正しい。
朝鮮人は馬鹿だが、まだ文明人として話が通じる。
勿論、北半分の地上の楽園は除外だが。

854 ：世界＠名無史さん：2008/04/21(月) 15:23:39 0

>>802
日本人　＞　その他途上国人＞中国人　＞＞＞＞＞＞＞＞＞　韓国人

これが正しい。

855 ：世界＠名無史さん：2008/04/21(月) 15:29:39 0

>>853
おいおい
支那人はあれでも世界最高レベルの水準の国を自力でやってたんだぞ
李朝レベルだったどこかの国以下にはならんよ

中国人はシンガポールや香港の繁栄を見ると
環境がしっかりすれば韓国を軽く追い越して繁栄すると思う
DNAスペックは高いからね

856 ：世界＠名無史さん：2008/04/21(月) 15:51:35 0

>>847混血児クン、君の国はドイツ人ことアングル人・ザクセン人に
監督されたから世界中を中途半端に侵略できるアヘン帝国になれたのかね？

857 ：世界＠名無史さん：2008/04/21(月) 15:55:24 0

>>850リーは共産主義になったかと思えば日本軍に媚を売り、最後は
英国の勃起したチンコをしゃぶってシンガポールっていう小山の大将になって
威張ってる小物だろ？当時卑劣なチャンコロだの、卑怯なオゲレツだの、
自立できないリーだのチョンだの、ほんとこんなのばっかりに囲まれてた
日本帝国の苦労のほどが知れるよ。

858 ：世界＠名無史さん：2008/04/21(月) 16:30:15 0

きっと>>857にはリーを超えるだけのスペックがあるんだろうな
日本の首相になってまた夢をみさせてくれ
ま、釣りだと思うが

ところでお前はケンブリッジを首席で卒業できるスペックがあるのか

859 ：世界＠名無史さん：2008/04/21(月) 21:49:49 0

なんか話が違うところにいってるみたいだが、ぶっちゃけ明なんて王朝５０年
くらいで終わっていればよかったんだ。重八みたいな糞がつくった王朝が２００
年以上も続いた結果が今日の共産党政権まで続いていると見た。

860 ：世界＠名無史さん：2008/04/21(月) 22:39:56 0

今の中国共産党政権の原型が明朝だというのには同意する。

861 ：世界＠名無史さん：2008/04/21(月) 23:00:46 0

毛沢東からして朱元璋に学んでるくらいだからな。

862 ：世界＠名無史さん：2008/04/22(火) 01:30:39 0

他の国や文明と違って中国だけは不死鳥のように何度でも蘇る。
一時的に遅れをとっても結局は世界一の座に何度も返り咲いてきた。

今回も清朝後期から転落したが結局200年程で超大国の座に戻ろうとしているしな。
このしぶとさは一体どこから来るのやら。

863 ：世界＠名無史さん：2008/04/22(火) 03:02:56 0

別に馬鹿な土人でもいい、人畜無害であれば。

864 ：世界＠名無史さん：2008/04/22(火) 03:04:46 0

無駄に人間だけはいるからだろ中国は

865 ：世界＠名無史さん：2008/04/22(火) 03:35:15 0

支那人は日本人の次くらいの位置でいいたしかにシンガポールとかの繁栄もあるし
他の土人よか大分マシだし

866 ：世界＠名無史さん：2008/04/22(火) 03:48:06 0

>>850
シンガポールの繁栄は
豊かというよりも、ドン底だったから
不幸という幸運ががあったのかもしれないね

867 ：世界＠名無史さん：2008/04/22(火) 12:30:32 0

>>848
カジノと売春で潤ってるだけじゃん。アヘン戦争の頃と変わってないでよ。

868 ：世界＠名無史さん：2008/04/22(火) 20:30:33 0

でも、地勢的に、自由港にするだけで儲かるように出来てるし、
水も自給できないったって、マレーシアは安価な浄水の技術も無ければ
ジョホールは自前の浄水場を作る気力も無くて、結局、原水を輸出し
上水を輸入しているし、港湾にしても、マレーシア各地の産品を鉄道で
運んできてシンガポールから積み出して、外国から買うものはシンガポールで
陸揚げして鉄道で運んでるし。

869 ：世界＠名無史さん：2008/04/23(水) 00:29:27 0

>>468
今年の経済成長は16%で本国以上
返還時から一気に様変わりしてきている
旧来のマカオ観は捨てた方がいいかも
デルタ地帯の一角だしね

870 ：世界＠名無史さん：2008/04/23(水) 00:32:01 0

>>868
>地勢的に、自由港にするだけで儲かるように出来てるし

あの辺りはシンガポール以外にも島があるし
華僑がやりくりしなきゃ無理だと思う
マレーシアの民度が低すぎるんだよね。そこが最大の問題

871 ：世界＠名無史さん：2008/04/23(水) 00:36:12 0

>>68
マレー人は民度が低すぎて水道すら自給できない

872 ：世界＠名無史さん：2008/04/23(水) 00:59:08 0

日本軍が太平洋戦争中
インドネシアを占領した

インドネシアの原住民は
「オランダ人と一緒になって俺たちから搾取している華僑を追い出してほしい」
と嘆願した
日本人の指揮官は半ば呆れて
「追い出すのは容易いが、その後、お前等土人はどうやって暮らすの?」
トつっぱねた

当時のインドネシア人、マレー人共に、彼らは自力ではたつ事も出来ず
それどころか農業、商業、流通、物流など生活の基盤を華僑に依存しており
彼ら自身は何もやってやってなかった。何も出来なかった。
だから日本軍は華僑を追い出す事をしなかったわけだ。

この時点でわかることだが
東南アジアの民度の低さ、商売を知らない、DNAの劣度などなどは
すでに戦前からあったということ。
当然、こんな原人にシンガポール島の今の繁栄は作れやしない
そもそもマレー人にケンブリッジ卒業できた人居るの? あの当時で

まあ、わかりきった話だ

873 ：世界＠名無史さん：2008/04/23(水) 01:02:03 0

インド人や華僑の中にはしばしばイギリス本国の有名大卒業できた人居るけど
マレー人の方はさっぱり聞かん

首席卒業はあの当時はリーがアジア人初の快挙だったらしいが

874 ：世界＠名無史さん：2008/04/23(水) 01:05:24 0

>DNAの劣度などなどはすでに戦前からあったということ。

DNAとかキショイ言葉使っている時点で、お前の民度の低さも窺えるな。

875 ：世界＠名無史さん：2008/04/23(水) 01:26:20 0

>>873

実際、イギリスの大学でてた卒業生は
まず直接支配を受けていたインド人を除けば
つぎに中国人が多かったそうだ。
中国人が多く住み、イギリスの支配を直接受けていた地域なんて香港くらい
それなのに、インドに次ぐ植民地エリートを輩出できているのはすごいと思った
シンガポールの創業者たちはリーも含めてイギリスでも優秀だった連中の集まり
そういう意味ではシンガポールの成功も納得だな

しかし、問題は
イギリスの支配を直接しけていながら、ごく少数の華僑に負けていた
他のアジア人、アフリカ人だろう。

おそらく遺伝子レベルで問題がある、欠陥があるといって問題があろうか

876 ：世界＠名無史さん：2008/04/23(水) 01:37:01 0

今やオーストラリアも合法的に移民してきた
華僑が政治経済の中枢に居る
英語が出来るのが多いわけだが、さすがに白人とはいえ
流刑者集団では、華僑とガチンコできんわな。

877 ：世界＠名無史さん：2008/04/23(水) 04:56:09 0

中国人にはまだ白人の遺伝子があるからな
そりゃ他のモンゴロイド猿よりましなんだろう

878 ：世界＠名無史さん：2008/04/23(水) 05:11:27 0

アメリカではユダヤ人の次に金持っているのは中国系アメリカ人
白人はいずれユダヤ人と中国人が世界を席巻するようになると本気で心配している。
華僑もそうだが、国を持たない方が案外しっかりやっているんだろう。スペックは高いみたいだし。
中共なんてお荷物はさっさと放棄して、世界に散らばった方がよっぽどやっていけそうだな

879 ：世界＠名無史さん：2008/04/23(水) 06:59:38 0

イギリスの植民地統治での華僑は、中世イスラム圏のマムルークのようなものだもんな。
しかもｴｸﾞいことに、ぱっと見で判るように、黒くも無く白くも無いヤツを大量に放り込んだ。
脚のひっぴぱり合いをさせ現地の自立を促進しないように、官僚奴隷と賃金労働者として大量に
送り込んだ。
ジャマイカとかケニアとか南アフリカとかにもチャイニーズがはびこってるだろ。
これが、現代にもつながるマレーシアやなんかの社会不安要素になっている。

880 ：世界＠名無史さん：2008/04/23(水) 09:21:36 0

中国人は商売相手を騙してでも儲ければいいという風潮が強い。
そのような前近代的な経済意識を持った民度の低い民族。

なのになぜ華僑が上手くいっているのか。
政治が悪いのかねぇ。

881 ：世界＠名無史さん：2008/04/23(水) 09:31:42 O

生死がかかってるから
本国だとコネ社会で血縁の馴れ合いばかり
そういうのができなくなる

882 ：世界＠名無史さん：2008/04/23(水) 13:10:59 0

世界のビリオネラーランキングをみてみると
アジア系の人間の成功者はほとんど中国系
3/4は中国系華僑で残り1/4に日本人と印僑がひしめき合う(石油王は除く)
マレー人やアラブ人の名前は一切出てこない。
華僑というのは世界全ての人口を合わせても4000万に満たない。
比率的に考えるとこれがいかにとんでもない数字かよくわかる。
ユダヤ人と中国人はどこか似ている部分があるのかもしれない。
中国人が個人では強い。商売には強い。しかし国をもつとgdgdという点が香ばしい

883 ：世界＠名無史さん：2008/04/23(水) 13:16:55 0

213 ：世界＠名無史さん：2008/01/06(日) 04:16:49 0
別にイスラムを馬鹿にする訳じゃないけどさ

儒教>>>イスラムというリーの言い分はそれなりに的を得ていると思うんだよね

アジア小四龍ってみんな儒教圏でしょ。
イスラム教国のマレーシアやインドネシアの中だってさ
事実上、経済の中心にいるのは華僑という儒教圏非イスラムの人達
マレー人やインドネシア人は、「華僑は植民地時代、英国人に媚を売って財を成した」と宣伝するが
ちょっと違う。華僑の中にはコネも金もなく成り上がっている人は沢山いる。てか大学進学率からして違う

正確には、勤勉な儒教圏の人と怠け者のイスラム
自由競争で戦ったらどちらが勝ちますか?
と問われれば皆同じ答えのはずでしょ。

英国人にしたって自分の部下は有能なのが欲しいさ
それが華僑にしかいなかった。だから華僑だけが財を成せたと思うんです

884 ：世界＠名無史さん：2008/04/23(水) 13:25:20 0

>>883
的を得ているなw

>>992
国を得るとgdgdになるというがイスラエル、中国共に同水準レベルの国でみると
まあまあ成功している部類では?
ただし個人プレーでやっていった方が強い連中なのかは確かw
しかし、華僑やユダヤ人の中にも失敗する連中はいる。
中国、イスラエルは二重国籍okなので、もし失敗した場合
最期ギリギリの場面で逃げ帰る場所は欲しいかもしれないな。
それがイスラエルと中国の立ち位置。
だとすれば、ほどほどの繁栄で
セーフティネットの役割くらいの生活水準があの連中には望ましいのかもしれない

885 ：世界＠名無史さん：2008/04/23(水) 15:46:34 0

>>880
中国の諺で日本語に訳すと、
「金に色は付いていない」
というのがある。
善良な手段で稼いだ金も、盗んだり奪ったり騙し取ったりした金も、
金は金だという意味。
善良なマレー人やモンゴル人やルソン人やタイ人やなんかを騙して中国人は富を蓄えた“成功”を
誇っているわけだ。

市場というものは、紳士協定のジレンマのあるところだ。全員が善良ならば市場の富の総和が極大と
なり、小数の不良な商人があれば少数であればあるほど或いは先に不良化すれば先んずるほど
その不良商人の利得が大きくなる。
中国人は、全員が善良で市場の富が大きくなることで自らの取り分も増えるということよりも、
自らの目先の利得のとめに最初の不良商人となることを好んで行う人種だ。
無論、或る割合以上に不良商人が増えると市場の健全性が崩壊してしまう。東南アジアなんかは、
そういう、不良商人が自らの富のために崩壊させた市場のいい実例だ。

886 ：世界＠名無史さん：2008/04/23(水) 15:59:53 0

>善良なマレー人やモンゴル人やルソン人やタイ人やなんかを騙して中国人は富を蓄えた

訂正
>無知なマレー人やモンゴル人やルソン人やタイ人やなんか

ものはいいようだな
今のユダヤ人や西洋人も無知な土人から騙して奪い取ったものだとするならば
やっているところは同じ
騙されても知らなかったですむ問題ではないのが厳しい競争社会
紳士協定? 字も描けない土人相手にそんな事やっていたら日が暮れる
そういったものは文明者同士でこそはじめて最初に問われるべきもの
俺はそう思うね。

日本人は生善説によりすぎ
華僑のやり方は向こうでは日本人に遠くても印僑や西洋人と大差ある訳じゃない

例外もある
シンガポールだ。
あの国は契約を徹底重視する。違約者には民事責任は元より
刑罰執行もあるという稀な国

887 ：世界＠名無史さん：2008/04/23(水) 16:01:02 0

悪貨は良貨を駆逐する、ってどこのことわざだろ？

888 ：世界＠名無史さん：2008/04/23(水) 16:02:08 0

>>886英国のチンポシャブリのシンガポールの話なんてどうでもいいよ。

889 ：世界＠名無史さん：2008/04/23(水) 16:10:07 0

チンポシャブリ虫～♪
チンポシャブリたい～♪
いまだオゲレツに媚を売り♪
白人チンコをしゃぶります♪
それがシンガ、シンガポール♪
チンコシャブリ虫～♪
チンコシャブリたい～♪

890 ：世界＠名無史さん：2008/04/23(水) 16:14:16 0

日本人もアイヌが無知なことをいいころに色々やっていたな
そもそも契約という概念が無い土人相手に、契約重視なんて言っていたら日が暮れるというのには同意

動物に人権を与えるようなもの
動物も人間も仮に平等で尊いものであっても、動物側が人間とともに
対等に人権を守っていくという意識になら無い状態では、それを一方的に与えても
それは与える側の自己満足に過ぎない

891 ：世界＠名無史さん：2008/04/23(水) 16:19:16 0

>>888
優生学、遺伝子学的には無視できない要素じゃね?

892 ：世界＠名無史さん：2008/04/23(水) 20:11:07 0

>>887
ことわざというかトマス・グレシャムがエリザベス1世にそう進言して
後に「グレシャムの法則」と名付けられた。

893 ：世界＠名無史さん：2008/04/23(水) 20:11:28 0

>>890
そうなんだよなあ、中国人とのビジネスで一番困るのが、「契約」の概念の欠如。
おぃ、おまぃら中国人、何千年文明人をやってんだよ？　「契約」の文字もおまぃらが
もってきたものだろ？
それが、ナイジェリアやらフィリピンやらの黒いやつら、爺さんの代まで奴隷として
狩られたり人喰い土人だったりした方が、よっぽどマシなビジネスするで。
どうして中国人は、こう、精神的に野蛮なんだろう。

894 ：世界＠名無史さん：2008/04/23(水) 20:22:32 0

DNAがどうとかっていうのは
勿論比喩で言ってるんだよな？

895 ：世界＠名無史さん：2008/04/23(水) 20:33:28 0

>>886
店「羊の肉を売るよ」
客「羊の肉に見合う支払いをしたよ」
店「確かに受け取ったよ、じゃあ、犬の肉を渡すよ」

さあ、これは、客が無知なのかな？
契約の概念の無いのは、店なのか？客なのか？

中国人の商いのやり方は、こういう羊頭狗肉方式なんだよな。
客が「約束が違う。ちゃんと羊の肉を渡すか、金を還すかしろ」
というと、徒党を組んで大勢で喚き散らしながら暴れる。無駄に人口は多いし、
狭い血縁とか地縁とかで固まった幇とかいう部族社会での紐帯は強いかな、
その幇で固まって手の付けらない人数と方法で暴れだす。

896 ：世界＠名無史さん：2008/04/23(水) 21:18:55 0

儒教を捨てたからだろう。儒教ってのはあのとおりダメな支那人を文明的に
振舞わせる唯一の思想的束縛だったのに。

897 ：世界＠名無史さん：2008/04/23(水) 21:21:19 0

ウィキペディアで見たら「悪貨は良貨を駆逐するという現象は
古代ギリシャ起源」て書いてあった。また胡散臭いなこりゃ。

898 ：世界＠名無史さん：2008/04/23(水) 21:22:03 0

だがシンガポールとか華僑は欧米の企業と対等に契約できる母体だった
一方で土人はまったくそれが出来なかった

ああ独立当初の話ね

だから華僑が東南アジアの原動力になれたんだよな

899 ：世界＠名無史さん：2008/04/23(水) 21:23:14 0

シンガポールとの契約はかなり信用できる
しかし、動物(マレー人)とは契約できないと欧米人が言っていた

900 ：世界＠名無史さん：2008/04/23(水) 21:33:15 0

中国で値札の無い屋台へいく、結構吹っかけてくるが
それでも、値札があったり、タクシー(料金メーター有り)にのればさすがに吹っかけてこない。
これは当たり前のように見えて実は、支那レベルの水準の国では珍しい。まあマトモとはいえる。

ちなみにインドや東南アジアにもいったが
これは酷い。タクシーや値札のあるところへいっても、日本人だとわかれば直ちに吹っかけてくる
こちらが値札の方に指差して抗議したら、パロメーター消しやがったww
仕方なく払ったが、インドに失望にするには十分だった。

シンガポールはかなりマトモ。日本人相手より安心できる
台湾、香港も概ねマトモ。油断していると足下すくわれるが、下手な欧州より商売が上手い

901 ：世界＠名無史さん：2008/04/23(水) 22:24:14 0

まあ、中国で小細工のされていないタクシーメーターなんて無いんだがな。

902 ：世界＠名無史さん：2008/04/23(水) 22:26:53 0

>>898
そうなんだよな。
イギリスがガチガチに教化したから、シンガポールや香港では、生きているマトモな支那人
とかいう奇跡の産物があるんだよな。
台湾も割かし日本が厳しく躾してやったからちったぁﾏｼなところになにっているけれど、
及んでないよな。

903 ：世界＠名無史さん：2008/04/23(水) 22:31:57 0

シンガポール人も支那人も同じDNAもっているんだろ
支那人の問題点は中共という政府にある気もする
本質的にはスペック高い連中なのは、インド人とかとの比較でわかる

904 ：世界＠名無史さん：2008/04/24(木) 00:05:45 O

インド人舐めすぎ
しかし、優秀であるはずの中国人が２ちゃんねるなんかしてるのはなぜ
日本のヒッキーのたまり場ですよ

905 ：世界＠名無史さん：2008/04/24(木) 00:35:40 0

世界のビリオネラーのアジア系の3/4が華僑だそうだ

そして残り1/4に日本人と印僑がひしめき合う(石油王のぞく)
日本の富豪が少ないのは昔まで均質社会だったから仕方ないが

印僑はどうなのか。華僑より数が多いのにこの有様
地球上で一番人数が多いのはインド人らしい
インド人(インド＋パキスタン＋バングラ＋スリランカ＋印僑で軽く世界の1/4人がインド人)
これでこの成功率。民度が知れるよ

906 ：世界＠名無史さん：2008/04/24(木) 00:46:29 O

いや、明代はよかったんだよ。

ただ、大清帝国時代に人口増えすぎて（5倍）、社会経済の採算取れなくなって何も出来なくなった。

清朝は金持ってても、社会改革出来ないわけさ。基礎生活基盤が崩れてるから。

確かトウモロコシの普及とか農地改革で、生産あがったけど、人口5倍増しに対して、生産2倍も上がってない。

907 ：世界＠名無史さん：2008/04/24(木) 00:54:58 0

>>900
おいおい
インドでタクシーのるなよ。
吹っかけられただけで良かったと思うべき

インドのタクシーなんて使ったら
金払わない場合、女性なら暴行してでも奪ってくるところだぞ

公共機関はつかうなよ

908 ：世界＠名無史さん：2008/04/24(木) 01:32:46 0

明の終わりごろって、日本では島原の乱とかやってた頃だよな。
封建時代の徳川幕府が、宗教弾圧で踏絵なんかやらせていた時代。

今、中国で、チベット人にダライラマの肖像写真とかチベットの作法に則った仏画とか
踏ませているんだよね。
感覚が300年か400年ズレてる。
そんなやつらがあと10年で先進国になろうなんて、本当にできるの？

909 ：世界＠名無史さん：2008/04/24(木) 01:52:55 0

支那は数が多すぎて無理だが少数国家なら
いまシンガポール、香港、台湾が先進国入り

910 ：世界＠名無史さん：2008/04/24(木) 01:58:41 0

人権は先進国入りの必須要件という程でもないしな
あったらいいかなって程度。もちろん信仰の自由も。
シンガポール、UAEはどちらもなくても勝ち組だしな

中国が成功しないのは、共産主義のイデオロギーと規模の大きさ
せめてアメリカ並の人口で三分割くらにやってくれれば成功の節はあるだろうが

911 ：世界＠名無史さん：2008/04/24(木) 02:01:40 0

もともと
漢民族は低能なんだろ

912 ：世界＠名無史さん：2008/04/24(木) 02:07:42 0

いや、有能だろ
華僑の成功率はユダヤ人と大して変わらん

913 ：世界＠名無史さん：2008/04/24(木) 02:12:45 0

元々小国寡民の民族だかな
今の支那は真逆のことをしている。

個人レベルの能力は高いが、まとまるとダメポになる

914 ：世界＠名無史さん：2008/04/24(木) 02:18:30 0

泥棒と騙しあいと暴力の先進国って一体……

915 ：世界＠名無史さん：2008/04/24(木) 02:21:25 0

>>877
巣に帰れキチガイｗ

916 ：世界＠名無史さん：2008/04/24(木) 02:29:30 0

>>897
つか貨幣に限らず人類普遍の法則じゃねえの。
同じ品物二つ持ってたとしてさ、汚れてキズだらけになってるのときれいな新品、
どっちを先に使うかっていったら、やっぱぼろいほうでしょ。

917 ：世界＠名無史さん：2008/04/24(木) 02:35:19 0

もうスレ違いの話をして久しいな

明から転げ落ちた理由もわからないまま。明はまあまあで
多くの人が指摘したように、清の人口爆発で一気に転げ落ちたという意見が多いのかな。

918 ：世界＠名無史さん：2008/04/24(木) 02:41:50 0

>>917
明は確かに下り坂の頃だろうが、転げ落ちてない。
世界のどの地域よりも栄えていたみたいだし。
ニコ画像やFLASHみたいのが過去レスにあったからみてみてね。

919 ：世界＠名無史さん：2008/04/24(木) 02:53:04 0

明は確かに暗君時代だったが、国民の生活水準は確かに依然として高かったし
これで支那が終わった!!といえるような特別な事件も無いんだよな

920 ：世界＠名無史さん：2008/04/24(木) 03:10:22 0

>>907
なんだかよく分からん暗黙の了解ってどこの世界でもあるよな。
うちのいた大学には始めから単位取らせるつもりのない科目があった。
履修しても毎回激ムズの小テストをやらされ、一度でも不合格になればそこで終了。
数週で誰もいなくなって閉講。
何のためにその科目があるのかよく分からんのだが、
とりあえずはっきりしているのは、その科目で単位取ろうというのは間違いだということ。

921 ：世界＠名無史さん：2008/04/24(木) 11:58:59 0

>>920
で？
それが、どうしてインドのタクシーやら中国人の凋落やらと関係あるの？

922 ：世界＠名無史さん：2008/04/24(木) 15:38:49 0

>>921
その地域では常識で誰も気にも留めていないが、
他の地域の人間にはそれが分からないことってのはどこでもあるってこと。
日本でもキャッチセールスなんていかがわしい物売りつけるだけだし、
アンケートつって単に個人情報集めてるだけだったりして、
普通の日本人は見向きもしないけど、知らない外国人や田舎者は引っかかる奴がいるかもしれない。

923 ：世界＠名無史さん：2008/04/24(木) 18:35:35 O

そういやスペインやポルトガルは明に行ったのか？
あんまり聞かないね

924 ：世界＠名無史さん：2008/04/24(木) 18:38:04 0

つマカオ

925 ：世界＠名無史さん：2008/04/25(金) 04:30:35 0

華僑に似たような存在に規模は小さいがイラン人があるな。
米で一番金持ちな人種はイラン人、みんなエリートだらけ。

華僑は総数4000万人で総資産400兆円以上だが、在外イラン人は100万人で資産130兆円以上。
空前の成長を続けるUAEの人口の20%もイラン人。
しかし自国は米と対立してグダグダってのも似てる。

ただ決定的に違うのは華僑は自国に多大な投資をしてるし中国に誇りを持っている。
逆にイラン人は自分の国が大嫌いでむしろどうぞ制裁して下さいってアピールしてる。
なんだかんだでそこが中国人の強さなんだろうな。

926 ：世界＠名無史さん：2008/04/25(金) 11:36:39 0

つーか本国がダメ過ぎるから優秀な人間は海外に逃げちまったって事だろう。

927 ：世界＠名無史さん：2008/04/25(金) 13:46:05 0

ペルシャ人、インド人、華僑

成功しているアジア人の共通点が見えてくるな

928 ：世界＠名無史さん：2008/04/25(金) 14:18:22 0

移民が社会発展に貢献して大成功してくれるのは別に構わんのだが、
在日朝鮮人は論外だな。
こいつらのやってることってパチンコ、サラ金、創価…。
社会の害悪で儲けてる事ばっかし。

929 ：世界＠名無史さん：2008/04/25(金) 15:48:16 0

何故世界史板は2006年から転げ落ちたか？

930 ：世界＠名無史さん：2008/04/25(金) 19:27:22 O

一般人がいっぱい流入してきたからだろうね
ねらーはオタしかいなかったから

931 ：世界＠名無史さん：2008/04/25(金) 23:02:59 0

>>927
>>ペルシャ人、インド人、華僑

ってどれも元は帝国→王政打倒して共和国→その後国内はカオスにってパターン

932 ：世界＠名無史さん：2008/04/26(土) 03:24:59 0

インドは帝国ったってムガル帝国・英領のときには割拠の封建時代、その前に
一応まとまとった一つの国だったのは阿育王の時代まで遡らなければ無いし。

933 ：世界＠名無史さん：2008/04/27(日) 10:13:50 0

古代から近世まで最強国家だった連中だろ
ペルシャ、インド、支那

934 ：世界＠名無史さん：2008/04/27(日) 10:31:36 0

もし白人や日本人が遺伝的に優れているから先進国というなら
欧米日本に未来はないね

ペルシャ人と華人は歴史的に見て最強レベルのDNA
インドもなかなかのもんだろう

ただこの三組は戦争は得意じゃないから
最強なのも国力に見合った戦力なだけ

935 ：世界＠名無史さん：2008/04/27(日) 22:53:34 0

↑馬鹿

936 ：世界＠名無史さん：2008/04/28(月) 05:44:25 0

なぜ日本人は成功したのか

937 ：世界＠名無史さん：2008/04/28(月) 07:48:32 O

無意味な自信とプライドが邪魔してんだな

938 ：世界＠名無史さん：2008/04/28(月) 15:50:10 0

人口の問題では
12億の人間に生活や慣習を変更させるのは無理と思う

939 ：世界＠名無史さん：2008/04/28(月) 17:50:29 0

DNAがどうとか言う奴ウザイ

940 ：世界＠名無史さん：2008/04/30(水) 00:24:29 0

>>934世界中の人種で一番多様性がないのがいわゆる白人といわれている
グループだそうな。つまりこの人たちは他地域からマンコを奪って
レイプして子を産ませることができなかったらしいんだ。その他の
たとえばメソポタミアはさまざまな地域からマンコがやってきて
混血児を沢山残すからミトコンドリアDNAとかいう女系でしかたどることの
できない遺伝子の豊富さが分かるのだとか。

941 ：世界＠名無史さん：2008/04/30(水) 00:25:56 0

俺の無知な脳みそでは「男のチンポから発射された精子による
遺伝子は残らない」んだって。あくまで「女性のマンコから
生まれた遺児のみ遺伝子追跡ができる」のだと。つまり
より多くの人種の女性を獲得した地域は遺伝子や外見に多様性が
あるのだとか。

942 ：世界＠名無史さん：2008/04/30(水) 02:29:00 0

つY染色体遺伝子

943 ：世界＠名無史さん：2008/04/30(水) 12:11:39 0

最近もネトウヨみたいなやつが包丁振り回して無差別殺人事件を二件起こしている訳だろ
あやしいやつから刃物取り上げるのは妥当だろう

944 ：世界＠名無史さん：2008/04/30(水) 20:22:42 0

>>942どういうこと？Y染色体じゃ祖先はたどれないんじゃなかったっけ？

945 ：世界＠名無史さん：2008/05/01(木) 01:32:09 0

男系のみならたどれるんじゃね

946 ：世界＠名無史さん：2008/05/01(木) 03:30:50 0

受精したとき精子にあるミトコンドリアが排除されるため、卵子の中にある母親由来のものしか残らない。
そのためミトコンドリアDNAからは母系がたどれる。
Y染色体は男性のみが持つ染色体であるため、子供のY染色体は必ず父親から遺伝したもの。
このゆえにY染色体からは男系が辿れる

947 ：世界＠名無史さん：2008/05/01(木) 07:20:12 0

なるほど。ということはY染色体を多種類持つ人種は「レイプばっかりされてた
哀れな人種」で、ミトコンドリアに多様性がある人種は「女を多く獲得した」って
ことですよね？

948 ：世界＠名無史さん：2008/05/01(木) 22:54:54 0

┌────────────────────────────────────┐
│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　　　　そ～ら、馬鹿康夫！　取って来いアル　　　　　　　　　　　　　　　　　│
│　　　∧∧　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
│　　／支＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,,_ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
│　　 ( 　｀ハ´）つ　　　　　　　　　　　　　　　〃~￣ヽ　　　　　　`''‐､,　　　　　　　　　　｜
│　⊂　　　　ノ　　　　　　　　　　　　　　　　　 6□c□　ﾌﾌﾝﾌﾌﾝ　　 `ヽ,.　　　[冷凍毒餃子].　│
│　　人　Ｙ　　　　　　　　　　　　　　　と/⌒ ヽ´┴/　　　　　　　　　　　ﾞ:､　　　r''　　　　　　　│
│　　ﾚ（＿フ, 　　　　　　　　　　　 ....((　(/ーし'ー-J　　　　　　　　　　　　　ﾞ､,,:.'ﾞ　　　　　　　　│
└────────────────────────────────────┘

949 ：世界＠名無史さん：2008/05/02(金) 02:04:09 0

遺伝子は突然変異で多様性が増すから、
単に古い時代からいる人たち（黒人とか）のほうが多様。

950 ：世界＠名無史さん：2008/05/02(金) 08:41:57 0

モンゴロイドと北方コーカソイド（金髪碧眼）はどっちが古い人種ですか？
それとある英文書物で（英語は読めないんだけどね）西暦１５００年ころの
世界の人々の遺伝子を調べたとかそんな感じの書物では、南アフリカ人、
南米人、スペイン・イギリス人がもっとも遺伝的多様性がないと記されて
いましたよ。

951 ：世界＠名無史さん：2008/05/02(金) 09:00:33 0

このファイルです
ttp://www.scs.uiuc.edu/~mcdonald/WorldHaplogroupsMaps.pdf

952 ：世界＠名無史さん：2008/05/03(土) 01:50:46 0

南アフリカ人て白人だろ？

953 ：世界＠名無史さん：2008/05/03(土) 15:56:44 0

>>952
落ち着け。西暦１５００年頃と書いてある。

この頃はようやくバルトロメウ・ディアスが喜望峰に到達した時期だ。
ちなみにオランダ人が南アフリカに入植したのは17世紀中ごろ。

954 ：世界＠名無史さん：2008/05/04(日) 00:23:11 0

南太平洋の原住民とかのほうが純血度高そうな気がする

955 ：世界＠名無史さん：2008/05/04(日) 17:08:48 0

残念。あそこはアメリカ人がレイプしてるから現地民はコーカソイド風の
顔つきだぜ

956 ：世界＠名無史さん：2008/05/04(日) 23:00:43 0

>>955
＞現地民はコーカソイド風の顔つきだぜ

違うんだな。
あのいかつい顔はもともとのポリネシアンの顔なんだよ。
遺伝子調査で判明してること。

957 ：世界＠名無史さん：2008/05/05(月) 03:41:26 0

かつて清朝はモンゴルの勢力を疎ましく思いとある政策を進行していた。
その政策とは「チベット仏教推進」である。
実はこのチベット仏教はセックス教団である。
そしてラマ僧を媒介して梅毒が広まり、モンゴル人の数は激減していったという。一方満州族は自分たちは基本的に儒教の倫理にのっとって生活していたのでこのようなことはおきなかった。
体を洗うこともしなかったラマ僧（特に高僧）は初夜権なるものを持っていた。
モンゴル人も強大のうち何人かはラマ僧にならなければならなかった。
こうしてモンゴル社会に梅毒が広まり人口が激減していったのである。
軍閥の馮玉祥によれば最盛時１２００万人いたモンゴル人は最も少ないときには５０万人程度になっていたという。
http://zhongguo.livedoor.biz/archives/51114518.html

958 ：世界＠名無史さん：2008/05/05(月) 21:56:26 0

中国って国は、何となく古代から思想が人文主義に偏っている印象。
他の文明にくらべ物事を客観に徹して観ることがないというか、
いつもどこか考えに主観が入っている印象があって、
物事の核心部分に近づくと、物事の情緒や感傷に逃げてお茶を濁す印象。
西洋の科学者や哲学者のように、どこまでも自分の思想を推し進めて、突き抜けていくような感がない。
逆に言えば、世の中に対して中庸で大人な態度の印象。西洋の方は往生際の悪く、一生童貞だったり、奇人だったり、厨房的な人がおおい印象。

959 ：世界＠名無史さん：2008/05/05(月) 22:13:25 O

思想の固定化と貿易禁止が衰退の原因だろ

960 ：世界＠名無史さん：2008/05/05(月) 22:59:45 0

まあ自分がNo.1だっていう中華思想に凝り固まってしまったのが敗因だわな。

961 ：世界＠名無史さん：2008/05/06(火) 00:34:59 0

そんなのどの民族でも持ってる。

962 ：世界＠名無史さん：2008/05/06(火) 00:44:52 0

>>961
自分にとって自民族が一番、という思想は誰しも持ちうるが、
自分にとって自民族が一番だから世界全体も我らを崇めるべき、ってとこまで行くと電波

963 ：世界＠名無史さん：2008/05/06(火) 01:26:53 0

だからどの民族も持ってるつのｗもっと世界史を勉強しろｗｗｗｗｗｗ

964 ：世界＠名無史さん：2008/05/06(火) 01:43:31 0

自民族ナンバーワンとか以前に
そもそも民族って概念が無かった連中だったから
むしろそっちの方が問題では?

メンタリティーの分野もまた重要な要素だろうが
ここで結論が出ているように、人口の急激な増加が問題だったといえそうだね

適度な人口なら、シンガポールや香港、華僑の繁栄をみてのとおりで

965 ：世界＠名無史さん：2008/05/06(火) 01:57:07 0

>>963
中国人とかユダヤ人とかぐらいだろ。

966 ：世界＠名無史さん：2008/05/06(火) 03:10:02 O

外国文化好きの日本人に見向きもされなくなったからな

967 ：世界＠名無史さん：2008/05/06(火) 03:19:08 0

中国のイメージは、かつては、論語や漢詩や山水画だったけど、

今は、三国志や水滸伝。

968 ：世界＠名無史さん：2008/05/06(火) 03:27:52 O

北宋の神宗が長寿で新法党が政権を担っていたらどうなってんだろう？明とか中共よりはマシだと思うが。

969 ：世界＠名無史さん：2008/05/06(火) 15:51:04 0

新法党と旧法党の対立ってようするに資本主義をめぐる自由主義と保護政策の対立だよな。
つくづく宋代の中国社会は進んでいた。

970 ：世界＠名無史さん：2008/05/06(火) 18:00:02 0

日本人は良し悪しら役に立つ度合やらにシビアだからね、もう支那の文物には魅力が
なくなっていたんだよ。

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うめ

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うめ

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うめ

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