中世ヨーロッパの暮らし (７)
1 ：世界＠名無史さん：
中世ヨーロッパの暮らしを、日常生活中心でいろいろ話しましょう。
時期は、スタンダードには西ローマ帝国滅亡（476年）からコンスタンティノープル陥落（1453年）までを目安に。
話題に関係あれば、末期ローマ帝国とか、ルネッサンスとか、大航海時代とか、前後にはみ出してもＯＫ。
地域も、西欧、南欧、東欧、北欧くらいは平気でＯＫ。話題に関係あれば、シチリアとか、レコンキスタ前のイベリアと
ギリシア（ビザンツ）とかもＯＫ。
庶民の暮らしでなくとも、王侯貴族の暮らしでも、聖職者の暮らしでも、商人の暮らしでもＯＫ。農村の暮らし、都市の暮らし、なんて切り口もありますよね。
時代や地域が目安からはみ出した話題がメインになって、あまり続くようだとちょっと、くらいの感じでマターリと。
研究者によって、また、研究の主題によっていろいろな区分があるようですが、スタンダードと思えるところを参照用目安として。
中世西欧：西ローマ帝国の滅亡（476年）～コンスタンティノープル陥落（1453年）
前史：ゲルマン系東ゴート族、東ローマ領に進出（376年）
ゲルマン系諸族、ライン川を渡川し西ローマ領へ侵入開始（406年～）
東ゴートのイタリア併合（476年）
西ローマ最後の皇帝廃位（476年）
東ローマのイタリア半島再征服（533～534年）
ロンバルド族イタリア半島制圧（568年）
初期中世：大まかに５～10世紀
盛期中世（高期中世とも）：大まかに10～13世紀。
900～1250年とされることが多いが、1150～1309年とされることも、11～12世紀頃に限定されることも。
末期中世：大まかに13世紀後半～15世紀
【過去スレ】
中世ヨーロッパの暮らし (６)
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1190868693/
中世ヨーロッパの暮らし (５）
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1175495617/
時期は、スタンダードには西ローマ帝国滅亡（476年）からコンスタンティノープル陥落（1453年）までを目安に。
話題に関係あれば、末期ローマ帝国とか、ルネッサンスとか、大航海時代とか、前後にはみ出してもＯＫ。
地域も、西欧、南欧、東欧、北欧くらいは平気でＯＫ。話題に関係あれば、シチリアとか、レコンキスタ前のイベリアと
ギリシア（ビザンツ）とかもＯＫ。
庶民の暮らしでなくとも、王侯貴族の暮らしでも、聖職者の暮らしでも、商人の暮らしでもＯＫ。農村の暮らし、都市の暮らし、なんて切り口もありますよね。
時代や地域が目安からはみ出した話題がメインになって、あまり続くようだとちょっと、くらいの感じでマターリと。
研究者によって、また、研究の主題によっていろいろな区分があるようですが、スタンダードと思えるところを参照用目安として。
中世西欧：西ローマ帝国の滅亡（476年）～コンスタンティノープル陥落（1453年）
前史：ゲルマン系東ゴート族、東ローマ領に進出（376年）
ゲルマン系諸族、ライン川を渡川し西ローマ領へ侵入開始（406年～）
東ゴートのイタリア併合（476年）
西ローマ最後の皇帝廃位（476年）
東ローマのイタリア半島再征服（533～534年）
ロンバルド族イタリア半島制圧（568年）
初期中世：大まかに５～10世紀
盛期中世（高期中世とも）：大まかに10～13世紀。
900～1250年とされることが多いが、1150～1309年とされることも、11～12世紀頃に限定されることも。
末期中世：大まかに13世紀後半～15世紀
【過去スレ】
中世ヨーロッパの暮らし (６)
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1190868693/
中世ヨーロッパの暮らし (５）
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1175495617/
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もうネタないんじゃね？
ウンコネタぐらいだな
ローマ時代の薄着から、中世に入るとみんな厚ぼったい服を着るようになる印象があるのだけど、
アレは寒冷化でも起こったのかね？
アレは寒冷化でも起こったのかね？
中世はミニ氷河期みたいな感じで寒かったって話を聞いた。
ではローマの体制を崩壊させた原因である民族大移動は、その小氷河期の
気候変動で起こったと考えた方がいいのかな？
気候変動で起こったと考えた方がいいのかな？
地中海沿岸は暖かいからギリシャローマは薄着なんだと思ってた
>>7
ルネサンスの時の絵とか見ても、イタリア人も上から下までｷﾞﾁｷﾞﾁに着こんでるじゃん。
ルネサンスの時の絵とか見ても、イタリア人も上から下までｷﾞﾁｷﾞﾁに着こんでるじゃん。
中世初期は温暖でブドウ栽培なんかも出来たから、酒は葡萄酒が一般的だった。
後期になると寒冷化して、ブドウは無理になり、小麦のビールが一般的になった。
寒冷化すると革の胴着とかで厚着するようになり、お風呂屋さんが盛んになった。
やがて梅毒の流行や森林資源の枯渇でお風呂屋は廃れていった。
後期になると寒冷化して、ブドウは無理になり、小麦のビールが一般的になった。
寒冷化すると革の胴着とかで厚着するようになり、お風呂屋さんが盛んになった。
やがて梅毒の流行や森林資源の枯渇でお風呂屋は廃れていった。
↑小麦じゃない、大麦だなｗ
魔女狩りは中世ではなく近世がメイン
>>11
スペインのフェリペ２世みたいなキチガイは近世にならないと出てこないよなあ。
スペインのフェリペ２世みたいなキチガイは近世にならないと出てこないよなあ。
13 ：世界＠名無史さん：2008/01/25(金) 07:41:42 0
【～ヨーロッパっぽい食事の材料～】（ヨーロッパ的な食事をしたい人へ）
【野菜】チコリー、パセリ、クレソン、ロケットサラダ、レタス、バジリコ
チャービル、ズッキーニ、ニンニク、セロリ、エシャロット、チャイブ、
コールラビ、キャベツ、トレビス、西洋カボチャ、カリフラワー、ジャガイモ
【果物】ブドウ、レーズン、リンゴ、洋ナシ、フサスグリ、スグリ、ラズベリー、
サクランボ、イチゴ、レモン、オリーブ、クルミ
【肉類】シカ、イノシシ、キジ、ウズラ、ウサギ、ガチョウ
【魚介類】カキ、ムール貝、テナガエビ、オマール、エスカルゴ、サケ、マス、タラ
【その他】ワイン、オリーブ油、ワインビネガー、バルサミコ酢、ハチミツ、
ナチュラルチーズ、バター
【野菜】チコリー、パセリ、クレソン、ロケットサラダ、レタス、バジリコ
チャービル、ズッキーニ、ニンニク、セロリ、エシャロット、チャイブ、
コールラビ、キャベツ、トレビス、西洋カボチャ、カリフラワー、ジャガイモ
【果物】ブドウ、レーズン、リンゴ、洋ナシ、フサスグリ、スグリ、ラズベリー、
サクランボ、イチゴ、レモン、オリーブ、クルミ
【肉類】シカ、イノシシ、キジ、ウズラ、ウサギ、ガチョウ
【魚介類】カキ、ムール貝、テナガエビ、オマール、エスカルゴ、サケ、マス、タラ
【その他】ワイン、オリーブ油、ワインビネガー、バルサミコ酢、ハチミツ、
ナチュラルチーズ、バター
14 ：世界＠名無史さん：2008/01/25(金) 07:44:41 0
あ・・・でもジャガイモはアメリカ原産だからコロンちゃんが新大陸ハケーン
するまで旧大陸には無かったんだった；忘れてた
するまで旧大陸には無かったんだった；忘れてた
【～ヨーロッパっぽい食事の材料～】
ドングリ
ドングリ
16 ：世界＠名無史さん：2008/01/25(金) 09:48:11 0
ドングリは灰汁がすごいが
灰汁さえ抜けばそこそこ食えるな
灰汁さえ抜けばそこそこ食えるな
何で見たか忘れたけれど、豆をよく食べてたらしいよ
今のジャガイモの代わりだと思う
今のジャガイモの代わりだと思う
イギリス人は今でも豆が主食と言わんばかりの食いっぷりだが。
しかも茹ですぎたグダグダな奴を。
しかも茹ですぎたグダグダな奴を。
北仏あたりの中世文学だと、腹が減ったら樫の木の実を云々というくだりがやたらと出てきたような。
別に灰汁抜きなんかしないで丸齧りしていたような印象を受けたもんだが。
別に灰汁抜きなんかしないで丸齧りしていたような印象を受けたもんだが。
高カロリーのクリをわすれてはいけない
そういや縄文時代に栗は食ったり建築用材に使ったりしてたけど
栽培してたかもしんなぃって話あったよね。
栗って人類とつきあい古いんだ
栽培してたかもしんなぃって話あったよね。
栗って人類とつきあい古いんだ
腐敗に強い栗は伝統木造建築では今でも最高級の土台材だよ
三内丸山遺跡行ったときそんな説明があったぞ
集落周辺の栗林の花粉がみんなＤＮＡが同じだかで、
特定の品種のみを栽培してたとか何とか。
集落周辺の栗林の花粉がみんなＤＮＡが同じだかで、
特定の品種のみを栽培してたとか何とか。
25 ：世界＠名無史さん：2008/01/29(火) 18:01:19 0
栗の実が昔兵器の材料として（爆薬等に混ぜて）使われてたって本当なのかな？（´・ω・｀）
一瞬、栗がはぜる爆弾を想像してしまった…
戦時中、日本でヨモギを火薬の材料にしたというのは読んだことあるな。
戦時中、日本でヨモギを火薬の材料にしたというのは読んだことあるな。
27 ：世界＠名無史さん：2008/01/29(火) 19:54:43 0
>>21
ローマ帝国と言えば、民族主義的なユダヤとかケルトの反乱が有名だが、中国の様な
大飢饉をきっかけとする農民反乱はあったのであろうか？
軍人皇帝どうしの内戦は頻発したようなのだが、エジプトとかガリアで農民一揆とか
なかったのであろうか？
ローマ帝国と言えば、民族主義的なユダヤとかケルトの反乱が有名だが、中国の様な
大飢饉をきっかけとする農民反乱はあったのであろうか？
軍人皇帝どうしの内戦は頻発したようなのだが、エジプトとかガリアで農民一揆とか
なかったのであろうか？
中世の金髪碧眼騎士に生まれたかった・・・
ケツアゴでも？
西洋の剣は鋳造なのですぐ切っ先が折れ飛んで使い物にならなかったとか。
斬ると言うよりぶっつけて、甲冑の中の腕や脚を骨折させるためのものだったらしいね。
↑ クッキー残ってた。 >>31さんとは無関係です
頭蓋骨真っ二つに切られた骨が西洋でみつかってなかった？
カブト被ってない時もあるだろうし
ヨーロッパ兵は鉄砲を発明してからが強い
鉄砲の発明ってオーバーテクノロジーじゃね？
>>37
オーパツスレで笑われて来い
オーパツスレで笑われて来い
オーバーテクノロジー云々は置いといて、結局原始的なハンドカノンから引き金ついた火縄銃になったのはいつ頃なんだろう。
40 ：世界＠名無史さん：2008/01/30(水) 13:17:56 0
>>32
ルネサンス頃のドイツの武術教本をちらっと読んだことあるけど
フルプレートアーマー着た同士の剣闘についての章では
腋の下、股間、内小手、ヘルムと肩の隙間など
とにかく可動部分やプレートの隙間を狙って刺せ！って内容だった。
日本の介者剣術みたいな感じ？
>>39
引金の原型になったサーペンティンロックが発明されたのが
15世紀ごろじゃなかったかな。
ルネサンス頃のドイツの武術教本をちらっと読んだことあるけど
フルプレートアーマー着た同士の剣闘についての章では
腋の下、股間、内小手、ヘルムと肩の隙間など
とにかく可動部分やプレートの隙間を狙って刺せ！って内容だった。
日本の介者剣術みたいな感じ？
>>39
引金の原型になったサーペンティンロックが発明されたのが
15世紀ごろじゃなかったかな。
鉄砲と大砲ってどっちが先なの？
系統的には別物？
系統的には別物？
ヨーロッパでは記録に現れるのは大砲のほうが早かったはず・・・
ソースはちょっと今手元にないです。すいません。
ソースはちょっと今手元にないです。すいません。
モンゴル軍のてつはうは手榴弾みたいなもん
44 ：世界＠名無史さん：2008/01/30(水) 13:54:20 0
>>32強い武器が作られるとそれに合わせて防具も発展、そしてまたそろに合わせた武器が作られて・・・
これの繰り返しだと思うの（｀・ω・´）
生身の人間の肉を斬るための刃物が作られる。「斬る」タイプの原始的な剣の誕生。
↓
刃物で攻撃されても斬られない様に体を覆う頑丈な鎧が作られる。
↓
鎧を着た相手に対してもダメージを与えられる様に、剣は「斬る」ものから「殴る」ものへ。
自身が着ている鎧によって剣で叩き付けられた時のダメージが増幅され、鎧の中の人間は骨折
したり臓器損傷したりする。
↓
それに合わせて鎧も軽量化。
これの繰り返しだと思うの（｀・ω・´）
生身の人間の肉を斬るための刃物が作られる。「斬る」タイプの原始的な剣の誕生。
↓
刃物で攻撃されても斬られない様に体を覆う頑丈な鎧が作られる。
↓
鎧を着た相手に対してもダメージを与えられる様に、剣は「斬る」ものから「殴る」ものへ。
自身が着ている鎧によって剣で叩き付けられた時のダメージが増幅され、鎧の中の人間は骨折
したり臓器損傷したりする。
↓
それに合わせて鎧も軽量化。
なんかバールのようなもの最強って感じがするんだが？
打撃ならハンマーのほうが有効じゃね？
実際ヨーロッパじゃ打撃用のメイスが芸術的に発達したわけだが。
>>31
西洋には14世紀まで鉄の鋳造技術は無いぞ
西洋には14世紀まで鉄の鋳造技術は無いぞ
鍛造だったのか
中世の騎士と言えば、兜をぶん殴られると形が変わって脱げなくなり、
戦のあと鍛冶屋に行ってトンカチで叩いて直してもらい、やっと兜を脱ぐことが出来る、
何てことも間々あったらしいｗ
戦のあと鍛冶屋に行ってトンカチで叩いて直してもらい、やっと兜を脱ぐことが出来る、
何てことも間々あったらしいｗ
なんかモンティパイソンにありそうなネタだなｗ
>>44はシールドや軽装兵、弓矢、銃火器の存在を考慮してないのがどうかと思います。
54 ：世界＠名無史さん：2008/01/31(木) 09:30:53 0
全身に装甲が行き渡って斬撃が効かなくなるのはせいぜい14世紀でしょ。
そうなっても甲冑具足一式を揃えられたのはごく一部の兵士。
十字軍の頃だと王侯貴族でもメイル・ホウバークで、下手すると半袖だったりした。
メイルは斬撃は防げるけど刺すことは可能だった。
防御力の不足は盾の技術で補っていた。
そうなっても甲冑具足一式を揃えられたのはごく一部の兵士。
十字軍の頃だと王侯貴族でもメイル・ホウバークで、下手すると半袖だったりした。
メイルは斬撃は防げるけど刺すことは可能だった。
防御力の不足は盾の技術で補っていた。
カール・マルテルの時代に典型的な騎士が形成されたらしいな
騎兵じゃなかったっけ？
中世ヨーロッパのお城とか本当にロマンチックだよな
いや、中世ヨーロッパの城なんて無骨なんばっかだぞ。
そもそも十字軍以前は石造ですらなかったし。
そもそも十字軍以前は石造ですらなかったし。
日本人が中世の物だと思うものは殆ど近世な罠
中世の人は剣と棍棒にどういうイメージ持ってたんだろうな
王様とかが持ってる棒はメイスだよね
王様とかが持ってる棒はメイスだよね
ギリシャでは怪物蛮族の象徴のメイスも
当の蛮族ゲルマン人には聖なる武器？
当の蛮族ゲルマン人には聖なる武器？
日本の城も中世だと館、砦なんだけどね。
シンデレラ城みたいな切り立った城は大砲が出てきてからは不利だな
近世になると城から要塞になる
近世になると城から要塞になる
このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
TRIGLAVスレッド６ Mr.Walker [ブラウザゲーム]
中世なゲーム？
武器は力の象徴だしね。
ヘラクレスは退治した獅子の毛皮被ったり相手の力を取り込んでるね。
TRIGLAVスレッド６ Mr.Walker [ブラウザゲーム]
中世なゲーム？
武器は力の象徴だしね。
ヘラクレスは退治した獅子の毛皮被ったり相手の力を取り込んでるね。
66 ：世界＠名無史さん：2008/01/31(木) 16:12:46 0
>>65中世ヨーロッパっていうか、他にも日本、中国、インド、東南アジア、イスラム文化圏、
古代ギリシア・ローマ、エジプト、スラブとかのあらゆる文化を融合させた様な雰囲気だね。
ゲームとしてはそういう世界観も嫌いじゃないけど、所々に死体が転がってるのはどうかと
思うな・・・とマジレス
ところで中世ヨーロッパでは胡椒とかの香辛料が同量の金と交換できたっていう話はあまりにも
有名だけど、そんなに高価なものを本当に料理に使ってたのかな？（´・ω・｀）使うとしたら
もちろん上流階級だけだろうけどね。
古代ギリシア・ローマ、エジプト、スラブとかのあらゆる文化を融合させた様な雰囲気だね。
ゲームとしてはそういう世界観も嫌いじゃないけど、所々に死体が転がってるのはどうかと
思うな・・・とマジレス
ところで中世ヨーロッパでは胡椒とかの香辛料が同量の金と交換できたっていう話はあまりにも
有名だけど、そんなに高価なものを本当に料理に使ってたのかな？（´・ω・｀）使うとしたら
もちろん上流階級だけだろうけどね。
67 ：世界＠名無史さん：2008/01/31(木) 16:23:01 0
貴族は宴会とかで消費量多いんじゃないの。
肉の臭みを消すとかだったらけっこう使うよね。
業務用とかでっかい缶で売ってるし。
業務用とかでっかい缶で売ってるし。
冷蔵庫の無いこの時代じゃ塩漬けか乾燥干し肉にするかしか
肉の保存法が無いからな。
その意味で胡椒は貴重品だった。
肉の保存法が無いからな。
その意味で胡椒は貴重品だった。
中世の場合「庶民」と言っても農民と都市の人間じゃ生活がだいぶ違ったから。
都市の庶民のおかみさんなら胡椒を何粒かへそくりみたいに貯めてたそうだ。
しかし香辛料という言い方なら胡椒以外にも色々あるわけで、
例えばオレガノとかミントとかヨーロッパで採れる香辛料も色々ある。
都市の庶民のおかみさんなら胡椒を何粒かへそくりみたいに貯めてたそうだ。
しかし香辛料という言い方なら胡椒以外にも色々あるわけで、
例えばオレガノとかミントとかヨーロッパで採れる香辛料も色々ある。
「男の教養は本棚でわかる
女の教養は調味料棚でわかる」
と言う諺が西洋にあるな。
いつのどこのか知らんけど。
女の教養は調味料棚でわかる」
と言う諺が西洋にあるな。
いつのどこのか知らんけど。
山本周五郎いうところの「汚い本棚」って意味わかるやついるか？
胡椒を肉の臭い消しに使用したのは俗説
何に使ったの？
77 ：世界＠名無史さん：2008/02/01(金) 13:38:42 0
マイケル・クライトンの小説「タイムライン」は百年戦争前期のフランスが舞台だが
主人公が城の番兵に質問したら「ハークル・ノン（ヘラクレスにかけて、ノー）」
と答えられる場面があった。
中世でもまだ古代の神々の名前は知られていたんでしょうか？
主人公が城の番兵に質問したら「ハークル・ノン（ヘラクレスにかけて、ノー）」
と答えられる場面があった。
中世でもまだ古代の神々の名前は知られていたんでしょうか？
お話しとしては知ってるんじゃない？
ヘラクレスとかは英雄の代名詞みたいなものでしょ。
キリスト教が異教の神話をどう扱ったか知らないけど。
ヘラクレスとかは英雄の代名詞みたいなものでしょ。
キリスト教が異教の神話をどう扱ったか知らないけど。
中世ロンドンの貴族に生まれたかったわ
中世ロンドンて都会？
ヨーロッパの都市としてはかなりでかい部類に入る。当然時期にもよるが
パリのほうがいいなあ
>>82
中世のパリは王権に反抗しまくりで毀誉褒貶が激しすぎる。
中世のパリは王権に反抗しまくりで毀誉褒貶が激しすぎる。
現代のパリジェンヌからは想像出来んな
中世ロンドンって同じ時期の京都よりも都会？
うん
京都の方がレベル高そうな気がするけどなあ
中世っても1000年ぐらいあるからもうちょっと時代しぼれや。
ロンドンなんてローマ帝国時代からある都市なんだから平安京遷都以前だと本気で勝負にならんぞ。
ロンドンなんてローマ帝国時代からある都市なんだから平安京遷都以前だと本気で勝負にならんぞ。
ローマ時代も巨大石造建築が建ち並ぶようなとこじゃなかっただろ。
基本的に人口は 西洋の都市＜東洋の都市 だからな。
ロンドンは１５世紀末で５万人くらい１７世紀当初で２０万人
京都は平安時代で３０万人、室町時代で７０万人
ついでに１世紀１００万２世紀１５０万と言われたローマは５世紀以降急速に衰退、
１８７０年にイタリア王国に併合された時の人口は２２万６千人
ロンドンは１５世紀末で５万人くらい１７世紀当初で２０万人
京都は平安時代で３０万人、室町時代で７０万人
ついでに１世紀１００万２世紀１５０万と言われたローマは５世紀以降急速に衰退、
１８７０年にイタリア王国に併合された時の人口は２２万６千人
３０万もいれば都市問題が色々あっただろうなあ。
ロンドンと京都、同時期で１０倍の人口差が有れば比較にならないね。
ロンドンと京都、同時期で１０倍の人口差が有れば比較にならないね。
もともと必要ない気がする
白人は汗かかないし
白人は汗かかないし
ご冗談を
体臭は彼らのがキツイ
体臭は彼らのがキツイ
京都が応仁の乱で荒廃してからはロンドンの圧勝
圧勝と言うほどでも。
体臭と汗は別の問題
ロンドンは住み易いからな
風呂屋は中世ドイツではとても人気があったんだよ。 ロンドンではどうだったのかな
>>101
疫病流行でダメになったんだっけ？
疫病流行でダメになったんだっけ？
キエフルーシはこのスレの管轄外？
応仁の乱で荒廃してそのまま錆びれたてイメージがあるが実際はそんなこと無い。
俺も調べる前はそう思ってたが、調べてみると結構早いうちに持ち直してる。
明応辺りで復興が始まって、安土の頃には室町の頃までは戻らないものの、平安は超えてる。
しかしその後桃山から江戸初期に掛けて大阪の方が栄えてくるにつれ京都から大阪に流出する。
幕末の頃は３５万。
ロンドンの人口が３０万になるのは１７００年頃。
ロンドンが１００万都市になるのは１９世紀に入ってから。
江戸は武士の人口が推定でしか判らないので（そういう政策だった）推測値だが、
１８世紀初頭に１００万都市になって、１９世紀初頭で最大推定１３０万。
しかしロンドンは１９世紀からが急速で１９世紀半ばには２００万を超えてる。
まあそれがさまざまな都市問題の原因になるわけだが。
俺も調べる前はそう思ってたが、調べてみると結構早いうちに持ち直してる。
明応辺りで復興が始まって、安土の頃には室町の頃までは戻らないものの、平安は超えてる。
しかしその後桃山から江戸初期に掛けて大阪の方が栄えてくるにつれ京都から大阪に流出する。
幕末の頃は３５万。
ロンドンの人口が３０万になるのは１７００年頃。
ロンドンが１００万都市になるのは１９世紀に入ってから。
江戸は武士の人口が推定でしか判らないので（そういう政策だった）推測値だが、
１８世紀初頭に１００万都市になって、１９世紀初頭で最大推定１３０万。
しかしロンドンは１９世紀からが急速で１９世紀半ばには２００万を超えてる。
まあそれがさまざまな都市問題の原因になるわけだが。
青目の騎士に生まれたかった・・・
106 ：世界＠名無史さん：2008/02/02(土) 17:56:32 0
triglavスレから来ますた
世界史板だと・・？たまげたなぁ・・
ブラゲー板より遥かに栄えとるのうｗ
俺はたしかルイ一世と誕生日同じだぞ
世界史板だと・・？たまげたなぁ・・
ブラゲー板より遥かに栄えとるのうｗ
俺はたしかルイ一世と誕生日同じだぞ
中世の封建領主の特権には、農民（というか農奴）の腹をかっさばいて、
その中に足を入れて暖を取る権利なんてあったそうな。
もちろん、フランス革命勃発の頃までには形骸化していただろうが。
その中に足を入れて暖を取る権利なんてあったそうな。
もちろん、フランス革命勃発の頃までには形骸化していただろうが。
中世の農民の権利で宇宙人が侵略してきた時には
畑仕事を休んで見物しててもいい権利があったそうな。
もちろん、火星人が攻めてきた頃には形骸化していただろうが。
畑仕事を休んで見物しててもいい権利があったそうな。
もちろん、火星人が攻めてきた頃には形骸化していただろうが。
>>105ぱっくり割れたケツアゴでよければどうぞ。
というか金髪碧眼は誰しもが憧れるだろ
あこがれねえよ・・・
>>107
マティエのフランス革命本のはじめの方に、貴族の特権の例として書いてあったような。
マティエのフランス革命本のはじめの方に、貴族の特権の例として書いてあったような。
それは権威付けの意味ではなくてほんとにやってたんだろうか？
日本の無礼討ちは実際やるとやった方も家が潰されたらしいが
日本の無礼討ちは実際やるとやった方も家が潰されたらしいが
>>115
そして当人は切腹＞無礼討ち
「そういう状況に持ち込んだお前の対処が武士としてあるまじき事」
とかいう理由で、どんなにあっちに非があってもダメ
なんて本に書いてた希ガス。一般読者用の新書だけど。
そして当人は切腹＞無礼討ち
「そういう状況に持ち込んだお前の対処が武士としてあるまじき事」
とかいう理由で、どんなにあっちに非があってもダメ
なんて本に書いてた希ガス。一般読者用の新書だけど。
嘘かほんとか無礼討ちは江戸時代を通して２件くらいしかなかったと何かで読んだけどな。
時代劇だと武士には逆らえずやられっぱなしで泣き寝入りというイメージになってるが。
時代劇だと武士には逆らえずやられっぱなしで泣き寝入りというイメージになってるが。
ヨーロッパと日本は気候からして違う
風呂がないからといって困らなかったのだろう
また、風呂がないからヨーロッパ人は不潔などとという言説はご遠慮願いたい
風呂がないからといって困らなかったのだろう
また、風呂がないからヨーロッパ人は不潔などとという言説はご遠慮願いたい
実際不潔なんだけど
まあつまり、ヨーロッパ人は不潔、野蛮
それに引き換え日本は云々…
のごとくスレ違いな議論を招きそうなレスは
ご遠慮願いたいということです
それに引き換え日本は云々…
のごとくスレ違いな議論を招きそうなレスは
ご遠慮願いたいということです
つーか、そもそも中世ヨーロッパの話なら、職人徒弟にまで給料と別に風呂代が支給されるぐらい風呂好きだったらしいが。
>>122
何でお前は被害者意識の固まりになってるんだよ。
何でお前は被害者意識の固まりになってるんだよ。
>>119
自分は「処罰まで記録に残っているのは５件」と読んだことあるｗ
自分は「処罰まで記録に残っているのは５件」と読んだことあるｗ
>>124
実際に以前そういう流れがあった。
実際に以前そういう流れがあった。
街中で刀抜いたら切腹なんだったっけ？
無礼打ちの権利はあるが、それとは別に罰則（切腹）があるから、
結局何かトラブルがあっても実際に切ることはなかったみたいだね。
無礼打ちの権利はあるが、それとは別に罰則（切腹）があるから、
結局何かトラブルがあっても実際に切ることはなかったみたいだね。
中世ヨーロッパは刃傷沙汰は日常茶飯事
江戸時代日本は厳格な法治国家だからなあ
基本的にはその流れが現在まで続いてるんだが
基本的にはその流れが現在まで続いてるんだが
>>129
その前の室町時代がちゃらんぽらんもいいトコの政権だったからなｗ
何のかんのでアレだけ続いた政権だというのに、基本法は鎌倉幕府の御成敗式目を
そのまんま使ってて、もちろんそんな古い法律のままじゃ現実との乖離がどんどん進んで、
それでも法律の改定もなく、実務者が適当に解釈してなんとかしのいでた。
戦国時代ってある意味、室町政権の立法に対する怠惰さからくる、社会と政権との乖離が
引き起こしたともいえるわけだ。だから戦国時代の集大成として現れた徳川幕府が、
厳しい法治主義を目指すのは当然だと言える。
その前の室町時代がちゃらんぽらんもいいトコの政権だったからなｗ
何のかんのでアレだけ続いた政権だというのに、基本法は鎌倉幕府の御成敗式目を
そのまんま使ってて、もちろんそんな古い法律のままじゃ現実との乖離がどんどん進んで、
それでも法律の改定もなく、実務者が適当に解釈してなんとかしのいでた。
戦国時代ってある意味、室町政権の立法に対する怠惰さからくる、社会と政権との乖離が
引き起こしたともいえるわけだ。だから戦国時代の集大成として現れた徳川幕府が、
厳しい法治主義を目指すのは当然だと言える。
んで中世の領主は無礼打ちと同じように出来なかったのか
それともちょくちょく農民の腹裂いてたのかどっちなの
それともちょくちょく農民の腹裂いてたのかどっちなの
>>131
中世のヨーロッパの封建領主は江戸期の武士と違い、自分の領地では裁判権まで含めた
完全な支配権を持っていたので、生殺与奪が思いのままだったのは間違いない。
ただ、まともな領主なら、大切な生産手段である自分の所の人民に酷い扱いをすれば
かえって自分が損をすることが解っているのし、当時とはいえ教会を中心とした人道主義を
求める世論もあるので、そんな悪逆行為をするような領主は、いたとしても特殊例と言える。
中世のヨーロッパの封建領主は江戸期の武士と違い、自分の領地では裁判権まで含めた
完全な支配権を持っていたので、生殺与奪が思いのままだったのは間違いない。
ただ、まともな領主なら、大切な生産手段である自分の所の人民に酷い扱いをすれば
かえって自分が損をすることが解っているのし、当時とはいえ教会を中心とした人道主義を
求める世論もあるので、そんな悪逆行為をするような領主は、いたとしても特殊例と言える。
「王様の中には首を刎ねられた者も大勢いる!」(千石武)
「王様の中には腹を切らされた者も大勢いる」（梶原民生）
ヨーロッパってあんな狭いのになんで色々なことが起こるんだろう？
アフリカでもいろいろ起こってるよ
記録が無いだけで
記録が無いだけで
>>132
下のもんからしたら、自由に金稼げる時代より
領主様に絞られながら土地耕している時代の方が
領主さまがある程度義務を負ってる分
案外最低レベルで過酷とはいえ、一定の生活できたんじゃないかな？
なんて思ったりして。
下のもんからしたら、自由に金稼げる時代より
領主様に絞られながら土地耕している時代の方が
領主さまがある程度義務を負ってる分
案外最低レベルで過酷とはいえ、一定の生活できたんじゃないかな？
なんて思ったりして。
>>134
「腹を切らされるのは殿様です」
「腹を切らされるのは殿様です」
インターナショナル
140 ：世界＠名無史さん：2008/02/03(日) 14:56:11 0
でも、領主が狩りに行くたびに、村の誰かの腹が割かれて足突っ込まれるのは･･･
大河ドラマの風林火山にそんなシーンがあった
領主に腹裂かれても誰も文句が言えなかった
領主に腹裂かれても誰も文句が言えなかった
実際にそんなことしたら村ごとあっという間に逃散するか他の領主に乗り換えられるだろうがな。
･･･逃散って変換されないのね
･･･逃散って変換されないのね
結構戦国時代は領民が自分たちの保護とか色々領主に対して要求を突きつけ、
出来なければ一揆か逃散だったと近頃の研究ではなっているらしい。
百姓から見た戦国大名 (ちくま新書) (新書)
ttp://www.amazon.co.jp/%E7%99%BE%E5%A7%93%E3%81%8B%E3%82%89%E8%A6%8B%E3%81%9F%E6%88%A6%E5%9B%BD%E5%A4%A7%E5%90%8D-%E3%81%A1%E3%81%8F%E3%81%BE%E6%96%B0%E6%9B%B8-%E9%BB%92%E7%94%B0-%E5%9F%BA%E6%A8%B9/dp/4480063137
出来なければ一揆か逃散だったと近頃の研究ではなっているらしい。
百姓から見た戦国大名 (ちくま新書) (新書)
ttp://www.amazon.co.jp/%E7%99%BE%E5%A7%93%E3%81%8B%E3%82%89%E8%A6%8B%E3%81%9F%E6%88%A6%E5%9B%BD%E5%A4%A7%E5%90%8D-%E3%81%A1%E3%81%8F%E3%81%BE%E6%96%B0%E6%9B%B8-%E9%BB%92%E7%94%B0-%E5%9F%BA%E6%A8%B9/dp/4480063137
農民あっての領主だしな。
経営者のいいなりで労働組合もまともに機能してない現代日本の企業は、
中世以下だな。
経営者のいいなりで労働組合もまともに機能してない現代日本の企業は、
中世以下だな。
武将の生き様、じゃなくて、武将と村との関係性が、参考になるとは思う。
そんなことより中世ヨーロッパの暮らし！
中世日本の暮らし、になってるｗ
152 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 01:11:14 0
マティエの本にあった、革命前の封建貴族の特権だという農奴の腹で暖をとる権利だが、
こんなもの本当に行使した酔狂な領主はいたのかね？
こんなもの本当に行使した酔狂な領主はいたのかね？
お湯持ってくるほうが早いからなあ。
俺が領主だったら、死刑囚を凝った方法で殺したいなあ。
たまには罪をでっちあげて好みの奴を処刑したり。
娯楽のない時代だし、実際いろんな刑罰が考案されていたな。
たまには罪をでっちあげて好みの奴を処刑したり。
娯楽のない時代だし、実際いろんな刑罰が考案されていたな。
わざとだと思う
そこら辺の動物の腹で暖取ったほうがいいな
そのあと食べられるし
そのあと食べられるし
>>114のいう本を書いたマティエっちう人が
どういうスタンスで本を書いたのか、どう貴族を捉えてた人なんだべ？
有名無実なトンデモ慣習なんていくらでも残ってた希ガス
いつどの程度機能してたのかもセットで聞かないと
領主がきつね狩りよろしく農奴狩りしてたのと、
誰も引っ張り出してみることすら思いつかなかった法だった
ちうのとではどえりゃー違いがあると思うが
とドシロウトが言って見るテスト
どういうスタンスで本を書いたのか、どう貴族を捉えてた人なんだべ？
有名無実なトンデモ慣習なんていくらでも残ってた希ガス
いつどの程度機能してたのかもセットで聞かないと
領主がきつね狩りよろしく農奴狩りしてたのと、
誰も引っ張り出してみることすら思いつかなかった法だった
ちうのとではどえりゃー違いがあると思うが
とドシロウトが言って見るテスト
フランス革命期の本なんて、王侯貴族を中傷する為なら何でも言った者勝ちみたいな状況だったからなあ。
生き物の腹裂いて暖を取るなんてよっぽどの悪趣味かよっぽどの極限状態だろ。
普通に考えたら血まみれの足を洗う手間の方がよっぽど面倒だ。
それでもやるのが酔狂ってやつか？
普通に考えたら血まみれの足を洗う手間の方がよっぽど面倒だ。
それでもやるのが酔狂ってやつか？
初夜権が実際には単なる結婚税と化してたように、狩猟の際に接待を強要できる根拠として機能してた可能性はあんじゃね
「ここで狩りをしてもいいけど畑を荒らさないようにね。それから獲物の一割は置いていくように」
とか強気発言は農民には無理か…
とか強気発言は農民には無理か…
つーか王や貴族の狩場は、それぞれ特別に管理されてる場所だろ。
狩りだってどこででも出来る様な物じゃ無い。
狩りだってどこででも出来る様な物じゃ無い。
イングランドでは「王の狩場で獲物をとったら死刑」といった法律ができたのは遅い時代だったはず。
シェイクスピアも若い頃密猟で捕まっているが比較的軽い刑で済んでいた。
シェイクスピアも若い頃密猟で捕まっているが比較的軽い刑で済んでいた。
シェイクスピアっていたんだｗ
ロビンフッドは王の狩場に根城を置いて狩りをしてたが、すごいことなんだよな
>>129
えー！！！
徳川時代っちゃあ、もろ露骨に強い者のサジ加減の人治じゃねぇかよ。
将軍の代ごと、各地の所領(藩)ごとに、紙に書いた法令のようなものは持っていたかも
しれんが、原則、そういうものは「知らしむ可らず」が原則だっちじゃん。
えー！！！
徳川時代っちゃあ、もろ露骨に強い者のサジ加減の人治じゃねぇかよ。
将軍の代ごと、各地の所領(藩)ごとに、紙に書いた法令のようなものは持っていたかも
しれんが、原則、そういうものは「知らしむ可らず」が原則だっちじゃん。
>>171
おまいはもうちょっと勉強したほうがいい
おまいはもうちょっと勉強したほうがいい
大規模な一揆なんかが起こると収拾後の責任問題で
役人が腹を切ることもあるし、最悪領主は国替えになる。
まあもちろん農民にはもっと厳しい処分だけどさ。
訴訟の過程で農民も法令的な手続を踏んですすめていくし、
ここで役人の対応に不備があると後に責任を取らされることになる。
一揆は最終手段だからな。そこまで追い詰めた責任も出てくる。
法を疎かにすると国も民も治まらんのは古今東西同じだろう。
役人が腹を切ることもあるし、最悪領主は国替えになる。
まあもちろん農民にはもっと厳しい処分だけどさ。
訴訟の過程で農民も法令的な手続を踏んですすめていくし、
ここで役人の対応に不備があると後に責任を取らされることになる。
一揆は最終手段だからな。そこまで追い詰めた責任も出てくる。
法を疎かにすると国も民も治まらんのは古今東西同じだろう。
>>173
どこぞの藩主は斬首になっとる。＞一揆
大名が斬首というのはそうないが、大ボケ対応しているとそんなことに。
>>171
長期政権国家は法治国家で、しっかりした官僚組織が存在する。
世襲で個人的な資質で長期間国をおさめるなんて不可能だよ。
どこぞの藩主は斬首になっとる。＞一揆
大名が斬首というのはそうないが、大ボケ対応しているとそんなことに。
>>171
長期政権国家は法治国家で、しっかりした官僚組織が存在する。
世襲で個人的な資質で長期間国をおさめるなんて不可能だよ。
>>174
島原の乱の藩主。でたらめな政治の結果ああなったのを幕府も理解していて斬首。
島原の乱の藩主。でたらめな政治の結果ああなったのを幕府も理解していて斬首。
そんなことより中世ヨーロッパの暮らし！
ヨーロッパの話も出尽くしたんじゃねえの。
じゃあ中世ヨーロッパでオカマはどのような扱いをされてたのか教えてください
中世ドイツの騎士に生まれたかったわ
>>178 同性愛者、同性愛行為は火焙り。
オペラ歌手とかなぜかオカマっぽい感じがする
>>178
アルビジョア十字軍・・・
アルビジョア十字軍・・・
中世ヨーロッパの一揆は？
武力闘争とか結構やってそう。
武力闘争とか結構やってそう。
馬に乗った騎士が農具でボコボコにされてる絵とかあったな
>>183
農民が投擲鎌で騎士を倒しつつ金貨を集めるゲームですか
農民が投擲鎌で騎士を倒しつつ金貨を集めるゲームですか
>>185
そんなゲームあったんだ
そんなゲームあったんだ
「いっき」じゃね？
「いっき」は病院に運ばれる人がいたから禁止になったんだよね
懐かしいなあ
小学生の時カマ投げて遊んだよ
友達が耳切って禁止になったんだった
小学生の時カマ投げて遊んだよ
友達が耳切って禁止になったんだった
忙しい人のために↑を要約
小学生のカマと遊んで友達禁止になった。
小学生のカマと遊んで友達禁止になった。
191 ：世界＠名無史さん：2008/02/08(金) 11:47:25 0
欧州系エロサイトのアナル好きは異常だろ
>>191
お前アナル嫌いなの？
お前アナル嫌いなの？
アメのエロビデオじゃ中田氏は少ない
欧州ものはマニアックすぎ
日本人はフィストしないから見ない
本屋に行ったらＮＨＫラジオの
『中世ヨーロッパ生活誌』のテキストがちょっとおもしろそうなので買ってきた。
ラジオは聞いてないよ。講師は堀越宏一。
『中世ヨーロッパ生活誌』のテキストがちょっとおもしろそうなので買ってきた。
ラジオは聞いてないよ。講師は堀越宏一。
>>196
テキスト持ってるけど聞いてる。
あの番組はほぼテキスト通りに放送されるけど
たまーにちょっと多めにお話あったりするから。
中世の生活を知るには
入門編としてまんべんなくカバーしてていいんじゃないかと思う。
テキスト持ってるけど聞いてる。
あの番組はほぼテキスト通りに放送されるけど
たまーにちょっと多めにお話あったりするから。
中世の生活を知るには
入門編としてまんべんなくカバーしてていいんじゃないかと思う。
堀越さんか、ラジオでもいばりんぼうのフィリップとか言っちゃうのか。
堀越宏一と堀越孝一は別人なので
テキストは読んだよ
ラジオは聞いていないけど
ラジオは聞いていないけど
『中世ヨーロッパ生活誌』だからちょうどこのスレ向きではあるな。
この手のテキストは観たり聴いたりしなくてもたまに買う。
この手のテキストは観たり聴いたりしなくてもたまに買う。
ルールを守らなかった親方は、肥桶の上にカゴで吊るされる。
我慢できなくなって飛び降りたらウンコの中。
すごい刑罰だが、町の広場にでかい肥桶置くってなにげにすごいよな・・・
我慢できなくなって飛び降りたらウンコの中。
すごい刑罰だが、町の広場にでかい肥桶置くってなにげにすごいよな・・・
>>59
「近世」という概念がまだまだ一般人の中で定着していないからね。
学校の教師ですら未だに「中世時代は1000年間」とか平気でのたまうから困る。
個人的には古代と中世の間にも過渡期を設けて欲しいんだが。
「近世」という概念がまだまだ一般人の中で定着していないからね。
学校の教師ですら未だに「中世時代は1000年間」とか平気でのたまうから困る。
個人的には古代と中世の間にも過渡期を設けて欲しいんだが。
>>203
「前期中世」「中期中世」「後期中世」とでも呼んでおけ。
「前期中世」「中期中世」「後期中世」とでも呼んでおけ。
前期中世というのは帝政ローマ期から西ローマ滅亡まであたりからかな？
前期中世って普通5世紀～10世紀あたりまでを指すんじゃない？
マリー・アントワネットのドレスを見て、
中世のお姫様のドレスは綺麗とかいう認識だろ
世間一般は
中世のお姫様のドレスは綺麗とかいう認識だろ
世間一般は
『中世ヨーロッパ生活誌』って、タイトル一緒だな
「一般人は中世と近世の違いも理解できていないﾌﾟｷﾞｬｰ」ってのたもうている人は
何を中世の定義として何を近世の定義としてるのか教えておくんなまし
何を中世の定義として何を近世の定義としてるのか教えておくんなまし
「一般人は」ってのたもうているくらいだから専門職なんだろうな。
専門職が専門知識について一般人を見下すなんて、
専門職としてのプライドとかないんかね。
専門職としてのプライドとかないんかね。
学者さんにもそれぞれの見解があるだろうから
１００年２００年はブレのうちだな。
地域差もあるし
今も中世と変わらん生活の人もいるんだから。
１００年２００年はブレのうちだな。
地域差もあるし
今も中世と変わらん生活の人もいるんだから。
俺もよく知らんが「中世戦争資料集」って本では
蛮族の侵入 400-650
中世初期 650-1100
中世盛期 1100-1275
中世後期 1275-1400
という章立てになっていた。
蛮族の侵入 400-650
中世初期 650-1100
中世盛期 1100-1275
中世後期 1275-1400
という章立てになっていた。
216 ：世界＠名無史さん：2008/02/20(水) 10:14:34 0
ここのスレとしてはちゃんと中世の期間を定義しているだろ
元々の１はそんなことおかまいなしのファンタジーっ子ちゃんだったが
ファンタジーの世界からお城や貴族に憧れていたのに
うんこまみれで否定しまくったあの頃が懐かしいｗ
元々の１はそんなことおかまいなしのファンタジーっ子ちゃんだったが
ファンタジーの世界からお城や貴族に憧れていたのに
うんこまみれで否定しまくったあの頃が懐かしいｗ
「そうしてその期間を抜き出して中世としているのか」が明記されないと意味がないのだよ。
「そうして」→「どうして」ね
東と西でも始まる時期が違うよな。
例えば6世紀は西欧では中世初期もしくは過度期に入ってるが、
東世界ではまだローマ帝国による古代的要素が保たれていたし。
例えば6世紀は西欧では中世初期もしくは過度期に入ってるが、
東世界ではまだローマ帝国による古代的要素が保たれていたし。
キリスト教公認以降を中世と考えた方がスッキリする
222 ：世界＠名無史さん：2008/02/20(水) 15:16:17 0
なぜその期間を中世と呼ぶか が問題じゃなかったからさ
このスレ的に期間でもめることが多かったからこのスレとしてはいつからいつまでを中世と定義すると
それ以上のものをここで求めるのは不毛ってもんだろうに
このスレ的に期間でもめることが多かったからこのスレとしてはいつからいつまでを中世と定義すると
それ以上のものをここで求めるのは不毛ってもんだろうに
このスレの中で、数百年の幅があることを認識しつつ語り合う分には問題ないんだけどね。
上から目線で「一般」を馬鹿にしたような書き込みを見ると、そいつが中世をどう定義しているか聞きたくはなるわな。
上から目線で「一般」を馬鹿にしたような書き込みを見ると、そいつが中世をどう定義しているか聞きたくはなるわな。
アバウト中世
225 ：世界＠名無史さん：2008/02/21(木) 06:03:42 0
プラトンの作ったアカデメィアが廃止され、学問と知のすべてを教会が独占したときから中世が始まる。
教会ぐらいしか学問の担い手がいなかっただけ
227 ：世界＠名無史さん：2008/02/21(木) 11:31:09 0
イスラム教の成立がヨーロッパ中世の始まりだと思う
つーか、「ヨーロッパ」って物自体が、イスラムの成立と拡大で、それまで一体化していた
地中海や小アジア世界から引き離されたことにより生まれた、と言うべきだろ。
地中海や小アジア世界から引き離されたことにより生まれた、と言うべきだろ。
おっしゃるとおり
ああそうだな、ヨーロッパの定義から始めなくちゃ。
231 ：世界＠名無史さん：2008/02/21(木) 19:16:12 0
ヨーロッパ系の人が住んでる範囲がヨーロッパ
ということはアメリカ大陸はヨーロッパだな
ペルシャは？
日本にも住んでるから、日本もヨーロッパだな。
よん・ろく・はちでヨ～ロッパ～！
４６８！４６８！ヨーロッパ～♪
４６８！４６８！ヨーロッパ～♪
大阪にはヨーロッパ村があるよ
ヨーロッパ系の人はどういう定義なんだと・・・
ユダヤ人はヨーロッパ系なのか？
ロマは、ヴァンダルは、マジャールは、フィン人は？
コーカソイドなら中東やインド、北アフリカまで含む事になる。
民族ではなく語族で言っても簡単じゃない。
というかこのスレ的に東の境はどこかって言われると難しそうだ。
南も簡単じゃないな。
ユダヤ人はヨーロッパ系なのか？
ロマは、ヴァンダルは、マジャールは、フィン人は？
コーカソイドなら中東やインド、北アフリカまで含む事になる。
民族ではなく語族で言っても簡単じゃない。
というかこのスレ的に東の境はどこかって言われると難しそうだ。
南も簡単じゃないな。
ヨーロッパの地理的範囲くらい誰でもすぐ分かるだろｗ
世界史板とは思えないレスだ
ヨーロッパってあんなにせまいのに世界史の出来事の大半を占めるのはなぜ？
>>240
お金があるから
お金があるから
242 ：世界＠名無史さん：2008/02/22(金) 09:36:31 0
>>240
ヨーロッパ人が世界史を書いているから
ヨーロッパ人が世界史を書いているから
学校教育が欧米中心に偏ってるだけだと思う。
文字による記録がヨーロッパは多いのも確かだが、
イスラム圏やインドも残ってる記録の量を考えれば
もう少し学校で教えてもいいと思うんだが。
アフリカなんて、古代エジプトやイスラム以降の北アフリカ位で、
中央アフリカや南アフリカなんて国が存在してた事も知らない人が多いんじゃないか？
東南アジアだって王朝名だけちょっと載ってる位で、
歴史のダイナミズムって観点からは全然触れてないも同じだし。
ヨーロッパが拡大してくる前のインド～中国の交易とそれに伴う東南アジアの覇権争いとか
交易ルートの変化により都市が移動できるような東南アジアの都市構造とか、
ヨーロッパ以外の地域にも面白いことはたくさんあるのにな。
文字による記録がヨーロッパは多いのも確かだが、
イスラム圏やインドも残ってる記録の量を考えれば
もう少し学校で教えてもいいと思うんだが。
アフリカなんて、古代エジプトやイスラム以降の北アフリカ位で、
中央アフリカや南アフリカなんて国が存在してた事も知らない人が多いんじゃないか？
東南アジアだって王朝名だけちょっと載ってる位で、
歴史のダイナミズムって観点からは全然触れてないも同じだし。
ヨーロッパが拡大してくる前のインド～中国の交易とそれに伴う東南アジアの覇権争いとか
交易ルートの変化により都市が移動できるような東南アジアの都市構造とか、
ヨーロッパ以外の地域にも面白いことはたくさんあるのにな。
基本的に学校で教えるのは現代日本の成り立ちに関わっている部分だからな。
中国史とヨーロッパ史とその他って構成になるのは仕方ない。
中国史とヨーロッパ史とその他って構成になるのは仕方ない。
>>238
例えばゲルマン人の一派であるヴァンダル族が北アフリカに作った国はヨーロッパの歴史に含むのか、
地中海の島々はヨーロッパとイスラムのどっちに属すべきか、
後ウマイヤ朝のイベリアはヨーロッパなのか、
ロシアがウラルに達する前のヨーロッパの東はどこか、
キエフ公国を制圧したキプチャク汗はヨーロッパなのか、
そんな風に考えると範囲もわからなくなる。
現在の地理的境界で全ての時代をくくれる訳じゃない。
日本の領土問題だって、ある土地が歴史的にどちらに属するかというのが
争いの理由になってるわけだし。
例えばゲルマン人の一派であるヴァンダル族が北アフリカに作った国はヨーロッパの歴史に含むのか、
地中海の島々はヨーロッパとイスラムのどっちに属すべきか、
後ウマイヤ朝のイベリアはヨーロッパなのか、
ロシアがウラルに達する前のヨーロッパの東はどこか、
キエフ公国を制圧したキプチャク汗はヨーロッパなのか、
そんな風に考えると範囲もわからなくなる。
現在の地理的境界で全ての時代をくくれる訳じゃない。
日本の領土問題だって、ある土地が歴史的にどちらに属するかというのが
争いの理由になってるわけだし。
でもヨーロッパ以外の地域には
ナポレオンのような華のある英雄はいないよな
ナポレオンのような華のある英雄はいないよな
>>246
お前がナポレオンなんぞを「華があってｶｯｺｲｲ！」と信じ込んでいるだけだ。
お前がナポレオンなんぞを「華があってｶｯｺｲｲ！」と信じ込んでいるだけだ。
日本と中国とヨーロッパ以外の地域はあまり資料が残っていないのかもな
だから近世以前は未開の地と思われても仕方ないのかも・・・
だから近世以前は未開の地と思われても仕方ないのかも・・・
中国は定期的にまとめてるしな
気候の関係で記録や史跡が残りにくい地域もあるしな。
海なら沈んだ船が引き上げられる事もあるだろうが、
サハラ交易のキャラバンが砂漠に埋まってたなんてありえない。
島は残るがオアシスは簡単に無くなる。
ジャングルに飲まれたり、湿度が高くて物が腐りやすかったり。
そう考えると現代の物ってどのくらい残るんだろうな。
記録自体は媒体を変えて残るとしても、物自体は結構残らない気がする。
酸性紙とかコンクリートとか化学変化に弱いものをたくさん使ってるから。
海なら沈んだ船が引き上げられる事もあるだろうが、
サハラ交易のキャラバンが砂漠に埋まってたなんてありえない。
島は残るがオアシスは簡単に無くなる。
ジャングルに飲まれたり、湿度が高くて物が腐りやすかったり。
そう考えると現代の物ってどのくらい残るんだろうな。
記録自体は媒体を変えて残るとしても、物自体は結構残らない気がする。
酸性紙とかコンクリートとか化学変化に弱いものをたくさん使ってるから。
少し乱暴な言い方だが、
ヨーロッパも広い意味でアジアじゃない？
ヨーロッパも広い意味でアジアじゃない？
アジアってのはヨーロッパ人が「自分とは別物」という目でまとめたものなわけで
そういう文化的な区分の認識も時代によってまちまちなんだよな。
今考えるようなヨーロッパって枠組みが成立したのは、十字軍が失敗してパレスチナやエジプトから
追い出された後だな。
追い出された後だな。
「別物」という認識するぐらい意識してたんだろうなあ
256 ：世界＠名無史さん：2008/02/22(金) 16:26:47 O
中世ヨーロッパといえば
チフス
赤痢
コレラ
ペスト
…といった疫病祭だったと聞くね
食器を綺麗に洗わないと病気になるという概念がなく、お風呂に入る習慣ができたのは19世紀かららしい
チフス
赤痢
コレラ
ペスト
…といった疫病祭だったと聞くね
食器を綺麗に洗わないと病気になるという概念がなく、お風呂に入る習慣ができたのは19世紀かららしい
地中海性気候の夏は乾燥してて冬は湿潤な過ごしやすい環境がヨーロッパを発展させたのでは？
それと日本やアジアに比べて平地が多いから農業に向いてたってのもある
それと日本やアジアに比べて平地が多いから農業に向いてたってのもある
農業といっても稲と麦では違うよね
平地が農業しやすきゃ、草原は大農業地域になるなｗ
確かにヨーロッパは「いわゆる四大文明」の発祥地とかに比べて平地が多いし
夏に雨が多く冬に少ない東アジアでは文明の発達が阻害されたよね。
夏に雨が多く冬に少ない東アジアでは文明の発達が阻害されたよね。
東アジアの発達が阻害って。。。
なんか基礎的な歴史認識すらわかっていないのが居るな。
わざとなのか素なのか知らんが。
わざとなのか素なのか知らんが。
ヨーロッパの三大発明は、火薬、羅針盤、活版印刷術
どれもアジアはヨーロッパから教わるばっかりだよね
とか言いそうだな
どれもアジアはヨーロッパから教わるばっかりだよね
とか言いそうだな
三大発明という発想自体も痛いがな
265 ：世界＠名無史さん：2008/02/22(金) 22:24:33 0
ヨーロッパは気候的に恵まれなかったが人々の知能が高かったので文明が超発達した
ヨーロッパが発展したのは新大陸から略奪した金銀のおかげ。
地球まるごと何度も買えるほどの金銀を独占したんだから、発展させない方が難しい。
地球まるごと何度も買えるほどの金銀を独占したんだから、発展させない方が難しい。
単に農業効率の改善で人口が増えたからだろ。
>>266
その略奪が可能だったのはヨーロッパ人が優秀だったから
その略奪が可能だったのはヨーロッパ人が優秀だったから
ヨーロッパ人にしても、別にアメリカ大陸目指してたわけじゃなくて、インド方面への交易ルートを完全にイスラムに支配されてて勝てないから、迂回路探してたらたまたま大陸見つけただけだしなあ。
>>270
ヨーロッパ人は地中海をオスマントルコに押さえられ、「大西洋に活路を開かざるをえなかった」だけだ。
優秀かどうかの問題じゃ無い。必要性の問題。
あとアメリカ大陸に人は何万年も前から行っていた。
「インディオ」は人ではないとでも？
ヨーロッパ人は地中海をオスマントルコに押さえられ、「大西洋に活路を開かざるをえなかった」だけだ。
優秀かどうかの問題じゃ無い。必要性の問題。
あとアメリカ大陸に人は何万年も前から行っていた。
「インディオ」は人ではないとでも？
お前らはヨーロッパ人は優秀じゃないといいたいのか？
ヨーロッパ人なんぞを優秀だと思う方が頭がおかしい。
つーか、特定の人種やグループが優秀だと考える事自体、発言者の知性の無さを物語っている。
つーか、特定の人種やグループが優秀だと考える事自体、発言者の知性の無さを物語っている。
優秀なのはユダヤ人
277 ：世界＠名無史さん：2008/02/22(金) 23:25:23 0
ノーベル賞の大部分はヨーロッパ人が受賞している。
たびたびアホが紛れ込んで来るな
ヨーロッパ人の作った賞だから当然だ。
アメリカ人も多いぞ
お前らが大したことないのはよく分かった
議論にならない
議論にならない
>>265
知能が高かったらローマ人から野蛮人扱いされたりしない。
知能が高かったらローマ人から野蛮人扱いされたりしない。
白人厨来襲ｗ
侵略者が常に優秀なら匈奴は漢より優秀だし、
ゲルマン人はローマ人より優秀だし、
トルコ人は東ローマより優秀だ。
ゲルマン人はローマ人より優秀だし、
トルコ人は東ローマより優秀だ。
285 ：世界＠名無史さん：2008/02/22(金) 23:50:44 0
白人コンプレックス厨、必死の逆襲ｗ
>>285
おまえだよシロンボコンプはｗ
おまえだよシロンボコンプはｗ
287 ：世界＠名無史さん：2008/02/22(金) 23:57:51 0
シロンボとか言う奴はクロンボとか言う奴と同レベルのレイシストだね。
どこで人生を間違ったんだろうね。
どこで人生を間違ったんだろうね。
どこで人生間違ったらシロンボコンプに陥るんだろうね。
289 ：世界＠名無史さん：2008/02/23(土) 00:08:51 0
白人コンプレックス厨、涙の反論ｗ
白人厨反論できずｗ
中世近世の話が何でこんな流れになってるんだよ
少し落ち着け
少し落ち着け
292 ：世界＠名無史さん：2008/02/23(土) 00:43:22 0
読み返してみると、話が脱線していく様子が結構面白いな。
そんなに脱線してるとは思わないなｗ
ヨーロッパの歴史なんてイカサマばっかりだから
ヨーロッパの歴史なんてイカサマばっかりだから
日本だって講談物や司馬遼とかが史実にされてたりするからなぁ
295 ：世界＠名無史さん：2008/02/23(土) 01:00:31 0
厨房くさい発言はよせ。
きみの頭の中では、どこの国の歴史ならイカサマじゃないんだ？
きみの頭の中では、どこの国の歴史ならイカサマじゃないんだ？
中国は歴史に関しては信用できる
ご冗談を。
298 ：世界＠名無史さん：2008/02/23(土) 01:35:16 0
300 ：世界＠名無史さん：2008/02/23(土) 01:47:35 0
この板には工作員が多いからな。
>>300
馬鹿にするな俺は日本国籍だ
馬鹿にするな俺は日本国籍だ
「古代ギリシャ文明は捏造」のスレを立てた香具師は
最近はここを荒らしてたのか
最近はここを荒らしてたのか
まぁ日本人だの何人だの問わず、著者が信用できる
キャリアを持った人物かどうかってのは重要ではある。
キャリアを持った人物かどうかってのは重要ではある。
>>302
日本人ではないんだなｗ
日本人ではないんだなｗ
そういうのはいいから
よくねーよ工作員
つうか、平勢さんはその色々アレだろ・・・
あと、なんで世界史が欧州史中心かって
今、我々が生きてる国際システムが近代西洋国際システムが地球大に拡大・変化したもんだからってのが
大きいだろ、基層文化はともかく、世界中に拡大してる政治装置も西欧由来だしな
今、我々が生きてる国際システムが近代西洋国際システムが地球大に拡大・変化したもんだからってのが
大きいだろ、基層文化はともかく、世界中に拡大してる政治装置も西欧由来だしな
だがその西洋型社会に行き詰まりが感じられるようになり、見直しが図られており、
それにしたがってヨーロッパ中心の歴史観の見直しがされるようになってきた。
というのが最近の流れじゃないか？
それにしたがってヨーロッパ中心の歴史観の見直しがされるようになってきた。
というのが最近の流れじゃないか？
まあ、そうなんだけど
結局、修正案って感じで、根っ子の部分で
欧州史中心は直らないと
結局、修正案って感じで、根っ子の部分で
欧州史中心は直らないと
土地と資源があるのにアジアがさっさと発展しないから欧州に抜かされただけだろ？
313 ：世界＠名無史さん：2008/02/23(土) 09:59:27 0
下手に自分の文明に優越感を持っちゃうと、停滞してしまって
後から来たのに追い越されるんじゃないかな。
後から来たのに追い越されるんじゃないかな。
「自宮僧」に就いて教えて下さい。
キリスト教のオーリゲネースが自らを去勢した史話は
たいそう有名ですが、過日あるドイツ語の書物を読んでいると、
アンティオケイアのレオンティオス（のちエルサレムの主教、２５７没）
や、ポワティエのヒラリウス（「３５０年没」と記載アリ）、
さらにはエジプト人マカリオス（本名・シュメオーン、３３０～３９０）
等もまた、「自宮僧であった」という記述に遭遇しました。
がしかし、その典拠となる文献名が掲載されてないので、俄かに
鵜呑みに信じてよいものか否か判断がつき兼ねています。
彼等は皆な自分で去勢したキリスト教徒だったのでしょうか？
博識なる方々、是非とも御教示の程、よろしく願い上げます。
キリスト教のオーリゲネースが自らを去勢した史話は
たいそう有名ですが、過日あるドイツ語の書物を読んでいると、
アンティオケイアのレオンティオス（のちエルサレムの主教、２５７没）
や、ポワティエのヒラリウス（「３５０年没」と記載アリ）、
さらにはエジプト人マカリオス（本名・シュメオーン、３３０～３９０）
等もまた、「自宮僧であった」という記述に遭遇しました。
がしかし、その典拠となる文献名が掲載されてないので、俄かに
鵜呑みに信じてよいものか否か判断がつき兼ねています。
彼等は皆な自分で去勢したキリスト教徒だったのでしょうか？
博識なる方々、是非とも御教示の程、よろしく願い上げます。
しまいにゃホモ吉が湧いてきたか…
ｗｗｗ
持久走の季節ですね
また白人がどうので荒れてたのか
このスレももうダメだな。荒れてなくてもループ話題ばかりだし。
このスレももうダメだな。荒れてなくてもループ話題ばかりだし。
>>318
ｽﾚ読まずにｶｷｺ乙
ｽﾚ読まずにｶｷｺ乙
『中世ヨーロッパ生活誌』はよかったんじゃないか？
中世末には高炉が発明されていたこともわかったし。
中世末には高炉が発明されていたこともわかったし。
322 ：世界＠名無史さん：2008/02/26(火) 11:13:58 0
東洋の思想と西欧の近代思想の違いを抜きにアジアが抜かれたとはこれいかに
東洋ではあのままでよかったんだよ、特に現代みたいになる必要はなかった
それに引き換え西欧の近代思想は後に資本主義と民主主義に行き着くが
とにかく先々が右肩上がりでないといけない経済システムを作ったことでどんどん拡大主義を取るしか
なくなってしまったわけだな
それは今でも同じで現物取引から信用取引へと移行して成長っぽいものを演出していたが
それも限界に来たっぽいので、今度はあるかどうかわかりにくい二酸化炭素を取引することによって
経済の拡大をはかるそうだ
本当に恐ろしい世の中だねえ
東洋ではあのままでよかったんだよ、特に現代みたいになる必要はなかった
それに引き換え西欧の近代思想は後に資本主義と民主主義に行き着くが
とにかく先々が右肩上がりでないといけない経済システムを作ったことでどんどん拡大主義を取るしか
なくなってしまったわけだな
それは今でも同じで現物取引から信用取引へと移行して成長っぽいものを演出していたが
それも限界に来たっぽいので、今度はあるかどうかわかりにくい二酸化炭素を取引することによって
経済の拡大をはかるそうだ
本当に恐ろしい世の中だねえ
>>322
その自分だけ解ってる風な書き方に涙が出るよ
その自分だけ解ってる風な書き方に涙が出るよ
文章全体から漂う「誰かがそうなるように操作している」観。
こう言う人間がいい歳してからも陰謀論にハマるのだろうな。
こう言う人間がいい歳してからも陰謀論にハマるのだろうな。
欧州人さえいなければ世界は平和でした
326 ：世界＠名無史さん：2008/02/27(水) 10:58:22 0
中世の話しようぜ
中世の話をし始めると、無知が嫌がって暴れ始めるからなあ。
中世飽きたから別の話しようぜ
じゃあ中生代の話しようぜ
最強の恐竜はどれだと思う？
ピクルだな
じゃあメディーバル２の話しようぜ
信長の野望の朝廷以上に、教皇がウザイ。
教皇は強硬だからな。
>>334は魔女
336 ：世界＠名無史さん：2008/02/28(木) 15:15:22 0
どんだけカトリックの力が強かったんだ？
領主よりも教会の方が強かったのか？
領主よりも教会の方が強かったのか？
スペイン宗教裁判官はおそろしいぞ
教皇自身が強大な常備軍も持つ大領主だった。
339 ：世界＠名無史さん：2008/02/28(木) 15:27:02 0
>>336
つカノッサの屈辱
つカノッサの屈辱
まあ、中世も後半になるとアナーニ事件やらで教皇の権威も糞もあったもんじゃないが。
モンゴル人はヨーロッパを、教皇と神聖ローマ皇帝の二重主権地域だと考えていた。
つまり
カノッサの屈辱の頃は、
教皇＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞（土下座の壁）＞＞＞＞＞＞神聖ローマ皇帝（笑）
アナーニ事件の頃は、
国王＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞（アナニーｷﾓﾁﾖｽｗｗｗの壁）＞＞＞＞＞教皇（笑）
ってことか
カノッサの屈辱の頃は、
教皇＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞（土下座の壁）＞＞＞＞＞＞神聖ローマ皇帝（笑）
アナーニ事件の頃は、
国王＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞（アナニーｷﾓﾁﾖｽｗｗｗの壁）＞＞＞＞＞教皇（笑）
ってことか
>>337
モンティ・パイソン乙
モンティ・パイソン乙
344 ：世界＠名無史さん：2008/02/28(木) 20:21:44 0
先生、スペイン宗教裁判官って怖いの？
345 ：世界＠名無史さん：2008/02/28(木) 20:31:49 0
先生、スペイン宗教裁判官って怖いの？
>>341
幕末に日本に来た外人も同じように思ってそうだな
幕末に日本に来た外人も同じように思ってそうだな
天皇と幕府か
幕府と薩長も共に政府を名乗ってたな
幕府と薩長も共に政府を名乗ってたな
教皇領が強力な常備軍を持つようになったのはいつ頃からか？
チェーザレ？
チェーザレ？
まあ教皇庁は、当時のヨーロッパ唯一の超国家組織で、権威と倫理の卸元だからなあ。
当時のどの国にとっても、影響力が強すぎても困るが、だからと言って無くなっても困る。
当時のどの国にとっても、影響力が強すぎても困るが、だからと言って無くなっても困る。
351 ：世界＠名無史さん：2008/02/29(金) 10:17:29 0
大航海時代に入っても、スペインとポルトガルは支配した世界の土地を教皇に献上し続けていた。
これは他の欧州強国に対する牽制となった。
日本が鎖国しつつも、プロテスタントの蘭人とだけは細々と交易を続けたことは重要ポイント。
これは他の欧州強国に対する牽制となった。
日本が鎖国しつつも、プロテスタントの蘭人とだけは細々と交易を続けたことは重要ポイント。
つまりカルタゴは滅ぼさねばならぬ
中世スレでカルタゴを滅ぼすなんて言ってるお前は東ローマか
すかす、勝手な話だよな。
いろんな神さんや仏さん信じているところに
「唯一神しか認めん」という連中がやってきて、
左様ですかと入信したら「あんたの土地、教皇様のもんね」
寺も打ち壊し、住民を奴隷として輸出
そりゃ、原住民が怒るはずだわ。
キリスト教は世界中の文化を破壊したこと、
奴隷を広めるさきがけになったこと
そんなことについて罪意識ねーのかな？
リンゴ食ったより罪でかいと思うが
いろんな神さんや仏さん信じているところに
「唯一神しか認めん」という連中がやってきて、
左様ですかと入信したら「あんたの土地、教皇様のもんね」
寺も打ち壊し、住民を奴隷として輸出
そりゃ、原住民が怒るはずだわ。
キリスト教は世界中の文化を破壊したこと、
奴隷を広めるさきがけになったこと
そんなことについて罪意識ねーのかな？
リンゴ食ったより罪でかいと思うが
355 ：世界＠名無史さん：2008/02/29(金) 22:48:35 0
住民を奴隷として売り渡していたのは、現地人。
白人が奴隷狩りをしていたわけではない。
売る馬鹿がいたことは忘れがちだな。
白人が奴隷狩りをしていたわけではない。
売る馬鹿がいたことは忘れがちだな。
は？
つーか、奴隷貿易全盛期は、アフリカにおける奴隷の提供は、ヨーロッパ諸国への
納税義務みたいな物だったろ。人数そろえて渡さないと自分達の部族から奴隷を提供させられる。
納税義務みたいな物だったろ。人数そろえて渡さないと自分達の部族から奴隷を提供させられる。
白人がそんな悪いことするわけないだろ
わかったからウンコ食え
>>361
もっと悪いことしてました。
もっと悪いことしてました。
土地の半分と小麦を交換しようと言って、
その小麦に毒を入れとけば土地が全部手に入るんだぜ。
オーストラリア辺りじゃよくあることだ。
その小麦に毒を入れとけば土地が全部手に入るんだぜ。
オーストラリア辺りじゃよくあることだ。
すげえなｗ
よくそんな悪魔的な発想ができるもんだ。
よくそんな悪魔的な発想ができるもんだ。
後の大統領フランクリンに言わせりゃインディアン騙すのはむしろ善行だからな。ってもう中世じゃねーや
異教徒なら別に構わないはず
発想だけじゃなく実行してるのがさらに鬼だな
輸入するためには何かを輸出しないといけないだろ
だから破壊と暴力を輸出しただけのこと
何か間違ってるか？
だから破壊と暴力を輸出しただけのこと
何か間違ってるか？
人間として間違ってるな。悪魔としては正しい行い。
371 ：世界＠名無史さん：2008/03/01(土) 02:20:55 0
で、何世紀の話をしてるの？
【英国】「魔女に恩赦を」、スコットランド議会に嘆願書提出[02/29]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1204301690/
ttp://www.afpbb.com/article/life-culture/life/2357725/2691463
英北部スコットランドで28日、中世から第二次世界大戦中までに
魔女狩りなどで有罪となった人々の死後恩赦を求める嘆願書2通が
議会に提出された。
嘆願書は、エジンバラ（Edinburgh）近郊在住の超常現象信仰家らが
中心となって、ウェブサイト上で署名を募ったもの。
1通は「魔術取締り法」（1735年制定）に違反したとして1944年に有罪と
なった降霊術師ヘレン・ダンカン（Helen Duncan）の死後恩赦を英内相に
働きかけるようスコットランド議会に求めるもので、206人が署名した。
（略）
同日、スコットランド議会に提出されたもう1通の嘆願書は、1565年から
1736年までの間に魔術を使ったとして有罪になった全ての人間を死後
恩赦とするよう求めるもので、69人の署名を集めた。
（略）
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1204301690/
ttp://www.afpbb.com/article/life-culture/life/2357725/2691463
英北部スコットランドで28日、中世から第二次世界大戦中までに
魔女狩りなどで有罪となった人々の死後恩赦を求める嘆願書2通が
議会に提出された。
嘆願書は、エジンバラ（Edinburgh）近郊在住の超常現象信仰家らが
中心となって、ウェブサイト上で署名を募ったもの。
1通は「魔術取締り法」（1735年制定）に違反したとして1944年に有罪と
なった降霊術師ヘレン・ダンカン（Helen Duncan）の死後恩赦を英内相に
働きかけるようスコットランド議会に求めるもので、206人が署名した。
（略）
同日、スコットランド議会に提出されたもう1通の嘆願書は、1565年から
1736年までの間に魔術を使ったとして有罪になった全ての人間を死後
恩赦とするよう求めるもので、69人の署名を集めた。
（略）
西アフリカ進出の前哨戦（？）のカナリア諸島侵略とかなら中世かな。
原住民、石器や木を尖らせただけの槍でスペイン人を迎え撃ったらしいが・・・
原住民、石器や木を尖らせただけの槍でスペイン人を迎え撃ったらしいが・・・
364の話はＣ．クラークも書いてる
偉そうに前時代人の行いを批判ぶって何様のつもりだろうね
過去に学ばないから進歩が無いのさ
「文化的」衣装を分厚く身にまとってる現代人の
本質知るにはいいんじゃね？
なにせ前時代人の血を引いてるんだからな
低層部にもぐっただけで、本質は残ってるはず
本質知るにはいいんじゃね？
なにせ前時代人の血を引いてるんだからな
低層部にもぐっただけで、本質は残ってるはず
だからウンコ食えっていってるだろ！！！
( ⌒ ) ﾎﾟｯﾎﾟｰ
l| /
⊂(#･∀･)
/ ﾉ∪
し―J |∥
人ﾍﾟｼｯ!!
(＿)
)(＿＿)(_
⌒) (⌒
⌒Ｙ⌒
( ⌒ ) ﾎﾟｯﾎﾟｰ
l| /
⊂(#･∀･)
/ ﾉ∪
し―J |∥
人ﾍﾟｼｯ!!
(＿)
)(＿＿)(_
⌒) (⌒
⌒Ｙ⌒
正気を失わないと無理
日本人が北海道でアイヌにやってきたことを考えると、
あまり大きなことを言えたもんじゃないと思うがね。
こちらは完全に同化してしまったから、文句を言うやつがいないだけ。
あまり大きなことを言えたもんじゃないと思うがね。
こちらは完全に同化してしまったから、文句を言うやつがいないだけ。
381 ：世界＠名無史さん：2008/03/02(日) 15:57:36 0
よくもまあ「完全に同化した」なんて言えるもんだ
アイヌ自体作り話かもしれないだろ？
アイヌは同化してないし、だからこそ１９９７年に
「アイヌ文化の振興並びにアイヌの伝統等に関する知識の普及及び啓発に関する法律」が作られた。
一見弱者の側に立つと見せながら「完全に同化した」なんていうのは
自分で珊瑚を傷つけておいて「珊瑚を傷つけた心無いダイバーは誰だ」とかいうどこかの新聞と一緒だな。
お前は朝日と同じメンタリティーの人間だと自覚した方がいいぞ。
「アイヌ文化の振興並びにアイヌの伝統等に関する知識の普及及び啓発に関する法律」が作られた。
一見弱者の側に立つと見せながら「完全に同化した」なんていうのは
自分で珊瑚を傷つけておいて「珊瑚を傷つけた心無いダイバーは誰だ」とかいうどこかの新聞と一緒だな。
お前は朝日と同じメンタリティーの人間だと自覚した方がいいぞ。
384 ：世界＠名無史さん：2008/03/02(日) 19:14:14 0
サヨが中途半端な知識で対象を叩くのは中世以来の伝統だろ。
まあ、ほぼ同化した気はするが
アイヌなんて本当にいるの？
アイヌだって相当酷いことやってきてるんだけどね
琉球だってそう。キリシタンだって地元の寺や異教徒を弾圧した。
そういうの全部なかったことにして
日本だけが悪いなんて、自虐もいいかげんにしないとな
同僚に北海道出身がいるけど、濃いヤツがアイヌの血をひいてるんだ～
という程度でほとんどアイヌってのは意識されてないと言ってたぞ
ま、北海道全土で一律ってことはないだろうけどさ
そんな騒ぐほど問題になってそうにもない
琉球だってそう。キリシタンだって地元の寺や異教徒を弾圧した。
そういうの全部なかったことにして
日本だけが悪いなんて、自虐もいいかげんにしないとな
同僚に北海道出身がいるけど、濃いヤツがアイヌの血をひいてるんだ～
という程度でほとんどアイヌってのは意識されてないと言ってたぞ
ま、北海道全土で一律ってことはないだろうけどさ
そんな騒ぐほど問題になってそうにもない
中世のリアル差別と違って、現代は被差別特権という
奇妙な現象があるから、差別は新たな形で生き残る道を見つけた
奇妙な現象があるから、差別は新たな形で生き残る道を見つけた
ダチョウ倶楽部的だよな。
口では声高に差別するなよ！絶対に差別するなよ！！と言いながら、実際に差別されないと困るという。
口では声高に差別するなよ！絶対に差別するなよ！！と言いながら、実際に差別されないと困るという。
具体的な例も史料もないけど、アイヌだって相当むごいことをしているウヨ
>>389
差別なんかしないのに権利空間を維持・拡張しようとしてるから嫌われるんだろ。
差別なんかしないのに権利空間を維持・拡張しようとしてるから嫌われるんだろ。
393 ：世界＠名無史さん：2008/03/02(日) 23:21:10 0
>>387
われわれはキリシタンや琉球の過去は「反省」できないからなぁ
すべきところでは（その範囲をどうするかで問題になるけど）日本の過去を反省するのは当然の事でしょ
他の地域もやっていたんだからぎゃーぎゃー言うなってんじゃ進歩しない
われわれはキリシタンや琉球の過去は「反省」できないからなぁ
すべきところでは（その範囲をどうするかで問題になるけど）日本の過去を反省するのは当然の事でしょ
他の地域もやっていたんだからぎゃーぎゃー言うなってんじゃ進歩しない
>>392
「差別なんかしないのに」って言うのは、いつの時代も「差別する側」の思考。
ナチス時代のドイツ人だって、アパルトヘイトの時代の南アの白人だって、さらに
今のパレスチナのイスラエル人だって、自分達のしている事を「差別」だとは思っていないわ。
「差別なんかしないのに」って言うのは、いつの時代も「差別する側」の思考。
ナチス時代のドイツ人だって、アパルトヘイトの時代の南アの白人だって、さらに
今のパレスチナのイスラエル人だって、自分達のしている事を「差別」だとは思っていないわ。
逆差別利権が差別意識を促進する素敵な構造だな
>>397
そう言うことを言い出すと、自分が「２ちゃん脳になった」と、心配した方が良い。
そう言うことを言い出すと、自分が「２ちゃん脳になった」と、心配した方が良い。
>>396
そもそも２ちゃんねるでさえ初期にはハングル板住民は差別主義者扱いだったんだ。
そこで、ハン板住民は徹底したソース主義を掲げて在日韓国人の悪行を暴いていった。
その結果、隠されていた韓国人の悪逆非道ぶりが明らかになり、次第に説得力を増して
現在のようになった。原因は明らかに在日側にある。
そもそも２ちゃんねるでさえ初期にはハングル板住民は差別主義者扱いだったんだ。
そこで、ハン板住民は徹底したソース主義を掲げて在日韓国人の悪行を暴いていった。
その結果、隠されていた韓国人の悪逆非道ぶりが明らかになり、次第に説得力を増して
現在のようになった。原因は明らかに在日側にある。
402 ：世界＠名無史さん：2008/03/03(月) 00:06:57 0
>>401
おまえは「一部事象」と「民族」と「国家」を、全部一緒くたにしている愚に
まだ気付いていないのか？
一応忠告しておくけど、「陰謀論」とかに引っかからないようにな。
君の脳内は知らんが、世の中では民族や国がまとまった「悪意」や「たくらみ」で
動いたりしないんだからな。
おまえは「一部事象」と「民族」と「国家」を、全部一緒くたにしている愚に
まだ気付いていないのか？
一応忠告しておくけど、「陰謀論」とかに引っかからないようにな。
君の脳内は知らんが、世の中では民族や国がまとまった「悪意」や「たくらみ」で
動いたりしないんだからな。
404 ：世界＠名無史さん：2008/03/03(月) 00:17:20 0
>>402
釣りかよｗ
釣りかよｗ
>>403
まとまった企みじゃなくて、結果的に同じような行動をとってるんだよ韓国人は。
まとまった企みじゃなくて、結果的に同じような行動をとってるんだよ韓国人は。
>>405
> まとまった企みじゃなくて、結果的に同じような行動をとってるんだよ韓国人は。
そう言う意識の事を、間違い無く「差別」と呼ぶのだが？
ナチがユダヤ人に対して、君と全く同じ事を言っているよ。「先天的敵対民族」だってね。
> まとまった企みじゃなくて、結果的に同じような行動をとってるんだよ韓国人は。
そう言う意識の事を、間違い無く「差別」と呼ぶのだが？
ナチがユダヤ人に対して、君と全く同じ事を言っているよ。「先天的敵対民族」だってね。
平等に扱おうとしてるだけで在日特権を批判するのことの何がおかしいんだ？
ユダヤ人は宗教の問題なんかもあって実際長い間差別されつづけてきたが、
韓国人はそんなことはなかったぞ。被差別利権をがっちり保持。おかしくね。
韓国人はそんなことはなかったぞ。被差別利権をがっちり保持。おかしくね。
>>408
参政権よこせとか権利空間の拡張に他ならないだろ。
参政権よこせとか権利空間の拡張に他ならないだろ。
おまいらどーでもいいことで熱くなりすぎ
そんなことより中世オイローパの性風俗について話そうぜ
そんなことより中世オイローパの性風俗について話そうぜ
>>405
韓国に怨みがあるのかもしれないけど世間が狭すぎると言わざるを得ない
数年前に韓国に行ったけど韓国人は親切だったぞ
ちょうど靖国が話題になってた時期で日本人を泊めることに抵抗ないのかってホストファミリーに聞いたら
小泉の靖国参拝は反対だけど韓国に来た人は誰でもお客様だって言ってくれた
ホストファミリー以外にもいろんな人と交流したがみんな日本人である俺を歓迎してくれたぞ
韓国に怨みがあるのかもしれないけど世間が狭すぎると言わざるを得ない
数年前に韓国に行ったけど韓国人は親切だったぞ
ちょうど靖国が話題になってた時期で日本人を泊めることに抵抗ないのかってホストファミリーに聞いたら
小泉の靖国参拝は反対だけど韓国に来た人は誰でもお客様だって言ってくれた
ホストファミリー以外にもいろんな人と交流したがみんな日本人である俺を歓迎してくれたぞ
新中世圏の話をしてるんだからいいだろｗ
>>411-412
税金免除とかされてるだろ。
それは保持しといて参政権までよこせってのはずうずうしい。
>その韓国やヨーロッパ、アメリカですら「外国人の参政権」はあるのだが？
アメリカにはないよ。
ヨーロッパでも数カ国間での相互付与だし。
勝手に世界の基準なんてつくんなよ。
害虎口人に参政権を認めてる国のほうが圧倒的少数派だ。
税金免除とかされてるだろ。
それは保持しといて参政権までよこせってのはずうずうしい。
>その韓国やヨーロッパ、アメリカですら「外国人の参政権」はあるのだが？
アメリカにはないよ。
ヨーロッパでも数カ国間での相互付与だし。
勝手に世界の基準なんてつくんなよ。
害虎口人に参政権を認めてる国のほうが圧倒的少数派だ。
韓国の外国人参政権も国全体じゃなかったと思うがな
どっかの地方のちっさい島に限ってだった
どっかの地方のちっさい島に限ってだった
>>414
それも「一部事象」だよな。
それも「一部事象」だよな。
>>417
その「税金免除」が在日の特権としてあった、って「証拠を出せよ」
だいたいアメリカでもヨーロッパでも、長期在住外国人に在住する地方の選挙権を出すのは普通にある。
北欧では国政への選挙権すら与えている所もある。
それと
> 害虎口人
お里が知れるな。お前のようなのを「レイシスト」と呼ぶ。和訳は「日本人の恥さらし」だ。
その「税金免除」が在日の特権としてあった、って「証拠を出せよ」
だいたいアメリカでもヨーロッパでも、長期在住外国人に在住する地方の選挙権を出すのは普通にある。
北欧では国政への選挙権すら与えている所もある。
それと
> 害虎口人
お里が知れるな。お前のようなのを「レイシスト」と呼ぶ。和訳は「日本人の恥さらし」だ。
>>420
在日特権
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9C%A8%E6%97%A5%E7%89%B9%E6%A8%A9
すごい特権階級だな。
>北欧では国政への選挙権すら与えている所もある。
ほんの一部の例を世界基準なんて嘘つくなよ。
>害虎口人
これミスタイプ。
在日特権
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9C%A8%E6%97%A5%E7%89%B9%E6%A8%A9
すごい特権階級だな。
>北欧では国政への選挙権すら与えている所もある。
ほんの一部の例を世界基準なんて嘘つくなよ。
>害虎口人
これミスタイプ。
>>420
> その「税金免除」が在日の特権としてあった、って「証拠を出せよ」
完全な免除じゃないが減額はしていたようだぞ
ttp://www.j-cast.com/2007/11/21013643.html
> その「税金免除」が在日の特権としてあった、って「証拠を出せよ」
完全な免除じゃないが減額はしていたようだぞ
ttp://www.j-cast.com/2007/11/21013643.html
在日は長年日本に住んでるんだから参政権ないほうがおかしいと思うが
少なくとも日本で生まれた二世以降は参政権を認めるべき
アメリカはアメリカ国内で生まれたら無条件に国籍付与するぞ
日本もそうあるべきだろ
少なくとも日本で生まれた二世以降は参政権を認めるべき
アメリカはアメリカ国内で生まれたら無条件に国籍付与するぞ
日本もそうあるべきだろ
>>423
>アメリカはアメリカ国内で生まれたら無条件に国籍付与するぞ
日本で生まれたら在日も日本国籍取得できるのだが、
彼らはあえてそれをしないんだよ。なぜだろうな
>>423
特権を廃止しただけじゃん。正しい行いだ。
>アメリカはアメリカ国内で生まれたら無条件に国籍付与するぞ
日本で生まれたら在日も日本国籍取得できるのだが、
彼らはあえてそれをしないんだよ。なぜだろうな
>>423
特権を廃止しただけじゃん。正しい行いだ。
>>426
キチガイにキチガイと言われるとは、これは実に光栄だｗ
キチガイにキチガイと言われるとは、これは実に光栄だｗ
429 ：世界＠名無史さん：2008/03/03(月) 01:03:36 0
特権を「行政の怠慢」に言い換えて正当化か。
通名の使用
通名とは、在日朝鮮人（北朝鮮籍、韓国籍）が差別や偏見を避けるために、
日本風の氏名を自発的に名乗ったもので、創氏改名に起源を持つ。
書類申請をおこなって帰化しない限り日本風氏名の使用を許されない他の
外国籍の人とは異なり、在日コリアンには通名の使用が許可されている。
金融口座なども通名で開設できる。
金融口座を通名で開設できることによって架空口座・仮名口座などが開設され、
脱税やマネーロンダリングなどの犯罪行為に使われるなど、犯罪の温床と
なっているとの批判がある。
犯罪報道においても通名が用いられる場合があるが、その場合は本名が
報道されないままとなる。通名報道を行う決定権は報道機関にある。
常に本名で報道する報道機関も存在しているが、その一方で朝日新聞の
ように在日コリアンの犯罪者には通名を好んで用い、国民の知る権利を
軽視している報道機関もある。
特別在留資格
この資格を得ていれば、外国籍でありながら職業の選択や財産の形成に
関しての制約はなくなり、一方で在日コリアンは韓国などの国籍も有しており、
本国においては本国人としての権利が一部を除き保障されている、という主張がある。
日本国籍取得
移民制度のない日本においては、王貞治などの有資格者を除き、帰化は
非常に困難である。しかし、在日コリアンはきわめて緩やかな条件で帰化が
可能といわれており、申請さえすればほぼ確実に認められていると主張される。
日本国籍をを取得する者は年間1万人程度である。
なお、帰化後の姓・氏名について、申請者側と当局側（法務局）との間で
対立が生じることもある（例：辛淑玉など）。
通名とは、在日朝鮮人（北朝鮮籍、韓国籍）が差別や偏見を避けるために、
日本風の氏名を自発的に名乗ったもので、創氏改名に起源を持つ。
書類申請をおこなって帰化しない限り日本風氏名の使用を許されない他の
外国籍の人とは異なり、在日コリアンには通名の使用が許可されている。
金融口座なども通名で開設できる。
金融口座を通名で開設できることによって架空口座・仮名口座などが開設され、
脱税やマネーロンダリングなどの犯罪行為に使われるなど、犯罪の温床と
なっているとの批判がある。
犯罪報道においても通名が用いられる場合があるが、その場合は本名が
報道されないままとなる。通名報道を行う決定権は報道機関にある。
常に本名で報道する報道機関も存在しているが、その一方で朝日新聞の
ように在日コリアンの犯罪者には通名を好んで用い、国民の知る権利を
軽視している報道機関もある。
特別在留資格
この資格を得ていれば、外国籍でありながら職業の選択や財産の形成に
関しての制約はなくなり、一方で在日コリアンは韓国などの国籍も有しており、
本国においては本国人としての権利が一部を除き保障されている、という主張がある。
日本国籍取得
移民制度のない日本においては、王貞治などの有資格者を除き、帰化は
非常に困難である。しかし、在日コリアンはきわめて緩やかな条件で帰化が
可能といわれており、申請さえすればほぼ確実に認められていると主張される。
日本国籍をを取得する者は年間1万人程度である。
なお、帰化後の姓・氏名について、申請者側と当局側（法務局）との間で
対立が生じることもある（例：辛淑玉など）。
日本の出入国における特権
入国時の指紋押捺、顔写真提出の免除
現在16歳以上の外国人を対象として、日本に入国する外国人は
一般永住者も含め指紋の押捺と顔写真の提出が義務づけられているが、
特別永住者に限りこれらの制約を免除されている。
また、在日米軍将兵が日米地位協定（第9条第2項）により外国人
登録制度に基づく登録義務を免除されている事は、ほとんど知られて
いないが事実である。
両国間の自由通行権
在日コリアンは韓国や北朝鮮と日本の間を自由に行き来することが認められている。
公務員への登用
日本では中国・韓国籍の者に対し公務就任権を与えている。また、
この件に関し在日朝鮮人（北朝鮮籍、韓国籍）は、上級職への登用などを
要求し裁判を起こしたが、「公権力の行使または国家意思の形成への参画に
携わる公務員となるためには日本国籍を必要とする」という見解の元、
最高裁判例が出ている。この件に関しては「管理職になりたければ日本国籍を
取得すれば良いではないか」、「国籍条項に厳密な国民が、他国でその撤廃を
求めるなどおかしい」との意見などが散見されている。
プロスポーツの在日枠
Jリーグでは、外国人枠以外に在日枠が存在しており、外国人枠以外に
在日枠として条件を満たす外国籍の者を1名登録することが出来る。
入国時の指紋押捺、顔写真提出の免除
現在16歳以上の外国人を対象として、日本に入国する外国人は
一般永住者も含め指紋の押捺と顔写真の提出が義務づけられているが、
特別永住者に限りこれらの制約を免除されている。
また、在日米軍将兵が日米地位協定（第9条第2項）により外国人
登録制度に基づく登録義務を免除されている事は、ほとんど知られて
いないが事実である。
両国間の自由通行権
在日コリアンは韓国や北朝鮮と日本の間を自由に行き来することが認められている。
公務員への登用
日本では中国・韓国籍の者に対し公務就任権を与えている。また、
この件に関し在日朝鮮人（北朝鮮籍、韓国籍）は、上級職への登用などを
要求し裁判を起こしたが、「公権力の行使または国家意思の形成への参画に
携わる公務員となるためには日本国籍を必要とする」という見解の元、
最高裁判例が出ている。この件に関しては「管理職になりたければ日本国籍を
取得すれば良いではないか」、「国籍条項に厳密な国民が、他国でその撤廃を
求めるなどおかしい」との意見などが散見されている。
プロスポーツの在日枠
Jリーグでは、外国人枠以外に在日枠が存在しており、外国人枠以外に
在日枠として条件を満たす外国籍の者を1名登録することが出来る。
おーい！中世よーろっぱーぁ！
>>431
特権って中世でも王の一存で廃止されたりしてたよな？
特権って中世でも王の一存で廃止されたりしてたよな？
教育面での優遇
センター試験で外国語科目に「韓国語」が無いのは、差別との
在日朝鮮人（北朝鮮籍、韓国籍）からの訴えから、外国語科目として
認められたが、中国語・韓国語などは他の言語に比べ平均点が高く
なっているため、朝鮮学校などで韓国語を学んだ在日コリアンが
有利であるとの批判がある。しかし、平均点が高くなる主な原因は
問題作成上の問題で、科目設定の問題ではないとする意見もある。
日本の学校法人の認定を受けていない、朝鮮学校への補助金交付
朝鮮学校に通う児童の保護者に対し、補助金が支出されている
減免税特権
朝鮮総連施設
在日本朝鮮人総聯合会（以下「朝鮮総連」）施設および関連施設に対し、
固定資産税の全額免除もしくは一部免除などが行われており問題となっている。
一方で、朝鮮総連は在外公館に準ずるとして、税の免除は正当であると
主張する意見もある。その主張に対しては、外国人が日本の税金について
意見できるものではないという批判もある。
朝鮮総連を在外公館に準ずるとしたため、他の国の在外公館同様、日本の
警察権を行使することが抑制されてきた。これによって北朝鮮による
日本人拉致問題や覚醒剤などの密輸に朝鮮総連や在日朝鮮人（北朝鮮籍、韓国籍）が
関与していたにも関わらず、これを捜査・立件できなかったとする批判がある。
民団関連施設
在日本大韓民国民団にも、朝鮮総連施設同様、地方自治体から課税免除などが
与えられており問題となっている。
センター試験で外国語科目に「韓国語」が無いのは、差別との
在日朝鮮人（北朝鮮籍、韓国籍）からの訴えから、外国語科目として
認められたが、中国語・韓国語などは他の言語に比べ平均点が高く
なっているため、朝鮮学校などで韓国語を学んだ在日コリアンが
有利であるとの批判がある。しかし、平均点が高くなる主な原因は
問題作成上の問題で、科目設定の問題ではないとする意見もある。
日本の学校法人の認定を受けていない、朝鮮学校への補助金交付
朝鮮学校に通う児童の保護者に対し、補助金が支出されている
減免税特権
朝鮮総連施設
在日本朝鮮人総聯合会（以下「朝鮮総連」）施設および関連施設に対し、
固定資産税の全額免除もしくは一部免除などが行われており問題となっている。
一方で、朝鮮総連は在外公館に準ずるとして、税の免除は正当であると
主張する意見もある。その主張に対しては、外国人が日本の税金について
意見できるものではないという批判もある。
朝鮮総連を在外公館に準ずるとしたため、他の国の在外公館同様、日本の
警察権を行使することが抑制されてきた。これによって北朝鮮による
日本人拉致問題や覚醒剤などの密輸に朝鮮総連や在日朝鮮人（北朝鮮籍、韓国籍）が
関与していたにも関わらず、これを捜査・立件できなかったとする批判がある。
民団関連施設
在日本大韓民国民団にも、朝鮮総連施設同様、地方自治体から課税免除などが
与えられており問題となっている。
なんだチョンでも紛れ込んできたのか
の暮らしーーーーーぃ！
ま、日本人も戦後のエセ・リベラルなんかそろそろ卒業して
戦国時代あたりの生き馬の目を抜くようなメンタリティでも
取り戻した方がいいと思うけどねｗ
ま、日本人も戦後のエセ・リベラルなんかそろそろ卒業して
戦国時代あたりの生き馬の目を抜くようなメンタリティでも
取り戻した方がいいと思うけどねｗ
在日が日本国籍取得しないのは在日身分のほうが特だから。
その上参政権までもらえりゃ万万歳だわな。
その上参政権までもらえりゃ万万歳だわな。
>>430
> 通名の使用
日本人の芸能人でもやってる。「通名」で選挙にすら出られるし。
> 金融口座を通名で開設できることによって架空口座・仮名口座などが開設され、
> 脱税やマネーロンダリングなどの犯罪行為に使われるなど、犯罪の温床と
> なっているとの批判がある
「通名口座」が当局の監査や警察の捜査から除外される訳ではない。
> 犯罪報道においても通名が用いられる場合があるが、その場合は本名が
> 報道されないままとなる。通名報道を行う決定権は報道機関にある。
「本名」をきちんと報道している報道機関がある以上問題は無い
> 特別在留資格
在日に限り付与されるものではない
> なお、帰化後の姓・氏名について、申請者側と当局側（法務局）との間で
> 対立が生じることもある（例：辛淑玉など）。
対立してるじゃん。
何が特権なのかサッパリわからないのだが？
> 通名の使用
日本人の芸能人でもやってる。「通名」で選挙にすら出られるし。
> 金融口座を通名で開設できることによって架空口座・仮名口座などが開設され、
> 脱税やマネーロンダリングなどの犯罪行為に使われるなど、犯罪の温床と
> なっているとの批判がある
「通名口座」が当局の監査や警察の捜査から除外される訳ではない。
> 犯罪報道においても通名が用いられる場合があるが、その場合は本名が
> 報道されないままとなる。通名報道を行う決定権は報道機関にある。
「本名」をきちんと報道している報道機関がある以上問題は無い
> 特別在留資格
在日に限り付与されるものではない
> なお、帰化後の姓・氏名について、申請者側と当局側（法務局）との間で
> 対立が生じることもある（例：辛淑玉など）。
対立してるじゃん。
何が特権なのかサッパリわからないのだが？
>>434
例えば？
例えば？
おいおい韓国はヨーロッパじゃないぜ
>>441
ｗｗｗ
ｗｗｗ
>>438
その「特権だらけの在日」が、日本人に比べて就職率や年収で著しく劣る事の理由を言ってみろよｗ
その「特権だらけの在日」が、日本人に比べて就職率や年収で著しく劣る事の理由を言ってみろよｗ
ヨーロッパのどこかの国の祖先なんだろ？
俺も韓国人になりたくなってきたｗ
1 ：非通知さん：2008/02/06(水) 20:29:09 ID:rxzm59+60●
韓国系企業のソフトバンクから 韓国人向け激安プランが出ました。
何と4500円/月で、実質的に他社とも通話無料(26250円通話料込み)、パケットし放題、
端末無料、韓国への通話は5円/分というソフトバンク大赤字プランが出ました。
ソフトバンクの日本人社員は、使い捨て、低賃金と酷い扱いなのに在日同胞には
特別プランまで作っているなんて凄い差別です。
民団新聞広告
http://news23.jeez.jp/img/imgnews12844.jpg
チョン割まとめ
http://news23.jeez.jp/img/imgnews12778.jpg
日本人 韓国人
基本使用料 9600円 4500円
Sベーシック 315円 0円
パケットし放題 4410円 0円
26250円分通話料 26250円 0円
合計 40325円 4500円
（韓国宛電話代 130円/分 5円/分）
韓国系企業のソフトバンクから 韓国人向け激安プランが出ました。
何と4500円/月で、実質的に他社とも通話無料(26250円通話料込み)、パケットし放題、
端末無料、韓国への通話は5円/分というソフトバンク大赤字プランが出ました。
ソフトバンクの日本人社員は、使い捨て、低賃金と酷い扱いなのに在日同胞には
特別プランまで作っているなんて凄い差別です。
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チョン割まとめ
http://news23.jeez.jp/img/imgnews12778.jpg
日本人 韓国人
基本使用料 9600円 4500円
Sベーシック 315円 0円
パケットし放題 4410円 0円
26250円分通話料 26250円 0円
合計 40325円 4500円
（韓国宛電話代 130円/分 5円/分）
>>439
>「通名口座」が当局の監査や警察の捜査から除外される訳ではない。
通名は何度でも変更できるからやばくなったら逃げほーだい。
>「本名」をきちんと報道している報道機関がある以上問題は無い
いままでは本名を報道する方が少なかったぞ。
在日の悪行が明るみに出ることで次第に今のようになったんじゃん。
>在日に限り付与されるものではない
在日には簡単に認められる。
>対立してるじゃん。
常用漢字の問題だし。
>「通名口座」が当局の監査や警察の捜査から除外される訳ではない。
通名は何度でも変更できるからやばくなったら逃げほーだい。
>「本名」をきちんと報道している報道機関がある以上問題は無い
いままでは本名を報道する方が少なかったぞ。
在日の悪行が明るみに出ることで次第に今のようになったんじゃん。
>在日に限り付与されるものではない
在日には簡単に認められる。
>対立してるじゃん。
常用漢字の問題だし。
451 ：世界＠名無史さん：2008/03/03(月) 01:19:29 0
>>443
就職しなくても食っていけるご身分ですからｗ
就職しなくても食っていけるご身分ですからｗ
452 ：世界＠名無史さん：2008/03/03(月) 01:21:12 0
すごい特権階級だな在日は。
これで差別されてるなんてずうずうしいにもほどがあるな。
これで差別されてるなんてずうずうしいにもほどがあるな。
在日は全員大理石で出来た宮殿に住んでいるからな。全くとんでもない特権階級だ。
地震の多い日本で大理石の宮殿なんか建てるわけないだろ。
食事は三食霜降りの焼肉らしいね。なんて特権階級だ。
このスレがやたら伸びてるときは確実にスレ違いの話題で炎上してるときだな。
今日もまた在日の悪行が暴かれた。
こうやって在日が悪人に仕立て上げられていくんだな
おおーい！よーろっぱー！
460 ：世界＠名無史さん：2008/03/03(月) 01:37:05 0
>>458
被害者づらした悪人が正体を暴かれてるだけだろう
被害者づらした悪人が正体を暴かれてるだけだろう
>>460
インターネッツがいけないの
インターネッツがいけないの
インターネットがなけりゃ嘘がばれることもなかったかもな ＞在日
>>398
２ちゃんは誇張されてるけど、関西に住んでると
同和利権は確実に存在を感じるからな
積極的に差別するより、あいつらは別の人種だから
関わらないでおこうという感じ
ヤクザに対する姿勢と似てる
つうか、2ちゃんができる前からこういう感覚はわりとあるよ
出自による特別待遇＝別の人たちって感じな
２ちゃんは誇張されてるけど、関西に住んでると
同和利権は確実に存在を感じるからな
積極的に差別するより、あいつらは別の人種だから
関わらないでおこうという感じ
ヤクザに対する姿勢と似てる
つうか、2ちゃんができる前からこういう感覚はわりとあるよ
出自による特別待遇＝別の人たちって感じな
関西には住みたくないとマジで思った
ぶっちゃけ、一般人には関係ないぞ
>積極的に差別するより、あいつらは別の人種だから
>関わらないでおこうという感じ
>ヤクザに対する姿勢と似てる
取材で解○同盟とやらのアレに行ったけど、どこの誰がどう見てもタダの893でしたよｗ
警視庁によれば、893の六割が同和、三割が在日、普通の人が残り一割。
>関わらないでおこうという感じ
>ヤクザに対する姿勢と似てる
取材で解○同盟とやらのアレに行ったけど、どこの誰がどう見てもタダの893でしたよｗ
警視庁によれば、893の六割が同和、三割が在日、普通の人が残り一割。
では
話題をかえて
12世紀のロンドンと中国の開封ってどっちが栄えていたのですか
話題をかえて
12世紀のロンドンと中国の開封ってどっちが栄えていたのですか
日本の闇だな。
>>467
スレ違い
スレ違い
世界地図見てもヨーロッパだけはなんか特殊な感じがする
世界地図といえば、初めて欧米版の地図を見た時は違和感を感じたな。
イギリスが地図の真ん中にあって、アメリカ大陸が左側。日本が右の端っこに配置。
あれを見て、日本がなぜ極東－Far Eastって呼ばれてるのか良く分かった。
イギリスが地図の真ん中にあって、アメリカ大陸が左側。日本が右の端っこに配置。
あれを見て、日本がなぜ極東－Far Eastって呼ばれてるのか良く分かった。
まぁ今の世界地図作ったのも西洋人だから仕方あるまい
地図は面白いよね
どこを中央に持ってきているか見るだけでも面白い
視点変えて世界見れるし、
地図を提示する側の考えも見えるしｗ
どこを中央に持ってきているか見るだけでも面白い
視点変えて世界見れるし、
地図を提示する側の考えも見えるしｗ
それ中世なのか？
>>477
日本で出回ってる世界地図はほぼハワイが中心だぞ
日本で出回ってる世界地図はほぼハワイが中心だぞ
日本の世界地図は日付変更線を中心にした極めて中立的な立場だよ
左右端が日付変更線で中央に標準子午線持ってくるほうがよっぽど中立じゃないか。
まあ標準子午線自体（ｒｙ
まあ標準子午線自体（ｒｙ
中立言うならスイスが真ん中がいい
>>482
むしろインドネシア中心じゃないか？
むしろインドネシア中心じゃないか？
地図として見やすいのはベーリング海峡できるか大西洋で切るかだろ
南半球なら来たが下だと言うし、使い勝手の問題
南半球なら来たが下だと言うし、使い勝手の問題
すかすまぁ、欧州から離れててよかったべ
>>485 あ、日本がね
Euratlasだとハンガリーがど真ん中だな。
ttp://www.euratlas.com/history_europe/europe_map_1300.html
ttp://www.euratlas.com/history_europe/europe_map_1300.html
488 ：世界＠名無史さん：2008/03/03(月) 23:07:36 0
韓半島が中心ﾆﾀﾞ
ドラキュラに血ぃ吸われておしまいなさい
伸びてると思ったら基地外か・・・
wikipediaをちょっと読んだ限りでは同君連合だからっぽい
東へ向かってロシアに入ると今度はどの国も「公国」。
公という意味のKNEZってもともとキングとかケーニヒと同系統の語らしいんだけどね。
公という意味のKNEZってもともとキングとかケーニヒと同系統の語らしいんだけどね。
スラヴ語で王はケラルでなかっただろうか
>495
多分逆。本来のアラゴン王国が、バルセロナ伯国やら何やらと一緒にひとつのcrownの下にまとまっているということ。
多分逆。本来のアラゴン王国が、バルセロナ伯国やら何やらと一緒にひとつのcrownの下にまとまっているということ。
中世ヨーロッパってなんだかメルヘンチックだよな
もちろんそれは「残酷」という意味でいってるんだよね？
＞４９３、領主はノルマン人だからな
ヴァリャーギとノルマンってどっちも出身は北欧だが同系統だったか？
／⌒ヽ
（ ）＾ω＾( ）これおもしろいだお
(つ と） ニコニコでDVD売れまくっているお
U U
http://www.nicovideo.jp/watch/sm46224
http://www.nicovideo.jp/watch/sm46652
http://www.nicovideo.jp/watch/sm50083
メンヘルチックの間違い
ローマのヴェネツィア広場、中世の貴重な遺跡が次々と発見
ttp://www.technobahn.com/news/2008/200803081741.html
今回、新たに見つかった6世紀の銅製品工場の跡の近くからは
同時に9世紀頃のものと見られる調理場の跡も発見。この調理場の
跡からは料理を温めるために使われていたものと見られる鍋が
3つも発見。イタリアでは9世紀以前の鍋はこれまでに2つしか
見つかっていなかったこともあり、貴重な中世の鍋が一度に3 つも
見つかったことに発掘を行った考古学研究グループは沸いている。
ttp://www.technobahn.com/news/2008/200803081741.html
今回、新たに見つかった6世紀の銅製品工場の跡の近くからは
同時に9世紀頃のものと見られる調理場の跡も発見。この調理場の
跡からは料理を温めるために使われていたものと見られる鍋が
3つも発見。イタリアでは9世紀以前の鍋はこれまでに2つしか
見つかっていなかったこともあり、貴重な中世の鍋が一度に3 つも
見つかったことに発掘を行った考古学研究グループは沸いている。
504 ：世界＠名無史さん：2008/03/09(日) 23:50:14 0
そういえばヨーロッパのワイン製造は元々は神父や聖職者の仕事だったって本当？
日本で味噌や豆腐の開発・研究がお坊さんの仕事だった、っというのと何か似てるな。
日本で味噌や豆腐の開発・研究がお坊さんの仕事だった、っというのと何か似てるな。
ビール醸造もそうだね。
もちろん古代ギリシャ以前からワインはあったし、
当時もそれ以後（中世）も商業的につくられていたけれど、
中世のヨーロッパでは、ワイン作りのかなりの部分が
聖職者によって担われていたのは本当。
だって、ミサにワイン必要でしょ？
いまでもワインの銘柄にはその面影が残ってるの多いよ。
修道院の名前とか。
当時もそれ以後（中世）も商業的につくられていたけれど、
中世のヨーロッパでは、ワイン作りのかなりの部分が
聖職者によって担われていたのは本当。
だって、ミサにワイン必要でしょ？
いまでもワインの銘柄にはその面影が残ってるの多いよ。
修道院の名前とか。
507 ：世界＠名無史さん：2008/03/10(月) 00:22:36 0
なんでか橋を建設するのも坊さんだったっけな。なんでだろ。
508 ：世界＠名無史さん：2008/03/10(月) 00:41:07 0
パンもそうだろ
酵母の発酵は神の意志が働くから
酵母の発酵は神の意志が働くから
パンとワインはキリストの肉と血だから
坊主はインテリ層だからじゃね
ワインとパンは主食。橋は交通の要。
どちらも重要な利権。
どちらも重要な利権。
収益事業だな。
トラピストクッキーってどれくらい売り上げてるんだろ。
トラピストクッキーってどれくらい売り上げてるんだろ。
教会、修道院、聖騎士団（騎士修道士）。
一口にキリスト教と言ってもその組織はいろいろあるよな。
一口にキリスト教と言ってもその組織はいろいろあるよな。
遅レスー
在日（韓国・朝鮮人）特権って実際に権利が与えられているわけではなく
ほかの在日外国人と比べても比較的優遇・配慮されていて
時には日本人より優先されることすらあるにもかかわらず、
当の在日韓国・朝鮮人が「差別や迫害を受け続けている！」って強弁して
さらに権利を主張してることから「それじゃ在日の受けてるor要求してる優遇配慮措置は
もはや”配慮”じゃなくて”特権”じゃん」って言われたことから始まったものだよ
比喩的表現なのに文面そのままの主張であるかのようにいつの間にか誤解されてるのは何でだろうね
在日（韓国・朝鮮人）特権って実際に権利が与えられているわけではなく
ほかの在日外国人と比べても比較的優遇・配慮されていて
時には日本人より優先されることすらあるにもかかわらず、
当の在日韓国・朝鮮人が「差別や迫害を受け続けている！」って強弁して
さらに権利を主張してることから「それじゃ在日の受けてるor要求してる優遇配慮措置は
もはや”配慮”じゃなくて”特権”じゃん」って言われたことから始まったものだよ
比喩的表現なのに文面そのままの主張であるかのようにいつの間にか誤解されてるのは何でだろうね
というかちゃんと配慮も優遇措置も税金控除されてるのに
されて無いかのように言うばかりか、もっと権利を！って要求するのは
何様なんだ？っていうところから嫌韓嫌在日は始まってるわけで
まあ嫌韓厨自体、そういう最初の経緯とかを忘れてしまってるか
知らないで参加してる世代が増えてきているのも事実だけどね
されて無いかのように言うばかりか、もっと権利を！って要求するのは
何様なんだ？っていうところから嫌韓嫌在日は始まってるわけで
まあ嫌韓厨自体、そういう最初の経緯とかを忘れてしまってるか
知らないで参加してる世代が増えてきているのも事実だけどね
遅レスな上にスレ違い
しかも荒れやすいネタを書き込んでんじゃねーよ低能
しかも荒れやすいネタを書き込んでんじゃねーよ低能
>>514
騎士団も修道会だから修道院と一緒じゃね？
騎士団も修道会だから修道院と一緒じゃね？
>>517
在日乙
在日乙
贖宥状を売ったり聖遺物を見世物にして金を取ったり、寄付を募ったり集金手段には事欠かなかったよ。
>>520
まともな飲料水を確保できた土地の方が少なかったかと。
まともな飲料水を確保できた土地の方が少なかったかと。
「ビールは飲むパン」
>>504
聖職者というか修道士だな。十分な時間と知識があり、荘園から原材料を直接手に入れられたから。
聖職者というか修道士だな。十分な時間と知識があり、荘園から原材料を直接手に入れられたから。
し…衆道士
修道院って自足自給だからな。農産物の知識は当然豊富だっただろう。
映画「薔薇の名前」みたいに修道院の壁のダストシュートみたいなところからゴミを放り出すと
下にいる村人が群がってきて食えるものを持ってくようなのは本当にあったのか？
下にいる村人が群がってきて食えるものを持ってくようなのは本当にあったのか？
領民は生かさず殺さず
中世ヨーロッパの騎士はｶｺｲｲ
賊が修道院内の畑とかを略奪したら、退治は領主の軍が担うのだろうか
領主って、修道院の畑は修道院が領主だろう。
僧兵がいるんじゃないの？
修道院長が軍を率いて戦ったりすることはあったみたいだけど
兵は修道士じゃなくて院長の封臣の騎士とかじゃないの
兵は修道士じゃなくて院長の封臣の騎士とかじゃないの
>>530
修道士が主に祈って賊を倒す
修道士が主に祈って賊を倒す
僧侶ならバギが使える
召還する
ぱふぱふを使う
神様もたまには働けよなー
畑耕すなり、敵と戦うなりしてさー
畑耕すなり、敵と戦うなりしてさー
539 ：世界＠名無史さん：2008/03/12(水) 00:42:51 0
>>538
ロシアあたりの昔話だとサタンが使いっぱしりにされてる
ロシアあたりの昔話だとサタンが使いっぱしりにされてる
さすがロシア
542 ：世界＠名無史さん：2008/03/12(水) 15:32:14 0
一方北欧ではサンタがとある日に限り使いっぱしりにされている
武器や防具ってどうやって保管されてたの？
城塞都市なんかは市の真ん中に武器庫があって
市民がそこから武器などを取って城壁の防衛に向かったとか
市民がそこから武器などを取って城壁の防衛に向かったとか
中世ノブゴロドはアジア系の人種も居たのかな？
>>546
金帳汗国が分裂すると船でヴォルガ河を下ってサライやアストラハンまで遠征してたから
もしかしたらタタール人とか捕まえて連行してたかもしれないけど。
でもどっちかというとニジニ・ノヴゴロドとかを襲って捕獲したロシア人を
ヴォルガ河下流のタタール人の町で売り飛ばしてたのが有名。
金帳汗国が分裂すると船でヴォルガ河を下ってサライやアストラハンまで遠征してたから
もしかしたらタタール人とか捕まえて連行してたかもしれないけど。
でもどっちかというとニジニ・ノヴゴロドとかを襲って捕獲したロシア人を
ヴォルガ河下流のタタール人の町で売り飛ばしてたのが有名。
スラヴ＝奴隷 の語源であった。 なんてな。
祟るの軛
>>548
それはモンゴル侵攻の数百年前の話
それはモンゴル侵攻の数百年前の話
551 ：世界＠名無史さん：2008/03/19(水) 14:48:20 0
結局欧州って中央アジアの動向次第で大きく動いてるよね
それは中国も同じだけど
それは中国も同じだけど
中央アジアなんざ砂漠とステップしかない不毛の地じゃまいか
ヒント：騎馬民族
騎馬民族も略奪と破壊しかしないしなぁ
仏教
【韓国歴史】 高句麗人の末裔、高仙芝はヨーロッパ文明の父～これは中国史？韓国史？[03/19]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1206148318/
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1206148318/
今地球環境の悪化防止に出来る一番の方法は人類滅亡というからな。
人類が滅びれば地球も死ぬよ
人類のお陰でなんとかやってきてるんだから
人類のお陰でなんとかやってきてるんだから
地球は生き物じゃないから死にませんが？
「地球がもたんときが来ているのだよ」
>>559
逆はありえるがそれはない。
逆はありえるがそれはない。
563 ：世界＠名無史さん：2008/03/24(月) 08:59:23 0
エロい話しようぜ
人類がいようがいまいが地球に寿命は長くない
ラテン語知ってると得することある？
ラテン語知らないと本が読めない
567 ：世界＠名無史さん：2008/03/25(火) 06:18:47 0
ラテン語知らないと原本にあたれない。
他人の手垢の付いた翻訳・解釈を鵜呑みにしないといけない。
他人の手垢の付いた翻訳・解釈を鵜呑みにしないといけない。
翻訳家よりラテン語に通じてるって事は専門に勉強されたんですか？
ラテン語って他の言語にも応用が利きますしね。
ラテン語って他の言語にも応用が利きますしね。
ある専門分野についての本なら、専門知識のない翻訳家が誤訳することは多いんじゃね
ラテン語ができない奴は知識人じゃない
このスレだって本当はラテン語でやるべきだ
このスレだって本当はラテン語でやるべきだ
571 ：世界＠名無史さん：2008/03/25(火) 18:33:31 0
ラテン語から直接日本語に訳された本は少ないから誤訳の危険性は結構高いよ
昔から帝王切開とか恥ずかしい誤訳が多い
昔から帝王切開とか恥ずかしい誤訳が多い
日曜学校でラテン語教えてる教会とかないかな
573 ：世界＠名無史さん：2008/03/25(火) 21:09:39 0
>>572
戦国時代にイエズス会が作ったセミナリヨではラテン語教えてたらしいですよ。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BB%E3%83%9F%E3%83%8A%E3%83%AA%E3%83%A8
当時のヨーロッパは人文主義と古典復興が盛んであった。
セミナリヨでの教育内容も古典教育に力が入れられていた。
それはラテン語の古典と日本の古典を学ぶことである。
ラテン語は当時のカトリック教会の公用語であり、学問のための言葉であったので必ず学ぶ必要があった。
カブラルは日本人にはラテン語習得は無理だと考えていたが、
ルイス・フロイスはセミナリヨの生徒のラテン語習得が速いと驚いている。
イエズス会員たちは生徒が日本で宣教する宣教師になるため、日本文学を学ぶことが必須と考え、
平家物語などをテキストに古典を学ばせた。
戦国時代にイエズス会が作ったセミナリヨではラテン語教えてたらしいですよ。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BB%E3%83%9F%E3%83%8A%E3%83%AA%E3%83%A8
当時のヨーロッパは人文主義と古典復興が盛んであった。
セミナリヨでの教育内容も古典教育に力が入れられていた。
それはラテン語の古典と日本の古典を学ぶことである。
ラテン語は当時のカトリック教会の公用語であり、学問のための言葉であったので必ず学ぶ必要があった。
カブラルは日本人にはラテン語習得は無理だと考えていたが、
ルイス・フロイスはセミナリヨの生徒のラテン語習得が速いと驚いている。
イエズス会員たちは生徒が日本で宣教する宣教師になるため、日本文学を学ぶことが必須と考え、
平家物語などをテキストに古典を学ばせた。
中世ヨーロッパの長さ・重さの単位って、現在のヤード・ポンド法と同じだったのでしょうか？
インチやフィートといった単位が普通に使われていたのかどうか知りたいのですが、
ご存知の方いらっしゃいますでしょうか。
インチやフィートといった単位が普通に使われていたのかどうか知りたいのですが、
ご存知の方いらっしゃいますでしょうか。
国によっても違うし単位が一つで表されるわけでもない。
例えばフィートは足の長さが単位の元だが、肘から中指の先までの長さから来たキュビットという単位もある。
指の幅から来た単位のディジットという単位もあるし、
握りこぶしの人差し指から小指までの幅から来たパームなんてのもある。
元々関係ない単位を何は何の何倍とやってるから計算も複雑だし一定ですらない。
ヤードポンドはイングランドの単位だが、土地の単位であるエーカーは
「雄牛2頭引きの犂を使って1人が1日に耕すことのできる面積」というのが元もとの定義。
フランスでは同等の単位としてアルパンという単位を使う例と、ジュルナルという単位を使う例がある。
これはシャンパーニュの中でも南西部ではアルパン、南東部ではジュルナルなど入り組んでいる。
ちなみに今のヤードはメートルを基準に決められた単位で、1ヤード＝0.9144メートルというのがヤードの定義。
中世でそのまま使えるわけじゃない。
単位の大元がどこから来ているかを知っていれば、中世に行ってもおおよそどれくらいかは判るが、
それが隣町でも同じ長さである保証は無い。
例えば肩から手首までの長さが元となったエルという単位があるが、
ｃｍに直して計算すると、デンマークでは62.77、フランドルでは68.58、スコットランドでは93.98、イングランドでは114.3。
こんな風に複雑なのが中世と言うものであって、これが唯一の正解ですという世界ではない。
例えばフィートは足の長さが単位の元だが、肘から中指の先までの長さから来たキュビットという単位もある。
指の幅から来た単位のディジットという単位もあるし、
握りこぶしの人差し指から小指までの幅から来たパームなんてのもある。
元々関係ない単位を何は何の何倍とやってるから計算も複雑だし一定ですらない。
ヤードポンドはイングランドの単位だが、土地の単位であるエーカーは
「雄牛2頭引きの犂を使って1人が1日に耕すことのできる面積」というのが元もとの定義。
フランスでは同等の単位としてアルパンという単位を使う例と、ジュルナルという単位を使う例がある。
これはシャンパーニュの中でも南西部ではアルパン、南東部ではジュルナルなど入り組んでいる。
ちなみに今のヤードはメートルを基準に決められた単位で、1ヤード＝0.9144メートルというのがヤードの定義。
中世でそのまま使えるわけじゃない。
単位の大元がどこから来ているかを知っていれば、中世に行ってもおおよそどれくらいかは判るが、
それが隣町でも同じ長さである保証は無い。
例えば肩から手首までの長さが元となったエルという単位があるが、
ｃｍに直して計算すると、デンマークでは62.77、フランドルでは68.58、スコットランドでは93.98、イングランドでは114.3。
こんな風に複雑なのが中世と言うものであって、これが唯一の正解ですという世界ではない。
>>571
帝王切開って問題か？
帝王切開って問題か？
詳しいお話本当にありがとうございます。とても勉強になります。
質問が漠然としすぎておりました、すみません。
今さしあたって調べていたのは、神聖ローマ帝国の単位です。
それほど厳密な区分でなくて結構なのですが、当時、エルは使われていたのでしょうか。
また、大変ぶしつけなお願いなのですが、、神聖ローマ帝国における長さの単位や、
お金の単位を解説してある資料などご存知でしたら、お教え願えましたら幸いです。
どうか宜しくお願い致します。
質問が漠然としすぎておりました、すみません。
今さしあたって調べていたのは、神聖ローマ帝国の単位です。
それほど厳密な区分でなくて結構なのですが、当時、エルは使われていたのでしょうか。
また、大変ぶしつけなお願いなのですが、、神聖ローマ帝国における長さの単位や、
お金の単位を解説してある資料などご存知でしたら、お教え願えましたら幸いです。
どうか宜しくお願い致します。
帝王切開はドイツでもそう呼ばれてて直訳したんじゃなかったかなー、と思って検索した。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B8%9D%E7%8E%8B%E5%88%87%E9%96%8B
語源
日本語訳の「帝王切開」はドイツ語の「Kaiserschnitt」の翻訳が最初と言われ、ドイツ語の「Kaiser＝皇帝」、
「Schnitt＝手術」よりの訳語である。 語源として現在もっとも有力な説は、古代ローマにおいて妊婦を
埋葬する際に胎児をとり出す事を定めたLex Caesareaにあるとされている。
さらに「Kaiserschnitt」の語源であるラテン語の「sectio caesarea」は「切る」と言う意味の単語二つが、
重複している。これが各言語に翻訳されるにあたり、「caesarea」を本来の「切る」という意味ではなく、
カエサルと勘違いしたのが誤訳の原因であるという説もある。
そのほかの現在は誤っているとされる語源の説として
ガイウス・ユリウス・カエサルがこの方法によって誕生したということから。
中国の皇帝は占星術によって、母子の状態に関係なく誕生日を決められていたため、誕生日を守る
ために切開で出産していたとされることから。
シェークスピアの戯曲「マクベス」の主人公の帝王が、「女の股から生まれた男には帝王の座は奪われない」
との占いを聞き、大いに喜び自分がこの世の帝王だと信じていたが、あまりの圧制に反乱を企てた反乱軍の
リーダーとの決闘の際この占いの話をしたところ、「俺は母親の腹を割かれて生まれてきた」と返された上で
殺され、その反乱軍のリーダーが新たな帝王になった。という話から。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B8%9D%E7%8E%8B%E5%88%87%E9%96%8B
語源
日本語訳の「帝王切開」はドイツ語の「Kaiserschnitt」の翻訳が最初と言われ、ドイツ語の「Kaiser＝皇帝」、
「Schnitt＝手術」よりの訳語である。 語源として現在もっとも有力な説は、古代ローマにおいて妊婦を
埋葬する際に胎児をとり出す事を定めたLex Caesareaにあるとされている。
さらに「Kaiserschnitt」の語源であるラテン語の「sectio caesarea」は「切る」と言う意味の単語二つが、
重複している。これが各言語に翻訳されるにあたり、「caesarea」を本来の「切る」という意味ではなく、
カエサルと勘違いしたのが誤訳の原因であるという説もある。
そのほかの現在は誤っているとされる語源の説として
ガイウス・ユリウス・カエサルがこの方法によって誕生したということから。
中国の皇帝は占星術によって、母子の状態に関係なく誕生日を決められていたため、誕生日を守る
ために切開で出産していたとされることから。
シェークスピアの戯曲「マクベス」の主人公の帝王が、「女の股から生まれた男には帝王の座は奪われない」
との占いを聞き、大いに喜び自分がこの世の帝王だと信じていたが、あまりの圧制に反乱を企てた反乱軍の
リーダーとの決闘の際この占いの話をしたところ、「俺は母親の腹を割かれて生まれてきた」と返された上で
殺され、その反乱軍のリーダーが新たな帝王になった。という話から。
つまりラテン語がヨーロッパ各言語に翻訳される過程で既に誤訳？が起こっていて、
ドイツ語経由で西洋医学を学んだ日本はその誤訳したままのドイツ語をそのまま和訳したんだな。
ドイツ語経由で西洋医学を学んだ日本はその誤訳したままのドイツ語をそのまま和訳したんだな。
580 ：世界＠名無史さん：2008/03/25(火) 23:14:24 0
もともとカエサルっていう言葉には「切り分ける」という意味があって
ガイウス・ユリウス・カエサルのカエサルは分家っていう意味だとか
英語のscissors（はさみ）の語源になったのもこの語だそうだ
よほどラテン語に精通していなければカエサルと混同してもおかしくない
ガイウス・ユリウス・カエサルのカエサルは分家っていう意味だとか
英語のscissors（はさみ）の語源になったのもこの語だそうだ
よほどラテン語に精通していなければカエサルと混同してもおかしくない
エルは着尺だから使うといっても何の長さにでも使える訳じゃないよ。
日本だって水深を測るときは尋という単位を使うが、建物の寸法には使わない。
単位は使う地域、使う人の職業、はかる対象などで使い分ける物も多い。
エルはイングランドではエドワード１世の時にEll-wandという物を各町に設置して
統一を図ろうとした事がある。
ドイツでもエルは使われているが、当然国によってばらばら。
神聖ローマなんて国の寄せ集めだから全然統一なんて取れてない。
他の単位も同じ。
とりあえずお金はこのあたりを見ると雰囲気はつかめる。
ttp://homepage3.nifty.com/~sirakawa/Coin/E031.htm
本なら
「図説 お金の歴史全書」ジョナサン・ウィリアムズ編 湯浅赳男訳 東洋書林
単位はそれなりの基礎が無いと難しいし、場所や時代を限定すると原語の書物を読まないと無理かと。
特に神聖ローマは通貨と同様各国独自の度量衡を使っている。
言語もドイツ語という訳ではなく、少なくとも現代のドイツ語とオランダ語位の差がある言葉がいくつも使われている。
日本の戦国時代の各領主の度量衡を知りたいと言うようなもので、ドイツ語の資料にあたらないと無理かと。
日本だって水深を測るときは尋という単位を使うが、建物の寸法には使わない。
単位は使う地域、使う人の職業、はかる対象などで使い分ける物も多い。
エルはイングランドではエドワード１世の時にEll-wandという物を各町に設置して
統一を図ろうとした事がある。
ドイツでもエルは使われているが、当然国によってばらばら。
神聖ローマなんて国の寄せ集めだから全然統一なんて取れてない。
他の単位も同じ。
とりあえずお金はこのあたりを見ると雰囲気はつかめる。
ttp://homepage3.nifty.com/~sirakawa/Coin/E031.htm
本なら
「図説 お金の歴史全書」ジョナサン・ウィリアムズ編 湯浅赳男訳 東洋書林
単位はそれなりの基礎が無いと難しいし、場所や時代を限定すると原語の書物を読まないと無理かと。
特に神聖ローマは通貨と同様各国独自の度量衡を使っている。
言語もドイツ語という訳ではなく、少なくとも現代のドイツ語とオランダ語位の差がある言葉がいくつも使われている。
日本の戦国時代の各領主の度量衡を知りたいと言うようなもので、ドイツ語の資料にあたらないと無理かと。
>>582
なるほどー、ありがとうございます。
厳密に、どこそこの地方で何が使われていたかとかまで細かく勉強するのは
ちょっとにわかには無理だと思っておりましたので、
例えば「ヤード」「フィート」「インチ」といった単位は当時使われていたのか、
「ポンド」「オンス」はあったのか、というような事を、大まかに知りたいなと考えていました。
ドイツもメートル法になる前は、ヤード・ポンドだったのかな、くらいの
安易な予想での質問でした。
難しいですねー。
お金の資料もありがとうございましたー。
なるほどー、ありがとうございます。
厳密に、どこそこの地方で何が使われていたかとかまで細かく勉強するのは
ちょっとにわかには無理だと思っておりましたので、
例えば「ヤード」「フィート」「インチ」といった単位は当時使われていたのか、
「ポンド」「オンス」はあったのか、というような事を、大まかに知りたいなと考えていました。
ドイツもメートル法になる前は、ヤード・ポンドだったのかな、くらいの
安易な予想での質問でした。
難しいですねー。
お金の資料もありがとうございましたー。
>>573
まあ第一にカトリックとしてはラテン語訳の聖書が公式な聖典だしな。
まあ第一にカトリックとしてはラテン語訳の聖書が公式な聖典だしな。
586 ：世界＠名無史さん：2008/03/26(水) 18:56:42 0
>>580
誤訳って言うのはおかしいと思うよ。
プリニウスもイシドルスも、カエサル本人（あるいはカエサル一族）の名前を
切られた母の胎（caeso matris utero)から生まれたっていう話と結び付けているわけで。
ドイツ語の元になっている「sectio caesarea」ってのも医学用語としては
きっと、ルネッサンス期とか、ずっと後世のラテン語から出てきたものでしょ？
となると、このcaesareaを「皇帝」「カエサル」という意味とは完全に切り離され、
単に「切る」を意味する単語として解釈するのは無理があると思うんだけど…
なぜ帝王切開が誤訳なのか分からん。
お腹を切って産むあの方法とカエサルが結び付けられた古代、中世を通じての
俗説によって、ラテン語 sectio caesarea という言葉が作られて、
それをドイツが Kaiserschnitt という言葉に訳し、それを日本語で「帝王切開」と訳した。
これでいいんじゃないのか？
誤訳って言うのはおかしいと思うよ。
プリニウスもイシドルスも、カエサル本人（あるいはカエサル一族）の名前を
切られた母の胎（caeso matris utero)から生まれたっていう話と結び付けているわけで。
ドイツ語の元になっている「sectio caesarea」ってのも医学用語としては
きっと、ルネッサンス期とか、ずっと後世のラテン語から出てきたものでしょ？
となると、このcaesareaを「皇帝」「カエサル」という意味とは完全に切り離され、
単に「切る」を意味する単語として解釈するのは無理があると思うんだけど…
なぜ帝王切開が誤訳なのか分からん。
お腹を切って産むあの方法とカエサルが結び付けられた古代、中世を通じての
俗説によって、ラテン語 sectio caesarea という言葉が作られて、
それをドイツが Kaiserschnitt という言葉に訳し、それを日本語で「帝王切開」と訳した。
これでいいんじゃないのか？
587 ：586：2008/03/26(水) 18:59:03 0
あーわけわかめ。
要するに厳密に語源を辿れば誤訳かもしれないが、
それはヨーロッパ人も同じで、自国語に翻訳する時に同様の誤解をしており、
言うならば由緒正しい誤訳であって、そんなに恥ずかしいことでもないって事だろ。
漢字の「運」とかの語源の考察で、後世の有名な漢人学者も誤っていて
それが漢字圏にも広まってるようなもんだろ。
それはヨーロッパ人も同じで、自国語に翻訳する時に同様の誤解をしており、
言うならば由緒正しい誤訳であって、そんなに恥ずかしいことでもないって事だろ。
漢字の「運」とかの語源の考察で、後世の有名な漢人学者も誤っていて
それが漢字圏にも広まってるようなもんだろ。
590 ：586：2008/03/27(木) 09:33:42 0
>>589
さらにややこしくしてしまいそうだが…
誤訳なんてどこにも無い、というのが俺の見解。
「油揚げはキツネの好物」と言い伝えから、油揚げ入りのうどんは「きつねうどん」と呼ばれる。
（ホントだか嘘だかしらんが、そういう説明はよく耳にするから、ここでは真偽の程は置いといて）
そこで「きつねうどん」を英語で「Fox udon」と訳したら、果たしてそれは誤訳なのか？
（これも実際の英語の用法とかのつっこみは無しでお願いしますｗ）
帝王切開は誤訳だと主張する人は
１、sectio caesarea というラテン語の医学用語が作られた背景に、カエサルの出生にまつわる言い伝えが影響してることを認めようとしない。
２、カエサルは実際には帝王切開で生まれてないという史実から、sectio caesarea というラテン語のネーミング自体のナンセンスさを、翻訳時の勘違いの問題と取り違えてる。
の、どっちかな気がする。sectio caesarea → Keisershnitt → 帝王切開、の流れは全て直訳だから。誤訳の入り込む余地はないでしょ。
２の態度に関しては、「油揚げがキツネの大好物なんてバカバカしい」だから「Fox udon」は誤訳、と主張するのと同じで論理的に滅茶苦茶。
１に関しては、sectio（切開という意味の名詞）に、わざわざ caesarea という形容詞を付けた意図は sectio の種類を限定するために他ならず、
そこで caesareus という単語が選ばれた理由は、それが「切る」を意味する caedere と関わりのある単語だから、というのは馬鹿げてる。
それじゃなんの限定にもならんもの。カエサルの出生にまつわる逸話ゆえに、この単語が選ばれたと考えるの方がずっと素直だよ。
ま、実はどうでもいいんだけどさｗ
sectio caesarea という単語の初出を調べて、その言葉を初めて用いた人物、あるいは時代における
プリニウスの『博物誌』やイシドルスの『語源』の影響まで調べれば、もっと説得力があるんだろうけど、
そこまでする気にはならんよねｗ
いずれにせよ両著作とも大ベストセラーだからね、医学用語を作り出すような立場にいる知識人が、
カエサルに関する記述を知らないなんて可能性は低いと思うけど。
さらにややこしくしてしまいそうだが…
誤訳なんてどこにも無い、というのが俺の見解。
「油揚げはキツネの好物」と言い伝えから、油揚げ入りのうどんは「きつねうどん」と呼ばれる。
（ホントだか嘘だかしらんが、そういう説明はよく耳にするから、ここでは真偽の程は置いといて）
そこで「きつねうどん」を英語で「Fox udon」と訳したら、果たしてそれは誤訳なのか？
（これも実際の英語の用法とかのつっこみは無しでお願いしますｗ）
帝王切開は誤訳だと主張する人は
１、sectio caesarea というラテン語の医学用語が作られた背景に、カエサルの出生にまつわる言い伝えが影響してることを認めようとしない。
２、カエサルは実際には帝王切開で生まれてないという史実から、sectio caesarea というラテン語のネーミング自体のナンセンスさを、翻訳時の勘違いの問題と取り違えてる。
の、どっちかな気がする。sectio caesarea → Keisershnitt → 帝王切開、の流れは全て直訳だから。誤訳の入り込む余地はないでしょ。
２の態度に関しては、「油揚げがキツネの大好物なんてバカバカしい」だから「Fox udon」は誤訳、と主張するのと同じで論理的に滅茶苦茶。
１に関しては、sectio（切開という意味の名詞）に、わざわざ caesarea という形容詞を付けた意図は sectio の種類を限定するために他ならず、
そこで caesareus という単語が選ばれた理由は、それが「切る」を意味する caedere と関わりのある単語だから、というのは馬鹿げてる。
それじゃなんの限定にもならんもの。カエサルの出生にまつわる逸話ゆえに、この単語が選ばれたと考えるの方がずっと素直だよ。
ま、実はどうでもいいんだけどさｗ
sectio caesarea という単語の初出を調べて、その言葉を初めて用いた人物、あるいは時代における
プリニウスの『博物誌』やイシドルスの『語源』の影響まで調べれば、もっと説得力があるんだろうけど、
そこまでする気にはならんよねｗ
いずれにせよ両著作とも大ベストセラーだからね、医学用語を作り出すような立場にいる知識人が、
カエサルに関する記述を知らないなんて可能性は低いと思うけど。
592 ：世界＠名無史さん：2008/03/27(木) 18:29:29 0
つまりトウカイテイオーという馬の名に因むって事か。
そもそもカエサル＝帝王、自体が誤訳
カエサルを帝王だ皇帝だ統領だとかどんなニュアンス持つ日本語に
訳すかとはまた別の問題。
今までの論点はcaesareaの単語を歴史上のカエサルにあたる人物とその逸話に
因んで訳したのは誤訳、とするのが正しいかどうか。
590はそれは誤訳ではないとする。
訳すかとはまた別の問題。
今までの論点はcaesareaの単語を歴史上のカエサルにあたる人物とその逸話に
因んで訳したのは誤訳、とするのが正しいかどうか。
590はそれは誤訳ではないとする。
ローマ帝国だと正帝がアウグストゥスで副帝がカエサルなんだよな。
気のせいだよ
そりゃ場合によりけりだ。
言語が細かく別れている地域なら、原住民が共通の言語を持って団結するのを防ぐために、あえて言葉を教えないってこともある。
フィリピンとかな。
既に言語が統一されている日本でそんなことをしても意味がない。
言語が細かく別れている地域なら、原住民が共通の言語を持って団結するのを防ぐために、あえて言葉を教えないってこともある。
フィリピンとかな。
既に言語が統一されている日本でそんなことをしても意味がない。
やっぱ、支配するための布教、だったんだな。
それなのに日本が宗教を弾圧したー弾圧したーって
カトリックの友人がうざくて、アンチキリスト教になっちまったｗ
それなのに日本が宗教を弾圧したー弾圧したーって
カトリックの友人がうざくて、アンチキリスト教になっちまったｗ
宣教師は宗教で弾圧したんだけどね
啓蒙くらいにしか思ってないだろうけど
啓蒙くらいにしか思ってないだろうけど
つーか歴史のある出来事って言うのは
それこそ色んな人間の思惑とかが絡んでいるわけだから
後世の人間が目的を一つに統一するのは無理があんじゃね
それこそ色んな人間の思惑とかが絡んでいるわけだから
後世の人間が目的を一つに統一するのは無理があんじゃね
まったくだ。
歴史を学ぶほど無駄なことはないな。
歴史を学ぶほど無駄なことはないな。
>>602
バカじゃね？
バカじゃね？
>>604
何が？
何が？
606 ：世界＠名無史さん：2008/04/07(月) 09:48:01 0
ハリーポッターなんか読むと本当に平和な世の中になったもんだと思うよな
これをもし中世なんかに出版してようものなら火あぶりだろ
これをもし中世なんかに出版してようものなら火あぶりだろ
ハリポタに関しては法王庁が警告を発してなかったっけ?
あらゆる民族の神話が矮小化されて使い魔にされてるって意味では、
同じようなテレビゲームと併せてキリスト教以外の各方面から批判も多い
同じようなテレビゲームと併せてキリスト教以外の各方面から批判も多い
中世の教皇庁の方がよっぽど魔窟だろ
そもそもハリポタが広まったのはアンチキリスト教の連中が強力に支援したから
611 ：世界＠名無史さん：2008/04/07(月) 22:52:47 0
子供向け読み物ぐらいで宗教問題になるなんてお国柄だねえ。
612 ：世界＠名無史さん：2008/04/07(月) 23:15:28 0
＞カトリックの友人がうざくて、アンチキリスト教になっちまったｗ
そのカトリックの友人って朝鮮人か？
歴史をしらんようだし、というか歴史を捏造しそうな気配を感じるぞｗ
おまけに、自分のすべてにほっかむりして他者のみを攻撃するファビョってるような印象だし。
そのカトリックの友人って朝鮮人か？
歴史をしらんようだし、というか歴史を捏造しそうな気配を感じるぞｗ
おまけに、自分のすべてにほっかむりして他者のみを攻撃するファビョってるような印象だし。
613 ：世界＠名無史さん：2008/04/08(火) 01:03:37 0
そう。最近だとカードゲームとかも
615 ：世界＠名無史さん：2008/04/08(火) 09:26:51 0
子供向けだからこそ余計に問題にするんだよ
宗教教育上ハリーポッターなんて非常によろしくないものだからなｗ
宗教教育上ハリーポッターなんて非常によろしくないものだからなｗ
>>612
それでも、＞友人
と呼べるような椰子なんだね。単にウザイだけの
同級生や同僚なら敬遠し、絶交しているかと
>>615
宗教的見解は兎も角、今日的な一般社会の常識からすれば、
寧ろ保守的かと。聖俗分離はサブカルにまで疾うに及んでいる
それでも、＞友人
と呼べるような椰子なんだね。単にウザイだけの
同級生や同僚なら敬遠し、絶交しているかと
>>615
宗教的見解は兎も角、今日的な一般社会の常識からすれば、
寧ろ保守的かと。聖俗分離はサブカルにまで疾うに及んでいる
それだけ悪書ならハリポタ焚書してバチカンの意地を見せてやればいいんだよ。
618 ：世界＠名無史さん：2008/04/08(火) 14:10:54 0
バチカンから焚書処分をくらうより、
イスラムから死刑宣告されるほうが怖いな。
イスラムから死刑宣告されるほうが怖いな。
日本は単一の民族に負けた覚えはない
621 ：世界＠名無史さん：2008/04/08(火) 22:07:43 0
おまえも朝鮮人かい？
文節や一文のみをひっぱてきてどうでもいいレス返してんじゃねーよアホ。
双方の視点から歴史を多面的にきちんと把握してれば、
他人からうざがられるまで弾圧弾圧とはいわんという意味だよ。
なんで学問板なのにいちいち噛み砕いて説明せにゃならんのかな？
おまえ、来る板、間違えとりゃあせんかｗ
文節や一文のみをひっぱてきてどうでもいいレス返してんじゃねーよアホ。
双方の視点から歴史を多面的にきちんと把握してれば、
他人からうざがられるまで弾圧弾圧とはいわんという意味だよ。
なんで学問板なのにいちいち噛み砕いて説明せにゃならんのかな？
おまえ、来る板、間違えとりゃあせんかｗ
>>621
おまえもな
おまえもな
623 ：世界＠名無史さん：2008/04/09(水) 11:16:32 0
で、結局ハリーポッターはバチカン的にはダメなのか？
魔法を認めないバチカンにとっては目の上の瘤
625 ：世界＠名無史さん：2008/04/09(水) 12:38:58 0
必死すぎﾜﾛﾀ
バチカンは科学も認めないくらいだからね
スペイン宗教裁判官は１３課だっけ？
公安9課なら知ってる
イスカリオテ機関か？
630 ：世界＠名無史さん：2008/04/10(木) 10:14:59 0
私のゴーストが囁くのよ
>>630は焚刑
632 ：世界＠名無史さん：2008/04/10(木) 15:38:41 0
このスレの最初の１はもし中世にそんな世界観を持っていたら魔女とされていたんだなｗ
633 ：世界＠名無史さん：2008/04/10(木) 16:01:01 0
このバカチンが！
634 ：世界＠名無史さん：2008/04/10(木) 16:03:31 0
( ´д)ヒソヒソ(´д｀)ヒソヒソ(д｀ )
635 ：世界＠名無史さん：2008/04/10(木) 16:05:58 0
魔女狩りは近世のほうが多かったんだよ。
なぜか考えましょう。
なぜか考えましょう。
636 ：世界＠名無史さん：2008/04/10(木) 17:01:04 0
しかも最後に魔女狩りが行われたのは20世紀のアメリカだったという罠
sageた方がいいと思うな。
ルネサンス以降の「医者」たちが、民間療法（魔女）を徹底排除にかかるため、
教会と結びついたという話もある。
教会と結びついたという話もある。
ところでモルガルテンの戦いの話はスレチ？
642 ：世界＠名無史さん：2008/04/11(金) 10:18:27 0
>>639
どうぞ
どうぞ
>>636
最後の魔女裁判は２０世紀のイギリス。２次大戦中。しかも有罪。
最後の魔女裁判は２０世紀のイギリス。２次大戦中。しかも有罪。
アメリカじゃ数年前に高校教師が女子生徒を異端審問しようとしたぞ
でも、魔女狩りは教会より先に、
キリスト教が浸透しているかどうかも微妙な村レベルで起こっているんだよね
ジャンヌダルクのような政治的な魔女裁判ってのもあるけど、
本質は政治ではなくて、日本の村での憑き物筋とかと同レベルの民俗や思想の話
キリスト教が浸透しているかどうかも微妙な村レベルで起こっているんだよね
ジャンヌダルクのような政治的な魔女裁判ってのもあるけど、
本質は政治ではなくて、日本の村での憑き物筋とかと同レベルの民俗や思想の話
それと、嫉妬やなんかも。よそ者なのに成功して金持ちになったやつとか狙われた。
んなわけないだろ。
日本の憑き物筋とか、地方によっては持ち回りすらあるし、
場合によっては神主、坊主と同等に扱われることもあった。
また場合によっては腫れ物に触るように扱われることもあった。
八百万の神が共存しているのが本邦。
どこかの檀家が伊勢参りも行けば、おきつねさまを祀ったり。
日本の憑き物筋とか、地方によっては持ち回りすらあるし、
場合によっては神主、坊主と同等に扱われることもあった。
また場合によっては腫れ物に触るように扱われることもあった。
八百万の神が共存しているのが本邦。
どこかの檀家が伊勢参りも行けば、おきつねさまを祀ったり。
統合失調症の人間を排除する優勢保護的な側面が
あったんでしょ。
あったんでしょ。
ジャンヌダルクは異端審問だと何度言ったら
650 ：世界＠名無史さん：2008/04/14(月) 09:28:22 0
ジャンヌダルクも日本人にはイマイチわかりにくくね？
いきなり神の声を聞いたとかいう少女がなんでそんな有名になるのかとか
日本だとそんな不思議ちゃんは同じくキリスト教のシンボルである天草四郎か？
いきなり神の声を聞いたとかいう少女がなんでそんな有名になるのかとか
日本だとそんな不思議ちゃんは同じくキリスト教のシンボルである天草四郎か？
統合失調症だったんでしょ。
日本だと「狐憑き」とか「巫女」とかがこのパターンかと。
日本だと「狐憑き」とか「巫女」とかがこのパターンかと。
実際には正常でも精神病扱いされて病院に押し込まれるなんてのも現代にもある話
653 ：世界＠名無史さん：2008/04/14(月) 18:34:53 0
>>650
憎きイギリス軍を追っ払うため神の声を聞いて立ち上がった純粋な田舎娘。
最後は裏切られてイギリス人の手によって火あぶりにされてしまう。
このオイシイ筋書きを、フランスナショナリズムの象徴として後世が利用したんだよ。
それも19世紀くらいの事。それまではこんなに有名じゃなかった。
憎きイギリス軍を追っ払うため神の声を聞いて立ち上がった純粋な田舎娘。
最後は裏切られてイギリス人の手によって火あぶりにされてしまう。
このオイシイ筋書きを、フランスナショナリズムの象徴として後世が利用したんだよ。
それも19世紀くらいの事。それまではこんなに有名じゃなかった。
そういえば、「ブーヴィーヌの戦い」（ジョルジュ・デュビー著 松村 剛訳）の前書きだったかにジャンヌ・ダルクの列福（1909年）なんかよりも対ドイツの戦いであるブーヴィーヌの戦い（1214年）の700周年記念を祝えｺﾗとか愚痴っぽく書いてあって笑ったな。
でも、シェイクスピアの「ヘンリーⅥ」には敵役として出てくるから、イングランドの方ではもう少し有名だったかも。
>>653
ジャンヌダルクを「再発見」したのは、ナポレオンだって話だが。
ジャンヌダルクを「再発見」したのは、ナポレオンだって話だが。
657 ：世界＠名無史さん：2008/04/14(月) 21:09:19 0
>>656
それWikiに書いてあったけど、特にソースが書いてないから実際のところどうなんだろ？
いずれにせよ、フランスでジャンヌダルクが国民的英雄として再発掘されたのは、
19世紀の前半。時代からすれば、ナポレオンあたりが関わっててもおかしくない。
>>655
もちろん知られてはいるけれど、それこそ日本で言う天草四郎みたいに、あくまで文学的なネタであって、
ナショナリズムの象徴として、崇拝の対象になったのはずっと後っていうこと。
それWikiに書いてあったけど、特にソースが書いてないから実際のところどうなんだろ？
いずれにせよ、フランスでジャンヌダルクが国民的英雄として再発掘されたのは、
19世紀の前半。時代からすれば、ナポレオンあたりが関わっててもおかしくない。
>>655
もちろん知られてはいるけれど、それこそ日本で言う天草四郎みたいに、あくまで文学的なネタであって、
ナショナリズムの象徴として、崇拝の対象になったのはずっと後っていうこと。
658 ：世界＠名無史さん：2008/04/15(火) 10:15:41 0
別にジャンヌダルクがいたからイギリス軍に勝てたわけでもあるまいに
ジャンヌダルク死後もアルマニャック派は快進撃なわけだし
ジャンヌダルク死後もアルマニャック派は快進撃なわけだし
電波様っていうと天草四郎よりも謙信のほうが先にくるけどな
660 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2008/04/15(火) 11:37:27 0
>>659
謙信はキリスト教徒じゃないでしょ。宗教絡みで死んだわけでもないし。
異端審問と日本のキリシタンに対する弾圧が、どうもイメージ的にかぶるんだが。
実際、フランスやドイツ辺りにキリスト教が入ってきても、以前の神々に対する信仰が
そう簡単になくなったとも思えない。
特に農民は文字が使えないから、口頭で信仰が伝わったと考えると、古い神々の神話や伝説も
一緒に伝わっていた可能性が高い。
結構、隠れキリシタンみたいに裏で古い神々を拝んでたりしたんじゃなかろうか。
謙信はキリスト教徒じゃないでしょ。宗教絡みで死んだわけでもないし。
異端審問と日本のキリシタンに対する弾圧が、どうもイメージ的にかぶるんだが。
実際、フランスやドイツ辺りにキリスト教が入ってきても、以前の神々に対する信仰が
そう簡単になくなったとも思えない。
特に農民は文字が使えないから、口頭で信仰が伝わったと考えると、古い神々の神話や伝説も
一緒に伝わっていた可能性が高い。
結構、隠れキリシタンみたいに裏で古い神々を拝んでたりしたんじゃなかろうか。
661 ：世界＠名無史さん：2008/04/15(火) 11:40:22 0
キリスト教自体は普通に地域の古い神話も巻き込んで発展してますがな
隠れキリシタンみたいな感じじゃなく普通にキリスト教に織り込んでますがな
隠れキリシタンみたいな感じじゃなく普通にキリスト教に織り込んでますがな
クリスマスはもともとディオニッソスの祭りだし
黒いマリア。
仏陀もキリスト教の聖人と
誤解されて伝承されてたんじゃなかったっけ。
逆を言えばキリスト教もそれぐらい貪欲に古い神々を取り入れたり
混交して発展してきたわけか。
仏陀もキリスト教の聖人と
誤解されて伝承されてたんじゃなかったっけ。
逆を言えばキリスト教もそれぐらい貪欲に古い神々を取り入れたり
混交して発展してきたわけか。
664 ：世界＠名無史さん：2008/04/15(火) 12:32:41 0
そもそも聖書として取りまとめる段階で一体どれだけの宗教を巻き込んでるかわからんってのにｗ
665 ：世界＠名無史さん：2008/04/15(火) 12:39:56 0
魔女の火刑も、ドルイド教で生贄を捧げる儀式が根底にあるんだよね？
クリスマスツリーのオーナメントも
犠牲を木に吊した土着信仰の名残だと言うし。
日本の隠れキリシタンは特化して独自の信仰になってしまった。
禁教が解けてもキリスト教徒にはならなかった。
犠牲を木に吊した土着信仰の名残だと言うし。
日本の隠れキリシタンは特化して独自の信仰になってしまった。
禁教が解けてもキリスト教徒にはならなかった。
イモと黒パンしか食べれなかったってことは
18世紀末まで庶民の平均身長は160前後くらい？
18世紀末まで庶民の平均身長は160前後くらい？
>>667
中世にジャガイモは無いぞ。
中世にジャガイモは無いぞ。
庶民はパンも食わない
みんな麦の粥を食ってた
みんな麦の粥を食ってた
671 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2008/04/15(火) 23:48:26 0
>>661-666
そういうキリスト教側の歩み寄りもあっただろうけど、
例えば「朝、教会のミサに行った人が、夜は家でオーディンに祈りを捧げる」
ようなことも、農村ではあったんでないかと。
要は、実際の信仰の対象としても、土着の神々は結構残っていた可能性があるという話。
キリスト教側の教義に取り込みきれなかった部分で。
そういうキリスト教側の歩み寄りもあっただろうけど、
例えば「朝、教会のミサに行った人が、夜は家でオーディンに祈りを捧げる」
ようなことも、農村ではあったんでないかと。
要は、実際の信仰の対象としても、土着の神々は結構残っていた可能性があるという話。
キリスト教側の教義に取り込みきれなかった部分で。
聖人信仰とかは多神教に妥協してる部分だな
ガチョウの祭りもオーディンの祭儀の名残りだし
674 ：世界＠名無史さん：2008/04/16(水) 00:31:43 0
信仰や教義や物語が地域ごとに
変質していくっていうのは世界共通の現象だな。
変質していくっていうのは世界共通の現象だな。
>>671
仮にも学問板なんだから想像だけで言わないでそれなりのソース出したら？
仮にも学問板なんだから想像だけで言わないでそれなりのソース出したら？
>>675
中世の農村について、確実なソースなんてあるの？
中世の農村について、確実なソースなんてあるの？
調味料ってそんなに発達してなかったと思う
678 ：世界＠名無史さん：2008/04/16(水) 08:45:51 0
キリスト教の一部に無理矢理組み込んだから今の形になってんだろと
>>674
仏教だって、いったいどこまでゴータマの思想やら。
仏教だって、いったいどこまでゴータマの思想やら。
>>679
それ言っちゃうとお釈迦さんが死んだ時点で彼の仏教は終わっているよ
それ言っちゃうとお釈迦さんが死んだ時点で彼の仏教は終わっているよ
中世の英国料理ってどんなゲテモノなんだろ？・・・かえって今より旨いかもしれんがｗ
682 ：世界＠名無史さん：2008/04/16(水) 16:23:44 0
肉なんて硬くて臭くて現代人が食えたもんじゃないだろ
>>680
それと同じ意味で、イエスキリストがキリスト教徒であった事は一度も無い。
それと同じ意味で、イエスキリストがキリスト教徒であった事は一度も無い。
>>679
ただ、それに近いのが原始仏教や上座部仏教だね。ただ、ニッポンの
仏教と生ると何か別の宗教と言う気がする（釈迦の定めた戒律を
僧侶ですら守らない）。
>>683
イエス自身はユダヤ教内の過激派（ただ、武装闘争は否定）。
イエスがキリストになったのは、パウロ以下教義形成の過程で
成立したと言って良い
ただ、それに近いのが原始仏教や上座部仏教だね。ただ、ニッポンの
仏教と生ると何か別の宗教と言う気がする（釈迦の定めた戒律を
僧侶ですら守らない）。
>>683
イエス自身はユダヤ教内の過激派（ただ、武装闘争は否定）。
イエスがキリストになったのは、パウロ以下教義形成の過程で
成立したと言って良い
キリスト教と隠れキリシタンの経緯は似てるな。
ユダヤ教自体がいろんな宗教のごった煮と変質で成り立ってるが、
キリスト教はさらにそのユダヤ教が変質していって
独特の発達を遂げ、弾圧が無くなってからも
ユダヤ教には還らずに独自のものとなった。
ユダヤ教自体がいろんな宗教のごった煮と変質で成り立ってるが、
キリスト教はさらにそのユダヤ教が変質していって
独特の発達を遂げ、弾圧が無くなってからも
ユダヤ教には還らずに独自のものとなった。
多神教キリスト教ＶＳ一神教イスラム
688 ：世界＠名無史さん：2008/04/17(木) 09:13:43 0
このスレは本当に勉強になるな
ハリーポッターからここまで話が膨らむとは
まあ元がファンタジーちゃんの妄想を全力否定するスレだったから流れとしてはこれが自然なのか？ｗ
ハリーポッターからここまで話が膨らむとは
まあ元がファンタジーちゃんの妄想を全力否定するスレだったから流れとしてはこれが自然なのか？ｗ
689 ：世界＠名無史さん：2008/04/17(木) 13:24:46 0
中世スラブ人の暮らしについても語ってくれよ
ルーシまでとは言わないから、せめてオボトリト族からポラン族やチェヒ族までの西スラブ族
ルーシまでとは言わないから、せめてオボトリト族からポラン族やチェヒ族までの西スラブ族
>>688
ほとんど知ったかの素人だから話半分ぐらいに聞いておけ
ほとんど知ったかの素人だから話半分ぐらいに聞いておけ
知識なんて知ったかの集大成だよ
ここにフィールドワークで発見した事実のみを書いてる奴なんていないだろ
ここにフィールドワークで発見した事実のみを書いてる奴なんていないだろ
中世ヨーロッパにおいて最も繁栄していたのはビザンツ帝国。
ただ末期には衰退して小国に成り下がったが・・・。
首都コンスタンティノープルは地中海世界有数の大都市。
なのにファンタジーものでは全然ででこねえ。
イベリア半島のイスラム王朝も無視されてるし。
ただ末期には衰退して小国に成り下がったが・・・。
首都コンスタンティノープルは地中海世界有数の大都市。
なのにファンタジーものでは全然ででこねえ。
イベリア半島のイスラム王朝も無視されてるし。
>>692
トクマノベルズで「ビザンツの鷹」ってのが昔出てたらしいけど未読
トクマノベルズで「ビザンツの鷹」ってのが昔出てたらしいけど未読
ユスティニアヌス以来キリスト教とがっちり結びついたビサンチンだと
ファンタジーにはしにくいかもね
西洋だってイングランドの７王国時代とかになるんだろうし。
狂えるオルランドなんかはイスラム教徒とかも出てきて面白いけど。
ファンタジーにはしにくいかもね
西洋だってイングランドの７王国時代とかになるんだろうし。
狂えるオルランドなんかはイスラム教徒とかも出てきて面白いけど。
>>693
「マルタの鷹」のパクリみたいなタイトルだなぁ。
「マルタの鷹」のパクリみたいなタイトルだなぁ。
696 ：世界＠名無史さん：2008/04/18(金) 02:28:13 0
>>691
書いたってその権威を認めないだろうがおまえら
俺はよくヨーロッパに史跡の見学に行くけど
おまえら白人の書いたものしか認めないし、
白人なら学者どころかただのジャーナリストや素人歴史家の書いたものだって真に受けるくせに
書いたってその権威を認めないだろうがおまえら
俺はよくヨーロッパに史跡の見学に行くけど
おまえら白人の書いたものしか認めないし、
白人なら学者どころかただのジャーナリストや素人歴史家の書いたものだって真に受けるくせに
697 ：世界＠名無史さん：2008/04/18(金) 03:39:50 0
↑電波登場
698 ：世界＠名無史さん：2008/04/18(金) 04:09:11 0
中世ヨーロッパなんてただただ不潔で汚かっただけだよ
>>696
そ・れ・は・な・い♥
そ・れ・は・な・い♥
2chでくだまいてる輩の権威ってどんなだろ？
>>700
そんなに気になるの？
そんなに気になるの？
20世紀でもテイヤール・ド・シャルダンなんかキリスト教的進化論が
異端宣告されて禁書にされてたような・・
まあイエズス会の神父さんだったからカトリック内部の人間ということで
よけいに締めつけがあったんだろうが
異端宣告されて禁書にされてたような・・
まあイエズス会の神父さんだったからカトリック内部の人間ということで
よけいに締めつけがあったんだろうが
中世の人たちってみんな手づかみで食べてたんだよね？
ナイフフォークはずっと後になってから
ちゃんと箸を使ってた日本のほうが進んでいたってことかな
え？日本もてづかみ？
ナイフフォークはずっと後になってから
ちゃんと箸を使ってた日本のほうが進んでいたってことかな
え？日本もてづかみ？
フィンガーボールはてづかみで食ってたときの名残（まあスペアリブは手づかみＯＫらしいけど）
肉はナイフで切り分けて口に運ぶのは手掴み。
フォークが一般化したのは１５、６世紀らしいが地域差、階級差はあるだろう。
フォークが一般化したのは１５、６世紀らしいが地域差、階級差はあるだろう。
>>691
書物の価値否定ｋｔｋｒ
書物の価値否定ｋｔｋｒ
子引き孫引き知ったか集大成の書物がどれほど多いことか
その中から真実を見極めるのが読書ってものじゃないか
真実を書いた本に運良く巡り会える可能性はゼロではないが
全てがデタラメだった場合、
真実を見極めるもへったくれもない
全てがデタラメだった場合、
真実を見極めるもへったくれもない
バッカみたい
中学生か
中学生か
朝日新聞に書いてあったから真実に間違いない！
>>709
中二病乙
中二病乙
「古代ギリシャ文明は捏造」の子？
中世のようろぴあんって手はさすがに洗うよね？
ずいぶん時代が下がるまで服やズボンで拭いてましたが何か？
鼻をかむのもハンカチ使えばいいほうで服の袖って
場合が大方だったらしいしな
日本人がチリ紙で鼻かんで捨ててしまうことに驚いたのって
誰の記録だったっけな?
場合が大方だったらしいしな
日本人がチリ紙で鼻かんで捨ててしまうことに驚いたのって
誰の記録だったっけな?
ナポレオンが自分の部下が鼻を袖で拭くのを見っとも無いと思って
上着の袖にボタンをつけた、という話は聞くけど、
19世紀の外科医は袖のボタンを外して袖まくりをしていた、という話もあるのね。
だから実際に袖まくりが出来る仕様をドクターカフと言うと。
つまり袖のボタンは、飾りボタン→実用ボタン、という流れなのかな？
普通は実用が飾りになる場合が多いのに。
上着の袖にボタンをつけた、という話は聞くけど、
19世紀の外科医は袖のボタンを外して袖まくりをしていた、という話もあるのね。
だから実際に袖まくりが出来る仕様をドクターカフと言うと。
つまり袖のボタンは、飾りボタン→実用ボタン、という流れなのかな？
普通は実用が飾りになる場合が多いのに。
元は鼻を拭くのにちょうどいいような緩い素材、デザインだったのかな。
今のシャツの袖ってボタンをはずさないと腕まくりは出来ないよね。
今のシャツの袖ってボタンをはずさないと腕まくりは出来ないよね。
ヨーロッパの何が特殊だったんだろうか
手を洗う理由がない。
手には黴菌がついているから洗うと言うのは近代の発想。
中世は病気になる事と衛生の間に何か関係があるとは考えられていない。
手が汚れて不快だから洗うという発想ならあるので、汚れたあとで洗うフィンガーボウルが生まれた。
一方で宗教儀式としての手洗いの儀式と言うものはあるが。
手には黴菌がついているから洗うと言うのは近代の発想。
中世は病気になる事と衛生の間に何か関係があるとは考えられていない。
手が汚れて不快だから洗うという発想ならあるので、汚れたあとで洗うフィンガーボウルが生まれた。
一方で宗教儀式としての手洗いの儀式と言うものはあるが。
>>721
確かに、汚れている＝ばい菌がついている＝病気になるってのは
コッホの病原菌の発見以降の認識だな。
コッホの発見以前は医者ですら汚れに対する警戒意識は無かった。
外科医は黒の上着を着ていたが、これは患者の血や膿の汚れが目立たないように。
医師は血膿を布で拭いながら次々と患者を診たので、当然化膿や敗血症が多発した。
当時はケガや病気の手術で化膿するのは当然と考えられていた。
確かに、汚れている＝ばい菌がついている＝病気になるってのは
コッホの病原菌の発見以降の認識だな。
コッホの発見以前は医者ですら汚れに対する警戒意識は無かった。
外科医は黒の上着を着ていたが、これは患者の血や膿の汚れが目立たないように。
医師は血膿を布で拭いながら次々と患者を診たので、当然化膿や敗血症が多発した。
当時はケガや病気の手術で化膿するのは当然と考えられていた。
汚れた空気が健康を害する、とか生水は危ない、って認識はあったんだよね
細菌の認識がないから、病をいかに遠ざけるかの占星術が重用された
細菌の認識がないから、病をいかに遠ざけるかの占星術が重用された
明治の日本でも平気でボウフラ沸いてる水飲んでたけどね
京都で七草粥作るときに歌う七草ばやしの
「唐土の鳥が渡らぬうちに」ってフレーズは
渡り鳥が大陸からインフルエンザ等疫病を運んでくるって
経験則があったことを伝えているような・・・
「唐土の鳥が渡らぬうちに」ってフレーズは
渡り鳥が大陸からインフルエンザ等疫病を運んでくるって
経験則があったことを伝えているような・・・
新約聖書のマルコ伝にこう言う話がある。
エルサレムから来たファリサイ人が、キリストの弟子が手を洗わずに食事をするのを見て、
あなたの弟子は何故食事の前に手を洗わないのかと聞いた。
イエス答えていわく、
「イザヤは、あなたたちのような偽善者のことを見事に預言したものだ。
彼はこう書いている。『この民は口先ではわたしを敬うが、その心はわたしから遠く離れている。
人間の戒めを教えとしておしえ、むなしくわたしをあがめている。』」
「外から人の体に入るもので人を汚すことができるものは何もなく、人の中から出て来るものが、人を汚すのである。」
ここから判る事は、
１．ユダヤ教の教えの中に一旦は食事の前に手を洗うという慣習が生まれた。
２．しかしその理由は理由が不明な宗教的慣習になった。
３．その結果キリスト教では偽善的な慣習とまでいわれる事になった。
近代に黴菌が発見され、衛生の理由がはっきりするまでは、
人類の病気対策は試行錯誤の行ったり来たりだったよ。
エルサレムから来たファリサイ人が、キリストの弟子が手を洗わずに食事をするのを見て、
あなたの弟子は何故食事の前に手を洗わないのかと聞いた。
イエス答えていわく、
「イザヤは、あなたたちのような偽善者のことを見事に預言したものだ。
彼はこう書いている。『この民は口先ではわたしを敬うが、その心はわたしから遠く離れている。
人間の戒めを教えとしておしえ、むなしくわたしをあがめている。』」
「外から人の体に入るもので人を汚すことができるものは何もなく、人の中から出て来るものが、人を汚すのである。」
ここから判る事は、
１．ユダヤ教の教えの中に一旦は食事の前に手を洗うという慣習が生まれた。
２．しかしその理由は理由が不明な宗教的慣習になった。
３．その結果キリスト教では偽善的な慣習とまでいわれる事になった。
近代に黴菌が発見され、衛生の理由がはっきりするまでは、
人類の病気対策は試行錯誤の行ったり来たりだったよ。
>>727
○ ２．しかしその慣習は理由が不明な宗教的慣習になった。
○ ２．しかしその慣習は理由が不明な宗教的慣習になった。
食前に手を洗う習慣があるのは日本人とマオリ族ぐらいじゃなかったっけ
用を足して手を洗うのは世界中で日本人だけ
じゃあどうして外国のトイレに洗面台があるんだ？
日本人専用
幸せなら手を洗おう
同時期のアラブ・イスラム社会じゃアルコール消毒してたんだっけ
「アルコール」もアラビア語(って言っていいのかな)だよ
化学系の術後はアラビア語が多い
化学系の術後はアラビア語が多い
インド人はうんこを手で落とすから用足したら手を洗うと思うんだ
738 ：世界＠名無史さん：2008/04/21(月) 12:06:45 0
うんこを拭く方の手では飯を食わないからそうでもないと思うんだ
739 ：世界＠名無史さん：2008/04/21(月) 13:11:32 0
>>737
カレーと間違えた
カレーと間違えた
>>738
手に付いてるのがうんこかカレーか判らなくなるからね
手に付いてるのがうんこかカレーか判らなくなるからね
741 ：世界＠名無史さん：2008/04/21(月) 13:31:55 0
うんこネタと食い物ネタは伸びるスレだったが
インドでは両方の話ができるというなんともこのスレっぽい話題だなｗ
インドでは両方の話ができるというなんともこのスレっぽい話題だなｗ
むしろカレーを触った手でお尻を触る時の方が困るだろう
痔とか特に
痔とか特に
インドへ行ったら、ホテルで便器の横に水の入ったバケツが置いてあったな。
ちゃんとトイレットペーパーも置いてあったけど。 あれで手を洗うんだな。
ちゃんとトイレットペーパーも置いてあったけど。 あれで手を洗うんだな。
インドの人はトイレットペーパーで拭くだけの方が逆に汚いと思っているらしい。
ウォシュレット使い出した人も似たような意見を言っているが。
インドの料理はスパイス使った料理が多くて良いね。
ウォシュレット使い出した人も似たような意見を言っているが。
インドの料理はスパイス使った料理が多くて良いね。
トイレットペーパーで拭いた後
ウォシュレットで洗えば世界最強ってことだよね
ウォシュレットで洗えば世界最強ってことだよね
747 ：世界＠名無史さん：2008/04/22(火) 08:14:39 0
いや、ウォシュレットで洗ったあとにトイレットペーパーで拭くのが最強だろ
ふつう洗った後は温風じゃない？
紙で拭くと粘膜を痛めるんだよ。
だから指で拭くのはお尻に優しいんだよ。
紙で拭くと粘膜を痛めるんだよ。
だから指で拭くのはお尻に優しいんだよ。
インドのカレーは日本の一般的なアレと違ってウンコとは似ても似つかない見た目のもあるから大丈夫。
それにインドはウンコ気にするより蝿と蚊とゴキブリと南京虫と蟻などに気をつけなければいけないからな。
あ、これもインド人はあんまり気にしてないや。
それにインドはウンコ気にするより蝿と蚊とゴキブリと南京虫と蟻などに気をつけなければいけないからな。
あ、これもインド人はあんまり気にしてないや。
むしろインドにゃあのどろっとしたカレーは存在しないだろ。
インドの道端はそこいらじゅうウンコだらけだぞ。
中世ヨーロッパ気分を味わいたけりゃ、行ってみろ
中世ヨーロッパ気分を味わいたけりゃ、行ってみろ
ウンコだらけの中世ヨーロッパのメッカといえばフランスだな。
今の日本で肥溜めってまだ使ってるところある？
所沢に、西武ドームってでっかい肥溜めがあるらしいよ
756 ：世界＠名無史さん：2008/04/23(水) 09:06:53 0
どうでもいいけど日本のカレーはインドでも好評だ
ヨーロッパの街なんて今でもウンコだらけじゃないか。特にパリ。
まさに「犬の糞の都」
まさに「犬の糞の都」
>>756
マジ？想像がつかないな。やっぱインド人は自分でスパイスを調合して作って欲しいなｗスパイス屋というものがあるし。
ナンはいかにも中世の頃からありそうな食べ物で良いな。あの手作りっぽい形がなんとも。
マジ？想像がつかないな。やっぱインド人は自分でスパイスを調合して作って欲しいなｗスパイス屋というものがあるし。
ナンはいかにも中世の頃からありそうな食べ物で良いな。あの手作りっぽい形がなんとも。
759 ：世界＠名無史さん：2008/04/23(水) 16:11:14 0
>>758
インドのカレーは地方や各家庭によって使うスパイスが違うが、大体5～7種類のスパイスを使う
それに対して日本のカレーは約30種類のスパイスを使う
だが日本のカレーは英国のC&B社のカレーのレシピに沿っているので英国式ということになる
C&B社は既に解散して存在していない
英国の伝統が日本で生きているということだ
インドのカレーは地方や各家庭によって使うスパイスが違うが、大体5～7種類のスパイスを使う
それに対して日本のカレーは約30種類のスパイスを使う
だが日本のカレーは英国のC&B社のカレーのレシピに沿っているので英国式ということになる
C&B社は既に解散して存在していない
英国の伝統が日本で生きているということだ
日本のカレーは辛すぎて「印度人もびっくり」とインドの人が言ってた。
中世インドのカレー （７）
そういえば古代ローマはインドとせっせと交易していたが、インドからカレー料理は入ってこなかったのだろうか？
ローマには満腹になったら吐いてまた食べるほど食べ物の執念がすごかったから
カレーがあっても不思議では無いな。
ローマは寝ながら食べるのが威厳があるとされていて子供や奴隷は寝ながら食べる事は
許されなかったというが寝ながらの方が食べ辛そうな気がしなくは無い。
カレーがあっても不思議では無いな。
ローマは寝ながら食べるのが威厳があるとされていて子供や奴隷は寝ながら食べる事は
許されなかったというが寝ながらの方が食べ辛そうな気がしなくは無い。
765 ：世界＠名無史さん：2008/04/23(水) 20:37:26 0
>>762
カレーが古代ローマに入ってきた形跡はないらしいな
つかその時代にインドにカレーなんてあったのか？
中世は陸上交易が盛んでアルメニア商人のおかげで
ヨーロッパではポーランドが一番スパイス（特に胡椒）が安く手に入った
西欧人が胡椒を高価で手に入れ王侯貴族しか口に出来なかった時代に
ポーランド人では町民が普通に肉料理に胡椒を使っていた
カレーが古代ローマに入ってきた形跡はないらしいな
つかその時代にインドにカレーなんてあったのか？
中世は陸上交易が盛んでアルメニア商人のおかげで
ヨーロッパではポーランドが一番スパイス（特に胡椒）が安く手に入った
西欧人が胡椒を高価で手に入れ王侯貴族しか口に出来なかった時代に
ポーランド人では町民が普通に肉料理に胡椒を使っていた
そもそも「カレー」という食べ物を定義したのは近代のイギリス人だし。
カレーにあたいする「香辛料をふんだんに使った煮込み料理」なら
伝わった可能性はあるだろうが、そんなもんローマでも珍しくもなかろう。
カレーにあたいする「香辛料をふんだんに使った煮込み料理」なら
伝わった可能性はあるだろうが、そんなもんローマでも珍しくもなかろう。
シチューはもうあったの？
シチューの定義はなかったが
シチューみたいな食べ物は珍しくも何ともなかった
シチューみたいな食べ物は珍しくも何ともなかった
ちなみに具材はパン
パン粥？
771 ：世界＠名無史さん：2008/04/24(木) 09:19:58 0
シチューと言うより汁物って感じ？
穀物を煮たものはシチュー（煮物）じゃなくてポリッジ（粥）だろ
別物だ
別物だ
中世ヨーロッパと言えば街道の宿屋で出す、謎の肉が沢山入ったシチュー。
肉のヒントとしては宿に泊まった人間と、宿を出て行く人間の数が合わないこと。
肉のヒントとしては宿に泊まった人間と、宿を出て行く人間の数が合わないこと。
そりゃテセウスの逸話じゃねぇか。
いくら中世でもそんな宿がただで済むわけない。みんな武装してる時代だぞ
ローマ人はくじゃくの舌やうつぼやかたつむりも食べたとか。美食の執念に関しては
西はローマ東は中国だろうか。
西はローマ東は中国だろうか。
>>777
ウツボを開いて魚醤とハチミツなんかをませたタレで焼いた蒲焼は、古代ローマの代表的ご馳走じゃないか。
ウツボを開いて魚醤とハチミツなんかをませたタレで焼いた蒲焼は、古代ローマの代表的ご馳走じゃないか。
つ赤ん坊
ローマの貴族で自宅にボラの養殖プール作ってて、客が「今夜のご馳走はこれですか？」って聞いたら
「この可愛いボラをを食うくらいなら死んだ方がましだ！！」って言った奴がいたなｗ
「この可愛いボラをを食うくらいなら死んだ方がましだ！！」って言った奴がいたなｗ
ウツボは日本で地方によっちゃ普通に食うし
782 ：世界＠名無史さん：2008/04/24(木) 21:10:58 0
英国の鮭などは大量に取れたらしいが、川魚で大量にまとまって
獲れるってのは欧州では少ないらしいな。ローマ軍がライン河に
進駐したときに鮭がたくさん泳いでるのを見て歓喜したそうだが、
日本と比べて川魚漁ってのは中世欧州の歴史ではあまりイメージが
湧かない感じがする。
獲れるってのは欧州では少ないらしいな。ローマ軍がライン河に
進駐したときに鮭がたくさん泳いでるのを見て歓喜したそうだが、
日本と比べて川魚漁ってのは中世欧州の歴史ではあまりイメージが
湧かない感じがする。
そのかわり養殖が盛んだった。謝肉祭までは食える肉は魚しかなかったから
なんか昔のローマ人のがおいしそうなもの毎日たくさん食べてそうだな。ｳﾗﾔﾏ。
パイのようなものもあったらしいし。
パイのようなものもあったらしいし。
なんだかんだ言っても肉や魚は貴族の食べ物で
農民の日常は豆や雑穀のスープだな
農民の日常は豆や雑穀のスープだな
現代の下層階級と中世の上層階級を比べりゃそりゃなｗｗｗ
贅沢なものを食べているのは貴族だけだったかｗ
ローマでもそんなものか。
ローマでもそんなものか。
789 ：世界＠名無史さん：2008/04/25(金) 10:16:45 0
ローマならおれたちは間違いなく市民ではなく奴隷
ローマの奴隷なら上がり目があるからまだいい
ローマには貴族から市民まで幅広く利用できる公共浴場があるから良い。
タダか小銭で利用できたというし。
タダで風呂入れるなんて贅沢な。
タダか小銭で利用できたというし。
タダで風呂入れるなんて贅沢な。
市民ならな。
市民なら、パンとサーカスも無料だろ。
そのためには軍隊に入って、半生しごかれにゃならん。
市民なら、パンとサーカスも無料だろ。
そのためには軍隊に入って、半生しごかれにゃならん。
793 ：世界＠名無史さん：2008/04/25(金) 12:34:36 0
>>792
アメリカも一定期間軍隊に入ると自動的にアメリカ国籍がもらえる。
アメリカも一定期間軍隊に入ると自動的にアメリカ国籍がもらえる。
ローマの軍役は半年どころじゃ無いわけだが。
>>792には半生と書いてあるわけだが。
796 ：世界＠名無史さん：2008/04/25(金) 13:52:47 0
ということはﾛｰﾏの兵隊はほぼ専業だったのかぁ。
それに比べると中世のﾖｰﾛｯﾊﾟの兵隊は騎士階級、傭兵が
中心で明らかに軍制としては後退してるみたいだな。
それに比べると中世のﾖｰﾛｯﾊﾟの兵隊は騎士階級、傭兵が
中心で明らかに軍制としては後退してるみたいだな。
常備軍はかなりコストがかかるから、高度に安定した社会じゃないと無理だからでしょ。
江戸時代の武士も固定化された戦士階級だからローマみたいなものか。
江戸以前の中世も領主と牢人、農兵達がガチャガチャやってるからヨーロッパ中世みたいなものか。
江戸以前の中世も領主と牢人、農兵達がガチャガチャやってるからヨーロッパ中世みたいなものか。
799 ：世界＠名無史さん：2008/04/25(金) 14:39:31 0
江戸時代の武士は戦闘集団ではなく公務員だからな
800 ：世界＠名無史さん：2008/04/25(金) 15:48:59 0
ここ世界史板だよな？
802 ：世界＠名無史さん：2008/04/25(金) 15:53:35 0
>>798
日本の近代以前の国家常備軍は奈良・平安時代の軍事貴族たちだけだ。
日本の近代以前の国家常備軍は奈良・平安時代の軍事貴族たちだけだ。
803 ：世界＠名無史さん：2008/04/25(金) 16:36:15 0
世界史板だからこそ日本史もその範疇さ
世界史版以前に「中世ヨーロッパの暮らし」なのだが。
日本語読めるのか？
日本語読めるのか？
805 ：世界＠名無史さん：2008/04/25(金) 17:21:20 0
旅人とかってどんなもん食っていきてたんだろ
今みたいにレーションとかないわけだし
干し肉とそこらへんでとった草とかそんなんばっかか？
今みたいにレーションとかないわけだし
干し肉とそこらへんでとった草とかそんなんばっかか？
806 ：世界＠名無史さん：2008/04/25(金) 17:24:57 0
>>805
その昔は旅が出来るのは金持ちか物乞いか物売りの類に決まってた
金持ちなら各地のINNで
物乞いなら物乞いするか何かパフォーマンスをやるかして食わせてもらう
ジプシーなんかは鍋釜作って売っていた
その昔は旅が出来るのは金持ちか物乞いか物売りの類に決まってた
金持ちなら各地のINNで
物乞いなら物乞いするか何かパフォーマンスをやるかして食わせてもらう
ジプシーなんかは鍋釜作って売っていた
807 ：世界＠名無史さん：2008/04/25(金) 17:28:17 0
あとアレだな、職人見習い
遍歴してあちこちの親方（マイスター）について見習いをする
この習慣はドイツなど旧フランク王国だけだと思われてるが、実は東はポーランドやリトアニアでもそういうのがあった
吟遊詩人も同じくヨーロッパ中を旅した
遍歴してあちこちの親方（マイスター）について見習いをする
この習慣はドイツなど旧フランク王国だけだと思われてるが、実は東はポーランドやリトアニアでもそういうのがあった
吟遊詩人も同じくヨーロッパ中を旅した
中世の旅と言えば教会による「死者の巻物」
教会の重要人物が死ぬと、巻物を持った使者がヨーロッパ各地の教会を回り
弔文を書かせてまわった。現存する一番長い物では全長２１メートル、回った僧院２５３箇所、だそうな。
この風習は、カトリック教会がヨーロッパにおける情報戦で優位に立った理由の一つと言われている。
教会の重要人物が死ぬと、巻物を持った使者がヨーロッパ各地の教会を回り
弔文を書かせてまわった。現存する一番長い物では全長２１メートル、回った僧院２５３箇所、だそうな。
この風習は、カトリック教会がヨーロッパにおける情報戦で優位に立った理由の一つと言われている。
810 ：世界＠名無史さん：2008/04/25(金) 17:46:56 0
巡礼者なども旅人だな。各地の教会や修道院などから食料など
もらえたんだろうなぁ。あと旅人に施しをする兄弟団なども
あったしな。
もらえたんだろうなぁ。あと旅人に施しをする兄弟団なども
あったしな。
王宮だって地理的に定着してなくて、各地を巡回してたしな。
それでも巡礼は帰れる保証がないけどな。
travelの語源はtripalium、拷問の道具なくらいだから。
王宮が移動してたのは旅と言うよりイナゴの群れ・・・
travelの語源はtripalium、拷問の道具なくらいだから。
王宮が移動してたのは旅と言うよりイナゴの群れ・・・
その土地その土地の食糧庫が空になったら次の都市へ。
中国もそんなかんじで王宮は行ったり来たりしていたらしいが。
中国もそんなかんじで王宮は行ったり来たりしていたらしいが。
中世には袋屋とか紐屋とか今じゃ無さそうな職業もあって夢が広がる。
王宮の移動には、パン窯もついてまわってたんだよな。
>>815
今でもあるじゃん
今でもあるじゃん
中世の全てが好きだ。中世の時代に生活したかった。
＞８１８、雑な料理を食わされるはアングロ人やらサクソン人は攻めてくるは国王はヒストリアンをぬっころしてスコットランドヤードにドナドナされるは・・・ホントブリタニアは地獄だぜいぃ！
俺は中世の寄生虫だらけの寝床や、基本的にビタミン不足で大抵臭い食事や、
室温管理がほぼ不可能な住環境や、肌触りが悪く着たきりの服とかが嫌かな。
都市部における乳幼児死亡を含めない平均寿命は３０ちょっとだし。
室温管理がほぼ不可能な住環境や、肌触りが悪く着たきりの服とかが嫌かな。
都市部における乳幼児死亡を含めない平均寿命は３０ちょっとだし。
なんといっても疫病が怖い・・・
824 ：世界＠名無史さん：2008/04/26(土) 22:51:04 0
都市部は街路はウンコまみれだしな
825 ：世界＠名無史さん：2008/04/26(土) 22:56:45 0
不潔すぎて耐えられんよ
しかも砂混じりの食いもん食わなきゃならんし
しかも砂混じりの食いもん食わなきゃならんし
なんか動物と一緒だな
中世の偉人は、長生きしてる人多いけど
庶民とは生活レベルが違ってたって事？
庶民とは生活レベルが違ってたって事？
828 ：世界＠名無史さん：2008/04/26(土) 23:51:34 0
早死にしてたら偉人になれなかったからだろ
829 ：世界＠名無史さん：2008/04/26(土) 23:55:01 0
ジャン・ド・ブリエンヌなんか早死にしてたらまったく名が残らなかっただろうな。日本ではあまり知られていないか。
>>827
王侯貴族でも１０人子供がいたらそのうち成人して子供残すまで生きてたのが２，３人とかわりと普通な世界。
王侯貴族でも１０人子供がいたらそのうち成人して子供残すまで生きてたのが２，３人とかわりと普通な世界。
亀の甲より年の功という言葉が日本にもあるが、
長生きしてその分経験を重ねるだけでも大きな価値があったのが中世だな。
中世の偉人と言うのが誰を指しているのかは知らないが、
都市の庶民の生活と、農村の庶民の生活と、
城に住んでいた階級と、修道院に住んでいた人々では
生活の差は大きい。
例えば病気について考えてみると、
人間にのみ感染する病原菌の場合、ある程度の人間が存在しないと
病原菌も寄生する人間が足りなくなって死滅する事になる。
そうした病原菌の場合、人口５万と言うあたりが維持の限界になる。
だから人口５万以上の大都市でのみ罹る病気も多い。
都市は周辺からの移民で増えた人口を病気その他で消耗し続けていた。
では農村は安全で衛生的かというとそんな訳もなく、
ただ人間と人間の間隔が広い分同じ生活をしていても誤魔化せる所が多かっただけ。
いざ病気にかかった場合、周囲に看護をしてちゃんと栄養を与えてくれる人間が居るかどうか
その差は生存率に大きな差が出てくる。
だから庶民はばたばた死ぬ疫病でも、城の領主や僧院の僧侶は生存率がずっと高くなる。
熱でろくに動く事もできない時に料理を作ってくれる人間が他に居るかどうか。
一人でもちょっと無理をすればコンビニで出来合いの食べ物を買ってこれるような時代じゃない。
そういう時に、家族でもない他人の看護をしてくれたのが教会だ。
だから中世の教会はあれだけの信仰を集められたし、
また、集める為に教会も熱心に看護に努め、修道院の医療の発展があった。
長生きしてその分経験を重ねるだけでも大きな価値があったのが中世だな。
中世の偉人と言うのが誰を指しているのかは知らないが、
都市の庶民の生活と、農村の庶民の生活と、
城に住んでいた階級と、修道院に住んでいた人々では
生活の差は大きい。
例えば病気について考えてみると、
人間にのみ感染する病原菌の場合、ある程度の人間が存在しないと
病原菌も寄生する人間が足りなくなって死滅する事になる。
そうした病原菌の場合、人口５万と言うあたりが維持の限界になる。
だから人口５万以上の大都市でのみ罹る病気も多い。
都市は周辺からの移民で増えた人口を病気その他で消耗し続けていた。
では農村は安全で衛生的かというとそんな訳もなく、
ただ人間と人間の間隔が広い分同じ生活をしていても誤魔化せる所が多かっただけ。
いざ病気にかかった場合、周囲に看護をしてちゃんと栄養を与えてくれる人間が居るかどうか
その差は生存率に大きな差が出てくる。
だから庶民はばたばた死ぬ疫病でも、城の領主や僧院の僧侶は生存率がずっと高くなる。
熱でろくに動く事もできない時に料理を作ってくれる人間が他に居るかどうか。
一人でもちょっと無理をすればコンビニで出来合いの食べ物を買ってこれるような時代じゃない。
そういう時に、家族でもない他人の看護をしてくれたのが教会だ。
だから中世の教会はあれだけの信仰を集められたし、
また、集める為に教会も熱心に看護に努め、修道院の医療の発展があった。
832 ：世界＠名無史さん：2008/04/27(日) 01:05:17 0
833 ：世界＠名無史さん：2008/04/27(日) 01:06:40 0
教会はそんなに看護してないのでは 兄弟団とかあっちの組織では
中世で一番気楽だった国はポーランド。近世になると戦乱で大変だが。
カジミェシ大王の治世までは「木と土のポーランド」だったらしいから長閑な感じではあるな。
分裂しまくりでそう暢気にはしていられなかったかもしれないが。
分裂しまくりでそう暢気にはしていられなかったかもしれないが。
そういや時代的にはずいぶん後の話にはなるけど
トーマス・マンのブッデンブローグの一族に
婆さんが病気になったらカトリック教会経営の病院に入りたい
プロテスタントの看護婦は結婚することばっかり考えてて
仕事の方がおろそかになるからって言ってたみたいなくだりがあったような・・・
カトリックじゃ修道女の医療活動も信仰に基づく神聖な責務みたいな考え方だったんだろうかね
トーマス・マンのブッデンブローグの一族に
婆さんが病気になったらカトリック教会経営の病院に入りたい
プロテスタントの看護婦は結婚することばっかり考えてて
仕事の方がおろそかになるからって言ってたみたいなくだりがあったような・・・
カトリックじゃ修道女の医療活動も信仰に基づく神聖な責務みたいな考え方だったんだろうかね
>>835
そういう大きな視点じゃなくて社会的に見ると西欧のガチガチの窮屈な社会とはだいぶ毛色が違ったらしい
町民の自治も許されていたうえ、カジミェシュ大王のおかげでユダヤ人にとっては迫害のない安息の地、
穀物輸出が儲かって自作小作関わらず農民は豊かな暮らし、イングランドのような領主が処女を犯す権利なんかない、
ポーランド人・ドイツ人・ユダヤ人がごちゃ混ぜに住んでいたが
現代アメリカの公民権法みたいなものがあって民族や宗教によるいざこざもめったにない
大王の治世の100年ほど前にモンゴルが攻めて来たときには南部はそれこそえらい目にあったが
そういう大きな視点じゃなくて社会的に見ると西欧のガチガチの窮屈な社会とはだいぶ毛色が違ったらしい
町民の自治も許されていたうえ、カジミェシュ大王のおかげでユダヤ人にとっては迫害のない安息の地、
穀物輸出が儲かって自作小作関わらず農民は豊かな暮らし、イングランドのような領主が処女を犯す権利なんかない、
ポーランド人・ドイツ人・ユダヤ人がごちゃ混ぜに住んでいたが
現代アメリカの公民権法みたいなものがあって民族や宗教によるいざこざもめったにない
大王の治世の100年ほど前にモンゴルが攻めて来たときには南部はそれこそえらい目にあったが
839 ：世界＠名無史さん：2008/04/27(日) 01:38:44 0
>>836
いいやあいつらの本業は農家と公務員だ
いいやあいつらの本業は農家と公務員だ
当スレの統一見解
「江戸の武士は常備軍」
「江戸の武士は常備軍」
＞イングランドのような領主が処女を犯す権利なんかない
イングランドにはあったん？
なんか結婚税が後世に誤解釈されたとか過去ログで読んだような・・・
イングランドにはあったん？
なんか結婚税が後世に誤解釈されたとか過去ログで読んだような・・・
842 ：世界＠名無史さん：2008/04/27(日) 01:47:21 0
金で解決するようになって形骸化したんだよね。
もとはガチであっただろうな･･･
もとはガチであっただろうな･･･
激しく板違いだが(日本史の上に近代の話だ)
江戸期の大名達は徳川家を中心とした軍事同盟を組んでいただけ。
江戸期初期の武士たちは実質的にも名目的にも常備軍と言える。
そうでなきゃ、島原の乱の鎮圧に１２万も動員できない。
徳川の政策で大名達のリソースを消耗させたことで、
実質的な軍事行動が出来なくなってしまったんやね。
それが長期にわたったため、武器や戦術の開発がストップし
かつて持っていた知識や技術も失われることになる。
よって江戸期期の武士は名目上は常備軍だが、
実質的には違うということになる。
使わない道具は、だんだん使えなくなるという実例
江戸期の大名達は徳川家を中心とした軍事同盟を組んでいただけ。
江戸期初期の武士たちは実質的にも名目的にも常備軍と言える。
そうでなきゃ、島原の乱の鎮圧に１２万も動員できない。
徳川の政策で大名達のリソースを消耗させたことで、
実質的な軍事行動が出来なくなってしまったんやね。
それが長期にわたったため、武器や戦術の開発がストップし
かつて持っていた知識や技術も失われることになる。
よって江戸期期の武士は名目上は常備軍だが、
実質的には違うということになる。
使わない道具は、だんだん使えなくなるという実例
844 ：世界＠名無史さん：2008/04/27(日) 02:03:20 0
江戸の武士の本業は農業と公務員
江戸期の武士はほとんどが土地から切り離されていたのでちゃんと農業をやれた武士は
九州などの一部を除いてほとんどほとんどいない。
日本に武士階級出身の地主がほとんどいないのはこのためといわれている。
また、公務員についても行政上必須のスキルといえる数学の普及率が低く
しかも技術職ゆえに世襲制にするわけにもいかず、下士や足軽が担っていた。
それでも人手が足りなくて、そういったスキルを持つ商人や農民を下士として取り入れたり
養子にしたりして何とか凌ぐということもしている。
よって江戸の武士が農業と公務員であるというのはあまり正しくない。
実際は戦国期の先祖の功績に従い扶持をもらい、
それを儀式や親戚付き合いに消費するという、貴族みたいな存在になっている。
九州などの一部を除いてほとんどほとんどいない。
日本に武士階級出身の地主がほとんどいないのはこのためといわれている。
また、公務員についても行政上必須のスキルといえる数学の普及率が低く
しかも技術職ゆえに世襲制にするわけにもいかず、下士や足軽が担っていた。
それでも人手が足りなくて、そういったスキルを持つ商人や農民を下士として取り入れたり
養子にしたりして何とか凌ぐということもしている。
よって江戸の武士が農業と公務員であるというのはあまり正しくない。
実際は戦国期の先祖の功績に従い扶持をもらい、
それを儀式や親戚付き合いに消費するという、貴族みたいな存在になっている。
文官だけが公務員じゃないし。
自衛官も公務員だよ。
そういう意味では公務員だね。
自衛官も公務員だよ。
そういう意味では公務員だね。
ここで山野召喚、このスレに大ダメージだ！
>公務員についても行政上必須のスキルといえる数学の普及率が低く
「公務員」のイメージが偏ってるだろ。
「公務員」のイメージが偏ってるだろ。
849 ：世界＠名無史さん：2008/04/27(日) 11:24:47 0
なんで必死に江戸時代の話をしたがるんだ。専門スレでやりゃいいじゃないか
中世ヨーロッパを語るときに
江戸時代の知識は不可欠。
江戸時代の知識は不可欠。
>>850
中世ヨーロッパを語るには韓国の歴史の方が重要だろう。
中世ヨーロッパを語るには韓国の歴史の方が重要だろう。
１９世紀まで古代が続いていた国になんの重要性があるのかね？
空気も読まずに中世の芸術をマンセーしてみる。
家には中世の絵画がいっぱい載ってる本が何冊もあるよ。ボッティチェリとか睡蓮が有名な作者とか
ダヴィンチとか中世の芸術は最高だ。建築物も美しい。
聖堂や礼拝堂は何であんなに美しいのか。今でも十分通じるレベル。
家には中世の絵画がいっぱい載ってる本が何冊もあるよ。ボッティチェリとか睡蓮が有名な作者とか
ダヴィンチとか中世の芸術は最高だ。建築物も美しい。
聖堂や礼拝堂は何であんなに美しいのか。今でも十分通じるレベル。
ルネサンスを中世に加えるのはどうなのよ？
睡蓮ってまさかモネの事じゃあるまいな。１９世紀を中世とは無理がありすぎだぞ。
ロマネスクやゴシックの建築で素晴らしいものが多数あるし、
今でも、歴史的な意味だけではなく芸術的にも優れたものであるのは同感だが・・・
上がっている例がなんか中世から外れたものばっかりなのが本当に中世の建築物を指しているのか不安だ。
ロマネスクやゴシックの建築で素晴らしいものが多数あるし、
今でも、歴史的な意味だけではなく芸術的にも優れたものであるのは同感だが・・・
上がっている例がなんか中世から外れたものばっかりなのが本当に中世の建築物を指しているのか不安だ。
>>853はヨーロッパの古い物は一括りで中正なんじゃなかろうか。
それにしても睡蓮は…
芸術新潮の去年の４月号が
「イギリス古寺巡礼－中世の美をたずねる旅」という特集だった。
キリスト教の司祭よりドルイドが似合う風情だね。
そういう混沌とした香りが残るのが中世かな。
それにしても睡蓮は…
芸術新潮の去年の４月号が
「イギリス古寺巡礼－中世の美をたずねる旅」という特集だった。
キリスト教の司祭よりドルイドが似合う風情だね。
そういう混沌とした香りが残るのが中世かな。
クラシック板の中世ルネサンス総合スレにも、「ルネサンスは中世に属する」って
主張する奴が居付いている。楽史的にはなんとなく理解できなくもないが（ポリフォニーが
当たり前のルネサンスまでが古楽扱い。バロック以降はポリフォニーが消えてすっきりした
サウンドになる）、そいつはもっと大きく文化史的にそうだって言い張ってる。
そういう説を唱える研究者がいるの？
主張する奴が居付いている。楽史的にはなんとなく理解できなくもないが（ポリフォニーが
当たり前のルネサンスまでが古楽扱い。バロック以降はポリフォニーが消えてすっきりした
サウンドになる）、そいつはもっと大きく文化史的にそうだって言い張ってる。
そういう説を唱える研究者がいるの？
なんか良くわかんないですが中世はいつ頃までなのかくわしく知りたいです。
いろんな分け方があるよね。
例えば、宗教改革を中世の終わりとすれば、年代的にルネサンスも余裕で中世だが
概念からすると中世には入らないだろうし。
「中世とはいつからいつまで」という（ポジティブな）定義があるっていうより
「いつ古代が終わり、近世が始まったのか（で、間が中世）」って感じじゃない？
例えば、宗教改革を中世の終わりとすれば、年代的にルネサンスも余裕で中世だが
概念からすると中世には入らないだろうし。
「中世とはいつからいつまで」という（ポジティブな）定義があるっていうより
「いつ古代が終わり、近世が始まったのか（で、間が中世）」って感じじゃない？
そもそも一口にヨーロッパって言っても
国によっても相当差があるだろうしな
東欧とか中世的要素は西欧に較べてかなり後まで残ってたと思うし
国によっても相当差があるだろうしな
東欧とか中世的要素は西欧に較べてかなり後まで残ってたと思うし
そういうわけわからん境界のものを
スレタイにするなよ
次スレタイからは変更せよ
スレタイにするなよ
次スレタイからは変更せよ
ル・ゴフの「長い中世」って概念だと、
生活史・心性史の上では18世紀いっぱいまで中世だったって話になる。
生活史・心性史の上では18世紀いっぱいまで中世だったって話になる。
年代区分は何度も出た話題だ。
その結果このスレでは中世を>>1の範囲とする事にしてる。
その結果このスレでは中世を>>1の範囲とする事にしてる。
じゃ、ルネサンスは文句なしに中世ってことでいいね
時代区分は歴史観と関連してるから、何度回帰しても当然。
ごめんなさい>>1読んでませんでした。
「はい、今日で中世終わり！」
とか言った訳じゃないからそこら辺柔軟に。
とか言った訳じゃないからそこら辺柔軟に。
いや誰か言ったかもしれんよ
じゃあ今日で現代終わり！
明日からは新しい未来が始まるのね。
ネオ。
中世とか暗黒時代とかの区分って、ルネサンス時代の人間が言いだしたことじゃないの？
だったら、ルネサンスが中世のわけないし
だったら、ルネサンスが中世のわけないし
中世の騎士を風刺するドン・キホーテが書かれたルネッサンスが中世の一部であるというのは
ちょっと違うんじゃないかと言う気はするな。
じゃあルネッサンスは近代かと言われるとそうだとも言えないが。
ちょっと違うんじゃないかと言う気はするな。
じゃあルネッサンスは近代かと言われるとそうだとも言えないが。
ルネッサンスは
古代でも中世でも近代でもない
どこにも属さない特別な時代なのだ！！
ってことでFA
古代でも中世でも近代でもない
どこにも属さない特別な時代なのだ！！
ってことでFA
区分をしたのは17世紀の人でしょ。
とりあえずあまりはみ出さなければこのスレでは５性器から１５性器まで語ればいいのかな。
ところで話変わるけど、松屋じゃないけど、松屋で１０００円渡したの。
店員がレジに水を打ち込んでで５８０円ですって言っておいしいと言った。
ん？俺いま１０００円渡したじゃん、店員は水を持って来て唐揚げだけ食って帰ったｗ
いや、俺が店に入ったとき水がなかったんだけど、牛丼おいしいって言ってたｗ
それでお金払うときに松屋って分かってるから水を渡した。
店員まだレジ売ってないから水だけですねって５８０円って気づいてレジ売って５８０円って。
おれ１０００円渡したじゃんっていったのに５８０円ですって。
店員こくまろミルクおいしいのはわかったって言ってたｗ
店員がレジに水を打ち込んでで５８０円ですって言っておいしいと言った。
ん？俺いま１０００円渡したじゃん、店員は水を持って来て唐揚げだけ食って帰ったｗ
いや、俺が店に入ったとき水がなかったんだけど、牛丼おいしいって言ってたｗ
それでお金払うときに松屋って分かってるから水を渡した。
店員まだレジ売ってないから水だけですねって５８０円って気づいてレジ売って５８０円って。
おれ１０００円渡したじゃんっていったのに５８０円ですって。
店員こくまろミルクおいしいのはわかったって言ってたｗ
879 ：世界＠名無史さん：2008/04/28(月) 01:11:39 0
梅毒はまだ無かったってことね
旅人の装備ってどんなんだったんだろうな
下着とか替えられたんだろうか？
地図とかどうやって書いたのだろう
爪伸びたりとかも困りそうだし
下着とか替えられたんだろうか？
地図とかどうやって書いたのだろう
爪伸びたりとかも困りそうだし
あまり身なりは綺麗そうじゃ無いのはなんとなく想像できる。
>>880
そんなもの旅をする人間の身分や資力によるがな
そんなもの旅をする人間の身分や資力によるがな
883 ：世界＠名無史さん：2008/04/28(月) 11:10:46 0
大体旅をしなくても当時はろくに着る物だってない人間がどれほどいたことか
イブン・バットゥータや、ヴェネツィアの商人は故郷からの送金システムを
利用していたが、どういう仕組みだったんだろうな。
あの時代なら、途中で誰かにくすねられそうだが。
利用していたが、どういう仕組みだったんだろうな。
あの時代なら、途中で誰かにくすねられそうだが。
為替じゃない？
モスクや教会のネットワーク
良く言われることだけど、ルネサンスとは何かを問いつめたあげく
ルネッサンス（の存在）否定論に至った人間は
全く同じ論法が「中世」についても成り立つことに気が付くという。
中世って何？そんなもの本当にあったの？
という。
ルネッサンス（の存在）否定論に至った人間は
全く同じ論法が「中世」についても成り立つことに気が付くという。
中世って何？そんなもの本当にあったの？
という。
ルネサンスと中世は性質的に比較できるものじゃないし。
ルネサンスが否定できるのなら全てのエポックやムーブメントは否定できるな。
いやまあ、そういう考え方はありだと思うけど。
ルネサンスが否定できるのなら全てのエポックやムーブメントは否定できるな。
いやまあ、そういう考え方はありだと思うけど。
中世は無い
古代も無い
近世もそれほど近世じゃ無い
ルネサンス 言ってても
そんなに言うほど変わってねえ！
オラこんな歴史嫌だ～
古代も無い
近世もそれほど近世じゃ無い
ルネサンス 言ってても
そんなに言うほど変わってねえ！
オラこんな歴史嫌だ～
890 ：世界＠名無史さん：2008/04/28(月) 22:44:09 0
>>884
ヨーロッパでは十字軍の頃にテンプル騎士団の金融システムができたのが最初だろう。つまり巡礼者は現地のテンプル騎士団の支部に金を預けて、その受け取りを持って各地の騎士団支部で金に替えてもらうと。
その後、イタリアの両替業者が各地に支店を持ち、相互にも協力するようになり為替システムができたと。
ヨーロッパでは十字軍の頃にテンプル騎士団の金融システムができたのが最初だろう。つまり巡礼者は現地のテンプル騎士団の支部に金を預けて、その受け取りを持って各地の騎士団支部で金に替えてもらうと。
その後、イタリアの両替業者が各地に支店を持ち、相互にも協力するようになり為替システムができたと。
891 ：世界＠名無史さん：2008/04/28(月) 23:03:29 0
「中世」は年代的な区切りだから現代人が勝手に定義を決めていいんだよ
たとえば「ミラノ勅令からコロンブスのアメリカ大陸発見までが中世」とか
たとえば「ミラノ勅令からコロンブスのアメリカ大陸発見までが中世」とか
892 ：世界＠名無史さん：2008/04/29(火) 00:28:04 0
↓あなたの中世の定義は？
古代
中世
近世
近代
現代
代と世ってどういう理由で違うんだろう。
何で中代じゃいけなかったんだろう。
中世
近世
近代
現代
代と世ってどういう理由で違うんだろう。
何で中代じゃいけなかったんだろう。
894 ：世界＠名無史さん：2008/04/29(火) 00:36:43 0
今どき「コロンブスのアメリカ大陸発見」って・・・
>>892
中世＝封建制＆宗教 かな
中世＝封建制＆宗教 かな
896 ：世界＠名無史さん：2008/04/29(火) 00:45:12 0
897 ：世界＠名無史さん：2008/04/29(火) 00:55:06 0
ヨーロッパ中世として一般的な区分は「ミラノ勅令」から「ビザンチン帝国滅亡」までじゃなかったっけ？
「コロンブスのアメリカ大陸発見」も「ビザンチン滅亡」と同時期だから結局時代区分としては同じことだけど。
「コロンブスのアメリカ大陸発見」も「ビザンチン滅亡」と同時期だから結局時代区分としては同じことだけど。
>>897
一般的な区分など存在しませんが。
一般的な区分など存在しませんが。
時代区分論になるとマルクス挙げなきゃなぁ。
古代＝奴隷制、中世＝封建制、現代＝資本主義
だったっけ？
時代区分ってのはそもそも事件から事件で区切るものじゃなくて
社会のあり方で区切るものなんだよね。
たまたま近くに象徴的な事件があるから、そっちで区切っているようにみえても。
このページなんか参考になるかな
ttp://www.bun.kyoto-u.ac.jp/~knagai/josetu/jidai.html
古代＝奴隷制、中世＝封建制、現代＝資本主義
だったっけ？
時代区分ってのはそもそも事件から事件で区切るものじゃなくて
社会のあり方で区切るものなんだよね。
たまたま近くに象徴的な事件があるから、そっちで区切っているようにみえても。
このページなんか参考になるかな
ttp://www.bun.kyoto-u.ac.jp/~knagai/josetu/jidai.html
900 ：世界＠名無史さん：2008/04/29(火) 12:33:43 0
901 ：世界＠名無史さん：2008/04/29(火) 12:39:11 0
生物学的に中生代はあるぞ。
902 ：世界＠名無史さん：2008/04/29(火) 13:08:43 0
ルネサンス期に適当な名前を付ければいいのにね。例えば盛世とか。
え？
905 ：世界＠名無史さん：2008/04/29(火) 14:16:36 0
>>903
ルネサンスは国によって時期が違うし、構造も違う。
ルネサンスは国によって時期が違うし、構造も違う。
もりよ
907 ：泉 こなた：2008/04/29(火) 19:12:56 0
佐藤渚が結婚するんだって。
908 ：世界＠名無史さん：2008/04/29(火) 21:14:41 0
909 ：世界＠名無史さん：2008/04/29(火) 21:31:23 0
>>900
896だけど今度はマジメに答えるよ。
英語だと、古代・中世・近代
古代→Ancient
中世→Middle Ages
近代→Modern
つまり古代(Ancient)と近代(Modern)の「中間の時代」が Middle Ages で、
それをMiddle＝中、Ages＝世と逐語訳して作ったことばが「中世」なのだ。
896だけど今度はマジメに答えるよ。
英語だと、古代・中世・近代
古代→Ancient
中世→Middle Ages
近代→Modern
つまり古代(Ancient)と近代(Modern)の「中間の時代」が Middle Ages で、
それをMiddle＝中、Ages＝世と逐語訳して作ったことばが「中世」なのだ。
910 ：世界＠名無史さん：2008/04/29(火) 22:57:46 0
パラケルススが中世の医師と紹介されてる本もあるけど、実際はどうなん？
911 ：世界＠名無史さん：2008/04/30(水) 02:36:24 0
古代→中世、中世→近世は、
地域や捉え方によって時期に数百年の開きがあるから
自分の判断で決めればいい。
千年後の人間からは、21世紀だって中世扱いされてるかもしれない。
地域や捉え方によって時期に数百年の開きがあるから
自分の判断で決めればいい。
千年後の人間からは、21世紀だって中世扱いされてるかもしれない。
912 ：世界＠名無史さん：2008/04/30(水) 04:50:23 0
>>909
なんで上と下が形容詞で、真ん中が形容詞＋名詞なんだよｗｗｗ
なんで上と下が形容詞で、真ん中が形容詞＋名詞なんだよｗｗｗ
>>912
それが解らないって事はお前、バカだな。
それが解らないって事はお前、バカだな。
好きな画家さんが１８００年代に集中している。
915 ：世界＠名無史さん：2008/04/30(水) 09:46:28 0
このスレにおいての中世の定義はいつぞやしたと思うが
一般的な区分の話はどうでもよくないか？
ってかそもそもこのスレ自体、もともとどの区分の話でもなくファンタジーの世界が出発点だけどなｗ
一般的な区分の話はどうでもよくないか？
ってかそもそもこのスレ自体、もともとどの区分の話でもなくファンタジーの世界が出発点だけどなｗ
916 ：世界＠名無史さん：2008/04/30(水) 15:07:59 0
>>913
おまえ説明できるのか？
おまえ説明できるのか？
要はこれが大事。
＞話題に関係あれば、末期ローマ帝国とか、ルネッサンスとか、大航海時代とか、前後にはみ出してもＯＫ。
＞話題に関係あれば、末期ローマ帝国とか、ルネッサンスとか、大航海時代とか、前後にはみ出してもＯＫ。
とりあえずこのスレ読んで貧乏人はいつの時代も穀物ばっかり食わされているのは分かった。
繊維質ばかり取ってたから
今より短足胴長なんだよね。
今より短足胴長なんだよね。
920 ：世界＠名無史さん：2008/04/30(水) 19:36:56 0
そうかな。やっぱり肉類は多かったんと違う？
うんにゃ、少なかったらしいよ。
肉を食えるのは貴族の特権みたいなもので
下々が奢侈に及ぶ事も体制側からは禁じたらしい。
肉を食えるのは貴族の特権みたいなもので
下々が奢侈に及ぶ事も体制側からは禁じたらしい。
北ドイツの農民なんて、冬場は豚の加工品以外食うものなんか無い様にも。
923 ：世界＠名無史さん：2008/04/30(水) 19:59:36 0
市民レベルでは食べられたんかな？
西洋は肉のほかに乳製品があったから、栄養分ではまだましかな
西洋は肉のほかに乳製品があったから、栄養分ではまだましかな
>>923
騎馬民族なんて、肉と乳製品ばっかりですが。
騎馬民族なんて、肉と乳製品ばっかりですが。
ジャガイモが来る前は本当に何食ってたんだろね
926 ：世界＠名無史さん：2008/04/30(水) 20:16:01 0
13世紀のドイツの一都市の価格規定では、上質のソーセージ二本で一ペニヒだそうだ。
928 ：世界＠名無史さん：2008/04/30(水) 21:08:22 0
パンは同じく2個で1ペニヒ、牛肉は２．５ポンドで一ペニヒ。
パンは大麦とかの混ぜ物、肉も寄生虫入りとかは厳禁。
パンは大麦とかの混ぜ物、肉も寄生虫入りとかは厳禁。
(中世)ヨーロッパ人＝肉食、という考えはちょっと改めた方がいいかもね
北と南じゃ随分違うでそ。
南だと、穀物のほかに果物とかでエネルギー補給できたが
そういうのが育たない北は、穀物のほかは肉に頼ってたわけでしょ。
森で豚とか養ってたわけだ。
南だと、穀物のほかに果物とかでエネルギー補給できたが
そういうのが育たない北は、穀物のほかは肉に頼ってたわけでしょ。
森で豚とか養ってたわけだ。
北ヨーロッパは野菜や果物の収穫が少なく、冬になると壊血病が流行った。
さらに北のスカンジナヴィア半島だと魚介類を多く摂っていたのでマシな栄養状態だったとか
934 ：世界＠名無史さん：2008/04/30(水) 23:43:49 0
あんまり生もの食べないからな。肉にしても、臓物食べないし
935 ：世界＠名無史さん：2008/05/01(木) 00:16:36 0
現代の食物や市場で売られているものを中心で考えると「何食ってたんだろうね」になるが、いろんなものを食っているよ。
ドングリや各種麦、そば等穀物なら何でも粉にしてパンに焼きあげていた（イーストを使わない堅いパン）し、野菜ならカブとかキャベツ、季節によっては木の実を集めたり。
また、中世では四旬節の肉食禁があったから近世以降のヨーロッパ人よりずっと魚介類を食べている。
中世盛期の中ごろまでは農村では基本的に自給自足だから、鳥や魚等、周辺で取れるものなら何でも食っている。ただし狩猟用の鳥獣は貴族限定。
ドングリや各種麦、そば等穀物なら何でも粉にしてパンに焼きあげていた（イーストを使わない堅いパン）し、野菜ならカブとかキャベツ、季節によっては木の実を集めたり。
また、中世では四旬節の肉食禁があったから近世以降のヨーロッパ人よりずっと魚介類を食べている。
中世盛期の中ごろまでは農村では基本的に自給自足だから、鳥や魚等、周辺で取れるものなら何でも食っている。ただし狩猟用の鳥獣は貴族限定。
936 ：世界＠名無史さん：2008/05/01(木) 00:19:36 0
あと、にんにくも。
当時のパンは今のパンが芸術作品に思えるほど不味い
はっきりいってゴミそれ以外の形容出来ない
間違っても再現してみようと思わないように時間の無駄だから
はっきりいってゴミそれ以外の形容出来ない
間違っても再現してみようと思わないように時間の無駄だから
そういやビーバーも食ってたというね。
都市部では品質管理がうるさかったからそれほどでもないでしょ。
不味いのは農村部では。 それにしたって食器やスープの具あつかいだし
不味いのは農村部では。 それにしたって食器やスープの具あつかいだし
>>939
品質管理の取締りが多かったって事は、それだけ酷い商品が横行してたって事だよ。
品質管理の取締りが多かったって事は、それだけ酷い商品が横行してたって事だよ。
>939
都市の人口なんて全人口の１割くらいで、
残りはほぼ農村では？
都市の人口なんて全人口の１割くらいで、
残りはほぼ農村では？
>>933
＞さらに北のスカンジナヴィア半島だと魚介類を多く摂っていたのでマシな栄養状態だったとか
バルト海や北海で獲れたニシンやタラは中世後期にはハンザ商人による交易の重要な商品になっていて
冬場の肉の備蓄の尽きる四旬節の頃の需要もあって広くヨーロッパ内陸部まで持ち込まれたそうだけどな
＞さらに北のスカンジナヴィア半島だと魚介類を多く摂っていたのでマシな栄養状態だったとか
バルト海や北海で獲れたニシンやタラは中世後期にはハンザ商人による交易の重要な商品になっていて
冬場の肉の備蓄の尽きる四旬節の頃の需要もあって広くヨーロッパ内陸部まで持ち込まれたそうだけどな
945 ：世界＠名無史さん：2008/05/01(木) 01:01:36 0
それ、豚の内臓だね。韓国で食った血入りソーセージは臭かったなー
牛の内臓は食べてたのかな
牛の内臓は食べてたのかな
牛の内臓も食べるし、ウサギや鶏の内臓も食べる。
肉屋とは別に臓物屋があったくらい。
スコットランドのハギスは羊の胃に内臓や肉を詰め込んだものだし、
フランスのアリキュイはガチョウの内臓の煮込み。
肉屋とは別に臓物屋があったくらい。
スコットランドのハギスは羊の胃に内臓や肉を詰め込んだものだし、
フランスのアリキュイはガチョウの内臓の煮込み。
947 ：世界＠名無史さん：2008/05/01(木) 01:29:42 0
羊や牛のひづめやなんかは、子供のおもちゃになったんだね
どうやって遊ぶの？
カチャカチャ叩いて音鳴らすような感じ？
カチャカチャ叩いて音鳴らすような感じ？
動物の腸でコンドームってマジ？
なんかで見た。
なんかで見た。
950 ：世界＠名無史さん：2008/05/01(木) 11:17:03 0
>>947-948
モンゴルやチベットではいまでもあるよ
モンゴルやチベットではいまでもあるよ
>>951
古代ローマの時代からあるがな
古代ローマの時代からあるがな
953 ：世界＠名無史さん：2008/05/01(木) 19:33:48 0
動物の腸で平気なんだから秋刀魚や鰻を入れても平気だな
954 ：世界＠名無史さん：2008/05/01(木) 21:28:01 0
>>948 ベーゴマとか、お手玉とかみたいな感じ
955 ：世界＠名無史さん：2008/05/01(木) 21:29:57 0
盗賊ギルドって実在したの？
したらしたでなんでつかまらないの？盗賊って名乗ってるのに
暴力団がつかまらずに顔役として街を仕切ってる（多くの日本の街では役人より偉い）のと同じ？
したらしたでなんでつかまらないの？盗賊って名乗ってるのに
暴力団がつかまらずに顔役として街を仕切ってる（多くの日本の街では役人より偉い）のと同じ？
956 ：世界＠名無史さん：2008/05/01(木) 21:34:09 0
いたとしても、市壁の内側にはいないでしょ。 市街の森の中とか。
957 ：世界＠名無史さん：2008/05/01(木) 21:35:12 0
訂正＝ 市街→市外
盗賊ギルドというより、賭博場とかを仕切るヤクザとかマフィア的存在ならいたんだろうな
959 ：世界＠名無史さん：2008/05/01(木) 21:55:39 0
イタリアのカモッラなら今なお健在だよね
960 ：世界＠名無史さん：2008/05/01(木) 23:02:15 0
ところで、中世の都市に賭博場なんてあったの？
961 ：世界＠名無史さん：2008/05/02(金) 02:11:13 0
ギルドって領主公認の組織だろ
盗賊ギルドなんて誰が認めんだよ
盗賊ギルドなんて誰が認めんだよ
>>955
アンドレ・クローの「スレイマン大帝とその時代」に
イスタンブールでは泥棒すらギルドに組織していたとか
公権力の介入をうかがわせる一節があったが
ていうか捕まえろよと俺も読んだとき思った。
キリスト教圏で同様の事例があったのかは知らない。
アンドレ・クローの「スレイマン大帝とその時代」に
イスタンブールでは泥棒すらギルドに組織していたとか
公権力の介入をうかがわせる一節があったが
ていうか捕まえろよと俺も読んだとき思った。
キリスト教圏で同様の事例があったのかは知らない。
963 ：世界＠名無史さん：2008/05/02(金) 12:50:15 0
ギルドの戒律の厳しさと盗人とはどうも相容れない気がするな
規律からはみ出すから犯罪に手を染めるわけでしょ
規律からはみ出すから犯罪に手を染めるわけでしょ
964 ：世界＠名無史さん：2008/05/02(金) 13:16:49 0
>>963
やくざやマフィアってのは規律がないとでも言うんか？あん？
やくざやマフィアってのは規律がないとでも言うんか？あん？
盗賊ギルドは暴力団の犯罪者グループと一緒
国家公認の海賊があったから、公認の盗賊があってもおかしくないと思うが、
もしあるならなんらかのミッションを領主から受けていたことになる。
敵対する領土の略奪は可とか。
もしあるならなんらかのミッションを領主から受けていたことになる。
敵対する領土の略奪は可とか。
「盗賊の守護聖人(patlon)」というものが存在する。
それは「古物商の守護聖人」でもあり「古着商の守護聖人」でもある。
それは「古物商の守護聖人」でもあり「古着商の守護聖人」でもある。
＞９６８、ギリシャ人にとってはハーミズだな。ローマ人だとマーキュリーとも言うが
ヘルメス、メルクリウスと書けよｗ
スペルってpatronじゃない？
ｺﾞﾒﾝ
ﾏﾁｶﾞｴﾏｼﾀ
ﾏﾁｶﾞｴﾏｼﾀ
973 ：世界＠名無史さん：2008/05/03(土) 11:31:39 0
そもそも盗賊ギルドなんてファンタジー用語なんだろ？
>>968
囚人の守護聖人はあのコルベ神父さま
囚人の守護聖人はあのコルベ神父さま
世に出てるRPGは大体ヨーロッパ風だから好きだ
封建領主そのものがﾄﾞｷｭｿな野盗。
977 ：世界＠名無史さん：2008/05/03(土) 23:45:25 0
領主と言うか、その子息達もだな。騎士修行って追い剥ぎみたいなもんだからな
978 ：世界＠名無史さん：2008/05/04(日) 00:28:18 0
基本的に旅人を襲って殺して金品奪ってもお咎めなし。リアル北斗の拳の世界。
トゲトゲ鎧を着たモヒカン族がハーレーかっ飛ばしてきて爺さんとか女を襲ってる。
トゲトゲ鎧を着たモヒカン族がハーレーかっ飛ばしてきて爺さんとか女を襲ってる。
979 ：世界＠名無史さん：2008/05/04(日) 00:41:12 0
>>978
それドイツとかの話だろ？ポーランドは王国内の各公国の管理が厳しかったからそんなのほとんどないぞ
自治権を与えられた都市はポーランド法、マグデブルク法、リューベック法などの都市法を使って、
それ以外は上位の公国の法律が人口の1割を超える膨大な数の地方貴族によって運用されていた
貴族が非行を働けば裁判沙汰になって、時には貴族の地位と財産を剥奪された
こんなふうにポーランドは中世でもちょっと毛色が変わってて、開明的だったんだが
それドイツとかの話だろ？ポーランドは王国内の各公国の管理が厳しかったからそんなのほとんどないぞ
自治権を与えられた都市はポーランド法、マグデブルク法、リューベック法などの都市法を使って、
それ以外は上位の公国の法律が人口の1割を超える膨大な数の地方貴族によって運用されていた
貴族が非行を働けば裁判沙汰になって、時には貴族の地位と財産を剥奪された
こんなふうにポーランドは中世でもちょっと毛色が変わってて、開明的だったんだが
980 ：世界＠名無史さん：2008/05/04(日) 00:47:39 0
そこぐらいだろ。
>>979
中世はフランク人やチュートン人のヨーロッパと
ポーランドのヨーロッパは同じカトリック圏でもだいぶ違うんだからそれは当たり前。
ポーランドはローマだけでなく、当時の先進地域だったコンスタンチノープルや
その先のイスラム圏とも昔から頻繁な交流があったから。
中世はフランク人やチュートン人のヨーロッパと
ポーランドのヨーロッパは同じカトリック圏でもだいぶ違うんだからそれは当たり前。
ポーランドはローマだけでなく、当時の先進地域だったコンスタンチノープルや
その先のイスラム圏とも昔から頻繁な交流があったから。
フランス傭兵とかでろでろだしねぇ
お咎めが何も無いわけじゃない
バレないから仕方ないってだけ
バレないから仕方ないってだけ
このスレの内容は
史料や研究書には一切書かれていません
すべて個々の妄想です
史料や研究書には一切書かれていません
すべて個々の妄想です
>>985
手軽な所で
http://www.amazon.co.jp/Polish-Way-Thousand-Year-History-Culture/dp/0781802008
この辺でも読んでみ？
手軽な所で
http://www.amazon.co.jp/Polish-Way-Thousand-Year-History-Culture/dp/0781802008
この辺でも読んでみ？
マグナートのザモイスキ家の御曹司の著作か・・・
「ポーランドマジすげー」って感じで書かれてそうだな。
早大の井内先生の本とかどうよ。胡椒の話は載ってるかどうかわからんが。
ttp://read.jst.go.jp/public/dt_ksh_001EventAction.do?action4=event
「ポーランドマジすげー」って感じで書かれてそうだな。
早大の井内先生の本とかどうよ。胡椒の話は載ってるかどうかわからんが。
ttp://read.jst.go.jp/public/dt_ksh_001EventAction.do?action4=event
989 ：世界＠名無史さん：2008/05/04(日) 18:51:41 0
エターナルメロディでは世界規模の盗賊ギルドが存在しててたな
登録されてる公式の盗賊とそうじゃないのがいた
あの世界登録されて著名な盗賊の娘が足洗っただけで特に投獄もされずに
日常生活送ってるから（何度も町で暴れた魔族とかも普通に生活してたけど）
治安レベルや倫理観は中世だろう
同系列の有給幻想曲の盗賊ギルドは「趣味で集まって盗賊ごっこしてるだけでパンピーなおっさん」の集団だった
登録されてる公式の盗賊とそうじゃないのがいた
あの世界登録されて著名な盗賊の娘が足洗っただけで特に投獄もされずに
日常生活送ってるから（何度も町で暴れた魔族とかも普通に生活してたけど）
治安レベルや倫理観は中世だろう
同系列の有給幻想曲の盗賊ギルドは「趣味で集まって盗賊ごっこしてるだけでパンピーなおっさん」の集団だった
何の話だそれ？
991 ：世界＠名無史さん：2008/05/04(日) 20:16:43 0
エロゲ
>>987
アダム・ザモイスキ氏か。
この人このあいだNHKのBSのドキュメンタリーに出てたな。
ニューヨーク生まれと書いてあるが、いま基本的にはロンドンに住んでて
クラクフにある先祖の屋敷をいくつか買い戻したらしい。
世界遺産の街ザモシチを作った貴族ザモイスキ家の何代目かの当主だ。
何がすごいって、この人の直系の先祖たちがもう錚々たる中東欧史の主役級の人々だ。
アルメニア人の胡椒市場はルヴフ（現ウクライナ領のリヴィウ）にあったらしいから
ルヴフの歴史関連で出るんじゃないか。
アダム・ザモイスキ氏か。
この人このあいだNHKのBSのドキュメンタリーに出てたな。
ニューヨーク生まれと書いてあるが、いま基本的にはロンドンに住んでて
クラクフにある先祖の屋敷をいくつか買い戻したらしい。
世界遺産の街ザモシチを作った貴族ザモイスキ家の何代目かの当主だ。
何がすごいって、この人の直系の先祖たちがもう錚々たる中東欧史の主役級の人々だ。
アルメニア人の胡椒市場はルヴフ（現ウクライナ領のリヴィウ）にあったらしいから
ルヴフの歴史関連で出るんじゃないか。
育つ地域を考えると、胡椒は遠路はるばるやってくる商品だよね。
ポーランドでは、特に胡椒商人を保護してたとかあるのかね。
ポーランドでは、特に胡椒商人を保護してたとかあるのかね。
994 ：世界＠名無史さん：2008/05/04(日) 21:59:23 0
胡椒貿易って、バイキングもいっちょ噛んでる？
>>993
ある。
ルヴフのアルメニア商人を優遇して都市特権を与えている。
大航海時代以前の中世後期はアジアとは陸路交易が基本で、
ルヴフはその一大集散地だった。
>>994
もうその時代（中世後期）にはバイキングはいないよ。
ある。
ルヴフのアルメニア商人を優遇して都市特権を与えている。
大航海時代以前の中世後期はアジアとは陸路交易が基本で、
ルヴフはその一大集散地だった。
>>994
もうその時代（中世後期）にはバイキングはいないよ。
997 ：世界＠名無史さん：2008/05/05(月) 00:57:12 0
もうネタないんじゃね？
中世パンチ！
中世キック！
1000 ：世界＠名無史さん：2008/05/05(月) 01:09:26 0
中世チョップ！
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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