なぜ社会主義・共産主義は資本主義に敗れたのか？３

>>18

>>社会主義に達するのに必要な科学技術力がなかった為
>これって具体的に言うとどういう事？

7じゃないけど、会社代休で暇だからレスしてあげよう。

まず、社会主義という経済モデルは計算によって、物価・
生産量を統御しようという試みだ。この思想が失敗した理由は、
その中心的思想である、官僚群による生産管理が最適に行わ
れなかったためである。現在の技術では数百万品目、あるいは
それよりも多数、に及ぶ現代社会で生産される物品のそれぞれ
の需要を管理することはほとんど不可能だからだ。そのため、
恒常的に需要と供給のアンマッチが起こり、いらない物が大量
にあるが、必要な物はないというような状況が起る。

続き

また、そうした場合においても価格は常に、中央官僚群が
定めた値段であり、結果として、市場ではわずかな額に
しかならない商品が闇市場では非常な高価で販売される
という状況を生み、そうした状況が恒常化するにつれて、
次第に闇市場は巨大化し、人々は政府に売るための商品
ではなく、闇市場に流すための商品を作る方にその労力の
大部分を割くようになり始め、最終的には闇市場の方が正規
の市場よりも大きくなるに至った。ここに経済の破綻が起こり、
共産主義が破滅した理由がある。

続き2

一方、資本主義ではこれらの値段の統御は（極端な場合には介入を
するとしても）基本的に、市場にゆだねる。すると、市場は需要と供給を
勘案し、最適値に近い解、少なくとも現在の技術で人為的に得られるよりも）
を自動的に導くため（古典派の言うところの神の見えざる手）、上記のような
状況は起きない。これが現在のところ、資本主義が社会主義に対して
優位に立った経済論的要因だ。
けれども、この市場のシステムは完全ではない。

続き3

なぜならば、生産管理を市場に委ねる以上、常にそこには必要とされているよりも、
多量の物品の生産が行われている可能性があり、また、この可能性は、
過剰生産・過剰在庫・過剰投資よって生み出される定期的な好不況の波によって
存在を確認することができる。
であるから、もし仮にあらゆる業種、あらゆる品目の販売店のキャッシュディスペンサー
あるいは勘定元帳（大福帳）を単一のPOS(Point of Sales)システムに連動させ、
さらにはそれら一つ一つの店での商品の売れ行きの統計
（国家全体ではつまりGDPと同一規模になる）をネットワークでつなげ、
リアルタイムで全店舗・全品目・全商品の売れ行きの統計を出すことが
可能な演算ユニット（コンピュータ）を用いて計画経済を行った場合には
理論的には市場を上回る効率で好不況の波なく、経済を成長させることができる。
つまり、上記システムを可能にする科学技術力があれば社会主義に達することができる
と7は言ってるんじゃないかな。まあ、24世紀ぐらいにはできるんじゃね？

>30
うーん、もしもそれが本当に>7の主張だったとしたら自爆なんだがなあ。
「計算量の爆発」という問題があって、品目がちょっと増えるだけで膨大な
計算が必要になってしまい結局予測不可能になってしまう。
計算複雑性理論ってのは数学的に厳密な理論なので正面突破は難しい。
だから近似解を探すという話になるが、それにも問題がある。
それはバタフライ効果。カオス系ではわずかな誤差が最後には大きな
違いになってしまうってヤツ。例えばバブルがいつ崩壊するかという予測なんかがこれにあたる。
結局完璧なシミュレーションを行うには実世界そのものが必要になるってオチになる。
これらの問題は少々のことでは解決しない。永遠に解決しない可能性も少なからずある。
そういう危うい話なのに「もしも解決したら」という「たら話」をすることに意味があるのかってことになる。

続き3の訂正

間違えた。経済活動（需要と供給）は外国の影響も常に考慮しなければいけないから、
上記のシステムは一つの国家内だけではなくて、全世界のあらゆる販売店・小売店を
網羅しなければならない（この意味一国社会主義は不可能としたマルクスの予言は
正しい）
全世界となるとまさに空想の世界だな。まあ、完全に閉じた経済圏を作ることができれば
ある程度それに近づくことはできるかも。

>34

その話はもちろん理解した上で言っているんじゃないかな、7は。
（持ち上げすぎ？）

確かに計算量の爆発によって膨大な計算が必要になるかも知れないが、
結局その数は有限個なので、理論的には終わることができる。
（もちろん現在のMPUの計算量ではとうてい無理だけど）
しかも、その計算をリアルタイムに近い速度で処理できれば、
市場に適正化で勝てると思うが。
（1月ぐらいならずれてもひょっとしたら市場に勝てるかも知れない）

>結局完璧なシミュレーションを行うには実世界そのものが必要になるってオチになる。
だから、上記のように全世界をそのシステムに巻き込む。つまり、
実世界全てをシュリレーションの対象にするのが前提。

>>34
>そういう危うい話なのに「もしも解決したら」という「たら話」をすること
>に意味があるのかってことになる。

連続で、すまん。この話はまた違う話だね。24世紀ぐらいにならなきゃ
到底できもしない、話を今する意味があるのかどうかということだけど、
まあ、7が提起してるのは社会主義に必要な科学技術の話だから。
僕としては、別にもしその技術が実現したときのために3時間ぐらいなら
時間を割いて考えてもいいとは思うけど。

>36
まあ>7はともかく>30氏は「たら話」であることを承知しているので、
話がやりやすい。で、もしも「たら話」が成立する事態になったときなんだが、
そのときに中央計算機は完璧に世界全ての情報を握ることになる。
その世界でプライバシーは守られるんだろうか？
さらにその上にある個人の自由というのは守られるんであろうか？
結局社会主義に対する根本的な疑問に戻って来ちまうのよ。

>37
オレは２４世紀ぐらいなら解決するかも？じゃなくて永遠に解決しない可能性が高いって踏んでる。
困難さは１年後の天気予報が完璧に当たるとか、地震予知が実用的に可能になるとかのレベルじゃないかな。

>38

いいね。その議論、SFにしたら面白いかも。「パンと自由」どちらが大切か
って話だね。

僕としてはプライバシーを守ることはその中央計算機の機能を
「全ての経済活動」ではなく、「全ての購買活動」に限定すれば可能なんじゃ
ないかと思う。購買活動なら個人を特定することなく、統計を取ることが
可能になるからね。まあ、企業の会計はこの上なくガラス張りになるから
企業のプライバシーは存在しなくなるけど（よいことかも）
ただ、全ての購買活動としたときには、表層に現れてきた数字しか追えないから
潜在購買可能性を探るのが難しくなるのが問題かも。またその問題から、
その条件をつけた場合に集中統制が果たして市場に対して、どれだけの
アドバンテージを維持できるか、あるいは市場に負けるか、が問題だね。
どう思う？

>40
プライバシーを守るという点だと、場末の怪しげな店で娼婦を買うときに
現金払いにするかカード払いにするかって比喩で良いかな。
そういう店のガラス窓にVISAとかDCとかのシールが貼ってあったら笑うだろ。

例えば広告とかキャンペーンとか流行の創造とかはどうするんだという話だろうな。
今年は黒い服が流行するからその色の布をたくさん作る。その色の染料を用意する。
染料の原料に植物由来があるからたくさん作付けする。その植物は病虫害に弱いから
農薬を…。まあ無理だな。そういう社会では流行自体を抑えた方がシステムが安定しそうだ。

>>39
>困難さは１年後の天気予報が完璧に当たるとか、
>地震予知が実用的に可能になるとかのレベル

システム屋の見地から言えば、そんなレベルより遙かに上だよ。
なにしろ、考慮する要素の数がそれを遙かに上回るからね
（地震は要素の数から言って、実は結構簡単なんじゃないかな。）
政治的にも難しい。なにしろ、国際協調して、システムをインテグレイトしなきゃ
いけないから。まあ、それは置いておいて。

計算機の機能向上は予想を上回る速度で進んでる。波動の計算だって、
30年前は要素が多すぎて到底無理だと思われてたけど、今なら、
湖に起きる波のシュミレーションぐらいならできるようになってきた。
もう少しすれば、もっと大きい水面も見れるようになるかも知れない。
ゆくゆくは日本海→地中海→インド洋→太平洋とシュミレーションの
幅も広がっていくだろう。

42の続き

今の話は、そういう「たら、れば」の話だから。まあ、代休で暇なんで
多少付き合ってみてください。

>>41

ちょっと違うかも。場末の店で娼婦を買うときに、その購買行動を管理するアプローチは
大きく2通り考えられて

�@　購買する人間を管理する
（例は41が挙げてる奴でいいと思う）

�A　購買される側で管理する

つまり、�Aでその風俗店のレジ・勘定元帳にPOSをつけて、中央集計すれば
一応、購買行動は管理できるよね。プライバシーを守りながら。
客はあくまで、無記名の現金で買えばいい。そういうこと。

地震は「自己組織臨界現象」って言われているヤツなんで、
1000年間に10回ほど起こるなんて統計的予測は出来るんだけど、
いつ、どういう風に起こるかって予測は実に難しい。
で自己組織臨界現象の特徴は株式市場や生態系何かにも当てはまるらしいよ。

>>41　へのレスの続き

流行かあ。難しいね。ただ、流行って、確か大量生産・大量消費時代の
風俗じゃなかったっけ？イギリスでは産業革命まで流行って概念が
なかったっていうし ※　see 「世界史のトリビア」
要は過剰生産された在庫をさばくためにやってるところもあると思うから、
それがなければ、ある程度流行とかブームとかは沈静化すると思うんだ。
ただ、突然やってくるboomとかスタンピードをどうするかが問題だかもね。
純理論的には、そういうものは開始時には供給不足を、修了時には
在庫過剰を生み出すバブルみたいな物だから、押さえる方がいいんだろうけど。
なんか全部押さえると味気ないね。

>44
いやねそういう行為が記録されて報告されているかもしれない（無記名でも）って事に対する嫌悪。
もうひとつは「贈与」「売買」の区切りがあいまいなのはどうするかってのもある。
愛人に小遣いをやるなんてのは「売買」に近い。援助交際とどう違うって話になる。
要するに一般に存在する交換という人間の経済活動を貨幣経済だけで把握することが
本当に可能なのかという事だよ。

>46
現代的な意味での流行は産業革命以降だろうね。そりゃあある意味当然。
ただ、昔の絵画とかを見ると上流階級の服とか髪型とか化粧法とかは
絶えず変わっている。これは他人との差異を求めるとか逆に
他人と同じ事をしたいとかの人間の社会性に基礎を置いた行動なんだと思う。
だから高度な消費社会ならば流行は発生してしまう（おそらくそれは自己組織臨界現象）
当局がある程度流行を管理することは可能だと思うが。

>>47
>いやねそういう行為が記録されて報告されているかもしれない（無記名でも）って事に対する嫌悪。

これはたいしたことないんじゃないかなあ。そういう店でももちろん今でも
帳簿はつけてるし、利益を計算して税金も納めてるし。
上記のようなシステムなら、やってることは変わらないから、たぶん、大丈夫。

>要するに一般に存在する交換という人間の経済活動を貨幣経済だけで把握することが
>本当に可能なのか

これは無理だろね。上記したように、「全ての経済活動」と「全ての購買活動」の
間にはずれがあるし、それは47氏が挙げた例が適切だと思う。
問題は全ての購買活動に限定した場合に市場にその中央計算機が負けるかどうか
だよね？そのずれがバタフライ効果を生んで致命的なものになるかどうか。
ただ、市場も結局全ての購買活動しか見てない気もするから、たぶん勝てるんじゃないかな。

ごめん、レス番間違えた。↑は46へのレス

>>48

おお、間違えたと思って書き込んだけど合ってた。紛らわしくてすまん。
ところで、一つコンセンサスが取れたかな。

前提条件の下では
・流行はある程度管理できる（完全には無理）、また流行は供給不足、
在庫過剰をもたらすことから、経済にはマイナスのエフェクトを持つので、
これは計算機のアドバンテージになりうる。

いやね、共産主義そのものは素晴らしいのよ、でもね、人間に合って無いの。フェラーリは良い車だけどオートマ限定の免許取り立てじゃ性能を生かせ無いでしょ。

>>52

うーん、その意見じゃ建設的でないなあ。議論が進まない。
書くんなら、せめて、何がどう合ってないのか説明しなきゃ
いけないでしょ？

同様にフェラーリに例えるとクラッチが固すぎるとか、シフトワークが
難しいとか。いろいろあるじゃない。

また、共産主義そのものが素晴らしいって言うんなら、
何が素晴らしいのか書かないと。

>51
このスレでこういう建設的な議論が出来るとは思わなかった。
オレが書くとすぐ「アンチスレへ行け」って突込みが多くてね。

で今までの話だと中央コンピュータは（つまり中央政府）は極めて膨大な情報を蓄積し、
一方個人が持つ情報は今と変わらない。つまり政府と市民の間に極めて大きい
情報の非対称性があるということになる。一般論としてそういう社会は中央コンピュータに
支配される社会だと思う。もしかするとそれは幸せかもしれないけど。

で、一方それならば全ての情報が完全に開示され、市民一人一人が将来を予測できる計算手段を
持ったら？って仮説を立てて論を進めたヤツがいて、それが貨幣数量説の証明として有名な
ルーカス論文ということになる。
http://www.dbj.go.jp/japanese/download/pdf/affairs/affairs06.pdf　のP5あたりから
で、貨幣数量説といえばゴリゴリの新自由主義、市場万能主義なのに、この論文だと
市場の分権性やプライバシーを侵す前提を置くことで市場の万能性を証明するという
ふざけたオチになっている。

オレは政治的自由や多様性は経済の自由や多様性とリンクしていると妄想しているので、
これを読んで以降、新自由主義の有効性の範囲は意外に広くないと感じるようになった。

>>54

面白い視点だと思う。中央コンピュータの情報開示までは考えてなかった。
確かにその情報を開示すると、人々はより経済的に合理的手法取るようになるかも
しれないし、また、逆にそれによって計算が狂ったりするかも知れないなあ。
運用ルールの問題だね。いろいろ考えられるなあ。ちょっと考えてみよう。

ちょっと議論を整理してみる。今まで提起した問題（POSシステム）に関する
議論を大きく三つに分けてみよう。

�@性能に関する議論。つまりPOSによるコントロール（この場合には全ての
購買情報のみを持つ）が市場を上回るかどうか。

�Aシステムの運用に関する議論。システムの持つ情報を開示するかどうか等

�Bシステムの倫理的議論。上述されたプライバシー・自由に関する議論

こんな括りで議論したら、深まりそうじゃないか？

システム仕様定義

1. システムの呼称　・・・UPOS(ultra point of sales)システム
※いろいろ呼ばれるとめんどくさいので定義した。以下これを使ってくれ。
2. システムの運用権者　・・・中央官僚
※あくまで共産主義者っぽく、ただし運用管理者は検討対象
3. システムの性能　・・・すべての購買情報を持ち、そこから統計によって
適正生産量、適正単価を算出する。ただし、全ての経済活動情報に
範囲を広げるかは検討材料
4. システムの運用法法　・・・検討材料

こんな感じでどうかな？あとできたら54はなんでもいいからハンドルつけてくれると
うれしい。

「コンピュータに支配される社会」という人はどの程度までのコンピュータの知識を持ってるんだ?

>58

質問の意味がよくわからないんだが、それは僕のコンピュータに対する知識を
聞いているのかな？それに対する答えであれば、一応、システム作ったり、
売ったりして飯食ってるレベルだ。どっちかと言えば開発というより設計したり、
売ったりしてる側だが。

今の議論で「UPOSシステムが実現した社会」のに住んでる人々の
レベルという意味で言えば、好きに考えてくれ。必要であればコンセンサスを
取りましょう。

一応、システム作ったり、売ったりして飯食ってるレベルなら
小説「１９８４年」のような「コンピュータに支配される社会」は
あり得ないことはわかるはず。

>>60

なんであなたがそう思ったのかがこちらは分からない。
コミュニケーションしましょう。理由を書いてくれ。

>60

あともう一つ、「コンピュータに支配される世界」ってマジックワードに振り回されない
ほうが今の議論は見失わないかも。今は別にコンピュータによって、
「何々を買え」とかそんな世界の話はしてないでしょ？人工知能の話も
もちろんしてない。

仕事中だよって今は長文書けない。帰宅後に。（忘れてるかも知れんが・・・）

・・・そいえば代休溜まったなー。年開けるとクリアされるの何とかならんかなー・・・

>63

まったくだ。僕も去年までクリアされまくってた。
けど、うちの会社は労基署に怒られて、今度はまったくクリアできないルールに
なっちまった（すべての代休を完全に取得しなきゃいけないルール）。
これはこれで仕事がまったく進まなくてやっかいだ。

法律には代休という制度は無くて、時間外勤務手当を支給せよっちゅうことになってるんだよね。

>38 >39 >41 >45 >47 >48 >54
もオレね。
>18もオレかもしれない（記憶はあいまい）。もしもオレならこれは釣り糸。
ちなみにオレは計算機屋。

オレは自由意志という観点で、社会主義というより高度管理社会そのものに
疑問を感じているわけね。
未来の予測が困難であることとか、いかがわしかったり抜け道があったりすることこそが
オレたちの自由を担保しているんじゃないかと直感（憶測）しているってわけ。
まあ計算機屋が言うことじゃないかもな。

まあ、釣り糸だと理解しながら、全力で食いついたんだが >19
個人的には僕は共産主義者というよりも、国家社会主義者に近いんだが、
今回は共産主義者としてがんばってみます。

ところで運用面の話だが、UPOSシステムの情報を開示する方が、
より民主的だな。情報開示によって、市民の目から値決めが不正に
行われてないかチェックできるし、汚職も防げる。産業もそのデータを
活用してoptimizeされるだろう。
開示した場合のDisadvantageはどんなものがあるか、誰か考えてみてくれ。
これが発見されると、UPOSシステムを解放できなくて、やっぱり共産主義・
計画経済では一部の官僚にいいようにされてしまい、民主主義が
確立できないことになってしまう。

2点訂正

�@上のリンクは >18
�ADisadvantageが発見されると　→　Disadvantageが致命的であった場合。

やっぱり、ペレストロイカは大事だな。
そんな実感。

>67
おそらく最大の問題は多様性が欠如するって事じゃないかと思う。
いわば公営の地上最大の価格.comが運営されるって事だからなあ。
価格情報しか収集しないから特定の安い店に客が殺到し、あっというまに寡占状態になるだろう。
市場の重要な役割として買い手から売り手への情報伝達ってのがあるんだけれど、
流通が寡占化されるとその情報が偏ってしまう可能性もあるかな。
具体例で言うなら大手家電量販店による流通の寡占化の弊害が
全ての業界で起こることになる。

多様性の最大の価値は、ニッチなニーズに答えられるとかじゃなくて、
環境が変化して条件が変わった場合にその条件に適応したものを出せるということ。
生物が非効率的な有性生殖を行うのも多様性を確保するためらしい。
情報効率や経済効率を追求した社会は変化に弱いかもしれない。

>70

その意味での寡占化はないだろw。資本主義社会ではなく、
共産社会で物価統制してる状況だからね。したがって、UPOSと
官僚群の決めた値段以外の値段での販売は違法になる。
市場は殺してるから。

まあ、たしかに多様性は欠如するかも。これは中央統制による
構造的問題だからね。

ちょっと脱線するんだけど、日本の温帯林や屋久島なんかの亜熱帯林、もちろん熱帯のジャングルなんかに比べて、
タイガの針葉樹林帯って多様性に乏しいのよね。さらにツンドラに入り森林限界を超えると
樹木は無くなり地衣類やわずかな低木、草しか生えてない。
ソ連の社会主義を建設した連中はそういう自然をみているから、多様性に乏しい社会というのに
あまり違和感を感じなかったのかもしれない。ま、冗談だけど。

必死に働いても手を抜いてもクビにならず同じ給料を貰えるならほとんどの奴が手抜きをする
その結果技術革新がおきずに停滞して時代遅れになる

平和に見える野原だって、太陽光を巡って熾烈な競争が繰り広げられている。
競争に負けたら死が待っている。生きるとは戦いなのだ。
その生物的原則を無視しているのが社会主義。

>71
ああなるほどね。完全な統制価格にするわけだ。
それだと販売店を通して買い手の情報をメーカにフィードバックする機構が
麻痺する可能性が高い。店ってのは「見せる」つまり商品の情報を開示し
それにより客の情報を吸い上げるという情報ターミナルで、それを媒介しているのが価格だからなあ。
それを殺すと店の機能は崩壊するな。ていうか旧ソ連では崩壊していたわけだ。

>75

まあ、共産主義だからその辺はしょうがないよね。。。。

じゃなくて！危く納得しそうになった。
店の持ってる情報ターミナルの機能（要するに市場）をどこまでUPOSに
置き換えられるかですよ。これはいけそう。買い手の情報を購買行動の
分析からメーカに伝えるわけだ。つまり、価格ではなくて、UPOSが媒介し、
伝える。そして、価格はその後UPOSによって決まる。
ほら、ソ連の不完全なシステムですら、なんとか50年以上持ったわけじゃん。
だから、いけそうじゃない？