なぜ社会主義・共産主義は資本主義に敗れたのか？３

社会主義・共産主義の敗北の原因、そしてこれからの展望を多角的に
語って下さい。

前スレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1188353983/
前々スレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1185813799/

重複スレたてんなハゲ

誘導
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1193990258/

>>2-3
そっちはアンチスレなんでアンチだらけになる恐れがある。
従ってこっちが本スレでいい。

>>3
誘導じゃねーよバカ、消えろクズ

ここは基地外が集うスレです

まだ社会主義に達するのに必要な科学技術力がなかった為。

そういう論だと、永遠に社会主義に達するのに必要な科学技術力に達しないってツッコミが来る。

ソ連型社会主義はアレだけど、市場経済を導入したユーゴの労働者自主管理型社会主義
は良い線行ってると思うよ。

あくまで理念の上でってことだけどね。

>>8
アンチが語る社会主義・共産主義
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1193990258/

ソ連や中国よりキューバの方がまだマシな体制なんだよな

みんな貧乏生活は嫌なんだよ。
日本人だって今の時代に洗濯板を使用して洗濯をする訳ではないだろ？
豊かで便利な生活の方を求めるに決まっている

共産主義・社会主義は経済的な問題を解決できなかった
ソ連にしても中国にしても軍拡優先で経済を無視していた
だから敗北した

-----------------------------------------------------------------
1949年　東トルキスタン侵略、占領（ウイグル大虐殺）、民族浄化継続中
1950年　大躍進、文化大革命3000万人大虐殺開始
1950年　朝鮮戦争参戦
1951年　チベット侵略、占領（チベット大虐殺）、民族浄化継続中
1959年　インド侵略（中印戦争）アクサイチン地方を占領
1969年　珍宝島領有権問題でソ連と武力衝突
1973年　中国軍艦が佐渡島に接近、ミサイル試射
1974年　ベトナム、パラセル諸島（西沙諸島）を軍事侵略、占領
1976年　カンボジア、クメール・ルージュによる大虐殺を強力支援
1979年　ベトナム侵略（中越戦争）、中国が懲罰戦争と表明
1988年　スプラトリー諸島（南沙諸島）を軍事侵略、占領
1989年　天安門事件
1992年　南沙諸島と西沙諸島の全てが中国領土と宣言
1995年　フィリピンのミスチーフ環礁を軍事侵略、占領
1996年　台湾総統選挙恫喝、台湾沖にミサイル攻撃
1997年　フィリピンのスカーボロ環礁の領有を宣言
1997年　日本の尖閣諸島の領有を宣言
2003年　スーダンのダルフール大虐殺を強力支援
2005年　日本EEZ内のガス資源を盗掘
-----------------------------------------------------------------

2007年現在でも、非漢族に対する大虐殺、婦女子を強制連行・中絶・不妊手術、
まさしく民族浄化を継続中である。

記録に残ってるだけでもこれだけあるのに、
「中国は歴史上、他国を侵略したり、他国の領土で殺人・放火をしたことはない」
が政府の声明。

侵略と虐殺の限りを尽くすナチより凶悪・残虐な中国共産党。
そんな奴らにシンパシーを感じる馬鹿サヨ連中はキチガイとしか言いようがない。

>>1
しつこいねお前さんｗ

強制収容所の恐怖に脅えていたはずのソ連国民の実態！

http://geocities.yahoo.co.jp/gl/otakar_spidlen

母が私に話した事は、ロースケは日曜日、子供がいても家に置き去りにしてベビーシッター
にあずけて、夫婦が腕を組んででかけるそうです。あの当時の日本では考えられないことで
した。また共産国の国だからもう少しすれば仕事が終わるのに時間がくればピッタッと止め
てしまうのです、もったいない、といっていました。またその当時の日本では考えれない事で
すが町の警察署長は女性だったそうです。日本は今でも警察署長が女性になったら多分
ニユースに乗りますね。民族の違いでしょうかね。

結局ソ連では善良な官僚と善良な国民が本気で男女平等・労働者の楽園
を作ってしまったからこそ、邪悪で腹黒い資本主義国の連中につけこま
れてしまったってことだね。

>>14
しつこくスレ潰しを画策する人に比べればマシ。

>>7

＞社会主義に達するのに必要な科学技術力がなかった為

これって具体的に言うとどういう事？

生産手段の変更は社会秩序の変更を迫る云々
とはいったものの
具体的にはなんなんだろうね？

生産手段が発達しても、人間の欲望がさらに肥大化するので
結局労働者が額に汗して働かないと、人間の欲望を満足する
ために必要な物資の生産を達成できない。したがって、結局
市場経済は生き続けるわけだ。

>>20
完全にループ。過去スレ嫁。

人民全員が欲望を持たなければ良いんだよ。
君も低俗な欲望を持たない、高潔な人格になろう。

努力しなくても手術一発でなれるんだよぉ。

>>21
過去スレや別スレのやり取りは人間の欲望＝一定が前提で生産手段の発達によって
いつか人間の欲望に追いつけるという観点で議論されてる。
実際には人間の欲望も22のいうような手段で人為的に制限しない限り、際限なく発達する
だろうから、永久に追いつけないのではないかということ。

>>22
欲望、というか新たな可能性への想像力がそれを満足させるための新たな技術発展を促し、
新たな可能性を実現させるかも知れない。
それを人為的に制限することには問題があると思われる。
少なくとも、ある人が新たな可能性への想像力に賭ける道を選ぶなら、その自由は否定されるべきではない。
で、>>20に戻る。

ソ連は第二次世界大戦の被害やその後の無理な軍拡を考えると１９９１年まで存続したのが奇跡だよ
１０年は早く崩壊してもおかしくなかったのに

北朝鮮もいまだに存続しているからな。
独裁政権は反対勢力が抹殺されているから
自立的な崩壊は中々おきない。

>>1
二つもスレたてんなボケ
どっちか一つにしろ

アンチが語る社会主義・共産主義
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1193990258/

>>26

そのスレのスレタイをよく見てみろ。

アンチが語るって書いてある以上、アンチ専用の非中立的なスレだし
純粋に社会主義・共産主義について語りたい人間にとってそのスレは不要。

>27
このスレも中立的じゃないぞ。
ちょっとでも社会主義批判をするとすぐアンチスレに誘導される。
ちょうど社会主義国家で体制批判すると収容所送りになるのとそっくりだ。

>>9今さら言うのもなんだけど。
何寝ぼけたこといっているんだ？
ユーゴスラビアが一番悲惨な結末に
なったじゃないかよ。いまだにコソボは
緊張しているし。

>>18

>>社会主義に達するのに必要な科学技術力がなかった為
>これって具体的に言うとどういう事？

7じゃないけど、会社代休で暇だからレスしてあげよう。

まず、社会主義という経済モデルは計算によって、物価・
生産量を統御しようという試みだ。この思想が失敗した理由は、
その中心的思想である、官僚群による生産管理が最適に行わ
れなかったためである。現在の技術では数百万品目、あるいは
それよりも多数、に及ぶ現代社会で生産される物品のそれぞれ
の需要を管理することはほとんど不可能だからだ。そのため、
恒常的に需要と供給のアンマッチが起こり、いらない物が大量
にあるが、必要な物はないというような状況が起る。

続き

また、そうした場合においても価格は常に、中央官僚群が
定めた値段であり、結果として、市場ではわずかな額に
しかならない商品が闇市場では非常な高価で販売される
という状況を生み、そうした状況が恒常化するにつれて、
次第に闇市場は巨大化し、人々は政府に売るための商品
ではなく、闇市場に流すための商品を作る方にその労力の
大部分を割くようになり始め、最終的には闇市場の方が正規
の市場よりも大きくなるに至った。ここに経済の破綻が起こり、
共産主義が破滅した理由がある。

続き2

一方、資本主義ではこれらの値段の統御は（極端な場合には介入を
するとしても）基本的に、市場にゆだねる。すると、市場は需要と供給を
勘案し、最適値に近い解、少なくとも現在の技術で人為的に得られるよりも）
を自動的に導くため（古典派の言うところの神の見えざる手）、上記のような
状況は起きない。これが現在のところ、資本主義が社会主義に対して
優位に立った経済論的要因だ。
けれども、この市場のシステムは完全ではない。

続き3

なぜならば、生産管理を市場に委ねる以上、常にそこには必要とされているよりも、
多量の物品の生産が行われている可能性があり、また、この可能性は、
過剰生産・過剰在庫・過剰投資よって生み出される定期的な好不況の波によって
存在を確認することができる。
であるから、もし仮にあらゆる業種、あらゆる品目の販売店のキャッシュディスペンサー
あるいは勘定元帳（大福帳）を単一のPOS(Point of Sales)システムに連動させ、
さらにはそれら一つ一つの店での商品の売れ行きの統計
（国家全体ではつまりGDPと同一規模になる）をネットワークでつなげ、
リアルタイムで全店舗・全品目・全商品の売れ行きの統計を出すことが
可能な演算ユニット（コンピュータ）を用いて計画経済を行った場合には
理論的には市場を上回る効率で好不況の波なく、経済を成長させることができる。
つまり、上記システムを可能にする科学技術力があれば社会主義に達することができる
と7は言ってるんじゃないかな。まあ、24世紀ぐらいにはできるんじゃね？

>30
うーん、もしもそれが本当に>7の主張だったとしたら自爆なんだがなあ。
「計算量の爆発」という問題があって、品目がちょっと増えるだけで膨大な
計算が必要になってしまい結局予測不可能になってしまう。
計算複雑性理論ってのは数学的に厳密な理論なので正面突破は難しい。
だから近似解を探すという話になるが、それにも問題がある。
それはバタフライ効果。カオス系ではわずかな誤差が最後には大きな
違いになってしまうってヤツ。例えばバブルがいつ崩壊するかという予測なんかがこれにあたる。
結局完璧なシミュレーションを行うには実世界そのものが必要になるってオチになる。
これらの問題は少々のことでは解決しない。永遠に解決しない可能性も少なからずある。
そういう危うい話なのに「もしも解決したら」という「たら話」をすることに意味があるのかってことになる。

続き3の訂正

間違えた。経済活動（需要と供給）は外国の影響も常に考慮しなければいけないから、
上記のシステムは一つの国家内だけではなくて、全世界のあらゆる販売店・小売店を
網羅しなければならない（この意味一国社会主義は不可能としたマルクスの予言は
正しい）
全世界となるとまさに空想の世界だな。まあ、完全に閉じた経済圏を作ることができれば
ある程度それに近づくことはできるかも。

>34

その話はもちろん理解した上で言っているんじゃないかな、7は。
（持ち上げすぎ？）

確かに計算量の爆発によって膨大な計算が必要になるかも知れないが、
結局その数は有限個なので、理論的には終わることができる。
（もちろん現在のMPUの計算量ではとうてい無理だけど）
しかも、その計算をリアルタイムに近い速度で処理できれば、
市場に適正化で勝てると思うが。
（1月ぐらいならずれてもひょっとしたら市場に勝てるかも知れない）

>結局完璧なシミュレーションを行うには実世界そのものが必要になるってオチになる。
だから、上記のように全世界をそのシステムに巻き込む。つまり、
実世界全てをシュリレーションの対象にするのが前提。

>>34
>そういう危うい話なのに「もしも解決したら」という「たら話」をすること
>に意味があるのかってことになる。

連続で、すまん。この話はまた違う話だね。24世紀ぐらいにならなきゃ
到底できもしない、話を今する意味があるのかどうかということだけど、
まあ、7が提起してるのは社会主義に必要な科学技術の話だから。
僕としては、別にもしその技術が実現したときのために3時間ぐらいなら
時間を割いて考えてもいいとは思うけど。

>36
まあ>7はともかく>30氏は「たら話」であることを承知しているので、
話がやりやすい。で、もしも「たら話」が成立する事態になったときなんだが、
そのときに中央計算機は完璧に世界全ての情報を握ることになる。
その世界でプライバシーは守られるんだろうか？
さらにその上にある個人の自由というのは守られるんであろうか？
結局社会主義に対する根本的な疑問に戻って来ちまうのよ。

>37
オレは２４世紀ぐらいなら解決するかも？じゃなくて永遠に解決しない可能性が高いって踏んでる。
困難さは１年後の天気予報が完璧に当たるとか、地震予知が実用的に可能になるとかのレベルじゃないかな。

>38

いいね。その議論、SFにしたら面白いかも。「パンと自由」どちらが大切か
って話だね。

僕としてはプライバシーを守ることはその中央計算機の機能を
「全ての経済活動」ではなく、「全ての購買活動」に限定すれば可能なんじゃ
ないかと思う。購買活動なら個人を特定することなく、統計を取ることが
可能になるからね。まあ、企業の会計はこの上なくガラス張りになるから
企業のプライバシーは存在しなくなるけど（よいことかも）
ただ、全ての購買活動としたときには、表層に現れてきた数字しか追えないから
潜在購買可能性を探るのが難しくなるのが問題かも。またその問題から、
その条件をつけた場合に集中統制が果たして市場に対して、どれだけの
アドバンテージを維持できるか、あるいは市場に負けるか、が問題だね。
どう思う？

>40
プライバシーを守るという点だと、場末の怪しげな店で娼婦を買うときに
現金払いにするかカード払いにするかって比喩で良いかな。
そういう店のガラス窓にVISAとかDCとかのシールが貼ってあったら笑うだろ。

例えば広告とかキャンペーンとか流行の創造とかはどうするんだという話だろうな。
今年は黒い服が流行するからその色の布をたくさん作る。その色の染料を用意する。
染料の原料に植物由来があるからたくさん作付けする。その植物は病虫害に弱いから
農薬を…。まあ無理だな。そういう社会では流行自体を抑えた方がシステムが安定しそうだ。

>>39
>困難さは１年後の天気予報が完璧に当たるとか、
>地震予知が実用的に可能になるとかのレベル

システム屋の見地から言えば、そんなレベルより遙かに上だよ。
なにしろ、考慮する要素の数がそれを遙かに上回るからね
（地震は要素の数から言って、実は結構簡単なんじゃないかな。）
政治的にも難しい。なにしろ、国際協調して、システムをインテグレイトしなきゃ
いけないから。まあ、それは置いておいて。

計算機の機能向上は予想を上回る速度で進んでる。波動の計算だって、
30年前は要素が多すぎて到底無理だと思われてたけど、今なら、
湖に起きる波のシュミレーションぐらいならできるようになってきた。
もう少しすれば、もっと大きい水面も見れるようになるかも知れない。
ゆくゆくは日本海→地中海→インド洋→太平洋とシュミレーションの
幅も広がっていくだろう。

42の続き

今の話は、そういう「たら、れば」の話だから。まあ、代休で暇なんで
多少付き合ってみてください。

>>41

ちょっと違うかも。場末の店で娼婦を買うときに、その購買行動を管理するアプローチは
大きく2通り考えられて

�@　購買する人間を管理する
（例は41が挙げてる奴でいいと思う）

�A　購買される側で管理する

つまり、�Aでその風俗店のレジ・勘定元帳にPOSをつけて、中央集計すれば
一応、購買行動は管理できるよね。プライバシーを守りながら。
客はあくまで、無記名の現金で買えばいい。そういうこと。

地震は「自己組織臨界現象」って言われているヤツなんで、
1000年間に10回ほど起こるなんて統計的予測は出来るんだけど、
いつ、どういう風に起こるかって予測は実に難しい。
で自己組織臨界現象の特徴は株式市場や生態系何かにも当てはまるらしいよ。

>>41　へのレスの続き

流行かあ。難しいね。ただ、流行って、確か大量生産・大量消費時代の
風俗じゃなかったっけ？イギリスでは産業革命まで流行って概念が
なかったっていうし ※　see 「世界史のトリビア」
要は過剰生産された在庫をさばくためにやってるところもあると思うから、
それがなければ、ある程度流行とかブームとかは沈静化すると思うんだ。
ただ、突然やってくるboomとかスタンピードをどうするかが問題だかもね。
純理論的には、そういうものは開始時には供給不足を、修了時には
在庫過剰を生み出すバブルみたいな物だから、押さえる方がいいんだろうけど。
なんか全部押さえると味気ないね。

>44
いやねそういう行為が記録されて報告されているかもしれない（無記名でも）って事に対する嫌悪。
もうひとつは「贈与」「売買」の区切りがあいまいなのはどうするかってのもある。
愛人に小遣いをやるなんてのは「売買」に近い。援助交際とどう違うって話になる。
要するに一般に存在する交換という人間の経済活動を貨幣経済だけで把握することが
本当に可能なのかという事だよ。

>46
現代的な意味での流行は産業革命以降だろうね。そりゃあある意味当然。
ただ、昔の絵画とかを見ると上流階級の服とか髪型とか化粧法とかは
絶えず変わっている。これは他人との差異を求めるとか逆に
他人と同じ事をしたいとかの人間の社会性に基礎を置いた行動なんだと思う。
だから高度な消費社会ならば流行は発生してしまう（おそらくそれは自己組織臨界現象）
当局がある程度流行を管理することは可能だと思うが。

>>47
>いやねそういう行為が記録されて報告されているかもしれない（無記名でも）って事に対する嫌悪。

これはたいしたことないんじゃないかなあ。そういう店でももちろん今でも
帳簿はつけてるし、利益を計算して税金も納めてるし。
上記のようなシステムなら、やってることは変わらないから、たぶん、大丈夫。

>要するに一般に存在する交換という人間の経済活動を貨幣経済だけで把握することが
>本当に可能なのか

これは無理だろね。上記したように、「全ての経済活動」と「全ての購買活動」の
間にはずれがあるし、それは47氏が挙げた例が適切だと思う。
問題は全ての購買活動に限定した場合に市場にその中央計算機が負けるかどうか
だよね？そのずれがバタフライ効果を生んで致命的なものになるかどうか。
ただ、市場も結局全ての購買活動しか見てない気もするから、たぶん勝てるんじゃないかな。

ごめん、レス番間違えた。↑は46へのレス

>>48

おお、間違えたと思って書き込んだけど合ってた。紛らわしくてすまん。
ところで、一つコンセンサスが取れたかな。

前提条件の下では
・流行はある程度管理できる（完全には無理）、また流行は供給不足、
在庫過剰をもたらすことから、経済にはマイナスのエフェクトを持つので、
これは計算機のアドバンテージになりうる。

いやね、共産主義そのものは素晴らしいのよ、でもね、人間に合って無いの。フェラーリは良い車だけどオートマ限定の免許取り立てじゃ性能を生かせ無いでしょ。

>>52

うーん、その意見じゃ建設的でないなあ。議論が進まない。
書くんなら、せめて、何がどう合ってないのか説明しなきゃ
いけないでしょ？

同様にフェラーリに例えるとクラッチが固すぎるとか、シフトワークが
難しいとか。いろいろあるじゃない。

また、共産主義そのものが素晴らしいって言うんなら、
何が素晴らしいのか書かないと。

>51
このスレでこういう建設的な議論が出来るとは思わなかった。
オレが書くとすぐ「アンチスレへ行け」って突込みが多くてね。

で今までの話だと中央コンピュータは（つまり中央政府）は極めて膨大な情報を蓄積し、
一方個人が持つ情報は今と変わらない。つまり政府と市民の間に極めて大きい
情報の非対称性があるということになる。一般論としてそういう社会は中央コンピュータに
支配される社会だと思う。もしかするとそれは幸せかもしれないけど。

で、一方それならば全ての情報が完全に開示され、市民一人一人が将来を予測できる計算手段を
持ったら？って仮説を立てて論を進めたヤツがいて、それが貨幣数量説の証明として有名な
ルーカス論文ということになる。
http://www.dbj.go.jp/japanese/download/pdf/affairs/affairs06.pdf　のP5あたりから
で、貨幣数量説といえばゴリゴリの新自由主義、市場万能主義なのに、この論文だと
市場の分権性やプライバシーを侵す前提を置くことで市場の万能性を証明するという
ふざけたオチになっている。

オレは政治的自由や多様性は経済の自由や多様性とリンクしていると妄想しているので、
これを読んで以降、新自由主義の有効性の範囲は意外に広くないと感じるようになった。

>>54

面白い視点だと思う。中央コンピュータの情報開示までは考えてなかった。
確かにその情報を開示すると、人々はより経済的に合理的手法取るようになるかも
しれないし、また、逆にそれによって計算が狂ったりするかも知れないなあ。
運用ルールの問題だね。いろいろ考えられるなあ。ちょっと考えてみよう。

ちょっと議論を整理してみる。今まで提起した問題（POSシステム）に関する
議論を大きく三つに分けてみよう。

�@性能に関する議論。つまりPOSによるコントロール（この場合には全ての
購買情報のみを持つ）が市場を上回るかどうか。

�Aシステムの運用に関する議論。システムの持つ情報を開示するかどうか等

�Bシステムの倫理的議論。上述されたプライバシー・自由に関する議論

こんな括りで議論したら、深まりそうじゃないか？

システム仕様定義

1. システムの呼称　・・・UPOS(ultra point of sales)システム
※いろいろ呼ばれるとめんどくさいので定義した。以下これを使ってくれ。
2. システムの運用権者　・・・中央官僚
※あくまで共産主義者っぽく、ただし運用管理者は検討対象
3. システムの性能　・・・すべての購買情報を持ち、そこから統計によって
適正生産量、適正単価を算出する。ただし、全ての経済活動情報に
範囲を広げるかは検討材料
4. システムの運用法法　・・・検討材料

こんな感じでどうかな？あとできたら54はなんでもいいからハンドルつけてくれると
うれしい。

「コンピュータに支配される社会」という人はどの程度までのコンピュータの知識を持ってるんだ?

>58

質問の意味がよくわからないんだが、それは僕のコンピュータに対する知識を
聞いているのかな？それに対する答えであれば、一応、システム作ったり、
売ったりして飯食ってるレベルだ。どっちかと言えば開発というより設計したり、
売ったりしてる側だが。

今の議論で「UPOSシステムが実現した社会」のに住んでる人々の
レベルという意味で言えば、好きに考えてくれ。必要であればコンセンサスを
取りましょう。

一応、システム作ったり、売ったりして飯食ってるレベルなら
小説「１９８４年」のような「コンピュータに支配される社会」は
あり得ないことはわかるはず。

>>60

なんであなたがそう思ったのかがこちらは分からない。
コミュニケーションしましょう。理由を書いてくれ。

>60

あともう一つ、「コンピュータに支配される世界」ってマジックワードに振り回されない
ほうが今の議論は見失わないかも。今は別にコンピュータによって、
「何々を買え」とかそんな世界の話はしてないでしょ？人工知能の話も
もちろんしてない。

仕事中だよって今は長文書けない。帰宅後に。（忘れてるかも知れんが・・・）

・・・そいえば代休溜まったなー。年開けるとクリアされるの何とかならんかなー・・・

>63

まったくだ。僕も去年までクリアされまくってた。
けど、うちの会社は労基署に怒られて、今度はまったくクリアできないルールに
なっちまった（すべての代休を完全に取得しなきゃいけないルール）。
これはこれで仕事がまったく進まなくてやっかいだ。

法律には代休という制度は無くて、時間外勤務手当を支給せよっちゅうことになってるんだよね。

>38 >39 >41 >45 >47 >48 >54
もオレね。
>18もオレかもしれない（記憶はあいまい）。もしもオレならこれは釣り糸。
ちなみにオレは計算機屋。

オレは自由意志という観点で、社会主義というより高度管理社会そのものに
疑問を感じているわけね。
未来の予測が困難であることとか、いかがわしかったり抜け道があったりすることこそが
オレたちの自由を担保しているんじゃないかと直感（憶測）しているってわけ。
まあ計算機屋が言うことじゃないかもな。

まあ、釣り糸だと理解しながら、全力で食いついたんだが >19
個人的には僕は共産主義者というよりも、国家社会主義者に近いんだが、
今回は共産主義者としてがんばってみます。

ところで運用面の話だが、UPOSシステムの情報を開示する方が、
より民主的だな。情報開示によって、市民の目から値決めが不正に
行われてないかチェックできるし、汚職も防げる。産業もそのデータを
活用してoptimizeされるだろう。
開示した場合のDisadvantageはどんなものがあるか、誰か考えてみてくれ。
これが発見されると、UPOSシステムを解放できなくて、やっぱり共産主義・
計画経済では一部の官僚にいいようにされてしまい、民主主義が
確立できないことになってしまう。

2点訂正

�@上のリンクは >18
�ADisadvantageが発見されると　→　Disadvantageが致命的であった場合。

やっぱり、ペレストロイカは大事だな。
そんな実感。

>67
おそらく最大の問題は多様性が欠如するって事じゃないかと思う。
いわば公営の地上最大の価格.comが運営されるって事だからなあ。
価格情報しか収集しないから特定の安い店に客が殺到し、あっというまに寡占状態になるだろう。
市場の重要な役割として買い手から売り手への情報伝達ってのがあるんだけれど、
流通が寡占化されるとその情報が偏ってしまう可能性もあるかな。
具体例で言うなら大手家電量販店による流通の寡占化の弊害が
全ての業界で起こることになる。

多様性の最大の価値は、ニッチなニーズに答えられるとかじゃなくて、
環境が変化して条件が変わった場合にその条件に適応したものを出せるということ。
生物が非効率的な有性生殖を行うのも多様性を確保するためらしい。
情報効率や経済効率を追求した社会は変化に弱いかもしれない。

>70

その意味での寡占化はないだろw。資本主義社会ではなく、
共産社会で物価統制してる状況だからね。したがって、UPOSと
官僚群の決めた値段以外の値段での販売は違法になる。
市場は殺してるから。

まあ、たしかに多様性は欠如するかも。これは中央統制による
構造的問題だからね。

ちょっと脱線するんだけど、日本の温帯林や屋久島なんかの亜熱帯林、もちろん熱帯のジャングルなんかに比べて、
タイガの針葉樹林帯って多様性に乏しいのよね。さらにツンドラに入り森林限界を超えると
樹木は無くなり地衣類やわずかな低木、草しか生えてない。
ソ連の社会主義を建設した連中はそういう自然をみているから、多様性に乏しい社会というのに
あまり違和感を感じなかったのかもしれない。ま、冗談だけど。

必死に働いても手を抜いてもクビにならず同じ給料を貰えるならほとんどの奴が手抜きをする
その結果技術革新がおきずに停滞して時代遅れになる

平和に見える野原だって、太陽光を巡って熾烈な競争が繰り広げられている。
競争に負けたら死が待っている。生きるとは戦いなのだ。
その生物的原則を無視しているのが社会主義。

>71
ああなるほどね。完全な統制価格にするわけだ。
それだと販売店を通して買い手の情報をメーカにフィードバックする機構が
麻痺する可能性が高い。店ってのは「見せる」つまり商品の情報を開示し
それにより客の情報を吸い上げるという情報ターミナルで、それを媒介しているのが価格だからなあ。
それを殺すと店の機能は崩壊するな。ていうか旧ソ連では崩壊していたわけだ。

>75

まあ、共産主義だからその辺はしょうがないよね。。。。

じゃなくて！危く納得しそうになった。
店の持ってる情報ターミナルの機能（要するに市場）をどこまでUPOSに
置き換えられるかですよ。これはいけそう。買い手の情報を購買行動の
分析からメーカに伝えるわけだ。つまり、価格ではなくて、UPOSが媒介し、
伝える。そして、価格はその後UPOSによって決まる。
ほら、ソ連の不完全なシステムですら、なんとか50年以上持ったわけじゃん。
だから、いけそうじゃない？

>>76
＞価格はその後UPOSによって決まる。
需要と供給の均衡で価格決めたら、そりゃ市場経済なんだぜ？
どうやって価格決めるの？

>77

ちょっと市場経済を誤解してないか？ソビエトだって、需要と供給を
は基になるデータとして参照しながら価格を決めてたぞ。

市場が決めるか人間が決めるかだ。上のシステムのデータを基にして
価格を中央官僚が決めればそれはもちろん社会主義経済だろ？

>>74
総力戦ってお前何時の人間だよｗ氏ぬかアホ。「万人に対する万人の闘い」自体は唯物論の伝統。戦争を芸術化しているアホとは違うんだよ。

>>78
ソ連型経済は需給均衡させる供給量が年次計画として決定され、経済は数
量調整が基本となる
価格の決定は各種生産費用やインフレ率など生産者サイドから決定する

＞ソビエトだって、需要と供給を
＞は基になるデータとして参照しながら価格を決めてたぞ。
聞いたこと無いので、詳しく説明してくれ

>78

>聞いたこと無いので、詳しく説明してくれ

お前が書いてね？

>ソ連型経済は需給均衡させる供給量が年次計画として決定され
ということは需要を参考値にはしつつ、供給量を策定して、

>価格の決定は各種生産費用やインフレ率など
ということでインフレ率の要素、つまり、消費者側の事情を加味して
価格を決定してんじゃん。もちろん、各種生産費用は市場経済であっても考慮して、
価格を決めるよね。ていうか、需要を完全に無視はしないだろ、曲がりなりにもソビエトだぞ。
将軍様の国ならやるかもだが。

ソ連時代の問題は当局が将来需要を適切に予想できず、
特に市民生活に必要な民生品が不足したと言うことだろ。
資本主義なら不足した品は価格が高騰するため、生産を増やす投資や
新規参入を促すが、価格による調整効果が無いと価格以外の何かで
調整するしかなく、それが党員の特権だったりコネだったり、
さらにそういう品が地下経済に流れたりした。

完全な需要予想が可能ならという話だが、新製品開発はその体制では難しい。
国民全員がカローラに乗るならそれでもいいが、多彩な商品供給などはまず無理。
さらに現実に供給されたのはトラバント（東独）でそれすら数年待ちだった。
市場の厳しい批判にさらされないとトラバントとカローラの間は埋められないと思う。

ちゃんと需要が予測できるのは食料ぐらいなもん
ソ連はそれを輸入に頼っていたわけだ

>>81
お前馬鹿だろｗ

>>81
＞お前が書いてね？
ｗｗｗｗｗｗｗ　

>>81
マジレスすると
経済学の基礎を知らないと説明しにくいんだが
勉強する気があるなら、キーワード教えるが
ググって理解できるかどうかはわからん

>>82
国家プロジェクトでは優秀な技術者が活躍してたのに、もったいないな

>>82
今やカローラは世界的に誇る優秀な小型車

>82
完璧に需要が予測できるのなら今年はポルシェ911が100万台とかマツダデミオが5千台とかいった予想もできるはず。

>>88
今やカローラは世界に誇る「無味無臭な」小型車

トラバントと比べてどうこうって話だろ

カローラは同一車名世界最多販売記録更新中

自動車業界で小型車と言うとコロナ級なんだけどな
クラウンなんかが中型車、３ナンバーが大型車
カローラは「大衆車」というカテゴリーだよ

>>93
日本で売られているカローラと外国で売られているカローラは別物。
車体も3ナンバー車くらすで大きくなっている。
ブラジルなど途上国では高級車の部類に入る。

５ナンバーは「小型車」
３ナンバーは「普通車」

>>82
>新製品開発はその体制では難しい。
>多彩な商品供給などはまず無理。

30・34の一連のカキコを読んでどこからこんな結論に達するのか不思議だわ。
完全にただアンチが稚拙な社会主義バッシングを行なってるだけというレベル。
アホとしか言いようがない。

ああ、82はあくまでもソ連の話か。
すまん、勘違いした。

比喩的にいえば乗用車がトラバントしかない世界では
意外に大多数はトラバントで不満が無いかもしれない
そんな社会でもエネルギー問題でプリウスは開発されるかもしれない

>>98
どうなんだろう。
競争のない社会では省エネ技術の進歩も遅々たるものと思うが。

>>99
資本主義社会を経由した社会主義社会であるなら、
省エネ技術の進歩については不断の努力をするはず。
かつて存在した社会主義国の欠陥の一つは、
資本主義社会の優れた点を持っていなかった事にある。
まあ、まともな資本主義を経由してないんだから当たり前だけど。

君主制の社会主義国家ってあったのかな？

>101
北朝鮮が正にそれだがｗ

>>101
シハヌークを(形式上)国家元首として戴く民主カンプチア(カンボジア)がありますね。
ポルポト政権下では実質ほとんど幽閉状態だったようですが。

あと北一輝も天皇制社会主義みたいな体制を構想していたらしいです。

君主制の社会主義国家ってあったかな？

過疎スレ

君主制の社会主義国家なんてあったかな？

共産党の掲げてた民主主義革命って
いうのもグロテスクだったな。

共産主義を取る限り民主主義の達成は不可能なのに。
せいぜい社会民主主義程度がギリギリ存続可能な程度。

-----------------------------------------------------------------
1949年　東トルキスタン侵略、占領（ウイグル大虐殺）、民族浄化継続中
1950年　大躍進、文化大革命3000万人大虐殺開始
1950年　朝鮮戦争参戦
1951年　チベット侵略、占領（チベット大虐殺）、民族浄化継続中
1959年　インド侵略（中印戦争）アクサイチン地方を占領
1969年　珍宝島領有権問題でソ連と武力衝突
1973年　中国軍艦が佐渡島に接近、ミサイル試射
1974年　ベトナム、パラセル諸島（西沙諸島）を軍事侵略、占領
1976年　カンボジア、クメール・ルージュによる大虐殺を強力支援
1979年　ベトナム侵略（中越戦争）、中国が懲罰戦争と表明
1988年　スプラトリー諸島（南沙諸島）を軍事侵略、占領
1989年　天安門事件
1992年　南沙諸島と西沙諸島の全てが中国領土と宣言
1995年　フィリピンのミスチーフ環礁を軍事侵略、占領
1996年　台湾総統選挙恫喝、台湾沖にミサイル攻撃
1997年　フィリピンのスカーボロ環礁の領有を宣言
1997年　日本の尖閣諸島の領有を宣言
2003年　スーダンのダルフール大虐殺を強力支援
2005年　日本EEZ内のガス資源を盗掘
-----------------------------------------------------------------

2007年現在でも、非漢族に対する大虐殺、婦女子を強制連行・中絶・不妊手術、
まさしく民族浄化を継続中である。

記録に残ってるだけでもこれだけあるのに、
「中国は歴史上、他国を侵略したり、他国の領土で殺人・放火をしたことはない」
が政府の声明。

侵略と虐殺の限りを尽くすナチより凶悪・残虐な中国共産党。
そんな奴らにシンパシーを感じる馬鹿サヨ連中はキチガイとしか言いようがない。

>>107
レスするなら、せめて共産主義がどんなものか理解してからにしてね。

政権掌握の理念
ベルリン一揆以前のナチス＝共産党

ベルリン一揆以後のナチス＝社会民主党

よく戦前は共産党が非合法だったとか言うやついるけど、
別に民主国家なら共産党は非合法でもよくね？
公的に革命とか独裁掲げてるならさ。

>>110
確か西独じゃナチスとともに共産党も非合法じゃなかったっけ?

>>109←ただ罵倒するだけで、>>107のどこが間違いなのかには
決して言及しない典型的な印象操作。こういうことをやるから
左翼が胡散臭く見られる。

>>112
印象操作によって、影響を受けるプロレタリアートを相手にしてるから彼ら的には
問題ない。きな臭いと感じる知的に誠実なインテリ層は殲滅するべき反革命分子な
のでこれも問題無し。
多数の罵倒によって相手の発言を封じる飽和攻撃もプロパガンダの手段です。

左のマルキシズムと右のファシズムは、本質的に、全体主義・集産主義で同じ。
統制経済・計画経済と経済手法も同じ。私有財産への敵視政策と資産再配分を
目指す所も同じ。
経済的自由を奪う事は、独裁を目指す、行為。統制経済や計画経済は、個人の
多様な価値観を奪う事に成る。一握りの政党幹部や官僚が、経済を操れると考える事
自体傲慢さの現れ。
>>107 のピントは、特にずれていない。

日本は勝てる戦争になぜ負けたのか
http://www.7andy.jp/books/detail?accd=31925862

>>112、113
共産主義は国家が消滅した状態。
社会主義すら達しないのに共産主義に達する事は不可能。
こんなのは左翼がどうこう以前の問題。

>>114
板横断で同じ事を書いている市場原理主義者さんだね。

>経済的自由を奪う事は、独裁を目指す、行為。
>統制経済や計画経済は、個人の多様な価値観を奪う事に成る。
>一握りの政党幹部や官僚が、経済を操れると考える事自体傲慢さの現れ。

コテ30、34に一連のよる論争を読めば、この批判が的外れなのは言うまでもあるまい。
手強いコテが消えた途端にアンチ活動再開とは、随分と笑わせてくれる。

>>116
>コテ30、34に一連のよる論争を読めば、この批判が的外れなのは言うまでもあるまい。
マルクス主義の五つの欠陥の中の第二の欠陥其の儘、物流の問題を解決すれば共産主義が、
可能とする考えは、人間の嗜好を満足させない。消費者から見向きもされなく成れば、
不用品の大量発生は、起きる。

　第一に、マルクスの唯物論的な世界観は、自然と人間を物質ととらえ、神・霊魂などの
　観念を否定します。そのことによって、人間の人格的・道徳的欲求が見失われています。

　第二に、マルクスが定式化した唯物史観は、経済を中心に社会をとらえ、経済的土台が
　人間の思想や観念を制約するとします。そのため、社会の分析が一面的となり、将来の
　予想にも大きな狂いを生じました。

　第三に、共産主義は、階級闘争を社会発展の原動力とします。社会を対立・抗争という
　面からのみ見るため、物事には調和・融合という方向もあることを忘れています。

　第四に、マルクス＝エンゲルスの思想は、西欧近代の合理主義・啓蒙主義を極度に推し進
　めたものです。理性への過信によって、理性の限界に気づかず、また情念の暗黒面を見落
　としています。

　第五に、マルクス＝エンゲルスは、近代を貫く「全般的合理化」についての認識が浅く、
　プロレタリア独裁が「官僚制的合理化」を極端化することを予想できませんでした。

共産主義なんて空想、人間が機械じゃなきゃ無理

>>113
少なくとも学問板ではその手の詭弁は一切無効。反論に窮した
んだなと見透かされるだけ。
しかし、知的に誠実なエリートが抹殺対象というのはその通り。
>>118
愚民はロボットと同じと考えるんだよ彼等は。

>>116
こう書いてる本人が30, 34による論争の間黙っていたのが笑えるなｗ
まともな論争には加われずに、他人をアンチだアンチだと叩くことしかできないのかね。
こういう連中がいるから、彼らの言う「反共」が余計調子付くのだろうに。

まあ、>>107 >>112-114 の書いてることはマルキシズムに限って言えば
（あるいはファシズム、ビルマ社会主義、その他諸々の国家社会主義も含めても）
さして間違ってはいまい。

結局、技術の不足を思想（少なくとも既存の国家社会主義思想）で補うことは不可能、と。

逆に、技術が十分に進展すれば、リアルタイムに需要を反映した生産がなされる状態に
自然収束するはず。
故意に過剰生産・過剰在庫・過剰投資を発生させる勢力が現れれば別だが、
そのような行為によって利益を享受する人々は多くはなく、リアルタイムの需要が
公開されている状況でそのような行為を行えばハブにされるだろうから。

ドラえもん共産主義社会主義よりは、アンチ呼ばわりされてる奴の方が数倍まともｗ
所詮地に足をつけた議論ができないからドラえもんに逃げこむしかできないんだろ

>>120
>逆に、技術が十分に進展すれば、リアルタイムに需要を反映した生産がなされる状態に
>自然収束するはず。
需要の後追いで有る事に変りが無い。旬の需要や流行には、対応出来ない。
増産出来る時期に消費者の嗜好が、変れば増産しても意味が無い。
旬の物や流行は、変化が、激しいので、需用データを基に増産をしても過剰在庫の
可能性は、付きまとう。

>>122
消費者の嗜好とはまた資本主義的な概念を持ち出したね
共産主義社会ではすべての人民に最も適した物が与えられるので
個人の趣味嗜好は問題でなくなる

面白いよね。共産主義のソ連は資本主義に憧れて崩壊し、資本主義のアメリカは現在
テロとの戦争だということで自由を捨ててセキュリティーをくれと言うアメリカ人が多くなってきていて
共産主義化している。

ま、結局地球はNew World Orderに向かって行ってるからねぇ

>>123
そして「人民の必要とするもの」と「国家の与えるもの」が
どんどんズレていって崩壊すると。そもそも「党中央」などに
人民の本当に必要とするものなど分からない、というのは
旧ソ連で実証済み。

>>124
アメリカのどこが共産主義化だｗ

>>123
全体主義的思考なんだよ其れが、個人の多様性を抑え込む考え持つこと自体
「隷従への道」に成る。

>>127
>>「隷従への道」
未来の社会主義社会の用語では「調和への道」と書き換えて運用する事で解決します(w

皆様、食糧危機に備えて今すぐにでも田舎へ疎開すべきです！

搾取的資本主義体制は花火のように爆発して崩壊する！

アメリカの経済学者　ラビ・バトラ氏

「どんなに遅くとも2000年までに共産主義は断末魔の苦しい革命を経て
崩壊し、2010年までに資本主義は崩壊する。」

「資本主義の崩壊（世界同時大恐慌）は住宅バブル・原油バブルの2つのバブルの崩壊に
端を発するNY株式市場の大暴落から始まるだろう。資本主義は花火のように爆発する。」

「世界同時大恐慌の入り口は2005年。そして2010年までに
『搾取的資本主義』は崩壊するだろう。」

（大恐慌・資本主義の崩壊によって）
「日本と世界は同時に崩壊する。」

ラビ・バトラ氏の恩師、サーカー師

「共産主義は早死にするだろう。資本主義は爆竹のように弾けて終焉するだろう。」

経済アナリスト　藤原直哉氏

「世界同時バブル崩壊によって世界金融システムは麻痺し、日本は飢餓に陥るだろう。」

>>128
指導部による独裁制を民主集中制と言い換えるようなもんか。

ダブルスピークだな

http://ja.wikipedia.org/wiki/ダブルスピーク

共産主義は終わったが社会主義はまだまだ終わってないだろう。

>>132
共産主義に到達する前に社会主義体制が、崩壊したの。
社会主義体制が、存続出来ないで、共産主義体制への移行など出来ない。

日本の社会主義体制も終ったしなぁ

１．　共産主義ってのは、机上の空論を全国民盲信しなければ実現しない。
　　　国家への忠誠が必要になる。　必然的に全体主義となる。

２．　異論があったり、労働意欲がわかないという当然の帰結が容認できない。
　　　思想の自由を排除、政治犯収容所の必要性、必然的に恐怖政治となる。

３．　国民が萎縮、思考停止、経済活動が発展しない、国民総貧乏化。
　　　飢餓、生活困窮から不満蓄積、政治体制への疑問が生じる。

　　　政治体制維持のため、１．に戻る。

１〜３．のループを繰り返しながら、事態は最悪の方向へ・・・
多数の餓死者、異論への弾圧という自国民大虐殺を繰り返す。

自国と周辺国の間で格差が生じる　→　格差は解消されるべき　→　富は分配されるべき
周辺国へ工作・侵攻が始まる、彼らにとってはまさに聖戦。
聖戦のための軍事力はキレイな軍事力、必然的に軍事優先、軍国主義となる。

取り込んだ周辺国で、１．からの同じ過ちを繰り返す。


共産主義に関しちゃ国際的にも結論出てる。
信じてる奴はカルトの池沼、やってる国は人民大虐殺国家。
ひとつの例外もない。

>>121
>ドラえもん共産主義社会主義よりは、アンチ呼ばわりされてる奴の方が数倍まともｗ
>所詮地に足をつけた議論ができないからドラえもんに逃げこむしかできないんだろ

ドラえもんと書いたせいて恥を掻いた癖に、
スレが変わったらなかった事になってるんですか？
あなたの場合、地に足でなく、
社会主義否定に都合の良い状況のみで議論しろと言っているだけでしょう？

>>122
30, 34による論争で十分でしょう。

>>127
何回も何回もしつこく多様性って言葉が出てくるので
あえて突っ込んでみるが、資本主義社会でも多様性って案外怪しいものだぜ。
面白い話があるから読んでみるといいよ。

日本の自販機から資本主義の本質を考える
http://wiredvision.jp/archives/200508/2005082602.html

それに限界もある。商売にならなきゃ多様性も糸瓜もないんだから。
社会主義社会でも資本主義社会程度の多様性はたぶん確保ができる。

>>133
だから社会主義にすら達した国は未だないと何回言えばｗ

>>135
コピペウザイ。

>>138
>あえて突っ込んでみるが、資本主義社会でも多様性って案外怪しいものだぜ。
>面白い話があるから読んでみるといいよ。
大企業の販売戦略は、消費者の嗜好を調査して最大公約数で販売を決定する。
消費者の嗜好を無視は、していない。中小企業が、特定の嗜好の消費者を対象
に販売戦略を立てる事で、消費者の選択の幅は、広がる。
どれも気に入らなければ、自分で好みの物を作ればいい。自由に選択出来る事
が大事なんだよ。ガルブレイスの大企業の販売戦略に対する考えは、一面を
論じているに過ぎない。おでんの缶詰まで自動販売機に入れて売ることなど。
大企業は、考えない。コンビニのおでんの方が出来たてなのに売るのは、
おでんの缶詰を買う消費者を狙った中小企業の販売戦略があるからだろ。
国営企業は、資本主義国家の大企業より大雑把だよ。

>>136
>だから社会主義にすら達した国は未だないと何回言えばｗ
其れは、単なる君の主観に過ぎない。
統制経済計画経済を社会主義と考えるのが、一般論だよ。

>>136
大体何十社ものメーカーが、しのぎを削って何百種類もの飲料水を販売
してるのに、何処に計画経済の入り込む余地が有るんだ。

>>139
毛沢東のような偉大な指導者がいれば可能です
日本人はみんな飲料水をつくれば資本主義に勝てます
これまで搾取してきた何十社ものメーカーの資本家達には
制裁を加えねばなりません

>>140
数千万の人民を餓死させながら、自分は、酒池肉林の生活をおくっていた
人間を、偉大な指導者は、笑止。

>>137
でも社会主義でも可能じゃん。

>>138
どうしてもそっちに持って行こうとするね。

>>139
無意味な反論はいらないから。

>>140-141
ｗ

VIPでやれ

中国は北京五輪後は欧米の反発と経済制裁覚悟で台湾に侵攻するのかな？
それとも歴代の王朝のように農民の反乱で崩壊するのか？

>>144経済制裁どころか米国には台湾関係法があるから
武力併合即ち米中戦争

まず中国が米台離反工作を仕掛け
台湾に核武装の準備をさせ
それを名目に中国が台湾に対して経済制裁
なんてところが現実的な流れだろう
というか政治板で聞いて来いもしくは軍板

>>138
一般論で言えば北欧や戦後日本も含んでもっと大きな意味なんじゃないのか？
今どき社会主義＝ソレを連想するのは化石左翼くらいだろ。

>>146
1980年代は、100年近く続いた「資本論」のマインドコントロールが解けた時代。
ハイエクやフリードマンの理論を背景にした改革の時代が始まった。
イギリスは、戦後労働党が社会主義政策をとり大企業を次々に国営化していった。
規制や産業の国営化などによる産業保護政策はイギリスの国際競争力を低下させ、経済成長を停滞さ
せることになった。また、スタグフレーションが発生し、フィリップス曲線の崩壊など、政策ほころ
びが経済学的にも指摘されるようになった。いわゆる「英国病」と呼ばれるものである。
そして、西ヨーロッパ一の最貧国に転落。
1978年にマーガレット・サッチャーを首班とする保守党政権が誕生すると、これまでの高福祉政策を
転換し大きな政府から小さな政府への転換を図られるようになった。
ほぼ時を同じくして、1980年に選出されたアメリカ合衆国大統領のロナルド・レーガンも新自由主義的
な政策を数多く打ち出した。さらに、カナダでも、1984年に選出されたマルルーニー首相は保守派であ
ったため、80年代はアングロサクソン各国において新自由主義が支配する時代となる。また、この時期、
日本においても、1982年に誕生した中曽根内閣によって、行政改革や国鉄分割民営化（1987年）などが
行われた。
ソ連崩壊だけが、社会主義の終焉じゃないよ、社会主義の問題は、この時期露呈してるだ。

>>147
泥沼の始まりってやつだね。
ケインズ流社会主義の行き詰まりにより転換を求められたものの、
有効な代替が存在せず、とりあえず新自由主義で対応した。
資本主義の延命の為に新自由主義を持ってきたってことさ。
しかし、応急処置のつぎはぎでしかなく、資本主義は危機に陥ってる。
要するに、あなたが指摘している件の本質は、
社会主義の問題ではなく、資本主義の問題なんだよ。
煽りでも何でもなく、これが現実。

一部で恐慌が発生する懸念が主張され始めているが、
どのみちアメリカの没落に伴う世界経済構造の転換による大激変、
こいつだけは回避のしようがない。
これのせいでブロック経済・統制経済化せざるを得なくなるだろう。
新自由主義の終焉と、資本主義の事実上の終焉。

完全に板違いの話だけどね。

>>148
資本主義は、単一じゃ無いからね。アメリカ式の市場原理主義は、終焉するとしても
ヨーロッパ式の資本主義の幾つかの資本主義まで終焉する事は、無いと思うよ。
アメリカの金融資本は、サブプライムローンで、証券市場の信用を失った。
為替もドル建てからユーロ建てに移っている。ダメージは、受けるが基軸通貨が、
ドルからユーロに変わるだけ。資本主義も新自由主義も生き残る。
資本家が、居なければ新しい産業も雇用も創出する事は、出来ないからね。
金は、大きく纏っているほど力を発揮する。社会主義の様にばら撒けば、新しい
産業を興す事は出来ない。全員貧乏なら何も出来ないよ。
行政府の肥大化と非効率を防ぐために、新自由主義も生き残る。、

単一じゃないどころか
資本主義って明確な定義も無かったはず
新自由主義は財政赤字を是正するために小さな政府にしましょう
（黒字になるまでばら撒きはやめましょう）というだけの話
行政サービスの民営化などはかえって補助金などが高くついたり
いわゆる格差が拡大してデフレが進行したり
あまりいいことが無いので新自由主義も大してはやらなかったなあ
大騒ぎしてるの日本の左翼だけじゃないか

>>150
日本の場合、行政府の肥大化と非効率は、改善されていないが、
国鉄や電電公社等の民営化は、成功している。
行政府本体は、役人に、法律を作らせているから、骨抜きにされている。
いまや、役人は、特権階級だからな。ろくに産業の無い地方の勝ち組は、地方
公務員だし。
世界的デフレの原因は、中国だろ。

>行政府本体は、役人に、法律を作らせているから、骨抜きにされている。
（読点の付け方を勉強したほうがいい）

法律を作る能力のある人を国会議員に選べればいいのだ。貴殿が立候補してくれ。

あ、無理か。
法律を作る能力があれば句読点など間違えないか。

>>152 >>153
その程度の事しか浮かばないの。

>>151-153

省庁の審議会廃止して、国会にアドバイザーをつけた方がいい
専門家の頭脳を借りるのは不可欠だ
日本で優秀な政治家を選ぶのは難しい

>>149、151
新自由主義が生き残るというのは願望に過ぎない。
没落するアメリカと心中してきれいに消え去りますから。

>>156
行政府の肥大化と非効率を防ぐための有効な対案が、出てこない限り残る。
行政府の改革と合理化の必要性は、衆知の課題。小さな政府と役人の裁量
権及び許認可権の縮小無に、経済の活性化は、望めない。

>>155 その「専門家」が元役人だったりしてｗ

共産主義と資本主義のぶつかり合いであった冷戦自体欧米のエリートたちが作り上げた
ただの自作自演だったという話あるよね。ま、今の世界の流れを見れば分かると思うが結局世界政府は本当に作られるのでは？
しかし、未だに欧米エリートたちには大きな敵がいるからねぇ。それが中国。

>>158
民間の方が、組織改革や合理化のプロが多い。郵便事業の合理化にトヨタ
の元社員が、調査して成果を上げている。
合理化反対の元官公労や元役人の出番は、無い。

企業的な郵便事業だったから、民間の合理化のノウハウが使えたんでは?


と流れを読まずにレス

まあどうやったら本当に有効な社会主義のが出来るかって問題だろう。
ケインズ流もマルクス流も戦後日本型もダメだったってことで。

資本主義ではどっちみちもう限界が来てるんだから要はシステムの問題。

>>155
国会にも事務局に分野ごとの調査室があって
議員立法の手助けをしてるんだけどね
室長の大半（参院だと１６分の１１）が行政官庁からの移籍だし
天下りならぬ天滑りとでも言おうか
官僚に都合のいいように換骨奪胎されちゃうんだよな

>>161
事務系の公務員と企業の事務職にどれだけ違いが有るのかな？
書類作成,書類審査,給与計算,見積,打合せそして会議何が違うのかな？
殆ど変らないだろ。

ホワイトカラーって意外に置換え可能だからな。
IT化の為に置換え対象が人間ですらなく、パソコンになるんだもんな。
工員より下かよonz

>>162
社会主義自体まず不可能、自由主義が勝ったのは結局先天的に人間は勝手な生き物だということ。
社会主義は人間が生物と言うことを無視してから始まる。

>>165
指紋認証で、住民票の請求や納税等が、インターネットやATMで出来れば、
市の事務職の人間は、数人のオペレータですむ。

社会主義ってのは究極的には、セックスの相手と時間を国家が計画してるようなもの
相手がブサイクでもガマンして愛さなければならない
こんな社会は滅びて当然

資本主義みたいに人間が動物さながらに欲望に任せて生きていく社会もどうかと思うが

>>169
欲と向上心は、両刃の刃。欲を失えば、進歩も止まる。
善人ぶって人の欲を批判しても、それ自体自己の欲から欲するもの。

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1949年　東トルキスタン侵略、占領（ウイグル大虐殺）、民族浄化継続中
1950年　大躍進、文化大革命3000万人大虐殺開始
1950年　朝鮮戦争参戦
1951年　チベット侵略、占領（チベット大虐殺）、民族浄化継続中
1959年　インド侵略（中印戦争）アクサイチン地方を占領
1969年　珍宝島領有権問題でソ連と武力衝突
1973年　中国軍艦が佐渡島に接近、ミサイル試射
1974年　ベトナム、パラセル諸島（西沙諸島）を軍事侵略、占領
1976年　カンボジア、クメール・ルージュによる大虐殺を強力支援
1979年　ベトナム侵略（中越戦争）、中国が懲罰戦争と表明
1988年　スプラトリー諸島（南沙諸島）を軍事侵略、占領
1989年　天安門事件
1992年　南沙諸島と西沙諸島の全てが中国領土と宣言
1995年　フィリピンのミスチーフ環礁を軍事侵略、占領
1996年　台湾総統選挙恫喝、台湾沖にミサイル攻撃
1997年　フィリピンのスカーボロ環礁の領有を宣言
1997年　日本の尖閣諸島の領有を宣言
2003年　スーダンのダルフール大虐殺を強力支援
2005年　日本EEZ内のガス資源を盗掘
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2007年現在でも、非漢族に対する大虐殺、婦女子を強制連行・中絶・不妊手術、
まさしく民族浄化を継続中である。

記録に残ってるだけでもこれだけあるのに、
「中国は歴史上、他国を侵略したり、他国の領土で殺人・放火をしたことはない」
が政府の声明。

侵略と虐殺の限りを尽くすナチより凶悪・残虐な中国共産党。
そんな奴らにシンパシーを感じる馬鹿サヨ連中はキチガイとしか言いようがない。

>>166
別に社会主義ってそういうもんだけのことじゃないだろ。
超大金持ちのボロもうけを制限して福祉や生活の保障に回すのが社会主義
戦後の日本や北欧も社会主義の一種。

>172
それは相当偏った見方だな。

>>157
だから願望に過ぎないって。
それに今時小さな政府とかアホですか？
あなた方は社会も経済もどっちもぶっ壊して終わり。

>>172
多分、言うだけ無駄だろうとｗアンチだらけだし。
冷戦なんて実際は社民＝混成経済ｖｓ社会主義の戦いだったわけで、
勝ったのはあくまでも社民＝混成経済であって、
新自由主義や古典的自由主義が勝ったわけではないですから。
でも166みたいな人はその事実を絶対に認めようとしない。
30,34の論争で社会主義は当面実現不可能だという事を理解してるはずなのに、
その実現不能なものをわざと持ってきて全否定したり、もう何ともｗ
社会主義と言っても例えば市場社会主義のようなものまであるわけで、
如何にして社会主義の理念を追求するか、というのが重要なんですよね。

>>174
>それに今時小さな政府とかアホですか？
役所は、市場原理が、働かないから主体的に組織のスクラップ・アンド・ビルト
が、出来ない。だから、政治家が、役所の組織のスクラップ・アンド・ビルトを
働きかける必要が有る。放置すれば野放図に肥大化する傾向に有る。
戦後の歴史を見れば歴然とした事実だ。役人が自分達の合理化省力化を提案した
事など無い。既得権益を増やすことしか考えていない。

>30,34の論争で社会主義は当面実現不可能だという事を理解してるはずなのに
少数派意見でしか無い。人間は、気紛れな存在だか需要と供給のコントロール
など未来永劫不可能。気紛れは、理論化不能だからな。

>>175
>役所は、市場原理が、働かないから主体的に組織のスクラップ・アンド・ビルト
>が、出来ない。だから、政治家が、役所の組織のスクラップ・アンド・ビルトを
>働きかける必要が有る。放置すれば野放図に肥大化する傾向に有る。
>戦後の歴史を見れば歴然とした事実だ。役人が自分達の合理化省力化を提案した
>事など無い。既得権益を増やすことしか考えていない。

今時、市場原理主義ね。時代遅れにも程がある。
どんな分野にも市場原理を導入すれば良いというのは間違いですよ。
新自由主義改革を断行し、民営化を推進して失敗した例なら山のように転がってる。
既得権益をぶっ壊す、規制緩和だと騒ぎ立てて、その結果、耐震偽装ですからね。
JR福知山線の衝突脱線事故という痛ましい事態まで引き起こしてしまいましたから。
規制緩和をやった結果は、金を持っている人間のみが得をする歪んだ社会です。
民間企業は血の滲むような努力をしている、というのは事実である一方、
株価を引き上げる為に不必要なリストラに踏み切ったという話や、
その余波で社員が足りなくなり、過酷な労働環境が過労死を引き起こしたりもしていますね。
非正規雇用を増やし、人件費を圧縮する一方、役員報酬はアップしている企業も。
市場原理や規制緩和は本当に素晴らしいですよね。
既得権益を増やすことしか考えていないと言い張る新自由主義者は、
富裕層や巨大企業の富蓄積しか考えない大多数の国民に取っては敵。
最近はその事に気付く人も増えてるから、
新自由主義者のプロパガンダに騙されて乗せられる人は減ってますよね。
あれだけ自公から労組批判や官公労批判を浴びせられている民主党が選挙に勝ってしまうんですから。
もうプロパガンダで多くの有権者を騙して新自由主義を支持させる時代は終わったんですよ。

ま、何れにせよ著しいスレ違いなので、この議論をしたいなら他所でやって下さい。

>176
ちょっと質問したいが、パレート最適についてどう思う？

なんかねえ
ここは世界史板なんだよね
わざわざ専用の共産党板までたててもらって
その上他板まで出張して迷惑かけるのはどうかと思うよ
スイーツコピペに共産主義（笑）も追加したらいいんじゃないか

>>174に受験生が釣られるとは思わないけど

>冷戦なんて実際は社民＝混成経済ｖｓ社会主義の戦いだったわけで、
>勝ったのはあくまでも社民＝混成経済であって、
>新自由主義や古典的自由主義が勝ったわけではないですから。
これは>>174の妄想であって、試験でこんな回答したら落ちます
こんな記述がある教科書ありませんし他人に話しても
馬鹿にされるレベルです

肝心な方を忘れてたｗ

>>175
>少数派意見でしか無い。人間は、気紛れな存在だか需要と供給のコントロール
>など未来永劫不可能。気紛れは、理論化不能だからな。

都合が悪くなると少数派の意見と逃げるわけですか。
ただ社会主義を否定したいだけなんですね。

>>178
>なんかねえ
>ここは世界史板なんだよね
>わざわざ専用の共産党板までたててもらって
>その上他板まで出張して迷惑かけるのはどうかと思うよ
>スイーツコピペに共産主義（笑）も追加したらいいんじゃないか

あのなあ、俺は共産党じゃねえよ。
そういう言い方するならはっきり言わせてもらうが、
175を書いてる奴なんか思い切りネット工作員じゃないか。
あんたもその感じだと工作仲間らしいが、
選挙が近かろうがなんだろうがこんなとこにまで来て工作すんなっての。
ウザすぎなんだよ。

>>冷戦なんて実際は社民＝混成経済ｖｓ社会主義の戦いだったわけで、
>>勝ったのはあくまでも社民＝混成経済であって、
>>新自由主義や古典的自由主義が勝ったわけではないですから。
>これは>>174の妄想であって、試験でこんな回答したら落ちます
>こんな記述がある教科書ありませんし他人に話しても
>馬鹿にされるレベルです

妄想でも何でもないだろ。
新自由主義が社会主義に勝ったかのような主張は詐欺じゃないか。

そもそも新自由主義を持ち出して騒ぎ出したのは
「アンチはスレ違い」とか言い出して重複スレを立てた方でしょう
共産主義が唱えているのが「資本家による搾取の是正」なら
新自由主義は「官僚による搾取の是正」なんですよ
資本家がいる限り思想としての共産主義がなくならないように
官僚がいる限り思想としての新自由主義もなくなりません

新自由主義が共産主義に勝ったなんて誰も言ってないだろ
妄想乙

>>181
騒ぎ出すもなにも、それ以前から新自由主義者がスレにいるじゃないか。
何もないところで勝手に言い出したかのような印象操作やめなよ。

>>182
新自由主義者が新自由主義を肯定する文脈で「自由主義が勝った」と言えば
普通にそういう意味に受け取れるんだけど。日本語読解能力ゼロ乙。

行政府の肥大化と非効率を防ぐための有効な対案を、社会主義者が、示せば新自由主義の
必要性は、無くなる。その対案は、社会主義者から出てない。
それとも、行政府の肥大化と非効率を社会主義者は、問題と思わないのか？
行政府が、国を食潰すと思わないのか。社会主義の欠点じゃ無いと思ってるの？

資本主義国の先進国のイギリスが、社会主義政策を採ったばっかりに
西ヨーロッパの最貧国に成ったのは、歴史上の事実だけど。
社会主義に、この結果の対応策は、有るの？

ずいぶんご無沙汰してました。やっと、ユーザ先から自宅に帰って来れました。


>184
社会主義者的に説明すると、行政府の肥大化は問題じゃないんじゃないかな？
問題は現在のテクノロジーで運用した場合の市場と比べての非効率性だと思う。
テクノロジーが仮に十分な条件まで成熟した場合には、市場に効率性でそれが
勝りうると言うことは一応説明したつもりではいる（※ see up above）。
説明が十分じゃなかったら、議論しましょう。

で、そのテクノロジーが進歩した状態でもやはり中央官僚群及びUPOSシステムは
必然的に肥大化するわけだけど、別にそれは問題じゃなくない？私有財が肥大化
するのがよいか、公共財が肥大化するのがよいかで言えば後者の方がよさそうだし。
効率性で上回ってさえいれば、国を太らせはしても、食いつぶしはしないし。どうかな？

>資本主義国の先進国のイギリスが、社会主義政策を採ったばっかりに
>西ヨーロッパの最貧国に成ったのは、歴史上の事実だけど。

How can you deny the existance of Spain and Portugal?

やっぱりムリだわ社会主義ｗｗ

とても現実に成り立つ世界じゃないｗｗｗ

とはいえ、ネラーの大半はアメリカ型の完全自由競争の資本主義社会では負け組だがな。

粛清されるよかマシ

>175
>少数派意見でしか無い。人間は、気紛れな存在だか需要と供給のコントロール
>など未来永劫不可能。気紛れは、理論化不能だからな。

どうにも、結局のところこの部分が、理解を難しくしているようなので、
ちょっと説明してみます。

おそらく>175さんの議論は割と感情的に「計算機なんぞに俺様の
高尚な思考が理解できてたまるか！」となっているところで、
その考えもよく理解できるのですが、実際にはそれとこれは全く違う種類の議論です。

まさにおっしゃるとおり、例えば計算機には一人の人間（仮に175さんとしてみます）が
コンビニに入って、その後、マンゴープリンを買うか、なめらかプリンを買うか、あるいは
プリンを買わないかは全く予想できません。なにしろ本人すら買う瞬間まで、どちらを
買うか考えてないのでしょうから当然です。

しかしながら、175さんが、マンゴープリンを年間何個買うかは当然統計によって
出てくる数字ですし、したがって、当然、175さんがマンゴープリンを何%の確率で
買うかも分かります。また、そのコンビニが175さんのような顧客を何人抱えているかが
わかれば、そのコンビニで月間何個のマンゴープリンが売れると考えられるかも分かります。
これらは例え現代の科学力でも完全に可能な需要予測であり、またその需要予測によって
我々はコンビニでいつでも品切れなく、マンゴープリンを、あるいは気分次第で
なめらかプリンを買うことができ、かつ、コンビニはその需要予測に基づき、在庫損失を
防ぎながらマンゴープリンを提供できるわけです。
（ここまで書けば、例え今やったとしても、「市場に車はトラバント1車種しかない」なんて
状況は計画経済でも起きないことは分かっていただけるでしょうか？）

>>186
行政府の肥大化は、税収より役人の人権費の方が上回る事なんだよ。
行政府は、新規事業を興して税収を増やしたくても資金の融通が出来ない。
社会主義で、資本家を無くせば、金主からの借入の資金調達も出来ない。
人件費の増大を税率アップで済ましていけば、国内経済は、疲弊して国民
の労働意欲は、失われ、生産物の国際競争力も失う。
行政府の肥大化を放置する事は、国内経済が、じり貧に成る事なんだが。

で、ここで立ち止まって考えてもらうべきなのは、果たしてこのとき175さんが買った
マンゴープリンの値段は最適な物かどうかです。おそらくそれは現在の市場によって
需要と供給のバランスから、生み出された価格だとは思うのですが、本当にそうなのか
というとそれは違います。
ひょっとすると、マンゴープリンの需要に対して、数が足りず175さんはプレミアムを乗せられた
価格で、それを買わされたかも知れません。あるいは、原材料の供給過剰で
生産農家は原材料を買いたたかれたかも知れません。どちらにせよ、誰かが損をした
わけです。

したがって、もしできるであれば、最適な量を生産して、最適な量消費できれば、
もっとも効率は高まるわけです。で、上で言ってたようなシステムがあれば、
それが全品目に対して可能になると。

どうですか？少しはわかっていただけたでしょうか？

そもそも東側トップが病気になったからって西側に治療しに行くなんてことがあったからな
これが人間の限界だってことは、皮肉にも社会主義者が証明して見せた

>193

ですから、僕が言っているのは

>行政府の肥大化は、税収より役人の人権費の方が上回る事なんだよ。

現在のシステムでは、市場より、行政（つまり、計画による生産）の効率が
悪いからこれが起きるのであって、市場を上回る効率性を出せるのであれば、
この状況がそもそも起きないでしょう？ということです。

あと、そもそも若干議論がかみ合ってない気がします。どうも、193は
福祉・保険等に重きを置く修正資本主義の批判をしているのであって、
計画経済の批判をしているのではないということですか？

福祉とかの話は経済理論とはまた別個の話になってくるので、
ちょっと違う観点から考えなければならないでしょうね。
福祉ゼロ勝手にのたれ死んでくれってスタンスの計画経済も
もちろん可能ですし、先ほど出てきたようなゆりかごから
墓場までの福祉を誇る市場経済主義も可能ですから。

>>191 >>192
其れは、既存の商品で、商品が固定されていると言う前提でしか成立しない
話だね。商品が、常に変わり続ける市場で通用する話じゃ無いよ。
今でも、一次的に売れても半年も持たずに消えていく商品は、幾らでも有る。
真新しい商品を求める消費者の需要は、常時発生する。
消費者の要求は、似たような商品でも、十年一日同じ商品で有る事は、無い。
統計データで需要予測出来る商品だけじゃないし、新規需用の掘り起こしも
無理じゃないか。

お前ら「寿限無」って知ってるか？

>>197 >>198
役人の特性の問題なんだけど。役人は、一度作った部署は、状況が変化しても
なかなか潰そうとしないし、人も減らそうともしないそして予算も減らそうと
しない。
官公労が、合理化反対を訴えて、省力化できるデータの電子化をサボータージュ
して、データ損失させている。
一度上った給料は、景気が悪くなって税収が下がってもそのまま。
公務員が、特権階級にみえるだけどね。

>199
現実の世界の流行はかなりが作られ操作されたものだからなあ。
コンビニの菓子やカップめんなんか見ると良くわかるだろ。

新しい商品に対する対応が困難なのは流行よりも技術革新の場合。
例えばがんの特効薬が発見されたら、医療投資ががらりと変わってしまう。
人口動態も変わる。がん保険なんか紙切れ同然になってしまう。
これは事前に予測できない。画期的な技術革新を織り込むことは不可能で、
計算機で需要と供給を制御できるのはそういう大きな変動を抑制するか、
もはやそれが発生しないほど進んだ社会…変化の無い社会ということ。

>>202
技術革新とそれに伴う産業構造の変化には、膨大な資本需要が起こるから、
投資出来る資本家が、居ないと技術革新は、出来ない。
石油や天然ガスの産出国だったソ連は、資金源は有っても役人や官僚に投資の
才覚が無かったから、資本主義国の技術革新を常に後追いするだけだった。
役人や官僚に投機は、出来ないよな。投機は、一種の博打だかね。

>>役人や官僚に投機は、出来ないよな。投機は、一種の博打だかね
ばくちを打たないと、給料が上がらないようにして、ばくちに失敗した場合は財産没収で
タクシー運転手からやり直しにすればOK!!

34ひさしぶり。元気してた？こちらはやっと解放されたところ。

>>202にまずレスすると
まず前提として画期的な技術革新を折り込む、あるいは産業構造の変化に対応するのは
それが、歴史的に証明されてることだが市場でも非常に困難。

例えば自動車が発明された後、馬車は不要になるはずだったが、19世紀のロンドンでは
馬車の組合が非常に強い力を持っていたため、「自動車が走る際には赤い旗を持った
先導人がかならずその前を歩かなければいけない」という法律を作った。このため、
ロンドンでの自動車の普及は非常に遅れ、現在に至るイギリスの重工業の弱さの基盤を
作った。また、日本では石炭会社が非常に強い力を持っていたため、石油全盛となって
からも、全国の学校では石炭のだるまストーブがたかれ続け、また国鉄では戦後も
ながらく、蒸気機関車が走り続けた。

205の続き

で、これが逆に計画経済とか中央集権的な政権の場合には上手く処理できることも
多い。例えば、ナチスドイツ政権下では一家に一台を目指して、乗用車が量産体制
に入ろうとしたし、スターリン政権下のソビエトロシアでも、（何千万人か殺したにせよ）
重工業の基盤を築く、集中投資が行われた。

これの理由は皮肉にも　>203が言うところの膨大な資本需要に、中央集権的
国家では答えやすいからだ。発展途上国が、開発独裁政権を築いた方が
民主主義体制の基、産業を勃興させるより、効率がよいことは経済学的な
定説でもある。

ただ、もちろん現代の科学で行われる中央集権的な計画経済は発展初期の管理品目が
少なく、管理しやすい状態を除いては、効率性で市場に負けるため、最終的には
資本主義が勝つことになる。

30久しぶりだ。
実は名無しに戻る予定だったんだがミスして>173>177を書き込んでしまい、
まあいいやでそのままにしている。
しかし>177は真面目な問いかけなんだが何で無視されたんだろう。

>205
それは市場化が不完全で政治によって市場が歪められた例になっちまうな。
それにそのような不当な介入の無い国ではうまく行った。
でもこの理屈は新自由主義者がよく使う手で、今一好きになれないんだ。

更に続き

これだけ書けば、なんとか要するに「効率性」の勝負だというのは分かってもらいたい
ところだ。システムが完全に近い物でありさえすれば、何も天才的な独裁者を持たなくても
技術革新を捉まえた生産をした場合のインパクトのシュミレーションを行い、産業構造を
シフトさせることができるし、生産財が共産化されているのであれば、失業者の問題も
なく、そのシフトを追うことができる。

で、このままの流れで、202へのレスを続けつつ、>201及び>203にも反駁していこう

どうも、201は誤解しているようだけど、組織の延命を図るのは「組織の」本能であって、
役人の本能じゃない、だからそれは民間企業であれもちろん起こる (see >>205)
で、現在民間企業でその延命本能が目立たないのは市場の効率性によって、
それ以上に早く淘汰される場合が多いからだ。役所などの組織にそれが目立つのは
単にそちらが一般社会で生きている我々の目から見て、より非効率だから目立つんだ。

すまん、長く続き過ぎかも

で、もし仮に、市場よりも効率的に物事を図りうる物差しを身につけた状況下で
全国民が公務員化した場合、つまり社会主義、にだ、やはり非効率な生産部門は
他部署ないしは上位組織によって淘汰されることになるから、結局のところ、
201で挙げられている状態にはならないわけだ。

ここまでなんとか分かってもらえればうれしいが。

で、やっと203に論駁できるわけだが。

上で203自身認めているように（たぶん、201と同一人物と勝手に想像）、組織には延命を
図ろうという本能があるから、仮にそういった効率性を手に入れた上で社会主義化すれば
それぞれの存在意義を見せようと、それぞれの部署は生産性の拡大つまり、
新商品の開発、技術革新、需要の創出等も行っていくことになる。したがって、
203の想定は起きない。

どうだろ？

地方の役人の特権は財政再建団体転落以外の方法では消すことが出来ない

>207

なんで無視されたんだろうな？>177　まあ、僕の198も結構スルーされてる
ようだから、福祉関連の話はそういう状況になるのか？スレ違いじゃないと
思うんだが。。。一応、社会主義のスレなんだから。

で、技術革新が介入がなければ上手く行ったと新自由主義者はいうようだが、
ほんとに？と僕はむしろ問いたい。自動車が生まれたときイギリス以外で生まれた、
馬車業従事者の失業者の山とか、もっと簡単にトーキー映画の生まれたときの
活弁士の失業者の山とか考えると、民主主義＋市場の組み合わせでは、構造的に
そういった技術革新にリアルタイムに乗るのは無理がある気がする。

じゃあ、民主主義+UPOSならできるのと言われそうだが、生産財を
共産化している状況なら、失業者もでないから、上のシュチュウエーションよりは
簡単そうだし、おそらく実際にそうだろう。

どう思う？

今のレスだけ追うと206と212が別の議論のように見えるな。
結び付けのためにレスをすると、そういった大きなシフトを伴う
改革には大きな資本と痛みが必要になるが、資本家の側では
ものになるかどうかわからないリスクをしょって、間違いなく大勢から恨みを
買うような投資を行っていく、あるいはそのために政治力を発揮していく
というのは構造的に無理でしょ、ということ。

>>214
現実は、真空管から、トランジスターそして集積回路とエレクトロニックスの技術革新
を続ける資本主義国の動きに、ソ連や東欧諸国は、追随出来なかった。コピー商品を作る
のが、やっとの状態。
技術革新のスピードは、時代と共に早まっている。自動車と馬車とかトーキー等事例が、
古すぎないか、旅客機のレシプロ機からジェット機への転換は、そんなにユックリじゃ
なかったけど。

>大きなシフトを伴う改革には大きな資本と痛みが必要になるが、資本家の側では
>ものになるかどうかわからないリスクをしょって、間違いなく大勢から恨みを買
>うような投資を行っていく、あるいはそのために政治力を発揮していくというの
>は構造的に無理でしょ、ということ。

資本主義社会にとって、失業者は、労働需要の有る所へ移る。新興産業が立ち上れば
失業者を吸収する。失業者が、失業者のままと言う事は、無い。
困難な投資対象を投資を続けて、利益を上げるまで持ちこたえるのが、投資家の役目。
リスクが有るのは、投資家にとって当たり前の事。リスクを負う覚悟なくして投資は、
行えない。

>215

ごめん、どうも君とは論点がかみ合いそうにない。
僕が20世紀の話をしたことなんてこのスレではないだろ？
僕がしてるのは未来の話だ。それを20世紀の連邦の話で否定されても、
どう答えるべきか分からない。

また、シフトが資本主義社会で全く無理と言ってるわけでもない。
僕はただより効率化できる可能性を終始一貫して主張しているつもりだ。

>215

できたら、一方的に君の主張をするのではなくて、少しは話している
相手の意見を聞いて、それに対して反論してくれないか？
そうでなければ、これは議論じゃなくて、ただ一方的にスピーチし合ってるだけになる。
まったく、お互いに向上しない。

>>216 >>215
この板のタイトルは、
>なぜ社会主義・共産主義は資本主義に敗れたのか？
だよね、ソ連の弱体化の一つは、エレクトロニックスの技術革新に追随
出来なくて兵器の優位性が失われた事。
技術革新出来ても、技術革新のスピードが、資本主義国より、遅ければ
資本主義国の商品と競争力で負ける。
世界中が、社会主義国に成ると言う前提なら、君の考えも成立するかも
しれないが、資本主義国と社会主義国が併存していれば、資本主義国の
技術革新のスピードに勝てる自信有るの。

>218

すこし歩み寄ってくれて、ありがとう。
ただ、できたらその質問にはすでに答えてるので、

205,206,208,209,210,212,213

を読んでから、レスしてくれるとありがたい。あと、これは僕の話じゃなくて、
理論的にどうなるかだから、「自信あるか」と聞かれても困る。

で、あと、もう一つ、僕は「なぜ社会主義・共産主義は資本主義に敗れたのか？」の
極めて大きなファクターが >>7 だと信じてるので、それを証明しようとしてるんだ。

>>218 続き
投資は、スピードと決断力を必要とする。
判断が遅れれば、利益は、半減するかもしれない。
資本主義国家と社会主義国家が併存するなら、資本主義社会の変化を上回る
速さで、社会主義国が、進歩変化しなければ20世紀の二の舞に成るだけじゃ
ないか。

［予測可能な単線ルートが見ていてそこに投資すればいい］
という進歩が可能なのは、後発が先発を模倣するときだけ。
進歩の先端では、未来の方向については複数の有力候補があって、
どれが真の進歩の方向なのかは、後知恵でしか判らない。
これは原理的にそうなんで、未来のための投資は常にギャンブル性が伴う。

私有財産を投資する場合は、賭けに負けた投資家が財産を失うことで、
失敗のペナルティーが自動的に課されるわけだが、
自分のじゃなく組織の財産の投資方向をミスしたとき、
担当者が責任をとる明確な方法は無い。
だから、巨大組織になるほど、リスクを避け現状維持を図ることになる。

ギャンブル性が進歩の本質要素なんで、これを無視した議論をしてはいけない。
デフォールトは、多数の集団・個人が自己リスクで試行錯誤し、
失敗したら賭け金を失い、成功したら配当を手にするという方式。
中央政府が進歩の方向を示すとしても、それが正解を当てる確率は、
試行錯誤する群小主体の場合と大差ない。

ハンドルつけわすれた。↑も僕ね。

>>221

すまない、君を見損なってたようだ。いい議論だと思う。

大まかに言って理論と根拠が怪しいところは

�@ここの原理ってどんな原理だろう？
>どれが真の進歩の方向なのかは、後知恵でしか判らない。
>これは原理的にそうなんで、未来のための投資は常にギャンブル性が伴う。

�A膨大な情報を持つようになった中央政府でも確率は上げられないだろうか？
>中央政府が進歩の方向を示すとしても、それが正解を当てる確率は、
>試行錯誤する群小主体の場合と大差ない。

の2点だね。ちょっと考えてみる。ありがとう。

もう一点、一番重要かも知れない論点を見つけた。

�Bペナルティーを課されない、担当者の方が、資本家よりもリスクを取らないの？
>私有財産を投資する場合は、賭けに負けた投資家が財産を失うことで、
>失敗のペナルティーが自動的に課されるわけだが、
>自分のじゃなく組織の財産の投資方向をミスしたとき、
>担当者が責任をとる明確な方法は無い。
>だから、巨大組織になるほど、リスクを避け現状維持を図ることになる。

ここに関しては理論の他に統計的な資料が必要かもね。ちょっと探してみる。

>>205
変化の遅れは、コストと資金の問題に有る。
資本主義ならコスト優先だから石油を使うより石炭を使う方が安ければ使い続ける。
設備を買い換える資金が無ければ資本主義でも社会主義でも使い続ける事になる。
資金だけの問題なら、ランニングコストの見通しさえ就けば、資本金蓄積が有る国は、
安くなる方に設備投資する。資本主義国なら資本家からの借入金で設備投資出来る。

>>206
事例が、独裁政権で、強いリーダーシップを持った指導者がいる事が、前提になる
明治維新や韓国の朴政権の有志専制の政治体制にも当てはまるが、衆遇政治に陥り易い
民主主義政体に於いては、投資の集中は、難しい。集中的に投資を誘導できる、
リーダーシップを持った政治家の存在が不可欠に成る。

>>210
これは、>>221 の書き込みの方が、妥当だと思う。

>>212
失業者は、社会問題だが、資本家には、関係の無い話。投資したお金に対する利益
の見込みさえ就けば投資する。資本家にとって失業者は、政府が考える問題。

>>213
>生産財を共産化している状況
之を、資本家が、居ない状態と考えると、政府に資金が無ければ事業を起こせない事に
成る。
資本主義なら、資本家から資金の借り入れを行うか、事業の委託契約を資本家と結べば
事業を起こせる。

社会主義国で、資本家を根絶すれば、政府に資金が無い場合、資本家から資金の借入が
出来なくなる。税金以外の資金の入手経路が無くなる事に成る。資本主義国の政府に金が
無くても、資本家からの借入金で事業を起こせる。又、資本家が、投資して事業を起こす事も出来る。

>>223
すこしだけツッコミ。文字化け読めんonz

>(文字化け)膨大な情報を持つようになった中央政府でも確率は上げられないだろうか？
>>中央政府が進歩の方向を示すとしても、それが正解を当てる確率は、
>>試行錯誤する群小主体の場合と大差ない。

正解を当てる確率は大差なくても、単一の大主体と群小小主体では、群小主体が
効率で圧倒してしまう。(時間が経つと、生き残った小主体群の確率vsはじめからある大主体、になる。)
何らかの方法で、政府の正解率を大幅にアップさせるか、民間の効率を下げる方
法を探る必要がある。

(a) 並列計算可能で近似値を出すジェネリックアルゴリズムはクラスターが有利
UPOSで需要供給を制御する時のアルゴリズムが並列計算可能であれば、分散して
計算した方がスピードが上がる。(CPUの数にスケールする)
資本主義はジェネリックアルゴリズム系経済予測を国民全員がやった状態と考える
と、中央政府の計算結果は常に民間よりも劣った結果しか出ない。

対策として、民間では許可されたプログラムしか実行してはならない等の法律が必要か？

(b) 中央政府に集めた膨大な情報は公開してはならない
公開した情報とプログラムがあれば、政府と同じ精度の予測が民間でも出来る。これは、株や先物取り引きの必勝法を民間が手にした事とほぼ同じ事になる。
商品or証券のやり取りをするだけで、合法的に政府の計画経済の中から利潤をかすめ取る事が可能になる。

これを防ぐには中央政府に集めた膨大な情報とプログラムは非公開にする必要がある。

>226
社会主義国家に民間企業は存在するのか？
それは国営企業ではないのか？

成功者が稼ぐことよりも失敗者が失うことの方が、
競争原理の本質的利点なんだろう。
それは、失敗が起きることを根本前提とした上で、
失敗した場合の損害負担者を予め決めた方式だ。

失敗が絶対に起こらないということを根本前提にしてよければ、
システムはシンプルで効率的なものにできる。
ハードウェアでもソフトウェアでも、何だってそうだ。
例えば、事故が絶対に起こらないことを前提にしてよければ、
自動車の構造材料は もっと薄く軽いものにできるし、
そんな自動車は現実の自動車よりも性能が良い上に安くなる。
建築でも、地震や台風を無視してよければ、
同じ価格で ずっと広くて使いやすい建物を作ることが可能だ。

しかし無論、失敗が絶対起こらないことを前提にしたシステムなんて、
せいぜい頭の体操といったもので、それ以上の意味は無い。
社会というシステムの設計についても、これは当てはまる。

>>227
>社会主義国家に民間企業は存在するのか？
>それは国営企業ではないのか？
民間企業は存在します。だいたい3パターンかな。

(1) 社会主義社会へ移行する時
今まである民間企業を即日で全て廃業させる訳にはいかない。数十年スパンの移行計画を
立てて、混乱無く移行する必要がある。短期間で大規模な財産の没収は内戦の可能性が高い。

対策：数十年の間は混乱を避けるために恐怖政治で統治する。

(2) 国民の誰かが新しい仕事をしたいなぁと思った時
ジャイアンのように「ああ、俺はミュージシャンになるのだぁ」と言って、CDを売り出したら
そのジャイアンは民間企業のレーベルになります。PC一台で出来る。

対策：個人の自由を制限する事で制御可能かもしれない。

(3) 地下経済
違法ブルジュアが商取引を始めて、中央より効率よく商品を流通させたらどうなるだろう？
正規品よりも安く手に入る地下経済から国民は物品を手に入れるだろう。
地下経済が勃興すればする程、表の経済は萎縮して効率が落ちる。

対策：警察力の強化と国民への教育かな。

>229
この話は完璧な経済予測を行うコンピュータを中央が持つという「たら話」からスタートするから、
その世界では
>合法的に政府の計画経済の中から利潤をかすめ取る
は不可能だよ。リスクとリターンは中央が完全に知っており、中央は負け戦をやらない。
この「たら話」に無理が出てくるのは大きな技術革新は予測不能ってところで、
これは民間でも予測不能。関係者なら知りうるがそれはどこでもご法度。
偶然儲ける可能性はあるだろうが、永続的に儲けることは不可能。

新しい分野への積極的な投資って話が出ているので、ちょっと無駄話をしてみる。

今日ではマイクロプロセッサの発明が重要であったことに異論は無いだろうと思う。
作ったのはインテル社だがインテル社の創立メンバーの一人が高名なロバート・ノイス。
彼の経歴は実に面白い。トランジスターの発明者ショックレーの研究所に雇われたところから始まる。
ショックレーは間違いなく天才であったが経営センスはゼロだった。ショックレーは次の研究で
ダイオードをやりたかったがノイス達はトランジスタを主張して決別、フェアチャイルド社を創立した。
ここで各種の発明を行いトランジスタの実用化、ICの基礎となるプレーナー技術等をやったところで、
半導体メモリーをやりたくなってまたスピンアウト。インテル社の創立ということになる。
ノイスは半導体技術者として一流だったが、現状の技術の動向と市場の方向性を読み取る能力に優れ、
経営センスにも優れた超一流の事業家だったわけだ。おそらく当時マイクロエレクトロニクスの将来を
確実に予見できる数少ない最高の人材であったのは間違いないと思う。

（続く）

（221からの続き）

ところがノイスは自分でマイクロプロセッサの制作を命じたわけではない。創立当初のインテル社の
ラインが空いていたので、日本の電卓メーカからのカスタムICの注文に応じただけだった。
設計が進みマイクロプロセッサが姿を現した頃でもまだ理解できず、注文主が契約個数(６万セット)を
間違いなく買い上げてくれるか心配してたらしい。開発費は全額注文主が出したので、インテル社には
このマイクロプロセッサに対する権利は無かった。のちに注文主の財政悪化などが重なり
インテル社が買い取ったからインテルの持ち物になったが、当時はその程度の認識だった。
特許の申請すら行っていない。やっておけばそれだけで大儲けできただろうって言われている。

このくらい画期的革新技術への先行投資ってのは難しい。予測不能と決め付けてよろしいと思う。
旧ソ連がマイクロエレクトロニクス分野で失敗したことが指摘されているが、そもそも当時
その重要性が理解できる人間が世界中で皆無だったんだよ。旧ソ連の官僚が特に無能だったわけじゃあない。
もちろんノイスは市場の要求に応えているうちにすぐその重要性に気がつき方針を変更したがね。

真の革新技術なんてそんなものだ。コンピュータによる未来予想どころか、最高頭脳の鼻先に
突きつけたって理解されないものだ。ところがそれが一旦実用化されると世界が変わってしまう。
後から見ると何であの時気がつかなかったんだろうって話になる。

↑
×（221からの続き）
○（231からの続き）

あほミス

>>232
>旧ソ連がマイクロエレクトロニクス分野で失敗したことが指摘されているが、そもそも当時
>その重要性が理解できる人間が世界中で皆無だったんだよ。旧ソ連の官僚が特に無能だったわけじゃあない。
欧米が、重要な技術と位置付けてからも共産圏は、一度もキャッチ・アップ出来ていないね。

>234
わずか数年でマイクロエレクトロニクス市場がブレークし、あっという間に差がついてしまったからね。
そして社会自身が急速にIT化してしまったからキャッチアップは相当困難になった。
なぜなら自力で作るより買う方が安いから。半導体ってそういう分野なんだよね。
では、なぜソ連がマイクロエレクトロニクスの将来性に気がつくのに遅れたかってのは
このスレの議論の本質にかかわることだと思う。

>>230
＞この話は完璧な経済予測を行うコンピュータを中央が持つ
タイムマシンでも使うのか？

【政治】 ｢放置すると､日韓関係にﾋﾋﾞ｣ 外国人参政権付与､成立への流れ加速も…公明に各党同調､自民反対派は沈黙､首相次第か★16

http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1196321879/l50
【外国人参政権反対FLASH】
http://www.geocities.jp/ffflash2005/sanseiken.html
(´･ω･`)やぁ
まずはこれを見てほしい｡ｵﾗﾝﾀﾞは外国人参政権でむちゃくちゃになったのは君もご存知だと思う｡恐らくこのままだと日本も中韓に滅茶苦茶にされるだろう

よく聞いてくれ､僕らの育ってきた､暮らしてきた国がﾜｹのわからん奴らに乗っとられようとしている

日本の建国史上最大最悪の危機なんだ!!

少しでも日本を思う心があるのなら立ち上がって欲しい､行動に出て欲しい

日本をこの手に取り戻そう｡これは我々の義務でもあるじゃないか!(`･ω･´)
ﾏｽｺﾐはこれを報道しようとしない(詳しくは下を見てほしい)｡だからこの文を出来るだけ沢山のｽﾚに張り付けて少しでも多くの日本人に知らせてほしいんだ
時間はあまりない
日本人であれば行動をおこしてくれ､感謝している

★★外国人参政権反対運動OFF part2★★
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1196265306/l50

日本壊滅!?/ﾏｽｺﾐが報道しない外国人参政権のｶﾗｸﾘ!(1/3〜3/3)
http://jp.youtube.com/watch?v=6pl5jX057gE
http://jp.youtube.com/watch?v=A4JvwWW7hHo&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=EeATeLupPAw&feature=related

資本主義は社会主義的政策も取り入れてきたから。

共産主義＝完成された社会って前提だから、問題自体が存在しない事になる｡
よって改善のしようがない。
やがて党の特権階級と奴隷の社会になる。

まあ、新自由主義も一つの理論（市場万能）を信じれば社会が良くなると
思考停止してるから共産主義と似たようなものだが。

で、アナルコキャピタリズムはいつになったら勝利するの？

未来の進歩（未来の己の幸福）は信じられないので期待しない
ｲﾉﾍﾞｰｼｮﾝはあってもいいけど無くてもいい

そもそも政策とは必ず失敗を伴うもので、むしろ失敗からの
リカバリーこそが「政治」であるとも言える。
失敗しないことを前提にして「党中央は無謬である」と言い張る
人達は「失敗の拡大再生産」を繰り返すのみ。

-----------------------------------------------------------------
1949年　東トルキスタン侵略、占領（ウイグル大虐殺）、民族浄化継続中
1950年　大躍進、文化大革命3000万人大虐殺開始
1950年　朝鮮戦争参戦
1951年　チベット侵略、占領（チベット大虐殺）、民族浄化継続中
1959年　インド侵略（中印戦争）アクサイチン地方を占領
1969年　珍宝島領有権問題でソ連と武力衝突
1973年　中国軍艦が佐渡島に接近、ミサイル試射
1974年　ベトナム、パラセル諸島（西沙諸島）を軍事侵略、占領
1976年　カンボジア、クメール・ルージュによる大虐殺を強力支援
1979年　ベトナム侵略（中越戦争）、中国が懲罰戦争と表明
1988年　スプラトリー諸島（南沙諸島）を軍事侵略、占領
1989年　天安門事件
1992年　南沙諸島と西沙諸島の全てが中国領土と宣言
1995年　フィリピンのミスチーフ環礁を軍事侵略、占領
1996年　台湾総統選挙恫喝、台湾沖にミサイル攻撃
1997年　フィリピンのスカーボロ環礁の領有を宣言
1997年　日本の尖閣諸島の領有を宣言
2003年　スーダンのダルフール大虐殺を強力支援
2005年　日本EEZ内のガス資源を盗掘
-----------------------------------------------------------------

2007年現在でも、非漢族に対する大虐殺、婦女子を強制連行・中絶・不妊手術、
まさしく民族浄化を継続中である。

記録に残ってるだけでもこれだけあるのに、
「中国は歴史上、他国を侵略したり、他国の領土で殺人・放火をしたことはない」
が政府の声明。

侵略と虐殺の限りを尽くすナチより凶悪・残虐な中国共産党。
そんな奴らにシンパシーを感じる馬鹿サヨ連中はキチガイとしか言いようがない。

>>241
>そもそも政策とは必ず失敗を伴うもので、むしろ失敗からの
>リカバリーこそが「政治」であるとも言える。
まったくだ　そのための二大政党

>>238
だから、ゆり戻しが起きてる

>>230
悔しいですが、反論出来ません。

もう少し、計画経済局の全知全能の能力を下げて議論したいですがダメ？

ていうか共産主義はまだ実現してないだろ。
>>1は馬鹿だな。

いつか実現するものだと思っているのか。
>>246は馬鹿だな。

別に実現するとは言ってないのだが。
>>247は大馬鹿だな。

>245
全知全能の仮定はルーカス論文の合理的期待仮説を契機に盛り上がった
人工市場とかコンピュータによるシミュレーションとかに親和性がある話です。
まあ要するにモデル化しやすく計算機に乗せやすい。ただこの話には別の面があります。
これは西洋思想の伝統にあるもので、全知全能の神をネタにした思考実験によく似ています。
中世以降でも例えばライプニッツのモナドなんかもギリシャ哲学とスコラ哲学の影響を感じますね。
こういう全知全能の存在を仮定すると、過去も現在も未来も完全に決定論的になってしまい、
ギリシア的な静的な世界観にぴったりはまる反面、人間の自由意志をどう捉えるかという問題に
突き当たります。実は似たような命題がイスラム哲学にもあったと思うんですが…。

というわけで、やっていた論争の本質は１０００年以上も前からの論争の焼き直しってことになります。
私程度のオツムでは所詮お釈迦様の手の上から逃げられないって事です。

そこで全知全能を否定すると…実はちょっと緩めるだけで世界は変わってしまいます。
世界は極めて複雑になり予測不能の霧に中に埋もれてしまいます。
こういう世界では…おそらく自立分散的な対応の方が有利で、社会主義が勝利するのは
難しいでしょう。モデルとしてはこちらの方が現実世界に近いんですがね。

これから勝つところなんだよ
まだ敗れたわけではない

　　　　　　.。　 　。　　 。　　 。
　　　　 　 .| ヽ　/ ヽ　./ ヽ　/ |
　　　　 　 |:　 V　 　V　 　V　 .|
　　　　　 .|:　　　　　　　　　　　.|
　　　　　 |＿＿＿＿＿＿＿＿.|.
　　　　／　　　　　　　　　　　　 ＼
　　　/　　　　　　　　　　　 　 　 　 ヽ　
　 　 l:::::::::.　　　　　 　 　 　 　 　 　 |　
　 　 |:::::::::: 　　（●） 　 　 （●）　　 |　 　　　これから勝つところなんだよ
　　　|::::::::::::::::: 　 ＼＿＿_／　　 　 |　 ＜
　 　 ヽ:::::::::::::::::::.　　＼／　　　　　ノ　 　　　まだ敗れたわけではない


すまんが、こんな人がこんな事を言っているようにしか見えん。

ベトナムはアメリカ民主主義に勝利したけどな。

>252
あれは民族主義の勝利というべきで、勝利を手に入れるためには後背地である
中国の支援が不可欠だったということだよ。
そして、今やベトナムも中国も今や共産主義から離れつつある。

>>249
合理的期待仮説って完全な市場の全知全能性を説明するもので
政府が手をだしてはいけないという、ケインジアン批判のためのものじゃないの
自由主義の極みという気がするが

日本のマルキストは死んだ子供の歳を数える事以外何一つ能は無いって事だけは理解できた。

>254
>54にも書いたとおりなんだけど、ルーカス論文が市場の分権性やプライバシーを侵す前提を置くことで
市場の万能性を証明するという状態で、市場の持っている不透明さや予見不能省こそが
自由を担保しているんじゃ無いのって話を>66にもしている。

新自由主義と共産主義も一部が大金持ち残り多数が貧乏だから同じじゃね？ｗｗ

それは気づかなかった

ブランドずくめで社会主義説くベネズエラ大臣の映像、ユーチューブで人気

［カラカス　１３日　ロイター］　グッチやルイ・ヴィトンといった欧州高級ブランドで着飾った
ベネズエラの大臣が社会主義の信念を説くビデオ映像が１２日、米グーグル傘下の動画共有サイト
「ユーチューブ」に投稿され、人気を呼んでいる。

同映像では、１１日に演説を行っていたカレニョ内相兼法務相が、記者の１人からグッチの靴や
ルイ・ヴィトンのネクタイを身に着けて資本主義を批判するのは矛盾しないかと問われる。
同相は一瞬返す言葉を失い「いや、あの、私は」などと口ごもった後、ようやく「私はベネズエラで
こうした商品を製造してもらいたいと考えており、矛盾しない」などと答えた。

この様子を収めたユーチューブの映像(http://www.youtube.com/watch?v=aDsdXkY4UlE)は、
投稿された翌日の１３日だけで１万５０００回以上視聴された。

http://news.ameba.jp/world/2007/12/9453.html

チャベス一派も、チャウシェスクの取り巻き連中とまるで変わらんなｗ

ラビ・バトラ　Ravi Batra

『ラビ･バトラは人を動揺させるような世界規模の予言をして、誰にも聞き入れられないことに慣れていた。そして予言が次々と実現し始めたのだ。』
（ＡＰ通信社　チップ･ブラウン）

『この広く尊敬されているサザン･メソジスト大学経済学部教授のこれまでの予言の的中率高さは、多くの実用主義的投資専門家たちの輝かしい賞賛を勝ち得ている。』
（「シカゴ･トリビューン」トム・ピーターズ）

『彼は１９８０年代初期に、低インフレ、石油価格低下、合併の波を予言し、長年嘲られていたが、結局、ほとんどその通りになった。』
（「ニューヨーク･タイムズ」トーマス･Ｃ・ヘイズ）

『怖くて刺激的。この優秀な教授は、学問的にも非常に大きな評価を受けており、私の知るところでは、彼のこれまでの予言の的中率の高さは感動的である。』
（モーガン･スタンレー銀行　バートン･ビックス）

『ラビ･バトラは貿易専門家として多大な評価を受けている学者である』
（「ワシントンポスト」アルバート・クレンショウ）

『ラビ･バトラは伝統的方法論に基づく国際的経済理論家として、アメリカで優れた名声を得ている。』
（「ニューヨーク・タイムズ」レオナード・シルク）

『経済学者たちが大いに好むファンダメンタルズについて言えば、経済的諸事象の規則的循環を考察することで、それらについて多くのことが学べる。ラビ・バトラはその規則的循環について、斬新で際立った注釈を加えている。』
（レスター・Ｃ・サロー）

http://www1.vecceed.ne.jp/~kyusei/sub27.htm

>>249
ギリシャやスコラではなくカバラの伝統だ(by西垣通)。サージェントも認めているが、合理的期待仮説が導く定量的予測は一種の共産主義社会で、全エージェントが経済に関して全知を共有している。ルーカス自身疑似マルクス主義者だろ。

マルクスが資本論で共産主義社会なるものを語ったのはこの二箇所だけ。「共産主義社会では、機械は、ブルジョア社会とはまったく異なった躍動範囲をもつ」(第1巻)「共産主義社会では社会的再生産に障害をきたさないようにあらかじめ計算がなされる」(第2巻)

>>260
イグノーベル賞じゃなかった？まぁ、最近はいいこと言ってるらしいが。

ラビ・バトラ「マルクス哲学の美しさは根本的なところで否定できない」

age

>>262
>「共産主義社会では社会的再生産に障害をきたさないようにあらかじめ計算がなされる」(第2巻)
実態に合わなくて、闇経済ができたのが、現実の共産主義国家

>「共産主義社会では、機械は、ブルジョア社会とはまったく異なった躍動範囲をもつ」(第1巻)
たしかに、これだけでは何言ってるのかわからん
でも、多分、「機械化された残りの人間の労働力の仕事は、
多数の人間に細分化して割り当て、失業者が出ないようにする」
ということだろう

>>261にもあるように
要は陽電子頭脳が支配する社会なんだよ、共産主義は

ドイツイデオロギー的に、今日はこれをし、明日はこれをし、午後には溶接、夕には塗装、しかも機械工・組立工・プレス工・溶接工・塗装工の資格はない汎用万能ロボットが自動車工場でシシュフォス的労働なんて「疎外だ」なんていって革命を起こすことは？

日本の本質は社会主義でしょ
日本人がロボットに非常に近い性質を持っているため、未だに息づいている
まさに奇跡の国

>>268
確かに。さらに言えば攻殻機動隊の櫻井さんも『フィロソフィア・ロボティカ』で書いてたけど人間もむしろロボットに近づいてる。日本人もロボットに対する熱とか凄いよね。櫻井さん曰くそこでマルクスが重要であると。

>>268
「資本主義」という言葉は、社会主義者が作り出したもの。
正真正銘の「自由主義経済」なんてものはない。

アメリカにしてからが、差プライム・ローンなんて詐欺まがいの金融商品(低所得者に住宅ローン組ませる時点で)
の後始末に世界中のメガバンクに補填資金を拠出させる始末。

社会主義と決定的違うところは
民間大企業が切磋琢磨して品質向上するところ

>>271
欧州でも、そういうのさぼってる人間は多そうだ

「のさぼってる」？

欧州は資本主義だがアメリカと比べると
福祉に力を入れているからな、特に北欧
本来あるべき社会主義の姿が皮肉にも資本主義国家で行われている

>>274
それを教えてくれたのは新自由主義者なんだから感謝しないとな。あと、歴史に詳しい奴は知ってるかもしれないが、アメリカは共有共働の共産制から出発した。http://fujiiclinic.cocolog-nifty.com/sizukanaru/2006/09/post_6112.html

つまり、共産制の失敗、その否定からアメリカ資本主義は始まった。これであの異常な資本主義精神は理解できる。そういえばシンプソンズでホーマーが共産主義は理屈では正しいなんて言ってたなｗ

アメリカの原点は共産制だったのか・・・
今からじゃ想像できないな
やはりソ連の存在が大きかったんだろうな

>>256
>>54のリンク読んだよ
プライバシーの侵す前程というのは言いすぎだね
この手の仮定は企業間の独占の議論でも古くからあることで
市場が成熟した株式市場ではある程度合理性をもつ
この手の単純化を否定すれば経済学自体がなりたたなくなる

話しをもどせば、計画経済における経済計算でこういう仮定はより
必要になってくる

だからサージェントも認めているが、合理的期待仮説が導く定量的予測は全エージェントによる共産主義社会なのだ。

>>277
どうかな。レーガン大統領もエリア・カザンみたいな人だったし。容共のリードが原作の映画レッズのインターナショナルのシーンで泣いたけど。http://nyfilmetc.exblog.jp/m2006-10-01/スターリンが嫌いだったのでは

　ミミ彡ﾐミﾐ彡彡ミミﾐﾐ
,,彡彡彡ミﾐﾐ彡彡彡彡彡彡
ﾐﾐ彡彡―――――ヾ彡彡彡
ミミ彡ﾞラビバトラ万歳ﾐﾐ彡彡
ﾐミ彡ﾞ――――――ﾐﾐミ彡
ﾐミ彡 '´￣ヽ　　'´￣｀ ,|ミﾐ彡 　2010年までに資本主義は花火のように爆発する！
ﾐﾐ彡　￣ﾟ￣'　〈￣ﾟ￣ .|ﾐミ　　　 世界同時大恐慌は米住宅バブル・原油バブルの2つの
　彡|　　 　　|　　 　 　 |ﾐ彡 　　バブルのW崩壊から始まるだろう！
　彡|　　　´-し｀)　　／|ﾐ|ﾐ　　 そして資本主義を崩壊させた英雄として俺の名前は後世まで
　 ゞ|　 　　　､,!　　　　 |ソ　　 　語り継がれることだろう。全ては計算通りだ、フフフ・・・。
　　　ヽ　'´￣￣￣`ﾉ /　　　　　何、資本主義崩壊で勝ち組連中が都落ちの恐れ有りだと？それは
　　　 ,.|＼､　 　　' ／|､ 　　　　　正に俺を支持した勝ち組連中の自己責任である！人生いろいろだ。
￣￣| ｀＼.`──'´／ |￣￣｀
　　　 ＼　~＼,,／~　 /
　　　　　＼／▽＼／

>>275
アメリカの共産化なんていうウルトラＣも可能性としてはあるって事か。
今後のサブプラ問題の展開次第では。

あったとしたら、まず下部構造から変わるだろうね。唯物史観で言えばテクノロジーの変更みたいな。アメリカンドリーム、キリスト教原理主義、移民、帝国化などは全部資本主義には裏目に出るんじゃないか。

ビル・ゲイツやバルマーが「フリーソフトは共産主義だ」と言ったことは十分意義がある。共産党宣言にも「共産主義と罵られなかったものがどこにいる」と書かれている。つまり、アメリカには都市的強迫的な「共産主義という亡霊」が徘徊し始めている。

すまんが、スローガン的な共産主義礼賛はそのぐらいにしてもっと論理的な話を展開してくれ。
アメリカのフリーソフトの背景にあるのは共産主義的というよりピューリタン的な世界観だと思うんだが。

共産主義的というよりピューリタン的な世界観？ピューリタン的な世界観こそ共産主義的、もしくはそれに帰結するんだよ。初期のプリマス植民地もそうだろうが。

>286
ここで言う共産主義というのはマルクス主義のことではないのか？
原始共産主義のことを言うならピューリタンのコミュニティとの類似点はあるさ。
ま、オレの認識ではマルクス主義はプロテスタント系キリスト教の異端もしくは分派であると考えるので、
その意味では似たようなものだが、通常の世間の理解はそうではないだろう。

そうだな　カルヴィニズムの方だ。共産主義じゃない

原始共産制と共産主義が無関係なんてマルエン嫁

>>288
ヴェーバーが笑うぞ

>289
じゃあ今までにマルクス主義者が原始共産制を目指して行った実験例を挙げてくれないか。
オレはポルポト派がそのすばらしい実践例だと認識しているんだが、他にも好例があるかな？

>>291
フリーソフトとピューリタンの持論はどうした？トーバルズは共産主義者だがな(藁
あと、エンゲルスもカウツキーも読んでないね。プラトンや新約聖書の共産主義がどう総括されてるか勉強してみたら。

>292
予想通りの反応だ。
それなら
>プラトンや新約聖書の共産主義がどう総括されてるか
ここで説明したらどうだ。説得性がある話ならみんな納得するさ。
エンゲルスやカウツキーの権威をありがたがるヤツばかりがここを見ているわけではない。

>>287
マルクス主義の根底に原始共産主義があるが、マルクスが目指したものは原始共産主義
ではない　ポル・ポトの自称原始共産主義がはたしてマルクスのいう原始共産主義かどうか

フリーソフトがピューリタン的かどうかなんて共産主義の実現可能性と全く関係ないと思うが
詳しく説明してくれ

行った事も無ければ見たことも無いあの世を「天国は素晴しいところだ！」なんて力説している人達と同じだな・・・。

天国に住んでたら天国の素晴しさは力説しないでしょう…。

そもそも共産主義者が資本主義にどっぷりと浸かってるから

>>297
それは政治家だけ

シュンペーター「自分の考えや目的がマルクスの経済学の基礎にあるものだとは、はじめ気づかなかった」

松原隆一郎「私は、高度経済成長のころなら、マルクス主義というのは間違っていたと思うんです。でも、現実はマルクスの言うようなところに近づいています･･･いまは廃業してしまったマルクス主義経済学者が、求められている気さえします。」

ラビ・バトラ(w「マルクス哲学の美しさは根本的なところで否定できない」

森嶋通夫「マルクスはフォ ン・ノイマンとならぶ最高の数理数学者」(現にマルクスのエッセンスである搾取も利潤率の傾向的低下も証明された)

サージェント←結果的に合理的期待仮説学派の定量的予測は共産主義社会を導いてしまった(ルーカスは確信犯だが)

野口悠紀雄もいよいよグローバリゼーション(世界化)でマルクスの図式が蘇っていると言っている。

シュンペーター以降､マルクスの「亡霊」はケインジアン(すべての商品は流動性の異なる貨幣であるだなんてマルクスが既に述べている内容を表面的(没概念的)に繰り返しているに過ぎない。
流動性は､価値存在がもつ交換可能性あるいは変容可能性を指した用語であるが､それは､価値とは商品に凝固して対象性を獲得した普遍的な労働力の支出であることを､暗に示している。
マルクスはケインズを超越しており､でなかったらケインズと握手していた米ホワイト財務次官が隠れマルクス主義者のスパイになるはずがない､第一ケインズがソ連に行って「人生の実験室」
と呼んで「この同志たちの予言が当たりはしないとわれわれは確信することができるだろうか」なんて感想を残すか)
にもマネタリスト(サッチャーなんかシュンペーターを読んだ強迫症､マネタリストとマル経は結構似ている､『経済学という教養』でも読め)にも憑いてるのだよ。
ファシズムもそうだ。ムッソリーニは元マルクス主義者だ､ヒトラーも四箇年計画という目標で初めて成功した､我が闘争なんかマルクス労働価値説を大前提にレーニン帝国主義論に
国際ユダヤ金融資本なるものを代入して資本論の論理的帰結を導いてるわけだ。
開発独裁者の朴正熙も蒋経国も元共産党で､政策なんかソ連-日本モデルのパクリなのだ。

よく考えれば宮崎正義がソ連に行って原単位計算の生産量計画を持ち込んで戦前日本は栄え､
戦後は大内兵衛の提言のお陰でインフレが数百倍〜1.000倍程度で収束し､有沢の再生産表式
モデルである傾斜生産で日本の高度経済成長エンジンが始動した。
今もロボットを作る時とかに経産省は五ヵ年計画を敷いている。

資本主義側が社会主義側より効率的な計画経済を達成したって事だろそれ。電算化と市場ニーズのフィードバックで。

つまり生産手段の国有化なんてしなくても効率のいい経済政策が取れるってことだよな。

社会主義いらねｗ

日本の安定を支えていたのは結局「子供は親の面倒を見なくてはならない」という
倫理観だった。
少なくとも昭和30年代頃までは多産・短命だったので、子供一人当たりの負担が
それほどなく年を取って仕事をしない親を支えることができた。

ところが少子・長寿化で子供は親を支えなくてもよいという風潮になった。
そこを年金が補ったわけだ。これも中小企業が潰れず、サラリーマンの
終身雇用がある時代には良かったが、現在はそれもなくなった。

つまり子供が親を支えてくれず、年金も貰えない層は死ぬしかなくなった。

>>301
いつから資本主義経済がサイバーシンになったの？

>>302
当時の資本主義側(お前曰く)は親分を安心させる国有化の言い訳を工夫するのに必死だったってことだ？
これからは国有じゃなく共有だよ。お株を奪いやがった創意の貧困と唾棄すべき国家社会主義者どもとはおさらば。
次は新保守主義者だな､もってけ泥棒。ツケはカタストロフィで。

だからさ、日本が崩壊しつつあるのは資本主義とか共産主義とかではなく、
子供が親を養うという倫理の崩壊と少子化が原因なんだよ。
そこに気付けよ。

>>305
　養老の習慣の崩壊や少子化は先進国から中進国まで比較的共通
して観られるね。日本のアノミーは、崩壊した倫理に対する新たな
社会制度が出来ていない事かと

>303
>305
>306
姥捨ての伝統に戻れば良いんじゃね？

>>306
日本の場合はもう一段あって、子供が親を養わなくても建前上は
「年金への強制加入」でまるくおさまるはずだった。
しかし少子化による極端な世代アンバランスよりも先に、
終身雇用の崩壊と中小自営業の崩壊が起きてしまい、年金を受け取れ
ない層が大量に発生してしまった（発生してしまうことが確実になった）。

これが今の混乱の本質であり、このまま放置すればそれこそ誰も公共
交通機関が使えないくらい人身事故が多発するだろうな。

>>307
または戦前のように子供をたくさん産んでおけば貯金がゼロでも
老後は安心して子供が養ってくれるという社会に戻すか。

歴史にカモシカはいないんだぜ??

歴史にカモシカはいないんだぜ???

だからさ、いまの年金問題の議論がふざけているのは、
長く実質的に日本の社会を支えてきた「子供が親を養う義務」という
観念が完全に欠落している（意図的に排除している）ということだ。
年金制度などなくてもこれがあったから日本社会はなんとかなっていた。

>>304
日本語でおｋ

だいたい生産手段の基本たる農地が徹底的に細分化・私有化されたのが戦後日本だぜ。
ま、ソ連や中国での集団化の悲惨な結末を見ればそれでよかったんだが。

>>313
国有化したうえで、各農家に、個別の耕作権認めた方がよかったかも
高度成長期以降、稲作の田畑は、トラクターで広域の可能になったのに、
一戸あたりの耕作面積の狭さで、収益性を一気に悪化させた。

小規模農家の多かったフランスで、戦後農地の集約化が進んだというのに

>>299
>野口悠紀雄もいよいよグローバリゼーション(世界化)でマルクスの図式が蘇っていると言っている。


それは、>>265の意味合いかな？
放置しておくと、使用者側は、少人数の雇用で過酷な労働条件を押し付け、
大量失業社会になってしまう

舛添大臣が80年代の昔、なんかの本でソ連を崩壊を予言していたな・・・・

>>316
オランダは崩壊しとらんよ

>>307
実際は、老人も貴重な労働力だと認識されていたので、
姥捨ては実際にはまずなかったとも聞きますが

>>318
日本の江戸時代に限って、「間引き」つまり嬰児殺しが頻繁に起きたことが
実証されている。姨捨が比較的多かった時代や地域もあったかもしれん。

戦国時代の平均寿命は20歳
姥と言っても40代50代

現代の地球の貧困は、マルクス的つーよりマルサス的な要因によるもの。
最貧国が貧しいのは、国際資本主義に搾取されたからではなく、
国際資本主義に相手にしてもらえないからで、
国際資本主義経済に組み込まれた国だと最貧国にはならない。
北朝鮮と韓国は、判りやすい対照例になっている。

で、今の原油高って絶対裏があると思うんだけど、誰が儲けてるの？
アメリカがサブプライム問題の損失補填に使うの？

>>321
レミゼラブルやディケンズの舞台となった19世紀前半に比べれば、
産業革命の完成した19世紀後半の欧州の貧者の悲惨さの程度は低いものな

>>313
唯物史観も知らないのか。やっぱりどこまでもめでたいなウヨは。ワロスワロス。
1966 年に農業基本法を実際に作ったのは会長の東畑ではなく大石というマル経の専門委員会の委員長だったって事実は歴史通には当たり前なんだが？

自由化してズタズタにした方がマルクス主義者には好都合だという論理も理解できないのだな藁

>>321
途上国は人口増加によって貧困や失業が酷い事になってしまった

2008年1月1日（火）朝日新聞東京版13面「声」　テーマ「私の夢」より
http://image.blog.livedoor.jp/dqnplus/imgs/a/6/a68555c3.jpg

■苦しむ人救う「一日独裁者」　主婦　柴田十子（宮城県柴田町　５２歳）
　「独裁者になりたいよ〜」テレビでニュースを見ていると、つい叫んでしまう。そんな私が
2008年、ついに念願の「一日独裁者」になりました。仕事場をのぞいてみましょう。
　「薬害肝炎は一律救済の芽はでてきましたが、原爆症の方々にも同様の措置をとりなさい」
「中国残留孤児の方々は誤った国策の犠牲者。裁判なしで、急いで救済しなさい」「おにぎりが
食べたいという遺書は哀れすぎる。生活苦から保護を求める人には給付しなさい」「年金記録
照合に何年もかかる？フリーターをたくさん雇い手伝ってもらいなさい」「拉致被害者ご家族の
辛い思いが長すぎる。独裁者会談をして、私が全員連れ帰る。日本の強制連行の賠償が
先だって言われる？じゃ、お金をたくさん用意して」
　側近たちは「国庫にゆとりがありません」と抵抗します。でも独裁者はにこり、「友人のビル・
ゲイツとイチロー、松坂、トヨタ自動車の渡辺社長に連絡してください。みなさん困っている人の
役に立ちたくてうずうずしています」
　さて2008年、苦しむ人を見捨てない政治家が現れることを願っています。

■ノーベル賞に輝け憲法９条　主婦　升味久子（東京都国分寺市78歳）
　夢は、憲法９条がノーベル平和賞に輝くこと。多数の国民の願望として全世界に呼びかけ
たい。ノーベル平和賞を受賞したジョディ・ウィリアムズ氏は「すべての国の憲法が９条を
持つべきだ。今必要なのは９条の世界的キャンペーンだ」という。著名な政治学者チャル
マーズ・ジョンソン氏も「９条こそ、先の日本の侵略戦争被害にあった人々への謝罪である」と
言っている。
　改憲すれば、その謝罪の破棄と各国に解されてしまう。我々の子孫が米軍の先制攻撃先へ
派兵されかねない。国際テロを呼び込み、国内の安全は補償されない。軍国主義に勢いを
与える。私は「国分寺九条の会」メンバーだが、そんな世の中にしないため、新年こそは９条の
平和理念を実現させたいと願う。
　米軍の核の傘は返上し安保条約は友好条約にかえる。米軍は引き揚げてもらう。自衛隊は
救援隊に組織替えし、武器を携えて海外に出ない。ノーベル賞受賞と同時に、国連に「９条を
保持する限り日本を守る」と宣言することを要請したい。このような努力で、最善の防衛力を
獲得したい。

社会主義は失敗だったが今後資本主義も行き詰まりになると思う

資源は枯渇して来てるし、アメリカはサブプライムローンでエラい事になってる

>>328 ジョークはジョークスレで

関連スレ
日本を赤化したいんだけど。どうすればいいの?
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1186325188/
もし日本が社会主義国家になっていたら…
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1149845099/
日本近代社会主義運動史
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1133454088/
２・２６事件って社会主義革命だよな
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1144068311/
戦後もし日本が分割統治されていたら
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1154748684/

いまの社会を見ると、社会主義者がいったん国民全体の富を取り上げて国家に
再配分させようとしたという心情がよく理解できる。

格差が広まっているとはいえ、他に日本ほど平等な社会があったら教えて欲しい。

>>332
世界恐慌の時は世界のいたる所で共産革命の危険性があった時代だった

>332
富の再配分じゃなくて、国民全体が貧民化した上に
党首脳陣だけがスーパー富裕層・スーパー特権階級に
なっただけだったがな。

政権とって最初にやる仕事が大量殺人だもんな。

>>334
ケインズが現れなかったならば、共産国が更に増えて、
いまだに冷戦が続いていたかもしれない。

日本で問題なのは所得格差というより対人恐怖症

以外にインフレって社会主義政策の目標にならないか？
第一次大戦後のドイツのハイパーインフレは論外だけど。

(1) 資産を持ってないプロレタリアには損失は小さい
(2) 資金がだぶってるブルジアは損失を最小限にするために投資をする必要がある

結果、市場に資金が流れて景気は良くなり失業率が下がる。
社会主義的な再分配の役割をわざわざ政府が行わずにすむので小さな政府が可能。
どうよ。

>>339
金融政策をしてインフレ誘導をする政府のどこが小さな政府だ

>>336
フランス革命・ロシア革命・中国革命
いずれも戦乱期であったことに留意願いたい
敵のスパイ・叛乱を打倒せねば革命は成功しない

>>334
その前にクン･ベーラとか東欧に共産革命が吹き荒れていたけどね。
それにしてもロボットという1920年代初期の革命的雰囲気の中の共産主義プロレタリアへの諷刺メタファーが今や俗化されてしまったのは皮肉だ。
ラングも手塚治虫も吉川弘之東大総長もちゃんとそこらへんを理解してたのにね。
アンドロイドという言葉の方が古いし､マルクスの相似と等価ぐらい違いがある。
http://www.bbc.co.uk/dna/mysciencefictionlife/A19547274
http://www.wsc.mass.edu/mfilas/research/rurthemes.html

>>340
印刷機回して、国債や札束をする方が、税務署の職員を抱え込むより低コストだろ。
よーし、おじさん今日は猛烈なイキオイで印刷しちゃうぞーって感じでさ(w

これが、「今日は頑張って徴税しちゃおうかなー」っておばさんがきたら嫌だし。

結局サブプライム問題で投資家が株・証券から資金を引き上げ、損失を
最小限にしようとして石油先物に投資したために石油が上がっているとか。
ってことは投資家は損をしていて、石油先物を売ってる人がひたすら儲かって
るってこと？

｢マルクスは、世界は入り組んだ国境などない一つのグローバルな市場になるかも
しれないと見た最初の一人だ｣
｢マルクスは資本主義を辛辣に批判する一方で、垣根を壊して世界的規模の生産
体制と消費システムを作り出す資本主義の力に畏敬の念を抱いていた。資本主義
は封建的・国家的・宗教的帰属意識をすべて解体する力であり、市場の必要性に
律される世界共通の文明の勃興をもたらす、と『共産党宣言』に記している。
資本が支配的な力を持つのは不可避である……不可避でなおかつ望ましい、と考
えていた。資本主義が国家的・宗教的忠誠をすべて破壊したなら、資本と労働の
間の熾烈な闘争が赤裸々になる、と見ていたからだ。徹底したグローバルな競争
を強いられた労働者は、抑圧にとどめを刺そうと、一致団結してグローバルな革
命を起こそうとする。愛国心や宗教のような、なだめすかしてごまかす手段がな
くなると、労働者は搾取されていることに気づいて、それを終焉させるために蜂
起する、というのがマルクスの考えだった｣(ハーバード大学マイケル・J・サンデル教授)
http://d.hatena.ne.jp/ma30/20070124

いいね。そういう疑問は重要だ。ケインズもアダムスミスもイギリス人だ。

冷戦を長引かせない為に強力な経済学・資本主義思想を産み出したのが神の御業と言わずに
なんと言うか。

突き詰めて考えれば馬鹿でもアングロサクソンの果たした役割の重要性を理解できるだろう。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1198415780

>>341
殺人マニアであるマルクス主義者の犯罪は、戦中の混乱期ではなく混乱が治まってからだろ。

冷戦期に仮にメキシコを赤化する事に成功してもソ連は崩壊していたでしょ

>>347
人間の歴史においてマルクス主義者と非マルクス主義者が殺した民衆の数はどっちが多い？

>>349
秦の始皇帝も織田信長もアフリカの独裁者も非マルクス主義者だからなw

>>1
敗北の最大の原因はアンチ資本主義だから貧乏国でしか
革命がおきず、ソ連にとっては同盟国がいくら増えても援助が必要なクレクレ君が増えるだけで
負担が増える一方だったからなんじゃないかな。

アメリカの同盟国、イギリス、西ドイツ、日本、ちょっと生意気だけどｗフランス
石油のサウジアラビア、中東最強のイスラエル

ソ連の同盟国、中国（ダマンスキー島事件とかいろいろあったけどw）、キューバ、東欧
ベトナム、エジプト、アフリカ諸国とか。

むしろこの面子でソ連はよくがんばったよｗ

東欧を忘れてた、でもプラハの春とか同盟国といっても微妙すぎｗ

東欧書いてた、orz
もう寝る。

アメリカのヒラリーのアンサイクロペディア見てみろｗヒラリーが大統領になったら共産アメリカになるそうだｗ

>>349>>350
馬鹿？

>>355
非マルクス主義者なんてあまりにも広い括りをするなら
ナポレオンもアレクサンダー大王もギルガメッシュもみな非マルクス主義者ｗ

そんなものをいくら並べた立てたところで、マルクス主義者の殺人犯罪歴が消えるわけじゃないしｗ

>>349 >>350
約百年の間に一億人の犠牲者を出したイデオロギーは、共産主義だけ。

共産主義は、階級闘争を社会発展の原動力とします。社会を対立・抗争という
面からのみ見るため、物事には調和・融合という方向もあることを忘れています。

　平成９年（１９９７）にフランスで刊行された「共産主義黒書」
は、共産主義の犯罪を厳しく検証しています。編者ステファン・ク
ルトワによると、共産主義による犠牲者は、８，０００万人から
１億人にのぼるとされます。この数字は、ヒトラー・ナチズムによ
る犠牲者数とされる２，５００万人を軽く上回ります。
個人的な犯罪や局部的あるいは場当たり的な虐殺を越えて、共産主義
体制は自分たちの権力を確立するために、大量殺人を真の統治システ
ムにまで高めた。
―――ソ連　　　　　　死者２０００万
―――中国　　　　　　死者６５００万
―――ヴェトナム　　　死者　１００万
以下略
殺された合計は一億人に近い。
共産主義国家の弾圧粛清が、大量殺人による統治システム方法で有る事が、
その膨大な死者の数から伺える。

なんか勘違いされてるような気がする
>>349 は詭弁だって言いたかったんだが
非マルクス主義者なんて言うなら火星人や金星人も非マルクス主義者だw

世界有数の穀倉地帯を持つ国でも共産主義国家になったら飢饉が起きることに
特に大躍進は酷かった

土法鋼炉を思い出すな。共産主義の問題点は「唯物主義理論によって
社会の動きを全て予測できる」という虚構にある。

>>358
いやドイツの強制収容所自体がソ連の真似だからｗアウシュヴィッツのヘス所長のレポートを読んでみろ。ドイツより先にソ連にガス車があったことはハーバーマスと議論したノルテが言ってたね。

>>362
レーニン以後の独裁者は、そのやり方を模倣してると言ってもいい
やはりレーニン同志は偉大だ

【卍】　≦予￣>
　　Ｇ＼(^■^ ﾗ 余はマルクス主義の執行者でもある！
　　　＼ <！>＋＼
余はマルクス主義をただ克服したのではない。
マルクス主義において正しいものから、
ユダヤ＝タルムード教義の衣を取り除くならば、
余はマルクス主義の執行者でもあるのだ。

余はマルクス主から多くのことを学んだ。
ためらうことなく、それを告白できる。
退屈な社会理論と唯物史観『限界効用理論』その他馬鹿げたしろもののことではない。
マルクス主義の方法を学んだのだ。
小心な商人風情・書生風情が、おっかなびっくり始めたものを、
余は本気でとらえなおしたのである。
ナチズムの理論はすべて、この中にある。
もっとくわしく考察してみたまえ。
労働者体操協会、経営細胞、大衆デモ、
もっぱら大衆に理解できるよう起草された宣伝文書。
これら政治闘争の新しい手法は、本質的には、
マルクス主義者に帰せられるのである。
余は、この手法をただ引き継いで発展させさえすれればよかったのだ。
それだけで本質的に我々に必要なものは手に入ったのだ。
社民においては何遍となく破綻をきたしたことを、
余はただ守備一貫させて継承すればよかった。
彼等の破綻は、革命をデモクラシーの枠内で実現しようとしたという事情のためである。
ナチズムとはマルクス主義がデモクラシーの秩序との
馬鹿げた人為的な結び付きを切り離した時の理論である(『永遠なるヒトラー』より)

ヒトラー「基本的に､国家社会主義とマルクス主義とは同じである」(Basically National Socialism and Marxism are the same)1941年2月の演説(隷属への道より)
ゲッベルス「The National Socialist movement has one single master:Marxism」(Kampf um Berlin19頁)

ところでレーニンとはどんな人物だろうか。
まずロシア人であるが､モンゴル系(世界中でもっとも子孫を多く残したチンギス･ハーンの血も?)でギリシャ系でユダヤ系でもある。
父親は非ユークリッド幾何学のロバチェフスキーの親友である。神童で全学科全学年で主席､難関試験で134人中1位という成績を残す。
兄は政治犯で処刑､「世界を震撼させた十日間」では革命を成功させ､その政治はあらゆる独裁者の手本となった。http://www.time.com/time/time100/leaders/profile/lenin.html
晩年は正気ではなくなり､車椅子生活となった。

悪役の原型ではないか。

Fascist Italy and the Soviet Union had good commercial relations.
Not only that, but Fascist Italy was a major supplier of arms to
the Soviet Union, particularly aircraft and naval vessels. The R
usso-Italian Treaty of 1933 was not simply a commercial agreement
, but a treaty of friendship, non-aggression and neutrality. Not
only did Fascist Italy and Bolshevik Russia sign military, diplo
matic and economic accords in 1933 to help contain Hitler, but t
his was punctuated by favorable press reports in the totalitaria
n nations.

When the Bolsheviks and Nazis first signed their infa
mous non-aggression pact which began the Second World War, Molot
ov initially tried to allay the fears of the democracies by noti
ng that this new agreement between the Bolsheviks and Nazis was
essentially the same as the agreement that the Bolsheviks had m
ade with the Fascists years earlier. In 1937, Freund wrote that
Italy's relations with Soviet Russia were satisfactory. Genevi
eve Tabouis notes in her 1938 book, Blackmail or War, that Muss
olini in 1934, in fidelity to his revolutionary past and sympat
hy with Bolshevism, quickly turned to the Soviet Union as a nat
ural ally of Italy. He did all possible to be on good terms wit
h the Soviet government, even managing to get his representativ
es to the Kremlin before British Prime Minister Ramsey MacDonal
d. The whole Italian press corps sang hymns of praise to Moscow
, expressed its sympathy for the ideology of Lenin; the methods
of which, during that period when the new Russia was being for
med, likewise involved amoral pressure and physical coercion. L
ater in her book, Tabouis notes that Mussolini himself wrote a
thinly anonymous article in the Popolo d'Italia in which spoke
of the joining of two great revolutions, Fascist and Bolshevik.
Rauschning also noted in 1938 "It is not long since the leader
of Fascism himself arrived at the conclusion that Stalinism re
presented the development of Bolshevism into a sort of Fascism."

ムッソリーニはレーニンの弟子であるばかりか､ファシストイタリアはソ連と関係があったってこと。
ちょうどドイツがソ連との間でラッパロ条約､モロトフ条約があったように。

マルクス主義の社会主義は新自由主義の資本主義に敗れたけど
その新自由主義の資本主義は北欧民主主義の社会主義に敗れつつあるわけで



結局は社会主義の圧勝じゃん

北欧民主主義の社会主義？
それは社会民主主義で社会主義と違うのでは

北欧民主主義の社会主義＝王制のある社会主義　ﾜﾛｽ

社会主義・共産主義は資本主義に敗れた。
しかし日本は社会主義の中国に破れた。

というのが10年後の姿だろう。

現在の中国は近代西欧より歪な絶対主義下の資本経済です
清代に失敗した付け焼き刃の洋務運動と同じです
中国人は歴史に何も学ばない
歴史は繰り返すと云うやつです

>>372
中国の自壊が、先。水不足の儘で真ともな経済成長など不可能。
発電所の冷却水すら、農民と奪い合いで暴動が起きる。

>>374
そんな所で奪い合いするなら日本攻めた方が早そうだなｗ
まぁ、武力は無理としても恫喝して水吸い上げるのが一番ラクだろうな。

戦争大好き殺人大好きな左翼らしい発言ですね

まー奪い合いまでして欲しいものが隣にあった時、
隣だからといってお行儀良くしてくれるとでも？ｗ

日本の隣にお行儀の良い国ってひとつでもあるのかい？ｗ

え？

中国はいったん統一王朝が成立すると300年弱は持つ。
当分自壊はしないだろう。

だが砂漠化という、過去になかった因子が

流石に「王朝」というものではないような気がするが。
どっかみたいに世襲制ならばともかく。

>>380　つ「隋」

大躍進+文革はアレの高句麗遠征+大運河（これは後に役に立ったけど）並みだと思う…

ドレミファ名無シド：2008/02/17(日) 09:29:30 ID:8/daqz+J
・日本人経営者
　おお、中国の労働者は安い。国内の下請けや若手の採用切って中国に生産を
　移そう。
・中国政府
　為替レートを操作してあと5年は実際より安く労働力を売ろう。
・日本人経営者
　中国はやっぱり安くていいなあ。ノウハウ全部投入だ！
・中国政府
　日本の技術ノウハウは全部もらった。明日から為替レートを３倍アップだ！

→日本企業全部アボーン
中国企業は成長した国内市場やハイテク分野で十分商売可能

隋は異民族王朝だからな。

中国の政権は短いときは２０年も持たないが
それをこえれば数百年は安泰じゃない

>>384
残念！　注目は、中国からベトナムへ。
中国企業すら本国を捨て、ベトナムに工場を移し始めてる。

>>387
おばかさんだねえ。ベトナムの人口規模で中国の日系工場が全部
ベトナムに移動できると思ってるの？

>>384
＞為替レートを操作してあと5年は実際より安く労働力を売ろう。

ってＷＴＯ的にはルール違反だから、相殺関税かけなさいって話になるはずなんだけどな。
ずるいぜ。

>>388
ベトナムの人口は、8000万人平均年齢は、30代。
中国で外資の工場で働いてる人間なんか２億居れば良い方じゃないか。
サンプロ見た。ベトナム人一人で中国人三人分の仕事をこなすて現地の
日本の生産管理者がベトナム人を高評価していたぜ。ベトナム人は、手先
が、起用で物作りに適してるとさ。物作りは、頭数増やせば良いてもんじゃ
無いんだよ。それでいて人件費が、中国の2/3ですむてさ。
中国人見たいな代金の踏み倒しに有った事も無いって。
現状ですら過剰供給状態。供給の生産調整の必要が起これば先に閉鎖される
のは、中国の工場だよ。

>>390
ばかだな。中国は膨大な労働者の供給源である農村が後ろに控えている。
現在の労働者ばかりが中国人労働者じゃない。

質が悪けりゃ同じだろ

390は質の話してるのではないか？

いやだから、中国を捨ててベトナムに移行できる企業なんて
せいぜい現在中国生産している企業の1/10程度だろう。
中国を捨てるなんて不可能なんだって。

>>393
中国で、生産するメリットは、人権費の安さ。
その人件費が、高騰して中国で生産するメリットが無くなったの。
おまけに労働争議も生産効率を落としてる。
労働者の質も上がらず、人件費が高くなれば中国で生産する意味がないよ。
中国に豊富な労働力が、有ると考えるのは、幻想。
既に、人手不足で、人権費は、高騰し続けている。工場労働者に向く人間が
人口に比例して存在する訳じゃ無い。民族性も大きく作用するんだよ。

ちなみに中国月収三万程度
ベトナム八千円くらい

人件費が上がれば採算の取れなくなる資金も少なく技術の乏しい
労働集約型の企業からまず逃走が始まっている。

【社説】中国から夜逃げする韓国企業
http://www.chosunonline.com/article/20080117000051
中国進出韓国企業の「夜逃げ」、実態調査実施へ
http://www.chosunonline.com/article/20071224000019

>>395
でみんなベトナムに逃げたらベトナムの賃金はどうなるんだよｗ
あの餃子工場は単純労働だから12時間労働で月1万の賃金だとさ。

中国は世界でもっとも原始的な資本主義社会のひとつだろ？
スレと関係ないんじゃないの？

>>1

うんこを食べなかったからです。
僕を含む勝ち組は毎日うんこを食べています。

>>397
>でみんなベトナムに逃げたらベトナムの賃金はどうなるんだよｗ
ベトナム人の賃金が高くなって収益が上がらなく成れば、ベトナムより
賃金の安い所で、より高い収益得られる国へ移るに決まってるだろ。
世界の工場だったアメリカの製造業は、壊滅したし、日本も製造業の人口
も減った。同じ事が、中国で起こるだけさ。労務環境が、悪ければ
より加速される。

>あの餃子工場は単純労働だから12時間労働で月1万の賃金だとさ。
労働者の質が悪く、解雇の恨みで農薬混ぜる様な従業員が、出るような
労務環境の悪い工場なら壱萬円でも高い。
農薬入りの加工食品を出した工場は、取引停止状態で、当面操業不能。
閉鎖の可能性すら有る。
中国もベトナムも共産党政権だが、一分間に一回の割で暴動の起きてる
治安の悪い中国より、ベトナムの方が、投資効率が良いよ。

>ベトナムより 賃金の安い所で、より高い収益得られる国へ移るに決まってるだろ。

なんか魔法のように人口の多いそこそこの労働規範をもった国が現れて、
しかも力をつけた中国・韓国などと競争しなくても済むなどと能天気な
ことを考えているらしいな。

>>401
>なんか魔法のように人口の多いそこそこの労働規範をもった国が現れて、
>しかも力をつけた中国・韓国などと競争しなくても済むなどと能天気な
>ことを考えているらしいな。
現れるんじゃない投資によって創り出されるんだよ。
BRICsからVISTAへなど投資家のビジョンは、常に揺れ動いて変化し続ける。
投資した国に減滅すれば新たな投資先を探し、そこへ投資を集中させる。
中国の改革開放の初期など共産主義の影響で、ろくなインフラも存在しな
かった。中国の経済成長は、外資の投資が有ったから出来た様なもの。
自力で、経済成長出来た訳じゃないよ。
外資の投資が、鈍れば経済成長も鈍る。おまけに水不足が経済成長の足枷に
成る。火力発電所や原子力発電所に必要な冷却水が供給出来なくて発電量を
増やせない。慢性的な電力不足でどうやって経済を維持できるんだ。

>現れるんじゃない投資によって創り出されるんだよ。
こりゃもう病気としかいいようがないな。歴史を舐めすぎてる。
外資があれば成長できる国と、外資があっても成長できない国
があることもわかってないようだ。

ベトナムより 賃金の安い所で、ある程度の製品の品質を確保し
政情安定していて、リスクのない国なんてもう地球上にないだろう。

結局、人間の妄想が作り出したユートピアを理想とするイデオロギーなど滅ぶ運命だった。
そうしたイデオロギーにより人工的に作り出した体制ではなく、自然に形成された経済状態（市場経済）のほうが人間の本性や性格にマッチしているのはわかりきったことだ。
ちなみにいわゆる「資本主義」はキャピタリズムを誤って訳したもので、「資本制」が正しい。
キャピタリズムはイデオロギーではないのだ。

http://www.zakzak.co.jp/top/2008_02/t2008022123_all.html

これで社会主義に「けり」がついたな。
誰が書いたシナリオか知らんが、見事だ。

しかもベトナムの教科書には第二次大戦で日本軍による農作物の
強制徴収などで200万人が餓死したと書いてある。

これな。のこのこ日本人がベトナムに出て行くとどんな目にあっても
知らんぞ。

http://nnl.jugem.jp/?eid=1467

日本軍が仏統治府に圧力をかけコメの強制調達に走り、準備米も収奪
したため翌年にかけて大飢饉が起こった。タイビン省では人口の三分の一
の27万人、タイルオン村では3,900 人が死亡。「都市・農村を問わず死体
が道路の至る所に散乱する」（ベトナムの歴史教科書）惨状だった。　ホ−・
チ・ミンは45年９月の独立宣言で、「わが人民は仏と日本の二重のくびきの
もとに置かれた。200 万人以上の同胞が飢え死にした」と述べている。
「死者200万人」は通説であり、裏付ける調査デ−タ−があるわけではない。
独立後、ベトナム30年間戦火に包まれ、調査が不可能だったことが大きい。
しかし、少なくとも数十万人が餓死したことは否定できない。

マルクスはヘーゲルの不肖の弟子であった。
彼はヘーゲルの弁証法を、資本主義と社会主義との間の闘争は、
社会主義の完全な勝利に終わることを意味するものと受け取った。
しかしもし正・反・合のヘーゲルの方式が、正として産業革命、
反として資本主義対社会主義に適用されるなら、
第三の条件は資本主義と社会主義の合となるであろう。
そしてこの和解へと西の世界は目に見えて動いている。

>>408
以下に書いてあった管理者のコメントを、何故無視する。

>真実であろう筈がありません。
>これはこういう出鱈目な記事が罷り通っており、その記事が他に引用
>されているという事実を残す為に掲載したものです。
>日本では事実と違うことが罷り通り、その嘘の上に新たな誤解・偏見
>の見解が発表され、日本はどんどん追い込まれていく。
>冤罪の発生と同じ構図がここにはあります。
>そのことを心ある人が判断してもらう為にも評論なしで掲載しました。

ベトナムにもインドネシアと同様に残留日本兵が、独立戦争に参加している。
ベトナム人の反感を買っていれば独立戦争の同志として受入れられない。

>>410 続き
日本軍がベトナムを支配したのは昭和２０年３月、クーデターを起こして仏植民地軍を追っ払ってか
ら終戦までの５ヶ月間。

「日本軍は仏植民地政府から食糧を買い、われわれが街角で炊き出しをして市民に配ったものです」
（ハノイ高射砲部隊兵長、落合茂氏）

「ハノイの雑貨店マゾワイエの日本人女性が飢えた市民のために炊き出しをしていた」
同盟通信の小山房二特派員

http://nipponsaisei.air-nifty.com/sakura/2005/02/post_34.html

元日本兵の貢献、ベトナムで認知の動き　「封印の歴史」報道
http://toron.pepper.jp/jp/epi/vietj.html

源流は大東亜戦争にあり──戦後日本のベトナム支援
http://web.soshisha.com/archives/vietnam/2007_1004.php

>>410
多くのベトナム人が日本人をどう思っているかが問題であって、
史実がどうかは関係ない。せいぜいベトナムで啓蒙活動頑張ってくれ。

>>412
啓蒙する必要なんかないな。マスコミや阿呆学者が、日本で誇張してるだけ。

http://blog.goo.ne.jp/toukatsujin/e/8850dc960d1a4740a4ec0dad432a123c
http://www.fec-ais.com/main/committee/asean/ct_as_mission.html
http://www.ai-coach.com/2007/08/_2007821_1.html
http://aicoach.tea-nifty.com/offshore/2007/08/post_8ba1.html

ベトナムはアメリカに勝った国なので、中韓のような曲がった根性持ってないんじゃね？

戦争に勝利しなかった国って、ヘンテコな歴史観を持つ事が多いな。

WW1後のドイツとか、WWIIの後の日本や朝鮮。
でも、中国は一応、内戦の勝者なのでヘンテコ歴史観を持つ必要は無いと思うんだけど、なぜなんだろう？

ここ三千年ほどの中国を規定してきた易姓革命思想が壊れた穴を、共産主義思想で塞ぎ切れてないんじゃないの？

>>415
勝った方は自国マンセーで済むけど
負けた方は自国は愛してるんだけど、負けちゃったんだから
何か問題が有った事を認めなきゃならない
ＷＷ２以降のドイツ、日本、韓国は降服した相手に援助してもらって復興したんだから
なおさら屈折せざるを得ない。

ＷＷ１後のドイツはちょっと違うが自国の領土に攻め込まれる前に降服した責任を
ヒンデンブルグが誤魔化したのが諸悪の根源。

中共は内戦には勝ったけど対日戦では連戦連敗、日本を打倒したのはアメリカ
文化政治でも和製漢語の導入、孫文ら日本留学組みや日本に亡命してた連中が大きな影響を与えた
その事実を認められないからヘンテコにならざるを得ない。

そういえば周恩来も日本留学組なんだよな。一応は。

>>417
>ＷＷ２以降のドイツ、日本、韓国は降服した相手に援助してもらって復興したんだから
>なおさら屈折せざるを得ない。
これは同意です。

>その事実を認められないからヘンテコにならざるを得ない。
やっぱ、これはわからん。中国人のメンタリティーとして「敵を利用してやったアルネ」って
喜びそうなのに(w
つじつま合わせがお些末なだけかもしらんけどな。

資本主義が崩壊して愛と共生の時代がきます（３）
http://musyoku.com/bbs/view.php/1180213587/

これから大混乱をへて金、金、金で腐っている巨悪の源の資本主義
が崩壊して次元上昇して夢の世界が来ようとしています。次元上昇
（アセンション）のことは「資本主義が崩壊して愛と共生の時代が
きます（３）」 の７１９、７２０、７４２、７５４、７５７、
７６７、７８３、７９２、８１５、８３０、８５０
８６９、８７１にあります。大いに期待してます。

>>415
そのヘンテコを陰謀論と言う

>>417　WW1で不徹底だった分、WW2ではなにをどう見ても完敗だと全ドイツ国民に納得させねばならないからああなった訳で

ドイツの味方していた日本はもろにそのとばっちり喰らった訳で…orz

しかし古代ローマを描いた映画でも、ローマ式敬礼をしてはならん
というのは逆のファシズムではないのかね。

>>421
五十年後百年後には中共のハニートラップも「陰謀論」で一笑に付されているのかも知れんね。
武経七書なんかの読者は普通に使う手法でも。

共産主義の未来はこれからさ！

http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20080321-OYT1T00420.htm

すべての人が暮らしやすい社会へ、ユニバーサル法制定…与党方針

自民、公明両党は、すべての人が能力を発揮して支え合う社会の実現を目指す「ユニバーサル社会基本法」を、議員立法で制定する方針を固めた。

少子高齢時代にあるべき国の形を示そうというもので、国や自治体の責務を明確にする。民主党も同法案に強い関心を示しており、次期国会で超党派で成立する可能性も出てきている。

ユニバーサル社会とは、年齢や性別、障害の有無などにかかわらず、すべての人がいきいきと働き、社会参加し、暮らしやすい社会のこと。

結論

ロシア人がやったから！

結論
約百年の間に一億人の犠牲者を出したイデオロギーは、共産主義だけ。

共産主義は、階級闘争を社会発展の原動力とします。社会を対立・抗争という
面からのみ見るため、物事には調和・融合という方向もあることを忘れています。

　平成９年（１９９７）にフランスで刊行された「共産主義黒書」
は、共産主義の犯罪を厳しく検証しています。編者ステファン・ク
ルトワによると、共産主義による犠牲者は、８，０００万人から
１億人にのぼるとされます。この数字は、ヒトラー・ナチズムによ
る犠牲者数とされる２，５００万人を軽く上回ります。
個人的な犯罪や局部的あるいは場当たり的な虐殺を越えて、共産主義
体制は自分たちの権力を確立するために、大量殺人を真の統治システ
ムにまで高めた。
―――ソ連　　　　　　死者２０００万
―――中国　　　　　　死者６５００万
―――ヴェトナム　　　死者　１００万
以下略
殺された合計は一億人に近い。
共産主義国家の弾圧粛清が、大量殺人による統治システム方法で有る事が、
その膨大な死者の数から伺える。





怖いです

>>427

ナショナリズムによる犠牲者の方が多いよ

>>427
マルクス主義者一人一人の頭の中に粛清リストがあるからね。

スターリンの粛清や中国の文革を見て社会主義者になった
抑圧／虐殺マニアがいるからな・・・

規律ある国家をなんだかカッコエーと感じることってなかったかい？
俺はナチスドイツとかソ連とか北朝鮮なんかの独裁国マニアだったよ
中学くらいの頃に

右でもなければ左でもない。右翼･左翼を超えた言論を知れ。

http://soejima.to/（副島隆彦の学問道場）
http://geopoli.exblog.jp/（地政学を英国で学ぶ）
http://www.tkataoka.com/（片岡鉄哉のアメリカ通信）
http://www5.plala.or.jp/kabusiki/　（株式日記と経済展望 )
http://d.hatena.ne.jp/leeswijzer/ 　(leeswijzer: boeken annex van dagboek)
http://libertarian.seesaa.net/　（Libertarianism @ Japan )
http://anacap.fc2web.com/ (アナルコ・キャピタリズム研究（仮）)
http://txpolisci.sakura.ne.jp/aynrand.html (アイン・ランドの思想に関する考察)
http://www.aynrand2001japan.com/index1.html（藤森かよこの日本アイン・ランド研究会）
http://www.soejimatakahiko.net/nlm/ （リバータリアニズム研究のサイトです。
http://www.tanakanews.com/ 田中宇の国際ニュース解説)

>>431
あるあるｗ中学生の時の俺がまさにそれだった
映像の世紀なんかでナチスのパレードや赤の広場のパレードを見てると、
いかにも末端まで統制が行き届いてるぞ!!って感じがして大好きだった。
こういうのを権威主義的性格って言うんだろうな・・
でも歳をとったら興味がなくなった。

>>431,>>433
機械ヲタクみたいな感覚なの？
自分にはあまりよく分からないけど。

>>433
権威主義という言葉を誤用している気ガス
地位や名声のある人や組織等の言動をマンセーする性向は権威主義だと言えるけど、
そうではなくて、全体主義国家というシステムそのものに興味関心を覚えていたわけだろう

むしろ、シムシティやシヴィライゼーションのプレイヤーのごとく、都市や国家を意のままに
操ることに魅力を感じる、管理主義の性向を持っていた、と言った方が適切なのでは

金正日にシムシティやらせたら
人口だけ増やすツマンネー街作りそうだな。

リアルじゃ人口減らしてるだろｗ

スターリンなら災害を意図的に起こすだろうな

1930年代初頭、スターリンの支配に反抗的なウクライナでは食料の強制徴発で大規模な飢餓が発生し、僅かな食料を盗んだだけで子供が銃殺されたという。

農村では飢えで農民が次々に死に絶え、人肉を食う惨状が現出したという。そのような村々では決まって餓死者の横に次のような文字が書かれていたという・・・

「我、スターリンを愛す。今すぐにでも彼をここに葬りたまえ！」

同志スターリンは私たちの父です。早く孤児になりたいです。

>>427
過去の社会主義の問題点を軽視する気はないが、
資本主義の方が人を殺しまくったというのが現実だ。

先進国は見えにくい形で後進国を搾取し、
その富と恩恵を労働者階級に付与する事で、中流を膨らませた。
後進国を搾取する国家体制の構築の為に虐殺や圧制を容認、支持し、
酷い場合にはそうした国家の誕生そのものを支援、維持した。
従って後進国の虐殺や圧制の犠牲者は資本主義の死者としてカウント可能。
逆に、社会主義の死者には後進地域における飢餓による死亡など、
資本主義国でも発生する死者すら、数に含めて、数字を膨張されている。

数字上は資本主義の方が上。

先進国は国内の国民の間の格差を小さくしたけど、国外の格差は広げまくったよな。

でも、俺はこの事が良い事なのか悪い事なのかわからん。
政府はは国民を不幸にしない義務があるが、外国までは責任持たない。

責任もって外国の国民も不幸にしない義務があるならば、
それはすげー帝国主義的な政策を遂行する事になるんじゃないのか？

今話題のチベットを_幸せ_にしてしまう社会主義政策みたいな感じで(w

>>443
世界を自己完結可能な幾つかの地域に分割してブロック経済化、
世界政府を作り、国家間格差と国内格差の是正を図る、
この二つ以外に、まともな選択肢はないということ。
世界政府創設は限りなく不可能に近いので、
可能性があるのはブロック経済化の方向だろうな。
また最近の多極化傾向はブロック経済化の流れと読むことも可。
新自由主義衰退と社会主義再台頭が同時期に起きているのも、
偶然と考えるべきではないだろう。
社会民主主義的なＥＵ、国家社会主義のロシア・中国、
そして両者の中間型である南米諸国（ＥＵ型に接近するだろう）、
今後の主要プレイヤーはきれいに社会主義で纏まってる。

世界経済は、一部の特権階級に支配された基軸通貨のドルが基盤になっている時点で
資本主義の面を被った社会主義じゃないのか？

>>445
　それって立派な資本主義だよ。世界経済が一握りの人々に
支配されているのは寧ろこの場合、世界的な独占資本主義の典型。
　社会主義と言う場合、政治と経済を支配する者が同一であり、
管理の目的が特権階級の利潤追求よりも、社会全体の公正と福利
の追及が目的かと。その意味で、現在の世界支配を理性的な目的
を有した合理的な行為であると善意に解したいのは山々だが、実態
はどうだろ？

Country　　　　　　1941　　　1942　　　1943　　　1944
USSR　　　　　　　　34　　　　　171　　　179　　　157
France, Belgium
& Holland　　　　　　38　　　　　27　　　　42　　　　56
Norway & Finland　13　　　　　16　　　　16　　　　16
Balkans　　　　　　　7 　　　　　　8 　　　　17 　　　20
Italy 　　　　　　　　　0 　　　　　0 　　　　　0 　　　　22
Denmark 　　　　　　1 　　　　　　1 　　　　2 　　　　3
North Africa 　　　　2 　　　　　　3 　　　　0 　　　　0

http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html
Location Of German Divisions In June Of Each Year

↑
ドイツは１９４２年６月において対ソ戦に１７１個師団を投入している
のに対して北アフリカには３個師団しか投入していない。
ナチスドイツ軍主力を撃破したのは圧倒的に共産主義ソ連。

まあ、社会主義は権力が安定しているから
絶対的な権力は腐敗して、私利、私欲に捉われるようになる。
流動的に権力も移動していかないと破滅を招く

>>448
それは資本主義でも同じことだよ。
富の偏在から資本家が国家を独占できるようになり、
それが続くと目も当てられないことになるから。

例えば、現代社会は科学技術も相当発達してるし、
その恩恵を全人類が受けられるように最大限努力すれば、
貧困とか飢餓の撲滅は可能な水準に達してる。
にもかかわらず、下らない国家間の争いで
バイオエタノールをやり、飢餓を発生されている。
この件は完全に資本主義の犯罪だよ。
こんな馬鹿なことができるのも民主主義が死んでるからで、
その背景には富裕層が報道機関と政治を押さえてる問題がある。

でも、その問題の解決のめどがあるかといえば、皆無でしょ。
そりゃ報道機関を押さえられてるから当たり前。
問題に対する認識が広まらなければ、議論も始まらないから。

かくしてファシズムが再燃するのであった（←マジでこうなるかも

>>449
グーグルで「輸送問題」で検索すると色々と出てくるから理解出来なくても
一通り目を通してみるのはどうだろう。算数のお題みたいの。

貧困と飢餓と富の偏在は、資本主義と社会主義の区別よりもこの手の問題が
関わっている事の方が多いんじゃないか？と思えれば(ﾟ∀ﾟ)人(ﾟ∀ﾟ)ﾅｶｰﾏ

エクセルを立ち上げて、一人で俺様経済計画を作り始めると色々と見えてくるよ。

国際金融資本家は無限に金があるんだよな。
アメリカの9.11も彼らの仕業とかいうし、
彼らは人間の脳にマイクロチップ埋め込んで操ろうとしてるらしく
世界政府の社会主義をめざしてるらしいまあオカルトの範疇なんだが
資本主義も、無限に成長していかなくては生きていけないものだよな
信用創造による金の増加、商品の比例消費、それに伴う資源の比例消費、必然的な
人口の増加。とても、こわい気がする。
もし全世界が社会主義になったら、自由がなく、権力に押しつけられるが
安定は約束できるんじゃないのだろうか？人類存続の面では
資本主義は不安定だし、またいつ暴発するか分からん
また、本当の権力者（国際金融資本家）が見えにくく国とかほかの者にスケープゴートしやすいのも
彼らにとってはいい体制なんだろうな。本当に映画マトリックスみたいな感じだな

もちろん、すでにこの板に常駐してらっしゃるような人々にとっては
あたりまえだと思うが、

資本主義と対なのが共産主義
社会主義は個人主義、甘く捉えても民主主義との対だよな。

何でスレタイ変えないんだろう？

wikiでダライ・ラマ14世に付いて読んでいたら、
ダライ・ラマ14世は、マルクスの経済学の本が好きで、
若い頃は入党したいと思ったってｗ

今でも、社会主義か資本主義かと問われると社会主義を採るってｗ

こういう理解ある人を弾圧するとは、自分で自分の首を絞めましたなｗ
中国共産党ｗ

最近、加賀乙彦のエッセイを読んでいたら、
「最近、『資本論』を読んだが、こんな面白い本を何で今まで読まなかったんだろう」
と後悔したそうなｗ

俺も、こういう爺さんになりたいものよ…といいたいが、おつむのデキからいって、無理だな（涙

>>452
それは間違い。
社会主義は共産主義の前段階を指す言葉で、対概念は資本主義。
また、社会主義は資本主義の次に来る時代とされているので、
資本主義社会から徐々に社会主義に接近する事になるので、
両者を完全に区別する事は、現実には非常に難しい。
技術革新の積み重ねで社会経済構造に変化が起きるわけだが、
その延長線上にある未来社会が社会主義や共産主義。

なお、社民主義は資本主義内で社会主義的要求を追求する立場で、
この方式を取った場合でも、現実には社会主義に接近する事になる。
資本主義の延長線上に社会主義があると解釈するなら。

個人的には、社会主義思想のバージョンアップとか、
社民主義勢力と共産主義勢力との再統合による新社会主義勢力の登場とか、
こういった２１世紀に対応した変化が、本格的に起きてくる気がする。
第三の道は社民主義を自由主義に改造する企てだったわけですが。

>>454
そうおっしゃらずに、一度、読まれてみてはいかがですか？

>>455
でも社会主義者による社会主義と共産主義の関係と、共産主義者から見るそれって全然違うよな

>>457
どう違うの？

能力に応じて働き、労働に応じて働くというのが社会主義、
その社会主義が成熟して、
能力に応じて働き、必要に応じて受け取るのが共産主義
したがって、理論的に社会主義国というのはまだ存在しない

そもそも、高度に発展した国家独占資本主義体制がアウフヘーベンしたのが、社会主義体制だ

能力に応じて働き、労働に応じて働くというのが社会主義、
→能力に応じて働き、労働に応じて受け取るというのが社会主義、

中国からの留学生が、
中国は社会主義国なんですが、まだまだ封建的で男尊女卑で、最近は貧富の差が開いてきて…

社会主義国が、封建的で男尊女卑で貧富の差が開いてきたら、困ります…

と言ったら、
留学生曰く、まだまだ未熟な段階だから…

その割には、官僚的なところは発達した社会主義国並みたいだが、中国ｗ

>>460-461
官僚制がどうこうというのは、本来の社会主義とは関係ないんだがな。
また、官僚制自体は、どのような国家にも存在するもので、
国家を運営する上では、必要不可欠なもの。
官僚制を消滅させる事は机上の空論だといわれている。

官僚や官僚制を過剰に敵視する政治勢力には裏がある。
例えば、新自由主義者は官僚制を解体すると称して改革を推進するが、
実際には、官僚を政治家が牛耳り、更には政治家や官僚を金持ちが牛耳る、
金があれば政治すら動かせてしまう最悪の社会を作っただけだった。
明らかに彼らが批判した官僚制よりたちの悪い状況を作ったわけだ。

守谷事件で浮上したアーミテージの件を見れば、どれだけ悪質か分かるだろう。
官僚制解体を唱える新自由主義者の目指す社会はああしたものだ。

純粋に社会主義への接近度で比較した場合、
ドイツ・フランス・スウェーデンの方が中国より社会主義的だろう。
ただしドイツ・フランス・スウェーデンもかなり社会主義的側面は後退している。
資本主義を一足飛びに飛び越して社会主義を実現しようとしたのが東側、
資本主義の改良を通じて暮らし易い社会を追求したのが西側社民。
なので東側が社会主義をやめた場合、無秩序な資本主義に逆戻りする。
これが中国と欧州との間で起きている逆転現象の正体。
ただし、欧州社民は社会主義志向を弱めている現実もあるので、
自由主義からの攻撃を防ぎつつ、社会主義を守りきれるかといえば、疑問。
社会主義を放棄してただの自由主義に堕してしまう危険性が常にある。

ゴルバチョフはソ連より欧州の方が社会主義的である事に気づき、
だからこそ改革を推進して社民的欧州と改良型ソ連社会主義との目指したが、
実はこれこそがソ連を崩壊させる為の西側の張った罠だったんだな。
ソ連崩壊後、西側社民はソ連消滅により財界・資本家サイドへの妥協を迫られ、
ゴルバチョフが素晴らしいと感じていた西側社民は自由主義に変貌していった。
西側はソ連さえ崩せば西欧社民を弱体化させられると分かっていて、
それでゴルバチョフの改革を賛美していた確信犯だというわけさ。

今、社民主義を含む旧西側社会主義勢力に求められているのは、
ソ連がなくとも、社会主義実現を希求し、社会主義政策を要求する芯の強さだな。
冷戦も終わったのだし、社民主義は社会主義を求める本来の姿に戻るべきだ。
新自由主義による社会主義に対する否定的プロパガンダを打ち破り、
社会民主主義が再び主導権を取り返すのは容易い事ではないだろうがね。

>>463
陰謀論とか好きなタイプですか？
俺もオカルト大好き人間だけど、現実には罠なんか簡単には張れないよ。
関わる人数が増えれば増える程、難しいのだから東西冷戦でそんなス
ケールの大きい陰謀はムリだろ。

>>464
463じゃないけどさ、463の言う「罠」というのは、具体的な現実の「罠」ではなく、
比喩としての「罠」でしょ

よその国の方が自国より「いい暮らし」をしていると国民が気が付いたら、
その国は滅ぶんだよなあ…日本だってそうでしょう？昭和30年代に
アメリカのテレビドラマなんかで、アメリカ的な生活の方が
伝統的な生活より快適だと気が付いて、あっけなくそれまでの生活は崩壊してしまった。

ゴルバチョフの開放政策で、西側諸国の生活ぶりがソ連国民にも分かりだして、
西の方が、社会主義の理念を守って生きるより楽しいと分かっちゃって、
なんで、たまたま、ソ連に生まれただけで西側より貧しい生活をしなければならないんだ、
それは、理不尽だ、とそれまで耐えてきた生活に耐えられなくなった。

そして、ゴルバチョフはその不満を抑えることが出来なくなった、という、
あたりのことを「罠」という言葉を使っているんじゃないの？

まあ、完全に「太陽政策」で滅んだわけだよなあ＜東側＞

考えたら、中国の歴史なんて、完全にそうで、匈奴を始め、金や元、清と
北や西の「蛮族」が漢を支配しても、漢民族の生活の方が上なんで、
結局、漢民族化して滅んでしまった。

あ、すまん
多分、俺の行っている「罠」の意味と>>463の言っている「罠」の内容は違うと思う

>>465の三行目からは無視してくれ

共産帝国主義「インターナショナル」

国家間の陰謀、謀略、権謀術数的なものを頭から存在しないなどと否定するのは只の知恵遅れ。
日本の戦国時代でも、他領での一揆煽動なんかは当たり前に行われてきたわけで、異国間でもこういった事例は常に存在すると考える方が普通といえる。
なんとか電報事件だとか、なんとか湾事件だとか、世界史上の例も色々とある。

問題なのは、現在進行形で大きく喧伝されている事例の大半がﾄﾝﾃﾞﾓだという事。
これらの真偽を見分けるのは並大抵ではない。

実際に俺は知恵おくれ見たいなもんだけどな(w

米ソ間の軍拡競争時にGNPが大きい方が勝つんだからガンガンやれーって米国がやったのは
陰謀か？って言うと違うと思う。
同じように、東西間で1人当たりの余剰生産力が多い方がより多く福祉に金をかけられたのは
陰謀とはかなり違うと思うのよ。私。

現代の国家間の競争の規模だと小手先の陰謀よりも、人口、経済規模、識字率、とかの国の
基礎体力の方がメインファクターだと思う訳ですよ。(桁が3つか4つくらい違うくらい)
謀略で勝負が付くと言う考えは、判り易いし受けの良いけど、現実とはかけ離れてるんじゃ
ねーの？

つまり、某自衛隊の機密資料が隣国に大量流出しているのは、事実ではなく単なる気のせいだと言いたいわけですね。

>>470
いや、大量流失してるのは事実だろ。軍事衝突した場合は、流失資料のあるなしよりも
元々の国力の方が、勝敗に大きな影響を及ぼすって事よ。

俺は軍オタじゃないので、ホントは詳しい事は知らないけど。

いや、言いたい事はわかるよ。
まあそういった軍事技術情報も国力の枠内のひとつとでも言えばいいのかな？

とりあえず、翻訳ものの文庫本でいいから「六韜」とか「三略」なんか読んでみたら？
隣の国の人達が大好きな本だからｗ

おすすめの本ありがとう、俺には翻訳しか読めないので読んでみる。
金もないのでこっちね、http://www.h3.dion.ne.jp/~china/book11.html
でも正直判りにくい。

はじめて来たし、流れも読めてないかもなんだけど、
資本主義ってそもそも主義なのかな？人間という生物が文明という緩衝域内で進化してきたうえで獲得してきた
自然の摂理というかシステムじゃない？
対するに共産主義とか社会主義は、論理的な、まあ”主義”だよね。理想、と言い換えてもいいけど、これは分かりやすいと思う。
これってそもそも対比しうるのかな？

>>549
能力に応じて働き共産党員が受け取るというのが社会主義ｗ

>>459
能力に応じて働き共産党員が受け取るというのが社会主義ｗ

上手い！
でも二回書く必要は無いんじゃねｗ

>>462
政治家が官僚を牛耳るのは当たり前でしょう
憲法上
内閣が行政を束ねるんだから
政治家は選挙で選ばれているので
官僚は政治家に指示を受け間接的に国民の意思に従う

従わないなら首にすればいい

官僚は受験のペーパーテストはよくできたけど
世間から隔絶されていて知恵もなく無能だし
自分のポストのために無駄遣いをするので有害
ちょっと前までは結構まともだったのだが
社会が高度になってきて
行政指導でうまく導けなくなった
これからは事後監視型にして
できるだけ権限を減らすべき

政府っていう組織ほど不効率に税金を使うシステムはない
どんどん小さくリストラして民間に任せた方がいい

それなんて新保守主義？

>>1
スターリン・毛沢東・金日成が社会主義国家を作らなかったから。
(あれを社会主義と呼ぶなら大日本帝国も社会主義だ)

>>473
個人的な意見だけど「三略」は読む価値ないと思う。
「六韜」は文伐編だけは読んでおくべき。兵法書にしては珍しく、謀略を紹介してくれている。
中国が好んで使う賄賂やハニートラップとかさ。それ以外は読まなくても良いと思う。
情報流出の危険性の高さは孫子でも読めば分かるんじゃないかと。

それと、あまり謀略を現実離れしたものと捉えるのは良くないかと。
そもそも敵国要人の買収や情報流出といった小手先の謀略は、さらに大きな謀略のための布石でしかないよ。

確かに国力が最重要なのは確かだろうから、君の言うことにも一理あると思うよ。
ただ、どうも国力や謀略といったものの認識がズレてるような気がするなぁ。歴史は嫌いだったかい？

>>481
国語も歴史も嫌い。話の作りはイソップ童話みたいだけど、あまり頭にスッと入ってこない
ので、理解するのはかなり時間がかかりそうです。

1人で出来る小さな陰謀は可能だけど、1000人以上の人間を使う大きな陰謀は現実的じゃない
と考えてます。
陰謀がばれない確率は　(バラしちゃう確率)^参加人数　だから参加人数が多くなるとほとんど
ばれると考えてます。
1年間に一人当たり0.1%の確率で情報が漏れると考えると、1年間に1人で出来る陰謀はほぼ100%ばれない。
でも、100人だと10%の確率でばれる。1000人参加すると、63%の確率でばれる。
1000人の人間が1年掛けた陰謀の半分以上がバレルのはどうよ？

そー考えると、「社会主義を陥れるための大きな陰謀が!!　ΩΩΩ<ナンダッテー」はオカルト。

「共産主義は宗教である」ということがよく言われますが、どのあたりに
そのポイントがあるでしょうか。必要以上に宗教を敵視し弾圧するあたりに
一端が伺えるとは思いますが、他にはどんな点が挙げられるでしょうか。
また、このテーマをわかりやすく論じた書籍はありますか。

>483
ニコライ・ベルジャーエフ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8B%E3%82%B3%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%BB%E3%83%99%E3%83%AB%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%83%BC%E3%82%A8%E3%83%95

>>482
それは嘘がバレる確率じゃない？

「盧溝橋事件は我々が起こした」と毛沢東以下中国共産党幹部多数が発言していますが、日本の左翼の殆どが信じていませんｗ
「盧溝橋事件は日帝の軍部が起こしたもの。中国側が起こしたとか言ってるのはﾄﾝﾃﾞﾓ。陰謀史観に毒されてんじゃねーの？（ﾌﾟｷﾞｬｰ」

上を意訳すると「我々は知略謀略に長けた優秀な文明人アルヨ」
「ピュアな脳みそを持った中国の野人さんたちが謀略なんてするわけ無いじゃないですか〜」

>>485
同じ確率だろ、違うの？

共産主義ってのは常に最優秀の人々を引き付けてきたと思う。
例えば民度が低い黒人でも一番優れた黒人が共産主義者だった。
ハーバードで黒人初の博士号をとったWEBデュボイスとか文武両道全米トップクラスのポール・ロブスンとか。
最近ではマイクタイソンがゲバラ毛沢東思想の信奉者。黒人だけでなく、白人でもIQ300とまで言われたサイディズが共産主義に被れた。

ポルポト派だって知識階級憎悪だったからルンペン集団のように言われるど、
ポルポトは農民出だが、兄がプノンペンの王宮にいたエリートだし、工学を勉強した理系だし、
ポルポトの妻はカンボジアで一番頭が良い学生って言われた大秀才だった。
日本でも成績が全国一だった中野重治とか
一中一高東大連続主席で三島由紀夫も打ち負かした飯田桃とかがそう(他も結構いるが無名だよ)。
だから共産主義を実現するとしたら知識を共有しまくってみんなが良くなればできるかもね。

そういう世間知らずの戯言に過ぎないものだから負ける。
自宅や仲間内に引き篭っていないで、まずは一人の労働者として汗を流し涙を流し血を流して働け。

共産主義というのはインテリにとって
支配しやすい体制なんだよ
ただインテリというのが実際政治に向いているかというと
微妙な所だろうが

頭と下半身の戦いって感じもするな
頭は下半身には勝てない

どっちもどっちだがw

まあ、そもそも「労働者の党」とか「プロレタリアート独裁」とかなんとか言っている組織の上部に本物の労働者が存在していた例がほぼ皆無という胡散臭さが敗因の一因であるとも考えられる。

>>491
実際下半身(誘惑)に負けた奴が多すぎて「転向」とかいう現象が

>>492
だって本物の労働者階級だと上の学校へ行けないしマルクス主義の勉強もできないし

>>491
マジスレだけど、脳って共産主義的だよ。細胞がギャップ結合とかで代謝物や情報などを共有している。だから共産党の単位を細胞と呼んだ。

現場を理解してないんだよなインテリどもは
柔軟性がないというか

>>494
ソ連って労働者出身の幹部多かったでしょ

>>495
個人だったらそうだけど、その脳を共有するんだろ、共産主義って
HGウエルズが共産主義に期待したのもよーく分かった

あらゆるものを共有財産とするのが間違っている
ゲノムを共有できても血液型がある。
形式知を共有できても暗黙知がある。

ポランニーやハイエクが共産主義の論理的全知を批判したのもそういうことだ。
万人の需要を予測することって無理、唯物論でいくら脳を解体しても心がわからないのと同じ。
そこで万人の生活を監視管理するようにするからデストピアと化す。

おまけに計画経済の計画を立てるのは欲望も野望もある人間だし名

聖人君子でもなけりゃ公正な計画を立てる段階でダメポ。

>>488
そりゃ理屈では共産主義の方が良いからな
経済でも無私公平で頭が良い人が国家全体の利益を考えて
資源配分する。
みんながお互いを思いやって能力に応じて働き必要に応じて得る。

自由経済のそこらのおっさんが腕力と金で分捕り合いして
弱者が飢えるなんてのに比べれば遥かに素晴らしい。

問題は共産主義が理屈倒れって事だけだｗ

>>502
零細の社長とか凄まじいくらいエグい。

>>503
そういう強欲な連中を吊るせば良くなるかと思ったら
モットひどくなたってオチ。

零細の社長がどんなにエグくても流石に社員を銃殺にはしないｗ

過労死はさせるだろうがなｗ
もっとも、ちょっと生真面目な零細社長だと自分が過労死するし、最悪家族と無理心中・・・ﾅﾑｰ

>>505
日本の労働者って、今でもすごい従順だよな。
ようやく、サビ残の賃金払えとか訴えはじめた程度だ。
逆に経営者側のモラルが落ちまくって１９世紀の資本家並だわ。

>>自由経済のそこらのおっさんが腕力と金で分捕り合いして
これが市場でルールに基づいて行われる限りいかなる天才による分配よりも正しい分配となる

先物市場の仕組みを使った予測市場が欧米でさかんだが、
選び抜かれた専門家集団の予測の平均値よりも格段に正しい予測を出すことが分かっている

>>506
今の新自由主義が目指す資本主義は18世紀の産業革命時代
のような奴隷型資本主義だな

>>507
それって、暗に市場が価格が正回答って仮定をしてるわけだから意味無くね？

ユートピアって言葉も最初から財産を共有する共産主義社会だったからね。
後、ディストピアという言葉を作ったジョン・スチュアート・ミル(リベラルの父)やHGウェルズ(SFの父)も共産主義に期待していた側面があったが、
結局人類史上最大の悲劇だったね。ソ連の功績ってロシアを工業大国にしてくれたことと資本主義を修正してくれたことかｗ
共産主義に唯物論を導入してリアリティを持たせたくれたのがマルクスの功績だけど。
悪いリアリティと化した。

>>488
そういえば東大史上最強の天才とか言われた理�Vの人が
岡田斗司夫をソ連の科学世界一イイイイイと言わしめた共産趣味者だったことを思い出す

>>506

経営者の大部分が企業の経営畑で出世してきた官僚型ばかりになったからな。
バランスシートの数字しか見てない。ミニソ連共産党化か。

>>508
18世紀のっていうかそれが資本主義
共産陣営消滅して革命への不安がなくなったとたんに
資本主義が資本主義の本性をあらわしはじめただけ

>>488
そういう奴等は無知な人間がどれだけ自堕落に、楽して生きたいと思ってるかが理解できないんだろ
皆努力できるなら共産主義は神の国を作れる社会体制だよ

でも人は努力できないから神の国には入れないだけ

5 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/17(土) 16:20:24 ID:5TxadKFc
【386】 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2007/12/22(土) 08:43:35 ID:2jSG2maX
ヒトラーがゲッペルスに言った言葉。

「青少年に、判断力や批判力を与える必要はない。
彼らには、自動車、オートバイ、美しいスター、刺激的な音楽、流行の服、
そして仲間に対する競争意識だけを与えてやればよい。
青少年から思考力を奪い、指導者の命令に対する服従心のみを植え付けるべきだ」
「国家や社会、指導者を批判するものに対して、動物的な憎悪を抱かせるようにせよ。
少数派や異端者は悪だと思いこませよ。 みんな同じことを考えるようにせよ。
みんなと同じように考えないものは、国家の敵だと思いこませるのだ。」

>青少年から思考力を奪い、指導者の命令に対する服従心のみを植え付けるべきだ」
>「国家や社会、指導者を批判するものに対して、動物的な憎悪を抱かせるようにせよ。
>少数派や異端者は悪だと思いこませよ。 みんな同じことを考えるようにせよ。
>みんなと同じように考えないものは、国家の敵だと思いこませるのだ。」

まさに、ネット右翼がそうなっちゃった輩の典型ｗ

最近の日本ってそういう感じか？
むしろ逆なような気がする

マスゴミが気持ち悪いくらい左傾一色になっちゃったから
ネットに右寄り集まるのは当然だわな。
今左傾マスゴミが一所懸命ネット規制しようと画策してるだろ。

そのいい例が硫化水素自殺。あれは明らかにマスゴミの自殺報道に
煽られた結果なのに、それは無視してネット、ネット、ネットが悪いと連呼してる。

マスコミがいつ左傾化したんだか
今のマスコミが右傾化したからネットも右傾化したんだろうが

マスコミが右傾化とかネットが右傾化とか言う意味がどれだけあるのかと思う
保守が既得権益の擁護、革新がその打破と新しい利権構造の確立を、それぞれ目指すものだとすれば、
それぞれの事案毎に論者が保守的であるのか革新的であるのか言うことは許されようが、
その人の属性として保守的であるとか革新的であるとか言うことは、
間違いなく、誤解と矛盾を生じる結果にしかならないと思われる
そもそも｢マスコミが｣とか｢ネットが｣とか言う議論の立て方自体に無理がある
それぞれ、世論の影響を受けやすいものであったり、その一部であったりするのだし、
世論や大衆と言ったものを固定的に捉えることが困難であることは、その性質上当然のこと

右翼と資本家の暴走を抑える程度にはサヨが必要ってことです。
必要悪、ですな。

ウヨ・サヨの区別に意味なんてないでしょ
どっちも握った利権を手放さない保守体質なんだし
今のマスコミを含む左翼的知識層が旧ソ連の共産貴族とどう違うんだ？
民主化後にマフィアやロバーバロンと名を変えたか、
着替える前からそうだったか、その程度しか違ってないんじゃないの
本義的な社会・共産主義の意味からかけ離れてるじゃないか
まさに似非そのもので、狂や狷ですらない

基本的に中国や韓国もそうだが
ああいう未熟な国ほどアホなネットウヨばかりだからな
日本も例外じゃないってことだな
それ以外の外人は意外に冷静だしああいうヒステリックなものは相手にしない

イギリスはソ連の三倍もの援助を受け取っておきながら、しかも北アフリカでは
僅か３個師団のドイツ軍を相手にしていたに過ぎないのに、日中戦争も日米戦争も抱えて
四苦八苦してた大日本帝国に惨敗した理由を、ネタでもいいから述べてみてくれ。

　　　　　　　　　　　1941 　　　1942 　　1943　　　1944 　　　1945　　　　Total
　　　　　　　　(Mar. to Dec.)　　　　　　　　　　　　　　　　(Jan. to Aug.)
Total aid to British
Commonwealth　　1,082　　4,757　　　9,376　　10,766　　　4,437　　　　30,073
Aid to Russia　　　　20　　　1,376　　　2,436?　　4,074　　　2,764　　　　10,670
Aid to other countries　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2,872
Total lend-lease aid　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　43,615
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html

Location Of German Divisions In June Of Each Year
Country　　　　　　1941　　　1942　　　1943　　1944
USSR　　　　　　　　34　　　　　171　　　179　　　157
France, Belgium
& Holland　　　　　　38　　　　　27　　　　42　　　　56
Norway & Finland　13　　　　　16　　　　16　　　　16
Balkans　　　　　　　7 　　　　　　8 　　　　17 　　　20
Italy 　　　　　　　　　0 　　　　　　0 　　　　0 　　　　22
Denmark 　　　　　　1 　　　　　　1 　　　　2 　　　　3
North Africa 　　　　2 　　　　　　3 　　　　0 　　　　0
http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html

ネットウヨも擁護するなら全部が全部、悪いことじゃない
ヒステリックに愛国心や民族主義思想むき出しになって議論をかわすこともいいこと
中国の掲示板だって今は地震があったそれどころじゃないだろうがチベットや聖火のときだったそうだったろ
それなりに歴史というか思い出というか残るものは残る
ぶっちゃけいえばそこで文化も生まれる
しかしあれだけ熱くなった後に残るのは妙なむなしさだけなんだな
極度な毛沢東信仰に陥り大躍進で鉄とバッチと人民服を大量生産し文革で徹底的に抵抗勢力やブルジョアや反中国的なもの虐殺、破壊しつくす
そして残ったのは荒れた大地だけ
まさにこの歴史のようだ

バッチ　Ｘ

毛沢東バッチ　○

わかりやすく訂正

あと文革は歴史的建造物も破壊しまくっていたからな
右翼も真っ青の熱狂というものは恐ろしい
民衆の毛沢東の強烈な個人崇拝や信仰がおこしたものだ
今でも毛沢東の強い崇拝や神聖化は依然として強い
一部の論者によると中国自体が毛沢東の亡霊にとりつかれてるんだと
今だに中国指導者の多くも毛沢東（もしくは毛沢東の称えた価値観）を神格化しすぎてそのあまりの
不可侵的な信仰度合いに亡霊にとりつかれていると比喩している
でもこれって日本の一部の強烈な天皇やこの板にいる一部の強烈な信長オタとか
あんまりかわらんわな
結局彼らも亡霊にとりつかれているわけだ

また訂正

一部の強烈な天皇　Ｘ

一部の強烈な天皇主義者　○

これから大革命が起きて金、金、金で腐っている巨悪の源の資本主義は崩壊し
て、大混乱をへて愛と共生の社会となり、地球は次元上昇（アセンション）し
て夢の世界になろうとしています。

次元上昇（アセンション）のことはしたのスレの２３、２５、４２、７１９、
７２０、７４２、７５４、７５７、７６７、７８３、７９２、８１５、８３０
、８５０、８６９、８７１にあります。大いに期待してます。

資本主義が崩壊して愛と共生の時代がきます（３）
http://musyoku.com/bbs/view.php/1180213587/

たまたま検索したら したのホームページに「資本主義が崩壊して愛と共生の
時代がきます」が紹介されていたのには驚きです。著名なベンジャミン・フル
フォード氏、中丸薫氏と同じところに紹介されるなんて恐縮してしまいます。

資本主義の崩壊 - ＜Anti-Reptilian＞
http://www34.atwiki.jp/madmax_2007/pages/452.html

こういうﾃﾞﾑﾊﾟ君ばかりじゃ、そりゃあ負けるわけだよな。


・・・・・・・ふぅ。

>>529
中丸薫氏とかは右翼だと思うぞ
資本主義やめて封建制に帰れって言ってるやつら

>>511
岡田康○

ラテンアメリカは貧富の差が酷いからアメリカが居なければ共産化した国が結構あってもおかしくなかった

>>531
ネパールで暴れてるバブラム・バッタライもネパール
の理系学生で一番賢かったらしい。

漏れが知ってる某インドIT最大手の創業者さんも元々は共産党のシンパだった。
ブルガリアのスパイと関係があったとか話が面白かったｗ
今はバンガロールでディズニーランドぐらいの本社があるｗ
曰く「まだまだまだ社会主義者だよ」ってｗ堤清二かｗ

共産シンパというのは共産主義という考えにシンパシーをもってるのではなく
過去のソ連や中国や中央アジア諸国や一部アフリカ等や南米等の独裁国家に
ソンパシーもってるから共産シンパになるんだよ
ゴロツキの多い国ならなおさらエリートはそういう考えをもってくるだろうな
自由主義陣営の英米や欧米嫌いが乗じるともう共産シンパまであと一歩

ヒトラーやムッソリーニがマルクス主義者だったようなもんか。

日本だと、池田大作先生(笑)も共産シンパだよな。
チャウチェスクとかその辺とマブダチだったみたいだし、中共にもぶっといパイプがあるw

共産シンパなんて(ry

まあ共産主義の前衛思想とかプロレタリアート独裁って公平無私で頭の良い俺様が仕切れば世の中良くなるって言う思想だから
インテリにはたまらないわなｗ

実際には公平でもなければ無私でもなく
本来の共産主義を実現出来るほど賢くもないのは承知だろうにな
自虐的な疚しさの裏返しか、神になろうとする傲慢さか？

ロシア革命前のロシアは相当貧富の格差が激しかったらしい

ソ連末期も。そして今のロシアも。

米国〜先住民族を虐殺により数％に浄化した。《五百年に渡り虐殺し続けて95％以上を虐殺により浄化した》中国〜巨大な政変が起きるたびに人民の食堂や肉屋で人肉が販売される。

世界の貧富の差

http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/4650.html

アジアの国は想像以上に貧富の差が少なかった

社会主義・共産主義が敗れたのは、システム的に劣っていたというわけではなく
地政学的側面、主に食料の供給問題が大きいんじゃない？
現に軍事的な敗北があったわけじゃなし。

黒土地帯や黄河流域は、確かに大人口を支えるだけの食糧生産が可能だけど
一地方に食糧供給の全てを依存することは、なんらかの原因（天候不順など）
によって、それが一度に機能不全を起こすことは目に見えてる。

もし世界中で共産主義が採用されていたなら
こういった不足の事態にも食料資源が余ってる地域からの
シェアで回避することができたはず。

しかしながら、ソ連・中国以外が資本主義という名の下に連合を組んで
共産圏への輸出（共産風に言うと共有、か？）規制を行っていた為、
飢饉によるダメージから回復できなかったんじゃないだろうか。

つまり、トロツキーを追放して一国社会主義論を採用したヒゲが悪い。

>>543
大躍進時代の中国では、
“通常の５倍の労働力を投入して５倍の収穫がえられた畑”を
毛沢東が視察していた。

んなもの、実がなってから寄せ植えしたに決まってるだろか。

とはいうものの、農業でも腕の差があって、篤農家とかGreenSumとかいう言葉もある。
ロシアの場合には、革命前は食料輸出国だったのが輸入国に転落した原因は、やっぱり共産主義だと思われ。

>>544
共産主義が始まってとたんに生産性が低下したわけじゃないでしょ。
革命前もロシアは数度の飢饉を経験していて、その度に政情不安に陥っている。
通常は余剰生産が可能なんだけど、それでも数年に一度は
外部からの食料供給が必要になっていた。

飢饉の発生という点では中国も同様。
科学技術が進んだはずの現代の日本だって、未だに不作の年があるじゃない？
数年前にはコメの緊急輸入を行ったし。


生産性の恒常的な低下じゃなく、飢饉に対応できないことがやっぱり問題。
そしてこの原因は政治システムのせいじゃなく、単に生産拠点が限定されていたことと
輸出入規制のせいでしょ。

>>545
一般的には農業集団化によって農民個々人の生産意欲が減退したからだと言われてるだろ
ソ連時代でもダーチャに付属した個人による采配が可能な農地では高い生産性を誇ったことはよく知られているよ

>>546
確かに中学・高校の教科書あたりには、そういう記述が当たり前のようにあるけど
西側のプロパガンダでしかないでしょ。
生産意欲の減退という概念的なものの証明、および生産性低下の
具体的な数字データの提示が無いもん。

データとして確実なのは黒土地帯の2度の飢饉の発生。
これは天候によるものであって、生産意欲の低下なんてレベルの減少じゃないよ。
それとも2回だけピンポイントに生産意欲が低下したの？

一般的に言われてるのは、
>>546だけど、
我々は西側の教育で育っているから、
そこら辺はリセットして考えてみる必要はあるわな、これに限らず

農業は反革命の温床でもあったからその「解消」は共産主義者の目標でもあった。
スターリンが論文「階級としての富農の絶滅」で明言しているようにクラークの絶滅計画があったし。
マルクスも農業を工業と統合(つまり揚棄)し、農民を産業軍に入れてしまえと共産党宣言で言っている。
飢餓も計画の一環、クラーク絶滅計画はホロコーストに先行する特定ジェノサイドだった。
実際ポーランドでナチスも取り入れたらしい。
http://dspace.lib.niigata-u.ac.jp:8080/dspace/bitstream/10191/6066/1/18_0041.pdf
要するに農村が壊滅的被害を被るのは計画的殺戮の想定内。

幻冬舎刊『昭和三十年代主義』発刊記念イベント。

浅羽通明トークイベント
「昭和三十年代主義」とはなにか


開催日時 2008年06月04日(18:00開場 18:30開演)

東京都(ジュンク堂書店●新宿店 ８Ｆ喫茶スペース)

聞き手：福嶋聡（ジュンク堂書店大阪本店店長）

　定員：４０名
入場料：１０００円（１ドリンク付）

お申し込みはジュンク堂書店　新宿店で。
お電話でもお受けしております。

共産主義が負けた原因は基本的人権思想の不備とレーニンの後継者たるトロツキ、カメネフ、ジェノバノフなどが政争に負けて粛清された事が大きい。中国共産党はコミンテルンの中国支部だったので問題外。

永続革命論者のトロツキーが勝ってたら
無謀な革命戦争を続けてもっと早くアボンしてたよw

スターリンの砕氷船理論(スパイ)とトロツキーの世界革命論(テロリスト)

>>552
ポーランドにも勝てなかった時点でトロツキー路線は早々にアボンしてただろ

中国の共産思想も康有為や梁啓超という科挙インテリに深淵があるからな。
共産党の創立者の陳独秀、李大�ｻも北京大学の教授。
毛沢東がいなければとっくに鎮圧されただろう。

楊度が忘れられてるな。楊度が近代中国の思想家の中で一番優秀な科挙進士で共産党員だというのに。

今の共産主義、社会主義って為政者の搾取方法の最たるやり方だろ。
これらを本当に遂行するとすれば資本主義経済の超熟成した形だろうな
ただし、資源量などの問題も勘案すれば地球人口５億が限度だろうな。

>>534
奥さんの話だけどこれ↓
http://opulence2008.blogspot.com/2007/10/narayan-murthy-romantic_26.html
インドの共産主義者って教育家のイメージが強いらしい。ケララ州じゃ識字率が90％超えとか。
さらにLinux(トーバルズの共産主義的思想の影響を受けて？)に熱心でついこの前もウィンドウズを政府が追放したとか、それでストールマンの最初のアジア訪問地となったｗ
共産党の経済モデルはノーベル賞のセンも一目を置いてる。

だがLinuxは同時にサイバーリバタリアンの旗印でもあるという罠w

>>559

しかし、Linuxカーネル開発の体制は「やさしい独裁体制」と呼ばれている罠ｗ

あほか、どこに社会主義が資本主義に破れたなんて書いてある？
社会主義の最も成功した国に住んでいながら寝ぼけたこと言うな！

日本には秘密警察もないし、強制収容所もありませんよ。

>>561
経団連お抱えの経済学者が作った標語を
うれしそうに連呼するのは別にいいんだけど
その言葉が、企業からではなく一般市民からの搾取を正当化するために
作られたってことまでは考えが至らないの？

>>562
それが共産主義であれば昔の日本は共産主義だなｗ

>>561
以前、といってもイラン革命前だが、留学先で知り合ったのイラン人の友人が同じことを言っていた。
いわゆる上流階級出身だが、その後彼がパフレヴィー王家に殉じたのかどうかは知らん。
以上、おっさんでした。

>>559
サイバーリバタリアニズム自体が一種の社会主義思想では？
もっともマルクス主義や社会民主主義とは馴染まないことには違いなく、
むしろ無政府主義（アナーキズム）に近いとは思うが。

アナーキストのオナニーだな
トーバルズのお父上やお母上がソ連留学組の共産主義者の時点で
完全なる共産主義だろうが終了

平等って言葉は胡散臭い

>>563
でた、陰謀論ｗ
高度成長時代後期から、
官僚の強い指導のもとマクロレベルで経済水準均一的に向上したことに、
体制派が自賛と左派への皮肉を込めて使っていたね。
誰が最初に言い出したか知らんけど。
けっして搾取を正当化するためや二重構造を隠蔽するために作られた訳ではない。
就職氷河期世代なら中学生くらいには聞いた事があるはずだ。

>>569
誰が言い出したのかも知らんのかよ。本当にめでたいな。
あと、実際は体制側が好んで使った言葉ではないぞ。
中学生じゃわからんかったと思うが。
言葉が独り歩きしすぎてるんだよな。

>>563
一部の経済学者や財界人が言うところの「日本型社会主義」に対する
これまた一部の経済学者や知識人の批判をうれしそうに真似するのは別にいいんだけど、
日本型社会主義への批判自体が、あんたが考えてるような間接的搾取ではなく新自由主義での剥き出しの搾取を正当化するために
作られたってことまでは考えが至らないの？

しかし派遣とかワーキングプアとかの存在を認めないと
製造業その他産業の多くが海外にシフトして日本から消滅することになりかねないわけだからな
小泉改革っていうのは0になるよりは賃金に自由競争原理を適用してでも
日本に製造業等の雇用先を維持しようって方向性があったわけじゃないの

　　　　　　　　 ,. -‐'''''""¨¨¨ヽ
　　　　 　 　 (.＿＿_,,,... -ｧァﾌ|　　　　　　　　　　あ…ありのまま 今　起こった事を話すぜ！
　 　 　 　 　 |i i|　 　 }!　}} /／|
　　　　 　 　 |l､{　 　j}　/,,ｨ//｜　　　　　　　『おれは日本型社会主義を財界の作った標語だと思って
　　　　　　　 i|:!ヾ､_ﾉ／ u {:}//ﾍ　　　　　　　　批判していたらいつのまにかワーキングプアになっていた』
　　　　　　　 |ﾘ u' }　 ,ﾉ　_,!V,ﾊ |
　　 　 　 ／´fト､_{ﾙ{,ィ'ｅﾗ　, ﾀ人　　　　　　　　な…　何を言ってるのか　わからねーと思うが
　　　　 /' 　 ヾ|宀| {´,)⌒`/ |<ヽﾄiゝ　　　　　　　　おれも何が起こったのかわからなかった…
　　　　,ﾞ　 ／ )ヽ iLﾚ 　u' |　| ヾｌﾄﾊ〉
　　 　 |／_／　 ﾊ !ニ⊇　'／:} 　V:::::ヽ　　　　　　　　頭がどうにかなりそうだった…
　　　 /／ 二二二7'T'' ／u'　__ /:::::::/｀ヽ
　　　/'´r　-―一ｧ‐ﾞＴ´　'"´ ／::::／-‐ 　＼　　　　共産主義だとかファシズムだとか
　　 / // 　 广¨´ 　/'　　 ／:::::／´￣｀ヽ ⌒ヽ　　　　そんなチャチなもんじゃあ　断じてねえ
　　ﾉ ' /　 ノ:::::`ー-､___／:::::／/ 　 　 　 ヽ　　}
_／｀丶　/::::::::::::::::::::::::::￣`ー-{:::...　　　 　　　ｲ　 もっと恐ろしいものの片鱗を味わったぜ…

>>573
だから一億総中流みたいな高度成長以後の日本社会のモデルが
中国を初めとする新興工業国に対するブルーカラー労働力の移転というベクトルで崩壊
その日本からの雇用の流出あるいは賃金コストの高さによる日本製造業の国際競争力の低下を
資本の側は日本型社会主義という表現で揶揄した
でその財界的な立場からのマイナスイメージとしての概念である日本型社会主義に対するアンチテーゼとして
賃金コストの問題に関して資本寄りの需給原則を働かせた労働政策
小泉政権下での新自由主義寄りの経済政策の一つの帰結が派遣でありワーキングプアであるのではないだろうかという論旨なんだが
現代社会では資本というものは軽々と国境を越えるが労働力特にブルーカラーに関してはそうはいかない
ある国が雇用を確保しようとするなら結局はある程度は資本の論理に従わざるを得ないのかもしれないということを言いたかったんだが

90 ：世界＠名無史さん：2008/06/05(木) 00:43:24 0
>>89

携帯電話がはじめて世の中に出た時
それがまさか一般電話を駆逐するとは誰が思ったのだろう??
携帯電話がIT化し、インターネットに接続できるサービスをはじめたとき
これがまさか、ノーマライズすると誰が思っただろう?

これこそITが無限の需要を創出できる
無いところから需要を造りだすかくたる一例である

従来の工業製品
例えば、車やら服やらではこうはいかなかった
しかし、IT産業は需要そのものを自ら創出できる点で他と異なる
これからは新自由主義とIT産業の結合が、あらゆる社会主義、自由主義、ケインズ主義を駆逐する


by 田原総一朗　早稲田大学の講演にて


これからはITが無限に需要を生産し
自己完結できる資本主義になったので大丈夫らしい

>>574
グローバリズムは適切に制御しようとすると
最低でも経済に関しては世界政府的な機構が必要になってくる。
もしも野放しグローバリズムをやれば資本の論理で社会や国が破壊され、
資本家による国家支配が可能となり、人類の歴史が確実に後退する。
しかし流石にその流れに首肯する政治勢力は世界的に見ても非主流派。
世界を幾つかの地域ブロックに分けて域内で完結する経済を目指すのか、
あるいは世界政府構築の方向で進むのかの分岐的に差し掛かってるのが現在。
流れとしては圧倒的に前者が優勢で、南米社会主義の雄であるチャベスも前者。
ロシアのプーチン政権とその他の反米諸国も大半が前者に属している。
そして後者に属する国家群は今のところ存在しない。

>>575
戯言を真に受けないように。

民族社会主義の再来か…
といっても、ナチズムみたいな露骨な民族排外主義は掲げないだろうけれど。

ネオナチやら何やら欧州で抬頭してますがな。
特に旧社会主義国家でのそれは、マルクス主義とナチズムの親和性を如実に物語っておりますな。

イランのアフマも反米社会主義陣営に入るのだろうか…？

>>576
グローバル経済ってのは、要はインターネットなどの通信技術の発達により
ある国の投資家が地球の裏側の別の国へ投資することが可能になったから
会計基準を統一してわかりやすい財務諸表を作って
どんどん投資させようってことなんだけど。

世界をブロック化したら外資を呼び込めないから
結局グローバル経済の意味の大半が失われるよ。

まぁ実行機関であるIASBがアングロサクソンで占められてる現状には確かに問題があるけど
抵抗勢力だった日本も去年、東京宣言を出して全面降伏しちゃったし
もう止められ無いだろうな。

>>580
>>576の言ってる地域ブロックっていうのは
EUとか北米自由貿易協定あるいはASEAN自由貿易地域みたいなのを念頭に置いてるんじゃないかね
まあ個別に自由貿易協定結ぶ動きが広がってるからグローバル化は実物経済でも確実に進行してるよな
最近の穀物高で食料輸出禁止みたいな例外的な現象は確かに存在するけど

>>580
>結局グローバル経済の意味の大半が失われるよ。

つまりそれはグローバル経済批判の意味も失われるということですね。

超エリート正社員銀行員にして高所得者だった
小林多喜二氏の８０年前の本が再評価されてるようですねｗ

>>582
いや、利点のみが失われるということ。
もう計画止められんから、世界の会計関係者（すなわち、ほぼ全人類）に
多大な労力とコストを強いてそれで終わり、になっちゃう。

マルクスの時代の資本主義はかなり酷い状態だったと聞く

共産主義が負けたんじゃないよ。ソ連はほんとうの共産主義じゃなかったんだよ。
今温暖化やエネルギーや食料で資本主義の矛盾が極点に達しているから
共産主義の勝利は遠くはない。

資本主義がいなければ共産主義の天下

>共産主義が負けたんじゃないよ。ソ連はほんとうの共産主義じゃなかったんだよ。

それ聞き飽きた。

「ソ連は本当の共産主義じゃない」「本当の共産主義は個人の自由を制限しない」
こういうことを言う奴に限って、いざ議論をつめていくと個人の自由の位置付けを曖昧にしたり、
事実上個人の自由の制限を認める（黙認も含めて）ようなことを言い出すんだよな。

偽物でも、欠陥品でも、「共産主義国家」が（敵対陣営側に）存在するほうが、日本にとっては得なんだよな。
当の国民は堪らんだろうが

火事が無くなって困るのは消防w
犯罪が無くなって困るのは警察w
部落差別が無くなって困るのは同和団体w

>>591
だからことさらに危機を煽るわけだｗ
まあ消防団体はまだ許せるが、政治やら利権やらにご執心の警察や同和団体は好かんな。

上も下も聖人君子じゃなきゃ無理な制度だから失敗するのは当たり前ですよねー

だからあ、あんなのは共産主義じゃないって言ってるじゃないか。共産主義社会には
搾取も差別も暴力もないんだよ。資本主義よりも高い生活水準が保障されるんだよ。
贋物が滅びたからほんとうの共産主義はずっとやりやすくなった。

人間が自分のことしか考えない生き物だから

>>594
それ何というユートピア？

>>594
こういうの見ると
なんでチャーチルが「20歳過ぎた共産主義者はバカ」
って言った理由が良くわかるな

ソヴィエトロシアは社会主義国家ではあったが共産主義だったかというと？疑問符
但し共産主義の実例は各種コミューンであったようでして
（尤もマルクス云々と言うよりはキリスト教的あるいはストア派哲学的な理念なのだろうけど）
アメリカではオネイダファミリーズみたいな共同体が実践したけれど
何時の間にか普通の企業になっておりましたとさ
結局外部とのやり取りは一般の商習慣に従う訳で、理想の実現は難しいよね、って話

>>596-597
なんだか完全にループだな。
食糧生産の工業化が達成され、機械による労働代替が社会構造を激変させる。
そういう相当高度な科学技術の発達がなされて、ようやく社会主義の段階。
共産主義社会は更にその先に存在するもの。
アナーキズムにしたって未来社会なら実現可能性は十分ある。
別にユートピア思想でも何でもなくて、科学技術の発展とその恩恵を
社会に最大限生かされれば将来的には創られるであろう未来社会ってだけ。
こんなのは鎌倉・室町・江戸時代と今を比較すれば判る話だろう。
もしもあの時代と同じ技術水準なら、現代社会の生活もあの時代と大差ないはず。
将来に渡って社会主義がないとか、不可能だと言っている人は、
結局、現代の科学技術の水準から進歩が起きず、不変のまま進むというに等しい。

科学技術(笑)で人間の精神が変わって政治体制が変化するだってさｗ

>>597
おいおい、お前は皮肉屋のイギリス人が言ったことを真に受けるのか？

>>599
で、真の社会主義や真の共産主義を政治体制という観点から説明してくれ。

放置自転車を市で集めて市民の共有自転車にしている市がある。
この��自転車共産主義�≠ｪ実現したのは、
自転車を乗り捨てても財産の喪失と感じない程、自転車が安価になったおかげ。

そういう感覚があらゆるモノに広がる形で共産主義が実現する未来は想像できる。
［万能複製装置のおかげで人はモノを好きなだけ持てるからモノに執着しない］
というのが〈スタートレック〉の設定だが、要するにそういう世界。

しかし、仮にそういう世界が実現したとしたら、その世界を作ったのは、
生産性を向上させた発明家たちなのであり、
一人だけ名前を挙げるとしたらヘンリー フォードだろう。
マルクスもレーニンも毛沢東も、そこに何の貢献もしてない。

>>599
科学技術の発展と経済システムの種類は
歴史を見てもほとんど関係無いでしょ。
種類が変わるのは政治・外交関係によってであって
科学技術が変えるのは経済システムの段階。


例えば市場経済資本主義が通信技術の発展で、
グローバル資本主義となるように
共産主義も、別の共産主義のフェイズになるだけじゃね？

>>603
ワルラス曰く無限に近いものは共有されるのが当然。
実無限を説いたボルツァーノもだから共産主義を説いた。
大量生産システムはテイラーやイギリスの技術者の協同された発明であり、
大ブルジョアを称える必要はない。
その共産主義が実現したとしたら必ずソ連の計画経済のような様相を呈するだろうし、
レーニンやスターリンがやった方法を模倣するだろう。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~mike/zamyatin.htm
人間も生産ノルマを達成する自動機械と化すだろう。
>>604
唯物史観によれば科学技術と経済不可分。

資本主義も限界に来ている・・・

妄想乙。
だが、仮にそうだとしても、奴隷制度や封建制や社会主義のような過去のもの、終わったものには移行しないよ。

共産党ナンバー2のボグダーノフの本を読んでびっくりした。
ここまで裏付けて予測できるってやっぱり党随一の科学者だな〜と。
労働者の機械化、人間のボーグ化。
それに後年のウィーナーたちが参考にしたSF的発想。現代科学に通じるね。
これを党内で「建神主義」と呼んだそうだ。神を建てるという発想も
ヘーゲル左派のフォイエルバッハの神発明論とスチルネルの「唯一者」と絡めると初期マルクスの哲学の周辺がよくわかる。
こういう発想はロシア正教と合体したもので計画経済と宇宙開発が「神への欲望」に繋がっているとか。
そういえばボリシェヴィキを予言したとされるドストの悪霊の人神思想もそうだしな〜と。

まあ社会主義が現実に引き起こしたのは未曾有の全体主義国家の訳だが
小説1984年に出てくる世界みたいな

>>600、607、609
勝共連合はどうせ話についてこれないんだから大人しくしてなさい。

>>602、604
>科学技術の発展と経済システムの種類は歴史を見てもほとんど関係無いでしょ。
>種類が変わるのは政治・外交関係によってであって科学技術が変えるのは経済システムの段階。
>例えば市場経済資本主義が通信技術の発展で、グローバル資本主義となるように
>共産主義も、別の共産主義のフェイズになるだけじゃね？

要するに可能な選択肢が増えるということ。
食糧生産までが工業化されて制御可能になれば社会が激変するのは当然。
今の社会はそうなる前の社会なわけでさ。

>>608
科学技術の発達に伴い人間の個性が喪失していくのがこれからの時代だと思う。
より正確にはあらゆる能力等を個人が選択できる時代、ということになるけど。
労働の大部分は機械に任せられるようになりし、人間の存在自体が劇的に変化していく。
これはＳＦという次元じゃなくてもう現実的に可能性が論じられている話だから。
（というより、こっちの激変を組み込めない人とは絶対に話が噛み合わないよね）

トランスヒューマニズム
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%83%92%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%83%8B%E3%82%BA%E3%83%A0

トランスヒューマニズム（英: Transhumanism）（省略して>HやH+と書かれる場合もある、
超人間主義などと訳される）は、新しい科学技術を用い、人間の肉体と認識能力を進化させ、
人間の状況を前例の無い形で向上させようという思想である。また、トランスヒューマニズムは
人間の機能拡張やその他将来の科学技術の開発・使用により、将来起こりうることを研究する学問でもある。

一般的に、トランスヒューマニズムでは新しい科学技術、たとえばNBICと呼ばれるナノテクノロジー、
バイオテクノロジー、情報技術に認知科学、また未来技術として考えられている仮想現実、
人工知能、精神転送に人体冷凍保存などを支持しており、この考え方に則り、
実際に薬品や遺伝子操作による寿命の延長・肉体の強化、脳とコンピュータの接続、などの研究が行われている。
トランスヒューマニストは、人間は人間以上の存在になるためにこれらの科学技術を使用すべきであり、使用できると考えている。

>>609
ほんとうの社会主義はまだ実現してないんだよ。社会主義は人間を解放する
社会制度で、ソ連や東ドイツの独裁体制とは共通点はない。もっと社会科学を勉強
しなさい。

脳・電脳接続とか遺伝子操作とか、あるいはもっと簡単に脳ドーピングとか、
方法が何であれ とにかく知能向上のテクノロジーが視界に入って来たのは確か。
動物実験が成功している段階なんだから、ヒトへの応用は時間の問題だ。
しかし、そういう技術を前提とした社会は平等主義的ではなかろう。
そういう技術にアクセスできる層とできない層との間では格差が広がるだろうし、
アクセスできる層の中でも、資力に応じた階層が生まれるはずだから。

さらに、知能向上技術をヒト以外の動物に適用することも可能なわけだが、
知能向上した動物の権利を考えると、人権という概念が疑わしくなってしまい、
平等主義は思想的土台から掘り崩されてしまうことになる。

>>612
あんた幼稚園児か？

>>610
＞食糧生産までが工業化されて制御可能になれば社会が激変するのは当然。

その場合の「社会が激変するのは当然」というのは、技術の発展に伴って
経済政策が積極的にその変化を妨げない限り不可避の変化という意味か？

政治システムが自由放任のまま、自然に>>610の想定するような状態になるのでも構わない。

問題なのは政治システムがどうなるか、具体的に言えば国家主導の計画経済を認めるか認めないか、だ。
そこんところをはっきりしてくれ。

>>605
テイラーの功績を重視するとしても、
それがマルクス主義者の功績じゃないという根本は同じ。
同時代の労働運動はテイラーシステムに反対したし、
レーニンは批判論文を書いてる。

後にソ連の実権を握ったレーニンはテイラーシステムを導入するんだが、
それは［イデオロギーの自然な帰結］じゃなく
［イデオロギーを脇に置いた現実的妥協］としてやったこと。

経済決定論（materialism）の論理だと歴史の本流は科学技術の進歩だから、
社会主義者が問題解決のために行なうべきは技術的発明であり、
政治運動は［その場しのぎのパッチ当て］程度の意味しか持たないことになるｗ

>613
人権は人の権利なので動物に与える必要はない。

>>610じゃないが、前提以前の問題として、まずグローバル経済が成立して地球全土が単一経済圏にならないと社会主義はあり得ない。
レーニン以降の一国社会主義は大前提がそもそも破綻している。そして、現段階ではその前提以前がようやく成立しつつある。
次いで、ピーク・オイル論に典型的だが、ローザ・ルクセンブルグが言う、資本主義が収奪可能な外部資源も枯渇しつつある。
（高コストの海底油田ならまだ作れても、中東の砂漠の油井でいくらでも石油が取れる時代はそろそろ終わる。もう石油が安くなる事はおそらくない）
基本的に現存資源のリサイクル+αだｊけで地球のグローバル単一経済を廻していくとなれば、原則計画経済以外の方法はありえないと思うがどうか。

…我ながらかなり悲観的な社会主義不可避論ではある。
放任経済は人類絶滅への一本道、社会主義か絶滅か。これが次のスローガンだな。そして京都議定書あたりはこの方向への第一歩だと思う。

規範（〜であれ）のレベルじゃなく記述（〜である）のレベルでは、
部分利益の最大化が人間の行動原理と考えなくてはならない。
核兵器が存在する技術段階で世界政府が存在しないのは不合理なことだが、
現に世界政府は実現していないし、
全体利益に反する人間行動の例は幾らでもある。

>>616
唯物論（materialism）が経済決定論や技術決定論を含むんだ。理系の大部分も唯物論者だし。

>>613
それはマルクスが感動した「主人と奴隷の弁証法」だよ。
主人が奴隷を強化する故に奴隷が有利になる。

「近代ブルジョア社会は、自分が呼び出した地下の悪魔をもう使いこなせなくなった魔法使いに似ている。
数十年来の工業および商業の歴史は、まさしく、近代的生産諸関係に対する、ブルジョア階級とその支配の生存条件である所有諸関係に対する、
近代的生産諸力の反逆の歴史にほかならない。ここには、かの商業恐慌をあげれば充分である。･･････ブルジョア階級が封建制を打ち倒すのに用いた武器は、
いまやブルジョア階級自身に向けられる。／しかしブルジョア階級は、みずからに死をもたらす武器をきたえたばかりではない。かれらはまた、この武器を使う人々をも作り出した
──近代的労働者、プロレタリアを。･･････かれらは何よりも、かれら自身の墓掘人を生産する。かれらの没落とプロレタリア階級の勝利は、ともに不可避である」（『共産党宣言』岩波文庫46-56頁）。

資本家が労働者に最新鋭の武器を与えれば、労働者が有利に決まっている。
ロボットに知能を与えれば、ロボットが人間より有利。
警察も軍隊も民営化して暴力装置も賃労働者化すれば必ずこの傾向が強まると思うよ。

>>611
ボストロムが「トランスヒューマニズムの創始者だ」って持ち上げてるJBSホールデンって人がかなりの共産主義者だったから。
ハンスモラベックだと自他ともに認める唯物論者でJPホーガンのSF小説のアドバイスで「電子共産主義」を唱えている。
とはいえ、カーツワイルみたいに市場主義者もいるのも確か。
Techno-utopianismの起源はマルクスにあるみたいよ。
http://en.wikipedia.org/wiki/Techno-utopianism

>>615
将来の政治システムって評議会型かと。
知能というかプロセスが分散した方が効率的だというのも学界の主流で。
だからMAGIとかプリコグとか情報統合思念体があういう形であるわけで。

>>611
マルクスだとタイムマシンみたいにプロレタリア階級出身のモーロックがアクセス権を奪うって設定だねｗ
>>623
これってソヴィエト(評議会)だな。
そういえばヴェブレンもソヴィエトでコントロールすればいいって言ってた。
マルクスも「協議された計画」と言っていた。

>>618
石油の代替を作るかもしないし宇宙に進出するかもしれない。
逆に隕石が地球にぶつかったり未知のウィルスで、あっけなく
人類が終わるかもしれない。
そういうイベントの発生は経済決定論からは導き出せないでしょ。
この理論は、そういうイベントが発生せず人類がこの先半永久的に
続いたらという前提条件がつく。
そんな条件をつけていいなら人類はやがて神になると言っても
いいじゃん。少なくとも今現在、立証不可能なんだから。
あとはどっちを信じるかという問題では。

>>620
通常の哲学用語としてのmaterialism は唯物論（世界は物質で出来ている）で、
唯我論（世界は夢か何かで、真に実在するのは自分だけ）とか、
唯心論（世界は精神で出来ている）とかの対立概念だけど、
マルクス主義ジャーゴンとしては経済決定論のことを matetialism と言っちゃうんだよ。

これらは、そもそも軸の違う別の概念。
例えば、映画〈マトリックス〉の舞台はコンピュータ内部のシミュレーションだから、
唯物論が自明に成り立たない��唯情報論�≠ﾆでも言うべき世界だけど、
そういう非唯物論的世界でも、人間の行動が経済決定論的であることは可能だし、
逆に［人間が非経済的動機で行動する唯物論的世界］だって可能なわけで。

どっちにせよ英語等では、materialism としか言いようが無いから、
対応する「唯物論」をそのまま使って、
経済決定論の意味で「唯物論」と言っちゃうような用語法もある。
けど、混乱を避けるために、そういう言葉遣いは避けて言い分けた方がいい。
というような理由で、マルクス主義ジャーゴンとしての materialism を、
「経済決定論（materialism）」と表記しただけ。

>>626
コンピュータ内部のシミュレーションって唯情報論か？
コンピュータ・シミュレーションの発達により、構成要素の間の相互作用に基づいてシステムの複雑な振る舞いがあらわれるという意味での唯物論は、ますます広い対象においてその実効性が示されつつある。

経済を動かす企業の場合、ピラミッド型からネットワーク型への
形態の移行って、容易に想像できる

行政、司法も、思い描けないことはない
デスク・ワークについては、政府が本気出せば、わけなかろ

問題は、政治的な意思決定の仕組み

カオスも決定論的だよ。
もちろん観念的シミュレーション理論というものは唯物論じゃない。
世界がシミュレーションですよ〜という途方もない理論ね。
でもマトリックスって結局、ハードウェアがあるじゃん。
マトリックスから出たら機械群だらけじゃん。

>>628
中央集権の権化たち(ソ連の共産主義計画経済やアメリカの一国資本主義)が20世紀で否定されたからねｗ
今支持されるのが人工知能よりも人工生命で、アプローチもトップダウンからボトムアップに移った
人工知能の創始者も元共産主義者だったからね、70年代の遺物だよ

そんなに社会主義が不可避なら、お上が計画経済を押し付けしなくても勝手に社会主義になるだろ

スターリン･毛沢東･金日成のような連中の戯言を信じている者。
それは、それぞれの信奉者と反共主義者である。
反共主義者は一見彼等に騙されていないように見えるが、
最も大きく、かつ最も虚実である嘘に騙されている。
それは何か。
「我が党は社会主義政党であり、我国は社会主義国家である」
と言う嘘である。

金王家の面々の戯言を信じて「北朝鮮は社会主義国家だ」と述べるのは、
「朝鮮民主主義人民共和国」と言う国名を真に受けて、
「北朝鮮は民主主義国家だ」と述べることと同じくらい馬鹿げている。

ヘーゲル主義の枠組みは〈マトリックス〉と似ていて、
��マトリックス�≠ﾉ対応するのは��世界精神�≠ﾅあり、
��世界精神�≠ﾌ心理学から世界の歴史を説明しようとする唯心論。
それとの対比でマルクス主義は唯物論を主張したわけだが、
そういう文脈自体が何とも１９世紀的だ。
「この世界はマトリックス（なり何なり）の内部にあるんだ」なんていう主張は、
現代ではせいぜい頭の体操か言葉遊びでしかありえず、
それを基本枠組みにしたシリアスな社会思想なんてものは無い。

現代人は地動説を前提に生きているが、
「我々は地動説の信奉者だ」と声高に訴えたりはしない。
対立項である天動説が、本気の選択肢という地位から脱落したからだ。
「マルクス主義は唯物論だ」なんて、あえて主張されると困ってしまう。
その人が議論相手として想定しているのは１９世紀人で、
目の前に居る２１世紀人は相手にされてないんだろうな……とｗｗ

スターリン･毛沢東･金日成？そんなもん信じてる左翼はもういないよ。
あれはニセ社会主義だったことは常識。右翼は不勉強だな。

>>633
「自然の弁証法」読んでないね。
唯心論はまだ生きている。現にスピリチュアル何たらとかが大きな顔してるんだもんｗ
博物館に送るまでマルクス・エンゲルスのように攻撃し続けなければならない。
by大槻義彦
http://minsei-komaba.hp.infoseek.co.jp/gakumonno-susume/ootsuki.html

今のゆとりは天動説信じてるしねｗ

>>633
ヘーゲルで動いてるのは確か。三部作も弁証法的だよね。
でも三作目で「革命だ〜」ってことだったでしょ、あれが言いたいかと。
物体を持たない人工意識じゃないし。シミュレーテッドリアリティで言う混合型だし。
脳髄の所産であり、それがマトリックスで機械に支配された世界で説明されただけ。
ヘーゲルの竿まで飲んだ唯物論者の世界観だよ。

>>631
勝手に社会主義になる事はないが、社会主義に移行せざるを得なくなるだろうね。
例えば、現代社会。
戦後、長い事、資本主義と社会主義をミックスして混合経済をやりましょう、って話になって、
混合経済を続けてきたが、ソ連型社会主義の行き詰まりによる社会主義の揺らぎ、
スタグフレーションによる経済の悪化を利用し、自由主義者達は
社会主義は諸悪の元凶だと唱えて新自由主義を台頭させる事に成功した。
もともと嘘だったのだから当然だが、新自由主義改革は行われた国でものの見事に失敗し、
その深い傷跡を残したまま、それ以前の社会に戻る事もできずダラダラと続いた。
その後も歪みは亀裂を大きくし、その深刻さは年を追うごとに悪化していったが、
遂にサブプライムローンが炸裂して世界経済は危機に見舞われた。
恐らく今後の揺り戻しとして混合経済への回帰と社会主義的要素の強化が図られるだろうが、
これは自由主義への回帰と同種のイデオロギーによる世界統一という
現代社会の発展状況には相応しくない体制を強引に構築しようとした為に発生したもの。
適切な相応しい状況にしなければ社会には必ず不具合が起きるものなんだよ。
社会主義に移行せざるを得ない段階に至っても無理に資本主義経済を継続していたなら、
現代社会同様、社会のあちこちに歪が生じ、その亀裂により社会は崩壊する。

日本は歴史上初めて成功した社会主義国である

実質社会主義国のクセに表面的に民主主義国家と名乗っているのもこれまた社会主義的である

天才秀才のエリート様が寄って集って何一つ実現できないのが「本当の社会主義」だとさ。
凡人愚人でもそれなりに社会体制の維持ができるよう目指した紀元前の支那の法家の徒以下だと気づけよ。

>>639
なんで定期的にこんなアホなこと言う奴が出てくるの？
誰の言葉かも知らないの？

科学と唯物論はまったく別もんだろ。
科学者が、唯心論だろうと神を信じてようと悪魔を崇拝してようと、
そんなのどうでもいいこと。それはその人個人の問題。
科学としては実証可能な論理と結果さえ出ればいい。

欧州米国のキリスト教系やユダヤ系の科学者には「神が実在する事を科学的に
証明する為に科学の道を選んだ」てな事を言う人は結構多い。

>>1


　　　　ジューイッシュ=ロックフェラーのヤオだから

本当のサスティナブル経済を構築しようと思ったら
李氏朝鮮が一番参考になる
特権階級を固定して民間から限界まで収奪することによって
民間資本(貨幣や財)の蓄積を一切不可能にする
ソ連や中国の社会主義体制が崩壊したのも
民間資本の蓄積が進んだのが原因
その点キムジョンイルは社会主義体制維持の要点を実によく理解している

>646
今、眼から鱗が落ちた。
民間の蓄財を許す事は社会主義的に見ると悪なんだ。

計画経済で中央政府が、民間に出す抜かれ無いために猛烈な計算と情報収集を行う必要は無い。
民間資本の蓄積を禁止するだけでいい。

ジャイアンがリサイタルを開くのも自由だが、チケットの売上げは経費も含めて政府が税金として吸い上げる。
ジャイ子が同人誌を出版するのも自由だが、印税は全て税金として吸い上げる。

これならば、政府を出し抜く民間企業は現れようもない。しかも、自由を制限してない。私有財産を禁止してるだけだ。

そういえば、「あなた方はどういった施策をとるのか？」の問いに「まず私有財産の廃止」と答えた左翼がほとんどだったな。

これこそが「本当の社会主義」かw

私有財産というのは大きく分けて
子供　財　貨幣　知識
の４つに分かれる
この４つを国家が完全に統制しないと
いかに社会主義経済を確立したところで
必ず資本主義がヒドラのように蘇る
つまり真の共産主義はクメール・ルージュに見出されるし
５０年後にはクメール・ルージュは再評価されるだろう

>子供　財　貨幣　知識
この中で、最も危険なのは知識だ。知識は重さも無く、ポータブルで、目に見えない。

農業知識の有無によって、コルホーズ間で貧富の差が発生するのを抑えるには、そもそも
知識の蓄積を禁止すれば良い。

民間に知識がなく、読み書き算盤ができなければ、政府に対する反乱も組織するのは困難
になるだろう。

自由の制限は少々。国全体の生産性は最低まで落ちて最低限の生活になる。しかし、富の分
配はそこそこ平等に行われるだろう。

最低だが、現実的な社会主義実現の解だな。

はっきりそう書かれれば「そんなもん受け入れられるかｳﾞｫｹ!!」とはっきり言い返せるんだけどね。

「あれは本当の社会主義じゃない」云々とか曖昧な書き方しかしない（でもじっくり煮詰めるとボロが出まくる）
輩が一番むかつくわけで。

ポルポトはスターリンや毛沢東と違って
資本主義の不死身性をよく理解していた
資本発生の４セクター（子供　財　貨幣　知識）を
完全に管理下に置く事に２０世紀の共産主義政権の中で唯一つ成功した
具体的には
子供＝婚姻は国家管理、生まれた子供は即国家が回収し公務員が育てる
財＝箸１本、布一枚に至るまで全て国有財産
貨幣＝不足財は全て国家が無料で配給する
知識＝あらゆる教育機関の廃止。１３歳で職に就き、そこで習得した知識が全て
これ以外に資本主義を根絶する政治経済体制はありえない。
逆に言うと共産主義を主張する人間はここまでやる覚悟があるかということでもある

定期的につまらない反共主義者のレスが投下されるな。
あまりの馬鹿馬鹿しさに反論する気力すら湧いてこなくなる。
過去の社会主義国が失敗した原因は、機も熟さないのに無理に社会主義をやろうとした点。
これを書くと反共主義者は必ず「ならいつの時期ならやれるんだ」とか、
「そんなこと言ってたらいつまでもやれないだろう」とか頓珍漢な反論をしてくるが、
社会主義経済はあくまでも技術革新の先に見える未来社会であって、
予知能力者じゃあるまいし、その時期がいつになるかなんて答えられない。
ただし食糧生産の工業化などポイントになりそうな事項を挙げる事は可能だけど。

>>651
>はっきりそう書かれれば「そんなもん受け入れられるかｳﾞｫｹ!!」とはっきり言い返せるんだけどね。
>「あれは本当の社会主義じゃない」云々とか曖昧な書き方しかしない（でもじっくり煮詰めるとボロが出まくる）
>輩が一番むかつくわけで。

あなた、統一教会の信者で勝共連合に加わってる人間とかその類でしょう？
それはね、あなたが挙げてる話は「現代社会で無理に社会主義をやったら？」という話に過ぎないんだから、
幾度にも渡る技術革新で激変した未来社会で社会主義が可能かという話になったら相手にされなくて当然。
少なくともこのスレでは「じっくり煮詰めるとボロが出まくる」なんて事も全く起きてないしね。
逆にあなたのように反共主張を否定されて「輩」だの「輩が一番むかつく」だのと爆発してる人はいるけど。

>>653
＞それはね、あなたが挙げてる話は「現代社会で無理に社会主義をやったら？」という話に過ぎないんだから、
＞幾度にも渡る技術革新で激変した未来社会で社会主義が可能かという話になったら相手にされなくて当然。

>>650ははっきりと「国全体の生産性は最低まで落ちて最低限の生活になる」と書いてるわけだが。

資本とは何でしょう？

資本とはその所有者が絶対的支配権を持つ権利物のことである

資本主義とは何でしょう？

資本が資本を継続的に生み出す永久運動のことである

結論＝個人が剰余価値を生み出す資本を私有することにより資本主義が始まる
つまりいかなる型の政体であれ資本の私有が存在する以上
資本主義はいつでも復活しなおかつ限界まで暴走する

ひ弱な社会主義とはかくも強力で伝統、慣習に守られたシステムと
闘わなければその生存もままならないものなのである

ましてや秘密警察や強制収容所ごときの手段で
社会主義が守られるわけが無い
毛沢東やスターリンは全くもって資本主義の強靭さに対して無知だった

>>653
社会の技術段階の如何に関わらず、社会主義を実現するために政体・政策を
どうするかという問題は常について来るよ。
具体的に言えば、国家が私有財産（情報や知識なども含めて）をどこまで統制するか。

「社会主義経済はあくまでも技術革新の先に見える未来社会」の類の主張からはその点が
見えてこない。このスレで社会主義を標榜する人は大体、私有財産に対してそれなりの統制が
必要だという立場に立ってるようだが、それを追認していると受け取ってもいいのか？

>>653
お前、頭の中に蛆でも湧いているのか？
何でもかんでも糞ﾁｮｿ扱いしてるとｻﾖの皆々様方から低脳池沼呼ばわりされるぞw

あらゆる教育機関の廃止は現実的でない
それでは社会をコントロールする人材を養成できない
高等教育機関は必要
入学資格を出身成分によって限定すれば社会の安定も損なわれない

人類は資本主義を強固たらしめる所有という概念を
神と同レベルの神聖さをもって信仰しているといって良いだろう。
しかも際限なく増殖させ飽きることを知らない。
これは結局資本主義とは経済学というよりもはや生物学的な問題である。
いや脳科学の問題というべきか
フロイトの精神分析が現代の脳科学によって棺桶に葬られたように
資本主義の解決は経済学に変わる新しい学問(脳科学)によって解決されるべきものであろう

社会主義の防衛を
スターリンと毛沢東は
秘密警察、強制収容所、絶え間無い洗脳によって行おうとしたが失敗した
ポルポトは
あらゆる形態の私有財産を国家管理下に置く事によって
行おうとしたがこれも統制の厳しさとベトナムの侵略により失敗した
次は最新の脳科学の成果、過剰な所有欲を司る脳の機能の解明によって
もたらされるのかもしれない

>>661
そうそうソ連の条件反射学みたいに復活してね。
「脳という物質的存在が意識を規定しているのです、
ですからここにこれを注入するだけでこのように共産主義者になりますと。」
レーニンの外部注入論が可能になると。

>>653 みたいな形で社会主義を規定するなら、
社会主義者も反社会主義者も現代には存在しないことになる。
［火星をテラフォーミングするか現状の環境を保全するか］という選択は、
未来のいつか人類社会の思想的・政治的大問題になるだろうが、
それは２１世紀初頭の現時点では言葉遊びでしかない。
>>653 は社会主義をそういう種類の言葉遊びにしておきたいわけだな。

まあ新自由主義も社民主義も限界に来ているのは事実だし、だからといって社会主義も
理想的な形で実現しうる条件が整っていないのも事実。結局修正資本主義でごまかしながら
やっていくしかないのが現状だろうな。

勝共連合にせよ他の反共主義団体にせよ、
［超絶人工知能が実現した未来におけるコンピュータ政治］に、
反対はしてないはずだ（賛成もしてないだろうが）。

［ロシア・中国などの諸国で２０世紀に実現した自称社会主義体制］
を全否定している点で、>>658 と反共主義者は一致しているわけで、
一般的用語法からすれば、>>658 も反共主義者だろう。
そこでムキになって相手を罵倒するのは筋が通らないし、
>>658 の立場なら「反共主義」は罵倒語じゃないはずだ。

おっと失礼。
↑のレスの中の「658」は、全部「653」の間違い。

資本主義とは自由主義。
社会主義と自由主義の争いに社会主義が負けた。
社会主義は個人の自由より社会の発展を優先する。自由主義は個人の自由を優先させる。
なぜ、後者が勝つか。
社会主義は社会に反駁する個人を悪とするために進路を修正しにくいが、
自由主義は個人の自由意志によって進路を修正できるからだ。
後者が無秩序で効率が悪いように感じ、尚且つ、特定の者だけが利益を得る錯覚に20世紀は陥っていた。
しかし、実際は多数の良識は一部の選ばれた者の良識より当てになり、個人を優先させても個人に良識がある先進国ではそれは社会を混乱させなかった。

中国人とかロシア人とか野蛮な連中が主導権握っていたら、そりゃ、どんな体制であろうと
後進国どまりだろう。

>>654
アホか。650はコルホーズとか思い切り言ってるだろうが。

>>656
別に資本主義が強靭だったわけじゃなくて、
無理に社会主義をやろうとしたのだから破綻して当然。
それだけのことだよ。

>>657
明らかにそんな話じゃないけどね。
過去の社会主義国のケースを持ち出して見当違いのバッシングしてるだけ。

>>658
読めば現実を無視して意図的に悪い方向に誘導しようとしてるのは普通に分かるよ。

>>661-667
ここは勝共連合の巣窟ってわけだなｗ

>>665
勝共連合の反共キャンペーンを正当化する為のレスに答えるのも馬鹿馬鹿しいが、

>［超絶人工知能が実現した未来におけるコンピュータ政治］に、
>反対はしてないはずだ（賛成もしてないだろうが）。

要するにこの方法で攻められると反論できないってだけだろ。反共攻撃が通じないパターンなんだよ。

>一般的用語法からすれば、>>658 も反共主義者だろう。

ソ連や中国が社会主義ではないと批判する社会主義者や共産主義者など幾らでもいる。
勝共連合みたいな本物のカルト連中と一緒にされたんじゃたまらん。

>そこでムキになって相手を罵倒するのは筋が通らないし、

というわけでそんな理屈はそもそも存在しない。

>>658 の立場なら「反共主義」は罵倒語じゃないはずだ。

意味不明。
それにここの反共は社会主義を全否定する為に旧社会主義国を否定するロジックを用いるカルトだ。
651のこのレスなんかがそれ丸出しだろ。

>はっきりそう書かれれば「そんなもん受け入れられるかｳﾞｫｹ!!」とはっきり言い返せるんだけどね。
>「あれは本当の社会主義じゃない」云々とか曖昧な書き方しかしない（でもじっくり煮詰めるとボロが出まくる）
>輩が一番むかつくわけで。

大体、651は「でもじっくり煮詰めるとボロが出まくる」などとありもしない嘘まで書いてる。
勝共連合のようなカルトから「輩」呼ばわりされる筋合いはないしな。

>>669-670
＞アホか。650はコルホーズとか思い切り言ってるだろうが。

コルホーズがどうしたと？>>650は「知識の蓄積を禁止」「国全体の生産性は最低まで落ちて最低限の生活になる」
とはっきり書いてるので、>>651はそういうのはソ連や中国と同様にダメだと否定してるわけだろ。

＞>>657
＞明らかにそんな話じゃないけどね。

いや、>>657はもろに関係あるだろ。技術の発展以前の次元で過去の「社会主義国」の政体・政策に問題があった、
ならどういう政体・政策ならいいのかってことだろ。

・ソ連や中国のような形で無理に社会主義を行おうとするのはダメ
・>>650のように知識の蓄積を禁止して、国全体の生産性を低下させるのもダメ
・じゃあどういう政策ならいいの？それをはっきりさせないならダメ

ってわけだろ。

＞過去の社会主義国のケースを持ち出して見当違いのバッシングしてるだけ。

少なくとも違いをはっきりさせないなら同じと思われても仕方ないわな。
「未来技術」云々は違いの証明にはならない。>>657やその他の批判者は政体・政策に問題があると言ってるわけだから、
政体・政策の次元での違いをはっきりさせなければダメだな。

要するに社会主義を全否定しているのじゃなくて、過去の「社会主義国」に問題があったにもかかわらず、
それとの違いを明確に示さないのを同類と認定してるだけのことだろう。

>>653 は頭悪すぎて、それこそ反共工作員の成りすまし書き込みに見えるｗｗ

いや653って偏差値60以上の私大文系の1,2年生だろ
勝共のことばっかいってるから明治あたりか
若い時って一定の読書を重ねると論理が破綻しても青臭いことを言うんだよｗ
でもそれは微笑ましいことじゃないか

なんだかなーw
ｳﾖはｳﾖで都合の悪い書き込みをﾁｮｿと呼び、ｻﾖはｻﾖで都合の悪い書き込みをﾁｮｿと呼ぶw
ふちゃんは南北両鮮人が大活躍だなw

>>646
李氏朝鮮は酷い圧政だったのに体性が崩壊しない不思議な国だった

民間資本(貨幣や財)の蓄積が不可能なので内部から体制を崩壊させる力も起こらない。
周辺諸国も、地政学的な思惑から、朝鮮半島の有事を望まない。

まあ、今の北朝鮮も同じ状況だけどね。

関係ないけど東大生が統一教会信者を刺した事件が昔あったな

>>652
もうそこまで行くと「イデオロギー」というものの狂気の世界に入ってるな。

本来、共産主義も社会主義も、資本主義世界の人民の悲惨な部分を改善し、矛盾の解決、
人間の幸福を図るためにものであり、それが最も優先されるべきもので、また最上の価値観であるべきなのに、
「共産主義の達成」が自己目的化すると、資本主義の最悪の部分を上回る悲惨な事をやっても
「共産主義を達成するには良い」と蛮行も正当化され、自分らを客観的に見れなくなる。

戦争が政治的な問題解決の為にあるものなのに、戦争すること自体が目的になったり、
勝利を得るための戦死なのに、死ぬこと自体が鼓吹されたり。
人民の利福の為の国家であり、人権や民主主義や法治があるのに、そっちを守る為に
人民に犠牲をしく主客転倒とか、
何かのための反体制じゃなくて、反体制活動そのものが目的となったりするのと同じだな。

まず「○○主義」が最上とかそういう妄想は捨てるべきだな。
所詮は人が作り、人が動かすものだから。

>>671
社会主義というのはあくまでも「達するもの」であって、条件が整わない内に強引に実現が可能なものではない。
かつての社会主義国の惨状の数々は後者であるがゆえに発生したものであり、
それらを検証する事が将来の社会主義を考える上での参考となりうるかについては大いに疑問。
ということ。
これが事実なんだからさ、「逃げている」とイチャモンつけられても困るわけ。
もっとも勝共連合とかの人達はイチャモンつけて反共プロパガンダを行うのが役目なんだろうけど。

イデオロギーという言葉を否定的に使ったのはマルクス
イデオロギーという言葉を肯定的に使ったのはレーニン

達するものかどうか先の事なんてわかるわけが無いだろう。
いずれ、世界的な人口増加に食糧生産が追いつかなくなるのは目に見えているし、
環境汚染や資源の不足or枯渇も予想される。

所詮マルクス主義なんて下等な思想は、19世紀の御伽噺に過ぎない。

マルクス主義は
経済学
唯物論哲学
歴史学
の３本の柱で構成されているが
アイデアは全てダーウィンの「種の起源」に負っている
マルクス自身が「ダーウィンが生物学に適用した進化論という
思考を人類の歴史に当てはめようとした」と告白しているのである
ただマルクスのダーウィン理解は典型的な１９世紀的誤読であって
種の起源の本質的理解とは程遠い所にあった
これがマルクスの遺産である２０世紀社会主義の悲劇の一つである

カール・ポパーが『歴史主義の貧困』とか書いてそのあたりのこと
批判したのももう随分以前のことだよな・・・

「過去の社会主義国」が出来た当時、日本は勿論、世界の殆どのマルクス
主義者は「これでマルクス主義が実現される。理想の世界が生まれる」
と賛美しまくったわけだ。
それらが失敗した後になって何の反省もせずに「自分たちは過去の失敗例
とは違う」と惨めったらしく言い訳してるのが、今の化石マルクス主義者
だな。
>>680が仮に20世紀初頭にいたら「ソ連は失敗する」なんて絶対に言わず
間違いなく他の圧倒的多数のマルクス主義者同様、ソ連を崇拝していた
だろうよ。
つまりマルクス主義者とはその程度集団だ。

>>680
社会主義を強引に実現しようとしたために矛盾が発生したという因果認識は大筋として正しいとしても、
過去の社会主義国の政策面における誤りや問題点は技術段階の如何にかかわらず
発生する可能性のある問題（技術の発展段階によって現れ方が異なることはあっても）で、
解決するべき問題だろう。

こうした問題について、明確にできることは明確にすればいいし、それをしないのを批判するのは
間違ったことではないだろう。もし、現時点で何ともいえないことなら、それならそれで何ともいえないと
いうべきだ。ただし、その場合は「明確にならない限り支持できない」という批判も甘受しなければ
ならないだろう。

>>682
まあこれは資本主義経済でも重大な問題だけどな。
自由放任経済では目先の利益のために資源を際限なく収奪していく結果になるからな。

現代の科学用語としての��進化�≠ﾍ［生存確率が増す方向への遺伝形質の変化］
という程度の相対主義的・価値中立的概念だが、
近代における��進化�≠ﾍ価値中立的概念ではなく、
［宇宙的向上過程］とでもいうべき神話的意味で理解されていた。
四足歩行の猿が、徐々に立ち上がりながら、
猿人になり、原人になり、現生人類になる有名な図があるが、
要するに あの行列のイメージが近代思想の大枠だった。
行列の先頭に立つのは、現生人類の中でも当然ながら白人であり、
有色人種は その後ろ、ちょっと原人寄りに居ると暗に想定されていた。

「その行列の さらに前に居る存在は何か？」
という問いが、近代の諸思想の共通フォーマットであり、
回答はそれぞれ違っていたが、問題設定は共通だった。
「現代の白人よりも さらに白人的な超白人」という回答からは、
ナチスが実行しようとした人種改良策が論理的帰結として出て来る。
ニーチェは［さらに前に居る存在］を「超人」と呼んだ。
マルクスも そういうフォーマットで思考しており、この場合、
行列の前方にあるのは社会主義社会、さらに共産主義社会だったわけだ。
それらは、（最大多数の最大幸福を実現するための）
手段という小さな意味で望ましいわけではなく、
宇宙的向上過程の向かう先だから望ましいのであり、
それ自体が目的として追及されるに値するものだった。

生ぬるい社会改良主義の一派だった社会主義運動は、
この神話的枠組みを与えられることで疑似宗教的戦闘集団となった。
進化には闘争が付き物であり、この意味付けでテロリズムが肯定される。
社会主義が単なる��手段�≠ﾅあるならば、
［民意に反して社会主義を実現する］というのは概念矛盾だが、
社会主義それ自体を目的として追求するならば、
それは民意よりも上なのだから、民主主義を気にする必要も無くなる。
ソ連や中国の体制が社会主義に反するかどうかは言葉の定義の問題だが、
いずれにせよ、それはマルクス主義に反してはいなかった。

そういえばニーチェの超人はドストエフスキーからきているそうだな。

>>688
優生学者には共産主義者も多かったと聞くね。
ゴルトンの後継者のカール・ピアソンって人も堂々とマルクス主義者だったとか。
日本の山宣は優生学を支持しなかったけど。

>>682>>687
食糧生産や資源確保の技術が革新されない限り、どのような経済体制でも矛盾は起こる。
自由放任経済なら個々の主体が目先の利益のための資源収奪を行うのを止められない。
計画経済でも資源収奪を前提とした経済計画が実行されるのを止められない。

>>682、685
>マルクス主義なんて下等な思想
>化石マルクス主義者

やはり勝共連合でしたか。化けの皮が剥がれましたね。
反共プロパガンダの為に言っていただけならまともな反論はできませんよね。

>>686
その点については欧州の民主社会主義が結論を出してると思う。
現段階で計画経済が不可能であるなら、資本主義を改良して用いる他ない。
ただしその改良に関しては様々な方法が試されてもいいだろう、ということ。
これは常識的な話だと思うので、あえて答えなかっただけ。

この勝共連合クンって普通の人間の感覚だと異常人間だけど
共産主義者の中ではまともなほうだからな
勝共連合クンをもっと頑固者にしたようなヤツが
政権運営してたのが20世紀の社会主義政権
反対者をことごとく粛清した理由がよくわかる

>>691
実際には技術革新が達成されても、それに基づいた経済運営がなされる保証はないんじゃないか？
需要予測を適正に行い、それに基づいて経済活動を決定することが技術的に可能でも、
実際にそれが行われることを保障するのは別問題だろ。

自由放任経済→各経済主体が（上記の観点から）不合理な行動をするのを抑止できない
計画経済→経済計画が実際に（上記の観点から）合理的であることを保障できない

>>692
マルクス主義を云々してるのはともかく、そうでない批判（最終的に間違ってたとしても）に対しても
統一だの勝共だのと罵倒していたわけだが？

>>693
>普通の人間の感覚だと異常人間

「マルクス主義なんて下等な思想」「化石マルクス主義者」なんて書く普通の人間はいませんよ。
徹底した反共教育を受けたか、洗脳された人物かのどちらかでしょう。あなたは普通の人間ではありません。
もう少し自分の文章の持つ意味を考えてからレスを書いた方がいいですよ。

>反対者をことごとく粛清した理由がよくわかる

あなたを見ていると極端な思想に走る人間の危険性がよく分かります。
自分を絶対的に正しいと考え、思想的な的には徹底した攻撃を加えて虐殺するのでしょうね。
あなたが語る共産主義者のメンタリティーは、実はあなた自身のメンタリティーなんですよ。
そういえばピノチェトも大量虐殺をしましたっけ。

やっぱこいつ、成り済まし書きこみしてる反共工作員だろｗｗ

まあ勝共連合クンって共産主義者の宣伝手段はよく知ってるんじゃないか
レーニンも論争相手の攻撃手法に同じような手を使ってたな
レッテル貼り＆断罪そして軍事用語の多用

>>694
>マルクス主義を云々してるのはともかく、そうでない批判（最終的に間違ってたとしても）に対しても
>統一だの勝共だのと罵倒していたわけだが？

あまり馬鹿にしないようにね。こっちも文章の意図くらい読み取れますよ。

あと質問には答えないで一方的に自分の意見をまくし立てる
って言う手もあるｗ
まともな人間はこういう人種を相手にしないが共産主義者の間では
相手にされたという不思議。

>>696-697
はいはい、工作ご苦労さん。
「マルクス主義なんて下等な思想」「化石マルクス主義者」なんて書く普通の人間はいませんから。
しかし、その反応だとどうやら図星だったようですね。ファビョって墓穴を掘るとは本当に救いようがない。
それにしても大量虐殺を行ったピノチェトと同じメンタリティーというのは凄いですね。

>>699
そして最後に行き着く先は毎度お馴染みの印象操作＆誹謗中傷ですか。
あなた方の煽りに乗ってスレを消費したら、あなた方の思う壺なので加担はしません。

勝共連合クン頑張れ〜
理想の共産主義の楽園目指して闘うぞ〜

マルクス主義はいろいろ問題があるとは思うし、実際社会主義・共産主義者の中からも少なからず批判されている。

逆に言えば、社会主義・共産主義にはマルクス主義を否定する立場もあるわけで、その点を無視して
マルクス主義と結びつけて社会主義・共産主義を攻撃するのは反共プロパガンダの一種。

もちろん、個々の社会主義者・共産主義者のマルクス主義に関するスタンスを批判するのは
それとは全く別の問題。

>その点については欧州の民主社会主義が結論を出してると思う。
>現段階で計画経済が不可能であるなら、資本主義を改良して用いる他ない。
>ただしその改良に関しては様々な方法が試されてもいいだろう、ということ。

欧州の社会民主主義勢力は冷戦時代揃ってソ連を敵視していたのだが
その事実はどうでもいいのか。
西ドイツ社民党なんか1956年の共産党非合法化も支持したのだがｗ

>>700
実際にチリへ行ってみろ
ここが中南米か？と疑うくらい綺麗な国だ
社会のカスをピノチェトが全部掃除してくれたからな

>「マルクス主義なんて下等な思想」「化石マルクス主義者」なんて書く普通の人間はいませんから。
>しかし、その反応だとどうやら図星だったようですね。ファビョって墓穴を掘るとは本当に救いようがない。

どうやら>>682>>685が図星で全く反論できないのが明らかになりましたｗ

>それにしても大量虐殺を行ったピノチェトと同じメンタリティーというのは凄いですね。

大量虐殺を行った共産主義を未だに信奉している人間のレベルが明白ですね。

まあ、このスレでも>>30や>>34や>>226が未来の社会主義のあり方について議論していたけど、
結局明確な結論には到達できずに流れが途絶えてるからな。
山のものとも海のものともつかない段階にあるものを支持できない、というのはそれはそれで
一つの考えだろう。それは社会主義は全体主義をもたらすから悪、とかいう反共宣伝とは別の問題。

>それは社会主義は全体主義をもたらすから悪、とかいう反共宣伝とは別の問題。

反共宣伝ではなく明白な事実だろう。
全体主義でなければ計画経済は成り立たないし、私有財産の廃止も出来ない。
これを逆手にとって「一部の反革命分子を除き、皆が喜んで社会主義を支持している」
という幻想がばらまかれ「一部の反革命分子」に対する弾圧が無制限に拡大していった
わけだ。

>>676
李氏朝鮮は人類の歴史上でも最悪の部類に入る圧政国家という事ですか？

古代にはどこでも似たようなもんだよ。
日本でも奈良・平安時代は李氏朝鮮と似てる。
〈貧窮問答歌〉とかの世界。
江戸時代の大名は、代々その土地を支配するから、
長期的視野で殖産興業するのが合理的だったが、
平安時代の国司は短期間で交代する役人だから、
長期的視野で開発するインセンティヴが無く、
「後は野となれ山となれ」で短い在任期間中に収奪するだけだった。

>>710
奈良時代は悲惨な事で有名だからな

>>709-711
というか、日本では平安時代で破綻した律令制度を延々と続けていたのが李氏朝鮮。
実際には、日本では奈良時代に既に墾田永年私財法が施行されるなど、律令制の形骸化が進行していたし、
李氏朝鮮でも土地の売買が行われるなど、律令制が形骸化していたけどね。

律令制でも、中央に適正な開発・分配の計画能力があればある程度うまくいくんだろうけどね。
交通技術が未熟な古代にそれができるわけがなかった。

>>685　一つ聞きたいが、ローザ・ルクセンブルグの墓前でそれ言えるんだろうな。プレハーノフかアクセリロード、クロンシュタットの水兵でも構わんが。
実際になにが起きたのかを知らん連中は宣伝にやられたが、現場にいて実態を知っている/後に知ったまっとうなマルキストは十月革命にはまとめて反対だよ。
ボリシャビキが軍事的手段に最も長けていて最もタフな闘争者だった事は事実だが、それはボリシャビキが唱える思想が正しい事を全く意味しない。実際破綻した。

>>713
>実際になにが起きたのかを知らん連中は宣伝にやられたが、

つまりソ連の例で言えば、そういう宣伝一つで何十年も大勢の人間を騙せる
程度の代物というわけだ。

>現場にいて実態を知っている/後に知ったまっとうなマルキストは十月革命にはまとめて反対だよ。

おやおや。
この理屈だと殆どのマルキストは「まっとう」じゃ無かった事になるな。
大体、十月革命だけの話じゃないだろ。
ソ連の実態が理想通りでなければ、中国を褒め称えたり、北朝鮮を賞賛したり、
挙げ句にポルポトに希望をかけたり、どこかで共産主義を掲げた政権が出来る
度にフラフラしては全部失敗だろう。
そういう過去の失敗例についての反省を>>680で否定しておいて、自分は同じ
失敗はしないと思ってるところはあまりに滑稽だな。

＞ローザ・ルクセンブルグの墓前でそれ言えるんだろうな

言えるでしょ。余裕でｗ

よく考えたら、身体そのものが私有財産だな。
つまり、社会主義を実現するためには身体を持つことを禁止なければならない。
地球上から人間が全て消え去れば、社会主義が実現されるということだね。

ソビエト連邦が消滅する直前には、ソビエトは米国を凌駕するほどの核兵器を保有していたのに、
共産主義者たちはどうして最後の決戦を挑まなかったんだろう？

>>712
日本では律令制下においても古代豪族以来の在地有力者の実質的勢力は
国司の全面的な領域支配に屈するほど弱体化したわけじゃなかったってことじゃないのかね
直接藤原氏とか有力寺院と結んで在地支配を存続させようとしたり
律令制度の形骸化に余念が無かったりするしな

>>714
１０月革命以降にボリシェビキ以外のマルクス主義者を粛清しまくってるだろ。
反共主義者は反共喧伝にとって不都合な史実を意図的に欠落させるから悪質なんだ。

別にそんな古い史実を引用しなくても、例えば日本共産党は幹部を批判した
党員を共産党系の病院に強制入院させているとか、そういう現在進行形の事
実をここに書くだけでキチンとした反共宣伝になりますからw

つーか１０月革命後の選挙でも第１党はエスエルで
ボリシェビキはそいつらを銃で撃ち殺したんだが

>>720
反共産党のマルクス主義者なんて普通にいるわけだが。
714は絶対に知識を持った上でわざとやってるのだろうけど。

>>721
ボリシェビキの本質はマルクス主義を利用した独裁体制の確立だからな。
ソ連の存在が西側に労働者の待遇改善という良い面を齎した事実があるにせよ。
スレタイとも関係ある話だが、結局、敗れるべくして敗れた、という事だ。

ソ連を追い出されたトロツキーが講演、論文なんかで「今のソ連は間違っているが、崩壊させちゃダメ」的なことを言ったり書いたりして、アンチソ連的な社会主義者の多くもそれに賛同してたじゃないですかw

戦前の赤化の日本のイメージは今何故かベストセラーの蟹工船を読むと良く分かる。
現代は戦争に突入する前の浮かれた大正デモクラシーに浮かれた左翼への当局の弾圧
という点で多喜二の時代に匹敵する。イラク反戦の映画上映ビラを上映会場の通路側
に張ったら何故か器物破損で逮捕される時代だ。自殺者の増加が止まらないが、自殺
率は実は共産主義が崩壊したロシアがトップ。社会党５５年体制が崩壊し共産党が痴
漢犯罪やビラ配りで弾圧され左翼が崩壊した日本が自殺率で世界２位、社会主義が崩
壊したユーゴでは内戦と民族レイプが横行、左翼が崩壊する国は何故か変になるとい
う。体制が維持されるには安定的なリーダシップが必要だがいわゆる社会主義は思想
と英雄にそれを求めてしまった。しかし経済は統制より無差別欲望に任せる自由化が
圧倒的に優位だ。統制政治と自由経済(中国もそうだか)その矛盾の発露が社会の崩壊
を生む。次は北朝鮮が崩壊すると予想されているが、北のバックは政治は経済自由化
の矛盾を抱える赤化中国で経済のバックは太陽政策の韓国と何故か優秀な朝鮮人が多
く居住する日本である。崩壊すると日本の年収２００万以下の貧困層１０００万青年
は今は朝鮮人等にあおられて蟹工船を読みあさっているらしいが、韓国のような暴動
に加担する下地がかなりできた。今日本の当局の一部は将来の日本がそんな暴動に巻
き込まれそうな予感からか、書店から蟹工船を買い占めて青年には読ませない活動を
しているという変な説まである。とはいえ共産党宣言までもエバンゲリオンのノリで
買いまくるワーキングプアは低レベルだ。日本の未来は青年がスルーピングシープの
ままのでいてくれれば、１０００万青年がワーキングプアの派遣のままでいてくれれ
ばと望むのは保守体制だけであろうか。

長すぎる短くまとめてくれ
ようは格差、貧困は自己責任とでもいいたいの？

>>725
俺は、労働者を薄給で奴隷のように使うことがベストだと思う、上流階級(気取り)です。
と書いているように、俺には読めるが。

>>722
> 反共産党のマルクス主義者なんて普通にいるわけだが。

新左翼とかね。

連合赤軍の粛清も凄まじかったよなぁ。
共産党への支持・不支持は問わないんだから、マルクス主義者の共通的な特徴なんだろうね。

労働者を薄給で奴隷のように使うってのは
体制崩壊以前の東欧諸国そのものだけどな

各国の首都にある劇場の豪華なこと
絢爛たる宮殿で夜毎催される舞踏会

あの時代の赤い貴族こそどの時代の王侯より
贅沢にどっぷり漬かった階級だった

>>726
奴隷のように使い続けたらそれこそ革命がおきると思う

731 ：：2007/12/16(日) 14:24:03.55 ID:l3XPPazm
「国家なんていらない」　蔵研也　著
が、分り易くワーキングプアを解説しています。

要するに、ワーキングプアは経済不況と関係無く、政治の問題だと。
国民が働いても、政治家や官僚が浪費してしまって永遠に国民は豊かになれないシステムに問題があり。
防衛庁の水増し予算は氷山の一角。
自民党議員の仲介手数料・グリーンピアノ保養ホテル・国土省の仕事館・官僚の天下り先とそこでの億単位の退職金
まだまだきりの無いこれらの、無駄はすべて国民の税金で、それは、国民の生活向上に再投資されること無く消えうせる。
泥棒自民党や腐敗官僚が存在する限り、この国は国民は豊かにならないようです。

>>728
階級格差無くす筈の共産主義で
帝政時代の貴族以上に贅沢の限りを尽くす
赤色貴族が誕生したのは皮肉だよなあ

でも今の日本も政治家・官僚・大企業・ヒルズ族が
すっかり赤色貴族と化しているね
年収200万円以下が1000万人だっけ？
ある意味、共産主義は資本主義の未来を予測していたと言えるな

>>727
反共主義者って結局そういう情報歪曲で叩くだけなんだよな。
ピノチェトの虐殺を容認する精神構造を持つのが反共主義者の共通的な特徴だからね。
政敵なら虐殺しても構わないと考える人たちにまともなレスを求めても無駄か。

705 ：日本＠名無史さん：2008/06/19(木) 18:53:38 0
>>700
実際にチリへ行ってみろ
ここが中南米か？と疑うくらい綺麗な国だ
社会のカスをピノチェトが全部掃除してくれたからな

>>731、732
別にそんなに難しく考える必要はないんだけどな。
貧富格差を縮小させてフラットな社会にするか、
競争の結果を放置して貧富格差の大きな社会にするか、
大雑把に分けてこの二つの選択肢がある。
混合経済時代の先進国を前者であり、
旧社会主義国や新自由主義社会は後者。
旧社会主義国は個人の能力がそのまま出世＝金と直結するから、
エリートが富を総取りする社会とも言い換えられる。
本来の社会主義や共産主義は前者を目指すもの。
民主主義が機能するのは前者のみで、
先進国で民主主義が機能不全を起こしているのもその為。
また赤色貴族と新自由主義社会の資本家層とでは
その力が比較にならんほど後者が強いのが現実。
社会主義思想という縛りがない上、
得た富と権力には正当性があるからやりたい放題さ。

>>734
＞また赤色貴族と新自由主義社会の資本家層とでは
＞その力が比較にならんほど後者が強い

旧社会主義国では新自由主義社会や、多くの反共独裁国家よりも激しい
自由への弾圧が行われてきたんだけどね。

もっとも、新自由主義社会も資本家が政治権力を掌握した時点で、国家資本主義の一種と
化している気がする。このまま資本家の権力独占が続けば、国家資本主義から
反共独裁へと変質、自由への弾圧が始まる可能性もある。

>>731
レーニンは下級世襲貴族の次男坊、毛沢東は地方の地主の倅。
分類上は支配階層でありながら、もっと上が痞えていてウダツの上がらないことに
嫌気が差し、ありていに言えば、俺らも上級貴族のような華美な暮らしがしたいＳ
思って下克上やっただけのことじゃん。

まあ、時の支配者に対抗して、革命側に走った「支配階層」は珍しくないけどね。
ただ、そういうのは大体が早いうちに粛清されたか、粛清されないまでも力を失った。

共産主義とはユートピア幻想に過ぎないのか？

今できる欲望の制御を放棄している共産エリートが、
遠未来に達成される科学技術で理想を実現出来るとは思えない。
集められた組合費で水準より上の生活をし、遊興すらやってのけ
組合一筋を標榜しながら、報酬に釣られてアッサリと転向
平然と搾取する側に回る・・・賢い人は違うね

倫理・道徳的に進化した人間が築き上げる世界を夢見て
眠るとしますか・・・もう、こうなると宗教だな

>>733
社会主義・共産主義が構造的に全体主義化する危険を孕んでいるとは思ってますが、
反共独裁主義者の虐殺を容認する気はありません。

>>735
そもそも新自由主義は資本家の利益増大を図るための手段として自由競争を掲げているのであって、
手段の違いこそあれど本質はかつての反共独裁（開発独裁）思想の変種。

今の中国の「新自由主義」はその点が露骨に表れている。

>>733
どこが情報歪曲なの？レッテル張りばかりじゃなく、たまには具体的な指摘でもしてみたら？

まぁ、あなたのおっしゃるとおり、
>政敵なら虐殺しても構わないと考える人たちにまともなレスを求めても無駄か。

>>740
そもそも、新自由主義って言葉が、ジャーナリスティックなものであって、アカデミックなものではないし。
その実態は保守主義者なんだけど、「自由」って言葉を貶めようとする社会主義者の策略かもね。
リバタリアンからしてみれば、自由が不十分なための問題を自由のせいにされているのが頭にくるね。

>>737
そういうのは、フランス革命とかドイツやイタリアの統一戦争とかの、西欧の特殊な場合だけ。
道具として煽った民衆の開明度が高いものだから、特権層を打破するといいながら自ら新たな
特権層に据わろうとする矛盾を見抜かれてﾎﾞｺられる。啓蒙君主が国民皆兵とかやってたものだから
民衆も兵隊として有能なもので、ただ暴れさせておくはずのものが、煽った自らに歯向かって
くるわけだ。

>>740>>742
だからそういうのは「新保守主義」と言っちゃおう。

官僚制を例にとって言えば、官僚制を解体すると称して、実際には官界に圧力をかけて
政官財の癒着構造を強化しているのが新保守主義。

本来の自由主義の理念からすれば、政官財の癒着構造そのものを解体して、三者を
分立させないといけないからね。

平和的 ： 西欧社民主義・（本当の）マルクス主義
好戦的 ： ボルシェヴィキ

↑の区分は間違い。↓の区分が正しい。

平和的 ： 西欧社民主義
好戦的 ： マルクス主義（レーニン・スターリン・毛沢東・トロツキー……）

なお、好戦的であることが絶対悪という意味で言っているわけじゃない。
暴力志向であることが、社会主義全般に対するマルクス主義の差分で、
それゆえに巨大な影響力を持ち得た。
良くも悪くもそれがマルクス主義なんだというのは共有されるべき認識だろう。

>>733
清潔で美しい国より
汚濁にまみれた国がいいの？
アジェンデ政権の腐敗はひどかったんだぜ

まあ虐殺というのは、腐敗とか、「汚いもの」を極端に忌み嫌うところから始まるからね。
何のかのいって清濁併せ呑むことで世の中は成り立っている、そこに汚いものを排除すればいい
という発想が入り込んできて虐殺が起こる。
過去の社会主義国で起こった粛清・虐殺もそれだね。

しかし、最近の新保守主義者の言動を見てると、かつての保守派がもっていた、清濁併せ呑む柔軟さ
という側面がすっかり失われて、過去のマルクス主義者のごとき潔癖症になりつつあるな。そこは
危なさを感じる。

「新保守主義」ってのもレッテル貼りの用語として使われているから、そのように見えるんじゃないの？
（ノーランチャートでの）保守主義者から、キリスト教原理主義者まで一緒くたにしているじゃん。
下手すりゃリバタリアンまで、「新保守主義」のレッテル貼られる始末だし。

>>747
私には社会主義のジェノサイドは異質に思える
民族主義的なジェノサイドは昔からよくある話しで
人間が本能的に持っているものかもしれない
（誤解しないでほしいが決してそれを肯定する立場ではない）

だが社会主義国家でおきたジェノサイドは全く異質で
同族をも巻き込んで意見の相違からジェノサイドに至っている
有名なところでソ連の大粛清、中国の文化大革命、カンボジア
のクメールルージュによるジェノサイド
国内では新左翼による内ゲバやリンチ殺害
なにかが狂ってるように思えてならない

マルキストの基本レクチャー

マルキストはいずれもブルジョワジーによる資本主義社会は破綻し
階級闘争により階級闘争のない共産主義へいきつくという思想がある
この点、資本主義と共生し資本主義の枠内でプロレタリアートの権限を
重視する社会民主主義と大きく異なる
したがってボリシェビキはファシズムよりも社会民主主義を敵視するようになる

メンシェビキは思想重視の集団であり理論的であるが、革命を自ら欲しない
これに対しボリシェビキは自ら革命を欲し共産主義へと導こうとする行動集団

とりあえずここまで

虐殺なら、フランス第一共和制とか、イギリス共和制クロムウェル政権とか、
凄まじいよな。ボルシェビキとか中共とかに匹敵するほど。
まぁ、共和制の場合は歯止がきかないこと多くて、無茶やりがちだ。
君主制のところは。王様が「あんまし無茶するなよ」と言うとおさまるけれど、
権威と権力とが一致していてしかも権威の根拠が今の指示・今の実力だけだと
自制もなにもなく突っ走るしかないわな。

��我等�≠ﾆ��彼等�≠ﾌ境界線の問題なんだと思う。
歴史的には言語と宗教が境界線になっていて、
そういう民族の内部に対する場合と外部に対する場合では、
戦争するにしても残虐度が違っていた。
政治イデオロギーが そういう境界になったのは、近代の特徴。
もっとも、集団ヒステリーに巻き込まれる大衆にとっては、
政治イデオロギーと社会科学との関係なんて関心無いだろうから、
宗教的異端者狩りも政治的異端者狩りも、同じことなんだろうが。

>>752
それじゃあ、ポリス群立時代のギリシャとか、東周(春秋戦国)時代の支那とか、
徳川時代初期の日本とか、近代なのかな？
政治的対立で、言葉も宗門も同じ人を、町丸ごととか、親族縁者全員とか、
ヌッ殺したりしているで。

＞ポリス群立時代のギリシャとか、東周(春秋戦国)時代の支那とか、

これ、言葉同じじゃないだろ

ポリス群立時代のギリシャは言葉同じじゃんよ。
言葉が通じる範囲が同族、それ以外はバルバロイってんだから、ポリス群立時代に
同族の国として出てくる都市はみんな言葉が通じたとするしかないだろう。
当事者が言葉が同じで通じるってんだら後代の我々が違うと言っても始まらん。

東周(春秋戦国)時代の支那、たとえば、有力諸侯の晋の本家争いなんかどうだ？
翼城の宗室を曲沃の分家が倒した際に、翼城の本家筋の人間を皆殺しにしている。
少し経つと、公室の勢力争いで、献公の側室の驪姫が自分の子以外の王子を皆殺し
逃げた王子の一人が戻ってくるとこんどは驪姫の血縁・支援者を一族まとめて皆殺し。
晋から韓魏趙の三国が離反すると、晋の公室の血を引く貴人たちをまた皆殺し。
一国の王室の内乱では近い親戚だから言葉は同じだし、晋の国ったってちっこい
ものだよ、そこで、韓やら魏やら趙やらが言葉の通じない連中が居たから離反てことも
あるまいに。だいたい、晋の公室から各地に親類だの参内している家来だのを諸侯に
封じたり何か有ったら『いざ鎌倉』のように呼びつけていたりしたんだからな。

方言というのがあってだな

>>752
共産主義の場合、「私のもの」と「汝のもの」だな。
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Moss/Meum_2.html