織田信長が世界征服するには

どうすればいいか緻密に計画を立ててくれ

北条幻庵の97歳をデッドラインとして本能寺からおよそ50年でよろ

柴田勝家→カラフト・シベリア方面司令官
惟住長秀→朝鮮半島方面司令官
滝川一益→フィリピン方面司令官
明智光秀→中国大陸北部方面司令官
羽柴秀吉→中国大陸南部方面司令官

まずは信長自身が部下の裏切りに遭わないような立派な人間に生まれ変わらないとな。
よって信長の死後、その生まれ変わりにきちんとした教育を・・・という順番になる。

ホモ軍団の絆だけじゃ限界アリってことか。

>>4
そんな奴は世界征服に乗り出さない

もちろんヌルハチとモンゴル相撲で勝負して勝利することだな

馬鹿馬鹿しいスレ立てるな
世界征服した人物など一人もいない
信長なんて日本すら征服できてないじゃん

そこで本宮ひろしですよ

まずチャハル部に伝わる元朝の伝国の璽を手に入れて、
モンゴル、女真共通のカーンに推戴される必要があるね
彼らと組まずに独力でやるのはかなりきついだろ
あと欲を言えば、神聖ローマ帝国とビザンツ帝国の王冠も欲しいところ

信長＞＞＞ヌルハチに気づいた本宮は天才

>>9
おおよく気づいた

お前らプランナー失格だぞ
きちんとシミュレートせんか

戦国時代に迷い込んだ戦車やらヘリやらを捕獲・量産

九十九茄子で世界中の王侯を買収しまくり

日本すら満足に征服できない男が世界征服なんて到底、無理だな

一代で世界を征服したケースなんて世界史的にもまれ。というかそんな人物はいない。
チンギスハーンも後継者に恵まれたからモンゴルが拡大したという理由もある。
チンギスハーン個人ではモンゴルとモンゴルの周辺までしか帝国は拡大していない
ナポレオン個人ではヨーロッパの征服も満足に行えなかったからな

どうあれ信長個人では日本の征服すら無理だったのだから
どう考えても無理でしょ

アレクサンダー大王は一代で、それも若い間だけで
かなり世界征服に近づいたぞ

こういうのは三戦板でやったらいいんじゃね？

お似合いだなｗ

モンゴルは実際はシルクロード商人の力だから

唐天竺までも斬り従える
としても
世界征服には程遠い

信長はせいぜい尾張一国の領主。秀吉や家康がいなかったらただの雑魚。
あそこまで勢力を拡大したのは上出来。世界なんて無理無理。

1550〜1600頃の世界情勢を
検討するスレなんだろうね、きっと

お前ら何か勘違いしとりゃせんか？
世界征服は無理、じゃなくて征服したんだよ実際
結果ははっきり決まってるんだからその過程を考えろ
いいな

やはり信長の寿命を２００才まで拡大しないと厳しいな・・・・

詳細以前に、海上輸送確保の軍事用の造船技術が発達しないと無理

信長じゃ無理だが秀吉ならできたかもしれない。

俺は昔から秀吉派。秀吉は天才。ただ子供がなかなかできなかったのが悔やまれる。

雑魚の李氏朝鮮すら従属させられなかった日本猿か

>>25
毛唐のを買うか奪うかして

秀吉が朝鮮を攻めたのはインドを白人支配から解放するため。

>>25はずいぶん偉そうだな
>>25＝>>1か？

結果ははっきり決まっておりますのでその過程を考えてください
よろしいでしょうか

だろ普通

どうでもいいが板違いだ、アホども

三戦板でやれ

日本統一してから
人口すくない所に植民を

蝦夷　千島　樺太　ウラジオ・シベリア　台湾
まだ中国系住人が少ない、フィリピン・インドネシア
さらにオーストラリア・ニュージーランド

世界征服の前に
部下を真面目に統率することから始めようぜ

はなしはそこからだ

信長が世界に羽ばたくには日本を安定させないといけない。
その為には日本の国廃置郡を行って、各郡に知事を任命して統治する事が大事。
関東郡知事・滝川一益
東北郡知事・明智光秀
北信越郡知事・柴田勝家
東海郡知事・徳川家康
近畿郡(近江国除く)知事・羽柴秀吉
四国郡知事・長曽我部元親
山陰・山陽郡知事・ 毛利元就
九州郡知事・島津義弘

信長は近江の地を首都にして、天皇を暗殺し自らを皇帝とする大倭帝国を建国。
各地方の街道(陸路・航路)を整備し、貨幣の統一、年貢の廃止、警察組織の設立が不可欠であろう。

国内統一が終わったら琉球とアイヌの統一を始める

蝦夷・千島・樺太征服は明智光秀、琉球征服は島津義弘に行わせる。

北方地方と琉球を大倭帝国領に加え、蝦夷郡と琉球郡を創設する。知事はアイヌ民族と琉球民族から任命する。これで現日本領は統一された。

その後は琉球から台湾を占領、樺太から間宮海峡を渡って大陸に上陸して沿海州を占領。
沿海州占領後に、ブリヤート共和国(現)とモンゴル高原を占領。
九州から対馬海峡を渡り、朝鮮半島を占領。
朝鮮半島と北方から中国大陸東北地方に出陣。織田信長、朝鮮半島に上陸。
中国大陸東北地方を占領。

>>2
老年期になれば体力や判断力も鈍るでしょうに。特定の一個人が長生きすれ
ばいいというものではないでしょう。
コーエーのゲームではないのですよ。

>>37
＞天皇を暗殺し自らを皇帝とする
次代の天皇が即位するのであれば、暗殺しても意味はないでしょう。
仮に信長が長生きしていたとしても、朝廷に対して日本史上特異な態度をと
るとは考えにくい。「三職」のいずれかに収まるのではありませんか。
いわゆる「三職推任」は、記録の主語がはっきりしていないせいで、信長が
望んだのか、朝廷から提案したのか、分かりにくいのですが。

＞年貢の廃止
どうするのです。この時代に地租改正は難しいと思いますが。

>>38
佐藤信淵がそっくりな計画、というか画餅を書いていましたね・・・。

>>39
信忠や三法師がいる

価値観の変化も折り込んで考えて行けばいい
ゲームじゃねえんだから

>>39
信長は朝廷の権威を認めず天皇を廃止しようとしたという極論について
どう思う？

一つの経済圏が形成されるには移動距離が６０日が限度なんだそうな
交通技術が西欧の１９世紀後半ぐらいの技術が必要かな
それと戦車と爆撃機があれば一瞬だろ
他の地域は１６世紀のまま
ただ征服した地域で反乱が頻発するだろうから
それを押さえ込むと同時に征服活動しないといけないから
金も莫大にかかるし大変だな

征服される側にメリットがなければ
征服されない

>>44
日本語でおＫ

>>38
モンゴルからシベリア、中国東北にまでまたがる地域を確保した後には、明やモスクワ公国の抵抗が予測される。
その為にまずは、ウイグル、チベットの明西部に対して大軍を送り占領する。
また台湾海峡を渡り中国大陸に上陸。華南地方を確保。

三方から軍を進め、華北・華中地域を占領。
中国・モンゴル・沿海州・ブリヤート地方・朝鮮半島・樺太・千島列島・日本列島・台湾の地域を統一し、大倭帝国首都を北京に移転。
9の地域にそれぞれ統治府を作り、その地域の人物を統治府長官に任命する。
交通路の整備(北京が中心)、大倭帝国貨幣の統一、貿易港の開港(欧州、ｲｽﾗﾑ、東南ｱｼﾞｱとの貿易)、関所の廃止、年貢の廃止を行う。

>>45
インフラを整備してくれるとか
安値な大量の良品が流通するとか
さらなる別の脅威からの防衛をしてくれるとか
服属することによるメリットがないのなら反乱を起こす等
おとなしく征服されていない

軍の再編も重要。
投石隊(10万) 、砲撃隊(15万)、弓矢隊(15万)、騎馬隊(24万)、槍歩兵隊(20万)、剣歩兵隊(26万)の六つに構成される軍を作る。
武士制の廃止、兵役制を採用する。

nobunaga is very famous king
but
he is cheater
tokugawa is rial winer

鉄道も敷かないとな
騎馬だけで世界征服は絶対無理だ
それと日本人全員兵隊にして世界中に配備して反乱に備える
食料はもちろん現地生産

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糞スレ晒し上げ

主語が信長でも佐竹義宣でも成立する話だ。

征服とはなにかとか帝国とはなにかっていう話題をするには
いいスレかもしらんね

>>42
根拠はないでしょう。信長が自身を内裏・将軍と述べたという話は、信用で
きないルイス・フロイスしか書いておらず、古い権威や宗教を認めなかった
というのも、史料から見えてきた実態にはそぐわないものです。

義昭を追放した後、義昭の息子を次期将軍にするとか、義昭を呼び戻して将
軍にすることを考えていましたが、義昭の提示した条件がうるさすぎて没に
なった後は、自分が室町幕府の後継者として秩序を取り戻そうとしていたよ
うです。延暦寺焼き討ちも、足利義教のような京都の安寧を図る懲罰者とし
ての将軍の立場を意識してのものであったとする説が出ています。

>>50
＞騎馬だけで世界征服は絶対無理だ
仰る通りですし、そもそも騎馬による機動力が期待できませんしね。

信長が明を攻めるつもりであったという話も、例の如くフロイスしか書いて
いませんが、仮に攻めていたとしても、朝鮮出兵と大差なく終わるでしょう。
織田政権がその後どうなるのかは不明ですが、長曾我部が消えて、毛利は二
カ国か一カ国（石見・安芸）のみ残され、信長存命中に誼を通じていた南部、
伊達、遠野、佐竹、大友などは残りそうですね。
信長は家臣団に遠方の大領を与えて畿内一帯は自家で固める傾向を見せてい
ましたが、家康の三河まで行けば、まあ大丈夫でしょう。
徳川は、東海三カ国に伊豆ぐらいか（信長の吝嗇は相模もくれなそうです）。

大友との停戦に応じなかった（この点は秀吉が命じた時も同じ）島津、上杉、
北条あたりは、厳しいかもしれません。
本能寺の変が起きていたなら、間違いなく北条は消されるでしょう。

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信長だったら、中国役で日中戦争を再現しそうだな
いくら明軍どつきまわしても、万ちゃんは四川の山奥へ逃げてしまい、支配は点と線でしかできず
容赦の無い弾圧も、次々と襲い掛かる支那人の頑強な抵抗に遭い功を奏さない
つまりさ、天下統一ができたとしても世界征服はムリってこった

＞毛利は二カ国か一カ国（石見・安芸）のみ残され、
信長存命中に、出雲、備後までは割譲案が出ており（毛利家文書）、防長二
カ国は参戦した場合大友に割譲されることになっていたので（大友文書）。
反故にされた可能性もありますが。

何を言うか
モンゴル族や女真族に出来て日本に出来ないなんていう道理はない

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　　　　　　　　　 /　　　￣,ノ''　>>1　　） 　　不細工だったんだよ
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糞スレ晒し上げ

>>58
＞モンゴル族や女真族に出来て日本に出来ないなんていう道理はない
しかし、徒歩で中原に鹿を逐えますかね。

16世紀後半と言うと、明の向こうに、
ムガル帝国
サファヴィー朝
オスマン帝国
モスクワ大公国
神聖ローマ帝国
フランス・イギリス
スペイン・ポルトガル

今、毛利処遇と中国の反乱防止に手間取ってるので
先は長いのうw

有楽町の地名を残した織田長益>>>>>>>>>>>>>>>>信長

有楽町=ナガマスグラード

ID:biSnR7VT0





　　　　　 ／　　　　　＼
　　　　　／　　／￣⌒￣＼
　　　　 /　　 / ⌒　　⌒　｜　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　｜　／　 (・)　　(・) ｜　　　| てめーなんだよこの糞スレは！！
　 ／⌒　 (6　　　　　つ　 ｜　　　| てめーは精神障害でもあんのか？
　（　　｜　　／ ＿＿＿ 　｜ 　＜　何とか言えよゴルァァァァァァ！
　　−　＼　　　＼＿/　 ／ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　// 　,,r'´⌒ヽ＿＿_／　　　　　,ィ
　　 ／　　　　ヽ　　　　　　 ri/ 彡
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　　　　　 　 　 |ノ　　　　| 　　　 　|　　/　　　　Y　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　 {　　　　　| 　　 　 | 　 ｊ　　　 　 ）　　>>1 　　　 ヽ

世界征服とまでは行かなくてもスペイン帝国や大英帝国レヴェルなら十分可能性ありそうだ

世界制服には、ソフトパワーたる宗教が必要。
そして、将来の利益を保証するビジネスモデル。
これを提示できれば、何とか協力者を見つけて、
行けたんではないか。

信長には、無理だったかもしれないが。

「イエズス会とおんなじことすりゃいいんじゃね？」って気付けばよかったのにね。
港町だけ押さえて航路確立。
さすがに天下統一前にそんな余裕はなかったか。

>>67
そもそも外洋船が無いのに航路を確保するのは如何なものか。

しかし古代から中国行ったり商人はフィリピンとか台湾に行ってるやん

つまり古代人・商人＞（越えられない壁）＞信長

まずこの時代では、モンゴル・中国・インドを支配すれば世界征服出来たんじゃない。

信長の鉄甲船ってイスパニアのガレオン船にも勝てる設計なのか？

>>72
太平洋に出たら沈む

織田有楽斎>>>>>>>>>>>>>>愚兄信長

>>72
同時代の記録で「鉄甲」について記したものは一つしかない上、その動機も
「鉄砲通らぬ用意」であったと書かれています。
そう大袈裟なものでもないでしょう。船端に楯のように連ねたぐらいでは。

『信長公記』は、勝利の鍵は多数の「大鉄砲」であったとしています。
オルガンティーノが目撃した大砲ではなく、一貫目大筒のような大型の鉄砲
でしょう。長島攻めの際にも使われて、塀を破壊しています。

記録した人間それぞれで注目したものが異なった（鉄ノ船、大鉄砲、大砲）
というのは面白いですが、実戦に関していえば、鉄甲や大砲はさほど役に立
たなかったのだろうと思います。

＞イスパニアのガレオン船
当時はまだ接舷による切り込み志向が強いですね。
大砲の命中率と威力も、さほどではなかった。

>>72
余裕っす
衝角でガレオンのどてっ腹に大穴開ければおｋ

中国では、満州人あたりを味方につけるのかい？
それとも全部敵かい？

＞７６
＞衝角
そんなものどこに。

＞７７
満洲の方がよくありませんか。戦後は満州ですが、打てない字ではない。

当時はヌルハチの統一も無く、マンジュで無くジュルチン、つまり女直
と呼ばれていたのは言わずもがな

信長の鉄砲隊、信玄時代の騎馬軍ならどちらが強かっただろうか

>>80
武田の騎馬軍団自体、後世の創作って説もあるけど。

満州と結ぶなんてまず無理だろ
日本が朝鮮人参の大量輸入国になってやるなら別だがｗ
本宮ひろしのマンガなら
口先で男意気を示した発言さえすれば
相手が「あーっはっはっはっは！！」とホイホイ味方になってくれるが
現実はそうはいかん

>>80-81
『甲陽軍鑑』でも、騎馬に従者という構成で記述されていますね。
割合は多かったともいいますが、それでも騎馬だけで隊を構成することはない。
そもそも、近代まで馬上の人となることは特権でしたから。
『信長公記』に、長篠の合戦に上野の「馬上の巧者」が参戦していたとありま
すが、これとて徒歩の従者は伴っていたでしょうし、逆に言えば甲斐や信濃の
「馬上」の姿は特筆されるべきものでなかったとも言える。

そもそも、騎乗した主とそれに従う騎乗した者とそうでない者による従者の集
団で軍が構成されており、長鑓や鉄炮を装備した兵が一時的に一度に集まるこ
とはあっても、常に特定の兵科の隊が設けられていた訳ではなかったのでは。
基本は家単位だったと思いますが。

＞信長の鉄砲隊、信玄時代の騎馬軍ならどちらが
それと、武田は１５５５年時点で３００挺の鉄炮を購入しています。
特定の装備だけ集めれば勝てるという訳でなし、備えられるだけのものは、ど
この大名家でも用意していたでしょう。

>>82
＞朝鮮人参
渤海時代に輸入されていたクロテンの毛皮ならともかく、こちらの需要はあ
るでしょう。だから結べるかというと疑問ですが。

まずどうやって海を渡るかだろ

その前にどうやって日本を統一するかだろ

信長って秀吉みたく小田原城攻め出来なさそう。
小田原囲んでいる間に癇癪おこして突撃→被害甚大を繰り返してる間に
毛利が離反とかマジでありそう。

まず外交で李氏朝鮮を屈服させて、半島を軍事拠点にする。
強襲船を作ってそれで支那沿岸部をとりあえず「取る」。
そうすんと支那陸軍がやってくるから適当に応戦し撤退。
また強襲、また撤退。これを粘り強く繰り返してりゃ
支那に内乱起きて勝手に滅ぶよ、あの国は。そして
こちらに都合のいい勢力を援助し、最後にそいつを
裏切って征服完了。当時の支那を征服すりゃまだ黎明期の
欧州帝国はゴミクズだし、オスマンにはかなり苦戦するかな？
でも信長は新し物好きだそうだから、兵器を相当改良すると
思う。

重火器をオスマンや北アフリカ以上に強力にし、
命中率を高め、
最悪騎兵に持たせる（竜騎といったか）。
これでオスマン取れるだろう。
あそこの最大帝国のオスマンが倒れりゃドミノ倒しで欧州の端まで
服従するだろうな。

おお、ついにオスマン帝国まできたか。
早かったな。世界統一。

つ机上の空論

正直、本宮漫画みたいな、ただお叫び上げてりゃ社会や世界が動くっていうのは
厨二病者の繰り言だよな〜
織田有楽>>>超えられぬ壁>>>信長

知った風な口をききやがる
世界征服を企むのであれば、むしろそれくらいでなければいかん
アレクサンドロスのようにな

武田騎兵と当時のオスマン騎兵と、どっちが強いかな？

海軍が破滅的に弱すぎる
朝鮮出兵の際には李朝水師にすら負け続けたのに
イスパニアやオランダの相手ができるとでも？

>>93
つか、武田騎馬軍団ってフィクションなんだが。

>>88
オスマン朝や北アフリカの火器が強力だったというソースは？

オスマンには、日本から

信長の世界征服への最低条件
1 海軍の整備及び航法の研究
2 食糧物資の大量生産
3 軍の再編(兵の絶対数確保[約50万]・兵種別に軍を分割)
4 部下の絶対的な忠誠
5 安定した経済を保つ
6 火薬兵器の大量生産
7 日本列島(蝦夷・樺太・千島・琉球含む)の完全統一
これに加えて必要な条件は、東南ｱｼﾞｱ(ﾎﾟﾙﾄｶﾞﾙ海上帝国・ﾏﾀﾗﾑ王国)・朝鮮半島(李氏朝鮮)・中国(明)・モンゴル(ﾀﾀｰﾙ)の占領。
最低でも東南ｱｼﾞｱと朝鮮半島は確保したい。

現在的な感覚で言うと北海道は日本の一部だけど、
当時の感覚からすれば異民族が住む外れた地域。
なぜなら当時の人間からすると本州・九州・四国がテリトリーだからだ

豊富な金銀を使って傭兵を現地調達すれば

まあ、現実的に考えて無理だろ。
みんな、もっと冷静になろうぜ。

信長は少なくとも無理だね。
国内すら統一できないし、何より寿命が足りない。
信長のように部下に反逆されるような男なら100まで生きれても安泰ではないな。

俺は徳川将軍家ならスペインやイギリスのような事もできたと思うんだけどな
海軍を整備できれば世界分割にでも参加できたろうに

>>102
能力的にはともかく、重農主義的政策を重視した徳川じゃ、対外拡張って発想は出て来ないんじゃ無いかな？

つーかスレタイを「織田信長が存命だったらどこまで海外での勢力拡張が可能だったか」にでもしとけば良かったんじゃね？

実に逆説の日本史でも
信長・秀吉を西日本的・開放的・重商主義
家康を東日本的・閉鎖的・重農主義と色分けしてるな

>>104
本能寺の変を逃れたらなおさら悲惨だぞ。
部下だった将兵は哀れな信長を見限るだろう。
項羽や木曾義仲のような末路を辿ることとなる。
本能寺で死んだのは日本にとっても信長本人にとっても良かった。

>>106
そうか？項羽にほうは不勉強につきよく知らんが、
義仲は自前の領地を持ってないから部下の統制ができなかったんであって、
広大な領地と常備軍を持ってる信長は兵卒に見放される事はありえんだろう。
過去にも２〜３回死にそうになって一人逃げ延びた時もなんともなかったし。
むしろ信長の死で天下統一が約１０年くらい遅れた方がよっぽどマズイかと。

戦国時代版、失われた十年か
こっちは数千数万の人命にもかかわるだけに影響の大きさがハンパねえな

世界最高の英傑信長の旦那が生きてりゃいまごろ世界はわしの物だった・・・

>>107と>>108
どんなもんかね。
信長が生きていたとしても１０年も影響あったかね。
秀吉は信長死んでから８年で天下統一してるよ。信長は毛利を許さないみたいだし
なんだかんだで５年くらいかかった気がする。
そんで天下統一したとしても信長で家康並の長期安定政権をつくれたかどうか。
むしろあそこで信長が死なずに中途半端に強固な政権作ってまた天下が荒れてたら
そっちのほうが問題だったんじゃね？

朝鮮の柴田、北京の羽柴、マニラの滝川、シャムの丹羽、バタビアの佐々で後継者争いとか
どんな政略の流れになるか想像もつかん

信長が生きてたら秀吉や家康のような中途半端な政権作らず
強烈な中央集権国家になってたのに

それができなかったから殺されて死んだんだってば

>>1
どうしたら信長が世界征服できるか考えてみた
本能寺の直前、未来の世界の猫形ロボットがやって来て
駄目人間の信長君の世界征服を手助けすると言う
そいつの持つ不思議アイテムはあんな夢こんな夢みなみなみんな叶えてくれる
まっ、ほぼ無敵だね

織田信長の政権は一見強大なんだけどしょっちゅう謀反起こされてて
内部はかなり脆弱なんだよなぁ。結局最後は謀反で崩壊するし。

後継の羽柴政権での謀反は皆無なのとは対照的。
例外は秀次の謀反だが、それもでっち上げの可能性が高いし。

島国としては奇跡的な国力を持ったイギリス帝国でさえなんだか中途半端だったしなあ。
島国って覇権に向いてないと思うよ。
でも、
欧州の軍事的な英雄って島国出身者が多いよね。ハンニバルとかナポリﾀﾝとかさ。

だからさぁ、日本列島統一(樺太・千島・琉球・蝦夷含む)が先だろ。
その後に朝鮮半島、台湾、東南ｱｼﾞｱ進出をするべき。
ﾎﾟﾙﾄｶﾞﾙ海上帝国やﾏﾀﾗﾑ王国などの海洋国家と海戦してから経験積む事が大事。
明についてはﾀﾀｰﾙとﾑｶﾞﾙ帝国に明の国土を3分割して三国で割譲する約束して、共同で明倒すとかしないと無理だろ。
信長単独では明は占領出来ない。
信長の占領限界地は東南ｱｼﾞｱと東ｱｼﾞｱのみだろう。

そもそも人生５０年の時代に死んだときすでに４９歳だしな。
戦国日本統一に数年。樺太・千島・琉球・蝦夷といった地域を征服して
日本列島統一までにまた数年。この時点でもう５０代後半。
ここから海外に領土を求めるのか・・・。世界は広いしなあ・・・。

秀吉だって織田・徳川閥統一の前に
中国北陸四国に手出してるんだから
先に台湾やフィリピンを切り取るのも有りだろう

いかにチンギスハンがすごいかわかるな。一代であの領土。

そして偉大なアレキサンドロス。３０歳であの領土。

117の案に賛成

ところが東アジア全体を通してみれば
日本はイスパニアをして伊達使節に征服不可能と答えさせた激戦区。
案外実態は北条・伊達>マタラム>台湾方面>フィリピン方面・・・とかな

異国の弱小海域を征服しながら国力を増して
国内の残敵を討つ方が妙案。

国内統一は当たり前。
世界をどぉやって征服するか。
明をどぉやって征服するかが大事

>>120
チンギスは西夏滅ぼしたくらいだろ？

実際は鬼将バトゥが領土拡大をした

アレクサンドロスは宗主国を裏切っただけ

>>125
最盛期のイスラムの覇者ホラズムを叩きのめしたのをお忘れか〜。

>>127
ペルシャはマケドニアの宗主国じゃないぞ。
むしろ父の代からの宿敵。しかも国力差数十倍の超大国。

>>125
金も忘れんなよ。

















すぐ離反されたけどｗ

まだ中国系移民が少ない。東南アジアに移民しまくるのがいい。
今と比べたら人ほとんど住んでない。

安定したらオーストラリアとニュージーランド
ハワイにアメリカ西海岸でゴールドラッシュｗ

>>129アケメネス帝国に服従してたけどな＝マケドニア

>>127
＞宗主国を裏切っただけ

ﾜﾛﾀw久々にハイレベルなﾔｼ降臨の悪寒w

ていうか宗主国を裏切るのって凄いことなんじゃないか？

本宮ひろしに胡麻をする

>>134
しかも国力差数十倍の当時最大の世界帝国を正面からなぎ倒して
あっという間に征服。凄すぎ。

【アレクサンドロスが世界征服するには】
の方がよかったかもしれない

長生きすれば、カルタゴ、ローマは確実に取ってたでしょ

それは想像できても、ケルト、スキタイを征服するのをイメージできないな

インドから中国にかけての征服も、一寸想像出来ない。

アレクサンドロスとゲルマンの戦い
というのも興味あるね

マケドニアンファランクスはレギオンに比べると柔軟性に欠けるからなぁ。
結構苦戦するんじゃ無いかな？

ユダヤの問題もあるね

当時腐敗して求心力を失っていたアケメネス帝国を属国の王の分際で急襲し、
アケメネス帝国の領土をさらって、ちょっと東方に領土を延ばしたのがアレクサンドロス三世。

白人は神！JAPはヤプー

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1193538687/

モンゴロイドはアレクサンドロスには遠く及ばない障害者であることを
自覚しなさい

アレクサンドロス三世は古代マケドニア王国からインドのインダス川まで。
チンギスハンはオホーツク海西岸からカスピ海東岸まで。
どっちが長大かな？

>>143
急襲ってｗ正面から何十万もの兵力を何回も打ち破って征服しちゃったんですけどｗ

誰がそう言ったかで信用度が変わるな。2000年以上も前の、
なかば神格化された英雄だからなあ＝アレクサンドロス三世。

孫権も曹操の１００万人の兵を破ったよ、赤壁で。

>>146
白人は神！JAPはヤプー
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1193538687/

>>148
ありゃ演義でしょ。

アレクサンドロスの「功績」も後の人々が語り草にした演義にしか見えないんだけど

アレクサンドロス三世を書いた書物なんて演義そのものじゃん。
角があったとか、同時代の史料は全部散逸とか、ヘレニズムという
得体の知れない文化が流行った、とか。赤壁の戦いとまったく
同じじゃねえかよ。

日本人は名誉白人だから、「白人」たちが自分たちの祖とあがめている
古代ギリシャなるインチキ概念を無条件で信じるのに、
なぜかモンゴル帝国には批判的なんだよな。
やだねえ敗戦国って。

>>152-153
おまい古代ギリシャ文明は捏造スレの>>1だろｗ

アレクサンドロスが日本まで遠征してきていたら
紀元前の日本の事情が分かって、よかったのにね。

なんだそれ？それより君は

白人は神！JAPはヤプー
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1193538687/

を立てた人かい？

>>155アレクサンドロスが暴れていた当時の資料は散逸してるんですけど。
彼が日本列島まできたらどんな化け物として後世に口承され、どれだけの
兵数を「正面突破」したことになってるやら。

アレクサンドロス演義ｗ

つか日本にまで進撃したとしたらそれだけで前代未聞の怪物的英雄で
間違いないだろｗｗ

漢さえ突破すればな
弥生日本なんてアレクサンドロスの手勢100名も置けば恐怖支配できるだろ

寡兵で大軍を破るアテルイを生み出した縄文人の存在を忘れてはいかん
直接戦闘ではなく物量差に屈した縄文人相手に100名ぽっちでは絶望的に足りなさすぎる

別に恐怖支配なんてせんでも圧倒的に高度な文明を見せつけて
その恩恵を与えれば縄文･弥生人の方からぜひ傘下に入れてくれ、と
アタマ下げてくるだろ。

>>160
つかアレクサンドロスの時代は漢どころか秦の統一帝国すら起きてないぞ。
戦国７雄の時代だろ。

>>161
アテルイ…(((((((( ；ﾟДﾟ)))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
アレクサンドロスではﾑﾘﾎﾟ

悪路王＞＞＞＞＞双角王

中国は戦国時代で分裂していたから
攻めやすかっただろうね
日本は弥生時代中期
邪馬台国卑弥呼の600年前

いや、逆じゃ無い？
西アジアじゃシャーハンシャーに代わるものとして各地を支配したわけでしょ
遠征軍が戦国七雄を各個撃破する余裕はあるのかな？

白人の祖先にできないことはないさ

>>156
「古代ギリシャ文明は捏造」を読んでなかったら面白いから読んでみるといい。
俺は以前そこの>>1がナチがどうとか適当なことを書くんで反論してたが
そうしたやり取りの中で時々ボソッと「日本も民族浄化して白人の国にしてほしい」
とか何の脈絡もなく書き込む人間が混ざっていた。
たぶんそのスレを立てたのと同一人物だろう。

古代ギリシャ文明とは？

今から数千年前にバルカン半島に北方からやってきた三種の民族がどこの影響も受けず無から文明を発生させ、
その文明に属する古代ギリシャ人のアレクサンドロス三世がアリストテレスを家庭教師とし、
若くして数十万になんなんとする古代ペルシャ軍を正面からうち破り、占領地で婦女子を丁寧に扱い、
途中で角が生え、古代インドにまで美術その他の影響を与え、野蛮で遅れた東方に文明の
光を授けた（ヘレニズム）。
さらにその古代ギリシャ文明だけを基礎に欧州が独力で「近代化」を達成し
諸外国に古代ギリシャの民主制を基にした「自由と平等と博愛」の精神を広め、
古代ギリシャ人が発見した科学を応用し、世界中の人々を「民主化」させ啓蒙した。

>>170
>今から数千年前にバルカン半島に北方からやってきた三種の民族がどこの影響も受けず無から文明を発生させ

ソース

無から発生したクレタ文字とかあるよ

>>172
クレタ文字の起源が無から発生したって判ってるなら、こんなとこでクダまいてないで学会で発表してくれ。
世紀の大発見だから。

無から発生した古代ギリシャ哲学もあるよ

もちろんアナトリアの影響はまったく受けてないよ

まず心を入れ替えて人望の厚い王者ぽい人格に生まれ変わることだなw

>>176
政治的実績さえあげていれば個人の人格が問題視されないのはチンギス・ハーンで証明されてる

チンギスハーンは生涯ほぼ裏切られてないからなあ。
裏切られまくりの信長と何が違ったのかねえ。
実績なら信長にもあっただろうに。

>>177
実績があっても馬鹿は天下人になれないことは信長が証明した。

というかアレクサンドロスの支配もあれが限界だったろう
みんなついていけなくなってた
一代でさらに若いとなれば政権を継ぐ有力な子供がいないわけで
非常に危ういものでしかないでしょ
>>176
信長はあの時代では特に非道でもなく
むしろ甘ちゃんの部類だろ

信長の子孫みてると萎える・・。
いまの子孫の織田信成みたいな顔を信長がしていたとおもうと。。。。

>>180
甘くない。長島本願寺や一向宗門徒皆殺しはひどすぎ。
世界史的にはたいしたことないだろうが、日本では極悪非道。

>>179
馬鹿は運やまぐれで一つ二つくらいなら実績を残せるかも知れないが
十や二十の実績は実力がないと残せないので信長は馬鹿じゃない
よってお前の言ってる事は破綻してる
>>182
日蓮宗や政宗など、信長以外の人物や組織による皆殺しとかも決して少なくはないんだぜ
他の連中がほとんど何も言われてないのに信長だけが言われるのは単純に知名度や影響力の差だろう

>>183
＞知名度や影響力の差
信長とそっくりな人生を過ごしてきた室町幕府六代将軍・足利義教も信長に比べると叩きが少ないよな

そういや秀吉を除けば日本って最後をまっとうできた独裁者って少ないな
上記の義教や信長の他に足利義輝や大久保利通は暗殺されてるし、後醍醐天皇は憤死してるし
義満や家康だって本当に病死だったのか疑わしい

秀吉の方が、世界征服には、
ちょっとだけ近かったんじゃないの？

世界征服出来る可能性が一番高かったのは、源頼朝だと思う

いや、頼朝は東国武士の利害調停者でしかなかったから世界へ乗り出すなど夢のまた夢
これは頼朝のせいではなく当時の日本の軍事力分布や権力分布のせい

＞１８２
日蓮宗はさておき、皆殺しや一銭切りは（やや後になるものの）伊達政宗な
どの他の大名にも見られたことであり、信長個人の特徴ではないという意見
が出ていますね。

＞１８６
鎌倉幕府の勢力が西国に及んだのは、承久の乱以降でしょう。
征夷大将軍の政権を指して「幕府」と呼ぶようになるのは江戸後期だそうで
すが、「鎌倉幕府」の成立時期について諸説（７種類ほど）言われ、その中
に承久の乱を契機とするものがあるのも、そのためです。
政権という意味ではっきり「幕府を開く」と言った訳ではないので。

それに、公領は鎌倉時代を通じて（一国あたり）多くて五割強は存続してい
ましたし、警察権を掌る検非違使庁の機能も已然として健在でした。
（「武家政権」に完全に吸収されるのは義満時代）
元寇後は、公領や荘園にも動員が呼びかけられ、室町時代になると守護の軍
が移動する際には臨時の徴税が認められるというように、次第に干渉するよ
うになっていますが、なったらなったで今度は守護が力をつけてきて将軍の
意にそぐわない行動を示すようになる。

まあ、中世国家が「諸権力」であったのは日本に限らないでしょうが、それ
にしても頼朝の動員できた軍事力と、当時の日本全体の軍事力というか武力
との間には、差がありすぎましたね。幕府の力≠日本の国力。
最低でも、承久の乱程度の変革がないと、海外に出るどころではない。
乱後の幕府も、東国国家もしくは国家内国家であって、日本政府と言えるよ
うなものではなかったようですが。

>>180
非道かどうかじゃなくて、部下に信頼されるとかそういうことだと思うぞ。
チンギス・ハーンも部族の信頼は篤かった。

>>182
信長の一向一揆鏖殺は左翼の憲法学者でも評価してる行為なんだぞ

>>190
左翼って……あいつら根は宗教否定じゃん。

チンギスハンはモンゴル「部族」で
アレクサンドロスはマケドニア「王国」。
名誉白人は白人の美化が大好き。

>>192
日本語でおk

>>192
「部族」より「王国」のほうが偉いとデフォで考える君がまず西洋中心主義から抜け出せていないと思う。
中央ユーラシアの歴史をひもとけば分かるけど、下手な王国より世界史的影響力の大きな
部族連合なんてざらにあるからね。

チンギスハンは「首長」で
アレクサンドロスは「国王」

>>194なんだと！？白人を馬鹿にするなよ。欧州の祖先は古代ギリシャ人厨が反撃するぞ！

いいか。
「白人」の祖先は古代のバルカン半島に北方から南下してきた三種の民族のことを
いうんだよ。その北方人が現地民と混血して「古代ギリシャ文明」を形成した。
その古代ギリシャ文明はことのほか優れており、すぐさま民主制や科学を発見し、
古代ギリシャ人のアレクサンドロス三世がペルシャ人を打ち破り、その進んだ文明の
灯を東方にもたらせた。古代イスラエルの王ダビデがペリシテ人を打ち破ったように。

チンギスハンなど目ではない。
どの世界にペルシャの精兵数十万を寡兵で正面突破できた王がいたというのか？
どの世界に若くして、バルカン半島からインド中央部まで征服できた王がいたというのか？
どの世界に角の生えた王がいたというのか？
どの世界にヘレニズムという実態は不明だがなんとなくいい概念を広めた王がいたというのか？
白人こそ神から愛された種族であり、白人の祖の古代ギリシャ文明こそ、その他全ての
文明から独立し生まれた至高の文明なのだ。
黄色人種は滅びろ

>>197-198
なりすまし乙。
でもまだまだだな。
本物はもっと支離滅裂だ。

アーリア人種というものがある。
かつてメソポタミアから欧州、そしてインドまでを征服した人種である。
この民族が住まうバルカン半島に北方から新たに三種の民族が降り立った。
その高貴な民族は現地のアーリア人種と混血し、その子孫のマケドニア王
アレクサンドロス三世は野蛮で遅れた東方のペルシャ地方を征服し、そして
高度な文明である「ヘレニズム」をもたらせた。何を隠そうその三種の
民族こそわがドイツ民族（ゲルマン人）の遠い祖先なのである。
わが人種は混血など決してしていない。だから有能であり、だから文明を
無から発生させることができたのだ。黄色人種のチンギスハンなどと
比べること自体、進化できなかった人種であることの証明であろう。

「ハイルヒトラ！！
わが日本人種も白人になれますか！！？」
「それは無理と言うものだ。だが
それを信じることによって名誉のある称号くらいはもらえよう」
「総統閣下！わが人種はそれを信じます！！」
「ではヘレニズムと１０度唱えよ」
「ヘレニズムヘレニズムヘレニズム・・・・・」
「よかろう、なにか見えたかね？」
「はい閣下！われわれはあいも変わらず阿呆ということです！！！！」
「なに？それでは黄色人種失格ではないか！！」

諸葛孔明は角は生えていなかったものの、その鼻は男根のようであり、
口からは火を吹き、転地の気候変動を自在に操り、妖術や幻術を使えたそうな。
で、赤壁の戦いで１００万人もいる曹操軍を破ったそうな。でも日本人は
これは演義という物語であって、実際の諸葛孔明とは違うと捉えているんだって。
でも、
ダレイオス率いる数十万人の兵を正面突破し、目がオッドアイで、角が生えてて、
インドで進軍をやめたのは「だらしない部下がホームシックにかかったため」という
偉大なアレクサンドロスの話は本当だと信じているんだよ。その根拠は？「白人は
うそをつかないから」だってさ。本当に欧州の日本ってすごいよね。自分の立場や
肌の色すら見たことがないらしいんだから。笑っちゃうよ、ほんと。

MADE IN CHINA
と
MADE IN U.S.A
では
後者を信用するだろ？そういうことだ。

MADE IN COLOREDE
と
MADE IN WHITE
では
後者を信用するだろ？日本人は。

>>195
どちらもペルシャ人にいわせれば「帝王」だろう。

>>177
実際に信長は天下すらとれなかったんですけどｗ

>>190
そういえばミャンマーって左よりの国だもんね。左翼に支持されるわけだ。
信長好きな人たちはミャンマーに行けばいいよ。
もし独裁者が大好きなら北朝鮮に信長そっくりの独裁者が待ってるぞ。

>>206
世界史板の住人であればカエサルの偉業くらいは理解できるだろう。
カエサルも信長も覇権確立の一歩手前で暗殺されたが、
オクタヴィアヌスと秀吉・家康がその後を継いで覇権を確立した事を考えれば
信長のしてきた事は偉業と呼ぶにふさわしい。

それと信長とジョンイル・ミャンマーとはなんの繋がりも関係もないだろう。
なんで唐突にミャンマーが引き合いに出されるのかわからん。

お前がカエサルの偉業を理解できず、無能かつ下種な独裁者を支持するんであれば何を言っても無駄か。

第一信長は世界征服したしな

カエサルのものはカエサルに返され

そもそも昔は独裁制の方が当たり前だったんだよな
前近代においては民主的思想があった古代ギリシャローマと独裁制を嫌った日本が世界史的に見て異常

カエサル＞信長
これは間違いないような
>>207
カエサル、三頭政治を排しローマの独裁したし、覇権確立うんぬんって違和感ありんす

信長＝カエサルだろ、常考

カエサルは自分の望んだ路線を望んだ後継者に引き継がせたが
信長の場合はそうじゃないからな。
秀吉も家康も信長から譲ってもらった憶えはなかっただろうよ。
秀吉があまりにも鮮やかに短期間で織田家の乗っ取りに成功したから
ついつい無視されがちだが、簒奪でありながら短期間でそれを成し遂げ
織田家の力を完全に自分のものにして天下統一に向けた秀吉の業績こそが
天下統一の最大の要因。本来なら本能寺の後、元織田家の各勢力が
分裂割拠状態になって天下統一への路線が崩壊する可能性は大きかった。

信長が才能ある人物なのはわかるが、
あくまで破壊する才能であって全大名の上に立ったり世界征服する才能じゃないってことなんだよ。

信長の実績が信長のものとして語られるのも、秀吉や家康のおかげだよね。
ミャンマーの件は、仏教徒を弾圧する様子が酷似していると言う意味だと。

もしモンゴル帝国が欧州遠征を止めていなかったら、モンゴル帝国は世界統一を成し遂げただろう

日本はモンゴル帝国領ジパングとなっていたに違いない。
天皇は殺され、幕府の御家人は皆殺しに合っていただろう。

元寇が朝鮮半島経由ではなく北海道経由で実行されてたら苦もなく成功していただろうな。

>>216
モンゴル帝国の支配というのは内陸の遊牧地帯を拠点として
属領で反乱や政変が起きるとそこから遊牧民騎兵を中心とした戦力で
軍事介入する、という形で維持されていた。
ロシアなんかは草原地帯から近かったので支配できたが
ポーランドやハンガリーはあれほど蹂躙したにもかかわらず
支配下に収めることができなかった。

元は例外的に中国南部まで領土に収めることができたが
（まあ征服したときの主力は漢人だったが）
それでも14世紀になって支配が緩んでくると
独立勢力がいくつも割拠する状態になる始末。

ブリテン島まで征服するのはとても無理だろう。

>>217
北の方でも元寇があったと聞いたことがあるぞ

>>219
樺太アイヌが沿海州のギリヤーク人（元に朝貢してた）を襲ったので
ちょっとだけ軍隊を送った。

>>217
東北にも武士団いるし関東の武士団も当然速やかに投入されただろうから
元はそう簡単には進軍できなかったと思うよ
そのうち冬になって荒天の津軽海峡や大雪で補給に困難をきたして
十万以上の軍勢を投入してきた鎌倉方に蹂躙されたんじゃないかな

>>216無理だと思う。海どころか河を挟んだだけで大往生するくらいの
完璧な陸軍国家で、攻城もイスラム技術者がいなければ難儀するんだから。
海洋帝国の雄であったイギリス帝国も大陸には殆ど手を出せなかった。
特に本国付近の欧州なんてまったくと言っていいほど領土にできなかった。
帝国の限界は得意な兵科が及ぶ範囲しか結局のところ征服はできないんじゃないかなあ。

完全な島国の信長には海を越えることも大陸に進むことも無理

と言うことが証明されたな

妄想はもうよそう

>>215はミャンマーの非武装な僧侶と中世日本の武装勢力である寺社を混同してる時点でアホ丸出し

>>225
信長も非武装の民を虐殺している事を無視している時点で馬鹿丸出し

>>226は虐殺が珍しくなかった近世以前と虐殺が人権蹂躙である近代以降を混同してる時点で大馬鹿丸出しｗ

非武装の民の虐殺ってだけでも始皇帝と項羽とかバイキングとかモンゴル軍とか十字軍とか枚挙に暇がないもんなあ

>>222
イギリスはインドのほぼ全土とアフリカの内陸部も支配下に収めたぞ
海洋国家だからといって内陸支配は決して無理ではない
陸軍国家でもローマは土建の技術が凄かったしさ
むしろモンゴルの騎馬民族ゆえの限界の方が致命的だと思う

モンゴルは日本だけでなくインドや東南アジアの各地でも侵略に失敗してるんだよな
世界最強の騎兵だっただけに、馬から降りた時の戦力低下の幅が激しすぎるな

ユーラシアはめんどくさいので信長太平洋支配に乗り出す

ローマは陸軍国家っていうけどさ
実際のところ支配を及ぼせたのは地中海沿岸くらいじゃん
ガリアやゲルマニアに支配を及ぼせなかったのは、陸軍国家としてどうなんよ？

信長なんてのは後世の歴史家が作り上げた英雄なんだよ。
あんなのは英雄とはいえん。人材活用ひとつとってみても
曹操、カエサル、ナポレオンと比べれば、お子様ＬＶ。
人材を活かせない奴に王の資格はない。

２３２　それは間違いだ。カエサルが両方とも制服している。ガリア
記よめ

それどころかイギリス南部まで制圧して水道と都市つくってる。
イギリスのアーサー王の伝説すらローマの司令官だった説まである。

さらにいえば　紀元前にローマは水道を発明している。肥溜め
つくってるような日本が世界制服なんてちゃんちゃらおかしい。
そりゃ半島で追い返されてもしょうがないＬＶだ

>>227は、信長が虐殺によってさらに敵を増やし天下とりの支障になったことすら理解できていないｷﾁｶﾞｲ

>>234
あれを、支配した、と言うんかね

>>230
インドは騎兵軍で侵入してるが

民の虐殺なんて同じ１６ｃじゃ西洋ではやってねーよ
時代遅れなんだよ　日本は。向こうじゃもう１６ｃには
啓蒙思想始まってたんだぜ。
テルシオや　七段撃ちや　歩きながらの発砲　大砲による攻城が当
たり前だった
ヨーロッパにかてるすべもない。大体　航海技術のない日本がどうや
ってヨーロッパくるの？陸伝い？何十年かかるんだろね
チンギスさえもヨーロッパにつくまえにおっちんじまった。
信長なんてのは俗世の泡よ　巨大な水面をゆるがす波ではない。

>>236
18〜19世紀中期の江戸の上水道普及率は世界の大都市の頂点に立ってましたが何か？

>>240
マグデブルグの惨劇を始めとする三十年戦争の惨禍を知らんの？

>>237はその増やした敵＝天下取りの障害の大半を潰し、秀吉と家康の天下統一に貢献した事がわからない気狂い

１８ｃになって　水道ひけた？紀元前から水道あるくにと
比べれる話なの？

２４２　部分的にはそうゆうこともある　しかし　どっかの極東の
島は今世紀においても虐殺だの特効だのしてるくにがあったなｗ

>>244
発明が紀元前だろうが、18世紀の時点でパリもロンドンも江戸に及ばなかったのは事実。

後、虐殺云々については「１６世紀」の話じゃ無かったのか？
ついでに言えば、連合国が日独に行った都市戦略爆撃は立派な虐殺行為だな。

>>244
ローマは滅びたんだよ･･･
今のヨーロッパはゲルマン部族の直系であって、ギリシャ、ローマの子孫じゃないよ

２４５
虐殺ってのをどうとらえるかだな　信長の場合老若男女問わず
皆殺しにしろといっている。アメさんやイギリスさんがそれをしたか
い？

>>246
古代ローマ人≠現代イタリア人
古代漢人≠現代中国人
なんだよな。

>>247
原爆という大虐殺をやらかしましたが、何か？

２４５具体的な資料を提出してみてくれ

>>247
空襲と原爆で少なく見積もってなお六桁以上の非武装市民を大虐殺してるぞ

原爆は確かに非人道的だ　しかし　あれほどの被害がでることは
アメリカさえも理解していなかった。それは戦後のＧＨＱの調査団が
何ヶ月で被爆した兵が戦線に復帰できるかなど、調べていたことから
もわかる。放射線にたいする深い知識はアメリカにもなかった。

だが信長がしたこともそうだろ？

そもそも核兵器の発射レバーをひくのと　引き金をひくのと
何が違う？　戦争に巻き添えはつき物だ。しかし延暦寺の場合は
巻き添えではない。
確実に皆殺しだ

東京空襲に限ってはおもに中島飛行機をねらっての爆撃が多い。
当時のバクダンはばらまき方だから　日本特有の北東へ向かう
かぜにのって　だいとうく　千代田区　北区などに　落ちることもお
おかった。現代のような　誘導ミサイルの時代においても病院　一般
家屋にミサイルが着弾することはあたりまえだ。
なんどもいうが　巻き添えになったか　皆殺しにしたか　の違い
に虐殺かどうかの　みわけになる。
広島の　呉は　海軍軍事基地　および　軍事施設があつまる。重要拠点
であるし　長崎も　おなじく重要拠点だ。市民は巻き添えになったと
いう表現もできる。延暦寺は違うんだよ。
ヒトラーがユダヤ民族を虐殺したようにアメリカやイギリスはドイツ国
民も日本国民もねだやしにすることなどかんがえてもいなかった。

延暦寺はともかくも、長島や越前の皆殺しは釈明の余地がないだろうね。
>243は秀吉や家康の天下統一を持ち出してるけど、
だからといって信長のやったことが正当化されるわけではない。
あと>227は今の価値観と昔の価値観を混同するなと警告しているが、
信長ヲタに限って「信長のしたことは現代にも」と混同している。

>>252-253
いーや、夜間低高度焼夷弾爆撃に切り替えた時点で、民間人もターゲットになってたよ

民間人をターゲットというより、その場合　正確には木造建築物だな
それはえんしょうをひろげ、広範囲を焼くためだろう？
逃げ場をすべてふさいで　山ごとやいた信長とはあきらかにちがうだ
ろ？
それにＹＯＵ　ＴＵＢＥ　などにものこっているが
沖縄戦でも洞穴にのこった　原住民にちゃんと日本語ででてくれば
命は助けるっていってるだろ？
それでもでていかけない　日本人。
それと　出てくるものを全員みなごろしにしたのぶながでは
これ以上比べる必要も無い。

>>256
アホか
労働力をターゲットにしてるんだよ

>>254
アンチ信長は虐殺を指して＜信長のやったことが正当化されるわけではない＞と言ってるが、
他の虐殺者には何も言わず信長「だけ」を誹謗するダブスタぶりを示している
アンチ信長は＜信長ヲタに限って「信長のしたことは現代にも」と混同している＞と言ってるが、
その＜「信長のしたことは現代にも」と混同している＞部分を具体的に示せていない

>>256
＞広範囲を焼くため
つまりは逃げ場をすべて塞いで街ごと焼いたって事だな


しかしこいつ、レスする度に段々と知能退行してるな
マジレスだったらさもありなんだし、煽りのつもりなら下手すぎて失笑モノｗ
釣りだとしたら大したもんだ

２５７
どちらにしても　虐殺とはいえんだろ？

俺は今何となく「アルジャーノンに花束を」を思い出してホロリと来ちまったよ。

意図的に逃げ場をなくしたか　また逃げたもの　降伏したものを
ころしたかどうかで決まるんだろーが？
空襲の場合後者にあてはまらん

>>261
東京大空襲の時の米軍は、まず住宅密集地の周囲を爆撃し、住民の退路を絶ってから市街地を爆撃している。
虐殺の意図があった事は明らかだ。

信長や　その時代の日本において　人道的な思想がなかったのだけは
まちがいない。同時代の　西欧と比べること自体無意味。
戦争技術、文化レベル、思想どれをとっても日本など西欧の足元にも
およばない。

それは日本が降伏しなかったからだろ？
降伏したあとも連合軍が空襲や原爆をおとしたのか？
そんな事実はない。信長はちがうだろ？

>>263
＞比べること自体無意味。

比べたのはお前だ。

２６５↑それはこのスレを論議するうえで重要なことだ。
世界制服するならば当然　西欧も戦わねばならんが？
おまえそんなこともわかってないでここかきこんでるの？

とりあえず16世紀のローマ大略奪とそれ以前にまで戻ろうぜ

>>264
戦時だろうが平時だろうが虐殺は虐殺。
倫理的な面を問題視してるのなら、相手が降伏してようがしてまいが非人道的なのは同じ。

はっきりいえば　信長の場合は虐殺の一段階上のジェノサイドだ。

＞同時代の　西欧と比べること自体無意味。
＞日本など西欧の足元にも
＞およばない。

支離滅裂なダブルスタンダード乙ｗとうとうレス乞食煽り厨の馬脚を表したなｗｗｗ
ageレス連発してる時点で気づくべきだったよ
みんなもそろそろマジレスや池沼いじりなんかやめてスルーしようや
ところでageレスをあぼんできる専ブラってなんかないかね？

うーん、大本営である石山本願寺が降伏してから一向宗への虐殺はしてないと思うけど
信長も虐殺したし、アメリカも虐殺した
信長が部下に信頼されなかったように
アメリカも中近東を中心に信頼されていない

>>267
17世紀の「ヨーハン・ディーツ親方自伝」なんかを読んでも
攻略したトルコ人の町の住民を虐殺し
トルコ軍司令官の娘たちを士官に分配したりしていました

じゃあ、アルジャーノン君はスルーって事でおk？

２７０　おまえほんとにあ○ぉだな　どうやったらダブルスタンダード
になるんだ？

トルコは東欧！そんなこともわかんねーのか　　

それにそれっから１６ｃだろ？
その作品かかれたの　しらべてからかけ　ほんとに読んだねーんだろ
１６ｃと１７ｃまちがえるなんて
おれがいてってのは信長と同時代の
１７ｃだが？

ドイツ３０年戦争自体１６ｃなんだよ　あ○ぉが！！！！！
そんなこともわかんねーから　信長なんかにはまんだよ

>>275
その虐殺を行ったのはドイツ人の軍隊ですが。
ヨーハン・ディーツは軍医として同行した訳です。

そうか…信長は1600年代まで生きてたのか。
初めて知ったなｗ

いあ　まちがえた　３０年戦争は１７ｃだ

まぁ、オランダ独立戦争も関係あるし
大体でいいんじゃね？

どちらにしてもドイツも東欧だろ？

つまり、信長の１世紀後になっても、西欧じゃ虐殺が行われてたって事だな。

信長なんざ有楽町の地名の基になった人の兄貴にすぎん。

信長をどうして擁護するのかおまえらの気持ちがわからん

>>282
中欧じゃないんですか？

子孫のアイススケート選手をみてみろ　くるくるまわって
モン○ーみたいな。
ほんとに秀吉がサルだったとおもうか？
人間手のはな自分の欠点を人に嘲笑するんだよ。
信長はサル顔だった。子孫のようなな。
そして英雄としての才覚も世界ＬＶでみれば英雄とはいえない

ふうー　初釣り終了。　結構つりって大変だな。

>>288
アルジャーノン乙

.._ .......、._　　　 _　／:/l!　　 >>288　またまたご冗談を♪
　:~""''.>゛' "~　,、、''‐'、|　　　　　　　　　_
゛、'、::::::ノ:::::::_,.-=.　 _〜:、 　 　 　 　 ／_.}'':,
　``、/:::::::::__....,._ `゛'Y' _.ェ-、....._　／_゛''i゛ノ、ノ
　,.--l‐''"~..-_'.x-='"゛ー 、`'-、　,:'　　ノ゛ノブ
"　　 .!-'",／　 `'-‐'') /＼　`/　て゛ノ-〈
　.-''~　>'゛::　　　 ‐'"゛./　　ヽ.,'　　 ~　／
　　 ／/:::::　　　　 　 ',　 　 /　　　 ,:'゛

「水道」は古代支那の周代にはすでにあった模様。下水道だけどね。
「啓蒙思想」は古代支那の「墨子」のパクリ。

「奴隷解放宣言」は後漢の光武帝による政策が史上初。

>>264
日本は対等講和の打診を毎決戦ごとにしてるんだけど・・・
平和を拒み継戦を選び無用な空襲・原爆を行ったアメリカは一方的に悪い
エノラゲイ操舵手なんかは洗脳されたまま死んだけどな

>>258
つまり信長が残虐な奴だということは認めるんだな？
やったのは他にもいる、ではなんの弁護にもならねえぞ。小学生かｗ

＞具体的に示せていない

政教分離、これでじゅうぶんだな。井沢その他のヲタ本を見よ。
これをしたから信長は偉いというのは現代の価値観で語っているからで、
一方で井沢は信長の虐殺批難を「現代の価値観で語るのは間違い」と言う。
すごいダブルスタンダード、というよりただのご都合主義。

>>294
日本語でおk

まあ、今のとこ本宮を超えるインスピレーションは出てないようじゃ

「夢幻の如く」はモンゴルを手中に収めてからが勝ちっぱなしでつまらん
イワン雷帝も、鳴り物入りのわりに最後が超小物だったし

>>293ある検死官いわく「臆病な人間は相手をめったざしにして殺す。
生体反応があろうがなかろうが攻撃をやめない。なぜなら徹底的に抹殺しないと
反撃されるかもしれないと恐れるからだ。こういった犯罪を犯すのは
女子供に多い」と。
つまりアメリカって案外臆病なんだと思うよ。あれほど徹底的に叩きのめした上に、
戦後もドイツや日本に去勢憲法課してるし。

>>293
決戦ごとに対等講和の打診ですか。知りませんでした。詳しく知るためには何を読めばいいですか？

カスが沸いてんな。
本題から完全に逸れてるし、

一向一揆の虐殺を批難する奴がいるが、なら逆に聞こう。

狂信的なテロ集団に対して、皆殺しにする以外の対処法はあるのか？


それともう一つ。
「英雄」っつーのは他国と比較するものじゃない。
一つの国家の中で、傑出した人物を「英雄」と呼ぶんだよ。
日本で傑出した働きを見せた人間は日本の英雄だ。
そこに、他国との比較は要らない。
お前らの大半は(俺も含めて)日 本 人 なんだよ。

一向宗はテロ集団ではない。比叡山を焼いたのはそこの僧兵を倒す意味があるにしても。
弾圧したから抵抗するのは当たり前。
おまいだってチョンが攻めてきたら防衛するだろう。
それでチョンの奴らに「防衛した日本人はテロ」と言われて納得するか？

いずれにしても、そういうことをしたから天下統一の足かせとなったことを、
ここでは再三述べられているんだが？

信長は破壊の天才だけど創造する力はまるでない。
その虐殺は戦国時代で当たり前だったかも知らんが、
つまり時代を変える革命家でもなんでもない、ありきたりの武将だということ。

信長もお前らにだけは言われたくねえと思ってるだろうｗ

話をそらしてばかりだな、信長厨は。
信長が天下人にすらなれないのに世界制覇なんて話をする方が悪いんだよ。

アルジャーノンは救いようがないな

信長書店

信長と本願寺についてですが、元々友好関係にあったもので、歴代将軍とは
姻戚関係にあり、「加賀国主」としての地位を認められていた立場上足利義
昭の要請を断りきれずに本願寺が挙兵・対立したものです。
信長があくまでも一向衆を根絶やしにしようとして、大坂開城後に改めて攻
撃を加えたという「鷺森合戦」の話は、江戸時代に入ってから創作されたも
ので、しかも東西本願寺の対立関係から生まれたものです。
登場するのは当然一向宗かその筋の記録ですが、そこでも悪いのは信長に対
して敵対的行動を示した東本願寺の祖とされており、信長は和議を望んでい
たとされていました。一向衆・宗側が信長を非難した形跡はありません。

信長の宗教勢力に対する行動は、従えば本領を安堵し、場合によっては加増
するというもので、延暦寺に対しても、最後まで下手に出ていました。
よく言われている「積極的に宗教勢力を弱めようとした」という事実はなく、
本願寺との戦闘に高田派などの他の宗教勢力を動員し、戦後には安堵状を出
して既存の宗教勢力に保証を与えています。
本願寺も、大坂から退去しても勢力自体が解体された訳ではなかった。
革新者のイメージが強い信長ですが、寧ろ室町幕府の後継者として旧秩序の
回復を目指して行動していたようです。

単に抵抗する勢力を攻撃しただけで、延暦寺や一向衆に限った話ではありま
せん。根切りも宗教勢力のみを対象としたものではなく、また信長以外も行
っていたことは、先に申し上げた通りです。

一揆による下剋上を追認するとか終わってんな
政親は西軍だったっけ？

私としては、破壊の天才でも創造の天才でもなく、ただ畿内を中心に諸勢力
を統合することに成功した人物であったと評価したいですね。
楽市や関所の整備など、基本的な行動は他の大名と変わらない。
ただ、そうした後に基本的とされた（朝倉宗滴が述べたような）条件を満た
し得た人物自体が、そうどこにでもいた訳ではなかったのですから、世界的
とまでは言えないにせよ、国内有数の人物ではあったと言えるでしょう。

えらいといえば、拠点の移動とそれに伴った家臣団の移動の徹底でしょうか。
春日山、躑躅ヶ崎、駿府、吉田郡山など、長く動かなかったのが大半。
家康は早くから動いていますし、勝頼も甲斐国内とはいえ動いていますが。
名字の地に相当する先祖伝来の地から動かないのが当然の時代でしたからね。
それでは行動範囲も限られる訳で、当時の諸侯は果たして「天下統一」を目
的としていたのかという疑問まで出されています。

早い時期から「天下布武」という明確な目的を持ち、それをほぼ実現させた
点は、当時の日本レベルでは稀有な視点だったと言える筈です。
その最後といい、詰めの甘さが何度か露呈していますが。

衾は少々逸ってないか
レス読んでも「ちょっと違う」ぐらいなもんで完全否定するだけの
材料は無いように思える

>>308
東軍だった筈です。

＞一揆による下剋上を追認するとか終わってんな
富樫氏自体は信長の勢力が伸張するまで加賀で続いていましたし、富樫氏も
含めた武士の諸勢力やその他の諸勢力の上に立って本願寺が加賀国主として
将軍に認められるということが既成事実化していましたから、この件で信長
を責めるのは、酷という気がします。
そもそも、武士が治めるべきだとか、武士だけが武力を持つべきだという発
想が近世に成立したもので（「僧兵」というのも寺院の武力がおかしいと考
えられるようになった近世に成立した用語）、中世なら奇異でもない情景。
一国の現象として見れば、珍しいことでしたが、有り得ないことでもなし。

それを認めた信長の発想が中世的であったというのであれば、その通りです
が。政治以外の面でも、しばしば言われることです。＞中世的人物信長

>>310
とりあえず、「狂信的なテロ集団」として本願寺側が信長に挑んだわけでは
ないということ、「弾圧したから抵抗するのは当たり前」というのではなく、
信長側も積極的対立を望んでいなかったということです。
どうも両者の存在を水と油のように捉える意見が根強いようですので。

一言で言えば、「中世末期日本の偉人」でしょうか。
近世的ではなく、ましてや近代的でもない。
当時の日本を代表する人物ではあるが、日本史全体やましてや世界史を代表
する人物であったとは言えないという意味で。

しかし大陸に野心があったべ

山野さん、武田の躑躅ヶ崎は信虎の代に移動したものでは？
領国統治の面でも中心になる場所だったし動く必要がなかったともいえそうだけど。

スレの最初のころにあった日本まとめる前に家臣まとめて出直して来いってのが正解だな。

島国は島国を本拠にした場合は英雄が出ない。大陸に行けば
軍事的な英雄になる可能性だけがちょっとあるだけ。
しかもほとんどすべてが欧州の話。日本近辺だと鄭成功くらいですかね？

鄭成功って、母が日本人だったんですよね？

>>312
望んでいないかどうかは問題じゃない、
結局長島の人々を皆殺しにしたことが問題なんだよ。
中世末期は頷けるが、偉人ではなかろう。英雄ではあるにしても。

信長は覇王ではあるけれど英雄なんかじゃない
ヒトラーやネロと同種

世界征服をなし得た人も居ないのに
何故信長が…

世界征服に南極大陸は含まれるのかい？

ところで戦前に美談になった信長パパの信秀の四千貫寄付の話って本当なのか？
そんなに当時の尾張国って豊かだったの？

>>315
仰る通りで、川田（甲府市川田町）から甲府（甲府市古府中）へ移しています。
ただ、こちらは比較的近場でしたし、古い「元国府の地」に拠って甲斐一国を
治めるのに必要とされた地でした。
一方、同じ甲斐でも新府城（韮崎市中田町）は、甲斐から見れば西に寄り過ぎ
ていたものの、当時の武田領全体から見れば中心に位置しており、駿河や三河
の方面を窺うには丁度よい場所でした。

父祖の墳墓（家を守護するという観念があった）に近い移動をしたものとは異
なり、（現在の行政区文では隣の隣の市ですが）拡大していた領国全体を見据
えての移動であったと考えられています。

また、城下への家臣の集住が意図されていたともいう。
長篠の合戦後の措置であり、急ごしらえの移転であるかのように言われていま
したが、その実、将来を見据えた行動であったと。

>>323
一度の献金額としては大きいものの、一人が複数回行った例もあるので、全体
として見ればそう大きな金額でもなかった筈。
とはいえ大金ですし、確かに本当かどうか気になりますね。
とりあえず、出典は『言継卿記』でも『信長公記』でも『信長記』でもないようです。

>>319
とりあえずお前の思う英雄って誰よ？
言ってみ

信長の天才ぶりに比べれば世界の英雄なんて小物

そうか？　腹心の部下の行動が一切読めずに裏切られたのが世界屈指の大天才か？ 部下に殺されるようじゃ日本統一も危ういな
もし生きてたら…ってのは戯れ言
下手したら上杉謙信にぶっ潰されてたかもだしな

これは良いゲーム脳ですね

情報を制する者が、世界を征すると聞いた。

信長が本気で世界屈指の大天才とか思ってるのがいたらそいつは
ゲーム脳を超えてるな。

>>325
レス番間違ってねえか？　俺は、信長は英雄だと書いているんだが。
せっかくだから、戦国期の信長以外に英雄といえば秀吉と家康。
信長より劣るところで信玄、謙信、早雲、元就。

>>327
日本統一も危ういって・・・実際に統一していないわけだが。

信長教という宗教を作り世界に広めればいいだろ

恐怖政権に逆らえない人達だけが信じた振り

総見寺の盆山崇拝については、フロイスしか記していないため、彼特有の大袈裟
な表現（実質創作）とする説もありますが、各大名家で当主を神の如く崇めるこ
とは行われており、その一環とする説もあります。
まあ、他の信仰を許されていれば、別に嫌がらずに拝まれたでしょうが、その場
合は信長教というほどの効果はないでしょうね。

そもそも、当時の日本人に現在いうところの（排他的概念としての）「○○教」と
いう概念が存在したかというのが、議論されていることですが。

信長がすごかったとしても、少なくともアレキサンダーのほうが格上かと

空気読めずにがんがん領土を拡大して
部下に愛想つかされた大王ですね
しかも癇癪を起こして手打ちもしている
信長と対してかわらんよ
信長のほうが純粋であまちゃんだが

そもそもヨーロッパは産業革命前までよえーし
他地域にまけまくり

別に弱くないだろう。
負けまくってもいないし。

つかアレクサンドロスはギリシャのみならずエジプトや小アジアからインドに
至るまでの広大な地域を勝ちまくって征服してるのだが。
少なくとも征服スピードから支配した規模まで信長とは雲泥の差だろ。

>>338
ローマ発祥のイタリアもヨーロッパだよ
大航海時代しらない？
逆にヨーロッパ系国家が他地域占領しまくりですが

世界征服よりも地球連邦政府樹立が現実的です。
その後は、銀河共和国の成立です。

世界征服とは、
国家あるいは団体が軍事力を背景に地球上にある他の全ての国家を打倒
して解体・併合を行う事で、地球全域及びそこに居住する全ての人類を
自己の支配下に置く事。
世界征服は国際法によって違法とされている行為である。

全ての世界征服スレを地球連邦政府樹立スレに置き換えること。

世界征服に関しては、毎週火曜日夜NHK教育ＴＶの「ドクターフー」を必ず見ること。

まず、朝鮮を攻め落としてから、北方の遊牧民をなんとかうまくいいくるめて配下に
入れる。義経の話とか持ち出してｗ　彼らに鉄砲その他の武器を与え、
中央アジア、ヨーロッパ方面の征服はまかせる。信長は明をゆっくり料理
すればよい。

鉄砲その他を得てさらに中央アジア、ヨーロッパ方面まで征服した遊牧民達が
信長に対し反逆する可能性が高すぎる。同じモンゴル帝国でさえ分裂したってのに。

なら遊牧民軍団に羽柴秀吉軍を友軍兼監視役としてつけよう。
もちろん部族同士の対立を煽って、団結しないようにさせる役目もある。

つ 本宮ひろし

漸く有益な議論が為されて来たな
毛唐どもは陸戦は弱そうだからモンゴルの征服ルートをなぞろうか

歩兵主体の日本軍が陸路か。ご苦労なこったｗ

>北方の遊牧民をなんとかうまくいいくるめて配下に入れる。
>義経の話とか持ち出してｗ　

お前は得体のしれない民族が突然「ﾔﾏﾄﾀｹﾙはｳﾘの一族ﾎﾙﾎﾙ」と言われたら
その民族に手を貸すのかｗｗｗ

しかし、ティムール家やオスマン家でさえ、
チンギス統原理をリスペクトせざるを得なかったからな･･･
利用しない手はないだろう

信長の時代に義経チンギスハン説があったと思っているなら相当の馬鹿だな。

大陸でも歩かんといかんのか
馬があるなら乗るだけ

>>351
末松謙澄と小谷部全一郎だろ
が、野暮すぎるぞ

>>352
世界制覇するだけの兵力を乗せる馬をどこで調達するんだよ。
食い物だって大変だ、補給はどう解決する？
ゲーム脳で世界征服は無理だぞｗ

馬ならモンゴル高原に野生馬がいっぱい居るっつーの
食料はオアシス都市から徴発すればおｋ

はんッオレの肥脳なら光秀、幸村、政宗に率いられた信長軍が一回の突撃で
30個テルシオを破壊可能だぜ！
やがて男たちは禁断の愛に目覚め…

てか。世界制服するまえに信長の寿命はつきるっちゅうの。
本能寺の次の日のぶながいきてても４９歳だし。。。
日本統一までに確実に５０越え、長いきして８０としても
３０年じゃ無理。

テルシオは正宗の騎馬馬鉄砲で引き打ちすれば　損傷はあたえられるだろう
が　光秀には無理。　幸村はある程度がんばりそだけど

てか　おまいら　いい加減　現代の政治家みて信長に期待するなよ、
小沢一郎とか　みてみろよ　権力者なんて醜い顔したやつばっかだ
鳩山　もそうだし　小泉くらいだろ見れるの・・・。
信長なんてきっと実際みたら　ああこんなつまんねーやつんだんだっ
ておもっちまうよ。政治家みてておもわねーか？
武将っていまでいえば政治家だよ　地方豪族だから　

先鋒　島津　柴田

副将　家康

大将　秀吉

後方補給　光秀

神　信長

>>358
信長は政治家＆軍人＆革命家＆神

アフォとしか　いいようがねーな
テルシオ（Tercio）は、1534年から1704年にかけてスペイン王国が採
用した軍事編成。とＷＩＫＩにあるつまり　その当時のヨーロッパの
戦術はさらに進んでいる、
１５８８年にはアルマダの海戦とかやってる。大砲満載した艦隊同士
での撃ちあい。日本とくらべものにならないくらいの大合戦だ。
イギリス対スペイン。日本の鐵鋼船なんて外洋も渡れないし、
アタケ船は大砲搭載なんてその当時まれだった。
日本は海戦において西欧に勝てるみこみなし・・・。
てかたどり着くだけで恐らく精一杯な　国力。それがＪＡＰクォ
リティ

正宗はその点賢い。西欧に独自で航海する帆船をちょうちん職人に
つくらせたり、実際に船を送っている。が正宗さえ、西欧に勝てない
と考えていた。そもそもあの当時、地球儀をみせられて、日本はどこ
か？ときいて　ちいさな小さな島を指差されたんでは、
いまでいえば宇宙人が地球にやってきたのと同じくらいＳＨＯＣＫ
だったろう。

>>361
シャムで日本人傭兵弾にスペイン艦隊は簡単に壊滅させられてるから

世界最大規模の海戦で快勝したのはバルチック艦隊破った東郷艦隊

俺なら先方は現地の住民を使うな、し

後方は光秀以外

しかし　どちらにせよ明国攻めで時間を食う、、、、。
数が多すぎて倒しても倒しても沸いてくる。中国平定は多分むり。　

当時の話だよ　野木やとーごは明治だろがぼけ
てか日本は海戦できねーよ　
外洋で戦える船ないんだから

>>363
いつの話だよ？ソースくれ

とりあえず明を倒して後は部下を諸侯に封じて戦わせとけばいい
で、本隊は先へ進むと

>>357
＞騎馬鉄砲
そもそも、信頼できる史料に出て来るのですか、あれは。
馬上での装填は困難ですし、一発撃った後の鉄砲の使い道が分かりません。
放り出して、抜刀して攻撃ですか。
当時は騎馬にその数倍の徒歩の随伴者がついたので、装填は問題ないにして
も、共に敵に向かうのであれば、騎馬で戦う意味がありません。
そもそも、却って戦いにくいので、下馬して戦った例が多い。
近いものを考えたとしても、馬上で撃って、鑓持ちから鑓を受け取って（下
馬した後に）攻撃が関の山でしょう。
騎馬だけで構成された隊も騎馬突撃も存在しなかった、鉄砲が連発できなか
った時代にやるなど、無謀というか無理な相談です。

>>367
山田長政の時だった記憶

放り出して、抜刀して攻撃です。
司馬遼太郎の作品によれば

>>370
小競り合いでしょ？　何万って軍うごいてねーし
まるでプリンスオブウェールズを撃沈したって大騒ぎした
戦争中　いやそれにおよばねーじゃねーの？

>>369
又自演サンノかトリップつけたり外したりしないでいい加減統一しろ

俺の勝手な妄想では　二挺　銃もってて、二挺撃ち終えれば、にげて
後方のタマゴめ終わらした歩兵のとこまでＤＡＳＨでいき、また二挺
受け取って、発砲、もしくは　西欧のリュウキ兵のように短銃を
つかっていたか・・・・。

>>372
そんなの日本も同じ
日本に職がないあぶれ浪人が海外に散らばったら日本の武士が強すぎて
簡単に活躍できただけ

>>373
お前ｗｗｗまだ自演だと思ってるのかよｗｗ

正宗の場合、西欧好みだったからリュウキ兵（ＤＲＡＧＯＯＮ）の
存在をしっていた可能性が高い。そこから家臣と相談、工夫して
騎馬鉄砲隊を組織しててもおかしくはない。自分でヨーロッパに
船だしてたくらいだから、

>>376
産の乙

西欧じゃ１４００年代に三銃士いた？から、馬にのって発砲なんて
ざらだったからね。

>>379
三銃士ってなに？

居合い抜き以外俺は日本の白兵戦は評価しない。東南アジア人同士
ならともかく、西ヨーロッパ（フランス　イギリス　スペイン　
オーストリアのみ）に戦争して勝てる
とはおもっていなかっただろう。家康も秀吉もその辺はよく分かってる
信長は自分を神だとおもっていたから多分。。。勝てるっておもってた
んじゃね？

幕末の薩摩人ですら武士の凄さで武器の優劣で勝っていた英国艦隊沈めてます

三銃士しらないの？おもしろいよ
三国志じゃないけど　男が三人あつまって大暴れするはなし

>>377
１６世紀後半〜１７世紀の竜騎兵は騎乗歩兵。
移動時には騎乗するが、戦闘時には下馬して戦う。

>>379
三銃士の舞台になったのはルイ１３世の時代で、このスレで扱う時代の少し後。
当然、銃士隊も上述の通り騎乗歩兵。

薩摩人

殿様の行幸のを邪魔した異人を切り捨てる→激怒して薩摩にきたエゲレス艦隊に「なんのようでごわすか？」と一蹴→戦争になり英艦隊を沈める

んで三銃士はさいご皆出世すんだよ　陸軍元帥とか、スペイン国王の
父とかになる

ＷＩＫＩによると三銃士の君主ルイ13世、Louis XIII de France(160
1年9月27日-1643年5月14日 在位1610年-1643年)
よってのぶながよりまえ


>>382
幕末でしょ？
しか相手東方艦隊でしょ
遠征用の船って　
わかってるとおもうけど
大砲もすくないし、船の数　兵の数も少ない。

>>357
>日本統一までに確実に５０越え、長いきして８０としても
東日本は徳川家康と滝川一益にまかせればOK.。で信長達は海を渡ると。
東日本を統一して全国統一がなったら、家康に日本の管理をまかせる。

>>386
戦国期と幕末の船の技術にどんだけ差があると思ってんだよ
しかも当時最新鋭のアームストロング砲つんでるし

滝川も家康も８０までいきるのか？
やつらがのぶながより年下でも
凄い長寿仮定だな

それは薩摩の装備しかり、薩摩の装備は当時日本で随一だったはず。

>>389
とりあえず、死んだら彼らの跡継ぎが引き継ぐということでいいんじゃない。

>>389
薩摩は一時代前の武器
幕末当時日本最新鋭は佐賀藩の装備、自藩で銃も蒸気船も製造する技術を持ってたうえ小型版のアームストロング砲まで製造する技術を持っていた

>>386
＞よってのぶながよりまえ
ほほう、信長は１７世紀の人物だったのか？
そりゃ初耳だな。

後、「信長」位漢字で書いてやれよ。

セポイ　や　紅茶戦争　アヘン　だって西欧の船しずめたり、兵隊
一杯ころしてる。だけど西欧がアジア　アフリカを攻めた事実はあって
も西欧やアメリカが本土に陸軍を攻め込まれた事実は無い。
だいたい　日本にきた西欧の軍艦はあっても　西欧にいった日本の軍艦
は存在しない。日本丸や海竜丸とかは軍艦じゃないし、そうゆうこと
かんがえてもどっちが優れていたとか考えなくてもあきらか。
じゃなければ黒船４杯で夜も眠れず　なんていわねーよ。
日本人はことあるごとに自国を誇りたがる。それは悪いことではないが
・・・・

ＷＩＫＩみろよ　三銃士は１４００年代だ

>>393
西洋にいったも何も当時は外国いく事自体禁止だし、大型船自体作るも禁止だし

ようするにほかの西欧の植民地にされた国と日本はかわんねーだんだよ
距離が近かったか一番東にあったかの違いだけ。
いまも同じ、植民地は合法じゃなくなったが少しづつ、合法の方法で
搾り取られてる。日本を誇るなら、争いも本当に正しいことのためなら
行わねばならない。右の頬をなぐられたら左の頬もどつかせろ、
それじゃ　日本はおしまい。

http://ja.wikipedia.org/wiki/佐賀藩
幕末当時佐賀の技術力

>>394
池沼か？
自分で引用したルイ１３世の記事を良く見て見ろよ。
何処が１４００年代なんだ？

３９７
ＵＰ失敗してね？

>>396
日本の対外戦争歴史

１　２度のモンゴル軍来襲を打ち破る
２　日清戦争勝利
３　日露戦争勝利
４　アメリカに敗北

モンゴル帝国、中国、ロシア、アメリカと言う世界の大国と戦争した国が世界でどれだけあるのかね〜

俺のＷＩＫＩにはルイ１３は１４００年代になってる。
リシュリューが１５００年代だ　
じゃあこのＷＩＫＩまちがってね？http://ja.wikipedia.org/wiki/

>>399
面倒だからwiki佐賀藩で調べて！

すまん　１６００年代だ　飲みすぎたみたいだ

でも　佐賀じゃな・・・

鍋島　と竜造寺ばっかだしな　家臣も、血濃すぎ。
がばいばあちゃんの作者も竜造寺の子孫だっていってたな

>>404
佐賀がいなきゃ薩長は幕軍に勝てたかどうかもわからない
日本の法律制度を作ったのも佐賀の江藤新平や大隈重信など佐賀人！

はなわ必死だな。

>>４００
おどろくべきことに　ベトナムはアメリカにかってるんだな。

ロシアは西欧では大したこと無い　いつもやられて、引いてなんとか
国土まもってるＴＩＰＥ。　

モンゴルはチョンが船つくるの手ぬいたのと台風のおかげ。

日本が強いんじゃなくて海に守られてただけだろ。

はなわはそもそも佐賀人じゃない！

でも　佐賀じゃな・・・・。

大隈も江藤も評価ひくいよな　大隈ってされも葬式こなかったんだっけ？
江藤は時代遅れな打ち首のちさらしくびだっけ？

>>408
ロシアは大した事ないってナポレオン率いる欧州連合軍がほとんど全滅させられたくせによく言えるなｗ

海に守られた？、山本権兵衛、児玉源太郎、東条英機、小村寿太郎など優れた日本人に守られた

その基盤は元寇→戦国→江戸→明治維新と日本人の努力と知恵と勇気のつみ稼ぎでできた一朝じゃない

大隈重信は「佐賀の硬直化した教育制度からは優れた人材は育たない」てな趣旨の発言して無かったか？確か。

>>408
ＴＩＰＥ ×
ＴＹＰＥ ○

>>411
江藤は日本の法律制度を数年でほとんど独力で作った、天才政治家の大久保と対立したため政争でヤラレタだけ

大隈の葬式には大勢人が集まった明治初期の外交と財政の中心人物
人が来なかったのは山県有朋

あふぉだな４１２　その末路が大戦後だ
児玉は評価に値するが統合は評価するのが過酷だ。
ロシアにも英雄は多くいる。それをしっているのか？
英雄とは各国にいるんだ。おまえみたいに日本の英雄ばかり１００人
しっているよりも他の国の英雄一人の人生をこまかに知ることの方が
より世界史を深く学ぶことが出来る。

江藤の長所は認める　しかし　彼の短所はいいだしたらでったいに
ひかないところではないか？それが末路につながった。
先見性がないんだよ　己自信の。真に国を思うならば生き残る
べきだった。

>>416
ロシアに英雄ってﾋﾟｮードル１やスターリンか？ｗ

>>416
太平洋戦争を指揮したのは薩長閥が倒れ、戊辰戦争で賊軍に回った連中が政権とるようになってからだから
会津藩と同じ失敗を国規模でやっただけ

>>417
当時最大の英雄といわれた西郷でさえ大久保さんにはやられました
江藤は西郷なんかより政治基盤がなかったし仕方ない

>>412
おいおい、さらっととんでもない事書くなよｗ
日露終戦の1905年に陸士卒業の東条英機が、どうやって対露戦に貢献するんだよｗ
親父の英教なら話は分らんでも無いが、こっちもパッとした活躍はして無いぞ？

あんたら　ここ世界史すれだぜ　日本史の内容だよこれじゃ、
しゃうがねーか　日本の教科書で勉強してきらんだもんな

>>420
東郷ですた

>>421
世界史には当然英傑多い日本の人物が多くなる

ＴＯＧＯ　はポーランドで人気らしいね　ロシアの植民地だったから当時
お酒の名前や子供の名前によく　ＴＯＧＯってつけたらしい。
ＴＯＧＯはＹ５６よりも評価が世界的に高いＹ５６はアメリカ人ですら
あんまりしらんのが実情。

日本の英雄？あふぉか？　世界３分の１も制圧したやついねーだろ？
おまえら国粋主義者に白根ー間になってるんだよ左のつもりが
きずかず右。

日露戦争までは薩長が主導的に日本の政治をおこなってきた、その後原ケイだの東条英機だの戊辰戦争で敗者になった連中が余計なことして大敗した
ちなみに原も東條も南部人で今の民主党小沢も南部人ｗ
民主の取りまきも賊軍側が多いｗ

小泉は薩摩で安倍は長州

>>425
＞左のつもりで
左のつまりって左翼なんて日本の歴史上一度も役に立ってないじゃんｗ
知能の低い連中に多い、日本の偉人は全部右よりばかりｗ

一応、日本が戦国時代やってる頃には既にヨーロッパじゃ騎乗して鉄砲撃ってるよ。持ってたのは小銃じゃなくてピストルだけどな。

突撃しながら槍が届かない程度の距離まで近づいて一発ズドン、あとはさっさと馬首を返して逃げるって戦法。
これじゃあまりにも打撃力に欠けるってんで撃った後にサーベル抜いて切りかからせるようになったが。

>>412
ナポレオン敗退の直接の原因はロシアの厳しい冬による兵の衰弱
ロシア軍が強かったわけではない
むしろ押されまくってた
世界史の基本的な知識もないのか

>>408
台風の前に大撃退戦があっろう
防塁からの攻撃で大軍を足止め
海の中道から上陸しようとする部隊も日本軍が殲滅

この抵抗が失敗すれば台風前に艦船上陸されてたわ

>>428
カラコール戦術の事？
一般的に使用されるようになったのは、フリントロック式のピストルが普及する１７世紀前半からの話だよ。
１６世紀の時点だと、ホイールロック式のピストルが高価だった為、ごく一部の部隊でしか採用されていない。
１６世紀後半から価格が下がって来て普及し始めるけど、それでも一般的な戦術となるには至っていない。

後、サーベル突撃も考案されたのは１６世紀後半のアンリ４世の時代だが、戦術として確立され広く普及するには１７世紀のグスタフ・アドルフを待たなくてはならない。

>>428
当時騎兵の一種のArquebusierは馬上でアルケブスを使っていたのでは？
ピストル騎兵とどう違った運用をされていたのかよく分からないけど。

グスタフ・アドルフがカラコールを廃止したのは打撃力というより
もともと兵力不足でローテーションでピストルを撃つより
そのまま抜刀突撃に移行したほうがいい、と考えたからでは？
今手元に「グスタフ・アドルフの騎兵」がないので違ったかもしれないが。
ピストル騎兵は一時的に槍騎兵を戦場から駆逐するぐらいの
インパクトはあった。

信長はモンゴルを素通りしてトルコへ向かう

>>430
日本側が元の弓よりも射程の長い長弓でアウトレンジしたって話は本当なのかな?

>>433
モンゴルより過酷な砂漠地帯を通らないと素通りできないんじゃないか？

>>430
外人相手に長々と名乗りをあげ、一騎打ちしようとして、てつはうで吹き飛
ばされていたのはどこの国の原住民の首領達でつか？
火薬や統制のとれた集団戦法に悩まされたらしいね。
あのまま台風こなければ日本もモンゴルにやられていた。
ロシアも同じ、自然に負けたんだよ。ナポレオンもフビライも
それさえわかんねーんじゃ。一人で１０００人倒せると信じてる、三国志
戦記だとかの厨とかわらねーな。
国粋主義者ならば　三島由紀夫のように切腹でもしてくれ、時代遅れだ。
神風も大和魂もこの国にはもうない。

>>436
鎌倉武士が、外人相手に長々と名乗りをあげ、一騎打ちしようとして、てつはうで
吹き飛ばされていたなどと書いてある信頼出来る史料は存在しない。
事実はまったく逆。
モンゴル軍が鎌倉武士の統制のとれた集団戦法に歯が立たずにボロ負けした。

あふぉだな。
武士がモンゴルに陸戦で勝てたとでも？
得意の騎馬戦術は使われていなかったわけで、あの防塁を突破され、
馬に騎乗したモンゴル軍は武士などでは手に負えん。
てつはうに驚く武士の絵なんてざらにのこってる。
資料がないっておもっているのはおまえが低脳なだけ。

>>437
まるで神風特攻隊が米軍に莫大な被害を与えたと思っている。
軍国少年なみの知識だなｗ

>>438
てつはうに驚く武士の絵ってこれだろ？
これ、武士の集団戦法から逃げ回るモンゴル軍を描いた絵だが。

http://www.lib.kyushu-u.ac.jp/hp_db_f/moukoshurai/e04.htm

こんなマイナーな絵だしてくるとは。やっぱりアフォだな。

普通これが一般的だ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%83%E5%AF%87

そんな一般的に希少価値的な絵が載っているマイナーサイト
みてるっておまえ。。。。それともさがしまわってそれか？

４４０
そのサイトの文章読むと、どうやら　武士が馬射られて苦戦してる
様子を描いた絵のようだが・・・・。
墓穴を掘ったな。

>>441
だからさ、それって長ーい絵の一部分だけだろ。
全体を見ればあきらかに武士が優勢の絵の一部分だけを切り抜いて「武士が苦戦する絵」として
載せてる時点で、そこには嘘八百しか書いて無いと気付けよ。

だいたい、本国攻撃されてる時点でおされてんだよ。
こっちから攻め込めなかったんだから・・・。

>>442
この場面、詞書には何と書いてあるかと言うとね

「秀長以下三騎痛手負ひ、馬射られて跳ねしところに、肥前国の白石六郎道泰
後陣より大勢にて駆けしに、蒙古の軍引き退きて鹿原に上がる」

つまり、モンゴル軍は

>>445の続き
白石六郎道泰の集団戦法に圧倒されて退却したと書いてあるわけ。

逃げてるっていいたんだろうが。
つまりここまでよんでかいてあるのを読んで先をいうが
それは計算された戦術なんだよ、撃っては引く、
一定の距離をおいて戦う。それがモンゴル式だ。

だいたいその時点で３人手負いってかいてあるじゃん。
それに日本の国の文献なんて日本よりに書いてあるのはあたりまえだ

それとも日本軍が元を攻めた事実でもあるのか？
日本なんて太平洋に浮かぶ小島なんだよ。
いいかげん大陸にかてるとおもうな。
おまえらは小島に住む蟻なんだよ。
自分らがでかいとおもっている。
いい言葉があったな。
井の中の蛙。だから大戦で大敗したんだろ。

>>447
敵側の文献の「高麗史」にも、こう書いてあるぞ。

『十月、金方慶、元の元帥の忽敦・洪茶丘等と与に、日本を征す。壱岐に至りて戦い敗れ、軍の還らざる者万三千五百余人』

モンゴル軍は戦いに負けて戦死・行方不明が1万3500人以上だってさ。

日本からみれば１万は大軍だろうが、モンゴルにすれば、極一部。
それがわかんねーの？だからアメリカにまけ、中国国民党にさえ、
負けてんだよ、あいつらは１万人殺しても１００万人まだいるの

『八月一日、風舟を破る。五日、文虎等の諸将、各々自ら堅好の船を択びてこれに乗り、
士卒十余万を山下に棄つ。衆議して張百戸なる者を推して主師となし、これを号して
張総管といい、その約束を聴く。方に木を伐りて舟を作り還らんと欲す。七日、
日本人来り戦い、尽く死し、余のニ、三万は、そのために虜去せらる。九日、八角島（博多）
に至り、尽く蒙古・高麗・漢人を殺し、新附軍は唐人たりといい、殺さずしてこれを奴とす。
・・・十万の衆、還るを得たる者三人のみ』（元史日本伝）

弘安の役の元軍はもっと悲惨だった。
兵士10万人の内、2〜3万人が捕虜になった他は皆殺しにされ、帰ることができたのは
3人だけだって。

だからたいふーんのおかげだって、お前あふぉすぎてつかれた
もう書き弧マネーよ

＞文永の役によって元軍の戦法を承知していた日本軍は優勢に戦い元軍を海上に追い落とした。
＞更にゲリラ戦術により元軍を悩ませた

>>434
モンゴルとマムルーク朝の戦争について考察した論文でモンゴルの騎馬戦術の
シミュレーションをやってたけど、それによるとモンゴル騎兵はまず（20mphほどの速度で）
敵に向かって馬を馳せ、40〜50ヤードの距離で矢を放つ。この間合いだと敵の装甲を
貫通できなおかつ突撃から逃れることも可能だという。
で、矢を放ったあと馬首を返して元の位置に戻りまた同じ事を繰り返す。
この機動をモンゴルの百戸隊から80人の騎兵が（20人は装甲騎兵でこの機動には加わらない）
20人の横列を4波に分けて繰り出し、10秒ごとに20本の致命的な矢を敵に射ち込む。

でもこの説は「有効射程に入るまで射撃を控えて1本しか矢を放たないのはおかしい」
「モンゴルの矢は150ヤードあたりまである程度の効果が期待できる」等と批判もされてたりするが。

ちなみに戦闘と関係ない飛距離の限界としては、有名なジンギスカンストーンでは335アルダの
遠矢が記録されている。たしかメートル法に直すと603メートルだったかな？

日本側のデータは知らん。盾突戦の間合いが2町ぐらいだっけ？

>>440
ホントだ。初めて見た。
しかし、昔の人は上手な絵を描くね。

>>454
いやそういう野戦ではなくて
弘安の役の時に艦船上の元軍が放つ矢と石塁の内側から矢を射る日本側との話なんだけど

惰弱な外人と違って武士がモンゴル人語時にやられるはずねーだろ

武士は強かったが、元軍も強かった
武士は勇敢に戦うが、今までの敵は全く違う戦い方をする元軍に苦戦する
武士は少数でもなんとか持ちこたえていたが、戦争の勝敗を決めるのは兵の数なので、防衛戦が突破されるのも時間の問題だった

っとそこに台風襲来して元軍あぼん

しかもそれが二回

神風じゃああ

仮に元軍数万に福岡を占領された所で
幕府が全国から十数万の武者を投入してくれば元側の兵站が持たないと思うがな

1回目の文永の役の日付けは、現代の暦に換算すると11月26日。
この季節、台風は日本をかすりもしないぞ。
それからね、陸戦で元軍が優勢なら、船に戻って暴風で大損害を受けるはずが無い。
元軍が海で暴風に遭遇する状況は、陸戦で武士に敗北して船に逃げ帰らない限り発生しない。

神風は神社の捏造の説もあるね。

元を撃退した後にうちの神様の神徳のおかげだって
あちこちの神社が論功行賞を要求したらしいからね

まあ神道は糞ってことだ

>>456
中国の戦艦については詳しくないんで、
大型のジャンクなら足場も高いだろうから騎射より射程は有利じゃないか
というぐらいしか想像がつかないな。
ただモンゴル軍に数々の勝利をもたらしてきた偽装退却とか伏兵といった
戦術が封じられるので、その点は不利だろうか。

というか大型艦でそのまま上陸しようとするのではなく、
杉山正明の本でちらっと言及されていたバアトル軽疾舟
（竹崎季長が中国人の首を掻き切ってる絵で乗ってたような船か？）
のような小型船に分乗して行ったのかもしれないが、
それだと揺れも激しいだろうから、もしかしてアウトレンジとかいう以前の
問題だったんだろうか。

１６世紀の段階では、世界征服なんて無理だろ。

そもそも機動力が足りなすぎる。
本気でやるんだったら、せめて数日で地球を一周できるぐらいの移動力、輸送力、通信力がなきゃ。
リアリティがあるとしたら、１９、２０世紀の歴史段階に入ってから。

秀吉だって、朝鮮半島すら支配できなかったんだよ。
海を隔てて軍事作戦を展開するには、どうしても物理的な力が足りない。
九州や四国を攻めるのとはわけが違うよ。

>>461
新風は後から坊主らが語ったこと

>>465
チンギスハンの仕組みを使えば、ユーラシアはスピード的に問題なし
しかし、問題はアメリカ大陸。
大規模な軍を送るのは難しい。そこでスペイン、オランダ　フランス
本国（この当時アメリカはこれらの国の植民地）を制圧し、降伏させる
無論植民地は自動的に手に入る。あえていうならば絶対に信長に世界
制服させる方法がある。
それはタイムマシーンを発明することだ。

↑しかし　２３世紀には時空警察がいるので注意

まず　タイムマシーンが手に入ったら。
１５１０年あたりに飛んで　信長の祖父　信定に会い
自分は異国から来たと告げ。スペインの鉄砲を渡す。
さらに彼に敵対するモノ達を悉く葬りさり、信定の時点で日本統一。
さらにその息子、信秀の代で中国、アジア平定って具合で、敵対する
モノを葬り去っていけば信長ころに世界を統一できる。
もはやゲームのような感覚で歴史をいじれるので、この方法ならば
確実に世界制服は可能。無論どこかでまちがえればまた間違うまえに
戻れるから、うまくいくまで何度もくりかえせばいい。

>>467
タイムマシーンってアレか？
東京ガスのＣＭで、妻夫木君の部屋にある奴。
たしかに、ピピッとコンロの説明してる場合じゃないよな。

でも、当時にはまだグローバルな支配原理というか、支配の正統性というのが無いのも大きいよ。

単純に武力で支配しても、反乱をまねくだけ。
結局は世界中を統治すれば、兵力分散の愚を犯していることになり、最後は巻き返されて撤退せざるを得ない。
物理的だけではなく、精神的にも服従させないと。

日本だったら、朝廷という一応日本全土に影響力を持ったイデオロギー、大義名分、支配の正統性があったから、
九州も四国も制圧できた。大名も従わざる得なかった。
でも、朝廷の威光なんて、朝鮮半島には通用しない。
だから、住民レベルの泥沼の抵抗にあって敗北した。

未開だったアメリカやアフリカは、「ここは俺の土地！」って言ったもん勝ちだったから名文上支配できたが、
明や、ポルトガル、スペイン、イギリス、神聖ローマ帝国などを支配できるとは思えんよ。
それこそ戦国自衛隊並みの装備差がないと。

支配統治する上で、イデオロギー的な共感性や統一性が無いって、相当大きいよ。
まったく見たこもない、宗教も生活習慣も違う異民族の統治なんて、普通は住民レベルで受け付けない。

政治っていうのは、あくまで人間が行うものだし、ゲームの陣地取りとは違うよ。

近代化以前の世界征服は不可能

あまりに国土広すぎて、情報の伝達に時間がかかる→なので現地の司令官が独断で指揮する→やがて中央に頼らずに独自に行動→勝手に独立したり反乱をおこして国家分裂
さらに短期間(一代で)での領土拡大は非征服民の怨みつらみが癒えるどころか、爆発して反乱に繋がることも。
史上最大版図のモンゴル帝国は最初はなんとか保っていたが、やはり国土があまりにも広すぎて分裂。
ローマ帝国では、徐々にゆっくりと領土拡大･非征服民のローマ化をして地盤を固めていった。
初代皇帝アウグストゥスは、これ以上領土を広げると統治が難しいとして(肥大化した軍事費の問題もあり)防衛路線に転換、国境を確立。
その後は微妙な領土拡大はあるものの300年間ほとんど変化なし。

やっぱり近代化以前の領土拡大･維持の限界はローマ版図なのかねえ

>>471
でも、当時にはまだグローバルな支配原理というか、支配の正統性というの
が無いのも大きいよ。
<<タイムマシーンで世界皇帝はもともと天皇だったことにすればＯＫ
原始時代までもどって天皇にいろいろと２３世紀の道具をあたえたり、
敵対しそうなやつらはことごとく子供のうちに抹殺。

諸君！
熱い議論あっぱれ！
でも既に本宮先生が結論を出しておるな

そんな過去のマンガ家出されても・・・

火薬の原料って輸入品じゃなかったっけ？
糞尿だけでまかなえるの

硝石はウン子からつくれるよ

黒色火薬の原料は硝石で
硝石はウン子くさらせると微量だがとれる。
江戸時代の加賀藩が大量に培養して国内需要はまかなえるようになっ
た。それまでは輸入してたはず。

>>472
ウマイヤ朝アラブ帝国の領域は、最終的にイベリア半島を除く全域が、イスラム化した。
同様にローマ帝国も分裂直前までには、はぼ全域がキリスト教化していたようだ。
やはり、これらの帝国ぐらい領土が、前近代において適正かつ限界であると言う事は、
その通りでしょうな。

>>469
やれやれ、中学生みたいな発想だなあ。

＞１５１０年あたりに飛んで　信長の祖父　信定に会い
自分は異国から来たと告げ。スペインの鉄砲を渡す。

甘いですな。清洲三奉行の織田信定程度の人間が鉄砲を一丁貰っても何も出来ないですね。
ノウハウも生産技術もなしに持っていっても、量産体勢すらとれないでしょう。
鉄砲を持ってもその運用の仕方を知らないと何もできませんね。
1丁だけ鉄砲があっても何にもならんのですよ。
ちなみに種子島銃の戦場での初使用例は１５５４年の島津忠将まで下りますが、まさかそのことを
知らないってんじゃないですよね、あ、wikiには書いてねえなw
１４９３年の鉄砲伝来から、１５５４年の初使用までそんだけブランクがあったってことを知らないといけませんよ。
運用技術や生産技術や経済力の積み重ねがあってはじめて１５５４年の鉄砲の戦場での初使用が出来たわけですから。
歴史というのは積み重ねであって一朝一夕にカンタンに出来るもんじゃない。

＞さらに彼に敵対するモノ達を悉く葬りさり、
尾張国の二郡程度の経済力では何も出来ませんね。

＞もはやゲームのような感覚で歴史をいじれるので、この方法ならば
確実に世界制服は可能。

あなた随分人間を甘く見てますね、まあ、シナを征服するだけでも無理だと思いますがね。
隣国の斎藤利政程度にてこずっていた織田信秀に何が出来るんでしょう。

＞無論どこかでまちがえればまた間違うまえに
戻れるから、うまくいくまで何度もくりかえせばいい。

はっはっは、ゲーム厨は歴史とゲームとを混同してますな。

それなら単純にもっと古い時代からコントロールすればいいだけです
最高の兵器はタイムマシーンです。

タイムマシーンしか逆にいえば方法はないって感じだな、しかし

>>461-463
>>466
出所がよく分かりませんね。「説」とか「らしい」の典拠は何でしょうか。
それと、当時現代言われているような「神道」はありません。

＞新風は後から坊主らが語ったこと
なんで「神風」がこうなるのか分かりませんが、叡尊のおかげで国が救われ
たという説は、当時一般に言われていた筈では。勿論、各地の寺社の僧侶た
ちも自分たちの祈祷に験があったと考えていたことでしょう。
祈祷して験があるということは、当時としては当たり前のことで、宗教家が
一方的に主張して、それが通っていた訳ではないでしょう。

>>480
基本的にごもっともなご意見ですが、『言継卿記』によれば、天文１９年こ
と１５５０年には「鉄―」に当った死者が出ており、「―」は放と見做す説
が支配的と思われます。
後世のものですが、『貴久公御譜』にも１５４９年の鉄炮使用例があります。
（使用者が島津と対抗勢力か、それとも島津も含めた両勢力かについては原
史料の記述が曖昧で、解釈が分かれていますが）。
『万松院殿穴太記』にも、同年５月に没した足利義晴が２月には鉄炮対策に
石を詰めた板塀を造らせたとあり、記録もほぼ同時代に成立したようです。

逆に言えば、竹束で防げる鉄砲玉を石で防ごうとする過剰な対策から鉄炮は
登場し始めていたばかりであったという解釈も出されていますが。

１６世紀中ごろの『洛中洛外図屏風』を見ても、鉄炮は見当たらない。

いずれにせよ、信定云々は机上の空論とも言えないようなものですし、次々
と有利な状況を作り出そうとすれば、なんでもありになるでしょうが。

しかし　普通死んだ人間に世界制服させるって考えてる方が
むりがあると思うぞ。この場合タイムマシーンが一番正論だ、
あとドラゴンボールくらいか。無理なんだよ。なんどもいうが
信長ごとき酋長に世界制服なんて、あんなサルみたいな顔した
信成の先祖だぞ。。屏風絵みてみろ、そっくりだ。
あんなサルには世界でころか　日本さえ無理だ。能でもおどってりゃ
いい。子孫が氷の上でくるくる回るように。

過去は変えれないが未来は変えれる。それが普遍なんだよ

おお、山野さん、ありがとうございます。

＞基本的にごもっともなご意見ですが、『言継卿記』によれば、天文１９年こ
と１５５０年には「鉄―」に当った死者が出ており、「―」は放と見做す説
が支配的と思われます。

なるほど、御説を総合しますと、史料からは大体１５４９〜１５５０年前後に
鉄砲を使用した例があるのですね。勉強になりました。

＞神道と「神風」
一応、当時の史料類を抜き出して見ても山野さんの仰るとおりですね。
＞神風は神社の捏造の説もあるね。
その説を唱えた人は何処の誰なのか知りませんが、どうなんでしょうね。

七月晦日夜半より乾風おびただしく吹きて『八幡愚童訓』
七月晦日夜半より戌亥時まで風をひたたしく吹きて『八幡愚童記』
八月一日風舟を破る『元史』
と、日中両国ともに史料は風が吹いたことを記しています。シナの史料まで神社が捏造できるんでしょうか。

おまえらあふぉか　同時代にはヨーロッパは大砲ぶちかまし会いして
たぞ。日本の時代遅れさをほんとにしらんらしいな

戦国日本？
大砲ぶちかましてやんよ
　∧＿∧ 　　＝つ　　　　　　○＿○
　(　・ω・)　＝つ　≡つ　　〃(・(ェ)・　) ミ　○
　(っ　　≡つ　＝つ　　(・(ェ)・　)　 O(・(ェ)・　)　ヒュン！ヒュン！ヒュン！
　/　　　) ババババ　　　　Oヽ(　 　 )〃ノO "
　( /￣∪　　　　　　　　　　　 　v v
　　　"　"""　""　"　"""　""　"　"""　""

っすよｗ　この時代の野戦では

おぎまると　山野って同一人物だな。
文章の組み立てがおなじだ。

>>486
文永の役については『八幡愚童訓』にも『元史』にも神風の記述なんかないだろ

４８８
関が原で　東軍の黒田の７０００が大谷の大砲に壊滅させられてるよ

かわせるとか
そういう問題いぜんに農民あがりの足軽が号砲鳴り響く大砲うまれて
はじめてみれば逃げ惑うのはあたりまえ、
西欧でも同じ、

大体ここでは反のぶなが派同士でも敵同士なんだ。
同調しすぎてて山のとおぎまるはなんかおかしい

おや、必死ですねw

ちなみに私と山野さんは全くの別人ですよ、ハハハ。
文体が全然違う、山野さんは丁寧で、あたしは江戸っ子だからベランメーですよ。

＞関が原で　東軍の黒田の７０００が大谷の大砲に壊滅させられてるよ
で、それはどこの本に書いてありますか？

とりあえず、旧参謀本部の『関ヶ原の役』や、酒井忠勝『関ヶ原始末記』いずれも書いていないように思います。
俗な本でも司馬遼太郎の『関ヶ原』、二木健一『関ヶ原合戦』、いずれもないでしょう。
大体大砲を持ってたのは石田三成であって大谷吉継ではないです。大谷が大砲を持ってるのは
ゲームの「決戦」だけですね。

で、石田の大砲でひるんだ後、ひるんだ所を突撃してきた島左近らにやられたのは史料だと田中吉政隊と生駒一正隊で、３００メートルばかり後退したが、
負傷した兵士に向かい生駒が腕を振り回して「勝負どころだぞ！戦って死ぬばかりだ！寝てる場合か！」（意訳）と
怒鳴ったところ皆立ち上がって形勢を盛り返したとありますな。壊滅って、何の話でしょ。
ゲームだとそうなってるんですかね。あと、史料だと大砲でやられたというより、どうも島の突撃の方がこたえたみたいですよ？

＞そういう問題いぜんに農民あがりの足軽が号砲鳴り響く大砲うまれて
はじめてみれば逃げ惑うのはあたりまえ、

隊長に怒鳴られた程度でみんなシャキッとして戦っているようですが？
そもそも生駒一正隊の人々は雑賀衆や明・朝鮮連合軍との死闘を潜り抜けている猛者ですよ？
石田の大砲位では一瞬驚いた程度でしょうよ。あなたのゲームの兵士は史実より随分弱いっすね。

タイムマシン大好きな厨房たちはゲーム以外のことを知らないw
大谷が大砲ってコーエーのバカゲーだろww
漢字もまともに書けないような厨房は漢字ドリルやってろよww

>>494
知っているところを見るとお前もやってたなｗ

>>490
仰る通りで、『元史』ではただ帰還しており（『高麗史』には「帰途」風に
吹かれたとある）、『八幡愚童訓』にも、朝になったらほとんど消えていた
のでなんで帰ったのか不思議がったとあります。

ただ、黒田俊雄先生が指摘されたような「仏教国を守護する神々の霊験」と
しての「神風」は、異国からの攻撃が退けられたことの説明として当時の人
には自然に理解されたことであり、一方的な主張ではなかったと申し上げた
だけです。

当時の日本の国土の神々は、仏菩薩の垂迹とされる一方で、護国経典に登場
する「経典を崇敬する国家を守護する神」ともとられていましたが、同じ護
国経典には「この経典を蔑ろにしていると異国からの侵略などの災害が起こ
る」と書かれていました。
当時日蓮が異国からの攻撃などの七難が来襲することを説いたのは、こうし
た護国経典の内容に沿ったものでしたが、既存の体制（の一部）が誤ってい
るとしていた日蓮に対し、叡尊らは祈祷を行って異国の侵略を退けた（と当
時の人の目には映った）ことによって、自らの正しさを実証してみせたもの
です。

横レスですが、私のレスについたおぎまるさんのレスに関するものであった
ので、私の立場を開陳しておきます。

戦国期の「大砲」についてですが、関ヶ原で小西軍が使用したとも聞きます
が、典拠が分かりません。
家康が小早川へ向けて放ったのは、「その時歴史が動いた」の映像で紹介さ
れていた大型の手持ちの銃でしょう。

大筒や石火矢が西軍による伏見城攻めや田辺城攻めで使用されたことは史料
に出ていますが、それがどんなものであったのか分かりません。
大坂城攻めで「大筒」が使用され、それが櫓を打ち崩したとするのは『徳川
実記』ですが、当時城内にいた女性の口述によれば、外から飛んできたのは
せいぜい３０匁（１１３ｇ）程度の片手で持てるぐらいの弾でした。

現存する「一貫目大筒」などは大型の火縄銃ですが、実際に使用された大筒
というのも、大砲というよりは、砲架なしで移動可能な大型の火縄銃だった
のではないでしょうか。
『信長公記』に２回ほど登場する「大鉄炮」もこの類でしょう。
家康が攝津の芝辻氏に作らせたと思われる大型の「大砲」は現存しています
が、構造は火縄銃を大型化したもので、技術も鍛造によるものでした。
また、ゆがみやめくれがあり、実際には使えなかったようです。

九州で有馬や大友が使用したとか、加藤清正らが採用したとか、信長の船に
三門積まれていたとか言われますが、実際にどこまで今日言われるような大
きさと形状の「大砲」が存在していたものか、定かではありません。
規模や威力やその出所となると、益々分からない。

少なくとも、大坂の陣までは日本国内で生産され、大量に使用されてはいな
かったようですが。大坂の陣や島原の乱に出ていないらしいところを見ると
九州においても何門あったか怪しい。

追記。文禄元年に秀吉は名護屋へ佐久間・滝川・筒井・徳川家にあった「大
鉄砲」を送らせるように朱印状（現存。『甲子夜話』にも収録）で命じてい
ますが、さて大砲であったかどうか。

「大砲」ではない手持ち式とは言っても、現存するものの重量は８０�sを越
えており、到底一人では持てないものでしたが。

文献としては残ってるかしらんが去年の大河ドラマでも黒田軍が大砲で
壊滅してたぞｗあんたらやっぱり同一人物だな。この時間差をみればわかる

文献よりも大河ドラマを信じるんかwどこまで笑わせる気だよw
これはもう信長厨なみのアレだわ･･･

司馬遼太郎にしても井上靖にしても材料あつめずにかいてる
とおもってるの？それこそ浅はかだね。

大河ドラマを井上さんがやっとるとでも思うんかw
あんたの好きなwikiで井上と司馬の没年調べて見ろよw

あと、小説は勿論史料に基づいてかかれているが、大河はムチャクチャいい加減だから当てにならない。
ちなみに司馬の功名が辻の原作に大砲云々のシーンは無い。原作も読まないでここに来るんじゃない。

司馬遼太郎なんてそこいらの生半可な学者より現地を調べつくして
書いている。取材にかけた時間があるからあれだけ奇術にもかけた
文章がかけてるんだよ、無論文献も読んでいる。
そこから考察してもっとも面白い答えを選んでいるんだよ
ぎゃくにいえばあんたは文献をそのまま信じていることになる
それは自分の目でみたわけじゃないだろ？
タイムマシーンで確かめたわけではない
過去すら文献すらあやしい。
そう考えない時点であんたはちょっと違うんだよ

同一人物でないというならばたてつづけに交互に長文うってごらん
無理だろ？あんたら同一人物だから秒単位の書き込む交代が無い。
規制がかかるからだ

原作者はそうだよ　今の監督はすかんが　
俺は井上　司馬の作品は大体読んでいる

そこまで偉そうにいうのなら司馬遼太郎の著作で、大谷吉継が大砲で黒田隊を壊滅させている場面の文章持ってこい。
ないはずだよ。いっとくけどね、俺は司馬遼太郎は全集全部読んでるよ。あなた司馬の小説は一冊も読んだことが無いはずだがね。
読んでいて書くような文章じゃないって。

＞そこから考察してもっとも面白い答えを選んでいるんだよ
その考察はどこから出てきたんだい、大方君の好きな井沢元彦あたりだろうがね。
井沢なんぞ話にならないね、君は人の受け売りしかやらないなあ。

＞ぎゃくにいえばあんたは文献をそのまま信じていることになる
フフフ、これでも史料批判はしている積りだがね。フフフ、文献なんかそのまま信じるほど甘くないよ。
沢山読んだ史料の中から真実に近い物を歴史学の法則に従って選んでいるだけだよ。フフフ

あえていうならば司馬の作品は奇想すぎだな。
あそこまで突飛だと、空想といっても過言ではないだろう。
りゅうけい一郎や下田かげきなんかよりはマシかもしれんが

あふぉですか？
司馬遼太郎の作品くらい高卒でもよみますが？

だいたい井沢ってだれ？だれかとかんちがいしてない？
おれは渋沢栄一以外尊敬してません

司馬遼太郎論はスレ違いだから、このスレ削除以来の対象になるかもね。
削除されると渋沢君も困るんじゃないのかい。
きみ、ここ以外に居場所無いんだろ。友達も彼女もいなさそうだし。
このスレで電波を飛ばして自分の存在をアピールする以外に楽しみが無いんだろ。
そりゃ余りにも寂しい人生と思わないかい。

そうか、渋沢君は高卒か。別に卑下することじゃないが。

＞おれは渋沢栄一以外尊敬してません
渋沢栄一を尊敬しているのなら論語は読んでいるよね。自分の行動が論語から見てどうか考えたほうがいいだろうな。

個人批判ですか？俺はいろんなスレに出没してます。
日本史版近代史版世界とわずね。やまのさんこそほかのスレで
おみかけしませんが？

俺の行動は論語からはずれています。おれ自身渋沢の意見に賛同の
ところもあればまだ迷いの段階でもある。

俺は高卒ではありませんよ
ただ高卒の父の書斎に司馬と井上がならんでいるので一通り読んでいま
す。俺はデザイン科卒。

＞俺の行動は論語からはずれています。
自覚しているのなら直すべきじゃないのかね。というより俺が行った史料批判の話も論語に出てくるんだから、
もう一度読み返してみろといいたいね。

論語には「始めての所では先輩に何でも聞くのがしきたりだ」と書いてあるぜ。君の態度は何だ、人の意見を聞かずに
自己主張ばかりで、しかもそれが間違っているといわれるとカッとなって人を罵るようなどうしようもなさだ。
そんなことでよく渋沢栄一を尊敬しているといえると思うね。

渋沢栄一はこうもいっている、若いうちはケンかは勝ってでもしろ
とね

俺は渋沢は評価するが孔子は評価しない。
そんな昔の人間に関する文献すら正しいとも思わない。
そもそも弟子達がまとめたものだろ。

では年齢ですべて決まるとおっしゃるのですか？
３０だろうが　４０だろうが尊敬できない人はいるし、
年下だろうが、女だろうが尊敬に値するべき人間はいます。
論語だけにとらわれることが論語ではない。
そう渋沢がいっている。時流に応じて使うのが好ましいとも

尊敬できない人物をあがめている人を尊敬する？論理的にムチャクチャだなあ･･･
それにしても、sageぐらい覚えたらどうなんだ。

＞そんな昔の人間に関する文献すら正しいとも思わない。
そもそも弟子達がまとめたものだろ。

正しいと思えないような史料ですら信じられないのに、それを現代の小説家が書きなおしたものは
信じるのか？およそ理解できないね。

まあ君は何を行っても無駄だな。誰も聞いてくれないよね。
「オレ、本は読んでませんけどテレビの方が正しいと思います！オレすごいでしょ！」
ってことを手を返し品を返していってるだけだからさ。

あと、
＞司馬遼太郎の著作で、大谷吉継が大砲で黒田隊を壊滅させている場面の文章
これ早くもってこいな。持ってこれるよな。

事実が分からない以上　もっとも楽しめるものを択一している
だけです。

基本的に個人一代で世界制服は不可能なのはいうまでもないのです。

架空戦記でもやっているところはあまりないような。
既出の本宮ひろしの漫画以外だと、
羅門祐人の「天軍戦国史」「覇・信長記」が該当でしょうが、
前者は中断、後者は強引に東南アジアまで伸ばしてはいますが…。

あと、タイムマシンを上げている人がいますが、
近代の武器「だけ」を近世に持ち込んでも・個人のちょっとした歴史を弄っても、
世界全体に影響を及ぼすほど大掛かりに歴史を動かすのは至難の業です。
せめて「天かける十字軍」くらいまでの
オーバーテクノロジー（おそらくはメンテナンスフリー）じゃないと…。

光瀬龍の作品では比較的少人数・技術で歴史改変をしていますが、多くは近代ですねえ。

>>521
あなたは「歴史」が好きなんじゃなくて「物語」が好きなんですね。
（あまり自覚はないようですが）
それは自由な個人の嗜好ですけど、それを他者に強要するのはやめておいた方がよいかと。

>>497
「一貫匁（3.75キロ）大筒」は野戦においては十分過ぎる威力だよ。
ヨーロッパでマウリッツやグスタヴ・アドルフが使用していた野戦砲が「6ポンド（2.72キロ）砲）や
「3ポンド（1.36キロ）砲」だから。
1600年7月2日のニューポールトの戦いで、マウリッツのオランダ軍は野戦砲6門を用いてスペイン軍に
大勝したけど、同年の日本では徳川家康が関ヶ原の戦いのために国友鉄砲鍛冶の脇坂助太夫に命じて
「一貫匁大筒」5挺と「800匁（3キロ）大筒」10挺を造らせていた。
野戦なら普通に戦国日本は同時期のヨーロッパの軍隊を火力で圧倒できる。

オスマン帝国とムガル帝国はどっちがつおい？
弱い方は猿に任せよう

スレ違いかもだがニューポールトの戦いで勝ったのは野戦砲というより騎兵の活躍では？
歩兵は野戦砲の縦射で援護されていたにもかかわらずスペインのテルシオに押されてたらしいけど。

つーか、当時の砲弾は炸裂弾じゃ無いから、野戦じゃあんまり役に立たないぞ？

>>523
家康が注文したのは大筒を含む鉄砲40数丁だけど、僅か数ヶ月で家康のもとに届いているところから信憑性は怪しい。と銃砲史の本で読んだことがあるが（多分、洞富雄氏の本にあった）
>>526
ttp://azabu777.hp.infoseek.co.jp/deep2/mukasi10.html
この臼砲は炸裂弾に入らない？

やっぱり世界征服･維持にはリアルタイムの意思疎通･情報網が不可欠だな

つう事でタイムマシンで無線機を信長に届ける

信長の天下統一における最大の激戦であるシュレジエン会戦について
教えて下さい

まてｗ信長の天下は日本だろｗそもそもシュレジエン会戦ってなんだｗ

>>527
炸裂弾だね。
1639年の事だから、欧州だと木製信管が実用化されて、炸裂弾や榴弾が使われるようになってる。
ただ、このスレで扱われてる１６世紀の時点では、まだ木製信管は実用化されて無い。炸裂弾自体はあるにはあったが、信頼性が低くて実戦での効果は余り期待出来ないものだった。
野戦で歩兵の方陣を崩す為に散弾が使われているが、こちらも成果は芳しくは無かった。
砲兵の用途は主に攻城戦で、野戦においては威嚇と支援程度だったのが実状。

>>529
よく分からんがフサールとレイタールの突撃を受ける信長の姿が浮かんだ

良スレ

本朝・震旦・天竺の三国制覇なら…

国崩砲のおかげで大友は耐え切れた
威嚇や支援ではない

>>535
二門とも島津軍に鹵獲されてるけどな。

>>523
きみ大砲関連のスレで毎回同じこと書き込んでるね

かっけー

＞俺の行動は論語からはずれています。
自覚しているのなら直すべきじゃないのかね。というより俺が行った史料批判の話も論語に出てくるんだから、
もう一度読み返してみろといいたいね。

論語には「始めての所では先輩に何でも聞くのがしきたりだ」と書いてあるぜ。君の態度は何だ、人の意見を聞かずに
自己主張ばかりで、しかもそれが間違っているといわれるとカッとなって人を罵るようなどうしようもなさだ。
そんなことでよく渋沢栄一を尊敬しているといえると思うね。
＜＜やっぱり山野さんだったんだね。
人の中傷をしりときだけコテはずしかい。

>>539
俺はあんたに書き込みをした人間じゃないが言わせてもらう。
あんたなんつーか見てて痛い。
自分に批判的な事をいう人間を全部同一人物に思うのはやめたほうがいい。
ここの人達は歴史の資料とかに基づいて話を進めている。
だけどあんたは「面白そうな話を選ぶだけ」とかいってそもそも話のスタンスが違う。
あんたのいう「間違ってる」という論拠は整合性をもっていない。
それが批判された理由であって他はあんたの被害妄想だよ。

そうかな？、まえから○野○襖て人知ってるけど結構自演の噂はあるよ。

まあ山野の自演は有名だよなｗ
よく自分のレスの直後に
山野さんすげー！とか
さすが山野さん！みたいなレス入れてるのはガチ
だって山野の長文レスの40秒くらい後に必ず賛美レスくるからｗｗ

なんつーか教養人なんだから、なんでも自分の得意分野にもってかないで
知識ひけらかしオナニーやめればいいのにな

やっぱただのオタクなんだろうな

>>541-542
　　　　　＿人人人人人人人人人人人人人人人＿
　 　 　 　 ＞　　　　な、なんだってクマーー！?　＜
　　　　 　 ￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^
　　 ∩＿＿＿∩ 　　　　　　　　　　　　 ∩＿＿＿_∩
　　 | ノ 　　 　u ヽ 　　　　　　　　　　　/ u 　 　 u └| 　∩＿＿＿_∩
　　/ # ●　　　● |　 　　　　　　　　　| ●　　　● # .ヽ/ 　u　　　 └|
　 |　u 　　( _●_)　 ミ 　 　　　　　　 彡 　 (_●_ )　u　 |●　　　● # ヽ
　彡、　　　|∪|　　、｀＼　　　　　 　 ／ 　 　 |∪| 　　 彡　 (_●_)　u 　 |
/　＿＿　 ヽノ　/´>　 )　　　 　 　（　 く　　 ヽ ノ 　 ／ u 　 |∪|　　　　ミ
(＿＿＿）　　　/　(_／　　　　　　　 ＼_ )　　　　 　（ 　く 　 ヽ ノ　　　　　ヽ

俺の知識に平伏せ

なんというかあからさますぎ。
そうやって人を貶めて虚しくならんか？

金城武『鬼武者』実写化へ？　織田信長役も話題
http://news.ameba.jp/hl/2007/11/8776.html

みんな山野には飽き飽きしてんだよ

自分の得意分野に持ってくことばっかで迷惑
みんなから凄いと言われたいのがみえみえで痛いし

このスレの渋沢厨より悪質

とりあえずこのスレでの発言見る限りじゃ普通にスレに沿った話してるみたいだが。
信長は日本史の人間だしな。

最近学術板全体でコテ叩きが過ぎると思うんだが・・・。

まあ俺は山野野襖より、武陽因子のファンだが・・・。

このスレに関してはガキしか居ないのだから仕方がない

いや　山野氏のいるスレは変なの多いのも真実、彼は民族、オカルト
板が得意分野みたいだし。

ざっと読んだが、スレの流れがのってくると邪魔しにくる奴が現れるな。
自分は何もしないくせに他人が楽しそうにしてると不愉快になる種類の輩だな。

まあスレが流れにのったっていうか、自演のテンションがのってきたって言
うべきだが。

信長厨の好きな偉人
アインシュタイン　　ベートーベン
　ニュートン　カエサル
こんなところですwwwwwww

いい加減>>554みたいな自分に反論する奴皆自演と考えるのはなんとかならんもんかね。

理論じゃ勝てないから自演という事にしないと精神が崩壊するんだろう。

自演王山野

信長厨必死すぎｗｗｗ

>>558のレスから理論じゃ対抗できないものの哀愁が漂っているな。

それに気づかないのが厨房クオリティ

2007年最も検索された戦国武将名ランキング
http://news.ameba.jp/gooranking/2007/12/9106.html

山野氏　日本史いたの寂しい○○を慰めるスレで大分中傷されてるよ。

>>563
どうせ理屈じゃ勝てない連中が涙目で中傷してるだけだろ。

なんか信長厨って痛いなあ。まるでカレーライスが好きな子供みたい
苦味も渋みもわかんない程度しか歴史勉強してないんだろうな。

まあいいとしこいた男が理屈ばっかいってるのもどうだかとおもうけ
ど。

まあいいとしこいた男が妄想オナニーばかりしてる方がどうだかとおもうけど。

シュレジエン会戦の勝利により信長はイベリア以外の欧州を平定し
イギリス遠征の準備を整えたわけだね

そしてトラファルガーの海戦で敗北し海の藻屑となったわけだね。

バッキンガム公がな

グスタフ　アドルフに信長は勝てない！
七段撃ちの前に敗退。

グスタフ・アドルフのは6列の人数でやる3列一斉射撃だろ？

信長はオレンジ公にすら勝てない！！！

グスタフアドルフって、信長何歳まで生きるんだ！

ヤンジシカにも勝てないよ。

つかヤン・ジシュカに勝てそうな奴って誰よ。

ヤンジシカに憧れて初めての海外旅行がチェコな俺にきかれても。

ジシュカってか、ターボル派に勝てる連中はあの時代じゃ皆無だろ
ドンレミ村の小娘なんかしょんべんちびって逃げ出すだろうな

ドンレミ村の聖女さんは確かイギリスとの戦いが終わったら
ターボル派との戦いに参加したいとか言ってたんだっけ？
実際そうなっていたらどうなっていたかね。

信長、イワン雷帝とモンゴルで激突…
ありえねぇ

当時のモスクワ大公国はウラルをちょっと越えたあたりへ軍隊を送るのがやっと

本宮ひろしの漫画の話でそ

信長公が７０まで生きれば間違いなく中国アジアは日本のもの
１００まで生きれば世界も夢じゃない

計画自体も滅茶苦茶だけど
その前に死ぬか老害になるか国内が乱れるかになるのがオチ。

本能寺で死んだ時点ですでに老害で、国内も乱れまくっていたんだが

とりあえず明智を粛清

鉄鋼船で亀甲戦を片っ端から沈めれば、猿のように朝鮮で進軍が
とまることはない。大筒を大量に鉄鋼船に積み込み、まわりを
アタケ衆と能島衆に守らせ　倭寇艦隊＋ガレオンなみの砲撃力で
補給路を確実に掌握し、１年以内にピョンヤンを落とし、
モンゴル騎馬民族とともに中国に攻め込む。

中国との戦いでは沿岸部をまず倭寇と鉄鋼船の砲撃により掌握、
北方からはモンゴル騎馬民族に進軍させる。南からは漢民族に反感をもつ
ベトナム　タイの豪族に日本式の火縄銃と金を横流しし反乱をおこさせる。

本土の前線では島津　滝川の鉄砲を主にした陣組みをくみ、
無意味な損害は避ける。中国奥地は手をださず、呉沿岸部を制圧すれば
そこに長江を生かした天然の要害の要塞群を築き、進軍を一時とりやめる
さらに　中国西部の異民族に使者をおくり　四川　福建省の分割を条件に
挟撃を要請する。　　これで中華は一時　分裂統治する　
そのごイスパニアとポルトガルより手に入れた、南蛮式商船をモデルに
した軍艦を建造し、マレーシアに遠征する。さらに

鉄鋼船が外海で通用すると思っている知能障害者か

だから　ちょこっと改造して外海いけるようにすればいいだろうが
朱印船でも中華いけたんだぞ。この　知能障害者か

　　　　　　　　　　　　　　イ
　　　　　　　　　　　　.／:::::l　 ,ｲ　　　　,ィ
　　　　　　　　　　　 /:::::::::::l／::|_,．-'''´:/
　　　　　　　　 /|　/:::::::::／:::::::::|:::::::::::::/-‐'''7
　　　 　 　 　 /::l./::::::／::::::::::::∠．-‐'´::::::／
　　　　　　　/::::/::::::/:::::::::::::／::::::::::::::::::／ｰ--‐'7
　　　　　　　|:::::|:::::::l:::::::::＿＿＿＿__;∠__::::::::::::/
　　　　　　　|::::|::::::l:::::／:::::::::::::::::::::::::::::::／::::::::/
　　　　　　　|:::ﾄ-､i／￣:＼‐-､_＿＿／::
　　　　　　　　　／∵∴∵∴∵∴ヽ 　　　　／￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　|∵（･）（･）,∴∵∴ |　　 ＜　うるせー馬鹿！
　　　　　　　　　|／　 ○　　＼∴∵|　 　　 ＼＿＿
　　　　　　　　　|　三　|　三　 ヽ ∴|　　　　　　
　　　　　　　　　|　 ＿_|＿_　　　|∵|
　 　　　 　　　　＼　＼＿/　　　|／　　　　　　　　
　　　　　　　_,.-‐r==ﾄ---―‐'''´|ｦ:`┬:､_
　　　 ,ｒ-‐イ　{::/　　/_,...-‐ __,.／:::／::::::::`ｰ-､
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| ｜　　 ! 　　　 ｀ニニ´　　　　　.!　　 　　　天狗じゃ、天狗の仕業じゃ！
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Ｅ⊂////ＷＷＷＷＷヽヽヽヽヽヽヽ
Ｅ／///　　　　　　　　　ヽヽヽヽヽヽヽ
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>>590
朱印船は貿易用の船で戦闘用じゃねえだろうがｗｗ
鉄の船が外洋にいけるかよｗｗｗ

>>590
改良するなら信長じゃなくたっていい、秀吉でも出来たはず。
信長が実際に改良しなかったのは、出来なかったからだ。

というか、現実に信長の鉄船は毛利との戦闘ですら役に立ってない。

だあっとらんかい　この知恵遅れどもがｗｗｗｗ
鉄の船が外洋いけるかって？
あふぉか　鉄でも容量計算して浮力われば浮くだろが
第二次大戦どころが蒸気艦艇ですら鉄でういて大西洋横断してるわい

あと秀吉に大砲なり　鉄砲の改良はむり、彼には斬新な発想はむり
大筒の対処法を大阪城に盛り込んでいなかったのはもちろん
鉄砲の運用術　大砲の使い方だけみても家康にも劣ってるよ。
彼には軍事的才能はもとめられない。猿にあるのは人垂らしの力と
建築技術だ。鉄砲　鉄鋼船　大砲　近代鎧の発想　長槍の使い方
このあたりは信長のほうが優れている。もちろん鉄鋼船はじめ
海洋関係もね　

>>595
でると思ったこの台詞ｗｗｗ
「蒸気船は外洋言ってるだろっ！」ってｗｗ
蒸気機関積んでる蒸気船と手漕ぎ舟じゃ馬力が全然違うだろうがｗｗｗ
外洋でれずに棒立ちがオチだな。
そのうち嵐にあってあっけなく沈没ｗｗ

秀吉に関しては軍事的才能無いなんてどこの世界の歴史だよｗ
山崎や柴田との戦いそのほかの戦歴見れば一目瞭然だろうがｗ
大阪城に家康が使った大砲はほとんど命中せず威嚇が目的だったんだがｗ
ラッキーな一発が淀の近くに当たっちまっただけ。
鉄砲も信長より先にやった大名何人もいるし
長槍なんざどこの大名もやってるし近代鎧なんざ信長関与してねえだろ。

海洋関係だとよw
本州から一歩も出ていない信長が、　海　洋　だとよw

ちょっといまいそがしいから　あとで返答するな。

世界征服前に日本統一くらいしろよ。
信長なんざ船に乗って外国目指す前に部下の手で海に突き落とされるぞ。

だから　馬鹿すぎなんだよおまいらは
どうして　帆船の仕組み利用して鉄鋼船に活かさないと思う？
正宗は現実にこれを理解してローマまで船おくってるだろ。

鉄鋼船でも帆船化すれば朝鮮までわたることは不可能じゃない。

信長は本州から一度もでてなくとも秀吉にくらべれば海戦の総指揮回数
は秀吉を上回る。
秀吉は極端に国内の海戦すら経験がすくないのは事実だろ。おまえらも
歴史ずきならわかってるはず。

いや、鉄甲船なら朝鮮の役には何隻も投入されてるのだが…
しかも大して役に立たなかったらしい。
「自重に耐えられず海上で船体が割れてしまった」とは宣教師ロドリゲスの報告。
「筑紫の大船」を作るために鉄板の供出を求めた文書もある。

京都を落とした時点で天下の形勢は信長が圧倒的なんだよ。
ここまでは猿でも家康でも無理。織田家の地理的優位と祖父の代から
蓄えた莫大な資産　道三の存在なくして１０年で美濃攻略は不可能だった

信長自身の天才的な軍事学も無論祖父の代からの蓄積だし、
猿や、家康には、理解できないことが彼には理解できていた。
それは彼だけの力ではなく　祖先の叡智　道三の叡智だからだ。
猿や家康はそれにのっかった面も大きい。

>>600
「政宗」の間違いは兎も角。
信長は何故帆船化しなかったのか説明したらどうだ？
結局出来ないんだよ、技術がないから。

それに信長の海戦の回数といっても、世界では波打ち際の小競り合いだ。
どうやって世界制覇できるんだか。

>>600
政宗の船がどうしたって？
あれ鉄の船じゃないぞ。サン・ファン・バディスタ号といって
西洋人に技術協力してもらって作った「木造船」だぞ。調べてみ。
まあこれを言ったらそもそも信長の船だって直接中を見てきた宣教師の記録にも
信長公記にも鉄の船なんて書いてないんだけどな。

信長だってそんなに海戦指揮なんかしてないぞ。
海戦やったのは九鬼や滝川だろ。

＞信長自身の天才的な軍事学

具体的に例を頼む。小説ソースの話は却下。

いや、鉄甲船なら朝鮮の役には何隻も投入されてるのだが…
しかも大して役に立たなかったらしい。
「自重に耐えられず海上で船体が割れてしまった」とは宣教師ロドリゲスの報告。
「筑紫の大船」を作るために鉄板の供出を求めた文書もある。
↑↑↑
だからそれは秀吉が使ったからだ。信長ならばおなじ使いかたは
していないのはまちがいない。
外洋向けに外板を熱くし　竜骨をいれ、船底を多面式にかえれば
そんなに簡単に沈まない。キリスト教を嫌った猿と異国の技術を
導入しようとした信長の革新性の差があれば、その弱点を当然埋める
。猿の戦ベタはあきらかだ　家康にさえ勝てないありさまをみれば。

>>604
アホは鉄船をサンファンバウチスタ号の技術で帆船にすればいいと言いたいんだと思う。

そんな無理を信長に要求するくらいなら、
「信長が戦闘機を開発すれば世界征服は簡単だった」で済む話だな。

>>60４
おまえ　ほんとうにわかってないな。アノ時代にローマいくのと
朝鮮いくのとどれくらいの距離　食料、船員の数　船の構造に違いが
いったとおもうってるんだ？

60５
信長と秀吉の軍事的な才能なんておまえらの嫌いなWIKIみるだけでも
あきらかだろう。
猿に桶狭間が出来たと思うか？
猿に流しのができたとおもうか？

>>606
信長は天下さえ取れなかった戦ベタである件について一言

>>60９
信長の生涯戦跡は４割を切っている。だけど　占領地は増えてるんだよ
なんでだか　わかるか　戦術ではなく戦略を見ていたからだ。
信玄は戦跡７割　所詮かつべきところでかたねば　戦ベタなんだよ

>>606
おーい。ただでさえ重すぎるといわれてるのにこれ以上外板厚くしてどうすんだ。
改造してでかくなりゃそれだけ鉄貼る所も増えるし重量も増加するぞ。
そもそも当時は西洋だって船は鉄張りなんてつくってないのに。
西洋の技術入れても木造でいくしかないというのを再確認するだけのような。

>>608
信長に天下統一が出来たか？　実際に、していない。

>猿に流しのができたとおもうか？

長篠の何が凄いんだか。三段射撃とか今でも言っていたら、笑えるな。

>>606
第二次木津川海戦と朝鮮の役
指揮取ったのはどっちも九鬼嘉隆である件について

>>610
＞所詮かつべきところでかたねば　戦ベタなんだよ

まさに信長が戦ベタであることを自ら認めたようなものだ。
だいたい信玄と比べてどうする。世界進出以前に田舎大名との比較かいな。

>>6１３
式とった現場の親方より総理大臣がだれだったかが重要なんだよ。
612
ここはもしもをはなす場所だ

信長が戦略を見ていた？
だったらあんなに敵を増やす行為はしないだろうな。

>>615
長篠のどこが凄いのか説明していないけど。
三段射撃が凄いんですか？

ま、信長が原爆を発明していれば世界征服は簡単だった、ということで結論？
信長が主語じゃなくても成立するけどね。

信玄は日本最強だよ　毛利と並んでな。信長も家康もその辺はよく
わかっていた。だから家康は天下をとれたんだよ。

信玄は田舎の大名じゃない。毛利よりも実際天下に近かったのは
武田だ。位置てきにも兵力的にも古典の朝日将軍をみても明らか、
すべてにおいたアノ時点て歴史をふりかえり考察すれば信玄がまず
上洛すると当時のニンゲンはよんでいた。

>>608
だから、実際に朝鮮行ったのもローマ行ったのも木造船じゃん。
鉄船はおじゃん。
それだけ構造違えても結局あの当時の航海は木造じゃなきゃ話にならんというのは
他ならぬ西洋人が一番良く知ってただろうしな。

信長に山崎が出来たか？賤ヶ岳の戦いが出来たか？
金ヶ崎が出来たか？ともいえてしまうだろうよ。
>>610
信長は負けは確かに結構あるけど勝ち星は結構あるぞ。
信者に4割勝率なんていわれてしまう信長様カワイソスｗ

>>615
では朝鮮を渡った時の親分は秀吉だから、
海を渡ることさえ出来ない信長より秀吉の方が凄いことになるじゃん。
信長は親方だった時点でＯＫ、秀吉は自分でやらないとＮＧとは。


まず、天下をとれ。

>>61７
俺の個人的見解では三段打ちなんてクソだよ
西欧は七段打ちやってたしな　そのころ。
ただのぶながと信玄の違いはその先見性にある。
三段打ちが事実だろうがそうでなかろうが
鉄砲をつかって戦をしたかそうでないか　ここだけみても
先見性があきらかに差が出る、。
家康は双方を利用した点ノぶながよりも優れているとも癒えるが

信長に天下とれたか？
信長に天下とれたか？
信長に天下とれたか？
信長に天下とれたか？

>>621
実は信玄が信長よりも先に鉄砲の集団活用してたとかいったら驚く？

朝鮮に行く前に信玄と比較になっている時点で、世界征服は無理だな。

まず、天下をとれ、話はそれからだ。

現実の話はここではしていない。現実の話なら分厚い
教科書にのってるだろ、
おまえの人生にもしもはないのか？もしものない人生はつまらんぞ。

過去も叱り。これしか過去がないなんてつまらん。
IFにもロマンがあるんだよ

>>623
そんな事を言ったら駄目よ！
信長厨がしがみついている「信長の先見性の根拠」が崩壊してしまうわ！

今まで「現実の」信長を語ろうとして、
論破された途端にＩＦとかロマンとか言い出し始めてるよこいつ

古典で言うかぎり　信玄は日本の中では英雄に分類されるんだよ
しかし、近代的視野から言えば彼は過去の人なんだよ
そしてアジアと戦争するとすれば秀吉でも家康でもなく
信長がもっとも適任だった。

>>628
信長も信玄も家康も秀吉もみんな戦国時代の人間なはずだが…
時代が同じなら価値観もそう極端に変わるわけじゃないし。
信玄だけタイムスリップでもしてきたのか？ｗ

おまえら　テラワロス。論破されたのはてめーらだろ！！！
>>623
のスレとかなんだよ　原いてーｗｗｗｗｗｗ

で、信長に天下とれたのか？

>>629
haaaa?

それぞれの年齢しらないんでつか？
５つ違えば考え方もてんとちほどかわるよ。
今と同じでね

６３１
京都おさえて蘭麝対切り取った時点で天下人とはいえるよ。

朝日将軍も清盛も古典では京都落とした辞典で天下人といわれてるんだよ

>>630
スレじゃなくてレスだろうがｗｗ

それから信玄は確か川中島の時に「一部隊」に鉄砲３００と弓８００をつけて
火力網を構成させてるぞ。
長篠で信長が「全軍で」実際に使った鉄砲が１０００だった事から比べても
信玄の鉄砲運用は悪いもんじゃないな。

どちらにしても３００じゃあな。

信長がジェット機を発明していれば世界征服できた。
だから信長は偉大だ。

でも秀吉や家康にジェット機は発明できない。

信長にも出来ない？　おまいらにはロマンというものがないのか？


もはやここまで落ちたのか。

このあたりはシナの影響が強いな都をおとしただけで天下人
所詮今も昔も日本は中華の文化圏なのはまちがいないな

>>632
その理屈でいうと信長より8歳年下の家康がスーパー近代人ってわけですね！
そしてオールドタイプの信長が潰えて家康が天下を取ったのは必然だったわけですね！

しかし超現代人の豊臣秀頼は何も出来なかった、と

わかってないな。信長のような　おぼっちゃんでしかもアラクレもの
にしか発想できない分野があるんだよ。去るには鉄鋼船はおろか
鉄砲の先端性、活用が思い浮かんでいない。猿は彼も古典の中の英雄に
分類されるんだよ。
兵農ぶんり　鉄砲戦術　身分を問わず、知者を採用し活用する。
才能　力　権力を問わずに選択できるのは信長しか無理だったんだよ

練習にはなったかな。でも俺も社長なんだもうすぐ。ここ卒業したく
ないな

>>642
ちょｗｗｗ
お前はこんなスレで何の練習をしたんだｗ
どんな社長になるつもりだｗｗ

>>63９
おまえはまちがっている。
英世りは無能じゃない。あと木庭和皮英明もな。
よく歴史に愚鈍な武将がいるというやつがいる。
しかし今川氏元にしてもこばわかわにしても
戦国の若武者として戦場をかけ　乱世を生きている。
その結果が失敗であっただけで　彼等自身の才能　性格まで特定
することはできない。こーえいだとかのクソゲーで納涼ク２０とか
下らん数値でるが、ニンゲンを数値で泡和すなんてんつまらんさ

>>641
兵農ぶんり　鉄砲戦術　身分を問わず、知者を採用し活用する。
才能　力　権力を問わずに選択できるのは信長しか無理だったんだよ
↑
笑う所ですか？当時は皆やってるだろ。

>>64５
みんなやってる？
小田いがいにとりくんで結果をのこしたとこらがあるなば
あげてみろや　ｗｗｗｗｗ

>>644
なあ、なんでお前さんの日本語はだんだんおかしくなってきてるんだ？
今川氏元とか木庭和皮ってだれだ？お前の友達か？

小早川秀秋だ。おまえらためしてるんだよ。
カンがするどいか　と　どれだけ歴史が詳しいか　あとそれいがいもな

おまえらはみどころあるかもなｗｗｗ

なんでこの信長厨はこんな状況でここまで上から目線でいられるんだｗｗ
そっちの方が気になるｗ

俺はもともと大名になるはずの家計だからな　おまいらなんてむしけら
だよ

なんと！
ここの信長厨は大名の末孫であったのか！
そなたの今のレス振りを見て祖先もさぞやお嘆きであろう。
今すぐ心を入れ替えるのじゃ！

祖先が大名でも現代じゃ特に意味ないのにな。
そんな事がより所だなんて…さびしすぎる。

俺の子孫はかの虐殺をおこなった家計だ
命なんてゴミくらいにしかおもわん。

でおまいら　庶民はのぶながより竜馬を英雄と認めたいわけか。
ｗｗｗｗｗｗｗ
竜馬なんて実際薩長の橋渡ししただけの田舎侍だろｗｗｗｗｗ

だめだ　仕事しないと　じゃあな　貧民ども

結局なんだったんだこいつは。

　　　　 ／　　　　　＼
　　　　　／　　／￣⌒￣＼
　　　　 /　　 / ⌒　　⌒　｜　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　｜　／　 (・)　　(・) ｜　　　| てめーなんだよこの糞スレは！！
　 ／⌒　 (6　　　　　つ　 ｜　　　| てめーは精神障害でもあんのか？
　（　　｜　　／ ＿＿＿ 　｜ 　＜　何とか言えよゴルァァァァァァ！
　　−　＼　　　＼＿/　 ／ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　// 　,,r'´⌒ヽ＿＿_／　　　　　,ィ
　　 ／　　　　ヽ　　　　　　 ri/ 彡
　 /　　 i　　　　ト、　　　__,,,丿)／ 　　　　　　　ζ 　　　　　　　　　　
　|　　　 !　　 　 ）｀Y'''"　ヽ,,／ 　　　　 ／￣￣￣￣＼　　　　　　　　
　 ! l　 　|　　　く,,　　　,,,ィ'"　　　　　　/.　　　　　　　　 ＼　
　 ヽヽ 　ゝ　　　 !￣!~〜、 　　　　　　/ 　　　　　　　　　 ｜　　　　
　　ヽ　　／￣""'''⌒￣"^'''''ー--、 :::|||||||||||||||||||||||||||||||||　
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　　　　　　　ゝ　　　 　　!　　　　　　/　　　　　　　　　　　　∀
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　　　　　 　 　 |ノ　　　　| 　　　 　|　　/　　　　Y　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　 {　　　　　| 　　 　 | 　 ｊ　　　 　 ）　　>>655 ヽ

こんなんが社長じゃ日本の未来は暗いな(´･ω･`)

>>653
　自分の命もゴミとしか思っとらんのだよな。
>>654
　英雄ってそんなものだよ。明治帝を英雄と認めてくれるのか？

英雄って同時代にいたらすっごい迷惑だと思うよ

>>658
社長なんて君だってすぐになれる。有限会社設立には会社の本拠地を決め、
あとは勝手に会社があることにすれば良い。
俺も一応は実体のない有限会社を持っている。
しかも住所は他の会社が入っているテナント。

その会社、俺の会社が同じ住所に存在することを知らないw

>>621
＞俺の個人的見解では三段打ちなんてクソだよ
＞西欧は七段打ちやってたしな　そのころ。

西欧のどこの軍隊？

>>647
ちょｗｗｗ　おまえ氏元もしらないで　歴史板にかきこむんじゃねーよ
この知恵遅れがｗｗｗｗｗｗｗ

>>659　明治亭が英雄？　なんの軍事的な戦果もみずからあげることなく
また　自ら帝国主義の頂点にたっったでもなく担がれただけの男が
英雄ってかネットウヨク　ｗテラワロスｗｗｗｗｗｗｗ
その息子の大正天皇は障害者でsｙ養和天皇は　世界的犯罪者で
平静天皇は琵琶湖にブルーギルはなした小悪党ってかｗｗｗｗ
そろいもそろってチョンの子孫LVだなｗｗｗｗｗｗｗｗ


>>662　７段打ちは　誇張だが　グスタフアドルフも　テルシオもしらんの
か？　日本よりもはるかに西欧の兵器も軍学もすすんでるよ。
その証はッ鉄砲自体が　ポルトガル　イスパにアから　もたらされたものだ
し　大砲の使い方みても明らか。信長も家康も　鉄砲つかって　西洋式の
鎧を日本式に改造して　結局は向こうの技術つかって戦っただけだろｗｗｗ

軍学も兵器も進んでいる西欧相手に勝負を挑んだら信長は一瞬で粉砕されるだろう

まで読んだ

信長は光秀や秀吉や家康に担がれただけの男で、
天下統一の大事業には有害無益になったから殺された

まで読んだ

ちょｗｗｗｗｗおまいら妄想の世界の文章よんでるんじゃねーぞ
このクレイジー度もｗｗｗｗ

信長が秀吉や家康に担がれただけのおとこ？
オマ医らわるいこといわないから　病院いってあたまみてもらえよｗｗ

家康も秀吉も信長から学んだところは大金だよ。
のぶなが自身のぶっ飛んだ思考法は　保守的な家康や農民承認あがりの
猿にはとうていできないんだよ。

さるや家康はともかく　光秀こそ　もっとも担がれた男だろ
いまでもだれに利用されたか定かじゃない。
光秀自身が天下に対してどこまで野心をもっていたのかなんて
しれている。個人的な恨みはおおきかっただろうが天下をとれる
ほどの器ではないことは自分で分かってる男だよ。

裏で動かしたやつがいる可能性は大だ

　　　 　 ／　　　　　＼
　　　　　／　　／￣⌒￣＼
　　　　 /　　 / ⌒　　⌒　｜　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　｜　／　 (・)　　(・) ｜　　　| てめーなんだよこの糞スレは！！
　 ／⌒　 (6　　　　　つ　 ｜　　　| てめーは精神障害でもあんのか？
　（　　｜　　／ ＿＿＿ 　｜ 　＜　何とか言えよゴルァァァァァァ！
　　−　＼　　　＼＿/　 ／ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　// 　,,r'´⌒ヽ＿＿_／　　　　　,ィ
　　 ／　　　　ヽ　　　　　　 ri/ 彡
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　 ! l　 　|　　　く,,　　　,,,ィ'"　　　　　　/.　　　　　　　　 ＼　
　 ヽヽ 　ゝ　　　 !￣!~〜、 　　　　　　/ 　　　　　　　　　 ｜　　　　
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　　 ゝ 　　ー--、,,,,,___　　　 　　::: ::,,,,,ー｀''''''⌒''ーイ　 .／
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　　　　　ヽ　　　　　　 ヽ 　::::::::::::::::::::　／ 　　　 　　　　　｀ヽ
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　　　　　　　ゝ　　　 　　!　　　　　　/　　　　　　　　　　　　∀
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　　　　　　　　| 　　　　,;;}　　　 　 !ー-、/　　ヽ　＿,,,-ー'''''--ヘ
　　　　　 　 　 |ノ　　　　| 　　　 　|　　/　　　　Y　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　 {　　　　　| 　　 　 | 　 ｊ　　　 　 ）　　>>666 ヽ

>>663
グスタフ・アドルフの軍隊もスパニッシュ・テルシオも交代射撃はしないが？

http://www14.atwiki.jp/415mattari/

篩いの目は日毎、確実に大きくなっている。私から民衆に知らせられるのも、この形が精一杯。
今の世界に蔓延する仕掛けをあらゆる論争の中に仕込んだ。皆々御苦労であった。全て保存しなさい。
小さな一言にも意味がこもっている。各自で読み解いてもらうしかない。
私はミノオワリの魂。ミノオワリは美濃尾張ではない。
言霊を読み解きなさい。一人でも多く。この者はイチリンの仕組。

皆よく聞きなさい。この星は自浄作用に動き出し始めている。
風邪もひき始めならば軽い養生で治せるが、病状が進むとどうなるか考えてみなさい。
発熱や悪寒はなぜ出るのか考えてみなさい。
無駄に恐れおののいている場合ではない。もう目を覚ましなさい。次元上昇などと寝ぼけたことを言っている場合ではない。
人が思っているような神など存在しない。よく現実に目を向けて、人間としてできる事をいますぐ実行しなさい。
祝詞だ祈りだ瞑想だと非現実的な事ばかりに目を向けるのはもう止めなさい。

現実に今を生きて動いて、とにかく有効手段として自然環境を蘇らせるしか道が無い事に気付きなさい。
人間が自然にしたことが人間に返ってくるだけなのだから、天変地異などと呼んで自分ばかり生き残りたがっている場合ではないぞ。
人間が人間の為だけにした事によって、人間以外の獣、草木、虫達、みんな道連れになるのだぞ。

不思議ぶったまやかしの霊的世界から離れなさい。
神はお前達が思っているような霊的存在ではない。神と呼ぶものは生命の摂理、自然や宇宙の法則そのものを指す。
人が思っているような神は霊、それも大半はまともではない霊だ。今降りている神示も殆どまやかし。マコトは一部だぞ。
火水、艮はマコト。だが艮の器はおかげをおとしたぞ。ハナサクモノは偽物だぞ。日月地は鏡だぞ。片方は虚、うつし間違えるなよ。
私は神霊の一人。クニトコタチ、スサナルの直下、アマカケルタケイサオ。人であった最後の名は織田信長。
人が幻想を抱いてきた、無い神も無い霊も本当に無くなる時がやってきた。

>>663

今川氏元 で検索した結果　1〜10件目 / 約11件 - 0.65秒

今川氏元て凄い有名人なんですねｗｗｗｗ

信長帝王

バージョンアップすればいい

49歳で本州すら統一できてないのに、世界征服は無理。
信長は南方探険と豪州植民に専念して、世界征服は次の世代に託すべき。
南方で列強を押しのけるためにこそ、東アジアでの軍事行動をするべき。
もちろん、柴田や羽柴といった武将や公界民までの統率にも邁進すること。
状況的には、光秀が不発に終わってても遅かれ早かれ誰かがやってたと思うし。
訃報さえ公表しなければ、200歳ぐらいまで文献上は生きてたことになるだろうし、
名を惜しんだ武将はどんな大虐殺ホモであれ皆の心の中と戦場の旗印に生き続けていれば、
存命扱いでも良いと思う。
病室や菩提寺の専用ルームから指示を出してるという設定にすれば大丈夫だよ。

信長「人生５０年」

↓

結論：信長はあと一年で世界を征服する予定だった

>>663
うじもと？氏真の事……？

秀吉攻打朝鲜，20年后明朝灭亡。

其中一定有所关联，莫非是蝴蝶效应？

日本好可怕啊！

秀吉は朝鮮を攻撃して、20年後に明滅ぼしました。

その中はきっとある程度関連して、まさかチョウの効果だではあるまいか？

日本はとても恐ろしいです！

超兵器を開発するのが一番先だな
ユダヤ人が核技術を世界にまいたのは
抑止の意味と全世界全面核戦争の意味もある
そうすると人類の２／３が死ぬｗ

☆★☆415・お市騒動(ﾟДﾟ)関連スレ・サイト☆★☆

【戦国・前世】415・お市総合【日月・ひふみ】ﾊﾟｰﾄ6
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/occult/1209352329/l50
　ﾐﾉﾑｼと蟲一家・懐疑派・アンチ派によるお市バッシングスレ（ﾐﾉﾑｼ曰く「検証スレ」）
　「415＝お市。お市は怒りと恨みに取り付かれた多重人格障害者　妄想癖有」

【戦国前世】建勲＆お市肯定・中立派【織田信長】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/occult/1209292928/l50
　肯定派・中立派によるお市考察と関連話題のマターリ雑談スレ（自然生活や思いやりetc）
　「お市は建くんとスレ住人に育成される発展途上の巫女」

【信者擁護】建勲＆お市批判・アンチ【出入禁止】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/occult/1209293726/l50
　中立派・史実派によるマターリ史実究明スレ（主に信長活動期の戦国時代）
　「オカルト的な現象を元に、真実の歴史を考察する」

まとめサイト
415の話をまったり待っていたスレで起こったこと
http://www14.atwiki.jp/415mattari/

ﾐﾉﾑｼの発言集
415の話をまったり待っていたスレで起こったこと・蟲
http://www40.atwiki.jp/minomushi/

お市サイト
ソラノトリ
http://soratori.com/000.html

信長だったら明ぐらい征服できただろう
猿とちがって

んな訳ない。女真や蒙古と違って地の利が無い。

１００年先２００年先を考えるならまず巨大な軍船兼商船団を作って拠点拠点に
日本人町を作る。台北とかシンガポールとかハワイ、そして交易で財源を確保し

ながら未開の土地を開拓する。オーストラリアとかニュージーランドとかカリフ
ォルニア、信長一代ではムリでも１００年で大帝国になるんじゃないか、大体

ロシア帝国も大英帝国も大帝国になるのに１００年ぐらいは平気でかけてる。

後継者が信忠＆秀信の無能じゃ無理じゃないか

いや一代目がしっかりした基盤を築けば二代目以降は凡庸でもなんとかなる
現に徳川家康の後継者が有能とは誰も思わんだろ。本能寺の変がなければ

１００年２００年先の大帝国は夢ではない。ちなみに本能寺の変の時、信長は
朝廷に呼び出されて本能寺まで来ていた。そして当時信長は現天皇を廃位にし

自分の言う事を聞く天皇に替えたがっていた。そして明智光秀は古典の教養が
あった。当時古典の教養があるということは王朝文化、突き詰めると天皇への

忠誠を教養として頭に詰め込んでいたと言う事だ。信長は天皇を大切にすべき
だった。天皇家は意外なところにシンパを持っている。昔も今も

秀忠はかなり有能なんだけど信忠とちがって

秀忠はかなり有能なんだけど信忠とちがって

同時代のイワン雷帝・エリザベス１世・フェリペ２世あたりとの
激突したらどうなったか興味あるな。

能力値６０が４０に比べて、かなり有能というレベル？

激突する前に部下に殺されちゃたｗｗ

世界支配するに当たって
どこの国と当たっても負けないくらいの兵器・戦法を研究開発し、
世界地図を完成させ各国の政情を分析し…

と考えるととても信長一代だけじゃムリな気がする
少なくてもウン百年かけてじっくり浸透作戦とかしなければダメかなぁ・・・

サタンだったらしいな。

信長が天下取ったとしても最大動員可能兵力は多く見て十万。
東から明、ティムール、オトマン、キリスト勢それぞれ平時にても同数を保持。

この中で明は一番楽だと思うのは俺だけか？

信長はまず樺太と千島列島、台湾に進出し、領土を確定させておくべきであった。

>>691
１６世紀にティムール朝？
グルカーニー朝の間違いでは？

>>692
日本国内ですら確定できない奴に何が出来るというのかw

>>692
なんもない所ばっかじゃないか

何故か信長厨は既に天下統一することが決定のような話をするな…
信長の野望も蒼き狼と白き牝鹿みたいな世界編があればよかったのに…

>>690
ブブでは？

>>693
すまん。そうだな。ぎりぎりティムールの方が比較的に楽しい気がしたんだがギリギリ合わなかったか

ティムールの頃は南北朝時代やんけ
ギリギリちゃう

騎突・軍神持ちの上杉謙信と、
三段・鉄砲５の雑賀孫一。
騎鉄の伊達政宗がいればおｋ。
後はいらん。

あ

お前ら中学から歴史学びなおせ。脳みそ溶けてんのか？

ノブナガ

ここは大学院生しか書き込めませんよ

信長は世界を支配していたんだよ
もっとも信長版トルデシリャス条約だけどな

”信長は死せず．．．、野望は世界に．．．。”
織田信長、フェリペ�U世、スレイマン�T世等、世界の英雄とあなたの
知識で世界統一を。

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"ソレスタ　ゲーム"で検索

第一に時間が足りん、本能寺の時点で49歳、天下統一にはあと3年位に準備と国内の整備に2年で54歳、毛利元就のような長寿でなければあと6〜7年で寿命だろ、
まあ実際な天下統一したあとは沖縄と台湾を占領してそこを足場にしてマニラ攻略を計画してたみたいだな、
マニラ攻略の後の残り時間がどんだけあるかだな

三年では無理だろ。秀吉ですら八年かかった。
信長のやり方では最低十年は要るな。

>>707

秀吉は8年の内の半分以上を柴田勝家や信雄や家康などの旧織田家臣(家康も信長の晩年は対等の関係ではない)らとの内部抗争に費やしてます。
内部抗争が終わり圧倒的戦力になったら凄まじい早さで統一がすすんでるので、
本能寺で死ななければ、3年位だと思う、そして予定どおり、沖縄、台湾を占領してマニラ攻略、ここらへんまでくれば元就や早雲のような長寿でなければのこり3年位かな、

>>708
秀吉のやり方はその土地の大名達の領域をある程度認めて残してやる方式。
これなら相手の大名達も無理だと思ったら無念に思いながらも降参できる。
しかし信長のやり方は徹底的な殲滅。
毛利に対してももうほぼ全領土の家臣たちへの国分けを決めてるし、
長宗我部に対しても阿波は三好、讃岐は信孝、伊予と土佐の国分けについては
後で指示すると述べているように、完全に分け取り狙い。
これじゃあ相手も必死で滅ぶまで戦うしかない。
伊達氏も本能寺前に天下の軍（織田）が来たらともに戦おうと周囲の勢力に呼びかけてるし
北条もどこまで妥協できるか。島津もいわずもがな。
結局それらの大名が徹底抗戦すれば戦いは３年程度では無理だろう。
滅ぼした相手の残党が蜂起してしぶとく抵抗するのは織田領土ではよくあったし、
そっちのほうで手こずる可能性も高い。

曹操ですら王止まりで皇帝になれなかったのに、
自身も自殺の上に次代も自殺するようでは、
人の上に立てるような人間ではない。
そもそも信長には運がない。

どうあがいたって信長の実力では無理。
その上、性格も悪いからね。

>>691
明はヨーロッパについで無理だろ
オスマンは信長レベルでもどうにかなるかも

>>711

16世紀の時点では陸戦にかんしては、ヨーロッパよりもオスマントルコ帝国のほうが強かったぞ、まあ17世紀の後半にはおいぬかれるけどね、

>>712
そりゃ技術はそうかも知れんが
国力が段違いだろ
キリスト教圏全てだろ？

なにもわかってないですね。あなたたち。
信長公の３年とあなた達ニートの３年は違うのですよ。

>>713

ヨーロッパ全土という点でみればヨーロッパの方がオスマントルコ帝国より国力は上ですね。
しかしこの頃のトルコはヨーロッパ、中東、アフリカとかなりの勢力をほこってましたし、
陸上の戦闘ではヨーロッパはトルコ帝国にたいして連戦連敗でしたよ、

ウィーン陥とせてないし

信長公ならウィーンを三日で落とせた可能性が高い

伊勢長島や本願寺に何年もかけたくせにｗ

>>715
版図は広いが実際の所人口はイタリア諸国合わせた程度だぜ
これじゃあ多少の陸戦の優位なんて吹き飛ぶよ
意外と銃火器持ってないし

信長なら生きてる間に雨でも使える新式の銃を発明して兵の九割は銃を通常配備し大陸進出。
朝鮮をあっという間に攻略し明相手に連戦連勝してる辺りで死去
その後織田家を中心に秀吉家康を始め優秀な人材が指揮を取りさらに世界では類を見ない飛び道具で完全武装し
戦国の世で開発されまくりこねくり回されるほど洗礼された兵法を武器にかつてのモンゴル帝国でさえ凌駕する勢いで大陸を圧巻し続ける大和民族でした

>>720
根拠のない妄想でオナるのは夜中になってからにしなさい。イカ臭い〜。

>>721
明らかなネタに一々突っ込むのは無意味だぜ

ネタじゃなくて、織田厨は本当にこう考えてるんだよ

自演乙

全然全く関係ないけど
オスマン帝国の銃火器保有数とイタリアの一諸侯であるエステ家の銃火器保有数が同程度
って本当？
なんかイェニチェリって銃火器持った歩兵のイメージがあったんだが

>>織田信長が世界征服するには
忠勝ロボを量産すれば問題なし

止めてくれ…忠勝の価値が落ちるwwwしかも信長に使われるなんてwww

英語しゃべれるようにならないとね。

ごめん・・。
思わず糞スレあげてしまった・・。逝ってきます。

信長は尾張弁以外喋らない上言葉が短い
聞き取れないと大鉄槌が来る

>>1
明は万暦帝のケツをノブが掘ればＯＫ。
オスマンはスレイマンのケツをノブが掘ればＯＫ。
神聖ローマはカール5世のケツをノブが掘ればＯＫ。
フランスはｒｙ

モンゴル帝国急成長の秘密がここに！

教科書が教えない歴史。
尾張の一領主がのし上がった真の理由がここに！

ヨーロッパに入ったとしても黒死病と梅毒でみんな死んじゃいそう

エステ家とオスマントルコの火器の量が同じくらいかどうかは知らないけど
エステ家はアレだ、マニアと言う奴だよ火器マニア
あとエステ家は一諸侯で片付けられるほどしょぼくは無いぞ

ノブってそれ系の名前っぽくて吹いた。
まあ、実際モーホーだけどさあ。
ああ、マムシも家康もよし影もって考えると・・。
ある意味、歴史的にも冗談になってないわ。

多分、ノブとタツオキはできてたと思うよ。

ノブとマルは穴関係だったと思うが、タツオキはない。
ノブは太った奴は嫌い。

ノブは太った奴は嫌いなんてどうやって分かるのさ？
モーホーの証拠はあっても、さすがに反デブ専だった証拠はないだろ。

まぁ戦国連合軍を信長が率いれば当時かなう国はないでしょうな

それ明が兵力を統一して運用出来ればとか
ヨーロッパが一致団結して十字軍組織すればとか
そういうのと変わんなくねえか

ヨーロッパ連合軍をカール5世が率いれば、そりゃ無敵だろうね。
いや、その前にノブがヨーロッパ率いればこのスレ終了じゃん。

信長の場合統一間近だから現実性ある

>>742
いいじゃないか。確かにコ○エ○の糞ゲーの害毒ここに極まれれりの感はあるが、ここは２ｃｈだ。
何を妄想したって個人の自由じゃないか。

信長さんなら公用語をラテン語にするくらいやる

本当にコー○○のクソゲー厨房のスレ建てウゼエよな。
つか最近だと厨房どころか飼豚みたいな感じだしな

yahoo戦国武将人気投票
http://weekly.yahoo.co.jp/97/busho/index.html

1位 真田幸村　12% 1463 票

2位 伊達政宗　 11% 1360 票

3位 上杉謙信　 10% 1256 票

4位 織田信長　10% 1255 票

5位 前田慶次　9% 1060 票

>>739
いつの間にこのスレはモーホースレになっちゃったんだ？
世界史上の有名人のホモはってスレあるからそっちに書き込んでよ。

秀吉の失敗に学ぼう。
朝鮮に渡っても無理に進軍して補給線を伸ばさないようにする。
大陸の寒さに対応する防寒着が必要。
大陸の不潔さに対抗できる丈夫な身体も必要だが、これは対処が難しい。
ジリジリと少しずつ侵攻して足場を固め、農民を送り込んで現地にしっかりとした補給地を作る。
城もいくつか作って防御を固める。
三回目の収穫期を迎えて兵糧が十分溜まったら、暖かくなる春に雪解けを待って北進する。

これでかなり戦えるはず。

>>749
それなら2100年までには征服できそうだ。

産業革命が起こる前にイギリスにたどり着けるかどうかが勝負の分かれ目。

あのお嬢がイギリスに生まれたら世界は終わりだからなあ。

>>751
産業革命は植民地の富を絞ってできたからイギリスだけじゃ無理

第二次世界大戦時代の二流軍人でさえ韓国、台湾、東南アジアを占領、満州国をつくり、中国を圧し、インドにも触手を伸ばした日本だよ。
信長ならそれを凌ぐ事も可能！

チンギスハーン率いるモンゴル軍と
無能な将軍が率いる現代アメリカ軍では
残念ながら後者のほうが強いだろう

てか韓国・台湾は明治の元勲たちの功績だろ

>>754
真面目な話、信長なら東アジアぐらいは制圧できると思う。

インドまで征服すれば、当時の世界を征服したことになるかも

>>756
日本さえ征服できなかったのにｗｗ
死んだ時点で人生50年の時代にもう49歳で
日本統一にさえ至ってない。
これから東アジア制圧なんてできるわけ無いだろｗ

信忠が優秀だから大丈夫

妄想ならなんとでも言えるわな

大丈夫
本能寺がなかく後五百年くらい生きていたら日本を統一できたはず。

日本語でオk

>>758

人生50年というのは一般人のことで、大名や金持ちなどは一般人と違い
栄養のある物を食べ、いい医者にかかれていい薬をかえるので一般人に
比べて長生きであることを忘れては行けない、
毛利元就72歳、金森長近82歳、細川藤孝76歳、滝川一益61歳、稲葉一鉄73歳
これをみてもわかる用に一般人とは寿命が違うのである

一般人の平均は50年より低いだろ・・・

>>763
長生きした例ばかり挙げてどうする
下手な詐欺師が使う手だな
上杉謙信や武田信玄はどうなる？
戦死病死の例も含めないと平均寿命なんて出ないだろ
近代以前はいくら健康でも病気になったら危ない

俺が知ってるのは江戸時代の大名のデータだが、
だいたい50くらい。夭折を除いてね
江戸時代人は平均40代で隠居している
あくまでも平均だからね

現代人の年齢の1.2がけくらいで考えるといい

すると信長の49は現代の70前くらいの感覚
現代の70はまだまだ元気だが、死後のことを考える年代だ
彼が天下統一を半ば諦め、信忠の官位上昇をしきりと望んだのも無理はない

データのソースを挙げとくね。
故児玉幸多氏（経歴等はウィキでも見てくれ）が調査したもので
『寛政重修諸家譜』第一輯、第三輯に記載されてる大名のうち、死没年齢の判明している者を選び調べたもの。

一輯と三輯を選んだのは便宜的で特別意味はない由。全八冊中二冊だからおよそ四分の一。
調べた人数は404人。これは江戸時代通しての大名の約六分の一。

平均死亡年齢は49.1歳。


ここまでやらないと意味ないよ。
極端な例だけ挙げて
寿命は長い
と言っても無意味。

江戸時代のモヤシっ子と違い、信長公は壮健かつ驚異的幸運だから
本能寺なかりせば八十くらい迄生きただろう。

>>767
光秀でさえ108歳まで生きたのだから
公はそれを上回るのは確実。
120はいける。
その頃には確実に蝦夷地まで征服していただろう。

まあ１２５歳まで生きることにしよう
そうでないと世界征服など到底無理だ

明智光秀って108歳で死んだの？

>>770

天海のことだろう、一説には天海の正体は明智光秀だったという説が
あるみたいだよ

1位…真田幸村　21532票
2位…伊達政宗　19438票
3位…上杉謙信　17254票

Yahoo!惚れて候！戦国武将人気投票結果
http://weekly.yahoo.co.jp/97/

西暦1600年頃の世界各地人口
※日本については http://www.cosmoplan.co.jp/study/data/todouhuken/tyoutyouki_jinkou.htm

世界総合・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・5.5億人前後
明朝中国・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・1.0〜1.4億人前後
ムガール王朝インド・・・・・・・・・・・・・1.2〜1.3億人前後
オスマン王朝及び中近東・・・・・・・・2500万人前後
アフリカ大陸・・・・・・・・・・・・・・・・・・・2200万人前後
神聖ローマ帝国・・・・・・・・・・・・・・・・2200万人前後
ロシア・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・2000万人前後
フランス・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・2000万人前後
東南アジア諸国・・・・・・・・・・・・・・・・2000万人以上
ロシア除く東欧諸国・・・・・・・・・・・・・2000万人前後
日本全土・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・1227万人〜1400万人弱
南北アメリカ大陸・・・・・・・・・・・・・・・1000万人
ポーランド・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・1000万人
スペイン・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・850万人
イングランド・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・580万人
朝鮮半島・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・400〜700万人
近畿・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・380万人
ポルトガル・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・300万人
中部・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・240万人
北欧諸国・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・200万人
関東・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・200万人
中四国・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・190万人
九州沖縄・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・130万人
オランダ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・120万人
北日本・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・110万人
スコットランド・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 50万人
オセアニア・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 50万人

16世紀後半（1580年頃）の諸大名の扶養・影響下人口
※武田家は除く
※人口は http://www.cosmoplan.co.jp/study/data/todouhuken/tyoutyouki_jinkou.htm　を参考

織田信長・・・・・・・・・・・530万人前後（近畿大半・中部大半・中国地方東部）
徳川家康・・・・・・・・・・・*45万人以下（三河・遠江・駿河全域と甲斐大半）
毛利輝元・・・・・・・・・・・*80万人前後（安芸・備後・石見・出雲・隠岐・長門・周防・備中・伯耆ほぼ全域）
上杉景勝・・・・・・・・・・・*70万人前後（越後・佐渡全域と越中・出羽・上野それぞれ一部）
北条氏政＆氏直・・・・・*80万人前後（武蔵・相模・下総・伊豆・甲斐・上野の各地）
伊達輝宗＆政宗・・・・・*10万人前後（出羽・陸奥それぞれ一部）
最上義光・・・・・・・・・・・*10万人前後（出羽一部）
宇喜多直家＆秀家・・・*20万人以下（備前・美作それぞれ一部）
南部利直・・・・・・・・・・・*10万人以下（陸奥一部）
津軽為信・・・・・・・・・・・*10万人以下（陸奥一部）
佐竹義重＆義宣・・・・・*20万人前後（常陸）
蘆名盛氏・・・・・・・・・・・*10万人前後（陸奥一部）
宇都宮一族・・・・・・・・・*20万人以下（下野一部）
長曾我部元親・・・・・・・*20万人前後（土佐と阿波・伊予南部）
龍造寺隆信・・・・・・・・・*10万人以下（肥前一部と筑後一部）
大村純忠・・・・・・・・・・・**5万人以下（肥前一部）
有馬晴信・・・・・・・・・・・**5万人以下（肥前一部）
大友宗麟・・・・・・・・・・・*20万人前後（豊後全域と日向北部）
島津義弘・・・・・・・・・・・*15万人前後（薩摩・大隅全域と日向南部）
尚真王・・・・・・・・・・・・・**5万人以下（南西列島）

信長の息子連中は駄作だったので無理。
秦の始皇帝と同じかな。

信忠は超優秀

大局で物事を考えられず二条城で死んだ甘ちゃんが優秀？？

信長も人生を行き急ぎすぎたな
日本の英雄はこの手のタイプが多い

むしろ武田勝頼が滅んで油断したのが本能寺の原因じゃね？

仮に信長が死なずに、信忠もそれなりの人物だったとして、朝鮮と満州の一部を一時的に領有するくらいじゃね。
世界征服は一族単位の結束と能力がいる。

朝鮮は何とかなるだろうけど満州はどうだろう
環境違いすぎるし当時の認識で手間に比して満州を獲る価値があったかどうか
北に向かわず遼東半島まで進んだら史実の清の真似して様子見するのがいいのでは？
というか勃興期の清や李成梁を相手にするのも一苦労だと思うが

＞というか勃興期の清や李成梁を相手にするのも一苦労だと思うが

以前あった「武士と騎士」スレにいた人にいわせると
日本人は刀伊の入寇で女真族に勝ってるから
清にも楽勝できるそうだ。

さすがに500年近く前の平安時代と比べてもしょうがねえよ
それに日本側が攻め込むわけだから刀伊の時とは条件が逆転するんだし
朝鮮をがっちりと支配下において補給を万全にすれば
良い勝負するだろうけど満州に進むより南下した方がお得だとおもう

史実では信長は天下統一の後はフィリピンのマニラを攻略するつもり
だったそうだよ、その前段階として、沖縄と台湾を先に攻略してそこを
拠点にしてマニラ攻略をやるつもりだったそうだよ、当時フィリピンは
スペインの植民地でマニラは東南アジアの交易の中心だったそうだよ
もし朝鮮や明を攻略するとすればマニラ攻略がすんでからということに
なるな、そうなると心配なのが信長の寿命になるね

サルフの戦いを見るに火器を充足させていてもヌルハチに勝つのは厳しいね

ナポレオン時代まで平原の戦いじゃ騎兵は有効だったし、馬防柵や秀吉流の慎重な進撃やらもあわせると面白い戦いになりそうだね。
ただ拠点の籠城となるとどうしてもヌルハチ側が絶対不利だから、むしろ長江辺りで南北朝に持ち込むかもな

それはないなヌルハチだったらそこを火薬で攻めていくと思う
ま、おれの考えだけど

ヌルハチの頃の後金軍の城攻めはまだ盾をかざしながら攻城梯子で突入するものじゃなかったろうか。

>>786
馬防柵てのは世界史でもポピュラーなんよ。
13世紀のスコットランド戦でも使われてるし。
騎馬を障害物で遮り、飛び道具で対応するのも別に斬新でもない。

桶狭間以降と同じく隣国の当主が次々と暗愚な人物へ代替わりしていけば
可能性としてはあるな、本能寺の前に輝元、景勝、元親親子、氏政親子が急死
日本統一後に朝鮮国王急死、ヌルハチ・ホンタイジ急死、明で内乱発生
以後も立て続けに無能な幼主が隣国の指導者になり続けば、世界制覇も夢じゃない

ヌルハチホンタイジが死んだら次はドルゴンじゃねーか
信長「ｵﾜﾀ＼(^o^)／」
てかその前に信長が寿命で死ぬわ

信長の馬鹿息子じゃドルゴンに勝てるわけないな

信雄だと幼帝の順治帝にも負けると思う

順治帝は若死にこそしたけど名君の片鱗を窺わせるからな
むしろ清を避けて海路直接明を狙った方が
信雄vs崇禎帝という夢のカードが実現していい感じ

内政はそれなりの事は出来るけど空気読めない、戦下手な信雄と
やる気はあるけど猜疑心だらけの崇禎帝
互いに下手を打ち合ってどっちが先に決定的なミスをするかというカオスな対決だな

これ言うのは酷かもしれんが、
崇禎帝は頭のいい馬鹿って感じがするな
当時の明がどうしようもなかったってのも解るし
崇禎帝のだけの責任じゃないのもあるけど

その点信雄は信長の血統を後世にまで残した功がある

そう言えば、某フィギュア選手も系図的には信高（7男）の子孫だけど、血統的には信雄の子孫だそうな。

信雄−高長−長政−長喬（信長9男信貞系へ養子）−信義（信長弟信包系へ養子）−信直（信高系へ養子）…（以後男子直系）…信成

信雄が一人で戦略も戦術も考える訳じゃねーだろ
蒲生とか堀とかに任せる手もある

信長は本能寺の時点で50近いし
とても時間が足りないな

かなり巧く戦えば明を下すことは出来るかもしれんが
オスマンに勝てるとは到底思えん

その前にオスマンに行く手段がないけどな。インド洋超えるにしても、当時の造船技術と規模でどのくらい運べるかな？

陸路にするか

シベリア経由で攻める！

>>804
無敵のサムラｲ軍団！
まさに無人の野をいくが如し！

騎馬鉄砲兵と騎馬大筒兵があれば、あるいは･･･

まともに運用で切る大砲が無いからなあ
騎馬砲兵はフリードリヒデァグロッセの時代だし

陸上で大砲を運用するノウハウもない。数頭だての馬で引く技術もない。

>>800
信雄じゃ氏郷・秀政使いこなせないだろうなー

いたらない主君を優秀な部下が補佐すればいいのだ

戦国日本は、刺突系（鑓など）、斬撃系（刀など）の武器はそこそこ充実してたけど、
割断系（斧など）、打撃系（メイスなど）の武器は皆無と言って良いくらいなかったんだよね
携帯式の盾もなかったし…
このような有様では、
城砦の狭い通路などの一騎打ち切所の道で、
斧を手にしてプレートアーマーと盾で身を固めた重装備の騎士と遭遇した場合、
まともに対処できたか疑問なんだよね
まぁ、松明を投げつける、スタミナが切れたところを狙う、
背後をとって致命的な一撃を入れる、高所から突き落とす、等で、
それなりの対応はできたとは思うが

>>811

16世紀の頃はヨーロッパでも盾なんか使ってないよ、モンゴル軍
のヨーロッパ遠征や十字軍遠征などで軽装備のモンゴル軍やアラブ軍
に重装備のヨーロッパ軍は敗北を重ねまくり、その反省からヨーロッパ
でも軽装備化が進んでいったそうだよ、重装備して武器が充実してる
から強いというものではないことは、モンゴル軍が証明している、

>>807
騎馬砲兵は16世紀にポーランドの大ヘトマン、ヤン・タルノフスキが実用化してる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A4%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%BF%E3%83%AB%E3%83%8E%E3%83%95%E3%82%B9%E3%82%AD
http://repository.kulib.kyoto-u.ac.jp/dspace/bitstream/2433/48478/1/78_1.pdf
http://www.kismeta.com/diGrasse/PolishArtilleryXVII.htm

A case can be made that Poles invented horse artillery, at least, Jan Tarnowski’s
"Consilium rationis bellicae" （Outline of Military Method） included a description of
the use of light cannons mounted on wagons, a concept akin to 'gallopers'.

A galloper of sorts, mid 1500's Polish. This wagon-mounted one-pounder is probabally
intended to be used within a tabor wagon train. This is the sort of rig Jan Tarnowski
referred to, in his essay on mobile firepower.

信雄じゃなくって娘婿の蒲生が当主だったらソコソコいけると思う

そりゃ無理だろ
蒲生と同格、格上だった連中が納得しない

真っ先に息子どもが反乱起こすだろうね。
当時は国もあくまで王家または君主個人のモノだから

>>811
鎌倉〜南北朝には金砕棒や鉞はポピュラーな武器だったようだがね。戦国時代になるとすたれた。

打撃系武器は隊列を組まずに戦う軽歩兵用の武装なので、
重歩兵を戦術の基盤に据える戦術ドクトリンが確立した戦国期には
絶滅しなかったものの、その数を大きく減じている
これは当時の西欧も同様で、西欧でも日本でも、当時の歩兵の
主力装備は火縄銃と長槍

当時、日本は世界でも有数の鉄砲大国だったとする説もあり、
確かに非キリスト教圏において最高水準の火力を保有していたが、
それでも当時の西欧の火力戦術の完成度と野戦軍の火器保有率には及ばない
当時既に西欧列強は中央集権化による兵制改革を達成しており、
兵站と動員において、戦国期日本よりも先んじていた
個々の戦闘で勝利を収めることはあっても、総合的な戦争遂行能力では
西欧に分があると言わざるを得ない

>>815 氏郷だったらそいつら倒して権力握れると思う

蒲生家のなんてちょろっとしかないのにどうやって？馬鹿じゃね？

>>812
＞モンゴル軍
＞のヨーロッパ遠征や十字軍遠征などで軽装備のモンゴル軍やアラブ軍
＞に重装備のヨーロッパ軍は敗北を重ねまくり、その反省からヨーロッパ
＞でも軽装備化が進んでいったそうだよ、

逆だよ。
その当時まではヨーロッパでは重装騎兵でも鎖帷子しか着ていなかったが
１３世紀半ばから裏地に鉄板を縫いつけたコート・オブ・プレーツ等の補助的な装甲があらわれ
１４世紀になると本格的なプレートアーマーが登場。
普通イメージするような全身板金装甲の騎兵はルネサンス頃。
それが軽量化するのが１６世紀ぐらいから。

ハカッペルやフサールは15〜16世紀からですな
重装騎兵が廃れたのはパイクでプスプス刺されたからで

むしろパイクで通行止めされて火縄銃で撃たれたから

完全被甲鎧を着用した装甲槍騎兵が衰退したのは、戦術的価値の低下よりも、経済的理由が大きい
装甲槍騎兵1名分の装備を一通り揃えるためには、農耕牛1ダース以上の金がかかった
同時に、歩兵の戦術的任務が変化し、より攻撃的な戦術行動を取るようになったことも無視できない
ただし、これは卵が先か鶏が先かの問題と同じで、逆に装甲槍騎兵の衰退が歩兵を攻撃的な任務に就くように促したとも言える

>完全被甲鎧を着用した装甲槍騎兵が衰退したのは、戦術的価値の低下よりも、経済的理由が大きい
>装甲槍騎兵1名分の装備を一通り揃えるためには、農耕牛1ダース以上の金がかかった

装甲槍騎兵の衰退期とそれ以前のコストの変化まで具体的に提示してくれないと何とも言いようがない

言わなくていいよ

こんな所にまでスレ立てとは…
相変わらず節操がないな信長厨は

ハッキリ言えることは中華圏すら征服できねーよ、越えたとしてもその先には屈強な騎馬民族の縄張りだ
そもそも朝鮮を統治できるかすら疑わしいｗｗ

>>829

朝鮮出兵では秀吉はいかずに挙げ句総大将さえ決めずにバラバラだった
日本軍が北京の近くまでは進んだんだよ、信長が本能寺で死ななけれ
ば信長は秀吉より強固な政権を作っていたし、朝鮮出兵も信長自ら
指揮をとっていたし、遠征軍も信長を始めに羽柴秀吉、徳川家康、
柴田勝家、滝川一益、明智光秀などの優秀な軍団長らに率いられて
いるので秀吉の朝鮮出兵よりはるかに優秀な軍で戦うことになるので
北中国位は領有できるはずである、あと朝鮮にかんしては
抵抗が大きいようなら信長なら伊勢長島でやったように
朝鮮全土を根切りして日本人を入植させるという手を取るだろうね、

>>830
そんな事すれば明王朝は黙ってないぞ
長期戦になれば信長に勝ち目はない、何しろあの明王朝が相手だからな

まず日本を統一してから考えろよ
家来の裏切りをどうにかせい

何を基準に政権の強弱を言っているのか知らないが、
信長より秀吉のほうが強大な軍事統帥権を握っていた
それに軍事技術も秀吉の頃の方がハードもソフトも進化してるから
信長の軍隊が秀吉の軍隊より優秀なんてありえない

まあ、明が表だって口出ししなくても、朝鮮半島を制圧して統治して
戦争策源として使えるようにするまでに相当の努力と期間が必要だろうな
ゲームと違って敵の軍隊を駆逐して城を占領すれば終わりじゃないから

秀吉は天下統一の為に家臣には大盤振る舞いをして。敵の大名に
は降伏すれば許し領地を保証したその為に秀吉は自分の所領が
少ない上に徳川家康を倒せなかったので結局根回しで秀吉の
下につくという形を取ったので家康には遠慮があり、挙げ句の
はてに国替えしてもらう為に関東300万石を与えて肝心の朝鮮出兵も
兵を出せと言えなかった、秀吉の政権基盤は非常に弱かった、
それに引き換え信長はかなりの領地を織田一族で抑えてあり、
本能寺がなければ2〜3年位で天下統一を果たしていたし、政権も秀吉
よりはるかに強力な政権を作りあげていたはずである。
信長配下の軍団長も優秀な人間ぞろいである。柴田、明智、滝川らは
秀吉に負けた為評価が低いが、彼らはかなり優秀な武将である、
信長が朝鮮出兵した場合の軍団長はこうなるだろうね、
総大将織田信長、軍団長、羽柴秀吉、柴田勝家、徳川家康、明智光秀、
滝川一益、それに引き換え秀吉の朝鮮出兵は秀吉はいかず、
総大将なし(合議制)この為派閥争いの為互いに協力しあわない、
秀吉の朝鮮出兵の軍団長、加藤清正、小西行長、小早川秀あき、福島正則
どっちの軍の成功率の方が高いかわかるだろう
秀吉はたしかに優秀ではあるがリーダーとしては信長の方がはるかに
上である、

秀吉の朝鮮出兵では徳川以外のほとんどが出兵したけど、
信長の場合は、上杉、北条、毛利、島津、伊達あたりは絶対に出兵しないと思うぞ
なんせ、信長に白旗上げたわけじゃないからね

それに信長がリーダーとして上なら部下に殺されることはなかったと思うんだけどどうよ

信長が渡海しようものなら即謀反だね
朝鮮出兵は無理

そもそも信長自身に朝鮮に出兵する理由も動機もないしな
そんな状態で家臣がついていくとは思えない

信長の軍事及び政治基盤は秀吉よりはるかに脆弱だったよ。
逆らった小数の例を除いて、貴族、寺社、地方豪族の既得権を殆ど認めてた。
信長ほど漫画やゲームと史実でイメージが乖離してる人物はいないな。

確かに当時の信長の書状を見ると周囲にやけに気を遣った文が多い
それに信長の作った政権が強固なら、当主が死んだくらいで
短期間で秀吉に乗っ取られるとは思えないんだが

信長が本能寺で死んだ後、誰も織田宗家を守ろうとせず
みんな自分の勢力拡大に走った点を見れば
信長政権の質がわかろうというもの。

朝鮮出兵前に内乱で戦死か(笑)
まさにアホ長に相応しい無様な最期だな

>>835
＞家康には遠慮があり、挙げ句の
＞ はてに国替えしてもらう為に関東300万石を与え
をいをい250万だろ。サバ読みすぎだぞ。

＞ それに引き換え信長はかなりの領地を織田一族で抑えてあり、
そんな事実はありませんよ

＞ 本能寺がなければ2〜3年位で天下統一を果たしていたし、

本能寺がなければ誰かが裏切ってたかもしれん。

確かに本能寺の頃は天下統一に一番近かったのは事実だし、
本能寺がなければ天下を統一してただろうけど、2〜3年じゃ無理だな
やっぱり10年くらいかかったと思うぞ

秀吉が天下統一したから、信長もできたはずという思いこみが強いのは確か。
しかし、秀吉が光秀に討たれていれば、別の見方が強かっただろう。

信長って弟信行・義弟浅井長政・松永久秀・荒木村重と謀叛されまくってるからな。
徳川だって家康が意識して自重してたからあそこまで我慢できたんだし。

>>847
それだけじゃなく
兄の信広も謀反し、第一の家老である平手は守立てる甲斐がないと言って自殺
平手と並ぶ第一の家老である林は正当な当主だる信長よりも弟を立てる事を選んだ
一族の信清も謀反、明智以前に生涯でずいぶん裏切られたり見限られたりしてるよな。

まああの頃は日本国中で謀反や裏切りは日常茶飯事だったから仕方ないとも言えるがな
だからといって信長を過大評価するのはゲーム脳だ

>>841
豊臣家にしろ大内家にしろ、当主と嫡子がそろってお亡くなりになれば当時の世界はどこもそんなもんだろ。
徳川家は家康が長生きした上に、さっさと征夷大将軍になって秀忠という世継がいたから安定した面があるしね。

むしろ同時期の西欧諸国が他の地域と比べてスムーズすぎるんだよな

>>850
大内家は一緒に死んだわけじゃないぞ。
陶はわざわざ大友家から血縁を求めて大内家当主に立ててる。
陶が戦死した後もこの大内家は毛利と戦って2年以上持ちこたえてる。
信長の事例みたいに信長が死んだ途端に家臣・分家みんなが自分の勢力拡大に走り
誰も宗家を守ろうとせずに短期で崩壊するなんていくら戦国時代でもかなり異常

今川ですら9年もったのに織田ときたら

信雄・信孝は氏真以下ってことでOK

王様が死んで野心家の部下たちによってあっという間に領土がズタボロ、
というとアレクサンドロスなんかのパターンだな

信長は中央集権への移行に着手していたが、事業半ばにして死んでしまった
その後を継いだ秀吉は、中央集権の仕上げに朝鮮出兵を行ったが、
結局失敗して豊臣家を滅ぼす一因を作った
家康は秀吉と違ったアプローチを行い、中央集権を確立したが、
それは封建的な性格を色濃く残すことになった
総じてこの時期の日本は封建制から中央集権制への移行期にあり、
国力的に本格的な外征を行える態勢にはなかったと思う
秀吉にしても、朝鮮半島や明を軍事的に占領して、領地を経営できると
本気で信じていたとは思えない

>>854
＞ 王様が死んで野心家の部下たちによってあっという間に領土がズタボロ、
＞ というとアレクサンドロスなんかのパターンだな

新興宗教でもよくあるよな。
統一協会も文鮮明が死んだら分裂すると思う

>>855
中央集権の意味を知ってるの？
日本では律令制と後醍醐、大日本帝国が中央集権。
実際に中央集権が機能したは大日本帝国のみ。

近代以前の日本で中央集権を目指すのは極めて非合理的であり
信長はもちろんそんなもの目指してない。
一体信長の政策のどれが中央集権を目指していたと言えるか、俺には理解できない。

信長の軍団制はまぎれもなく中央集権軍の端緒だが

そんなバカな
他の大名とおなじ寄親寄騎制だろあれ

端緒と言ったはずだがな
恣意的に誤解してバカ呼ばわりか

>>860
だからあれどう見ても他の大名もやってる寄親寄騎制だって言ってる。
あれが中央集権軍とかいうなら他の大名もそうなる。
戦国時代では大名に土地を与えられ、あるいは認められた小領主が
大名から課された軍役を郷村に課し、いざ合戦となれば軍役に規定された
装備と人数の部隊を率いて出陣する。これがいわゆる寄子、あるいは寄騎といわれる小領主。
この小領主達はまず部隊を率いてそこら辺の地域を統括する為に大名から権限と領土と軍役を与えられて任命された
大領主、いわゆる寄親のもとに集結し、軍勢を構成する。寄親はこの軍勢を率いて大名のもとに参戦し
他の地域からも同じような感じで寄親が大名のもとに集結し大軍が出来上がる。
この寄親達は担当する領域が大きくなってくると、支配地や軍勢の規模も大きくなるため
単独で他国と渡り合うものも出たりする。
信長の軍団制とやらが上記とどこが違うんだ？
信長以前から普通に存在した軍制度だろ。

ほら、仮想戦記とか見るとやたら軍団長制だとか強調されてるじゃん
それのせいだろ

下手な挑発だな

信長の「軍団長」がメジャーになったのは谷口克広氏の『信長軍の司令官 : 部将たちの出世競争』
（中公新書）からだと思う。ただ谷口氏も述べているように「軍団」「軍団長」はあくまで便宜上
のことで、近代以降のソレとは全く異なる。
中央集権的な軍なんてのは形式的には律令制下の、それも平安以前の時期にしかなかったし、名実
共に存在したのは明治以降。
既に指摘されてるように信長、また秀吉家康も中央集権的な軍なんてなかったし、思考もしなかった。
中央集権てのはシナやローマのようなのだよ。司令官や配下の私兵じゃ駄目なんだな。
（規律が緩めばこれら帝国の軍も私兵化し、軍閥化するが）

東南アジア諸国を従属させることは
可能だっただろうか？
欧州各国との激戦を想像すると心が踊るな。

>>865
海軍と言えるものがナイから無理。

>>866

鉄甲艦がある。あれがあればどこの国の艦隊にも負けない
陸戦にかんしては問題なし、心配なのは騎兵位かな

>>867
鉄甲艦なんて存在しなかった。大安宅丸ならあったけど。
例え一部作家のとなえる鉄甲船が存在したとしても外航能力ないし。安宅丸もね。

シナが中央集権と申したか？

当時の欧州の海軍はどれくらい強かったのかな？
日本の船にその技術を導入しようとは思わなかったのだろうか？

日本には海外に出て行くに足る動機がない
ヨーロッパは香辛料が金と同じ価格という強烈な動機があったが

>>870竜骨をもち堅牢で水密構造。風力推進に非常に合理的な多帆。
こういう船舶は西洋しか発明していないね。

動機なら欧州列強への対抗、支配欲、未知の国への好奇心等いくらでもある。

>>872
西洋っていうか、元は古代エジプトだな。
それからペルシャやトルコを軸にエーゲ海や地中海を巡る
長い争いの中で徐々に発達していった。
大航海時代にポンと出た訳じゃないよ、あれ。

>>873
実際ほとんどなかったのだからしょうがない。
歴史はゲームや漫画じゃないんだよ。
主要人物の生涯だけでなく、当時の経済、風俗などを少し勉強してごらん。世界史もね。

何実際の話してんの。スレタイ読んだ?

>>876
だから綿密に考えてるんじゃないか。
日本には海軍がないから東南アジアルートは無理だとね。
漫画やゲームのようなお気楽な妄想は綿密な思考とは言わないぜ（笑）

たとえフィクション、イフでも可能な限りは現実にそくしとらんとな。
妄想を語りたかったら「神聖信長帝国」スレに行こうね。
つか実際の話をしたら日本を統一できない男に世界なんて無理、で終わり。

またまたまた安置信長が浅はかな空理空論を述べているな

半島なんか攻めても旨み無いっしょというのは現代の感覚であって
当事だったらわざわざ東南アジアまで行く前に半島攻めるだろ

いやその前に琉球だろ。

そもそも現代のアメリカですら世界征服できてないのに（直接統治でなく間接統治という形ですら）
信長じゃなあ

>>881
琉球を落としても兵站地にはむかない。また琉球〜台湾〜東南アジア、琉球〜台湾〜江南も攻略が難しい。
素直に半島に行け。

何はともあれ西洋の船舶、軍事の技術を取り入れない限り琉球までが精一杯だろ。

世界征服なら２０世紀初頭の帝国主義の時代の西洋の軍事技術があれば可能かな
できれば飛行機も欲しい
帆船の時代で世界征服は無理

世界征服のメリットがないからなあ。
朝鮮支那までは（征服が可能ならば）皆ついて行くだろうけど、そこから先はどうかなあ。

信長厨には
まず日本統一ができるか考えてからにしろ
と言いたいがね。

モンゴルの駅亭をしのぐ通信システムがないと統治もおぼつかんだろう

行けない所は征服出来んわな
今の人類に冥王星を征服しろと言ってるようなもの

モンゴルだって馬が有効じゃないところは
ものすごい時間かけてるからな
当時のモンゴル軍にアフリカ征服しろといっても無理だしなｗ

普通に考えてあの頃は
織田家のみでの日本統一も無理だったと思う。

ゲームのGE・TEN IIでも最高能力の君主は信長じゃなくて康熙帝だったなぁ

康熙帝なら納得

時代が全然違うやんかw

SLGだから時代が下れば新しい人が出てくるわけよ

ん〜もし本能寺の変がなければってコトでしょ。
あのまま毛利長曽我部上杉は殲滅される。
遅くても1582年の秋までには天下統一。
朝鮮や琉球も服属するでしょう。

翌1583年の春には渡海して北京を占領ただろう。
東北部のﾇﾙﾊﾁらも従いますね。
夏には大攻勢をかけて一気に河北から
インドシナまで一気に制圧するかな。
秋にはムガール帝国と決戦におよび大勝利。

1584年初頭にインダス渡河。
半年間でサファビー朝、オスマン朝を壊滅させ、
諸汗国やロシアも手中に収め、
夏には北アフリカから大西洋岸に達するね。

1585年春に黒海北岸、バルカン、イベリア半島の
三方からヨーロッパに侵入しﾌﾙﾎﾞｯｺ。
新大陸も接収し界統一を達成しました。

信長なら全世界直轄支配の絶対王政だろうから
諸民族の均一な発展と融合により
戦争も収奪も人種差別もない
未だ人類が到達できない理想段階が
1600年には実現していたかも。

>>895
ハイハイよかったでちゅね〜
ボクちゃんはまず「まんがにほんのれきし」をよんで
おべんきょうしてくだちゃいね

世界征服だろ。
覇権国になるとか要所だけ占領するとかじゃだめだよ。
征服範囲も旧大陸だけとか北半球だけとか
じゃだめだよ。
地球の全陸地全海面が織田家の所領とされ
当時の全人類一人残らずが織田家に隷属する
ところまでいかないと。

信長は内政ほっぽり投げて（手が回らなくて）領土拡大してるから
万が一天下統一に成功してもそれから権力基盤を整える為に時間を費やすだろう。
天下統一に最短でも十年、遠征準備にもう十年は欲しいね。
運がよければ朝鮮半島で一暴れできるかも知れないが
秀吉と違って大軍の組織運営の能力ないから天下統一で満足するのが吉。
その前に部下に足を掬われなければの話だが。

>>895
どこが綿密？
穴だらけじゃないか（笑）
スレ違だよ。白昼夢見るなら神聖信長帝国へ行け

ひたすら南下政策を進めて
オーストラリア大陸とニュージーランドに到達

大洋州として開拓地にすれば良かったんだな

だからそこまで行く船がないと言うておろうが

開拓して何か日本本国にトクがあるのかってのと

開拓に投入するほどの人的資源が日本にあるのかってのと

イギリスでもオーストラリア全土の探検が完了したのがやっと19世紀だってのに
はたして信長が17世紀にオーストラリアに手をつけて何ができるんだってのと

なんやかんやでやはり史実通り半島から行くのが一番理にかなってるわけよ。
しかし秀吉が失敗した事を信長にできるとは思えないけどなあ。

>>896
>>899
お前らみたいに自分ではなんの提案も出さないのに、他人を小馬鹿にする奴らって何の為にこの世に存在しているんだろうな。

まあどうせニートやってて他人との関わり方がまだ分からないのだろうがな。

>>895は逆提案して討論するとかいうレベル超えてるよ

全裸で住宅街をうろつきまわるレベル。
幼稚園入る前の子供だったら「こらー！」って笑って家の中に引っ込める程度で済む。

>>904
だったらお前さんが>>895のフォローするなりツッコミ入れるなりしてみろや。

自分ではなんの提案も出さないのに、他人に文句つけるんじゃなくてな

>>906
＞>>904
＞だったらお前さんが>>895のフォローするなりツッコミ入れるなりしてみろや。

出た、、、恐れていた頭の悪すぎる反応。
何が、だったら〜 だよ。
俺は肯定も否定もしてねーんだよ。
低脳にもほどがある思考回路だな。

文句言うだけなら荒らし行為になるから
引っ込んでろって言ってんだよ。

コーエーの碧き狼と白き牝鹿でクリア寸前に後継者の名前を織田信長にすればオッケー
完璧だな

>>906>>907
ハイハイけんかはよくないでちゅよお
わるぐちはやめましょうね
ひとをばかというほうがばかなんでちゅよお

>>909
キモw

もうやめようぜ
いくらシミュレートしたところで不可能なことは不可能なんだから。
神聖信長帝国もカキコミ止まってるし。
信長がどうやれば天下統一できたかをシミュレートした方がよくないか？
本能寺の変なかりせば天下統一できたと夢想している井沢信者がウザイ

>>911

本能寺がなければ天下はとれてたろう、あそこまでいってて
天下をとれないほどの人物であれば尾張統一戦で終わってたろうし
尾張統一と桶狭間を運よくのりきったとこで美濃の攻略が出来ないだ
ろうし、アンチなのはわかるがどういおうが信長が戦国時代の武将の中
ではそれなりの才能と実行力をもった人物なのはたしかだよ、

>>911
お前みたいなバカが来なければ全て解決

>>912
誤解をといておくと僕は信長ファンだ。名古屋で郷土史を勉強している。
ファンだけに虚像がウザイんだ。

信長の勢力、能力を客観的に分析すれば、彼は実力以上に運によって拡大した事がわかろう。
内政は地方に丸投げ、経済政策も失敗、
軍事的にも秀吉光秀の方が上。
しかし
ファンだから長所も短所も合わせて好きなんだな。
上杉はともかく毛利を滅ぼすのは時間がかかるし、その間に毎度の反乱と叛乱が起こるだろう。
信長自身自分の限界を悟っていた節がある。
現実を見れば信長信忠の二代はかかるな。織田がそこまでもてばだが。

モンゴルを制圧して遊牧民を味方につければ超長距離遠征が可能

満州やモンゴルと結んで明を滅ぼし、中国の大人口を生かした生産能力で武器を大量生産し
満州やモンゴルの遊牧民を使って超長距離遠征でアジア制圧

問題はここから先だな

ヨーロッパと結んでオスマントルコを挟撃かな

ヨーロッパとの最終決戦はヨーロッパから伝来した火器と遊牧民の騎兵部隊を併せ持つ織田軍なら勝てるだろう

朝鮮と明は統制が甘かった秀吉軍に苦戦してたから満州と手を組めば多分勝てるだろう

＞>>912
＞誤解をといておくと僕は信長ファンだ。名古屋で郷土史を勉強している。
＞ファンだけに虚像がウザイんだ。

スレ違いのお前が一番うざいって
いい加減に気付けよ。

織田軍の歩兵は黒田官兵衛が騎兵はヌルハチが指揮すれば連戦連勝だろう

>>913-921
凄い！ まったく当時の事情を無視した誇大妄想だな！
よほど歴史と現実社会を知らないか恥を知らないかどちらかだろ
どこが綿密？
>>1が泣くぞ（笑）

モンゴルがどうの言ってるがそこまでどうやって行くんだい？
世界史板なんだからさ、ここは。
妄想語るなら神聖信長帝国へ行けよ（涙）

>>915
＞ モンゴルを制圧して遊牧民を味方につければ

どうやって？ 明の子分の朝鮮が道案内してくれるとでも？
騎兵のない日本軍がどのような戦術を使えば勝てる？ 遊牧民が日本の味方になりメリットは？　詳しく教えて。

>>916
＞ 満州やモンゴルと結んで明を滅ぼし
だからどうやって彼らと連絡をとるの？
結ぶとあるけど対等な同盟なの？
どういう戦術で戦えば明に勝てるの？ 当然そこまで考えてるよね、教えてくれ。

>>917
＞ ヨーロッパと結んでオスマントルコを挟撃かな
東南、南、西アジアを無視してるけどそこは征服しないのね。
連携が好きだけど、ヨーロッパのどことどうやって結ぶの？ ノブが単身乗り込んでグランダルメでも作るか？

>>925
信長はイエズス会と親交が深いから、イエズス会を仲介してだな
信長がキリシタンに改宗すれば上手くいく可能性は高まるだろう

しかし楽だよね。
当時の国名をあげて
「〜と結んで…をうつ」
で済ましてんだから。
これが綿密な計画なら人生なめてるよね。

どうせ結ぶなら朝鮮明と結んで満洲蒙古をうつのが吉。
ただ形式的に明の臣下になる必要があるが。

>>924
満州族にモンゴルと西域を与える約束で同盟を結ぶ
満州族は当時の東アジアでは最強だったから彼らと組めば明もたやすく征服できるだろう

>>929

ん？　満州族は東アジアで最強？
なら、満州族としては日本（ノブ）と結ばずに中国を征服するんでね？
ていうかそれが史実どおりなわけだが。
それに、大陸での軍事行動が満州族頼みだったら、その同盟おもいっきり満州族が上位の盟約じゃないか。

満州族にしろヨーロッパにしろ、
結んだ相手（どうやって同盟するんだってのを脇に置くとしても）が
ノブの世界征服の野望にコンピュータゲームのNPCプレイヤーのように従ってくれるという想定じゃないとムリ。

そして、んなこたありえない。

日本の鉄砲隊と日本刀も強かったし、あの頃の満州族はまだ自分達の強さを自覚してなかったから
なんとかなるかもしれないよ

日本刀は武器じゃないんだよ。

>>922
こいつ実社会でも完全に嫌われているのに
構って欲しくて色々と問題を起こしている
のだろうな。

>>933
凄い！ 反論できないから個人攻撃！
だからどうやってモンゴルをうつのさ
問題児には教えてくれないのかい？

>>934
東アジア最強の満州族と日本の鉄砲隊が一蹴する

>>930
ヌルハチと相撲をとって心服させる

>>934
低能にも分かりやすく教えてやる。

いいか、このスレを楽しめない者は
立ち去れって言ってんだよ。

ヌルハチ「ヘヘヘ、モンゴル相撲の恐ろしさを教えてやるぜ」
信長「若い頃はよく市と相撲してアンアン言わせたものさ…」

>>937
＞低能にも分かりやすく教えてやる。
この一文で君の無教養丸出しだね
＞ いいか、このスレを楽しめない者は
＞ 立ち去れって言ってんだよ。
ここは世界史板。妄想をカキコミしないでと言っている。
>>1は綿密な計画を立てろと言ってるよ。妄想じゃなくね。
つか俺達は君らの妄想にツッコミ入れているから充分楽しんでるよ、ご心配なく。

イワン雷帝とウォッカの飲み比べをして心服させる。

エリザベスのバージンを奪って心服させる。

引きこもりの特徴なんだろね。
みんな遊びで書き込んでいるのに、
マジレスして勝ち誇った気になると
いうのはね、、、

アホらしいと思うなら来なければいいのに
構って欲しくて絡まずにはいられない。

そういうことでしか虚勢を張ることが
できない哀れな連中なのだが、
いい加減に己の醜さとしょーもなさを
自覚してほしいものだよ。

>>939
正に人間のクズと呼ぶに相応しいですな！

ムラト3世にアナルを捧げて心服させる

>>942
そういうことは>>904に言ってやれ

>>945
いや、チミにこそ言うべき

>>946のアナルを奪って心服させる

>>947に飯をおごって心服させる

>>948に次スレ立てを依頼して心服させる

>>946
なぜなら>>904もワシだからじゃ

>>950に賛同して心服させる

>>938
市をアンアン言わせちゃマズイだろ

953

>>953をアンアン言わせて心服させる

955

なんか無理やりネタ的な流れにしてはぐらかして
ほとぼりが冷めた（と本人が思った）ところで再び蒸し返そうって魂胆が見え透いてるなw
嫌希厨も同じ手口でごまかしてた

>>956
所々キモい人だね

>>956
いやはやお見それしました
凄い眼力ですな〜
とゴマすって心服させる

>>949
すまんがこんな糞スレの次スレは立てたくない

960

理系をアップして紐緒閣下に御登場願う

ロボ行きなさい！

服従ドリルパーンチ！！

独裁ミサイルシャワー！！！

世界征服ハイメガビーム！！！！

閣下の頭脳と伊集院家の財力があれば世界征服も可能でしょう！

九六七

>>966
そこでメイ様の出番ですよ

舅

>>968
（バッチリ、良いレスを返したみたいだぞ。）

閣下は現在30代か。メモ4のサブキャラになんないかな。

草履取り

ゾウリムシ

ミドリムシ

ゾウリムシ→サル→テンカビト

戦国のミドリムシと呼ばれた松永久秀

戦国のミドリガメと呼ばれた北条氏政

戦国のカシノナガキクイムシと呼ばれた一向衆

戦国のトコジラミと呼ばれた足利義昭

戦国の床上手芳春院

高台院は床上手じゃなかったんだな

>>956
嫌希厨って何？

料理上手は床上手

戦国のダイコクコガネこと尼子経久

美濃のマムシこと斎藤道三

美濃のミノムシこと稲葉一鉄

東海の弓取り今川義元

東海の太鼓持ち今川氏真

尾張の暴れん坊織田信秀

尾張の甘えん坊織田信雄

>>956
嫌希厨ってなあに？