帝政ロシア末期のロシアは「先進国」だったか？
1 ：世界＠名無史さん：
心行くまで語れ！
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2 ：世界＠名無史さん：2007/08/29(水) 08:48:39 0
♪どうでもい～ですよ
3 ：世界＠名無史さん：2007/08/29(水) 09:30:48 0
ロシアが先進国だったことなんて一度もない
4 ：世界＠名無史さん：2007/08/29(水) 09:36:12 0
今も野蛮国
強盗だらけの国
強盗だらけの国
5 ：世界＠名無史さん：2007/08/29(水) 10:25:31 0
【7:58】【植民地獲得】 帝国主義列強スレ 【世界制覇】
1 名前：世界＠名無史さん 2007/08/13(月) 18:26:53 0
19世紀から20世紀前半にかけての帝国主義列強の覇権争いと植民地戦争について語るスレ。
列強
一流
イギリス（大英帝国）
フランス（フランス植民地帝国）
アメリカ合衆国
ロシア帝国
1 名前：世界＠名無史さん 2007/08/13(月) 18:26:53 0
19世紀から20世紀前半にかけての帝国主義列強の覇権争いと植民地戦争について語るスレ。
列強
一流
イギリス（大英帝国）
フランス（フランス植民地帝国）
アメリカ合衆国
ロシア帝国
ロシアや中国のように地続きで取って行くと植民地が
目立たなくていいね。
目立たなくていいね。
7 ：世界＠名無史さん：2007/08/29(水) 10:44:17 0
日本も東日本や南九州はもともと日本じゃないし
8 ：世界＠名無史さん：2007/08/29(水) 11:01:00 0
9 ：世界＠名無史さん：2007/08/29(水) 11:03:22 0
旧ソ連の経済規模がフランスくらいだった
追加。
アメリカもそうでした。
アメリカもそうでした。
11 ：世界＠名無史さん：2007/08/29(水) 13:29:35 0
それってどこかでやってたけど具体的な数字がでてたよ
ロシアの工業力は米英仏独に次ぐ
そして、墺や日本、伊よりは遥かに上
んでもって、世界最大の人口と当時の記録的な経済成長率を記録し
世界大戦が無ければ先進国入りはガチだったと思うけどね
ロシアの工業力は米英仏独に次ぐ
そして、墺や日本、伊よりは遥かに上
んでもって、世界最大の人口と当時の記録的な経済成長率を記録し
世界大戦が無ければ先進国入りはガチだったと思うけどね
ドイツはロシアに戦争では勝ったことが一度もない
途上国だろ
プーチンもそういってドイツを馬鹿にしてるしな
途上国だろ
プーチンもそういってドイツを馬鹿にしてるしな
というわけでモンゴル軍最強
誰だよこんなスレ立てた馬鹿？
あれだけ散々やってまともに議論がかみ合わなかったのに
いまさら何はなすんだよ
あれだけ散々やってまともに議論がかみ合わなかったのに
いまさら何はなすんだよ
>>15
かみ合わないのはマルクスを盲目的に信奉するオヤジだけだった。
かみ合わないのはマルクスを盲目的に信奉するオヤジだけだった。
17 ：世界＠名無史さん：2007/08/29(水) 22:20:03 0
13 名前： 世界＠名無史さん [sage] 投稿日： 2007/07/02(月) 18:18:53 0
1940年頃の一人当りＧＮＰ(国勢調査より)
英550㌦(全植民地含む総生産を本土人口で分配)
米500㌦(全植民地含む総生産を本土人口で分配)
仏450㌦(全植民地含む総生産を本土人口で分配)
独400㌦、伊300㌦、ソ200㌦、
日60㌦(本土及び台湾における一人当りＧＮＰは100㌦)、満州100㌦
…当時の国勢調査では、欧米列強は、帝国全部の総生産と本土人口は記載されてるが、各植民地人口および本土内総生産は記載が無いのでこの形になった。
日本は各道府県庁の人口と総生産が記載されてるので、上記の計算が出来た。
1940年頃の一人当りＧＮＰ(国勢調査より)
英550㌦(全植民地含む総生産を本土人口で分配)
米500㌦(全植民地含む総生産を本土人口で分配)
仏450㌦(全植民地含む総生産を本土人口で分配)
独400㌦、伊300㌦、ソ200㌦、
日60㌦(本土及び台湾における一人当りＧＮＰは100㌦)、満州100㌦
…当時の国勢調査では、欧米列強は、帝国全部の総生産と本土人口は記載されてるが、各植民地人口および本土内総生産は記載が無いのでこの形になった。
日本は各道府県庁の人口と総生産が記載されてるので、上記の計算が出来た。
>>18
サンキュ。ただしソ連の「本土人口」ってどんな数字なんだろうね。
当時はロシア人1億+異民族5千万（＝実質植民地人口）くらいだと思うので、
ソ連邦全体（ロシア人以外含む）を本土人口とするとソ連の値は他の欧米列強
より低く出ている可能性が。
サンキュ。ただしソ連の「本土人口」ってどんな数字なんだろうね。
当時はロシア人1億+異民族5千万（＝実質植民地人口）くらいだと思うので、
ソ連邦全体（ロシア人以外含む）を本土人口とするとソ連の値は他の欧米列強
より低く出ている可能性が。
こんなデータがあった。
http://okwave.jp/qa1473677.html
1937年の(日本の)国民所得は40億ドルでした。
1937年の各国の国民所得は、
米680億ドル、
英220億ドル、
仏100億ドル、
独170億ドル、
伊60億ドル、
ソ連190億ドルです。
1950年の国民総生産（ＧＮＰ）ですが、1964年のドルに換算してですが、
米3810億（2536）ドル、
ソ連1260億（699）ドル、
英710億（1393）ドル、
仏500億（1172）ドル、
西独480億（1001）ドル、
日本320億（382）ドル、
伊290億（626）ドルです
（カッコ内は一人当たり）。
http://okwave.jp/qa1473677.html
1937年の(日本の)国民所得は40億ドルでした。
1937年の各国の国民所得は、
米680億ドル、
英220億ドル、
仏100億ドル、
独170億ドル、
伊60億ドル、
ソ連190億ドルです。
1950年の国民総生産（ＧＮＰ）ですが、1964年のドルに換算してですが、
米3810億（2536）ドル、
ソ連1260億（699）ドル、
英710億（1393）ドル、
仏500億（1172）ドル、
西独480億（1001）ドル、
日本320億（382）ドル、
伊290億（626）ドルです
（カッコ内は一人当たり）。
>>8
モスクワ公国の領土が元ではないだろうか
モスクワ公国の領土が元ではないだろうか
何を持って先進国とするのかよくわからないが
軍備だったら先進国なんだろうな
軍備だったら先進国なんだろうな
先進国に農奴はないだろ。よそからつれてきた奴隷ならともかく。
>>26 いつの時代の話？。このレベルの誤解が多いのか。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AC%E3%82%AF%E3%82%B5%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%AB2%E4%B8%96
クリミア戦争の敗北で、ロシアの支配層は大きな衝撃を受けた。とりわけ近代工業
の立ち遅れが明らかになると、資本主義の発展を妨げている農奴制の改革が不可避
となった。そこでアレクサンドル2世は、農奴解放が「下から起こるよりは、上から
起こった方がはるかによい」として、1861年、農奴解放令を発して改革に着手した。
この改革は、地主の利害関係に基づいて行われたため、きわめて不徹底なものだった。
しかし、この解放令で、4700万人の農奴がともかく法的に自由となり、工場の労働力
が大量に生み出され、ロシアの資本主義の発達に道を開くことになった。これと並行
して、地方議会の設置・陪審制の採用などの司法制度の整備・大学の自由の拡充・徴
兵制の施行など、後世の史家から「大改革の時代」と評される近代化政策を行った。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AC%E3%82%AF%E3%82%B5%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%AB2%E4%B8%96
クリミア戦争の敗北で、ロシアの支配層は大きな衝撃を受けた。とりわけ近代工業
の立ち遅れが明らかになると、資本主義の発展を妨げている農奴制の改革が不可避
となった。そこでアレクサンドル2世は、農奴解放が「下から起こるよりは、上から
起こった方がはるかによい」として、1861年、農奴解放令を発して改革に着手した。
この改革は、地主の利害関係に基づいて行われたため、きわめて不徹底なものだった。
しかし、この解放令で、4700万人の農奴がともかく法的に自由となり、工場の労働力
が大量に生み出され、ロシアの資本主義の発達に道を開くことになった。これと並行
して、地方議会の設置・陪審制の採用などの司法制度の整備・大学の自由の拡充・徴
兵制の施行など、後世の史家から「大改革の時代」と評される近代化政策を行った。
29 ：世界＠名無史さん：2007/08/30(木) 00:53:59 0
乱暴を承知で、ロシアの農奴解放を日本史と比較してみる。
ロシア農奴解放令が1861年。
日本での実質的な農奴解放に当たるのが地租改正（1873年）。
江戸時代の農民が土地に縛り付けられていたのを廃止した。
そして土地を失った多数の労働者が出現する。
農奴解放令が12年早いので、単純に考えればロシア革命(1917年）は
日本の1929年（昭和4年）頃、つまり日本で「昭和維新」が叫ばれて
いた頃に当たる。
ロシア農奴解放令が1861年。
日本での実質的な農奴解放に当たるのが地租改正（1873年）。
江戸時代の農民が土地に縛り付けられていたのを廃止した。
そして土地を失った多数の労働者が出現する。
農奴解放令が12年早いので、単純に考えればロシア革命(1917年）は
日本の1929年（昭和4年）頃、つまり日本で「昭和維新」が叫ばれて
いた頃に当たる。
封建領主の特権を廃止したこと を基準にすると、
日本………1871年 廃藩置県
ロシア……1918年 ロシア革命
となると、日本の1929年は、ロシアの1976年に相当するわけで……
日本………1871年 廃藩置県
ロシア……1918年 ロシア革命
となると、日本の1929年は、ロシアの1976年に相当するわけで……
31 ：世界＠名無史さん：2007/08/30(木) 01:59:23 0
真冬のシベリア。氷点下６０℃の世界。
９月でももうかなり冬なんじゃないでしょおうか。
９月でももうかなり冬なんじゃないでしょおうか。
32 ：世界＠名無史さん：2007/08/30(木) 02:13:59 0
>>30
封建領主？確かに江戸時代は封建領主（藩主）がいたが、ロシアは
ツァーリズムと言われたくらいだから封建領主なんていない。
>>31
モスクワとサンクトペテルブルクのイメージが強いためロシアを極寒の
国と誤解されがちだが、帝政ロシアのコアの一つだったウクライナは大
半が温帯。オデッサ（北緯46度）はパリ（北緯48度）より南にある。
封建領主？確かに江戸時代は封建領主（藩主）がいたが、ロシアは
ツァーリズムと言われたくらいだから封建領主なんていない。
>>31
モスクワとサンクトペテルブルクのイメージが強いためロシアを極寒の
国と誤解されがちだが、帝政ロシアのコアの一つだったウクライナは大
半が温帯。オデッサ（北緯46度）はパリ（北緯48度）より南にある。
33 ：世界＠名無史さん：2007/08/30(木) 02:21:49 0
オデッサの「今日の天気」は最高28度、最低24度。
ちなみに東京は最高27度、最低23度。
http://weather.jp.msn.com/local.aspx?wealocations=wc:UPXX0021
ちなみに東京は最高27度、最低23度。
http://weather.jp.msn.com/local.aspx?wealocations=wc:UPXX0021
34 ：世界＠名無史さん：2007/08/30(木) 02:24:13 0
そもそも先進国の基準がわからん
ただWW1前のロシアは経済だけなら先進国の枠組みでいい
空前の経済成長を謳歌していた訳だし
ほんとにサラエボが悔やまれるよな
ソ連も前半期はいいせんいってたな
ただWW1前のロシアは経済だけなら先進国の枠組みでいい
空前の経済成長を謳歌していた訳だし
ほんとにサラエボが悔やまれるよな
ソ連も前半期はいいせんいってたな
>>32
ヨーロッパの冬の等温図を見てみろ。
等温線は東西ではなく、ほぼ南北に引かれているから。
ヨーロッパは、北大西洋循環という特殊な深層海流循環のおかげで、
温暖といわれる大陸西岸でも異様に暖かい。
この特徴は冬に際立つので、
冬のヨーロッパは「北ではなく、東へ行くほど寒くなる。」
ヨーロッパの冬の等温図を見てみろ。
等温線は東西ではなく、ほぼ南北に引かれているから。
ヨーロッパは、北大西洋循環という特殊な深層海流循環のおかげで、
温暖といわれる大陸西岸でも異様に暖かい。
この特徴は冬に際立つので、
冬のヨーロッパは「北ではなく、東へ行くほど寒くなる。」
>>8
>>23
建国当初はドニエプル川中流域とそこから北へノヴゴロドあたりまでの地域だけ。
その後東のフィン系狩猟民の地域へスラヴ人の殖民が進み（モスクワ等もそうした地域にあたる）
14世紀まではだいたいニジニ・ノヴゴロドとガリチ＝ヴォルイニ、ノヴゴロドを結ぶ
三角形の地域にロシア系の諸国が収まっていた。
東方への殖民はイスラム教国のヴォルガ・ブルガールによって阻まれ、日本で言うと
戦国時代の頃までヴォルガ川の東はイスラム教圏だった。
>>23
建国当初はドニエプル川中流域とそこから北へノヴゴロドあたりまでの地域だけ。
その後東のフィン系狩猟民の地域へスラヴ人の殖民が進み（モスクワ等もそうした地域にあたる）
14世紀まではだいたいニジニ・ノヴゴロドとガリチ＝ヴォルイニ、ノヴゴロドを結ぶ
三角形の地域にロシア系の諸国が収まっていた。
東方への殖民はイスラム教国のヴォルガ・ブルガールによって阻まれ、日本で言うと
戦国時代の頃までヴォルガ川の東はイスラム教圏だった。
37 ：世界＠名無史さん：2007/08/30(木) 03:28:21 0
>>35
等温線で見ると、札幌の気候はキエフとほぼ同じだそうだ。
キエフはウクライナ北部にあるから、ウクライナ
の大半は札幌よりは温暖ということになる。
http://www.sweb.co.jp/tenki/record/data_sapporo1.html
等温線で見ると、札幌の気候はキエフとほぼ同じだそうだ。
キエフはウクライナ北部にあるから、ウクライナ
の大半は札幌よりは温暖ということになる。
http://www.sweb.co.jp/tenki/record/data_sapporo1.html
>>31
シベリアだとイルクーツクだが
http://weather.yahoo.co.jp/weather/world/roshia.html
週刊天気予報
８月３０日 気温２８度 湿度６０％
８月３１日 気温２６度 湿度６０％
９月１日 気温２４度 湿度５２％
９月２日 気温２４度 湿度４９％
９月３日 気温２８度 湿度４６％
９月４日 気温３０度 湿度４３％
９月５日 気温３１度 湿度４３％
暑っ、今頃は湿地帯でヤブ蚊がブンブン飛びまくってる。
北海道の方が涼しいやん
シベリアだとイルクーツクだが
http://weather.yahoo.co.jp/weather/world/roshia.html
週刊天気予報
８月３０日 気温２８度 湿度６０％
８月３１日 気温２６度 湿度６０％
９月１日 気温２４度 湿度５２％
９月２日 気温２４度 湿度４９％
９月３日 気温２８度 湿度４６％
９月４日 気温３０度 湿度４３％
９月５日 気温３１度 湿度４３％
暑っ、今頃は湿地帯でヤブ蚊がブンブン飛びまくってる。
北海道の方が涼しいやん
40 ：世界＠名無史さん：2007/08/30(木) 05:08:20 0
フルシチョフ時代にソ連が総合的に評価して世界第２位の先進国であ
ったことはほとんど異論がないと思う。異論があるならぜひ聞きたい
ものだ。
ったことはほとんど異論がないと思う。異論があるならぜひ聞きたい
ものだ。
パリの緯度は札幌とほぼ同じ。でも暖かいのは>>35の言うとおり。
海が寒暖の差を緩和するので、内陸へ行くほど寒暖の差が激しくなる。
海が寒暖の差を緩和するので、内陸へ行くほど寒暖の差が激しくなる。
42 ：世界＠名無史さん：2007/08/30(木) 08:59:47 0
ウクライナの気候は以下の通り(wikiより）。
気候は温暖な大陸性気候であるが、クリミア半島の南岸は地中海性気候により近い。
気候は温暖な大陸性気候であるが、クリミア半島の南岸は地中海性気候により近い。
資本家はいたの？どうせ貴族ばっかりのさばってたんだろ？
>>32
レーニンが革命前に政治犯として逮捕されたときの名乗で言った身分が
「世襲貴族」だったんだが……、世襲貴族は領主ではないのけ？
だったら、ロシア革命直前のロシアは時代区分でいうと古代だな。
一極集中広域支配、寡頭政治、身分制だし。
割拠･封建制の蒙古支配時代の中世から後退しているよ。
レーニンが革命前に政治犯として逮捕されたときの名乗で言った身分が
「世襲貴族」だったんだが……、世襲貴族は領主ではないのけ？
だったら、ロシア革命直前のロシアは時代区分でいうと古代だな。
一極集中広域支配、寡頭政治、身分制だし。
割拠･封建制の蒙古支配時代の中世から後退しているよ。
45 ：世界＠名無史さん：2007/08/30(木) 10:25:37 0
>>44
封建制は今で言えば地方分権。各地方に領主を封じて建てる。
中国で言えば春秋時代が、日本では江戸時代が典型的。
西洋の封建制は少し違うが、皇帝（ツアー）が唯一強権を持つ
のだから封建制ではない。
封建制は今で言えば地方分権。各地方に領主を封じて建てる。
中国で言えば春秋時代が、日本では江戸時代が典型的。
西洋の封建制は少し違うが、皇帝（ツアー）が唯一強権を持つ
のだから封建制ではない。
46 ：世界＠名無史さん：2007/08/30(木) 10:30:14 0
47 ：世界＠名無史さん：2007/08/30(木) 10:32:08 0
48 ：世界＠名無史さん：2007/08/30(木) 10:32:53 0
リャブシンスキー、パーヴェル（1871-1924)
モスクワの大資本家、銀行家。父親の家業を継いで、銀行業や繊維産業を含む資本帝国を
築き上げる。１９１６年にロシア最初の自動車工場を建設。第１次大戦中は戦時工業委員
会の議長。進歩党の創設者にして指導者。１０月革命後、工場をすべてボリシェヴィキに
よって国有化され、亡命。パリで死去。
テレシチェンコ、ミハイル（1886-1956)ロシアのキエフの大地主、大資本家、政治家。
第1次大戦中、戦時工業委員会の議長代理。２月革命後の最初の臨時政府の蔵相。第１次、
第２次、第３次連立政府の外相。帝国主義戦争の継続を主張。１０月革命後、ボリシェ
ヴィキ政府に敵対。１９１８年に亡命。イギリスに移住し、ロンドンで死去。
モスクワの大資本家、銀行家。父親の家業を継いで、銀行業や繊維産業を含む資本帝国を
築き上げる。１９１６年にロシア最初の自動車工場を建設。第１次大戦中は戦時工業委員
会の議長。進歩党の創設者にして指導者。１０月革命後、工場をすべてボリシェヴィキに
よって国有化され、亡命。パリで死去。
テレシチェンコ、ミハイル（1886-1956)ロシアのキエフの大地主、大資本家、政治家。
第1次大戦中、戦時工業委員会の議長代理。２月革命後の最初の臨時政府の蔵相。第１次、
第２次、第３次連立政府の外相。帝国主義戦争の継続を主張。１０月革命後、ボリシェ
ヴィキ政府に敵対。１９１８年に亡命。イギリスに移住し、ロンドンで死去。
49 ：世界＠名無史さん：2007/08/30(木) 10:39:35 0
50 ：世界＠名無史さん：2007/08/30(木) 10:40:35 0
>>18
＞日本は各道府県庁の人口と総生産が記載されてるので、上記の計算が出来た。
なんだこいつは？
日本の国勢調査で国内総生産が記載されたことなど、1920年の開始以来
ただの一度もないのだが
こいつは原本もみたことがないんだろうな
＞日本は各道府県庁の人口と総生産が記載されてるので、上記の計算が出来た。
なんだこいつは？
日本の国勢調査で国内総生産が記載されたことなど、1920年の開始以来
ただの一度もないのだが
こいつは原本もみたことがないんだろうな
51 ：世界＠名無史さん：2007/08/30(木) 11:21:53 0
>>49
ソ連の一人あたりGDPは、米国の30%程度
国民の経済水準が、アメリカの30%で先進国なんて有り得ない
正真正銘の後進国
http://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/cccp-usa-coldwar1947-1991-sai-axx.htm
ソ連の一人あたりGDPは、米国の30%程度
国民の経済水準が、アメリカの30%で先進国なんて有り得ない
正真正銘の後進国
http://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/cccp-usa-coldwar1947-1991-sai-axx.htm
52 ：世界＠名無史さん：2007/08/30(木) 11:33:50 0
>>49
>帝政ロシア時代にすでに工業が発達していたからこそ
ってかスターリンでしょう。
罪の部分が極端に大きい人物だが、彼がいなければそこまでいけてないのでは？
帝政ロシアを過大評価しすぎのきらいはあるけれども。
>帝政ロシア時代にすでに工業が発達していたからこそ
ってかスターリンでしょう。
罪の部分が極端に大きい人物だが、彼がいなければそこまでいけてないのでは？
帝政ロシアを過大評価しすぎのきらいはあるけれども。
53 ：世界＠名無史さん：2007/08/30(木) 11:45:37 0
ソ連崩壊の反動で帝政ロシア評価が高まりつつあるけど、工業化はソ連期に
圧倒的に進んだことは否定できないだろ
圧倒的に進んだことは否定できないだろ
54 ：世界＠名無史さん：2007/08/30(木) 12:44:40 0
>>53
どうも帝政ロシアを先進国にしたい人がいるみたいですよ。
中国はＧＤＰだけなら先進国っぽいけど、誰も先進国とは言いませんよね。
ところが帝政ロシア先進国派の手にかかると中国は先進国になってしまう。
そんな馬鹿馬鹿しい事を前スレからずっとやってきてるわけですよ。
中国は先進国じゃないが帝政ロシアは先進国だというならダブスタですよね。
どうも帝政ロシアを先進国にしたい人がいるみたいですよ。
中国はＧＤＰだけなら先進国っぽいけど、誰も先進国とは言いませんよね。
ところが帝政ロシア先進国派の手にかかると中国は先進国になってしまう。
そんな馬鹿馬鹿しい事を前スレからずっとやってきてるわけですよ。
中国は先進国じゃないが帝政ロシアは先進国だというならダブスタですよね。
55 ：世界＠名無史さん：2007/08/30(木) 12:55:51 0
別にダブスタでもないだろ
もし帝政ロシアが先進国でないのなら
ほかにどこが先進国なのか
英仏独米しか思いつかないが
これだけでいいのか
もし帝政ロシアが先進国でないのなら
ほかにどこが先進国なのか
英仏独米しか思いつかないが
これだけでいいのか
56 ：世界＠名無史さん：2007/08/30(木) 13:00:59 0
一人当たりのGNPは日本の三倍
工業力はフランス並
これを先進国じゃなくて、フランスや日本が先進国というのなら
そちらの方がダブスタだろう
これだからディベートのできない馬鹿は困る
遊牧民同然の生活をしていた中央アジアなんて見るなよ
あくまでサンクト、モスクワ付近もみてやれよ
ウィーンなんてとっくに凌駕した都市と世界にも誇れる一流の文化をもっていただろうに
工業力はフランス並
これを先進国じゃなくて、フランスや日本が先進国というのなら
そちらの方がダブスタだろう
これだからディベートのできない馬鹿は困る
遊牧民同然の生活をしていた中央アジアなんて見るなよ
あくまでサンクト、モスクワ付近もみてやれよ
ウィーンなんてとっくに凌駕した都市と世界にも誇れる一流の文化をもっていただろうに
1906年5月に、ニコライは1906年憲法を発布
第一回議会選挙は1906年7月に開催
1881年 天皇が国会開設の詔
近代立憲主義に基ずく大日本帝国憲法は、1889年2月11日に公布、1890年11月29日に施行
1890年 第1回衆議院議員総選挙
JAPは本当に遅れてますね＾＾
第一回議会選挙は1906年7月に開催
1881年 天皇が国会開設の詔
近代立憲主義に基ずく大日本帝国憲法は、1889年2月11日に公布、1890年11月29日に施行
1890年 第1回衆議院議員総選挙
JAPは本当に遅れてますね＾＾
58 ：世界＠名無史さん：2007/08/30(木) 13:04:53 0
サンクトが一流の都市として栄えていたのはわかるが
中央アジアでは野蛮な他民族支配という人権侵害が行われていた
そういった点を無視して先進国というのか?
中央アジアでは野蛮な他民族支配という人権侵害が行われていた
そういった点を無視して先進国というのか?
59 ：世界＠名無史さん：2007/08/30(木) 13:07:49 0
そうだね
英仏も植民地で野蛮な他民族支配を行っていたけどね
英仏は植民地を切り離して
ロシアは中央アジアを含めるってダブルスタンダードだね
てか、ロシアが先進国でないのなら
他にどこが先進国なのか。
文化経済軍事どれをとっても英仏に劣らないはずだがね
日本と二重帝国は中進国でいいと思うが
英仏も植民地で野蛮な他民族支配を行っていたけどね
英仏は植民地を切り離して
ロシアは中央アジアを含めるってダブルスタンダードだね
てか、ロシアが先進国でないのなら
他にどこが先進国なのか。
文化経済軍事どれをとっても英仏に劣らないはずだがね
日本と二重帝国は中進国でいいと思うが
60 ：世界＠名無史さん：2007/08/30(木) 13:29:35 0
帝政ロシア先進国クンがまた無意味な事を言い始めた。
そんなデータじゃ意味がないと前スレで何回も言われてるのに。
そんなデータじゃ意味がないと前スレで何回も言われてるのに。
>>そういった点を無視して先進国というのか?
それを言ってしまえば当時の先進国はみんな似たりよったりのことをしているわけで
それを言ってしまえば当時の先進国はみんな似たりよったりのことをしているわけで
62 ：世界＠名無史さん：2007/08/30(木) 15:52:50 0
>>57
本当に日本は遅れているね。
ロシアでは1864年に地方議会・地方自治機関を作っている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BC%E3%83%A0%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%B4%E3%82%A9
日本ではまだ江戸時代だな。
本当に日本は遅れているね。
ロシアでは1864年に地方議会・地方自治機関を作っている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BC%E3%83%A0%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%B4%E3%82%A9
日本ではまだ江戸時代だな。
63 ：世界＠名無史さん：2007/08/30(木) 16:36:11 0
帝政ロシア末期についてこんな基本的な誤解がまかり通っているようだ。
アメリカ人が日本をいまでもゲイシャの国だと思ったとしても笑えない。
・バルチック艦隊が日本に負けたくらいだからまともな戦艦も作れないと思っている
・ロシアはどこも寒いと思っている。
・ウラル以東（アジアロシア）が実質的な植民地ではないと思っている。
・皇帝と貴族が農奴を支配していると思っている。
・資本家がほとんどいないと思っている。
・ロシアには近代工業がないと思っている
・高度な文学や音楽は貴族が貴族のために作ったと思っている
・ユダヤ人はすべて徹底的に迫害されたと思っている
・ロシア皇帝の皇后はロシア人だと思っている
アメリカ人が日本をいまでもゲイシャの国だと思ったとしても笑えない。
・バルチック艦隊が日本に負けたくらいだからまともな戦艦も作れないと思っている
・ロシアはどこも寒いと思っている。
・ウラル以東（アジアロシア）が実質的な植民地ではないと思っている。
・皇帝と貴族が農奴を支配していると思っている。
・資本家がほとんどいないと思っている。
・ロシアには近代工業がないと思っている
・高度な文学や音楽は貴族が貴族のために作ったと思っている
・ユダヤ人はすべて徹底的に迫害されたと思っている
・ロシア皇帝の皇后はロシア人だと思っている
ゲイシャの国じゃなくてカミカゼアタックとニンジャの国だろｗ
ブッシュ大統領すら日本に対してのこのような認識
この前のブッシュの軍人に対しての演説もプロパガンダも多少入っているかもしれないとはいえ
こんな演説で大歓声や拍手がおきるんだからなｗｗ
http://www.asahi.com/international/update/0824/TKY200708240002.html
■米大統領演説の日本関連部分（要旨）
ある晴れた朝、何千人もの米国人が奇襲で殺され、世界規模の戦争へと駆り立てられた。
その敵は自由を嫌い、米国や西欧諸国への怒りを心に抱き、大量殺人を生み出す自爆攻撃に走った。
アルカイダや９・１１テロではない。パールハーバーを攻撃した１９４０年代の大日本帝国の軍隊の話だ。
最終的に米国は勝者となった。極東の戦争とテロとの戦いには多くの差異があるが、核心にはイデオロギーをめぐる争いがある。
日本の軍国主義者、朝鮮やベトナムの共産主義者は、人類のあり方への無慈悲な考えに突き動かされていた。イデオロギーを
他者に強いるのを防ごうと立ちはだかった米国民を殺害した。
第２次大戦に着手した時、極東の民主主義国は二つしかなかった。オーストラリアとニュージーランドだ。日本の文化は民主主義とは両立しないと言われた。日本人自身も民主化するとは思っていなかった。
結局、日本の女性は参政権を得た。日本の防衛大臣は女性だ。先月の参院選では女性の当選が過去最高になった。
国家宗教の神道が狂信的すぎ、天皇に根ざしていることから、民主化は成功しないという批判があった。だが、日本は宗教、文化的
伝統を保ちつつ、世界最高の自由社会の一つとなった。日本は米国の敵から、最も強力な同盟国に変わった。
我々は中東でも同じことができる。イラクで我々と戦う暴力的なイスラム過激派は、ナチスや大日本帝国や旧ソ連と同じように彼らの大義を確信している。彼らは同じ運命をたどることになる。
民主主義の兵器庫にある最強の武器は、創造主によって人間の心に書き込まれた自由を求める欲求だ。我々の理想に忠実であり続ける限り、我々はイラクとアフガニスタンの過激主義者を打ち負かすだろう
この前のブッシュの軍人に対しての演説もプロパガンダも多少入っているかもしれないとはいえ
こんな演説で大歓声や拍手がおきるんだからなｗｗ
http://www.asahi.com/international/update/0824/TKY200708240002.html
■米大統領演説の日本関連部分（要旨）
ある晴れた朝、何千人もの米国人が奇襲で殺され、世界規模の戦争へと駆り立てられた。
その敵は自由を嫌い、米国や西欧諸国への怒りを心に抱き、大量殺人を生み出す自爆攻撃に走った。
アルカイダや９・１１テロではない。パールハーバーを攻撃した１９４０年代の大日本帝国の軍隊の話だ。
最終的に米国は勝者となった。極東の戦争とテロとの戦いには多くの差異があるが、核心にはイデオロギーをめぐる争いがある。
日本の軍国主義者、朝鮮やベトナムの共産主義者は、人類のあり方への無慈悲な考えに突き動かされていた。イデオロギーを
他者に強いるのを防ごうと立ちはだかった米国民を殺害した。
第２次大戦に着手した時、極東の民主主義国は二つしかなかった。オーストラリアとニュージーランドだ。日本の文化は民主主義とは両立しないと言われた。日本人自身も民主化するとは思っていなかった。
結局、日本の女性は参政権を得た。日本の防衛大臣は女性だ。先月の参院選では女性の当選が過去最高になった。
国家宗教の神道が狂信的すぎ、天皇に根ざしていることから、民主化は成功しないという批判があった。だが、日本は宗教、文化的
伝統を保ちつつ、世界最高の自由社会の一つとなった。日本は米国の敵から、最も強力な同盟国に変わった。
我々は中東でも同じことができる。イラクで我々と戦う暴力的なイスラム過激派は、ナチスや大日本帝国や旧ソ連と同じように彼らの大義を確信している。彼らは同じ運命をたどることになる。
民主主義の兵器庫にある最強の武器は、創造主によって人間の心に書き込まれた自由を求める欲求だ。我々の理想に忠実であり続ける限り、我々はイラクとアフガニスタンの過激主義者を打ち負かすだろう
66 ：世界＠名無史さん：2007/08/30(木) 17:17:31 0
正直、帝政ロシアは先進国ではあるが、位置は現在のイタリア程度であっただろう。
かといって現在の中国ではないから。
かといって現在の中国ではないから。
帝政ロシア末期に工業化は始まっていたが、水準はドイツに大きく遅れをとっていた。
工場労働者のストライキや都市プロレタリアートの暴動の頻発など工業化の進行によって
近代化する一方で逆に帝政ロシアの寿命を縮めた面も大きい
工場労働者のストライキや都市プロレタリアートの暴動の頻発など工業化の進行によって
近代化する一方で逆に帝政ロシアの寿命を縮めた面も大きい
>皇帝と貴族が農奴を支配していると思っている。
この条件を満たせないならロシアと名乗らないで欲しい
この条件を満たせないならロシアと名乗らないで欲しい
>>40
フルシチョフ時代は農業政策が壊滅して、アメリカに有利な
穀物輸入協定結んでまで小麦輸入しないと国民を賄えなかったな。
農地面積はアメリカの2倍近くあるのに、1ヘクタールあたりの収穫量は
アメリカに3倍も差をつけられていた。
中途半端にアメリカ式を導入したが、それもまた失敗。
フルシチョフ時代は農業政策が壊滅して、アメリカに有利な
穀物輸入協定結んでまで小麦輸入しないと国民を賄えなかったな。
農地面積はアメリカの2倍近くあるのに、1ヘクタールあたりの収穫量は
アメリカに3倍も差をつけられていた。
中途半端にアメリカ式を導入したが、それもまた失敗。
70 ：世界＠名無史さん：2007/08/30(木) 19:22:10 0
ww1以前の先進国といえば英仏独のみであるというのが当時のヨーロッパの一般的感覚ではないか
先進国の条件として、軍事、文化、経済、社会福祉の差の四要素を必ず考慮しないといけない
英仏独はとりあえずこの四点はクリアで先進国としていい
米は軍事、福祉と経済は足りているが、文化が足りない
日本は軍事はあるが、福祉、文化と経済が足りない
墺と伊は文化があるが、経済と福祉が足りない
ロシアは文化経済軍事は足りているけど、福祉の要素が無く先進国と認められない
結論
ロシアは先進国でない
先進国の条件として、軍事、文化、経済、社会福祉の差の四要素を必ず考慮しないといけない
英仏独はとりあえずこの四点はクリアで先進国としていい
米は軍事、福祉と経済は足りているが、文化が足りない
日本は軍事はあるが、福祉、文化と経済が足りない
墺と伊は文化があるが、経済と福祉が足りない
ロシアは文化経済軍事は足りているけど、福祉の要素が無く先進国と認められない
結論
ロシアは先進国でない
71 ：世界＠名無史さん：2007/08/30(木) 19:23:19 0
72 ：世界＠名無史さん：2007/08/30(木) 19:24:51 0
>>71
はあ、フランスは?
はあ、フランスは?
先進国はたいてい食料輸出国。日本が異常なだけ。
74 ：世界＠名無史さん：2007/08/30(木) 19:29:05 0
農業をあまり軽視しないようにな
アメリカ前期ソ連が世界の二大国になれたのは
世界一位、二位の食料輸出国であることと無関係ではない
生命の源である食料を一手に握ることはすなわち世界の主導権を握ることと同一であるといっていい
フランスだって、商業輸入国から輸出国に転じたことでアメリカに対等に渡り合えるような強い政治力を持つに至った
イギリスはそれに見習おうとしている
ソ連の発言力が急激に落ちた時期は丁度アメリカから食料を輸入するようになった時期と一致している
アメリカ前期ソ連が世界の二大国になれたのは
世界一位、二位の食料輸出国であることと無関係ではない
生命の源である食料を一手に握ることはすなわち世界の主導権を握ることと同一であるといっていい
フランスだって、商業輸入国から輸出国に転じたことでアメリカに対等に渡り合えるような強い政治力を持つに至った
イギリスはそれに見習おうとしている
ソ連の発言力が急激に落ちた時期は丁度アメリカから食料を輸入するようになった時期と一致している
ソ連っていうから内実が分からないけど、農産物はウクライナが大半だろ。
76 ：世界＠名無史さん：2007/08/30(木) 19:40:04 0
77 ：世界＠名無史さん：2007/08/30(木) 19:42:27 0
78 ：世界＠名無史さん：2007/08/30(木) 19:44:44 0
先進国の定義付けからはじめた方がいいと思う
先進国の四代要素に文化、経済、軍事、福祉をあげるとして
それでいいと思う?
個人的には軍事はいらない気がする
とすると、文化、経済、福祉の三点だろうか
先進国の四代要素に文化、経済、軍事、福祉をあげるとして
それでいいと思う?
個人的には軍事はいらない気がする
とすると、文化、経済、福祉の三点だろうか
貧富の差が少ないことも入れない？
80 ：世界＠名無史さん：2007/08/30(木) 19:52:13 0
貧富の差も重要な要素だが
福祉の側面に含めてくれ
福祉の側面に含めてくれ
81 ：世界＠名無史さん：2007/08/30(木) 19:54:39 0
>>75
トロツキー（ユダヤ系）はウクライナの富農の息子だし、ブレジネフ（ロシア系）は
ウクライナの工場労働者の息子。「死せる魂」の作者ゴーゴリもウクライナ人。
当時はウクライナとロシアを分ける意味がない。
トロツキー（ユダヤ系）はウクライナの富農の息子だし、ブレジネフ（ロシア系）は
ウクライナの工場労働者の息子。「死せる魂」の作者ゴーゴリもウクライナ人。
当時はウクライナとロシアを分ける意味がない。
ウクライナってモスクワ公国に征服された土地
83 ：世界＠名無史さん：2007/08/30(木) 20:08:38 0
「先進国首脳会議」には以下の７カ国が参加していた（ソ連は共産圏のため含まず）。
アメリカ、イギリス、フランス、ドイツ、イタリア、カナダ、日本
この基準で考えれば、帝政ロシアが当時の先進国に含まれるのは当たり前。
むしろいろいろ難癖をつけてロシアを先進国から除外したがる人の心理を分析してみたい。
アメリカ、イギリス、フランス、ドイツ、イタリア、カナダ、日本
この基準で考えれば、帝政ロシアが当時の先進国に含まれるのは当たり前。
むしろいろいろ難癖をつけてロシアを先進国から除外したがる人の心理を分析してみたい。
むしろ、何故、農奴制であっぷあっぷしているような帝政ロシアが先進国に定
義されるのか、そこのところの心理とやらを吐露しくれ。
先進国なら、世襲貴族の家の生まれとは言え少数民族の韃靼人とユダヤ人の
血を引く下級貴族のそのまた次男坊なんかの謀りごと程度のもので、国が
転覆するのやら。
義されるのか、そこのところの心理とやらを吐露しくれ。
先進国なら、世襲貴族の家の生まれとは言え少数民族の韃靼人とユダヤ人の
血を引く下級貴族のそのまた次男坊なんかの謀りごと程度のもので、国が
転覆するのやら。
>>45
だから、19世紀末20世紀初頭のロシアは、封建時代にすら至っていない後進国だと
いうことだよ。
上代(都市国家・部族国家)→古代(中央集権広域支配・神権政治・奴隷制)
→中世(封建制・武断政権・地方割拠)→近代・現代
と進むなかの、まだ古代レベルだ。
キエフ公国・モスクワ公国時代の古代から、韃靼人の襲来で中世になり、
ツァーリ時代に古代に逆戻だ。
だから、19世紀末20世紀初頭のロシアは、封建時代にすら至っていない後進国だと
いうことだよ。
上代(都市国家・部族国家)→古代(中央集権広域支配・神権政治・奴隷制)
→中世(封建制・武断政権・地方割拠)→近代・現代
と進むなかの、まだ古代レベルだ。
キエフ公国・モスクワ公国時代の古代から、韃靼人の襲来で中世になり、
ツァーリ時代に古代に逆戻だ。
86 ：世界＠名無史さん：2007/08/30(木) 21:03:52 0
>>84
農奴制っていつの話だよ。ロシア革命の50年以上前に解放令が出ているだろ。
農奴制っていつの話だよ。ロシア革命の50年以上前に解放令が出ているだろ。
87 ：世界＠名無史さん：2007/08/30(木) 21:11:01 0
つーか
農奴制農奴制ってほんとに歴史を知らないんだな
ここが世界史板なのか
農奴制農奴制ってほんとに歴史を知らないんだな
ここが世界史板なのか
88 ：世界＠名無史さん：2007/08/30(木) 21:13:11 0
89 ：世界＠名無史さん：2007/08/30(木) 21:15:36 0
http://mu-cha.hp.infoseek.co.jp/index.htm
まあいいや
結構有名なサイトだから貼っておく
中卒でも漫画形式で帝政ロシアが学べるサイトだ
農奴制農奴制とか抜かす中卒は一度勉強し直して
こちらのスレに来な
まあいいや
結構有名なサイトだから貼っておく
中卒でも漫画形式で帝政ロシアが学べるサイトだ
農奴制農奴制とか抜かす中卒は一度勉強し直して
こちらのスレに来な
90 ：世界＠名無史さん：2007/08/30(木) 21:23:45 0
濃度とか抜かしている馬鹿は置いとくとしても
福祉制度が整ってないからロシアは駄目という論は聞くに値すると思うが
当時の福祉だから多少不備な点は目をつむるにしても
英独仏ほどに整っていたのか?
ロシアは福祉が足りず
アメリカは文化の面から
墺伊は経済の面から
日本は三要素全ての面から
先進国の必須条件をそなえていない
福祉制度が整ってないからロシアは駄目という論は聞くに値すると思うが
当時の福祉だから多少不備な点は目をつむるにしても
英独仏ほどに整っていたのか?
ロシアは福祉が足りず
アメリカは文化の面から
墺伊は経済の面から
日本は三要素全ての面から
先進国の必須条件をそなえていない
91 ：世界＠名無史さん：2007/08/30(木) 21:28:12 0
先進国の定義
経済、福祉、文化の三要素を持つ
20世紀初頭に置いて
アメリカは文化の面から
ロシアは福祉の面から
墺伊は経済の面から
日本は三要素全ての面から
先進国の要件を満たしていない
全て満たしていたといえるのは英仏独のみ
経済、福祉、文化の三要素を持つ
20世紀初頭に置いて
アメリカは文化の面から
ロシアは福祉の面から
墺伊は経済の面から
日本は三要素全ての面から
先進国の要件を満たしていない
全て満たしていたといえるのは英仏独のみ
なんだか話がずれているような希ガス。
西欧を基準にするなら、ロシア史に欠けているのは近代ではなく
「 中 世 封 建 制 」だよ。
モンゴル治下のロシアは、あれは封建制とは言わない。
単なる草原の専制王朝による東方的支配。
しかも、ロシア人自身がその記憶を「タタールの馘」と言って、
純然たる東方の残虐専制と理解して神話化したため、
ロシアは、古代の、それも欧州的なポリス的都市国家のモデルではなく、
東方オリエント的な専制大帝国の雛型をひきずったまま、
近世・近代に突入してしまった。
アンシャンレジームの位置に、近世絶対王政でも中世封建制でもなく、
東方的なモンゴル専制の記憶がおかれているため、
ロシアは、西欧とは異質の政治文化を持つように見えることになる。
西欧を基準にするなら、ロシア史に欠けているのは近代ではなく
「 中 世 封 建 制 」だよ。
モンゴル治下のロシアは、あれは封建制とは言わない。
単なる草原の専制王朝による東方的支配。
しかも、ロシア人自身がその記憶を「タタールの馘」と言って、
純然たる東方の残虐専制と理解して神話化したため、
ロシアは、古代の、それも欧州的なポリス的都市国家のモデルではなく、
東方オリエント的な専制大帝国の雛型をひきずったまま、
近世・近代に突入してしまった。
アンシャンレジームの位置に、近世絶対王政でも中世封建制でもなく、
東方的なモンゴル専制の記憶がおかれているため、
ロシアは、西欧とは異質の政治文化を持つように見えることになる。
93 ：世界＠名無史さん：2007/08/30(木) 21:37:24 0
中世封建制の経由などどうでねいい話題をそらすな
オランダやアメリカのようにいきなり共和国、絶対主義からスタートした国で先進国など珍しくもない
それより重要なのは
文化、福祉、経済の三要素
ロシアは文化と経済はあったと思う
それは認めるが、福祉はどうか??
オランダやアメリカのようにいきなり共和国、絶対主義からスタートした国で先進国など珍しくもない
それより重要なのは
文化、福祉、経済の三要素
ロシアは文化と経済はあったと思う
それは認めるが、福祉はどうか??
94 ：世界＠名無史さん：2007/08/30(木) 21:40:56 0
今の中国も似た感じだね
優れた文化と経済はあるが、福祉制度が整ってない
とくに内陸部と沿岸部の格差は凄まじい
あれが解消しない限り先進国には慣れないだろうね
優れた文化と経済はあるが、福祉制度が整ってない
とくに内陸部と沿岸部の格差は凄まじい
あれが解消しない限り先進国には慣れないだろうね
95 ：世界＠名無史さん：2007/08/30(木) 21:47:35 0
別に封建制の経由など必要な要素じゃないしな
アメリカの強みはそういった部分を一切排除して最初から近代社会の枠組みを作れたことだし
ロシアも封建制を経由しないでいきなり近代にはいったけど改革は並大抵なことではなかったことは
ロシア史を知っていればわかるはず
それだけビュートル大帝が偉大であったということか
アメリカの強みはそういった部分を一切排除して最初から近代社会の枠組みを作れたことだし
ロシアも封建制を経由しないでいきなり近代にはいったけど改革は並大抵なことではなかったことは
ロシア史を知っていればわかるはず
それだけビュートル大帝が偉大であったということか
>>93
頭が悪いなあｗどうでもいいわけでは無かろう。
重要なことは、封建制の経験があるかないかというより、
古代、それもオリエント的な古拙専制を引き摺っているかどうか。
アメリカのように近代から始めた国なら、これは関係無い。
ここでロシアを腐している香具師が、必ず挙げるのはロシアの専制性だろ？
つまりオリエント的な古拙専制体制の支配体質が、
気になって仕方ないということ。
そして、これはルネッサンス以来の近代精神の正統な感覚でもある。
１９世紀から２０世紀の欧米では、古代オリエント的専制をひきずっていては
それだけで政治体制として列強の資格が無い＝文明化していない野蛮な国だ
というのが常識なので、
文化やら福祉やら経済やらの、ペラペラ表層的な問題より先に、
人文主義の根本にかかわる政治体制の問題に答えを出す必要がある。
頭が悪いなあｗどうでもいいわけでは無かろう。
重要なことは、封建制の経験があるかないかというより、
古代、それもオリエント的な古拙専制を引き摺っているかどうか。
アメリカのように近代から始めた国なら、これは関係無い。
ここでロシアを腐している香具師が、必ず挙げるのはロシアの専制性だろ？
つまりオリエント的な古拙専制体制の支配体質が、
気になって仕方ないということ。
そして、これはルネッサンス以来の近代精神の正統な感覚でもある。
１９世紀から２０世紀の欧米では、古代オリエント的専制をひきずっていては
それだけで政治体制として列強の資格が無い＝文明化していない野蛮な国だ
というのが常識なので、
文化やら福祉やら経済やらの、ペラペラ表層的な問題より先に、
人文主義の根本にかかわる政治体制の問題に答えを出す必要がある。
98 ：世界＠名無史さん：2007/08/30(木) 22:04:54 0
>>96
いやさ
モンゴルや動乱時のロシアがすげえ未発達の古代専制政治なのは否定しないさ
けど、それをアメリカのようにすっとばして大改革をやってのけたのがロシアの特殊性でね
個人的に俺はロシアは後進国だと思っているよ
さっきいった三大要素の面からね
こっちの方がロシア廚の反論がこないでしょ
まさか、ロシアに英仏独なみの社会制度が確立していたなんていくらなんでも捏造できやしないし
いやさ
モンゴルや動乱時のロシアがすげえ未発達の古代専制政治なのは否定しないさ
けど、それをアメリカのようにすっとばして大改革をやってのけたのがロシアの特殊性でね
個人的に俺はロシアは後進国だと思っているよ
さっきいった三大要素の面からね
こっちの方がロシア廚の反論がこないでしょ
まさか、ロシアに英仏独なみの社会制度が確立していたなんていくらなんでも捏造できやしないし
99 ：世界＠名無史さん：2007/08/30(木) 22:12:01 0
福祉経済文化がぺらぺらか?
今の先進国といわれる連中は少なからずこの三要素を備えているから
先進国と言われる訳で
ww1以前に米ロ墺伊は少なくとも先進国といわれる格ではなかった
米は文化がない。当時はヨーロッパこそが文化だったから
そこに続いていないアメリカはいくら経済があっても
ヨーロッパ人から一段下扱いだった
ロシアはどうか。経済力と文化には一目置いていたヨーロッパ知識人は確かにいた
文化については世界的にも有名な文学者や建築家を排出しているしな
ただ福祉の面が終わっていた。中央アジアの被支配民族はおろか
ロシアの労働者すら過酷な労働環境にあった
社会主義者は弾圧。シベリア送り
これをヨーロッパ人からみて、まだロシアは野蛮だという印象を植え付けたのだと思う
墺伊は文化福祉はともかく、経済力が無かった
もっと力があれば普通に英独仏に並んでいたと思う
今の先進国といわれる連中は少なからずこの三要素を備えているから
先進国と言われる訳で
ww1以前に米ロ墺伊は少なくとも先進国といわれる格ではなかった
米は文化がない。当時はヨーロッパこそが文化だったから
そこに続いていないアメリカはいくら経済があっても
ヨーロッパ人から一段下扱いだった
ロシアはどうか。経済力と文化には一目置いていたヨーロッパ知識人は確かにいた
文化については世界的にも有名な文学者や建築家を排出しているしな
ただ福祉の面が終わっていた。中央アジアの被支配民族はおろか
ロシアの労働者すら過酷な労働環境にあった
社会主義者は弾圧。シベリア送り
これをヨーロッパ人からみて、まだロシアは野蛮だという印象を植え付けたのだと思う
墺伊は文化福祉はともかく、経済力が無かった
もっと力があれば普通に英独仏に並んでいたと思う
100 ：世界＠名無史さん：2007/08/30(木) 22:26:01 0
＞アメリカは文化の面から
＞優れた文化
意味不明。
人間のいるところ文化なんてどこにもある。
文化なんて主観と恣意と好みでどうとでも揺れ動くもので
君が「先進」国と認定する客観的な基準と、
文化を「優れている」「劣っている」と区別してることに対して、
万人が納得できる指標を提示してみてくれ。
学術板なんだからな。
＞優れた文化
意味不明。
人間のいるところ文化なんてどこにもある。
文化なんて主観と恣意と好みでどうとでも揺れ動くもので
君が「先進」国と認定する客観的な基準と、
文化を「優れている」「劣っている」と区別してることに対して、
万人が納得できる指標を提示してみてくれ。
学術板なんだからな。
101 ：世界＠名無史さん：2007/08/30(木) 22:29:42 0
ww1以前のヨーロッパ人からしてみれば
アメリカの文化なんて関心ごとすらないはずだよ
当時のアメリカは社会主義や自由民主主義が花開いて
一部のヨーロッパ人から一応の注目はあったが
それでも、それが世界のスタンダードになるのは後の話
所詮当時のヨーッロパ人からみれば当時のアメリカの文化は
「見るべきものが無い」で終わり
アメリカの文化なんて関心ごとすらないはずだよ
当時のアメリカは社会主義や自由民主主義が花開いて
一部のヨーロッパ人から一応の注目はあったが
それでも、それが世界のスタンダードになるのは後の話
所詮当時のヨーッロパ人からみれば当時のアメリカの文化は
「見るべきものが無い」で終わり
102 ：世界＠名無史さん：2007/08/30(木) 22:34:43 0
19世紀は
音楽：ドイツ、オーストリア
絵画：フランス
文学：ロシア
っていうふうに棲み分けができていたからな
音楽：ドイツ、オーストリア
絵画：フランス
文学：ロシア
っていうふうに棲み分けができていたからな
103 ：世界＠名無史さん：2007/08/30(木) 22:35:36 O
スラブ人のくせにビザンティン帝国の後継気取りなんて
生意気な国だよな
生意気な国だよな
104 ：世界＠名無史さん：2007/08/30(木) 22:38:38 0
当時のアメリカは…
物好きな社会主義者が学びに行くくらいだよね
日本だって留学先は殆ど欧州でしょ
19中盤から経済力はトップになっていたと思うが
完全に干されていた感じの当時のアメリカ
物好きな社会主義者が学びに行くくらいだよね
日本だって留学先は殆ど欧州でしょ
19中盤から経済力はトップになっていたと思うが
完全に干されていた感じの当時のアメリカ
105 ：世界＠名無史さん：2007/08/30(木) 22:44:20 0
しかしフォードシステムはヨーロッパの人々に深い衝撃を与え、その
熱心な信奉者になったのがヒトラーだった。
「我が闘争」はフォードの著作（国際ユダヤ人）を元に書かれている。
熱心な信奉者になったのがヒトラーだった。
「我が闘争」はフォードの著作（国際ユダヤ人）を元に書かれている。
106 ：世界＠名無史さん：2007/08/30(木) 22:46:19 0
鎖国中の日本人ですら
モリソン号事件が起きたとき書物で
「今や、アメリカは清国を破ったイギリスよりも大国であり、ヨーロッパ全ての国より力がある…」
と記載したくらいアメリカの経済力はすさまじかったが
ww1まで干され続けていたのは事実だろう。
門戸開放なんか完全にシカトだし。
モリソン号事件が起きたとき書物で
「今や、アメリカは清国を破ったイギリスよりも大国であり、ヨーロッパ全ての国より力がある…」
と記載したくらいアメリカの経済力はすさまじかったが
ww1まで干され続けていたのは事実だろう。
門戸開放なんか完全にシカトだし。
107 ：世界＠名無史さん：2007/08/30(木) 22:50:24 0
ヨーロッパ人から見たら
アメリカもロシアやトルコと同じで
ヨーロッパの軌道を回る衛星国家にすぎない
だから当時の感覚では先進国として看做されなかったのでは
さしずめヨーロッパ人からみたら
ロシアは利口な熊
アメリカは肥えた豚
アメリカもロシアやトルコと同じで
ヨーロッパの軌道を回る衛星国家にすぎない
だから当時の感覚では先進国として看做されなかったのでは
さしずめヨーロッパ人からみたら
ロシアは利口な熊
アメリカは肥えた豚
ウイキペディア
先進国（せんしんこく）とは、高度な工業化を達成し、技術水準ならびに生活水準の高い、経済発展が大きく進んだ国のことを指す。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%88%E9%80%B2%E5%9B%BD
先進国（せんしんこく）とは、高度な工業化を達成し、技術水準ならびに生活水準の高い、経済発展が大きく進んだ国のことを指す。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%88%E9%80%B2%E5%9B%BD
109 ：世界＠名無史さん：2007/08/30(木) 22:57:09 0
>>101
全然分かってないな。
で、なんで欧州人が関心が無かったらそれが「劣ってる」とか
「先進」国でないという客観的な基準になるわけ？
君の理屈でいけば、欧州人から興味もたれたら
「先進」国になるじゃんｗ
客観性のかけらもないな。
全然分かってないな。
で、なんで欧州人が関心が無かったらそれが「劣ってる」とか
「先進」国でないという客観的な基準になるわけ？
君の理屈でいけば、欧州人から興味もたれたら
「先進」国になるじゃんｗ
客観性のかけらもないな。
110 ：世界＠名無史さん：2007/08/30(木) 22:59:31 0
>>109
>>108
当時はヨーロッパそのものがスタンダードであったことを考えようぜ
今の基準とは違う
ヨーロッパから外れた国は残念ながら当時において先進的であるとはいえない
ぶっちゃけ日本人だってアメリカに学んだのは農業くらいでしょ。あとは社会主義
>>108
当時はヨーロッパそのものがスタンダードであったことを考えようぜ
今の基準とは違う
ヨーロッパから外れた国は残念ながら当時において先進的であるとはいえない
ぶっちゃけ日本人だってアメリカに学んだのは農業くらいでしょ。あとは社会主義
そもそも当時先進国という意識はあったんだろうか
大国か小国か、強国か弱国か、判断はそれだけだったんじゃないの？
大国か小国か、強国か弱国か、判断はそれだけだったんじゃないの？
>>71
ソ連は戦略的に農業を捨てたわけではなく、
フルシチョフや取り巻きの無能のせいで、
生産目標も達成できず農業政策の失敗の結果としての輸入。
だからこそアメリカ式を模倣したりして失敗し試行錯誤してたわけで。
特に「人民にパンを与える」を公言してたの考えりゃ失敗じゃね？
ソ連は戦略的に農業を捨てたわけではなく、
フルシチョフや取り巻きの無能のせいで、
生産目標も達成できず農業政策の失敗の結果としての輸入。
だからこそアメリカ式を模倣したりして失敗し試行錯誤してたわけで。
特に「人民にパンを与える」を公言してたの考えりゃ失敗じゃね？
113 ：世界＠名無史さん：2007/08/30(木) 23:03:40 0
そしてヨーロッパか準ヨーロッパかそれ以外か
準ヨーロッパとはキリスト教圏の非ヨーロッパのこと
ロシア、アメリカ、あとは一応オスマントルコも仲間に入れていいかなという感じ
準ヨーロッパとはキリスト教圏の非ヨーロッパのこと
ロシア、アメリカ、あとは一応オスマントルコも仲間に入れていいかなという感じ
114 ：世界＠名無史さん：2007/08/30(木) 23:06:12 0
福祉ねえ。いっそエコ度も先進国指標に追加したらどうか？
イギリスは先進国から落ちそうだな。
イギリスは先進国から落ちそうだな。
115 ：世界＠名無史さん：2007/08/30(木) 23:10:15 0
ロシア皇帝は近代は大抵ドイツ系の女性を皇后にしてきたから血統的には
全然ロシア人じゃないんだよね。
全然ロシア人じゃないんだよね。
遠い先祖はロシア人だがね
だいぶ薄くなっているよね
だいぶ薄くなっているよね
117 ：世界＠名無史さん：2007/08/30(木) 23:12:10 0
>>110
だから～それは欧州人が知ってるかどうか、
学んでる人間がいたかどうかの話であって、
普遍的な客観性じゃないだろ？
経済や工業基盤は資料の数値に基づき、それなりに万議論可能なものは提示されてる。
対して文化は～が好きだっていったところで、そんなもん人によって違うんだから、
「先進」だの優劣だの客観的な基準じゃないだろうが。
だから～それは欧州人が知ってるかどうか、
学んでる人間がいたかどうかの話であって、
普遍的な客観性じゃないだろ？
経済や工業基盤は資料の数値に基づき、それなりに万議論可能なものは提示されてる。
対して文化は～が好きだっていったところで、そんなもん人によって違うんだから、
「先進」だの優劣だの客観的な基準じゃないだろうが。
118 ：世界＠名無史さん：2007/08/30(木) 23:18:11 0
ロシアもニコライ二世のころにはイギリスのヴィクトリアから嫁をもらっているじゃん
一昔前なら「あんなど田舎にいくのはいや」なんて目で見られていたんだろ
イギリスから
つまりニコライ二世の頃にはロシア=後進の偏見はかなりなかったといえるかもね
ま、結局
ついに獲得したイギリス王家の血があのヴィクトリアの娘だったのがロシアの不幸だったわけだが(;;)
一昔前なら「あんなど田舎にいくのはいや」なんて目で見られていたんだろ
イギリスから
つまりニコライ二世の頃にはロシア=後進の偏見はかなりなかったといえるかもね
ま、結局
ついに獲得したイギリス王家の血があのヴィクトリアの娘だったのがロシアの不幸だったわけだが(;;)
>>118
ヴィクトリアの娘だと何か問題あるの?
ヴィクトリアの娘だと何か問題あるの?
120 ：世界＠名無史さん：2007/08/30(木) 23:31:06 0
ヴィクトリアが突然変異の血友病の遺伝子をもってた
さらに悪いことに、色んな国に嫁がせたもんだから、
各国の王室で血友病が発病。世界大戦の一因を作った。
ロシアの皇太子も血友病が発病し、ラスプーチンの介入を招いている
当時は、ヴィクトリアの血は、呪われた血であるとかなんとか言われた
さらに悪いことに、色んな国に嫁がせたもんだから、
各国の王室で血友病が発病。世界大戦の一因を作った。
ロシアの皇太子も血友病が発病し、ラスプーチンの介入を招いている
当時は、ヴィクトリアの血は、呪われた血であるとかなんとか言われた
121 ：世界＠名無史さん：2007/08/30(木) 23:36:48 0
誤：
・ソ連を評価する左翼やソ連政府の立場から
「帝政ロシアは後進国だったのに」共産党の偉大な指導により先進国になった。
・ソ連を評価しない左翼の立場から
「帝政ロシアは後進国だったのに」ブルジョア革命を経ないで共産党が権力を
握ったので失敗した。悪いのはソ連で共産主義は悪くない。
・ロシアを蔑視する右翼の立場から
「帝政ロシアは後進国だったから」日露戦争で日本にさえ勝てなかった。
↓
正：
「帝政ロシアは先進国だったから」ソ連になってもやはり先進国だった。
「帝政ロシアは先進国だったから」民衆暴動や革命を起こすほど多くの労働者がいた。
「帝政ロシアは先進国だったから」極東で無謀な犠牲を払って攻撃してくる野蛮な国
との戦争を早期に切り上げて講和した。
・ソ連を評価する左翼やソ連政府の立場から
「帝政ロシアは後進国だったのに」共産党の偉大な指導により先進国になった。
・ソ連を評価しない左翼の立場から
「帝政ロシアは後進国だったのに」ブルジョア革命を経ないで共産党が権力を
握ったので失敗した。悪いのはソ連で共産主義は悪くない。
・ロシアを蔑視する右翼の立場から
「帝政ロシアは後進国だったから」日露戦争で日本にさえ勝てなかった。
↓
正：
「帝政ロシアは先進国だったから」ソ連になってもやはり先進国だった。
「帝政ロシアは先進国だったから」民衆暴動や革命を起こすほど多くの労働者がいた。
「帝政ロシアは先進国だったから」極東で無謀な犠牲を払って攻撃してくる野蛮な国
との戦争を早期に切り上げて講和した。
122 ：世界＠名無史さん：2007/08/30(木) 23:36:52 0
イギリスの王室が日本の皇室に嫁ぐことは絶対にないな
向こうの王家から見たら日本なんて田舎とか都会とか以前に
猿と性交する気はない。いやだといわれるだろう
向こうの王家から見たら日本なんて田舎とか都会とか以前に
猿と性交する気はない。いやだといわれるだろう
123 ：世界＠名無史さん：2007/08/30(木) 23:37:34 0
＞所詮当時のヨーッロパ人からみれば当時のアメリカの文化は
＞「見るべきものが無い」で終わり
ボードレールは「フランス近代詩の父」と呼ばれ、
象徴主義を語るときに抜かせない人間だが、
生前からポーを崇拝していてその多大な影響の下に作品を成立させた。
19世紀アメリカの国民詩人というべきロングフェローは、イギリスでも大人気で
ロンドンを訪問時は各地の名士が揃って大晩餐会が開いたほど。
ヴィクトリア女王から「現代作家でうちの女中たちも知っているのはあなただけだ」
とまで言われた。
＞「見るべきものが無い」で終わり
ボードレールは「フランス近代詩の父」と呼ばれ、
象徴主義を語るときに抜かせない人間だが、
生前からポーを崇拝していてその多大な影響の下に作品を成立させた。
19世紀アメリカの国民詩人というべきロングフェローは、イギリスでも大人気で
ロンドンを訪問時は各地の名士が揃って大晩餐会が開いたほど。
ヴィクトリア女王から「現代作家でうちの女中たちも知っているのはあなただけだ」
とまで言われた。
124 ：世界＠名無史さん：2007/08/30(木) 23:52:13 0
では、ロシアは世界大戦であっさり物資が尽きたわけだけど
先進国だったはずなのにどうしてあっなあっさり革命がおこる程に
窮乏してたの?
先進国だったはずなのにどうしてあっなあっさり革命がおこる程に
窮乏してたの?
125 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 00:07:06 0
126 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 00:08:26 0
「ロシアは世界大戦が始まるや否や物資が一年足らずにすぐ底をついた」という神話について
いやその前にww1自体が想定外の戦争であって
どの国も予想し得なかった初の総力戦戦争であり
ロシアに限らず、英仏独全ての国が一年も足らずに蓄えていた物資全てを使い果たした
施政者が超能力者とかならともかく、初の大戦で、四五年持つような蓄えている方がどうかしている。
ロシアだけなぜ誇張されているのか
いやその前にww1自体が想定外の戦争であって
どの国も予想し得なかった初の総力戦戦争であり
ロシアに限らず、英仏独全ての国が一年も足らずに蓄えていた物資全てを使い果たした
施政者が超能力者とかならともかく、初の大戦で、四五年持つような蓄えている方がどうかしている。
ロシアだけなぜ誇張されているのか
127 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 00:10:26 0
「一週間で終わるよ」とか「クリスマスまでには帰れるよ」って
言ってたそうだな。
言ってたそうだな。
128 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 00:15:40 0
さらに言うと
ロシアが窮乏したのは
オスマントルコの参戦
これによりダーダネルス海峡が封鎖
ヨーロッパとの航路は遮断されるように至った
一応、ウラジオストック港が使える状態にはあるけどいかんせん極東港であり
ロシア全部の物資を補充するには無理がありすぎる
つまりロシアは世界大戦で
連合国でありながら唯一鎖国状態で戦っていたの
フランスもイギリスも物資はあっというまに尽きた
けど、航路が遮断されていないわけだから交易は出来たし、必要な物資はいくらでも補充できた
だから持った訳
ロシアはただ一国で想定外の戦争を戦い続けて
しかも初戦での大敗に関わらず、しかも孤立状態のまま
また再び化け物じみた経済力で体勢を立て直し世界大戦四年も戦い続けている
もしフランスやイギリスがロシアと同じ立場になっていたのなら四年どころか一年もつか怪しい
ロシアが窮乏したのは
オスマントルコの参戦
これによりダーダネルス海峡が封鎖
ヨーロッパとの航路は遮断されるように至った
一応、ウラジオストック港が使える状態にはあるけどいかんせん極東港であり
ロシア全部の物資を補充するには無理がありすぎる
つまりロシアは世界大戦で
連合国でありながら唯一鎖国状態で戦っていたの
フランスもイギリスも物資はあっというまに尽きた
けど、航路が遮断されていないわけだから交易は出来たし、必要な物資はいくらでも補充できた
だから持った訳
ロシアはただ一国で想定外の戦争を戦い続けて
しかも初戦での大敗に関わらず、しかも孤立状態のまま
また再び化け物じみた経済力で体勢を立て直し世界大戦四年も戦い続けている
もしフランスやイギリスがロシアと同じ立場になっていたのなら四年どころか一年もつか怪しい
ロシアが大国だということはわかった
先進国云々よりも
あんな野蛮な国家がローマ帝国やビザンツ帝国の末裔を自称しているのがむかつく。
あんな野蛮な国家がローマ帝国やビザンツ帝国の末裔を自称しているのがむかつく。
言っていたのは司祭であって
歴代の大公が（ツァーリ）本当にローマの後継を自認
したかどうか怪しいものだが
歴代の大公が（ツァーリ）本当にローマの後継を自認
したかどうか怪しいものだが
133 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 00:27:12 0
>>130
「そのために」って農奴解放令が1861年で暗殺されたのは1881年と20年も後だろ。
「そのために」って農奴解放令が1861年で暗殺されたのは1881年と20年も後だろ。
135 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 00:31:35 0
ロシアは中央アジアでは「モンゴル帝国の後継者」とも自称しているがね
ようはご都合主義だろ
ムキになるなよ
建前でも自称しとけば中央アジアやバルカンがおさめやすくなるだろ
それが政治として当然のあり方だと思う
ようはご都合主義だろ
ムキになるなよ
建前でも自称しとけば中央アジアやバルカンがおさめやすくなるだろ
それが政治として当然のあり方だと思う
136 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 00:32:58 0
俺はローマの後継だなんてのは
オスマントルコですらやっている。
オスマントルコですらやっている。
137 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 00:37:58 0
ギリシアも自称してたぞ
ぶっちゃけあの辺りは何でも有りだろ
ぶっちゃけあの辺りは何でも有りだろ
>>93
はぁ？
オランダら辺は6世紀のクロヴィス一世でフランク王国領の16世紀まで
領主が入れ替わりながらフランス王国の属藩やら神聖ローマ帝国の領邦、
ハプスブルク家の家臣だったウィリアム一世が下克上をやらかそうとして80年戦争、ウェストファリア条約で
ようやっとこさ実質的に神聖ローマ帝国からはなれて独立。
1000年くらい中世・封建制を経ているよ。
出入りはあるが、基本的に支配層も住民もヨーロッパ封建時代を経た集団だ。
アメリカにしても、国家を作った中核となる人たちは、ヨーロッパ人で、
これまた、それぞれの国で中世を経験した集団から出てきた人たちの再集合だから
ちゃんとヨーロッパ的な中世封建制を経験している集団だ。
はぁ？
オランダら辺は6世紀のクロヴィス一世でフランク王国領の16世紀まで
領主が入れ替わりながらフランス王国の属藩やら神聖ローマ帝国の領邦、
ハプスブルク家の家臣だったウィリアム一世が下克上をやらかそうとして80年戦争、ウェストファリア条約で
ようやっとこさ実質的に神聖ローマ帝国からはなれて独立。
1000年くらい中世・封建制を経ているよ。
出入りはあるが、基本的に支配層も住民もヨーロッパ封建時代を経た集団だ。
アメリカにしても、国家を作った中核となる人たちは、ヨーロッパ人で、
これまた、それぞれの国で中世を経験した集団から出てきた人たちの再集合だから
ちゃんとヨーロッパ的な中世封建制を経験している集団だ。
139 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 00:40:40 0
最初は
オスマンが東ローマの後継を自称して
次に帝政ロシア
ww1後はギリシアが自称
もう侵略戦争を仕掛ける側はかならず言わなければいけない合い言葉みたいなもんだ
オスマンが東ローマの後継を自称して
次に帝政ロシア
ww1後はギリシアが自称
もう侵略戦争を仕掛ける側はかならず言わなければいけない合い言葉みたいなもんだ
>>133
20年間で農奴解放はすすんだのかい？
農民は農民で話が違うぞ、貴族は貴族でやってられんわい、というぐあいに、
どんどん政情不安が進行していた時期ではないか。
20年政権についていたというよりも、よくぞ20年も逃げ延びた、という感じか。
20年間で農奴解放はすすんだのかい？
農民は農民で話が違うぞ、貴族は貴族でやってられんわい、というぐあいに、
どんどん政情不安が進行していた時期ではないか。
20年政権についていたというよりも、よくぞ20年も逃げ延びた、という感じか。
141 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 00:42:15 0
142 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 00:42:59 0
だから福祉が発展してないからロシアはどのみち後進国だろ
143 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 00:43:29 0
前スレで出たプロレタリアの割合を他の先進国と比較しろって話はどこへ？
144 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 00:45:23 0
>アメリカの中核
単に宗教的狂信者の集団のような気も
単に宗教的狂信者の集団のような気も
>>137
してないよ
してないよ
146 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 00:47:16 0
アメリカは別に封建国家だったことはないけれど、
アメリカという国を作った人たちは封建社会を経験した集団から出ている。
元から居たスー人の馬賊やら、ココペリにトウモロコシの植え方を教わったナワトル人やらが
近代国家アメリカを作るのにはさぼと貢献していないだろう？
アメリカという国を作った人たちは封建社会を経験した集団から出ている。
元から居たスー人の馬賊やら、ココペリにトウモロコシの植え方を教わったナワトル人やらが
近代国家アメリカを作るのにはさぼと貢献していないだろう？
西欧じゃドイツのあたりが近世まで神聖ローマ帝国名乗ってたぞ
149 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 00:49:07 0
>>145
独立したばかりの国が夜郎自大になるのはどこの国もあることだが
オスマンから独立した瞬間から「ビザンツの再興を」と言ってるよ
ロシアが消滅したww1後はもっと凄い
それを理由にトルコに戦争しかけたくらいだし
独立したばかりの国が夜郎自大になるのはどこの国もあることだが
オスマンから独立した瞬間から「ビザンツの再興を」と言ってるよ
ロシアが消滅したww1後はもっと凄い
それを理由にトルコに戦争しかけたくらいだし
工業的、経済的にはロシアは先進国だということでいいか？
福祉じゃどうかしらんが
福祉じゃどうかしらんが
151 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 00:52:55 0
>>147
経験した集団ってなんだよw 封建制の遺伝子でもアメリカには組み込まれているのかww
大体、アメリカに植民した英仏は絶対主義が春爛漫していた時期だろ
いい加減年表読んでよ
ロシア後進国説をとなえるのは論理矛盾が甚だしいだけじゃなく
基礎的な高校歴史事項すら怪しいのが多い
経験した集団ってなんだよw 封建制の遺伝子でもアメリカには組み込まれているのかww
大体、アメリカに植民した英仏は絶対主義が春爛漫していた時期だろ
いい加減年表読んでよ
ロシア後進国説をとなえるのは論理矛盾が甚だしいだけじゃなく
基礎的な高校歴史事項すら怪しいのが多い
>>149
スミルナ出兵は連合国の許可をえてのこと、名目はビザンツ云々じゃなく正教徒保護
トルコにというかケマルに戦争しかけたのはセーブル条約に反対するケマルをつぶして
条約を押し付けるため（と国王のコンスタンティノスが国内の不満を外にそらすため）
スミルナ出兵は連合国の許可をえてのこと、名目はビザンツ云々じゃなく正教徒保護
トルコにというかケマルに戦争しかけたのはセーブル条約に反対するケマルをつぶして
条約を押し付けるため（と国王のコンスタンティノスが国内の不満を外にそらすため）
ＩＭＦからもＣＩＭからも今のロシアが先進国とみなされていないという現実
貧富の格差が問題なのか
貧富の格差が問題なのか
154 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 00:56:05 0
>>115
ロシア建国のリューリクはノルド人だから、ドイツ人のようなものっちゃあようなものだ。
ゴットランドからでて陸を走ってあちこち攻めてまわったのがドイツ人の祖先の
ゲルマン人で、同じくゴットランドから遅れて出できて船に乗って荒らしまくった
のがノルド人だから、な。
ロシア建国のリューリクはノルド人だから、ドイツ人のようなものっちゃあようなものだ。
ゴットランドからでて陸を走ってあちこち攻めてまわったのがドイツ人の祖先の
ゲルマン人で、同じくゴットランドから遅れて出できて船に乗って荒らしまくった
のがノルド人だから、な。
当時のロシアって農民の比率が多かったでしょ
そして都市と農村の格差が大きかったんでしょ
だから革命なんてものがおきたわけで
そして都市と農村の格差が大きかったんでしょ
だから革命なんてものがおきたわけで
>>154
当時東欧や西欧ではやってた大ナントカ主義、汎ナントカ主義の一つなんだろう
当時東欧や西欧ではやってた大ナントカ主義、汎ナントカ主義の一つなんだろう
ロシアの大多数をしめていた農民の暮らしぶりはどうだったんだろう
>>151
中世をとびこえて絶対王政にはならないよ。
社会が成熟するには段階をへる必要があるし、イギリスなりフランスなりから
出てきた人が建てた国なら、その場にになくても、集団としての人は中世も絶対王政も
ちゃんと段階を経たのと同じだけ社会は成熟しているしさ。
中世をとびこえて絶対王政にはならないよ。
社会が成熟するには段階をへる必要があるし、イギリスなりフランスなりから
出てきた人が建てた国なら、その場にになくても、集団としての人は中世も絶対王政も
ちゃんと段階を経たのと同じだけ社会は成熟しているしさ。
161 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 01:02:53 0
豪農もいたし貧農もいた
農民つーかとくに貧農クラスはぶっちゃけどこの国も変わらんと思うが
農民つーかとくに貧農クラスはぶっちゃけどこの国も変わらんと思うが
地主と小作の関係か
163 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 01:05:06 0
このスレ読むといかに日本人にとってロシア史が鬼門かということが分かるな。
とても世界史板とは思えない基礎的な間違いだらけ。
ソ連時代はソ連マンセーな多くの教師はロシア革命以前なんて暗黒時代としか
思ってなかったんだろうから、鬼門になって当然か。
とても世界史板とは思えない基礎的な間違いだらけ。
ソ連時代はソ連マンセーな多くの教師はロシア革命以前なんて暗黒時代としか
思ってなかったんだろうから、鬼門になって当然か。
164 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 01:06:17 0
>>160
だから
それがオカルトくさい話でさ
アメリカ人には封建制を経由したDNAがあるから近代国家になったと言っているようなもの
封建制を経なければ近代にならないって学説は元々マルクス歴史観なんだが今ははっきり言って学会では相手にされてない
あほくさくて議論する気にならないよ
だから
それがオカルトくさい話でさ
アメリカ人には封建制を経由したDNAがあるから近代国家になったと言っているようなもの
封建制を経なければ近代にならないって学説は元々マルクス歴史観なんだが今ははっきり言って学会では相手にされてない
あほくさくて議論する気にならないよ
ロシア史でマトモだったのは、リューリクが建国してしばらくと、
モンゴル帝国支配時代だけ。
あとは暗黒時代ばっかし。ソビエト政権時代もな。
モンゴル帝国支配時代だけ。
あとは暗黒時代ばっかし。ソビエト政権時代もな。
166 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 01:07:55 0
>>146
>そんなのはマルクス狂信者が粘着していただけで、誰もプロレタリアート
>の割合で先進国と後進国に分けられるなんて思っていないだろ。
あんた、前スレが落ちたからって調子に乗ってないか？
あれは他の先進国と比較すればって純粋な話から出てるものだろ。
それをあんたは発言を捏造して挙げ句マルクスがどうとかと罵倒したよな。
前スレでのあんたの一連の発言を記憶してる奴は多いからよく覚えておけよ。
データ出さないなら出さないで一向に構わないが、誰も信用しないだけだ。
>そんなのはマルクス狂信者が粘着していただけで、誰もプロレタリアート
>の割合で先進国と後進国に分けられるなんて思っていないだろ。
あんた、前スレが落ちたからって調子に乗ってないか？
あれは他の先進国と比較すればって純粋な話から出てるものだろ。
それをあんたは発言を捏造して挙げ句マルクスがどうとかと罵倒したよな。
前スレでのあんたの一連の発言を記憶してる奴は多いからよく覚えておけよ。
データ出さないなら出さないで一向に構わないが、誰も信用しないだけだ。
167 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 01:10:53 0
ロシア史は結構面白いけどな
ロシア史はお笑いとギャグ盛りだくさんだし
例の漫画サイトのように、お笑いの小ネタになるような話を沢山含んでいる
皇帝や指導者も個性派が多いしね
ロシア史はお笑いとギャグ盛りだくさんだし
例の漫画サイトのように、お笑いの小ネタになるような話を沢山含んでいる
皇帝や指導者も個性派が多いしね
>>164
はぁ？
社会の成熟には、人の意識だよ。ソフトウェアの部分だよ。歴史の積み重ねとか、
法律やら判例の積み重ねやら、プラス、記憶だよ。
DNAはハードウェアの部分じゃん。
仮に先進国民のイギリスやらフランス人の子供を、幼年期にモンゴルかアラビアかの遊牧民に
そだてさせれば、遺伝子はイギリス人やらはフランス人やらかもしれんが、意識や規範や行動様式なんかは
まんま遊牧民に育つから。
はぁ？
社会の成熟には、人の意識だよ。ソフトウェアの部分だよ。歴史の積み重ねとか、
法律やら判例の積み重ねやら、プラス、記憶だよ。
DNAはハードウェアの部分じゃん。
仮に先進国民のイギリスやらフランス人の子供を、幼年期にモンゴルかアラビアかの遊牧民に
そだてさせれば、遺伝子はイギリス人やらはフランス人やらかもしれんが、意識や規範や行動様式なんかは
まんま遊牧民に育つから。
169 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 01:13:33 O
リューリクみたいに外国人が皇帝になればまともだったかもな。
ビザンツ皇室とかスウェーデン王家とかポーランド王家とか。
ビザンツ皇室とかスウェーデン王家とかポーランド王家とか。
モスクワ大公国て最初は小さい町でモンゴルからも大して重要視されていなかったんだな
171 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 01:16:09 0
>>168
別に
歴史事項もあやふやな奴と議論する気はないよ
そこまでいうなら学会で発表してみな
そちらの持論を持ってね
俺は「学会じゃ、今じゃ相手にされてない」
という事実だけいった
どうせお前の園論も
適当な左翼教師からの受け売りだろ
まー頑張んな
別に
歴史事項もあやふやな奴と議論する気はないよ
そこまでいうなら学会で発表してみな
そちらの持論を持ってね
俺は「学会じゃ、今じゃ相手にされてない」
という事実だけいった
どうせお前の園論も
適当な左翼教師からの受け売りだろ
まー頑張んな
>>169
スムータの時にポーランド人が皇帝になっていたらまともだったかもしれないということ？
スムータの時にポーランド人が皇帝になっていたらまともだったかもしれないということ？
173 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 01:18:14 0
>>166
そこまで言うなら「先進国」の条件としてプロレタリアートが何割必要なの？
はっきり示してくれ。
比較もなにも、「先進国」になるための絶対基準がなければ、プロレタリ
アートの割合を出したところで、「日本よりロシアが少し先進国」だの、
「中国より日本が少し先進国」といった結論しか出せないだろ。頭悪過ぎ。
そこまで言うなら「先進国」の条件としてプロレタリアートが何割必要なの？
はっきり示してくれ。
比較もなにも、「先進国」になるための絶対基準がなければ、プロレタリ
アートの割合を出したところで、「日本よりロシアが少し先進国」だの、
「中国より日本が少し先進国」といった結論しか出せないだろ。頭悪過ぎ。
支配層の通婚範囲が同一の政治圏というか一つの世界圏なんだがな。
ローマの文化的影響を受けて、三位一体を信じるキリスト教を国是とする範囲
が一つの政治圏として、ローマ帝国の再興再統一を目指して天下取りを
していたのが、フランク王クロヴィス～ウェストファリア条約まで、だな。
今もローマ帝国再統一は忘れがたいみたいで、EUだのなんだのやっているが。
ローマの文化的影響を受けて、三位一体を信じるキリスト教を国是とする範囲
が一つの政治圏として、ローマ帝国の再興再統一を目指して天下取りを
していたのが、フランク王クロヴィス～ウェストファリア条約まで、だな。
今もローマ帝国再統一は忘れがたいみたいで、EUだのなんだのやっているが。
175 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 01:20:48 0
経済、文化、福祉の三要素で決めるべきじゃね
とりあえず先進国の定義からだけど
とりあえず先進国の定義からだけど
農奴なんかが居る、不自由身分のオデッサ以外の農民がそこらここらにある
状況で、何が福祉なの？
状況で、何が福祉なの？
177 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 01:23:03 0
福祉が無いのでロシアは後進国
178 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 01:24:29 0
179 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 01:27:36 0
>>173
>そこまで言うなら「先進国」の条件としてプロレタリアートが何割必要なの？
>はっきり示してくれ。
>比較もなにも、「先進国」になるための絶対基準がなければ、プロレタリ
>アートの割合を出したところで、「日本よりロシアが少し先進国」だの、
>「中国より日本が少し先進国」といった結論しか出せないだろ。頭悪過ぎ。
はい、終了。
他の先進国との比較という言葉がいつの間に
>「先進国」の条件としてプロレタリアートが何割必要
にすり替わったんでしょうねえ。
いいわけをぐだぐだ書いてるが、出すと先進国じゃないとばれるんでしょ。
前スレからあんたは人を馬鹿にしすぎなんだよ。
>そこまで言うなら「先進国」の条件としてプロレタリアートが何割必要なの？
>はっきり示してくれ。
>比較もなにも、「先進国」になるための絶対基準がなければ、プロレタリ
>アートの割合を出したところで、「日本よりロシアが少し先進国」だの、
>「中国より日本が少し先進国」といった結論しか出せないだろ。頭悪過ぎ。
はい、終了。
他の先進国との比較という言葉がいつの間に
>「先進国」の条件としてプロレタリアートが何割必要
にすり替わったんでしょうねえ。
いいわけをぐだぐだ書いてるが、出すと先進国じゃないとばれるんでしょ。
前スレからあんたは人を馬鹿にしすぎなんだよ。
180 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 01:27:50 0
農奴解放は日本の開国よりも早い時期に行われているだろ
日本より一足だけだけど早く封建制を脱出している
なんでロシア革命まで農奴の話がでてくるんだ?
日本より一足だけだけど早く封建制を脱出している
なんでロシア革命まで農奴の話がでてくるんだ?
181 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 01:29:41 0
だから福祉を先進国の条件に入れるくらいならエコでも入れろと。
第二次大戦くらいまでは国家による人種差別だって当たり前だったのに
福祉どころの話ではない。
第二次大戦くらいまでは国家による人種差別だって当たり前だったのに
福祉どころの話ではない。
182 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 01:30:29 0
ごめん
開国の方がちょっとだけ早いね
開国の方がちょっとだけ早いね
183 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 01:31:03 0
184 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 01:31:54 0
当時は列強=先進国じゃね
軍隊が強い国、工業が発達している国か？
列強（れっきょう、The Great Powers）とは、主に明治初期から第二次世界大戦頃まで、軍事力によって、
または政治・経済力で周りの国々に強い影響力を持っていた強国（great power）のことである。
現在、広く「強大な国々」を指しても使われるが、帝国主義を暗示するので、単に大国などといわれることが多い。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%97%E5%BC%B7
または政治・経済力で周りの国々に強い影響力を持っていた強国（great power）のことである。
現在、広く「強大な国々」を指しても使われるが、帝国主義を暗示するので、単に大国などといわれることが多い。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%97%E5%BC%B7
>>180
実現できず、貴族からも農民からも恨まれて政情不安になり、
挙句、皇帝が暗殺される始末。
農奴解放が行われたとは言わないんではないの？
日本の農民は、徳川時代からして、別に移動や婚姻について領主の制限は
受けていないから農奴ではないよ。
尾張中村の百姓の子が足軽に取り立てられて太政大臣にまで出世したり、
和歌山のお城に風呂掃除に雇われていた女が後に将軍となる子を産んだり、
小作人の子が都市の商人のところに出稼ぎに出て稼いだ金で農地を買って
本百姓になったり、百姓の有力者に苗字帯刀を許して村落を治めさせたり
徴税を請け負わせたり、豪農が御家人の家格を買って武士になったり、と
身分の移動もあるでよ。
実現できず、貴族からも農民からも恨まれて政情不安になり、
挙句、皇帝が暗殺される始末。
農奴解放が行われたとは言わないんではないの？
日本の農民は、徳川時代からして、別に移動や婚姻について領主の制限は
受けていないから農奴ではないよ。
尾張中村の百姓の子が足軽に取り立てられて太政大臣にまで出世したり、
和歌山のお城に風呂掃除に雇われていた女が後に将軍となる子を産んだり、
小作人の子が都市の商人のところに出稼ぎに出て稼いだ金で農地を買って
本百姓になったり、百姓の有力者に苗字帯刀を許して村落を治めさせたり
徴税を請け負わせたり、豪農が御家人の家格を買って武士になったり、と
身分の移動もあるでよ。
188 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 01:36:01 0
広辞苑第四版
先進国 経済や文化の面において比較的進歩した国。⇔後進国
先進国 経済や文化の面において比較的進歩した国。⇔後進国
189 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 01:38:38 0
労働者になってたか？
開放を期待して都市に出てきた多少の者が流民化したくらいで、
あとは殆ど前近代的に土地の付属物扱いだろ。
その、土地の付属物という扱いは、ソビエト時代にも引き継がれてゆくのだが。
開放を期待して都市に出てきた多少の者が流民化したくらいで、
あとは殆ど前近代的に土地の付属物扱いだろ。
その、土地の付属物という扱いは、ソビエト時代にも引き継がれてゆくのだが。
191 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 01:41:43 0
明治の知識人に最も影響を与えた雑誌は
明六雑誌というものだが
福沢や西周なども参加しているこの雑誌で
一番最初に紹介された外国の人物は
峨国彼得王(ロシアのヒョートル大帝のこと)だった
ちなみに次に紹介されたのがモンテスキュー
当時の日本の知識人は反対勢力を押しのけ
がむしゃらに近代化を目指したロシアのピョートル一世を
自国に写してみたに違いない
明六雑誌というものだが
福沢や西周なども参加しているこの雑誌で
一番最初に紹介された外国の人物は
峨国彼得王(ロシアのヒョートル大帝のこと)だった
ちなみに次に紹介されたのがモンテスキュー
当時の日本の知識人は反対勢力を押しのけ
がむしゃらに近代化を目指したロシアのピョートル一世を
自国に写してみたに違いない
ロシアの農奴は、中世ヨーロッパのコロヌスの直系というよりは、
もはや古代アジア的な隷属農民と言ったほうがいいからな。
すでに、豊臣秀吉の太閤検地以来、地代が現物（年貢）であることと
かつ農地転売放棄と移動が制限されるだけで
土地を直接一義的に支配耕作する明確な自作農になっていた
日本の封建農民とは全然違う。
だから、無茶苦茶先進的な思想で「解放」しても（確かに思想としては素晴らしかったｗ）
農民社会の中身が古代だから、どうにもならなかった。
ちょうど、朝鮮を併合した直後の、
大日本帝国の朝鮮の土地制度改革と似たような状況だ。
中世を噛んでいないという致命傷は、こういうところで出てくる。
だから、ナロードニキのような質の悪い社会改革運動が出てきてしまうし、
結局、それが人類史上最悪の社会改革運動である
共産革命を成功させる素地になってしまった。
もはや古代アジア的な隷属農民と言ったほうがいいからな。
すでに、豊臣秀吉の太閤検地以来、地代が現物（年貢）であることと
かつ農地転売放棄と移動が制限されるだけで
土地を直接一義的に支配耕作する明確な自作農になっていた
日本の封建農民とは全然違う。
だから、無茶苦茶先進的な思想で「解放」しても（確かに思想としては素晴らしかったｗ）
農民社会の中身が古代だから、どうにもならなかった。
ちょうど、朝鮮を併合した直後の、
大日本帝国の朝鮮の土地制度改革と似たような状況だ。
中世を噛んでいないという致命傷は、こういうところで出てくる。
だから、ナロードニキのような質の悪い社会改革運動が出てきてしまうし、
結局、それが人類史上最悪の社会改革運動である
共産革命を成功させる素地になってしまった。
軍事的には、帝政ロシアは、そりゃ大国でしたよ。
20世紀にたとえるなら、毛沢東時代の中共のようなものか。
まったく先進国とは程遠いけれど。
20世紀にたとえるなら、毛沢東時代の中共のようなものか。
まったく先進国とは程遠いけれど。
>>192
幕藩時代、どれだけ、農地や小作権が売買されていたか知らないのか。
借金のカタに取られたとか、分割相続したとか、婚資や嫁入の持参金として
引き渡されり、直接的に売買されたりした証拠は、沢山出てきてるよ。
小作農が耕作権を売買したり、できてるんだよ。
近代的な権利意識があるものを「隷属農民」と言うか？
幕藩時代、どれだけ、農地や小作権が売買されていたか知らないのか。
借金のカタに取られたとか、分割相続したとか、婚資や嫁入の持参金として
引き渡されり、直接的に売買されたりした証拠は、沢山出てきてるよ。
小作農が耕作権を売買したり、できてるんだよ。
近代的な権利意識があるものを「隷属農民」と言うか？
195 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 01:51:20 0
>>187
そんなごくごく一部の例証ならロシアの方がどんどんあげれるぞ
ごく一部の例証をあげて全体をさも取り繕うだけなら何だって出来る
日本だって小作農は農奴と殆ど同じ扱い。農奴改革がなぜ断行されたかわかるでしょ
つまり日本はww2までロシア並つーこと
ごく一部の例ならロシアだって結構あげれちゃう
農奴出身の高官もいたし
非差別民族の農奴の子から世界最強の権力者にまで出世した男が居るしw
ジュコーフ将軍も農民出身
ソ連の指導者なんて、素性の怪しい
農奴、配管工、鉄工所職員…ってつづいてエリートなんて最後のゴルバチョフくらい
日本で貧農から世界を二つに分ける程に出世した人いる?
いたらあげてね
そんなごくごく一部の例証ならロシアの方がどんどんあげれるぞ
ごく一部の例証をあげて全体をさも取り繕うだけなら何だって出来る
日本だって小作農は農奴と殆ど同じ扱い。農奴改革がなぜ断行されたかわかるでしょ
つまり日本はww2までロシア並つーこと
ごく一部の例ならロシアだって結構あげれちゃう
農奴出身の高官もいたし
非差別民族の農奴の子から世界最強の権力者にまで出世した男が居るしw
ジュコーフ将軍も農民出身
ソ連の指導者なんて、素性の怪しい
農奴、配管工、鉄工所職員…ってつづいてエリートなんて最後のゴルバチョフくらい
日本で貧農から世界を二つに分ける程に出世した人いる?
いたらあげてね
196 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 01:52:19 0
1914年当時、戦艦を国産できる国は、列強とみなされていたようですな。
清国、トルコ、ブラジル、チリ、アルゼンチン等は、戦艦を保有していた
ようですが、戦艦を建造する工業力をもたなかったので、列強に数えられ
なかったようであります。
清国、トルコ、ブラジル、チリ、アルゼンチン等は、戦艦を保有していた
ようですが、戦艦を建造する工業力をもたなかったので、列強に数えられ
なかったようであります。
197 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 01:53:30 0
198 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 01:56:15 0
すげーーーばかがいる
毛沢東の中共と帝政ロシアが同レベルだとさ
きっと相当えらく毛沢東に対して評価をしているんだな
そんなに好きならしかたない。認めてやるか?
マオ同志??
毛沢東の中共と帝政ロシアが同レベルだとさ
きっと相当えらく毛沢東に対して評価をしているんだな
そんなに好きならしかたない。認めてやるか?
マオ同志??
199 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 01:58:26 0
先進国の三大要素
経済、文化、福祉
この三点を当時の基準で満たしていたのは英独仏のみ
アメリカは文化の面からアウト
ロシアは福祉の面からアウト
墺伊は経済の面からアウト
日本は三点揃って全て駄目なのでアウト
経済、文化、福祉
この三点を当時の基準で満たしていたのは英独仏のみ
アメリカは文化の面からアウト
ロシアは福祉の面からアウト
墺伊は経済の面からアウト
日本は三点揃って全て駄目なのでアウト
201 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 01:59:54 0
少なくとも国民を餓死させるような国は先進国じゃないとすべき
202 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 02:07:21 0
>>190
下記の筆者に必ずしも同意しない部分もあるが面白いので読んでみてね。
http://www.workers-2001.org/abekoltukasihonnsyugironn.htm
まずはじめに指摘しなければならないことは、社労党が革命前のロシア・
中国をひとまとめにして「封建的半封建的」状態と一面的に描いているこ
とである（「社労党綱領」でも同様である）。すでに論及してきたことで
はあるが、これはあきらかに誤った歴史認識である。中国だけであるなら
ともかく、旧ロシアは、農村地帯での半封建的な後進性と共に、すでに前
記したように２０世紀初頭の都市部では、工業化がめざましく世界第五位の
工業国でもあったのだ。労働者階級の形成も著しい。こうした歴史認識の重
大な欠落（あるいは一面化）があるから、彼らはスターリン体制の到達した
産業水準を「人類史的巨大な意義」「百倍も千倍も進歩的」などと過大な評
価を与えてしまう結果となるのである。
下記の筆者に必ずしも同意しない部分もあるが面白いので読んでみてね。
http://www.workers-2001.org/abekoltukasihonnsyugironn.htm
まずはじめに指摘しなければならないことは、社労党が革命前のロシア・
中国をひとまとめにして「封建的半封建的」状態と一面的に描いているこ
とである（「社労党綱領」でも同様である）。すでに論及してきたことで
はあるが、これはあきらかに誤った歴史認識である。中国だけであるなら
ともかく、旧ロシアは、農村地帯での半封建的な後進性と共に、すでに前
記したように２０世紀初頭の都市部では、工業化がめざましく世界第五位の
工業国でもあったのだ。労働者階級の形成も著しい。こうした歴史認識の重
大な欠落（あるいは一面化）があるから、彼らはスターリン体制の到達した
産業水準を「人類史的巨大な意義」「百倍も千倍も進歩的」などと過大な評
価を与えてしまう結果となるのである。
203 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 02:13:06 0
極東情勢が落ち着いてからの
帝政ロシアの経済成長率って9%くらいあったんだってさ
日露戦争の後の話
もしもう一度又改めて日露戦争してたら日本惨敗だったかもね
帝政ロシアの経済成長率って9%くらいあったんだってさ
日露戦争の後の話
もしもう一度又改めて日露戦争してたら日本惨敗だったかもね
204 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 02:14:18 0
>>196
軍事オタなら間違うはずがないと思うが、ロシアは非常に早くから軍艦の
造船を行っていた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AD%E3%82%B7%E3%82%A2%E6%B5%B7%E8%BB%8D
ピョートル大帝の時代の1693年にアルハンゲリスクにロシア初の造船所を建設し、
1696年に海軍を創設した。
映画で有名な戦艦ポチョムキンもニコライエフ造船所で建造されたロシアの国産艦。
軍事オタなら間違うはずがないと思うが、ロシアは非常に早くから軍艦の
造船を行っていた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AD%E3%82%B7%E3%82%A2%E6%B5%B7%E8%BB%8D
ピョートル大帝の時代の1693年にアルハンゲリスクにロシア初の造船所を建設し、
1696年に海軍を創設した。
映画で有名な戦艦ポチョムキンもニコライエフ造船所で建造されたロシアの国産艦。
>>194
ん？それなら>>192と言っていることは変わらんよ。
一応ちゃんと読んでくれよ。
>>195
あーあ、やっちまったなｗ
馬脚をあらわすとはこのことを言う。
近代日本の寄生地主制と、ロシアの古代的な農奴がほとんど同じかよｗ
近代日本の大地主制は、近代的所有権が完全に確立し、
完全に近代的な民法（今でも財産法は口語化されただけでそのままだ）が制定され
フランス革命にあるような所有権絶対法則が確立した近代社会が生みだした物なんだが。
その財産権の下で働く者の地位の問題が、小作人の待遇問題と言うもの。
ん？それなら>>192と言っていることは変わらんよ。
一応ちゃんと読んでくれよ。
>>195
あーあ、やっちまったなｗ
馬脚をあらわすとはこのことを言う。
近代日本の寄生地主制と、ロシアの古代的な農奴がほとんど同じかよｗ
近代日本の大地主制は、近代的所有権が完全に確立し、
完全に近代的な民法（今でも財産法は口語化されただけでそのままだ）が制定され
フランス革命にあるような所有権絶対法則が確立した近代社会が生みだした物なんだが。
その財産権の下で働く者の地位の問題が、小作人の待遇問題と言うもの。
206 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 02:20:27 0
>>205
農奴身分のまま農業以外を行うことは「広く見られた現象」だそうだ。
http://src-h.slav.hokudai.ac.jp/publictn/45/aoki/aoki1.html
ところで、ロシア農民の出稼ぎ自体は農奴制の時代から広く見られる現象であった。
エコノマキスの論文「革命前夜のペテルブルグにおける移動と定住のパターン - ヤロ
スラヴリ県とトヴェーリ県出身の農民」（1997年）では、両県の出稼ぎの違いを農奴
制時代の伝統にさかのぼって分析している。農奴制時代、ヤロスラヴリの地主は農奴
をペテルブルグへ熟練労働者として送り出し、地代を稼がせてきた。ヤロスラヴリ出
身者は、主に「商人、レストランや宿屋の従業員、仕立て屋、市場向け野菜栽培業、
暖炉工、左官」など、熟練した技術を必要とする高レベルの職についていた。
農奴身分のまま農業以外を行うことは「広く見られた現象」だそうだ。
http://src-h.slav.hokudai.ac.jp/publictn/45/aoki/aoki1.html
ところで、ロシア農民の出稼ぎ自体は農奴制の時代から広く見られる現象であった。
エコノマキスの論文「革命前夜のペテルブルグにおける移動と定住のパターン - ヤロ
スラヴリ県とトヴェーリ県出身の農民」（1997年）では、両県の出稼ぎの違いを農奴
制時代の伝統にさかのぼって分析している。農奴制時代、ヤロスラヴリの地主は農奴
をペテルブルグへ熟練労働者として送り出し、地代を稼がせてきた。ヤロスラヴリ出
身者は、主に「商人、レストランや宿屋の従業員、仕立て屋、市場向け野菜栽培業、
暖炉工、左官」など、熟練した技術を必要とする高レベルの職についていた。
207 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 02:22:56 0
208 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 02:26:08 0
俺も実質的にはロシアの農奴と江戸の農民（百姓）の地位はあまり変わらない
と思うけどな。
と思うけどな。
209 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 02:26:34 0
>>205
多分
貴方が言うのは
マルクス史観そのままの反論なんだろうが
農奴=自由でない、土地に縛り付けられている
なんつー理屈はもうとっくに論破されている
マルクス史観のメガネを外してから議論してほしい
多分
貴方が言うのは
マルクス史観そのままの反論なんだろうが
農奴=自由でない、土地に縛り付けられている
なんつー理屈はもうとっくに論破されている
マルクス史観のメガネを外してから議論してほしい
210 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 02:29:15 0
211 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 02:29:16 0
農奴のありようなんて国それぞれだし
まあ、それを「農奴」
とひとくくりにして>>205のような暴論がまかり通り出してきたのが
かなすいよ
マルクス史観
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%94%AF%E7%89%A9%E5%8F%B2%E8%A6%B3
まあ、それを「農奴」
とひとくくりにして>>205のような暴論がまかり通り出してきたのが
かなすいよ
マルクス史観
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%94%AF%E7%89%A9%E5%8F%B2%E8%A6%B3
212 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 02:36:05 0
まあ、別にマルクス史観が嫌いな訳じゃないよ
ただマルクス史観って結論ありきじゃん
「人類の歴史は経済の進歩の過程によって作られる」
という結論があって
そこから、封建制やら農奴やら色々でてくるけど
個別個別の国の実情を無視してなんでも画一的に物事を処理しようするのが
宜しくない
ただマルクス史観って結論ありきじゃん
「人類の歴史は経済の進歩の過程によって作られる」
という結論があって
そこから、封建制やら農奴やら色々でてくるけど
個別個別の国の実情を無視してなんでも画一的に物事を処理しようするのが
宜しくない
>>205
何かおかしなことを言っているかね？
近代日本の場合、地主も小作人も、民法上の市民としては完全に平等で、
小作人も市民的自由は当然保持している。
ただ、小作人は地主が所有権を持って地租を払っている農地について、
契約を結んで賃借権や地上権や永小作権などの利用権・部分物権を取得し、
土地を耕作しているというだけの話。
小作争議というのは、この賃借権の条件が、事実上の社会情勢により
著しく悪くて生活が苦しいから何とか汁という話だ。
だから、戦前において、小作争議と労働争議は、同類のものとして扱われた。
だが農奴は違うだろ。そうじゃなかったら>>206の説明すらできないじゃないか。
地主が農奴を他所の都市に「送り出して稼がせる」なんてことをしている。
そこに人的支配があるということ。だから農奴なんだよ。
何かおかしなことを言っているかね？
近代日本の場合、地主も小作人も、民法上の市民としては完全に平等で、
小作人も市民的自由は当然保持している。
ただ、小作人は地主が所有権を持って地租を払っている農地について、
契約を結んで賃借権や地上権や永小作権などの利用権・部分物権を取得し、
土地を耕作しているというだけの話。
小作争議というのは、この賃借権の条件が、事実上の社会情勢により
著しく悪くて生活が苦しいから何とか汁という話だ。
だから、戦前において、小作争議と労働争議は、同類のものとして扱われた。
だが農奴は違うだろ。そうじゃなかったら>>206の説明すらできないじゃないか。
地主が農奴を他所の都市に「送り出して稼がせる」なんてことをしている。
そこに人的支配があるということ。だから農奴なんだよ。
214 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 02:44:19 0
ロシアの一人あたりのGNPはどうなの?
ガザフスタンとかの遊牧民族は統計に入れなくていいよ
ロシアの労働者のGNPをしりたいね
ガザフスタンとかの遊牧民族は統計に入れなくていいよ
ロシアの労働者のGNPをしりたいね
215 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 02:45:27 0
言論の自由とかは先進国の要素では?
当時のロシアの社会主義者は容赦なくシベリア送りだったが
これでも先進国なの??
当時のロシアの社会主義者は容赦なくシベリア送りだったが
これでも先進国なの??
216 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 02:48:54 0
ペテルブルグの華やかさの裏には
シベリアの強制収容所など暗黒面があったのは否めない事実でしょ
シベリアの強制収容所など暗黒面があったのは否めない事実でしょ
なんか知らないうちにマルクス主義者認定されてしまった。
さすがに笑撃的としかいいようがない。
一体俺のどこがマルクス主義なんだ？
俺は１９世紀張りのガチガチの古典的西欧自由主義者だよ。
１９世紀的な古い近代至上主義の刃物一本で、
全てをバッサリと切り倒しているだけ。
農奴か小作人かは、彼に
近代社会における市民的自由が認められているかどうかに尽きる。
そして、それは画一的・形式的に判定される。
「社会はいろいろ、社会もいろいろ」は認めない。
マルクス主義者なら、俺を「絵に描いたようなブルジョア主義者」とでも言うのかねえ？ｗ
ロシアの農奴解放令は、
たしかに理念としては完璧な近代主義だったことは高く評価するよ。
だが、それを受け入れる素地が、ロシア社会になかったんだな。
さすがに笑撃的としかいいようがない。
一体俺のどこがマルクス主義なんだ？
俺は１９世紀張りのガチガチの古典的西欧自由主義者だよ。
１９世紀的な古い近代至上主義の刃物一本で、
全てをバッサリと切り倒しているだけ。
農奴か小作人かは、彼に
近代社会における市民的自由が認められているかどうかに尽きる。
そして、それは画一的・形式的に判定される。
「社会はいろいろ、社会もいろいろ」は認めない。
マルクス主義者なら、俺を「絵に描いたようなブルジョア主義者」とでも言うのかねえ？ｗ
ロシアの農奴解放令は、
たしかに理念としては完璧な近代主義だったことは高く評価するよ。
だが、それを受け入れる素地が、ロシア社会になかったんだな。
「人生いろいろ、社会もいろいろ」だ。スマン。どうでもいい冗談の部分だがｗ
219 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 02:54:15 0
220 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 02:56:03 0
221 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 03:00:45 0
>>217
質問なんだが
さっきは「必ず人類の歴史は封建制を経由して絶対主義に至る」とか主張していた人と別人か?
いや、もし同一人物なら
今時珍しい考え方をしている人だから応援してあげてもいいよ
俺もロシアは先進国じゃないと思って居るクチよ
質問なんだが
さっきは「必ず人類の歴史は封建制を経由して絶対主義に至る」とか主張していた人と別人か?
いや、もし同一人物なら
今時珍しい考え方をしている人だから応援してあげてもいいよ
俺もロシアは先進国じゃないと思って居るクチよ
222 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 03:04:44 0
いや、俺も高校生までは左翼教師に教わって
「農奴は土地に縛り付けられた奴隷である」
「人類は必ず部族→古代→封建→絶対主義(共和制)の過程を歩む」とか
信じてたくらいだからむしろ同情的だよ
「農奴は土地に縛り付けられた奴隷である」
「人類は必ず部族→古代→封建→絶対主義(共和制)の過程を歩む」とか
信じてたくらいだからむしろ同情的だよ
>>220
市民的自由をマルクス主義と言われてはどうにもならんよ。
世界中の実定法学者はみんなマルクス主義者だと言うことになりかねないｗ
市民的自由の理念をベースにしない近代法分野はどこにもないからな。
まあ、歴史屋さんは、「現実をみよう」と称する多元主義が大好きだからね。
このようにクリアーな論理だけで全部を切り分ける方法は気に入らないだろう。
基本的に文学屋系の日本の歴史屋は論理が嫌いだからな。
>>219
権利が無いって、なんと雑なことを言っているんだ？
何の権利がどのようにないんだ？
人身の自由か？職業選択の自由か？居住移転の自由か？
それとも民法上の権利能力か？一体何なんだ？
こんな状況だから、近代の寄生地主制と区別がつかなくなるんだよ。
市民的自由をマルクス主義と言われてはどうにもならんよ。
世界中の実定法学者はみんなマルクス主義者だと言うことになりかねないｗ
市民的自由の理念をベースにしない近代法分野はどこにもないからな。
まあ、歴史屋さんは、「現実をみよう」と称する多元主義が大好きだからね。
このようにクリアーな論理だけで全部を切り分ける方法は気に入らないだろう。
基本的に文学屋系の日本の歴史屋は論理が嫌いだからな。
>>219
権利が無いって、なんと雑なことを言っているんだ？
何の権利がどのようにないんだ？
人身の自由か？職業選択の自由か？居住移転の自由か？
それとも民法上の権利能力か？一体何なんだ？
こんな状況だから、近代の寄生地主制と区別がつかなくなるんだよ。
224 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 03:13:35 0
いやさ
市民的自由とはいってもさ
農奴は決して領主の所有物じゃなかったし
実態は日本の小作人と同様経済的従属的な契約だったりする
当然、慣習法(民法)の私権利も持っている場合もある
妻を持つ権利もある。勿論家も。
ロシアの農奴はまさにそれが該当している
あんた何にも知らんでしょ
でさ、封建制経由云々と言っていた人同一人物でしょ
多分図星でしょ
マルクスの臭いがぷんぷんだよ
市民的自由とはいってもさ
農奴は決して領主の所有物じゃなかったし
実態は日本の小作人と同様経済的従属的な契約だったりする
当然、慣習法(民法)の私権利も持っている場合もある
妻を持つ権利もある。勿論家も。
ロシアの農奴はまさにそれが該当している
あんた何にも知らんでしょ
でさ、封建制経由云々と言っていた人同一人物でしょ
多分図星でしょ
マルクスの臭いがぷんぷんだよ
225 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 03:15:52 0
マルクスは農奴といってもそれぞれなのに
それを強引にひとくくりにしちゃっているんだよ
だから問題がある
同様に封建制云々も同じ
アメリカは封建制を経由してないし
第一封建制といってもそれぞれ国と時代によって大分隔たりがあるのに
それを強引にひとくくりにしちゃっているんだよ
だから問題がある
同様に封建制云々も同じ
アメリカは封建制を経由してないし
第一封建制といってもそれぞれ国と時代によって大分隔たりがあるのに
226 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 03:22:03 0
農奴解放令で建前上は農奴も市民権を有したはずだろ
経済的従属下に置かれた状況が続いたという程度ならどこにでもある
経済的従属下に置かれた状況が続いたという程度ならどこにでもある
別に図星でも何でもいいよ。そういえばこの板はＩＤ付かないんだったな。
今気づいたよ。
ルネッサンス以来の歴史の最も古い人文主義に基づく、
考え方としてはそれこそ１４世紀以来の古臭い古典的法制史をなぞるだけで、
今の歴史屋の間では、それは進歩史観だと言って、
「ごりごりのマルクス主義」扱いされるんだな。
ここまで、ある社会が次の社会を築く前提であるという発想が
とことん嫌われているとは思わなかったよ。
ジョンロックの位置付けも、ホッブスの位置付けも、
今の歴史屋の間では、本当に何もないんだな。
だがなあ、おまえら、じゃあどうやって「先に進む国」を定義づけるんだ？
今気づいたよ。
ルネッサンス以来の歴史の最も古い人文主義に基づく、
考え方としてはそれこそ１４世紀以来の古臭い古典的法制史をなぞるだけで、
今の歴史屋の間では、それは進歩史観だと言って、
「ごりごりのマルクス主義」扱いされるんだな。
ここまで、ある社会が次の社会を築く前提であるという発想が
とことん嫌われているとは思わなかったよ。
ジョンロックの位置付けも、ホッブスの位置付けも、
今の歴史屋の間では、本当に何もないんだな。
だがなあ、おまえら、じゃあどうやって「先に進む国」を定義づけるんだ？
228 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 03:24:47 0
まあ、農奴の話はもういい加減にして先進国の定義からはじめようか
革命前のロシアの話をしているのに農奴農奴というから
年表見ろよばかといいたくなるわけよ
革命前のロシアの話をしているのに農奴農奴というから
年表見ろよばかといいたくなるわけよ
229 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 03:27:18 0
先進国の定義
文化、経済、福祉でいいじゃん
ロシアは福祉×
アメは文化で×
墺伊は経済で×
日本は全て×
これで反論は無いだろ
アメリカについてはちょっと反論があったが
おおむね英仏独以外はこの基準で跳ねられる
文化、経済、福祉でいいじゃん
ロシアは福祉×
アメは文化で×
墺伊は経済で×
日本は全て×
これで反論は無いだろ
アメリカについてはちょっと反論があったが
おおむね英仏独以外はこの基準で跳ねられる
230 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 03:30:48 0
アメリカが文化×だったらヨーロッパの田舎モンどもは・・・ｗ
231 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 03:30:51 0
先進国の定義
文化、経済、福祉でいいじゃん
ロシアは福祉×
アメは文化で×
墺伊は経済で×
日本は全て×
>>227
ほら図星
予想通りww
俺もあんたのまんまの論を主張するマルクス信望者の教師を実際に見ているから
すぐわかったよww
どうせお前の論も左翼教師の受け売りだろ
大体簡単な歴史事項すら間違っている奴が歴史学者を馬鹿にするなんて
おごましいにも程がある
文化、経済、福祉でいいじゃん
ロシアは福祉×
アメは文化で×
墺伊は経済で×
日本は全て×
>>227
ほら図星
予想通りww
俺もあんたのまんまの論を主張するマルクス信望者の教師を実際に見ているから
すぐわかったよww
どうせお前の論も左翼教師の受け売りだろ
大体簡単な歴史事項すら間違っている奴が歴史学者を馬鹿にするなんて
おごましいにも程がある
232 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 03:38:24 0
そういえば
日本の古代の奴婢もランクが高いと
所有権含む私権は認められていたんだよね
マルクスはそういった個別事情を全く考慮しないで
奴隷=権利無しと画一的に処理した
ロシアの農奴は家も財産も貯蓄も比較的自由な結婚も出稼ぎもできてたの多いぞ
日本の古代の奴婢もランクが高いと
所有権含む私権は認められていたんだよね
マルクスはそういった個別事情を全く考慮しないで
奴隷=権利無しと画一的に処理した
ロシアの農奴は家も財産も貯蓄も比較的自由な結婚も出稼ぎもできてたの多いぞ
233 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 03:40:50 0
本質は小作奴隷も農奴も変わらん
小作奴隷も農奴も中には豊かな奴もいるいるし
貧民はもうどちらも悲惨という…で変わらん
小作奴隷も農奴も中には豊かな奴もいるいるし
貧民はもうどちらも悲惨という…で変わらん
>>224
あのな、それは法とは言わないんだよ。わかるかね？
縄文時代の縄文人だって、家も「持っていた」し、妻も娶っていた。
まあ婿取りだったのかもしれんが。
だが、それは法があるとは言わないんだよ。
「法律なるものがある」のは、古代ローマと近代国家だけ。
あとの人の集まりには法律は無い。
だから、日本人が有史以来初めて法律を知ったのは明治時代。
これは、法律屋の間では、明言しなくても概念として
大まかに共有されているものなんだが、
他の世界では全然ダメなんだな。
俺はそもそもマルクスより５００年も前の方法論で考えているわけで、
全然フィールドが違うんだが、
それでもおまえさんにはマルクス主義者にしか見えんのだろうな。
社会学的文化相対主義を否定するのは、皆マルクス主義か。
まあ、「有名作曲家の数は何人？」とかやって
インデックスを作ってシャカイガク的に比較するのも良かろう。俺はここで落ちる。
あのな、それは法とは言わないんだよ。わかるかね？
縄文時代の縄文人だって、家も「持っていた」し、妻も娶っていた。
まあ婿取りだったのかもしれんが。
だが、それは法があるとは言わないんだよ。
「法律なるものがある」のは、古代ローマと近代国家だけ。
あとの人の集まりには法律は無い。
だから、日本人が有史以来初めて法律を知ったのは明治時代。
これは、法律屋の間では、明言しなくても概念として
大まかに共有されているものなんだが、
他の世界では全然ダメなんだな。
俺はそもそもマルクスより５００年も前の方法論で考えているわけで、
全然フィールドが違うんだが、
それでもおまえさんにはマルクス主義者にしか見えんのだろうな。
社会学的文化相対主義を否定するのは、皆マルクス主義か。
まあ、「有名作曲家の数は何人？」とかやって
インデックスを作ってシャカイガク的に比較するのも良かろう。俺はここで落ちる。
235 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 04:14:40 0
なんか法律屋のフリをしているアホがいるが
どうせ法律のほもしらんような書き込みだな
馬鹿の主張→日本が法を知ったの明治以降
法学部の俺の感覚→日本が体系化された民事法を知ったのは明治以降
刑事関係の方なら日本に限らず東アジアの国にもあった。
日本は公事型御定書とかな
私法に関しては慣習法が民法の代わりをしていた。
ただ体系化されていなかったので運用はややこしく。そこが欧米人と対等条約を結ぶ上で
必要だった。しかし、慣習法といえど社会では法として機能している部分はあるのでこれも法律の一つだが
ちなみに民法を体系化したのはナポレオン法典以降で
ローマなんて慣習法まんま適用で江戸と変わらんのになぜ持ち上げられているのかわからん
市民権という権利の定義はそれぞれだが
近代社会ならまず第一にくるのは所有権だろうな。共産主義はややこしいので考えないとして
すると、所有権を有していた奴隷というのは珍しいことじゃなくて定義的にもマルクス主義の言う農奴とかとは
殆ど実態か見合わなくなってくる訳だ
どうせ法律のほもしらんような書き込みだな
馬鹿の主張→日本が法を知ったの明治以降
法学部の俺の感覚→日本が体系化された民事法を知ったのは明治以降
刑事関係の方なら日本に限らず東アジアの国にもあった。
日本は公事型御定書とかな
私法に関しては慣習法が民法の代わりをしていた。
ただ体系化されていなかったので運用はややこしく。そこが欧米人と対等条約を結ぶ上で
必要だった。しかし、慣習法といえど社会では法として機能している部分はあるのでこれも法律の一つだが
ちなみに民法を体系化したのはナポレオン法典以降で
ローマなんて慣習法まんま適用で江戸と変わらんのになぜ持ち上げられているのかわからん
市民権という権利の定義はそれぞれだが
近代社会ならまず第一にくるのは所有権だろうな。共産主義はややこしいので考えないとして
すると、所有権を有していた奴隷というのは珍しいことじゃなくて定義的にもマルクス主義の言う農奴とかとは
殆ど実態か見合わなくなってくる訳だ
236 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 05:03:30 0
>>214
1907年（明治40年）の世界各国の労働者（大工）の日給の比較グラフがある。
（「世界各国人民一日所得一覧表」、法令館、明治４０年より）
http://www1.u-netsurf.ne.jp/~sirakawa/J022.htm
の「１日あたりの賃金の国際比較」
大工の１日の賃金（グラフから目測）
アメリカ 6.4円
イギリス 3円
ドイツ 2.3円
フランス 2.5円
ロシア 2.5円
スイス 2.2円
ベルギー 1.5円
オーストリア 1.3円
イタリア 1.2円
オランダ 1.1円
中国 0.5円
日本 0.6円
朝鮮 0.4円
1907年（明治40年）の世界各国の労働者（大工）の日給の比較グラフがある。
（「世界各国人民一日所得一覧表」、法令館、明治４０年より）
http://www1.u-netsurf.ne.jp/~sirakawa/J022.htm
の「１日あたりの賃金の国際比較」
大工の１日の賃金（グラフから目測）
アメリカ 6.4円
イギリス 3円
ドイツ 2.3円
フランス 2.5円
ロシア 2.5円
スイス 2.2円
ベルギー 1.5円
オーストリア 1.3円
イタリア 1.2円
オランダ 1.1円
中国 0.5円
日本 0.6円
朝鮮 0.4円
237 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 05:10:50 0
この表から明らかな通り、アメリカはイギリス、ドイツ、フランス、ロシア
より２倍程度多いが、イギリス、ドイツ、フランス、ロシアの賃金レベルは
ほぼ同じ。ロシアは日本の４倍の賃金で、当時まだ中国と日本は同じレベル。
より２倍程度多いが、イギリス、ドイツ、フランス、ロシアの賃金レベルは
ほぼ同じ。ロシアは日本の４倍の賃金で、当時まだ中国と日本は同じレベル。
＞229
アホな自演煽りにしかなっていないが、
文化がどうこう言ってた奴が、
普遍的な文化の先進や優劣の尺度を上げれなかった以上
文化に関しての論は破綻してるだろうな。
アホな自演煽りにしかなっていないが、
文化がどうこう言ってた奴が、
普遍的な文化の先進や優劣の尺度を上げれなかった以上
文化に関しての論は破綻してるだろうな。
239 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 05:12:41 0
あれだな、清の文化もヨーロッパに評価されて無い分については
どれだけ進んでるように見えても、劣ってる、遅れてるとしなくちゃいけない。
同じように例えばインディアンとかその他少数民族系も、歴史的考古学的興味はともかく
文化に関してヨーロッパより遅れて劣っていたとしなくちゃいけない。
そしてこれは人種偏見でも差別でもなくヨーロッパそのものがスタンダードであり、
ヨーロッパから外れてるから。
俺はそう思わないが、この手の考えをとる以上インディアンとか
アジアアフリカとかその辺を積極的に遅れた野蛮文化とする見方を支持するのが当然。
どれだけ進んでるように見えても、劣ってる、遅れてるとしなくちゃいけない。
同じように例えばインディアンとかその他少数民族系も、歴史的考古学的興味はともかく
文化に関してヨーロッパより遅れて劣っていたとしなくちゃいけない。
そしてこれは人種偏見でも差別でもなくヨーロッパそのものがスタンダードであり、
ヨーロッパから外れてるから。
俺はそう思わないが、この手の考えをとる以上インディアンとか
アジアアフリカとかその辺を積極的に遅れた野蛮文化とする見方を支持するのが当然。
240 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 06:34:37 0
識字率はソ連になってから向上したが、ロシアの時代は日本よりも低かった
242 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 09:37:51 0
確かに日本の識字率は高かった。
社会学者の加藤秀俊は以下のように書いている。
http://homepage3.nifty.com/katodb/doc/text/2577.html
或学者の推定によると、明治維新前に大体男で四十パーセント以上は
文字が読めたらしいとされています。
女性の文盲率は90%程度だったらしいので、明治維新頃で日本人の
文盲率は75%程度ということになる。
ただ農奴解放を行ったアレクサンドル２世が初等教育の無料化を行い、
文盲率を下げた。ロシア人とユダヤ人に限定すれば19世紀末には
文盲率はそれほど高くなかったようだ。以下はウクライナとルーマニア
に挟まれたモルドバのデータだが、モスクワなどの都市部ではさらに
識字率は高かっただろう。
http://www.ovta.or.jp/info/europe/moldova/oldhrddb/mol-s012.html
1897年の人口調査では、Bessarabiaでは人口の47.6％がモルドバ人であるが、
その内15.6％の者しか読み書きができない、すなわち100人中90人のモルド
バ人が文盲であった。文盲率はBessarabiaに居住するドイツ人で37％、ユダヤ
人で50％、ロシア人で60％、ブルガリア人で69％であった。1912年の教育制
度は1,709校の小学校（その内1,038校が公立ロシア人学校）、56校の中等学校
から構成されていた。４校の専門学校があった。
ロシアの属国として過ごした106年後の1918年、1,084の公立小学校があっ
たが全てロシア人学校であった。
社会学者の加藤秀俊は以下のように書いている。
http://homepage3.nifty.com/katodb/doc/text/2577.html
或学者の推定によると、明治維新前に大体男で四十パーセント以上は
文字が読めたらしいとされています。
女性の文盲率は90%程度だったらしいので、明治維新頃で日本人の
文盲率は75%程度ということになる。
ただ農奴解放を行ったアレクサンドル２世が初等教育の無料化を行い、
文盲率を下げた。ロシア人とユダヤ人に限定すれば19世紀末には
文盲率はそれほど高くなかったようだ。以下はウクライナとルーマニア
に挟まれたモルドバのデータだが、モスクワなどの都市部ではさらに
識字率は高かっただろう。
http://www.ovta.or.jp/info/europe/moldova/oldhrddb/mol-s012.html
1897年の人口調査では、Bessarabiaでは人口の47.6％がモルドバ人であるが、
その内15.6％の者しか読み書きができない、すなわち100人中90人のモルド
バ人が文盲であった。文盲率はBessarabiaに居住するドイツ人で37％、ユダヤ
人で50％、ロシア人で60％、ブルガリア人で69％であった。1912年の教育制
度は1,709校の小学校（その内1,038校が公立ロシア人学校）、56校の中等学校
から構成されていた。４校の専門学校があった。
ロシアの属国として過ごした106年後の1918年、1,084の公立小学校があっ
たが全てロシア人学校であった。
245 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 09:57:53 0
先進国の定義
文化、経済、福祉でいいじゃん
ロシアは福祉×
アメは文化で×
墺伊は経済で×
日本は全て×
文化、経済、福祉でいいじゃん
ロシアは福祉×
アメは文化で×
墺伊は経済で×
日本は全て×
246 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 10:02:59 0
帝政ロシアは経済力と文化は確かに優れていて
先進国の要素をみたすが
問題は福祉
社会主義社は容赦なくシベリア送りで、労働者が権利も殆ど認められてなかった
社会制度なんてほとんどなかった。
こういった面を考えて先進国と言えない
先進国の要素をみたすが
問題は福祉
社会主義社は容赦なくシベリア送りで、労働者が権利も殆ど認められてなかった
社会制度なんてほとんどなかった。
こういった面を考えて先進国と言えない
247 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 10:09:58 0
ロシアが一番問題あるのは
ツァーリの圧政と言論弾圧、社会主義弾圧だろ
結局これらのイメージがあるから
先進国といいきれんわけよ
ツァーリの圧政と言論弾圧、社会主義弾圧だろ
結局これらのイメージがあるから
先進国といいきれんわけよ
248 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 10:15:16 0
http://www.russianartgallery.org/famous/repin_bargemen.htm
http://www.counterorder.com/apotheosis.jpg
こんな社会環境の国がどしうたら先進国に慣れるのか
ロシアが誇る文学者が
そもそもロシアの負の側面について嘆いているじゃん
ロシアは都市は華やかでも、シベリアや中央アジアはまだまだ遅れていると
http://www.counterorder.com/apotheosis.jpg
こんな社会環境の国がどしうたら先進国に慣れるのか
ロシアが誇る文学者が
そもそもロシアの負の側面について嘆いているじゃん
ロシアは都市は華やかでも、シベリアや中央アジアはまだまだ遅れていると
249 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 10:27:29 0
250 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 10:30:18 0
中央アジアは今でも遊牧スタイルがデフォだしな
それなら、アメリカもアラスカのエスキモーの生活を見ながら、まだまだ遅れている未開の地と
なんとでもいえそうなものだ。
それなら、アメリカもアラスカのエスキモーの生活を見ながら、まだまだ遅れている未開の地と
なんとでもいえそうなものだ。
>>234
ローマ建国の二千年前の法令文なんかがパピロニアの遺跡から出てきてるんだが。
目には目を歯に歯をのあれ。
中身は随分と近代とは程遠いものだが、私刑の制限、損害賠償の規定なんかは、
近代の法に通ずるものだよ。
ローマ建国の二千年前の法令文なんかがパピロニアの遺跡から出てきてるんだが。
目には目を歯に歯をのあれ。
中身は随分と近代とは程遠いものだが、私刑の制限、損害賠償の規定なんかは、
近代の法に通ずるものだよ。
252 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 10:56:13 0
私刑の制限、損倍の規定なら東アジアにもあるが
目には目を歯には歯をってイスラムの教典にもあるぞ
あほじゃね?
目には目を歯には歯をってイスラムの教典にもあるぞ
あほじゃね?
253 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 11:02:40 0
それにぶっちゃけ法学的には私刑を制限してなくても法が無いと肺炎がね
自力救済が認められるケースなんて今でもある話
昔ならなおさらなので私刑を認める法があったところで
それは無法とは言えない
私刑が一番被害者感情を抑えられるらしいしね
自力救済が認められるケースなんて今でもある話
昔ならなおさらなので私刑を認める法があったところで
それは無法とは言えない
私刑が一番被害者感情を抑えられるらしいしね
254 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 11:03:15 0
>ロシアが一番問題あるのは
>ツァーリの圧政と言論弾圧、社会主義弾圧だろ
世界の一等国を自称していた日本も現与党の実質創立者さまを獄死させているようだが。
>ツァーリの圧政と言論弾圧、社会主義弾圧だろ
世界の一等国を自称していた日本も現与党の実質創立者さまを獄死させているようだが。
255 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 11:07:42 0
なんで日本になるのか
日本が善政であろうとなかろうと
ツァーリや帝政が圧制だったのは変わらんが
日本が善政であろうとなかろうと
ツァーリや帝政が圧制だったのは変わらんが
256 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 13:24:22 0
かつての日本でも社会主義者や宗教者を弾圧してたよな。
まあ後進国だから当然なのか。
まあ後進国だから当然なのか。
257 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 13:31:08 0
>>183、202
>労働者階級の形成も著しい
だからプロレタリアの割合に関するデータ出せよ。
何回も言わせるな。
>馬鹿にし過ぎじゃなくて、あなたが馬鹿なんだよ。
>他の人はみんな分かってるよ。
とまで書くならできるだろ？
数字の裏付けもない与太話なんぞ意味がない。
>労働者階級の形成も著しい
だからプロレタリアの割合に関するデータ出せよ。
何回も言わせるな。
>馬鹿にし過ぎじゃなくて、あなたが馬鹿なんだよ。
>他の人はみんな分かってるよ。
とまで書くならできるだろ？
数字の裏付けもない与太話なんぞ意味がない。
>>249
当時日本で遅れていたのは朝鮮でも台湾でもなく東北
当時日本で遅れていたのは朝鮮でも台湾でもなく東北
シベリアはロシアの東北ということで
261 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 16:13:33 0
262 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 16:27:43 0
>>261
>その通りだ。「先進国」と「後進国」を判定するためにはプロレタリアの割合
>が「先進国」ではどれだけ必要かという数字が必須だ。この値を提示しろ。
当時の先進国との比較がもっとも有効だ。
いい加減にすり替えで逃げてないでさっさと出せ。
>その通りだ。「先進国」と「後進国」を判定するためにはプロレタリアの割合
>が「先進国」ではどれだけ必要かという数字が必須だ。この値を提示しろ。
当時の先進国との比較がもっとも有効だ。
いい加減にすり替えで逃げてないでさっさと出せ。
>>262
頭悪いな。「プロレタリアートの割合を先進国の判定基準にする」人々の思考は
以下の通りだ。
(1)共産主義に移行できるだけの十分なプロレタリアートがいる国が先進国。
(2)共産主義に移行できるだけの十分なプロレタリアートがいる国は歴史上
存在しない。
(3)イギリス、フランスは相対的に他国より進んでいるだけで、やはり後進国。
おまえが必死にならなくても、帝政ロシア末期のロシアが先進国であると
考えている人はご覧の通り多数いる。
頭悪いな。「プロレタリアートの割合を先進国の判定基準にする」人々の思考は
以下の通りだ。
(1)共産主義に移行できるだけの十分なプロレタリアートがいる国が先進国。
(2)共産主義に移行できるだけの十分なプロレタリアートがいる国は歴史上
存在しない。
(3)イギリス、フランスは相対的に他国より進んでいるだけで、やはり後進国。
おまえが必死にならなくても、帝政ロシア末期のロシアが先進国であると
考えている人はご覧の通り多数いる。
http://www.workers-2001.org/abekoltukasihonnsyugironn.htm
１９１７年当時「ロシアのプロレタリアートは人口の約１０％（家族を含まない）
にあたり、１５００万人と言われる。この中核をなす工場労働者は約３５０万人、
ほかに鉄道従業員８０万人、中小企業労働者２８０万人、農業労働者に５０万人
であった。労働者の三分の一は土地を持っており、五分の一は家族と共に農業経営
をおこなった。モスクワの労働者（約１００万人）の中では繊維労働者が大きな比
重を占めていたが、それだけに労働者の約４０％は土地を持ち農業的副業をおこな
っていた。これに反して、ぺトログラードの労働者（約４０万人）は多くは金属労
働者であり、土地を持つもの１６．５％・農業経営を持つもの７．８％にすぎなか
った。また、ペトログラードの労働者の三分の二は１０００人以上の労働者の工場
に従事していた。首都はまた比較的少ない基幹労働者の多数を大企業に集中しており、
これが革命の成功を保証したのである。」（平館利雄・「パリコンミューンと十月革
命」より）。
１９１７年当時「ロシアのプロレタリアートは人口の約１０％（家族を含まない）
にあたり、１５００万人と言われる。この中核をなす工場労働者は約３５０万人、
ほかに鉄道従業員８０万人、中小企業労働者２８０万人、農業労働者に５０万人
であった。労働者の三分の一は土地を持っており、五分の一は家族と共に農業経営
をおこなった。モスクワの労働者（約１００万人）の中では繊維労働者が大きな比
重を占めていたが、それだけに労働者の約４０％は土地を持ち農業的副業をおこな
っていた。これに反して、ぺトログラードの労働者（約４０万人）は多くは金属労
働者であり、土地を持つもの１６．５％・農業経営を持つもの７．８％にすぎなか
った。また、ペトログラードの労働者の三分の二は１０００人以上の労働者の工場
に従事していた。首都はまた比較的少ない基幹労働者の多数を大企業に集中しており、
これが革命の成功を保証したのである。」（平館利雄・「パリコンミューンと十月革
命」より）。
265 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 17:11:16 0
>>263
>おまえが必死にならなくても、帝政ロシア末期のロシアが先進国であると
>考えている人はご覧の通り多数いる。
ＩＤがないんだから多数かどうかなんて全く分からないけどね。
そして帝政ロシア先進国説への反論レスがつくと、
ｓａｇｅできみのような罵倒するレスがつくのも前スレで経験積み。
あんた、そんな分かり易い一人二役やってなにかいいことでもあるのか？
つまらない事をやっている暇があるならさっさと比較データ出せよ。
>おまえが必死にならなくても、帝政ロシア末期のロシアが先進国であると
>考えている人はご覧の通り多数いる。
ＩＤがないんだから多数かどうかなんて全く分からないけどね。
そして帝政ロシア先進国説への反論レスがつくと、
ｓａｇｅできみのような罵倒するレスがつくのも前スレで経験積み。
あんた、そんな分かり易い一人二役やってなにかいいことでもあるのか？
つまらない事をやっている暇があるならさっさと比較データ出せよ。
お、気付かんうちにデータ出してたかｗ
265のさっさと出せについては撤回。
あとは他の先進国のデータだけだな。
265のさっさと出せについては撤回。
あとは他の先進国のデータだけだな。
267 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 17:49:24 0
1914年当時、戦艦を国産できる国は、列強とみなされていたようであります。
清国、トルコ、ブラジル、チリ、アルゼンチン等は、戦艦を保有していたよう
ですが、戦艦を建造する工業力をもたなかったので、列強に数えられなかった
ようであります。
1914年当時の戦艦建造国＝列強
イギリス、フランス、ドイツ、オーストリア、イタリア、ロシア、アメリカ、日本
列強＝先進国であるならば、ロシアは先進国であります。
清国、トルコ、ブラジル、チリ、アルゼンチン等は、戦艦を保有していたよう
ですが、戦艦を建造する工業力をもたなかったので、列強に数えられなかった
ようであります。
1914年当時の戦艦建造国＝列強
イギリス、フランス、ドイツ、オーストリア、イタリア、ロシア、アメリカ、日本
列強＝先進国であるならば、ロシアは先進国であります。
プロレタリアの割合がどうのこうのとなんの話だ？って方も多いと思うので説明すると、
そもそもこのスレは
なぜ社会主義・共産主義は資本主義に敗北したのか？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1185813799/
でスレ違いの話を続ける人を隔離する目的で立てられたスレで、以下当該スレのまとめ。
「マルクス主義者が共産主義(ソ連型)が失敗したのはロシアが遅れていたからという主張をしているが
実際はロシアは先進国」と言い出す人(以下先進国派)がいまして、その根拠として工業労働者の賃金比較を出した。
でそれについて議論があって、その中で
先進国派「ロシアで多数の労働者を基盤として社会主義革命が起きた」 否定派「"多数の労働者"のソースくれ」
先進国派「つロシアのプロレタリアの割合(このスレの264と同じ物)」 否定派「他国と比較しないと意味がない」
先進国派「そのデータは簡単に調べられるから自分で調べろ。」 否定派「自分では見つけられないから簡単に調べられるなら教えてくれ。」
先進国派「プロレタリアの割合が何%なら革命が起きるんだ？」
否定派「そんなこと言っていない。ロシアは先進国かに他国との比較は無視できない。早くデータくれ」
先進国派「マルクス信者はプロレタリアの割合が何%なら革命が起きるというんだ？」
否定派「だからそんなこと(ry とにかうデータを」
と繰り返しながら100レスくらい同じやりとりを繰り返した。
このやりとりのなかで
否定派2「そもそも発端のマルクス主義者がいう先進国ってのは高度に発展した資本主義社会のことだろ。」
先進国派「広辞苑によると"先進国 経済や文化の面において比較的進歩した国。⇔後進国"だ。ロシアは文化レベルも非常に高い」
否定派2「曲作ったり本書いてたら革命が起きるなんてマルクスが言ったのか？」
先進国派「「先進国」という言葉をどうしても「共産主義に移行できるほど資本主義が進んだ状態」という神学的定義でしか理解できないおかしな人がいる。」
否定派2「そういう意味の先進国ならそもそも最初の"ソ連が失敗したのはロシアが後進国だから"というマルクス主義者とは無関係だからスレ違い」
先進国派「マルクス信者乙」
って流れ。自分は否定派よりなので偏ってるかもしれないから詳しくは該当スレを見てくれ。
そもそもこのスレは
なぜ社会主義・共産主義は資本主義に敗北したのか？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1185813799/
でスレ違いの話を続ける人を隔離する目的で立てられたスレで、以下当該スレのまとめ。
「マルクス主義者が共産主義(ソ連型)が失敗したのはロシアが遅れていたからという主張をしているが
実際はロシアは先進国」と言い出す人(以下先進国派)がいまして、その根拠として工業労働者の賃金比較を出した。
でそれについて議論があって、その中で
先進国派「ロシアで多数の労働者を基盤として社会主義革命が起きた」 否定派「"多数の労働者"のソースくれ」
先進国派「つロシアのプロレタリアの割合(このスレの264と同じ物)」 否定派「他国と比較しないと意味がない」
先進国派「そのデータは簡単に調べられるから自分で調べろ。」 否定派「自分では見つけられないから簡単に調べられるなら教えてくれ。」
先進国派「プロレタリアの割合が何%なら革命が起きるんだ？」
否定派「そんなこと言っていない。ロシアは先進国かに他国との比較は無視できない。早くデータくれ」
先進国派「マルクス信者はプロレタリアの割合が何%なら革命が起きるというんだ？」
否定派「だからそんなこと(ry とにかうデータを」
と繰り返しながら100レスくらい同じやりとりを繰り返した。
このやりとりのなかで
否定派2「そもそも発端のマルクス主義者がいう先進国ってのは高度に発展した資本主義社会のことだろ。」
先進国派「広辞苑によると"先進国 経済や文化の面において比較的進歩した国。⇔後進国"だ。ロシアは文化レベルも非常に高い」
否定派2「曲作ったり本書いてたら革命が起きるなんてマルクスが言ったのか？」
先進国派「「先進国」という言葉をどうしても「共産主義に移行できるほど資本主義が進んだ状態」という神学的定義でしか理解できないおかしな人がいる。」
否定派2「そういう意味の先進国ならそもそも最初の"ソ連が失敗したのはロシアが後進国だから"というマルクス主義者とは無関係だからスレ違い」
先進国派「マルクス信者乙」
って流れ。自分は否定派よりなので偏ってるかもしれないから詳しくは該当スレを見てくれ。
>>268
偏ってないと思うよ。
つか長い要点まとめて乙カレだなｗ
だから何度も言っているように、一般的には当時のロシアは全世界的（一般的な意味）には、
「先進国」であり強国だった。
だが、ツアー専制体制、ブルジョア民主主義や議会制の「未成熟」、労働者の人口に対する相対的な少さ、
労働者・農民を初めとする人民の権利の相対的貧弱さ、政治的弾圧の過酷さ、
地主の土地寡占・農民の土地所有率の低さ、
クラークから農耕具・牛馬を借りて耕作せざるを
得ない多くの貧農の存在などの理由によって、
従来のマルクス主義理論的にはプロレタリア革命に適さない国だった。
そこでレーニン理論の登場となる。
学者や一昔前のインテリがロシアを「遅れた」というのは
イギリスなどと比べて、主に後者の意味で使っているからであって、
一般的な意味で「後進国」と言っている訳ではない。
そういった文脈を切り離して、「帝政末期のロシアを遅れたとか言っている香具師は駄目or嘘」という
ことを執拗に言い続けているのが約一名いるだけ。
偏ってないと思うよ。
つか長い要点まとめて乙カレだなｗ
だから何度も言っているように、一般的には当時のロシアは全世界的（一般的な意味）には、
「先進国」であり強国だった。
だが、ツアー専制体制、ブルジョア民主主義や議会制の「未成熟」、労働者の人口に対する相対的な少さ、
労働者・農民を初めとする人民の権利の相対的貧弱さ、政治的弾圧の過酷さ、
地主の土地寡占・農民の土地所有率の低さ、
クラークから農耕具・牛馬を借りて耕作せざるを
得ない多くの貧農の存在などの理由によって、
従来のマルクス主義理論的にはプロレタリア革命に適さない国だった。
そこでレーニン理論の登場となる。
学者や一昔前のインテリがロシアを「遅れた」というのは
イギリスなどと比べて、主に後者の意味で使っているからであって、
一般的な意味で「後進国」と言っている訳ではない。
そういった文脈を切り離して、「帝政末期のロシアを遅れたとか言っている香具師は駄目or嘘」という
ことを執拗に言い続けているのが約一名いるだけ。
補足として要はブルジョア資本主義やブルジョア諸制度や思想の普及が
相対的に「遅れて」いたいうことで、一般に先進国であったことは全く否定していない。
相対的に「遅れて」いたいうことで、一般に先進国であったことは全く否定していない。
>>199
前後の時期よりも文明レベル文化レベル経済（生産性)が高い。
特に、政治制度･統治機構なんかが世界水準に追いついているのは、この時期くらい。
リューリクが来るまで原始時代のままだし、蒙古の支配によって初めて世界の広さを
知識として得ることが出来た。
日本語の「世間」単語が、この世・全世界も、村・集落も、両方とも示すのは、
自分の生まれた村にひっこんでいて世間知らずな人が多かったからだ。
蒙古は地平線の向こうから現れてきつい貢納を課したが、それまで奴隷として狩られるばかりの
ルーシの人間に文化をもたらした。
前後の時期よりも文明レベル文化レベル経済（生産性)が高い。
特に、政治制度･統治機構なんかが世界水準に追いついているのは、この時期くらい。
リューリクが来るまで原始時代のままだし、蒙古の支配によって初めて世界の広さを
知識として得ることが出来た。
日本語の「世間」単語が、この世・全世界も、村・集落も、両方とも示すのは、
自分の生まれた村にひっこんでいて世間知らずな人が多かったからだ。
蒙古は地平線の向こうから現れてきつい貢納を課したが、それまで奴隷として狩られるばかりの
ルーシの人間に文化をもたらした。
１９０１年におけるイギリスの農業関係従事者は１０％以下になっている。
http://www.mof.go.jp/f-review/r43/r_43_096_114.pdf
対して革命直前のロシアでは農業従事者は小農民・クラーク・地主足して約８３％。
都市労働者・事務職員など約１７％。
このような農業主体の国で二段階連続革命理論を実行したレーニン乙としか言いようがない。
こりゃホントの意味での後進国諸国には大人気にもなるわ。
http://www.mof.go.jp/f-review/r43/r_43_096_114.pdf
対して革命直前のロシアでは農業従事者は小農民・クラーク・地主足して約８３％。
都市労働者・事務職員など約１７％。
このような農業主体の国で二段階連続革命理論を実行したレーニン乙としか言いようがない。
こりゃホントの意味での後進国諸国には大人気にもなるわ。
273 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 21:20:18 0
>>272
100年前、フランスの農業人口は8割。イギリスが異常。
http://www.geocities.jp/rarara_ra99/20040307.html
フランスの農業人口が８割だった時代はもう１００年前
100年前、フランスの農業人口は8割。イギリスが異常。
http://www.geocities.jp/rarara_ra99/20040307.html
フランスの農業人口が８割だった時代はもう１００年前
>>268
つうか、上のほうで、ちょっと啓蒙主義的な歴史の進歩論が出てきただけで
糞マルクス主義だと大騒ぎして、話の入り口にさえ絶対に入らず、
全身蕁麻疹を出して全面総火病（ＡＡ略）を起こす癖に、
プロレタリアなどと言う、それこそ１２０％完璧なマルクス主義の
看板概念が出て来ても、比率や人数を論じるというだけで
蕁麻疹も起こさずに平然と議論が出来る、スレ住人の感覚があまりにも素敵杉。
俺なんか、
２１世紀にもなって、「プロレタリア」と言う文字を見た瞬間、
昔の共産主義団体の機関誌のコピペか何かと思うんだがｗ
要するに、古いタイプの目的論（価値論）的な発想が、死ぬほど大嫌いなんだよな。
自分が自覚しているかどうかはともかくとして、
１９世紀ドイツの実証主義的な、脱目的論絶対主義を金科玉条として崇拝している。
だから、逆に数字が出てくれば、「プロレタリア」なんて単語も気にならない。
こういう態度が、ナチズムと科学的共産主義を両方生む病巣になったというパラドックスを
日本の歴史屋は、本当に知らないんだろうかねｗ
２０世紀アメリカ的な計量主義だとか、無論そういうレベルに達してないｗ
Ｎ速＋、Biz+、東亜などの連中のほうが、よほどレベルの高い議論をしているのを
俺は見たことがあるよ。この３つどれだったか忘れたが、
このドイツのパラドクスの話なんて、ツーカーでさくさく議論が進んでいた。
つうか、上のほうで、ちょっと啓蒙主義的な歴史の進歩論が出てきただけで
糞マルクス主義だと大騒ぎして、話の入り口にさえ絶対に入らず、
全身蕁麻疹を出して全面総火病（ＡＡ略）を起こす癖に、
プロレタリアなどと言う、それこそ１２０％完璧なマルクス主義の
看板概念が出て来ても、比率や人数を論じるというだけで
蕁麻疹も起こさずに平然と議論が出来る、スレ住人の感覚があまりにも素敵杉。
俺なんか、
２１世紀にもなって、「プロレタリア」と言う文字を見た瞬間、
昔の共産主義団体の機関誌のコピペか何かと思うんだがｗ
要するに、古いタイプの目的論（価値論）的な発想が、死ぬほど大嫌いなんだよな。
自分が自覚しているかどうかはともかくとして、
１９世紀ドイツの実証主義的な、脱目的論絶対主義を金科玉条として崇拝している。
だから、逆に数字が出てくれば、「プロレタリア」なんて単語も気にならない。
こういう態度が、ナチズムと科学的共産主義を両方生む病巣になったというパラドックスを
日本の歴史屋は、本当に知らないんだろうかねｗ
２０世紀アメリカ的な計量主義だとか、無論そういうレベルに達してないｗ
Ｎ速＋、Biz+、東亜などの連中のほうが、よほどレベルの高い議論をしているのを
俺は見たことがあるよ。この３つどれだったか忘れたが、
このドイツのパラドクスの話なんて、ツーカーでさくさく議論が進んでいた。
ソビエトは、ロシア革命によって自由で平等で豊かな社会を実現した、と言っていたけれど
内実は全く違ったよね。
なんでそれよりも昔に同じロシア人の為政者の言った農奴解放が実現したと信じられるの？
内実は全く違ったよね。
なんでそれよりも昔に同じロシア人の為政者の言った農奴解放が実現したと信じられるの？
276 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 21:25:58 0
277 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 21:31:24 0
>>275
農奴解放を何か素晴らしいことのように誤解しているな。
農奴解放というと聞こえはいいかもしれないけれど、一つの側面は
「そこそこ生活できた農民から土地を奪い、自分の肉体以外の財産がない
労働者として自己責任で生きていけ」っていう意味なんだよ。
農奴解放を何か素晴らしいことのように誤解しているな。
農奴解放というと聞こえはいいかもしれないけれど、一つの側面は
「そこそこ生活できた農民から土地を奪い、自分の肉体以外の財産がない
労働者として自己責任で生きていけ」っていう意味なんだよ。
278 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 21:33:39 0
要するにロシアを強くにするためには急いで工業を育てなければならないので、
工場で働く労働者が必要だった。このため「農奴解放」を行って農民の
一部を工場労働者にシフトしたわけ。当然「実現」しているでしょ。
工場で働く労働者が必要だった。このため「農奴解放」を行って農民の
一部を工場労働者にシフトしたわけ。当然「実現」しているでしょ。
大東亜共栄圏は努力目標。実現した、とは誰も言ってない。
まぁ、日本がオランダやイギリスの勢力をそれなりに払拭したおかげで
ASEANという形で日本抜きの実現しつつあるけれどな。
まぁ、日本がオランダやイギリスの勢力をそれなりに払拭したおかげで
ASEANという形で日本抜きの実現しつつあるけれどな。
280 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 21:33:47 0
「二重の意味で自由」論か
ロシアの農奴はまじで奴隷に近かったから、それはそうかもな
ロシアの農奴はまじで奴隷に近かったから、それはそうかもな
281 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 21:41:31 0
「農奴解放」と名前は違うが日本でもほとんど同じことをしている。
「地租改正」と呼んでいる。
「地租改正」と呼んでいる。
>>256
弾圧しても尾崎やゾルゲのようなスパイに潜り込まれていたんだから
手ぬるすぎたな。ルーズベルト側近やマンハッタン計画の中にまで
ソ連スパイが潜り込んでいたわけだし。ヒトラーの側近にも潜り込んでいた。
もちろん戦後の日本なんてやりたい放題。このスレにも一人ぐらいいるだろｗ
弾圧しても尾崎やゾルゲのようなスパイに潜り込まれていたんだから
手ぬるすぎたな。ルーズベルト側近やマンハッタン計画の中にまで
ソ連スパイが潜り込んでいたわけだし。ヒトラーの側近にも潜り込んでいた。
もちろん戦後の日本なんてやりたい放題。このスレにも一人ぐらいいるだろｗ
283 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 21:50:41 0
285 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 22:11:39 0
スターリンはお茶目だからな
286 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 22:11:51 0
しかしソ連に亡命したくなるほど日本よりソ連は進んで見えたわけだな。
日本の地租改正は、単に、政府の財政改革だが。
物納された農産物を領主の責任で大坂の蔵屋敷で換金というやり方を、
金納に改めさせるというのが目的だが・
物納された農産物を領主の責任で大坂の蔵屋敷で換金というやり方を、
金納に改めさせるというのが目的だが・
288 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 22:21:45 0
289 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 22:37:42 0
290 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 22:46:56 0
松方デフレもあるだろうが
地租改正も結構痛手だったぞ
大体どさくさまぎれに増税しているし
寄生地主を作ろうとしていた意図が明らか
地租改正一揆も起きたしな
地租改正も結構痛手だったぞ
大体どさくさまぎれに増税しているし
寄生地主を作ろうとしていた意図が明らか
地租改正一揆も起きたしな
291 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 22:50:42 0
292 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 23:00:32 0
293 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 23:03:02 0
必要条件と十分条件ってやつだ
で、ロシア史ではこういう議論はあるの？
農奴解放の高い評価はよく聞くんだけど
で、ロシア史ではこういう議論はあるの？
農奴解放の高い評価はよく聞くんだけど
294 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 23:13:23 0
経済、文化、福祉という必要条件を先進国の要件とするなら
福祉が駄目なロシアは後進国
ただし、福祉以外の文化経済という面においては足りているので先進国かな
福祉が駄目なロシアは後進国
ただし、福祉以外の文化経済という面においては足りているので先進国かな
295 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 23:20:22 0
この当時は、文化と経済だけでいいんじゃね
帝国主義全盛の時期だし
福祉とか言っている場合じゃない
社会制度は少なくとも欧米と対等条約を結んでるくらいの常識があればいい
帝国主義全盛の時期だし
福祉とか言っている場合じゃない
社会制度は少なくとも欧米と対等条約を結んでるくらいの常識があればいい
296 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 23:58:30 0
ロシアでは19世紀末から20世紀初頭にかけて偉大な作曲家・演奏家が多数生まれた。
作曲家はラフマニノフ、ストラヴィンスキー、プロコフィエフ、ハチャトゥリアン、
カバレフスキー、ショスタコーヴィチなど。
演奏家はホロヴィッツ、リヒテル、ギレリス、ハイフェッツ、エルマン、ミルシテ
イン、オイストラフなど。
作曲家は大半がロシア人で、演奏家は大半がユダヤ人であることが興味深い。
もし彼らがいなければ20世紀のクラシック音楽は大変つまらないものになって
いただろう。
作曲家はラフマニノフ、ストラヴィンスキー、プロコフィエフ、ハチャトゥリアン、
カバレフスキー、ショスタコーヴィチなど。
演奏家はホロヴィッツ、リヒテル、ギレリス、ハイフェッツ、エルマン、ミルシテ
イン、オイストラフなど。
作曲家は大半がロシア人で、演奏家は大半がユダヤ人であることが興味深い。
もし彼らがいなければ20世紀のクラシック音楽は大変つまらないものになって
いただろう。
297 ：世界＠名無史さん：2007/09/01(土) 00:06:55 0
ロシアは絵画もいいな
>>248の絵画も息使いが聞こえてきそうな絵だ
>>248の絵画も息使いが聞こえてきそうな絵だ
298 ：世界＠名無史さん：2007/09/01(土) 00:12:11 0
ボルガの船曵きは有名な絵だよ
帝政ロシアの裏を風刺している絵だが
船曵き達が今にも動きそうな感じがするよね
帝政ロシアの裏を風刺している絵だが
船曵き達が今にも動きそうな感じがするよね
299 ：世界＠名無史さん：2007/09/01(土) 00:31:26 0
>>297
日本にも「蟹工船」という素晴らしい文学作品があるの知ってる？
日本にも「蟹工船」という素晴らしい文学作品があるの知ってる？
いや～プロ固定乙だね。
>>296
ロシア未来派、ロシア・アヴァンギャルドとかいわれる
帝政末期から革命初期まで続く詩，絵画，演劇，建築，
音楽，映画の革新運動ね。
このころロシア芸術は世界最先端をいってたのよね。
スターリンが潰したけど。
ロシア未来派、ロシア・アヴァンギャルドとかいわれる
帝政末期から革命初期まで続く詩，絵画，演劇，建築，
音楽，映画の革新運動ね。
このころロシア芸術は世界最先端をいってたのよね。
スターリンが潰したけど。
302 ：世界＠名無史さん：2007/09/01(土) 01:01:08 0
いや～プロ固定乙だね。
304 ：世界＠名無史さん：2007/09/01(土) 01:03:06 0
当時の芸術家は今で言うマスコミや芸能人に近い
その発言力は大きく
また芸術家であれば社会に関心を持たなければならないというのが常識だったみたい
その発言力は大きく
また芸術家であれば社会に関心を持たなければならないというのが常識だったみたい
305 ：世界＠名無史さん：2007/09/01(土) 01:10:29 0
>>303
社会主義が凄かったという話をしているのではなく、ロシアが凄かった
という話をしているのよ。>>296 の凄い音楽家はソビエト時代に活動
した人も多いけれど、ほとんどロシア時代に教育を受けている。
ちなみにミルシテインはかなり強烈な反ソビエト派。
社会主義が凄かったという話をしているのではなく、ロシアが凄かった
という話をしているのよ。>>296 の凄い音楽家はソビエト時代に活動
した人も多いけれど、ほとんどロシア時代に教育を受けている。
ちなみにミルシテインはかなり強烈な反ソビエト派。
いや、社会主義初期の芸術と中期までの経済発展は確かに凄かった。
帝政ロシアよりもより、というか段違いにロシアのポテンシャルを引き出した。
そんなことよりプロ固定乙だね。
帝政ロシアよりもより、というか段違いにロシアのポテンシャルを引き出した。
そんなことよりプロ固定乙だね。
307 ：世界＠名無史さん：2007/09/01(土) 01:37:53 0
左翼かもしれないがプロではないよ
一応一流企業に勤めているし
一応一流企業に勤めているし
つーことで左翼も浅学者もどちらも帝政末期のロシアは先進国と言っている
のでこのスレ終了。
以下プロ固定の煽りがあるがスルー汁。
終了。
|￣| ∧∧
ﾆニニ(ﾟДﾟ∩ｺ
|＿|⊂ ノ
/ ０
し´
えっ…と､
糞ｽﾚはここかな…､と
∧∧ ∧∧
∩ﾟДﾟ≡ﾟДﾟ)|￣|
`ヽ /)ニニニｺ
|_ i～ |＿|
∪ ∪
∧∧ ミ ﾄﾞｽｯ
( ) ＿ｎ＿
/ つ 終了｜
～′ /´ ￣||￣
∪∪ ||_ε3
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のでこのスレ終了。
以下プロ固定の煽りがあるがスルー汁。
終了。
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ﾆニニ(ﾟДﾟ∩ｺ
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えっ…と､
糞ｽﾚはここかな…､と
∧∧ ∧∧
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`ヽ /)ニニニｺ
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∧∧ ミ ﾄﾞｽｯ
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309 ：世界＠名無史さん：2007/09/01(土) 02:09:52 0
で、ここから後は「なぜ日本人にはロシアが後進国だと誤解している人が
多いか」というテーマにするか。
ここまでロシアを誤解しておいて北方領土返還交渉もないもんだ。
ちなみに、現在のロシアの唯一の領土的脅威である国が日本だそうだ。
多いか」というテーマにするか。
ここまでロシアを誤解しておいて北方領土返還交渉もないもんだ。
ちなみに、現在のロシアの唯一の領土的脅威である国が日本だそうだ。
310 ：世界＠名無史さん：2007/09/01(土) 02:15:23 0
はあ？帝ロ厨乙。
んなもん、誤解している香具師はオメーしかいない。
オメーは
>そういった文脈を切り離して、「帝政末期のロシアを遅れたとか言っている香具師は駄目or嘘」という
>ことを執拗に言い続けているのが約一名いるだけ。
これ。普通の人が「遅れた」と言っているのはイギリス等と比べているのであって、
タイやルーマニアやオスマントルコ、その他土人と比べて言ってるんじゃねーｗ
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えっ…と､
糞ｽﾚはここかな…､と
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んなもん、誤解している香具師はオメーしかいない。
オメーは
>そういった文脈を切り離して、「帝政末期のロシアを遅れたとか言っている香具師は駄目or嘘」という
>ことを執拗に言い続けているのが約一名いるだけ。
これ。普通の人が「遅れた」と言っているのはイギリス等と比べているのであって、
タイやルーマニアやオスマントルコ、その他土人と比べて言ってるんじゃねーｗ
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えっ…と､
糞ｽﾚはここかな…､と
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311 ：世界＠名無史さん：2007/09/01(土) 02:21:48 0
現代日本人になぜロシアについて基本的な誤解（教科書に載っている程度
の内容）をしている人が多いのか。
1.シベリア抑留の影響
シベリア抑留の帰還者の経験談を、ヨーロッパロシアでも同じと誤解している
のではないか。
2.「坂の上の雲」の影響
「坂の上の雲」は必ずしも史実が書かれておらず、また視点も非常に日本寄りに
なっているため、読者が当時の日本を高く評価し過ぎ、ロシアを低く評価し過ぎる
傾向があるのではないか。
3.ソビエト時代の宣伝の影響
ソビエト時代に帝政ロシアを極めて遅れていたように描いたものが多かったので
はないか。
の内容）をしている人が多いのか。
1.シベリア抑留の影響
シベリア抑留の帰還者の経験談を、ヨーロッパロシアでも同じと誤解している
のではないか。
2.「坂の上の雲」の影響
「坂の上の雲」は必ずしも史実が書かれておらず、また視点も非常に日本寄りに
なっているため、読者が当時の日本を高く評価し過ぎ、ロシアを低く評価し過ぎる
傾向があるのではないか。
3.ソビエト時代の宣伝の影響
ソビエト時代に帝政ロシアを極めて遅れていたように描いたものが多かったので
はないか。
爺ちゃんに言われただろ、ロスケだけは信用するなって。
んじゃ、どこのどいつが文脈無視して公式に言っているのか出してみろよ。
んなこと言ってる奴は周りにはいねーから。
糞帝ロ厨の粘着乙。
んなこと言ってる奴は周りにはいねーから。
糞帝ロ厨の粘着乙。
>>311
1は帝政ロシアではなくソ連の話だからなあ。
2、「坂の上の雲」は首相だったセルゲイ・イウレヴッチ・ウィッテの回顧録とか
参考、引用してロシア帝国の内情まで書かれているから、あれをまともに読んで
帝政ロシアが後進国だと思う奴はおらんと思うが。ウィッテ自身が香具師だと
言えん事もないが、1970年頃の執筆当時、比較的中立で書かれた帝政末期ロシアの
本なんてコレぐらしかなかったもんなあ。
やっぱ3が、一番デカイような。
1は帝政ロシアではなくソ連の話だからなあ。
2、「坂の上の雲」は首相だったセルゲイ・イウレヴッチ・ウィッテの回顧録とか
参考、引用してロシア帝国の内情まで書かれているから、あれをまともに読んで
帝政ロシアが後進国だと思う奴はおらんと思うが。ウィッテ自身が香具師だと
言えん事もないが、1970年頃の執筆当時、比較的中立で書かれた帝政末期ロシアの
本なんてコレぐらしかなかったもんなあ。
やっぱ3が、一番デカイような。
ハチャトゥリアンて名前はアルメニア人の名前だよな。
ラフマニノフ、ストラヴィンスキーはノルド系かドイツ系かの古い帰順者の姓で
大概ユダヤ系だ。ショスタコーヴィチも名前はユダヤ系だ。
プロコフィエフは名前だけ見ればウクライナ人だし。
当時のロシア領の生まれならロシア人で、ロシアで活躍したんならロシアの作曲家
と言っていいんだろうけれど、
＞作曲家は大半がロシア人で、演奏家は大半がユダヤ人であることが興味深い。
という言い方するなら、まちっと精査してみれば？
ラフマニノフ、ストラヴィンスキーはノルド系かドイツ系かの古い帰順者の姓で
大概ユダヤ系だ。ショスタコーヴィチも名前はユダヤ系だ。
プロコフィエフは名前だけ見ればウクライナ人だし。
当時のロシア領の生まれならロシア人で、ロシアで活躍したんならロシアの作曲家
と言っていいんだろうけれど、
＞作曲家は大半がロシア人で、演奏家は大半がユダヤ人であることが興味深い。
という言い方するなら、まちっと精査してみれば？
列強 ＝ 軍事大国 だけれど
先進国 ＝ 軍事大国 なのかい？
後の方では押され気味になっているむけれど、イリ条約やらネルチンスク条約やら
清国はちゃんと対等に渡り合っているよな。
奇しくも、同様に、本国となかなか線引きのしがたい広大な植民地を持つ国だし、
清国も先進国だったのかなあ。
先進国 ＝ 軍事大国 なのかい？
後の方では押され気味になっているむけれど、イリ条約やらネルチンスク条約やら
清国はちゃんと対等に渡り合っているよな。
奇しくも、同様に、本国となかなか線引きのしがたい広大な植民地を持つ国だし、
清国も先進国だったのかなあ。
いや～プロ固定乙だね。
319 ：世界＠名無史さん：2007/09/01(土) 05:00:41 0
320 ：世界＠名無史さん：2007/09/01(土) 05:43:05 0
>>315
一応クラシック好きなんでラフマニノフやストラヴィンスキーを含む伝記などを
結構読んでいるのだが、この二人がユダヤ系であるという記述は見たことがない。
少なくとも一般にユダヤ人としては扱われていないと認識している。
もし彼らがユダヤ人であるという信憑性のある資料があったらご教示願いたい。
ショスタコーヴィチについてはwikiにこう書かれている。
>ショスタコーヴィチはユダヤ人ではなかったし、ユダヤの血は一滴も流れていない。
プロコフィエフはユダヤ人としているサイトもあるがウクライナ人で正しいと思う。
ロシア・ベラルーシ・ウクライナ人はこのスレの趣旨ではロシア人としている。
ハチャトリアンがアルメニア人（グルジア生まれ）であることはもちろん知っていた。
一応クラシック好きなんでラフマニノフやストラヴィンスキーを含む伝記などを
結構読んでいるのだが、この二人がユダヤ系であるという記述は見たことがない。
少なくとも一般にユダヤ人としては扱われていないと認識している。
もし彼らがユダヤ人であるという信憑性のある資料があったらご教示願いたい。
ショスタコーヴィチについてはwikiにこう書かれている。
>ショスタコーヴィチはユダヤ人ではなかったし、ユダヤの血は一滴も流れていない。
プロコフィエフはユダヤ人としているサイトもあるがウクライナ人で正しいと思う。
ロシア・ベラルーシ・ウクライナ人はこのスレの趣旨ではロシア人としている。
ハチャトリアンがアルメニア人（グルジア生まれ）であることはもちろん知っていた。
321 ：世界＠名無史さん：2007/09/01(土) 05:55:05 0
>>319
工場制手工業の段階まできていたよ。
篠山や出石の農民が、農閑期に池田や灘に出てきて酒を造る。
豪農の家で、近隣の村落の娘を集めて、糸繰や機織をやらせる・
食い扶持を減らす、相続による田畑の分散を防ぐ、という目的で職工のもとへ
年季奉公に出される、とうようなことは、少なくとも、上方・瀬戸内海、伊勢湾
方面では頻繁に行われていた。
工場制手工業の段階にまで達していたので、産業革命・工業化はすんなり行われたし、
食糧生産の限界で人口が自然抑制されていたものが、制約が薄くなるや、すぐ人口増に
転じ、増えた人口は都市の商工業や輸送･通信に吸収されている。
工場制手工業の段階まできていたよ。
篠山や出石の農民が、農閑期に池田や灘に出てきて酒を造る。
豪農の家で、近隣の村落の娘を集めて、糸繰や機織をやらせる・
食い扶持を減らす、相続による田畑の分散を防ぐ、という目的で職工のもとへ
年季奉公に出される、とうようなことは、少なくとも、上方・瀬戸内海、伊勢湾
方面では頻繁に行われていた。
工場制手工業の段階にまで達していたので、産業革命・工業化はすんなり行われたし、
食糧生産の限界で人口が自然抑制されていたものが、制約が薄くなるや、すぐ人口増に
転じ、増えた人口は都市の商工業や輸送･通信に吸収されている。
323 ：世界＠名無史さん：2007/09/01(土) 06:24:24 0
324 ：世界＠名無史さん：2007/09/01(土) 07:02:50 0
>>322
ロシアの話なので、あんまり日本にこだわっても詮無きことだが、
＞篠山や出石の農民が、農閑期に池田や灘に出てきて酒を造る。
＞職工のもとへ年季奉公に出される
いや、だからそれは本籍を農業に置いたままの副業で、農家家計の生存戦略
にすぎない
これを労働者階級なんて言うくらいまで低レベル化してるの？
日本の歴史学は
＞食糧生産の限界で人口が自然抑制されていたものが、制約が薄くなるや、す
＞ぐ人口増に転じ、増えた人口は都市の商工業や輸送･通信に吸収されている。
都市蟻地獄説は知ってるんだよね？
ロシアの話なので、あんまり日本にこだわっても詮無きことだが、
＞篠山や出石の農民が、農閑期に池田や灘に出てきて酒を造る。
＞職工のもとへ年季奉公に出される
いや、だからそれは本籍を農業に置いたままの副業で、農家家計の生存戦略
にすぎない
これを労働者階級なんて言うくらいまで低レベル化してるの？
日本の歴史学は
＞食糧生産の限界で人口が自然抑制されていたものが、制約が薄くなるや、す
＞ぐ人口増に転じ、増えた人口は都市の商工業や輸送･通信に吸収されている。
都市蟻地獄説は知ってるんだよね？
幕藩時代、200年以上3300万前後で微増微減を繰り返していたが、
明治の間に、日本の本土(沖縄県・北海道を含む)の人口は、
3400万から5300万まで増えている。
ちなみに、面積も、人口の増分も、多い北海道は、明治元年の推定で3万4千、
明治の中頃で(明治20年)で30万、大正元年で170万。
北海道を除いても、45年で50%の人口増。
農村人口は減っていないが、主だったる都市の人口は2倍強に増えている。
明治の間に、日本の本土(沖縄県・北海道を含む)の人口は、
3400万から5300万まで増えている。
ちなみに、面積も、人口の増分も、多い北海道は、明治元年の推定で3万4千、
明治の中頃で(明治20年)で30万、大正元年で170万。
北海道を除いても、45年で50%の人口増。
農村人口は減っていないが、主だったる都市の人口は2倍強に増えている。
326 ：世界＠名無史さん：2007/09/01(土) 09:22:43 0
日本史でいう都市蟻地獄説って近世都市についての議論なんだが・・・
江戸初期の人口は千五百万前後じゃなかったか？最初から三千万もいないだろ
328 ：世界＠名無史さん：2007/09/01(土) 09:30:06 0
>>269
だからマルクス主義云々でなく
帝政ロシアは先進国じゃないと言ってるわけだが。
それでデータ出せって話になった途端に
先進国派はマルクスがマルクスがと騒いでごまかそうとした。
>>274
例の先進国派はただの熱狂的反共だろｗ
彼が参考になると称して持ってくるサイトって全部共産主義系のものばかり。
しかも検索で適切なサイトを探してきた感じでなく、元からそのサイトを知っている感じ。
共産主義を心底嫌ってる癖に共産主義系のサイトを組まなく読んでるなんて、
普通の奴なら絶対にやらない事だから（どっかの反共団体の奴なんじゃない？）。
ま、ご本人さんは面が割れてないと思い込んでるらしいけどね。
だからマルクス主義云々でなく
帝政ロシアは先進国じゃないと言ってるわけだが。
それでデータ出せって話になった途端に
先進国派はマルクスがマルクスがと騒いでごまかそうとした。
>>274
例の先進国派はただの熱狂的反共だろｗ
彼が参考になると称して持ってくるサイトって全部共産主義系のものばかり。
しかも検索で適切なサイトを探してきた感じでなく、元からそのサイトを知っている感じ。
共産主義を心底嫌ってる癖に共産主義系のサイトを組まなく読んでるなんて、
普通の奴なら絶対にやらない事だから（どっかの反共団体の奴なんじゃない？）。
ま、ご本人さんは面が割れてないと思い込んでるらしいけどね。
熱狂的反共（笑）
330 ：世界＠名無史さん：2007/09/01(土) 10:02:13 0
331 ：世界＠名無史さん：2007/09/01(土) 10:09:57 0
>>329
わざわざ大っ嫌いな共産主義系サイトを読みまくる反共なんて普通じゃないだろｗ
>>330
>ここの多数派
匿名の掲示板でそんな事が分かるかよｗ
しかも例の先進国派氏は一人二役とかやってるようだしな。
>あなたがロシアは後進国であるという具体的なデータを出せばいい。
>それをしないで騒いでもみっともないだけ。
だから他の先進国との比較って話を何回もしてるんじゃないか。
やればハッキリのにマルクス連呼したのは誰よｗ
わざわざ大っ嫌いな共産主義系サイトを読みまくる反共なんて普通じゃないだろｗ
>>330
>ここの多数派
匿名の掲示板でそんな事が分かるかよｗ
しかも例の先進国派氏は一人二役とかやってるようだしな。
>あなたがロシアは後進国であるという具体的なデータを出せばいい。
>それをしないで騒いでもみっともないだけ。
だから他の先進国との比較って話を何回もしてるんじゃないか。
やればハッキリのにマルクス連呼したのは誰よｗ
332 ：世界＠名無史さん：2007/09/01(土) 10:15:18 0
>>325
http://www.melma.com/backnumber_109136_2337248/
これらの調査によれば、１６００年代中期の日本の人口は、１，５００
万人程度、また吉宗の時代には３，１００万人程度であったようで、こ
の間、年率０．５％～１％の人口増加が続いたとみられる。また、徳川
幕府最後の人口調査となった弘化三年（１８４６）の記録からは、この
１２５年の間の人口増加は、わずかに３％であったことが分かるという。
江戸時代の後半は「小氷期」と呼ばれる気候寒冷化があり、凶作が頻発
して、餓死者や病死者を多く出したためであろう。
http://www.melma.com/backnumber_109136_2337248/
これらの調査によれば、１６００年代中期の日本の人口は、１，５００
万人程度、また吉宗の時代には３，１００万人程度であったようで、こ
の間、年率０．５％～１％の人口増加が続いたとみられる。また、徳川
幕府最後の人口調査となった弘化三年（１８４６）の記録からは、この
１２５年の間の人口増加は、わずかに３％であったことが分かるという。
江戸時代の後半は「小氷期」と呼ばれる気候寒冷化があり、凶作が頻発
して、餓死者や病死者を多く出したためであろう。
大艦隊をバルト海から日本海まで持ってこようって時点でまあ先進国だな
先進国の定義って結構ゆるいしね？
韓国だって先進国なんだぜ。
韓国だって先進国なんだぜ。
第１次世界大戦前の世界経済の位置づけは
中心工業国→英・米・独・仏
周辺工業国→伊・墺・北欧諸国・蘭・白・露・英領加・日本
周辺従属地域→その他
周辺工業国とは19世紀第３四半期に工業化を開始し、中心工業国に対し、高度な
生産技術、資本財、資本を依存し、中心工業国から重工業製品を輸入し、軽工業
製品を輸出した国のことである
露は1890年代から重工業化を推進するが、石炭は仏資本、石油は英資本、化学は
独仏資本が大きな比重を占めた
資本財も鉄鋼材・粗製品の国内消費量の3分の1、鉄鋼精製品の2分の1、工作機械
の3分の2を中心工業国から輸入し、依存した
日本も生糸、綿工業製品を輸出し、重工業製品を輸入していた
日清戦争後、独から技術、英から資本を輸入し、重工業化を推進するが、資本財
の低位性は払拭できず、1913年になっても粗鋼生産量は25.5万ﾄﾝで同年の伊の生産量の4分の1、露の生産量
14分の1にすぎず､国内消費量の53％を中心工業国から輸入した
日本は中心工業国からの資本財輸入で貿易収支は1896年以降赤字であり、国際収
支を均衡にするため、資本を輸入したが、外債の償還・利子支払負担が増大、大
戦前には金準備が枯渇、借款が困難になった
中心工業国→英・米・独・仏
周辺工業国→伊・墺・北欧諸国・蘭・白・露・英領加・日本
周辺従属地域→その他
周辺工業国とは19世紀第３四半期に工業化を開始し、中心工業国に対し、高度な
生産技術、資本財、資本を依存し、中心工業国から重工業製品を輸入し、軽工業
製品を輸出した国のことである
露は1890年代から重工業化を推進するが、石炭は仏資本、石油は英資本、化学は
独仏資本が大きな比重を占めた
資本財も鉄鋼材・粗製品の国内消費量の3分の1、鉄鋼精製品の2分の1、工作機械
の3分の2を中心工業国から輸入し、依存した
日本も生糸、綿工業製品を輸出し、重工業製品を輸入していた
日清戦争後、独から技術、英から資本を輸入し、重工業化を推進するが、資本財
の低位性は払拭できず、1913年になっても粗鋼生産量は25.5万ﾄﾝで同年の伊の生産量の4分の1、露の生産量
14分の1にすぎず､国内消費量の53％を中心工業国から輸入した
日本は中心工業国からの資本財輸入で貿易収支は1896年以降赤字であり、国際収
支を均衡にするため、資本を輸入したが、外債の償還・利子支払負担が増大、大
戦前には金準備が枯渇、借款が困難になった
336 ：世界＠名無史さん：2007/09/01(土) 11:32:46 0
江戸は大名やお供の連中が強制的に住まされてそれで人口が底上げされて頂け
しかもこいつらは江戸に常に駐在している訳じゃなく
大帝は国に帰っているし
明治最初の人口調査では
一番人口が多かったのは新潟県
東京は五番目くらい
しかもこいつらは江戸に常に駐在している訳じゃなく
大帝は国に帰っているし
明治最初の人口調査では
一番人口が多かったのは新潟県
東京は五番目くらい
337 ：世界＠名無史さん：2007/09/01(土) 11:34:51 0
(ﾟ∀ﾟ)「では、出席をとります。名前を呼ばれたら大きな声で『はい！』と答えてください。」
(´･ω･｀)「・・・・、浅田美羽（みう）さん」
浅田「はい」
( ﾟДﾟ)「（呼びづらいな・・・）・・・安藤優由（ゆ・・・・・ゆ？）さん」
安藤「はい」
Σ(´Д｀ ） 「（・・・ゆゆで良いのか・・・）上野・・・・ポチ男・・・・くん」
ポチ男「はーい」
;｀;:ﾞ;｀(;ﾟ;ж;ﾟ; )ﾌﾞｯ 「・・・・・・・・・ｸｸ・・・・・近藤・・・───麗音菜愛梨亜（・・・読めん）・・・近藤さん！」
近藤「はい」
(;´Д`)「近藤さんのお名前はなんて読むのかな？」
近藤「れおなあめりあ」
(;´Д`)「そうですか、ありがとうございます・・・・・・・（読めねえよ）・・・・佐藤・・・光中（こうちゅう）・・・くん？」
佐藤「ぴかちゅう」
(;´Д`)「そうですか、ごめんね・・・（１０万ボルト・・・）・・・佐々木メロディ愛（めろでぃあ）さん（今度こそ正しいだろ！）」
佐々木「メロディあい！」
(;´Д`)「ごめんなさい・・・メロディあいね・・・・・中野世歩玲（せふれ？）さん」
中野「はい」
(;´Д`)「（セックスフレンド・・・・・略してセフレ・・・・）・・・・西田・・・・・・・・・・王子様君・・・・」
西田「はーいはーい」
(;´Д`)「（あだ名はプリンス）・・・浜田光宙（こうう？）くん」
浜田「せんせー、俺、ピカチュウ！」
(;´Д`)「ごめんごめん、ピカチュウね（２匹目ゲットだぜ）・・・・・・・・・・松田太郎くん（やっとマトモなのが来た・・・）」
松田「？」
(;´Д`)「あれ？松田君？松田太郎君？」
松田「ジョンです」
Σ(ﾟДﾟ；≡；ﾟдﾟ) 「ジョン！・・・・・（いいえ、それはトムです）・・・・・・・・・・・・・・山下愛子さ・・・・・・・・・愛子エンジェルさん・・・・」
山下「はーい」
orz「ねーよ」
(´･ω･｀)「・・・・、浅田美羽（みう）さん」
浅田「はい」
( ﾟДﾟ)「（呼びづらいな・・・）・・・安藤優由（ゆ・・・・・ゆ？）さん」
安藤「はい」
Σ(´Д｀ ） 「（・・・ゆゆで良いのか・・・）上野・・・・ポチ男・・・・くん」
ポチ男「はーい」
;｀;:ﾞ;｀(;ﾟ;ж;ﾟ; )ﾌﾞｯ 「・・・・・・・・・ｸｸ・・・・・近藤・・・───麗音菜愛梨亜（・・・読めん）・・・近藤さん！」
近藤「はい」
(;´Д`)「近藤さんのお名前はなんて読むのかな？」
近藤「れおなあめりあ」
(;´Д`)「そうですか、ありがとうございます・・・・・・・（読めねえよ）・・・・佐藤・・・光中（こうちゅう）・・・くん？」
佐藤「ぴかちゅう」
(;´Д`)「そうですか、ごめんね・・・（１０万ボルト・・・）・・・佐々木メロディ愛（めろでぃあ）さん（今度こそ正しいだろ！）」
佐々木「メロディあい！」
(;´Д`)「ごめんなさい・・・メロディあいね・・・・・中野世歩玲（せふれ？）さん」
中野「はい」
(;´Д`)「（セックスフレンド・・・・・略してセフレ・・・・）・・・・西田・・・・・・・・・・王子様君・・・・」
西田「はーいはーい」
(;´Д`)「（あだ名はプリンス）・・・浜田光宙（こうう？）くん」
浜田「せんせー、俺、ピカチュウ！」
(;´Д`)「ごめんごめん、ピカチュウね（２匹目ゲットだぜ）・・・・・・・・・・松田太郎くん（やっとマトモなのが来た・・・）」
松田「？」
(;´Д`)「あれ？松田君？松田太郎君？」
松田「ジョンです」
Σ(ﾟДﾟ；≡；ﾟдﾟ) 「ジョン！・・・・・（いいえ、それはトムです）・・・・・・・・・・・・・・山下愛子さ・・・・・・・・・愛子エンジェルさん・・・・」
山下「はーい」
orz「ねーよ」
なぜ自衛隊は樺太に攻めこんで占領してくれなかったのか、すぐに降伏したのに。
強制連行なんてふざけた嘘をつくな。樺太驚愕の歴史。
樺太（サハリン）：報道されない驚愕の実態
http://www.youtube.com/watch?v=sfDbeM3dlug
http://www.youtube.com/watch?v=WOhAhM_RepE
http://www.youtube.com/watch?v=kwWUUCS3hdo
強制連行なんてふざけた嘘をつくな。樺太驚愕の歴史。
樺太（サハリン）：報道されない驚愕の実態
http://www.youtube.com/watch?v=sfDbeM3dlug
http://www.youtube.com/watch?v=WOhAhM_RepE
http://www.youtube.com/watch?v=kwWUUCS3hdo
339 ：世界＠名無史さん：2007/09/01(土) 15:13:29 0
341 ：世界＠名無史さん：2007/09/01(土) 15:32:25 0
ちなみにオーストリア帝国では現在のチェコ（スラブ系）地域で工業が進んでいた。
342 ：世界＠名無史さん：2007/09/01(土) 15:36:44 0
うむ、チェコの工業化はチェックしておけ
オーストリア・ハンガリー帝国の場合、工業においてはボヘミアだけでなく、シ
ュタイアーマルク州の鉄鋼業も特筆され、戦間期、第２次世界大戦後も発展した
しかしオーストリア・ハンガリー帝国も露・日本同様外国資本や資本財に依存し
たのはかわりない
第１次世界大戦前の最大の恐慌といわれる1873年の恐慌はこのオーストリア発だ
この恐慌に主要国は巻き込まれ、それまで自由貿易体制だった世界経済が変質
各国は保護貿易体制に転換、さらに自国の独占市場に編入できる植民地を急速に
拡大する帝国主義体制にさらに変質する契機にもなったのである
つまり露・伊・日本など周辺工業国は工業化の段階で帝国主義体制に放り込まれ
たようなもので
ロシアはロシア革命
日本は第１次世界大戦での戦時特需がなければ、その脆弱な経済的基盤はかなり
揺らいだろうと想像できる
もしこれら革命や戦争がなかったと仮定すると露・日本とも最悪、中心工業国の
資本により経済を支配されただろう
ュタイアーマルク州の鉄鋼業も特筆され、戦間期、第２次世界大戦後も発展した
しかしオーストリア・ハンガリー帝国も露・日本同様外国資本や資本財に依存し
たのはかわりない
第１次世界大戦前の最大の恐慌といわれる1873年の恐慌はこのオーストリア発だ
この恐慌に主要国は巻き込まれ、それまで自由貿易体制だった世界経済が変質
各国は保護貿易体制に転換、さらに自国の独占市場に編入できる植民地を急速に
拡大する帝国主義体制にさらに変質する契機にもなったのである
つまり露・伊・日本など周辺工業国は工業化の段階で帝国主義体制に放り込まれ
たようなもので
ロシアはロシア革命
日本は第１次世界大戦での戦時特需がなければ、その脆弱な経済的基盤はかなり
揺らいだろうと想像できる
もしこれら革命や戦争がなかったと仮定すると露・日本とも最悪、中心工業国の
資本により経済を支配されただろう
344 ：世界＠名無史さん：2007/09/01(土) 16:30:43 0
>ロシアはロシア革命 日本は第１次世界大戦での戦時特需がなければ
ロシアは逆。ロシア革命がなく、第一次大戦でロシアが勝っていれば
短期的にはよほどロシアの工業は進んでいたはず。
ロシアは逆。ロシア革命がなく、第一次大戦でロシアが勝っていれば
短期的にはよほどロシアの工業は進んでいたはず。
＞ロシアは逆。ロシア革命がなく、第一次大戦でロシアが勝っていれば
＞短期的にはよほどロシアの工業は進んでいたはず。
戦争のしわ寄せを労働者に押しつけストライキや暴動が頻発しているようでは
｢工業化｣する前に政情不安で革命が起きる
＞短期的にはよほどロシアの工業は進んでいたはず。
戦争のしわ寄せを労働者に押しつけストライキや暴動が頻発しているようでは
｢工業化｣する前に政情不安で革命が起きる
346 ：世界＠名無史さん：2007/09/01(土) 19:31:13 O
勝てば状況は変わるよ
347 ：世界＠名無史さん：2007/09/01(土) 19:44:06 0
http://www.axishistory.com/index.php?id=3612
ドイツ軍戦線別戦死者統計
Country 1941 1942 1943 1944
USSR 34 171 179 157
France, Belgium
& Holland 38 27 42 56
Norway & Finland 13 16 16 16
Balkans 7 8 17 20
Italy 0 0 0 22
Denmark 1 1 2 3
North Africa 2 3 0 0
http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html
各年６月におけるドイツ軍師団数の地域分布
1941 1942 1943 1944 1945 Total
(Mar. to Dec.) (Jan. to Aug.)
Total aid to British
Commonwealth 1,082 4,757 9,376 10,766 4,437 30,073
Aid to Russia 20 1,376 2,436? 4,074 2,764 10,670
Aid to other countries 2,872
Total lend-lease aid 43,615
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html
アメリカが送った年代別レンドリース額とその相手国($ million)
ドイツ軍戦線別戦死者統計
Country 1941 1942 1943 1944
USSR 34 171 179 157
France, Belgium
& Holland 38 27 42 56
Norway & Finland 13 16 16 16
Balkans 7 8 17 20
Italy 0 0 0 22
Denmark 1 1 2 3
North Africa 2 3 0 0
http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html
各年６月におけるドイツ軍師団数の地域分布
1941 1942 1943 1944 1945 Total
(Mar. to Dec.) (Jan. to Aug.)
Total aid to British
Commonwealth 1,082 4,757 9,376 10,766 4,437 30,073
Aid to Russia 20 1,376 2,436? 4,074 2,764 10,670
Aid to other countries 2,872
Total lend-lease aid 43,615
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html
アメリカが送った年代別レンドリース額とその相手国($ million)
>>327
元禄時代が、大体3000万人くらい。
それ以前は東日本で生活ぶりがよくわかっていないから数字にばらつきがでる。
>>336
新潟県に相当する地域は人口が多かったが、新潟の街ができてくるのは明治以降。
江戸はそもそも、家光の時代以降は武士の半数が居住している。
それに、横浜とか神戸とか呉とか八幡(北九州)のようなところが新たに都市に
なっているし、大阪、京都、名古屋、金沢のような幕藩時代からの都市も人口は
明治の間に倍増しているでよ。
元禄時代が、大体3000万人くらい。
それ以前は東日本で生活ぶりがよくわかっていないから数字にばらつきがでる。
>>336
新潟県に相当する地域は人口が多かったが、新潟の街ができてくるのは明治以降。
江戸はそもそも、家光の時代以降は武士の半数が居住している。
それに、横浜とか神戸とか呉とか八幡(北九州)のようなところが新たに都市に
なっているし、大阪、京都、名古屋、金沢のような幕藩時代からの都市も人口は
明治の間に倍増しているでよ。
349 ：世界＠名無史さん：2007/09/01(土) 22:43:33 0
日本人のロシア観
・三国干渉
許しがたい暴挙！臥薪嘗胆！
・日露戦争
シベリア鉄道が開通する前に叩いてしまえ！
・シベリア出兵
帝政ロシアを応援するぞ！
・ノモンハン事件
畜生、なかなか手強いな。
・第二次大戦
火事場泥棒の上シベリア抑留なんかしやがって！
ロシア人の日本観
・三国干渉
別にロシアだけが干渉したわけじゃないし。
・日露戦争
ロシアは戦争するつもりは全くないのに奇襲しやがって！
・シベリア出兵
なんて日本は侵略的なんだ！
・ノモンハン事件
またまた侵略しやがって！
・第二次大戦
日露戦争の卑怯な騙し討ちの仕返しをしてやる！
・三国干渉
許しがたい暴挙！臥薪嘗胆！
・日露戦争
シベリア鉄道が開通する前に叩いてしまえ！
・シベリア出兵
帝政ロシアを応援するぞ！
・ノモンハン事件
畜生、なかなか手強いな。
・第二次大戦
火事場泥棒の上シベリア抑留なんかしやがって！
ロシア人の日本観
・三国干渉
別にロシアだけが干渉したわけじゃないし。
・日露戦争
ロシアは戦争するつもりは全くないのに奇襲しやがって！
・シベリア出兵
なんて日本は侵略的なんだ！
・ノモンハン事件
またまた侵略しやがって！
・第二次大戦
日露戦争の卑怯な騙し討ちの仕返しをしてやる！
・シベリア出兵
帝政ロシアを応援するぞ！
シベリアに傀儡政権樹立するためでしょ
帝政ロシアを応援するぞ！
シベリアに傀儡政権樹立するためでしょ
>>349
日露戦争後の両国は結構仲いいぞ。
日露戦争後の両国は結構仲いいぞ。
352 ：世界＠名無史さん：2007/09/01(土) 23:53:51 0
だからわざわざシベリアまで出向いて白軍＝帝政ロシアを応援したわけで。
別に日本の植民地を作りに行ったわけではないよ。
別に日本の植民地を作りに行ったわけではないよ。
名目はチェコ軍救出
本当の目的は白色傀儡政権樹立のため
そのために条約を破ってシベリア長期占領が
国際的な非難を招いた
本当の目的は白色傀儡政権樹立のため
そのために条約を破ってシベリア長期占領が
国際的な非難を招いた
355 ：世界＠名無史さん：2007/09/02(日) 00:45:39 0
「日露友好の証、シベリア出兵」
なのか？
なのか？
356 ：世界＠名無史さん：2007/09/02(日) 01:52:39 0
>>315 さん
別に批判しているわけじゃないのでロシア人の名前に関する薀蓄でも
書いてくれませんか。よくご存知のようだし。
日本でも沖縄に良くある姓なので沖縄の人かと思ったら本土の姓だったり
することがある。ちなみにロシアとウクライナの関係は日本で言えば本土
と沖縄の関係にやや似ている。
別に批判しているわけじゃないのでロシア人の名前に関する薀蓄でも
書いてくれませんか。よくご存知のようだし。
日本でも沖縄に良くある姓なので沖縄の人かと思ったら本土の姓だったり
することがある。ちなみにロシアとウクライナの関係は日本で言えば本土
と沖縄の関係にやや似ている。
>>315 >>320
ショスタコービッチはポーランド系。
ソースはヘーントワ著『驚くべきショスタコーヴィチ』だったような……
高橋健一郎研究室BLOG
ttp://blue.ap.teacup.com/yd3k/350.html
>あと、ラフマニノフの語源はこのラフマーン（慈愛あまねき者＝神）なのですが、
先祖にイスラーム圏出身者がいたのでしょうか。
>ラフマニノフという名の語源については、今は亡き森安大先生が駒場の
オルガン演奏会の解説で触れられていたことがありますが、たしか先祖はイスラム系
だったはずです。ラフマニノフの何代か前に、ロシア風の語尾にしたとおっしゃっていた
ように思います。15年くらい前の話なので、うろ覚えですみません。
>まだきちんと調べてませんが、ラフマニノフ家の先祖がロシア化したタタールだとしている
資料もあるようですね。
>>355
そういう一面もあるということやろ。
ショスタコービッチはポーランド系。
ソースはヘーントワ著『驚くべきショスタコーヴィチ』だったような……
高橋健一郎研究室BLOG
ttp://blue.ap.teacup.com/yd3k/350.html
>あと、ラフマニノフの語源はこのラフマーン（慈愛あまねき者＝神）なのですが、
先祖にイスラーム圏出身者がいたのでしょうか。
>ラフマニノフという名の語源については、今は亡き森安大先生が駒場の
オルガン演奏会の解説で触れられていたことがありますが、たしか先祖はイスラム系
だったはずです。ラフマニノフの何代か前に、ロシア風の語尾にしたとおっしゃっていた
ように思います。15年くらい前の話なので、うろ覚えですみません。
>まだきちんと調べてませんが、ラフマニノフ家の先祖がロシア化したタタールだとしている
資料もあるようですね。
>>355
そういう一面もあるということやろ。
358 ：世界＠名無史さん：2007/09/02(日) 05:53:17 0
>>357
情報どうもありがとうございます。検索してみるとショスタコーヴィチの
父方の祖父がポーランド人なので、1/4ポーランド人の血が流れているとい
うことです。
>ラフマニノフ家の先祖
大半のロシア人にはタタール人の血が流れている、というわけではないのですかね。
情報どうもありがとうございます。検索してみるとショスタコーヴィチの
父方の祖父がポーランド人なので、1/4ポーランド人の血が流れているとい
うことです。
>ラフマニノフ家の先祖
大半のロシア人にはタタール人の血が流れている、というわけではないのですかね。
>>355
傀儡樹立のための出兵だからとてもそんなことは言えないだろう
傀儡樹立のための出兵だからとてもそんなことは言えないだろう
361 ：世界＠名無史さん：2007/09/02(日) 09:18:33 0
ボルシェヴィキも傀儡国（極東共和国）を作って対抗したのだから
頭いいよな。
頭いいよな。
362 ：世界＠名無史さん：2007/09/02(日) 09:47:57 0
クリミア戦争で
英仏プロイセン（独）サルディニア王国（伊）
オーストリア帝国オスマントルコ帝国・・が総がかりで
やっとロシアに辛勝した経緯を考えると
既に19世紀中ごろにおいて、帝政ロシアは先進国である。
英仏プロイセン（独）サルディニア王国（伊）
オーストリア帝国オスマントルコ帝国・・が総がかりで
やっとロシアに辛勝した経緯を考えると
既に19世紀中ごろにおいて、帝政ロシアは先進国である。
363 ：世界＠名無史さん：2007/09/02(日) 10:41:34 0
ロシア帝国が先進国でないと思ってしまうのは、その後に共産主義国なったからではないかな?
結局、共産主義国になった国は、ロシアに占領されたドイツを除いて、あきらかに後進国
だったから、共産主義国になるような国は、そもそも先進国ではないと思うようになったのでは。
結局、共産主義国になった国は、ロシアに占領されたドイツを除いて、あきらかに後進国
だったから、共産主義国になるような国は、そもそも先進国ではないと思うようになったのでは。
364 ：世界＠名無史さん：2007/09/02(日) 11:40:49 0
>>362-363
くどい。
くどい。
>>355
新潟県と都市・新潟とをゴッチャにするなよ。
新潟の街がともかく都市として整備されるのは黒船来航で指定寄港地になったからで、
地勢条件が悪く港湾の整備が遅れたために実質的な都市になるのは明治以降だ。
新潟県と都市・新潟とをゴッチャにするなよ。
新潟の街がともかく都市として整備されるのは黒船来航で指定寄港地になったからで、
地勢条件が悪く港湾の整備が遅れたために実質的な都市になるのは明治以降だ。
フランス、アメリカ、大韓民国の三国での侵攻を受けたにも拘わらず、その侵攻をはねのけ、
傀儡政権・南ベトナムを奪取し併合した、ベトナム共産政権は先進国だな。
大韓民国はともかく、アメリカ・フランスは紛れもない大先進国だよ。
傀儡政権・南ベトナムを奪取し併合した、ベトナム共産政権は先進国だな。
大韓民国はともかく、アメリカ・フランスは紛れもない大先進国だよ。
367 ：世界＠名無史さん：2007/09/02(日) 12:38:36 0
>>366
ベトナムの背後に核兵器を持つ大先進国、ソビエトがいたからだな。
ベトナムの背後に核兵器を持つ大先進国、ソビエトがいたからだな。
スターリンみたいな独裁者が生まれてしまうのはロシアのアジア的な面なんだろうな
革命以前のロシアに工業化が進んでいたのは事実だが、その原動力としては外国資本の流入に依る所が大きかった。
ＷＷ１以前のロシアの工業資本の内、鉱業の９０％、化学工業の５０％、機械工業の４０％以上、さらに銀行の株の
４２％が外国資本の所有下にあり、その収益の大部分は高額な配当金として国外に流出していた。
また、１９世紀の最後の１０年間、年あたりの平均の成長率は８％に達し、同時期の西欧の諸国をはるかに凌いでい
たが、これらは軍事力の増強に必要な重工業に限られた話であり、国民の生活水準に大きな変化はもたらしていない。
さらに、これらの重工業は政府による製品の高い価格による買い上げや、補助金の給付といった保護政策によって支
えられており、財政の支出に多大な負担を与えていた。
この為、２０世紀初頭には重税に反発する農民による、農村における一揆が頻発していたし、工場労働者たちもスト
ライキによる官憲との衝突を繰り返していた。
確かに帝政末期のロシアは、工業国としての成長は著しいものがあったが、実状をみるとアジアにおける西欧列強の
植民地等と同質の問題を抱えていたと言える。
当時、ロシアが西欧から軍事力で「列強」とみなされていながらも、「後進国」のイメージで見られていたのには、
このような状況も関係しているのではないかと思う。
ＷＷ１以前のロシアの工業資本の内、鉱業の９０％、化学工業の５０％、機械工業の４０％以上、さらに銀行の株の
４２％が外国資本の所有下にあり、その収益の大部分は高額な配当金として国外に流出していた。
また、１９世紀の最後の１０年間、年あたりの平均の成長率は８％に達し、同時期の西欧の諸国をはるかに凌いでい
たが、これらは軍事力の増強に必要な重工業に限られた話であり、国民の生活水準に大きな変化はもたらしていない。
さらに、これらの重工業は政府による製品の高い価格による買い上げや、補助金の給付といった保護政策によって支
えられており、財政の支出に多大な負担を与えていた。
この為、２０世紀初頭には重税に反発する農民による、農村における一揆が頻発していたし、工場労働者たちもスト
ライキによる官憲との衝突を繰り返していた。
確かに帝政末期のロシアは、工業国としての成長は著しいものがあったが、実状をみるとアジアにおける西欧列強の
植民地等と同質の問題を抱えていたと言える。
当時、ロシアが西欧から軍事力で「列強」とみなされていながらも、「後進国」のイメージで見られていたのには、
このような状況も関係しているのではないかと思う。
>>367
アメリカもフランスも核兵器を持ってたじゃんよ。
核兵器を持つ先進国が直接に攻め込んでいながら、敗退してるという事実はどう評価するの？
ソビエトが味方になっているということは、精々、「核兵器を使ってくれ」とベトナムが
頭を下げて頼み込めばソビエトが考えてくれるかもしれない、というレベル。
自ら持っているアメリカやフランスは自国だけの判断でブチかませるじゃん。
アメリカもフランスも核兵器を持ってたじゃんよ。
核兵器を持つ先進国が直接に攻め込んでいながら、敗退してるという事実はどう評価するの？
ソビエトが味方になっているということは、精々、「核兵器を使ってくれ」とベトナムが
頭を下げて頼み込めばソビエトが考えてくれるかもしれない、というレベル。
自ら持っているアメリカやフランスは自国だけの判断でブチかませるじゃん。
371 ：世界＠名無史さん：2007/09/02(日) 15:24:49 0
372 ：世界＠名無史さん：2007/09/02(日) 15:25:57 0
373 ：世界＠名無史さん：2007/09/02(日) 15:36:23 0
頭が弱いというよりも、何が何でもロシアを先進国と認めたくなくて
おかしな理屈をこねくりまわしているのだろう。
はたから見ると逆効果なんだが。
おかしな理屈をこねくりまわしているのだろう。
はたから見ると逆効果なんだが。
374 ：世界＠名無史さん：2007/09/02(日) 19:53:07 0
先進国として考えられる要素
軍事、文化、経済、福祉など
ロシアは文化で×
軍事、文化、経済、福祉など
ロシアは文化で×
375 ：世界＠名無史さん：2007/09/02(日) 20:01:18 0
>ロシアは文化で×
これだけは絶対にない。
これだけは絶対にない。
376 ：世界＠名無史さん：2007/09/02(日) 20:06:42 0
もしロシアが存在しなかったら「のだめ」も大幅にストーリーを変えねば
ならなかった。ラフマニノフのピアノ協奏曲２番（1901年）もストラヴィン
スキーのペトリューシュカ（1911年）もまぎれもなく帝政ロシア末期に
作曲されたもの。
ならなかった。ラフマニノフのピアノ協奏曲２番（1901年）もストラヴィン
スキーのペトリューシュカ（1911年）もまぎれもなく帝政ロシア末期に
作曲されたもの。
訂正
ロシアは文化と福祉で×
ロシアは文化と福祉で×
378 ：世界＠名無史さん：2007/09/02(日) 20:17:55 0
ロシアの文化がわるいって
文化史を知らなすぎだろ
建築も映画も絵画も音楽も文学もどれをとっても欧州以上の水準じゃん
文化史を知らなすぎだろ
建築も映画も絵画も音楽も文学もどれをとっても欧州以上の水準じゃん
文学？
380 ：世界＠名無史さん：2007/09/02(日) 20:39:08 0
プーシキン、トルストイ、ドストエフスキーなんて中学生でも知ってるだろ。
名前だけならｗ
名前だけならｗ
381 ：世界＠名無史さん：2007/09/02(日) 20:44:20 0
>労働者の賃金がフランス・ドイツ並みに高かったのだから
>全然説得力がない。
物不足によるインフレにより、ロシアの労働者は｢高い賃金｣よりも｢パンを寄越せ｣と暴動したというが。
>全然説得力がない。
物不足によるインフレにより、ロシアの労働者は｢高い賃金｣よりも｢パンを寄越せ｣と暴動したというが。
383 ：世界＠名無史さん：2007/09/02(日) 20:59:40 0
＞ドストエフスキー
そのロシア文学のチャンピオンとも言うべきドストエフスキーにも
影響を与えてたんだから本当にアメリカの作家ポーは偉大だなよな。
代表作「罪と罰」「カラマーゾフの兄弟」もミステリ的手法を模倣してるのはよく指摘される所。
ポー以後はその影響受けなかった作家はいなかったと言われるぐらいだし、
詩だけでなく、通俗的な面でもミステリ、ＳＦ、ホラーとあらゆる方面に影響及ぼした巨人だ。
アメリカ文化は「見るべきもの無い」どころかそれ無しでは近代ヨーロッパ文化も語れないぐらい先進国だな。
そのロシア文学のチャンピオンとも言うべきドストエフスキーにも
影響を与えてたんだから本当にアメリカの作家ポーは偉大だなよな。
代表作「罪と罰」「カラマーゾフの兄弟」もミステリ的手法を模倣してるのはよく指摘される所。
ポー以後はその影響受けなかった作家はいなかったと言われるぐらいだし、
詩だけでなく、通俗的な面でもミステリ、ＳＦ、ホラーとあらゆる方面に影響及ぼした巨人だ。
アメリカ文化は「見るべきもの無い」どころかそれ無しでは近代ヨーロッパ文化も語れないぐらい先進国だな。
384 ：世界＠名無史さん：2007/09/02(日) 21:07:04 0
人権意識（人道主義の普及度）も先進国の条件に入れるべき。
あとロシアは図体はでかいのに、ソ連時代も含めてドイツ、日本、フィンランド、
アフガン、とか格下のはずの国にもてこずりすぎ。
先進国の基準
ロシアは
・文化で×
・人道性でも×
・軍事（機能効率性）でも×
あとロシアは図体はでかいのに、ソ連時代も含めてドイツ、日本、フィンランド、
アフガン、とか格下のはずの国にもてこずりすぎ。
先進国の基準
ロシアは
・文化で×
・人道性でも×
・軍事（機能効率性）でも×
385 ：世界＠名無史さん：2007/09/02(日) 21:09:58 0
386 ：世界＠名無史さん：2007/09/02(日) 21:11:32 0
アメリカは図体はでかいのに、ドイツ、日本、ベトナム、イラクとか
各下のはずの国にてこずりすぎｗ
各下のはずの国にてこずりすぎｗ
387 ：世界＠名無史さん：2007/09/02(日) 21:21:16 0
文化に関しては、ピョートル雷帝以来フランス文化を積極的に取り入れてきたのでコンチネンタルに順ずる水準。
社会に関しては農奴制度が健在。地主は農奴を売買したり、領民の若い娘の初夜を奪う権利を有する。
人道性に関しては未だに使い捨て＋暗殺上等だから伝統的にこんなもんだろう。
社会に関しては農奴制度が健在。地主は農奴を売買したり、領民の若い娘の初夜を奪う権利を有する。
人道性に関しては未だに使い捨て＋暗殺上等だから伝統的にこんなもんだろう。
>>371
つーか、ロシアより賃金の高かった英国やフランスの労働者だって、１９世紀末から２０世紀初頭にかけては貧困にあえいでいたんだけどな。
英国では資本家層に集中する富と、劣悪な環境＆低賃金下に置かれた労働者との格差ってのは当時深刻な社会問題にもなってたんだが。
同時代のウェルズの「タイムマシン」が、その当時の資本家層と労働者層の格差を風刺したものだってのは有名な話だしな。
当時平均賃金で世界一だった英国の労働者でそんな状態だったんだから、それよりも賃金の低い他の国の労働者の生活なんぞ言わずもがなだな。
要は、労働者の賃金がドイツやフランス並みに高かろうがどうだろうが、そんなもんは目クソ鼻クソって事だ罠。
まあ、相対的なデータ出してどうこう言うのもいいけど、それを物価やら生活水準やらの他のデータと突き合わせないと何にも見えてこないんじゃないの？
つーか、ロシアより賃金の高かった英国やフランスの労働者だって、１９世紀末から２０世紀初頭にかけては貧困にあえいでいたんだけどな。
英国では資本家層に集中する富と、劣悪な環境＆低賃金下に置かれた労働者との格差ってのは当時深刻な社会問題にもなってたんだが。
同時代のウェルズの「タイムマシン」が、その当時の資本家層と労働者層の格差を風刺したものだってのは有名な話だしな。
当時平均賃金で世界一だった英国の労働者でそんな状態だったんだから、それよりも賃金の低い他の国の労働者の生活なんぞ言わずもがなだな。
要は、労働者の賃金がドイツやフランス並みに高かろうがどうだろうが、そんなもんは目クソ鼻クソって事だ罠。
まあ、相対的なデータ出してどうこう言うのもいいけど、それを物価やら生活水準やらの他のデータと突き合わせないと何にも見えてこないんじゃないの？
欧州以上の水準とする主張するロシア文学のチャンピオン格にも
影響与えるぐらいの作家輩出してんだから
アメリカは文化でもすでに先進国だったって事になるな。
＞プーシキン、トルストイ
この程度の作家どこの国でもいるだろ。
文化なんて結局は個人の好みの問題に突き当たるし。どっちの方が上だとか、
客観的な区別はつけられない。
コーヒーと紅茶どっちが優れてるとか言いようが無いのと同じだな。
影響与えるぐらいの作家輩出してんだから
アメリカは文化でもすでに先進国だったって事になるな。
＞プーシキン、トルストイ
この程度の作家どこの国でもいるだろ。
文化なんて結局は個人の好みの問題に突き当たるし。どっちの方が上だとか、
客観的な区別はつけられない。
コーヒーと紅茶どっちが優れてるとか言いようが無いのと同じだな。
ロシア文学は良いが、ロシアの贅沢品や高級品は
西欧と比べるといつの時代においても悲しくなるほどレベルが低いと思う。
ロマノフ王朝の至宝展を見てきたが外国の腕の良い職工が作った物以外
国産品はショボイものばかりで、ああこれが噂のロシアクオリティーかと。
古代～滅亡まで同時代の最先端には程遠いデキのモノばかりですた。
西欧と比べるといつの時代においても悲しくなるほどレベルが低いと思う。
ロマノフ王朝の至宝展を見てきたが外国の腕の良い職工が作った物以外
国産品はショボイものばかりで、ああこれが噂のロシアクオリティーかと。
古代～滅亡まで同時代の最先端には程遠いデキのモノばかりですた。
ロマノフ王朝じゃなくて、ロシア皇帝の至宝展ですた。
392 ：世界＠名無史さん：2007/09/02(日) 22:13:04 0
クリミア戦争ってなんでイギリス側の勝利になってんの？
>>358
>>360
キプチャク汗国の支配がもっとも強かった13世紀～14世紀初頭でも
ダルガ、バスカク等の役人と少数の護衛ぐらいしかいわゆる「ロシア」にはいなかったよ。
キエフやリャザン等草原地帯に近い場所ならタタール人との接触も多かっただろうが。
>>360
キプチャク汗国の支配がもっとも強かった13世紀～14世紀初頭でも
ダルガ、バスカク等の役人と少数の護衛ぐらいしかいわゆる「ロシア」にはいなかったよ。
キエフやリャザン等草原地帯に近い場所ならタタール人との接触も多かっただろうが。
あ、でも商人とかが来てたかどうかはよく知らん。
397 ：世界＠名無史さん：2007/09/02(日) 23:54:04 0
世界遺産 サンクトペテルブルクの歴史的地区と関連する建造物群
購買力平価説はアテにならねー。
この説に基づくならもっと円安になるはずなのに
大きく円高に振れて主婦涙目ｗｗｗｗｗ
この説に基づくならもっと円安になるはずなのに
大きく円高に振れて主婦涙目ｗｗｗｗｗ
399 ：世界＠名無史さん：2007/09/03(月) 00:17:41 0
おかげでebayでの買い物が楽しくなりますた。
>>398
貿易障壁、通貨政策
貿易障壁、通貨政策
401 ：世界＠名無史さん：2007/09/03(月) 04:45:34 0
現在でもヴァイオリン演奏の世界では、アメリカの音楽産業と結びつきの
深いジュリアード音楽院関係と並んで、ロシア＝ソビエト系の教師が
強い影響力を持っている。
小野アンナ（アンナ・ディミトリエヴナ・ブブノワ） 1898年-1979年。
ペテルブルク音楽院などで学ぶ。
1917年に小野俊一（姪はオノ・ヨーコ）と結婚。
門下は諏訪根自子、巖本真理、前橋汀子、浦川宜也ら多数。
ザハール・ブロン 1947年生まれ。オデッサやモスクワの音楽学校で学ぶ。
門下はレーピン、ヴェンゲーロフ、樫本大進、庄司紗矢香、神尾真由子
（チャイコフスキーコンクール優勝）ら多数。
また、現在世界トップクラスのヴァイオリニストであるヒラリー・ハーンも
オデッサ出身のクララ・ベルコヴィチと、やはりウクライナ出身のヤッシャ・
ブロツキーに学ぶ。
深いジュリアード音楽院関係と並んで、ロシア＝ソビエト系の教師が
強い影響力を持っている。
小野アンナ（アンナ・ディミトリエヴナ・ブブノワ） 1898年-1979年。
ペテルブルク音楽院などで学ぶ。
1917年に小野俊一（姪はオノ・ヨーコ）と結婚。
門下は諏訪根自子、巖本真理、前橋汀子、浦川宜也ら多数。
ザハール・ブロン 1947年生まれ。オデッサやモスクワの音楽学校で学ぶ。
門下はレーピン、ヴェンゲーロフ、樫本大進、庄司紗矢香、神尾真由子
（チャイコフスキーコンクール優勝）ら多数。
また、現在世界トップクラスのヴァイオリニストであるヒラリー・ハーンも
オデッサ出身のクララ・ベルコヴィチと、やはりウクライナ出身のヤッシャ・
ブロツキーに学ぶ。
おまえら当時のロシア文学を語るならロシア文学の巨匠で
革命後アメリカに移住してアメリカ文学にも多大な影響を与え
日本をはじめ世界中に「ロリータ」という言葉を普及させた
ウラジーミル・ナボコフ御大を忘れてはいけませんよw
革命後アメリカに移住してアメリカ文学にも多大な影響を与え
日本をはじめ世界中に「ロリータ」という言葉を普及させた
ウラジーミル・ナボコフ御大を忘れてはいけませんよw
403 ：世界＠名無史さん：2007/09/03(月) 07:11:37 0
ユダヤはダメ
404 ：世界＠名無史さん：2007/09/03(月) 07:17:05 0
ナボコフは貴族の家系でユダヤ人ではないよ。
405 ：世界＠名無史さん：2007/09/03(月) 07:57:37 0
ネラーの神がまた一人増えたな。
田代、ミラーマン、そしてナボコフ
田代、ミラーマン、そしてナボコフ
406 ：世界＠名無史さん：2007/09/03(月) 08:30:43 0
つスク水脱糞神
407 ：世界＠名無史さん：2007/09/03(月) 08:34:40 0
杉原千畝の最初の妻は白系ロシア人で彼女が１５歳の時に出会った。
先進国が、暴徒であっさり転覆したりするか？
409 ：世界＠名無史さん：2007/09/03(月) 11:30:04 0
ロシア革命はあっさりって訳じゃないだろ
第一次革命もあったし、第一次大戦もあった
第一次革命もあったし、第一次大戦もあった
410 ：世界＠名無史さん：2007/09/03(月) 11:35:30 0
日本も明石大佐を使って革命勢力援助するなど馬鹿なことをしたものだ。
大抵日本は目先の利益を追って失敗している。
ロシアの革命を手助けし、中国の共産化を手助けし・・
大抵日本は目先の利益を追って失敗している。
ロシアの革命を手助けし、中国の共産化を手助けし・・
目先の利益追って失敗することにかけちゃ
ロシアも負けてないだろ。
ロシアも負けてないだろ。
412 ：世界＠名無史さん：2007/09/03(月) 18:29:17 0
施政者がエスパーとかならともかく
世界大戦やロシア革命なんてだれが予測しながらプランするんだ
世界大戦やロシア革命なんてだれが予測しながらプランするんだ
>>412
革命・戦争が起きそうだという雰囲気はあっただろうが、
ああいう展開になるなんて誰も予想できなかっただろう。
特に、臨時政府とエスエルとメンシェビキじゃなくてボリシェビキが主導権を握るとか。
革命・戦争が起きそうだという雰囲気はあっただろうが、
ああいう展開になるなんて誰も予想できなかっただろう。
特に、臨時政府とエスエルとメンシェビキじゃなくてボリシェビキが主導権を握るとか。
414 ：世界＠名無史さん：2007/09/04(火) 01:25:14 0
>>410
日露戦争に関して、革命勢力を煽らなければ日本は確実に追い込まれていたぞ
奉天会戦終了時、日本は下級将校や現役兵が枯渇し継戦能力の限界 国庫も同じ
ロシアは弱気のクロパトキンを罷免し強硬派を司令官にして
シベリア鉄道で兵員の大幅増強を計画中。
ロシアが継戦を断念したのは、革命勢力の活発化が原因。
昭和の陸軍が暴走し、産業の活性化や富国強兵を進められず
貧弱な国力でアメリカやソ連と構えて失敗したというのならそのとおりだが
日露戦争に関して、革命勢力を煽らなければ日本は確実に追い込まれていたぞ
奉天会戦終了時、日本は下級将校や現役兵が枯渇し継戦能力の限界 国庫も同じ
ロシアは弱気のクロパトキンを罷免し強硬派を司令官にして
シベリア鉄道で兵員の大幅増強を計画中。
ロシアが継戦を断念したのは、革命勢力の活発化が原因。
昭和の陸軍が暴走し、産業の活性化や富国強兵を進められず
貧弱な国力でアメリカやソ連と構えて失敗したというのならそのとおりだが
415 ：世界＠名無史さん：2007/09/04(火) 02:19:13 0
日本にとっての日露戦争
・膨大な死傷者と借金を作った
・満州の利権を独占しようとしてアメリカを敵に回した
・朝鮮を抱え込んだ
・ロシアの共産化に一役買った
・満州利権の発生により日中戦争・第二次大戦の原因となった
・軍部が力を得て暴走しはじめた
・膨大な死傷者と借金を作った
・満州の利権を独占しようとしてアメリカを敵に回した
・朝鮮を抱え込んだ
・ロシアの共産化に一役買った
・満州利権の発生により日中戦争・第二次大戦の原因となった
・軍部が力を得て暴走しはじめた
416 ：世界＠名無史さん：2007/09/04(火) 05:19:48 0
とうとう瀬島龍三が亡くなったね。
彼は昭和最大の謎の一つと言われるシベリア抑留問題にかかわっていた。
一部の反ソのシベリア抑留者経験者は、シベリア抑留はソ連が考えた
ものではなく、日本側（瀬島）がソ連が日本の天皇制を認める代わりに
日本の労働力を提供する（シベリア抑留）密約をしたものだと
主張している。もちろん瀬島側は否定している。
ただソ連が意外にも日本の天皇制廃止を強く要求していないなど、
不自然な点もあるので、密約説は荒唐無稽とも言えないように思える。
彼は昭和最大の謎の一つと言われるシベリア抑留問題にかかわっていた。
一部の反ソのシベリア抑留者経験者は、シベリア抑留はソ連が考えた
ものではなく、日本側（瀬島）がソ連が日本の天皇制を認める代わりに
日本の労働力を提供する（シベリア抑留）密約をしたものだと
主張している。もちろん瀬島側は否定している。
ただソ連が意外にも日本の天皇制廃止を強く要求していないなど、
不自然な点もあるので、密約説は荒唐無稽とも言えないように思える。
http://book.asahi.com/clip/TKY200709010055.html
ドストエフスキー新訳「カラマーゾフの兄弟」が人気
１９世紀のロシアの文豪、ドストエフスキーが時ならぬブームと
なっている。新訳『カラマーゾフの兄弟』（光文社古典新訳文庫）
は全５巻で３０万部を超え、古典としては異例のベストセラー。
トークイベントも相次ぎ開催され、本格的なドストエフスキー読本
も久々に刊行された。なぜ今、これだけの関心を集めているのか。
ドストエフスキー新訳「カラマーゾフの兄弟」が人気
１９世紀のロシアの文豪、ドストエフスキーが時ならぬブームと
なっている。新訳『カラマーゾフの兄弟』（光文社古典新訳文庫）
は全５巻で３０万部を超え、古典としては異例のベストセラー。
トークイベントも相次ぎ開催され、本格的なドストエフスキー読本
も久々に刊行された。なぜ今、これだけの関心を集めているのか。
418 ：世界＠名無史さん：2007/09/04(火) 07:42:21 0
>>416
死にやがったのか
畳の上では死なせたくない人間だったな
８月末の外交文書公開で戦後賠償の一件書類も公開されはじめたから、
こいつの賠償ビジネスでの暗躍ぶりもさらに解明が進むだろうとは思うが
死にやがったのか
畳の上では死なせたくない人間だったな
８月末の外交文書公開で戦後賠償の一件書類も公開されはじめたから、
こいつの賠償ビジネスでの暗躍ぶりもさらに解明が進むだろうとは思うが
419 ：世界＠名無史さん：2007/09/04(火) 09:03:41 0
俺は個人的には瀬島がシベリア抑留にかかわった可能性は高いと
思っている。ロシア側からもシベリア抑留は日本側からの提案だ
ったという話が出てきている。
思っている。ロシア側からもシベリア抑留は日本側からの提案だ
ったという話が出てきている。
シベリア抑留はこのスレと関係ないから。
太古より、鴨緑江を北から渡ってくる勢力はも必ず日本に害悪をもたらしてきた。
高句麗好太王。
白村江の唐の援軍。
刀伊。
元寇。
帝政ロシア。
共産パルチザン。
唯一の例外は漢城を親征した清・皇太極皇帝くらいか。
高句麗好太王。
白村江の唐の援軍。
刀伊。
元寇。
帝政ロシア。
共産パルチザン。
唯一の例外は漢城を親征した清・皇太極皇帝くらいか。
422 ：世界＠名無史さん：2007/09/04(火) 10:48:30 0
>>420
瀬島のために日本人のロシア観が大幅に歪められているかもしれない。
瀬島のために日本人のロシア観が大幅に歪められているかもしれない。
>>421
逆に大陸進出を主張した勢力も日本に災厄をもたらした。
共産主義者国粋主義者にかかわらず、大陸とかかわろうとする
勢力が日本の進路を誤まらせてきた。
イギリスが百年戦争以来大陸から手を引いたのとは対照的だ。
例えば、EUとしてヨーロッパが固まれば、ヨーロッパの中心はドイツ
フランスへ移り、イギリスはヨーロッパの端の小国へと転落してしまう。
それを分かっているからこそアメリカと手を組んで（手先として）、EUの
力を削ぐようにイギリスは動いている。
逆に大陸進出を主張した勢力も日本に災厄をもたらした。
共産主義者国粋主義者にかかわらず、大陸とかかわろうとする
勢力が日本の進路を誤まらせてきた。
イギリスが百年戦争以来大陸から手を引いたのとは対照的だ。
例えば、EUとしてヨーロッパが固まれば、ヨーロッパの中心はドイツ
フランスへ移り、イギリスはヨーロッパの端の小国へと転落してしまう。
それを分かっているからこそアメリカと手を組んで（手先として）、EUの
力を削ぐようにイギリスは動いている。
21の書き込みは説得力ある
17 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[] 投稿日：2007/09/04(火) 06:29:39 ID:ywPlTOMD
旧ソ連と密約を結んだ関東軍の中枢に近い立場にいたのに、
一切黙っていたようだね。シベリア抑留の密約を知っていたと思える
唯一の生存者だったのにな。当時の中佐では、責任はないと思うが、
話の中身を知りうる立場なんだよ。最後まで、責任者を庇っていたとしか思えん。
ある意味卑怯な人だよ。
21 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[] 投稿日：2007/09/04(火) 06:39:27 ID:HtUSX7Kd
>>17
密約があったらソ連崩壊と共に資料が出てくるはず
一切出てこなかった
シベリア強制連行はスターリンが独断で決めたことだよ
ソ連庇いたいアカが密約説を流した
17 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[] 投稿日：2007/09/04(火) 06:29:39 ID:ywPlTOMD
旧ソ連と密約を結んだ関東軍の中枢に近い立場にいたのに、
一切黙っていたようだね。シベリア抑留の密約を知っていたと思える
唯一の生存者だったのにな。当時の中佐では、責任はないと思うが、
話の中身を知りうる立場なんだよ。最後まで、責任者を庇っていたとしか思えん。
ある意味卑怯な人だよ。
21 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[] 投稿日：2007/09/04(火) 06:39:27 ID:HtUSX7Kd
>>17
密約があったらソ連崩壊と共に資料が出てくるはず
一切出てこなかった
シベリア強制連行はスターリンが独断で決めたことだよ
ソ連庇いたいアカが密約説を流した
425 ：世界＠名無史さん：2007/09/04(火) 18:13:19 0
>>424
ところが出てきてるんだよ。日本側からの提案だったという話が。
ところが出てきてるんだよ。日本側からの提案だったという話が。
>>425
ソースは？
ソースは？
>>423
ヨーロッパはともかく中国大陸に限れば問題なし。
イギリスも日本が手をひいた戦後長らく香港を領有して
関わり続けたし。
ソ連はドイツ軍を壊滅させ、ベルリンまで逆侵攻したのに対し、
日本は1945年自体でも北京、南京をはじめ、中国主要都市を
掌握し続けて、「人民の海」のただ中に居ても
支配が揺らがなかったし、中国は日本に反攻できなかった。
ヨーロッパはともかく中国大陸に限れば問題なし。
イギリスも日本が手をひいた戦後長らく香港を領有して
関わり続けたし。
ソ連はドイツ軍を壊滅させ、ベルリンまで逆侵攻したのに対し、
日本は1945年自体でも北京、南京をはじめ、中国主要都市を
掌握し続けて、「人民の海」のただ中に居ても
支配が揺らがなかったし、中国は日本に反攻できなかった。
後進国だよ派
先進国だということは否定するけれども、軍事大国・軍事強国であったことは否定せず
先進国だよ派
軍事大国だから先進国だよ
オデッサ市が栄えていたから先進国だよ
かみおうちょらんでよ。
先進国だということは否定するけれども、軍事大国・軍事強国であったことは否定せず
先進国だよ派
軍事大国だから先進国だよ
オデッサ市が栄えていたから先進国だよ
かみおうちょらんでよ。
429 ：世界＠名無史さん：2007/09/05(水) 00:23:08 0
>>427
確か義和団事件で
イギリスの将校は
「世界の列強がすべて団結したところで中国の1/3を領有することもできないだろう」
として、義和団事件以降あっさり中国大陸から手を引いたね
ww2のあとのやっぱりイギリスの元帥もだけどこの大戦で得た教訓として
「一つロシアを侵略しないこと。二つ中国を侵略しないこと」
と訓示している
イギリスは中国には至極慎重な姿勢をとる国だけど
中国大陸で苦しめられたのはむしろ中国というより日本の気がする
ごっそり関東軍200万中国大陸にへばりつかせられて
太平洋戦争半ば担っても日本の主力は依然として中国大陸にとどまらせた
中国が日本に足止めさせられた兵力があまりに過大だった為に
日本は二割から三割程度の陸軍兵力でアメリカと戦い。結果アメリカの損害を少なくさせたから
その功績がアメリカに非常に評価されて、戦後の四大国になれたんだよ
確か義和団事件で
イギリスの将校は
「世界の列強がすべて団結したところで中国の1/3を領有することもできないだろう」
として、義和団事件以降あっさり中国大陸から手を引いたね
ww2のあとのやっぱりイギリスの元帥もだけどこの大戦で得た教訓として
「一つロシアを侵略しないこと。二つ中国を侵略しないこと」
と訓示している
イギリスは中国には至極慎重な姿勢をとる国だけど
中国大陸で苦しめられたのはむしろ中国というより日本の気がする
ごっそり関東軍200万中国大陸にへばりつかせられて
太平洋戦争半ば担っても日本の主力は依然として中国大陸にとどまらせた
中国が日本に足止めさせられた兵力があまりに過大だった為に
日本は二割から三割程度の陸軍兵力でアメリカと戦い。結果アメリカの損害を少なくさせたから
その功績がアメリカに非常に評価されて、戦後の四大国になれたんだよ
430 ：世界＠名無史さん：2007/09/05(水) 01:07:05 0
陸軍が本領発揮する前の海軍力でボコボコにされてたけどな
431 ：世界＠名無史さん：2007/09/05(水) 01:08:42 0
竹槍でB29落とせとか言ってたあの時に、陸軍が水蜘蛛の術の習得くらいしてないほうがおかしいよな
>>429
その話について、解釈を誤解しているヤシが大杉。
義和団が特に強かったからでも、
中国やロシア自身が強大だったからでもないんだな。
ちょうどこの時期に、鉄道がユーラシア大陸を網の目のように走るようになり、
大陸で内乱が起きると、海洋勢力が、遠くから軍艦で駆けつけるころには、
鉄道で集まった大陸側の叛徒のほうが圧倒的に集結してしまっていて、
多勢に無勢という状況になるということが、明らかになったから。
だから、大日本帝国だけは、地理的に欧米各国と違い
中国大陸への海路の兵站線が圧倒的に短いので「なんとかなる」と考えた。
この発想自体も間違いでは無いし、実際、支那戦線への兵站線は
制海権が本当にｇｄｇｄになる末期まで途切れていない。
二方面作戦への可否、海洋勢力の大陸進出不可原則の検討は、それぞれ別問題。
その話について、解釈を誤解しているヤシが大杉。
義和団が特に強かったからでも、
中国やロシア自身が強大だったからでもないんだな。
ちょうどこの時期に、鉄道がユーラシア大陸を網の目のように走るようになり、
大陸で内乱が起きると、海洋勢力が、遠くから軍艦で駆けつけるころには、
鉄道で集まった大陸側の叛徒のほうが圧倒的に集結してしまっていて、
多勢に無勢という状況になるということが、明らかになったから。
だから、大日本帝国だけは、地理的に欧米各国と違い
中国大陸への海路の兵站線が圧倒的に短いので「なんとかなる」と考えた。
この発想自体も間違いでは無いし、実際、支那戦線への兵站線は
制海権が本当にｇｄｇｄになる末期まで途切れていない。
二方面作戦への可否、海洋勢力の大陸進出不可原則の検討は、それぞれ別問題。
433 ：世界＠名無史さん：2007/09/05(水) 01:32:31 0
http://osaka.yomiuri.co.jp/news/20070830p401.htm
シベリア抑留で国を集団提訴へ、関西の旧日本兵ら
終戦後、旧ソ連のシベリアなどに抑留された旧日本兵らが、
劣悪な環境で厳しい労働を余儀なくされたとして、国家賠償
を求める訴えを京都地裁に起こすことを決めた。原告は関西
在住の元抑留者ら数十人となる見込みで、１０月２日に弁護
団を結成、早ければ年内にも提訴する。初めて、国が行った
「棄兵・棄民政策」の違法性を主な争点に据える方針だ。
国が早期帰国を実現させる義務を怠ったと主張するほか、
旧日本軍幹部が終戦直後、旧ソ連に日本人捕虜を労働力として
提供することを約束した文書の存在を根拠に国の不法行為を立
証、責任を追及するという。
（2007年8月30日 読売新聞）
シベリア抑留で国を集団提訴へ、関西の旧日本兵ら
終戦後、旧ソ連のシベリアなどに抑留された旧日本兵らが、
劣悪な環境で厳しい労働を余儀なくされたとして、国家賠償
を求める訴えを京都地裁に起こすことを決めた。原告は関西
在住の元抑留者ら数十人となる見込みで、１０月２日に弁護
団を結成、早ければ年内にも提訴する。初めて、国が行った
「棄兵・棄民政策」の違法性を主な争点に据える方針だ。
国が早期帰国を実現させる義務を怠ったと主張するほか、
旧日本軍幹部が終戦直後、旧ソ連に日本人捕虜を労働力として
提供することを約束した文書の存在を根拠に国の不法行為を立
証、責任を追及するという。
（2007年8月30日 読売新聞）
434 ：世界＠名無史さん：2007/09/05(水) 01:46:30 0
イギリスはクリミア戦争でもロシアにぼこぼこだったしな
大陸に手を出すと痛い目にあうっていうのを身にしみて知っている国だと思う
大陸に手を出すと痛い目にあうっていうのを身にしみて知っている国だと思う
あまり知られいてない第一次世界大戦のドイツ×ロシア、イギリス×ソ連のバルト海海戦
「バルト海の戦い (第一次世界大戦)」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%83%AB%E3%83%88%E6%B5%B7%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84_(%E7%AC%AC%E4%B8%80%E6%AC%A1%E4%B8%96%E7%95%8C%E5%A4%A7%E6%88%A6)
「バルト海の戦い (第一次世界大戦)」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%83%AB%E3%83%88%E6%B5%B7%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84_(%E7%AC%AC%E4%B8%80%E6%AC%A1%E4%B8%96%E7%95%8C%E5%A4%A7%E6%88%A6)
436 ：世界＠名無史さん：2007/09/05(水) 09:00:28 0
余談だが19世紀の清は実は決して列強に押されているばかりではなかった。
清仏戦争ではほとんど清が勝っている。
西太后が戦争嫌いで早く問題を処理しようとして清が大幅な譲歩をしたので
清が弱いという印象になっている。
清仏戦争ではほとんど清が勝っている。
西太后が戦争嫌いで早く問題を処理しようとして清が大幅な譲歩をしたので
清が弱いという印象になっている。
437 ：世界＠名無史さん：2007/09/05(水) 17:35:53 0
終戦時の時点で北京、南京、上海、香港、広州、アモイ、広東、武漢、南寧とか
完全に占領されてたし、ドイツ軍とはまったく異なる。
ソ連はモスクワとかレニングラードなど首都やソ連を象徴するような都市では
絶対に屈服せず、逆にドイツを打破できた。
対して中国は武器や兵員で常に有利な条件にありながら、首都含め、
まさしく「中国」を象徴するような諸都市、中枢を屈服して日本に明け渡し、
実力で奪還することはできなかった。
日本は中国の援助ルートを絶つという戦略的な発想はよかったが、内部の強硬派を抑えきれず、
直接対米戦までいってしまったのが失敗だったな。
なんせイギリスとソ連を援助しながら対日戦、対独戦も遂行できるんだから化け物だ。
上の文句は次のように言い換えるべきだろうな。
「ひとつ、ロシアを侵略してはならない。ひとつ、アメリカを侵略してはならない」
中国単独なら侵略しても全然問題なし。
完全に占領されてたし、ドイツ軍とはまったく異なる。
ソ連はモスクワとかレニングラードなど首都やソ連を象徴するような都市では
絶対に屈服せず、逆にドイツを打破できた。
対して中国は武器や兵員で常に有利な条件にありながら、首都含め、
まさしく「中国」を象徴するような諸都市、中枢を屈服して日本に明け渡し、
実力で奪還することはできなかった。
日本は中国の援助ルートを絶つという戦略的な発想はよかったが、内部の強硬派を抑えきれず、
直接対米戦までいってしまったのが失敗だったな。
なんせイギリスとソ連を援助しながら対日戦、対独戦も遂行できるんだから化け物だ。
上の文句は次のように言い換えるべきだろうな。
「ひとつ、ロシアを侵略してはならない。ひとつ、アメリカを侵略してはならない」
中国単独なら侵略しても全然問題なし。
438 ：世界＠名無史さん：2007/09/05(水) 17:59:41 0
俺みたいな理想主義の2chの発言では全く
重みが違うだろうが
重みが違うだろうが
439 ：世界＠名無史さん：2007/09/05(水) 18:03:43 0
チャンネラがどう訂正しようと現実的な経験に基づいた英国元帥の発言は当時の観点から重みのある発言だ
2chネラはやや理想主義に走りすぎる
2chネラはやや理想主義に走りすぎる
440 ：世界＠名無史さん：2007/09/05(水) 18:07:50 0
>>437
点と線を押えていただけ。
点と線を押えていただけ。
天と線を押さえるのが普通の軍事作戦ですな。
442 ：世界＠名無史さん：2007/09/05(水) 18:40:16 0
そんな基本は聞いたことが無い
443 ：世界＠名無史さん：2007/09/05(水) 18:42:14 0
マっ、中国嫌いならその線でいけばいいんじゃないか
英国元帥の発言の方が現実的で妥当だということをいくら示しても
理想主義の相手には通じない
英国元帥の発言の方が現実的で妥当だということをいくら示しても
理想主義の相手には通じない
444 ：世界＠名無史さん：2007/09/05(水) 18:50:47 0
第二次大戦での日本軍が点（都市）と線（交通）を押えていただけで、
広大な農村を掌握しきれていなかったのは常識だろ。
広大な農村を掌握しきれていなかったのは常識だろ。
>>442
点と線を確保するのはまったく正しい。
敵国を完全征服したいならともかく、屈服させたいだけならそれでおｋ。
米軍は、いちいちラバウルだのトラックだの攻略しないで、
無視して東京一直線だったろ？それで降伏を強要できた。
点と線を確保するのはまったく正しい。
敵国を完全征服したいならともかく、屈服させたいだけならそれでおｋ。
米軍は、いちいちラバウルだのトラックだの攻略しないで、
無視して東京一直線だったろ？それで降伏を強要できた。
446 ：世界＠名無史さん：2007/09/05(水) 18:56:34 0
>ラバウルだのトラックだの攻略しないで
それは例としておかしい。無力化しているので攻略する必要がなかっただけだ。
それは例としておかしい。無力化しているので攻略する必要がなかっただけだ。
後方の農村も似たようなもんじゃん。
ゲリラが大挙して南京奪還に来るとかの脅威があれば
武漢だの広州だのに進撃しないでセッコウ省の掌握に兵力使ったさ。
あくまで国府軍との講和が目的であってんの農村とかの制圧の重要度は低かった。
というか上海決戦に勝利した時点で講和が可能だったけど、
なぜか外交がグダグダのせいで泥沼に。
あ、ちなみに俺は中国の征服が可能だったと、言ってるわけじゃないから。
第一、当時の軍部も無理な事は承知してた「中国征服には６０個師団必要、だから無理」
って認識してたわけだし。
ゲリラが大挙して南京奪還に来るとかの脅威があれば
武漢だの広州だのに進撃しないでセッコウ省の掌握に兵力使ったさ。
あくまで国府軍との講和が目的であってんの農村とかの制圧の重要度は低かった。
というか上海決戦に勝利した時点で講和が可能だったけど、
なぜか外交がグダグダのせいで泥沼に。
あ、ちなみに俺は中国の征服が可能だったと、言ってるわけじゃないから。
第一、当時の軍部も無理な事は承知してた「中国征服には６０個師団必要、だから無理」
って認識してたわけだし。
448 ：世界＠名無史さん：2007/09/05(水) 19:08:30 0
で、当時の英国元帥と学も教養も無い2chネラどちらの発言が信頼できるの?
俺は防衛大主審だが線を支配すればいいなんて聴いた人無い講義内容だけど
ソース教えてね
俺は防衛大主審だが線を支配すればいいなんて聴いた人無い講義内容だけど
ソース教えてね
449 ：世界＠名無史さん：2007/09/05(水) 19:12:31 0
関東軍200万へばりつけても勝てなかったんだから
そりゃそうだ。
日本だって
「15年も経っているのに中国降伏しないぞ。」
↓
「きっとアメリカがいるから降伏しないんだ」
↓
「そんじゃ、アメリカを先に潰そう」
という思考回路で日米開戦なんだからねえ
いかに中国侵略が無謀だったかわかる
そりゃそうだ。
日本だって
「15年も経っているのに中国降伏しないぞ。」
↓
「きっとアメリカがいるから降伏しないんだ」
↓
「そんじゃ、アメリカを先に潰そう」
という思考回路で日米開戦なんだからねえ
いかに中国侵略が無謀だったかわかる
451 ：世界＠名無史さん：2007/09/05(水) 19:16:32 0
ドイツも
イギリスが降伏しないのはソ連がいるからだって理由で独ソ戦にもちこまれているな
イギリスが降伏しないのはソ連がいるからだって理由で独ソ戦にもちこまれているな
>>449
「石油が全面禁輸されて無くなりそうだからアメリカと開戦して分捕ろう」じゃね？
「石油が全面禁輸されて無くなりそうだからアメリカと開戦して分捕ろう」じゃね？
453 ：世界＠名無史さん：2007/09/05(水) 19:22:34 0
>>450の理由が結局イギリスが中国攻めちゃ駄目という理由で
また列強すべてが集まっても1/3も支配できないって理由だな
線と点だけじゃ
清王朝の当時の西太号が「中国の有余る金で王朝を維持することだけ考えろ」
みたいな特殊な連中が政権についてない限り無理
国民国家クラスになると中級国家でも列強が支配するのは難しいと
トルコ統治の例で悟っているイギリスが
中国支配なんて及びもし無い考えだっただろう
また列強すべてが集まっても1/3も支配できないって理由だな
線と点だけじゃ
清王朝の当時の西太号が「中国の有余る金で王朝を維持することだけ考えろ」
みたいな特殊な連中が政権についてない限り無理
国民国家クラスになると中級国家でも列強が支配するのは難しいと
トルコ統治の例で悟っているイギリスが
中国支配なんて及びもし無い考えだっただろう
454 ：世界＠名無史さん：2007/09/05(水) 19:24:28 0
そのロシアと中国の両方征服したモンゴル超凄い。
世界最強のアメリカ軍が、中国よりずっと小さいイラクとかアフガンでアレな状態だからなぁ。
実は今の米軍も点と線じゃね？それで泥沼になってるんじゃね？
数十万人じゃなくて、２００万人貼り付ければ違うのかもしれないけど。
実は今の米軍も点と線じゃね？それで泥沼になってるんじゃね？
数十万人じゃなくて、２００万人貼り付ければ違うのかもしれないけど。
アレというなら、ソ連も「戦争」でメタメタだったろ。
日本やポーランドやアフガンやフィンランド相手にボロボロ。
よく日露戦争はまだ余力あったんだとか言う奴居るけど、
それ言うならアメリカだってベトナム戦争でまだ余力あるんだから
敗北ではないってしなくちゃいけないし。アメリカが反戦運動に苦しめられたように、
結局革命煽られたロシアも同じだ。ガチンコの戦争だけでなく、謀略や外交でも
日本が一枚上手だったって事だな。
日本やポーランドやアフガンやフィンランド相手にボロボロ。
よく日露戦争はまだ余力あったんだとか言う奴居るけど、
それ言うならアメリカだってベトナム戦争でまだ余力あるんだから
敗北ではないってしなくちゃいけないし。アメリカが反戦運動に苦しめられたように、
結局革命煽られたロシアも同じだ。ガチンコの戦争だけでなく、謀略や外交でも
日本が一枚上手だったって事だな。
459 ：世界＠名無史さん：2007/09/05(水) 19:59:12 0
>>457
戦争ったってもともと少数派のスンニ派が多数派のシーア派とクルド人を
押えてかろうじて成り立っていた政権だからな。
日本で言えば関が原の戦いでアメリカが西軍を支援したら西軍が勝った
程度のものだな。
戦争ったってもともと少数派のスンニ派が多数派のシーア派とクルド人を
押えてかろうじて成り立っていた政権だからな。
日本で言えば関が原の戦いでアメリカが西軍を支援したら西軍が勝った
程度のものだな。
460 ：世界＠名無史さん：2007/09/05(水) 20:17:08 0
>>450
その割に清郷工作とかにこだわっていたみたいだけどｗ
その割に清郷工作とかにこだわっていたみたいだけどｗ
461 ：世界＠名無史さん：2007/09/05(水) 20:30:43 0
462 ：世界＠名無史さん：2007/09/05(水) 20:43:49 0
ベトナム人が「俺達に負けたアメリカなんて後進国。黒人兵なんてまともに
字も読めなかったぜ！」と言ったとしても笑えないな。
字も読めなかったぜ！」と言ったとしても笑えないな。
まあ、北京に遷都して天皇が中華皇帝として振る舞えば
中国を征服できたんだけどな。
そうすれば今頃、我々は栄えある漢民族の一員だったのに嘆かわしい。
中国を征服できたんだけどな。
そうすれば今頃、我々は栄えある漢民族の一員だったのに嘆かわしい。
なんで、蒙古は総人口30万で、宋・高麗・遼・金・夏、あわせて2億人の
ところを制圧できたのかなあ。
ところを制圧できたのかなあ。
465 ：世界＠名無史さん：2007/09/05(水) 21:56:25 0
中国人の伝統的な考え方では、自分に金儲けさえさせてくれるなら
政権なんか誰でも構わない。
政権なんか誰でも構わない。
>>448
ジョミニ（Antoine Henri Jomini）の「戦争概論」。
ジョミニ（Antoine Henri Jomini）の「戦争概論」。
468 ：世界＠名無史さん：2007/09/05(水) 23:38:24 0
＞ベトナムの「勝利」と同じだということを認識すべきだよな。
全然違う。
ゲリラ戦で悩ました、国際的な反戦世論の大きな助けのおかげじゃなく、
陸では相手の将官、司令官クラスを戦死、降伏させて勝利、
海戦至っては戦史上類をみないぐらい一方的な勝利。
ロシアはバルチック艦隊だけでなく太平洋艦隊もほぼ壊滅。
とてもじゃないがベトナムは米軍相手にここまで圧倒的な勝利は不可能だった。
能動的で戦略的な謀略、外交の効果も凄かった。
要するに一方的で、圧勝の度合いも違う点、ベトナムとは遥かに格の違う
「圧倒的な日本の勝利」と言えるだろうな。
全然違う。
ゲリラ戦で悩ました、国際的な反戦世論の大きな助けのおかげじゃなく、
陸では相手の将官、司令官クラスを戦死、降伏させて勝利、
海戦至っては戦史上類をみないぐらい一方的な勝利。
ロシアはバルチック艦隊だけでなく太平洋艦隊もほぼ壊滅。
とてもじゃないがベトナムは米軍相手にここまで圧倒的な勝利は不可能だった。
能動的で戦略的な謀略、外交の効果も凄かった。
要するに一方的で、圧勝の度合いも違う点、ベトナムとは遥かに格の違う
「圧倒的な日本の勝利」と言えるだろうな。
＞農村
別に全部支配する必要ない。
全土支配しないとクリアーにならないのは
シュミレーションゲームの中だけ。
ソ連だってドイツの農村とかあらゆる面占領したんじゃない。
要衝や戦略的価値ある所とか「点と線」で進撃して、敵の主要勢力壊滅させ、
敵首脳部を屈服させる事で、ドイツ軍の残存勢力と未占拠地存在してるに関わらず戦争には勝利し、
自動的に「面」の支配権も手に入った。
日本が戦略的要衝に絞り、最終的に蒋介石の主勢力を潰して
最終的な戦争全体の勝利得ようと図ったのと同じだ。
つーか戦略的に正しい戦争のやり方はそうだろう。いつの時代でも。
別に全部支配する必要ない。
全土支配しないとクリアーにならないのは
シュミレーションゲームの中だけ。
ソ連だってドイツの農村とかあらゆる面占領したんじゃない。
要衝や戦略的価値ある所とか「点と線」で進撃して、敵の主要勢力壊滅させ、
敵首脳部を屈服させる事で、ドイツ軍の残存勢力と未占拠地存在してるに関わらず戦争には勝利し、
自動的に「面」の支配権も手に入った。
日本が戦略的要衝に絞り、最終的に蒋介石の主勢力を潰して
最終的な戦争全体の勝利得ようと図ったのと同じだ。
つーか戦略的に正しい戦争のやり方はそうだろう。いつの時代でも。
470 ：世界＠名無史さん：2007/09/05(水) 23:55:30 0
>陸では相手の将官、司令官クラスを戦死、降伏させて勝利、
>海戦至っては戦史上類をみないぐらい一方的な勝利。
>ロシアはバルチック艦隊だけでなく太平洋艦隊もほぼ壊滅。
あのさ、当時のロシア軍の何パーセントを壊滅したと思ってるの？
>海戦至っては戦史上類をみないぐらい一方的な勝利。
>ロシアはバルチック艦隊だけでなく太平洋艦隊もほぼ壊滅。
あのさ、当時のロシア軍の何パーセントを壊滅したと思ってるの？
ロシア海軍に関しては事実上全滅だな。
おかげでバルト海、地中海、太平洋の列強のパワーバランスが
一気に変わってしまった。
太平洋にアメリカが進出し、地中海にイギリス、イタリアが勢力を伸ばし
ドイツはバルト海は俺の海になっちゃった。
おかげでバルト海、地中海、太平洋の列強のパワーバランスが
一気に変わってしまった。
太平洋にアメリカが進出し、地中海にイギリス、イタリアが勢力を伸ばし
ドイツはバルト海は俺の海になっちゃった。
472 ：世界＠名無史さん：2007/09/06(木) 00:11:49 0
日露戦争当時の日本軍の現役兵力：２５万人
日露戦争当時のロシア軍の現役兵力：２０７万人
日露戦争での日本軍の戦没者数：５万ー８万人
日露戦争でのロシア軍の戦没者数：４万ー７万人
日本軍は多く見積もってもロシア軍の３％を壊滅したに過ぎないのに
日本軍はロシア軍に30%以上も壊滅されてしまいましたとさ。
日露戦争当時のロシア軍の現役兵力：２０７万人
日露戦争での日本軍の戦没者数：５万ー８万人
日露戦争でのロシア軍の戦没者数：４万ー７万人
日本軍は多く見積もってもロシア軍の３％を壊滅したに過ぎないのに
日本軍はロシア軍に30%以上も壊滅されてしまいましたとさ。
ロシア海軍はスエズ運河も使えないから喜望峰周りで来たんだっけ？
北東航路は使えなかったのかな。
北東航路は使えなかったのかな。
474 ：世界＠名無史さん：2007/09/06(木) 00:18:39 0
ロシア全海軍は80万トン（うち太平洋艦隊20万トン、バルチック艦隊16万トン)、
日本全海軍は26万トン。太平洋艦隊とバルチック艦隊を全滅させてもまだ44万トン
のロシア軍艦が健在でしたとさ。しかもロシアは多くの近代軍艦の建艦ドックを
持ち、最新艦を自前で建艦することも可能。
>>473
そう、喜望峰周り。
日本全海軍は26万トン。太平洋艦隊とバルチック艦隊を全滅させてもまだ44万トン
のロシア軍艦が健在でしたとさ。しかもロシアは多くの近代軍艦の建艦ドックを
持ち、最新艦を自前で建艦することも可能。
>>473
そう、喜望峰周り。
>>474
８０万トンが４４万トンになったら事実上の「全滅」やん。
てか、残ったのは黒海艦隊だけで、これは対トルコ用に他に動かせない。
新艦建造も２～３年で出来るはずもなく、ロシア帝国海軍が再建されたのは
インペラトリッツァ・マリーヤ級が竣工し始める１９１５年まで１０年かかってる。
８０万トンが４４万トンになったら事実上の「全滅」やん。
てか、残ったのは黒海艦隊だけで、これは対トルコ用に他に動かせない。
新艦建造も２～３年で出来るはずもなく、ロシア帝国海軍が再建されたのは
インペラトリッツァ・マリーヤ級が竣工し始める１９１５年まで１０年かかってる。
477 ：世界＠名無史さん：2007/09/06(木) 01:14:36 0
線と点で勝利を収められるっていう人はソース無しで
完全に自己陶酔つーか自己妄想の世界に入っているな
別にだれの論か言ってくれれば少しは賛同者もでてくるんだろうが
完全に自己陶酔つーか自己妄想の世界に入っているな
別にだれの論か言ってくれれば少しは賛同者もでてくるんだろうが
478 ：世界＠名無史さん：2007/09/06(木) 01:16:19 0
どこのだれがいったかかも判らない線と点だけの占領で勝利を得られるというのなら
防衛大の俺にも
一応判るように、それを主張している著名な軍事研究者の名前頼むよ
防衛大の俺にも
一応判るように、それを主張している著名な軍事研究者の名前頼むよ
補給が続く限り戦争は続く。
点と線を押さえて敵国の兵站が破綻すれば、組織的な抵抗は出来なくなり
面は自動的に手にはいる。
外国からの支援などで点と線を押さえられても補給が受けられるなら、
組織的な抵抗が可能となり戦争は続く。
つーことじゃねーっすか？
点と線を押さえて敵国の兵站が破綻すれば、組織的な抵抗は出来なくなり
面は自動的に手にはいる。
外国からの支援などで点と線を押さえられても補給が受けられるなら、
組織的な抵抗が可能となり戦争は続く。
つーことじゃねーっすか？
480 ：世界＠名無史さん：2007/09/06(木) 01:21:48 0
ロシアは世界一の資源大国であると同時に世界二位の技術大国
中国はものの数年でアメリカに次ぐ経済大国になるが
中国はものの数年でアメリカに次ぐ経済大国になるが
481 ：世界＠名無史さん：2007/09/06(木) 01:23:07 0
482 ：世界＠名無史さん：2007/09/06(木) 01:23:47 0
483 ：世界＠名無史さん：2007/09/06(木) 01:28:15 0
防衛大の人の言うとおりかな
自分は線と点を抑えることは必要条件であっても
十分条件じゃないと思う
ドイツの例はソ連がドイツの兵力をあらかた壊滅させた上でので侵攻なので当てにならない
ドイツと違って中国はバリバリに兵力を温存したまま戦っていたでしょ
自分は線と点を抑えることは必要条件であっても
十分条件じゃないと思う
ドイツの例はソ連がドイツの兵力をあらかた壊滅させた上でので侵攻なので当てにならない
ドイツと違って中国はバリバリに兵力を温存したまま戦っていたでしょ
484 ：世界＠名無史さん：2007/09/06(木) 01:32:53 0
別に俺は
誰の論文なのか
聞ければいいよ
線と点だけでどうやって相手を屈服させられるか
まあ、ソースくれれば良し
よこせなきゃ、とっとと論破される前に引っ込めな
誰の論文なのか
聞ければいいよ
線と点だけでどうやって相手を屈服させられるか
まあ、ソースくれれば良し
よこせなきゃ、とっとと論破される前に引っ込めな
485 ：世界＠名無史さん：2007/09/06(木) 01:35:40 0
486 ：世界＠名無史さん：2007/09/06(木) 01:40:36 0
「線と面の支配」って軍関係の教書じゃ、ネガティブで語られることが多い言葉だが
これを肯定的な論にしている学者の論は革新的だな。ソースがあるなら是非参考にしたいよ
これを肯定的な論にしている学者の論は革新的だな。ソースがあるなら是非参考にしたいよ
句読点がない。改行間隔が同じ。
自作自演乙
自作自演乙
488 ：世界＠名無史さん：2007/09/06(木) 01:44:42 0
自演じゃねーよ
連発で書き込んでいるのが多いだけ
そんな揚げ足取りより
早くソースよこしな
お前の革新的な軍事論について
バックグラウンドとなる論文は提示できないの??
連発で書き込んでいるのが多いだけ
そんな揚げ足取りより
早くソースよこしな
お前の革新的な軍事論について
バックグラウンドとなる論文は提示できないの??
>>483
中国軍は主力が緒戦で全滅したので兵力温存なんかしてませんぜ。
中国軍は主力が緒戦で全滅したので兵力温存なんかしてませんぜ。
占領地が反抗しない→面の支配
占領地でパルチザン沸きまくり→点と線の支配
って事じゃね？
占領地でパルチザン沸きまくり→点と線の支配
って事じゃね？
>>489
初戦で全滅…??
まるで聞いたこと無いけど
どこの戦い?
蒋介石の主力にはほぼ逃げられているよね
米国の報告書にも
「日本軍は中国より圧倒的に数が少ないのに包囲戦術を馬鹿のように繰り返すから
蒋介石の主力にまんまと逃げられる」と
初戦で全滅…??
まるで聞いたこと無いけど
どこの戦い?
蒋介石の主力にはほぼ逃げられているよね
米国の報告書にも
「日本軍は中国より圧倒的に数が少ないのに包囲戦術を馬鹿のように繰り返すから
蒋介石の主力にまんまと逃げられる」と
492 ：世界＠名無史さん：2007/09/06(木) 02:06:48 0
日中戦争の記録を見ると
大規模な会戦の類いは皆無だね
日本軍と中国軍が河を挟んで音楽会しているという話もあるが
太平洋方面と違ってかなりのどか
大規模な会戦の類いは皆無だね
日本軍と中国軍が河を挟んで音楽会しているという話もあるが
太平洋方面と違ってかなりのどか
493 ：世界＠名無史さん：2007/09/06(木) 02:23:47 0
日本軍の陣地に慰安にきた音楽隊が
陣地で音楽会を開こうとしたところ
隊長が「どうせなら山の上の中国の兵士さんにも聞かせてあげなさい」と提案した
中国側に打診したところ快諾ということで
対陣の真ん中で
音楽会を演奏することになった。
音楽隊の演奏が終わると
日本の陣から拍手喝采の一方で中国の陣地はしーんと静まり返っていた
楽長がやっぱり、敵だし駄目かなと思っていたところ
どっと喝采。山彦の効果で拍手が数秒遅れていただけだと判って
楽長さんはいまでもいい思いでとしていると戦後に語った
余談だが太平洋戦争まっただ中の話
こり当時、中国戦線程平和な戦場はなかったかもね
陣地で音楽会を開こうとしたところ
隊長が「どうせなら山の上の中国の兵士さんにも聞かせてあげなさい」と提案した
中国側に打診したところ快諾ということで
対陣の真ん中で
音楽会を演奏することになった。
音楽隊の演奏が終わると
日本の陣から拍手喝采の一方で中国の陣地はしーんと静まり返っていた
楽長がやっぱり、敵だし駄目かなと思っていたところ
どっと喝采。山彦の効果で拍手が数秒遅れていただけだと判って
楽長さんはいまでもいい思いでとしていると戦後に語った
余談だが太平洋戦争まっただ中の話
こり当時、中国戦線程平和な戦場はなかったかもね
>>491
上海南京間の戦いで、ゼークト線を使ってで上海を攻囲してた中国軍の主力は全滅したよ。
前線が突破されると、インフラが悪かったので撤退できずに次々孤立して撃破された。
７０万のうち３０万とかの損害。
>>492
そして、３０万くらいの日本軍と７０万の中国軍が戦った奉天以来の大会戦。
大規模な会戦がないなんてとんでもない、まさに主力決戦ですよ。
上海南京間の戦いで、ゼークト線を使ってで上海を攻囲してた中国軍の主力は全滅したよ。
前線が突破されると、インフラが悪かったので撤退できずに次々孤立して撃破された。
７０万のうち３０万とかの損害。
>>492
そして、３０万くらいの日本軍と７０万の中国軍が戦った奉天以来の大会戦。
大規模な会戦がないなんてとんでもない、まさに主力決戦ですよ。
495 ：世界＠名無史さん：2007/09/06(木) 02:27:01 0
中国にとっての70万ってそれほどの主力なの?
朝鮮戦争では1000万以上動員しているよね
朝鮮戦争では1000万以上動員しているよね
クルスク会戦で
ドイツが70万、ロシアが150万動員したはずだが
それより人口の多い両国の30と70って大規模な会戦に入るのか?
ドイツが70万、ロシアが150万動員したはずだが
それより人口の多い両国の30と70って大規模な会戦に入るのか?
>>495
ちゃんと訓練した貴重な精鋭ですから。
人はいくらでも沸くけど、訓練には時間がかかるぜ。
温存作戦に移るのは主力がやられちゃったから時間稼ぎが必要だった。
見事に時間稼ぎ成功したけどね。
でも、もっと時間稼ぎに大成功したのが共産党という。
まったく中国大陸は地獄だぜー。
ちゃんと訓練した貴重な精鋭ですから。
人はいくらでも沸くけど、訓練には時間がかかるぜ。
温存作戦に移るのは主力がやられちゃったから時間稼ぎが必要だった。
見事に時間稼ぎ成功したけどね。
でも、もっと時間稼ぎに大成功したのが共産党という。
まったく中国大陸は地獄だぜー。
498 ：世界＠名無史さん：2007/09/06(木) 02:31:54 0
ところで
線と面の支配で相手は降伏すると言う軍事理論のソースはでてこないの?
さすがにこっちは観念した?
線と面の支配で相手は降伏すると言う軍事理論のソースはでてこないの?
さすがにこっちは観念した?
499 ：世界＠名無史さん：2007/09/06(木) 02:32:50 0
第二次大戦頃、中国の人口が6億、日本が植民地除いて7千万。
中国軍の30万って日本軍でいえば4万くらいってことかね。
中国軍の30万って日本軍でいえば4万くらいってことかね。
500 ：世界＠名無史さん：2007/09/06(木) 02:35:26 0
>>497
訓練した精鋭っていってもソ連もドイツの奇襲であらかた殲滅されているわけだが
国土の狭い国なら精鋭がやられる=負けだろうが
中ロの場合、精鋭が壊滅しても大した痛手にならないんだよ
後に1000万の兵力動員できる国の70万というのはどうも大した事無いように
見えるのは俺だけか。
1000万の主力は朝鮮戦争の時に急に湧いててでてくるものじゃなくて
日中戦争でほとんど主力を残していた確たる証拠だと思うが
訓練した精鋭っていってもソ連もドイツの奇襲であらかた殲滅されているわけだが
国土の狭い国なら精鋭がやられる=負けだろうが
中ロの場合、精鋭が壊滅しても大した痛手にならないんだよ
後に1000万の兵力動員できる国の70万というのはどうも大した事無いように
見えるのは俺だけか。
1000万の主力は朝鮮戦争の時に急に湧いててでてくるものじゃなくて
日中戦争でほとんど主力を残していた確たる証拠だと思うが
点と線の支配で事足りるかどうかは、被支配国・地域の
地理・人口・政体・国内・国際政治情勢・国民性・都市・農村人口率・経済的発展度etc・・・
を総合的時代的制約条件を勘案した相対的比較上による。
例えばＷＷ２の中では日本は広大な農村部を掌握しきれなかった。
政治的に中国民衆を捉えることができなかった、日本軍の背後には、
白区・解放区が虫食い状態に侵食しており、いくら大都市を陥落させようと、
主力を壊滅させることは不可能な状態であり、
攻勢限界点に達していた。敵は自国土の農村にいくらでも兵を展開させ、また
補充することが可能だった。
重慶侵攻など到底不可能だったが、
例え、重慶を占領できたとしても、結果は同じだったであろう。
欧州ではユーゴスラヴィアの掌握に失敗したドイツの例もある。
しかし、ま、一般的には点と線で相手を屈服させることが出来る場合が多い。
地理・人口・政体・国内・国際政治情勢・国民性・都市・農村人口率・経済的発展度etc・・・
を総合的時代的制約条件を勘案した相対的比較上による。
例えばＷＷ２の中では日本は広大な農村部を掌握しきれなかった。
政治的に中国民衆を捉えることができなかった、日本軍の背後には、
白区・解放区が虫食い状態に侵食しており、いくら大都市を陥落させようと、
主力を壊滅させることは不可能な状態であり、
攻勢限界点に達していた。敵は自国土の農村にいくらでも兵を展開させ、また
補充することが可能だった。
重慶侵攻など到底不可能だったが、
例え、重慶を占領できたとしても、結果は同じだったであろう。
欧州ではユーゴスラヴィアの掌握に失敗したドイツの例もある。
しかし、ま、一般的には点と線で相手を屈服させることが出来る場合が多い。
ソ連と中央の国民党軍以外は戦力外の軍閥軍だった
中国とは違うと思うぜ。
確かに数十万くらいやられても、いっぱい残ったけど、反撃して勝てるような連中じゃなかった。
朝鮮戦争は、そんな軍閥の生き残り処分に利用したとか言われてるけど。
中国とは違うと思うぜ。
確かに数十万くらいやられても、いっぱい残ったけど、反撃して勝てるような連中じゃなかった。
朝鮮戦争は、そんな軍閥の生き残り処分に利用したとか言われてるけど。
比較上による。×
比較上にある。
比較上にある。
>ジョミニの戦略論の第1の特徴は「点」と「線」、運動による兵力集中などからなる幾何学的な
戦争論にある。「点」には戦略要点・決勝点・目標などがり、「線」には「内戦作戦線」
「外線作戦線」「離心作戦線」「副次作戦線」「不規則作戦線」「二重作戦線」など多様であるが、
要点は「軍の主力を決勝点に戦略的移動により、継続的に勢いもって投入する」ことであり、
それは各国の軍事ドクトリンで重視されている「機動と集中」である。ジョミニは作戦目標、
作戦方向や作戦線を定め、戦略正面や戦略重心を決定し、そこへ部隊を移動させて勝利を
収めことを説いているが、これこそ現代も変わらぬ軍事作戦の不変の原則である。
>これに対してジョミニは「戦略とは地図上で戦争を計画する術であって、作戦地の全体を
包含しているものである。大戦術とは、図上の計画と対照しつつ、現地の特性に応じて、
戦場に部隊を配置し、これを移し、かつ地上で戦闘させる術である」と、大戦略と作戦レベルの
戦略と二分し、決定的な戦略点あるいは目標点に兵力を集中せよと極めて明確である。
ttp://www.bea.hi-ho.ne.jp/hirama/yh_ronbun_senryaku_jomini.htm
「ジョミニの戦争概論解題」
平間洋一元防衛大学教授
戦争論にある。「点」には戦略要点・決勝点・目標などがり、「線」には「内戦作戦線」
「外線作戦線」「離心作戦線」「副次作戦線」「不規則作戦線」「二重作戦線」など多様であるが、
要点は「軍の主力を決勝点に戦略的移動により、継続的に勢いもって投入する」ことであり、
それは各国の軍事ドクトリンで重視されている「機動と集中」である。ジョミニは作戦目標、
作戦方向や作戦線を定め、戦略正面や戦略重心を決定し、そこへ部隊を移動させて勝利を
収めことを説いているが、これこそ現代も変わらぬ軍事作戦の不変の原則である。
>これに対してジョミニは「戦略とは地図上で戦争を計画する術であって、作戦地の全体を
包含しているものである。大戦術とは、図上の計画と対照しつつ、現地の特性に応じて、
戦場に部隊を配置し、これを移し、かつ地上で戦闘させる術である」と、大戦略と作戦レベルの
戦略と二分し、決定的な戦略点あるいは目標点に兵力を集中せよと極めて明確である。
ttp://www.bea.hi-ho.ne.jp/hirama/yh_ronbun_senryaku_jomini.htm
「ジョミニの戦争概論解題」
平間洋一元防衛大学教授
>>504
>これこそ現代も変わらぬ軍事作戦の不変の原則である。
まさに原則なんだな。彼我国情全般の等質性が高ければ高いほどその原則通りに
部隊を展開させれば勝率は高くなる。例えばジョミニの時代の欧州。
等質性が低い、ベトナム・中・ソ・アフガンなどでは勝率が低くなる。
>これこそ現代も変わらぬ軍事作戦の不変の原則である。
まさに原則なんだな。彼我国情全般の等質性が高ければ高いほどその原則通りに
部隊を展開させれば勝率は高くなる。例えばジョミニの時代の欧州。
等質性が低い、ベトナム・中・ソ・アフガンなどでは勝率が低くなる。
506 ：世界＠名無史さん：2007/09/06(木) 03:09:38 0
>>501
長文ご苦労
でも肝心なソースがでてこないうちは
そんなのは貴方個人の妄想論に過ぎない
軍事の勉強をしていれば
点と線の支配は必須条件であるが
十分条件でなく
しかもマイナス要素で語られることの多い言葉だ
そしてこちらが「一般論」
ぶっちゃっけ線と点の支配を肯定している学者なんて皆無でしょ
貴方を覗いて
長文ご苦労
でも肝心なソースがでてこないうちは
そんなのは貴方個人の妄想論に過ぎない
軍事の勉強をしていれば
点と線の支配は必須条件であるが
十分条件でなく
しかもマイナス要素で語られることの多い言葉だ
そしてこちらが「一般論」
ぶっちゃっけ線と点の支配を肯定している学者なんて皆無でしょ
貴方を覗いて
んで、本質は政治的力量の問題であり、ここが決定的に重要。
508 ：世界＠名無史さん：2007/09/06(木) 03:13:07 0
むしろ、「点と線を支配すれば事足りる」としている人に
反論しているだけだが。
反論しているだけだが。
511 ：世界＠名無史さん：2007/09/06(木) 03:17:35 0
いい感じに、敵の主力を壊滅させたり、
政府機能を電撃的に破壊しちゃったり、
それが出来るので点と線で事足りる。
だから兵力５万でおｋ。
ってラムタンが言ってた。
政府機能を電撃的に破壊しちゃったり、
それが出来るので点と線で事足りる。
だから兵力５万でおｋ。
ってラムタンが言ってた。
514 ：世界＠名無史さん：2007/09/06(木) 03:21:15 0
シベリア出兵も結局鉄道抑えただけ面は抑えてない
>>514
面なんか抑えようとしたら、凍死者続出と国庫の負担とで大変な事になりますよ！
面なんか抑えようとしたら、凍死者続出と国庫の負担とで大変な事になりますよ！
517 ：世界＠名無史さん：2007/09/06(木) 03:24:24 0
>>512
ナポレオン時代は
国民国家はフランスをのぞいてなかったでしょ
国民国家が相手になれば首都制圧でハイおしまいにならないのは分かりきった話
さらに日中戦争の中国軍の兵力をさせたまま相手が降伏すると?
なによりも肝心なソースが提示できてない時点で
個人の「妄想」じゃないか
一般の軍学と違う論なんだから
ナポレオン時代は
国民国家はフランスをのぞいてなかったでしょ
国民国家が相手になれば首都制圧でハイおしまいにならないのは分かりきった話
さらに日中戦争の中国軍の兵力をさせたまま相手が降伏すると?
なによりも肝心なソースが提示できてない時点で
個人の「妄想」じゃないか
一般の軍学と違う論なんだから
518 ：世界＠名無史さん：2007/09/06(木) 03:28:56 0
国民国家の場合
敵の主力やゲリラは農村にいることが多いだろうから
鉄道支配だけじゃなく農村から害虫駆除のようにしらみつぶしに戦っていくしか無いじゃん
鉄道なんてゲリラが夜中に鉄道のボルト一本緩めておけば容易く脱線事故させられるような
脆いもので、はっきりいって国民国家が相手となれば鉄道の維持が精一杯となる
敵の主力やゲリラは農村にいることが多いだろうから
鉄道支配だけじゃなく農村から害虫駆除のようにしらみつぶしに戦っていくしか無いじゃん
鉄道なんてゲリラが夜中に鉄道のボルト一本緩めておけば容易く脱線事故させられるような
脆いもので、はっきりいって国民国家が相手となれば鉄道の維持が精一杯となる
>>517
だから、また勘違いしてないか？
>>501を読めば、ナポ戦は一例としてして出しているだけだぞ？
しかし国民国家以降の時代でも例えば普仏や第2次のフランスなどハイおしまいになる時もある。
ようはケースバイケースで等質性や国情全般によるとしか言えない。
しかし、一般的には点線面全てを掌握することが望ましい。
だから、また勘違いしてないか？
>>501を読めば、ナポ戦は一例としてして出しているだけだぞ？
しかし国民国家以降の時代でも例えば普仏や第2次のフランスなどハイおしまいになる時もある。
ようはケースバイケースで等質性や国情全般によるとしか言えない。
しかし、一般的には点線面全てを掌握することが望ましい。
日華事変では、南京落ちる前後のタイミングで講和の可能性はあった。
トラウトマン工作とか。唯一の政府レベルでの講和工作。
一応「主力決戦」で勝った後なので大いに利用すべきだった。
近衛のアホは戦争止め時を逸しすぎｗｗｗｗｗ
むしろ日華事変で責められるべきは、点と線よりこっちだろ。
あの辺の内閣、外交下手すぎｗｗｗ
トラウトマン工作とか。唯一の政府レベルでの講和工作。
一応「主力決戦」で勝った後なので大いに利用すべきだった。
近衛のアホは戦争止め時を逸しすぎｗｗｗｗｗ
むしろ日華事変で責められるべきは、点と線よりこっちだろ。
あの辺の内閣、外交下手すぎｗｗｗ
>>517
しかもいつもソースソース言うが、そんなもん戦史がソースだよ。
国民国家時代になっても、戦争は政治の延長なんだから、敵の継戦意思を屈服させれば勝ちなるのは
変わらない。継戦意思がどこまで続くかは情勢全般による。
しかもいつもソースソース言うが、そんなもん戦史がソースだよ。
国民国家時代になっても、戦争は政治の延長なんだから、敵の継戦意思を屈服させれば勝ちなるのは
変わらない。継戦意思がどこまで続くかは情勢全般による。
522 ：世界＠名無史さん：2007/09/06(木) 03:34:17 0
>>519
普仏戦争は線でも面の話と関係無い
主力が敗れて皇帝のナポレオンがトッ捕まったから
日中戦戦争で中国の戦力を壊滅させて蒋介石捕虜にするような自体になれば
さすがに中国も降伏するよ
ww2はドイツに妥協的な勢力が元々存在していたのが大きい。それだけ
普仏戦争は線でも面の話と関係無い
主力が敗れて皇帝のナポレオンがトッ捕まったから
日中戦戦争で中国の戦力を壊滅させて蒋介石捕虜にするような自体になれば
さすがに中国も降伏するよ
ww2はドイツに妥協的な勢力が元々存在していたのが大きい。それだけ
524 ：世界＠名無史さん：2007/09/06(木) 03:36:53 0
>>521
ならそれはお前の個人妄想ということだな
妄想は言い過ぎでも、個人の持論といったところか
世紀の勉強をした軍学者が全て否定している「線と点」について
お前は真っ向から反対する訳だ
ソースは欲しいよ
だってそれがないとお前の妄想ってことになる
ならそれはお前の個人妄想ということだな
妄想は言い過ぎでも、個人の持論といったところか
世紀の勉強をした軍学者が全て否定している「線と点」について
お前は真っ向から反対する訳だ
ソースは欲しいよ
だってそれがないとお前の妄想ってことになる
>>522
＞日中戦戦争で中国の戦力を壊滅させて蒋介石捕虜にするような自体になれば
中国は当時から愛国キチガイなので、降伏の条件次第じゃ降伏しない。
中国の非武装化と全土占領な、とか言ったら徹底抗戦。
＞日中戦戦争で中国の戦力を壊滅させて蒋介石捕虜にするような自体になれば
中国は当時から愛国キチガイなので、降伏の条件次第じゃ降伏しない。
中国の非武装化と全土占領な、とか言ったら徹底抗戦。
中国の場合
蒋介石を捕まえると、まとまりが無くなって
ますます講和が遠のくな。
蒋介石を捕まえると、まとまりが無くなって
ますます講和が遠のくな。
528 ：世界＠名無史さん：2007/09/06(木) 03:42:55 0
日清戦争は日本軍も北京を占領するまで戦争を継続しろと
山県や国民の世論があったが伊藤や井上の反対があってしなかった。
理由は「北京を落とせば中国をまとめてくれる清政府がなくなり泥沼化しかねない」というもの
伊藤や井上は良くわかっているな。
山県や国民の世論があったが伊藤や井上の反対があってしなかった。
理由は「北京を落とせば中国をまとめてくれる清政府がなくなり泥沼化しかねない」というもの
伊藤や井上は良くわかっているな。
でだ。纏めると。敵の継戦意思をなくせば勝ちになるんだな、だいたいは。
だから、被占領国に交渉相手を残しておかなければ駄目。
アメリカのイラク戦争なんておいおい、ダイジョーブか？と端から心配していたが
その通りになったな。
だから、被占領国に交渉相手を残しておかなければ駄目。
アメリカのイラク戦争なんておいおい、ダイジョーブか？と端から心配していたが
その通りになったな。
「点と線を押さえるころには大抵の場合、勝負が付いてるので勝ち」とはいえるが
「点と線を押さえれば勝ち」とはもちろん言えない。
でも「面を抑えれば勝ち」とも「全土占領して全軍壊滅させても勝ち」とも必ずしもいえない。
第一次大戦じゃ、全軍壊滅、全土占領されたセルビアは敗残兵をまとめて、ずっと徹底抗戦してた例なんかもある。
そして戦後に領土超拡大。
まったく戦争は地獄だぜー。
「点と線を押さえれば勝ち」とはもちろん言えない。
でも「面を抑えれば勝ち」とも「全土占領して全軍壊滅させても勝ち」とも必ずしもいえない。
第一次大戦じゃ、全軍壊滅、全土占領されたセルビアは敗残兵をまとめて、ずっと徹底抗戦してた例なんかもある。
そして戦後に領土超拡大。
まったく戦争は地獄だぜー。
531 ：世界＠名無史さん：2007/09/06(木) 03:47:03 0
日清戦争において
日本はその気になれば北京はすぐ落とせた
けどしなかった。
中国をまとめられるのは清政府だけであって
清政府は敵でもあると同時に交渉の場に座らせれば頼もしい味方になるからだ
その伊藤と逆のことをしたのが昭和の日本
「蒋介石を相手にせず」とした時点で
日本にとって重要な窓口であった国民党を自ら切り捨てた
日本はその気になれば北京はすぐ落とせた
けどしなかった。
中国をまとめられるのは清政府だけであって
清政府は敵でもあると同時に交渉の場に座らせれば頼もしい味方になるからだ
その伊藤と逆のことをしたのが昭和の日本
「蒋介石を相手にせず」とした時点で
日本にとって重要な窓口であった国民党を自ら切り捨てた
533 ：世界＠名無史さん：2007/09/06(木) 03:54:27 0
中国やロシアのように国土が広い国だと
鉄道支配だけじゃ絶対に降伏しないんじゃないか?
鉄道支配だけじゃ絶対に降伏しないんじゃないか?
>>520
その講和を止めさせたのがスパイ尾崎でありソ連の策略。
日本と国民党が和解しては困ったわけだよ。
国共合作で日本に対抗させたのもロシアが裏で糸を引いていた。
近衛は後に何かに操られていたようだったと述懐している。
その講和を止めさせたのがスパイ尾崎でありソ連の策略。
日本と国民党が和解しては困ったわけだよ。
国共合作で日本に対抗させたのもロシアが裏で糸を引いていた。
近衛は後に何かに操られていたようだったと述懐している。
535 ：世界＠名無史さん：2007/09/06(木) 06:14:26 0
>日清戦争において
>日本はその気になれば北京はすぐ落とせた
またまた。日清戦争こそ実態は日本ｖｓ北洋軍閥戦争だろう。
>日本はその気になれば北京はすぐ落とせた
またまた。日清戦争こそ実態は日本ｖｓ北洋軍閥戦争だろう。
536 ：世界＠名無史さん：2007/09/06(木) 07:09:03 0
英語版のwikiの日清戦争を見たら露骨に日本帝国陸海軍ｖｓ北洋軍閥・艦隊
（Beiyang Army、Beiyang Fleet）の戦争と記述していた。
http://en.wikipedia.org/wiki/First_Sino-Japanese_War
（Beiyang Army、Beiyang Fleet）の戦争と記述していた。
http://en.wikipedia.org/wiki/First_Sino-Japanese_War
537 ：世界＠名無史さん：2007/09/06(木) 13:59:15 0
しかしこうして見ると、日本人の近代史観というのは日清・日露戦争のせいで
ずいぶん歪められているという印象だな。
最近は江戸時代にかなり近代化していたから明治維新以降急激な近代化が可能で
日清・日露戦争にも勝てた、的な話が多く見られる。
しかし日清・日露戦争の「勝利」というのはかなり特殊事情によるものであって、
単純な話ではない。その思い上がりが太平洋戦争の敗北を招くことになる。
ずいぶん歪められているという印象だな。
最近は江戸時代にかなり近代化していたから明治維新以降急激な近代化が可能で
日清・日露戦争にも勝てた、的な話が多く見られる。
しかし日清・日露戦争の「勝利」というのはかなり特殊事情によるものであって、
単純な話ではない。その思い上がりが太平洋戦争の敗北を招くことになる。
大丈夫だ、昭和の軍部は勝てるなどとは思い上がってなかった。
ずるずる拡大したらああなったんだ。
え？余計タチ悪いって？
ずるずる拡大したらああなったんだ。
え？余計タチ悪いって？
539 ：世界＠名無史さん：2007/09/06(木) 14:23:46 0
日本の敵は日本です
江戸時代の近代化というかそれなりに進歩していたんではないのか？
先物、株、為替、手形のような近代資本主義に必要な金融のしくみも18世紀には
完成しているし、微分・積分の発見や、幾何学、遺伝学の体系化もできいる。
瓦版やカナ草紙のようなものが庶民に流布するほど識字率は高い。
動力機関こそ自力で発明しなかったものの、縮緬、製紙、陶磁器、搾油、染色、酒造
などの工場制手工業や、湖沼の干拓・河川の付け替え、内水面漁業での資本集約型の
農業みたいなものができている。
15世紀に「同じ物を作れ」と鉄砲を手渡された刀鍛冶が半年で全く別の工法ながら
実用に耐える砲身を鍛え上げ、その300年後、神戸から廻されてきた自転車の修理を
依頼された鉄砲鍛冶が半月で作り上げたりしている。佐賀では図面から蒸気機関車の
模型を作り上げ、爆発させずに、ちゃんと走らせている。それなりの素養がなくては
できないことばかりではないか。
先物、株、為替、手形のような近代資本主義に必要な金融のしくみも18世紀には
完成しているし、微分・積分の発見や、幾何学、遺伝学の体系化もできいる。
瓦版やカナ草紙のようなものが庶民に流布するほど識字率は高い。
動力機関こそ自力で発明しなかったものの、縮緬、製紙、陶磁器、搾油、染色、酒造
などの工場制手工業や、湖沼の干拓・河川の付け替え、内水面漁業での資本集約型の
農業みたいなものができている。
15世紀に「同じ物を作れ」と鉄砲を手渡された刀鍛冶が半年で全く別の工法ながら
実用に耐える砲身を鍛え上げ、その300年後、神戸から廻されてきた自転車の修理を
依頼された鉄砲鍛冶が半月で作り上げたりしている。佐賀では図面から蒸気機関車の
模型を作り上げ、爆発させずに、ちゃんと走らせている。それなりの素養がなくては
できないことばかりではないか。
541 ：世界＠名無史さん：2007/09/06(木) 16:40:44 0
>>540
それを言うなら、少なくとも全体としては中国も同等以上だったと思われる。
戦前の日本の「豊かさ」はベトナム・タイレベルであったという資料があったが、
むしろそのほうが実状に近い。
つまり江戸の過大評価はおかしく、むしろ1960-80年代に飛躍的に先進国化した
ことをもっと評価すべきだ。
確か、1960年頃までは最終学歴が中学校という人が日本では過半数を占めて
いたと思う。
それを言うなら、少なくとも全体としては中国も同等以上だったと思われる。
戦前の日本の「豊かさ」はベトナム・タイレベルであったという資料があったが、
むしろそのほうが実状に近い。
つまり江戸の過大評価はおかしく、むしろ1960-80年代に飛躍的に先進国化した
ことをもっと評価すべきだ。
確か、1960年頃までは最終学歴が中学校という人が日本では過半数を占めて
いたと思う。
さらに言えば、戦後もこの持ち出しは続いている。
韓国との国交正常化で賠償ではなく、補償になった理由を見てみよう。
戦後賠償では、日本が半島に残した資産が被害を大幅に上回り韓国が日本に
巨額の金を支払うことになる。韓国が日本から金をせしめるために、当時の日本の
国家予算の半分という巨額の経済協力（補償）が行われることになった。
その後も技術協力ODAなどという形で韓国中国へ巨額の金がつぎ込まれている。
戦後の東アジア諸国の発展は日本金と技術なしにはありえなかった。
北朝鮮の核開発は金も人も部品もほとんど日本から渡っている。
朝銀救済では兆単位の金が北朝鮮に渡っている。
実は日本が中国へ引き渡していたと判明した（日本が処理する必要はない）
化学兵器処理でもまた、兆単位の税金が中国へ垂れ流されようとしている。
左翼は謝罪賠償などというが、このような天文学的な国民の税金の垂れ流しを決めた
真の売国奴村山や河野洋平に謝罪や賠償を要求するなどという話は出てこない。
まともな神経を持つ人間にとってはめまいがするような話だ。
韓国との国交正常化で賠償ではなく、補償になった理由を見てみよう。
戦後賠償では、日本が半島に残した資産が被害を大幅に上回り韓国が日本に
巨額の金を支払うことになる。韓国が日本から金をせしめるために、当時の日本の
国家予算の半分という巨額の経済協力（補償）が行われることになった。
その後も技術協力ODAなどという形で韓国中国へ巨額の金がつぎ込まれている。
戦後の東アジア諸国の発展は日本金と技術なしにはありえなかった。
北朝鮮の核開発は金も人も部品もほとんど日本から渡っている。
朝銀救済では兆単位の金が北朝鮮に渡っている。
実は日本が中国へ引き渡していたと判明した（日本が処理する必要はない）
化学兵器処理でもまた、兆単位の税金が中国へ垂れ流されようとしている。
左翼は謝罪賠償などというが、このような天文学的な国民の税金の垂れ流しを決めた
真の売国奴村山や河野洋平に謝罪や賠償を要求するなどという話は出てこない。
まともな神経を持つ人間にとってはめまいがするような話だ。
北朝鮮も同じだ。日本は財産は放棄してその上金をよこせということ。
こんな茶番を唯々諾々と受け入れても金を払うのが当然のごとく扱われている日本。
平壌宣言に基づき協議、日朝作業部会で双方確認
ttp://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20070905it17.htm
その上で、「日朝平壌宣言に立ち返って話し合いを進めることが重要だ」とし、
＜１＞終戦以前に生じた請求権を相互に放棄する
＜２＞日本は北朝鮮に補償ではなく経済協力を行う
――ことなどを主張した。
こんな茶番を唯々諾々と受け入れても金を払うのが当然のごとく扱われている日本。
平壌宣言に基づき協議、日朝作業部会で双方確認
ttp://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20070905it17.htm
その上で、「日朝平壌宣言に立ち返って話し合いを進めることが重要だ」とし、
＜１＞終戦以前に生じた請求権を相互に放棄する
＜２＞日本は北朝鮮に補償ではなく経済協力を行う
――ことなどを主張した。
545 ：世界＠名無史さん：2007/09/06(木) 18:32:55 0
546 ：世界＠名無史さん：2007/09/06(木) 19:39:28 0
>>542
持ち出しだったのは政府レベルの話でしょ
民間はウハウハやっていたんだから正確な数字は判らん
と以前世界史板の連中がネトウヨを論破していた気がする
ついで持ち出し植民地経営をしていたのは欧米も同じで
唯一の例外はインドくらいらしい
となると日本だけことさら貧しい理由に朝鮮を抱えていたことは当てはまらない
持ち出しだったのは政府レベルの話でしょ
民間はウハウハやっていたんだから正確な数字は判らん
と以前世界史板の連中がネトウヨを論破していた気がする
ついで持ち出し植民地経営をしていたのは欧米も同じで
唯一の例外はインドくらいらしい
となると日本だけことさら貧しい理由に朝鮮を抱えていたことは当てはまらない
欧米植民地の苛烈な搾取知らないのかよ。
例えばオランダはインドネシアの田んぼを強制的にコーヒー畑に作り変えさせて、
その搾取で戦争費用を捻出していた。食えなくなった農民がばたばた死んでいく傍らで。
例えばオランダはインドネシアの田んぼを強制的にコーヒー畑に作り変えさせて、
その搾取で戦争費用を捻出していた。食えなくなった農民がばたばた死んでいく傍らで。
「ヨーロッパでは植民地の奴隷制廃止が時代の趨勢になっていたのに、オランダは例えば
西インドでは一八六三年まで奴隷制を維持していた。それに加えて東インド植民地でも奴
隷制と見紛うばかりの強制栽培制度を強行し、高い収益を上げていた。特に後者は収益
の多い植民地として、周辺諸国から羨望の眼差しで見られていた。」
「一九世紀のオランダの植民地政策を代表するものは、世界史的にもよく知られた、いわ
ゆる強制栽培制度である。もちろんオランダでは"強制"という語は使われず、単に栽培制
度と言うだけである。この栽培制度は一八三〇年からジャワに導入されたが、その骨子は
ジャワの農民や小作人に対して、耕作地の二〇パーセント、もしくは労働時間の二〇パー
セントを東インド政庁が指定した農作物の栽培に割くように強制するものであった。政庁が
指定した作物とは、当時西ヨーロッパで庶民の日常生活の中に普及し始め、人気のあった
コーヒーと砂糖が中心で、他に茶、藍、タバコなどがあった。政庁はこれらの作物を独占的
に集荷し、農民は政庁以外の第三者に売ることは禁じられていた。」
「一八七〇年にいたり、オランダはそれまで進めてきた悪名高い強制栽培制度を完全にで
はないが、段階的に廃止することになった。サトウキビ栽培は農民の稲作を犠牲にして強
行され、慢性的な飢饉の大きな原因となっていたので、まずサトウキビ栽培から段階的に
廃止されることになった（ただし強制栽培制度の象徴的作物であったコーヒーについては
二〇世紀初頭にいたるまで廃止されなかった）。」
http://www.mekong-publishing.com/books/ISBN4-8396-0163-1.htm
西インドでは一八六三年まで奴隷制を維持していた。それに加えて東インド植民地でも奴
隷制と見紛うばかりの強制栽培制度を強行し、高い収益を上げていた。特に後者は収益
の多い植民地として、周辺諸国から羨望の眼差しで見られていた。」
「一九世紀のオランダの植民地政策を代表するものは、世界史的にもよく知られた、いわ
ゆる強制栽培制度である。もちろんオランダでは"強制"という語は使われず、単に栽培制
度と言うだけである。この栽培制度は一八三〇年からジャワに導入されたが、その骨子は
ジャワの農民や小作人に対して、耕作地の二〇パーセント、もしくは労働時間の二〇パー
セントを東インド政庁が指定した農作物の栽培に割くように強制するものであった。政庁が
指定した作物とは、当時西ヨーロッパで庶民の日常生活の中に普及し始め、人気のあった
コーヒーと砂糖が中心で、他に茶、藍、タバコなどがあった。政庁はこれらの作物を独占的
に集荷し、農民は政庁以外の第三者に売ることは禁じられていた。」
「一八七〇年にいたり、オランダはそれまで進めてきた悪名高い強制栽培制度を完全にで
はないが、段階的に廃止することになった。サトウキビ栽培は農民の稲作を犠牲にして強
行され、慢性的な飢饉の大きな原因となっていたので、まずサトウキビ栽培から段階的に
廃止されることになった（ただし強制栽培制度の象徴的作物であったコーヒーについては
二〇世紀初頭にいたるまで廃止されなかった）。」
http://www.mekong-publishing.com/books/ISBN4-8396-0163-1.htm
日本が例外なのではなくオランダとベルギーが例外なんだろ。
550 ：世界＠名無史さん：2007/09/06(木) 23:45:46 0
ロシア＝ソビエトは1960-80年代に失速し、日本は逆に1960-80年代に
非常に伸びた。このため現在の日本から見るとロシア＝ソビエトの後進性
が強調されて見えるのだろう。この時代に何が起きたか考えることこそ
意義があると思うのだが。
非常に伸びた。このため現在の日本から見るとロシア＝ソビエトの後進性
が強調されて見えるのだろう。この時代に何が起きたか考えることこそ
意義があると思うのだが。
551 ：世界＠名無史さん：2007/09/06(木) 23:48:09 0
一説によると1970年代頃のソビエトは労働者にとって理想的な
世界だったという。ノルマはゆるく、ノルマを超過すると労働集団
に対して報酬が与えられるので労働集団の人間関係も良く、
非常に楽に暮らすことができたという。
世界だったという。ノルマはゆるく、ノルマを超過すると労働集団
に対して報酬が与えられるので労働集団の人間関係も良く、
非常に楽に暮らすことができたという。
554 ：世界＠名無史さん：2007/09/07(金) 00:48:37 0
アン・ブース「日本の経済進出とオランダの対応」杉山伸也／イアン・ブラウン編著
『戦間期東南アジアの経済摩擦』
インドネシアにおけるオランダによる植民地支配の最後の一世紀には、インド
ネシア経済に顕著な転換がみられた。それは、ヨーロッパと北アメリカの工業化
途上国の新市場に対応して伝統的な農産物と輸出品の生産量が増加した
だけでなく、新たな輸出品がしばしば劇的ともいえるスピードで登場したことで
ある。（中略）
工業生産にも顕著な増加がみられ、1930年代末の工業部門の急速な成長
となってあらわれた。pp.205-206
1930年代後半期における輸出部門の改善以上の顕著な経済回復の一つ
の局面は、オランダ本国市場向けの食料品と工業品生産の増加であった。
1935～40年のジャワにおける六種類の主要食物生産の年平均成長率は、
それ以前の５年間にわずか年1.5％にすぎなかったのに比較して、年３％であ
った。工業生産の成長はさらにめざましかった。（中略）全体として、1935～39
年の生産の増加はほぼ年10％であった。p.222
1930年代後半期における工業生産と雇用の著しい成長は、何によって説明
されるだろうか。その理由は、（中略）政府の工業開発政策の変化にある。
p.223
『戦間期東南アジアの経済摩擦』
インドネシアにおけるオランダによる植民地支配の最後の一世紀には、インド
ネシア経済に顕著な転換がみられた。それは、ヨーロッパと北アメリカの工業化
途上国の新市場に対応して伝統的な農産物と輸出品の生産量が増加した
だけでなく、新たな輸出品がしばしば劇的ともいえるスピードで登場したことで
ある。（中略）
工業生産にも顕著な増加がみられ、1930年代末の工業部門の急速な成長
となってあらわれた。pp.205-206
1930年代後半期における輸出部門の改善以上の顕著な経済回復の一つ
の局面は、オランダ本国市場向けの食料品と工業品生産の増加であった。
1935～40年のジャワにおける六種類の主要食物生産の年平均成長率は、
それ以前の５年間にわずか年1.5％にすぎなかったのに比較して、年３％であ
った。工業生産の成長はさらにめざましかった。（中略）全体として、1935～39
年の生産の増加はほぼ年10％であった。p.222
1930年代後半期における工業生産と雇用の著しい成長は、何によって説明
されるだろうか。その理由は、（中略）政府の工業開発政策の変化にある。
p.223
555 ：世界＠名無史さん：2007/09/07(金) 00:51:46 0
>>542
おまい、アホだ
ODAと同じ
政府が支出し、現地で日本の民間資本がそれを受け取る
戦前は経済統計が不備だから、本国と植民地間の資金流通の把握に
困難があるけど、民間資本の役割を忘れちゃいかんのよ
おまい、アホだ
ODAと同じ
政府が支出し、現地で日本の民間資本がそれを受け取る
戦前は経済統計が不備だから、本国と植民地間の資金流通の把握に
困難があるけど、民間資本の役割を忘れちゃいかんのよ
大正バブル崩壊で破産した台湾銀行の例もある
669 名前：マンセー名無しさん [sage] 投稿日：2007/09/06(木) 22:01:36 ID:iOwn5yta
国家賠償も何も・・・
平壌宣言の予備会談で「賠償！賠償！」と五月蝿いから、
相互賠償の原則で「じゃ日本も賠償を求めるぞ」と
半島に残した日本人資産の返還を現在貨幣価値で算出し提示したら、
相殺どころか北朝鮮が日本に数兆円払わなきゃならなくなり、
結果として1945年8月15日以前の相互請求権を放棄し
代わりに「日本は国交正常化後適時適量の経済支援を行う」でまとまったんだがな。
あくまで経済支援という言葉を渋り賠償に拘るのなら
日本も請求権を行使し置いて来た日本資産の返還を迫るべきだな。
いくら国内・特亜向けとは言え度が過ぎる。
日本人の中で無知な人間は信じてしまうではないかｗ
国家賠償も何も・・・
平壌宣言の予備会談で「賠償！賠償！」と五月蝿いから、
相互賠償の原則で「じゃ日本も賠償を求めるぞ」と
半島に残した日本人資産の返還を現在貨幣価値で算出し提示したら、
相殺どころか北朝鮮が日本に数兆円払わなきゃならなくなり、
結果として1945年8月15日以前の相互請求権を放棄し
代わりに「日本は国交正常化後適時適量の経済支援を行う」でまとまったんだがな。
あくまで経済支援という言葉を渋り賠償に拘るのなら
日本も請求権を行使し置いて来た日本資産の返還を迫るべきだな。
いくら国内・特亜向けとは言え度が過ぎる。
日本人の中で無知な人間は信じてしまうではないかｗ
経済支援したい奴だけ、そいつのポケットマネーで経済支援したらよい。
平然と女の子を拉致して秘密裏に葬ってしまうならずもの国家への援助に俺の税金は使わせない。
平然と女の子を拉致して秘密裏に葬ってしまうならずもの国家への援助に俺の税金は使わせない。
>>552
そんな問題はアメリカと戦争できると思ってるフシがある大陸のアホに言ってやれｗ
そんな問題はアメリカと戦争できると思ってるフシがある大陸のアホに言ってやれｗ
>>550
なんか基本的に知識がおかしいと思ふ。
ソ連の全盛期は1950-70年ぐらいまででアメリカと世界を2分してたんだから
後進性もへったくれもない。失速が明らかになってきたのは80年代から。
日本が非常に伸びたのは神武、岩戸、いざなぎ景気の1950-70年にかけて。
1970-80年代にかけては石油ショック、２度の円高ショックがあって苦難の時代だお。
なんか基本的に知識がおかしいと思ふ。
ソ連の全盛期は1950-70年ぐらいまででアメリカと世界を2分してたんだから
後進性もへったくれもない。失速が明らかになってきたのは80年代から。
日本が非常に伸びたのは神武、岩戸、いざなぎ景気の1950-70年にかけて。
1970-80年代にかけては石油ショック、２度の円高ショックがあって苦難の時代だお。
561 ：世界＠名無史さん：2007/09/07(金) 07:17:04 0
>>560
基本的な認識は一致していると思うのだが、解釈が少し違うようだな。
もちろん日本の戦後復興は朝鮮戦争の特需による。しかし特需があれ
ば経済的には上向くが、いきなり民度が上がるわけではない。おのずと
タイムラグがある。実は表向きには石油ショックなどがあっても、
先端技術では1970-80頃は日本が一番伸びた時期だ。
逆にソビエトは1980年代にいきなり原則したわけではない。1970年頃
には減速の原因となる要素が出てきているように思える。
基本的な認識は一致していると思うのだが、解釈が少し違うようだな。
もちろん日本の戦後復興は朝鮮戦争の特需による。しかし特需があれ
ば経済的には上向くが、いきなり民度が上がるわけではない。おのずと
タイムラグがある。実は表向きには石油ショックなどがあっても、
先端技術では1970-80頃は日本が一番伸びた時期だ。
逆にソビエトは1980年代にいきなり原則したわけではない。1970年頃
には減速の原因となる要素が出てきているように思える。
562 ：世界＠名無史さん：2007/09/07(金) 07:25:17 0
1972年、ホンダがCVCCエンジンを搭載したシビックを発売。
まだアメリカでも実現できなかった排出ガス規制（マスキー法）に
最初にパスした。また嶋正利が参加したインテルのマイクロプロ
セッサi4004の開発も1970年代初期。
まだアメリカでも実現できなかった排出ガス規制（マスキー法）に
最初にパスした。また嶋正利が参加したインテルのマイクロプロ
セッサi4004の開発も1970年代初期。
563 ：世界＠名無史さん：2007/09/07(金) 11:13:55 0
＞現実的な経験に基づいた英国元帥の発言は当時の観点から重みのある発言だ
その元帥の祖国は中国を侵略した欧米列強の代表格だったが、別にそれで
滅びたりしなかったし、20世紀の半ばまで中国での侵略地を維持してたけどなにか？
ロシアが侵略して分捕った土地は今じゃ完全にロシア領土と化してるんだが？
フランスは国は危機に瀕したことがあるが別に中国侵略が原因じゃないし。
満州国は少数の日本人によって現地人統治できて、十年持って、後の戦争がなかったらそのまま持ちそうだった。
「戦争」と「占領」を分けて考えるべきだろうな。
確かに中国全体を恒久的に「軍事的に」占領しようとすると、困難かもしれんが、日本軍も
中国全土を占領しようとか思ってないし。
つまり中国は侵略できるし、戦争自体には勝てるから
「中国は侵略しても良い。しかし他の大国と同時に事を構えていけない、同時に多方面作戦は避けよ」
とかは言えるだろう。
ロシアやアメリカは反攻能力が高く、侵略自体がこちらの命取りになりかねない。
したがって侵略自体すべきでないとするのは正しいだろうな。
すなわち「ロシアは侵略してはならない。アメリカは侵略してはならない」
中国は侵略しても全然ＯＫ。
その元帥の祖国は中国を侵略した欧米列強の代表格だったが、別にそれで
滅びたりしなかったし、20世紀の半ばまで中国での侵略地を維持してたけどなにか？
ロシアが侵略して分捕った土地は今じゃ完全にロシア領土と化してるんだが？
フランスは国は危機に瀕したことがあるが別に中国侵略が原因じゃないし。
満州国は少数の日本人によって現地人統治できて、十年持って、後の戦争がなかったらそのまま持ちそうだった。
「戦争」と「占領」を分けて考えるべきだろうな。
確かに中国全体を恒久的に「軍事的に」占領しようとすると、困難かもしれんが、日本軍も
中国全土を占領しようとか思ってないし。
つまり中国は侵略できるし、戦争自体には勝てるから
「中国は侵略しても良い。しかし他の大国と同時に事を構えていけない、同時に多方面作戦は避けよ」
とかは言えるだろう。
ロシアやアメリカは反攻能力が高く、侵略自体がこちらの命取りになりかねない。
したがって侵略自体すべきでないとするのは正しいだろうな。
すなわち「ロシアは侵略してはならない。アメリカは侵略してはならない」
中国は侵略しても全然ＯＫ。
>>547-548
インドネシアの人口がオランダ統治下で2倍に増えている件
インドネシアの人口がオランダ統治下で2倍に増えている件
565 ：世界＠名無史さん：2007/09/07(金) 11:50:23 0
>>564はイギリスの軍事のトップに立った人間に対して意見を述べる程偉い身分なのかい?
>>565
564には同意しないがそれはおかしい。
今や、２ちゃん厨房でさえ
イギリス軍のお偉いさんで機動戦の権威のリデルハートの
「ドイツはシュリーフェン計画をちゃんと実行して、右翼強化すれば勝てたのにモルトケ馬鹿すぎｗｗｗｗ」って
解釈にケチ付けまくりですよ。
564には同意しないがそれはおかしい。
今や、２ちゃん厨房でさえ
イギリス軍のお偉いさんで機動戦の権威のリデルハートの
「ドイツはシュリーフェン計画をちゃんと実行して、右翼強化すれば勝てたのにモルトケ馬鹿すぎｗｗｗｗ」って
解釈にケチ付けまくりですよ。
↑56 ３ には同意しないがそれはおかしい
に訂正だぜ。
に訂正だぜ。
568 ：世界＠名無史さん：2007/09/07(金) 13:00:49 0
先例学習と権威への盲従は異なる。
引用や引き写しだけなら誰でもできる。下手すれば自分の頭で考える力が無くなり、
威を借りるだけの狐になる。
「～の偉い先生が言ってるから間違いないはずだ」
は権威主義に堕したり、独創的・革新的な視点を持てなくなったり、
「～の大学教授も太鼓判！」などと引用してる健康食品詐欺に
引っかかったりしかねない。
現実ではアンチョコに頼れない前例の無い問題が出てきたりしたら、
自分の頭で考えねばならないのだよ。
引用や引き写しだけなら誰でもできる。下手すれば自分の頭で考える力が無くなり、
威を借りるだけの狐になる。
「～の偉い先生が言ってるから間違いないはずだ」
は権威主義に堕したり、独創的・革新的な視点を持てなくなったり、
「～の大学教授も太鼓判！」などと引用してる健康食品詐欺に
引っかかったりしかねない。
現実ではアンチョコに頼れない前例の無い問題が出てきたりしたら、
自分の頭で考えねばならないのだよ。
570 ：世界＠名無史さん：2007/09/07(金) 14:18:40 0
じゃあ
お前等は
イギリスの権威ある学者より2chのニートの発言を信用するんだな
中国に対して悪く描かれていれば
お前等は
イギリスの権威ある学者より2chのニートの発言を信用するんだな
中国に対して悪く描かれていれば
ニートの発言が正しい場合もある
社会に相手にされないだけで
社会に相手にされないだけで
権威でもニートでも説得力のあるほうについていくよ
573 ：世界＠名無史さん：2007/09/07(金) 16:44:45 0
2chの落書きに説得力は無いが
イギリスの当時の元帥は分析と経験に基づいているな
イギリスの当時の元帥は分析と経験に基づいているな
574 ：世界＠名無史さん：2007/09/07(金) 16:53:34 0
落書きどころか脳内妄想でしょ
ソース無しの
イギリス元帥の発言は
インタビュー会見の公式発言で責任があり
分析と経験に基づいているんだが
ソース無しの
イギリス元帥の発言は
インタビュー会見の公式発言で責任があり
分析と経験に基づいているんだが
妄信はしないけど
同列には扱えないってところだね
同列には扱えないってところだね
つーか、英帝の鼻クソ元帥などどーでもいいが、
我らがスターリン大元帥の祖国に手を出してただで済むわけないだろ。
毛同志のそれや米帝も同様。
・・・常識的に考えて。
我らがスターリン大元帥の祖国に手を出してただで済むわけないだろ。
毛同志のそれや米帝も同様。
・・・常識的に考えて。
577 ：世界＠名無史さん：2007/09/07(金) 17:56:05 0
確か別宮暖朗氏が、司馬遼太郎は意図的に日露戦争をソビエトの
「大祖国戦争（第二次大戦）」と位置付けて描いたと指摘して
いた。これ司馬遼太郎によるはミスリードだよね。
「大祖国戦争（第二次大戦）」と位置付けて描いたと指摘して
いた。これ司馬遼太郎によるはミスリードだよね。
578 ：世界＠名無史さん：2007/09/07(金) 18:03:31 0
とりあえずロシアに手を出していたい目見た国は枚挙にいとまが無いな
ドイツ、フランス、イギリス、ポーランド、日本、スウェーデン
ドイツ、フランス、イギリス、ポーランド、日本、スウェーデン
ロマノフ王朝の祖国はモンゴル
580 ：世界＠名無史さん：2007/09/07(金) 18:28:30 0
581 ：世界＠名無史さん：2007/09/07(金) 18:34:59 0
>>578
モンゴルは勝ち組？
モンゴルは勝ち組？
祖国は途中からドイツに変更か？
それはさておき、
大貴族公爵でも普通にタタールの子孫いるしなあ。
「くびき」とか言ってるわりには当時の本人達は気にしてなかったようだね。
それはさておき、
大貴族公爵でも普通にタタールの子孫いるしなあ。
「くびき」とか言ってるわりには当時の本人達は気にしてなかったようだね。
>>今や、２ちゃん厨房でさえ
>>イギリス軍のお偉いさんで機動戦の権威のリデルハートの
>>「ドイツはシュリーフェン計画をちゃんと実行して、右翼強化すれば勝てたのにモルトケ馬鹿すぎｗｗｗｗ」って
そうか、２ｃｈで文句つけられているのか
じゃあリデルハートの言うように右翼強化すればモルトケは勝てたんだな
>>イギリス軍のお偉いさんで機動戦の権威のリデルハートの
>>「ドイツはシュリーフェン計画をちゃんと実行して、右翼強化すれば勝てたのにモルトケ馬鹿すぎｗｗｗｗ」って
そうか、２ｃｈで文句つけられているのか
じゃあリデルハートの言うように右翼強化すればモルトケは勝てたんだな
>>540
重工業、科学は立ち遅れていたけどね
重工業、科学は立ち遅れていたけどね
×後納していただけで
○貢納していただけで
○貢納していただけで
キエフ・ルーシの祖国はスウェーデン
>>584
俺、リデルハートの「第一次大戦」って本読んだ直後に
１００％受け売りで「右翼もっと強化すればドイツ勝てたんじゃね？」って
２ちゃんに書いて、
「補給がもたネーヨカス」
「アホはフランス軍が撤退するとき、インフラをドイツに明け渡すと思ってるらしい」
「内線の利があるので仏軍左翼が強化されて終了」
とか、もっこもこにされたぜｗｗｗｗ
俺、リデルハートの「第一次大戦」って本読んだ直後に
１００％受け売りで「右翼もっと強化すればドイツ勝てたんじゃね？」って
２ちゃんに書いて、
「補給がもたネーヨカス」
「アホはフランス軍が撤退するとき、インフラをドイツに明け渡すと思ってるらしい」
「内線の利があるので仏軍左翼が強化されて終了」
とか、もっこもこにされたぜｗｗｗｗ
2chのいうことよりはリデルハートを信じるわ
いや、やはりシュリーフェン・プランには無理があったというのが主流らしい
ひどい権威主義を見たｗ
掲示板に書いてあることは全て正しいということか
シュリーフェン・プラン
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%95%E3%82%A7%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%97%E3%83%A9%E3%83%B3#_ref-1
ウィキに結構面白い事が書いてあった
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%95%E3%82%A7%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%97%E3%83%A9%E3%83%B3#_ref-1
ウィキに結構面白い事が書いてあった
596 ：世界＠名無史さん：2007/09/07(金) 19:45:48 0
>>594
ここ重要ね。
加えて、第一次世界大戦勃発当時、ロシアのインフラはそれなりに
整っており、フランスへの進軍中にロシアはほぼ全軍をドイツに送
ることが可能であった。もはや現実的にはフランスを倒してからロ
シア、というプランは不可能だったのだ。
ここ重要ね。
加えて、第一次世界大戦勃発当時、ロシアのインフラはそれなりに
整っており、フランスへの進軍中にロシアはほぼ全軍をドイツに送
ることが可能であった。もはや現実的にはフランスを倒してからロ
シア、というプランは不可能だったのだ。
ヒンデンブルグが東部に行った理由がそれ
キエフ→ウクライナ
モスクワ→ロシア
モスクワ→ロシア
600 ：世界＠名無史さん：2007/09/08(土) 03:17:26 0
帝政末期にはロマノフ王朝がほとんどドイツ人ということだけは言える。
ロマノフ家はモンゴル人と婚姻して取り入りキエフを追い越したんじゃないの？
ロマノフ家が帝位についてからタタール人と結婚した例はないよ。
モスクワのユーリー公はウズベク・ハンの覚えめでたくして
ハンの妹と結婚できたが、彼女はトヴェリ公国の捕虜になって
死んでしまった。
あとイヴァン雷帝が治世の後期にタタール人と結婚してたはず。
キエフはモンゴル侵攻から没落して、一世紀後にはリトアニア領。
モスクワのユーリー公はウズベク・ハンの覚えめでたくして
ハンの妹と結婚できたが、彼女はトヴェリ公国の捕虜になって
死んでしまった。
あとイヴァン雷帝が治世の後期にタタール人と結婚してたはず。
キエフはモンゴル侵攻から没落して、一世紀後にはリトアニア領。
603 ：世界＠名無史さん：2007/09/08(土) 09:53:40 0
キエフ・・あやうくドイツ領やポーランド領になるところだったな。
604 ：世界＠名無史さん：2007/09/08(土) 17:44:55 0
だからネフスキーがいまだに大英雄なんだね
ローマ教皇
「異端には随時十字軍を送り込む予定なんでよろしく」
「異端には随時十字軍を送り込む予定なんでよろしく」
そういえばロシアもスウェーデン領になる可能性があったんだよね
607 ：♪ぽーりしゅかぽーれ：2007/09/08(土) 18:14:26 O
|│ ／
|●＼
|^∀^)― ロシア革命を成功させたのは日本軍の工作だね！
|＿／
|│ ＼
|
|★￣＞
|▲´］＜東方を征服せよ！
|⊂/
|ノ
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|^∀^)― ロシア革命を成功させたのは日本軍の工作だね！
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|▲´］＜東方を征服せよ！
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608 ：世界＠名無史さん：2007/09/08(土) 21:19:44 0
１９１４年当時の先進国は、文句ないのが英、米、仏、独。
瑕疵はあるが先進国は、日、露、伊、オーストリアでは。
ロシアの最大の瑕疵は市民革命＝国民国家化をまだ経ていないこと。日本は
明治維新で国民国家を築いた。
瑕疵はあるが先進国は、日、露、伊、オーストリアでは。
ロシアの最大の瑕疵は市民革命＝国民国家化をまだ経ていないこと。日本は
明治維新で国民国家を築いた。
609 ：世界＠名無史さん：2007/09/08(土) 21:27:35 0
610 ：世界＠名無史さん：2007/09/08(土) 21:45:45 0
この時代の大国は
米英露墺仏独
日本はこのラインに入らないよ
文化も経済も
軍事はそれなりに認めるけど
米英露墺仏独
日本はこのラインに入らないよ
文化も経済も
軍事はそれなりに認めるけど
そもそもこの時代に「先進国」なんて概念は無い。
「列強」ならあったけど。
「列強」ならあったけど。
612 ：世界＠名無史さん：2007/09/08(土) 21:56:17 0
では、１９１４年ではなく、１９２０年代、国際連盟の常任理事国、
世界三大海軍国になった日本は当時の先進国ではなかったというの？。
確かに経済規模は英米に遠く及ばず、国内に貧困もあったが、近代的な
教育制度、官僚制度を備えた立憲君主国家（東洋のププロイセン）であり、
政党政治が行われ、一応軍艦もつくれる国になっていた。
世界三大海軍国になった日本は当時の先進国ではなかったというの？。
確かに経済規模は英米に遠く及ばず、国内に貧困もあったが、近代的な
教育制度、官僚制度を備えた立憲君主国家（東洋のププロイセン）であり、
政党政治が行われ、一応軍艦もつくれる国になっていた。
613 ：世界＠名無史さん：2007/09/08(土) 22:11:45 0
>>612
そうだよ
1920年に「米ソ独を抜いた」国際連盟で「五大国」
になれたけど
1914年じゃ残念ながら東洋の辺境国
文化、経済も見るべきものがないでおしまい
軍事力についてはそれなりの勢力だったと思うがね
そうだよ
1920年に「米ソ独を抜いた」国際連盟で「五大国」
になれたけど
1914年じゃ残念ながら東洋の辺境国
文化、経済も見るべきものがないでおしまい
軍事力についてはそれなりの勢力だったと思うがね
>>612
戦前の日本の道路の舗装率とか鉄道がどこまで敷かれているか、
ＧＤＰの規模とか調べてみな。
少なくとも日本は軍事強国でも先進国とは言えない。
イタリア王国より道路舗装率では低かった位なのだから
戦前の日本の道路の舗装率とか鉄道がどこまで敷かれているか、
ＧＤＰの規模とか調べてみな。
少なくとも日本は軍事強国でも先進国とは言えない。
イタリア王国より道路舗装率では低かった位なのだから
あと国際連盟の常任理事国を根拠にするのは間違いだよ。
なぜなら米ソは常任理事国ではなかったしドイツも外されていた。
単純に国際連盟の常任理事国を根拠に先進国とはいえない。
なぜなら米ソは常任理事国ではなかったしドイツも外されていた。
単純に国際連盟の常任理事国を根拠に先進国とはいえない。
616 ：世界＠名無史さん：2007/09/08(土) 22:22:59 0
世界大戦が終わった後に相対的にいい線いったと思うが
1914年の時点では
仏英の経済的属国もいいところで立ち位置は
オーストリーやイタリア以下かな。
道路舗装率なら
戦前どころか私が子供の頃(昭和40年代前半）でも
お話にならんレベルだった。
舗装されてたのは都会の大通りだけで
都会を出れば国道でも未舗装のデコボコ道があたりまえだった。
それはともかく、
なぜ「日本が先進国だったか？」の話になってるのだ？
ここはロシアの話をするところではないのか？
戦前どころか私が子供の頃(昭和40年代前半）でも
お話にならんレベルだった。
舗装されてたのは都会の大通りだけで
都会を出れば国道でも未舗装のデコボコ道があたりまえだった。
それはともかく、
なぜ「日本が先進国だったか？」の話になってるのだ？
ここはロシアの話をするところではないのか？
618 ：世界＠名無史さん：2007/09/09(日) 00:29:11 0
日本の後進性を棚に上げてロシアの後進性を主張する輩がいるから
こうなるんだな。
こうなるんだな。
620 ：世界＠名無史さん：2007/09/09(日) 02:18:42 0
ちなみに日露戦争の前に日本はアルゼンチンから日進・春日となる
軍艦を譲り受けた。日進には観戦武官としてアルゼンチンのマヌエル・
ドメック・ガルシア大佐が乗艦した。
しかし日進はロシア艦からの爆撃で士官が死傷し、指揮が取れなくなった。
そこで違法行為だがガルシア大佐が日進の指揮をとったと言われている。
軍艦を譲り受けた。日進には観戦武官としてアルゼンチンのマヌエル・
ドメック・ガルシア大佐が乗艦した。
しかし日進はロシア艦からの爆撃で士官が死傷し、指揮が取れなくなった。
そこで違法行為だがガルシア大佐が日進の指揮をとったと言われている。
621 ：♪おーそれながら：2007/09/09(日) 08:31:53 O
|│ ／
|州＼
|^∀^)― 《日進》の損害は主砲の早発が原因だね！
|＿／
|│ ＼
|
|Ｍ￣］
|ム＾］欠陥武器を撃って悪かったな♪
|￣吉≧
|^∀^)＜ すべての道は《ローマ》に通ず♪
|▼/⊃
|ノ
／＾＾￣＼
（⊆≡∀≡⊇）オトーラメラ社は今でも操業中なり♪
■〓≡〓■
|州＼
|^∀^)― 《日進》の損害は主砲の早発が原因だね！
|＿／
|│ ＼
|
|Ｍ￣］
|ム＾］欠陥武器を撃って悪かったな♪
|￣吉≧
|^∀^)＜ すべての道は《ローマ》に通ず♪
|▼/⊃
|ノ
／＾＾￣＼
（⊆≡∀≡⊇）オトーラメラ社は今でも操業中なり♪
■〓≡〓■
622 ：世界＠名無史さん：2007/09/09(日) 10:00:38 0
戦前の日本を先進国でないというのは、講座派（日本共産党、コミンテルン）と
同じ考えだろう。
同じ考えだろう。
今のロシア、ブラジル、中国は大きい国だが
まだ先進国とは認められていない
経済格差、インフラがまだ未発達だから
まだ先進国とは認められていない
経済格差、インフラがまだ未発達だから
624 ：世界＠名無史さん：2007/09/09(日) 10:22:30 0
>今のロシア、ブラジル、中国は大きい国だが
>まだ先進国とは認められていない
先進国というのは相対的なものだ。
一度先進国になったら永遠に先進国でいられるというものではない。
>まだ先進国とは認められていない
先進国というのは相対的なものだ。
一度先進国になったら永遠に先進国でいられるというものではない。
625 ：世界＠名無史さん：2007/09/09(日) 10:48:45 0
戦前（１９２０年代）の日本と今の日本を比較しよう。
戦前 ・国際連盟常任理事国・世界三大海軍国・西太平洋＆アジアの
地域大国・清潔で有能な官僚制度・レベルの高い帝国大学
・兵器生産は自前で・全国に張り巡らされた鉄道、港湾
・中国に内政干渉
現在 ・現代のローマ帝国米国の属州、陸軍第１軍団、第５空軍、第７艦隊
第３海兵遠征軍団・北朝鮮核武装に無力・中国が内政干渉・社会保険庁
・ニート、フリーター・道路の権力で張り巡らされた道路網・人妻売春、
援助交際・１９９０年代の日米経済戦争に敗北
どちらが上か。
戦前 ・国際連盟常任理事国・世界三大海軍国・西太平洋＆アジアの
地域大国・清潔で有能な官僚制度・レベルの高い帝国大学
・兵器生産は自前で・全国に張り巡らされた鉄道、港湾
・中国に内政干渉
現在 ・現代のローマ帝国米国の属州、陸軍第１軍団、第５空軍、第７艦隊
第３海兵遠征軍団・北朝鮮核武装に無力・中国が内政干渉・社会保険庁
・ニート、フリーター・道路の権力で張り巡らされた道路網・人妻売春、
援助交際・１９９０年代の日米経済戦争に敗北
どちらが上か。
626 ：世界＠名無史さん：2007/09/09(日) 10:51:01 0
>>554
1936年の各国の実質GDP
国名 GDP（1990年ゲアリー
ケイミス$）
アメリカ合衆国 7,992.59億
中国 4,200.90億
ソヴィエト連邦 3,613.06億
イギリス 2,712.97億
インド 1,975.99億
ドイツ 1,929.41億
フランス 1,761.87億
日本 1,515.14億
イタリア 1,308.66億
インドネシア 711.95億
インドネシアがオランダに搾取されていたなんて馬鹿まだいるんだな
見て見な
インドネシアが日本とイタリアの次ぎにきているだろ
個人的に今のインドネシアが東南アジアの最貧国クラスに陥っているのは
植民地統治よりイスラム教の問題が多いと思う
まあ参考までに
1936年の各国の実質GDP
国名 GDP（1990年ゲアリー
ケイミス$）
http://www.warspite.jp/chapter1/01.html
1936年の各国の実質GDP
国名 GDP（1990年ゲアリー
ケイミス$）
アメリカ合衆国 7,992.59億
中国 4,200.90億
ソヴィエト連邦 3,613.06億
イギリス 2,712.97億
インド 1,975.99億
ドイツ 1,929.41億
フランス 1,761.87億
日本 1,515.14億
イタリア 1,308.66億
インドネシア 711.95億
インドネシアがオランダに搾取されていたなんて馬鹿まだいるんだな
見て見な
インドネシアが日本とイタリアの次ぎにきているだろ
個人的に今のインドネシアが東南アジアの最貧国クラスに陥っているのは
植民地統治よりイスラム教の問題が多いと思う
まあ参考までに
1936年の各国の実質GDP
国名 GDP（1990年ゲアリー
ケイミス$）
http://www.warspite.jp/chapter1/01.html
627 ：世界＠名無史さん：2007/09/09(日) 11:01:09 0
１９３６年のＧＤＰ国際比較なんて信頼できる統計なのか。国内生産の把握や、
為替レートの信頼性。仮に１９３６年の１ルーブル＝１ドルとしてＧＤＰを計算
しても、実勢は１０分のい１以下だったり。それに旧ソ連は市況価値のない製品ばかり
つくっていた。それから日本の場合、１９３６年の円は高橋是清の政策で、
数年前の２分１程度になったから、その前の円高時点で換算すると、２倍に
なる。とにかく統計のうそでは。
為替レートの信頼性。仮に１９３６年の１ルーブル＝１ドルとしてＧＤＰを計算
しても、実勢は１０分のい１以下だったり。それに旧ソ連は市況価値のない製品ばかり
つくっていた。それから日本の場合、１９３６年の円は高橋是清の政策で、
数年前の２分１程度になったから、その前の円高時点で換算すると、２倍に
なる。とにかく統計のうそでは。
628 ：世界＠名無史さん：2007/09/09(日) 11:04:49 0
数字を提示してやっても納得しない馬鹿がいるんだな
そういうお前はなんら数字を示さないのに
そういうお前はなんら数字を示さないのに
629 ：世界＠名無史さん：2007/09/09(日) 11:08:44 0
数字はすべて信頼できると考えるほうがバカでは。
630 ：世界＠名無史さん：2007/09/09(日) 11:12:19 0
2chの妄想よりは信頼できるかと…
ま、資料を信じるか、どこぞの書き込み(ソース無し)を根拠にするかは
個人の自由ではあろうが
ま、資料を信じるか、どこぞの書き込み(ソース無し)を根拠にするかは
個人の自由ではあろうが
631 ：世界＠名無史さん：2007/09/09(日) 11:19:22 0
現在の中国のＧＤＰを考えよう。１元＝１５円が市場での評価だが、これだと
実際の中国のＧＤＰが低く計算される。購買力平価で中国の元を評価すると、ＧＤＰは
２倍、３倍になる。同じことが、１９５０年ころから１９７１年の１ドル３６０円
時代の日本にいえる。したがって、ＧＤＰの国際比較はフィクション。
実際の中国のＧＤＰが低く計算される。購買力平価で中国の元を評価すると、ＧＤＰは
２倍、３倍になる。同じことが、１９５０年ころから１９７１年の１ドル３６０円
時代の日本にいえる。したがって、ＧＤＰの国際比較はフィクション。
中国もロシアもインフラは今はかなり発達しているよ
しかし今サンプロであってる岡山の下水道普及率の本来15％なのに30％水増しとか大アホだな
日本の数字はほとんどアテにならんという証左みたいなもんだな
こんなもんはもっと驚くほど多いのだろう
しかし今サンプロであってる岡山の下水道普及率の本来15％なのに30％水増しとか大アホだな
日本の数字はほとんどアテにならんという証左みたいなもんだな
こんなもんはもっと驚くほど多いのだろう
633 ：世界＠名無史さん：2007/09/09(日) 11:22:01 0
634 ：世界＠名無史さん：2007/09/09(日) 11:25:33 0
当時の日本人の生活水準みりゃ分かる話
ロシアの農奴以下の生活水準で暮らしていたのが過半数の日本人だぞ?
ロシアの農奴以下の生活水準で暮らしていたのが過半数の日本人だぞ?
635 ：世界＠名無史さん：2007/09/09(日) 11:25:45 0
ＧＤＰ＝経済規模はたいせつだが、もっとたいせつなものは制度と制度設計
（＝問題解決）の能力だろう。英米の強さはここにあると思う。日本は弱かった。ただ、それは
英米に比べてのレベルで、戦前は一応世界有数の軍事大国、戦後は世界２位の経済
大国になったのだから、まあ先進国では。
（＝問題解決）の能力だろう。英米の強さはここにあると思う。日本は弱かった。ただ、それは
英米に比べてのレベルで、戦前は一応世界有数の軍事大国、戦後は世界２位の経済
大国になったのだから、まあ先進国では。
636 ：世界＠名無史さん：2007/09/09(日) 11:28:03 0
>>634 現在の東京の多くのサラリーマンの生活は、途上国以下だが。
637 ：世界＠名無史さん：2007/09/09(日) 11:30:17 0
>>630
その統計は
マディソンの著作から引っ張ってきたもので
当然昔の為替レートなどの誤差を勘案した上で数字を出している
そういったお前の言っていることは織り込み済みの数字
それでも信用しないと言うなら勝手にすればいいが
あとは
経済学者とお前の妄想どちらを信じるかだと思うよ
その統計は
マディソンの著作から引っ張ってきたもので
当然昔の為替レートなどの誤差を勘案した上で数字を出している
そういったお前の言っていることは織り込み済みの数字
それでも信用しないと言うなら勝手にすればいいが
あとは
経済学者とお前の妄想どちらを信じるかだと思うよ
638 ：世界＠名無史さん：2007/09/09(日) 11:31:45 0
639 ：世界＠名無史さん：2007/09/09(日) 11:35:54 0
640 ：世界＠名無史さん：2007/09/09(日) 11:37:03 0
642 ：世界＠名無史さん：2007/09/09(日) 11:38:57 0
一応実質GDPはイタリア超えてるじゃん!!
まあ、人口差なんだろうけど
まあ、人口差なんだろうけど
643 ：世界＠名無史さん：2007/09/09(日) 11:41:24 0
ネット難民とかは世界有数の最貧層だろうな
中国行ってもこれほど酷い環境の人間はいないだろ
中国行ってもこれほど酷い環境の人間はいないだろ
644 ：世界＠名無史さん：2007/09/09(日) 11:51:46 0
645 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2007/09/09(日) 11:53:55 0
>>626
インドネシアの件についてだが、
イスラムというより太平洋戦争～独立戦争～独立後の軍人の反乱で
インフラや社会構造が滅茶苦茶になったのが大きいんだよ。
オランダ資本もこの過程で大分撤退したし、残った資本もスカルノが
無茶やって逃げ出すし。
スカルノは世俗主義的（ナショナリスト）で共産主義にも関心持ってたから、
この点からもイスラムの影響とは言えないと思う。
インドネシアの件についてだが、
イスラムというより太平洋戦争～独立戦争～独立後の軍人の反乱で
インフラや社会構造が滅茶苦茶になったのが大きいんだよ。
オランダ資本もこの過程で大分撤退したし、残った資本もスカルノが
無茶やって逃げ出すし。
スカルノは世俗主義的（ナショナリスト）で共産主義にも関心持ってたから、
この点からもイスラムの影響とは言えないと思う。
↑釣りが幼稚すぎて話にならん。
647 ：世界＠名無史さん：2007/09/09(日) 11:58:37 0
>>645
その程度の混乱はどこにでもあったな
個人的にはイスラムだと思うよ
アフリカでも栄えている国といったら南アフリカ、エチオピア
イスラムに毒される前のアフリカ帝国はたくさんあったし
個人的にはアフリカや中東が未発展なのは数十年前の欧米の支配より今のイスラムが足引っ張っていると思う
その程度の混乱はどこにでもあったな
個人的にはイスラムだと思うよ
アフリカでも栄えている国といったら南アフリカ、エチオピア
イスラムに毒される前のアフリカ帝国はたくさんあったし
個人的にはアフリカや中東が未発展なのは数十年前の欧米の支配より今のイスラムが足引っ張っていると思う
648 ：世界＠名無史さん：2007/09/09(日) 12:04:26 0
>>643
中国の内陸部の農民ですら
家庭があり飯があり、家があるからな。最近は国内の食料事情と相まって
農家は引く手あまたで結構裕福らしいよ
ネット難民にそれらが全て無い。まちがいなく中国を笑えない
中国の内陸部の農民ですら
家庭があり飯があり、家があるからな。最近は国内の食料事情と相まって
農家は引く手あまたで結構裕福らしいよ
ネット難民にそれらが全て無い。まちがいなく中国を笑えない
649 ：世界＠名無史さん：2007/09/09(日) 12:31:01 0
あの極貧生活を強いられていた戦前日本が先進国と後進国の境目なら
ロシアはなんらかしも無く先進国であろう
ただ、日本が圧倒的なド後進国なら
ロシアは丁度境目辺りの国になるかな
ロシアはなんらかしも無く先進国であろう
ただ、日本が圧倒的なド後進国なら
ロシアは丁度境目辺りの国になるかな
650 ：世界＠名無史さん：2007/09/09(日) 12:46:32 0
>あの極貧生活を強いられていた戦前日本が・・・・
サヨと進駐軍と日教組が作り出した捏造
サヨと進駐軍と日教組が作り出した捏造
小林信彦や深田祐介などの都市中流と農村では、絶望的な格差があったということだな。
麹町の３５０坪が中流なんて、ヘソが茶を沸かすぜ。米の不作で麹町からも娘の身売りがあるんなら話は別だけどな。
麹町の３５０坪が中流なんて、ヘソが茶を沸かすぜ。米の不作で麹町からも娘の身売りがあるんなら話は別だけどな。
652 ：世界＠名無史さん：2007/09/09(日) 13:47:58 0
麹町の３５０坪は中流だろ。
９９％の下流、１％の中流、０．１％の上流と考えればしっくりくるでしょ。
９９％の下流、１％の中流、０．１％の上流と考えればしっくりくるでしょ。
戦前でも日本で農業に就いていた人の割合は5％程度だそうだが、
後の人はなにをしていたんだ？田舎ののどかな田園風景は戦後変貌
したと思うんだが。
後の人はなにをしていたんだ？田舎ののどかな田園風景は戦後変貌
したと思うんだが。
貴族院議員６６名→多額納税者議員６６名のまちがい
>>648
あんたはどこからそんな情報を得ているんだ？
食えないから上海や広東に出稼ぎに出て、ゴミのように扱われながら
ギリギリの生活をして仕送りをしているのが内陸部の典型だ。
田舎でも裕福なのは共産党にコネがあって私服を肥やしている一部の人間。
田舎の戸籍の人間は都会に定住することは出来ない。
都会に出稼ぎに出てもスラムを形成している。
格差、差別どころの騒ぎではなく、まったく別世界の人間。
都会戸籍の人間は田舎の連中など人間扱いしない。
あんたはどこからそんな情報を得ているんだ？
食えないから上海や広東に出稼ぎに出て、ゴミのように扱われながら
ギリギリの生活をして仕送りをしているのが内陸部の典型だ。
田舎でも裕福なのは共産党にコネがあって私服を肥やしている一部の人間。
田舎の戸籍の人間は都会に定住することは出来ない。
都会に出稼ぎに出てもスラムを形成している。
格差、差別どころの騒ぎではなく、まったく別世界の人間。
都会戸籍の人間は田舎の連中など人間扱いしない。
659 ：世界＠名無史さん：2007/09/09(日) 14:41:50 0
宮崎正弘氏は中国各地のキャバクラ？で定点観測をしているようだが、
どこに行っても彼女らの一番の希望は外国人と結婚して外国に出ることだそうだ。
どこに行っても彼女らの一番の希望は外国人と結婚して外国に出ることだそうだ。
週刊朝日で変節した宮崎正弘か
その記事も朝日だな
その記事も朝日だな
662 ：世界＠名無史さん：2007/09/09(日) 17:19:16 0
>レベルの高い帝国大学
当時は大卒レベルの学歴を持つ人は人口の3%程度。
>都市中流と農村では、絶望的な格差
ここで言う都市中流とは恐らく当時の大卒や高等商業卒の
公務員・会社員のこと。人口の3%以内の超エリート。
>戦前でも日本で農業に就いていた人の割合は5％程度だそうだ
ぜひこの大変興味深いデータの出所を教えて欲しいな。
当時は大卒レベルの学歴を持つ人は人口の3%程度。
>都市中流と農村では、絶望的な格差
ここで言う都市中流とは恐らく当時の大卒や高等商業卒の
公務員・会社員のこと。人口の3%以内の超エリート。
>戦前でも日本で農業に就いていた人の割合は5％程度だそうだ
ぜひこの大変興味深いデータの出所を教えて欲しいな。
＞戦前でも日本で農業に就いていた人の割合は5％程度だそうだ
ああごめん、ここ笑うとこか。スルーしてたわ。
ああごめん、ここ笑うとこか。スルーしてたわ。
664 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2007/09/09(日) 17:35:14 0
>>647
その理屈でいうなら、そもそも1930年代にインドネシアが経済で上位に
名前が挙がっていたこと自体がおかしいんではないかと。
何故ならインドネシアにおいて、イスラム教は19世紀には広がっていたからね。
イスラム教が停滞の原因なら、逆にもっと下位にあってしかるべきと思う。
あとスカルノは、60年代にマレーシア問題などで西側諸国とかなり関係を悪化させている。
結果として援助は停止され（スカルノが「お前らの援助を持って地獄に堕ちろ」と言った
という話が、ベネディクト・アンダーソンの「言葉と権力」という本に出てくる）、
スカルノは共産党に接近する。
イスラムとは関係なく、スカルノ時代末期のインドネシア経済はかなりヤバかった。
その理屈でいうなら、そもそも1930年代にインドネシアが経済で上位に
名前が挙がっていたこと自体がおかしいんではないかと。
何故ならインドネシアにおいて、イスラム教は19世紀には広がっていたからね。
イスラム教が停滞の原因なら、逆にもっと下位にあってしかるべきと思う。
あとスカルノは、60年代にマレーシア問題などで西側諸国とかなり関係を悪化させている。
結果として援助は停止され（スカルノが「お前らの援助を持って地獄に堕ちろ」と言った
という話が、ベネディクト・アンダーソンの「言葉と権力」という本に出てくる）、
スカルノは共産党に接近する。
イスラムとは関係なく、スカルノ時代末期のインドネシア経済はかなりヤバかった。
665 ：世界＠名無史さん：2007/09/09(日) 17:37:49 0
戦後の田中角栄的社会民主義的高度大衆社会でないと、先進国ではないと
考えているようだ。でも、１９世紀のイギリスが先進国であることに異議は
ないと思うが、貧富の差は激しく、ビスマルク・ドイツが導入した社会保障
（年金と医療保険）はまったくなく、労働者の置かれた状態は、エンゲルス
が著作で書いた通り。
考えているようだ。でも、１９世紀のイギリスが先進国であることに異議は
ないと思うが、貧富の差は激しく、ビスマルク・ドイツが導入した社会保障
（年金と医療保険）はまったくなく、労働者の置かれた状態は、エンゲルス
が著作で書いた通り。
第一次大戦前のロシアは先進国だろ・・・常識的に考えて。
667 ：世界＠名無史さん：2007/09/09(日) 20:00:56 0
>>664
はあ…イスラムを弁護したい気持ちは判らなくもないが
19世紀のインドネシアが栄えていたのはオランダの支配だったからだろ
あの国が迷走したのはイスラムを国教とする馬鹿げた政策から
大体見ろよ
東南アジア…いや
世界の中で見ても、世界有数の領土・海域、人口、天然資源を持ちながら
東南アジアで底辺クラスの最貧国であるのはイスラムと無関係じゃないだろ
東南アジアには色んな宗教があるが、ベトナムを覗けば
儒教>仏教>キリスト教>イスラムの順で栄えているな
儒教は勤勉な労働者も育てるが
イスラムは怠け者を育てる
はあ…イスラムを弁護したい気持ちは判らなくもないが
19世紀のインドネシアが栄えていたのはオランダの支配だったからだろ
あの国が迷走したのはイスラムを国教とする馬鹿げた政策から
大体見ろよ
東南アジア…いや
世界の中で見ても、世界有数の領土・海域、人口、天然資源を持ちながら
東南アジアで底辺クラスの最貧国であるのはイスラムと無関係じゃないだろ
東南アジアには色んな宗教があるが、ベトナムを覗けば
儒教>仏教>キリスト教>イスラムの順で栄えているな
儒教は勤勉な労働者も育てるが
イスラムは怠け者を育てる
668 ：世界＠名無史さん：2007/09/09(日) 20:04:32 0
669 ：世界＠名無史さん：2007/09/09(日) 20:28:30 0
なんでも戦前日本マンセーのネトウヨは
226事件の決起文でも読んだら? お前等の絶賛する右翼行動派の一大決起じゃないか
ことつぶさに当時の日本の悲惨な状況が描かれているから連中が昭和維新を訴えなきゃいけなかったその理由をみないで
226事件だけ褒め讃えるのは彼らの決起に対していささか不敬であろう?
226事件の決起文でも読んだら? お前等の絶賛する右翼行動派の一大決起じゃないか
ことつぶさに当時の日本の悲惨な状況が描かれているから連中が昭和維新を訴えなきゃいけなかったその理由をみないで
226事件だけ褒め讃えるのは彼らの決起に対していささか不敬であろう?
関係ないけど戦前の日本の貧困層は
満洲、上海、南米にデカセギするのが唯一の希望だったね
悲惨すぎ
満洲、上海、南米にデカセギするのが唯一の希望だったね
悲惨すぎ
>>670
国内振興に使うべき金を台湾朝鮮満州につぎ込んだからな
国内振興に使うべき金を台湾朝鮮満州につぎ込んだからな
672 ：世界＠名無史さん：2007/09/09(日) 21:31:48 0
まっ朝鮮はともかく満州はどうみても自己責任じゃね?
673 ：世界＠名無史さん：2007/09/09(日) 21:33:36 0
地政学的にどうしようもないよな
島国が大陸領土を得ると
どうしても資産や投資が貧しい島国から豊かな大陸方面に流れ出す
島国が大陸領土を得ると
どうしても資産や投資が貧しい島国から豊かな大陸方面に流れ出す
674 ：世界＠名無史さん：2007/09/09(日) 22:21:03 0
>島国が大陸領土を得ると
イギリスと日本以外に例があるのか？
イギリスと日本以外に例があるのか？
675 ：世界＠名無史さん：2007/09/09(日) 22:27:30 0
http://wwwhakusyo.mhlw.go.jp/wpdocs/hpaa195601/b0018.html
産業別就業者構成割合。
昭和5年で第一次産業が49.3%,第二次産業が20.4%,第三次産業が30.2%。
昭和30年でも第一次産業は42.9%。
産業別就業者構成割合。
昭和5年で第一次産業が49.3%,第二次産業が20.4%,第三次産業が30.2%。
昭和30年でも第一次産業は42.9%。
>>656
＞戦前でも日本で農業に就いていた人の割合は5％程度だそうだ
＞戦前でも日本で農業に就いていた人の割合は5％程度だそうだ
スターリン殺戮王が工業化する前の国民の大半が農民だったロシアは先進国だろ？
１９世紀に人口が急増してそれで貧民がたくさん増えて、じゃあ植民地に移住させれば良いんじゃね？
と言う事で帝国主義。日本特有じゃないですよ。
そして植民地に移住してみたら、余計貧乏になったのも日本特有じゃないという。
と言う事で帝国主義。日本特有じゃないですよ。
そして植民地に移住してみたら、余計貧乏になったのも日本特有じゃないという。
679 ：世界＠名無史さん：2007/09/09(日) 22:42:08 0
>戦前でも日本で農業に就いていた人の割合は5％程度だそうだ
糞ウヨは空気を吸うかの如く嘘がでるな
大体、こんなの歴史版の住人なら二秒で判るデマだろ
戦前の日本は半分が農業に従事していた
農業国
糞ウヨは空気を吸うかの如く嘘がでるな
大体、こんなの歴史版の住人なら二秒で判るデマだろ
戦前の日本は半分が農業に従事していた
農業国
１９世紀ならまだどの国も農業国だってば。
最先端国よりほんの数十年遅れただけの農業国でも当時のロシアは先進国でＦＡ
最先端国よりほんの数十年遅れただけの農業国でも当時のロシアは先進国でＦＡ
681 ：世界＠名無史さん：2007/09/09(日) 23:14:50 0
19じゃねえだろ
20世紀の話だよ
それも極最近
20世紀の話だよ
それも極最近
帝政末期は１９世紀みたいなもんだろ。
それに農業はすごい儲かったんだぞ。
農産物は主要な貿易品ですよ。それこそつい最近まで。
何十年前かに始まった、石油バンバン燃やす革命以降の今とは時代が違うんだぜ。
農産物は主要な貿易品ですよ。それこそつい最近まで。
何十年前かに始まった、石油バンバン燃やす革命以降の今とは時代が違うんだぜ。
>>683
やけにならないで
やけにならないで
685 ：世界＠名無史さん：2007/09/09(日) 23:27:38 0
網野善彦か誰がが、日本でも重商主義的な時代は交易が重要だから
平和を重んじ、重農主義的な時代は土地が必要だから侵略的になる
と言ってたな。
平和を重んじ、重農主義的な時代は土地が必要だから侵略的になる
と言ってたな。
モスクワは世界一物価の高い都市だが
モスクワ市１０５０万人のGDPはロシア全体の２２％を占めるという
２００７年
ロシア全体８５００ドル
モスクワ市２５３００ドル
２０１０年
ロシア全体１１０００ドル～１５０００ドル
モスクワ市３２３００ドル～４４０００ドル
モスクワだけなら既に先進国並だろうね
モスクワ市１０５０万人のGDPはロシア全体の２２％を占めるという
２００７年
ロシア全体８５００ドル
モスクワ市２５３００ドル
２０１０年
ロシア全体１１０００ドル～１５０００ドル
モスクワ市３２３００ドル～４４０００ドル
モスクワだけなら既に先進国並だろうね
ロシアは１００年前から先進国だってば。
>>686
ペテルブルクは現代ではモスクワほど繁栄してないの？
ペテルブルクは現代ではモスクワほど繁栄してないの？
スウェーデンは北の海産物を塩着け保存食にして、ドイツ全土に売りさばくシステムを確立してた。
いまでもドイツあたりだと美味しいサカナは北欧産ということになってる。
東欧にはびこるドイツ商人もたくましかった。ドイツ人は金がありすぎて君主から憎まれ敵視されていたほど。
これはボッシュなど家電製品や自動車・カメラの販売の上手さにつながる。
イギリスオランダ、それぞれ商人が船できて売るものがあったのにたいし
ロシアはペテルブルクに港を開いたとはいえ、外国製品を買う一方だからなー
ピョートル大帝のてこ入れと首都ということがなければ、永遠にフィンランド湾の沼地だったはず
そのあとソ連になってもなおさら。共産圏の力はよわい。
まあ、共産圏も東ドイツはカメラ・ポーランドは製鉄・チェコは精密機械と一応担当があったようだが
西側に通用するはずもなく
いまでもドイツあたりだと美味しいサカナは北欧産ということになってる。
東欧にはびこるドイツ商人もたくましかった。ドイツ人は金がありすぎて君主から憎まれ敵視されていたほど。
これはボッシュなど家電製品や自動車・カメラの販売の上手さにつながる。
イギリスオランダ、それぞれ商人が船できて売るものがあったのにたいし
ロシアはペテルブルクに港を開いたとはいえ、外国製品を買う一方だからなー
ピョートル大帝のてこ入れと首都ということがなければ、永遠にフィンランド湾の沼地だったはず
そのあとソ連になってもなおさら。共産圏の力はよわい。
まあ、共産圏も東ドイツはカメラ・ポーランドは製鉄・チェコは精密機械と一応担当があったようだが
西側に通用するはずもなく
>>683
現在でもアメリカ、フランス、オーストラリアなどは農業で大儲けしているが・・・
ただ帝政ロシアや戦前日本の農業が進んでいたとはとてもいえないだろう
それに先進国というのは工業の発展度合いで計るものだろ元々は。
現在でもアメリカ、フランス、オーストラリアなどは農業で大儲けしているが・・・
ただ帝政ロシアや戦前日本の農業が進んでいたとはとてもいえないだろう
それに先進国というのは工業の発展度合いで計るものだろ元々は。
692 ：世界＠名無史さん：2007/09/10(月) 01:40:29 0
>>690は歴史を知らないのか
ロシアは毛皮と小麦を大量に輸出してただろ
ロシアは毛皮と小麦を大量に輸出してただろ
693 ：世界＠名無史さん：2007/09/10(月) 02:58:44 0
>>690
日本人はあまり毛皮を使わないからとんでもない勘違いをするんだね。
シベリア征服を行ったのは毛皮のためという話もあるくらいだ。
ロマノフ家
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AD%E3%83%9E%E3%83%8E%E3%83%95%E5%AE%B6
主な財源は征服地シベリアからの毛皮・木材の貿易、中央アジアの
植民地化による市場確保であった。ロマノフ家の経済力はハプスブ
ルク家を超えているとも言われ、世界一の大富豪でもあった。
日本人はあまり毛皮を使わないからとんでもない勘違いをするんだね。
シベリア征服を行ったのは毛皮のためという話もあるくらいだ。
ロマノフ家
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AD%E3%83%9E%E3%83%8E%E3%83%95%E5%AE%B6
主な財源は征服地シベリアからの毛皮・木材の貿易、中央アジアの
植民地化による市場確保であった。ロマノフ家の経済力はハプスブ
ルク家を超えているとも言われ、世界一の大富豪でもあった。
農民はロシア、日本に限らず１９世紀半ばから第二次世界大戦前後までは
ロシア、日本に限らずどこの国も悲惨だった。
理由は交通機関の発達による農産物の輸出入の飛躍的拡大、大資本による大規模経営化、
都市化による人口移動、農業の機械化など。
当時、一番豊かな国と言われたアメリカ合衆国の農民でさえ悲惨だったのは
スタインベックの「怒りの葡萄」で有名。
このころ世界各国でファシズムや共産主義が台頭してくるのだが、かならず
題目に農業政策の根本的改革を唱えている。こうした思想を支持し政権を取らせたのは
都市労働者より、むしろ農業労働者だったことはあまり知られてないところ。
ロシア、日本に限らずどこの国も悲惨だった。
理由は交通機関の発達による農産物の輸出入の飛躍的拡大、大資本による大規模経営化、
都市化による人口移動、農業の機械化など。
当時、一番豊かな国と言われたアメリカ合衆国の農民でさえ悲惨だったのは
スタインベックの「怒りの葡萄」で有名。
このころ世界各国でファシズムや共産主義が台頭してくるのだが、かならず
題目に農業政策の根本的改革を唱えている。こうした思想を支持し政権を取らせたのは
都市労働者より、むしろ農業労働者だったことはあまり知られてないところ。
695 ：世界＠名無史さん：2007/09/10(月) 03:52:54 0
ロシア人のシベリア征服 出羽 弘
http://www001.upp.so-net.ne.jp/dewaruss/on_russia/siberia.htm
「領土的進出欲」とか、「不凍港」を求めてとかいう「ソ連脅威論」的な答え
をする人が多かろうか、1867年にわずか720万ドルでアラスカを米国に売り払
った馬鹿な皇帝がいたことひとつを見てもこれでは説明にならない。
シュパンベルグたちが最初に日本に到着したとき、かれらはこの国が今までシ
ベリアで出会った諸民族や国家とは全くことなる高い文化経済水準を有する国
であることを即座に理解し、そのことを報告した。その後彼らが北方に進出す
ればするほど、日本との交易が必要であることをかれらは痛感した。ロシア人
たちが日本を征服の対象と考えたことは一度もなかった。
http://www001.upp.so-net.ne.jp/dewaruss/on_russia/siberia.htm
「領土的進出欲」とか、「不凍港」を求めてとかいう「ソ連脅威論」的な答え
をする人が多かろうか、1867年にわずか720万ドルでアラスカを米国に売り払
った馬鹿な皇帝がいたことひとつを見てもこれでは説明にならない。
シュパンベルグたちが最初に日本に到着したとき、かれらはこの国が今までシ
ベリアで出会った諸民族や国家とは全くことなる高い文化経済水準を有する国
であることを即座に理解し、そのことを報告した。その後彼らが北方に進出す
ればするほど、日本との交易が必要であることをかれらは痛感した。ロシア人
たちが日本を征服の対象と考えたことは一度もなかった。
696 ：世界＠名無史さん：2007/09/10(月) 07:32:42 0
>>694
中国の農民（農奴）は今でも悲惨だよ。
中国の農民（農奴）は今でも悲惨だよ。
698 ：世界＠名無史さん：2007/09/10(月) 11:45:13 0
699 ：世界＠名無史さん：2007/09/10(月) 11:54:40 0
日本のネット難民や派遣、フリーターは現代版農奴じゃないの?
農奴というのは土地に縛り付けられているもの。
中国の農奴に移動する自由はない。
勝手に土地使用権を取り上げられても泣き寝入り。暴動起こせば強制収容所行き。
何万件もおきている暴動はまったく報道すらされない。
中国の農奴に移動する自由はない。
勝手に土地使用権を取り上げられても泣き寝入り。暴動起こせば強制収容所行き。
何万件もおきている暴動はまったく報道すらされない。
701 ：世界＠名無史さん：2007/09/10(月) 12:38:24 0
>>701
物権法は中国崩壊の始まりや。もう統制が効かなくなる。
物権法は中国崩壊の始まりや。もう統制が効かなくなる。
日露戦争時の日本軍兵士の蛮行!
ttp://nukkorosu.80code.com/img/nukkorosu1804.jpg
ttp://nukkorosu.80code.com/img/nukkorosu1804.jpg
704 ：世界＠名無史さん：2007/09/10(月) 19:48:58 0
それでは、１９１４年当時、日本もロシアも一応先進国という結論で。
705 ：世界＠名無史さん：2007/09/10(月) 21:54:17 0
裁判なんかに訴えて出ようなどという反革命分子は闇に葬られます。
707 ：世界＠名無史さん：2007/09/11(火) 03:28:09 0
しかしロシア革命まで農奴がいたとか帝政ロシアに輸出品がなかったとか
世界史板とは思えないレベルだな。
ソ連時代にソ連・ロシア史に関心を持つ人の多くがソ連にシンパシーを持つ
人々で一種の偏向があり、またアンチソ連の人々はソ連・ロシアを見下すよ
うな態度だったのでどちらにしても客観的な歴史認識ができなかったという
ことか。
世界史板とは思えないレベルだな。
ソ連時代にソ連・ロシア史に関心を持つ人の多くがソ連にシンパシーを持つ
人々で一種の偏向があり、またアンチソ連の人々はソ連・ロシアを見下すよ
うな態度だったのでどちらにしても客観的な歴史認識ができなかったという
ことか。
ソ連にシンパシーなんて持つなら、さっさと亡命してスターリン同志に銃殺されて
いればよかったのに。
いればよかったのに。
>>705
今どきミサイル技術・核技術を持たない国を探す方が難しいんだが…
今どきミサイル技術・核技術を持たない国を探す方が難しいんだが…
>>708
リアルに山本懸蔵、国崎定洞、杉本良吉とかいるので安心してください。
リアルに山本懸蔵、国崎定洞、杉本良吉とかいるので安心してください。
711 ：世界＠名無史さん：2007/09/11(火) 07:26:21 0
岡田嘉子たん萌え～
低脳厨ばっかりだな。>>690 は「ペテルブルクは現代ではモスクワほど繁栄してないの？ 」という問いに
たいするもの。文の脈絡も読めないのか
帝政ロシアは毛皮を輸出していたのは誰でも知ってる
だがこれは現代につながる話だ
「現代でも」毛皮はペテルブルクにおいて大きな比率を占めてるのか？
ようは毛皮と小麦なんて植民地なみの輸出品しかなかったし、ソ連時代もロシア技術がイマサンだから
現代のペテルブルクはショボイというはなしだ。
たいするもの。文の脈絡も読めないのか
帝政ロシアは毛皮を輸出していたのは誰でも知ってる
だがこれは現代につながる話だ
「現代でも」毛皮はペテルブルクにおいて大きな比率を占めてるのか？
ようは毛皮と小麦なんて植民地なみの輸出品しかなかったし、ソ連時代もロシア技術がイマサンだから
現代のペテルブルクはショボイというはなしだ。
713 ：世界＠名無史さん：2007/09/12(水) 01:22:08 0
まあ今のペテルブルクはね
日本で言えば京都かな
古都というイメージ
まあプーチンがあそこの出身だから
引き立てられる可能性はあるが
日本で言えば京都かな
古都というイメージ
まあプーチンがあそこの出身だから
引き立てられる可能性はあるが
714 ：世界＠名無史さん：2007/09/12(水) 04:10:36 0
第二次世界大戦の頃、アルゼンチンは牛肉で世界一の金持ち先進国になったぞ！
716 ：世界＠名無史さん：2007/09/12(水) 14:18:08 0
先進国とはちょっと違うかもしれないが、アルゼンチンが欧米と季節が逆
であることを最大限生かして非常に豊かな国であったことを知らない人は
多いね。デフォルトしたアルゼンチンは知っていても。
チェ・ゲバラもアルゼンチンのインテリだし。
であることを最大限生かして非常に豊かな国であったことを知らない人は
多いね。デフォルトしたアルゼンチンは知っていても。
チェ・ゲバラもアルゼンチンのインテリだし。
717 ：世界＠名無史さん：2007/09/12(水) 14:31:59 0
今だってアメリカが世界一の農作輸出国として世界の食を中枢として世界をリードしているがね
なぜかアメリカを日本のような工業だけの国だと誤解している人が多いんだよな
なぜかアメリカを日本のような工業だけの国だと誤解している人が多いんだよな
718 ：世界＠名無史さん：2007/09/12(水) 14:52:29 0
超大国になるには必須の要件
農作物の輸出国
農作物の輸出国
１９世紀のエロゲスって輸出国だっけ？
アレは超大国じゃない？
アレは超大国じゃない？
720 ：世界＠名無史さん：2007/09/12(水) 15:45:57 0
チェコ人はドイツ人を、ポーランド人はロシア人を「敵のイメージ」に定めることで
自らの民族（ネーション）を作り出してきた。
民族からナショナリズムが生まれるのではなくて、ナショナリズムが民族を作るのだ。
ポーランド人はロシア人を嫌いだし、アイルランド人はイギリス人を嫌っているが、
２国間の経済関係が良好なので、政治的対立を避けることができている。
http://www.business-i.jp/news/sato-page/rasputin/200709120010o.nwc
自らの民族（ネーション）を作り出してきた。
民族からナショナリズムが生まれるのではなくて、ナショナリズムが民族を作るのだ。
ポーランド人はロシア人を嫌いだし、アイルランド人はイギリス人を嫌っているが、
２国間の経済関係が良好なので、政治的対立を避けることができている。
http://www.business-i.jp/news/sato-page/rasputin/200709120010o.nwc
721 ：世界＠名無史さん：2007/09/12(水) 15:58:07 0
19世紀にもすでにアメリカが超大国でしょ
イギリスはヨーロッパの中の一諸国に過ぎない
イギリスはヨーロッパの中の一諸国に過ぎない
722 ：世界＠名無史さん：2007/09/12(水) 16:11:19 0
アメリカは19世紀から経済大国ではあったが、政治的には孤立主義だから
国際政治にはあまり影響を与えなかったね。
国際政治にはあまり影響を与えなかったね。
723 ：世界＠名無史さん：2007/09/12(水) 16:36:55 0
ただそれでもアメリカの食料が度々世界を動かしているんだよね
スエズ運河の買収劇もアメリカが食料相場を自在に操っていたおかげで
エジプトを破綻させてスエズ運河をイギリスのものにさせている
スエズ運河の買収劇もアメリカが食料相場を自在に操っていたおかげで
エジプトを破綻させてスエズ運河をイギリスのものにさせている
>>731
超大国もなにも１９世紀初頭にはアメリカの領土は
北部１３州とルイジアナしかないんだが…
その後１００年かけて現在の領土とほぼ同じになるのだが
途中に南北戦争による分裂混乱があったりして「大国」と
呼ばれるのは米西戦争をへて棍棒外交してパナマ運河が開通して
第一次世界大戦特需による経済拡張と国際的発言力か強くなる
１９２０年代からというのが、まあ一応の定説。
超大国もなにも１９世紀初頭にはアメリカの領土は
北部１３州とルイジアナしかないんだが…
その後１００年かけて現在の領土とほぼ同じになるのだが
途中に南北戦争による分裂混乱があったりして「大国」と
呼ばれるのは米西戦争をへて棍棒外交してパナマ運河が開通して
第一次世界大戦特需による経済拡張と国際的発言力か強くなる
１９２０年代からというのが、まあ一応の定説。
725 ：世界＠名無史さん：2007/09/12(水) 17:37:21 0
>>724
ちょっと無知が酷いな
アメリカがww1特需でぽっとでたように強くなったとありがちな誤解のようだが
あの国は元々19世紀半ばからその経済力はイギリスすら凌いでいた
あの時期は中南米支配と西部に力を入れてたから判りにくいだろうけどね
南北戦争でいったん衰えるが、すぐに力を取り戻す
世界大戦とアメリカの超大国化は関係無い
ちょっと無知が酷いな
アメリカがww1特需でぽっとでたように強くなったとありがちな誤解のようだが
あの国は元々19世紀半ばからその経済力はイギリスすら凌いでいた
あの時期は中南米支配と西部に力を入れてたから判りにくいだろうけどね
南北戦争でいったん衰えるが、すぐに力を取り戻す
世界大戦とアメリカの超大国化は関係無い
１９世紀のアメリカは三国志での呉みたいなもので、国力人口はそこそこあったが
国境が不安定だった。のちには一番になるが
呉は開発独裁政権のようなもので、対外戦争より内政の充実で豪族たちの支持を得ていた。
だから蜀オタには気合が入ってないと批判されてしまう。
国境が不安定だった。のちには一番になるが
呉は開発独裁政権のようなもので、対外戦争より内政の充実で豪族たちの支持を得ていた。
だから蜀オタには気合が入ってないと批判されてしまう。
ヨーロッパ全て食料経済にあらゆる干渉を掛けられるアメリカの力が
既に世界の支配者になりつつある認識は19世紀半ばにもあったし
ヴィクトリア時代のイギリス人すら自覚してた。
鎖国中の日本人ですらこんな認識
モリソン号事件の際のアメリカの記述
↓
我が国は外国人への扱いが厳しすぎ
レザーノフへの処置が不適切であったために
ロシアと紛争が起こったにもかかわらず
「御国政」を変えようとはしないだろう。
西洋の各国は中国以上に発達し
新興国アメリカはヨーロッパのどの国よりも強大になっている。
既に世界の支配者になりつつある認識は19世紀半ばにもあったし
ヴィクトリア時代のイギリス人すら自覚してた。
鎖国中の日本人ですらこんな認識
モリソン号事件の際のアメリカの記述
↓
我が国は外国人への扱いが厳しすぎ
レザーノフへの処置が不適切であったために
ロシアと紛争が起こったにもかかわらず
「御国政」を変えようとはしないだろう。
西洋の各国は中国以上に発達し
新興国アメリカはヨーロッパのどの国よりも強大になっている。
ところでロシア近世をあつかうスレが落ちたみたいだが
729 ：世界＠名無史さん：2007/09/12(水) 19:19:27 0
1907年時点でアメリカの大工の賃金はすでにイギリスの大工の２，３倍も
あったという資料が前に出てたはずだが。
あったという資料が前に出てたはずだが。
730 ：世界＠名無史さん：2007/09/12(水) 19:22:24 0
しかし、たった100年前のアメリカ・ロシアの国力がこれだけ誤解されている
というのは面白い。
歴史の勉強って役に立たないね。
というのは面白い。
歴史の勉強って役に立たないね。
20世紀になると確実になったもんな。
独ソ戦もアメリカの援助がなかったら
兵隊食わせられなかったってフルシチョフも発言してるぐらいだし。
独ソ戦もアメリカの援助がなかったら
兵隊食わせられなかったってフルシチョフも発言してるぐらいだし。
いまのブラジルやインドも国力のわりには・・・
733 ：世界＠名無史さん：2007/09/12(水) 19:50:18 0
ww1の時にも活躍したな
アメリカの農作物が世界の歴史をどれだけ動かしたか
という観点でレポートをまとめたら面白いかもな
スエズ、両大戦の他にも色々有るだろう
アメリカの農作物が世界の歴史をどれだけ動かしたか
という観点でレポートをまとめたら面白いかもな
スエズ、両大戦の他にも色々有るだろう
734 ：世界＠名無史さん：2007/09/12(水) 19:53:40 0
朝鮮の料理を辛くしたりもしたしな。
>>725
>>726のいうとおり、南北戦争後～１９世紀末のアメリカは表層的には経済発展などで
凄かったのだが、社会的には大混乱で国内問題でイッパイイッパイの時代。
南北戦争の後始末やら、インディアン戦争、労働争議、人種暴動、汚職事件が頻発して
１７代大統領Ａ・ジョンソンは弾劾をうけ、第１８大統領グラントは「史上最低の大統領」と
呼ばれるわ第２０代ガーフィールドは;y=ｰ( ﾟдﾟ)・∵. ﾀｰﾝされ、第２５代マッキンリーも;y=ｰ( ﾟдﾟ)・∵. ﾀｰﾝ
ついでに第２６代Ｔルーズベルトも辞めた後また立候補してy=ｰ( ﾟдﾟ)・∵. ﾀｰﾝ(死ななかったけど)
統計数字や表層的には大国に見えたが国内社会がぐっちゃぐちゃの、このカオス時代を
マーク・トウェインはGilded Age(金メッキ時代)と揶揄している。
それと
>世界大戦とアメリカの超大国化は関係無い
そすがに
さすがにこの説は無茶だと思ふ。
>>726のいうとおり、南北戦争後～１９世紀末のアメリカは表層的には経済発展などで
凄かったのだが、社会的には大混乱で国内問題でイッパイイッパイの時代。
南北戦争の後始末やら、インディアン戦争、労働争議、人種暴動、汚職事件が頻発して
１７代大統領Ａ・ジョンソンは弾劾をうけ、第１８大統領グラントは「史上最低の大統領」と
呼ばれるわ第２０代ガーフィールドは;y=ｰ( ﾟдﾟ)・∵. ﾀｰﾝされ、第２５代マッキンリーも;y=ｰ( ﾟдﾟ)・∵. ﾀｰﾝ
ついでに第２６代Ｔルーズベルトも辞めた後また立候補してy=ｰ( ﾟдﾟ)・∵. ﾀｰﾝ(死ななかったけど)
統計数字や表層的には大国に見えたが国内社会がぐっちゃぐちゃの、このカオス時代を
マーク・トウェインはGilded Age(金メッキ時代)と揶揄している。
それと
>世界大戦とアメリカの超大国化は関係無い
そすがに
さすがにこの説は無茶だと思ふ。
アメリカの本格的発展は南北戦争で飛躍的に生産性が高まってから。
737 ：世界＠名無史さん：2007/09/13(木) 03:52:41 0
social development とeconomic growthはイコールではない。
特にＢＲＩＣＳのような大きな国だと様々の要素が併存する
ｗｗ１時の鉄鋼生産量はドイツより多い。工業生産高は世界３～４位。
だから、量的には先進的。
しかしそれを支えている工場では従業員の生活までめんどうをみている構造（労使の契約関係の未熟）
近代化以前の中国と同じ。市民社会の未成熟や身分制度の存在を指摘するまでもなく、社会開発という点では遅れていた。
ということで、先進国ではなさそう。日本と同じく。
特にＢＲＩＣＳのような大きな国だと様々の要素が併存する
ｗｗ１時の鉄鋼生産量はドイツより多い。工業生産高は世界３～４位。
だから、量的には先進的。
しかしそれを支えている工場では従業員の生活までめんどうをみている構造（労使の契約関係の未熟）
近代化以前の中国と同じ。市民社会の未成熟や身分制度の存在を指摘するまでもなく、社会開発という点では遅れていた。
ということで、先進国ではなさそう。日本と同じく。
いまの南米諸国の多くが、数十の地主で支配されてる貴族社会だと聞いたことがないだろうか？
それら地主は欧州としか縁組しない。地元民は黒人と白人と黄色人の混血であっても
実質的にヨーロッパ人で、欧州で結婚し、教育を受け、仕事は南米でも引退したらまた欧州。
富の偏在がひどく、ほとんどの富を数十家で支配してるのが植民地型国家とすると
白人の血筋を誇り経済的にも一流のアルゼンチンはまさにそれ。
こいつは19世紀のアメリカも同じであった。地主たちは生まれながら貴族となり大企業の取締役
に名を連ね、椅子に座るだけで大金を得られた。かれらは労働者から泥棒貴族と罵られた。
19世紀アメリカのお金持ちはイギリスに城を買うことが流行した。
多くの城は米国名義であった過去をもつ。「もはや米国は紳士がすむにはふさわしくない」と高言
したアメリカ人がいたほどだ。
イギリスの城はクロムウェルにほとんどは壊され、有力な城には大佐など将校が入ったが
あとはうちすてられた。それを修復してアメリカの成金が住んだのだ。
かれらアメリカ人はイギリス貴族との交流を望んだものの、うまくいかなかった。
ヤンキーは血が汚れてるというのだ。
ビクトリア女王は大のアメリカ嫌いでありアメリカの公使夫妻すらパーティによぶことを嫌悪した。
彼女はアメリカ紳士の堅苦しい黒服を「葬儀屋のなり。息が詰まる」といった。
それら地主は欧州としか縁組しない。地元民は黒人と白人と黄色人の混血であっても
実質的にヨーロッパ人で、欧州で結婚し、教育を受け、仕事は南米でも引退したらまた欧州。
富の偏在がひどく、ほとんどの富を数十家で支配してるのが植民地型国家とすると
白人の血筋を誇り経済的にも一流のアルゼンチンはまさにそれ。
こいつは19世紀のアメリカも同じであった。地主たちは生まれながら貴族となり大企業の取締役
に名を連ね、椅子に座るだけで大金を得られた。かれらは労働者から泥棒貴族と罵られた。
19世紀アメリカのお金持ちはイギリスに城を買うことが流行した。
多くの城は米国名義であった過去をもつ。「もはや米国は紳士がすむにはふさわしくない」と高言
したアメリカ人がいたほどだ。
イギリスの城はクロムウェルにほとんどは壊され、有力な城には大佐など将校が入ったが
あとはうちすてられた。それを修復してアメリカの成金が住んだのだ。
かれらアメリカ人はイギリス貴族との交流を望んだものの、うまくいかなかった。
ヤンキーは血が汚れてるというのだ。
ビクトリア女王は大のアメリカ嫌いでありアメリカの公使夫妻すらパーティによぶことを嫌悪した。
彼女はアメリカ紳士の堅苦しい黒服を「葬儀屋のなり。息が詰まる」といった。
739 ：世界＠名無史さん：2007/09/13(木) 06:35:54 0
>しかしそれを支えている工場では従業員の生活までめんどうをみている構造
>（労使の契約関係の未熟）近代化以前の中国と同じ。
第一次大戦前のアメリカとどう違う？
>身分制度の存在
ドイツだって皇帝がいたのだから、その論理だとロシアより
鉄鋼生産量が少なく身分制度が存在するドイツも先進国ではない
ということになるな。
>（労使の契約関係の未熟）近代化以前の中国と同じ。
第一次大戦前のアメリカとどう違う？
>身分制度の存在
ドイツだって皇帝がいたのだから、その論理だとロシアより
鉄鋼生産量が少なく身分制度が存在するドイツも先進国ではない
ということになるな。
ロシアの貴族については、リアル貴族だったトルストイ伯爵がかいてるけど
あんまりいいものではなかったらしい。
確かにロシアの富をほとんど握ってるけど、はいったお金はすべてよそに流れ出る
仕掛けになっていて口も出せない、また農奴の待遇改善を望んだとしても無視される
今の日本で言えば大会社の社長（３代目）てかんじだろうか
トルストイ家はピョートル大帝によって貴族に取り立てられたが、その仕事内容は
密告したり拷問したりで綺麗なものではなかった。
アレクセイ皇太子拷問にも加わってる。ま、宦官の汚い家系の曹操のようなものだな
その子孫が財産を捨てて清貧に戻れみたいなことをいいだすんだからｗ
あんまりいいものではなかったらしい。
確かにロシアの富をほとんど握ってるけど、はいったお金はすべてよそに流れ出る
仕掛けになっていて口も出せない、また農奴の待遇改善を望んだとしても無視される
今の日本で言えば大会社の社長（３代目）てかんじだろうか
トルストイ家はピョートル大帝によって貴族に取り立てられたが、その仕事内容は
密告したり拷問したりで綺麗なものではなかった。
アレクセイ皇太子拷問にも加わってる。ま、宦官の汚い家系の曹操のようなものだな
その子孫が財産を捨てて清貧に戻れみたいなことをいいだすんだからｗ
741 ：世界＠名無史さん：2007/09/13(木) 07:36:41 0
日本の明治の文学を読むとトルストイの影響が非常に大きい。
現在ではかえってよくわからないが、当時のインテリの気分に
よくマッチしていたのだろう。
現在ではかえってよくわからないが、当時のインテリの気分に
よくマッチしていたのだろう。
文豪トルストイもそうだが、ローマ興亡史をしるしたギボンも大金持ちの息子だ。
生活のために働く必要が無いというのが大前提になってる。
ギボンは38歳からの10年間で大著をかきあげた。
権威ある歴史書をかくには綿密な取材研究が必要なので驚くべきこと。
先祖はえらい苦労して王様にゴマすったり詐欺したりして財を成したのだけど
子孫はえらく優雅だな。
いまの中国に文明のかけらもないのは、やはりこういう階級がないせいか
生活のために働く必要が無いというのが大前提になってる。
ギボンは38歳からの10年間で大著をかきあげた。
権威ある歴史書をかくには綿密な取材研究が必要なので驚くべきこと。
先祖はえらい苦労して王様にゴマすったり詐欺したりして財を成したのだけど
子孫はえらく優雅だな。
いまの中国に文明のかけらもないのは、やはりこういう階級がないせいか
743 ：世界＠名無史さん：2007/09/13(木) 08:24:57 0
そりゃスポンサーの要求に応じた売文じゃなく、真実にのみ忠実に
書こうと思ったら財産が必要になる。
書こうと思ったら財産が必要になる。
744 ：世界＠名無史さん：2007/09/13(木) 09:22:21 0
ソ連時代、モスクワの高級官僚は世襲で赤い貴族といわれた。
モスクワ市民が配給に並ぶいっぽう、年収３億こす人が３万人いた。
かれらはアメリカ製のジーンズをはき、プレイボーイ誌のヌードポスターを貼った部屋で
最新家電製品で映画を見たり高級車でアメリカンな生活を楽しんでいた。
ゴルバチョフやプーチンも赤い貴族だ。
赤い貴族の週末は飛行機でイギリスにとび紅茶をのみ、ロンドンのデパートで買い物
あるいは日本にとび緑茶を飲み、秋葉原で買い物と庶民に冗談をいわれた。
ロシアで日本のイメージが妙に良いのはそのせい。
モスクワ市民が配給に並ぶいっぽう、年収３億こす人が３万人いた。
かれらはアメリカ製のジーンズをはき、プレイボーイ誌のヌードポスターを貼った部屋で
最新家電製品で映画を見たり高級車でアメリカンな生活を楽しんでいた。
ゴルバチョフやプーチンも赤い貴族だ。
赤い貴族の週末は飛行機でイギリスにとび紅茶をのみ、ロンドンのデパートで買い物
あるいは日本にとび緑茶を飲み、秋葉原で買い物と庶民に冗談をいわれた。
ロシアで日本のイメージが妙に良いのはそのせい。
745 ：世界＠名無史さん：2007/09/13(木) 10:18:32 0
>年収３億こす人が３万人いた。
で、アメリカはもっと年収３億こす人が少ないの？
ソ連では官僚が実質企業家を兼ねていたのだから、有能な官僚の収入が多い
のは自然だろう。
>プレイボーイ誌のヌードポスター
日本で厳格にヘアが規制されていた当時、ソ連映画では平然とヘア付き
のヌードが出てきていたが何か？
で、アメリカはもっと年収３億こす人が少ないの？
ソ連では官僚が実質企業家を兼ねていたのだから、有能な官僚の収入が多い
のは自然だろう。
>プレイボーイ誌のヌードポスター
日本で厳格にヘアが規制されていた当時、ソ連映画では平然とヘア付き
のヌードが出てきていたが何か？
746 ：世界＠名無史さん：2007/09/13(木) 11:46:41 0
南米のように富が少数に独占されるのが植民地型なんだよ。
これはつまるところ支配される側ね。
イギリスやフランスのような宗主国にとっては、支配者と交渉してワイロで折り合いをつければ
その国で何でもできるから有り難い。低い賃金で現地人も使える。
庶民が絞られるばかりでは現地文化や製品も育ちようがないから、支配者もロンドンやパリで暮らし
先進文化や製品をたのしみ金をばらまく。そして支配者も宗主国マンセーになる。こんな上手い話はない。
過去のロシア皇帝もアメリカ貴族もそう。
これはつまるところ支配される側ね。
イギリスやフランスのような宗主国にとっては、支配者と交渉してワイロで折り合いをつければ
その国で何でもできるから有り難い。低い賃金で現地人も使える。
庶民が絞られるばかりでは現地文化や製品も育ちようがないから、支配者もロンドンやパリで暮らし
先進文化や製品をたのしみ金をばらまく。そして支配者も宗主国マンセーになる。こんな上手い話はない。
過去のロシア皇帝もアメリカ貴族もそう。
747 ：世界＠名無史さん：2007/09/13(木) 11:49:38 0
まあ日本も将来は富が少数に独占する、植民地型にしろとアメリカ様に命令されてるけどな
そのほうが支配しやすいから
そのほうが支配しやすいから
株式の持ち合いの禁止、特に銀行の株式保有制限したアメリカ型資本主義だと
必然的に最後の最後の株式は個人が保有することになる。
というか、株を保有できるぐらいの金持ちを作らないと社会が維持できない（外資に買われる）
必然的に最後の最後の株式は個人が保有することになる。
というか、株を保有できるぐらいの金持ちを作らないと社会が維持できない（外資に買われる）
日本の金融機関を買い捲っているアメリカの金融機関の外国企業による
買収は、法律により禁止されています。
買収は、法律により禁止されています。
750 ：世界＠名無史さん：2007/09/13(木) 14:08:29 0
ソ連の年収三億は世襲じゃない分マシじゃね
世の中には憎らしい程才能の有る奴がいるからなw
スターリンの子も
毛沢東の子も生活保障がされているだけの一般労働者だったらしいね
世の中には憎らしい程才能の有る奴がいるからなw
スターリンの子も
毛沢東の子も生活保障がされているだけの一般労働者だったらしいね
幕末の幕府の役人が、アメリカではワシントンの子孫が今何をやっているか誰も知らない
ことに驚いたという逸話があるそうだが。
ことに驚いたという逸話があるそうだが。
752 ：世界＠名無史さん：2007/09/13(木) 19:24:50 0
>>737
たしかその頃のロシアの鉄鋼生産はほとんどすべてポーランド王国で行われていたはず。
シベリア鉄道の線路や鉄橋はポーランド製だった。
WWIとロシア革命でポーランドを独立させてしまったロシア経済の痛手は大きかった。
たしかその頃のロシアの鉄鋼生産はほとんどすべてポーランド王国で行われていたはず。
シベリア鉄道の線路や鉄橋はポーランド製だった。
WWIとロシア革命でポーランドを独立させてしまったロシア経済の痛手は大きかった。
754 ：世界＠名無史さん：2007/09/13(木) 20:55:06 0
755 ：世界＠名無史さん：2007/09/13(木) 21:21:27 0
＞外資による買収
韓国は東アジアを代表する植民地だな。
韓国は東アジアを代表する植民地だな。
756 ：世界＠名無史さん：2007/09/13(木) 21:33:49 0
>>751
福沢諭吉の名前くらい言えるようにしとけよww
福沢諭吉の名前くらい言えるようにしとけよww
757 ：世界＠名無史さん：2007/09/13(木) 22:21:48 0
ブラウン管テレビはロシア人の発明
世界初の電子式テレビを考案したBoris RosingとVladimir Zworykinの師弟はロシア人である。
１９１１年、ロシア革命の真っ只中で、世界初のブラウン管へのイメージ送信に成功したが、
レーニンに背いてアメリカへの亡命をこころみる。しかしRosingは捕らえられ
その後の消息は諸説ある。収容所で死亡した説もあるし、亡命先で死んだ説もある。
その弟子のZworykinがアメリカへの亡命に成功し、世界初の電子走査のテレビ放送実用化に
成功している。RosingとZworykinの師弟こそ、真の「テレビの父」の称号が贈られるべきなのだ。
だが、２人はレーニンの共産体制に背いた反逆者の汚名を着せられソ連では歴史から抹殺。
冷戦の悪化でアメリカからも英雄視されず、歴史の闇に消えていくことになるのだ。
http://en.wikipedia.org/wiki/Boris_Rosing
http://en.wikipedia.org/wiki/Vladimir_Zworykin
世界初の電子式テレビを考案したBoris RosingとVladimir Zworykinの師弟はロシア人である。
１９１１年、ロシア革命の真っ只中で、世界初のブラウン管へのイメージ送信に成功したが、
レーニンに背いてアメリカへの亡命をこころみる。しかしRosingは捕らえられ
その後の消息は諸説ある。収容所で死亡した説もあるし、亡命先で死んだ説もある。
その弟子のZworykinがアメリカへの亡命に成功し、世界初の電子走査のテレビ放送実用化に
成功している。RosingとZworykinの師弟こそ、真の「テレビの父」の称号が贈られるべきなのだ。
だが、２人はレーニンの共産体制に背いた反逆者の汚名を着せられソ連では歴史から抹殺。
冷戦の悪化でアメリカからも英雄視されず、歴史の闇に消えていくことになるのだ。
http://en.wikipedia.org/wiki/Boris_Rosing
http://en.wikipedia.org/wiki/Vladimir_Zworykin
758 ：世界＠名無史さん：2007/09/13(木) 22:51:21 0
ロシア皇帝の祖先は北欧から河を下ってきた盗賊だったらしい。
ローマ人はスキタイ人を「西洋人の顔を持ち、思考行動はモンゴル遊牧民そのもの」と分析してる。
そこへ北欧バイキングの海賊が川沿いに城を構え、「欲しいままに物を取り上げるだけ」だったが
やがて王や国家を持たないロシア原住民の王を兼任するようになった。
盗賊兼王様だったわけだが、イワン雷帝のころまで配下の都市を襲って略奪するのは日常だった。
バイキング王も数代は北欧名がつづいたが、あとで混血してスラブ名になってゆく
そこでモンゴル帝国の征服があり、以後４００年にわたりロシアはモンゴルの植民地になる。
ロシアの大公は、モンゴルの汗に降伏したとき、雌馬とセックスしろと命令され
嫌がる馬と挿入する大公を見てモンゴル人は大笑いした。
北欧・モンゴル・西洋あちこちに支配され、奴隷とされたロシア人は、「自国に優れたものはなく
外国の優れた製品を買い込んだほうが得。その購入費用は農民に重税をかけて取りかえす」という
しごく合理的な発想になってゆく。つきつめるところ「病的な外国マンセー」になってくる。
イギリス大使は「ロシアの農民のはらう重税はイギリス農民の７倍」と驚倒してる。
さらにピョートル大帝はドイツやオランダの飼育する牛の輸入やら、作物の品種まで調べて輸入して
植えさせた。貴族はドイツに徒弟留学し、親方マイスターから技能を取得し資格をもらうまで帰国して
はならぬと命じた。このおびただしい国家改造費用は農民への人頭税＝過酷なロシア農奴にいたる。
ローマ人はスキタイ人を「西洋人の顔を持ち、思考行動はモンゴル遊牧民そのもの」と分析してる。
そこへ北欧バイキングの海賊が川沿いに城を構え、「欲しいままに物を取り上げるだけ」だったが
やがて王や国家を持たないロシア原住民の王を兼任するようになった。
盗賊兼王様だったわけだが、イワン雷帝のころまで配下の都市を襲って略奪するのは日常だった。
バイキング王も数代は北欧名がつづいたが、あとで混血してスラブ名になってゆく
そこでモンゴル帝国の征服があり、以後４００年にわたりロシアはモンゴルの植民地になる。
ロシアの大公は、モンゴルの汗に降伏したとき、雌馬とセックスしろと命令され
嫌がる馬と挿入する大公を見てモンゴル人は大笑いした。
北欧・モンゴル・西洋あちこちに支配され、奴隷とされたロシア人は、「自国に優れたものはなく
外国の優れた製品を買い込んだほうが得。その購入費用は農民に重税をかけて取りかえす」という
しごく合理的な発想になってゆく。つきつめるところ「病的な外国マンセー」になってくる。
イギリス大使は「ロシアの農民のはらう重税はイギリス農民の７倍」と驚倒してる。
さらにピョートル大帝はドイツやオランダの飼育する牛の輸入やら、作物の品種まで調べて輸入して
植えさせた。貴族はドイツに徒弟留学し、親方マイスターから技能を取得し資格をもらうまで帰国して
はならぬと命じた。このおびただしい国家改造費用は農民への人頭税＝過酷なロシア農奴にいたる。
759 ：世界＠名無史さん：2007/09/13(木) 22:56:06 0
>>758
そのイギリス大使は日本の農民の重税が五公五民と知ったら卒倒するな。
そのイギリス大使は日本の農民の重税が五公五民と知ったら卒倒するな。
760 ：世界＠名無史さん：2007/09/13(木) 22:58:23 0
761 ：世界＠名無史さん：2007/09/13(木) 23:15:35 0
あと、ノーベル賞受賞者でロシア生まれだが他の国に帰化したという
人も結構多い。抗生物質を発見したワックスマンも二十歳過ぎまで
ロシアにいたと思う。
人も結構多い。抗生物質を発見したワックスマンも二十歳過ぎまで
ロシアにいたと思う。
思うのは勝手だが、それって韓国人のｳﾘﾅﾗﾏﾝｾｰ史論じゃん。
歴史は事実を語るものだし。
歴史は事実を語るものだし。
763 ：世界＠名無史さん：2007/09/14(金) 02:19:21 0
764 ：世界＠名無史さん：2007/09/14(金) 07:23:03 0
ウクライナはロシアじゃありませんけど
>>763
いまだって所得の半分くらい国税と地方税と保険料とかで収めるじゃないか。
いまだって所得の半分くらい国税と地方税と保険料とかで収めるじゃないか。
767 ：世界＠名無史さん：2007/09/14(金) 08:03:25 0
768 ：世界＠名無史さん：2007/09/14(金) 08:26:05 0
普通ロシア人ノーベル賞受賞者と扱われていないロシア（ソ連）出身
ノーベル賞受賞者。ロシア領ポーランドやリトアニア出身者は含めていないが、
それを含めるとさらに増える。
セルマン・ワックスマン 1888年生まれ。1910年アメリカへ。
イヴァン・ブーニン 1870年生まれ。ロシア革命でフランスへ。
サイモン・クズネッツ 1901年生まれ。1922年アメリカへ。
ワシリー・レオンチェフ 1906年生まれ。1925年ドイツへ（のちアメリカへ）。
イリヤ・プリゴジン 1917年生まれ。1921年ベルギーへ。
ヨシフ・ブロツキー 1940年生まれ。1972年アメリカへ。
ノーベル賞受賞者。ロシア領ポーランドやリトアニア出身者は含めていないが、
それを含めるとさらに増える。
セルマン・ワックスマン 1888年生まれ。1910年アメリカへ。
イヴァン・ブーニン 1870年生まれ。ロシア革命でフランスへ。
サイモン・クズネッツ 1901年生まれ。1922年アメリカへ。
ワシリー・レオンチェフ 1906年生まれ。1925年ドイツへ（のちアメリカへ）。
イリヤ・プリゴジン 1917年生まれ。1921年ベルギーへ。
ヨシフ・ブロツキー 1940年生まれ。1972年アメリカへ。
ワックスマンって、ノルド系かドイツ系かの名前だよな。
770 ：世界＠名無史さん：2007/09/14(金) 22:52:40 0
アメリカの民族浄化はインディアンを皆殺しにする残忍なものだったが
ロシアの民族浄化は、皇帝主導によるものだったから緩慢だった。
まずドイツ人やフランス人の移民を奨励して、祖国を真似た自治村をつくらせ
そっくりドイツなりの民族風習を輸入する方法を取った。
科学技術などではそれなりの効果を挙げ１９世紀にはドイツ名を持つロシア科学者が
いくつか重要な発見をしてる。
ドイツの大使はロシアで奇妙な歓迎を受けた。
ロシア女性の一杯いる部屋に押し込められ、全員に種付けしてかまわないというのだ。
おちぶれたドイツ貴族には政略結婚により、ロシアに血を結ぼうとする動きが出た。
じっさいドイツには女性は余っていた。
女余りで、同身分に結婚相手のいない貴族の娘はカトリックの尼僧になった。
傭兵団について歩く売春婦は尼くずれ、つまり修道院を脱走した貴族の娘が多かった。
男子死亡率が高く女がが余る時代
ドイツ貴族に取り、不要な娘はロシアに送って縁でもむすんだほうがなんぼか金の節約だった。
エカテリナ二世は、そうやってロシアに送られた奴隷同然のドイツ女性である。
ロシアの民族浄化は、皇帝主導によるものだったから緩慢だった。
まずドイツ人やフランス人の移民を奨励して、祖国を真似た自治村をつくらせ
そっくりドイツなりの民族風習を輸入する方法を取った。
科学技術などではそれなりの効果を挙げ１９世紀にはドイツ名を持つロシア科学者が
いくつか重要な発見をしてる。
ドイツの大使はロシアで奇妙な歓迎を受けた。
ロシア女性の一杯いる部屋に押し込められ、全員に種付けしてかまわないというのだ。
おちぶれたドイツ貴族には政略結婚により、ロシアに血を結ぼうとする動きが出た。
じっさいドイツには女性は余っていた。
女余りで、同身分に結婚相手のいない貴族の娘はカトリックの尼僧になった。
傭兵団について歩く売春婦は尼くずれ、つまり修道院を脱走した貴族の娘が多かった。
男子死亡率が高く女がが余る時代
ドイツ貴族に取り、不要な娘はロシアに送って縁でもむすんだほうがなんぼか金の節約だった。
エカテリナ二世は、そうやってロシアに送られた奴隷同然のドイツ女性である。
771 ：世界＠名無史さん：2007/09/15(土) 00:28:28 0
日本人もこうやって白人の血をいれれば
容姿がましになったかなあ
容姿がましになったかなあ
772 ：世界＠名無史さん：2007/09/15(土) 01:37:05 0
なぜか日本人はロシアの主要都市が他のヨーロッパの都市から非常に
離れているように誤解しているな。
ロンドンからローマまでの距離（札幌ー福岡くらいの距離）と、
ローマからオデッサまでの距離はほぼ同じ。
ロンドン－ウィーンとウィーン－オデッサの距離がほぼ同じ。
ベルリンからモスクワまたはサンクトペテルブルクまでの距離も
ロンドンからローマまでの距離とほぼ同じ。
モスクワの緯度はコペンハーゲンとほぼ同じ。
離れているように誤解しているな。
ロンドンからローマまでの距離（札幌ー福岡くらいの距離）と、
ローマからオデッサまでの距離はほぼ同じ。
ロンドン－ウィーンとウィーン－オデッサの距離がほぼ同じ。
ベルリンからモスクワまたはサンクトペテルブルクまでの距離も
ロンドンからローマまでの距離とほぼ同じ。
モスクワの緯度はコペンハーゲンとほぼ同じ。
>>771
このスレ的に言うと革命とかを逃れて日本に亡命したロシア人との
子孫は多いよ。
横綱の大鵬、宇梶剛士、大泉滉、布袋寅泰、入江美樹とか。
以前NHKのドキュメントてフツーのサラリーマンのおっさんが外国人だっという
曾爺さん捜しをしたら、亡命してきたポーランド貴族だとわかり本人びっくり。
家族連れでポーランドに行って、向こう側のご子孫とご対面したという
番組を見た記憶がある。
このスレ的に言うと革命とかを逃れて日本に亡命したロシア人との
子孫は多いよ。
横綱の大鵬、宇梶剛士、大泉滉、布袋寅泰、入江美樹とか。
以前NHKのドキュメントてフツーのサラリーマンのおっさんが外国人だっという
曾爺さん捜しをしたら、亡命してきたポーランド貴族だとわかり本人びっくり。
家族連れでポーランドに行って、向こう側のご子孫とご対面したという
番組を見た記憶がある。
774 ：世界＠名無史さん：2007/09/15(土) 05:06:03 0
そのポーランドネタ何回も２ＣＨでみた
つまりそれほど話題が少ないってこったｗ
正直言ってロシア人の混血なんて米軍基地の黒人混血よりもっと少ないぐらいだろう。
ジンギス汗はモンゴルより東を、家臣に分け与えた。息子たちはモンゴルより西
ロシアがジンギス汗の長男の領地となり
モンゴル支配から抜けるのに４世紀、さらに東にむかってほかのモンゴル諸国を征服
するのに数世紀を要してる。江戸時代にようやく軍隊が極東にきた。
ロシア人と日本人が国境を接して古来から混血してるように思ってるなら間違い
つまりそれほど話題が少ないってこったｗ
正直言ってロシア人の混血なんて米軍基地の黒人混血よりもっと少ないぐらいだろう。
ジンギス汗はモンゴルより東を、家臣に分け与えた。息子たちはモンゴルより西
ロシアがジンギス汗の長男の領地となり
モンゴル支配から抜けるのに４世紀、さらに東にむかってほかのモンゴル諸国を征服
するのに数世紀を要してる。江戸時代にようやく軍隊が極東にきた。
ロシア人と日本人が国境を接して古来から混血してるように思ってるなら間違い
775 ：世界＠名無史さん：2007/09/15(土) 05:10:29 0
革命とかを逃れて日本に亡命したロシア人は、北海道からそのままアメリカにいくもの
がおおかった。一時的に日本妻をもち子を残してる位だ。
お菓子で有名なモロゾフの創業者もとっくに事業を売り日本を出た。
がおおかった。一時的に日本妻をもち子を残してる位だ。
お菓子で有名なモロゾフの創業者もとっくに事業を売り日本を出た。
776 ：世界＠名無史さん：2007/09/15(土) 07:45:57 0
>>774
満州という接点を忘れている。
ハルビンはロシア人が建設し、ロシア人が多く居住したまま満州国
になったので日本人とロシア人の関係は結構多い。
杉原千畝の最初の妻は満州で出会ったロシア人だし、李香蘭の幼馴染みで
李香蘭が国民軍に逮捕された時助けたのもロシア人。
満州という接点を忘れている。
ハルビンはロシア人が建設し、ロシア人が多く居住したまま満州国
になったので日本人とロシア人の関係は結構多い。
杉原千畝の最初の妻は満州で出会ったロシア人だし、李香蘭の幼馴染みで
李香蘭が国民軍に逮捕された時助けたのもロシア人。
777 ：世界＠名無史さん：2007/09/15(土) 08:47:45 0
満州国時代でもロシア人は10万人程度はいたようだ。
http://moct.web.infoseek.co.jp/blog/archives/2005/09/post_67.html
中東鉄道が「満州国」に売却された1935年以降、ソ連への帰還が始まった。
帰還者の数は2万5千人に及んだ。他国へ移住した人達もいた。
1930年、中国東北部のロシア人の内訳はソ連国籍者15万人、白系ロシア人10万人、
中国国籍者1万5千人であったが、1934年には、ソ連国籍者11万人、白系ロシア人
9万人、中国国籍者2万人となった。ハルビンだけでもロシア人は9万人にまで減少した。
http://moct.web.infoseek.co.jp/blog/archives/2005/09/post_67.html
中東鉄道が「満州国」に売却された1935年以降、ソ連への帰還が始まった。
帰還者の数は2万5千人に及んだ。他国へ移住した人達もいた。
1930年、中国東北部のロシア人の内訳はソ連国籍者15万人、白系ロシア人10万人、
中国国籍者1万5千人であったが、1934年には、ソ連国籍者11万人、白系ロシア人
9万人、中国国籍者2万人となった。ハルビンだけでもロシア人は9万人にまで減少した。
>>774
細かい突っ込みだがロシアのタタール支配が続いたのは実質1世紀半ほど。
細かい突っ込みだがロシアのタタール支配が続いたのは実質1世紀半ほど。
779 ：世界＠名無史さん：2007/09/15(土) 09:51:44 0
http://www.momat.go.jp/FC/NFC_Calendar/2006-07/kaisetsu_13.html
私の鶯 （99分・35mm・白黒）
満州映画協会と日本の東宝が組んで製作した、ハルビンを舞台に繰り広
げられる歌謡映画で、台詞のかなりの部分がロシア語である。李香蘭の
演じる日本人少女が、育ての親である亡命ロシア人から学んだロシア語
の歌を熱唱するが、映画は当時の日本では公開されなかった。
’43(監)(脚)島津保次郎(原)大仏次郎(撮)福島宏(音)服部良一(出)李香蘭
（山口淑子）、黒井洵（二本柳寛）、千葉早智子、松本光男、進藤英太郎、
グリゴーリー・サヤーピン、ワシーリー・トムスキー、ニーナ・エンゲル
ガルド、オリガ・マシュコワ
私の鶯 （99分・35mm・白黒）
満州映画協会と日本の東宝が組んで製作した、ハルビンを舞台に繰り広
げられる歌謡映画で、台詞のかなりの部分がロシア語である。李香蘭の
演じる日本人少女が、育ての親である亡命ロシア人から学んだロシア語
の歌を熱唱するが、映画は当時の日本では公開されなかった。
’43(監)(脚)島津保次郎(原)大仏次郎(撮)福島宏(音)服部良一(出)李香蘭
（山口淑子）、黒井洵（二本柳寛）、千葉早智子、松本光男、進藤英太郎、
グリゴーリー・サヤーピン、ワシーリー・トムスキー、ニーナ・エンゲル
ガルド、オリガ・マシュコワ
780 ：世界＠名無史さん：2007/09/15(土) 09:55:57 0
あと、現代の大衆文化では宮崎駿のアニメ映画が
ソ連のアニメに強く影響を受けているのは周知の事実。
ソ連のアニメに強く影響を受けているのは周知の事実。
宮崎駿のアニメって必ず少女が誘拐される場面があるよね。
>472
そりゃ一般ＧＮＰの話と同じでロシアの方が一般人口が多く、
領土も広くそれに付随して紛争抱えてたんだから、常備されてる現役兵力が
大きくなるのは当たり前じゃん。
日本だって第二次大戦中は７００万動員するまで行ったんだし。
しかも余剰兵力あったって言っても
それで負けてんだからさらに悪いんじゃないか？
遊兵というか兵力を有効活用できず、状況変わる前に戦争自体を完結させられたわけだし。
全体兵力や戦死者数の多寡で戦争の勝敗が決まるわけでもない。
「日露戦争」で総括すれば、余剰兵力あっても敗退を繰り返し、最終的に司令官自身が降伏。
黒海艦隊残存しても、海軍面では艦隊はそれぞれ90％以上消滅して、
日露戦争時での派遣した全体の対日海軍戦力での枠組みでは100％喪失と同等。
結局「いやまだ動員できる余力あった」と言ったところで、それは行えなかったロシアが悪い。
兵力の投入規模を誤ったり、小出しによる失敗という戦史によくある例の一つに加わっただけ。
戦争を遂行するにあたりで戦略上でもロシアは敗北し、
状況が好転する前に戦争自体終わらされて外交力でも敗北したわけだし、
「日露戦争」はロシアの完敗だな。
そりゃ一般ＧＮＰの話と同じでロシアの方が一般人口が多く、
領土も広くそれに付随して紛争抱えてたんだから、常備されてる現役兵力が
大きくなるのは当たり前じゃん。
日本だって第二次大戦中は７００万動員するまで行ったんだし。
しかも余剰兵力あったって言っても
それで負けてんだからさらに悪いんじゃないか？
遊兵というか兵力を有効活用できず、状況変わる前に戦争自体を完結させられたわけだし。
全体兵力や戦死者数の多寡で戦争の勝敗が決まるわけでもない。
「日露戦争」で総括すれば、余剰兵力あっても敗退を繰り返し、最終的に司令官自身が降伏。
黒海艦隊残存しても、海軍面では艦隊はそれぞれ90％以上消滅して、
日露戦争時での派遣した全体の対日海軍戦力での枠組みでは100％喪失と同等。
結局「いやまだ動員できる余力あった」と言ったところで、それは行えなかったロシアが悪い。
兵力の投入規模を誤ったり、小出しによる失敗という戦史によくある例の一つに加わっただけ。
戦争を遂行するにあたりで戦略上でもロシアは敗北し、
状況が好転する前に戦争自体終わらされて外交力でも敗北したわけだし、
「日露戦争」はロシアの完敗だな。
783 ：世界＠名無史さん：2007/09/17(月) 00:04:25 0
それから論点が違う。
「ベトナム戦争程度の勝利」というなら
ベトナムは陸では将官何人も戦死敗退させ、
直接的な降伏にも追い込んでなければならない。
海ではアメリカの例えば太平洋艦隊、大西洋艦隊など二方面の艦隊戦力を一方的に壊滅させ、
長期にわたりアメリカがその方面の戦略的なプレゼンスも喪失する状態に
追い込んでいるということ。
とてもじゃないがテト攻勢による局地的な一時的優位どころの話じゃない。
土台ベトコンじゃそこまで不可能だったし、
つまりベトナム戦争とは圧勝の度合いといい遥かに格の違う「圧倒的な日本の勝利」
「ベトナム戦争程度の勝利」というなら
ベトナムは陸では将官何人も戦死敗退させ、
直接的な降伏にも追い込んでなければならない。
海ではアメリカの例えば太平洋艦隊、大西洋艦隊など二方面の艦隊戦力を一方的に壊滅させ、
長期にわたりアメリカがその方面の戦略的なプレゼンスも喪失する状態に
追い込んでいるということ。
とてもじゃないがテト攻勢による局地的な一時的優位どころの話じゃない。
土台ベトコンじゃそこまで不可能だったし、
つまりベトナム戦争とは圧勝の度合いといい遥かに格の違う「圧倒的な日本の勝利」
784 ：世界＠名無史さん：2007/09/17(月) 00:19:06 0
785 ：世界＠名無史さん：2007/09/17(月) 00:20:33 0
日本は卑怯だ。日露戦争はロシアが国家総力戦になれば負けていたのに、
英米の仲介でずる賢く勝ち逃げしてしまった。
だからドイツ軍のように、もっと正々堂々とアウシュビッツを稼動させて
ロシア人を祖国防衛に駆り立て、外交的には全世界から見放されるべきだった。
英米の仲介でずる賢く勝ち逃げしてしまった。
だからドイツ軍のように、もっと正々堂々とアウシュビッツを稼動させて
ロシア人を祖国防衛に駆り立て、外交的には全世界から見放されるべきだった。
786 ：世界＠名無史さん：2007/09/17(月) 00:35:04 0
おまえ・・・日露戦争は英国がロシアに宣戦布告寸前だぅたのを知らないだろｗ
そして英国が参戦すれば列強やアメリカもいっきに疲弊したロシア分割に動きかねない情勢
これで講和した日本のどこが卑怯だと？
そして英国が参戦すれば列強やアメリカもいっきに疲弊したロシア分割に動きかねない情勢
これで講和した日本のどこが卑怯だと？
787 ：世界＠名無史さん：2007/09/17(月) 00:38:40 0
>日露戦争は英国がロシアに宣戦布告寸前
脳みそ腐ってそうだなあ。日英同盟がどんなものか知ってる？
もし英国が参戦すると・・
脳みそ腐ってそうだなあ。日英同盟がどんなものか知ってる？
もし英国が参戦すると・・
788 ：世界＠名無史さん：2007/09/17(月) 00:58:42 0
それと日本が卑怯だという説の関連がワカラン
もしかしてアンタ日本を憎んでる朝鮮人？
もしかしてアンタ日本を憎んでる朝鮮人？
>>788
でしょ
でしょ
790 ：世界＠名無史さん：2007/09/17(月) 08:46:46 0
狂犬が噛み付いてきたら肉を投げて逃げればいい。
何度も噛まれてまで狂犬にとどめを刺すなんて馬鹿のすること。
何度も噛まれてまで狂犬にとどめを刺すなんて馬鹿のすること。
791 ：世界＠名無史さん：2007/09/17(月) 09:38:52 0
>外交力でも敗北したわけだし
おいおい、当時のロシア帝国における南樺太は、日本で言えば
小笠原沖の岩礁くらいのものだろ。
おいおい、当時のロシア帝国における南樺太は、日本で言えば
小笠原沖の岩礁くらいのものだろ。
日本は小笠原に政治犯を配流したことなんか一度も無いよ。
793 ：世界＠名無史さん：2007/09/17(月) 09:59:55 0
しかし八丈島には散々政治犯を流した。
日露戦争では日本も計１１０万近く動員してたはず。
795 ：世界＠名無史さん：2007/09/17(月) 11:46:30 0
ところで英国が宣戦布告寸前だったて言うソースが欲しい
さすがに初耳
さすがに初耳
796 ：世界＠名無史さん：2007/09/17(月) 12:23:50 0
＞一次大戦以前に国家総力戦なんて存在しませんが？
限定戦争ならなおさらロシアの敗北だな。
ほかの経済力だの持ち出しても話が違う。
限定戦争ならなおさらロシアの敗北だな。
ほかの経済力だの持ち出しても話が違う。
798 ：世界＠名無史さん：2007/09/17(月) 17:03:35 0
>>797
意味不明。じゃなんで日本の民衆は日比谷焼き討ちする必要があったの？
意味不明。じゃなんで日本の民衆は日比谷焼き討ちする必要があったの？
意味不明。
日比谷焼き討ちが実際の勝敗と何の関係があんの？
日比谷焼き討ちが実際の勝敗と何の関係があんの？
800 ：世界＠名無史さん：2007/09/17(月) 20:34:35 0
>>800
国の上層部と国民で戦況判断が違うから、で問題でも？
国の上層部と国民で戦況判断が違うから、で問題でも？
803 ：世界＠名無史さん：2007/09/17(月) 23:18:25 0
その上層部ですら
賠償金が認められないなら戦争を継続すべき
って声が大半だったんだけどな
賠償金が認められないなら戦争を継続すべき
って声が大半だったんだけどな
805 ：世界＠名無史さん：2007/09/17(月) 23:38:20 0
「日比谷公園を」ではなく「日比谷公園から」だな。
日露戦争関係の日本語の資料は学者が書いたものでも
日本に有利に、ロシアに不利に書かれているものが多い。
大江志乃夫でさえその傾向がある。
日露戦争関係の日本語の資料は学者が書いたものでも
日本に有利に、ロシアに不利に書かれているものが多い。
大江志乃夫でさえその傾向がある。
806 ：世界＠名無史さん：2007/09/18(火) 02:46:01 0
バルチック艦隊の全滅は陸路続きであるロシア軍には
何ら痛手にならない部分であるし
実際三倍近い兵力を長春付近に集めていたので
継戦するきバリバリだっただろうし
長続きすれば日本に勝ち目は全くなかった
結局それでもロシアが講和したのは
1に革命騒ぎ
2に米英仏の圧力
3に日本の善戦といったところ
1が抜けても2が抜けても
ロシアは講和の席につかなかっただろう
まー、ネトウヨはレーニンにでも感謝してろってこった
何ら痛手にならない部分であるし
実際三倍近い兵力を長春付近に集めていたので
継戦するきバリバリだっただろうし
長続きすれば日本に勝ち目は全くなかった
結局それでもロシアが講和したのは
1に革命騒ぎ
2に米英仏の圧力
3に日本の善戦といったところ
1が抜けても2が抜けても
ロシアは講和の席につかなかっただろう
まー、ネトウヨはレーニンにでも感謝してろってこった
807 ：世界＠名無史さん：2007/09/18(火) 02:48:43 0
ロシアは皇帝の専制が強い国だから
遠い国での戦況よりもお膝元での革命騒ぎの方が
心理的に堪えるだろう。
遠い国での戦況よりもお膝元での革命騒ぎの方が
心理的に堪えるだろう。
808 ：世界＠名無史さん：2007/09/18(火) 07:33:30 0
ルーズベルトは日露講和の手柄でノーベル賞まで受賞しているからなあ。
809 ：世界＠名無史さん：2007/09/18(火) 16:02:10 0
>>795
バルチック艦隊が大英帝国沖を通過中に
ただの漁船を沈めた。それも惨たらしい程に攻撃を浴びせて。
日本の斥候と勘違いしたらしい。
そんで怒り狂った英世論が対露参戦に燃え上がった。
テレビソースなので貼れないが本当だ。
バルチック艦隊が大英帝国沖を通過中に
ただの漁船を沈めた。それも惨たらしい程に攻撃を浴びせて。
日本の斥候と勘違いしたらしい。
そんで怒り狂った英世論が対露参戦に燃え上がった。
テレビソースなので貼れないが本当だ。
810 ：世界＠名無史さん：2007/09/18(火) 16:16:45 0
>>809
そりゃドッガーバンク事件といってバルチック艦隊を扱った本なら
必ず載っている話だ。
例えばいえば「北朝鮮の日本人拉致が発覚したので日本の世論は
北朝鮮との戦争に燃え上がった」みたいなもので、全然具体性の
ない話。
そりゃドッガーバンク事件といってバルチック艦隊を扱った本なら
必ず載っている話だ。
例えばいえば「北朝鮮の日本人拉致が発覚したので日本の世論は
北朝鮮との戦争に燃え上がった」みたいなもので、全然具体性の
ない話。
812 ：世界＠名無史さん：2007/09/18(火) 22:02:25 0
なんのソースがでてくるのかと期待してたら
ドッガーバンク事件か
単なる無知なのか世界史板がなめられているのか
ドッガーバンク事件か
単なる無知なのか世界史板がなめられているのか
813 ：世界＠名無史さん：2007/09/18(火) 23:53:18 0
みんな酷いお・・・
814 ：世界＠名無史さん：2007/09/18(火) 23:58:21 0
いまだに何十人かの世界の提督シリーズの一人に過ぎない東郷ラベル
のあるビールを根拠としてフィンランドが親日的だとか思っている
連中がいるよなあ。
のあるビールを根拠としてフィンランドが親日的だとか思っている
連中がいるよなあ。
815 ：世界＠名無史さん：2007/09/19(水) 01:01:26 0
ロシアがアメリカにアラスカを売却（現在の価値でわずか100億円）しアメリカ
領となったのが1867年だから、日露戦争講和による南樺太割譲まで40年も離れ
ていない。ロシアにすれば南樺太は現在の価値で数億円程度の評価でしかなかっ
たのだろう。
領となったのが1867年だから、日露戦争講和による南樺太割譲まで40年も離れ
ていない。ロシアにすれば南樺太は現在の価値で数億円程度の評価でしかなかっ
たのだろう。
1に革命騒ぎ
2に米英仏の圧力
3に日本の善戦といったところ
中でも３の日本の善戦が一番大きいな。
大体ロシアのやり方見てればわかるが、勝ってたり圧倒的優位にたってたら
どれだけ圧力かけられても、わざわざ不利な講和なんか結ばない。
実際、当初はアメリカやフランスから仲介されても、何度も講和勧告を拒否していた。
旅順陥落時には「まだ奉天には三十万の主力が健在」、
次に奉天占領時には「バルチック艦隊が来航して日本を撃滅して制海権を奪う」
日本海海戦後でさえ外交官は「ロシア領土は寸土も侵されてない」いい続けてたんだし。
バルチック艦隊壊滅の後でニコライも講和に乗り気になったこと、
またロシアが戦費を借りていたドイツも勧告に加わって
ようやくテーブルに着いた。
決着間際に日本が急遽樺太を占領したのも
ロシア領土を現実に占領してる事実をもって
交渉カードのひとつとしようとしたわけ。
2に米英仏の圧力
3に日本の善戦といったところ
中でも３の日本の善戦が一番大きいな。
大体ロシアのやり方見てればわかるが、勝ってたり圧倒的優位にたってたら
どれだけ圧力かけられても、わざわざ不利な講和なんか結ばない。
実際、当初はアメリカやフランスから仲介されても、何度も講和勧告を拒否していた。
旅順陥落時には「まだ奉天には三十万の主力が健在」、
次に奉天占領時には「バルチック艦隊が来航して日本を撃滅して制海権を奪う」
日本海海戦後でさえ外交官は「ロシア領土は寸土も侵されてない」いい続けてたんだし。
バルチック艦隊壊滅の後でニコライも講和に乗り気になったこと、
またロシアが戦費を借りていたドイツも勧告に加わって
ようやくテーブルに着いた。
決着間際に日本が急遽樺太を占領したのも
ロシア領土を現実に占領してる事実をもって
交渉カードのひとつとしようとしたわけ。
818 ：世界＠名無史さん：2007/09/19(水) 10:33:48 0
善戦は必要条件だけれども、十分条件じゃないぜ?
いいたいことわかる?
十分条件にあたるのが1と2
819 ：世界＠名無史さん：2007/09/19(水) 11:21:42 0
第一次大戦から「戦争」の概念ががらりと変わったということが
理解しにくいんだろうな。第一次大戦より前は戦争は一種のビジネス
だと考えたほうがわかりやすい。
理解しにくいんだろうな。第一次大戦より前は戦争は一種のビジネス
だと考えたほうがわかりやすい。
820 ：世界＠名無史さん：2007/09/19(水) 11:43:13 0
>>817
つまり日本が共産主義の生みの親ってことか
つまり日本が共産主義の生みの親ってことか
821 ：世界＠名無史さん：2007/09/19(水) 12:11:57 0
>>817
そこは一番触れちゃ駄目な部分じゃないか…
そこは一番触れちゃ駄目な部分じゃないか…
822 ：世界＠名無史さん：2007/09/19(水) 12:17:17 0
中国の地元パワーを見逃してるんじゃないか？
ロシアが進駐したとはいえ、この戦争は中国内の戦争
そして中国人の恨みはどっちかというと土地を取るロシア人に向けられていた
たとえば大連という町を作ったのはロシア
しかし占領して大連という名を付けたのは日本人。
ロシアが町を作り占拠していたとはいえ民衆まで取り替えられるものではない。
農民は中国人だし、日本兵はロシア後方に進出して容易に中国農民にばけることができた。
また住民感情も日本に対してそれほ悪化してない時代、
ロシア軍の情報を流す農民もかなり多かった。
けっきょくのところ民がどっちに味方するかで勝敗は決まる。
ロシアの革命騒ぎも、日本が危険という認識なら「革命よりまず日本を追い返す」という方向に
まとまりかねない。アジア民衆の目はロシア皇帝の東方侵略政策に冷たかった。
ロシアが進駐したとはいえ、この戦争は中国内の戦争
そして中国人の恨みはどっちかというと土地を取るロシア人に向けられていた
たとえば大連という町を作ったのはロシア
しかし占領して大連という名を付けたのは日本人。
ロシアが町を作り占拠していたとはいえ民衆まで取り替えられるものではない。
農民は中国人だし、日本兵はロシア後方に進出して容易に中国農民にばけることができた。
また住民感情も日本に対してそれほ悪化してない時代、
ロシア軍の情報を流す農民もかなり多かった。
けっきょくのところ民がどっちに味方するかで勝敗は決まる。
ロシアの革命騒ぎも、日本が危険という認識なら「革命よりまず日本を追い返す」という方向に
まとまりかねない。アジア民衆の目はロシア皇帝の東方侵略政策に冷たかった。
824 ：世界＠名無史さん：2007/09/19(水) 12:24:59 0
はあ?
国際的にも満州は清の領土じゃなかった?
蛮族の地というやらが国際的に認められてたの??
国際的にも満州は清の領土じゃなかった?
蛮族の地というやらが国際的に認められてたの??
あまりに学問板をなめ過ぎやね
ここ最近の反論は無知馬鹿というか、珍風信者の論と変わらん。
ここ最近の反論は無知馬鹿というか、珍風信者の論と変わらん。
満州族の清だから満州が中国の領土になっていただけだと言っているだろうが。
827 ：世界＠名無史さん：2007/09/19(水) 12:29:15 0
戦場になったのはロシアの租借地だよ。
すんでるのはアジアの農民。
すんでるのはアジアの農民。
828 ：世界＠名無史さん：2007/09/19(水) 12:30:46 O
英国参戦の可能性ねぇ…。
1905年8月再締結の第二次日英同盟の内容知ってる？
後、欧米の研究者の中には、日露戦争を指して「第０次世界大戦」と呼ぶ香具師が少なくないな。
1905年8月再締結の第二次日英同盟の内容知ってる？
後、欧米の研究者の中には、日露戦争を指して「第０次世界大戦」と呼ぶ香具師が少なくないな。
830 ：世界＠名無史さん：2007/09/19(水) 12:33:21 O
英国参戦の可能性ねぇ…。
1905年8月再締結の第二次日英同盟の内容知ってる？
後、欧米の研究者の中には、日露戦争を指して「第０次世界大戦」と呼ぶ香具師が少なくないな。
1905年8月再締結の第二次日英同盟の内容知ってる？
後、欧米の研究者の中には、日露戦争を指して「第０次世界大戦」と呼ぶ香具師が少なくないな。
831 ：世界＠名無史さん：2007/09/19(水) 12:33:37 0
834 ：世界＠名無史さん：2007/09/19(水) 12:36:49 0
822=823じゃないんだけど。
822は少し逆上気味じゃないか？
あそこはロシアの土地ではなく、地元民にアジア人が多いのは理の当然
そして地元民が白人に従わないのは理の当然
中国の領土ではないなんて、言葉遊びで
全然反論になってないｗ
おまえのロシアマンセーは頭が悪すぎ。露肉便器の股から生まれた汚い混血児か？
822は少し逆上気味じゃないか？
あそこはロシアの土地ではなく、地元民にアジア人が多いのは理の当然
そして地元民が白人に従わないのは理の当然
中国の領土ではないなんて、言葉遊びで
全然反論になってないｗ
おまえのロシアマンセーは頭が悪すぎ。露肉便器の股から生まれた汚い混血児か？
圧力といっても軍事力や経済制裁を
伴わないせいぜい「好意的な」仲裁だけじゃ
どうしようもないよな。
ロシアも最初は譲歩や講和する気はなし。
アメリカはロシアの東洋での権益拡大防ぎたくとも
実際に軍事介入してまで日本を援助する気なんかさらさらなかったんだし。
革命騒ぎもさほどたいしたことない小さな武装蜂起じゃ
楽勝で鎮圧されてしまう。
日露戦争で一番大きかったのは３の日本の善戦だな。
伴わないせいぜい「好意的な」仲裁だけじゃ
どうしようもないよな。
ロシアも最初は譲歩や講和する気はなし。
アメリカはロシアの東洋での権益拡大防ぎたくとも
実際に軍事介入してまで日本を援助する気なんかさらさらなかったんだし。
革命騒ぎもさほどたいしたことない小さな武装蜂起じゃ
楽勝で鎮圧されてしまう。
日露戦争で一番大きかったのは３の日本の善戦だな。
837 ：世界＠名無史さん：2007/09/19(水) 12:41:00 0
日清戦争後、三国干渉の代償として、清から旅順と大連などの関東州を1898年に租借したロシアが、
同地にハルビンから延伸した東清鉄道の終着駅を設け「ダーリニー」と名づけ、旅順にある艦隊と
要塞の物資をまとめる拠点とした。
日露戦争後、ポーツマス条約により日本に租借権が譲渡された。それが大連
同地にハルビンから延伸した東清鉄道の終着駅を設け「ダーリニー」と名づけ、旅順にある艦隊と
要塞の物資をまとめる拠点とした。
日露戦争後、ポーツマス条約により日本に租借権が譲渡された。それが大連
838 ：世界＠名無史さん：2007/09/19(水) 12:43:32 0
839 ：世界＠名無史さん：2007/09/19(水) 12:44:06 0
関東とは元来中国語で山海関の東、つまり当時の満州全体を指す言葉
840 ：世界＠名無史さん：2007/09/19(水) 12:46:24 0
ロシア敗北後は関東州を日本が租借したが
1932年には、関東州が新たに独立した満州国の一部であるとして、租借権の設定を満州国から受けている形式に改定した。
関東州は、最終的には日本のポツダム宣言受諾により、中華民国に返還。つまり中国
1932年には、関東州が新たに独立した満州国の一部であるとして、租借権の設定を満州国から受けている形式に改定した。
関東州は、最終的には日本のポツダム宣言受諾により、中華民国に返還。つまり中国
841 ：世界＠名無史さん：2007/09/19(水) 12:47:25 0
>>835=836
でも日本がいくら善戦しても
革命と外国の仲裁が無ければ成立しなかったのも確か
そうなるとどれが重大か
などは外交重視か戦闘重視かで意見は食い違うか
まー俺はどれも重要だと思って居る
それなら
どれも十分条件でなく、どれも不可欠で重要な要素だっということにしよう
順位は俺にとってもどうでもいいし個人の思い入れの事由でいいだろう
でも日本がいくら善戦しても
革命と外国の仲裁が無ければ成立しなかったのも確か
そうなるとどれが重大か
などは外交重視か戦闘重視かで意見は食い違うか
まー俺はどれも重要だと思って居る
それなら
どれも十分条件でなく、どれも不可欠で重要な要素だっということにしよう
順位は俺にとってもどうでもいいし個人の思い入れの事由でいいだろう
842 ：世界＠名無史さん：2007/09/19(水) 12:50:29 0
フランスがロシアを「ふふん。日本に負けた恥ずかしい」と馬鹿にして、それが骨身に堪えたらしいよ
ロシア人のフランスコンプは凄まじいものがあるからね
ロシア人のフランスコンプは凄まじいものがあるからね
843 ：世界＠名無史さん：2007/09/19(水) 12:50:41 0
満州はロシアの不法占拠だろ
だから日本がロシアを警戒した
満州占領が合法的だとするならそうしていいが
日本はロシアに侵略戦争を仕掛けたことになるなw
とするとやっぱり北方領土も樺太も千島も応報因果というやつか
だから日本がロシアを警戒した
満州占領が合法的だとするならそうしていいが
日本はロシアに侵略戦争を仕掛けたことになるなw
とするとやっぱり北方領土も樺太も千島も応報因果というやつか
満州は満州族の土地。
文化大革命での弾圧を恐れて名前すら中国風に改名し、民族としての
基盤が消滅してしまった。清がシナを支配していたことが悲劇につながった。
チベットのようなもの。
文化大革命での弾圧を恐れて名前すら中国風に改名し、民族としての
基盤が消滅してしまった。清がシナを支配していたことが悲劇につながった。
チベットのようなもの。
845 ：世界＠名無史さん：2007/09/19(水) 12:55:03 0
清の内情はどうあれ
国際法上満州は中国の領土であり
当然戦場使用量を清が受け取っていることからも明らか
国際法上満州は中国の領土であり
当然戦場使用量を清が受け取っていることからも明らか
本当は中華民国の時もその主権継承した中共も
満州の支配を国際的に認められているけど
中華民国が満州編入を宣言したがどの国も異論を唱えなかった
勿論日本も
まあ、このスレで論じることではないから
あとは個人で調べてくれ
満州の支配を国際的に認められているけど
中華民国が満州編入を宣言したがどの国も異論を唱えなかった
勿論日本も
まあ、このスレで論じることではないから
あとは個人で調べてくれ
>>848
さあしらないね
俺は歴史に主観はもってこない主義だから
良いも悪いもない
ただ事実を述べているだけ
つーか、この話はスレ違いなので意見を言いたくないのも有るがw
国際法上
清が滅んだ後袁世凱政府が満州の中華民国編入を宣言したが
異議がないばかりか、ほぼ全ての国が承認し
そこで外交的な決着はついている
さあしらないね
俺は歴史に主観はもってこない主義だから
良いも悪いもない
ただ事実を述べているだけ
つーか、この話はスレ違いなので意見を言いたくないのも有るがw
国際法上
清が滅んだ後袁世凱政府が満州の中華民国編入を宣言したが
異議がないばかりか、ほぼ全ての国が承認し
そこで外交的な決着はついている
>>842
あの後のロシアはなめられまくりだったからな
のびたに負けたジャイアンが虐められるかのように色んな国に馬鹿にされている
オーストリアにすら嘗められて、軍事脅迫されているし。
やっぱり、イエローモンキーに譲るべきじゃなかったんだよな
継戦してたら勝ててたのにね
あの後のロシアはなめられまくりだったからな
のびたに負けたジャイアンが虐められるかのように色んな国に馬鹿にされている
オーストリアにすら嘗められて、軍事脅迫されているし。
やっぱり、イエローモンキーに譲るべきじゃなかったんだよな
継戦してたら勝ててたのにね
851 ：世界＠名無史さん：2007/09/19(水) 13:41:21 0
おまえのロシアマンセーは頭が悪すぎ。露肉便器の股から生まれた汚い混血児か？
ちなみにフィリピンやロシアの売春婦と、まともに結婚するのは日本人だけだ。
中東や香港では、出稼ぎ外国人は食事も別。人間扱いしてない。
結婚なんてとんでもない。結婚したら一族から縁を切られるからｗ
だから外国人は卑しいフィリピンやロシアとまともに交際して結婚する日本人を不思議がってる
身分のない日本でよかったなｗ混血児
ちなみにフィリピンやロシアの売春婦と、まともに結婚するのは日本人だけだ。
中東や香港では、出稼ぎ外国人は食事も別。人間扱いしてない。
結婚なんてとんでもない。結婚したら一族から縁を切られるからｗ
だから外国人は卑しいフィリピンやロシアとまともに交際して結婚する日本人を不思議がってる
身分のない日本でよかったなｗ混血児
852 ：世界＠名無史さん：2007/09/19(水) 13:45:50 0
哀れな醜いアジアの猿が良く言うよw
人間扱いされてないのはどちらか
世界中から黄色がいなくなればいいと思って居るのは
俺だけじゃないよ
以上
俺にとってはアジアの女こそ
むしろ肉便器。なんにもしないのに股開いてくるしね
人間扱いされてないのはどちらか
世界中から黄色がいなくなればいいと思って居るのは
俺だけじゃないよ
以上
俺にとってはアジアの女こそ
むしろ肉便器。なんにもしないのに股開いてくるしね
853 ：世界＠名無史さん：2007/09/19(水) 13:47:40 0
おまえは露肉便器の股から生まれた汚い混血児であることを認めたね？
これでロシアンマンセーするのは一人と分かり
味方もいなくなったなｗ
カワイソス
これでロシアンマンセーするのは一人と分かり
味方もいなくなったなｗ
カワイソス
854 ：世界＠名無史さん：2007/09/19(水) 13:48:01 0
頭が悪いのはモンゴロイドの猿の方だろ
お前等の作った文明ってあるの?
白人と猿人どちらが賢いかなんて
どちらがかっこいいかなんて歴史が証明しているじゃん
お前等の作った文明ってあるの?
白人と猿人どちらが賢いかなんて
どちらがかっこいいかなんて歴史が証明しているじゃん
855 ：世界＠名無史さん：2007/09/19(水) 13:49:14 0
856 ：世界＠名無史さん：2007/09/19(水) 13:53:27 0
西洋で白人扱いされないロシア人
そのせいかロシアン混血児はとりわけ劣等感が強いねｗ
人種差別で暴れてるのはどこでもロシア系スレ
アメリカでも東欧移民がいちばん差別されてるからなｗ
男は人種差別主義なのに、黒人と結婚する白人女はたいてい東欧系
そのせいかロシアン混血児はとりわけ劣等感が強いねｗ
人種差別で暴れてるのはどこでもロシア系スレ
アメリカでも東欧移民がいちばん差別されてるからなｗ
男は人種差別主義なのに、黒人と結婚する白人女はたいてい東欧系
857 ：世界＠名無史さん：2007/09/19(水) 13:56:50 0
アメリカやヨーロッパで一番差別されているのはアジアンだよ
だって顔から人間離れしているし
最近は人種差別主義者のネオナチやKKKの中にもロシア人が参加していることは珍しくないかな
だって顔から人間離れしているし
最近は人種差別主義者のネオナチやKKKの中にもロシア人が参加していることは珍しくないかな
858 ：世界＠名無史さん：2007/09/19(水) 14:03:10 0
ベトナム徴兵ででロシア系とイタリア系の非白人は前線にぶち込まれ撃ち合いで戦死
白人は後方勤務や通信兵で戦死ゼロ
つまりアメにとってロシア系は粛清根絶の対象なんだなア
残念ながら
まあ、日本嫌いはアメリカに帰化するといいよ。次の戦争で確実に消されるから
手間が省けてよい
白人は後方勤務や通信兵で戦死ゼロ
つまりアメにとってロシア系は粛清根絶の対象なんだなア
残念ながら
まあ、日本嫌いはアメリカに帰化するといいよ。次の戦争で確実に消されるから
手間が省けてよい
859 ：世界＠名無史さん：2007/09/19(水) 14:05:03 0
ベトナム戦争で最前線にたったのは番死んだのは黒人とアジア系だよ
860 ：世界＠名無史さん：2007/09/19(水) 14:07:02 0
原爆放り投げられて動物実験の対象になったアジアンが良く言うよw
861 ：世界＠名無史さん：2007/09/19(水) 14:11:30 0
アメリカの各州に徴兵センターがあってだな、そこの大佐殿が顎を動かすだけで死は確実の戦線送り
そして米国の一族代々の職業軍人はたいてドイツ系移民ということになっておる。ナゼか
ドイツ系がロシア系に同情する余地があると？ロシアとの冷戦の最中に
つぎにロシアと戦争になったらアメリカの各州に徴兵センターの大佐殿が、ロシア系の全若者を
確実に死に追い込んでくれるよ。くくく
そして米国の一族代々の職業軍人はたいてドイツ系移民ということになっておる。ナゼか
ドイツ系がロシア系に同情する余地があると？ロシアとの冷戦の最中に
つぎにロシアと戦争になったらアメリカの各州に徴兵センターの大佐殿が、ロシア系の全若者を
確実に死に追い込んでくれるよ。くくく
862 ：世界＠名無史さん：2007/09/19(水) 14:15:32 0
いいね
その妄想
お前のその妄想で小説でも描いたら?
ベトナム戦争も今のイラク戦争も
最前線に経っているのはアジアンな現実を直視してね
その妄想
お前のその妄想で小説でも描いたら?
ベトナム戦争も今のイラク戦争も
最前線に経っているのはアジアンな現実を直視してね
863 ：世界＠名無史さん：2007/09/19(水) 14:18:41 0
次の戦争もどうせ核が真上に落ちてくるのは
黄色か黒かなんだろうなあ
アメリカとソ連の白人vs白人の時期にすらいわれていたことだがね
黄色か黒かなんだろうなあ
アメリカとソ連の白人vs白人の時期にすらいわれていたことだがね
864 ：世界＠名無史さん：2007/09/19(水) 14:22:05 0
現在のアメリカのアジア系は数％にすぎない。それだけの人数でベトナム戦争たりるの？
あくまで徴兵された若者をどこに送るかのもんだいよ。
まあ米国チャイナやコリアンが次の戦争で死んでもむしろありがたいくらいだけどなｗ
日系なんて殆どいないし、いてもお前のような肉便器の家系とかｗ
あくまで徴兵された若者をどこに送るかのもんだいよ。
まあ米国チャイナやコリアンが次の戦争で死んでもむしろありがたいくらいだけどなｗ
日系なんて殆どいないし、いてもお前のような肉便器の家系とかｗ
865 ：世界＠名無史さん：2007/09/19(水) 14:27:45 0
ww2の欧州戦線で一番捨て駒扱いされたのが日系部隊
突撃を拒否すれば強制収容所行き
まさに犬の扱い
今後も戦争がおこればアジアンは同じ展開になる
原爆もそうだが、一度やってしまったことというのは非常に心理的な枷が少ない
日本に原爆が落ちたとき
世界中が艇を叩いて喜び
カナダの首相は「白人の国に落ちなくてよかった」と素直に感想を漏らした
突撃を拒否すれば強制収容所行き
まさに犬の扱い
今後も戦争がおこればアジアンは同じ展開になる
原爆もそうだが、一度やってしまったことというのは非常に心理的な枷が少ない
日本に原爆が落ちたとき
世界中が艇を叩いて喜び
カナダの首相は「白人の国に落ちなくてよかった」と素直に感想を漏らした
866 ：世界＠名無史さん：2007/09/19(水) 14:29:23 0
KKKやネオナチはロシア人を友人だと思って居るが
アジアンはリンチである
アジアンはリンチである
中国は白人と壊れたスピーカーのように喚き続ける鮮人が来たようだ
869 ：世界＠名無史さん：2007/09/19(水) 14:33:42 0
日系アメリカ人なんてマイクホンダのように全員反日、女は肉便器だからどうでもいいｗ
ロシアとて、日本やアメリカにすんでるロシアン混血が根絶されても、むしろすっきり爽快だろう。
ＷＷ２でドイツ軍の占領地にいたロシア人が、スターリンの判断でどうなったかしらんわけでもあるまい？
裏切り者なのだから。
都合が悪いのはアメリカに気化したがってる白人気分の混血児ｗ
ロシアとて、日本やアメリカにすんでるロシアン混血が根絶されても、むしろすっきり爽快だろう。
ＷＷ２でドイツ軍の占領地にいたロシア人が、スターリンの判断でどうなったかしらんわけでもあるまい？
裏切り者なのだから。
都合が悪いのはアメリカに気化したがってる白人気分の混血児ｗ
870 ：世界＠名無史さん：2007/09/19(水) 14:37:07 0
871 ：世界＠名無史さん：2007/09/19(水) 14:40:14 0
872 ：世界＠名無史さん：2007/09/19(水) 14:42:38 0
ＷＷ２連合軍司令のアイゼンハワーはドイツ系だよねー
そしてドイツ軍のロシア全土における焦土作戦、ロシア人絶滅を指揮したマンシュタイン元帥は
戦後はアメリカの陸軍士官学校ウエストポイントで対ロシア戦術の教鞭をとり、神と崇められた。
ベトナム戦争でドイツ系高級軍人が、宿敵であるロシア移民を生かしておくわけがないですｗ
あ、陸軍参謀長のシンセキ将軍という人もロシアは嫌いだって。ホント
うわー徴兵になったらロシア系は生きる道なしですか！
そしてドイツ軍のロシア全土における焦土作戦、ロシア人絶滅を指揮したマンシュタイン元帥は
戦後はアメリカの陸軍士官学校ウエストポイントで対ロシア戦術の教鞭をとり、神と崇められた。
ベトナム戦争でドイツ系高級軍人が、宿敵であるロシア移民を生かしておくわけがないですｗ
あ、陸軍参謀長のシンセキ将軍という人もロシアは嫌いだって。ホント
うわー徴兵になったらロシア系は生きる道なしですか！
873 ：世界＠名無史さん：2007/09/19(水) 14:45:11 0
ロシアが先進国かどうかはともかく、日本人が後進的であることを
証明するスレ進行だな。
証明するスレ進行だな。
874 ：世界＠名無史さん：2007/09/19(水) 14:47:54 0
アメリカ陸軍トップに日系やドイツ系はいるけどロシア系っていたっけ？
ブラジル空軍司令も日系らしいですね。
もしかしてロシアンって欧米ではイヌ以下？ありゃま
ブラジル空軍司令も日系らしいですね。
もしかしてロシアンって欧米ではイヌ以下？ありゃま
875 ：世界＠名無史さん：2007/09/19(水) 14:49:02 0
>>872
日系部隊を殺しまくったのもアイゼンハワー
ドイツとロシアの対立はもうないんじゃないか
今は両首脳が恋仲みたいな関係だし
もともと白人同士でいがみあったりしないよ
いざとなったら協力し合うのが白人仲間
日系部隊を殺しまくったのもアイゼンハワー
ドイツとロシアの対立はもうないんじゃないか
今は両首脳が恋仲みたいな関係だし
もともと白人同士でいがみあったりしないよ
いざとなったら協力し合うのが白人仲間
876 ：世界＠名無史さん：2007/09/19(水) 14:51:00 0
でもロシアン兵士ってアメリカ軍では殺されるだけの奴隷で、将軍もいないよね？ぶひ
877 ：世界＠名無史さん：2007/09/19(水) 14:51:56 0
数年前に暴力団員に惨殺された国会議員の奥さんがロシア人だったな。
878 ：世界＠名無史さん：2007/09/19(水) 14:52:11 0
結構いるみたいよ
ロシア系の将校
ロシア系の将校
879 ：世界＠名無史さん：2007/09/19(水) 14:55:09 0
てかロシア人を白人だと思って居るの
日本人の猿だけだと思うがww
わざわざ科学的な根拠までしめさないといかんの?
日本人の猿だけだと思うがww
わざわざ科学的な根拠までしめさないといかんの?
880 ：世界＠名無史さん：2007/09/19(水) 14:55:21 0
戦後の航空自衛隊でもロシア系のパイロットがいたけど
テストパイロットとか危険任務ばっかりやってたらしいね。
やっぱ引けめがあるんだろうね。混血は
試作エンジンの空中運転を頼んだときはガクブルだったらしい。
モルモットかい・・
テストパイロットとか危険任務ばっかりやってたらしいね。
やっぱ引けめがあるんだろうね。混血は
試作エンジンの空中運転を頼んだときはガクブルだったらしい。
モルモットかい・・
881 ：世界＠名無史さん：2007/09/19(水) 14:58:00 0
民族丸ごと原爆のモルモットにいわれたくないがww
882 ：世界＠名無史さん：2007/09/19(水) 15:00:21 0
ww2の日系部隊は一番の損害率であったことは超有名
883 ：世界＠名無史さん：2007/09/19(水) 15:02:09 0
ロシアのネオナチって本当に排斥狙ってるのはカザフ人とからしいね。
ここの混血が行ったらカザフ人に似てるからまちがいなくやられそうだなｗ
ここの混血が行ったらカザフ人に似てるからまちがいなくやられそうだなｗ
884 ：世界＠名無史さん：2007/09/19(水) 15:03:00 0
使い捨てといったら日系部隊というのは当時の常識らしいね
その感覚で原爆のモルモットにされたんだと理解できないのは
一部のバナナだけ
その感覚で原爆のモルモットにされたんだと理解できないのは
一部のバナナだけ
885 ：世界＠名無史さん：2007/09/19(水) 15:04:55 0
で、ここの混血君はロシアに帰ればネオナチに射殺
日本ではあからさまなロスケよばわり
アメリカでも戦争起これば徴兵されて戦死
どれを選ぶの？
日本ではあからさまなロスケよばわり
アメリカでも戦争起これば徴兵されて戦死
どれを選ぶの？
そうかな?
実際は女にモテモテ
身長もお前等より高くて
何一つ不自由無いけど
実際は女にモテモテ
身長もお前等より高くて
何一つ不自由無いけど
887 ：世界＠名無史さん：2007/09/19(水) 15:08:59 0
ロスケｗ
チョンよりはずかしいイメージがあるね。
なんか売春婦の子とか。できちゃったナントカとか
チョンよりはずかしいイメージがあるね。
なんか売春婦の子とか。できちゃったナントカとか
888 ：世界＠名無史さん：2007/09/19(水) 15:12:21 0
ま、世界中の本音は
原爆投下のとき、世界中が喝采した
あのあたりにでているんじゃないか
原爆投下のとき、世界中が喝采した
あのあたりにでているんじゃないか
889 ：世界＠名無史さん：2007/09/19(水) 15:22:12 0
ちなみに出稼ぎフィリピンメイドやロシアのダンサーと、嘘をつかず本当に結婚するのは日本人だけだ。
韓国ですら人間扱いしてないロシアの売春婦。ｗ
文句いってもマンコに朝鮮人参でもつっこまれ「だまれ」で終わりだそうだ。
欧州でも中東でもロシア人ダンサーに人権ナシは世界の常識。だってロスケだもの
中東や香港では、出稼ぎ外国人は食事も別。
香港ではビルの屋上に茶色いフィリピンメイドが虫のようにぞろぞろあつまって
全員ごはんたべてる。
だから香港人は卑しいフィリピンメイドやロシアダンサーと真面目に交際して結婚する日本人を不思議がってる
やはり韓国や香港あたりの感覚だと日本人は宗主国、貴族のステイタスだからね。
王子様がなんでメイドやダンサーと？というかんじ
身分のない日本でよかったなｗロスケ混血児
韓国ですら人間扱いしてないロシアの売春婦。ｗ
文句いってもマンコに朝鮮人参でもつっこまれ「だまれ」で終わりだそうだ。
欧州でも中東でもロシア人ダンサーに人権ナシは世界の常識。だってロスケだもの
中東や香港では、出稼ぎ外国人は食事も別。
香港ではビルの屋上に茶色いフィリピンメイドが虫のようにぞろぞろあつまって
全員ごはんたべてる。
だから香港人は卑しいフィリピンメイドやロシアダンサーと真面目に交際して結婚する日本人を不思議がってる
やはり韓国や香港あたりの感覚だと日本人は宗主国、貴族のステイタスだからね。
王子様がなんでメイドやダンサーと？というかんじ
身分のない日本でよかったなｗロスケ混血児
890 ：世界＠名無史さん：2007/09/19(水) 15:27:36 0
現実は背が高くてルックスがいい白人系に
日本人の女がよっているんだけどな
タレントも大抵ハーフじゃん
日本人の女がよっているんだけどな
タレントも大抵ハーフじゃん
891 ：世界＠名無史さん：2007/09/19(水) 15:30:57 0
892 ：世界＠名無史さん：2007/09/19(水) 15:32:32 0
ロスケ混血児をいためつけて爽快
これだから混血差別はやめられないね。
これだから混血差別はやめられないね。
893 ：世界＠名無史さん：2007/09/19(水) 15:33:44 0
そうだね
モンゴロイドを痛めつけて最高だね
人種差別はコレだからやめられない
世界の本音を代弁しているだけだが
モンゴロイドを痛めつけて最高だね
人種差別はコレだからやめられない
世界の本音を代弁しているだけだが
894 ：世界＠名無史さん：2007/09/19(水) 15:34:28 0
どうでもいいがシコルスキーは1889年生まれのロシア人。
ロシア革命でアメリカに亡命するまで、世界初の４発大型機などをロシアで
生産した。米軍が彼に多くを負っていることは言うまでもない。
ロシア革命でアメリカに亡命するまで、世界初の４発大型機などをロシアで
生産した。米軍が彼に多くを負っていることは言うまでもない。
895 ：世界＠名無史さん：2007/09/19(水) 15:35:40 0
昨日俺
チビの日本の顔面ぶん殴ってやったよ
気分爽快
日本人は鼻時出しながら逃げていった
チビの日本の顔面ぶん殴ってやったよ
気分爽快
日本人は鼻時出しながら逃げていった
896 ：世界＠名無史さん：2007/09/19(水) 15:36:01 0
897 ：世界＠名無史さん：2007/09/19(水) 15:42:32 0
原爆が日本に投下された時期
イギリスもロシアもフランスもドイツもイタリアもアメリカ、ほぼ全ての世界中がも
世界が手を叩いて歓迎した
今は建前上綺麗ごとを言っているが
本音は無論別のところにある
イギリスもロシアもフランスもドイツもイタリアもアメリカ、ほぼ全ての世界中がも
世界が手を叩いて歓迎した
今は建前上綺麗ごとを言っているが
本音は無論別のところにある
898 ：世界＠名無史さん：2007/09/19(水) 15:42:38 0
ロスケｗ
動物以下
シナよりはずかしいイメージがあるね。
なんか売春婦の子とか。できちゃったナントカとか
母親もいらない子だったんだろう。親父は発射しただけで無感動。
「日本チンポ！ロシアよりキモチイイー」とか連発だろ。うは下品な親
899 ：世界＠名無史さん：2007/09/19(水) 15:47:54 0
まっ、現実は
俺が日本人を無感動に便器にしているだけだがな
日本の男はむしゃくしゃした時のサンドバックくらいw
俺が日本人を無感動に便器にしているだけだがな
日本の男はむしゃくしゃした時のサンドバックくらいw
900 ：世界＠名無史さん：2007/09/19(水) 16:05:43 0
歴史を習っていると
どうしても白人にコンプレックス抱いちゃうよね
どうしても白人にコンプレックス抱いちゃうよね
おまえらのゴミレスでスレ消費すんなよ。
人種ネタの隔離スレに引っ込んでろ。
人種ネタの隔離スレに引っ込んでろ。
902 ：世界＠名無史さん：2007/09/19(水) 16:28:47 0
ドイツに住んでる日本人が、休みにポーランド観光するというと「あんな野蛮で恐ろしい所は止めろ」といわれる。
となりのポーランドですら泥棒だらけのイメージだから、その奥の暗黒大陸ってどんだけ・・・
スレタイにそっていえばロシアは今でも後進国です。完
となりのポーランドですら泥棒だらけのイメージだから、その奥の暗黒大陸ってどんだけ・・・
スレタイにそっていえばロシアは今でも後進国です。完
903 ：世界＠名無史さん：2007/09/19(水) 17:04:08 0
南京を旅行すれば日本は野蛮な後進国だけどな。
北京を旅行したらどうなるの？
レイシストの侵略によりこのスレ 糸冬 了
906 ：世界＠名無史さん：2007/09/19(水) 21:08:21 0
早くロシア近代史スレ立てろよ
907 ：世界＠名無史さん：2007/09/20(木) 07:36:00 0
帝政ロシアは、
・世界初の４発大型飛行機を生産し
・ドイツを上回る鉄鋼を生産し
・多数の後のノーベル賞受賞者が勉強に励み
・もちろん農奴など一人もいない
国だったというわけだ。
・世界初の４発大型飛行機を生産し
・ドイツを上回る鉄鋼を生産し
・多数の後のノーベル賞受賞者が勉強に励み
・もちろん農奴など一人もいない
国だったというわけだ。
908 ：世界＠名無史さん：2007/09/20(木) 09:22:24 0
・ボルシチがおいしい
ロシア人の遺伝子は、800年にわたるモンゴル人などの「下等」民族による過酷な奴隷制
支配と、マイナス２０度を越す寒冷と砂漠化による餓死が常態で、人肉食が当り前という、
生産力の低い自然条件の中で、正直で正義感のある人間は淘汰されて著しく集団的に変異した。
強いものにおもねる、極度の利己主義、ウソツキ、詐欺師などのカスだけが子孫を残すわずかなチャンスが
あるという、非道徳的社会状況のもと、遺伝子レベルで想像を絶するような低レベルの遺伝子集団を
形成してきたのだ。水と太陽が豊かな日本列島で、限りなくお人よしに進化した日本民族に、一滴でも
800年をかけて非道徳的方向にゆがめられ、悪に向かって熟成しつくして作られたたロシア人の血が
混じると、近代化し、医療が発達しすぎた現在では、これを自然的淘汰で排除することはきわめて困難で、
じわりじわりと染み込むロシア悪性遺伝子が犯罪率を急激に増加させることになる。
絶対にロシア人とだけは交配して子供をつくってはならない。
支配と、マイナス２０度を越す寒冷と砂漠化による餓死が常態で、人肉食が当り前という、
生産力の低い自然条件の中で、正直で正義感のある人間は淘汰されて著しく集団的に変異した。
強いものにおもねる、極度の利己主義、ウソツキ、詐欺師などのカスだけが子孫を残すわずかなチャンスが
あるという、非道徳的社会状況のもと、遺伝子レベルで想像を絶するような低レベルの遺伝子集団を
形成してきたのだ。水と太陽が豊かな日本列島で、限りなくお人よしに進化した日本民族に、一滴でも
800年をかけて非道徳的方向にゆがめられ、悪に向かって熟成しつくして作られたたロシア人の血が
混じると、近代化し、医療が発達しすぎた現在では、これを自然的淘汰で排除することはきわめて困難で、
じわりじわりと染み込むロシア悪性遺伝子が犯罪率を急激に増加させることになる。
絶対にロシア人とだけは交配して子供をつくってはならない。
>>909
ロシアの前身のモスクワ公国はモンゴルに金払っていただけで
支配されていたわけではないが（当初は小さい町で、キエフと違い
モンゴルも直接占領するほどの土地ではないと考えていた）
モンゴルよりもスウェーデンのようなノルマンの血のほうが濃いだろう
ロシアの前身のモスクワ公国はモンゴルに金払っていただけで
支配されていたわけではないが（当初は小さい町で、キエフと違い
モンゴルも直接占領するほどの土地ではないと考えていた）
モンゴルよりもスウェーデンのようなノルマンの血のほうが濃いだろう
709 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ[sage] 投稿日：2007/09/17(月) 01:04:36 ID:v1jjaNq+
＞満州や北朝鮮からの初期の脱出者は悲惨で、
＞今も念頭を去らないいくつかのエピソードがある。
＞日本人の娘達がつぎつぎにまず『ロシア兵士』に犯され、
＞虐殺されている光景であった。
741 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ[sage] 投稿日：2007/09/17(月) 22:37:32 ID:v1jjaNq+
＞私は板でくくりつけた足をひきずりながら玄関に出て見て驚いた。
＞十二、三の少女から二十ぐらいの娘が十名程タンカに乗せられて運ばれていた。
＞それはまともに上から見ることの出来る姿ではなかった。
＞その全員が裸で、まだ恥毛もそろわない幼い子供の恥部は紫に腫れ上がって、その原形はなかった。
＞大腿部は血がいっぱいついている。顔をゆがめつつ声を出しているようだが聞きとれない。
＞次の女性はモンペだけをはぎとられて下の部分は前者と同じだが、
＞下腹部を刺されて腸が切口から血と一緒にはみ出していた。
＞次の少女は乳房を切られて、片目を開けたままであったから死んでいるのかもしれない。
＞次もその次も、ほとんど同じ姿である。
＞満州や北朝鮮からの初期の脱出者は悲惨で、
＞今も念頭を去らないいくつかのエピソードがある。
＞日本人の娘達がつぎつぎにまず『ロシア兵士』に犯され、
＞虐殺されている光景であった。
741 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ[sage] 投稿日：2007/09/17(月) 22:37:32 ID:v1jjaNq+
＞私は板でくくりつけた足をひきずりながら玄関に出て見て驚いた。
＞十二、三の少女から二十ぐらいの娘が十名程タンカに乗せられて運ばれていた。
＞それはまともに上から見ることの出来る姿ではなかった。
＞その全員が裸で、まだ恥毛もそろわない幼い子供の恥部は紫に腫れ上がって、その原形はなかった。
＞大腿部は血がいっぱいついている。顔をゆがめつつ声を出しているようだが聞きとれない。
＞次の女性はモンペだけをはぎとられて下の部分は前者と同じだが、
＞下腹部を刺されて腸が切口から血と一緒にはみ出していた。
＞次の少女は乳房を切られて、片目を開けたままであったから死んでいるのかもしれない。
＞次もその次も、ほとんど同じ姿である。
912 ：世界＠名無史さん：2007/09/20(木) 12:55:24 0
>>911
日露戦争の報いだな。
日露戦争の報いだな。
日本人が被害者→放置または無視
特亜が被害者→謝罪と賠償
特亜が被害者→謝罪と賠償
914 ： ◆lG/OGhNE4U ：2007/09/20(木) 14:01:54 O
あ
915 ： ◆M1tpuZaV/s ：2007/09/20(木) 14:03:05 O
あ
916 ： ◆HCJ6BacnrM ：2007/09/20(木) 14:03:41 O
あ
917 ：世界＠名無史さん：2007/09/20(木) 20:23:37 0
1914年当時、戦艦を国産できる国は、列強とみなされていたようであります。
清国、トルコ、ブラジル、チリ、アルゼンチン等は、戦艦を保有していたよう
ですが、戦艦を建造する工業力をもたなかったので、列強に数えられなかった
ようであります。
1914年当時の戦艦建造国＝列強
イギリス、フランス、ドイツ、オーストリア、イタリア、ロシア、アメリカ、日本
列強＝先進国であるならば、ロシアは先進国であります
清国、トルコ、ブラジル、チリ、アルゼンチン等は、戦艦を保有していたよう
ですが、戦艦を建造する工業力をもたなかったので、列強に数えられなかった
ようであります。
1914年当時の戦艦建造国＝列強
イギリス、フランス、ドイツ、オーストリア、イタリア、ロシア、アメリカ、日本
列強＝先進国であるならば、ロシアは先進国であります
918 ：世界＠名無史さん：2007/09/21(金) 02:54:18 0
日露戦争時の戦艦はアルゼンチン製じゃなかったかね
919 ：世界＠名無史さん：2007/09/21(金) 04:35:35 0
>>918
日露戦時に、アルゼンチン海軍保有予定のイタリア製二等戦艦を、日本が購入
日露戦時に、アルゼンチン海軍保有予定のイタリア製二等戦艦を、日本が購入
それから１０年で列強の仲間入りするんだから、日本ってすげぇよなぁ(ﾜﾗ
入ってませんよ
その兵器とやらも実際はポンコツのハリボテでしたからね
その兵器とやらも実際はポンコツのハリボテでしたからね
>>921必死だなｗ
混血うざいから日本を出て行け
>>910
諸公国の中でモスクワが台頭してくる前はダルガやバスカクといった役人が
駐留していた。まあ彼らと少数の護衛ぐらいで人数は微々たるものだが。
たいした人口のなかったロシアの都市で暴動に巻き込まれて殺されちゃう程度。
スカンジナヴィア人も移住してきたのはヴァイキングぐらいでは？
諸公国の中でモスクワが台頭してくる前はダルガやバスカクといった役人が
駐留していた。まあ彼らと少数の護衛ぐらいで人数は微々たるものだが。
たいした人口のなかったロシアの都市で暴動に巻き込まれて殺されちゃう程度。
スカンジナヴィア人も移住してきたのはヴァイキングぐらいでは？
925 ：世界＠名無史さん：2007/09/21(金) 13:52:08 0
もうロシア人との混血が暴れているのか？
２ｃｈで暴れ出だすのはもう１０年先と思っていたが。
先駆けだな。
２ｃｈで暴れ出だすのはもう１０年先と思っていたが。
先駆けだな。
田舎モノか？混血など山ほどいるわ。東京の大きな駅のホームでも歩いてみい。
睨み付けると泣きそうになって目を落とすけどな。哀れ
最近はイスラム風のスカーフかぶったやつもいる。テロリストだ。
睨み付けると泣きそうになって目を落とすけどな。哀れ
最近はイスラム風のスカーフかぶったやつもいる。テロリストだ。
ロシア人との婚姻は年間１００件ぐらいだから、１０～２０年としても２０００組ぐらいだろ？
半分は離婚しているだろうから
だからハーフの子供は１０００人以下じゃねえの
半分は離婚しているだろうから
だからハーフの子供は１０００人以下じゃねえの
はいハーフの消火活動乙。駅でにらまれるのが心配になってきたのか？
お前の持論じゃロシアが日本に原爆落として滅ぼすんじゃなかったのか？
ま、実現する前に軽々しく口に出してるようじゃ、そのまえに混血の社会地位が滅びるけどな。
さっさと日本を出たほうがいいぞ？ぷっ
お前の持論じゃロシアが日本に原爆落として滅ぼすんじゃなかったのか？
ま、実現する前に軽々しく口に出してるようじゃ、そのまえに混血の社会地位が滅びるけどな。
さっさと日本を出たほうがいいぞ？ぷっ
生粋の日本人で日本語話者の方ならスレタイを読んでいただけるとありがたいのですが。
国籍法を土井たか子が改悪する前に戻し、混血は、すべて日本国籍を剥奪すべき。
混血に国籍を与えないなどの処置は他国もやってることなので無問題。
●とくにロシアなど敵性民族の混血児は、そくざに国籍剥奪し無国籍児にする。
日本人みんなでこういう法案を通そう！！！。
米国でも犯罪移民は国籍を取り上げ国外追放する。まったく無問題。
法を変え混血に国籍を与えるなど、過去は土井たか子議員でもやったこと。
日本国民が真に怒れば、いつでも追放は可能だ。
怒れ国民！
混血に国籍を与えないなどの処置は他国もやってることなので無問題。
●とくにロシアなど敵性民族の混血児は、そくざに国籍剥奪し無国籍児にする。
日本人みんなでこういう法案を通そう！！！。
米国でも犯罪移民は国籍を取り上げ国外追放する。まったく無問題。
法を変え混血に国籍を与えるなど、過去は土井たか子議員でもやったこと。
日本国民が真に怒れば、いつでも追放は可能だ。
怒れ国民！
931 ：世界＠名無史さん：2007/09/21(金) 18:16:47 0
>>920
日露戦時に、日本海海戦に間に合わなっかったが、国産初の筑波級を建造中
日露戦時に、日本海海戦に間に合わなっかったが、国産初の筑波級を建造中
プーシキンは1/8黒人
哀れなあいの子が１匹、必死になってモンゴロイドの文明はないだの、白人文明の
優位性だのをほざいてるようだが、自ら知性と教養の低さ宣伝してるようなもんだな。
そもそも、ヨーロッパの先進性など、たかだかここ数百年、人類の長い歴史のスパンで
見れば、つい最近の現象にすぎない。しかも、元を辿れば、所詮すべてイスラムやアジア
文明の借り物でしかない。ローマ・ギリシャがいち早くこの「輸入」に成功し、この
輸入文明が少しずつ変容しながら次第にヨーロッパ全土に伝播していくが、その時点では
ロシアなどは全く蚊帳の外。
そもそもこの地域は「タタールのくびき」といわれるように、歴史上長らくモンゴロイド系が
支配していた地域。そのモンゴロイドによって、ヨーロッパ方面からあぶれて来た、
いわばloser白人たちが支配・蹂躙されながら、次第に人種構成に変動をもたらしていったにすぎない。
つまり、いまのロシアと連続性が認められるこの地域の歴史など、たかだか千年ちょっとにすぎず、
しかもその文明の多くは、前身のモンゴロイド系の遺産に負うところが多いというのが実態。
イスラム・アジア文明を取り入れて発展したヨーロッパ。そのヨーロッパのキリスト教の
本流にも乗れず、東方へ移動しモンゴロイドに支配され、ゴキブリのようにその残飯をあさりながら
生き残ったのが、いわばロシアである。哀れｗｗｗｗｗ
優位性だのをほざいてるようだが、自ら知性と教養の低さ宣伝してるようなもんだな。
そもそも、ヨーロッパの先進性など、たかだかここ数百年、人類の長い歴史のスパンで
見れば、つい最近の現象にすぎない。しかも、元を辿れば、所詮すべてイスラムやアジア
文明の借り物でしかない。ローマ・ギリシャがいち早くこの「輸入」に成功し、この
輸入文明が少しずつ変容しながら次第にヨーロッパ全土に伝播していくが、その時点では
ロシアなどは全く蚊帳の外。
そもそもこの地域は「タタールのくびき」といわれるように、歴史上長らくモンゴロイド系が
支配していた地域。そのモンゴロイドによって、ヨーロッパ方面からあぶれて来た、
いわばloser白人たちが支配・蹂躙されながら、次第に人種構成に変動をもたらしていったにすぎない。
つまり、いまのロシアと連続性が認められるこの地域の歴史など、たかだか千年ちょっとにすぎず、
しかもその文明の多くは、前身のモンゴロイド系の遺産に負うところが多いというのが実態。
イスラム・アジア文明を取り入れて発展したヨーロッパ。そのヨーロッパのキリスト教の
本流にも乗れず、東方へ移動しモンゴロイドに支配され、ゴキブリのようにその残飯をあさりながら
生き残ったのが、いわばロシアである。哀れｗｗｗｗｗ
ヨーロッパにしろロシアにしろよくやくまともに
なりだしたのはコロンブスがジャガイモもって帰ってきたあたりからだろ
痩せた土、過酷な環境下でも十分育つジャガイモの登場は大きかった
当然イタリアにもパスタはないし朝鮮にもキムチもないわなｗ
それまではヨーロッパは食料争いの戦争ばっかりやってたんだからな
文明どころが当然戦争で国土はめちゃくちゃ
アメリカの発展にもトウモロコシが欠かせん
なりだしたのはコロンブスがジャガイモもって帰ってきたあたりからだろ
痩せた土、過酷な環境下でも十分育つジャガイモの登場は大きかった
当然イタリアにもパスタはないし朝鮮にもキムチもないわなｗ
それまではヨーロッパは食料争いの戦争ばっかりやってたんだからな
文明どころが当然戦争で国土はめちゃくちゃ
アメリカの発展にもトウモロコシが欠かせん
ちなみに今でのヨーロッパでも年に1回ジャガイモ感謝祭りってのが
あちこちで開かれている
大昔の飢饉や飢餓から多くの人々救ったという感謝を込めてだろうな
その祭りではジャガイモ料理ばっかり食う
あちこちで開かれている
大昔の飢饉や飢餓から多くの人々救ったという感謝を込めてだろうな
その祭りではジャガイモ料理ばっかり食う
937 ：世界＠名無史さん：2007/09/22(土) 09:27:20 0
混血ロシア猿～♪
938 ：世界＠名無史さん：2007/09/22(土) 10:59:12 0
耳垢が乾いている日本人はシナ渡来の人なんだってね。
>>936
現在のレニングラード州周辺は元々フィン人が住んでいたから、そこからかも。
現在のレニングラード州周辺は元々フィン人が住んでいたから、そこからかも。
940 ：世界＠名無史さん：2007/09/22(土) 16:01:22 0
ロシア帝国って中央銀行があったっけ？
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l::l::;ｲ＿_, ヽ､ﾄ､::::ヽ､＼:',ヽ〃ｌ::::::l
';l l::l ｀ ‐- l:::::l::::::l ←純血日本人
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>>933
>そもそもこの地域は「タタールのくびき」といわれるように、歴史上長らくモンゴロイド系が
>支配していた地域。
それは言いすぎ。
あなたがいわゆるロシアとしてイメージしている地域は北から順に森林地帯、森林ステップ地帯、
ステップ地帯に分かれる。
ヴォルガ以西の森林地帯ではフィン人とスラヴ人が優勢で、農耕民と狩猟民が大半。
ステップ地帯では古代にはイラン系、フン族以降にはテュルク系の遊牧民が優勢。
森林ステップ地帯は農耕民と遊牧民の混住地域。
モンゴロイドの遊牧民がヴォルガ以西の森林地帯を政治的に支配できたのは
13世紀半ばから15世紀後半までの200年あまりにすぎない。
>>936
バルト３国も忘れないでやってください。
>そもそもこの地域は「タタールのくびき」といわれるように、歴史上長らくモンゴロイド系が
>支配していた地域。
それは言いすぎ。
あなたがいわゆるロシアとしてイメージしている地域は北から順に森林地帯、森林ステップ地帯、
ステップ地帯に分かれる。
ヴォルガ以西の森林地帯ではフィン人とスラヴ人が優勢で、農耕民と狩猟民が大半。
ステップ地帯では古代にはイラン系、フン族以降にはテュルク系の遊牧民が優勢。
森林ステップ地帯は農耕民と遊牧民の混住地域。
モンゴロイドの遊牧民がヴォルガ以西の森林地帯を政治的に支配できたのは
13世紀半ばから15世紀後半までの200年あまりにすぎない。
>>936
バルト３国も忘れないでやってください。
944 ：世界＠名無史さん：2007/09/24(月) 01:45:45 0
日本にボコられ、ドイツにボコられ、ポーランドにボコられ・・
帝政ロシアは屑w
帝政ロシアは屑w
945 ：世界＠名無史さん：2007/09/24(月) 08:53:28 0
>>944
と思っていたので満州とシベリア抑留で日本人は酷い目にあいましたとさ。
と思っていたので満州とシベリア抑留で日本人は酷い目にあいましたとさ。
946 ：世界＠名無史さん：2007/09/24(月) 10:41:44 0
ロシアって中国と同じで弱い立場の相手には強いよな。
日本とちょうど逆。
日本は強者に立ち向かい、挑戦し時には勝利してしまう。
老いたりといえども、東洋最大の帝国で
盟主と思われていた清を打ち破ったり、国力から倍ちかくある
ロシアにケンカを売って勝利したりさ。
対米戦も「アメリカを弱いものいじめした」どころか
どう考えても不利、それでも攻撃ぶちかまして前半は善戦してしまう。
中国やロシアは憲兵に向いてる。残留婦人や抵抗できない日本人小学生にいやがらせ
したりとか、権力をかさにきて、民衆を弾圧する紅衛兵とか。
強い奴に強い＝日本
弱い相手には強い＝ロシア、中国
日本とちょうど逆。
日本は強者に立ち向かい、挑戦し時には勝利してしまう。
老いたりといえども、東洋最大の帝国で
盟主と思われていた清を打ち破ったり、国力から倍ちかくある
ロシアにケンカを売って勝利したりさ。
対米戦も「アメリカを弱いものいじめした」どころか
どう考えても不利、それでも攻撃ぶちかまして前半は善戦してしまう。
中国やロシアは憲兵に向いてる。残留婦人や抵抗できない日本人小学生にいやがらせ
したりとか、権力をかさにきて、民衆を弾圧する紅衛兵とか。
強い奴に強い＝日本
弱い相手には強い＝ロシア、中国
悪名高いロシアの旅券制度
農民が移動できないようにするもので、べつの地方へ行くにも役人の許可がいる。
土地を放棄して一斉に豊かな都市に押しかけたらどうなる？これを防ぐ必要があった。
もし強引にモスクワに住もうとしても、許可がなければ仕事につけず子供は学校に行けない。
旅券制度は農奴制度とともに帝政ロシア、ソ連、ロシアとさらに強化され引きつがれてきた。
露出身のプレイボーイ嬢が出国するために役人に乳房を触らせる必要があったと告白してる。
これはロシアだけでなく現代の中国でもおなじ、身分証明に農民と刷られると都市に住めず
人間扱いされず一生差別される。中国の娘さんが日本人と結婚したがるのはそれが理由だ。
外国人と結婚すれば農民の身分から逃れることができる。
ソ連時代、モスクワ駅は青少年のたまり場であった。なんとかモスクワ市民と寝て結婚して
都市居住権を手に入れようとするのだ。
イスラエルがソ連から移民をうけいれたとき「女は全員売春婦になり男は全員泥棒になる」
と抗議された。ロシア人はそれしか生きる道を知らなかったのだ。
農民が移動できないようにするもので、べつの地方へ行くにも役人の許可がいる。
土地を放棄して一斉に豊かな都市に押しかけたらどうなる？これを防ぐ必要があった。
もし強引にモスクワに住もうとしても、許可がなければ仕事につけず子供は学校に行けない。
旅券制度は農奴制度とともに帝政ロシア、ソ連、ロシアとさらに強化され引きつがれてきた。
露出身のプレイボーイ嬢が出国するために役人に乳房を触らせる必要があったと告白してる。
これはロシアだけでなく現代の中国でもおなじ、身分証明に農民と刷られると都市に住めず
人間扱いされず一生差別される。中国の娘さんが日本人と結婚したがるのはそれが理由だ。
外国人と結婚すれば農民の身分から逃れることができる。
ソ連時代、モスクワ駅は青少年のたまり場であった。なんとかモスクワ市民と寝て結婚して
都市居住権を手に入れようとするのだ。
イスラエルがソ連から移民をうけいれたとき「女は全員売春婦になり男は全員泥棒になる」
と抗議された。ロシア人はそれしか生きる道を知らなかったのだ。
ドイツとアメリカは弱いのか・・・
ＳＣＯ（上海協力機構）の現在オブザーバーのインド、イラン、パキスタンと加
盟申請中のベラルーシ、アフガニスタンを含めば世界人口の２分の１を占め、ユ
ーラシアの大半がＳＣＯの配下でＢＲＩＣの内、３カ国加盟する巨大組織になる
だがプーチンのようなカリスマ的な強大な指導者がいなくなるとロシアは単なる
中国のシモベになってしまうのだが
盟申請中のベラルーシ、アフガニスタンを含めば世界人口の２分の１を占め、ユ
ーラシアの大半がＳＣＯの配下でＢＲＩＣの内、３カ国加盟する巨大組織になる
だがプーチンのようなカリスマ的な強大な指導者がいなくなるとロシアは単なる
中国のシモベになってしまうのだが
950 ：世界＠名無史さん：2007/09/24(月) 16:39:53 0
最近のロシアの増長ぶりには我慢がならない。
余りにも態度が目に余る。
冷戦時と変わらん。
90年代に支援などせず、徹底的に苛めてやれば良かった。
余りにも態度が目に余る。
冷戦時と変わらん。
90年代に支援などせず、徹底的に苛めてやれば良かった。
日本はロシアにつくべきだって（笑）
ロシアに何かを期待するのはよせｗ
質問
「東欧は美人が多い」など悪質な詐欺でしょ？
一体どこから美男美女が多いなんて馬鹿な噂が出てきたんだろう？ ブサイクばっか
回答
その背景は簡単なこってす。
まずですね、あっしが比較的長く暮らしたことのある国・地域（ドイツ、ガリシア、オランダ）で、
「東欧は美人が多い」などという評価は聞いたこともないわけですね。
要するにですね、ではなんで日本でそんな噂が生まれたのか？
簡単なことで、東欧（やロシア）はですね、
日本人好みの顔が多い
そんだけのことなのです。
更に正確に言えば、日本人のなかの、
ある特定の年代のおっさん方に好まれる顔が多い。
ちなみに、一般的なドイッチュラントの人間が抱いている「東欧のあたりの人間」のイメージは、
一般的な日本人が抱いている「フィリピンの首長族」や「中国の山岳民族」のイメージに似てます。
そんな感じなんでございます、はい
「東欧は美人が多い」など悪質な詐欺でしょ？
一体どこから美男美女が多いなんて馬鹿な噂が出てきたんだろう？ ブサイクばっか
回答
その背景は簡単なこってす。
まずですね、あっしが比較的長く暮らしたことのある国・地域（ドイツ、ガリシア、オランダ）で、
「東欧は美人が多い」などという評価は聞いたこともないわけですね。
要するにですね、ではなんで日本でそんな噂が生まれたのか？
簡単なことで、東欧（やロシア）はですね、
日本人好みの顔が多い
そんだけのことなのです。
更に正確に言えば、日本人のなかの、
ある特定の年代のおっさん方に好まれる顔が多い。
ちなみに、一般的なドイッチュラントの人間が抱いている「東欧のあたりの人間」のイメージは、
一般的な日本人が抱いている「フィリピンの首長族」や「中国の山岳民族」のイメージに似てます。
そんな感じなんでございます、はい
955 ：世界＠名無史さん：2007/09/28(金) 08:41:40 0
日本人好みの顔が多いならなんの問題もない。
ハンガリーなどはアジア人の血が入ってるわけで。
ハンガリーなどはアジア人の血が入ってるわけで。
956 ：世界＠名無史さん：2007/09/28(金) 08:43:16 0
日露戦争当時、日本人労働者の賃金は清と同レベルで、大臣の賃金は
清にずっと負けていた。
その程度が実状。
清にずっと負けていた。
その程度が実状。
957 ：世界＠名無史さん：2007/09/28(金) 21:32:01 0
皇太后が国を傾けるほど散財出来る国が
良いとは思わないけどね。清は所詮失敗国家。
良いとは思わないけどね。清は所詮失敗国家。
958 ：世界＠名無史さん：2007/09/28(金) 22:04:32 0
清は日本が数回くらい余裕で破産できるくらいの賠償金を課せられているからね
で、払いきったし
で、払いきったし
＞数回くらい余裕で破産できるくらいの賠償金
軍事だけじゃなく外交もそれぐらい最悪だったって事だな。
まさにドイツ並。
軍事だけじゃなく外交もそれぐらい最悪だったって事だな。
まさにドイツ並。
960 ：世界＠名無史さん：2007/09/28(金) 23:46:00 0
日本が介入しなけりゃ満州はロシアの領土。
つくづく我々の御先祖様はお人よしだ。
中国人は泣いて感謝しろ、糞民族が。
つくづく我々の御先祖様はお人よしだ。
中国人は泣いて感謝しろ、糞民族が。
支那人が先祖代々受け継いできた中原の富を、
清朝が一代にして欧州にすべて譲り渡したわけですな。
アヘンって怖いですな。
清朝が一代にして欧州にすべて譲り渡したわけですな。
アヘンって怖いですな。
962 ：世界＠名無史さん：2007/09/29(土) 00:48:21 0
中国の沿海州返還運動を盛り上げよう。
糞生意気なロシアと潰しあえば良い。
糞生意気なロシアと潰しあえば良い。
満州は満州族の土地で漢民族の土地じゃないのだが・・・
964 ：世界＠名無史さん：2007/09/29(土) 05:34:44 0
それもまた孫文が言い出した世辞なわけで
965 ：世界＠名無史さん：2007/09/29(土) 16:56:21 0
満州国が存在してれば今頃世界第三の経済大国は
ドイツではなく満州国だった。
ドイツではなく満州国だった。
それなりに発展したと思うけど、どうかな。
満州国が発展したのは日本が資本注入したからだろ。
後藤新平が満州国を発展のショーウィンドーにすると、
インフラ整備からはじめた。
後藤新平が満州国を発展のショーウィンドーにすると、
インフラ整備からはじめた。
>>967
後藤新平が1906年、後藤は南満洲鉄道初代総裁に就任してから
インフラ整備をはじめたから満州国ができる前だね。
後藤新平
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BE%8C%E8%97%A4%E6%96%B0%E5%B9%B3
後藤新平が1906年、後藤は南満洲鉄道初代総裁に就任してから
インフラ整備をはじめたから満州国ができる前だね。
後藤新平
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BE%8C%E8%97%A4%E6%96%B0%E5%B9%B3
酷いスレだな。
ちゃんとしたソースや定義もなく、ただ思いつきで妄言並べるだけかよ。
ここまで延びたのがある意味驚異。
ちゃんとしたソースや定義もなく、ただ思いつきで妄言並べるだけかよ。
ここまで延びたのがある意味驚異。
971 ：世界＠名無史さん：2007/10/02(火) 01:32:34 0
こーいうのが楽しいんだろ。
_,,,,―ｰ''''''"ﾞﾞ"''―ri､
,／ ﾞﾞllli,,,
,,,i´ ﾞ!lli,、
.,,ilﾞ｀ ﾞﾞ!li,,
ilﾞ ﾞ!li、
ll| llll
ll| .,,,,,,,,,,_ 、 ,,,,,,,,,,,,,, .llll
ll .ﾞﾞﾞﾞﾞﾞ!!!llliii,,,i､ ｀'i､llll!!!!!!ﾞﾞﾞﾞﾞﾞ" .llll!
,| ,,!‐エ=｀｀） " .''エ=-､ .llll-、
| | ´''',,彡 .| .ﾞ'ﾆ､､ .jﾞﾞ/'|ﾞl
ﾞlﾞl .,/ |.li.ノ.|
ﾞl| ./,,, ._,,,、.i､ | | ﾞl,lﾞ
.|.| .,,iiilllillllllliiiiil,,、 | ﾞ,/｀
ﾞl .ﾞ!l!ﾞﾞﾞ ,,,,,ﾆﾆ',,'~ﾞﾞﾞ!!!l .lﾞ
ﾞl .,llllllillllllllii, 、 /|
,l,、 illllllllllllllllllllllllliii,,、 ,/ﾞ,llii,,
,,,illlll'i､.,llllllllllllllllllllllllllllllレ'".,,'"lllllliiiiiiii,,,,,,,,,,,_
,,,,,iiiilllllllllll、ﾞﾞ!lllllllllllllllllllllllll!ﾞ~ _,,i´ 'lllllllllllllllllllllllllllliiiiiiiiiiii、
,,,,,,,,,iiiiiiiillllllllllllllllllllllll、 ﾞﾞﾞ!!lllllll!!!ﾞﾞﾞ二"｀ ﾞlllllllllllllllllllllllllllllllllllllll
llllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll,、 ﾞ~',,iiiiillllliiii,,,、 _,r!lllllllllllllllllllllllllllllllllllll
llllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll,、 .,lllllllllllllllllll,`'-／ ﾞ!llllllllllllllllllllllllllllllllll|
973 ：世界＠名無史さん：2007/10/02(火) 01:33:34 0
帝政ロシアは先進国という結論が出たんだからいいじゃないか。
先進国が君主一家抹殺して共産化ｗｗｗ
975 ：世界＠名無史さん：2007/10/02(火) 08:09:12 0
830 名前：世界＠名無史さん ：2007/09/29(土) 22:35:13 0
まあ、いずれにせよ「ソビエト数学」が常に世界の第一線にあった
ことは間違いない。それはアメリカの数学界が「定期」刊行物であ
る数学の雑誌を、ロシア語から英語に翻訳し続けていたことからも
わかる。特にポアンカレに始まる抽象的な力学系理論は、アメリカ
のスメールの仕事が国際的な注目を集めるまで、殆どソビエトとア
メリカだけで研究されていたといっても過言ではないし、確率論に
至っては、その全理論がコルモゴロフの基本的な業績の上に組み立
てられて、あるいは組み立て直されて、いると言っても良いと思う。
まあ、いずれにせよ「ソビエト数学」が常に世界の第一線にあった
ことは間違いない。それはアメリカの数学界が「定期」刊行物であ
る数学の雑誌を、ロシア語から英語に翻訳し続けていたことからも
わかる。特にポアンカレに始まる抽象的な力学系理論は、アメリカ
のスメールの仕事が国際的な注目を集めるまで、殆どソビエトとア
メリカだけで研究されていたといっても過言ではないし、確率論に
至っては、その全理論がコルモゴロフの基本的な業績の上に組み立
てられて、あるいは組み立て直されて、いると言っても良いと思う。
976 ：世界＠名無史さん：2007/10/03(水) 03:01:18 0
>>973
どのへんで出てるんだw
どのへんで出てるんだw
977 ：世界＠名無史さん：
最初から全部よめ。