天才政治家タレーランとフーシェ

ナポレオンをも手玉に取り滅亡に追いやった天才政治家である二人について語ろう

滅亡に追いやったって事はないんじゃないの？ナポレオンは自滅やろ。どうなん？

>>2
タレーランに丸め込まれてマルモンが勝手に降伏したわけだしフーシェは百日天下の後ナポレオンに引導渡した。

ナポレオンは取り巻きが悪すぎた

一番危険な陰謀家はナポレオン自身だ、って言ってなかったっけ？
それを鵜呑みにするのもなんだが…

>>5
それタレーランのセリフだよ。
タレーランのセリフは真に受けると人間不信になるものばかり。
ナポレオンは独裁者にしては人間的に甘すぎた。

もちろんその甘くて人間らしいところが人気の理由でもあるんだろうけどね。
やってることはヒトラーとそこまで大差ないし。

個人的な見解だけどこの時代でのヨーロッパで最強の政治家はタレーランだと思う。
欧米で足の悪い人間は悪魔の象徴だけどまさに悪魔。
私生活では愛妻家で汚職もしないフーシェとは似てるようで似てないよね。
まあタレーランは親からも愛されないで育ったっていう生い立ちも関係してると思うけどね。

フーシェはロベスピエールを倒したってのはすごいよね。
沢山の敵対者をギロチン送りにしてきた最高権力者を倒すなんてなかなかできるもんじゃないよ。
かつての友人同士が殺し合いをしたってのはやっぱすごい時代だよね。

足萎えの詐欺師と爬虫類

>>10
上手い例えだなｗ
でもこの二人なしでは帝国は維持できないのがフランス帝国の弱点。
事実二人クビにしてから下り坂になったし。
クビにするならギロチン送りにすべきだった。
ナポレオンはやっぱり甘い。

>>7
ヒトラーが嫌われてるのは強制収容所なんてもんを作ってホロコーストをやらかしたからで、
あれが知れ渡る前は米英側でも評価する人間が結構いたのだよ

あとはWW1で戦争の様相が大きく変わったのと、パリ条約で戦争が原則違法になったのも関係してるか

え〜とタレーランて誰の親父だったっけ？

画家だろ

この時代鎖国していた日本と外交あるいは戦争でガチバトルしてた欧州とでは
その辺の経験値の桁が違うんだろうね

ヨーロッパの優れた外交家というのは貴族出身者に多いような。
メッテルニヒもビスマルクも。

貴族出身じゃない外交官なんて殆どありえないだろ・・・

今だってワインとかの教養が欠けてたり楽器の１つも扱えなかったりすると馬鹿にされる世界なのに

　

>>17
だいたい貴族は婚姻を通じて汎ヨーロッパ的な繋がりを持っているからねえ。平民とはコネやつてがぜんぜん違う。
21世紀の今でもそう。

良スレ上げ

>>20
お前らの血は何色だ　ってヤツだな

フーシェみたいな人間は、歴史上数多くいたろうな

>>20
俺の高校の友達の親父家が外交官で親戚付き合いが大変だって言ってた

同じ足が悪いもの同士なのになぜタレーランとゲッベルスの評価に差がここまであるんだ！？

タレイランは虐殺の煽動なんてしなかっただろ。

アンギャン公の不法殺害の教唆が人命に関する汚点ではあったが。

>>25
最後まで生き残れた勝ち組、加えて、
自己保身だけでなく、祖国フランスの領土や国益をも
その変節によって救ったのが、タレーラン

対するゲッベルスは、負ける戦争に祖国ドイツを誘導した

まあタレーランとゲッペルスの評価の差というか
帝政フランスとナチスドイツの評価の差そのままだろ

>>23
FBI初代長官のジョン・エドガー・フーヴァーが似たポジションだと思う。

>>29
40年近く在任した

シャルル・オーギュスト・ルイ・ジョゼフ・ド・モルニー（Charles Auguste Louis Joseph, duc de Morny、

タレーランの息子シャルル・ド・フラオ伯爵とルイ・ボナパルトの妻オルタンス・ド・ボアルネの間に生まれた。
2人は不倫関係にあり、息子はシャルル・ド・フラオに引き取られたが、
サントドミンゴの地主とされた（事実は異なる）オギュスト・ジャン・ドモルニー（Auguste Jean Demorny）の嫡子として届けられた

>>31
ナポレオン３世のクーデターの立役者

ドラクロワも、タレーランの隠し子だという

ナポレオン３世はこの異父弟の存在をかのクーデターの近年まで
全く知らなかったそうな。それを聞いた時は意外だった。

>>33
ナポレオン一族と親戚づきあいはなかったのかな？

タレーランの直系の子孫ともどういう関係だったのか？

ナポレオン３世と出会う以前は、地方の工場主だったようだが
どこから、出資を受けたのかな

>>34　一族と親戚づきあい

あの当時、１８４０年代くらいまでは
「ナポレオン」という姓を公然と名乗るのは
現代において「ヒトラー」と名乗るくらい度胸のいることだったのかも

すんませんナポレオンは「姓」ではありませんでした
荒縄でブランコしてきます・・・

タレイランとフーシェってくくり
よくやられがちだけど案外外れてるような気がする

でも変節漢、ナポレオンを見棄てたという
共通点があるからね。

まあタレイランに言わせればナポレオンが国民を裏切ったとなるんだろうけど。

それでもタレイランはナポレオン１世の退位、皇太子の即位という形で
ボナパルト王朝の存続を結構ぎりぎりまで本気で考えていたらしい。

ナポレオンという名は栄光と挫折に彩られ世界史に大英雄としてこれからも
奉られていくだろうが、タレイランとフーシェという人物は一時の保身からこれも
長く侮蔑の対象になり果てていき忘れられていくだろう。

>>18
駐日ポーランド領事館にワインの倉庫があったような・・


薀蓄のことはともかく、日本の領事・大使館って、電話での応対は悪いわ、
国益や自国民の安全を守らないことで悪名高い

>>39
>タレイランとフーシェという人物は一時の保身からこれも
>長く侮蔑の対象になり果てていき忘れられていくだろう。

１５０年以上たっても、忘れられていないのだが

タレイランは、あらゆる請求書を踏み倒す名人だったとか。

>>42
おかげでフランスが領土を失わずにすんだ

ナポレオンを中心にもってくるからタレイランは悪く言われるけど
タレイランとしてはナポレオンのためではなくフランスのため(と自分のため)に行動しただけだ、というところだろ。
ナポレオンとしては今の自分を造り上げてくれたタレイランの裏切りは信じられないところだろうけど。

>>40
現地子会社の社長クラスや他省庁・自治体のの視察役人なら、丁重に扱ってもらえる

フーシェのせいで処刑された王様

（´・ω・） ｶﾜｲｿｽ

>>40
> 薀蓄のことはともかく、日本の領事・大使館って、電話での応対は悪いわ、
> 国益や自国民の安全を守らないことで悪名高い

こう言うことは海外に出た事も無く現地の大使館領事館に世話になった事も無い人間ほど言う。

これ豆知識な。

タレーランって変節漢だの陰謀家だの言われるけど
一貫して無謀な戦争、統治(侵略)に反対してただけじゃん
確かにやり方は正々堂々ではなかったが、表立ってやると潰されるし
またそんな度量がないと自覚していたんだろう
有能とはいえ虐殺魔のフーシェと一緒にすんな>>1

アンガン公事件と半島戦争はタレーランが黒幕ですが・・・

>>49
それはナポレオンと反タレーラン側の言い分
タレーラン自身は全く逆の主張をしている
半島戦争以前にも拡大路線反対、相手国に寛大な処置をするよう度々忠告してきたのに(当然スルーされたが)
この戦争に限って黒幕になって押しまくっていたとは考えにくい
あと、タレーランが積極支持していた証拠になる文書などもない
アンギアン公に関してはかなり黒っぽいが、これも積極支持したという証拠がない
ナポレオン中心の本だけじゃなくて反対勢力側視点の本も読んでみてくれ

>>50
それもタレーランの謀略でしょ。もうナポレオンを見限ってたんじゃない。
ヨーロッパの歴史で最強クラスの頭脳を持った政治家だということをお忘れなく。
結局タレーランに勝利できたのは亡命する他なかったロベスピエールだけ。
そのロベスピエールはフーシェにやられたのがねえ。

>>47
＞現地の大使館領事館に世話になった事も無い人間ほど言う

そりゃあそうだろう。世話してくれなかったからこそ批判してるんであって
世話になろうとして世話してもらえなかった日本人海外旅行者のなんと多い事か

フーシェなんて自分が生き残るための術しか持たない小物じゃん。
メッテルニヒなんかとは格が違う。
狡猾で世渡りがうまいのは認めるけど。

フーシェとメッテルニヒが同じ国の人間だとしたら死ぬのはメッテルニヒだ。
勝ってるのは家柄のみ。
メッテルニヒならカウニッツの方がはるかに上。

同じ国って言ったけどフランス人ならってこと。
メッテルニヒならフーシェとやりあう前にロベスピエールに倒されるだろうけどね。

自分が生き残るのならロベスピエールにケンカ売られた時点で逃亡するよ。
テルミドール派でフーシェ以外にロベスピエールに勝てる人間いるなら是非教えてほしい。

あと是非パリかリヨンに旅行に行って現地人にフーシェ小物発言してほしいわｗ

日本にも川島なんとかいうフーシェみたいなのいたけど本家と比べるとゴミみたいなもんだよ。

たかだか一年しか権力持てなかったロベスピエールを最強扱い？
ロベスピエールがタレイランに勝利したとかバカですか？

タレーラン＝悪いZ武

ダンスなんかが社交に必須だった時代に、びっこ引きでよくモテたよね。
びっこを補って余りあるほど話術に長けてたんだろうけど。

>>47
フランスで同じ目にあった人のブログだってあるぞ

↓スレ違い話はこっち移動しとけ

日本にある○○大使館、領事館、文化会館の対応
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/world/1012778892/

どうせそういうのってバックパッカーだろ

フーシェとかタレーランは俗物的にみりゃ最強だけど
ナポ陛下みたいに歴史をグランドデザインする天才と同列視すんのは無理だろうね

だけどこの二人ほど優秀な頭脳とゲスな人間性あったらどこでもうまくいく
今の日本でも事務次官とか経団連とか普通にいける人たちだろうな

ナポ陛下も相当の俗物だけどなんか良心が抜けきってない
フーシェとかタレーランくらい良心が欠如してんのはスターリンとマオぐらいじゃね

>>59
じゃあタレーランがフランスに残って生きていられたとでも？
ロベスピエールにどれだけの大物政治家がギロチン送りにされたかわかってる？
処刑されたのエベールとダントンだけじゃないぞｗ

あとロベスピエールを最強とは言ってないぞ。
フーシェには完敗だしな。
人間性と革命家としては一番尊敬してるけど政治手腕は悲しいほどない。
最強は全盛期のナポだろ。タレーラン、フーシェ、ミュラ、カロリーヌが束になっても粉砕したじゃん。

フーシェなんて因果が祟って結局、最後は国外に逃亡しちゃうじゃん。
所詮は小物だよ。

フーシェは何を血迷って、王の処刑に賛成票を投じたのですか？
直前まで賛成しないと言ってたのに。

フーシェが裏切ったお陰で、一票差でルイ16世がクビチョンパですよ。

フーシェが処刑に反対してたらロベスピエールにギロチン送りでしょ。
判断は正しい。
国外に逃亡ではなく追放な。
あれだけやりたい放題やって生き延びられただけでも傑物。しかも公爵位は剥奪されてない。
ヒムラー、ハイドリヒ、エジョフ、ベリヤみたいな似たようなのはみんな悲惨な最期じゃん。

>>67
ロベスピエールを落としたのはフーシェではなくむしろカンボン。

最強とかなんとか、何を基準に話しているんだお前ら？

最強とか勝った負けたとかすごく厨臭いんだが・・・

>>67アタリとかな。
他の人はそんな言ってないじゃん。

あの動乱の中を面白おかしく生きたバラスや
しつこく生き抜いたシェイエスみたいなやつらも好きだぜ。

俺もシエイエス結構好きだな

国家の場合も個人の場合と同じで、真の富は他者の領地を手に入れるとか
あるいは侵略することではなくて、自分の領土を活用することであると、
ようやく理解されるに至った。しかし多分、多少とも遅きに失している。･･･

･･･したがって、フランスはその固有の境界内にとどまるべきである。
フランスの名誉と正義と理性と権益と、さらにはフランスのお陰で
これから自由になる諸国民の権益のためにも、そうする義務がある。･･･

･･･この際、フランスがイギリスとの間に維持し、また広げることができる
唯一の関係といえば、商工業の関係だけである。


　　　　　　　　　　　　　　　　　（1792年11月25日付　　タレイラン＝ペリゴール）

ラァァァファイエエッッットォォォ！！！

青木幹雄と古賀誠

カルノーとかのが天才だよ
外交のことはともかく

外務大臣に任命されたときの言葉

タレーラン　「いよいよ莫大な財産を築く時が来たな。」

>>81
外務大臣で莫大な財産？
現代日本では無理っぽい話だ

>>82
各国・地域・勢力から賄賂をもらっときながら、自分と国の利益に
なるものは履行して、それ以外はだいたい無視したらしいからな。

あと、タレーランはアメリカ亡命中、投機で成功して一財産築いてる。

>>83
一国の外交官、政治家としては、悪い話じゃないな
日本なんて、国や国民を外国に売る連中しかいない気がする

郵政民営化なんて、アメリカの国債買い付けに、資金差し出すつもりなんじゃ・・

>>84
自称国士って心底気持ち悪い。
おまえはタレーランやフーシェが今日本に生きてても売国奴非国民国賊って叫んでるよ。しかもネットの中だけでｗ

タレーランやフーシェが今日本に生きてたら
「そうだよ俺。売国奴非国民国賊だよ。で、何が悪いのさ？」
って言ってると思う。そういうキャラだよこの２人は

>>85

タレーランとフーシェは、売国奴非国民国賊と呼ばれても
仕方ない事を実際にしているからなぁ。

>>85
君もどこか過敏じゃないかな

>>80
一家そろって天才だよな

この二人が売国奴ならオイゲン公やベルナドットはなんて表現したらいいんだｗ？

>>90

自国の領土保全だって達成してる
ナポレオンに責任全部押し付けた手腕は、フランスの国益に適うものだと思う

>>85
すでに200兆円分のアメリカ国債かかえて売れに売れない現状を憂うのが、気持ち悪い？

政府・銀行・企業・国民が、こぞって利回りがいい投資商品を購入してきたことについて、
いちいち陰謀論を持ち出すやつは確かに気持ち悪いなｗ

まぁ百歩譲って郵政民営化が米国債買い支えのためだったとしてもだ、
米国債暴落＝日本経済の破滅である以上、売国とは言えんのだが

こう言う陰謀論脳の不思議なのは、日本が米国債を買うのは売国行為で、
日本以上に官民上げて米国債を買っている中国のそれは愛国行為だと言っている事だなｗ

三連発でしつこいやつだな。。。
>>91ウィーン会議でいきなりまくし立てて全員が呆然としている中で
ただ承認してしまった背景にはどういう根回しがあったんだろう？

タレーランの平和的な外交姿勢にはポリシーの様なものを感じるし、
実際、理に適っていた部分も多々あると思う。

それに比べるとフーシェは一貫性が無く、ただその場しのぎの方策
ばかりで、一生涯を通じて逃げ回ってばかりいたという印象。

タレイランはカウニッツやピアソンなんかと並んで古今の外交官でも
ベストにあげられることが多いが、諸種の伝記を読むと単なる「代理人」だな。
ピアソンはともかくカウニッツには遠く及ばない。

モルニー伯爵とか画家ドラクロワとか、タレやんは隠し子に傑物が多いな

　　　　
　　　　　　＿＿＿_
　 　　　／⌒　　⌒＼
　　　／（ ＞） 　（＜）＼
　 ／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼ 　
　 |　　　　/| | | | |　　　　　|
　 ＼　 (、`ー―'´,　　 　／　「勇気ある人は敗北にも新たな希望の芽を探す」
　　　　　 ￣￣￣
　 　 　＿＿＿＿
　 　 / ⌒　　⌒　 ＼
　　./( ―） （　●）　 ＼
　 /::⌒（_人＿）⌒::::: 　|　チラッ
　 |　　　 ー　　　　　 　.|
　 ＼ 　　 　　　　　　／ 　　（（　(ヽ三/)　　　 (ヽ三/)　））
　　　　　　(((i )＿＿　 ( i)))　
　　　　 ／　／⌒　　⌒＼　＼
　　　　 (　／（ ●） 　（●）＼ ）　 　
　　　　 ／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼ 　　チャララチャッチャッチャッ
　　　　 |　　　　　　　　　　 　　　| 　
　　　　 ＼ 　　 　 　　　　　 　／
　 　 　　　＿＿＿_
　 　　　／_ノ 　 ヽ_＼
　　　／（ ＞） 　（＜）＼
　 ／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼ 　　「敗北を早く忘れよう」
　 |　　　 　|r┬-/ 　 　　　| 　
　 ＼ 　　 `￣'´　　　 　／

ノムヒョン大統領、２０１４年冬季五輪招致失敗について

フーシェの最後は哀れ

力を持ちすぎた情報機関の長の末路も、だいたい似通っているものです。

最期、個人情報を持ち歩いて、生き延びたんだろうか

テルミドリアンの中では一番マシ。
財産は没収されないし息子も公爵だろ。
家族にだけは愛情あったから国家機密や権力者の弱み暴露しないで死んでいったんだろ。
フーシェが色々吐いたらフランスがとんでもないことになるし。
でもそれすると子孫がとんでもない目に合う。

>>103
だから処刑や暗殺はされなかったんだろ。
百日天下の後の犯罪者にも亡命許可独断で与えてるしそこまでの悪じゃないだろ。
ネイみたいに亡命しないと処刑されてたの他にもいるはず。
フーシェはかなりのジャコバンだから共和派には甘い。
権力欲、性欲、金銭欲ＭＡＸのタレーランとは質の違う悪。
百日天下の時も内務大臣か外務大臣やらせておけばもう少しやる気出しただろ。
ナポも遺言でも許さないぐらいだからフーシェのことはよほど嫌いだったんだろ。
でもナポに公然と上から目線の帝国貴族はフーシェぐらいだししょうがないかもな。

タレーランの住居は今でも、昔タレーランが住んでいたという
看板が立っているが、フーシェの家には無い。何故かと言えば、
フーシェの家だと判ると、買い手が付かなくなるからだそうだ。

リヨンでフーシェの名前はタブーなのかね？
それ言ったらテルミドリアンは地域によっては大体テロリスト扱いだろうな。

>>106
フーシェは王党派、ジャコバン、ボナパルティストのいずれにも嫌われてるからねえ。
当時は嫌われてるといよりは恐れられてたんだろうが。
保身のためにやったことが全部やり過ぎだったもんな。
ロベスピエールにケンカ売られたときに地元に逃げ帰ってたらナントでは顔利いたみたいだからここまで後世に悪いイメージつかなかったろうしな。
でもカリエの件があったからナントはまずいか。

フ−シェはツバイクの伝記のイメージが強すぎるから最後の哀れさが涙をそそる
欧州を震え上がらせた秘密警察のドンが亡命の挙句、若い妻に浮気された上
舞踏会でも一人ショボーン、たまに話しかけられたら実に嬉しそうって・・・

未完だけど藤川圭介「幻想皇帝」のフーシェはかっこいいね

浮気なんぞフランス女なら日常茶飯事ですが
夫が国王や皇帝でも浮気されてたりします

>>109
そこで舞踏会に出て、嬉しそうな顔の出来る事が怖いんじゃないか。
普通なら屋敷に引っ込んで厭世的になってもおかしくないだろ？
まだまだ俗世での活動にやる気満々だと言う証拠だｗ

冷酷無表情の男が情けないことになったなってオーストリア貴族達の嘲笑浴びてたそうです

その気になればブルボン王朝と自爆することはできただろうし、フーシェしか知らない国家機密を持っていただろうな。
ただそれやると家族だけでなく一門が全て白色テロで皆殺しだろうから空気読んだんだろｗ
ただブルボン家というよりマリー・テレーズを甘く見過ぎたな。

タレイランは、七月革命のとき、ルイ・フィリップに挨拶に行ったな

ブルボン葬った黒幕はタレーラン。
そもそもナポレオンのあとをオルレアン家にしたかったらしい。
ブルボンの生き残りはカスばかりだとわかってたんだろ。
フーシェと組めばオルレアン家にできただろうにね。

べるばらのせいで、オルレアン公はすっかり悪人のイメージが。

ナポレオン3世の独裁政権の功労者のモルニー伯爵が、オルレアンびいきだったな

おれはこのコンビ見るとヒムラーとゲッベルスにしか見えない。
主人の後を追う形で死んだのは対照的だけど。

フーシェって、言ったら毒虫だろ。
甘く見て当たると返り討ち。
止めを刺すまで安心するな、って。

タレイランとフーシェは別々の意味で有能だったとしか評価出来ないよな。
フーシェこそ近代警察機構の発案者だし。

>>119
似ていると言えば似ているがスケールが違いすぎる。
特にヒムラーはフーシェに比べるとゴミみたいなもん。
ハイドリヒなら比較対象だろうけど。

スパイ網といえば、FBIもそうだよね
組織犯罪、外国機関、・・

３帝会戦後
タレーランの進言は、オーストリアに南チロルとベチネアを割譲さす
代わりに、トルコ領バルカン半島の領有を認めロシアと
対抗させるというものだった。
もしナポレオンがこれを受け入れていれば・・・

勢力均衡というわけか

つーかナポレオンは、ロシアと一緒になってトルコ滅ぼしてインドまで征服しようとしていた訳で。

無理に遠征したのが失敗だたね
昔エジプトで失敗してるのに、冬の厳しいロシア遠征は、
ナポレオンも学ばなかった

「汚物を詰め込んだ絹の靴下だ」

２ｃｈネラーなみの発想ですね

>そもそもナポレオンのあとをオルレアン家にしたかったらしい。

ルイ・フィリップは、ギゾーびいきのせいで、墓穴を掘ったな
普通に選挙権拡大で譲歩していれば、フランスも立憲王政のままだった気がする
海峡一つ隔てたイギリスでそうだったんだから

>>125
ロシア遠征でナポレオン軍が
一番苦しめられたのは寒さでなく「暑さ」

冬将軍前の暑い気候で多くの兵士と馬が衰弱し作戦が大幅に遅れ
そして冬将軍でとどめを刺されてる。

何でルイ・フィリップ王は参政権拡大に反対したんだっけ。

オルレアン王家、勿体無いことしたな。

>>127
フランス政治史における「普通選挙」ってのは、それはそれは裏が沢山ありましてね…

で、それは？

わっふるわっふる

同時期のイギリスでも、やっと産業資本家（工場主）に選挙権が認められた状態。
イギリスより工業の発展が遅れていたフランスで、産業資本家層への選挙権付与が
時期尚早と考えられたのは当然だろう。

大革命期には普通選挙だったはずだけど
やはりそれは過激なジャコバン派の暴走と見られていたのだろうか。

読み書きできない民衆が多かった時代にはね

大革命期、パリの民衆が興奮してやらかしたことを思えば仕方ない。

今、ダフ・クーパーのタレイラン評伝を読んでるんだけど、フーシェの扱いが酷過ぎる。
いかにも取るに足らない人物、と言った感じで、ツヴァイクとえらく差がある。

外交官の偏見じゃね？

>>134
1793年憲法には普通選挙が認められていたけど、施行されなかったのでは？
先にロベスピエールとかが処刑されてジャコバン派政権が崩壊したから

国民公会が普通選挙だったような

タレーランが使っていた家具って半年毎に市場に出てくるのね

ダフ・クーパーのタレイラン評伝が、タレイランをベタ褒めしすぎてる件について。

褒め過ぎだろ。

あれは政治的なテクストだから。
日本ではなんであれがメジャーなんだろ

根っからのロイヤリストとジャコバン過激派が皇帝に次ぐ最高権力者というのは矛盾だな。
ナポレオンはそれが自慢だったみたいだが。

napoleon

タレーランは教会儀式が苦手で、儀式の順番や方法がメチャクチャだったみたいだね。
良くそんなんでやめさせられなかったもんだな。

そんなのテキトーでいんだよ！　っていう舐めきった態度じゃないの？
やつの頭脳ならそんな式次第をこなすのなんてホントは余裕だと思う。

タレイランって叔父が枢機卿だったんでコネで聖職者になったんじゃね？

後年政治に没頭したことから見ても、教会にあまり興味なかったような。

聖職者になったのは、足が悪かったからだと思ってた。
次男以下ならよく貴族の子が聖職者になるよね。

>>148
>>149
両方正解と言えば正解。
神学校時代からユダヤ人女優の愛人がいたりメチャクチャだったが、叔父が叔父だけに何も周りが言えなかった。
親に嫌われて親から離されて育てられたり神学校に入れられたり少年時代は不遇。
聖職者に無理やりされたと思ってるから背教行為のオンパレードの人生になったんだろうな。

そんなタレーランでも、叔父のコネは存分に使ってワガママを通したり、
司教になるのを邪魔されて苛々したり、選挙で三部会議員に選ばれる為に、
司教区に対して、信心深い教書を与えたりしてる所が、非常に興味深いんだよね。

びっこひき

革命前は借金まみれでギャンブルで返済しようとしてますます雪だるまになったみたいだな。
で、帳消しにしてもらってみたい。
同じことを大公になってからもやってるしどうしようもない。
典型的な破滅型人間だけど頭脳と口先が天才だったんだろうね。

実に映画向きな詐欺師だね

フーシェは目立たないが、近代的警察制度の創始者だから隠れた革命家だよ。

それ以前は住民の直接の訴えか軍隊が出動するような騒擾が「警察」の領域だったのが、フーシェ以降治安維持のあらゆる場面に警察組織が顔を出すようになった。

川路大警視のおかげでけっこう有名な話では？

この時代のフランスとヒトラードイツは人物的に凄い奴が揃ってるね

アンギャン公を消すことでタレーランにどういうメリットがあったの？

>>150

当時、ユダヤ人の女優なんていたのか

>>160
正確に言えばカトリックに改宗したユダヤ人。
女優って言っても当時の女優は娼婦と同じ扱いだからね。底辺だよ。
親に無理やり女優にされたっていう境遇が自分と似てるってことで二人を引きつけたらしい。女優の方が７つか８つ年上なんだけど。
それ以来無愛想だったタレーランが妙に愛想がよくなった。
こいつの人生に影響与えたのは女ばっかり。だから女たらしでも紳士的に振舞ってサロンで人気あったんだろ。
男尊女卑の最たるナポレオンが欧州全土の女を敵に回したのに比べれば賢いわな。
本心はわからないけどね。なんせ世界史上屈指のペテン師だからｗ

>>155

捜査局長ヴィドックの登用も、フーシェ？

古賀とフーシェの顔が似てるｗ

>>161
ヴィドックもフーシェもジェラール・ドパルデューが演じてるね。
ヴィドックの登用時期が警察大臣の時期ならまずそうじゃないかな。
>>162
どことなく似てるけど頭はあんなに間抜けじゃない。

フーシェが近代警察の創始者ってのはどういうことなんですか？
詳しく知りたいので誰か語ってください

>>163
古賀も政界の風見鶏みたいなもんだし
馬鹿ってわけでもない

>>165
バカじゃあないよ。学はないがおぼっちゃま達よりは狡猾でずっと賢い。
でもフーシェだったら小泉でも簡単に追放してるさ。
現在世界中の有名どころでもでもフーシェに近い手腕の持ち主はプーチンぐらいじゃないかな。
全体的に脇の甘い政治家が大国のトップをやっている。
サルコジとかベルルスコーニとか暴言癖は麻生とトントン。
政策手腕はまったく違うけどねｗ麻生と違うのは育ちの悪さからくる暴言ってこと。
>>164
簡単に言うと秘密警察みたいなものはそれまでなかった。
公安、ゲシュタポ、ＣＩＡ、ＫＧＢ、モサドとかみんなフーシェの手法がベース。
ここまで警察が市民生活を嗅ぎまわってなかったのよ。

禿を使ってた平清盛が先祖か

禿には今でいう私服警官みたいな任務・役職はあったのかな？
まぁ古代中世レベルでなら制服警官でも十分な気もするけど

>>166
支持率の高い小泉を追放するなんてフーシェでも無理だ
プーチンはトップに立ったがフーシェはトップに立つ気はなかったんじゃないか
この辺の才気の違いは大きいと思う

>>169
当時のパリの市民は皇帝陛下万歳を唱えてたよ。
ダヴーやカルノーも当初徹底抗戦を主張してた。退位決定時にパリ市民は怒り狂ったし。
ロベスピエールのことも市民は支持していた。実際一度はコミューンが脱獄させたし。
当時のナポレオンやロベスピエールの権力は小泉の比じゃないよ。
フーシェの人徳じゃフーシェがその気でもフランス人がトップに立つことは許さない。
タレーランやベルナドットも然り。
プーチンは確かにすごい。いくらロシアでもここまで悪行重ねて国民からあれだけ支持得るのは大したもの。
次の世界の覇者は斜陽の中国じゃなくロシアでしょ。

斜陽なのはロシアだろ・・・

>>170
それはナポレオンが戦争に負けた政治的な状況があるからで
フーシェ一人が追い落としたのとは違うと思うな
フーシェは政局を読むのに優れてたってことだろ
覇権がロシアなんてありえないな
モデルスキーの本でも読んでくれ

Wikiで調べたら、フーシェの息子は、スウェーデン王に仕えてオトラント
公爵家を残している。娘の子孫は、有名な歌手と結婚。

ただ、先祖のせいで肩身が狭い思いをしている？明治時代の足利子爵家
みたいに。

ベリゴール公爵家は続いているんだろうか。

>>170
フランス人とロシア人の気性の違いもあるんじゃないの

wikipediaをwikiと略すのってどうなのよ？
それともwikiという環境自体を指してwkiと言ったのか？

前者だと紛らわしいし、後者だと意味不明

フーシェもタレイランも子孫は今もいるんですか？

>>176さあ？ドラクロワに子供いたっけ？

愛人との子のフラオーの子孫がいるはず。
正妻のカトリーヌとの子孫はいないはず・・・

フラオ，Ｍ・ド
--------------------------------------------------------------------------------
1785年生
父、ド・タレーラン＝ペリゴール
母、フラオ伯夫人アデライド
私生児
アデライドの夫、フラオ伯に認知される
ミュラの幕僚
オランダ王妃オルタンスの愛人
シャルル
http://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/human/fu/mdfu.html

タレーランは、他人の女房に産ませてばかりだ

タレーランは正妻との仲が悪かったんですか？

やりちんなだけさ

「ヴィドック回想録（１〜４）」
フランソワ・ヴィドック／三宅一郎訳

http://www.gutenberg21.co.jp/vidocq.htm

フーシェの部下だったようだが、ロベスピエールと同郷でもあったようだ

>>180
最悪と言っていい。美人だが中身がスカスカ。
嫁がタレーランの評判を落としていた。世間からは何か弱みを握られて結婚したんじゃないかと本気で思われてた。
ちなみに嫁も他人から強奪ｗ

>>179
フラオーはワーテルローにナポレオンの副官として参加してる。
タレーランが助命嘆願して死刑回避されたけど。

タレーランはなんか強烈な幼児体験でもあったんじゃないか？
何であんな人間に育っちゃったの
内反足のことで虐められたりしたのか？

>>185
タレラン伝って言う本立ち読みでいいから読んでみな。
ナポレオンと同じで幼少期は過酷そのもの。別に殺されそうになったとかじゃないけど。
その共通点が二人の悪魔もとい天才を引きつけたんだろ。

あと子供の頃に精神がグチャグチャにされるような経験をするとＩＱが飛躍的に上がる。
もちろん心が崩壊しなければの話。
歴史上の悪人と言われてる頭の切れる人物にはこの手の話が本当に多い。

>>186
探してみる、ありがとう

>>187
子供の頃とは4,5歳ごろですか？

>>189
小学校ぐらいまで。
早ければ早いほどいいんじゃないかな。
タレーランは脚の障害の為に里子に出されたり相続権無理やり放棄させられて寄宿学校放り込まれたりした。
両親（特に母親から）まったく愛されなかったことが一生タレーランの人生観に影響した。

>>190
12歳ぐらいまでですか
確かにいろいろ深く考えるかも

>>191
その後でも個人差はあるけど伸びる人間もいる。
世間にも頭は抜群に切れるけど人格のおかしい人いるでしょ。
この時代だとナポレオンとあとはロベスピエールの幼少期も悲惨だね。
他の国や時代を合わせるとキリがないぐらいいるよ。
日本史にもいるでしょ。

タレイランやナポレオンのような才能よりバラスみたいな生き方をしたいわ

フーシェは虚弱で、貴族でもなかったけど
家庭には恵まれていたよね。
ナポレオンやタレイランよりは幼少期はずっと幸せだっただろう。

楽しんでるところに悪いが、２ちゃん閉鎖近いかもしれんよ。


ひろゆき氏、掲示板「２ちゃんねる」を譲渡　ブログで発表

　掲示板サイト「２ちゃんねる」の管理人を務める西村博之氏が２日、
個人のブログで２ちゃんねるの事業運営を譲渡したと発表した。２日時点
の２ちゃんねるの利用規約によると、「PACKET MONSTER」という企業が
運営者となっている。

　西村氏は２日付けの投稿記事で「2ch譲渡」と題し、「そんなわけで、
去年は何度も海外出張して2ch譲渡の打ち合わせをしてたりもしてたんです
が、ようやく譲渡完了しましたよ。。と。」と書いた。

　ドメイン情報を管理する「whois」によると、「2CH.NET」の登録者は
PACKET MONSTERというシンガポールの企業となっている。
[2009年1月2日/IT PLUS]
http://it.nikkei.co.jp/internet/news/index.aspx?n=MMITba000002012009

閉鎖したらまた新しい遊び場を見つけるだけ
とりあえずしたらばあたりが有力候補じゃね？

どうせ一昨年の差し押さえ騒動みたいな釣りだろｗ

単なる訴訟逃れのペーパーカンパニーでしょ

うん、それでいい

>>194

スターリンもヒトラーも、そこまで酷い家庭で育ってなかったろう

そいつらナポレオンやタレーランみたいな天才ではなく
バラスやフーシェみたいなキャラじゃないですか

池◆◆◆田◆◆◆大◆◆◆作の本名はソ◆◆◆ン・テ◆◆チ◆◆◆ャク。
小◆◆泉◆◆純◆◆一◆◆郎、小◆◆沢◆◆◆一◆◆朗は朝◆◆◆◆鮮◆◆◆人。
9◆◆◆11では小◆◆◆型の水◆◆◆爆が使用されている。
http://r◆◆◆i■ch◆◆◆ardk◆◆◆osh■im◆◆◆izu.at.we◆br◆y.in◆f◆o/
創◆◆◆価の◆◆保◆◆◆険金殺◆◆◆人事◆◆◆件。
オ◆◆◆ウ◆◆◆ム事◆◆◆件は、統◆◆◆◆一･創◆◆◆◆価.北◆◆◆朝◆◆鮮の共◆同犯行である。
C◆◆◆I◆◆Aが監◆◆修している。
http://www15.o◆◆cn.ne.jp/~oy■◆◆ako■◆◆don/kok_web■site/ir■ig◆◆◆uc■hi.h◆◆◆tm
与◆◆◆◆党も野◆◆◆◆党もメ◆デ◆◆◆ィ◆◆アも全◆◆部朝◆◆◆鮮◆◆◆人だった。
http://jb■bs.li■vedo■or.jp/b■◆◆bs/read.c◆gi/ne◆◆◆ws/20■◆◆92/11◆◆57◆94◆■13◆◆06/

２◆◆チ◆◆◆ャ◆ン寝るは｢■とう◆◆◆◆一■教■■会■｣が 運◆◆◆営して｢個◆◆◆人じ◆◆ョ◆う◆ホ◆◆う｣を収集してる。
駅◆◆前で｢■手◆◆◆◆◆相を見せてください｣ と｢カ◆ン◆ゆう｣してるのが「■と◆う◆◆◆一◆◆■教■■会■｣。(カ◆◆◆◆ルト宗■教)
ユ◆ダ◆ヤ権◆力の◆子◆分→２◆ち◆ゃ◆ん運◆◆◆◆営＝｢とう◆◆◆一◆教◆会｣上層部＝層◆化◆上◆層◆部＝自■民党清■和会＝野党の朝■鮮■人ハーフの政治家＝
与党の朝◆鮮◆人ハーフの政治家＝金◆正■■日（キ◆ム・ジ◆ョン◆◆◆イル ）＝読◆◆売サ◆ン◆ケ◆イ＝小◆◆◆沢◆十◆朗。
毎◆日■■■新聞◆◆◆スレを荒◆◆◆らしてる◆奴◆◆らも｢◆とう■■■一■教■■■会◆｣。
荒らしは洗◆◆◆脳するために｢ネ◆ト◆ウ◆◆◆ヨ｣などのレ◆◆ッテ◆ル◆付◆けレ◆スを何◆千◆◆回もする。
現◆◆◆実には｢ネ◆ト◆ウ◆◆◆ヨ｣などは存◆◆在し◆◆ない。
http://c◆ha◆ng◆◆◆i.2ch.net/te◆◆st/r◆ea◆d.cg◆i/m◆◆s/12◆30◆36◆◆◆33◆8◆5/

>>201
然り。

アドルフ君は、 そこまで過酷な少年期を送ってない。
また、学業が優れていた痕跡もない。
ついでに、第一次大戦が終了するまでの時期に、反ユダヤ的な言動をしていた痕跡もなく、
かえって複数のユダヤ人との交友関係まであった。

スターリンには、革命前、スパイ疑惑があった。

ヒトラーがIQ150近いという話は本当なんだろうか

映画監督のタランティーノのIQが１６８だから、

絶対ありえん話ではない

IQ高くても詐欺まがいのことしかできない人間も大勢いる
200のライス国務長官に政治家としてめぼしい実績ないでしょ

ナポレオンは130らしい

知能テストの起源は、近代フランスの徴兵検査だそうな
高い人間より、著しく低い人間探し出すのが目的だったらしい

脳みそタレーランとフーシェン頭

>>200
勘違いしてるみたいだけどナポレオンは家庭環境に問題はなかった。
むしろコルシカ時代は幸福といってもいいぐらい。
過酷だったのはブリエンヌ幼年学校時代の５年間。
教師と生徒から総スカンだった。
この時代に神と貴族が嫌いになった。
ヒトラーとスターリンは父親から虐待まがいの体罰を受けてたらしいよ。
当時は普通だったとは思うけど。
ナポレオン、ヒトラー、スターリン、あとついでにマオも父とうまくいかないマザコン気味のキャラなのは共通。

ナポレオン、ヒトラー、スターリンは外国人みたいなもんで
オバマも黒人初ということで波乱の時代になるのかしら

>>210
obamaは、担ぎ出した白人の傀儡じゃぁ？

アドルフ君が若い頃住んでたウィーンの独身者宿泊所って、
今で言うとネットカフェか派遣村みたいなもの？

その質問前も見た

タレーランの孫モルニー公爵

パリ市長として競馬場を
http://www.englishservice.org/
サラ・ベルナール、グラン・シャン修道院への転入のための代理保証人
http://homepage3.nifty.com/classic-air/feuture/fueture_66.html

シャトー
http://www.francemarianne.jp/MARIANNE/hajimeni/osusume/osusume.html

歴史の教科書ではウィーン会議での活躍で有名なタレーラン、その夫人は、インド東海岸のデンマーク植民地だったトランキバールで生まれたが、
彼女が「私はインドの生まれです Je suis d'Inde」と言うのを、
人々は "Je suis dinde"（「私って馬鹿な女」）と聞き、大いに笑いの種にしていたという

1762年生まれ。結婚前の姓がウォルレー Worlée、名前は カトリーヌ・ノエル Catherine Noël
（奇しくもクリスマスにちなむミドルネームが入っている）。16歳で英国人と結婚して、
グラン（あるいはグランド）夫人 Madame Grand となり、その名で普通は知られる。が、結婚した直後から、浮気のしっぱなしで、特にパリに住むようになってからは、愛人をとっかえひっかえ。
一時期イギリスに逃れたりして革命期の混乱をうまく乗り切り、

。「非常に美しい女性だが、こんな怠惰な女性はいまだかつて見たことない」とはタレーランの評。
コケットな美人だが頭はからっぽ（というか能天気）
夫人は、後半生をタレーランと別居のまま、慰謝料で悠々自適に
（たぶん愛人をとりかえながら）暮らし1835年、73歳で没。
http://www.oraclutie.org/uranote/index.php?2003/12/24

イギリスと仲良くするアメリカを見てフランスが反発します。
　今度は、フランスがアメリカ商船の拿捕を開始しました。そこで、アメリカ第２代大統領Ｊ・アダムズ（１７３５〜１８２６年）は特使をフランスへ派遣。
ところが、フランス総裁政府のタレーラン外務大臣、アメリカからやってきた特使に対し賄賂を要求しちゃいます。完全に馬鹿にしたわけですが、
これはタレーランの失策でした（これをＸ・Ｙ・Ｚ事件といいます。やけに格好良い事件名ですが、ウソじゃないですよ）。

　Ｊ・アダムズは防衛力を強化し、海軍省を創設。
１７９８年には宣戦布告のないまま、フランスと戦争を開始するのです。
これにはタレーランも驚き、和平に向けて外交交渉を続け、ナポレオンが政権の座に就くと１８００年９月末にモルトフォンテーヌ条約が締結。
フランスの中立を認めることで、何とか和平にこぎ着けました。
http://www.uraken.net/rekishi/reki-eu46b.html

東海毒言
http://fouche1792.blog11.fc2.com/

http://www.asahi-net.or.jp/~uq9h-mzgc/g_armee/fouche.html

ツヴァイクは、かなり主観的に書いているようです。

、「諸君2月号　救国の「悪人」よ！石原慎太郎VS曾野綾子」の転載内容を引用いたします。

（引用はじめ）
中曾根さんがいつかあるバーの席で、「俺が一番理想とする政治家はフーシェだ」　と言ったことがあってね。
僕はびっくりして、「それは、タレーランの間違いじゃないですか」　聞きただしたんだけど、「いや、フーシェだよ、君」
　と返ってきた。となると、あの人はそういう意味でフーシェ的に生きてきたのかな（笑）。　（引用終わり）

http://soejima.to/boards/undefine/13.html

>>220
難しいなあ。どういうことか説明して欲しいよ。

タレイランとフーシェは仲いいんですか？
悪い？

オルテガはミラボーを高く評価してたようだけど、
ここの住人から見て、ミラボーはどんな印象？

>>223
印象薄いなー
国王という存在に意味もなく敬意を感じるような立憲王政派の人なら、王と革命を結びつけようと必死に動いてたミラボーは評価に値するのかな？
志半ばにして倒れたあたりもポイント高いね

>>219
歴史学者が作家にマジギレとかｗ
事実誤認はいただけないが主観丸出しなのは当然、主観も出せないような奴が伝記書いたって面白くない
遅塚とか学問研究の世界では第一線なのにツヴァイクのような世界トップクラスの逸材と違って全くの無名だもんな
嫉妬する気持ちもよく分かるが蛆虫は地ベタ這いずり回ってろよｗ

2ch DAT落ちスレ ミラー変換機 ver.４
http://www.geocities.jp/mirrorhenkan/

タレーランよりフーシェの生き残りの方が、わからんところ多い気がする

シャトー・ド・ロシュコット CHATEAU DE ROCHECOTTE
ロケーション：Saint Patrice （ロワール地方　トゥールの西、約35km）
客室数：32室

1825年に、フランス革命期〜ナポレオン皇帝の第一帝政期に外交官を務めたシャルル・モーリス・ドー・タレーラン＝ペリゴール伯爵が姪のために購入し、
共に暮らしたことで知られます。
1986年にホテルとしてオープンしました。20ヘクタールの広大な森、東屋のあるイタリア式テラス、そしてフランス式庭園があります。のどかな葡萄畑に囲まれた理想的な立地に建つ落ち着いた雰囲気のシャトーです
http://www.gta.co.jp/outbound/eu/eu109.html

>>228
その姪は愛人です。

島崎藤村やヒトラーみたいですな

姪とか親戚の娘とかってのは聖職者が愛人囲う時の常套句だね

姪って言っても甥の嫁だけどね。タレーランの最後の愛人。
ちなみに最初の愛人も最後の愛人もドロテーって名前。

ドロテーと母親、どちらも愛人にしていた。
ちなみにドロテーの姉はメッテルニヒの愛人。

ナポレオンなんかより断然タレーランに憧れるわ
革命期の有名な美女に片っ端から手を出したバラスもいかすけど

タイトルの二人ばかりあげつらわれるけど、

当時の政治家や市民なんて変節重ねた人間の方が大多数だったろ
ナポレオンだって、そんなようなもん

主義主張貫いた共和主義者が無駄な戦争、政争や内部粛清に明け暮れるわ
マリーアントワネットがラファイエットを共和派に売るわ
適切に態度を変えていけない連中の方が、混乱を酷くしたように思える

こいつらに対抗できる日本の政治家は
桂小五郎、大久保利通、西郷あたりか

西郷は政治家か？

西郷は幕末の策略・明治後の政治活動を見れば政治家と呼べるだろう

西郷とかダントンみたいな道化じゃんｗ

確かにこの2人似てるかも

ヴァランセ城
http://www.cheese-professional.com/column/columnfile/scb040301.html

大久保利通

>>236
タレーランはどっちというと、外務専門だからちょっと違うんじゃない？
あくまでも私見ですが…
江戸城を明け渡した勝海舟に比しています。
(状況は違うけど…、周りからの非難も平気な顔して聞き過ごしている所も含め)

フーシェは…
誰だろう？　新撰組副局長かな？

＞フーシェは…
誰だろう？　新撰組副局長かな？


まったくイメージと違うけど

日本で外交の評価が高いのは
陸奥宗光と小村寿太郎じゃないか？

日本人はＡ級戦犯でも戦後のフィクサーでもここまで腐ってないぞ。
こいつらがここまで手腕を発揮できたのは性格が腐っていたのと密接に関連してる。
>>244
まったく違う。
勝利のために手段を選ばないってところを想定してるのかもしれないが手法が違う。

能力の時点でタレーランにもフーシェにも遠く及ばないのに性格のせいにしないで貰える？ｗ

ナポレオン戦争も大東亜戦争に似てるから
タレイランもフーシェも途中でアメリカと通じるだろうね

タレーランと並べて論じるなら
せめて戦後の結果を予測してハルノート受諾を主張して、それを天皇に認めさせるぐらいのキャラは必要だな

戦後の予測をした牧野伸顕や吉田茂ぐらいかな

タレーランなら満州の権益認めさせて
独伊裏切って連合国側について日本を戦勝国に入れさせる。

それはジリ貧臭がする
枢軸vs連合が終わったら日本vs連合になるだけでは
全世界から殴られ放題

>>247
ああ。一行目と二行目に関連性ないよ。
大東亜戦争の時代に云々とかじゃなくてこいつらの人間性がカスって言いたかっただけ。

>>251
ナポレオンフランスは負けたんだから
負けるのは避けれないんじゃないかな

日本版タレーランなら
戦争中に左翼クーデター起こして共和国にして戦勝国入りか？

主義主張など人生を美味しく生きるためのスパイス、くらいに割り切らなきゃタレイランの域に達するんは難しいな

日本でもどこでも、政治的な人間で立場を変えていく人間は多い気がする

フランスみたいに、左翼だと思ってたら右翼になってたとかその逆とか、
そう言うのは日本人にはあまりいないような。
明治の元勲くらいか。

学生時代に日本共産党で、読売新聞に入社以降、フィクサー気取りのナベツネさんとか

タレーラン気取るには能力が足りなかったな

ツヴァイクのフーシェ本ではバブーフの事件から執政政府までの3年間が空白になってますが、この間フーシェは何してたんですか？
「そしてそれから三年の間、フーシェの名を口に上らせるものはもはや誰もいなくなった」とか書いてるけど・・・
あとこの時期のフーシェのことを書いてる本ってありますか？

政治家じゃないが田中清玄とかは？

足萎えの詐欺師

>>261
10年前に読んだ百科事典によると、記憶が定かではないのですが…
家族を養うために、バラスなどの密偵をしていたらしいよ。
で、軍用商人に取り立てられたらしい。

長塚隆二
『政治のカメレオン ジョゼフ・フーシェ―ナポレオンも怖れた男』が、
参考になると思うよ。

>>261

ツヴァイクのフーシェ本にも、短いけど書いてあったはず。

タレーランもアメリカで何していたか興味ある

もっと興味あるのは、王政復古から７月革命まで
特にシャルル１０世即位以降

確かにタレイランのアメリカでの生活は何も分からないね

>>261
ブリュメールの前には警察大臣にすでになってたでしょ。
で、クーデターに加担。
受験の世界史問題でも解答にはならないけど問題文には出てくることがある。
教科書にはナポレオンの単独犯みたいに書かれてるけどシェイエス、タレーラン、フーシェもグルだから正誤問題では正解みたいな話がある。
>>266
タレーランの本は何冊か出てるけど読んでみた？

>>266
タレーランのアメリカ亡命時代は主に投機で生活していた。
王政復古後は一時首相を務めるもすぐ辞職に追い込まれ
以後は宮廷侍従長として気楽な閑生活をエンジョイ。

美食家のタレーランはアメリカではどういう飯を食ってたんだろう
シェフは連れてきてないよね？

流石にそこまでは知らんが知人への手紙で
「アメリカは退屈だ。こんな所にいたら死んでしまいそうだ」と
書いている辺り、物足りない生活だったのは確か。

>>271
日本人だったら農業とかやりそう

片足びっこのタレーランが何故、農業なんかやるんだよｗ

タレイランの子孫のその後を教えて下さい。

>>274
ナポレオン3世に仕えたらしい

アメリカでのタレーランは、不動産事業や投機で食いつないでたはず。
あのタレーランが、売買する土地を見学するために、ジャングルのような場所を
泥だらけになりながら這いずり回ったらしいよ。それを知った時、一気にタレーランの事が
今まで以上に好きになったな。

画家ドラクロワがタレーランの庶子だと言われている。
足萎えの爺様のくせに庶子なんかいたのかよｗ

人妻をはらませるのが趣味ですから。

タレーランって何で亡命してたのにエミグレ扱いされなかったの？

スタール夫人の助力で、追放解除していただいた。
口利きで、外務大臣にまでしてもらえた。

スタール夫人の肖像画を見ると、それほど太ってないように見えるけど、
実際はどうだったんだろうね。

>>280
なるほど、ありがとう。スタール夫人ってそんなに影響力あったんだね

ネッケルの娘で大富豪だからね。
ただ後年タレーランを外務大臣にしたことを神に対して申し訳が立たないとまで語ってる。
タレーランがナポレオンを皇帝にまで押し上げたようなものだし。
政教条約結んでカトリックと和解したり（スタール夫人はカルヴァン派）。
最後にはブルボン復権という恐れていた最悪の事態になった。

現代日本の政治家の中で、最もタレイランに近い人は誰でしょうか？

>>284
いないけど
存在感なら小泉になるのかな

自分が成立させた政権を自分で滅ぼすところだけは小沢一郎。
あとの点は全てにおいて劣ると思うがね。

バラスばっかでタレーランもフーシェも居ないのが困る

小沢一郎の偉業

自民党と公明党を連立させた人は誰でしょう？
→答え：自民党時代の小沢

アメリカに盲目的に追従して湾岸戦争に金を出した人は誰でしょう？
→答え：自民党時代の小沢

金丸にくっついて北朝鮮に大甘な約束をして増長させた人は誰でしょう？
→答え：自民党時代の小沢

在日米軍のために、むちゃな思いやり予算を垂れ流しにした人は誰でしょう？
→答え：自民党時代の小沢

バブル時代を無策のまま放置し、超絶不景気と格差社会の原因となった人は誰でしょう？
→答え：自民党時代の小沢

好景気でも国債を刷りまくって、赤字国債に依存する体制を作った人は誰でしょう？
→答え：自民党時代の小沢

日米構造協議において、米国に430兆円の公共事業を約束した 売国奴は誰でしょう？
→答え：自民党時代の小沢 　

自民も民主も駄目ってことだな

優れた外交家ってのは民主主義国では生まれ難いと思う。

Dr.キッシンジャーはどうよ？
反日外交官だが手腕はかなりのもんじゃない？

普通にいっぱいいるだろ
最近の日本にいないだけで。

現代日本では大臣がしょぼいから、外務省の官僚にいるかもしれないよ。

有名な人だと佐藤優か
タイプはぜんぜん違うけどさ

語学力が学歴より大事らしい・・って、外交官は外国人と会話できないと論外だから当然か

リシュリューの失脚を狙うシャレー伯アンリ・ド・タレイラン＝ペリゴール

タレーランの先祖？

>>295
話にならないだろうね
タレイランの時代なら問題ないんじゃないの？

今更だけど美食家タレーランについて詳しく知りたい。

めったに手に入らないほど貴重で上等な肉を客人に御馳走する際に、
給仕の途中でわざとその肉を床に落としてしまわせて、客人が残念がっているところに、
別に用意しておいた同じ肉を持ってきた、というほどの嫌味ったらしい大金持ち。

>>299
そこでお肉が勿体無い！元は命なのに無駄遣いするな！と思う自分はやはり日本人の庶民なんだろうな。
でもタレーランって借金で破産しかけたこともあるよね。

そういえばタレーランがナポレオンを招いて狩猟して
客人たちがろくに逃げられない飼いウサギを何十羽もがんがん撃ち殺して
大いに愉しんだ、とか読んだ事があるけど
そこら辺の「ウサギを大量に撃ち殺して楽しむ」という感覚も理解できない。

>>296
うん。死刑になった。
タレーランはコルベールの子孫でもある。
というかヨーロッパも日本も名家は女系を含めるとグチャグチャ。
ちなみにタレーランは王政復古後にリシュリュー家の当主とも揉めてる。

現在のフランス料理の系統はタレーランが雇ってたアントナン・カレームとかいうシェフが築いたものだとか
ウィーン会議でもこいつに料理を作らせたとかなんとか
この人の伝記も日本語で出てるはず

与謝野馨の若い時の愛読書はツバイクのフーシェだった。
今こそ、日本のタレイランになることができるか！

>>304
明らかに師匠の中曽根の影響。
壊し屋には勝てないんじゃあ。
でもあの本は政治家には手法を真似るかどうかはどうとして参考にはなるよね。
是非一度外国人記者との会見でフーシェを誉めてほしいｗ

ところでツヴァイクの『ジョセフ･フーシェ』って史実と照らし合わせたらどうなんでしょうか？
『マリー・アントワネット』のほうはもう小説だの良くできた作り話だのさんざんな評価ですが

>>305
いくらなんでも、大虐殺をおこなったフーシェを公の場で褒めることは人格を疑われる。

>>307
わかってて言ってんだよｗ

>>308

パリ・コミューンを虐殺した第三共和政の初代大統領アドルフ・ティエールは
フランス本国ではどう評価されているんでしょうか？

一応フランスの同時代では、ティエールを
悪魔のように戯画化したポンチ絵があるよ。

あと「食い物さえあれば言うことなし」と
愛国心のない普仏戦争当時のブルジョア階級を皮肉った絵も。

片やビスマルクが殺人鬼のようにあげつらわれていることに違和感あるな

普仏戦争後は、欧州の平和維持に貢献した大外交官なのに

>>312
あの鉄血演説で大分損をしているねｗ

戦争は、買っても負けても社会を破壊し、若者を死なせるだけ、と
戦争やアフリカの植民地化に反対したのにｗ

ドイツじゃ未だに、首相の事を「ビスマルクの後継者」って呼ぶらしいが。

強力な宰相がいないと、ドイツ国民や政界は不安なんでしょ
それだけワイマール共和国の時代が滅茶苦茶だったってこと

頑丈そうで理性的な年寄りのイメージ

タレイランの伝記は何作かあるのに、メッテルニヒはほとんどないんだな。

>>317
ナポレオンに仕えたフランス人だから知名度は高いだろうね

タレイランは何時キュロットをサンキュロットにはきかえたんですか？
また、何時初めて蒸気機関車に乗ったのですか？

懐かしいな名前だな

>>317
『回想録』の一部をまとめたのが日本語訳で販売されとるから？

某アマゾンより
＞メッテルニヒの回想録 (単行本)
＞クレメンス・W.L. メッテルニヒ (著),
Klemens Wenzel Lothar Metternich (原著),
安藤 俊次 (翻訳), 菅原 猛 (翻訳), 貴田 晃 (翻訳), 安斎 和雄 (翻訳)

嘘ばっかりと大評判のタレーランとフーシェそれぞれ本人の回顧録の日本語訳は出てないのかな？
得意じゃないから大変だけどフランス語でもいいから活字で出てるなら読んでみたい。出来れば英訳で・・・

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%A3%E3%83%AB%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%83%A2%E3%83%BC%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%83%BB%E3%83%89%E3%83%BB%E3%82%BF%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%A9%E3%83%B3%EF%BC%9D%E3%83%9A%E3%83%AA%E3%82%B4%E3%83%BC%E3%83%AB

＞シャルル＝モーリス・ド・タレーラン＝ペリゴール伯爵（Charles-Maurice de Talleyrand-Périgord, 1754年2月13日（ユリウス暦2月2日）[1] - 1838年5月17日）は、フランスのフランス革命期・第一帝政期の政治家・外交官。
＞タレーラン家の資料はユリウス暦に割拠しているため、欧米の文献では慣例的に2月2日生まれとしているものも多い。

本人が著書で主張していた出生日が2月2日で、墓碑銘や役所の記録では13日じゃなかったっけ？
まぁ、2月2日がユリウス暦だとすれば、破門された腹いせにグレゴリオ暦を拒否したという解釈も成り立つから、
間違いとも言い切れんが。

小学生の喧嘩かよｗ

破門されたのは望むところでしょうよ。
タレーランは革命前からあえて背教行為を繰り返していたように思える。
神に人生を狂わされたぐらい思ってたんじゃないか？

今、サトケンの「小説フランス革命３・聖者の戦い」を読んでいるんですが、
その中に、カペー家の祖はカロリング朝の家臣であったが、タレーラン･ぺりゴール家はカロリング朝の一族だった、
とあるんですが、そうだったんですか？

なんでぺりだけひらがななのさ
なんか3巻のラストでサン＝ジュストの名前が出てきて
4巻あたりから雲行きがやばくなってきそうね
今まで和気藹々とやってきたけどそろそろ粛清の嵐ですな

ミス変換に決まっているでしょうが・・・
着月刊買った

で、タレーランはカロリング家の末裔なんですか？
まあ、ヨーロッパの王様や大貴族は、どっかでシャルル･マーニュの血を引いているって話だが

>>322
私の知る限りではないみたいだよ。

>>328
直接的な血縁関係はなく…
タレーランの祖先がユーグ・カペーをフランス王に推したんじゃねぇの？

>>329
そうですか　どうも有難う

タレーランてwikiでは長男て書いてあるんですが、実際は二男だったんですか？

タレーランの伝記はどれが一番いい？

藤原書店から出ているオリユー著『タレラン伝』が
邦語訳では一番詳しいと思う。

タレーランではなく「タレラン」と発音するらしい。
ナポレオンは本人がいくら訂正しても「タイユラン」と呼び続けていたとか。

フーシェは、最期に回顧録燃やしたんだっけ

>>333
つうか、そもそもフランス語に母音の長短なんて存在しないんだが。
だから、本来ならどこにも引き棒「−」なんて出て来ないはず。
「タレラン」「フシェ」「セヌ川」でいいはずなんだ。

なのに、日本人はデタラメなところに引き棒を付けて、
フランス語をカタカナ化する。正直、フランス語の音韻構造からすると謎。

昔、Ｎ速で、
「ボージョレ・ヌーボーが正しい！！。ボジョレヌーボーという奴は、
フランスとワインを知らん奴だから、そんな奴の話は信用しないことにしている」
と恥ずかしげも無く書いて、
なにげに教養の高い（当時の）Ｎ速民の言語ヲタたちに、
哀れにもフルボッコにされていた「自称ワイン通」がいた。

>>334
燃やしたのは報告書や記録の類の文書だったはず。回顧録は死後に出版されてる
フランス語出来ないので未読ですが、これがまた嘘ばかりで役に立たないと評判らしい。
史学上有用な文書を破棄した上で役に立たない回顧録を遺すとは、流石フーシェ最期までヒールって感じ

http://www.gutenberg.org/etext/18942
http://www.gutenberg.org/etext/19008
プロジェクト・グーテンベルクで全文読めるみたいだからフランス語出来る方はどうぞ

フーシェも、自分の子供たちが苦労しないようにという親心もあったと思う。
オトラント公という貴族の称号は残してやりたかったんだろう。フーシェは家族思いだからな。

タレイランとフーシェが一緒に食事をしながら延々謀議をするやつだよね。
"Le Souper"
http://www.youtube.com/watch?v=uwnBmoyZus0

鹿島茂　「ナポレオン　フーシェ　タレーラン」
買ってきた

>>338
林望氏のエッセイでその作品の存在を知ったんだけど、日本語字幕ありで観る手段ってあるのかな？

この人らは政治家としてすごいけど
トップに立つ器ではないのかもね
タレーランは短期で総理になったけど

くさい言い方だが、時代が２人を必要としたのだろう

>>342
平和な時代なら二人とも教会で働いて終わってた

>>341
とにかく国民からの支持がなさ過ぎると思う。嫌われすぎ。

大将は馬鹿でも人気がないと成り立たないからね

>>333
> 藤原書店から出ているオリユー著『タレラン伝』が
> 邦語訳では一番詳しいと思う。


読んだ人いたら感想を書いてほしい。

>>346
たった今読み終わりましたよ。他書に比べてとにかく詳しい。特に周囲の女たちの
動きが詳細で、分かりやすい。難点は本が厚くて重いことか。

タレラン伝はおもしろいけど、読んでるとすぐ眠くなる。
フィラデルフィア滞在中の犬のエピソードは好き。

俺は、シャトーブリアンとの確執が興味深かった。死ぬまでだもんな。

タレランみたいな人間は終わりをまっとうしないのが普通なんだが。

よほど処世がうまかったんだな。

>350
命を狙われたことはあるのかね？

まあ革命初期にトンズラこいて、恐怖政治が終わると同時にすぐ戻ってきて総裁政府に媚び売ったおかげで
総裁政府期〜ナポレオン期のエミグレ追放政策にもひっかからず、
フーシェみたいに王政復古後の王殺しの汚名にも関わらずに済んだ。
そのおかげで85歳というあの時代において稀なる天寿を全うするまで人生を謳歌できた。
流石に時局を読むセンスだけではこのタイミングはありえないだろう。運の良さも大きい。
ただそれが生まれつきの不幸を相殺するだけの幸運だったかは本人しかわからんだろうが。

失脚もせずに畳の上で死んだのは凄いよなあ。

フーシェとか本田正純ですら失脚したのに。

あれだけ命を狙われたが桂小五郎は畳の上

悪魔を人が倒せるわけないだろｗ

ナポレオン戦争後のウィーン会議でフランスはタレーランのおかげで体制派に組み込まれることになったけど
これは彼が「王殺し」ではなかったから出来たことなのかな？
もしも彼が革命初期に亡命せず、ルイ16世の死刑に投票していたら？
と思ったけどそれでも反対票入れてたかな・・・

タレーランの弟と叔父はガチの王党派だから死刑執行猶予に入れてたんじゃないのかな。
カンバセレスはこれで王政復古後助かったし、オルレアンパパとは状況が違う。
あと一般的に誤解されてるけど、ウィーン会議がタレーランの思惑どおりになったのは長年オーストリアとロシアに情報提供してたってのもある。
フーシェはそれを掴んでいたけどナポレオンは真面目に取り合わなかったはず。
エルバ島脱出があった後あっという間に合意がまとまったけど、これはイギリスとタレーランの謀略にナポレオンがかかったせい。

失脚もせずに畳の上で死んだ謀略家というと他に誰がいる？

家康側近のなんとかはそうだったらしいが、それは坊さんだったからなあ。

あと桂小五郎は謀略家ではないでしょ。

陳平。

新撰組を作った陰謀かは暗殺されたね
あと大久保も陰謀的か
陳平は珍しいタイプかも

家康の側近の本多正信は畳の上で死んだじゃんよ
息子は釣り天井だけど

藤原不比等もそうじゃないか。
鎌足の息子じゃなきゃ早々にあぼーんされたはずだろうから運もいいんだが。
周恩来､ジェルジンスキーとかまだ生きてるけどブレジンスキーも殺されはしないでしょ。
あと教皇殺しのポールマルチンクスね。

>>358
柳沢吉保。綱吉死後、とっとと引退して余生。
徳川側近は結構悲惨な最期が多いが、吉保は潔いっていうか危機回避本能発動。
「失脚」の定義には含まれないと思うが･･････。

失脚はしたが、バラスとかも悠々自適な余生送ってんだよなあ。なんでこいつだけ懲らしめられなかったんだ

バラスは一応ナポレオンの恩人。サリセッティも似た感じだが優遇されてる。
バラスなくして帝政なし。ナポレオン曰く忘恩は罪らしい。
ちなみに政治犯のギロチンによる処刑はタレーランの提案で廃止されてる。

藤原不比等は陰謀家という感じはしないなあ。
政略の人だったかもしれないが。

日本の陰謀家と言えば後白河法皇。
でもやりたい放題やっても殺されたりするわきゃないよな。

源頼朝は事故死に見せかけた暗殺説が昔からある。

真偽は永遠の謎だろうが。

吾妻鏡が含んだ書き方してるんだっけ？
いずれにしろ当時の状況からすると暗殺っぽいね。
北条義時も権謀家と言っていいと思うけど、こいつにも暗殺説あったよね。

岩倉具視も失脚せずに自然死だな。

この人は暗殺未遂はあったが。

金地院崇伝（こんちいん すうでん）。「黒衣の宰相」

この人も失脚せずに自然死。

でも坊さんで享年６４ってのは早死にだね。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B4%87%E4%BC%9D

山縣有朋はあれは失脚なんだよな？
宮中某重大事件は判断が難しいが。

山縣有朋の子孫は慶應ボーイだった罠。
見たとこ、内気そうな少年だったが、先祖の山縣有朋が
意外にもシャイだったし、おかしくはねんだが、お坊ちゃんなんだから、
もっと堂々としてろって思えたけどね。
何せ高祖父だかが山縣有朋なんだから。

ルサンチマンが増えれば増えるほど名家の人間はビクビクするもんだろ。

確か俺より１２若い子だった。
今はもう３０過ぎて一流大企業か官庁にお勤めなさっておられるんだろうな。
名門云々なんつったら、あの子は当時、慶應の高校生だったが、
今の慶應は半ば学習院に代わって名門子弟の受け皿になってやがんだから、
あの子だけがボンボンじゃねぇだろ？
ただ、俺も内気(←なかなか人に理解してもらえんが)だし、
その内気さと素直さを可愛く思えたぜ。
俺は生意気な餓鬼がでぇーきれぇーだからな。

>>371
> 山縣有朋はあれは失脚なんだよな？


パワーダウンしたものの失脚とまではいえないと思う。

国葬もやってもらったし。

>>373

山縣家は足軽の家だと思うが。

>>376
それ言ったら日本の旧華族の大半が(ry

山縣は中間特殊という足軽未満の若党格の出身なんだよね。
山縣家に養子入りしてだか何かして足軽になったのだったかな？
それは記憶にないけれど、子供の頃までは中間特殊とやら。
伊藤博文もそれだったが、更に彼の場合は農民の出身だったはず。

本人が士族→華族(しかも伯爵→侯爵→公爵)となったから、
その末裔は文句無しのおぼっちゃんだけどね。

それはそうと、ナポレオンはフーシェを殺すべきだったな。
フーシェ抹殺の陰謀なんて企んでも探知されちまうから、
誰にも言わずに自ら短銃とサーベルで誅を加えれば良かった。

>>379
お互いに利用し合っていたのに？

>>380
フーシェは余りに危険だ。まして帝政にリヨンの虐殺者はイラン。
第一、もう彼がいなくとも治安・諜報網は確立されていた。
ただナポレオンを止めることが出来たのもタレーランと
共にフーシェだったのも事実ではあるが。

近代政治でタレーランやフーシェみたいな凄い政治家は
他の国にも居ますか？

プーチンはどうなの？

プーチン、善しも悪しも凄いよなぁ。
彼は自身が最高権力者(今は首相だが)だから、
フーシェやタレーランとは立場が違うけど。

小粒になるかもしれないが、瀬島隆三は？

瀬島は過大評価されていると思う。

笹川良一や児玉誉士夫がフィクサーじゃなく院内(笹川は戦中、非推薦で
衆議院議員になっていたが−東条体制に批判的だったから非推薦−)だったらば
フーシェやタレーランに近いかもしれんね。
そこまでの知識、教養は無いから無理だけど。
ちなみに児玉も終戦直後も直後に参与だか何だかになってはいる。

日本にはいそうにもないねえ　タレーランやフーシェ

まあ、いたら、太平洋戦争は回避できたろうし、中国との戦争も泥沼にならなかったろう

タレーランやフーシェとはタイプが違うが明石元二郎がいる。

岸､川島のコンビもなかなか悪どい上に優秀だろう。

戦後の教養ある辣腕政治家・・・となると、白洲次郎
悪どくはないけど

戦後の自民の爺様たちはなかなか狡猾で良かった。
本当に爺様たちの血を引いてるのか疑問。
頭脳は七割が遺伝で決まるのにな。

>>389
いやいやタレーランでもナポレオン戦争を止めれなかったし
太平洋戦争回避は無理でしょ

満州や東南アジアまで広げた領土を取り戻すか〜。
日本国民も被害者です！っていうのは苦しいだろうなぁ。
タレーランならどうしただろう。

タレーランなら周辺諸国との摩擦は回避して
ひたすら内政専念で国力を温存したと思う。

タレーラン位になると、「中国との関係で深めることが出来るのは
商工業だけ」とか如何にも現実主義的なことを言って、油断させて
平和ムードを煽って、その流れでごく自然に怪しまれないように
中国の沿岸部に集中的に投資して、内陸部との経済格差を広げて
分裂させる、などといった謀略を仕掛けると思う。

もうタレーラン関係ない単なる妄想スレじゃん

>>396
最近出たストラトフォーの本のまんまだな。
中国は日本に経済侵略されて潰されるみたいに書いてあった｡

賈ク（三国志）なら対抗できそう

>>397
そりゃあ、タラーラン位の天才的外交家になれば、妄想も広がりを持つってもんだよ。

バラスは国民公会議員時代にルイ１６世処刑に賛成したが
国外追放されなかったんだよね？
イスナールと同じように「懺悔」を認められたのかな？
もちろん袖の下と共に。

バラスとイスナールは自然死（病死）できたんだっけ？

タレーランって面白い名前だな。
タリラリラーンみたいだ。

>>403
ナポレオン乙

いくら名前がおかしいからってタイユランとか言ってやるなよ

>>402
バラスはブリュメールの後　隠遁生活（とは言っても貯えが
巨額だから優雅。社交界には出入りできなかっただろうが）に
入り、王政復古後も生きていて、確か国外追放はされなかった
ような・・・
イスナールはナポレオン失脚後、コンコルド広場で毎日　贖罪の
お祈りを行い（多分に＋賄賂）許されました。

あ　この肉焼けてるよ　食べる？
うん　くうくう

はいどうぞ
・・・あ　おれそのタレイラン

ナポレオン・ボナパルトがタレーランやラファイエットみたいな
名門大貴族の出であれだけ才能のある将軍だったらば皇帝にも
似合うのだが・・・
まがりなりにも近代で、しかも共和制になっていたのだから、
才能・功績・策謀とその結果の権力だけでは世襲君主には、ね・・・
俺はフランス革命で革命派贔屓なのに変な言い方だけど（苦笑）

共和制のままで終身大統領になる選択肢もあったのではないだろうか？

実際に終身統領になったが、それでも不安で皇帝になった。

大統領は国民の支持だけが支えだけど、皇帝になれば君臨する事がある種の義務にすら
なるからな。

終身統領になってからも王党派の暗殺計画が絶えなかったようだし(爆殺
未遂事件は第一統領時代？)、ジャコバン派にも不安を抱いていたようだから、
世襲君主制にすることで独裁政権の盤石化を図ったことも
帝政移行の理由の一つだとされているね。

ただ、私が疑問に思ったのはいくら英雄でも有能でもコルシカの
下級貴族出身者がフランスの世襲皇帝では権威に限界があったし、
戦争と戦勝による既成事実化を続けるしかなくなるのでは？と。
それを百も承知だったから国王ではなしに、衛星諸国をつくり、
諸王に君臨する存在も意味する皇帝を選んだのかなぁ？とも。

何にしても諸国の王朝−ナポレオンが造った衛星諸国以外−は相当世代を
かけてれっきとした王家になっていたし、
ましてやブルボン家やその支流たるオルレアン家とは比較の
しようがないほどボナパルト家には重みがない。

ただし、彼は功績とそれによる既成事実化をなした人物だから、
それに加えて(王家支流ではないとはいえ)タレーランや
ラファイエットのような名門大貴族の出身者であったらば、
権威も次第についていったような気がするのだが・・・

>>411
> ただ、私が疑問に思ったのはいくら英雄でも有能でもコルシカの
> 下級貴族出身者がフランスの世襲皇帝では権威に限界があったし、


ローマ法王の権威の利用は限界だったんだろうか？

あけおめ〜！今年もよろしく

誰か>406を評価してやれよ。気の毒に・・・

>>414
なんて優しい人だ！

じゃあ俺が。





>>406
　＿＿＿,,,_　　 　　 彡ﾐ 　ミミヾ ヽ Y i r/ 彡,,,三 ﾐ　ﾐﾐ,
　 /＿ |　 _　　 　 ,彡ﾐ 　ミ;'"　""　"'''''"　　　　:::. "'ミ ミ
　/ヽ/ |／ 　　　 ,彡彡,,;'"::　..............::::::::......:::::....　:.　 ヾ ミ,
　_／　|＿_,,l　　 彡彡;'"..::　　＿ 　:::::::　　..:::＿_ :::..　ヾミﾐ
　　　　　　　 彡三ミミ, ..::...／;;;,,,"ヽ:::::l　 l.／;;;;,,"ヽ::..ミ彡三ミミ;,
　　　　　　 彡;;;;;;;;;;;;;Ｙﾐ／"l;;;;;;;",,;;;;;;l=＝=l;;;;;;;,,,,, ;;;;l‐-ミＹ;;;;;;;;;;;;ミ
　　　　　 　 ミ;;;;;;;;;;;;;彡／"ヽ;;;;;;;;;;;_/ ::l 　 ヽ;;;;;;;;;;_/'ーミミ;;;;;;;;;;;彡
　＿_＿　 　 ヾミミﾐ彡; 　 　 ￣￣:: ..:l　 ::　 ￣￣　　　ミミミﾐ彡
　_|＿|_ ｌ　|　　l　l　ヽ;;;l::.　　　　　r'"..::..::.."ヽ　　　　.::l　　,/,l'
　 |　 |　|　|　　ｌ　ｌ ∂　l::::...　 　..::`ーﾆ ﾆ−'::..　　..::: l∂/ ,;ｌ
　/　 | .　､|　　 ヽ､ヽ....:::l　:::...　　　 ＿＿__　　　　..::: l' ::.....,/
　　　　　　　　　　 ＼__,,:l　　　: .;:rＴ_|__|__|_Ｔヽ,　.::::　ｌ､._／
　　　　　　　　 　 ｒ-―/:ヽ　　 ''"￣..............￣"'' :::　/￣r^ヽ
　　　　　　　 　 /∧ii, :l､ヽヽ　　　..::::　　　::::　　　／/:://"ﾍ
.　　　　　　 　 /,i'iiii, ii, l ＼ ＼　 ::::::::..　　　　　／::/ .::l liiiiii;,ヽ
　　　　　　　 /,i'iiiiiiii, ii, l　 "'ヽ＼ :::::::..............／/'"　 .:l liiiiiiiii;,ヽ
　　　　　　 /,i' iiiiiiiiiii iii, l　　　"i "''ー――'" /　　 ..::l liiiiiiiiiiii;, ＼
　　　 　 ／,i',;iiiiiiiiiiiiii ,iii l.　　　 l:::::::::::;;;;;;;;;::::/　　 ...:::l liiiiiiiiiiiiiiii;,ヽ＼
　　　 ／／,iiiiiiiiiiiiiiiiii　ii ｌ:::....　　l,,,...:::::;;;;;::::/　　...::::::l　liiiiiiiiiiiiiiiiii;,,ヽ ヽー-､
　 ‐''"''l l　l l　lii;,;; ;iiil _ii l_,,,..-―lー-;_,..,,_/-―-,,__ :l　liiiii'"//　//"''ー--,,
　 _,,-'"l l,　l l _l_l__／i, l"　　　　　　:l :. i l　　　　　ヽ_;;;"''-,/,,_//　//　//
　 　ヾ　l_l_-‐''ｌ ｌ　l l　l"　　　　.....:::::ヽ::l./:::......　　　　ヽ // //ヽ,_//　//

タレーラン

タレーランと風刺絵

>>414
世襲にしたところで政権が安定するとは思えないんだけどね

ロベスピエールとホモセックス

ロベスピエールやサンジェストなど凄い人材は多かったんだね

口喧嘩が強いだけで根回しも出来ないのにか？

当時のフランスはそれでよかったのではないか？

>>423
没落寸前のフーシェに足をすくわれることになったが・・・

6 名前：世界＠名無史さん[] 投稿日：2007/08/25(土) 23:29:32 0
タレーランのセリフは真に受けると人間不信になるものばかり。
ナポレオンは独裁者にしては人間的に甘すぎた。

7 名前：世界＠名無史さん[] 投稿日：2007/08/25(土) 23:30:59 0
もちろんその甘くて人間らしいところが人気の理由でもあるんだろうけどね。
やってることはヒトラーとそこまで大差ないし。


まあ、人間的に甘くないヒトラーも負けたからな。

その点スペインのフランコは失脚せずに天寿をまっとうした。えらいもんだ。

>>425
ヒトラーも甘いと思うよ。

「ヒトラーの正当性」より
552 名前：世界＠名無史さん[] 投稿日：2010/02/02(火) 01:12:57 0
ヒトラーはあくまで民族のために戦った、少なくとも本人はそのつもりだったからね
スターリンは最初から最後まで自分の事しか考えていない

ヒトラーは独裁者である前に狂人だもの。
スターリンこそモノホンの独裁者。

ヒトラーとナチスは特定民族や障害者を収容所に入れて虐殺っていう陰湿なところが嫌われるんだろう（もっともこれを最初にやったのは第二帝政ドイツだが）

実際、「只の独裁者」と思われていた戦時中は英仏や米国でも結構人気があったというぞ

戦場以外でたくさん人殺すってのはイメージ悪いよなあ。

>>427
スターリン、ムッソリーニ、ケマル、ヒットラー

この４人ね。　当時本国以外にも人気のあった「只の独裁者」。

フランコは隙がない実務家といった感じだから人気はでないんだろうな。

保守

>>429
ドゥーチェは、ドイツのチョビヒゲ野郎とさえ組まなければ、
「只の独裁者」というか、南欧の愉快な独裁者で全うできたかもしれんのにな。

当初、ドゥーチェは独裁政権の後輩であるヒトラーを目下に見ており、
オーストリア問題でも、ドイツのオーストリア進出に反発していたという。
そのときイギリスと組んで、ヒトラーをけん制するくらいの芸当ができれば、
その後の人生も評価もずっとちがったものになったろうに。

>>433

> そのときイギリスと組んで、ヒトラーをけん制するくらいの芸当ができれば、
その後の人生も評価もずっとちがったものになったろうに。


いや、そりゃ無理でしょ。

ドイツにあっさり潰されそう

時期にもよるけど、第二次大戦勃発当時にそんな行動をとったら、
ドゥーチェもユーゴの王様とかと同じ運命をたどったろうな。

まあ、その方が南米あたりに亡命して天寿を全うできたかもしれんが。

タレーランとフーシェは仲が悪いんですか？

ライバルではあったが、互いに力量を認めあってもいた。

担当分野が違うから、棲み分けはできていた。

で、ちょっと高いが「タレラン伝」を買うつもりだ。

とりあえず上巻だけ買う。

>>438
そういや、フーシェは外交に手をつけたことがきっかけで失脚してるね。
棲み分けを間違うとこうなるのかな？

>>440

> そういや、フーシェは外交に手をつけたことがきっかけで失脚してるね。
> 棲み分けを間違うとこうなるのかな？


それも失脚の要因だし、情勢が落ち着いたので凡庸だが王には従順
な人物を要職に就けても政権が運営できるようになったのも大きい。

下の話に興味があるんじゃないけど、フーシェがジョセフィーヌと関係を
持った話、実際どうなんだろね。

ジョセフィーヌはフーシェみたいなタイプは好まなかったのではないか？

フーシェはフランス男には珍しく愛妻家だったから、そういうのはないんじゃないかな。

フーシェの側としてはジェセフィーヌに手を出すのは
自分から弱みをつくることになるから情報源としてだけ扱いだったのでは？
他人の金と女の情報で弱みを握って権力を維持してた人だから・・・

ttp://cite-du-vatican.over-blog.com/article-13-fevrier-1754-charles-maurice-de-talleyrand-perigord-prelat-et-homme-d-etat-fran-ais-44852584.html
バチカンの公式？ブログにご登場
本人はどう思ってるんだ？

>>446
何を思ったにしろ、表情には出さないんだろうなｗ

とりあえず肖像権侵害だから、損害賠償を頂こうか

>>447
> >>446
> 何を思ったにしろ、表情には出さないんだろうなｗ


だろうな。

>>442
情報収集のために、愛情抜きで関係を持ったというのはありえる話。
風聞が立っても、世間は「やっぱりね」ぐらいの感想しか持たないだろうし。
>>448
無表情で言いそうだねｗ

さすがは、糞の詰まった絹織物ｗ

>>450

> 情報収集のために、愛情抜きで関係を持ったというのはありえる話。

いや、ジョセフィーヌはフーシェみたいな男きらいだと思う。

容姿以前に金離れが悪いそうだから。
ジョセフィーヌは根っからの娼婦だね。

ジョセフィーヌは淫乱ではあったが
カネに対してはわりあいまともな感覚を持っていたのではなかったか？

相手がタレイランなら問答無用で納得するんだがw

>>454
ジョセフィーヌは借金作ってはナポに謝っていたと記憶

浪費家ではあったがカネ目当てで寝ることはなかったと思う。

バラスの紹介で実業家の男たちの愛人もつとめていたとか・・・。
俗説かもしれんが

ソースは
ナポレオン フーシェ タレーラン 情念戦争1789―1815 (講談社学術文庫)

ジョセフィーヌは淫乱だったがカネより男がずっと好きだったと思う。

>>459
どっちが好きだったかはわからない。
けど、南国育ちの気のいい女だったんだろうな。

この時代は女性でも将来性のある男を捕まえれば一気に上を目指せる時代だったからね
ちょっと前までの時代とは女性の持つ価値観も違ったろうね特にパリなんかでは

カネと男どっちが好きっていうよりも
両方セットになってるものって考えかもな

>>462
そのジョセフィーヌに、ナポはサーベルと着古したコートだけを持って現れた。
池田理代子先生のエロイカはおもしろかったなあ。

>>463
「ナポレオン−獅子の時代−」は読んだ?
こっちは当分完結しそうもないので比べちゃいけないかもしれないけど、
「エロイカ」よりずっと熱気があって面白い。

漢度が違うからな
どっちを面白いととるかは人によるよ

ジョセフィーヌは性欲以外の欲望は淡白だったような感じがする。

金には結構汚いでしょ

浪費家ではあったが、カネに汚かったとは言いにくい。

金があればあるだけ使うけど、ないならないで特に気にしないってタイプ？

金が無くても使うのがジョセフィーヌ。後で男につけを払ってもらう。

タレイランも似たようなものだが、つけを払うのはフランス国家。
収賄、職権濫用、インサイダー取引もなんのその。
国家百年の大事の前では、政治家の不正など小事に過ぎない、と考えている着飾った大便なのであった。

>>466
ジョゼフィーヌが特に淫乱と言うのではなく、当時のフランス貴族社会は、
夫だけでなく妻も愛人を持つのが普通だった、というから、
その辺のことをコルシカ人のナポレオンとその家族が理解できなかっただけでは？

>>471
ナポレオンの父がコルシカ独立派から寝返ったとき、ナポレオンの母がフランスの総督と愛人関係になったという醜聞がたった。
たしか、そのことがきっかけでコルシカに居られなくなったような。
ボナパルト家も不倫と無縁だったわけじゃない。

ナポレオンに長年子供がいなかったこと、ボナパルト家が野心家揃いだったことがジョセとボナ家の確執の原因でしょ。

>>470
そして最も恐ろしいのは収賄しておきながら
きっちりとフランスの国益にかなった結果を出してる所なんだよな

>>471
恋愛は結婚してからするものっていう考え方だったらしいからな
タレーランの愛人だって○○夫人ばっかりだったし

>>473
スタール夫人のことかぁぁぁ！！

彼女は肖像画でさえいまいちなのだから、実物はさらにまずかったことだろうね

最近（といっても、20世紀だがｗ）もさ、ミッテラン大統領に隠し子がいることがばれて、
記者「隠し子がいるそうですね」
ミ「うん　それがなにか？」

か・・・かっこええ

>恋愛は結婚してからするものっていう考え方だったらしいからな
結婚は家と家との契約関係であって、個人の意思ではない時代だから、
社会的な義務さえを果たしていたら、それ以外の個人的なレベルで何をしようと自由、
ということだったんだろうな

>>476
と思って、「戦争と平和」読んだら主人公が妻の浮気に激怒してた。

そりゃ、個人と一般の問題とは違うよ

>>463
池田理代子の「エロイカ」のタレーランは、妻が他の男と一緒にいることを聞いて
（浮気ではなく、陰謀の相談だけど）、
「まあ、いいか、情事は女を磨くからね。どうせなら、ジョゼフィーヌぐらいの華のある女になってもらいたいものだ」
と言っていたなｗ
まあ、フィクションのセリフだけどね　なかなかカッコイイな

>>479
タレイランの妻の話は名前以外、まったくのフィクションらしいから。

>>480
それぐらいわかるって
だから「フィクション」とｗ

>>478
タレイランのセリフにしては大分凡庸だな。

>>481
最期に限らず、ところどころ不自然な設定になってるキャラクターだよね、と言いたかっただけ。
名前だけが偶然史実どおりだったと後から気付いたとか。

「エロイカ」はタレイランが足引きずってない時点でｱﾁｬｰと思った。
それと作者がタレイラン贔屓なのか、フーシェの描き方がちとあんまりな感じ。

フーシェは彼らしい魅力が描かれていたと思うよ。
むしろ、フーシェの嫁の方がいまいち。池田理代子先生は不細工を描くのがなんか下手。

俺は、デジレが好きだな。
良家でもなければ、器量もとくに優れていたわけでもない普通の商家の娘が、昔付き合った男の縁から将軍夫人、さらにスウェーデンの王太子妃にまでなってしまう。
偉くなっても考えが凡人的で、国家のことより自分の見栄や息子の将来のことばかり考えている。
彼女は「エロイカ」とはある種対照的な人物（読者層の平凡な主婦と重ねて）として描かれている。

＊フーシェが >>445 が書かれているようにボナパルトの裏を抑える為、ジョセフィーヌへ
　情報提供などし関係を密にしていた。（情事の有無では無く）
＊ジョセフィーヌはどうしようもない浪費家であった。

以上は、当り前の史実だと思うが、違うと書かれている人はどんな本を読んでいるのか。
そりゃあ、ナポレオンとの離婚をフーシェから迫られた時は大っ嫌いになったろうけど、
それ以前まではそうでも無いハズだと認識している。

>>486
たぶん金に汚いって表現がしっくりこなかっただけじゃ？

浪費家（金銭感覚がおかしい）と、カネに汚いってのは異なるよ。

>>488
だからそれさ。
でも娼婦まがいのことをしてるのが、ある意味、金がらみの汚さでもあるかなと。

折れは猫好きだからか、フーシェの顔って好きだな。ツンとして。

さて、質問。
ダヴィッドの戴冠式の絵は、王制復興時、なぜに破壊されなかったのでしょうか。
（無知ですんませんが、これってフーシェは描かれてないですよね？）

>>490
肖像画のフーシェはちょっとした美形かも。
体格とか雰囲気とか風評が彼の容貌を貶めていたのだろうな

>>491
でも、愛妻家、家庭人には見えんけどね（藁。

死後発見されるように、子供をだっこして家族や犬に囲まれてる絵でも描かせりゃよかったのに。
俺から言わせりゃあ、煙の撒き方の詰めが甘い奴だ　＞フーシェ。

大物あらわるｗ

「フーシェ革命暦」のフーシェは美形度5割増な感じ。

>>494
あのフーシェは反則w　萌え死ぬw

>>484
そりゃ読者が左翼のおばちゃんだからな。
左翼は事実ですら差別とかほざくし。

左翼っていうか、PTAで張り切ってるちょっと教養のあるおばちゃんだろね。
そういうおばちゃんから見たら一番嫌な奴なのがタレイラン。

親の愛情を受けずに育ち、性格が歪む。
祖母と叔父に保護され、貴族的な教育を施される。
歌手と恋仲になってパコパコしてたのは、司祭見習いをしてたとき。
にもかかわらず、哲学の本をバリバリ読みこなし、サロンに出没しお偉方にこね付けてる秀才。

>>497
そういうでたらめな境遇で育ったからあれだけ頭脳明晰になったんだけどな。
親元で愛情受けてぬくぬく育てられてたら下手すりゃギロチン。
子供を甘やかして育てるとＩＱは下がる。

>>498
IQ低くてもいいから、人間らしい愛情のわかる子に育ってほしい

>>499
それはごもっとも。
ＩＱが高い人間は社会的に成功しても個人としては不幸なことも多い。
ＩＱが１５０超えるようだと障害者と紙一重だしね。
ただ国家の危機においてはのほほんとはしていられないってこと。
もうまもなく日本もそうなるよ。

>>498

> そういうでたらめな境遇で育ったからあれだけ頭脳明晰になったんだけどな。

アストロ球団の峠球四郎みたいだなｗ

異常な環境で育った異常な人間という理解では、マンガとかわらんかもな。
もうちょっと踏み込んで人間タレイランを考察（もとい創作）してくれる作品はないんかな？

タレーランはまず自分を環境に適応させる
それから環境を自分に適応させる

もうちょっと上手い表現ができるといいんだがコレが精一杯だ

＞でたらめな境遇で育ったからあれだけ頭脳明晰になった

そうでない人のほうがずっと多いような気がするんだが。

幼少期のショックで生涯人間不信になったというのもどうかなと。
つーか、タレイラン本人の証言でしかないし。

恋愛や美食といった人生のあらゆる楽しみを謳歌した人が、人間不信だったと言われても違和感があるね。
教会や道徳への不信が強かったのは間違いないだろうが。
ま、それも一種の人間不信ではあるかもしれんけど。

坊主時代の坊主頭のフーシェの画像ウプ汁！

俺、フランス革命関係のマンガって読んだ事無いんだけど、
良く書けてるやつでお勧めのってありますか？
一応、ツヴァイクとかダフ・クーパーとかオリユーとかは
一通り読んでます。

>>507
「ナポレオン−獅子の時代−」
ロベスピエール処刑シーンはマジ泣きした。

日本だとフランス革命期はジャンルとしてマイナーだからなぁ
ベルバラ　エロイカ　獅子の時代　くらいしかコミック知らないな

一番史実に近い漫画は？

マンガじゃ限界あるよ。

耐油嵐と怖師得

我らがフーシェについて二つ質問っす 　御回答賜われれば

１：「サン・クルーの風見」のサン・クルーって何の例えですか？
　　 パリを囲む３県の一つ、小さなオー＝ド＝セーヌ県にあるSaint Cloudという地名みたいだけど。
　　 フーシェはブリュメールのクーデター時に住んでいた所という事でしょうか？

２：長塚隆二氏の本『ジョゼフ・フーシェ　政治のカメレオン』（1996年）で書かれているように、
　　 生家とされる家はいまだに看板無しのままなのでしょうか？

>>513

> フーシェはブリュメールのクーデター時に住んでいた所という事でしょうか？

日本で言うと筒井ジュンケイの洞ヶ峠みたいなもんで
安全圏に身をおいて形勢を眺めていたということではないだろうか？


> ２：長塚隆二氏の本『ジョゼフ・フーシェ　政治のカメレオン』（1996年）で書かれているように、
> 　　 生家とされる家はいまだに看板無しのままなのでしょうか？

数年前まではそう。いまは知らない。

イタリアのベネヴェントにしてもオトラントにしても地図で見ると小さいものだなあ
フーシェの息子がスウェーデンに移住して、オトラント公爵家を継ぐというのも意味わかんね。

オトラントは白銀台とか広尾みたいな感じだと思う。

地名にブランド感があるの。

>>513
１について長くなりますが
ブリュメールのクーデターの際に議会はパリからサン・クルーに
場所を移して開かれました
これは「ジャコバン派の陰謀があるためパリで開くのは危険」
という理由によって行われた処置です
実はれはナポレオンの弟で五百人会議議長のリュシアンが
議会に軍隊を投入できるように企てた策謀でした
フーシェはクーデターに加わる一方でジャコバン派にも
「陰謀が進んでいるらしい」と匂わせることでどちらが勝っても
自分の安全を確保していました

見事な二股外交だな。

別件で検索してたらこんなのがひっかかった。
フーシェの肖像らしい。

http://www.artfinding.com/Artwork/Drawings/Anne-Louis-GIRODET-de-ROUCY-TRIOSON/Portrait-presume-de-Fouche/6595.html?LANG=ja

ちょっと意外な感じがして、見入ってしまった。

タレーラン・フーシェは古今問わず日本の政治家で例えると誰になるかな？
自分が好きな大久保利通なんかはリシュリュー枢機卿なんかに例えられるけど。

後白河法皇

フーシェ＝山縣有朋？ちょっと違うかな

フーシェは故後藤田正晴。
タレイランは……日本に有能な外相っていたことないなw

>>523
後藤田正晴は日本のフーシェと言われるけど
情報力はともかく、変節の部分はあてはまらないし
本人もその呼ばれ方は不本意だったらしい

タレイランは有能で賄賂取りで最近評価されてきたってことで
畑違いではあるけど田沼意次かなぁ・・・

二人とも日本はおろか世界史でも類型を探すのが難しいな

遅くなりましたが、ご回答ありがとうやんした。
恥ずかしながら、ちゃんとそれらこれまでの本読んでればサンクルーについて質問するに及ば
ずですた。
土地勘のイメージが伴わないので、カタカナは流して読んでしまいがち。
今は『タレイラン評伝』の下巻の終盤読んでる最中だけど、七月王政時のタレーランを一番知
りたい時代なのに、ナンチャラ夫人が突然色々出てきて、読んでるだか流してるんだかって感
じっす。
次は『タレラン伝上下』が待機してるけど、図を描きながら読み進めないと勿体ないかな。

すごく亀だけど『エロイカ』がでてたので。
『静粛に！天才只今勉強中』って漫画はフーシェが主人公のモデルだよ。
（漫画では「ジョセフ・コティ」としてでてくる）
最後の悲惨なことになる前で終わってるけど、これ読んでフーシェに興味持ったんだ。
もう２０年以上前のことだけどね…

>>526
すごく読みたいんだけど、どうしたら手に入るやら……。

俺もそれは前から読みたかった
マンガミュージアムにでも行くかね

「フランスへ行ったらタレイラングッズとかフーシェグッズとか手に入る?」
と知人に聞いたら
「売ってるわけねーだろそんなもん」
とpgrされた。

本当にないの?w

グッズと言うほど安くはないけどタレーラン関係なら

Baccarat Talleyrand
http://www.ablor.com/auction/results/talleyrand-baccarat-dinner-service-2427.htm

850?か。欲しい!!!

>>530
遅レスだけど、どうもありがとう!　さすがゴージャスだな〜。
(実はフーシェ携帯ストラップとかタレイランキーホルダーとかそんなものを想像してたw)

日本だったら歴史上の人物のグッズやら漫画やらゲームやら沢山あるのにな

この時代シエイエスとか他にも面白い政治家がいるね

足萎えの詐欺師

>>520
タレイランクラスとなると、太平洋戦争中に昭和天皇を連合軍に売り渡して、
どっかの宮家の人間を新しい天皇にして、連合軍との交渉で
半島や満州の権益を守る、くらいのことはやってのけないとな。

>>536
アメリカのかわりに朝鮮戦争をするのが国益か？

タレイランが日本の外務大臣なら対米開戦を阻止できたか？どうだろ。

日本国憲法(笑)は阻止できただろう。
でもタレーランは天皇でも確実に売り飛ばす外道。

昭和天皇は売り飛ばしても、皇室は残しただろうな。

憲法改正阻止と引き換えに（一部改正は認めるかも）
昭和天皇は退位で、どこかの宮を新帝に担ぐかもしれない。

金で買った司教の位とは言えキリスト教を売り飛ばし
王家を潰し自分が擁立に一役買った皇帝も売り飛ばしたんだぜ
昭和天皇退位と一緒に皇室も潰すだろ
タレーラン的に残しとく意味がない

>>542
タレーラン的ってなあに？

皇室を潰すわけない。タレーラン自身、フランス王室と
800年以上のつながりがある貴族。共和制は当然避けるだろ。

ブルボン家を追放した黒幕はタレーランだぞｗ
こいつがフリーメイソンだということは忘れちゃいけない。

フリーメイソン（笑）

>>546
陰謀論の話がしたいわけじゃない。
実際この時代にヤツらが革命を主導したのは事実。
ロベスピエールやナポレオンの思想や発言はメイスンリーそのものだろ？

昭和天皇も実はフリーメーソンだったから助かったとの噂あるな。

まあガセだろうが。