中国はいつから没落したのか？

古代から発達していた中国はいつから没落したんでしょう？

宋でFA

なんで宗？
漢民族と言う意味ならズイでよくね？
変換できん。

16世紀でしょう。これを扱った書籍として、「万暦15年（1587年）の悲劇」という書籍が
ある。米国在住の中国人学者の書籍だが、最近中国国内でも出版された。
しかし、没落のはじまりを16世紀におくとしても、相対的に西欧が
進みすぎただけで、清朝のころは、まだ第1級の国だったから、やっぱ
本当の意味での没落は、清朝末期なんじゃないの。

で、今もとに戻りつつある。21世紀は中国が先進国に戻る時代。

中国は没落してるとはいえない
植民地時代も別の意味で潤ってたわけだし
まああ文化大革命の時かな
多少没落したといえるのは
段ボール肉まん騒動で知ったが中国のTVは4000チャンネル以上もあるらしいな
一般家庭でも40〜50チャンネル普通に見れたりするらしい
日本はたった7チャンネルだからな
もうなんでも物があふれ選択肢に富んでいるアメリカみたいだな
自称先進国といいたいした豊かさを感じない日本とはやはり違う

中国はいまや世界で2番目に海外からの観光客の多い国となっている
一番はおそらくフランス

>>5
その認識が既におかしい。
当の中国の若手の知識人は、素直に没落を認め、一部は福沢諭吉の脱亜論さえ正当に評価し
一度没落した国をどう再興するかをまじめに考えていると言うのに。

それに引き換えなんちゅう低能ぶりだよ、君。
当の中国人でさえ、今となっては否定しているような言説を得意げに語る。
出来の悪いテープレコーダーみたいだよネ。
現状を認識することなく、ただ中国万歳を唱えたいだけとは
戦時中の一番出来の悪い、ただ戦争がしたいだけの国士サマと同レベルじゃん。

いや、まあ流石に釣りだよね。未だにそんな事をまじめに言ってるなんて、余程のアホだもんなぁ。

>>7
馬鹿はほっとけ

中国英雄
http://hobby9.2ch.net/chinahero/

最近のテープレコーダーはソニータイマーが仕込んであるのか、五年以内に必ず壊れる。
いまだに120分テープでチマチマ編集するのが趣味の人間にとっては、ありがたくない世の中だろう。

まあそう思われることは中国人にとって実はよいことなんだろうな
中国人の典型的な思考は能ある鷹はつめ隠すだからな
中国は植民地租界時代もその福沢諭吉の唱えている西洋化という意味では日本を軽く越え
今の近代化という意味で北京や香港や深センや広州、上海などは東京を越えている
おまけに都市部では日本よりもはるか前に何年も前から電子マネーが普及していたという
携帯の普及率も一人平均約2台所持しており世界トップなのだ（使い捨てを溜めてるものじゃなくリアルタイムで使ってる数）
街のあちらこちらにも至る所に電子看板もみかける
車の数も凄い
おまえらはどうせどっからかわからん番組や本見て中国を連想してるだけだな
外国人がTVや本などで日本を特集するときわざと東京や大阪など発展しているところは映さず
わざと農村部を映すといういうｗｗ
こういう思考と同じだな
まあ農村部こそがもっとも日本的であるといえばそうなんだろうがな

>>11
馬鹿はほっとけ

中国から亡命する奴はいても、中国に亡命する奴はいない。
米国に密航してでも行きたい奴はいても、米国から移住する奴はそうはいない。
日本では生まれで身分は変わらないが、中国の戸籍は生来のものである。

それでも日米は圧制格差社会で、中国は自由な国だという…

うちの大学の先生がこのテーマで本を書いて
サントリーなんちゃら賞を受賞してた。

講義をうけたけど、よくわからなかったので誰か解説して。

中国の最盛期は前漢武帝の時代
以後没落が続いて今日に至る

>>1支那は宋代からモンゴル帝国を経て「チャンピオン」になったからじゃないの？
もはやライバルのいなくなった国や勢力は成長をやめるものだ。最初は「油断禁物」
なんてアメリカばりに世界に対して介入しただろうが、その内「なんだかめんどくせ。
地域紛争はその地域に任せておいらはちょっと寝てこようっと」となる。

>>11そうですな。孫子兵法もそうだし、戦国策も同じ「他国には自国が
弱く、とても軍事侵攻なんてできないように思わせておけ」とあるからね。
だけど現代の支那は日本と同じように「西洋かぶれ」になっているから、
古代の支那の戦略書物を大事にしているかどうか・・

中華は四大文明から現代に至るまで盛衰を繰り返してるのが
極めて特殊というか、凄いと思うんだが。

>>11
携帯電話は日本以外は大抵買いきりかつSIMカードを差し替えるだけで
環境移行が即座に出来るので、TPOにあわせて複数台携帯を持ってる
のは珍しくない。SIMプロテクトかけている日本の携帯会社が異常。

日本人だってSIMカード差し替えるだけなら仕事場には単機能軽量機種
を持っていき、レジャーには多機能防水型を持っていくなどしたいはず。
ところが携帯電話会社のくだならい販売政策でできなくされている。

おおむね>>11 には同感だな。
近代的な軍艦を建艦したのも中国のほうが先。
たまたま西太后が戦争嫌いだったので日清戦争のような
本来中国が全力でやれば勝てる戦争もいい加減なところ
で投げ出した。清仏戦争なんてどう見ても清が勝ってるのに
フランスに都合がよい講和をしてしまった。

段ボール肉まん騒動が収まらないうちに今度はゴミ布団かよ

食品だけじゃない中国ニセモノ事情！ゴミから作った高級布団を摘発―安徽省
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070723-00000004-rcdc-cn

>>13 徳田球一

ちなみに清は欧米列強に領土を取られていったようなイメージがある
けれど、実は湾岸部を欧米列強に押えられつつ西域に領土を拡大して
いる。だから実際は清がそれまでの最大版図になってる。

>>11
＞中国人の典型的な思考は能ある鷹はつめ隠すだからな

中国人ほど自己顕示欲が強い民族は朝鮮人ぐらいだろが(爆笑
冗談は程々にしようね

あと2、3年のうちに今世紀最大の農民反乱が起こる

俺は未来から来たから分かる

正しく「支那」と言え！

>>24　まだ７年目だからな。ちょっと大きめならそれが「今世紀最大」。

没落と言うが、何に対しての没落なんだ？
民族、経済、文化、領土、発明、芸術、軍事力。
他にも沢山あるけど。どれを何と比較するのか分からん。
人口と民度なら最高と最低を仲良く記録更新中。

中世〜近世もイスラム圏に比べればゴミみたいな文明だったし
古代もヨーロッパ・中東・インドと比べればゴミみたいな文明だったし
東から見れば宗主国、西から見れば野蛮国なのが中華

三大悪産業　　朝鮮玉入れ　と　高利貸し　と　カルト教団　を　叩き潰したいなら
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日本人は、強制連行や従軍慰安婦、南京大虐殺を謝罪、賠償を
しなければならないとか、 発言している政治家とかって何なの？
本当だというなら、あなたの全財産を賠償に当てて証明しなさい　
謝罪をするなら、自分で責任を負いなさい　それが道理であり常識
嘘だからできないのでしょうね　チンピラ国家仲介者乙　ﾌﾟ
国民を騙して捏造を押し付けるのはやめなさい、血税は国民のものだ！　

ならず者国家に媚びるな　エサを与えるな　　詐欺師　テロ支援　売国　○○党！　　

圧力団体が、マスコミを封じて（タブーにして）きたのは何故か？
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「右翼の正体」　「反ＮＨＫ」　「創価学会」　「統一教会の人さらい」（摂理）「私達にも出来る」が、
世間に知られるだけで、大ダメージ があるからに他ならない
ここにもいるが、日本人に成り済ました、在日韓国朝鮮人が必死に妨害・誘導工作する理由はそこ

朝鮮総連・韓国民潭には、公安、在日ジャーナリストが入っている　
ネットに流れている情報や、出版物はそこからの提供　金も稼げて一石二鳥

ＮＨＫの政見放送（You Tubeで観られる）で暴露した、維新政党新風　は本物
当選しなくても、決して無駄にはならない　世の中に真実を広め、自由で平和な社会に
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家族、親類、友人、会社、学校、近所、駅前、ビラ、ポスト、ファックス、ネットなどで多くの人に広めよう
情報を受け取った方は、１０人以上に広めてください

1995年に“没落した”中国にＧＤＰ（ＰＰＰ）で抜かれ、今ではその差は２倍
そして近々、インドにもＧＤＰで抜かれてしまうにも関わらず、今だに他国では
もう使われていない為替レートでのＧＤＰのデータで世界第２位の経済大国と虚
栄心と他国を侮蔑することだけは世界一
そしてバカなお坊ちゃま宰相に支配される極東の島国
いと哀れなり

>>11
いや、だからまともな中国の知識人は、清からここ最近までの間の西洋化に失敗で
没落したという意識を持ってると言ってるだろうが。だからこそ復興の術を模索中だったとも。
その甲斐あっていまじゃ、そろそろ二流国家に手が届こうかって所まで来てる。

本気で没落してないなんて考えているのは、末端のおめでたい連中だけだろ…

>>19
日清戦争時の戦艦は日清とも外国製だろ。

周公たんが死んでから没落！

お兄ちゃん思いの周公ﾀｿ

戦後日本が化けたように中国もどう化けるか・・

>>35
軍事費をインフラ整備につぎ込めればね。
あと、歯磨き粉や機関車トーマスに毒を仕込んだり、居直ったりするのを止めればかなりイケルと思うよ。

どうやったって「天子が南面するだけで発展する」にはならんと思うのです
ギリシアで言う黄金時代みたいなもんだと言えばその通りですが

周公タンは孔子ほか儒教の懲りない面々が相当美化しているから。
周としても実体より聖人ぽく伝えているだろうし。

中国が没落してない時期を探す方が難しいな
GNPは19から20世紀まで有志以来常に世界一だったらしいし
将来も日本を抜くのはほぼ確実で世界二位の経済大国になるだろうし

漢末期に一回没落したかな
あの時期くらいか

>NPは19から20世紀まで有志以来常に世界一だったらしいし
19から20世紀を除けばね

中国の進歩って、前の王朝と支えていた民衆が倒れて外部の異民族が流れ込んできた時に起きてるな。
ということは更なる進歩のためには、また政府が倒れて外国の侵攻を受けないと起きないんじゃない？

>>32
http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2002/00265/contents/003.htm
清の時代である1865年、上海に江南造船所が、翌年には福建省福州に
馬尾造船所が設立された。

http://japanese.cri.cn/304/2006/04/12/[email protected]
左宗棠はまた、洋務派官僚の一人として名が知られています。彼は福州
の「福州船政局」（馬尾造船所）を創設し、軍備の近代化につとめていました。

日本最初の国産軍艦は1876年竣工の清輝（横須賀工廠）と言われている。

もうとっくにアジアナンバー1の地位に返り咲いている

GMPレベル順位で見たら

1cから18Cまでずっと中国がトップ
で19Cからアメリカがとって変わったけど
中国は二位は少なくともキープするだろうから
殆ど没落してなくもないと言える

日本が中国をBNPで抜いたのは20世紀にはいってから1995年まで
わずか一世紀にも満たない

もっとも一人当たりのGNPは江戸時代を境に中国を抜いて維持しているが

一人当たりのGNPも購買力平価の場合は
中国>>日本だけどね
ほぼ全時代を通じて

1500年代には中国の人口（3000万くらい）と日本の人口はかなり近接して
いたらしいね。だからこそ豊臣秀吉も中国攻略する気になったわけで、
決して勝算がなかったわけでもないようだ。

数は力なんだよ。この中華を支えてる力だ。
それがもしも簡単に無くなっていく。それはマズいことなんだよ。

っていうか、孫文が中国を建て直そうとしたのに
大隈重信がそれをぶっ潰したから
今日の最悪の状況があるんだが・・・

もっとも日本が孫文を支援していたら、西洋VS東洋で
世界大戦になっていただろうがな・・・

>大隈重信がそれをぶっ潰したから

すごい今日の歴史が動いたですね

>>46
中国が3000万なんてそんな少ないはず無いだろ
明の総石高は三億石とまでいわれていたんだぞ

中国の人口が爆発的に増えたのは清の頃だから
の、それでも3000万程度しかいなかったというのは考えにくいな

朝鮮の役ではつねに明軍は日本軍の倍以上の数を用意していたし

>>48
孫文なんて口だけで、逆に混乱させただけだと思うが。

>>50 >>51

まあいろんな数え方があるんだろうが、こういう考え方もある。
軍事史関係の著書が多い別宮暖朗氏による。

http://ww1.m78.com/discussion/chinese%20population.html

まず中国の人口ですが、明の永楽帝（在位１４０２〜１４２４）の
時の人口は六千六百万人を数えていました。

　日本はこの時、足利義満の時代ですが、人口は千五百万人と推定
されます。つまり中国の人口は五倍程度であって、現在のような十
倍以上という開きはないのです。そして中国の人口はこれから減少
に向かい、清の初めの順治帝（在位１６４３〜６１）には二千百万
人まで落ちています。これは多分に内乱と外敵によるところが大き
いと思います。一方、日本はこの間に二千七百万人まで増加しました。
つまり江戸初期、徳川家光の時代には、日本の人口は中国を上回っていました。

明治維新時には、日本の人口が４千万で清の人口がおよそ４億だったかな。

マジレスするとアヘン戦争以後列強に食い荒らされたため。

戦闘国家中国は王朝が死ぬたびに新たな力を得るのだ

>>53
日本の戸籍把握力がどの程度あったのか、明朝と比較しないと
わからないが、清代の急速な増加は、康熙帝が税額を固定して、
戸籍の登録をしても税金をかけない、という通達を出したから、
厳密な人口把握が可能となり、把握人口が急増した。
もちろん同時期に、食料事情も改善したことも大きな要因。

よって明代も6600万というのはあくまで把握人口であって、実態は
もっと多かったとされる。ただしどのくらいかは諸説あるが、
康熙帝時代、調査したサンプルでは1/4程度しか税金を収めていないという
話もあって、その比率だと、6600*4で2億5千万人となる。
しかし清代の把握人口増加を見ると、3億くらにいってしまっているから、
この人口数は実態に近い可能性もある。

ところで、アイルランドの名目GDPは、一人あたり45000ドル。日本は3万ドル程度。
日本が中国を笑うのは、目くそ鼻くそを笑う、ということだな。

TVのチャンネルの数は重要だよ一人当たりGDPが低くても
中国の場合スケールメリットが生きてくる
例えば韓国はたったの３チャンネルしかないからね
ネットのコンテンツの充実度も中国は有利

とくにマイナーな分野が成り立つかが重要
例えば…日本では声優のCDは３万枚売れてマイナー分野として確立してるが
中国では将来３０万売れてこの市場が大いに盛り上がるかもしない
韓国では人口が小さすぎて声優のCD販売は商売として成り立たない

>>57
しかし清代に民衆が土地の生産量に対して増えすぎて貧窮しているの
は明らかだから、清代に何倍かに人口が増えたことは間違いないだろう。

>>58
中国の場合知的所有権の概念が全く無いからあんまり意味無いのでは？
あちらでバンドやってる人がアルバム製作しても海賊盤で利益が出ないから
レコード会社からの前渡し金が収入源だと言ってた。

1950〜60年代日本も欧米企業に許諾なしに、特に玩具とかそっくりそのままの物
を製作していたのを忘却したか
それで海外から猿真似する国と批判されたことも
第１次世界大戦時には段ボールどころか石だけを詰めた食糧缶詰を欧州に売って
成金になった日本人もいたことも忘却したか

忘却とは忘れ去ることなり

特許という制度自体が旧植民地帝国の維持のために生み出された概念だからなあ。

民度という言葉は好きではないが

中国人も、日本の民度が我々より上であることについてよく自覚しているみたいだよ

「我が国は、経済的にはもう日本を追い抜いたが、残念ながら国民の質は日本人に遠く及ばない
　日本に行き、日本人と接した者は誰でも言うが、日本人は礼儀正しく、親切で、嘘をつかない
　中国人はマナー駄目、嘘をつく、他人を貶めるなどはっきり言って話にならない。
　これから我が国はこういったところを日本人から学んでいくべきだろう」

みたいな中国の掲示板の書き込みがあって、賛同者も多かった

つーか、確か1960年頃でさえ日本人の過半数の最終学歴は中卒
だったはず。

ある陶磁器が割れたってんで明代の支那にもっていったが「我々は
もはやこのような陶磁器を作る技術が残っていない」と言われて
カスガイをつけたものを送り返された。雪舟も支那に留学したけど
自分より巧い画家がいなくてがっかりして帰ってきたという。
支那の没落は明代からですな。
なにがあったんだろ？

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日本人は、強制連行や従軍慰安婦、南京大虐殺を謝罪、賠償を
しなければならないとか、 発言している政治家とかって何なの？
本当だというなら、あなたの全財産を賠償に当てて証明しなさい　
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嘘だからできないのでしょうね　チンピラ国家仲介者乙　ﾌﾟ
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ならず者国家に媚びるな　エサを与えるな　　詐欺師　テロ支援　売国　○○党！　　

圧力団体が、マスコミを封じて（タブーにして）きたのは何故か？
グーグルで今すぐ検索　→　「パチンコの真実」　「在日サラ金」　「在日特権」　「在日企業」　
「右翼の正体」　「反ＮＨＫ」　「創価学会」　「統一教会の人さらい」（摂理）　「私達にも出来る」　「韓国は」
世間に知られるだけで、大ダメージ があるからに他ならない
ここにもいるが、日本人に成り済ました、在日韓国朝鮮人が必死に妨害・誘導工作する理由はそこ

朝鮮総連・韓国民潭には、公安、在日ジャーナリストが入っている　
ネットに流れている情報や、出版物はそこからの提供　金も稼げて一石二鳥

ＮＨＫの政見放送（You Tubeで観られる）で暴露した、維新政党新風　は本物
当選しなくても、決して無駄にはならない　世の中に真実を広め、自由で平和な社会に
You Tubeで今すぐに検索　→　北朝鮮送金ルートを断て　　維新政党新風 　　在日と同和
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>>66
画家つーか絵師は日本の方が概ね優秀なのが多いけど

陶磁器に関してはどうみても中国が上じゃないか
室町戦国の日本の陶磁器って朝鮮以下だぜ?
中国の使用済み酒瓶や痰壷が、ルソン経由して、「ルソン壷」として
諸大名の高価な茶器として珍重されていたのが現実だよ……

日本製の茶器って変に歪んでいるし、小学生の粘土細工にもみえる

>>64
経済はまだ厳密に言えば抜いてないが
抜くのはもう少し
中国人がそう思うのはやはりいつも親しんで見慣れている街並みにあるのだろう
日本にきたら逆になんでも”小さいこと”に違和感を感じるらしい
中国は今は高いビルが立ち並び発展しているように見えるからな
日本の車も軽が多いからな
中国には軽という規格すらなくドイツ（たしかワーゲン）の車が一番普及しているらしい
高層ランキングも上海は東京を抜き他の都市も世界のトップクラスの上位
独占してるからな
http://www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=13551256&postcount=112
弾圧されているウイグルの都市ですらこんなに発展しているのだ

すごいな。これがウイグルなのか

ウイグルは天然ガスが出るから
中国の中でもそんなに貧しい都市ではない

>>68　日本の磁器の発達は江戸時代になってからだろ。
というより、それ以前は日本には産地がなかったのだが。

>>68日本の茶碗がゆがんでるのは支那から下賜というか送られてきた茶碗が
下級属国用の粗悪品で、それを日本はありがたがったんでいびつな茶碗になったんだと。

明代にＩＱが下がる疫病が発生して支那人がバカになったんだよ

ちなみにウイグルの都市ウルムチの写真はどうも2005年あたりのものらしく
今はもっと発展してるかもしれん

http://homepages.ipact.nl/~egram/skylines.html
http://homepages.ipact.nl/~egram/skyline2.html
90mを基点とした世界高層ランキングでみればウルムチは120位
あれでも中国では下っ端の下っ端の未発達な未熟な都市だ

これは2007年のデータみたいに表示してるが2006年のデータで
2007年のデータにはまだ更新されていない
今年の末辺りに更新されるだろう

http://www.asahi-net.or.jp/~nm6f-nkmc/sekai-city-skyline-rank.htm
100mを基点として密集度で示したランキングもうある

>>72
一応日本にも瀬戸物が鎌倉からあったよ
質は朝鮮と同レベルくらいといっていいが
問題は庶民層に行き届いてなかったことで、非常に高価なものだった
そういう意味では明の圧勝だな。陶磁器に関しては

>>76
陶器と磁器を区別してるのだよ、>>72は。

>>73
韓国や民族学級あたりではそう習っているのか？

中国の場合、昔の技術が伝わらずに断絶してしまうというパターンが多いな。
ロスト・テクノロジーというか、ヨーロッパでも中世の間に古代の技術や文献が
美術品がかなり失われたけどな。

>>79
民族間抗争がデフォな社会では文化の断絶は頻繁に起こるわな。

> もう使われていない為替レートでのＧＤＰのデータで世界第２位の経済大国と虚
> 栄心と他国を侮蔑することだけは世界一
今はどういう基準でGDPを計算してるんですか？

>>75
1998年にウルムチいったが既に写真のイメージと大差ない感じだったよ。
50階の高層ビルがいくつもあったし。
また、新疆省の都市化は、漢民族が移住しておこなっているから、
ウルムチの都市部も、漢民族中心だと推測される。

私がいったときは、ビルの谷間の歌舞伎町のようなところに
ウルムチ人街があって、それはまさしくイメージ通りのウルムチ人集落だった。
でもバザールなど活気があって面白かったよ。

>>75
ウルムチはウイグル自治区の省都であり下っ端ではない
中国の省都は日本の東京大阪クラスの格式がある
県級市こそ下っ端でこれは日本の県にある地方都市に相当する

だからウルムチが凄いのはあたり前

>>61
下2行は日露戦争の大倉の都市伝説の変形？

中国のＧＤＰは2008年にドイツを、2017年には日本を、2039年にはアメリカをも上回り、世界最大の経済大国になるとされている。
そして、2050年のGDP値は2位のアメリカを大きく上回る44兆4530億ドルであると予測される。

＞そして2050年のGDP値は、2位のアメリカを大きく上回る44兆4530億ドルであると予測される。
＞そして2050年のGDP値は、2位のアメリカを大きく上回る44兆4530億ドルであると予測される。
＞そして2050年のGDP値は、2位のアメリカを大きく上回る44兆4530億ドルであると予測される。
　　　　　　　　　　　　　　　　　

成長率も凄いが人民元高が以前に比べてかなりの速度で進行してるから
それらの国々を抜くのはもっと早いだろう
2006年の中国のGDPは２兆７９００億ドルと上方修正されてる

実質的な成長よりも為替の影響の方が大きくなりそうですね。

日本の低金利は、中国の成長にどのくらい影響を与えているんだろうか。

購買力でも２０１０年に中国は米国を追い抜て世界一に
１８８０年代以来ですよ

中国工商銀行、株式時価総額で世界1位に
http://www.chosunonline.com/article/20070725000007

貿易黒字は５９・３％増加　０７年上半期、輸出過去最高
http://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2007072501000251.html

日本の貿易依存度が今年は３０％くらいになりそうです
９０年代までは１割ほどでしたが

日本が格差社会になってくれたお陰で
大半の人はもはや中国製品なしにくらしていけないのではないか
そんな俺も負け組ワーキングプアだがなww

なんでそんな国にＯＤＡだしてるんだよ。
自称発展途上国だからか？

政治家、中国派遣の上場幹部がごっそり中共の接待漬けになっているからだよ
噂によると凄いらしいね。中国の接待。

>>94
ほとんどは中国に行っても接待をさせてもらう側だけどな

中共接待は凄いよ

チャイナドレスの超美女を抱き放題
変態プレイもロリもok
酒も飯も豪華で食いたい放題。お土産も凄い
中国は市井で風俗にはいれば死刑だが、中共の接待の場では当然公認


一応行っておっくけど、日本に出稼ぎにくるような風俗の中国女やダンボールに肉まんみたいのは想像するなよ
ああいう市井のとは別格。権力者向けの女と飯だからな

まあ、お前等も出世すれば何度か体験すると思うよ
がんばれ

>>1
周王朝に敬意を払わなくなってからですね。

>>93
中国は、戦勝国なのに、日本より豊かでないのが気に食わない。
だから、日本を抜くまでODAをたかると思うよ。

>>88
禿同

>>98
それよりも日本は自国の拡大戦略上邪魔だからＯＤＡには、敵国を弱らせつつ自国を強化するというもっと明確な目的があるように思う

今の支那を評価する上で重要なことがある。
支那という国は民衆の識字率が大変低い時代時代（5％前後）が少なくとも1950年代まで続いていたらしい。
まあ、政治をする上では問題なかったんでしょう。文字を読める人が3000〜4000万いると考えれば。

文化大革命あたりで、共産党が識字率を上げることに躍起なって漢字の省略化を推し進め（余談だが、この過程で随分文章が劣化したといわれる。台湾は大陸ほど影響を受けていないらしいが）
年々上昇し、今では識字率が80％程度、もうしばらくすれば90％に手が届くかというところだ。
有史以来、識字率一桁をキープしてきた国の識字率がこれだけ上昇してきたとなると
これは一種の革命と呼んでも差し支えないように思う。

文章を読めるようになった民衆は、確かに国に新たな活気をもたらすんじゃないかと思う。
だが、ここまで識字率が上昇してくると、政治形態への影響も計り知れないんじゃないかとも思う。

識字率が上がった事によって、良くも悪くも全然別の国になっていくんじゃないかと妄想しとります。
というか、そのうちに分裂しそう。

まあ、何が言いたかったかというと
現在の支那は、ある意味歴史上の中でもピークなのかも知れないなと。
少なくとも末端民衆の知識レベルにおいては飛躍的に。

１位対決
中国工商銀行時価総額３０兆５０００億円
日本トヨタ時価総額２６兆７０００億円

２位対決
チャイナモバイル時価総額２８兆８０００億円
三菱ＵＦＪ時価総額１４兆４０００億円

３位対決
中国建設銀行時価総額２０兆７０００億円
みずほフィナンシャルグループ時価総額１０兆円

三角買収でこれらの企業がみすみす中国や韓国に買収されていくのか・・・('A`)

ＥＵやアメリカでは中国系のファンドに規制をかけようとしているというのに。

韓国は買収される側だろが

>>104
サム○ンは？
日本の電機メーカーの技術を狙っているってのは２ちゃんのデマかな？

こうしてみると時価評価額がどれだけ実体経済に裏打ちされているかやっぱり怪しい限りだな。

最早スレタイとも世界史とも何の関係も無いな…

>>105
今のサムスンの時価総額は１０兆６５００億円ぐらいでたいしたことは無い

ソニー６兆３０００億円
松下５兆６０００億円
東芝３兆７６００億円
日立３兆９００億円
三菱電機２兆５７００億円
シャープ２兆４７００億円
富士通１兆７３００億円
NEC１兆２５００億円
松下電工１兆１７００億円
エルピーダ７０００億円

合計２８兆６４００億円
今では日本企業の合計はサムスンの２．７倍になっている

キャノン９兆４０００億円を足せば
３８兆４００億円になるな

２００３年ごろのサムスンはすごかったが
今やたいしたこと無いな

>>107
ウォン高でもう少しあるんじゃないのか
携帯も世界2位の地位に上り詰めてたみたいだしな

>>109
２００７年５月２８日のデータで
ウォンのレートは現在と変わらないでしょうね

日本に高層ビルが少ないのは地震があるからだろ

それより
>>94
>>96は事実なの?

ごれが事実なら日本終わっているじゃん

いまだにハニートラップにひっかかるのは日本の政治家だけといわれてるな。
橋本とか。

アヘン戦争や欧州列強を接待するのにもチャイナマンコをフル活用したのだろうか？
なんか不愉快。

中国の最盛期は唐代だと思うんだけど、この時代の繁栄の原因は何だったの？

この前防衛庁幹部が、接待の場で
中国幹部の機密を漏らしたばっかじゃん

負け組には全く縁の無い話だから気にしなくていいと思うけどな

>>115
魏晋南北朝とい大混乱を経験したから
大混乱からまとまりだすと強国になる

唐は異民族・異文化に寛容というイメージだな。

中国が文化的に世界の頂点を極めたのは宋の時代じゃないの

中国人という民族はまったくたいした民族だね。
いまに見たまえ。いまにきみ、中国はたいした国になるよ

>>115
隋も唐も鮮卑族の王朝だったから対外戦争に勝てたのが繁栄の原因じゃないかと。
あと鮮卑族が支配者だったから西や北から異民族が流入してきて交易が
盛んになったのが大きな要因だと思う。

辛亥革命以前は「中国」はなかったという説もあるよね。

宋時代もイスラム商人は来ていたな
まあイスラム商人は高麗にも来て交易していたが
イスラム商人が極東で継続的交易をしなかったのは日本だけだ

>>113
なんでなのかね
欧米人がハニートラップに引っ掛からないのは宗教観の違いだろうか
日本には欲望を抑制する価値観的システムが無いからね
地位や金を手に入れたらすべて自分の欲望のためにつかってよいと
考えるのだろうか

>>124
逆。
日本以外の国ではハニートラップに引っかかるのは仕方が無いものと認めている。

そもそもハニートラップは、ターゲットが認めて「で？」と居直ってしまえばそトラップとして機能しない。
そのためには「隠したい」「恥ずかしい」「バレたら出世に響く」などのマイナスイメージを取り去ってしまえばいい。
だから外国では機密を売るなどの背信行為さえ働かなければ、単なる色恋沙汰で済まてしまう。（カミさんには逃げられるかもしれんがそれも外交官としては勲章扱い）

逆にかかった振りをしてニセ情報を流したり、スパイ網を炙り出したりすれば「色男」として賞賛の対象になる。

なるほど。
確かに、政治家とかの女関係でヒステリックに騒ぎすぎかもね。
ちゃんと仕事をしてれば、少しくらいの逸脱は認めるという風に変わってもいいかもしれない。

>ちゃんと仕事をしてれば
日本の政治家にそんな高度な要求してどうすんの

>>127
こういうわかった風な口利く人嫌い。
話にならないもん。

>>126
フランスのドゴールのように愛人が複数いるのがばれても「私的な事と公的な
事を一緒に視点で語らないでほしい」と堂々と言うべきだよね。

>>100
これは少し正確ではない。
江戸時代、農民のほとんどは、ひらがなを読めたから、日本の識字率は近代以前の
社会としては、非常によかった、とされるが、漢字の読み書きは庄屋など、農民の中でも
限られていた。

中国でも、農民が生活で必要とする基礎漢字というものがあって、
この部類なら、農民は読めた。

文学作品などの漢字が読めないのは、江戸農民も中国農民も同じである。
この点で、中国の識字率が極度に低かったとはいえない。たいていの日本人が
文学作品を読めるようになるくらいの識字率になるのは明治以降。

因みに、明治維新と辛亥革命以前の都市化率は、記憶ベースで恐縮だが、
中国5%程度、日本は12%程度と西欧並みだった。都市民はほぼ漢字が
読めたはずなので、日本の方が識字率が高かった可能性は高い。
しかし、中国の識字率が極端に悪いわけではない。

>都市民はほぼ漢字が読めたはずなので
はいダウト

>>130
日本の都市部にも代筆屋という浪人のアルバイトがあったぐらいなので女性については書きモノができたわけではない。

>>131
はい。ありがとう。ということで、都市化率と識字率は関係がないらしいから、
日本が中国より識字率が高かったとは言えないということですな。

>>132 今も代書屋＝司法書士はいますがなにか？

>>134
そのぼけ面白いか？

日本の場合武士階級は下級武士でも文字読めたから中国よりは
人工比率で言えば識字率は格段に高かったのでは？
漢文って中国では日本のように書き下し文とかの形式が無いから
読書人階級に生まれて子供の頃から四書五経を暗記しないと使いこなせない
言語体系だよ。

中国の暗黒時代って魏晋南北朝と清末現代が一番酷そう

春秋戦国時代がピーク。

後は異民族のメドレーリレー。
地域史としてはありえるが、中国史としては没落もクソもない。
最初からリレーを繰り返しているだけ。

>>118
唐の王侯貴族は鮮卑人だからな。

幕末に日本に来たイギリス人が、農村にまで瓦版を売りにくる、漁民がツケ売買の際に
証文を要求する、都市部では長屋の住民が小説を読み園芸の入門書を見ながら鉢植をしている、
ということに驚いていたようだが。

▼「民主化」された後の中国のほうが遥かに危険だ
　兵頭二十八は、「正論」2007年2月号のコラム「Ｃｌｏｓｓ　Ｌｉｎｅ」において、
　「契約文化はシナには定着しなかった。これに気づくのが最も遅れるのが、
たぶん米国の東部人であろう。だから圧倒的人口を誇るシナ人には、米国エリート層が気づく前に
米国文化をシナ化できるチャンスが、少しばかりある。近代と反近代のモラルの確逐だ」
　春原剛『ジャパン・ハンド』（文春新書、2006）には、
『中国が民主化を成し遂げ、「民主主義」「基本的人権」「信教の自由」「法の支配」など
日米両国と同様の「価値観」を共有した場合、すべての前提は崩れ去る。
「中国における民主化の欠如は米中接近に実質的な限界を設けている」とペリーは言うが、
同時に「中国が民主化に動けば、米中両国はより密接に協力できるようになるだろう」と断言する。
もっとも今後五十年間という歳月をかけたとしても、中国が現在の日本のレベルにまで民主化すると
見ている米政府関係者はほとんどいない。

中国が、人間の自由と安全を不可侵な権利とし、知的所有権を含む私有財産を真摯に保護し、
信教の自由を認め、結社の自由と自由な選挙を有する民主主義の国となったとき、
世界における日本の役割は大きく低下するだろう」（228頁）
　確かに中共政権も脅威だが、近い将来共産党一党独裁体制が崩壊して、
中国が民主化されれば、大手を振って中国に西側から資本が流れ込むだろう。そうなれば、
いよいよもって米中の親密さは増大するだろう。
　中国が民主化したならば、外国も大っぴらに中国に対して武器を売れる。
清帝国時代から関係の深いドイツーＥＵが第一候補で、次がロシア、そしてイスラエルの順だろう。
　中国が民主化されたら、外国が中国に対し武器を売るだろうという話は、
大石英司『自由上海支援戦争　下』（中央公論社、1993）の100頁、199頁にも出てくる。
　中国が民主化されれば、日本にとっても脅威となる。脅威の対象は、
何も低賃金の労働者ばかりではない。朝鮮半島は北朝鮮が崩壊すれば
非核地帯になる可能性が高いが、中国が民主化されても、核軍縮はするだろうが
核兵器を放棄したりはしないだろう。すなわちソ連→ロシアのケースと同じになるだろう。

>>136
中国にも科挙のために四書五経を修めた人間は沢山いたよ。
合格できなかった人間も食うために小説や講談を書いていたし、寺子屋で読み書きを教えたりもしていた。
だから官吏として行政に携わる人間はかなり下級の方まで読み書きはできたと思う。

どんな大国を滅びるか衰退してきた人類の歴史の中で中国だけが例外なんだよね。
何度も何度も世界の中心に返り咲いてきた。

このしぶとさは何なんだろうな。

中の民族がずいぶん入れ替わっているからだろ。
征服されても、征服した民族が中華を名乗り皇帝や儒教などのアイテムも継承する。
搾取弾圧システムも効率がいいからそのまま頂く。
時が満ちて国力が疲弊し人口が減少すると、次の征服民族が…

まさに永劫輪廻。ニーヴンの小説に出てくるモート人みたいだな。

何で他の地域ではそうならなかったんだろう

>>144
ヨーロッパもかなり長い間結構最近まで、ローマ帝国の正当な後継とかローマの復活みたいな文句はあった。

東アジアでは皇帝と言う名称と中原という地域が非常な権威と憧れを抱かせる物だったので、みなその継承を目指したものと思われる。
が、清朝が倒れ次に日本が入ってきたときは、中原はヨーロッパに蹂躙される地域であり皇帝とは別に天皇という概念を持っていたため、それを行わなかった。

>>143戦後まで「中国」という概念がなかったからだろ。
なにをもって滅んだとか続いているとかいえるんだい？
文字か？人種か？言葉か？体制か？
どれも支那は政権が変わるたびに変わっているが？
支那共産党のいう「中国」と実相として「中国」は
まったく違うんじゃないかい？

>>147
史書は、一応王朝が交代しただけで正統は連綿と続いているという観点。
西晋を正統とすると五胡由来の隋や唐は正統にならなかったり、南宋と元の間には何の連続性もなかったりという点については捻じ曲げているのでかなり苦しい書き方だが。

中華は滅びぬ。
何度でも蘇るさ。
中華のパンダこそ全人類の夢だからだ。

漢人はそこまで人種に拘らない方なんじゃないの
最近は学習が行き届いて人種に拘るようになったけど

>>143
歴史の中心に返り咲いたといよりただでかいだけだろ。
東アジアなんてカオスだから誰かが覇権を握らないと文明なんて築けないし。
根本的に中国の歴史は変わってない。戦乱の後どこかの国が覇権を握りやがて
政権が腐敗、国が分裂するというループを繰り返している。

>>148
司馬遷が書いた史記の正統史観が中国において事実をありのままに記述する事から
遠ざけてますからねぇ。笑えるのは中華思想を提唱した宋代の儒者たちも
実際は北方や西方から流入してきた遊牧民の子孫である事。彼らの先祖と
古の中国人は全然違う存在なのに(苦笑

俺はようやく登り始めたばかりだからな。この果てしなく遠い中華坂を…

>>147
史記の頃から、「中国」「中華」「夏」「華夏」という用語は登場している。

>>147
共産党の主張する領域って満州族王朝である清の領土であって漢民族の
領土では無いからね。そもそも清という王朝は満州族がモンゴル族と連合して
漢民族とチベット人とウイグル人を支配するという図式で成り立ってた他民族帝国だった訳で。
少なくとも満州とチベットと内モンゴルと東トルキスタンは漢民族が歴史的に
領有権を主張するのはおかしい。

>>155
中共の主張する「中国」を良く理解していない様ですね

>>154そうだね。だが現在の支那共産党がいう「中国」とそのころの「中原」や「中国」とは
意味が違うということさ。
史記のころの「中国」は周王に冊封された地域を中国といったが、
現代の中国は「支那共産党が自己の領土と主張しているところ」である。
台湾も「中国」に入る。そのうち北朝鮮なんかも「中国」になる。
インドとの国境も支那よりに「中国」とされる。日本も金印が発掘されたから
そのうち「中国」になるかも。現に尖閣諸島周辺は「中国」になりつつあるｗ
>>155「漢民族」なんて単語を使用している時点で説得力なし。

>>157
現代「中国人」の意識においてはユーラシアにおける有色人種の大半は「かつての服属民族」だから、ほとんどが潜在的領土だよ。

はやく日本を解放してほしいです。

>>157
その中国の考え方はかなり面白い
それが中華思想に繋がるんだろう

>>158
実際は中国の歴史の三分の二は異民族の征服王朝なんだよね。
服属してたのは中国人の方だし。

いや、だから満洲族も蒙古族も中華民族の一員なんだってばさ
中共曰く、は

>>162
それは初耳だな。五星紅旗では中華民族が主星なのに対して満州族も蒙古もちっちゃい星だよ。

中華民族≠漢民族

五星紅旗の４個の小星に漢民族の星はない。
つまり中華民族＝漢民族

>>163毛沢東は言った「チンギスハンは偉大な中国人」と。

>>161「中国」とは結局「栄えている場所」といった程度の意味で、
そこに異民族が侵入し統治・支配しても「中国」はなくならない。
「中国」を「中原の人」が統治するのは当たり前といったら当たり前のことで、
これが「中国における異民族対漢民族」という対立の構図になったのが
民国時代に始まった「僭主の満族とそれに不当に支配されいている漢民族」という
政治的な宣言で、それ以前の騎馬民族との対立も、結局は中原を
落とされた段階で中原人はその支配を認めるので「異民族が支配した中国」という
見方は２０世紀までそもそも存在しないのだ。そこにあるのは単に「中国」であり
「異民族かどうか」は問題にならなかった。

元朝以降ではないでしょうか
世界の中心である中国をマジで具現化したのはこの王朝だけ

>>168
漢民族ではないわな。
一歩間違えば皆殺しにされてたかも、なわけだし漢民族。

インドはいつから没落したのか
ペルシャはいつから没落したのか
アラブ地域（ﾒｿﾎﾟﾀﾐｱ・ｴｼﾞﾌﾟﾄ）はいつから没落したのか

もう同化しちゃっているから
モンゴル人の王朝だろうが
せんぴの王朝だろうが
満州人の王朝だろうが

どーでもいいんでは
むこうじゃ、フビライも中国人扱いだろ

アイヌが日本人であるのと同様に

一応、中国人は何族出身なのかこだわるね
でも中国人って意識なわけさ

>>171
ジンギスカンとかフビライとかヌルハチ見たいな英雄は「中国史上の皇帝」だけど、普通の人は単なる他民族扱いだと思うよ。

>>171
モンゴル人もチベット人もウイグル人も全然同化してませんけど？
>>172
中国人という意識よりも実際は何省出身などに異常に拘りますよね。

劉備とかいう厨が、ならず者の徒党を率いて好き放題してた時から。

主を変え放題、裏切り放題やってたくせに、なぜか漢王朝だけはマンセーのご都合主義。

自称、景帝の末孫とかいう歪曲レベルは朝鮮並み。

漢王朝を復活とか言っておきながら、
己についてきた荒くれ徒党軍閥を、いきなり献帝の私兵にするつもりだった？

所詮は己の意地汚さのために、国を割った国賊的存在、それが劉備。

没落の遠因ははここに始まった

まあ、正直、曹操や孫権にとっては取るに足らない存在だったけどね。
あんな痩せた土地、抑えてたって割に合わないよ。うっとおしいだけで。

四川は十分肥沃的だとおもうが。。。
唐くらいまでになると、十分魅力的な独立国になりうる。

ただ、三国時代において益一州はちときびしいかな。
高祖劉邦も四川からでてがんばったんだけど、
あれは関中や中原もばらばらの領邦国家群だったから成功したようなもので。

>>176
実際は曹操の一人勝ちでしょうね。蜀も呉も人口は魏に全く及ばないし

三国時代の争乱から北方異民族を傭兵として招き入れ
後の五胡の活動を生んでしまったわけで
中国を没落させた元凶は曹操である、とか言ってみたり

まぁ唐や宋の頃が繁栄している様にみえるけど

既に極端な行政能力の低下で生産管理どころか人口把握すらままならなかった状態では、漢人に固執していては国どころか文明として崩壊していたようにも思えるしな。

>>179
晋以降華北は鮮卑族などの遊牧民の子孫が占める土地になりましたからねぇ・・・
笑えるのは北宋の頃金などの圧迫を受けた宋の儒者が中華思想を生み出したこと。
お前ら漢人の子孫じゃないだろ？と突っ込みたい。

>>178
最後に笑ったのは司馬氏。

どうすれば中国は日本を征服できたか？
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1186291753/

月刊ジャンプはいつから没落したのか？

月刊？週刊じゃなくて？
月刊は没落と言うよりは…

>>184
なかいま強が週刊サンデーにかけもち連載を始めたときから没落が始まった

あげ

>>1

出　だ　し　か　ら　つ　ま　ず　い　て　ん　じ　ゃ　な　い　？




　

そもそも現実的に没落していると言えるか？
宇宙開発に成功しているように現実的には国力なんて落としてないし
世界でも有数の核保有国であるように国力的な観点から見ると後退などしていない。
アジアで宇宙開発を行っているのは日中印三国位だけど
宇宙船をもっているのは中国のみだからな。

庶民の生活水準は決して高いとは言えず低すぎるが
国力的には決して小さくない。
軍事費も米国に次ぐくらいだからな

没落した？現実には没落などしてないだろ

>>189
まあ、１０年と言わず、５年後にまたおいで。
同じセリフが吐けるかどうかｗ

つーか、最近ようやく没落から復興してきたんだろｗ
眠れる獅子から眠れる豚に評価が変わった清王朝末期の頃が中国の最も評価が
低かった頃。

>>190

中国が宇宙船を作っているのは知っているだろ？
人を宇宙に送ったのも知っているだろ？

中国が核保有国なのも知っているだろ？
もしかして軍事費が米国に次ぐ事も知らないの？

後退した？没落した？

現実的には没落などしてない。
国力的に見るとヨーロッパの主要な強国より勝る位だ。
フランスやドイツより国力的には上だからな。

日本の援助で毎年経済成長してきたわけだがなｗ

まぁ、今の中国は世界の2大国と言う表現が使われてきたように、没落どころか
世界の中心国家の一つになってることは間違いないよ。
日本の輸出も長年アメリカが1位だったのが中国に移行してきてるしな。

今後10年間で中国は急進的な経済成長より国内の貧しい農村地帯にまで経済成長が
行き届くようにすると最近の党大会で気勢を上げていたが、とりあえず最低限の
モラルくらい取り締まって欲しいもんだ。

ＯＤＡの存在があるのは俺も知らない訳ではない。
だけどどこまでＯＤＡが国力の増強に役立っているんだ？全体の何割だ？
実際にはせいぜい３割から２割強位であって
日本のＯＤＡはそこまで大部分を占めている訳ではないのではないか。
宇宙船といっても日本はまだ宇宙船すら作れてないのだから
日本の技術からパクルのは不可能だ
と言うと米国かロシアと言う事になる

あの国の技術力がどこまで高いのかは知らないが、
宇宙船を作るにしても、核兵器を作るにしても、核弾頭を作るにしても、
日本からパクルのは不可能だ。何せ日本なんて未だに作れちゃいないのだから

どうあれ日印欧ですら宇宙船を作れてないのに作った、と言う事は
国力的に必ずしも下回っていない事実だ

>>194
おい、宇宙船宇宙船とさっきから連呼しているが、あれは技術的にはそれほど大したものじゃなくて、
ただ単に日本とかは探査衛星とかそっち方面に尽力しているからで、そこを上手く突いた中国が
「有人宇宙船打ち上げに成功！」と中国内で大々的に宣伝していたが世界の反応は冷ややかだったんだぞ…。
日本なら許可さえされれば核兵器の開発は単独でも普通にできるだろうしな。

中国は核兵器の開発にはおもいっきりソビエトが関わってたよ。

宇宙船＝国力という考え方は偏りすぎｗ

>>189
宇宙開発とか言っても
・資金は日本のODA
・技術はロシアの転用

じゃん。これなら東大や東京工大の学生が空き缶サイズの人工衛星を
打ち上げて管理してる方がよっぽど凄いんじゃないかと。

中国人は独自技術開発しない限り所詮「二流」だよ。
>>192
軍事費が多くても旧式の装備しか持ってないし訓練のレベルも非常に低いのが
人民解放軍の実態だけどね。所詮ロシアの使い古しの技術しか持ってないのが
哀しいね。

>>197
あと5年もすれば実際に軍備も増強されて大国の名に相応しいものになるだろうよ。
そうなった時真っ先に攻められるのはチベットや東南アジア、そして日本…。

日本も、高度成長期の頃は、品質が揃って無いとかすぐ壊れるとか、
アメリカでけちょけちょに言われてた。
その意味では、解放後の中国の品質向上のスピードは日本と同等。人海戦術ってスゴいね。

いまじゃホンダのフィットも、部品の調達先の10%程度は中国にしてるみたいだし。
日本のパーツがアメリカ企業に採用されて、向こうの基準の中で鍛えられて行ったように、
中国もそれがどんどん進むだろうね。

>>198>>199
軍隊の質が5年程度で向上するってアホか？
米軍でも10年以上掛けて新体制作りを進めてきたんだよ。
人民解放軍の場合改革そのものができるかどうか非常に怪しい。
上が支持しても下の人間は言う事聞かないのが中国人のパターンだろがｗ

>>200
ヒント：中国が軍事に力を入れ始めたのはもう数年以上昔

そろそろ軍備も整ってくる頃だよ。
経済力でも世界でベスト10に入ってきてるしもうちょっとしたらベスト3に入るだろ。
兵力も圧倒的だしな…。


日本の軍事費の大部分は人件費。
実際の自衛隊の内情は装備だけは一応新品だけど、兵力も少なく指揮系統も
満足に確立していない弱小軍隊だよ。

購買力平価での
GDPでは、戦前までは1,2位ぐらいだったろ

中国は常にGDP（庶民は貧乏だけど）ではトップクラスだが軍事力がダメなときがある
これで何度も征服されてる

1946年　GDP

１　アメリカ
２　中国
３　ソ連
４　英国
５　インド
６　フランス
７　ドイツ
８　イタリア
９　日本
１０アルゼンチン

>>201
中国の場合まず地方の軍閥と化した人民解放軍の綱紀粛正からやらないと
駄目でしょ。それに何十年掛かるのやら・・・

大国といっても国内が分裂しないまでも混迷になることが十分考えられる
地方格差や、共産党への不満、中流階級の増大に伴う民主化運動、軍閥など懸案事項が多いな

>>205
共産支配下では反乱即処刑だよ。
軍閥化といってもたかがしれてる。

>>207
中央の言う事を地方が全然聞かないから改革が進まない現状見ましょうよ。
中央が何言っても地方は自分たちの利益追求に邁進するから
環境破壊が止められない訳で。

>>208
それは元々環境破壊を止める気が無かっただけだろ。
とにかく中国政府はどんな手を使ってでも経済成長する事だけを重視していた。
だからこそ最近になってようやく党大会で農村地帯の改革を宣言した。
ようやく最近重い腰を上げたんだよ。

>>200
江畑謙介氏が、「全くの私見」と前置きした上で、「去年あたりで中台軍事バランスは逆転した可能性がある」
と発言してるんだが、あんた、ｴﾊﾞｹﾝさんをアホ呼ばわりできるほど賢いわけね？
じゃあ、オレが話すことは無いよ。

>>208
>中央の言う事を地方が全然聞かないから改革が進まない

北京政府が流してるお話だね。マジでそれ信じてるわけ？
中央と地方が一蓮托生になってるって考えないんだね。へーえ。純粋だね。

>>210
バタやんがどーしたって？

>>210
中央が地方に土地バブルを煽るのを辞めろと言っても地方は全然言う事を聞かない

> >>208
> >中央の言う事を地方が全然聞かないから改革が進まない
>
> 北京政府が流してるお話だね。マジでそれ信じてるわけ？
> 中央と地方が一蓮托生になってるって考えないんだね。へーえ。純粋だね。
>

地方の役人が中央の言うこと聞かないで私腹を肥やすってのは
中国史を見る限り十分有り得る話だわな。

まぁ、地方役人の腐敗で国が傾くって意味では中央と地方は一連托生なんだが
歴史上それでも私腹を肥やすのが中国の地方役人だわな。

>>212
それは、「オレはやり続けるけどお前は止めろ」って言われているようなもんだしな。
枡添が膝元の社保庁のことは知らん振りしときながら地方には「告訴しろ。諸悪の根源」といってるようなもんか。

>>39
産業革命以前は、GNP≒人口だからだよ。
産業革命以降、ロシア中国など人口だけ多いが遅れた地域のGNP比は
どんどん低下していった。

>>69
上海には高層ビルが林立しているが、地盤の悪い上海で手抜き工事の
ビルがそのうちぼこぼこ倒壊するのではないかと言われている。
一事が万事その調子。砂上の楼閣なんだよ。

>>215
産業革命以後ですらアメリカにすら負けたことがない
イギリスにも負けたことすらない

ttp://capital.jp/invest/VDF2_seminar.pdf

>>217
訂正

アメリカにすら負けたことがない
↓
アメリカだけにしか負けたことがない

GDP（購買力平価）で負けだしたのは、文化大革命の影響を受けたほんの一時期でしょ

支那はさ明代からずーっと世界最大の生産力というか国力を持っていて、
それだからそういった下から上がってくる富を「右から左へ」流すような
政治家ばかりが偉くなって、手工業や科学、重工業や造船業といった
次の世界秩序に大きな役割を担う分野をおろそかにしてしまった。だから
努力を怠らずにちゃくちゃくと工業化に進んだ国にいとも簡単に負けてしまう。
最近の欧米なんかもかつての支那のように政治的経済（金融・信用貸し）に
力を入れるばかり（そういった者が勝ち組になる）産業の空洞化がおき、
後進国に追いつかれそうになっている。それを「特許の侵害」だとか「地球の
環境保全のために経済成長をやめましょう」というキャンペーンを張って
延命措置に出ている。人権だとか民主化なんてのもこういった欧米の苦し紛れの
策略ですね。これは結局かつての支那の「どうして新興国家の欧州はわが国を
侵略するアルか。わが天子様の徳が分からないアルか」という嘆きと同じく、
まったく根本的な解決になっていない。欧米もその内清代みたいな崩壊を
迎えるだろう。もちろん日本もね。

>>217
1人あたりで考えてみろよ
中国の人口は英国の何十倍だよ

>>213
中国の歴史において官僚の給料はかなり低い。
地方の行政官は都から赴任する際中央から指示されているだけの税を徴収した後
行政官が給料の低さを地方から収奪する事で補填する事が暗黙の了解で
認めれてきた。勿論他所の土地から来た人間がトップではその土地の内情を
詳しく知るのは無理なので現地採用のスタッフを抱える事になるがこの連中が
トップの収奪に便乗して自分たちも私服を肥やす作業を延々と続けてきた。

要は中国の歴史において私服を肥やすのは文字通り「伝統文化」なのである。

>>196
有人ロケットを保有しているのは超大国のみ。
ソ連、米国、ロシア。
スペースシャトルとなれば米国しか保有していない。

他の国は衛星を搭載する程度のものしか作れてない。
宇宙開発の状況で国力が解るのは事実だと思うよ。

金もかかるし技術もいるからね。

>>193
大航海時代のスペインやポルトガルのようなものではないのかなあ。
人間がダメ、文化がダメ、だけれども、軍事力とか無駄な行動力とかだけあるという、
世界中を不幸に巻き込む大国。

大国が他国を不幸にするのは当然で、
他国を不幸にしなかった大国がどこにあるんだ？
大国のやる事といえば今も昔も帝国主義
モンゴルにしてもマケドニアにしてもソ連にしても
他国を滅ぼしたり他国の領土を奪う事を常としたからな

フィリポス王〜アレキサンドロス王のマケドニアにしても、ジンギスカン〜クビライ皇帝の時期の
モンゴルにしても、残した功績はあるじゃん。
でも、16世紀頃のスペインやポルトガルのもたらしたものは負の遺産だけだし、
今の中共が何か後世に残す価値のあるものを為すようには見えない、ただ、破壊と資源の浪費と
公害を撒き散らしているだけだ。

>>226
中国が嫌いと言うのはわかる。
別に嫌うのは好きにすればいいけど
好き嫌いは別にして語ろうよ。

>>残した功績はあるじゃん。
功績って他国を滅ぼして侵略しまくっていた事か？
んなら中国はモンゴルよりかはまだ穏便だぜ。
台湾ですらまだだからな。あの国は併合する気満々だろうけど
是がモンゴルならどこもかしこも攻めていた所だ
日本ですら攻められたんだから

マケドニアにしてもモンゴルにしても文化・文明・技術面で何か
残したと言うのはないよ。
何も無いと言うわけではないだろうけど影響力があるもので
是と言うものはない
ローマやギリシャは建築や文化を残した。制度を残した。
だけどモンゴルは征服して破壊しただけだし。

言われてみれば中共は何もしてないな。
是が商周秦漢唐になると東アジア限定とは言え多くの遺産を残したものだ。
貨幣経済や文字なんて特にそうだし思想や文化に至るまで
東アジア限定にしか影響を与えなかったが遺産を残したものだ。

だけど確かに中共はなにもしてないな。

>>223
スペースシャトルは有人宇宙船の上なのか？
もうすぐ終了するんだが。

>>222
官僚の腐敗はもはやシナの伝統と言ってもいい
厳罰化を行っても腐敗は一向に収まらなかった

>>227
マケドニアやモンゴルが支配した地域間で
文化の交流が盛んになったというのは事実だと思うが
そう言う功績は無視？
ヘレニズム文化とか知らない？

モンゴルは攻めていっても根絶やしにするようなことはしないじゃん。
天山・アルタイより西はトルコ人の領域だし、パミールの西はペルシャ語圏だし、
ウラルを越えればスラブ人の世界だし。
極東から黒海沿岸までモンゴルの配下になりヨーロッパとも通商が開けたおかげで、
ヨーロッパは暗黒の中世から目醒めることができたし、朝鮮は諺文を開発できた。
モンゴル人やらトルコ人やら異教徒の知事や王様を頂いたイスラム国家はそれなりに
寛容さをとりもどし、現実的な国づくりができるようになった。

とこが、21世紀にあって、中共ではチベットやウイグルを根絶やしにする行動が現在進行形だよ。

>>223
有人飛行って金だけかかって成果は少ない。日本もISSのために予算食われて
他の予算が削られている。予算もないんだから、日本は有人飛行などやめて
無人飛行に特化すべき。アメリカや中国インドが有人飛行進めてるなどと
いうことは無視すべき。中国やインドが行っているのは国の発展を印象付ける
ための打ち上げ花火みたいなもの。日本は科学的技術的軍事的に意味のあることをやるべき。

>>225
唯一の例外が日本だろ。台湾も韓国をフィリピンと比べてみろ。
日本統治の基盤のうえに現在の発展がある。

確かに北朝鮮なんかは戦前の日本の影響をもっとも受けた国ですなぁ

>>235
日本の影響を脱して中華圏に戻った結果がアレじゃない？
金日成は我が天皇家より中国皇帝や毛沢東の方に似ているかと。

そもそも天皇って唐の高宗天皇からのパクリだから

>>234
日本が統治するまでは化外の土地とまで言われてたのが台湾だからね。
長年の日本の統治があってまともな発展していた。
中国が何をしたというのかｗ
日本が中国に残した莫大な財産を丸ごともって蒋介石が逃げこんだだけじゃねぇか。

それでも中共の工作員政治家は声高に「中国への復帰」を叫んでいる。
今はまだ冷静な連中が頑張ってるけど、中国お得意の情報操作でそのうち中共圏に組み込まれる
雰囲気…。

アメリカが黙っちゃいない筈だが、アメリカの黙認がありそうな気配もする…。

>>234
韓国や台湾が近代化したのは戦後になってからで、日本統治の時代はフィリピンより後進的だ
・1930年の1人あたりGDP
日本：1850
比国：1382
朝鮮：1049
台湾：1099

日本はろくなことしないな
日本は文明を破壊しただけ

★北朝鮮の国章★
共和国の国章は、「朝鮮民主主義人民共和国」と記した赤い帯をまいた稲穂の楕円形
の枠の中に壮大な水力発電所を配し、その上に革命の聖山である白頭山と、さん然と
輝く赤い五角星がある。国章の上部の星と光は、共和国が受け継いだ革命伝統と朝鮮
人民の明るい未来を象徴している。水力発電所は、強力な重工業を軸とする自立的な
近代工業と労働者階級を象徴しており、稲穂は発達した農業と労働者階級の同盟者で
ある農民を象徴している。

この水力発電こそ、日本が北朝鮮に残した最大の遺産であり、当時の北朝鮮にはまだ
新規に計画し、着工するだけの力はなかった。この事実から、北朝鮮は日本が北朝鮮
に何の貢献もしなかったとは言えない筈である。
http://www.jiyuu-shikan.org/tokushu_a.html

>>240
文明の破壊といえば中国共産党ｗ
文化大革命を忘れちゃいかん。

日本はただ中国に迷惑掛けただけ。
東アジアでまともな文化を生み出せるのは唯一中国だけなのに。
ほんとに馬鹿な国だわ

拝啓

釣り針にエサついてへんで

　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　魚

>>243
知的所有権を無視してる中国に新しい文化など生まれる訳無いし(爆笑
とりあえずディズニーランドのパクリを止めたと思ったら今度は日本の
アニメのパクリを国営遊園地でやるようなその異常性を改善しとけ。

無理だな。

止めさせたきゃ力づくでこい、が奴らの伝統。
力で黙らせられなきゃ何やってもいいって考え。

前歴が外戚だろうが高官だろうがヤクザだろうが異民族だろうが力がある奴が皇帝だ、という歴史
が連綿と続いてるから。

そもそも中華思想と日本の伝統文化は相容れないよ
江戸以降作られた日本人の価値観がまるっきし違う
日本が中国の文明の影響を受けてたのはそれ以前の話
現在の日本とは相容れない

>>221
一人当たりの話じゃねえだろ
GDPの話だ
過去ログ嫁よ

突然何の脈略もなしに一人当たりとか負け惜しみ言い出すからびっくりするわ

一人当たりGDPなんて意味のない話だしな

そう？
年収一千万と年収百万が十人とじゃ天と地ほどの違いがあるぞ。

中国って超大国かも知れんが文明・文化的に諸国を優越しているとは思わないね。
是が秦や漢なら貨幣経済が発達して文字が使用されている地域は限定されていたから
秦と漢は超大国の上に文明・文化的に諸国を優越していたかもしれんだろうが
今日では超大国としての地位は存在しても文明・文化的に諸国を優越しているかどうかと言うと
実際のところはさっぱりだ。
大衆文化や娯楽なら日米の方が世界的に浸透していると言えるし
科学や技術面でも日米の方が勝っていると言える。

中国は歴史的に大国としての立場を守っては来ただろうけど
現在では文化・科学・技術・芸術・文明の面で見るところはないね。

>>252要は今の中国にはソフトパワーはないんだよな
まあ共産党政府にそんなソフトパワーという大衆レベルのものが作り出せるはずないがな

>>253

それは少なくとも違うな。
中国でも映画は作られるしアニメだって存在する。
中国人もおもちゃを作る。

だけど世界の一翼を担えるような文化を発信できるかと言うとそれは違う。

最盛期は唐かね

＞だけど世界の一翼を担えるような文化を発信できるかと言うとそれは違う。

それをソフトパワーがないというんじゃありませんか

国力と文明度を分けて見る限りでは唐で没落したとは考え難い。
国力的に考えれば唐が最盛期だった。
なにせ唐健在の世界で唐に比肩できる国力を持っていたのはアッバース朝位だからな。
宋明の国力は低いけど文明・文化的に見ると低かったとは思えない。

宋と同じ頃の日本では庶民の生活水準や文化や文明面では大きな差はなかったと思うし

しかし中華圏って不思議だよな。
あんなバカでかい地域なのに、なぜか統一政権によって統治される。
五胡十六国以降は、せいぜい南北(金と宋・モンゴルと宋)に別れた程度。
あれだけデカけりゃ、テリトリーを自分の目の届く範囲くらいに小さくして
きめ細かくやった方が、経済的にも防衛的にも有利なような気がするんだけど・・・

あ、あのバカでかい国土に日本軍はやられた？

つーか、結局国土が肥沃だったのは華北、華南と江南、四川辺りで、それ以外のところは
実は割とバラバラだったりしたんだけどね。
価値があるところだけに固まってた。

ちゃんと統一してた時期はそんなに長くないでしょ。
むしろ短いくらい。

>>256
イギリスが英国的ライフスタイルを提示しアメリカがアメリカンライフを打ち出したような
世界の人々が民族や宗教を超えて皆が納得・羨望する文化を
提唱するのってかなり難しいでしょうね。

公害と毒とパクリ製品と不法移民と犯罪者を輸出する地球の癌

http://www.geocities.jp/cato1963/jinkou996.html#20

支那に礼儀や羞恥心がなくなったのは欧米のまねをして共産主義を取り入れ、
そして権力闘争の手段として文化大革命を起こしたから。
それまでは一応あんなゴキブリを力ずくで擬人化したようなダメ人間ばかりじゃなかったらしい。
食事の 仕方や公共道徳も極端に汚くなったのは文革以後といわれている。

>>258勢力の統一ができなくて二度の大戦を引き起こした欧州が、
よく知っている理由だろうよ

>>226
負の遺産だけって・・・
スペイン・ポルトガルが中南米から徹底的に金銀を収奪しなかったら
欧州の発展はなかったぞ

人口増加が著しかった清辺りからじゃ？

>>265
それが負の遺産なんだよ

中国からのパクリ文化しかない日本・・
あわれすぎ

その日本からアニメやらなにやらすべてパクリまくっている中国は最底辺ですな。

>>263
そうなの？
万札先生が脱亜論書いてるくらいに、もともとどうにもならないヤツらだったと思ってた。

>>268
現代中国は日本のパクリ文化で埋め尽くされてますよ(苦笑
言語ですら今の中国語の記述体系は日本語の文法と語彙を基本にして
魯迅たちが作った訳で。「人民」も「共和国」も日本語からパクった単語です。

『中国が北朝鮮を併呑する・・』
http://www.netlive.ne.jp/archive/SII/　

[ビデオ]講師：青木直人（ジャーナリスト）
２００７/９/２８

>>271欧米の言語を漢字に直しただけで威張れるって恥ずかしく思わないのかよ？
まるで「論語を日本に輸出したウリは偉大ニダ！！」って主張してる
だれかさんとそっくりの精神構造ですな。

>>273
おいおい、お前翻訳舐めすぎ。
その語の意味を正しく把握するだけの知力が無いとできない仕事なの理解してる？
中国人はそれが出来なかったの見ても明治の日本人の優秀さは明らか。
お前さんの言うほどそれがたやすい作業なら朝鮮人も中国人もあっさり
やれてるだろ？

ふつうは翻訳者より作者の方が偉大だと思うけど。

中国も一応は翻訳してたよ。
ただ、使う漢字がいちいち難しくて哲学的であったので
わかりやすい日本の単語のほうが普及してしまった。

昔そういう本を読んだのだが、中国側の単語はまるで覚えられなかった。

覚えてるのを一つ。　進化論(日)　←→　天演論(中)

>>276
それは実用性を無視して中国の古典の中から単語を引っ張ってきたから。
助詞などがない中国語では、古典での言葉の使い方こそが中国語であり、
中華文明の真髄。そしてそれを守ってきたのが官僚。
そういう価値観だから列強の脅威に対応できるはずがない。

>>277
そして古典を丸暗記しないと言葉の使い方が身につかないのが
昔の漢文の最大の問題点だった訳で。
四書五経の丸暗記をやってたせいで科挙の受験者が結構発狂してたんだと。

>>277
それでも各王朝は常にその時その時の世界最大規模の経済力を持ってて、
それなりに発明なんかもやってたわけで。地域性としてはそんなに悪くないと思う。
ただ単に軍事力に関心がなかっただけでしょ。
あとは血のつながりでトップを選んでたから、占いなんかで国の大事を決めちゃったり
義和団みたいなのに国を託しちゃったりすることはある。

日本だって、幕末に押し寄せた列強がもっと少なかったら,例えば2カ国だったりしたら、
思い切り分割統治されたかもよ。
狭い国土に一気に5カ国ぐらいが押し寄せたから、不平等条約程度で済んだけど。
それでも、薩長と徳川で内戦やったり、もうめちゃくちゃだったけどね。
運が良かっただけのような。

いずれにせよ、共産党統治でボロボロになった経済を、短期間でイギリスに匹敵する
レベルまで引き上げて来たってのは、人口が多いことを考慮したとしても、並大抵の
ことじゃないと思う。
裏切りとか犯罪とかいう意味では、イタリアとかスペインとかだって相当ひどいし。

>>279
中国の場合火薬や羅針盤などの発明が為されてもそれが中国社会に
フィードバックされない所が最大の問題だったんじゃないかと。
基本的に変化を嫌うから突出した個人が出てもその人が起こす改革などを
体制が受け入れなかった印象を受ける。

>>280
まあ、火薬も羅針盤も、一般社会には還元しづらいものではあるよ。
活版印刷とか紙とかは、割と還元されたほうじゃないのかな？