どう考えても樺太千島は日本の領土です本当に（ｒｙ
1 ：世界＠名無史さん：
日本政府は北方四島にこだわっているが
樺太と残りの千島も要求すべき
正当性は歴史が語っている
樺太と残りの千島も要求すべき
正当性は歴史が語っている
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2 ：世界＠名無史さん：2007/07/21(土) 18:56:07 0
∧､
γ⌒ヽ＼ ＿＿＿
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.ゝ＿ノ ^i |彡 ^へ^ミ / 黄金の味
|＿|,-''iつl /エバラ/
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3 ：世界＠名無史さん：2007/07/21(土) 19:58:46 0
樺太も千島もアイヌ人の土地です。
4 ：世界＠名無史さん：2007/07/21(土) 23:16:58 0
>>3
だから日本政府はアイヌの土地を白人から取り返す義務がある
だから日本政府はアイヌの土地を白人から取り返す義務がある
5 ：世界＠名無史さん：2007/07/22(日) 01:11:20 0
我々は>>1が何故このようなスレッドを立てたのかという
疑問を解決するため、1の故郷である徐州郊外の寒村に向かった。
｢まだ我が永楽帝の治世にこんなところがあったのか…｣
思わず口に出てしまった言葉を同行した兵士に失礼だと咎められた。
小人が住むような小さな家、ツギハギだらけの服を着る農夫たち、
そして土着の小官吏達は身なりのいい我々を監視する様に見詰めている。
モンゴル滅亡だの、ベトナム征服だの、パンとサーカスだので
浮かれていた我々は大明帝国の現状を噛み締めていた。
ボロ屑のような家に居たのは老いた母親一人
我々を見るなり全てを悟ったのか、涙ながらに
｢うちのバカが申し訳ありません｣と我々に何度も土下座して詫びた。
我々はこの時初めて>>1を許そうと思った。
誰が悪い訳ではない、この村の貧しさが全て悪かったのだ。
我々は母親から貰った干柿を手に、
打ちひしがれながら北京順天府へと帰路についた
疑問を解決するため、1の故郷である徐州郊外の寒村に向かった。
｢まだ我が永楽帝の治世にこんなところがあったのか…｣
思わず口に出てしまった言葉を同行した兵士に失礼だと咎められた。
小人が住むような小さな家、ツギハギだらけの服を着る農夫たち、
そして土着の小官吏達は身なりのいい我々を監視する様に見詰めている。
モンゴル滅亡だの、ベトナム征服だの、パンとサーカスだので
浮かれていた我々は大明帝国の現状を噛み締めていた。
ボロ屑のような家に居たのは老いた母親一人
我々を見るなり全てを悟ったのか、涙ながらに
｢うちのバカが申し訳ありません｣と我々に何度も土下座して詫びた。
我々はこの時初めて>>1を許そうと思った。
誰が悪い訳ではない、この村の貧しさが全て悪かったのだ。
我々は母親から貰った干柿を手に、
打ちひしがれながら北京順天府へと帰路についた
>>4
同胞と分断された千島アイヌのために北海道を日本から取り返す必要がある、とも言えるな。
同胞と分断された千島アイヌのために北海道を日本から取り返す必要がある、とも言えるな。
おいおい樺太の先住民は千島アイヌだけじゃないぞ。
ウィルタ、ニブヒ、エベンキ、ウルチャ、ヤクートもいるし
日本時代とソ連時代に移住してきた朝鮮人もいる。
だから、これらと日露を含めて樺太を９分割ぐらいして(ry
ウィルタ、ニブヒ、エベンキ、ウルチャ、ヤクートもいるし
日本時代とソ連時代に移住してきた朝鮮人もいる。
だから、これらと日露を含めて樺太を９分割ぐらいして(ry
8 ：世界＠名無史さん：2007/07/22(日) 03:11:31 0
元、明の領有の痕跡もある。
9 ：世界＠名無史さん：2007/07/22(日) 03:53:19 0
10 ：世界＠名無史さん：2007/07/22(日) 15:29:48 0
樺太千島はサンフランシスコで放棄してます本当に(ry
再領有すればおｋ
13 ：世界＠名無史さん：2007/07/23(月) 20:02:03 0
ソ連はサンフランシスコ平和条約を批准していません本当に（ｒｙ
ソ連がどうとかは関係なし
日本は国際的に千島樺太を放棄すると宣言した
日本は国際的に千島樺太を放棄すると宣言した
もともと樺太は日本とロシアの雑居地帯だったという説もあるよね。
16 ：世界＠名無史さん：2007/07/23(月) 20:41:47 0
>>15
先住民がいたより以前からロシア人って樺太にいたの？
先住民がいたより以前からロシア人って樺太にいたの？
17 ： ◆tsGpSwX8mo ：2007/07/23(月) 20:55:08 0
a
18 ： ◆OkhT76nerU ：2007/07/23(月) 21:09:45 0
あ
19 ： ◆9FDe0pRP4o ：2007/07/23(月) 21:14:32 0
ｑ
ソビエト帝国主義の侵略により放棄を強要されたのであり
千島樺太の放棄はもはや無効である。
これよ。
千島樺太の放棄はもはや無効である。
これよ。
21 ：世界＠名無史さん：2007/07/23(月) 21:29:54 0
>>20
それいいね
それいいね
バカウヨ…ｗ
「もはや無効である」いい言葉を先人たちは発明したねｗ
24 ：世界＠名無史さん：2007/07/30(月) 23:24:54 0
保守
25 ：水 ◆TCygujgOWY ＠株主 ★：2007/07/31(火) 20:45:03 0
北方領土へ行ってみたいな。
死ぬ前に一度はこの目で見ておかないとな。
死ぬ前に一度はこの目で見ておかないとな。
樺太で地震だって。
あれだ、千島樺太では多くの地震が起こるので地理的に日本列島の一部である。
よって日本領。
あれだ、千島樺太では多くの地震が起こるので地理的に日本列島の一部である。
よって日本領。
地震多発地帯はすべて日本ウヨ！
最大のウヨ国家の中国は似た様な事いってるんだぜ。
地理的に何たらってｗｗ
地理的に何たらってｗｗ
29 ：世界＠名無史さん：2007/08/12(日) 23:53:40 0
皆さんの認識はどっちなの？
日露戦争後に元々全島日本の領土だった樺太が南樺太しか！ロシアから取り返せなかったという認識か？
日露戦争後に南樺太を新規にゲットできた〜！という認識か？
あと、樺太が日露雑居地にさせられたあの条約締結前の樺太にはロシア人は一人も定住してないのはご存知か？
その頃既に日本人は定住してました。
つまり先住アイヌ含めて日本人はロシア人が定住する前から住んでいたのでこの時点を基点とすれば樺太は北や南と”わざわざ”分けて考える必要なく全島日本領。
南樺太、北樺太という概念自体が日露戦争後に出来た概念。
もともと日本人とアイヌ人が住んでた頃には北も南もない。(その頃ロシア人は一人も定住していない)
樺太全島は日本に所属されるべき土地。
日露戦争後に元々全島日本の領土だった樺太が南樺太しか！ロシアから取り返せなかったという認識か？
日露戦争後に南樺太を新規にゲットできた〜！という認識か？
あと、樺太が日露雑居地にさせられたあの条約締結前の樺太にはロシア人は一人も定住してないのはご存知か？
その頃既に日本人は定住してました。
つまり先住アイヌ含めて日本人はロシア人が定住する前から住んでいたのでこの時点を基点とすれば樺太は北や南と”わざわざ”分けて考える必要なく全島日本領。
南樺太、北樺太という概念自体が日露戦争後に出来た概念。
もともと日本人とアイヌ人が住んでた頃には北も南もない。(その頃ロシア人は一人も定住していない)
樺太全島は日本に所属されるべき土地。
30 ：世界＠名無史さん：2007/08/12(日) 23:55:01 0
>>520
>一応サハリン南部は、最終的には日本の48番目の「内地」だったわけだし
>（大戦中に『樺太庁』として編入して豊原市が中心地）
>北海道にも近いし、つまり日本の影響はでかいんだな
>サンフランシスコ平和条約で完全放棄したけどね
↑
ロシアが批准していないサンフランシスコ平和条約で放棄したとしてあきらめるこの日本人的なイイ子ちゃん的な感覚…。
一方ソ連は日ソ中立条約を”破棄”して樺太・千島全島を急襲占領して普通の顔してます。
ソ連のように”破棄”などの選択肢を考えられない戦後のイイ子ちゃん的日本人の感覚…。
放棄したから何なんだろ？
また領有宣言を日本がいますればいいだけの話じゃないの？簡単な事だ。
中国なんか領有した歴史もない尖閣諸島を急に中国領だと領有宣言したのにさ。迷惑な話だけど。
日本人はイイ子ちゃんはもうやめて、もっと他国に勝つぐらいずうずうしくなったらどうですかね？
>一応サハリン南部は、最終的には日本の48番目の「内地」だったわけだし
>（大戦中に『樺太庁』として編入して豊原市が中心地）
>北海道にも近いし、つまり日本の影響はでかいんだな
>サンフランシスコ平和条約で完全放棄したけどね
↑
ロシアが批准していないサンフランシスコ平和条約で放棄したとしてあきらめるこの日本人的なイイ子ちゃん的な感覚…。
一方ソ連は日ソ中立条約を”破棄”して樺太・千島全島を急襲占領して普通の顔してます。
ソ連のように”破棄”などの選択肢を考えられない戦後のイイ子ちゃん的日本人の感覚…。
放棄したから何なんだろ？
また領有宣言を日本がいますればいいだけの話じゃないの？簡単な事だ。
中国なんか領有した歴史もない尖閣諸島を急に中国領だと領有宣言したのにさ。迷惑な話だけど。
日本人はイイ子ちゃんはもうやめて、もっと他国に勝つぐらいずうずうしくなったらどうですかね？
やりたきゃお前が勝手にやれよ
ロシアの殺し屋に狙われても知らないよ
ロシアの殺し屋に狙われても知らないよ
イギリスで暗殺したとかしないとか言われて、この敏感な時期に狙われるかよｗｗｗｗｗｗｗｗ
むしろ国内の怪死事件の方が怖いわｗｗ
むしろ国内の怪死事件の方が怖いわｗｗ
じゃ、明日からでもどうぞ
誰も止めないから
誰も止めないから
明日から？
ずっと昔から一定数存在する主張じゃないの。
ずっと昔から一定数存在する主張じゃないの。
35 ：世界＠名無史さん：2007/10/01(月) 01:26:02 0
36 ：世界＠名無史さん：2007/10/02(火) 10:34:14 0
福井県の大野市って、知ってますか？ 昔の大野藩があったところで、幕末に
開明君主が登場し、総合商社を作って交易するし、領民になんと天然痘の予防
接種！ その上に択捉に遠征し、「大日本択捉」という印を立てて、藩兵を常
駐。日本史の中でもマニアックというか、埋もれてしまった歴史なのですが、
興味があれば調べて下さい。
http://www.hoppou.go.jp/gakusyu/watashitachi/fukui/fukui.htm
開明君主が登場し、総合商社を作って交易するし、領民になんと天然痘の予防
接種！ その上に択捉に遠征し、「大日本択捉」という印を立てて、藩兵を常
駐。日本史の中でもマニアックというか、埋もれてしまった歴史なのですが、
興味があれば調べて下さい。
http://www.hoppou.go.jp/gakusyu/watashitachi/fukui/fukui.htm
37 ：世界＠名無史さん：2007/10/02(火) 13:07:17 0
↓小学生かよｗ
31 名前：世界＠名無史さん ：2007/08/13(月) 02:14:48 0
やりたきゃお前が勝手にやれよ
ロシアの殺し屋に狙われても知らないよ
31 名前：世界＠名無史さん ：2007/08/13(月) 02:14:48 0
やりたきゃお前が勝手にやれよ
ロシアの殺し屋に狙われても知らないよ
ロシアはサンフランシスコ講和条約を無視して４島に進駐してるから
対ロシアに対しては樺太の領有権主張して良いんじゃね？
対ロシアに対しては樺太の領有権主張して良いんじゃね？
39 ：世界＠名無史さん：2007/10/02(火) 14:37:34 0
サンフランシスコ講和条約上では日本の放棄は4島も含まれる。
日本政府の主張は解釈の違いだから条約違反仕返してもあんま意味が無い。
日本政府の主張は解釈の違いだから条約違反仕返してもあんま意味が無い。
条約締結国でそんな主張してる国は居ませんよ？
41 ：世界＠名無史さん：2007/10/02(火) 19:14:32 0
樺太も千島列島もあげるからもう日本には関わらないでください・・・
42 ：世界＠名無史さん：2007/10/02(火) 19:24:55 0
条約では「千島列島」としか書いてないだろう。
固有領土は放棄するべき領土に含まれないので、放棄した千島はウルップ島以北すよ？
どの国も、その解釈に文句をつけていないじゃん。
どの国も、その解釈に文句をつけていないじゃん。
44 ：世界＠名無史さん：2007/10/03(水) 02:55:09 0
固有領土が放棄するべき領土に含まれないという条文はないよ。
あくまでも条約文に書かれてるのは千島列島のみ。
あくまでも条約文に書かれてるのは千島列島のみ。
そういう原則に基づいて条約は作られています。
だいたいさ、日本が勝手に４島の領有権主張してるとしたら
「勝手に講和条約を曲解してんじゃねーよ」
って旧敵国のみなさんの数十カ国から抗議受けるぜ？
一カ国たりともそんなこと言ってる国無いじゃん。
だいたいさ、日本が勝手に４島の領有権主張してるとしたら
「勝手に講和条約を曲解してんじゃねーよ」
って旧敵国のみなさんの数十カ国から抗議受けるぜ？
一カ国たりともそんなこと言ってる国無いじゃん。
よってロシアはサンフランシスコ講和条約を否定し、
日本が樺太と千島列島に対する全請求権を放棄する事を認めていませんので
ロシアに対しては千島、南樺太を請求できるのです。
日共の主張はまったく正しいわけでした。
日本が樺太と千島列島に対する全請求権を放棄する事を認めていませんので
ロシアに対しては千島、南樺太を請求できるのです。
日共の主張はまったく正しいわけでした。
47 ：世界＠名無史さん：2007/10/07(日) 08:49:30 0
ロシアが調印していようがいまいが、講和条約に調印した世界の大多数の国には
はっきりと樺太・千島の放棄を宣言してるのに、そんな勝手な理屈が通るかよ。
「放棄」ってのは、もうそんな土地いらんって言ってるわけで、相手が誰であろうが、
日本政府が領有権を手放したことに変わりはない。
はっきりと樺太・千島の放棄を宣言してるのに、そんな勝手な理屈が通るかよ。
「放棄」ってのは、もうそんな土地いらんって言ってるわけで、相手が誰であろうが、
日本政府が領有権を手放したことに変わりはない。
48 ：世界＠名無史さん：2007/10/07(日) 08:58:42 0
サンフランシスコ条約にソ連は署名を拒否。
よって、サンフランシスコ条約で日本が放棄したから領有できるという理屈は通らない。
帰属未定の北千島と南樺太は国際会議で決定することになっているが、連合国が及び腰。
よって、サンフランシスコ条約で日本が放棄したから領有できるという理屈は通らない。
帰属未定の北千島と南樺太は国際会議で決定することになっているが、連合国が及び腰。
49 ：世界＠名無史さん：2007/10/07(日) 09:07:51 0
放棄したから永久に帰らないということはない。
日本はサンフランシスコ条約で琉球(沖縄）を放棄したが、アメリカが
返還した。
ロシアも過去の過ちを認め返還すればよいだけの話。
ロシアは１９０５年のポーツマス平和会議で樺太の北緯５０度より南の地域を
永久に日本領と認めている。
日本はサンフランシスコ条約で琉球(沖縄）を放棄したが、アメリカが
返還した。
ロシアも過去の過ちを認め返還すればよいだけの話。
ロシアは１９０５年のポーツマス平和会議で樺太の北緯５０度より南の地域を
永久に日本領と認めている。
50 ：世界＠名無史さん：2007/10/07(日) 10:50:33 0
だが、日本政府が世界の大多数の国に向かって、公式に樺太・千島を放棄したことは事実。
いまさら、日本の方から返還要求できる筋合いのものではない。
いまさら、日本の方から返還要求できる筋合いのものではない。
神威茶加(露名・カムチャツカ)も北門(露名・ウラジオストク)も日本領。
>>47
じゃあなんで講和条約で日本領に残留した４島に勝手にロシアは不法進駐してるんですか？
日本が千島樺太を放棄したサンフランシスコ条約を無視してるのに、都合のいい部分だけ見て
千島樺太も併合するなんて通りませんよねー。
じゃあなんで講和条約で日本領に残留した４島に勝手にロシアは不法進駐してるんですか？
日本が千島樺太を放棄したサンフランシスコ条約を無視してるのに、都合のいい部分だけ見て
千島樺太も併合するなんて通りませんよねー。
ロシアはサンフランシスコ講和条約を認めていないので、
千島樺太の放棄も認めていないはずなのです。
ロシアにとっては未だに南樺太と千島は日本領であるはずなのです。
千島樺太の放棄も認めていないはずなのです。
ロシアにとっては未だに南樺太と千島は日本領であるはずなのです。
>>56
実際露助の不法占領地じゃん
実際露助の不法占領地じゃん
>>56
ロシアに勝てる力があってなおかつ日本の領土を増やす事でメリットがある国が存在すれば、
その国が条約の不当性をちゃんと指摘するだろう。しかしその不当性をどこも指摘しないって事は、
そうしたお人よしな強国が存在ないっていう当たり前な結果となるわな。
中国のチベットに対する民族浄化の虐殺も明らかに不当なものであるにもかかわらず、
大々的に指摘する所がないのと一緒。指摘する連中が弱かったり声が小さいと正論も相手には通じない。
結局、実力が主で正当性が従という極めて当然な話。正論が通るならアメリカのイラク侵略もなかったし、
中国や北朝鮮やアフリカの人権蹂躙も放っておかれはしない。
ロシアに勝てる力があってなおかつ日本の領土を増やす事でメリットがある国が存在すれば、
その国が条約の不当性をちゃんと指摘するだろう。しかしその不当性をどこも指摘しないって事は、
そうしたお人よしな強国が存在ないっていう当たり前な結果となるわな。
中国のチベットに対する民族浄化の虐殺も明らかに不当なものであるにもかかわらず、
大々的に指摘する所がないのと一緒。指摘する連中が弱かったり声が小さいと正論も相手には通じない。
結局、実力が主で正当性が従という極めて当然な話。正論が通るならアメリカのイラク侵略もなかったし、
中国や北朝鮮やアフリカの人権蹂躙も放っておかれはしない。
59 ：世界＠名無史さん：2007/10/08(月) 07:59:49 0
だから早く憲法改正し、小沢の言うように普通の国になり軍事力で取り戻すしかないのだ。
これこそ世界が認める正攻法。
これこそ世界が認める正攻法。
小沢の国連中心主義（笑）
61 ：世界＠名無史さん：2007/10/08(月) 11:58:55 0
小沢は政局屋にすぎん。
右でも左でも、自分の有利な方につく。
本音はウヨだが、政局のためなら信条も信念も二の次になる。
右でも左でも、自分の有利な方につく。
本音はウヨだが、政局のためなら信条も信念も二の次になる。
>>58
ＥＵはロシアの不当性を指摘してるよ。
ＥＵはロシアの不当性を指摘してるよ。
63 ：世界＠名無史さん：2007/10/08(月) 14:53:00 0
>>62
つパレスチナ
つパレスチナ
64 ：世界＠名無史さん：2007/10/14(日) 08:23:27 0
１９５１年、日本はサンフランシスコ条約で独立を回復しました。その際、
南樺太と千島列島を放棄させられました。これは、しなければ独立させない
という強制的なものでした。帰属先は明記しないことになり、これに立腹
したソ連は席を立ち調印しませんでした。ですから、ロシアが一方的に
領土編入することは国際法上違法です。調印は４３ｶ国で最終帰属は
これらの国で将来国際会議で決めることになりました。
ところが、アメリカがヤルタ協定を結んでいたために、国際会議
開催に積極的ではなく、一番要求すべき日本がおとなしいので、
アメリカは これ幸いにほったらかしているのです。ヤルタ協定は
日本の知るところではない 秘密協定だったので、日本はこれに
拘束されず、アメリカや英国もこの 協定の無効さを表明しています。
ロシアが南樺太領有している最大の根拠としてこのヤルタ協定を
上げていますが、この協定がなんら法的拘束を持つものでは事は
明白です。
吉田首相や戦後すぐの外交官は、樺太は日本に潜在的主権があるとの
態度をとっていましたが、外務省が腰抜けになり、「放棄した以上、
あちらさん が決めることで、こちらからは要求しない」という、
情けない態度をとっています 。
今までは、権威ある世界の地球儀や地図では、南樺太は着色なしの
帰属未定 地域となっていましたが、近年、総領事館を設置してからは、
日本の マスコミは樺太の文字を使わなくなり、サハリンといい、地図も
ロシア の着色をしています。
日本人にとり固有の領土が知らぬ間に外国になっている今こそ、本当は
一大国民運動を起こさなければならないのです。
南樺太と千島列島を放棄させられました。これは、しなければ独立させない
という強制的なものでした。帰属先は明記しないことになり、これに立腹
したソ連は席を立ち調印しませんでした。ですから、ロシアが一方的に
領土編入することは国際法上違法です。調印は４３ｶ国で最終帰属は
これらの国で将来国際会議で決めることになりました。
ところが、アメリカがヤルタ協定を結んでいたために、国際会議
開催に積極的ではなく、一番要求すべき日本がおとなしいので、
アメリカは これ幸いにほったらかしているのです。ヤルタ協定は
日本の知るところではない 秘密協定だったので、日本はこれに
拘束されず、アメリカや英国もこの 協定の無効さを表明しています。
ロシアが南樺太領有している最大の根拠としてこのヤルタ協定を
上げていますが、この協定がなんら法的拘束を持つものでは事は
明白です。
吉田首相や戦後すぐの外交官は、樺太は日本に潜在的主権があるとの
態度をとっていましたが、外務省が腰抜けになり、「放棄した以上、
あちらさん が決めることで、こちらからは要求しない」という、
情けない態度をとっています 。
今までは、権威ある世界の地球儀や地図では、南樺太は着色なしの
帰属未定 地域となっていましたが、近年、総領事館を設置してからは、
日本の マスコミは樺太の文字を使わなくなり、サハリンといい、地図も
ロシア の着色をしています。
日本人にとり固有の領土が知らぬ間に外国になっている今こそ、本当は
一大国民運動を起こさなければならないのです。
65 ：世界＠名無史さん：2007/10/14(日) 09:19:27 0
日本が国際社会に向かった放棄したことに変わりなし。
いまさら日本がどうこう言える筋合いはない。
いまさら日本がどうこう言える筋合いはない。
66 ：世界＠名無史さん：2007/10/14(日) 09:46:49 0
67 ：世界＠名無史さん：2007/10/14(日) 10:51:45 0
通るも何も、日本自身がサンフランシスコ条約で樺太・千島の領有権を放棄したのは、
まぎれもない事実だろうに。
ロシアが調印しようがしまいが、国際社会の大部分の国に向かって放棄を宣言したんだから、
放棄した領土をどこの国が支配しようが、もはや日本には関係ない。
まぎれもない事実だろうに。
ロシアが調印しようがしまいが、国際社会の大部分の国に向かって放棄を宣言したんだから、
放棄した領土をどこの国が支配しようが、もはや日本には関係ない。
68 ：世界＠名無史さん：2007/10/14(日) 12:54:19 0
>>67
そのロシアが連合国が決めた講和条約を無視して４島を占領してるのもまた事実。
ロシアは調印しなかっただけじゃない、条約を認めてないんだ。
だからロシアにとってあそこは未だに日本国の領土のはず。
そのロシアが連合国が決めた講和条約を無視して４島を占領してるのもまた事実。
ロシアは調印しなかっただけじゃない、条約を認めてないんだ。
だからロシアにとってあそこは未だに日本国の領土のはず。
四島についてはともかく、樺太と四島以外の千島列島については、
当の日本自身が世界の大多数に放棄を宣言してるのだから、議論の余地はない。
ロシアが領有しようがしまいが、日本にはもう関係ない。
当の日本自身が世界の大多数に放棄を宣言してるのだから、議論の余地はない。
ロシアが領有しようがしまいが、日本にはもう関係ない。
講和条約を認めない限り、ロシアに領有する権利はないぜ？
日本が放棄してることに変わりはない。
日本のものではない。
日本のものではない。
73 ：世界＠名無史さん：2007/10/15(月) 08:52:56 0
ロシアが不法に占拠していることに変わりはない。
ロシアのものではない。
ロシアのものではない。
>>72
その放棄することをロシアは認めていないんだぜ？
その放棄することをロシアは認めていないんだぜ？
76 ：世界＠名無史さん：2007/10/15(月) 19:12:23 0
国際法上は他国が領土を主張している場合は支配の期間に含まれないはずだが。
そのためもあって竹島に関し毎年韓国政府に抗議をしているようだ。
樺太は文句つけていないから支配期間に入ってしまうのか？
そのためもあって竹島に関し毎年韓国政府に抗議をしているようだ。
樺太は文句つけていないから支配期間に入ってしまうのか？
77 ：世界＠名無史さん：2007/10/15(月) 20:21:06 0
エイズは有色人種絶滅のため開発された
「免疫力を破壊するウィルスを生物兵器として開発する必要
がある」・・第９１回米国下院議会歳出委員会小委員会報告書
（米国連邦議会議事録1972 第31号P1087）
「エイズ・ウィルスは白人より黒人、アジア人等の黄色人種
に発病しやすく遺伝子組み換えが行なわれている。これは
有色人種の人口減少に効果がある。」
・・米国国家安全保障会議ＮＳＣファイルNO. 1978・46
（国家安全保障会議は米国大統領直属の最高意志決定機関）
エイズ・ウィルスは米国政府により、日本人等黄色人種、
黒人を「絶滅」させるために「兵器」として開発された。
実際にエイズ・ウィルスの開発を担当したメリーランド州
フォートデトリック陸軍細菌兵器研究所には、
ブッシュ大統領一族の経営するハリマン優生学研究所から
エイズ・ウィルスの原型ウィルスが持ち込まれた。
ハリマン研究所については、拙稿「広島、長崎への原爆投下」
を参照。
「免疫力を破壊するウィルスを生物兵器として開発する必要
がある」・・第９１回米国下院議会歳出委員会小委員会報告書
（米国連邦議会議事録1972 第31号P1087）
「エイズ・ウィルスは白人より黒人、アジア人等の黄色人種
に発病しやすく遺伝子組み換えが行なわれている。これは
有色人種の人口減少に効果がある。」
・・米国国家安全保障会議ＮＳＣファイルNO. 1978・46
（国家安全保障会議は米国大統領直属の最高意志決定機関）
エイズ・ウィルスは米国政府により、日本人等黄色人種、
黒人を「絶滅」させるために「兵器」として開発された。
実際にエイズ・ウィルスの開発を担当したメリーランド州
フォートデトリック陸軍細菌兵器研究所には、
ブッシュ大統領一族の経営するハリマン優生学研究所から
エイズ・ウィルスの原型ウィルスが持ち込まれた。
ハリマン研究所については、拙稿「広島、長崎への原爆投下」
を参照。
つまり、ソ連じゃなくてアメリカが支配すれば文句はないってことだな
79 ：世界＠名無史さん：2007/10/15(月) 21:38:40 0
日本政府自身が、もうサハリンとウルップ以北のクリルについては、
一切の権利を主張してないのに、ヲタクがガタガタ言っても無駄。
返還要求は四島だけなのが政府・自民党の一貫した姿勢。
一切の権利を主張してないのに、ヲタクがガタガタ言っても無駄。
返還要求は四島だけなのが政府・自民党の一貫した姿勢。
>>79
ロシア講和条約を認めずに、千島南樺太の主権は未だに日本にあるのを認めているのでガタガタ言っても無駄。
ロシア講和条約を認めずに、千島南樺太の主権は未だに日本にあるのを認めているのでガタガタ言っても無駄。
>>79
ヲタク？ソ連、ロシアは講和条約を無視しているので千島南樺太の主権はロシアには無い、
ってのは以前からの政府の立場ですよ？いったい何十年日本人やってるんですか？
千島と南樺太が空白地になってる地図見たことないの？
ヲタク？ソ連、ロシアは講和条約を無視しているので千島南樺太の主権はロシアには無い、
ってのは以前からの政府の立場ですよ？いったい何十年日本人やってるんですか？
千島と南樺太が空白地になってる地図見たことないの？
６０年も空白地なので、そろそろ連合国様の依頼で俺らが委任統治しようぜ。
連合国様っていうかＮＡＴＯに入ればロシア相手でも怖くないぜ。
入ろうぜ、改憲して。そうすれば第二次世界大戦の結果をロシアに遵守させる事ができるぜ。
どう考えても欲張りすぎだろロシア。
入ろうぜ、改憲して。そうすれば第二次世界大戦の結果をロシアに遵守させる事ができるぜ。
どう考えても欲張りすぎだろロシア。
85 ：世界＠名無史さん：2007/10/16(火) 12:42:19 0
エイズは有色人種絶滅のため開発された
「免疫力を破壊するウィルスを生物兵器として開発する必要
がある」・・第９１回米国下院議会歳出委員会小委員会報告書
（米国連邦議会議事録1972 第31号P1087）
「エイズ・ウィルスは白人より黒人、アジア人等の黄色人種
に発病しやすく遺伝子組み換えが行なわれている。これは
有色人種の人口減少に効果がある。」
・・米国国家安全保障会議ＮＳＣファイルNO. 1978・46
（国家安全保障会議は米国大統領直属の最高意志決定機関）
エイズ・ウィルスは米国政府により、日本人等黄色人種、
黒人を「絶滅」させるために「兵器」として開発された。
実際にエイズ・ウィルスの開発を担当したメリーランド州
フォートデトリック陸軍細菌兵器研究所には、
ブッシュ大統領一族の経営するハリマン優生学研究所から
エイズ・ウィルスの原型ウィルスが持ち込まれた。
ハリマン研究所については、拙稿「広島、長崎への原爆投下」
を参照。
「免疫力を破壊するウィルスを生物兵器として開発する必要
がある」・・第９１回米国下院議会歳出委員会小委員会報告書
（米国連邦議会議事録1972 第31号P1087）
「エイズ・ウィルスは白人より黒人、アジア人等の黄色人種
に発病しやすく遺伝子組み換えが行なわれている。これは
有色人種の人口減少に効果がある。」
・・米国国家安全保障会議ＮＳＣファイルNO. 1978・46
（国家安全保障会議は米国大統領直属の最高意志決定機関）
エイズ・ウィルスは米国政府により、日本人等黄色人種、
黒人を「絶滅」させるために「兵器」として開発された。
実際にエイズ・ウィルスの開発を担当したメリーランド州
フォートデトリック陸軍細菌兵器研究所には、
ブッシュ大統領一族の経営するハリマン優生学研究所から
エイズ・ウィルスの原型ウィルスが持ち込まれた。
ハリマン研究所については、拙稿「広島、長崎への原爆投下」
を参照。
86 ：世界＠名無史さん：2007/11/21(水) 09:19:58 0
「樺太の三分の一なる南部がロシヤに絶対的併合されたのは、１８７５年以降のこと
であって、それ以前は日本の領地だったことは周知の事実である」
『サガレン紀行』アントン・チェーホフ
であって、それ以前は日本の領地だったことは周知の事実である」
『サガレン紀行』アントン・チェーホフ
87 ：世界＠名無史さん：2007/11/21(水) 10:20:08 0
88 ：世界＠名無史さん：2007/11/21(水) 10:25:44 0
89 ：世界＠名無史さん：2007/11/21(水) 10:30:33 0
三省堂の教科書とかも本当に酷いよね
あと、未だに親特アなだけでなく親露のマスゴミは死ね
あと、未だに親特アなだけでなく親露のマスゴミは死ね
90 ：世界＠名無史さん：2007/11/21(水) 10:34:30 0
どうみても北方四島はロシア領だよな
91 ：世界＠名無史さん：2007/11/21(水) 21:50:12 0
>>86
チェーホフというか当時のロシア人は日本人＝和人と勘違いしていたから
樺太の真縫（北緯４８度）以南に和人が集中していたことから、三分の一と
間違ったのだろう。
実際は日本人を形成するアイヌ人が北緯５２度のラッカまで住んでいたので
樺太の三分の二なるほとんどの領域が正しい。
チェーホフというか当時のロシア人は日本人＝和人と勘違いしていたから
樺太の真縫（北緯４８度）以南に和人が集中していたことから、三分の一と
間違ったのだろう。
実際は日本人を形成するアイヌ人が北緯５２度のラッカまで住んでいたので
樺太の三分の二なるほとんどの領域が正しい。
>>88
ぶっちゃけ、そこが捏造だらけ。
ぶっちゃけ、そこが捏造だらけ。
94 ：世界＠名無史さん：2007/11/22(木) 08:42:33 0
しかし、ソ連は戦争による領土拡大を禁止した、連合国共同宣言、カイロ宣言、
ポツダム宣言に違反し、領土の保全および不可侵を約した日ソ中立条約も破り
侵攻したので、戦争の結果云々は日本としては受け入れられない。
もう一度国際会議を開きソ連の不当性を認識し、国境線をソ連侵攻以前、つまり
ポーツマス平和条約、日ソ基本条約で決められたところに戻すことが国際正義であり
２１世紀生きる我等の常識である。
ポツダム宣言に違反し、領土の保全および不可侵を約した日ソ中立条約も破り
侵攻したので、戦争の結果云々は日本としては受け入れられない。
もう一度国際会議を開きソ連の不当性を認識し、国境線をソ連侵攻以前、つまり
ポーツマス平和条約、日ソ基本条約で決められたところに戻すことが国際正義であり
２１世紀生きる我等の常識である。
95 ：世界＠名無史さん：2007/11/22(木) 09:00:46 0
もうソ連ないしw
96 ：世界＠名無史さん：2007/11/22(木) 18:06:51 0
ロシアがあるっしょ。
97 ：世界＠名無史さん：2007/11/22(木) 18:14:12 0
この際、エトロフをロシアに譲って国後・色丹・歯舞の３島返還で手をうつか、
エトロフの大部分をロシアに譲って四島を面積で折半するのが大人の外交だろう。
エトロフの大部分をロシアに譲って四島を面積で折半するのが大人の外交だろう。
98 ：世界＠名無史さん：2007/11/22(木) 21:49:46 0
この際、樺太を日本に譲って先守・阿頼度・幌筵の３島返還で手をうつか、
樺太の大部分を日本に譲って千島を面積で折半するのが大人の外交だろう。
樺太の大部分を日本に譲って千島を面積で折半するのが大人の外交だろう。
もう樺太共和国でいいよ・・・
100 ：世界＠名無史さん：2007/11/23(金) 18:04:33 0
極東共和国というのがあったな。
俺、国際法的に無主の土地である千島南樺太に
俺王国を建国するのが夢なんだ。
俺王国を建国するのが夢なんだ。
102 ：世界＠名無史さん：2007/11/23(金) 22:46:46 0
応援するよ。
で、王は君がなるの？それとも樺太アイヌの末裔の人から選ぶの？
で、王は君がなるの？それとも樺太アイヌの末裔の人から選ぶの？
千島樺太が日本に残れば当然米軍基地だらけだったろうな。
104 ：世界＠名無史さん：2007/11/24(土) 09:21:17 0
106 ：世界＠名無史さん：2007/11/25(日) 22:08:33 0
107 ：世界＠名無史さん：2007/11/28(水) 08:47:28 0
１８５４年（嘉永六）ロシヤ全権・プチャーチンとの対話書
幕府代表・川路左衛門尉聖漠
「エトロフの我国所領たること断然として疑を容べき所なく、古は、カンシャッカ（カムチャツカ）
迄も我国所属にて蝦夷のみ居住致し候を、其後貴国人（ロシヤ人）拠守するように成（なり）、
夫れ（それ）のみならず、カラフト南岸の地我国所属にて、是迄番（勤番所）をも差置来り候」
幕府代表・川路左衛門尉聖漠
「エトロフの我国所領たること断然として疑を容べき所なく、古は、カンシャッカ（カムチャツカ）
迄も我国所属にて蝦夷のみ居住致し候を、其後貴国人（ロシヤ人）拠守するように成（なり）、
夫れ（それ）のみならず、カラフト南岸の地我国所属にて、是迄番（勤番所）をも差置来り候」
108 ：世界＠名無史さん：2007/11/28(水) 20:11:11 0
だからアニワ湾までが日本領。
どんなに頑張っても、日本が権利を主張できるのは、せいぜい４８度線までだな。
どんなに頑張っても、日本が権利を主張できるのは、せいぜい４８度線までだな。
109 ：世界＠名無史さん：2007/11/28(水) 20:13:15 0
そもそも、幕末の交渉ではプチャーチンはアニワ湾までは日本領と認めると言ってたし、
その後の竹内使節のときは４８度線で国境を引く案でまとまりかけていた。
その後の竹内使節のときは４８度線で国境を引く案でまとまりかけていた。
110 ：世界＠名無史さん：2007/11/28(水) 20:29:44 0
理想的な国境案
・クリル諸島はエトロフ以南が日本領、ウルップ以北がロシア領
・サハリンはアニワ湾までが日本領、それ以北がロシア領
現実的な国境案
・クリル諸島はエトロフ以北がロシア領、北方３島が日本領
（またはエトロフ島の島上に国境線を引き、北方領土を面積で折半する）
・クリル諸島はエトロフ以南が日本領、ウルップ以北がロシア領
・サハリンはアニワ湾までが日本領、それ以北がロシア領
現実的な国境案
・クリル諸島はエトロフ以北がロシア領、北方３島が日本領
（またはエトロフ島の島上に国境線を引き、北方領土を面積で折半する）
111 ：世界＠名無史さん：2007/11/29(木) 20:10:11 0
理想的な国境案
・クリル諸島はエトロフ以南が日本領、ウルップ以北がロシア領
・サハリンはアニワ湾までが日本領、それ以北がロシア領
現実的な国境案
・クリル諸島はエトロフ以北がロシア領、北方３島が日本領
（またはエトロフ島の島上に国境線を引き、北方領土を面積で折半する）
・クリル諸島はエトロフ以南が日本領、ウルップ以北がロシア領
・サハリンはアニワ湾までが日本領、それ以北がロシア領
現実的な国境案
・クリル諸島はエトロフ以北がロシア領、北方３島が日本領
（またはエトロフ島の島上に国境線を引き、北方領土を面積で折半する）
112 ：世界＠名無史さん：2007/11/29(木) 21:42:14 0
東洋艦隊司令長官・ワシリエヴィッチ・プチャーチン
「サガレンは素々（もともと）我国人（ロシヤ）住民の地にはあらず。
先年アモール(アムール）へ我国（ロシヤ）の者罷越候処（ネヴェリスキーのアムール侵略）、
彼土人共（ギリヤーク）我国へ属せんことを願うに付、我主（ニコライ一世）の命に依りて
軍卒を差遣し彼土を守らせ候（ネヴェリスキーがクシュンコタンに哨所を建設したこと）ことにて、
日本の所属地へ手出し等致候儀には無之、右境界相定度在る処也」
「サガレンは素々（もともと）我国人（ロシヤ）住民の地にはあらず。
先年アモール(アムール）へ我国（ロシヤ）の者罷越候処（ネヴェリスキーのアムール侵略）、
彼土人共（ギリヤーク）我国へ属せんことを願うに付、我主（ニコライ一世）の命に依りて
軍卒を差遣し彼土を守らせ候（ネヴェリスキーがクシュンコタンに哨所を建設したこと）ことにて、
日本の所属地へ手出し等致候儀には無之、右境界相定度在る処也」
113 ：世界＠名無史さん：2007/11/29(木) 22:02:17 0
理想的な国境案
・千島列島は占守以南が日本領、シュムシュ海峡以北がロシア領
・樺太はデカストリ湾口までが日本領、それ以北がロシア領
現実的な国境案
・千島列島は志林規以南が日本領、北方３島（占守、阿頼度、幌筵）がロシア領
（または新知島の島上に国境線を引き、千島列島を面積で折半する）
・千島列島は占守以南が日本領、シュムシュ海峡以北がロシア領
・樺太はデカストリ湾口までが日本領、それ以北がロシア領
現実的な国境案
・千島列島は志林規以南が日本領、北方３島（占守、阿頼度、幌筵）がロシア領
（または新知島の島上に国境線を引き、千島列島を面積で折半する）
114 ：世界＠名無史さん：2007/11/30(金) 02:57:53 0
理想的な国境案
・千島列島は全島、コマンドル、アリューシャン列島はキスカまでが日本領、アムチトカ以東が米領
（カムサスカはロシア領）
・樺太は全島日本領、スタノボイ山脈以南、バイカル湖以東は日本領、スタノボイ分水嶺より北はロシア領
現実的な国境案
・千島列島は全島日本領、カムサスカ、コマンドル諸島はロシア領、アッツ以東のアリューシャン列島は全島米国領
・樺太は全島日本領、スタノボイ山脈以南、バイカル湖以東は満州国領、スタノボイ分水嶺より北はロシア領
・千島列島は全島、コマンドル、アリューシャン列島はキスカまでが日本領、アムチトカ以東が米領
（カムサスカはロシア領）
・樺太は全島日本領、スタノボイ山脈以南、バイカル湖以東は日本領、スタノボイ分水嶺より北はロシア領
現実的な国境案
・千島列島は全島日本領、カムサスカ、コマンドル諸島はロシア領、アッツ以東のアリューシャン列島は全島米国領
・樺太は全島日本領、スタノボイ山脈以南、バイカル湖以東は満州国領、スタノボイ分水嶺より北はロシア領
115 ：世界＠名無史さん：2007/11/30(金) 03:19:31 0
理想的な国境案
全世界全て日本領
他民族はすべて民族浄化
現実的な国境案
アフリカ以外は全て日本領
他の国はアフリカを勝手に分け合えと
全世界全て日本領
他民族はすべて民族浄化
現実的な国境案
アフリカ以外は全て日本領
他の国はアフリカを勝手に分け合えと
>>115
アフリカの莫大な資源を手放すとは愚かな…(｀д´；)
アフリカの莫大な資源を手放すとは愚かな…(｀д´；)
117 ：世界＠名無史さん：2007/11/30(金) 08:53:37 0
理想的な国境案
・カムサスカはペトロパブロフスク以南が日本領、以北がロシア領。
・千島列島は全島日本領。
・樺太はガオト岬まで全島日本領。
現実的な国境案
・カムサスカはクリル湖周辺まで日本領、以北がロシア領。
・千島列島は全島日本領だが、ウルップ水道、シュムシュ海峡の通行権をロシアに認める。
・樺太はラッカ（北緯５２度）まで日本領、以北はロシアに５０年貸与。
・
・カムサスカはペトロパブロフスク以南が日本領、以北がロシア領。
・千島列島は全島日本領。
・樺太はガオト岬まで全島日本領。
現実的な国境案
・カムサスカはクリル湖周辺まで日本領、以北がロシア領。
・千島列島は全島日本領だが、ウルップ水道、シュムシュ海峡の通行権をロシアに認める。
・樺太はラッカ（北緯５２度）まで日本領、以北はロシアに５０年貸与。
・
ロシアは早く滅亡しろ
119 ：世界＠名無史さん：2007/11/30(金) 20:07:52 0
サハリンやクリルの大地はロシアの方がいいってよ。
白樺と白銀の大地にはロシア人がよく似合う。
白樺と白銀の大地にはロシア人がよく似合う。
120 ：世界＠名無史さん：2007/11/30(金) 21:07:47 0
樺太と四島以外の千島列島については、
当の日本自身が世界の大多数に放棄を宣言してるのだから、議論の余地はない。
ロシアが領有しようがしまいが、日本にはもう関係ない。
当の日本自身が世界の大多数に放棄を宣言してるのだから、議論の余地はない。
ロシアが領有しようがしまいが、日本にはもう関係ない。
質問です。
北樺太が日本領だった時代はあったんですか？
北樺太が日本領だった時代はあったんですか？
122 ：世界＠名無史さん：2007/11/30(金) 22:26:08 0
>>121
もちろんありました。プチャーチンが国交を求め来日した時には、幕府は
樺太各地に勤番所を設置し実効支配してました。
プチャーチンはロシア人定住者が１人もいないのに国境画定を求めてきましたが、
日本のこれまでの樺太アイヌの管理実績を尊重し、樺太アイヌの居住地まで
およそ北緯５２度附近まで、これまでどおりつまり日本領ということになりました。
５２度以北はロシアが交渉を求めてきて清国が抗議しなかったことから、ロシア領という
ことでしょう。
日本は日露戦争で樺太全土を回復してただちに軍政を引き、１９０５年８月にアレクサンドロフスキーに
民政署を設置し約１ヶ月全島を管理した。
１９２０年、北樺太を保障占領し、１９２５年に撤兵するまでアレクサンドロフスク（歴都）を
中心に軍政をしいた。
もちろんありました。プチャーチンが国交を求め来日した時には、幕府は
樺太各地に勤番所を設置し実効支配してました。
プチャーチンはロシア人定住者が１人もいないのに国境画定を求めてきましたが、
日本のこれまでの樺太アイヌの管理実績を尊重し、樺太アイヌの居住地まで
およそ北緯５２度附近まで、これまでどおりつまり日本領ということになりました。
５２度以北はロシアが交渉を求めてきて清国が抗議しなかったことから、ロシア領という
ことでしょう。
日本は日露戦争で樺太全土を回復してただちに軍政を引き、１９０５年８月にアレクサンドロフスキーに
民政署を設置し約１ヶ月全島を管理した。
１９２０年、北樺太を保障占領し、１９２５年に撤兵するまでアレクサンドロフスク（歴都）を
中心に軍政をしいた。
123 ：世界＠名無史さん：2007/11/30(金) 22:27:55 0
江戸時代に北サハリンの実効支配などしていない。
間宮林蔵が探検しただけ。
間宮林蔵が探検しただけ。
125 ：世界＠名無史さん：2007/11/30(金) 22:52:34 0
126 ：世界＠名無史さん：2007/11/30(金) 22:52:55 0
マジレスすると
北海道の付属島は歯後毎色丹のみで
あとは千島
理想は二島返還で
現実策は四島放棄だな
ただし中国が沿海州奪還をしたら
うちらも中国と協力して千島樺太を取り返すべし
北海道の付属島は歯後毎色丹のみで
あとは千島
理想は二島返還で
現実策は四島放棄だな
ただし中国が沿海州奪還をしたら
うちらも中国と協力して千島樺太を取り返すべし
127 ：世界＠名無史さん：2007/11/30(金) 22:58:12 0
確かに中国もロシアから沿海州を取り返す動きをしているからね
世界で唯一日本以外に四島を日本領と認識している中国なのは面白い
世界で唯一日本以外に四島を日本領と認識している中国なのは面白い
128 ：世界＠名無史さん：2007/11/30(金) 23:04:42 0
ロシアの領土なんて殆ど他国から奪ったものだからな
本当のロシアの領土とはウラル以西であって16世紀の国境が本当の領域
本当のロシアの領土とはウラル以西であって16世紀の国境が本当の領域
>>127
国としては唯一じゃねーだよ。
国としては唯一じゃねーだよ。
130 ：世界＠名無史さん：2007/11/30(金) 23:13:13 0
131 ：世界＠名無史さん：2007/11/30(金) 23:21:24 0
>>108
川路はプチャーチンが択捉折半を要求したため、択捉島の実効支配を主張し、
樺太は南端の日本の拠点・久春古丹にロシア兵を上陸させたため、南岸に言及しただけで、
ちゃんと下田の交渉では、黒竜江口まで日本領（北端を除く全て）と主張してますよ。
>>109
プチャーチンは和人の集中している北緯４８度の真縫以南を日本領と誤解したのであり
樺太アイヌに対する日本の管理状況を理解していないか、無視していたんだよ。
川路はプチャーチンが択捉折半を要求したため、択捉島の実効支配を主張し、
樺太は南端の日本の拠点・久春古丹にロシア兵を上陸させたため、南岸に言及しただけで、
ちゃんと下田の交渉では、黒竜江口まで日本領（北端を除く全て）と主張してますよ。
>>109
プチャーチンは和人の集中している北緯４８度の真縫以南を日本領と誤解したのであり
樺太アイヌに対する日本の管理状況を理解していないか、無視していたんだよ。
132 ：世界＠名無史さん：2007/11/30(金) 23:23:08 0
>>130
http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/Hoppou5.htm
ここに択捉も千島とあるが
しかも、日本の切手の画像もあるけど
どう反論する?
>>127
中国製と日本製以外の地図で四島を日本領としている地図を知らない
日本にも修正が施されていない外国製の地球儀をしばしば見かけるが
http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/Hoppou5.htm
ここに択捉も千島とあるが
しかも、日本の切手の画像もあるけど
どう反論する?
>>127
中国製と日本製以外の地図で四島を日本領としている地図を知らない
日本にも修正が施されていない外国製の地球儀をしばしば見かけるが
133 ：世界＠名無史さん：2007/11/30(金) 23:26:46 0
>>131
日米和親条約の国境線は千島樺太交換条約で両国合意のもと廃棄、無効なのが国際法上の常識だが
日本の四島主張論は正直に言えば中国の沿海州は清の領土だったから中国に帰せという
中国の一部強硬論と変わらない戯言レベルなんだがどうだろうか
日米和親条約の国境線は千島樺太交換条約で両国合意のもと廃棄、無効なのが国際法上の常識だが
日本の四島主張論は正直に言えば中国の沿海州は清の領土だったから中国に帰せという
中国の一部強硬論と変わらない戯言レベルなんだがどうだろうか
134 ：世界＠名無史さん：2007/11/30(金) 23:30:09 0
現実策は日ソ共同宣言に基づき二島返還
さもなきゃ、四島諦める
あるいは中国が近いうち沿海州を乗っ取るだろうから
そこにつけ込んで千島と樺太を奪い取るのが現実的
さもなきゃ、四島諦める
あるいは中国が近いうち沿海州を乗っ取るだろうから
そこにつけ込んで千島と樺太を奪い取るのが現実的
135 ：世界＠名無史さん：2007/11/30(金) 23:34:14 0
下田条約第二条
今より後、日本国と魯西亜国との境エトロフ島とウルップ島との間にあるへし
エトロフ全島 それより北の方クリル諸島は魯西亜に属す
今より後、日本国と魯西亜国との境エトロフ島とウルップ島との間にあるへし
エトロフ全島 それより北の方クリル諸島は魯西亜に属す
136 ：世界＠名無史さん：2007/11/30(金) 23:39:03 0
それをどう斜め読みしても
択捉が千島でないと読むには難しい
単に北千島、南千島と区切られているだけだねー
択捉が千島でないと読むには難しい
単に北千島、南千島と区切られているだけだねー
137 ：世界＠名無史さん：2007/11/30(金) 23:41:33 0
http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/Stamp/ShikotanKitte.jpg
色丹は千島です
http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/Stamp/AnivPC.jpg
1902年の日本の地図です
http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/Stamp/Bergman.jpg
択捉島在住のステン・ベルクマン博士に宛てられた手紙。
住所はKuril Islands（クリルアイランズ）となっています。
国後・択捉が、クリルアイランズに含まれることは、戦前から地理上の常識です。
色丹は千島です
http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/Stamp/AnivPC.jpg
1902年の日本の地図です
http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/Stamp/Bergman.jpg
択捉島在住のステン・ベルクマン博士に宛てられた手紙。
住所はKuril Islands（クリルアイランズ）となっています。
国後・択捉が、クリルアイランズに含まれることは、戦前から地理上の常識です。
138 ：世界＠名無史さん：2007/11/30(金) 23:42:42 0
>>133
樺太・千島交換条約もポーツマス平和条約で破棄、無効ですね。
サンフランシスコ条約は日露関係国間の国境確定条約ではないので、
ポーツマス条約がいまだ有効という意見もあります。
ソ連（ロシア）は国際条約（連合国共同宣言、カイロ宣言）に反し、日ソ中立条約も破り
侵略したため日本に返すべきという正当な意見もあります。
いずれにせよ、日露で樺太、千島の国境画定条約がないのは事実です。
沿海州は条約によって権利移譲されてます。
樺太・千島交換条約もポーツマス平和条約で破棄、無効ですね。
サンフランシスコ条約は日露関係国間の国境確定条約ではないので、
ポーツマス条約がいまだ有効という意見もあります。
ソ連（ロシア）は国際条約（連合国共同宣言、カイロ宣言）に反し、日ソ中立条約も破り
侵略したため日本に返すべきという正当な意見もあります。
いずれにせよ、日露で樺太、千島の国境画定条約がないのは事実です。
沿海州は条約によって権利移譲されてます。
139 ：世界＠名無史さん：2007/11/30(金) 23:45:58 0
>>138
そのポーツマス条約もまたサンフランスシスコの講和条約による
千島放棄で無効なんだろうがどうだろうか?
ちなみに「放棄」という文面は「絶対効」であり
方理論的には講和条約に参加していないロシアや東欧諸国にも友好
はい。残念でした
そのポーツマス条約もまたサンフランスシスコの講和条約による
千島放棄で無効なんだろうがどうだろうか?
ちなみに「放棄」という文面は「絶対効」であり
方理論的には講和条約に参加していないロシアや東欧諸国にも友好
はい。残念でした
140 ：世界＠名無史さん：2007/11/30(金) 23:49:47 0
方理論的→法理論ね
あと日ソ中立条約の破棄の主張はあまり意味が無い
むしろ重要なのはサンフランシスコ講和条約と日ソ共同宣言における「千島の放棄」
そして残念ながら千島は色丹まで含まれているので
日本は二島返還で我慢するしかないと思うけど、もう50年経っているし
住民投票でも猛反対だったらしいし力づくしか無いと思うよ
あと日ソ中立条約の破棄の主張はあまり意味が無い
むしろ重要なのはサンフランシスコ講和条約と日ソ共同宣言における「千島の放棄」
そして残念ながら千島は色丹まで含まれているので
日本は二島返還で我慢するしかないと思うけど、もう50年経っているし
住民投票でも猛反対だったらしいし力づくしか無いと思うよ
141 ：世界＠名無史さん：2007/12/01(土) 00:02:38 0
>>139
非当事国（ロシア）との関係においては、日本が放棄した土地に対する
ロシアの主権を「承認」しないか限り、換言すれば日本がロシアへの主権移転に
「同意」しない限り、主権はまだ日本に存在する。
この「放棄」は、対日平和条約批准の諸国に対してのみ効力をもち、
他の国々（ロシア、インドなど）にはいかなる権利も利益も与えないし、
一方日本の権利も減少または損傷されない。（サンフランシスコ条約第２５条）
「条約は第三者を利せず害せず」との国際法の原則を度外視して、単純に、自動的に
条約署名国以外の第三国にも「権利放棄」の効果が及ぶと考えるのは
法理に反している。
はい。残念でした
非当事国（ロシア）との関係においては、日本が放棄した土地に対する
ロシアの主権を「承認」しないか限り、換言すれば日本がロシアへの主権移転に
「同意」しない限り、主権はまだ日本に存在する。
この「放棄」は、対日平和条約批准の諸国に対してのみ効力をもち、
他の国々（ロシア、インドなど）にはいかなる権利も利益も与えないし、
一方日本の権利も減少または損傷されない。（サンフランシスコ条約第２５条）
「条約は第三者を利せず害せず」との国際法の原則を度外視して、単純に、自動的に
条約署名国以外の第三国にも「権利放棄」の効果が及ぶと考えるのは
法理に反している。
はい。残念でした
残念だがね
権利放棄の場合は第三国に影響を与えるんだ
例えば朝鮮支配もまた「放棄」されたんだが
これはインドやロシアに対しては日本が主張できるなんて理屈は存在しないのと同様に
千島もまた主張出来ない
それに放棄した千島はロシアに権利が移転されたことを示していないから
権利譲渡はされていないわけで君の言う「第三国に権利変動を与えない」という理由に何ら矛盾してないよ
はい残念でした
権利放棄の場合は第三国に影響を与えるんだ
例えば朝鮮支配もまた「放棄」されたんだが
これはインドやロシアに対しては日本が主張できるなんて理屈は存在しないのと同様に
千島もまた主張出来ない
それに放棄した千島はロシアに権利が移転されたことを示していないから
権利譲渡はされていないわけで君の言う「第三国に権利変動を与えない」という理由に何ら矛盾してないよ
はい残念でした
143 ：世界＠名無史さん：2007/12/01(土) 01:00:36 0
沿海州割譲は不平等条約だから再締結の余地は残されてる。
ロシアとも条約締結するまでは対ロシアに関してはポーツマス条約が有効
当面は現状維持で構わないのでとにかく択捉ウルップ間で国境を確認させ条約締結する。
ハシモトーエリツィン案のこれが現実的だったろ
ロシアとも条約締結するまでは対ロシアに関してはポーツマス条約が有効
当面は現状維持で構わないのでとにかく択捉ウルップ間で国境を確認させ条約締結する。
ハシモトーエリツィン案のこれが現実的だったろ
144 ：世界＠名無史さん：2007/12/01(土) 01:06:25 0
東京宣言は条約締結を目指すものだからな
無論条約でもなんでもない。
現実的にはサンフランシスコで日本に四島含め権利は無いしまた中国以外に支持する国も無い
権利を放棄したがとりあえず中国に沿海州を割譲させることを承認し
中国が動いたらどさくさに日本が四島(あわよくば千島南樺太)を実行支配した上で再宣言するのが一番の現実策
北樺太は中国が沿海州を手に入れれば孤立するのでロシアから金で買収できるだろう
無論条約でもなんでもない。
現実的にはサンフランシスコで日本に四島含め権利は無いしまた中国以外に支持する国も無い
権利を放棄したがとりあえず中国に沿海州を割譲させることを承認し
中国が動いたらどさくさに日本が四島(あわよくば千島南樺太)を実行支配した上で再宣言するのが一番の現実策
北樺太は中国が沿海州を手に入れれば孤立するのでロシアから金で買収できるだろう
中国は沿海州領有を主張している手前
それより東のロシア領を認めることはできないと思うから
おそらく日本の千島樺太領有に乗り気なはず
やはり中国と組んで軍事侵攻するのが一番現実策
それより東のロシア領を認めることはできないと思うから
おそらく日本の千島樺太領有に乗り気なはず
やはり中国と組んで軍事侵攻するのが一番現実策
146 ：世界＠名無史さん：2007/12/01(土) 01:14:57 0
西は樺太、東は色丹、北は千島よりカムサッカまでを北海道と定
147 ：世界＠名無史さん：2007/12/01(土) 01:42:27 0
日本民族は世界最優秀民族である。
148 ：世界＠名無史さん：2007/12/01(土) 02:17:19 0
中国のネトウヨとソックリなこと書いてるやつがいるなw
149 ：世界＠名無史さん：2007/12/01(土) 02:30:10 0
中国にネット右翼なんているんだ
150 ：世界＠名無史さん：2007/12/01(土) 02:40:08 0
まったり日本の映画やアイドルの話してると
愛国コピペ貼ったりする馬鹿はいる
愛国コピペ貼ったりする馬鹿はいる
ネット右翼というより国粋主義者だね
確かに中国の国粋主義者は
沿海州は中国に、千島樺太は日本にと主張している
結局、放棄したものを取り返すには
ロシアに軍事侵攻して実行支配の後に再領有宣言しか無いのだが
アメリカが四島のために日本に手を貸す国益は無いのだから
これから世界一の大国になるであろう中国と協力して
ロシア分割を企てるのが現実的
この場合四島にこだわらず北樺太まで奪える
確かに中国の国粋主義者は
沿海州は中国に、千島樺太は日本にと主張している
結局、放棄したものを取り返すには
ロシアに軍事侵攻して実行支配の後に再領有宣言しか無いのだが
アメリカが四島のために日本に手を貸す国益は無いのだから
これから世界一の大国になるであろう中国と協力して
ロシア分割を企てるのが現実的
この場合四島にこだわらず北樺太まで奪える
152 ：世界＠名無史さん：2007/12/01(土) 03:21:21 0
案外福田が親中政策をとっているのは
ロシア共同討伐の下準備かもな
ロシア共同討伐の下準備かもな
154 ：世界＠名無史さん：2007/12/01(土) 04:38:59 0
エイズは有色人種絶滅のため開発された
「免疫力を破壊するウィルスを生物兵器として開発する必要
がある」・・第９１回米国下院議会歳出委員会小委員会報告書
（米国連邦議会議事録1972 第31号P1087）
「エイズ・ウィルスは白人より黒人、アジア人等の黄色人種
に発病しやすく遺伝子組み換えが行なわれている。これは
有色人種の人口減少に効果がある。」
・・米国国家安全保障会議ＮＳＣファイルNO. 1978・46
（国家安全保障会議は米国大統領直属の最高意志決定機関）
エイズ・ウィルスは米国政府により、日本人等黄色人種、
黒人を「絶滅」させるために「兵器」として開発された。
実際にエイズ・ウィルスの開発を担当したメリーランド州
フォートデトリック陸軍細菌兵器研究所には、
ブッシュ大統領一族の経営するハリマン優生学研究所から
エイズ・ウィルスの原型ウィルスが持ち込まれた。
ハリマン研究所については、拙稿「広島、長崎への原爆投下」
を参照。
「免疫力を破壊するウィルスを生物兵器として開発する必要
がある」・・第９１回米国下院議会歳出委員会小委員会報告書
（米国連邦議会議事録1972 第31号P1087）
「エイズ・ウィルスは白人より黒人、アジア人等の黄色人種
に発病しやすく遺伝子組み換えが行なわれている。これは
有色人種の人口減少に効果がある。」
・・米国国家安全保障会議ＮＳＣファイルNO. 1978・46
（国家安全保障会議は米国大統領直属の最高意志決定機関）
エイズ・ウィルスは米国政府により、日本人等黄色人種、
黒人を「絶滅」させるために「兵器」として開発された。
実際にエイズ・ウィルスの開発を担当したメリーランド州
フォートデトリック陸軍細菌兵器研究所には、
ブッシュ大統領一族の経営するハリマン優生学研究所から
エイズ・ウィルスの原型ウィルスが持ち込まれた。
ハリマン研究所については、拙稿「広島、長崎への原爆投下」
を参照。
155 ：世界＠名無史さん：2007/12/01(土) 08:52:54 0
いいか、よく聞けよ。
歴史というものは現代に生きる人間の都合に合わせればよい。
過去の事実がどうだったかではなく、今現在の生きている人間や国家の利益を優先すべし。
事実がどうであれ、国益を重視するなら、日本に望ましい歴史を書けばよい。
歴史というものは現代に生きる人間の都合に合わせればよい。
過去の事実がどうだったかではなく、今現在の生きている人間や国家の利益を優先すべし。
事実がどうであれ、国益を重視するなら、日本に望ましい歴史を書けばよい。
まあ４島以北は放棄して４島以南が日本領だと旧連合国は定めてそれを日本は受け入れたわけですから、
２次大戦の結果を受け入れず、勝手に仕切りなおしを主張しているロシアとの国境画定交渉は
千島南樺太全体が対象になるわけですけどね。
２次大戦の結果を受け入れず、勝手に仕切りなおしを主張しているロシアとの国境画定交渉は
千島南樺太全体が対象になるわけですけどね。
157 ：世界＠名無史さん：2007/12/01(土) 11:45:34 0
いや、ロシアの動向とは関係なく、世界の大部分の国に対して
「樺太も千島列島も日本のものではありません、権利を一切放棄します」
って言ってるんだから、もう樺太も千島も日本のものではないよ。
日本自身がはっきり放棄するって、国際社会に明言したんだからね。
その事実とロシアの態度は一切関係ない。
「樺太も千島列島も日本のものではありません、権利を一切放棄します」
って言ってるんだから、もう樺太も千島も日本のものではないよ。
日本自身がはっきり放棄するって、国際社会に明言したんだからね。
その事実とロシアの態度は一切関係ない。
158 ：世界＠名無史さん：2007/12/01(土) 13:06:47 0
ロシアはサンフランシスコ条約の無署名国であるから、この条約における
処分行為をうけた領土に関して譲受国になれるわけがない。
「条約は第三者を利せず害せず」とは、ローマ法以来の国際法の鉄則である。
日本による「権利放棄」の問題は、平和条約に基づいておこったのであるから、
ここで同条約第２５条の規定を想起する必要がある。
「この条約は、ここで定義された連合国の一国でないいずれの国に対しても、
いかなる権利、権原、または利益を与えるものではない。
また、日本国のいかなる権利、権原または利益も、この条約のいかなる規定によっても
前記のとおり定義された連合国の一国でない国のために減損され、または
害されるものとみなしてはならない」というのがそれである。
これは明らかにソ連（ロシア）を意識して設けられた条項である。
処分行為をうけた領土に関して譲受国になれるわけがない。
「条約は第三者を利せず害せず」とは、ローマ法以来の国際法の鉄則である。
日本による「権利放棄」の問題は、平和条約に基づいておこったのであるから、
ここで同条約第２５条の規定を想起する必要がある。
「この条約は、ここで定義された連合国の一国でないいずれの国に対しても、
いかなる権利、権原、または利益を与えるものではない。
また、日本国のいかなる権利、権原または利益も、この条約のいかなる規定によっても
前記のとおり定義された連合国の一国でない国のために減損され、または
害されるものとみなしてはならない」というのがそれである。
これは明らかにソ連（ロシア）を意識して設けられた条項である。
159 ：世界＠名無史さん：2007/12/01(土) 13:08:35 0
ずーっと無料
ホームページより簡単で ブログより楽しい"アイピ"
www.nexon.co.jp/
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160 ：世界＠名無史さん：2007/12/01(土) 13:42:24 0
>処分行為をうけた領土に関して譲受国になれるわけがない。
別にロシアは譲受国にはなってないじゃん。だからなんら矛盾は無い
権利放棄をした日本が樺太千島を主張出来ないだけで
放棄というのが基本的に第三者を害しないかぎりで有効だから
はい。残念でした
てか、貴方が法律にいかに無知かよくわかります
民法の相続放棄すらないんでしょうねえ
別にロシアは譲受国にはなってないじゃん。だからなんら矛盾は無い
権利放棄をした日本が樺太千島を主張出来ないだけで
放棄というのが基本的に第三者を害しないかぎりで有効だから
はい。残念でした
てか、貴方が法律にいかに無知かよくわかります
民法の相続放棄すらないんでしょうねえ
161 ：世界＠名無史さん：2007/12/01(土) 13:46:45 0
ロシアはどうでもいい。
日本は樺太と千島を放棄した。
この先、アメリカや中国がサハリンを領有することになったとしても、
日本がどうこう言える筋合いはない。
どこが領有宇湯しようが、もう日本には関係ない土地だ。
日本は樺太と千島を放棄した。
この先、アメリカや中国がサハリンを領有することになったとしても、
日本がどうこう言える筋合いはない。
どこが領有宇湯しようが、もう日本には関係ない土地だ。
162 ：世界＠名無史さん：2007/12/01(土) 13:49:52 0
ロシアは実効支配しているだけだな
正式な領土譲受国ではなかろうが
（a）
日本国は、朝鮮の独立を承認して、斉州島、巨文島及び欝陵島を含む朝鮮に対するすべての権利、権原及び請求権を放棄する。
（b）
日本国は、台湾及び澎湖諸島に対するすべての権利、権原及び請求権を放棄する。
（c）
日本国は、千島列島並びに日本国が千九百五年九月五日のポーツマス条約の結果として主権を獲得した樺太の一部及びこれに近接する諸島に対するすべての権利、権原及び請求権を放棄する。
まあ、朝鮮台湾千島はどう見てももう日本領じゃない
もちろんどの国に対してもねえ
日本はロシアに対して
サンフランシスコ平和条約の不参加を持って
朝鮮に対する支配権を主張出来るか
できるわけがない。そもそも領域(不動産)の権利処分は相対効であることは概念しにくく
常に「絶対効」でなければならないのだが。
正式な領土譲受国ではなかろうが
（a）
日本国は、朝鮮の独立を承認して、斉州島、巨文島及び欝陵島を含む朝鮮に対するすべての権利、権原及び請求権を放棄する。
（b）
日本国は、台湾及び澎湖諸島に対するすべての権利、権原及び請求権を放棄する。
（c）
日本国は、千島列島並びに日本国が千九百五年九月五日のポーツマス条約の結果として主権を獲得した樺太の一部及びこれに近接する諸島に対するすべての権利、権原及び請求権を放棄する。
まあ、朝鮮台湾千島はどう見てももう日本領じゃない
もちろんどの国に対してもねえ
日本はロシアに対して
サンフランシスコ平和条約の不参加を持って
朝鮮に対する支配権を主張出来るか
できるわけがない。そもそも領域(不動産)の権利処分は相対効であることは概念しにくく
常に「絶対効」でなければならないのだが。
163 ：世界＠名無史さん：2007/12/01(土) 13:52:39 0
さらに追記するなら
北方四島は常識的に千島の一部なので
日本は一島たりとも正当な権利など有していないのだよ
そしてそれはもうすでに国際常識であり
日本のアホな四島主張を支持しているのが中共以外ないといういうのが現実なのだ
北方四島は常識的に千島の一部なので
日本は一島たりとも正当な権利など有していないのだよ
そしてそれはもうすでに国際常識であり
日本のアホな四島主張を支持しているのが中共以外ないといういうのが現実なのだ
>>163
それは連合国様が決めた、戦後の日本の領土の決定に反する。
それは連合国様が決めた、戦後の日本の領土の決定に反する。
あと、中共だけじゃなくアメリカとＥＵもですよ。
だってサンフランシスコ講和条約って、そういう決定だったのですから。
ロシアの立場を支持する声明とか決議なりを出した国は俺は知らないです。
だってサンフランシスコ講和条約って、そういう決定だったのですから。
ロシアの立場を支持する声明とか決議なりを出した国は俺は知らないです。
166 ：世界＠名無史さん：2007/12/01(土) 13:59:35 0
第二条【領土権の放棄】
（a）
日本国は、朝鮮の独立を承認して、斉州島、巨文島及び欝陵島を含む朝鮮に対するすべての権利、権原及び請求権を放棄する。
（b）
日本国は、台湾及び澎湖諸島に対するすべての権利、権原及び請求権を放棄する。
（c）
日本国は、千島列島並びに日本国が千九百五年九月五日のポーツマス条約の結果として主権を獲得した樺太の一部及びこれに近接する諸島に対するすべての権利、権原及び請求権を放棄する。
（d）
日本国は、国際連盟の委任統治制度に関連するすべての権利、権原及び請求権を放棄し、且つ、以前に日本国の委任統治の下に あつた太平洋の諸島に信託統治制度を及ぼす千九百四十七年四月二日の国際連合安全保障理事会の行動を受諾する。
（e）
日本国は、日本国民の活動に由来するか又は他に由来するかを問わず、南極地域のいずれの部分に対する権利若しくは権原又はいずれの部分に関する利益についても、すべての請求権を放棄する。
（f）
日本国は、新南諸島及び西沙諸島に対するすべての権利、権原及び請求権を放棄する。
連合国様はしっかり四島も放棄しろと言っているが
http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/Stamp/ShikotanKitte.jpg
色丹は千島です
http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/Stamp/AnivPC.jpg
1902年の日本の地図です
http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/Stamp/Bergman.jpg
択捉島在住のステン・ベルクマン博士に宛てられた手紙。
住所はKuril Islands（クリルアイランズ）となっています。
国後・択捉が、クリルアイランズに含まれることは、戦前から地理上の常識です。
（a）
日本国は、朝鮮の独立を承認して、斉州島、巨文島及び欝陵島を含む朝鮮に対するすべての権利、権原及び請求権を放棄する。
（b）
日本国は、台湾及び澎湖諸島に対するすべての権利、権原及び請求権を放棄する。
（c）
日本国は、千島列島並びに日本国が千九百五年九月五日のポーツマス条約の結果として主権を獲得した樺太の一部及びこれに近接する諸島に対するすべての権利、権原及び請求権を放棄する。
（d）
日本国は、国際連盟の委任統治制度に関連するすべての権利、権原及び請求権を放棄し、且つ、以前に日本国の委任統治の下に あつた太平洋の諸島に信託統治制度を及ぼす千九百四十七年四月二日の国際連合安全保障理事会の行動を受諾する。
（e）
日本国は、日本国民の活動に由来するか又は他に由来するかを問わず、南極地域のいずれの部分に対する権利若しくは権原又はいずれの部分に関する利益についても、すべての請求権を放棄する。
（f）
日本国は、新南諸島及び西沙諸島に対するすべての権利、権原及び請求権を放棄する。
連合国様はしっかり四島も放棄しろと言っているが
http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/Stamp/ShikotanKitte.jpg
色丹は千島です
http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/Stamp/AnivPC.jpg
1902年の日本の地図です
http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/Stamp/Bergman.jpg
択捉島在住のステン・ベルクマン博士に宛てられた手紙。
住所はKuril Islands（クリルアイランズ）となっています。
国後・択捉が、クリルアイランズに含まれることは、戦前から地理上の常識です。
ロシアは講和条約を無視した行動をとってる
↓
ロシア「アメリカが決めた取り分では不足だ、俺様にはもっと領土をよこせ、再交渉だ」
↓
よって千島南樺太すべてが戦後処理の対象。
↓
ロシア「アメリカが決めた取り分では不足だ、俺様にはもっと領土をよこせ、再交渉だ」
↓
よって千島南樺太すべてが戦後処理の対象。
168 ：世界＠名無史さん：2007/12/01(土) 14:07:24 0
>>166
まず、ちゃんと経緯を調べような。
戦後処理はカイロ宣言、ポツダム宣言に従って講和条約によって決定された。
従って固有領土の４島は放棄の対象外。
これは連合国様の決定事項。講和先のアメリカが明確に主張。
まず、ちゃんと経緯を調べような。
戦後処理はカイロ宣言、ポツダム宣言に従って講和条約によって決定された。
従って固有領土の４島は放棄の対象外。
これは連合国様の決定事項。講和先のアメリカが明確に主張。
169 ：世界＠名無史さん：2007/12/01(土) 14:09:59 0
171 ：世界＠名無史さん：2007/12/01(土) 14:14:14 0
>>167
残念なが朝鮮台湾千島樺太は同等の扱いで「放棄」されている
ある国が参加していなくとも参加していても
不動産の権利というのは基本的に絶対効なのだよ
ある土地がAという人に所有権を主張出来て、ある人には出来ないというのは債権までの話だね
残念なが朝鮮台湾千島樺太は同等の扱いで「放棄」されている
ある国が参加していなくとも参加していても
不動産の権利というのは基本的に絶対効なのだよ
ある土地がAという人に所有権を主張出来て、ある人には出来ないというのは債権までの話だね
>>170
ははは
それならその降伏勧告に従って出来た
「四島は除外する」の項目を見せて頂こう
沖縄に関しては
島一つ一つまでわりと細かく放棄の部分が決まっているのに
四島に関してはまるでそれがないのはおかしいよー?
ははは
それならその降伏勧告に従って出来た
「四島は除外する」の項目を見せて頂こう
沖縄に関しては
島一つ一つまでわりと細かく放棄の部分が決まっているのに
四島に関してはまるでそれがないのはおかしいよー?
175 ：世界＠名無史さん：2007/12/01(土) 14:22:03 0
サンフランシスコ平和条約に不参加国は日本に領土を主張出来ないというなら
いっそ、北朝鮮、韓国も日本領として問題は無さそうだなw
あ、いやいや問題ないはずだよ。両国ともサンフランシスコ平和条約に不参加だしw
まあ、韓国は後の日本条約があるからあれだが、北朝鮮は日本領だなw
主張するならいっそそこまですりゃいいじゃん。
千島樺太だけ不参加国不動産相対効説をとなえるなら
いっそ、北朝鮮、韓国も日本領として問題は無さそうだなw
あ、いやいや問題ないはずだよ。両国ともサンフランシスコ平和条約に不参加だしw
まあ、韓国は後の日本条約があるからあれだが、北朝鮮は日本領だなw
主張するならいっそそこまですりゃいいじゃん。
千島樺太だけ不参加国不動産相対効説をとなえるなら
176 ：世界＠名無史さん：2007/12/01(土) 14:25:38 0
>>175
×サンフランシスコ平和条約に不参加国は日本に領土を主張出来ない
○ロシアはサンフランシスコ平和条約を不服として異議を行動で示している。よって全部千島南樺太全部が戦後処理の対象
中華民国も中国とかも講和条約不参加だが、沖縄を不法占拠はしていない。
だから台湾は中国色、南樺太と千島は白紙。
×サンフランシスコ平和条約に不参加国は日本に領土を主張出来ない
○ロシアはサンフランシスコ平和条約を不服として異議を行動で示している。よって全部千島南樺太全部が戦後処理の対象
中華民国も中国とかも講和条約不参加だが、沖縄を不法占拠はしていない。
だから台湾は中国色、南樺太と千島は白紙。
>>174
確定した事項として、四島は千島である。
まず、これは確定事項だな。日本の切手、地図その他ソースまであるし
んで、サンフランシスコ平和条約で千島は完全放棄
なんら保留事項も無い。条文みてこれも確実
結論。四島は日本領でない。
なお和親条約は後の条約で既に廃棄、無効である
確定した事項として、四島は千島である。
まず、これは確定事項だな。日本の切手、地図その他ソースまであるし
んで、サンフランシスコ平和条約で千島は完全放棄
なんら保留事項も無い。条文みてこれも確実
結論。四島は日本領でない。
なお和親条約は後の条約で既に廃棄、無効である
>>176
>異議で行動を起こして不参加
それが日本の権利放棄に何か関係があるの?
異議がなく不参加という国だと主張出来ないの?意味がわからん。
だったら北朝鮮も日本領である事を主張した方が首尾一貫しているぜ
>異議で行動を起こして不参加
それが日本の権利放棄に何か関係があるの?
異議がなく不参加という国だと主張出来ないの?意味がわからん。
だったら北朝鮮も日本領である事を主張した方が首尾一貫しているぜ
180 ：世界＠名無史さん：2007/12/01(土) 14:31:44 0
日本政府自体、四島の返還しか要求してないのに、お前らときたら･･･
サハリンもクリル（とりあえず四島はおいといて）も、日本政府は自国領とは考えていないし、
領有権も主張していない。
サハリンもクリル（とりあえず四島はおいといて）も、日本政府は自国領とは考えていないし、
領有権も主張していない。
181 ：世界＠名無史さん：2007/12/01(土) 14:32:22 0
>中華民国も中国とかも講和条約不参加だが、沖縄を不法占拠はしていない。
>だから台湾は中国色、南樺太と千島は白紙。
白紙は白紙だが意味が違う
「日本以外の国は領有宣言をでき、日本以外は領有宣言の出来ない」白紙である
さらに言うならその白紙の中には色丹から択捉まで含まれる
>だから台湾は中国色、南樺太と千島は白紙。
白紙は白紙だが意味が違う
「日本以外の国は領有宣言をでき、日本以外は領有宣言の出来ない」白紙である
さらに言うならその白紙の中には色丹から択捉まで含まれる
>>180
そうですね、日本はロシアに第二次世界大戦の結果を遵守して４島返せ、と言ってるだけですから。
しかし、ロシアがその手打ちを認めない以上、そこはロシア領にはならない。未確定地域。
>>181
＞色丹から択捉まで
含まれない
そうですね、日本はロシアに第二次世界大戦の結果を遵守して４島返せ、と言ってるだけですから。
しかし、ロシアがその手打ちを認めない以上、そこはロシア領にはならない。未確定地域。
>>181
＞色丹から択捉まで
含まれない
184 ：世界＠名無史さん：2007/12/01(土) 14:36:03 0
>>179
ポツダム宣言とカイロ宣言を見たが
四島(千島)は日本領であると言う文面が無い
８ 「カイロ」宣言ノ条項ハ履行セラルベク又日本国ノ主権ハ本州、北海道、九州及四国並ニ吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ
あるのはこれだけ
はい。残念でした。
ポツダム宣言とカイロ宣言を見たが
四島(千島)は日本領であると言う文面が無い
８ 「カイロ」宣言ノ条項ハ履行セラルベク又日本国ノ主権ハ本州、北海道、九州及四国並ニ吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ
あるのはこれだけ
はい。残念でした。
185 ：世界＠名無史さん：2007/12/01(土) 14:39:00 0
>>182
なんども言っているが
>ロシア「それっぽっちの権利放棄じゃ認めない、もっと戦果を拡大したい」
おまえの妄想で考慮に値しないし
それだったらいっそ北朝鮮の日本領であることを主張した方がいいと思うよ
なんども言っているが
>ロシア「それっぽっちの権利放棄じゃ認めない、もっと戦果を拡大したい」
おまえの妄想で考慮に値しないし
それだったらいっそ北朝鮮の日本領であることを主張した方がいいと思うよ
187 ：世界＠名無史さん：2007/12/01(土) 14:41:53 0
四島含め千島樺太「空白地」
ただし法原則に基づき禁反言の原則から
日本はどこの国が千島樺太及び四島を支配してもその領有を主張出来ない
国連やアメリカがロシアに対して千島樺太は不法だというなら別だがね
ただし法原則に基づき禁反言の原則から
日本はどこの国が千島樺太及び四島を支配してもその領有を主張出来ない
国連やアメリカがロシアに対して千島樺太は不法だというなら別だがね
>>185
実際に、ロシアは
「それっぽっちの権利放棄じゃ認めない、もっと戦果を拡大したい」
という行動をとっている。
>>187
４島は日本領ですよ？ポツダム宣言に従った戦後処理によって、アメリカが決定した。
勝手に放棄したことにしないでください。
実際に、ロシアは
「それっぽっちの権利放棄じゃ認めない、もっと戦果を拡大したい」
という行動をとっている。
>>187
４島は日本領ですよ？ポツダム宣言に従った戦後処理によって、アメリカが決定した。
勝手に放棄したことにしないでください。
189 ：世界＠名無史さん：2007/12/01(土) 14:53:22 0
>実際に、ロシアは
>「それっぽっちの権利放棄じゃ認めない、もっと戦果を拡大したい」
>という行動をとっている。
それはおまえの妄想だろ
それがサンフランスシスコの効力にどう影響を与えるのか
んじゃ、北朝鮮も領有宣言しろよww
北朝鮮も調印してないから日本の放棄を主張出来ないはず
おまえの理屈だとそうなる
つーか不動産の権利・放棄は第三者の意思とは無関係に第三者にも効果を及ぼすというのは法律の基礎であり
そもそもなんでこんな基本的なことまで説明しなければならないのかと思う次第
おまえの妄想は秋田
>「それっぽっちの権利放棄じゃ認めない、もっと戦果を拡大したい」
>という行動をとっている。
それはおまえの妄想だろ
それがサンフランスシスコの効力にどう影響を与えるのか
んじゃ、北朝鮮も領有宣言しろよww
北朝鮮も調印してないから日本の放棄を主張出来ないはず
おまえの理屈だとそうなる
つーか不動産の権利・放棄は第三者の意思とは無関係に第三者にも効果を及ぼすというのは法律の基礎であり
そもそもなんでこんな基本的なことまで説明しなければならないのかと思う次第
おまえの妄想は秋田
190 ：世界＠名無史さん：2007/12/01(土) 14:55:57 0
>４島は日本領ですよ？ポツダム宣言に従った戦後処理によって、アメリカが決定した。
勝手に放棄したことにしないでください。
そんな話は寡聞にして初耳
日本政府の主張にすらない話だ
それなら「アメリカが四島を日本領と決定した」資料を
見せて頂くとするか
きっと日本政府ももっていない資料故に
ここでもし公開すれば非常に大きな反響を呼ぶであろう
勝手に放棄したことにしないでください。
そんな話は寡聞にして初耳
日本政府の主張にすらない話だ
それなら「アメリカが四島を日本領と決定した」資料を
見せて頂くとするか
きっと日本政府ももっていない資料故に
ここでもし公開すれば非常に大きな反響を呼ぶであろう
191 ：世界＠名無史さん：2007/12/01(土) 14:56:14 0
どうやら、樺太や北千島まで日本領と言い張る誇大妄想者は消えたようだな。
とりあえず、４島は日本の固有の領土だが、場合によっては２島や３島で手を打つことも
ありうるということでいいな。
とりあえず、４島は日本の固有の領土だが、場合によっては２島や３島で手を打つことも
ありうるということでいいな。
192 ：世界＠名無史さん：2007/12/01(土) 15:05:33 0
いや、中国が沿海州をとれば樺太千島が孤立地帯になるので
そこに軍事侵攻をかけて再領有宣言するのだ
ロシアは実効支配しているだけなのでこんどはこちらがそれをした上で
「再領有宣言。」
これなら禁反言にも反しない。
それが即ち俺の主張
残念ながらサンフランスシスコで千島を放棄したのは事実
そしてその千島には>>166より四島も含まれる
和親条約で四島は確かに日本のもの「だった」だが
サンフランスシスコでは日本のもの「でなくなった」
というのが国際常識
そこに軍事侵攻をかけて再領有宣言するのだ
ロシアは実効支配しているだけなのでこんどはこちらがそれをした上で
「再領有宣言。」
これなら禁反言にも反しない。
それが即ち俺の主張
残念ながらサンフランスシスコで千島を放棄したのは事実
そしてその千島には>>166より四島も含まれる
和親条約で四島は確かに日本のもの「だった」だが
サンフランスシスコでは日本のもの「でなくなった」
というのが国際常識
193 ：世界＠名無史さん：2007/12/01(土) 15:08:57 0
あとで再改訂条約があるのに
排気されたはずの和親条約で日本のもの「だった」に過ぎない四島を
固有の領土だから返せという主張は、いってしまえば
モンゴルがモンゴル帝国に、過去色々支配した土地をモンゴルものだったから返せと言っているのと同じ位キチガイな発想
排気されたはずの和親条約で日本のもの「だった」に過ぎない四島を
固有の領土だから返せという主張は、いってしまえば
モンゴルがモンゴル帝国に、過去色々支配した土地をモンゴルものだったから返せと言っているのと同じ位キチガイな発想
>>192
そんな国際常識はないぜ？
そんな国際常識はないぜ？
197 ：世界＠名無史さん：2007/12/01(土) 15:27:49 0
>>194
日本の外務省のホームページを見たが
アメリカ支持なんてどこにもないし
やっぱりここも樺太千島は日本のものではないという見識だなww
外務省HPをだすなら
スタートから日本の領土は四島のみということからスタートになるので
不利だぜ
>>196
おっと国際法であっても不動産つーか領域は民事と同様に絶対効
まー少しは法知識があるようで安心した
ならば君の言っている事が間違っている事もすぐ理解出来るだろう
不動産において相対効が認められるなら
条約or契約に対して関わっていない国に対してはある土地の領有が主張でき
ある国にはある土地の領有が主張出来ないということが現実に認められる訳だが
そんなことをしたらよの中の土地関係、権利関係はぐちゃぐちゃになる
大体。条約というのは必ずしも全ての国が関わる訳じゃないから
そこで「放棄」とあるならもうこれは絶対効なのだよ
日本の外務省のホームページを見たが
アメリカ支持なんてどこにもないし
やっぱりここも樺太千島は日本のものではないという見識だなww
外務省HPをだすなら
スタートから日本の領土は四島のみということからスタートになるので
不利だぜ
>>196
おっと国際法であっても不動産つーか領域は民事と同様に絶対効
まー少しは法知識があるようで安心した
ならば君の言っている事が間違っている事もすぐ理解出来るだろう
不動産において相対効が認められるなら
条約or契約に対して関わっていない国に対してはある土地の領有が主張でき
ある国にはある土地の領有が主張出来ないということが現実に認められる訳だが
そんなことをしたらよの中の土地関係、権利関係はぐちゃぐちゃになる
大体。条約というのは必ずしも全ての国が関わる訳じゃないから
そこで「放棄」とあるならもうこれは絶対効なのだよ
198 ：世界＠名無史さん：2007/12/01(土) 15:31:01 0
千島に対してロシアに対してよしんば権利を主張できたとしても
アメリカとかに主張出来ないなら千島樺太を日本は領有出来ないじゃん
不動産というものは不可分絶対効ゆえになんら炊がなければ取得は出来ないぞ
意味ないと思う。
ロシアの支配排除した上で国連統治下にすることくらいはがんばればいけそうだがね
アメリカとかに主張出来ないなら千島樺太を日本は領有出来ないじゃん
不動産というものは不可分絶対効ゆえになんら炊がなければ取得は出来ないぞ
意味ないと思う。
ロシアの支配排除した上で国連統治下にすることくらいはがんばればいけそうだがね
199 ：世界＠名無史さん：2007/12/01(土) 15:33:25 0
どうせサンフランシスコ相対効論なんてキチガイじみた主張をするなら
いっそ、北朝鮮まで日本の領有を主張しては如何だろうか?
それなら俺も納得してやらない事はないぞ?こっちの方が首尾一貫していて好感が持てる
いっそ、北朝鮮まで日本の領有を主張しては如何だろうか?
それなら俺も納得してやらない事はないぞ?こっちの方が首尾一貫していて好感が持てる
200 ：世界＠名無史さん：2007/12/01(土) 15:38:48 0
サンフランシスコ条約で千島樺太(四島含む)は土地放棄は条文二条で確定
少なくとも日本の方から千島樺太の領有を主張するのはサンフランスシスコ条約に日本が同意した以上
禁反言の原則より不当
ならばこれまでの経緯をすべてぶちこわし
再領有宣言して新たな新秩序に基づくものしかない
すなわち軍事占領である。
俺の主張はお前等の主張より現実的で愛国的なのだ
ははははは
少なくとも日本の方から千島樺太の領有を主張するのはサンフランスシスコ条約に日本が同意した以上
禁反言の原則より不当
ならばこれまでの経緯をすべてぶちこわし
再領有宣言して新たな新秩序に基づくものしかない
すなわち軍事占領である。
俺の主張はお前等の主張より現実的で愛国的なのだ
ははははは
201 ：世界＠名無史さん：2007/12/01(土) 15:39:49 0
ロシアに対しても権利は主張できんだろう。
平和条約で樺太と千島を放棄しますって全世界（というか西側諸国）に宣言したんだから。
日本が放棄した土地をどこが領有しようが関係ない。
既に放棄した土地をロシアが領有しようが、アメリカが領有しようが、中国が領有しようが、
もはや日本には関係ないことだ。
それに日本政府（外務省）は、ユジノサハリンスクに総領事館を置いている。
平和条約で樺太と千島を放棄しますって全世界（というか西側諸国）に宣言したんだから。
日本が放棄した土地をどこが領有しようが関係ない。
既に放棄した土地をロシアが領有しようが、アメリカが領有しようが、中国が領有しようが、
もはや日本には関係ないことだ。
それに日本政府（外務省）は、ユジノサハリンスクに総領事館を置いている。
>>197
あれー、おかいいな。書いてあったような気がしたんだけどな。
って、ちゃんとあるじゃねーかよ。
「１９５６年にアメリカの国務省が、日本の主権下におかれなければならないものって言った」って感じに
書いてあるじゃん。
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/press/pr/pub/pamph/pdfs/hoppo6_2006_a04.pdf#06
じゃあこれで決定。４島は日本領ね。
それを無視して戦果拡大をしようとするロシアとの国境画定は全部が対象、もしくは
講和条約に基づく戦後処理をするかどちらかですね。
あれー、おかいいな。書いてあったような気がしたんだけどな。
って、ちゃんとあるじゃねーかよ。
「１９５６年にアメリカの国務省が、日本の主権下におかれなければならないものって言った」って感じに
書いてあるじゃん。
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/press/pr/pub/pamph/pdfs/hoppo6_2006_a04.pdf#06
じゃあこれで決定。４島は日本領ね。
それを無視して戦果拡大をしようとするロシアとの国境画定は全部が対象、もしくは
講和条約に基づく戦後処理をするかどちらかですね。
203 ：世界＠名無史さん：2007/12/01(土) 15:42:10 0
ただし衰退したとはいえロシアは強敵
そこで樺太千島に対して利害関係のある中国と同盟し
共同してロシア分割を企てる
アメリカは千島樺太に利害関係はないから日本の協力はしてくれないだろうが
立場的に日中が組んで軍事占領後の再領有宣言には従ってくれるはず
そこで樺太千島に対して利害関係のある中国と同盟し
共同してロシア分割を企てる
アメリカは千島樺太に利害関係はないから日本の協力はしてくれないだろうが
立場的に日中が組んで軍事占領後の再領有宣言には従ってくれるはず
204 ：世界＠名無史さん：2007/12/01(土) 15:44:57 0
206 ：世界＠名無史さん：2007/12/01(土) 15:46:51 0
ロシアがどういう行動を取ろうが、日本がサンフランシスコ条約で国際社会にむかって
樺太や千島を放棄したのは厳然たる事実。
それを無視することはできない。
日本政府のように、４島は千島に含まれないという立場で４島返還を要求するのが関の山。
樺太や千島を放棄したのは厳然たる事実。
それを無視することはできない。
日本政府のように、４島は千島に含まれないという立場で４島返還を要求するのが関の山。
207 ：世界＠名無史さん：2007/12/01(土) 15:49:01 0
サンフランスシスコ平和条約を見ると
第二条【領土権の放棄】
（a）
日本国は、朝鮮の独立を承認して、斉州島、巨文島及び欝陵島を含む朝鮮に対するすべての権利、権原及び請求権を放棄する。
（b）
日本国は、台湾及び澎湖諸島に対するすべての権利、権原及び請求権を放棄する。
（c）
日本国は、千島列島並びに日本国が千九百五年九月五日のポーツマス条約の結果として主権を獲得した樺太の一部及びこれに近接する諸島に対するすべての権利、権原及び請求権を放棄する。
（d）
日本国は、国際連盟の委任統治制度に関連するすべての権利、権原及び請求権を放棄し、且つ、以前に日本国の委任統治の下に あつた太平洋の諸島に信託統治制度を及ぼす千九百四十七年四月二日の国際連合安全保障理事会の行動を受諾する。
↑
朝鮮、台湾、千島樺太は同列の扱いを持って「放棄します」と日本は主張した
これなのに日本がロシアが実効支配していることをもって権利を主張するのは
すでに禁反言
そこで外務省は四島を千島に含めずというという論法をとった
しかし、残念ながら戦前においては
http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/Stamp/ShikotanKitte.jpg
色丹は千島です
http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/Stamp/AnivPC.jpg
1902年の日本の地図です
http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/Stamp/Bergman.jpg
択捉島在住のステン・ベルクマン博士に宛てられた手紙。
住所はKuril Islands（クリルアイランズ）となっています。
国後・択捉が、クリルアイランズに含まれることは、戦前から地理上の常識です。
第二条【領土権の放棄】
（a）
日本国は、朝鮮の独立を承認して、斉州島、巨文島及び欝陵島を含む朝鮮に対するすべての権利、権原及び請求権を放棄する。
（b）
日本国は、台湾及び澎湖諸島に対するすべての権利、権原及び請求権を放棄する。
（c）
日本国は、千島列島並びに日本国が千九百五年九月五日のポーツマス条約の結果として主権を獲得した樺太の一部及びこれに近接する諸島に対するすべての権利、権原及び請求権を放棄する。
（d）
日本国は、国際連盟の委任統治制度に関連するすべての権利、権原及び請求権を放棄し、且つ、以前に日本国の委任統治の下に あつた太平洋の諸島に信託統治制度を及ぼす千九百四十七年四月二日の国際連合安全保障理事会の行動を受諾する。
↑
朝鮮、台湾、千島樺太は同列の扱いを持って「放棄します」と日本は主張した
これなのに日本がロシアが実効支配していることをもって権利を主張するのは
すでに禁反言
そこで外務省は四島を千島に含めずというという論法をとった
しかし、残念ながら戦前においては
http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/Stamp/ShikotanKitte.jpg
色丹は千島です
http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/Stamp/AnivPC.jpg
1902年の日本の地図です
http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/Stamp/Bergman.jpg
択捉島在住のステン・ベルクマン博士に宛てられた手紙。
住所はKuril Islands（クリルアイランズ）となっています。
国後・択捉が、クリルアイランズに含まれることは、戦前から地理上の常識です。
>>206
その講和条約に基づかない国境画定をロシアが望んでいるのだから仕方ない。
その講和条約に基づかない国境画定をロシアが望んでいるのだから仕方ない。
210 ：世界＠名無史さん：2007/12/01(土) 15:50:24 0
212 ：世界＠名無史さん：2007/12/01(土) 15:52:46 0
>>212
講和条約を作ったアメリカは４島は放棄してないと明言。
講和条約を作ったアメリカは４島は放棄してないと明言。
214 ：世界＠名無史さん：2007/12/01(土) 15:54:38 0
216 ：世界＠名無史さん：2007/12/01(土) 15:57:05 0
>>213
どこどこ?
文章みせてよ
文書見せても一国の見解程度で
サンフランシスコという両国同意の条約で千島放棄とあるのが覆るはずも無いから
変わらないがね
さてそろそろ女の家にいくので帰ってくるのは夜中だ
また相手にしてやるよ
どこどこ?
文章みせてよ
文書見せても一国の見解程度で
サンフランシスコという両国同意の条約で千島放棄とあるのが覆るはずも無いから
変わらないがね
さてそろそろ女の家にいくので帰ってくるのは夜中だ
また相手にしてやるよ
217 ：世界＠名無史さん：2007/12/01(土) 15:59:34 0
>アメリカに寄れば４島は含まないのが当然らしい。
だったらサンフランスシスコで千島の四島は含まないと保留事項があるはずだぞ
いかにアメリカが当時の日本の支配者たりえても見解ごときでは条文に具現化しない限りは
いくらでも正当な権利にはなり得ないよ
だったらサンフランスシスコで千島の四島は含まないと保留事項があるはずだぞ
いかにアメリカが当時の日本の支配者たりえても見解ごときでは条文に具現化しない限りは
いくらでも正当な権利にはなり得ないよ
220 ：世界＠名無史さん：2007/12/01(土) 16:26:24 0
吉田首相が講和条約受諾の演説で、４島は固有の領土みたいなこと言ってなかったか？
221 ：世界＠名無史さん：2007/12/01(土) 20:06:18 0
アングロサクソンの契約はクレーマー視点を基本にするものだから、
戦争したいなら条文に書いていないことはいくらでも難癖はつけられる。
極端な話、島嶼名が明記されてない以上ウルップまでは千島列島に含まないと言い張るのも可。
戦争にならない範囲ってことで択捉までは主張しとく価値はあると思うけどな。
戦争したいなら条文に書いていないことはいくらでも難癖はつけられる。
極端な話、島嶼名が明記されてない以上ウルップまでは千島列島に含まないと言い張るのも可。
戦争にならない範囲ってことで択捉までは主張しとく価値はあると思うけどな。
222 ：世界＠名無史さん：2007/12/01(土) 22:14:36 0
外国の地図(日中除く)を見ると
普通に四島含んでロシア領だな。
悔しいけど
普通に四島含んでロシア領だな。
悔しいけど
223 ：世界＠名無史さん：2007/12/01(土) 22:26:54 0
>>218
http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/MAP_Kyoukasho/OtherMap/Philips_2.jpg
おまえの大好きなアメリカ様の見解はこれだろ??
たから四島はどこの国もこんな扱いなんだから
日本政府が主張している事を何十年言い続けたところで四島は帰ってこない
日本政府の主張を鵜呑みする馬鹿は四島は帰ってこなくていいと言っているに等しい
また放棄相対効果論を唱える馬鹿は北朝鮮に関しては何ら主張をしていないのでおそらく在日の人
結局、現実を直視して
四島に利害関係のある中国と対ロ軍事同盟を結び
軍事侵攻という手段を用いて
日中でシベリアの再分割を行い
沿海州は中国に、樺太千島は日本にした上で
ウラル以東のシベリアはアジアと露西亜の緩衝地帯として独立させ
ロシアにはウラルの西まで退いてもらう
これで帝国主義ケームは日本の上がりとなる。
が一番の理想
http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/MAP_Kyoukasho/OtherMap/Philips_2.jpg
おまえの大好きなアメリカ様の見解はこれだろ??
たから四島はどこの国もこんな扱いなんだから
日本政府が主張している事を何十年言い続けたところで四島は帰ってこない
日本政府の主張を鵜呑みする馬鹿は四島は帰ってこなくていいと言っているに等しい
また放棄相対効果論を唱える馬鹿は北朝鮮に関しては何ら主張をしていないのでおそらく在日の人
結局、現実を直視して
四島に利害関係のある中国と対ロ軍事同盟を結び
軍事侵攻という手段を用いて
日中でシベリアの再分割を行い
沿海州は中国に、樺太千島は日本にした上で
ウラル以東のシベリアはアジアと露西亜の緩衝地帯として独立させ
ロシアにはウラルの西まで退いてもらう
これで帝国主義ケームは日本の上がりとなる。
が一番の理想
224 ：世界＠名無史さん：2007/12/01(土) 22:32:33 0
http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/MAP_Kyoukasho/OtherMap/Chnamap2.jpg
中国製の地図
唯一日本以外で四島を日本領としているのが中国
この国と対ロ軍事同盟を結びアジアから白人を追い出すのが先決
中国製の地図
唯一日本以外で四島を日本領としているのが中国
この国と対ロ軍事同盟を結びアジアから白人を追い出すのが先決
225 ：世界＠名無史さん：2007/12/01(土) 22:44:34 0
>>219
ポツダム宣言は別に北の国境や四島については触れていないよ
ポツダム宣言は別に北の国境や四島については触れていないよ
要するに日本は樺太千島の領有権s@b_t
四島の正当な支配権すら放棄していた訳だ
そりゃ、50年経っても戻ってこないはずだよね。納得。
四島の正当な支配権すら放棄していた訳だ
そりゃ、50年経っても戻ってこないはずだよね。納得。
227 ：世界＠名無史さん：2007/12/01(土) 23:23:39 0
サンフランシスコ条約第２条では、例えば朝鮮の場合、済州島、巨文島、欝陵島
の放棄規定があるにもかかわらず、あらためて第２１条で朝鮮の受益権をうたい、
これによって朝鮮に権利が与えられると裏づけとした。
したがって、第２１条の反対解釈として、ソ連（ロシア）に対しては、第２条Ｃ項にある
千島列島、南樺太の利益をうける権利は認められていないということができる。
の放棄規定があるにもかかわらず、あらためて第２１条で朝鮮の受益権をうたい、
これによって朝鮮に権利が与えられると裏づけとした。
したがって、第２１条の反対解釈として、ソ連（ロシア）に対しては、第２条Ｃ項にある
千島列島、南樺太の利益をうける権利は認められていないということができる。
228 ：世界＠名無史さん：2007/12/01(土) 23:34:59 0
連合国共同宣言で高らかにうたわれた「領土不拡大の原則」はカイロ宣言に
受け継がれた。そしてポツダム宣言では「カイロ宣言の条約は履行せらるべく」
と明記されている。
「１９１４年（大正３）の第一次世界大戦の開始以後において日本が奪取し、
または占領した太平洋における一切の島嶼を日本国から剥奪する・・・」とある。
つまり、千島列島やポーツマス平和条約の結果である南樺太は対象外である。
受け継がれた。そしてポツダム宣言では「カイロ宣言の条約は履行せらるべく」
と明記されている。
「１９１４年（大正３）の第一次世界大戦の開始以後において日本が奪取し、
または占領した太平洋における一切の島嶼を日本国から剥奪する・・・」とある。
つまり、千島列島やポーツマス平和条約の結果である南樺太は対象外である。
229 ：世界＠名無史さん：2007/12/01(土) 23:49:57 0
>>227
めちゃくちゃな法知識だなあ
どこから突っ込めばいいのか
知ってのとおり条約には放棄とあるだけで
譲り受け国の記載は無い
ならば譲受人が存在しないのなら放棄は無効になるのか
そんなみとはない。
例えば相続放棄は絶対効なのだが
譲受人は必要としない
なぜなら権利放棄とはそもそも相手を必要としない一方的な法律行為であり
露西亜の不在は何ら日本の樺太千島に対する権利放棄を阻害しない
そしてよくわかった事がある
それはおまえが在日だと言う事
もし権利放棄を相対効と主張するなら
講和条約に参加していない北朝鮮に対して
日本は支配権ｦ認めてもいいと思う。おまえはこの見識だけはきっちり否定する
あまりに見事な在日ロジック
めちゃくちゃな法知識だなあ
どこから突っ込めばいいのか
知ってのとおり条約には放棄とあるだけで
譲り受け国の記載は無い
ならば譲受人が存在しないのなら放棄は無効になるのか
そんなみとはない。
例えば相続放棄は絶対効なのだが
譲受人は必要としない
なぜなら権利放棄とはそもそも相手を必要としない一方的な法律行為であり
露西亜の不在は何ら日本の樺太千島に対する権利放棄を阻害しない
そしてよくわかった事がある
それはおまえが在日だと言う事
もし権利放棄を相対効と主張するなら
講和条約に参加していない北朝鮮に対して
日本は支配権ｦ認めてもいいと思う。おまえはこの見識だけはきっちり否定する
あまりに見事な在日ロジック
230 ：世界＠名無史さん：2007/12/02(日) 00:12:38 0
絶好のチャンスだったのは東京宣言の時。
あのときばかりは例外的にエリツィンは問題解決に本気だった。
なんでうやむやになっちゃったのかは謎。
なにげに橋本政権は米国債売りとか将来の世界史的に面白い話が多いと思う。
あのときばかりは例外的にエリツィンは問題解決に本気だった。
なんでうやむやになっちゃったのかは謎。
なにげに橋本政権は米国債売りとか将来の世界史的に面白い話が多いと思う。
そもそもアイヌ人の土地だったんだから日本じゃなくてもいいよ、別に。
いまさら毛皮猟もないし。
でもまあそれとロシアが領有することの是非はまた別だが。
いまさら毛皮猟もないし。
でもまあそれとロシアが領有することの是非はまた別だが。
232 ：世界＠名無史さん：2007/12/02(日) 00:26:21 0
領土不拡張の原則から言うと放棄した地域は南洋と同じく
国連委任統治かなんかになって独立ってパターンしかないよな。
今頃独立してるな
国連委任統治かなんかになって独立ってパターンしかないよな。
今頃独立してるな
233 ：世界＠名無史さん：2007/12/02(日) 00:37:07 0
それは国連とロシアの関係だな
少なくとも日本の千島放棄は瑕疵無く成立しているから
また国際世論もほぼ四島をロシアと見なしている
しかし、今中国がアジア一の大国となり
その中国が四島を日本よりの主張をしているのでこれは大きい
上手く行けば奪い取れる機会がある
今こそ日本は四島の政策を見直し
日中同盟を持ってロシアをウラルの西へ帰らせるのが妥当
上手く行けば北樺太もとれる
少なくとも日本の千島放棄は瑕疵無く成立しているから
また国際世論もほぼ四島をロシアと見なしている
しかし、今中国がアジア一の大国となり
その中国が四島を日本よりの主張をしているのでこれは大きい
上手く行けば奪い取れる機会がある
今こそ日本は四島の政策を見直し
日中同盟を持ってロシアをウラルの西へ帰らせるのが妥当
上手く行けば北樺太もとれる
234 ：世界＠名無史さん：2007/12/02(日) 00:40:38 0
確かに中国の支持があるのは大きいな
235 ：世界＠名無史さん：2007/12/02(日) 01:01:37 0
カイロ宣言やポツダム宣言は条約でもなんでもないのだろ
米英(ソ)が勝手に宣言しただけで
サンフランスシスコ条約の記載のままじゃね?
当然四島も日本領じゃない
まあ、ロシアのものでもないということは可能だが
それは国連や他の連合国が言う話で
禁反言の原則からから放棄を主張した日本が主張するのは無理なのだ。
米英(ソ)が勝手に宣言しただけで
サンフランスシスコ条約の記載のままじゃね?
当然四島も日本領じゃない
まあ、ロシアのものでもないということは可能だが
それは国連や他の連合国が言う話で
禁反言の原則からから放棄を主張した日本が主張するのは無理なのだ。
236 ：世界＠名無史さん：2007/12/02(日) 01:02:49 0
そうなったら中国は樺太の領有権も主張し出すだろ
地図を根拠にしてるのなら一貫して樺太は今の中国刊行の歴史地図では女真／満州部の彩色版図に含まれている。
将来北京条約が見直しになったら
少なくとも北半分は中国がもってこうとするはず。
将来の戦略の話しならより本質的にはアメリカか中国かではなく
中国とロシアどっちに重心を置いてどう動くかなんだがな。
地図を根拠にしてるのなら一貫して樺太は今の中国刊行の歴史地図では女真／満州部の彩色版図に含まれている。
将来北京条約が見直しになったら
少なくとも北半分は中国がもってこうとするはず。
将来の戦略の話しならより本質的にはアメリカか中国かではなく
中国とロシアどっちに重心を置いてどう動くかなんだがな。
237 ：世界＠名無史さん：2007/12/02(日) 01:05:59 0
ああ日本のものでないことは主張しないでおけば、
「四島はロシアのものでない」という事は可能か
全く意味がないか日露関係が悪化する嫌がらせ位にしか効果がないが
やはり軍事侵攻で実効支配を確立させた後で
サンフランスシスコ条約の破棄と「再領有宣言」をするのが現実的
これな禁反言でなく千島樺太を領有可能
「四島はロシアのものでない」という事は可能か
全く意味がないか日露関係が悪化する嫌がらせ位にしか効果がないが
やはり軍事侵攻で実効支配を確立させた後で
サンフランスシスコ条約の破棄と「再領有宣言」をするのが現実的
これな禁反言でなく千島樺太を領有可能
238 ：世界＠名無史さん：2007/12/02(日) 01:08:50 0
>>236
しかし、四島は確実に手に入る
樺太はあとで煮詰めればいい
個人的に代替え値として沿海州とカムチャッカあたりでもくれてやれば
喜んで樺太は手放すと思う
実際中国の右翼勢力は「樺太千島は日本領でいい」と
結構肯定的だったりする
しかし、四島は確実に手に入る
樺太はあとで煮詰めればいい
個人的に代替え値として沿海州とカムチャッカあたりでもくれてやれば
喜んで樺太は手放すと思う
実際中国の右翼勢力は「樺太千島は日本領でいい」と
結構肯定的だったりする
239 ：世界＠名無史さん：2007/12/02(日) 01:12:23 0
クリルアイヌの末裔集団を捏造して「民主化騒ぎ」を起こさせて独立させるという手もある。
国際的にはむしろこっちがスタンダード。
国際的にはむしろこっちがスタンダード。
>>223
政府機関でもないどこの会社の地図かもわからないのがソースｗ
政府機関でもないどこの会社の地図かもわからないのがソースｗ
241 ：世界＠名無史さん：2007/12/02(日) 01:14:43 0
沿海州が全部手に入れば
樺太はおまけだしな。中国は手放すと思う。(せいぜい北樺太を軽く主張する位)
中国が沿海州をとってという場合
日中両国がロシアの怒りを買っても、ロシア隣接するのは中国のみとなるところがこの帝国主義ゲームの面白いところ
背後の同盟国の日本には樺太は主張しにくいだろうな
樺太はおまけだしな。中国は手放すと思う。(せいぜい北樺太を軽く主張する位)
中国が沿海州をとってという場合
日中両国がロシアの怒りを買っても、ロシア隣接するのは中国のみとなるところがこの帝国主義ゲームの面白いところ
背後の同盟国の日本には樺太は主張しにくいだろうな
中国の沿海州侵攻なんてあるのか？
毛沢東でも居ない限り無理だろ。
毛沢東でも居ない限り無理だろ。
244 ：世界＠名無史さん：2007/12/02(日) 01:24:44 0
245 ：世界＠名無史さん：2007/12/02(日) 01:31:07 0
まーせっかくだから他の国の地図も見せてやろうかね
http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/MAP_Kyoukasho/OtherMap/Buritannica2.jpg アメリカ製
http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/MAP_Kyoukasho/OtherMap/Oxford_2.jpg イギリス製
http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/MAP_Kyoukasho/OtherMap/Encarta.JPG アメリカ製の日本語版(国境の表示は無いがやはり四島は千島扱い)
http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/MAP_Kyoukasho/OtherMap/GeoCenter_S2.jpg ドイツ製
http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/MAP_Kyoukasho/OtherMap/RussiaCSE_S.jpg オーストリア
http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/MAP_Kyoukasho/OtherMap/RussiaTravelMap_S.jpg カナダ製
http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/MAP_Kyoukasho/OtherMap/US1.jpg アメリカ製(これは四島を白にしている)
http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/MAP_Kyoukasho/OtherMap/RussiPolitical_S.jpg ハンガリー製
http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/MAP_Kyoukasho/OtherMap/JapanMap_S.jpg シンガポール製
↑
ここまでが四島を認めていない国の地図
↓ここからが四島を日本の色でぬっている地図
http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/MAP_Kyoukasho/OtherMap/Chnamap2.jpg 中国製
http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/MAP_Kyoukasho/OtherMap/ChnaMap1.jpg 中国製
246 ：世界＠名無史さん：2007/12/02(日) 01:34:01 0
まー勝手に四島を日本領と主張しているかいつかロシアが譲ってくれるなんて
おかしい話で、四島返還なんて今じゃ一理もないのだからまともに受け入れられるには無理がある
いつまでもぬるま湯につかって帰ってこない島を待つよりは
現実を知って軍事侵攻してロシアを中国と分割する
これが手早く現実的
おかしい話で、四島返還なんて今じゃ一理もないのだからまともに受け入れられるには無理がある
いつまでもぬるま湯につかって帰ってこない島を待つよりは
現実を知って軍事侵攻してロシアを中国と分割する
これが手早く現実的
>>245
へぇ、じゃあ、この地図会社は政府の主張を反映してないんだ。
へぇ、じゃあ、この地図会社は政府の主張を反映してないんだ。
248 ：世界＠名無史さん：2007/12/02(日) 01:37:28 0
>>242
で、なんら意味の無い宣言を具現化し
法律的効力を持たせたのが講和条約なわけさ
そこで日本は朝鮮台湾千島樺太を放棄しますと宣言したんだよ
そしてその千島に四島が含まれている事は
大日本帝国以来の日本の認識、アメリカの地図みてみてもご覧のとおり
残念ながら常識な訳だ
で、なんら意味の無い宣言を具現化し
法律的効力を持たせたのが講和条約なわけさ
そこで日本は朝鮮台湾千島樺太を放棄しますと宣言したんだよ
そしてその千島に四島が含まれている事は
大日本帝国以来の日本の認識、アメリカの地図みてみてもご覧のとおり
残念ながら常識な訳だ
４島が含まれていないのはアメリカ国務省の生命を見れば明らか。
251 ：世界＠名無史さん：2007/12/02(日) 01:42:56 0
公報不足なんだな。
とりあえず韓国見習え。
とりあえず韓国見習え。
>>251
ソース出てるじゃん、外務省のパンフ。
ソース出てるじゃん、外務省のパンフ。
254 ：世界＠名無史さん：2007/12/02(日) 01:45:24 0
でも中国が四島を日本のものとしてくれているのはありがたいな
反日国家だから絶対ロシアよりと思っていたのに、ちょっとおどろいた。
反日国家だから絶対ロシアよりと思っていたのに、ちょっとおどろいた。
255 ：世界＠名無史さん：2007/12/02(日) 01:47:22 0
>>255
読んでないのに文句つけてたのか、死ねよ。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/press/pr/pub/pamph/pdfs/hoppo6_2006_a04.pdf#06
ここの「５日ソ共同宣言」のちょっと前の部分。
読んでないのに文句つけてたのか、死ねよ。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/press/pr/pub/pamph/pdfs/hoppo6_2006_a04.pdf#06
ここの「５日ソ共同宣言」のちょっと前の部分。
257 ：世界＠名無史さん：2007/12/02(日) 01:52:32 0
まあ、せいぜい認められて
四島含む樺太千島を日本の主張出来ない空白地とするのが関の山
まあ、したってロシアに対する嫌がらせくらいにしかならんけど
それより中国の右翼勢力がロシアから沿海州を奪還する動きがある
日本と中国で共同して出兵し
沿海州以東は中国のもの。樺太千島は日本のものとして
ロシア再分割を計るべし
今の日本の四島政策では一寸たりとも日本に領土は入ってこない
しかるべきは政策の転換だ。
四島含む樺太千島を日本の主張出来ない空白地とするのが関の山
まあ、したってロシアに対する嫌がらせくらいにしかならんけど
それより中国の右翼勢力がロシアから沿海州を奪還する動きがある
日本と中国で共同して出兵し
沿海州以東は中国のもの。樺太千島は日本のものとして
ロシア再分割を計るべし
今の日本の四島政策では一寸たりとも日本に領土は入ってこない
しかるべきは政策の転換だ。
258 ：世界＠名無史さん：2007/12/02(日) 01:56:42 0
>>256
で、米国の文書があったところでそれが何かとしかいえんな
しかも、条約後の見解じゃん
こんなのが腹の足しにもならなかった事は
これまでの四島交渉の歴史から見ても明らかじゃね
しかも、アメリカの飛行機がソ連撃墜された後の話
下手すりゃ、今のアメリカの見解は変わっているかもな‥
まあ、具体的な動きは何も無いし
ソ連が崩壊した今、日本の四島の為にロシアと対立する国益が無いし
で、米国の文書があったところでそれが何かとしかいえんな
しかも、条約後の見解じゃん
こんなのが腹の足しにもならなかった事は
これまでの四島交渉の歴史から見ても明らかじゃね
しかも、アメリカの飛行機がソ連撃墜された後の話
下手すりゃ、今のアメリカの見解は変わっているかもな‥
まあ、具体的な動きは何も無いし
ソ連が崩壊した今、日本の四島の為にロシアと対立する国益が無いし
259 ：世界＠名無史さん：2007/12/02(日) 01:59:54 0
中国がロシアに対して主導権を握りつつあるから
エリツィンの時についえた領土奪還の兆しは一応見えつつある。
てか、今政策転換を図らずして変換はありえない。
エリツィンの時についえた領土奪還の兆しは一応見えつつある。
てか、今政策転換を図らずして変換はありえない。
いや、資源確保に躍起になってる今のアメリカはバイカル湖まで日本領だといってるかもしれないぞｗ
263 ：世界＠名無史さん：2007/12/02(日) 02:07:12 0
>>260
・なんらリアクションが無い
・肝心のソ連が崩壊した。
・アメリカ製の地図
どっちみち一国の一時的な見解。過大評価をして楽観視するのはどうか
>>261
いや。国益はある。
中国は沿海州を中国の領土と主張している手前
それより東側の樺太千島をロシア領であることを認めると非常に不都合が生じる
中国の右翼勢力にとって樺太千島は日本領であることがベストというわけだ
中国の外交官が根室を訪問して四島を視察したという話もある。
・なんらリアクションが無い
・肝心のソ連が崩壊した。
・アメリカ製の地図
どっちみち一国の一時的な見解。過大評価をして楽観視するのはどうか
>>261
いや。国益はある。
中国は沿海州を中国の領土と主張している手前
それより東側の樺太千島をロシア領であることを認めると非常に不都合が生じる
中国の右翼勢力にとって樺太千島は日本領であることがベストというわけだ
中国の外交官が根室を訪問して四島を視察したという話もある。
265 ：世界＠名無史さん：2007/12/02(日) 02:11:25 0
>>262
アメリカは中南米の開発に力を入れてロシアは無関心
そういえば隣国のメキシコでサウジ並の石油埋蔵量があるって
中東が枯れたら中南米にいくつもりだろう
むしろシベリアに力を入れているのはご存知中国
アメリカは中南米の開発に力を入れてロシアは無関心
そういえば隣国のメキシコでサウジ並の石油埋蔵量があるって
中東が枯れたら中南米にいくつもりだろう
むしろシベリアに力を入れているのはご存知中国
266 ：世界＠名無史さん：2007/12/02(日) 02:13:59 0
>>264
んじゃ、なんにも行動を起こさないアメリカの一時的なリップサービスを過信して
ずっとずっと楽観視してりゃいい。
結果は見えているけどな。
いつまでもいつまでも講和条約の文面のまま履行があるだけ
やっぱり軍事で奪い取って再領有宣言がよいわけ
んじゃ、なんにも行動を起こさないアメリカの一時的なリップサービスを過信して
ずっとずっと楽観視してりゃいい。
結果は見えているけどな。
いつまでもいつまでも講和条約の文面のまま履行があるだけ
やっぱり軍事で奪い取って再領有宣言がよいわけ
講和条約の解釈を変えるという寸法でロシアの譲歩をせまるといのは残念ながら可能性として0%に極めて近いといのが現実的
それより、軍事占領して講和条約破棄→再領有宣言なら
アメリカは中立だろし、中国は支持。ほぼ確実に四島はとれる。可能性は95%
その他千島は70% 樺太は60%あたりでとれるという寸法
それより、軍事占領して講和条約破棄→再領有宣言なら
アメリカは中立だろし、中国は支持。ほぼ確実に四島はとれる。可能性は95%
その他千島は70% 樺太は60%あたりでとれるという寸法
確立たけぇｗｗｗ
よし、俺もがんばる！
よし、俺もがんばる！
>>268
なんという高い成功率。これは支持したい。
なんという高い成功率。これは支持したい。
271 ：世界＠名無史さん：2007/12/02(日) 02:21:15 0
もうどうでもよくないか樺太千島なんて
日本は平和で豊かで長寿の国で申し分ない
いまさら戦争を始めても仕方あるまい
なにが不満なのさ？
生活が悪いわけではあるまい
日本は平和で豊かで長寿の国で申し分ない
いまさら戦争を始めても仕方あるまい
なにが不満なのさ？
生活が悪いわけではあるまい
272 ：世界＠名無史さん：2007/12/02(日) 02:24:20 0
だからなるべく損害を抑える為に
日中同盟が必要な訳
沿海州の方が遥かに価値があるから
ロシアの主力は日本を相手にしない
日本は労せず四島をゲットできるという寸法
日中同盟が必要な訳
沿海州の方が遥かに価値があるから
ロシアの主力は日本を相手にしない
日本は労せず四島をゲットできるという寸法
９５％と聞いては支持せざるを得ない。
皆俺の支持をしてくれてありがとう
多少耳の痛い言葉も多かったと思うがそれは済まない
俺が知ってほしい事は
現実に四島を日本領だと主張している国は皆無ではあるが‥‥
中国は乗り気(←ここ重要)だぞってこと
中国系の移民がシベリアに進出しだしてシベリアが乗っ取られるのはもはや時間の問題
となれば今ここで日本が何らかのリアクションをとれるように政策転換を迫る必要がある。
アメリカはおそらく中立だろう。四島で日本の為にロシアと戦う国益が無い。
しかし中立で十分。シベリアのロシア勢なら日本と中国で必ず粉砕出来るはず
多少耳の痛い言葉も多かったと思うがそれは済まない
俺が知ってほしい事は
現実に四島を日本領だと主張している国は皆無ではあるが‥‥
中国は乗り気(←ここ重要)だぞってこと
中国系の移民がシベリアに進出しだしてシベリアが乗っ取られるのはもはや時間の問題
となれば今ここで日本が何らかのリアクションをとれるように政策転換を迫る必要がある。
アメリカはおそらく中立だろう。四島で日本の為にロシアと戦う国益が無い。
しかし中立で十分。シベリアのロシア勢なら日本と中国で必ず粉砕出来るはず
276 ：世界＠名無史さん：2007/12/02(日) 03:30:18 0
サハリン（樺太）出身日系３世ロシア人の私の考えです。
まず、お互い教わった歴史に食い違いがあります。
日本ではクリール（千島）のエトロフを最初に発見したのが日本人だと教えられ
てるみたいですが、私は日本人が見つける前にロシア人神父が住んでいたと教
わりました。南クリール（南千島）を固有の領土というのは無理があると思いま
す。それにクリール諸島（千島列島）の一部であることは日本の古地図を見ても
あきらかです。
ただ日本が降伏した後に無理に占領したという当時のソビエトのやりかたは私
も支持しません。アメリカにやられて苦しんでいるところにつけこんだ弱いも
のいじめだと考えてます。
私がこの問題に関心を持ち始めたころ戦争当時を知る純粋な日本人でした祖父
と祖母は亡くなっており、なんとかして日本人の意見を直接聞いてみたいと思
い日本語を勉強し日本と繋がりのある会社に就職しました。仕事で北海道に行
くようになり日本人はロシア人を嫌いだという噂があったりして不安でしたが
北海道の日本人はやさしくて親切にしてくれました。
長くなりますので私の理想とする解決法は北海道、サハリン（樺太）、クリー
ル諸島（千島列島）この３つの間の国境を無くしてしまって、ロシア人と日本
人が自由に移動できて仲良く暮らせるように、共同統治地区にすれば良いと考
えてます。日本人の皆様からは納得がいかないかもしれませんが、日本が一方
的に返還しろではなかなか進展しないとおもいます。実際終戦後６２年がたち
ました。
まず、お互い教わった歴史に食い違いがあります。
日本ではクリール（千島）のエトロフを最初に発見したのが日本人だと教えられ
てるみたいですが、私は日本人が見つける前にロシア人神父が住んでいたと教
わりました。南クリール（南千島）を固有の領土というのは無理があると思いま
す。それにクリール諸島（千島列島）の一部であることは日本の古地図を見ても
あきらかです。
ただ日本が降伏した後に無理に占領したという当時のソビエトのやりかたは私
も支持しません。アメリカにやられて苦しんでいるところにつけこんだ弱いも
のいじめだと考えてます。
私がこの問題に関心を持ち始めたころ戦争当時を知る純粋な日本人でした祖父
と祖母は亡くなっており、なんとかして日本人の意見を直接聞いてみたいと思
い日本語を勉強し日本と繋がりのある会社に就職しました。仕事で北海道に行
くようになり日本人はロシア人を嫌いだという噂があったりして不安でしたが
北海道の日本人はやさしくて親切にしてくれました。
長くなりますので私の理想とする解決法は北海道、サハリン（樺太）、クリー
ル諸島（千島列島）この３つの間の国境を無くしてしまって、ロシア人と日本
人が自由に移動できて仲良く暮らせるように、共同統治地区にすれば良いと考
えてます。日本人の皆様からは納得がいかないかもしれませんが、日本が一方
的に返還しろではなかなか進展しないとおもいます。実際終戦後６２年がたち
ました。
277 ：世界＠名無史さん：2007/12/02(日) 03:34:56 0
共同統治なんて日本もロシアも承諾するはずがない
もう武力による合併しかないところまで日本は追いつめられている
そしてそれをしたのは言うまでもなくロシア人だ
日中同盟ができたら素早く統治してやる
ちゃんとロシア人もアイヌと同様それなりの待遇を与えてやる事を約束しよう
貧しいロシアよりは日本に併合された方が幸せだ
もう武力による合併しかないところまで日本は追いつめられている
そしてそれをしたのは言うまでもなくロシア人だ
日中同盟ができたら素早く統治してやる
ちゃんとロシア人もアイヌと同様それなりの待遇を与えてやる事を約束しよう
貧しいロシアよりは日本に併合された方が幸せだ
278 ：世界＠名無史さん：2007/12/02(日) 03:58:44 0
間宮林蔵も択捉のロシア人の手引きで探検したんだよな
279 ：世界＠名無史さん：2007/12/02(日) 08:31:03 0
ネヴェリスキーも沿海州のアイヌ系日本人の手引きで探検したんだよな
>>245
１枚目と７枚目はロシア占領と書いてあって日本の抗議も明記してあるのだが。
分類するならまず領土問題が分かる地図になっているかどうかで分けて、
その上で他の未確定地域の塗り方と比較しないと四島だけ見ても何も分からん。
１枚目と７枚目はロシア占領と書いてあって日本の抗議も明記してあるのだが。
分類するならまず領土問題が分かる地図になっているかどうかで分けて、
その上で他の未確定地域の塗り方と比較しないと四島だけ見ても何も分からん。
281 ：世界＠名無史さん：2007/12/02(日) 09:49:37 0
282 ：世界＠名無史さん：2007/12/02(日) 10:02:40 0
中国が沿海州を乗っ取るなんて本気で言ってるヤツはキチガイが妄想狂。
ロシアも中国も国連安保理の常任理事国。しかもロシアはサミットの参加国。
両国とも核兵器持ってるし、常識で考えてありえないだろ。
ロシアも中国も国連安保理の常任理事国。しかもロシアはサミットの参加国。
両国とも核兵器持ってるし、常識で考えてありえないだろ。
283 ：世界＠名無史さん：2007/12/02(日) 12:26:06 0
ではなぜ中国は四島支持なのか
日本がカムチャッカなんてネトウヨの中でもごく一部だろ
だが中国には沿海州は自国領だと言う意識は強いよ
特に今やシベリアは中国系の移民がロシア人の数を上回りかけている
彼らの多くは、「ここはロシア領でなく元々我々の領土だ。」と普通に考えているので
ロシアには頭痛の種らしい
日本がカムチャッカなんてネトウヨの中でもごく一部だろ
だが中国には沿海州は自国領だと言う意識は強いよ
特に今やシベリアは中国系の移民がロシア人の数を上回りかけている
彼らの多くは、「ここはロシア領でなく元々我々の領土だ。」と普通に考えているので
ロシアには頭痛の種らしい
284 ：世界＠名無史さん：2007/12/02(日) 12:34:07 0
>>262
だったら日本の方から働きかけてそう仕向けてやればいい
中国が行動に出ないのはロシアとのタイマンがいやだからだろう。
例え勝てても損害も大きいしな
日本も同様
ロシアとのタイマンで四島を奪還しても相応の損害は受けるだろう
そこで日中同盟を結ぶ
これで損害は二分されるだろう
95%の確率で四島は返る
だったら日本の方から働きかけてそう仕向けてやればいい
中国が行動に出ないのはロシアとのタイマンがいやだからだろう。
例え勝てても損害も大きいしな
日本も同様
ロシアとのタイマンで四島を奪還しても相応の損害は受けるだろう
そこで日中同盟を結ぶ
これで損害は二分されるだろう
95%の確率で四島は返る
285 ：世界＠名無史さん：2007/12/02(日) 12:45:39 0
286 ：世界＠名無史さん：2007/12/02(日) 13:17:41 0
中国に沿海州やアムール川以北の領有を主張する連中がいるのは十分理解できるし、
アイグン条約や北京条約でのロシアの行動を考えると、不当な主張とは思わないが、
現実問題として可能かどうかとなると、話は別だな。
いくら中国からの移民や出稼ぎが増加しても、今の時代、主権国家の国境の変更は
きちんとした外交交渉の上、両国の合意が必要。
移民を送り込んで乗っ取るだの、武力侵攻するだのは非現実的で馬鹿げている。
アイグン条約や北京条約でのロシアの行動を考えると、不当な主張とは思わないが、
現実問題として可能かどうかとなると、話は別だな。
いくら中国からの移民や出稼ぎが増加しても、今の時代、主権国家の国境の変更は
きちんとした外交交渉の上、両国の合意が必要。
移民を送り込んで乗っ取るだの、武力侵攻するだのは非現実的で馬鹿げている。
287 ：世界＠名無史さん：2007/12/02(日) 13:25:29 0
今だってなんだかんだで戦争で殆どの外交問題は勝負が付けられているけどな
戦争は合法的な紛争解決手段
戦争した後で交渉すればいい
第一先に四島を武力制圧したのはどこか
もう第二次日露戦争は避けられないところまで来ているのだよ
ここの中にも成功率の高さに支持者も多く出てきているようだし
戦争は合法的な紛争解決手段
戦争した後で交渉すればいい
第一先に四島を武力制圧したのはどこか
もう第二次日露戦争は避けられないところまで来ているのだよ
ここの中にも成功率の高さに支持者も多く出てきているようだし
288 ：世界＠名無史さん：2007/12/02(日) 13:28:48 0
中国政府とロシア政府の間では、ウスリー川の中州の境界線の画定で決着済み。
289 ：世界＠名無史さん：2007/12/02(日) 13:30:20 0
この間から戦争とか武力制圧とか言ってるのは、もちろん冗談だよな。
先に武力制圧したのは日本だわな
291 ：世界＠名無史さん：2007/12/02(日) 13:32:27 0
95%で成功するなら四島武力制圧を支持してやってもいい。
292 ：世界＠名無史さん：2007/12/02(日) 13:41:37 0
293 ：世界＠名無史さん：2007/12/02(日) 13:46:22 0
１９世紀まで遡って国境線を変更するのは現実的じゃないな。
ドイツだってポーランドだって、たいへんなことになる。
ドイツだってポーランドだって、たいへんなことになる。
294 ：世界＠名無史さん：2007/12/02(日) 13:53:59 0
消えた・・・？
295 ：世界＠名無史さん：2007/12/02(日) 13:57:17 0
しかし、現実問題として日本とロシアの交渉で四島が帰ってくる可能性は０に近い
向こうは歴史的に四島が北海道の付属でなく千島として扱われていた地理的な優勢に加え
日本ははっきりと講和条約で、千島放棄を唄ったのだから
となれば現実問題として講和条約の破棄。
四島を実効支配したのちに再領有宣言(今四島は空白地扱いなので)
が一番法に適う。
しかし日本の支持国は少ない。
アメリカもこの件についてはさすがに中立以上は期待出来ない
しかし、中国は四島によりと好意的で、沿海州奪還の野望は少なくともあるはずだから
日本が煽ってやればいい
今こそ日本は弱腰の主張を廃し、狡猾に事を進めていくべきだと思う
向こうは歴史的に四島が北海道の付属でなく千島として扱われていた地理的な優勢に加え
日本ははっきりと講和条約で、千島放棄を唄ったのだから
となれば現実問題として講和条約の破棄。
四島を実効支配したのちに再領有宣言(今四島は空白地扱いなので)
が一番法に適う。
しかし日本の支持国は少ない。
アメリカもこの件についてはさすがに中立以上は期待出来ない
しかし、中国は四島によりと好意的で、沿海州奪還の野望は少なくともあるはずだから
日本が煽ってやればいい
今こそ日本は弱腰の主張を廃し、狡猾に事を進めていくべきだと思う
で、４島を取り返すことで下らない国家のメンツと蟹以外になんかいいことあるの？
出身者には悪いがあんな過疎で糞な島返してもらったって経営に苦しむだけじゃないか？
出身者には悪いがあんな過疎で糞な島返してもらったって経営に苦しむだけじゃないか？
297 ：世界＠名無史さん：2007/12/02(日) 15:22:25 0
いまでも、ほとんどの人間は礼文島とか利尻島なんて行くことないんだから、
正直、国後や択捉がもどってきたとしても、いまと変わらないよな。
正直、国後や択捉がもどってきたとしても、いまと変わらないよな。
299 ：世界＠名無史さん：2007/12/02(日) 17:37:50 0
ていうか、日本がＥＵみたいな感じでＣＩＳに加盟すればすむこと。
300 ：世界＠名無史さん：2007/12/02(日) 18:01:27 0
ＣＩＳなんかに参加したら日本完全終了だろ
むしろ合衆国の州昇格のが現実的
てか既にそうなってるようなもんだが
むしろ合衆国の州昇格のが現実的
てか既にそうなってるようなもんだが
アメリカも断固拒否するだろうが
ロシアも拒否するよきっと
ロシアも拒否するよきっと
モスクワに隕石でも墜落してロシア滅んでくれねーかなーと思ってしまう
>>276
九条念仏平和教に冒されたお花畑日本人の書き込みにしか見えないわけだが・・・。
九条念仏平和教に冒されたお花畑日本人の書き込みにしか見えないわけだが・・・。
304 ：世界＠名無史さん：2007/12/02(日) 21:45:02 0
平和条約第２条Ｃ項で、日本は千島列島と南樺太に対するすべての権利、権原、請求権を
放棄した。この条項にいうところの「放棄」を物権的効力と解釈して、その効果は
すべての国に及ぶとの解釈がある。
しかし、効果の発生と領域権の取得、つまり放棄領域の譲受国になれることとは
別個の問題である。
例えば、ポーツマス条約の場合、ロシアが南樺太上に占有していた主権を譲渡した相手は
日本である。ロシアは日本という特定国のために主権譲渡の約束をしたのである。
南樺太という地域には、ポーツマス条約当事国である日露両国以外、政治的にも法的にも
直接的な利害関係国はいない。当事国以外の第三国で、権利、権益を与えられたり
あるいは減損する国はいない。
放棄した。この条項にいうところの「放棄」を物権的効力と解釈して、その効果は
すべての国に及ぶとの解釈がある。
しかし、効果の発生と領域権の取得、つまり放棄領域の譲受国になれることとは
別個の問題である。
例えば、ポーツマス条約の場合、ロシアが南樺太上に占有していた主権を譲渡した相手は
日本である。ロシアは日本という特定国のために主権譲渡の約束をしたのである。
南樺太という地域には、ポーツマス条約当事国である日露両国以外、政治的にも法的にも
直接的な利害関係国はいない。当事国以外の第三国で、権利、権益を与えられたり
あるいは減損する国はいない。
305 ：世界＠名無史さん：2007/12/02(日) 21:51:42 0
>>304
領域が放棄が物権的効果を持つ以上ロシアの関与のなくとも日本の放棄の効果は生じる
まあ、これは筋が通る
ロシアが放棄領域の支配権をもつかどうかは別だが
すくなくとも日本のものではない事は確定なので
支配権を主張する相手が国連かアメリカか知らんが
日本が領域を主張するなら講和条約の破棄をもってするしかない
というのが軍事侵攻論の主張です。
つまり反論になってない
領域が放棄が物権的効果を持つ以上ロシアの関与のなくとも日本の放棄の効果は生じる
まあ、これは筋が通る
ロシアが放棄領域の支配権をもつかどうかは別だが
すくなくとも日本のものではない事は確定なので
支配権を主張する相手が国連かアメリカか知らんが
日本が領域を主張するなら講和条約の破棄をもってするしかない
というのが軍事侵攻論の主張です。
つまり反論になってない
306 ：世界＠名無史さん：2007/12/02(日) 21:55:34 0
四島に関しては
×日本がロシアに支配権を主張する
これは法的に無理
○連合国がロシアに支配権ないしは分割を要求する
こっちは可能
日本は放棄した以上連合国の分捕り分の内訳まではしらんがなー
って感じじゃね。
まああの辺りはロシアしかとりそうも無いが
中国が力をつけてきたらそれを主張してくるかもね
×日本がロシアに支配権を主張する
これは法的に無理
○連合国がロシアに支配権ないしは分割を要求する
こっちは可能
日本は放棄した以上連合国の分捕り分の内訳まではしらんがなー
って感じじゃね。
まああの辺りはロシアしかとりそうも無いが
中国が力をつけてきたらそれを主張してくるかもね
307 ：世界＠名無史さん：2007/12/02(日) 22:01:48 0
まだ放棄相対効論者がいたか
法律で放棄が相対効になる場合って、第三者の害にならない限りは
相手を必要としない一方的法律行為なのは常識だろ。
俺はこいつに関して在日だと疑っている
なぜなら放棄相対効を主張するなら
筋を通せば朝鮮の支配権を日本は朝鮮に主張出来るはずなのに
それに関してはスルー。
そんなら朝鮮も講和会議に出席してないのだから支配権を認めるべきだろ
なぜ朝鮮の支配権だけスルーなのか
特に北朝鮮の支配権は主張出来るはずなんだがね
法律で放棄が相対効になる場合って、第三者の害にならない限りは
相手を必要としない一方的法律行為なのは常識だろ。
俺はこいつに関して在日だと疑っている
なぜなら放棄相対効を主張するなら
筋を通せば朝鮮の支配権を日本は朝鮮に主張出来るはずなのに
それに関してはスルー。
そんなら朝鮮も講和会議に出席してないのだから支配権を認めるべきだろ
なぜ朝鮮の支配権だけスルーなのか
特に北朝鮮の支配権は主張出来るはずなんだがね
308 ：世界＠名無史さん：2007/12/02(日) 22:05:11 0
在日ロジックをふるううもの
まずは貴様は我が国に朝鮮の支配権があることを認めよ
まずは認めてから、四島について論じてくれなければ話にならない
まずは貴様は我が国に朝鮮の支配権があることを認めよ
まずは認めてから、四島について論じてくれなければ話にならない
309 ：世界＠名無史さん：2007/12/02(日) 22:09:30 0
日本の「権利放棄」は、敗戦国日本が戦勝国である連合諸国を相手にした
講和条約の必要から日本がただりついた決定である。
しかもそれは、ポーツマス条約の場合のように、特定国間で放棄や譲渡が
なされたものではない。故意に帰属先を明らかにせずに放棄したのである。
起草者のアメリカ、イギリスに、もし南樺太、千島をロシアに帰属させる
明白な意志があったならば、ヤルタ協定もあったことであるから、当然に
明確な条文を記したはずである。
アメリカの本心は、ヤルタ協定に沿う形で南樺太、千島がロシア領になること
だけは阻止したい。他のどの国の帰属になるか不明のままでよいから、
とにかくロシアの領有になることだけは認めずに、対日講和を急ごうという
ところであった。このことは、他の条約当事国のほとんどの一致した意向でもあった。
講和条約の必要から日本がただりついた決定である。
しかもそれは、ポーツマス条約の場合のように、特定国間で放棄や譲渡が
なされたものではない。故意に帰属先を明らかにせずに放棄したのである。
起草者のアメリカ、イギリスに、もし南樺太、千島をロシアに帰属させる
明白な意志があったならば、ヤルタ協定もあったことであるから、当然に
明確な条文を記したはずである。
アメリカの本心は、ヤルタ協定に沿う形で南樺太、千島がロシア領になること
だけは阻止したい。他のどの国の帰属になるか不明のままでよいから、
とにかくロシアの領有になることだけは認めずに、対日講和を急ごうという
ところであった。このことは、他の条約当事国のほとんどの一致した意向でもあった。
>>309
だったらそれは
ロシア領であっても中国領であってもアメリカ領であっても
はたまた朝鮮領であっても
「日本のものでない」という事実には変わらん
内訳についてはどうでもいい話。国連委任領でもいいが
その他連合国が言う問題。その気はなさそうだがね。
ちなみに法律上、放棄という行為は
「相手を必要としない」法律行為である事は何度も説明した。
以上
てか、法律の基礎知識を何度も講釈させないでくれ
ここは子供相手に講釈する気はないのだから
だったらそれは
ロシア領であっても中国領であってもアメリカ領であっても
はたまた朝鮮領であっても
「日本のものでない」という事実には変わらん
内訳についてはどうでもいい話。国連委任領でもいいが
その他連合国が言う問題。その気はなさそうだがね。
ちなみに法律上、放棄という行為は
「相手を必要としない」法律行為である事は何度も説明した。
以上
てか、法律の基礎知識を何度も講釈させないでくれ
ここは子供相手に講釈する気はないのだから
311 ：世界＠名無史さん：2007/12/02(日) 22:21:38 0
単に日本とソ連を和解させない方が英米は都合いいからだろ。
わざともめごとを残す形にした。それ以上でも以下でもないんでは
わざともめごとを残す形にした。それ以上でも以下でもないんでは
312 ：世界＠名無史さん：2007/12/02(日) 22:22:42 0
在日が必死だな
313 ：世界＠名無史さん：2007/12/02(日) 22:25:59 0
>>309
在日よ
ではこうしよう。
四島がロシアでなく韓国の領土になる事が望ましいとおまえが考えていたとする
韓国のはおまえの国では戦勝国だしなww
では、日本の在日が日本政府を動かし
四島を「あそこはロシア領でなく、韓国の領地だ。だから認めない」という立場じゃないんだよ
明らかに日本は放棄した時点で部外者。
お門違いという事になる。
在日よ
ではこうしよう。
四島がロシアでなく韓国の領土になる事が望ましいとおまえが考えていたとする
韓国のはおまえの国では戦勝国だしなww
では、日本の在日が日本政府を動かし
四島を「あそこはロシア領でなく、韓国の領地だ。だから認めない」という立場じゃないんだよ
明らかに日本は放棄した時点で部外者。
お門違いという事になる。
ロシアがサハリン州を日本に割譲せざるを得ない状況に追い込むには
どうすればいいか考えるのが現実的じゃね？
こんなとこで条約は無効だ何だのうだうだ言うよりその方が前向きだろ。
どうすればいいか考えるのが現実的じゃね？
こんなとこで条約は無効だ何だのうだうだ言うよりその方が前向きだろ。
315 ：世界＠名無史さん：2007/12/02(日) 22:31:30 0
放棄が相手を必要とする相対効の法律行為だった事は初耳と言える
よしんば百歩譲ってその独自の理論を採用したとしたら
未だ北朝鮮は日本が放棄をしていないこととなるので非独立国となるはずである。
この点を私が指摘したのだが見事にスルーされ、北朝鮮の独立はなぜか前提となっている
このダブルスタンダードは在日ロジックである
よしんば百歩譲ってその独自の理論を採用したとしたら
未だ北朝鮮は日本が放棄をしていないこととなるので非独立国となるはずである。
この点を私が指摘したのだが見事にスルーされ、北朝鮮の独立はなぜか前提となっている
このダブルスタンダードは在日ロジックである
317 ：世界＠名無史さん：2007/12/02(日) 22:37:42 0
ロシアは南樺太、千島を不法に占領してはいるが、平和条約の主旨と解釈に
忠実である限り、これら平和条約の非当事国であるロシアとの関係においては、
南樺太と千島は、いぜんとして日本の領土主権の下にあり、放棄されていないと
解することができる。
忠実である限り、これら平和条約の非当事国であるロシアとの関係においては、
南樺太と千島は、いぜんとして日本の領土主権の下にあり、放棄されていないと
解することができる。
ロシアというか悪いのはソ連だがな
319 ：世界＠名無史さん：2007/12/02(日) 22:42:40 0
320 ：世界＠名無史さん：2007/12/02(日) 22:47:20 0
ソ連（ロシア）には、南樺太、千島について、この放棄条項を援用する
権利は一切ない。同時に、もし連合国が北方領土に対するロシアの現状を
黙認するならば、それは連合国自身による第２５条違反ということになる。
権利は一切ない。同時に、もし連合国が北方領土に対するロシアの現状を
黙認するならば、それは連合国自身による第２５条違反ということになる。
321 ：世界＠名無史さん：2007/12/02(日) 22:48:47 0
322 ：世界＠名無史さん：2007/12/02(日) 22:51:37 0
放棄相対効なんて馬鹿な相手と反論する気はないが
つーか、面倒。
どう見ても法律知らなそうだし。
ただこじつけてまで朝鮮だけは独立を主張する態度が気に食わない
それがなければまだ一貫しているともいえなくもないがね
つーか、面倒。
どう見ても法律知らなそうだし。
ただこじつけてまで朝鮮だけは独立を主張する態度が気に食わない
それがなければまだ一貫しているともいえなくもないがね
１８７５年（明治８年）日本とロシア間に樺太・千島交換条約が締結された。
当時、北千島には１００人を越す先住民が住んでいたが、彼らは既に一世紀以上にわたっ
てロシアの支配下にあり、言語・衣服・宗教などの面でもかなりロシア化されている。
ロシア人並びに得撫・新知島に居住していたアレウト人は、条約に定められた期間、即ち
３年後の１１月までには悉くロシアに引き揚げた。
千島アイヌは明治９年に出猟した半数の者が帰島しないため北千島に残った。
日本政府はロシア化が進んでいた千島アイヌを国境近くにおくのは北方警備上好ましくな
いと考え、９７人いた千島アイヌ全員を色丹島に強制移住させた。政府は農地や漁具など
が与え、定住化を促したが、移住させられたアイヌ人らは多くが生活の変化になじめずに
病に倒れ、この地で没した。
平和に行われた樺太・千島交換条約によって千島アイヌは絶滅することになりましたとさ。
当時、北千島には１００人を越す先住民が住んでいたが、彼らは既に一世紀以上にわたっ
てロシアの支配下にあり、言語・衣服・宗教などの面でもかなりロシア化されている。
ロシア人並びに得撫・新知島に居住していたアレウト人は、条約に定められた期間、即ち
３年後の１１月までには悉くロシアに引き揚げた。
千島アイヌは明治９年に出猟した半数の者が帰島しないため北千島に残った。
日本政府はロシア化が進んでいた千島アイヌを国境近くにおくのは北方警備上好ましくな
いと考え、９７人いた千島アイヌ全員を色丹島に強制移住させた。政府は農地や漁具など
が与え、定住化を促したが、移住させられたアイヌ人らは多くが生活の変化になじめずに
病に倒れ、この地で没した。
平和に行われた樺太・千島交換条約によって千島アイヌは絶滅することになりましたとさ。
324 ：世界＠名無史さん：2007/12/02(日) 22:59:28 0
とりあえず放棄に相手が必要と唱えるなら
北朝鮮の独立なんて認める必要ないだろw
それを先に確定させろww
こら在日ww
北朝鮮の独立なんて認める必要ないだろw
それを先に確定させろww
こら在日ww
北朝鮮の独立なんて認めてたっけ？
日本にとって日韓基本条約で韓国が唯一の半島の合法政府だろ？今のところ。
何故か北朝鮮は地図上にあるけどｗ
まあ、ないならないで現実を反映しなさ杉で困るけど
日本にとって日韓基本条約で韓国が唯一の半島の合法政府だろ？今のところ。
何故か北朝鮮は地図上にあるけどｗ
まあ、ないならないで現実を反映しなさ杉で困るけど
326 ：世界＠名無史さん：2007/12/02(日) 23:02:35 0
北朝鮮や韓国は平和条項の趣旨に合致した行動をとっているのか?
327 ：世界＠名無史さん：2007/12/02(日) 23:02:50 0
サンフランシスコ条約第２条Ｃ項は、過渡的な法律関係を示すものであって、
将来何らかの形での完成を予想させる。
これらの放棄された領域は、日本と条約当事国との関係に関する限り、
帰属未定の地域である。
連合国による国際会議によって帰属が決まるまでは、領土主権上からみて
空白状態にある。現実にはロシアが占領しているにせよ、それは
国際権力政治上の不当な状態であって、法的には無主の土地に相当する。
そして非当事国との関係においては、日本が放棄した土地に対するロシアの主権を
「承認」しない限り、換言すれば日本がロシアへの主権移転に「同意」しない限り
主権はまだ日本に存在する。しかもこの「同意」には、第２５条の関係で
連合国４８カ国の「承認」をとりつけなければ、ロシアに「同意」を与える
ことはできないのである。
将来何らかの形での完成を予想させる。
これらの放棄された領域は、日本と条約当事国との関係に関する限り、
帰属未定の地域である。
連合国による国際会議によって帰属が決まるまでは、領土主権上からみて
空白状態にある。現実にはロシアが占領しているにせよ、それは
国際権力政治上の不当な状態であって、法的には無主の土地に相当する。
そして非当事国との関係においては、日本が放棄した土地に対するロシアの主権を
「承認」しない限り、換言すれば日本がロシアへの主権移転に「同意」しない限り
主権はまだ日本に存在する。しかもこの「同意」には、第２５条の関係で
連合国４８カ国の「承認」をとりつけなければ、ロシアに「同意」を与える
ことはできないのである。
328 ：世界＠名無史さん：2007/12/02(日) 23:04:48 0
まあ、なぜか北朝鮮の日本支配は認めたがらない在日でしたとさ
放棄についてはもう何度も説明した
また同じ説明を繰り返すのもちとめんどい
つーか基礎事項なんだよね、
放棄についてはもう何度も説明した
また同じ説明を繰り返すのもちとめんどい
つーか基礎事項なんだよね、
329 ：世界＠名無史さん：2007/12/02(日) 23:06:04 0
331 ：世界＠名無史さん：2007/12/02(日) 23:11:03 0
>>330
なるほど韓国系の在日か
で、その韓国の主権に関して
日本はまだ放棄していないよ
なぜなら韓国も講和条約に参加していないので
竹島のような侵略行為をしている国は当然平和条約の趣旨に違反し
「放棄」は無効である
そういうことになる
それを認めよ
なぜ韓国だけ庇う
なるほど韓国系の在日か
で、その韓国の主権に関して
日本はまだ放棄していないよ
なぜなら韓国も講和条約に参加していないので
竹島のような侵略行為をしている国は当然平和条約の趣旨に違反し
「放棄」は無効である
そういうことになる
それを認めよ
なぜ韓国だけ庇う
332 ：世界＠名無史さん：2007/12/02(日) 23:12:47 0
韓国と北朝鮮は講和条約の趣旨に基づかない国の為
主権の放棄は無効となりました。
本当に有り難うございます。
朝鮮の独立は無効でございます
主権の放棄は無効となりました。
本当に有り難うございます。
朝鮮の独立は無効でございます
333 ：世界＠名無史さん：2007/12/02(日) 23:13:28 0
本来、領土条項というものは、一国によって放棄された領土の帰属を
決めることによって完結される。
サンフランシスコ条約における北方領土条項は、未完の法律関係のままで
放置されているから、この条約を修正することは、純法理論的には可能な筈である。
日本は連合国に対して権利放棄しているので、その事項についての要求は
できないにしても、当事国の手による修正の途は残されている。
決めることによって完結される。
サンフランシスコ条約における北方領土条項は、未完の法律関係のままで
放置されているから、この条約を修正することは、純法理論的には可能な筈である。
日本は連合国に対して権利放棄しているので、その事項についての要求は
できないにしても、当事国の手による修正の途は残されている。
334 ：世界＠名無史さん：2007/12/02(日) 23:14:01 0
朝鮮の独立が無効になると認めるなら
放棄絶対効説(どうせ2chq@し)を引っ込めても構わない
さあ認めよ
放棄絶対効説(どうせ2chq@し)を引っ込めても構わない
さあ認めよ
335 ：世界＠名無史さん：2007/12/02(日) 23:15:07 0
朝鮮の独立が無効になると認めるなら
放棄絶対効説(どうせ2chqだし)を引っ込めても構わない
さあ認めよ
放棄絶対効説(どうせ2chqだし)を引っ込めても構わない
さあ認めよ
337 ：世界＠名無史さん：2007/12/02(日) 23:16:46 0
韓国北朝鮮はどう見ても平和条約に合した国じゃないよな?
どちらも似たような侵略国家だし
どちらも似たような侵略国家だし
338 ：世界＠名無史さん：2007/12/02(日) 23:17:52 0
韓国北朝鮮の独立は無効!!
日本政府は直ちにこれを主張すべきだ!!!
日本政府は直ちにこれを主張すべきだ!!!
339 ：世界＠名無史さん：2007/12/02(日) 23:19:17 0
素晴らしい。それなら俺も
放棄相対効論を断固支持する!!
放棄相対効論を断固支持する!!
スレ的には、まず論旨の一貫性を持つ為、竹島侵略してる韓国の独立を認めず
また、中国右翼勢力と結託し、沿海州と千島樺太を山分け、
成功確立は９５％ですね。
また、中国右翼勢力と結託し、沿海州と千島樺太を山分け、
成功確立は９５％ですね。
341 ：世界＠名無史さん：2007/12/02(日) 23:22:11 0
342 ：世界＠名無史さん：2007/12/02(日) 23:25:39 0
しかし、それより
朝鮮独立を無効とする画期的な論法ができたことに驚いた。
もう四島はどうでもいいや。
まずは日本政府は竹島を占領する武装勢力に
主権のある国として断固として抗戦すべし
これは内乱鎮圧であるから9条は問題にならない
朝鮮独立を無効とする画期的な論法ができたことに驚いた。
もう四島はどうでもいいや。
まずは日本政府は竹島を占領する武装勢力に
主権のある国として断固として抗戦すべし
これは内乱鎮圧であるから9条は問題にならない
343 ：世界＠名無史さん：2007/12/02(日) 23:45:52 0
でも放棄相対効論をとればどの国も平和条約の趣旨に合致していないの一言
しかも日本の解釈で、主権放棄が無効になるから
南洋諸島や台湾もどんどんいって旧領回復出来そうだね
しかも日本の解釈で、主権放棄が無効になるから
南洋諸島や台湾もどんどんいって旧領回復出来そうだね
344 ：世界＠名無史さん：2007/12/02(日) 23:51:00 0
ある意味無敵すぎる論法だ。
そういえば南洋諸島も講和会議に参加してないしな
そういえば南洋諸島も講和会議に参加してないしな
中国と同盟組むにせよロシアと交渉するにせよ9条改正して
交戦権を復活させないと取り戻すのは無理だろうな。
交戦権を復活させないと取り戻すのは無理だろうな。
346 ：世界＠名無史さん：2007/12/03(月) 00:19:17 0
>>327
サンフランシスコ条約第２条Ｃ項は、過渡的な法律関係を示すものであって、
将来何らかの形での完成を予想させる。
これらの放棄された領域は、日本と条約当事国との関係に関する限り、
帰属未定の地域である。
連合国による国際会議によって帰属が決まるまでは、領土主権上からみて
空白状態にある。現実には韓国が占領しているにせよ、それは
国際権力政治上の不当な状態であって、法的には無主の土地に相当する。
そして非当事国との関係においては、日本が放棄した土地に対する韓国の主権を
「承認」しない限り、換言すれば日本が韓国への主権移転に「同意」しない限り
主権はまだ日本に存在する。しかもこの「同意」には、第２５条の関係で
連合国４８カ国の「承認」をとりつけなければ、韓国に「同意」を与える
ことはできないのである。
サンフランシスコ条約第２条Ｃ項は、過渡的な法律関係を示すものであって、
将来何らかの形での完成を予想させる。
これらの放棄された領域は、日本と条約当事国との関係に関する限り、
帰属未定の地域である。
連合国による国際会議によって帰属が決まるまでは、領土主権上からみて
空白状態にある。現実には韓国が占領しているにせよ、それは
国際権力政治上の不当な状態であって、法的には無主の土地に相当する。
そして非当事国との関係においては、日本が放棄した土地に対する韓国の主権を
「承認」しない限り、換言すれば日本が韓国への主権移転に「同意」しない限り
主権はまだ日本に存在する。しかもこの「同意」には、第２５条の関係で
連合国４８カ国の「承認」をとりつけなければ、韓国に「同意」を与える
ことはできないのである。
347 ：世界＠名無史さん：2007/12/03(月) 00:24:41 0
>>320
韓国（北朝鮮）には、朝鮮半島について、この放棄条項を援用する
権利は一切ない。同時に、もし連合国が朝鮮半島に対する韓国の現状を
黙認するならば、それは連合国自身による第２５条違反ということになる。
>>309
日本の「権利放棄」は、敗戦国日本が戦勝国である連合諸国を相手にした
講和条約の必要から日本がただりついた決定である。
しかもそれは、日韓併合条約の場合のように、特定国間で放棄や譲渡が
なされたものではない。故意に帰属先を明らかにせずに放棄したのである。
起草者のアメリカ、イギリスに、もし朝鮮半島を韓国・北朝鮮に帰属させる
明白な意志があったならば、ヤルタ協定もあったことであるから、当然に
明確な条文を記したはずである。
アメリカの本心は、ヤルタ協定に沿う形で南樺太、朝鮮半島が韓国・北朝鮮領になること
だけは阻止したい。他のどの国の帰属になるか不明のままでよいから、
とにかく韓国の領有になることだけは認めずに、対日講和を急ごうという
ところであった。このことは、他の条約当事国のほとんどの一致した意向でもあった。
ロシア→韓国に書き換えるだけで
全て通じてしまう。
在日ロジックwwww
韓国（北朝鮮）には、朝鮮半島について、この放棄条項を援用する
権利は一切ない。同時に、もし連合国が朝鮮半島に対する韓国の現状を
黙認するならば、それは連合国自身による第２５条違反ということになる。
>>309
日本の「権利放棄」は、敗戦国日本が戦勝国である連合諸国を相手にした
講和条約の必要から日本がただりついた決定である。
しかもそれは、日韓併合条約の場合のように、特定国間で放棄や譲渡が
なされたものではない。故意に帰属先を明らかにせずに放棄したのである。
起草者のアメリカ、イギリスに、もし朝鮮半島を韓国・北朝鮮に帰属させる
明白な意志があったならば、ヤルタ協定もあったことであるから、当然に
明確な条文を記したはずである。
アメリカの本心は、ヤルタ協定に沿う形で南樺太、朝鮮半島が韓国・北朝鮮領になること
だけは阻止したい。他のどの国の帰属になるか不明のままでよいから、
とにかく韓国の領有になることだけは認めずに、対日講和を急ごうという
ところであった。このことは、他の条約当事国のほとんどの一致した意向でもあった。
ロシア→韓国に書き換えるだけで
全て通じてしまう。
在日ロジックwwww
348 ：世界＠名無史さん：2007/12/03(月) 00:26:17 0
>>317
韓国は南朝鮮半島・竹島を不法に占領してはいるが、平和条約の主旨と解釈に
忠実である限り、これら平和条約の非当事国である韓国との関係においては、
南半島と竹島は、いぜんとして日本の領土主権の下にあり、放棄されていないと
解することができる。
韓国は南朝鮮半島・竹島を不法に占領してはいるが、平和条約の主旨と解釈に
忠実である限り、これら平和条約の非当事国である韓国との関係においては、
南半島と竹島は、いぜんとして日本の領土主権の下にあり、放棄されていないと
解することができる。
負け犬理論を虐めるのはもうこれくらいにしておけ。
在日もさすがにわかっているだろww
在日もさすがにわかっているだろww
350 ：世界＠名無史さん：2007/12/03(月) 00:35:50 0
とすると日韓基本条約は国と国との条約ではなく
せいぜい反乱軍と政府による協定ということになる
この理屈をとるとそうなる
せいぜい反乱軍と政府による協定ということになる
この理屈をとるとそうなる
叛徒と政府の協定でいいじゃん。
352 ：世界＠名無史さん：2007/12/03(月) 04:53:05 0
中国人は人口大杉だから
これから、サーズとエイズで人口削減されるってさｗｗ
これから、サーズとエイズで人口削減されるってさｗｗ
353 ：世界＠名無史さん：2007/12/03(月) 04:53:50 0
エイズは有色人種絶滅のため開発された
「免疫力を破壊するウィルスを生物兵器として開発する必要
がある」・・第９１回米国下院議会歳出委員会小委員会報告書
（米国連邦議会議事録1972 第31号P1087）
「エイズ・ウィルスは白人より黒人、アジア人等の黄色人種
に発病しやすく遺伝子組み換えが行なわれている。これは
有色人種の人口減少に効果がある。」
・・米国国家安全保障会議ＮＳＣファイルNO. 1978・46
（国家安全保障会議は米国大統領直属の最高意志決定機関）
エイズ・ウィルスは米国政府により、日本人等黄色人種、
黒人を「絶滅」させるために「兵器」として開発された。
実際にエイズ・ウィルスの開発を担当したメリーランド州
フォートデトリック陸軍細菌兵器研究所には、
ブッシュ大統領一族の経営するハリマン優生学研究所から
エイズ・ウィルスの原型ウィルスが持ち込まれた。
ハリマン研究所については、拙稿「広島、長崎への原爆投下」
を参照。
「免疫力を破壊するウィルスを生物兵器として開発する必要
がある」・・第９１回米国下院議会歳出委員会小委員会報告書
（米国連邦議会議事録1972 第31号P1087）
「エイズ・ウィルスは白人より黒人、アジア人等の黄色人種
に発病しやすく遺伝子組み換えが行なわれている。これは
有色人種の人口減少に効果がある。」
・・米国国家安全保障会議ＮＳＣファイルNO. 1978・46
（国家安全保障会議は米国大統領直属の最高意志決定機関）
エイズ・ウィルスは米国政府により、日本人等黄色人種、
黒人を「絶滅」させるために「兵器」として開発された。
実際にエイズ・ウィルスの開発を担当したメリーランド州
フォートデトリック陸軍細菌兵器研究所には、
ブッシュ大統領一族の経営するハリマン優生学研究所から
エイズ・ウィルスの原型ウィルスが持ち込まれた。
ハリマン研究所については、拙稿「広島、長崎への原爆投下」
を参照。
354 ：世界＠名無史さん：2007/12/03(月) 07:36:22 0
夜中にキチガイや妄想狂が暴れてたようだな。
国際社会に対して、はっきりと放棄した領土は、いまさらどうにもならんよ。
キチガイども。
国際社会に対して、はっきりと放棄した領土は、いまさらどうにもならんよ。
キチガイども。
そんな馬鹿のような良い子ちゃんなら日本は領土を削られる一方だな。
356 ：世界＠名無史さん：2007/12/03(月) 13:59:03 0
どこが良い子ちゃんなんだ?
現状を認識して攻めて奪い取れって
一番いっている事が過激なんだが
現状を認識して攻めて奪い取れって
一番いっている事が過激なんだが
外交するにはそれくらいじゃないと、カード無しで外交なんて馬鹿だ。
永遠に領土は戻ってこない。
永遠に領土は戻ってこない。
北方領土は日本の死活的な利益に関わっているわけではない。
そのようなことで軍隊を使い世界に不信感をばら撒くのは馬鹿げている。
北方領土なんかより、台湾が中国に侵略されたりペルシャ湾の安全交通が
脅かされることの方が日本の国益を大きく損なう。
それに比べれば大きな問題ではない。あなた方は領土を返してもらって飢えたいのかね。
そのようなことで軍隊を使い世界に不信感をばら撒くのは馬鹿げている。
北方領土なんかより、台湾が中国に侵略されたりペルシャ湾の安全交通が
脅かされることの方が日本の国益を大きく損なう。
それに比べれば大きな問題ではない。あなた方は領土を返してもらって飢えたいのかね。
359 ：世界＠名無史さん：2007/12/03(月) 17:15:40 0
北方領土の武力奪還は馬鹿げてるっていうか現実的に不可能。
いくら中国とつるんだところで、ロシアに勝てるわけがない。
そんなことをしたら日本は滅びてしまうよ。
>>276
彼のような樺太残留日本人を日本側に付いてもらい、
樺太の住民の世論を日本側に引き付ける。
そうすれば案外簡単に対話だけで、北方領土は戻ってくるんじゃないか。
いくら中国とつるんだところで、ロシアに勝てるわけがない。
そんなことをしたら日本は滅びてしまうよ。
>>276
彼のような樺太残留日本人を日本側に付いてもらい、
樺太の住民の世論を日本側に引き付ける。
そうすれば案外簡単に対話だけで、北方領土は戻ってくるんじゃないか。
360 ：世界＠名無史さん：2007/12/03(月) 17:25:22 0
>>359
あんたの考えは甘い。本当に甘ちゃんだねｗ
ウィキでニシヤマソウキチでくぐってみな。
日系人だから日本の味方だと思ったら大間違いだ。
276だって日本の味方だとは言っていない。
彼はあくまで中立論者だしねｗ
あんたの考えは甘い。本当に甘ちゃんだねｗ
ウィキでニシヤマソウキチでくぐってみな。
日系人だから日本の味方だと思ったら大間違いだ。
276だって日本の味方だとは言っていない。
彼はあくまで中立論者だしねｗ
361 ：世界＠名無史さん：2007/12/03(月) 17:56:44 0
別にモスクワまでいって攻める訳じゃないだろ
軽く四島と千島樺太攻めるだけ
極東艦隊潰して、あとは沿海州の中国が崩れないように資金援助すれば
ロシアとの帝国主義ゲームはこれでおしまい
軽く四島と千島樺太攻めるだけ
極東艦隊潰して、あとは沿海州の中国が崩れないように資金援助すれば
ロシアとの帝国主義ゲームはこれでおしまい
363 ：世界＠名無史さん：2007/12/03(月) 18:14:12 0
軍事侵攻だの中国と組んでサハリンを奪回するだの、ゲーム脳の連中が多いな。
まず、日本はサンフランシスコ平和条約で、サハリンとクリル諸島を放棄している。
これは当時、日本が講和を結んだ国際社会の大多数の国に対して約束したことであって、
ロシア（ソ連）が調印しようがしまいが関係ない。
ロシアの動向に関係なく、日本がサハリンとクリル諸島を世界に対して放棄したことは、
動かしがたい事実だ。
吉田首相が平和条約の受諾演説で北方４島を留保して以来、日本政府が主張し続けている
「北方４島はクリル諸島に含まれない」という立場から４島返還を要求するしかない。
そして、場合によっては２島返還、３島返還、面積折半などの妥協も必要だ。
まず、日本はサンフランシスコ平和条約で、サハリンとクリル諸島を放棄している。
これは当時、日本が講和を結んだ国際社会の大多数の国に対して約束したことであって、
ロシア（ソ連）が調印しようがしまいが関係ない。
ロシアの動向に関係なく、日本がサハリンとクリル諸島を世界に対して放棄したことは、
動かしがたい事実だ。
吉田首相が平和条約の受諾演説で北方４島を留保して以来、日本政府が主張し続けている
「北方４島はクリル諸島に含まれない」という立場から４島返還を要求するしかない。
そして、場合によっては２島返還、３島返還、面積折半などの妥協も必要だ。
364 ：世界＠名無史さん：2007/12/03(月) 18:22:30 0
>>363
在日が必死だな
在日が必死だな
365 ：世界＠名無史さん：2007/12/03(月) 18:25:19 0
大体、中国はアイグン条約で奪われたスタノヴォイ山脈以南のアムール地方と、
北京条約で奪われた沿海州の返還など主張していない。
中国がロシアと交渉して、国境を画定したのは、ウスリー川の中州にすぎない。
また、ドイツは東西統一にあたって、戦後のオーデル・ナイセの国境線を承認し、
東プロイセンやシュレジエンやポンメルンの大半の領有権を放棄した。
日本も「大人の外交」を決断すべきだな。
北京条約で奪われた沿海州の返還など主張していない。
中国がロシアと交渉して、国境を画定したのは、ウスリー川の中州にすぎない。
また、ドイツは東西統一にあたって、戦後のオーデル・ナイセの国境線を承認し、
東プロイセンやシュレジエンやポンメルンの大半の領有権を放棄した。
日本も「大人の外交」を決断すべきだな。
366 ：世界＠名無史さん：2007/12/03(月) 18:37:34 0
歴代の自民党政権だって、北方４島以上のものは要求してないのに、
ここのネトウヨどもは気でも狂ったのか？
共産党以外の主要政党は４島返還でほぼ一致。
共産党ですら、全千島列島の返還しか主張していない。
樺太は日露両国合意の上、千島列島と引き換えでロシアに譲渡しているので、
サンフランシスコ条約はおいといても、日本が領有権を主張するのは難しい。
ここのネトウヨどもは気でも狂ったのか？
共産党以外の主要政党は４島返還でほぼ一致。
共産党ですら、全千島列島の返還しか主張していない。
樺太は日露両国合意の上、千島列島と引き換えでロシアに譲渡しているので、
サンフランシスコ条約はおいといても、日本が領有権を主張するのは難しい。
367 ：世界＠名無史さん：2007/12/03(月) 18:55:03 0
空襲してくる敵軍に竹やりで対抗しようとする国民なんて理解できるわけない。
松代大本営に行って来い。正気の沙汰じゃねえぞ。
アメリカやソ連を責めるより、さっさと降参しなかった日本政府が責められるべきだ。
松代大本営に行って来い。正気の沙汰じゃねえぞ。
アメリカやソ連を責めるより、さっさと降参しなかった日本政府が責められるべきだ。
368 ：世界＠名無史さん：2007/12/03(月) 19:29:08 0
日本政府は2001年、南サハリンのユジノサハリンスク（旧、日本名：豊原）に
ロシアへの公式外交使節として領事館を設置した。
日本政府が従来から主張している四島一括返還論の他にも、北方領土問題については、
日露両国で様々な解決策が提言されている。以下はその主なものである。
二島返還論：日ソ共同宣言に基づき、歯舞・色丹の二島をまず日本へ返還
三島返還論：国後島を日本領、択捉島をロシア領とすることで双方が妥協
共同統治論：択捉・国後の両島を日露で共同統治
面積2等分論：歯舞、色丹、国後の3島に加え、択捉の25%を日本に返還させ、
択捉の75%をロシア側に譲渡。
歯舞・色丹を日本領とすることでは、四島一括返還論も含めた全ての案で一致しており、
それぞれの案で異なる点は、残りの択捉・国後への対応である。
ロシアへの公式外交使節として領事館を設置した。
日本政府が従来から主張している四島一括返還論の他にも、北方領土問題については、
日露両国で様々な解決策が提言されている。以下はその主なものである。
二島返還論：日ソ共同宣言に基づき、歯舞・色丹の二島をまず日本へ返還
三島返還論：国後島を日本領、択捉島をロシア領とすることで双方が妥協
共同統治論：択捉・国後の両島を日露で共同統治
面積2等分論：歯舞、色丹、国後の3島に加え、択捉の25%を日本に返還させ、
択捉の75%をロシア側に譲渡。
歯舞・色丹を日本領とすることでは、四島一括返還論も含めた全ての案で一致しており、
それぞれの案で異なる点は、残りの択捉・国後への対応である。
369 ：世界＠名無史さん：2007/12/03(月) 19:34:01 0
ドイツ最終規定条約
この条約の最も重要な合意事項と考えられる点は、オーデル・ナイセ線以東における
領土請求権のドイツによる完全放棄であった。
ドイツはこうして1945年以降に強いられた領土変更を受け入れたのである。
ドイツはまた、現在の国境線を再確認するためのポーランドとの国境条約の締結にも同意し、
それは翌年に実現した。
この条約は、別々の存在である2つのドイツ国家によって調印された上、協定の合意に従い、
統一されたドイツによって批准された。
この条約の最も重要な合意事項と考えられる点は、オーデル・ナイセ線以東における
領土請求権のドイツによる完全放棄であった。
ドイツはこうして1945年以降に強いられた領土変更を受け入れたのである。
ドイツはまた、現在の国境線を再確認するためのポーランドとの国境条約の締結にも同意し、
それは翌年に実現した。
この条約は、別々の存在である2つのドイツ国家によって調印された上、協定の合意に従い、
統一されたドイツによって批准された。
370 ：世界＠名無史さん：2007/12/03(月) 20:19:52 0
ここはロシア侵攻を現実に語り合うスレだ
雑魚は吠えてろ
雑魚は吠えてろ
371 ：世界＠名無史さん：2007/12/03(月) 20:45:40 0
択捉島には、日本人よりも先にロシア人が到達した。
1766年には、ロシア人、イワン・チョールヌイが択捉島アイヌから、
サヤーク（毛皮税）を取り立てている。
さらに、その10年後には、ロシア商人シャパーリンも択捉島アイヌから
サヤークを受け取っている。
日本人が最初に択捉島を探検したのは、1786年の最上徳内である。
最上徳内が択捉島に上陸した時､そこには3名のロシア人が居住し、
アイヌの中にはロシア正教を信仰するものもあった。
ロシアでは､国家に帰属し、納税意識を持たせるため、進出した地で、
ロシア正教の布教がなされていたためである。
1766年には、ロシア人、イワン・チョールヌイが択捉島アイヌから、
サヤーク（毛皮税）を取り立てている。
さらに、その10年後には、ロシア商人シャパーリンも択捉島アイヌから
サヤークを受け取っている。
日本人が最初に択捉島を探検したのは、1786年の最上徳内である。
最上徳内が択捉島に上陸した時､そこには3名のロシア人が居住し、
アイヌの中にはロシア正教を信仰するものもあった。
ロシアでは､国家に帰属し、納税意識を持たせるため、進出した地で、
ロシア正教の布教がなされていたためである。
372 ：世界＠名無史さん：2007/12/03(月) 20:50:46 0
米国上院は１９５２年３月２０日、サンフランシスコ条約を批准するに当たって、
次のような留保の付帯決議を６６票対１０票で可決した。
「１９４１年１２月７日、日本国所有の南樺太およびその近接諸島ー千島列島、
歯舞群島、色丹島、およびその他の領土の権利、権原をソヴィエト連邦の
利益のために減少または毀損し、およびこれに関する権利、権原、および利益を、
ソヴィエト連邦に与えるとみなされるいかなるものもこの条約は含んでいない。
またこれらに関するいかなる権利、権原、権益をも、ソ連に引き渡すとみなされる
何ものも含んでいない。また、この条約および米上院の本条約批准に対する
助言と同意は、１９４５年２月１１日の日本国に関するいわゆるヤルタ協定を、
ソヴィエト連邦の利益のために合衆国として承認する意味を含んでいないことを、
上院の助言および同意の一部としてここに声明する」
次のような留保の付帯決議を６６票対１０票で可決した。
「１９４１年１２月７日、日本国所有の南樺太およびその近接諸島ー千島列島、
歯舞群島、色丹島、およびその他の領土の権利、権原をソヴィエト連邦の
利益のために減少または毀損し、およびこれに関する権利、権原、および利益を、
ソヴィエト連邦に与えるとみなされるいかなるものもこの条約は含んでいない。
またこれらに関するいかなる権利、権原、権益をも、ソ連に引き渡すとみなされる
何ものも含んでいない。また、この条約および米上院の本条約批准に対する
助言と同意は、１９４５年２月１１日の日本国に関するいわゆるヤルタ協定を、
ソヴィエト連邦の利益のために合衆国として承認する意味を含んでいないことを、
上院の助言および同意の一部としてここに声明する」
373 ：世界＠名無史さん：2007/12/03(月) 21:27:55 0
１１０９年（天仁二年）「朝廷が八十島使を派遣した」という記録がある。
この八十島（やそじま）とはたくさんの島という意味で、北海道に連なる
千島列島を指したものである。
１３５６年（正平十一年、延文元年）に書かれた『諏訪大明神絵詞』に
「蝦夷ヵ千島ト云ヘルハ我国ノ東北ニ当テ大海ノ中央ニアリ、日ノモト
唐子渡党此三類各三百三十三ノ嶋ニ群居セリト」とある。
３３３の数字は島と岩礁を表し、とても多いという意味である。
アリューシャンまで含まれるということも言える。
「日ノモト」とは西の「やまと」に対する東日本に住む日本人のことであり、
「唐子」とはアリュートに住む異族で「渡党」がアイヌ族のことである。
この八十島（やそじま）とはたくさんの島という意味で、北海道に連なる
千島列島を指したものである。
１３５６年（正平十一年、延文元年）に書かれた『諏訪大明神絵詞』に
「蝦夷ヵ千島ト云ヘルハ我国ノ東北ニ当テ大海ノ中央ニアリ、日ノモト
唐子渡党此三類各三百三十三ノ嶋ニ群居セリト」とある。
３３３の数字は島と岩礁を表し、とても多いという意味である。
アリューシャンまで含まれるということも言える。
「日ノモト」とは西の「やまと」に対する東日本に住む日本人のことであり、
「唐子」とはアリュートに住む異族で「渡党」がアイヌ族のことである。
374 ：世界＠名無史さん：2007/12/03(月) 22:25:56 0
日本も放棄してる以上、手放した領土に対して何の権利も主張できない。
オホーツク共和国でも作るのが一番だな。
オホーツク共和国でも作るのが一番だな。
375 ：世界＠名無史さん：2007/12/03(月) 23:04:14 0
376 ：世界＠名無史さん：2007/12/04(火) 01:03:02 0
日本人がもっとアイヌのことを認めて尊重してたら樺太も千島も日本領だった
恨むなら今も昔も先見の明がまるで無い無能な日本の政治家を恨め、現在でも無能っぷりを存分に発揮してるだろ＞無能売国議員
恨むなら今も昔も先見の明がまるで無い無能な日本の政治家を恨め、現在でも無能っぷりを存分に発揮してるだろ＞無能売国議員
377 ：世界＠名無史さん：2007/12/04(火) 02:37:32 0
武力での北方領土奪還にもし失敗したら今度は北海道を取られるぞ。
ロシア国内でも右派は北海道を潜在的なロシア領土とみなしてるしな。
ロシア国内でも右派は北海道を潜在的なロシア領土とみなしてるしな。
白人様には勝てんよ・・・
379 ：世界＠名無史さん：2007/12/04(火) 08:31:23 0
中国人は人口大杉だから
これから、サーズとエイズで人口削減されるってさｗｗ
これから、サーズとエイズで人口削減されるってさｗｗ
380 ：世界＠名無史さん：2007/12/04(火) 08:32:19 0
エイズは有色人種絶滅のため開発された
「免疫力を破壊するウィルスを生物兵器として開発する必要
がある」・・第９１回米国下院議会歳出委員会小委員会報告書
（米国連邦議会議事録1972 第31号P1087）
「エイズ・ウィルスは白人より黒人、アジア人等の黄色人種
に発病しやすく遺伝子組み換えが行なわれている。これは
有色人種の人口減少に効果がある。」
・・米国国家安全保障会議ＮＳＣファイルNO. 1978・46
（国家安全保障会議は米国大統領直属の最高意志決定機関）
エイズ・ウィルスは米国政府により、日本人等黄色人種、
黒人を「絶滅」させるために「兵器」として開発された。
実際にエイズ・ウィルスの開発を担当したメリーランド州
フォートデトリック陸軍細菌兵器研究所には、
ブッシュ大統領一族の経営するハリマン優生学研究所から
エイズ・ウィルスの原型ウィルスが持ち込まれた。
ハリマン研究所については、拙稿「広島、長崎への原爆投下」
を参照。
「免疫力を破壊するウィルスを生物兵器として開発する必要
がある」・・第９１回米国下院議会歳出委員会小委員会報告書
（米国連邦議会議事録1972 第31号P1087）
「エイズ・ウィルスは白人より黒人、アジア人等の黄色人種
に発病しやすく遺伝子組み換えが行なわれている。これは
有色人種の人口減少に効果がある。」
・・米国国家安全保障会議ＮＳＣファイルNO. 1978・46
（国家安全保障会議は米国大統領直属の最高意志決定機関）
エイズ・ウィルスは米国政府により、日本人等黄色人種、
黒人を「絶滅」させるために「兵器」として開発された。
実際にエイズ・ウィルスの開発を担当したメリーランド州
フォートデトリック陸軍細菌兵器研究所には、
ブッシュ大統領一族の経営するハリマン優生学研究所から
エイズ・ウィルスの原型ウィルスが持ち込まれた。
ハリマン研究所については、拙稿「広島、長崎への原爆投下」
を参照。
>>363
自国領土を切りうるようなマネが、なんで「妥協」なんだ？
自国領土を切りうるようなマネが、なんで「妥協」なんだ？
>>367
ソ連の千島侵略は日本の武装解除後。
ソ連の千島侵略は日本の武装解除後。
383 ：世界＠名無史さん：2007/12/04(火) 11:57:32 0
＞ロシア国内でも右派は北海道を潜在的なロシア領土とみなしてるしな。
一体どんな根拠を持ってそんな根も葉もないこと主張してんだろうねｗ
一体どんな根拠を持ってそんな根も葉もないこと主張してんだろうねｗ
じゃあ俺ら右派はウラルまで日本領土にしようぜｗｗｗ
大陸に領土を持つと満州国の二の舞になる。千島樺太はともかく大陸に領土を持つのは賢明ではない。
386 ：世界＠名無史さん：2007/12/04(火) 17:03:36 0
＞＞ロシア国内でも右派は北海道を潜在的なロシア領土
根拠っていうか、ただ自分らが欲しいだけだろが
何が潜在的だよ
根拠っていうか、ただ自分らが欲しいだけだろが
何が潜在的だよ
極東ロシアは人口が減少しているだろ。
千島や樺太は日本と経済交流をやりたいだろうが、そうやって住みやすくなると
ロシア人の人口が増えるだけで、領土が返ってきたりはしない。
だから経済交流は自分で自分で首を絞めるだけなんだよな。
千島や樺太は日本と経済交流をやりたいだろうが、そうやって住みやすくなると
ロシア人の人口が増えるだけで、領土が返ってきたりはしない。
だから経済交流は自分で自分で首を絞めるだけなんだよな。
>388
その場合、返還する方に何のメリットがあるんだい？
タダで返したら次々要求されるぞ」。
その場合、返還する方に何のメリットがあるんだい？
タダで返したら次々要求されるぞ」。
次々要求しなければおｋ。
391 ：世界＠名無史さん：2007/12/04(火) 23:33:44 0
392 ：世界＠名無史さん：2007/12/05(水) 02:27:20 0
В результате победы над Японией в ходе Второй мировой
войны в состав Советского Союза была включена вся территория
острова Сахалин и все Курильские острова. На территорию или
часть территории о. Сахалин в текущее время претензий ни со
стороны Японии, ни любой другой страны не имеется.
Тем не менее на картах Японии Южный Сахалин обозначается как
войны в состав Советского Союза была включена вся территория
острова Сахалин и все Курильские острова. На территорию или
часть территории о. Сахалин в текущее время претензий ни со
стороны Японии, ни любой другой страны не имеется.
Тем не менее на картах Японии Южный Сахалин обозначается как
>390
向こうがそう考えるかどうかがポイント。
オマイは韓国が「ここで謝罪してくれたら以降は不問にする」と言ったら信じるか？
ロシアも同じに考える。そしてロシアと領土問題を抱えているその他の国もだよ。
向こうがそう考えるかどうかがポイント。
オマイは韓国が「ここで謝罪してくれたら以降は不問にする」と言ったら信じるか？
ロシアも同じに考える。そしてロシアと領土問題を抱えているその他の国もだよ。
394 ：世界＠名無史さん：2007/12/05(水) 10:30:44 0
>395
イマイチ話が通じてないな。それはロシア人と日本全体の共通認識か？ってことだよ。
オマイがそう思っているだけのことじゃないか。
イマイチ話が通じてないな。それはロシア人と日本全体の共通認識か？ってことだよ。
オマイがそう思っているだけのことじゃないか。
一歩でも譲歩すれば次々領土を分捕られるって方がおかしい考えだぜ。
伍長や朝鮮相手なら別だろうけどね。
伍長や朝鮮相手なら別だろうけどね。
>397
ここは世界史版じゃないのか？そう考えた例は過去に掃いて捨てるほどあるんだが。
ここは世界史版じゃないのか？そう考えた例は過去に掃いて捨てるほどあるんだが。
日本は小笠原も沖縄も返してもらったけど、アメリカに
グアムもサイパンも寄こせなんていってないぜ？
グアムもサイパンも寄こせなんていってないぜ？
>>363
千島の範囲にかんする日本政府の照会にたいする米国政府回答
一、歯舞及び色丹は、地理的にも歴史的にも法律的にも北海道の不可分の一部
であって、千島列島の一部ではない。
一、ヤルタ協定は、参加した連合国指導者の共同の目的を述べたものであって、
それ自体最終的効力を有するものではない。日本が受託したポツダム宣言には
ヤルタ協定は言及されていないから、その協定の条項は日本を拘束しない。
ヤルタ協定の締結は、ポツダム宣言に先立つものであるから、ポツダム宣言
第８項の決定とはなりえない。
一、ポツダム宣言は、日本の領土の最終決定は宣言参加国の後日の考慮によることを
明示しているから、ソ連は単独かつ一方的に右決定をなし得ない。
一、連合国司令官一般命令第１号、ＳＣＡＰＩＮ６７７号、サン・フランシスコ第２条は
いずれも領土の最終帰属を決定したものではない。
一、南樺太及び千島列島の最終的処分は決定されなかったので、これは国際協定によって
決定される問題である。
千島の範囲にかんする日本政府の照会にたいする米国政府回答
一、歯舞及び色丹は、地理的にも歴史的にも法律的にも北海道の不可分の一部
であって、千島列島の一部ではない。
一、ヤルタ協定は、参加した連合国指導者の共同の目的を述べたものであって、
それ自体最終的効力を有するものではない。日本が受託したポツダム宣言には
ヤルタ協定は言及されていないから、その協定の条項は日本を拘束しない。
ヤルタ協定の締結は、ポツダム宣言に先立つものであるから、ポツダム宣言
第８項の決定とはなりえない。
一、ポツダム宣言は、日本の領土の最終決定は宣言参加国の後日の考慮によることを
明示しているから、ソ連は単独かつ一方的に右決定をなし得ない。
一、連合国司令官一般命令第１号、ＳＣＡＰＩＮ６７７号、サン・フランシスコ第２条は
いずれも領土の最終帰属を決定したものではない。
一、南樺太及び千島列島の最終的処分は決定されなかったので、これは国際協定によって
決定される問題である。
>399
日本がアメリカと太平洋で海上覇権を争っているのならそう要求するだろうね。
状況がそうでないからそんな要求はしない。
またロシアと国境を接していて領土問題を抱えている諸国は、タダで領土を渡す
ロシアを見てどう思うだろうね？それら諸国が一致団結して返還を要求したらどうなるだろう。
極東の島なんぞはロシアにとってどうでもいいが、冬戦争でフィンランドから奪った領土はどうかな？
日本がアメリカと太平洋で海上覇権を争っているのならそう要求するだろうね。
状況がそうでないからそんな要求はしない。
またロシアと国境を接していて領土問題を抱えている諸国は、タダで領土を渡す
ロシアを見てどう思うだろうね？それら諸国が一致団結して返還を要求したらどうなるだろう。
極東の島なんぞはロシアにとってどうでもいいが、冬戦争でフィンランドから奪った領土はどうかな？
カレリア地峡はフィンランドに返してやれよ・・・
でも、それらバルト諸国とかフィンランドとかウクライナとかが一致団結してもロシア一国にかなわないぜ？
でも、それらバルト諸国とかフィンランドとかウクライナとかが一致団結してもロシア一国にかなわないぜ？
>402
おいおい話の前提が変わっているぜ。
日本だって一国でロシア全体の軍事力には全然及ばない。
それなのに日本の要求にロシアが屈したら、それらの国はどう思うかね。
それからカレリアはロシアが領有する道理はない。どう見てもあれはフィンランドの土地。
さらに民族の故地という特別な理由がついている。扱いを誤まるとコソボの二の舞になるようなところ。
しかし、ロシアは手放せないよ。ペテルブルグの喉下にあるからね。
フィンランド湾を封鎖するとロシアは西欧への出口を完全にふさがれる。
それこそ北方４島なんかどうなってもロシアの浮沈に関わったりしないが、カレリアはそうではない。
深刻な紛争地ってのはそんなもんだ。北方領土は今は日本人は住んでおらず
ロシアにとって比較的対処のやさしいところ。それを手放すには余程の理由が必要だ。
例えば１０万の屍か、もしくは堅い同盟かだろう。アメリカは後者を沖縄と交換した。
金で領土を売るのは国内的な了解を得るのは難しい。アラスカという先例もある。
おいおい話の前提が変わっているぜ。
日本だって一国でロシア全体の軍事力には全然及ばない。
それなのに日本の要求にロシアが屈したら、それらの国はどう思うかね。
それからカレリアはロシアが領有する道理はない。どう見てもあれはフィンランドの土地。
さらに民族の故地という特別な理由がついている。扱いを誤まるとコソボの二の舞になるようなところ。
しかし、ロシアは手放せないよ。ペテルブルグの喉下にあるからね。
フィンランド湾を封鎖するとロシアは西欧への出口を完全にふさがれる。
それこそ北方４島なんかどうなってもロシアの浮沈に関わったりしないが、カレリアはそうではない。
深刻な紛争地ってのはそんなもんだ。北方領土は今は日本人は住んでおらず
ロシアにとって比較的対処のやさしいところ。それを手放すには余程の理由が必要だ。
例えば１０万の屍か、もしくは堅い同盟かだろう。アメリカは後者を沖縄と交換した。
金で領土を売るのは国内的な了解を得るのは難しい。アラスカという先例もある。
及ぶように憲法改正しようぜ。
凄いインフレでもいいからじゃんじゃん軍拡でおｋ。
それで交渉の土台ができるぜ。
凄いインフレでもいいからじゃんじゃん軍拡でおｋ。
それで交渉の土台ができるぜ。
穏やかに話せ、でも相手をぶん殴る棍棒を持つんだ。
北日本は日本の面積の４割
北日本は日本の人口の1/11
しかもその４割が宮城＋福島＋石狩にいる。
スッカスカ北日本
特に道東と道北は公共事業をむりやり作って仕事を与えている
自活不能地帯。
このスレの住人は北海道（札幌除く）に行ったことすらないんだろうな。
北日本は日本の人口の1/11
しかもその４割が宮城＋福島＋石狩にいる。
スッカスカ北日本
特に道東と道北は公共事業をむりやり作って仕事を与えている
自活不能地帯。
このスレの住人は北海道（札幌除く）に行ったことすらないんだろうな。
408 ：世界＠名無史さん：2007/12/09(日) 11:36:56 0
＞特に道東と道北は公共事業をむりやり作って仕事を与えている
ワザワザこんなことせずに自然保護区の国立公園にでも指定しとけばいいのに
ほんと日本人は無駄にインフラ整備するの好きだよな
ワザワザこんなことせずに自然保護区の国立公園にでも指定しとけばいいのに
ほんと日本人は無駄にインフラ整備するの好きだよな
>ほんと日本人は無駄にインフラ整備するの好きだよな
つ利権
>>特に道東と道北は公共事業をむりやり作って仕事を与えている
>ワザワザこんなことせずに自然保護区の国立公園にでも指定しとけばいいのに
いっそ自然保護区にでもしとけってのには同意。
実は公共事業で地方に落ちる金といったら、
やや極端に言えば土方に雇われる地元の人の給料くらいのもんで、
投入される税金のほとんどは工事を受注する東京の大手ゼネコンが持って行くという罠
つ利権
>>特に道東と道北は公共事業をむりやり作って仕事を与えている
>ワザワザこんなことせずに自然保護区の国立公園にでも指定しとけばいいのに
いっそ自然保護区にでもしとけってのには同意。
実は公共事業で地方に落ちる金といったら、
やや極端に言えば土方に雇われる地元の人の給料くらいのもんで、
投入される税金のほとんどは工事を受注する東京の大手ゼネコンが持って行くという罠
2040年米英仏日台湾広州その他と独露北京（分裂した中国の後継）などの間で、
第三次世界大戦が行われたとする。そのときこそ北方領土問題と
南樺太の領土問題の最終決着を付ける絶好の機会となる。
現在のロシアがどうであろうとプーチンの独裁が進んでいようと一切構う
必要はない。日本はあくまでも自国の主張を貫き続ければいい。
ロシア経済の伸張が著しい、資源を巡ってロシアと関係を深めるべきなどと
主張する阿呆が増えてくるだろうが、それこそ亡国の道だ。
ドイツはすでに資源などでロシアに絡め取られつつある。
日本とロシアが手を組んだことなど一度もなく、常に日本の一番の脅威であり続けてきた。
一時的にロシアに有利な状況に見えても、日本は自分の立場をしっかり固めて
時期を待つだけ。
第三次世界大戦が行われたとする。そのときこそ北方領土問題と
南樺太の領土問題の最終決着を付ける絶好の機会となる。
現在のロシアがどうであろうとプーチンの独裁が進んでいようと一切構う
必要はない。日本はあくまでも自国の主張を貫き続ければいい。
ロシア経済の伸張が著しい、資源を巡ってロシアと関係を深めるべきなどと
主張する阿呆が増えてくるだろうが、それこそ亡国の道だ。
ドイツはすでに資源などでロシアに絡め取られつつある。
日本とロシアが手を組んだことなど一度もなく、常に日本の一番の脅威であり続けてきた。
一時的にロシアに有利な状況に見えても、日本は自分の立場をしっかり固めて
時期を待つだけ。
中国人は人口大杉だから
これから、サーズとエイズで人口削減されるってさｗｗ
これから、サーズとエイズで人口削減されるってさｗｗ
エイズは有色人種絶滅のため開発された
「免疫力を破壊するウィルスを生物兵器として開発する必要
がある」・・第９１回米国下院議会歳出委員会小委員会報告書
（米国連邦議会議事録1972 第31号P1087）
「エイズ・ウィルスは白人より黒人、アジア人等の黄色人種
に発病しやすく遺伝子組み換えが行なわれている。これは
有色人種の人口減少に効果がある。」
・・米国国家安全保障会議ＮＳＣファイルNO. 1978・46
（国家安全保障会議は米国大統領直属の最高意志決定機関）
エイズ・ウィルスは米国政府により、日本人等黄色人種、
黒人を「絶滅」させるために「兵器」として開発された。
実際にエイズ・ウィルスの開発を担当したメリーランド州
フォートデトリック陸軍細菌兵器研究所には、
ブッシュ大統領一族の経営するハリマン優生学研究所から
エイズ・ウィルスの原型ウィルスが持ち込まれた。
ハリマン研究所については、拙稿「広島、長崎への原爆投下」
を参照。
「免疫力を破壊するウィルスを生物兵器として開発する必要
がある」・・第９１回米国下院議会歳出委員会小委員会報告書
（米国連邦議会議事録1972 第31号P1087）
「エイズ・ウィルスは白人より黒人、アジア人等の黄色人種
に発病しやすく遺伝子組み換えが行なわれている。これは
有色人種の人口減少に効果がある。」
・・米国国家安全保障会議ＮＳＣファイルNO. 1978・46
（国家安全保障会議は米国大統領直属の最高意志決定機関）
エイズ・ウィルスは米国政府により、日本人等黄色人種、
黒人を「絶滅」させるために「兵器」として開発された。
実際にエイズ・ウィルスの開発を担当したメリーランド州
フォートデトリック陸軍細菌兵器研究所には、
ブッシュ大統領一族の経営するハリマン優生学研究所から
エイズ・ウィルスの原型ウィルスが持ち込まれた。
ハリマン研究所については、拙稿「広島、長崎への原爆投下」
を参照。
413 ：世界＠名無史さん：2007/12/09(日) 14:06:30 O
>>409
国立公園という名の完全放置ですね。この先に領土ができても高齢化社会を迎える日本に
は足枷にしかならないな。
>>410
北海道はサハリン州と、稚内を始め多くの道内都市がサハリンの都市と、根室は千島列島
の町と姉妹都市の関係。誰も喧嘩したいとは思ってない。
豊原にはロシア国内とみなしての日本領事館。
返還主張によってロシアに余計な投資をしない、という方針もサハリン１、２計画にあっ
さりひっかかり、日本側からみてもとっくに終わってるよ。
そんなにこだわりたいなら、稚内でも根室でも移住すれば？
稚内にはロスヶがたくさんいるよ。
国立公園という名の完全放置ですね。この先に領土ができても高齢化社会を迎える日本に
は足枷にしかならないな。
>>410
北海道はサハリン州と、稚内を始め多くの道内都市がサハリンの都市と、根室は千島列島
の町と姉妹都市の関係。誰も喧嘩したいとは思ってない。
豊原にはロシア国内とみなしての日本領事館。
返還主張によってロシアに余計な投資をしない、という方針もサハリン１、２計画にあっ
さりひっかかり、日本側からみてもとっくに終わってるよ。
そんなにこだわりたいなら、稚内でも根室でも移住すれば？
稚内にはロスヶがたくさんいるよ。
Xbox Liveのゲーマータグ編集・国や地域で 「竹島」と入力すると
ご利用いただけない言葉（特定の国や地域で不適切な表現となってしまう言葉）が含まれています。
恐れ入りますが、編集しなおしてお試しください と警告が出る。
『独島』は問題なし、マイクロソフトは「人為的なミス」と説明
http://jp.youtube.com/watch?v=LxWb8W-_Cwc
（その他）
ジャップ チョッパリ 小日本 ･･･OK 使ってもいい
チョン 朝鮮人 竹島 尖閣諸島 ･･･OUT 差別語扱い
FNN-NEWS
http://www.youtube.com/watch?v=s-qNZ652N_0
ちなみに米マイクロソフト(MS)のゲーム部門最高責任者はセイン・キム（Shane Kim）代表
http://file.chosunonline.com//article/2006/05/25/375721731546012700.jpg
ご利用いただけない言葉（特定の国や地域で不適切な表現となってしまう言葉）が含まれています。
恐れ入りますが、編集しなおしてお試しください と警告が出る。
『独島』は問題なし、マイクロソフトは「人為的なミス」と説明
http://jp.youtube.com/watch?v=LxWb8W-_Cwc
（その他）
ジャップ チョッパリ 小日本 ･･･OK 使ってもいい
チョン 朝鮮人 竹島 尖閣諸島 ･･･OUT 差別語扱い
FNN-NEWS
http://www.youtube.com/watch?v=s-qNZ652N_0
ちなみに米マイクロソフト(MS)のゲーム部門最高責任者はセイン・キム（Shane Kim）代表
http://file.chosunonline.com//article/2006/05/25/375721731546012700.jpg
１０月２４日の「国連の日」に米ニューヨークの国連本部で行われた潘基文事務総長主催のコンサートで、
日本海を「東海」などと表記した英文パンフレットが式次第とともに配られ、日本政府が国連と韓国に対し、
強く抗議していたことが１５日、分かった。
外務省北東アジア課によると、事務総長が主催する国連コンサートで韓国側がこうしたパンフレットを
配布したのは過去に例がないという。
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/071116/plc0711160945004-n1.htm
日本海を「東海」などと表記した英文パンフレットが式次第とともに配られ、日本政府が国連と韓国に対し、
強く抗議していたことが１５日、分かった。
外務省北東アジア課によると、事務総長が主催する国連コンサートで韓国側がこうしたパンフレットを
配布したのは過去に例がないという。
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/071116/plc0711160945004-n1.htm
在日はいいの？
これは人間性のミスだろ・・・・
■■■■■■■■■■ 「Xbox Live」で、この言葉は使える？ ■■■■■■■■■■
騒がれたから竹島だけ修正し、引き続き悪辣な反日的業務を継続する犯罪的レイシスト集団=マイクロソフト
◆OK（問題ないので使用可能）
↓
ジャップ、チョパリ、小日本、倭寇、倭人、小日本、日本鬼子、中華民国、
島国日本、魚釣島、中華、ニップ、島国の猿、イエローモンキー、独島
◆NG（不適切なので使用禁止）
↓
京城、朝鮮人、支那、ちゃんころ、チャンコロ、尖閣諸島、ヤクザ、三国人、半島人、Takeshima
騒がれたから竹島だけ修正し、引き続き悪辣な反日的業務を継続する犯罪的レイシスト集団=マイクロソフト
◆OK（問題ないので使用可能）
↓
ジャップ、チョパリ、小日本、倭寇、倭人、小日本、日本鬼子、中華民国、
島国日本、魚釣島、中華、ニップ、島国の猿、イエローモンキー、独島
◆NG（不適切なので使用禁止）
↓
京城、朝鮮人、支那、ちゃんころ、チャンコロ、尖閣諸島、ヤクザ、三国人、半島人、Takeshima
420 ：世界＠名無史さん：2007/12/10(月) 12:59:35 0
>後( ｀ハ´)はモンゴル帝国（イェケ・モンゴル・ウルス）と
>歴代中国王朝の最大版図に加え一度でも朝貢したと
>見做す国々を自国領と捉えており、西は東ヨーロッパ、
>トルコ、シリア、 南はアフガニスタン、イラン等ペルシャ
>湾岸にチベット、ビルマ／ミャンマー、ベトナム東は中国、
>朝鮮半島、日本、沖縄、台湾、北はロシアウクライナに
>シベリアまで潜在的な自国領と捉え
>「環収（漢民族の手に獲り帰)されるべき中国領」と教育しとった。
>歴代中国王朝の最大版図に加え一度でも朝貢したと
>見做す国々を自国領と捉えており、西は東ヨーロッパ、
>トルコ、シリア、 南はアフガニスタン、イラン等ペルシャ
>湾岸にチベット、ビルマ／ミャンマー、ベトナム東は中国、
>朝鮮半島、日本、沖縄、台湾、北はロシアウクライナに
>シベリアまで潜在的な自国領と捉え
>「環収（漢民族の手に獲り帰)されるべき中国領」と教育しとった。
422 ：世界＠名無史さん：2007/12/11(火) 00:42:24 0
南樺太と千島列島が日本領のままだったら、
北日本はテキサス州に匹敵するほど広大な領域だったんだよ
無能政治家がちょっとでも先見の明があればキープできたかも知れないのにねえ
北日本はテキサス州に匹敵するほど広大な領域だったんだよ
無能政治家がちょっとでも先見の明があればキープできたかも知れないのにねえ
423 ：世界＠名無史さん：2007/12/11(火) 00:44:05 0
>>422
今でさえ財政難で立ち行かない自治体が大半なのに、テキサスのように広大な土地をキープしたら終わりじゃん。
今でさえ財政難で立ち行かない自治体が大半なのに、テキサスのように広大な土地をキープしたら終わりじゃん。
>>420
それってモンゴル帝国の版図だよなｗｗｗ
それってモンゴル帝国の版図だよなｗｗｗ
国内にエネルギー資源があることは良いことではあるが、国内自給できない程度の
中途半端なものだった場合本当に良いことかどうかは疑問だな。
日本人はそれが無いからこそ省エネルギー技術や代替エネルギー技術に
多額の投資が出来る。そういう技術は産業全体に効果があるから、何倍もの効果で返ってくる。
また資源を海外に求め、最も有利な立地に工場を作る。要するに無い袖を振るために頭を使う。
もしも日本が農産物も地下資源も溢れているような国だと今のような「日本人」は形成されなかっただろう。
どちらが幸せかは微妙だが、今のような発展した社会ではなかったんではないかと思う。
中途半端なものだった場合本当に良いことかどうかは疑問だな。
日本人はそれが無いからこそ省エネルギー技術や代替エネルギー技術に
多額の投資が出来る。そういう技術は産業全体に効果があるから、何倍もの効果で返ってくる。
また資源を海外に求め、最も有利な立地に工場を作る。要するに無い袖を振るために頭を使う。
もしも日本が農産物も地下資源も溢れているような国だと今のような「日本人」は形成されなかっただろう。
どちらが幸せかは微妙だが、今のような発展した社会ではなかったんではないかと思う。
>>426
新幹線も石炭で動いたんだろうなｗ
新幹線も石炭で動いたんだろうなｗ
ロシアと中国の関係が最悪な頃を見計らって自衛隊が樺太全島、千島全島を占領。
相手の反応次第では断固した措置をとり沿海州、カムチャッカまで進軍。
アラスカと同様カムチャッカを買収するまで戦うべき。
国民が一丸となり断固として樺太全島を取り戻す気概が必要。
相手の反応次第では断固した措置をとり沿海州、カムチャッカまで進軍。
アラスカと同様カムチャッカを買収するまで戦うべき。
国民が一丸となり断固として樺太全島を取り戻す気概が必要。
>>428
日本でも石炭発電してるから、新幹線は石炭で走ってると言えなくもないよ。
日本でも石炭発電してるから、新幹線は石炭で走ってると言えなくもないよ。
戦争なくして樺太が返ってくることはない。北方四島もそうかもしれない。
だから、焦ることなく国家百年の計でそのときに備え準備を整えていかなければならない。
だから、焦ることなく国家百年の計でそのときに備え準備を整えていかなければならない。
北方四島も千島全島も国民の総意があれば必ずとりかえせる。
もちろん樺太もだ。
もちろん樺太もだ。
433 ：世界＠名無史さん：2007/12/12(水) 20:29:59 0
＞最悪な頃を見計らって自衛隊が樺太全島、千島全島を占領。
まず根っから骨抜きの腰抜けになってる日本人が自らこのように動くこと自体が在りえないと思われ
まず根っから骨抜きの腰抜けになってる日本人が自らこのように動くこと自体が在りえないと思われ
たとえ日本が焦土と化そうとも、千島樺太は必ず取り返す。
国民一人一人が命に代えて樺太を取り返す。必要なのはその決意だけだ。
国民一人一人が命に代えて樺太を取り返す。必要なのはその決意だけだ。
>>434
あのぉ、友達います？
あのぉ、友達います？
435みたいな考えの非国民がいるから樺太はおろか北方四島すら帰ってこないんだよ。
自分さえよければ奪われし父祖の国土はどうでもよいのか？
自分さえよければ奪われし父祖の国土はどうでもよいのか？
>>436
昔あなたと同じようなことを言った内田外相の焦土外交
「満蒙の事件はわが帝国にとって、いわゆる自衛権の発動にもとづくものであります。
恥ずることのない公明正大なものという自信があります。わが国民はただいま、森君がいわれたとおり、
この問題のためには挙国一致、国を“焦土”にしても、この主張を通すことにおいては、一歩も譲らない決心を持っているといわなければならぬ」
参考サイト
ttp://www.c20.jp/1932/08syodo.html
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%86%85%E7%94%B0%E5%BA%B7%E5%93%89
昔あなたと同じようなことを言った内田外相の焦土外交
「満蒙の事件はわが帝国にとって、いわゆる自衛権の発動にもとづくものであります。
恥ずることのない公明正大なものという自信があります。わが国民はただいま、森君がいわれたとおり、
この問題のためには挙国一致、国を“焦土”にしても、この主張を通すことにおいては、一歩も譲らない決心を持っているといわなければならぬ」
参考サイト
ttp://www.c20.jp/1932/08syodo.html
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%86%85%E7%94%B0%E5%BA%B7%E5%93%89
438 ：世界＠名無史さん：2007/12/13(木) 00:14:32 O
>>436
だから、友達います？
だから、友達います？
>>436
孫子の兵法でも読めば。おじいちゃんの好きな東郷平八郎さんも愛読してたから。
孫子の兵法でも読めば。おじいちゃんの好きな東郷平八郎さんも愛読してたから。
でもさ、たとえ日本が焦土と化そうとも、千島樺太は必ず取り返す。
国民一人一人が命に代えて樺太を取り返す。外交に必要なのはその決意だお。
国民一人一人が命に代えて樺太を取り返す。外交に必要なのはその決意だお。
http://econgeog.misc.hit-u.ac.jp/excursion/06Karafuto/column6/index.html
http://www.iijnet.or.jp/IHCC/asia106-siberia01.html
http://www.iijnet.or.jp/IHCC/asia106-siberia01.html
http://freedom.iza.ne.jp/blog/entry/88048/
http://blog.livedoor.jp/abura060303/archives/50720588.html
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%83%8F%E6%B2%B9%E7%94%B0
http://blog.livedoor.jp/abura060303/archives/50720588.html
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%83%8F%E6%B2%B9%E7%94%B0
http://oshiete1.goo.ne.jp/qa3496323.html
http://oshiete1.goo.ne.jp/qa3524799.html
http://3.csx.jp/senkaku/
http://oshiete1.goo.ne.jp/qa3524799.html
http://3.csx.jp/senkaku/
http://www1.ocn.ne.jp/~ecotech/
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1113599791
http://ameblo.jp/lancer1/entry-10056170157.html
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ｏ
/ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣/
/ このスレは尖閣問題と /
/ 戦う勇士と合流します /
/ ありがとうございました /
/ /
/ モララーより /
/￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣/
∧＿∧ / /∧＿∧
（ ･∀･） / /（･∀･ ）
（ ）つ ⊂（ ）
｜ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜
（_＿）＿） （＿（＿_）
東シナ海油田開発＆尖閣諸島問題
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/china/1117973336/
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東シナ海油田開発＆尖閣諸島問題
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/china/1117973336/
ああ、南樺太があれば今頃石炭景気でにぎわったものを・・・
道内産の石炭が久しぶりに熱い視線を集めている。
記録的な原油高騰の影響で、重油や海外炭に比べ割安感が出てきたためだ。
これまで「地域対策」として道内炭を購入してきた北海道電力は
本年度の購入量を当初予定の五十万トンから百万トンに倍増し、重油使用を抑える方針。
燃料高騰に悩むメーカーもにわかに道内炭に注目し始めている。
（以下ソース）
※元記事： http://www.hokkaido-np.co.jp/news/economic/66008.html
北海道新聞 平成19年12月15日
道内産の石炭が久しぶりに熱い視線を集めている。
記録的な原油高騰の影響で、重油や海外炭に比べ割安感が出てきたためだ。
これまで「地域対策」として道内炭を購入してきた北海道電力は
本年度の購入量を当初予定の五十万トンから百万トンに倍増し、重油使用を抑える方針。
燃料高騰に悩むメーカーもにわかに道内炭に注目し始めている。
（以下ソース）
※元記事： http://www.hokkaido-np.co.jp/news/economic/66008.html
北海道新聞 平成19年12月15日
449 ：世界＠名無史さん：2007/12/20(木) 22:01:08 0
樺太が半島ではなく、島であることを発見したのは、間宮林蔵ではなく松田伝十郎であった。
１８０８年（文化五）６月１９日、松田はラッカまで行き、「樺太は離島に相違なし」と断定した。
その翌日の帰途、ノテトの南方海上で後から北上してきた間宮林蔵と再会した。
１８０８年（文化五）６月１９日、松田はラッカまで行き、「樺太は離島に相違なし」と断定した。
その翌日の帰途、ノテトの南方海上で後から北上してきた間宮林蔵と再会した。
450 ：世界＠名無史さん：2007/12/21(金) 13:20:17 0
択捉島には、日本人よりも先にロシア人が到達した。
1766年には、ロシア人、イワン・チョールヌイが択捉島アイヌから、
サヤーク（毛皮税）を取り立てている。
さらに、その10年後には、ロシア商人シャパーリンも択捉島アイヌから
サヤークを受け取っている。
日本人が最初に択捉島を探検したのは、1786年の最上徳内である。
最上徳内が択捉島に上陸した時､そこには3名のロシア人が居住し、
アイヌの中にはロシア正教を信仰するものもあった。
ロシアでは､国家に帰属し、納税意識を持たせるため、進出した地で、
ロシア正教の布教がなされていたためである。
451 ：世界＠名無史さん：2007/12/21(金) 22:42:58 0
松田と間宮は樺太が離島であることの確証を終わると、一旦宗谷の基地に帰還するが、
間宮は疲れを癒す暇もなく、同年再度の探査を出願し許可される。
とんぼ返りで早くも７月１３日宗谷を出発、北帰行、トッショまで北上したものの
トンナイ(真岡）で越年する。そして翌年５月１２日、謎の「未踏査の１００マイル」を
実地に踏査してからナニオ（黒竜江口対岸部より５０マイルほど北方の位置）まで到着。
一旦引き返してノテトから対岸の沿海州側に渡り（鎖国の国禁を破る）キジ湖を経て
黒竜江を遡行、デレンに到着した。ここは季節的に清国の出張所があった所である。
彼は、清国の勢力が季節的にこの辺まで延びているものの、ロシアの勢力が全く及んでいない
ことを確認した。いわば、軍事探偵の役割を果たしたことになる。
間宮は疲れを癒す暇もなく、同年再度の探査を出願し許可される。
とんぼ返りで早くも７月１３日宗谷を出発、北帰行、トッショまで北上したものの
トンナイ(真岡）で越年する。そして翌年５月１２日、謎の「未踏査の１００マイル」を
実地に踏査してからナニオ（黒竜江口対岸部より５０マイルほど北方の位置）まで到着。
一旦引き返してノテトから対岸の沿海州側に渡り（鎖国の国禁を破る）キジ湖を経て
黒竜江を遡行、デレンに到着した。ここは季節的に清国の出張所があった所である。
彼は、清国の勢力が季節的にこの辺まで延びているものの、ロシアの勢力が全く及んでいない
ことを確認した。いわば、軍事探偵の役割を果たしたことになる。
452 ：世界＠名無史さん：2007/12/23(日) 09:22:56 0
１１０９年（天仁２）「朝廷が八十島使を派遣した」という記録がある。
八十島というのは「たくさんの島」という意味で、北海道に連なる千島列島を指している。
１３５６年（正平十一年・延文元年）に書かれた『諏訪大明神絵詞』に
「蝦夷ヵ千島ト云ヘルハ我国ノ東北ニ当テ大海ノ中央ニアリ、日ノモト唐子渡党
此三類各三百三十三ノ嶋ニ群居セリト」とある。
三百三十三島というのは、岩礁を含め非常に多いという意味である。カムチャツカや
アリューシャンも含むとも言われる。
「日ノモト」とは西の「やまと」に対する東日本に住む日本人のことであり、
「唐子」は樺太やアリュートに住むアイヌ以外の異人種のことで、「渡党」とは
渡島に住む人、アイヌ族のことである。
八十島というのは「たくさんの島」という意味で、北海道に連なる千島列島を指している。
１３５６年（正平十一年・延文元年）に書かれた『諏訪大明神絵詞』に
「蝦夷ヵ千島ト云ヘルハ我国ノ東北ニ当テ大海ノ中央ニアリ、日ノモト唐子渡党
此三類各三百三十三ノ嶋ニ群居セリト」とある。
三百三十三島というのは、岩礁を含め非常に多いという意味である。カムチャツカや
アリューシャンも含むとも言われる。
「日ノモト」とは西の「やまと」に対する東日本に住む日本人のことであり、
「唐子」は樺太やアリュートに住むアイヌ以外の異人種のことで、「渡党」とは
渡島に住む人、アイヌ族のことである。
453 ：世界＠名無史さん：2007/12/23(日) 11:41:56 0
なんの説得力もないな。
エトロフですら、実効支配できたのは高田屋のときからだろ。
エトロフですら、実効支配できたのは高田屋のときからだろ。
454 ：世界＠名無史さん：2007/12/23(日) 16:48:00 0
>>453
ロシアの場合、実効支配というより、千島列島の場合、盗賊に毛が生えたような輩が
ラッコ猟をして引き上げただけだからな。
あまりアイヌに対してあくどかったため手痛い反撃も受けてるね。
樺太の場合は、武力占領であって、樺太でまともに経営、商業活動した形跡は全くなし。
明治に入っても、正規軍の兵士が放火したり乱暴したりで無秩序状態。
そりゃあ、日本人は怖かったろう。オロシャおそろしあと言うのも無理なし。
ロシアの場合、実効支配というより、千島列島の場合、盗賊に毛が生えたような輩が
ラッコ猟をして引き上げただけだからな。
あまりアイヌに対してあくどかったため手痛い反撃も受けてるね。
樺太の場合は、武力占領であって、樺太でまともに経営、商業活動した形跡は全くなし。
明治に入っても、正規軍の兵士が放火したり乱暴したりで無秩序状態。
そりゃあ、日本人は怖かったろう。オロシャおそろしあと言うのも無理なし。
まあ日本もアイヌの大規模な反乱を呼んでいるという点では同類だな
456 ：世界＠名無史さん：2007/12/23(日) 22:21:22 0
457 ：世界＠名無史さん：2007/12/24(月) 01:41:44 0
458 ：世界＠名無史さん：2007/12/24(月) 07:43:30 0
ヒノモトはアイヌのことだよ。
452は典型的なバカコピペ
452は典型的なバカコピペ
459 ：世界＠名無史さん：2007/12/24(月) 08:27:21 0
460 ：世界＠名無史さん：2007/12/24(月) 08:30:19 0
>457
一人残らずというのは嘘。ロシア正教に帰依していたのは占守島や幌筵島など
北千島のアイヌ。エトロフのアイヌはごく一部だけ。
一人残らずというのは嘘。ロシア正教に帰依していたのは占守島や幌筵島など
北千島のアイヌ。エトロフのアイヌはごく一部だけ。
461 ：世界＠名無史さん：2007/12/24(月) 14:45:05 0
サハリンでは、すでに絶滅したオオカミが今年四月に発見された。
州政府の情報によるとロシア大陸から結氷した間宮海峡を渡ってきたものと思われる。
農業監督局はこの五頭のオオカミの駆除をハンターに依頼した。
オオカミは食物連鎖の頂点にいる数少ない肉食動物である。
しかし、人間を襲った記録は現在まで皆無である。
森林体系の維持には、オオカミは貢献している。
サハリンのオオカミを是非守りたい。北海道も開拓期にはオオカミを絶滅させている。
人類の過ちを二度と起こすべきでは無い。
州政府の情報によるとロシア大陸から結氷した間宮海峡を渡ってきたものと思われる。
農業監督局はこの五頭のオオカミの駆除をハンターに依頼した。
オオカミは食物連鎖の頂点にいる数少ない肉食動物である。
しかし、人間を襲った記録は現在まで皆無である。
森林体系の維持には、オオカミは貢献している。
サハリンのオオカミを是非守りたい。北海道も開拓期にはオオカミを絶滅させている。
人類の過ちを二度と起こすべきでは無い。
462 ：世界＠名無史さん：2007/12/24(月) 15:55:54 0
日本は憲法改正してＮＡＴＯに加盟すべき。
464 ：世界＠名無史さん：2007/12/24(月) 20:05:50 0
ＣＩＳだろ
465 ：世界＠名無史さん：2007/12/24(月) 22:01:20 0
466 ：世界＠名無史さん：2007/12/24(月) 22:19:02 0
>>461
ロシア人って本当に馬鹿だね。狼は駆逐するものと思い込んでいる。
おまけに日本や欧米から狼狩りのツアーまで企画して儲けをたくらんでいる。
シベリアでヘリコプターからライフルで撃たれる狼の映像を見たが、とても残酷だ。
ロシア人って本当に馬鹿だね。狼は駆逐するものと思い込んでいる。
おまけに日本や欧米から狼狩りのツアーまで企画して儲けをたくらんでいる。
シベリアでヘリコプターからライフルで撃たれる狼の映像を見たが、とても残酷だ。
467 ：世界＠名無史さん：2007/12/24(月) 22:27:23 0
「渡党」（近世の松前藩の前身：言葉が通じる）
「日の本」（北海道太平洋側と千島。近世の東蝦夷：言葉が通じない）
「唐子」（北海道日本海側と樺太。近世の西蝦夷：言葉が通じない）
「日の本」（北海道太平洋側と千島。近世の東蝦夷：言葉が通じない）
「唐子」（北海道日本海側と樺太。近世の西蝦夷：言葉が通じない）
>>464
日露連邦ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
日露連邦ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
469 ：世界＠名無史さん：2007/12/26(水) 18:05:08 0
ＥＵ方式で日ロ間の行き来や経済交流がフリーパスになったら、
領土返還要求とか無意味になるわけだが。
領土返還要求とか無意味になるわけだが。
470 ：世界＠名無史さん：2007/12/26(水) 19:26:54 0
「渡党」（渡島に住む人：アイヌ族）
「日ノモト」（西の「やまと」に対する東日本に住む日本人）
「唐子」（「唐」は外国、「子」は人の意味：樺太やアリュートに住むアイヌ以外の異人種）
「日ノモト」（西の「やまと」に対する東日本に住む日本人）
「唐子」（「唐」は外国、「子」は人の意味：樺太やアリュートに住むアイヌ以外の異人種）
↑どこの説だよ。ソース出せ
472 ：世界＠名無史さん：2007/12/26(水) 21:23:27 0
北方領土に資源はあるの?
473 ：世界＠名無史さん：2007/12/26(水) 21:36:40 0
>>472
水産資源なら豊富に。
水産資源なら豊富に。
474 ：世界＠名無史さん：2007/12/30(日) 13:01:51 0
３島返還か面積で折半だな。
475 ：世界＠名無史さん：2007/12/30(日) 19:18:39 0
この際、エトロフをロシアに譲って国後・色丹・歯舞の３島返還で手をうつか、
エトロフの大部分をロシアに譲って四島を面積で折半するのが大人の外交だろう。
エトロフの大部分をロシアに譲って四島を面積で折半するのが大人の外交だろう。
んなもんは売国奴の外交
択捉の北に国境線だけ確認して当分は現状維持、で良い
択捉の北に国境線だけ確認して当分は現状維持、で良い
＞択捉の北に国境線だけ確認して
これができるくらいならとっくの昔に解決してるわタコ。
これができるくらいならとっくの昔に解決してるわタコ。
色丹、歯舞返還、択捉国後は放棄。
これ以上は不可能。韓国人みたいになってはいけない。
北方領土なんて日本が言ってるだけで国際的にはなんら
正当性はないんだからね。
これ以上は不可能。韓国人みたいになってはいけない。
北方領土なんて日本が言ってるだけで国際的にはなんら
正当性はないんだからね。
北方領土変換のメリットってなに？、水産資源は買えばいいし。多少の地下資源も然り。
安全保障上(特に原潜運用面)でロシアが返還するとは思えん
安全保障上(特に原潜運用面)でロシアが返還するとは思えん
480 ：世界＠名無史さん：2007/12/30(日) 21:07:39 0
この際、樺太を日本に譲ってシュムシュ、アライド、パラムシルの３島獲得で手を打つか、
樺太の大部分を日本に譲って千島を面積で折半するのが大人の外交だろう。
樺太の大部分を日本に譲って千島を面積で折半するのが大人の外交だろう。
>>479
まあはっきり言えば国のメンツ、だろう。
まあはっきり言えば国のメンツ、だろう。
情けないことに面子って大切なんだよね。
特に政治の世界では物を言う、ヘタコキ政治生命に関わる場合も多い。
人間は所詮サルってことだ。
特に政治の世界では物を言う、ヘタコキ政治生命に関わる場合も多い。
人間は所詮サルってことだ。
【地域】「再建団体転落を避けるためにはやむを得なかった」大阪府、2600億円の「赤字隠し」★3[12/30]
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1199024516/
財政再建団体（Wikipedia）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B2%A1%E6%94%BF%E5%86%8D%E5%BB%BA%E5%9B%A3%E4%BD%93
国はもちろん、日本の地方自治体も次々破綻、高齢化社会で出生率マイナス
樺太がどうのこうのって騒いでいる奴って日本社会に役立つ努力をしない、もしくは弾き飛ばされている、
そして目標も生きがいも何もない奴が、馬鹿みたいに妄想しているだけだろ。
少しは日本社会に役立つ努力しろよ。
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1199024516/
財政再建団体（Wikipedia）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B2%A1%E6%94%BF%E5%86%8D%E5%BB%BA%E5%9B%A3%E4%BD%93
国はもちろん、日本の地方自治体も次々破綻、高齢化社会で出生率マイナス
樺太がどうのこうのって騒いでいる奴って日本社会に役立つ努力をしない、もしくは弾き飛ばされている、
そして目標も生きがいも何もない奴が、馬鹿みたいに妄想しているだけだろ。
少しは日本社会に役立つ努力しろよ。
484 ：世界＠名無史さん：2007/12/31(月) 09:02:24 0
「暖かいペルシャ湾でロシアの兵隊がブーツを洗い、日本が真の友好国となった時には
かつて日本領であったサハリンの北緯５１度以南を返還しよう。５１度だぞ。」
ロシア自民党党首・ジリノフスキー
かつて日本領であったサハリンの北緯５１度以南を返還しよう。５１度だぞ。」
ロシア自民党党首・ジリノフスキー
ヒトラーの再来と言われたのは今は昔。
今じゃロシアのハマコーだ。
今じゃロシアのハマコーだ。
>>484
君虚しくない？
君虚しくない？
487 ：世界＠名無史さん：2007/12/31(月) 16:54:13 0
３島がどうのこうのって騒いでいる奴って国益に役立つ努力をしない、もしくは弾き飛ばされている、
そして目標も生きがいも何もない奴が、馬鹿みたいに夢想しているだけだろ。
少しは国益に役立つ努力しろよ。
そして目標も生きがいも何もない奴が、馬鹿みたいに夢想しているだけだろ。
少しは国益に役立つ努力しろよ。
488 ：世界＠名無史さん：2007/12/31(月) 21:06:05 0
まあ、日本政府自体が主張もしてないサハリンにこだわってる奴らよりはマシだろうがな。
今時「国益」たぁ大時代がかってるなおいｗ
北方領土の日本領有の正当性に疑問を持つものですが、
「国益」が時代遅れとは理解できません。
昨今の支那のガス田開発で日本の領域分まで採掘したり、
外国が日本の特許権、著作権を無視したりするのを
咎めずに看過しろというのですか？
これも国益と思うのですけど。
「国益」が時代遅れとは理解できません。
昨今の支那のガス田開発で日本の領域分まで採掘したり、
外国が日本の特許権、著作権を無視したりするのを
咎めずに看過しろというのですか？
これも国益と思うのですけど。
>>490
国家の力が強くて、国益が国民の利益に直結していた時代ならともかく
現在、特に先進国ではそうじゃなくなって来ている。
にも関わらず国益国益言うような輩は時代遅れか国の奴隷だよ。
国はがんばって国益＝国民の利益と勘違いさせようとしているけどね
国家の力が強くて、国益が国民の利益に直結していた時代ならともかく
現在、特に先進国ではそうじゃなくなって来ている。
にも関わらず国益国益言うような輩は時代遅れか国の奴隷だよ。
国はがんばって国益＝国民の利益と勘違いさせようとしているけどね
将来は資源、エネルギー不足の時代。
自分ではなんの権威もないけどそう確信しています。
これは国が確保に勤めなければならないと思うのですが。
これは国民の利益に直結する国益でしょ？
自分ではなんの権威もないけどそう確信しています。
これは国が確保に勤めなければならないと思うのですが。
これは国民の利益に直結する国益でしょ？
と言ってもわかり辛いな。
現在では経済圏の広域化が進展して、従来の「国家」の枠をもう超えてしまっている。
たとえて言えば嘗ては藩の単位で物事を考えていたのがだんだん日本という単位にシフトしていった歴史があるでしょ。
それが今では更に大きな単位に移行し始めていると言うこと。
今の日本で「薩摩のために」「越後のために」なんていっても時代遅れでしかない。（当然地方議会ではそういう活動をすべきだけどね）
現在では経済圏の広域化が進展して、従来の「国家」の枠をもう超えてしまっている。
たとえて言えば嘗ては藩の単位で物事を考えていたのがだんだん日本という単位にシフトしていった歴史があるでしょ。
それが今では更に大きな単位に移行し始めていると言うこと。
今の日本で「薩摩のために」「越後のために」なんていっても時代遅れでしかない。（当然地方議会ではそういう活動をすべきだけどね）
グローバル化ってことをおっしゃりたいのでしょうけど、
個人的に早晩行き詰まると思っている。
これも権威無いけど。
だって、支那、インドその他が経済成長を支える
資源の絶対量が足りないじゃん。
個人的に早晩行き詰まると思っている。
これも権威無いけど。
だって、支那、インドその他が経済成長を支える
資源の絶対量が足りないじゃん。
495 ：世界＠名無史さん：2008/01/01(火) 08:41:30 0
>>493
君みたいなサヨクが戦後日本に出てきたから、日本はおかしくなったんだよ。
サヨクは無国籍化を狙い、戦前を全否定し、赤軍の横暴も帝国日本の終焉に手を貸したから
良しとするという論法でロシアの言いなりで領土問題でも日本不利に誘導しようとする。
デモでも国旗を振らないのは日本のサヨクだけで世界の異端児である。
どこの国ともわからん人々は軽蔑されるのが国際常識。
結局、中国、半島、ロシア寄りとなり反日となって国益を損ねているのが日本のサヨク。
君みたいなサヨクが戦後日本に出てきたから、日本はおかしくなったんだよ。
サヨクは無国籍化を狙い、戦前を全否定し、赤軍の横暴も帝国日本の終焉に手を貸したから
良しとするという論法でロシアの言いなりで領土問題でも日本不利に誘導しようとする。
デモでも国旗を振らないのは日本のサヨクだけで世界の異端児である。
どこの国ともわからん人々は軽蔑されるのが国際常識。
結局、中国、半島、ロシア寄りとなり反日となって国益を損ねているのが日本のサヨク。
イギリスも国旗に関しては複雑な事情があるから（この間、改変案が出てたよな）わざわざ
国旗を振るヤツは右翼だとおもわれているようですな。国王一家の扱いも結構なモノあるしね。
国旗を振るヤツは右翼だとおもわれているようですな。国王一家の扱いも結構なモノあるしね。
イギリス人の郷土愛は異常。
内戦起こしかねない勢いｗ
内戦起こしかねない勢いｗ
だから樺太千島以前に北海道ですら分割統治でもされていたかのような未発展ぶり（注）じゃねえか。
（注：札幌のみ発展）
秘境が増えたところでよろこぶのはゼネコンだけ。
ｼｽﾃﾑｿﾌﾄの現代大戦略にすら一度も取り上げられないんでつもんねｗ
あと北海道の石炭は枯渇したわけでなく、日本の人件費だと少なくとも最近までは全く割りにあわない
から、探しもせず衰退しただけだ。守るなら尖閣の資源を死守しろ。
（注：札幌のみ発展）
秘境が増えたところでよろこぶのはゼネコンだけ。
ｼｽﾃﾑｿﾌﾄの現代大戦略にすら一度も取り上げられないんでつもんねｗ
あと北海道の石炭は枯渇したわけでなく、日本の人件費だと少なくとも最近までは全く割りにあわない
から、探しもせず衰退しただけだ。守るなら尖閣の資源を死守しろ。
499 ：世界＠名無史さん：2008/01/01(火) 21:34:43 0
>>484
ジリノフスキーって結構、樺太について勉強してるんだね。
北緯５１度と言えば、江戸時代、日本の管理が達していた北限に近い落石（アイヌ地名ヲッチシ）
があったところ。
さすがに日露通交条約で認められたアイヌ集落の北限であったラッカもしくはノテトの
北緯５２度では、大陸のラザレフに近く、安全保障上難しいと判断したのだろう。
ジリノフスキーって結構、樺太について勉強してるんだね。
北緯５１度と言えば、江戸時代、日本の管理が達していた北限に近い落石（アイヌ地名ヲッチシ）
があったところ。
さすがに日露通交条約で認められたアイヌ集落の北限であったラッカもしくはノテトの
北緯５２度では、大陸のラザレフに近く、安全保障上難しいと判断したのだろう。
500 ：世界＠名無史さん：2008/01/02(水) 00:32:36 0
〜プーチン以前 ソ連は物が少なく経済効率が悪いという印象（モスクワで物不足で行列する映像が日常あった）
プーチン直後 極東地域は日本の中古車を盛んに輸入など、モスクワはさすがに発展しだす
数年前 モスクワを中心に西部中部の都市は欧州大都市レベルに、沿海州地域も日本の田舎を
軽く上回る経済。
最近 樺太は完全に北海道を上回る経済、択捉島も互角。国後の一部と歯舞色丹のみ日本以下。
プーチン直後 極東地域は日本の中古車を盛んに輸入など、モスクワはさすがに発展しだす
数年前 モスクワを中心に西部中部の都市は欧州大都市レベルに、沿海州地域も日本の田舎を
軽く上回る経済。
最近 樺太は完全に北海道を上回る経済、択捉島も互角。国後の一部と歯舞色丹のみ日本以下。
>>495
罵倒じゃなく反論しろよ
罵倒じゃなく反論しろよ
503 ：世界＠名無史さん：2008/01/02(水) 08:59:06 0
サハリン１、サハリン２もプーチンに乗っ取られたからね。
北樺太保障占領の後に日本が得た北樺太油田の採掘権が結局赤軍の参戦で
なきものとなったのと似ているね。歴史は繰り返す。
露助を信用してはいけません。
北樺太保障占領の後に日本が得た北樺太油田の採掘権が結局赤軍の参戦で
なきものとなったのと似ているね。歴史は繰り返す。
露助を信用してはいけません。
DQN右翼のせいで亡国の後、
１９５２にやっと日本は独立。
でも、１９５６までは二島返還が常識だった。
国後択捉は放棄した千島。ソ連と平和条約を結ばれると困るアメリカの圧力で四島返還論を突然言い出したのが１９５６以降。
政府の半世紀にわたる情報操作でひたすら二島返還が遅れている。返すって向こうがいっているのに。
１９５２にやっと日本は独立。
でも、１９５６までは二島返還が常識だった。
国後択捉は放棄した千島。ソ連と平和条約を結ばれると困るアメリカの圧力で四島返還論を突然言い出したのが１９５６以降。
政府の半世紀にわたる情報操作でひたすら二島返還が遅れている。返すって向こうがいっているのに。
505 ：世界＠名無史さん：2008/01/02(水) 09:18:56 0
国後択捉を放棄した千島としても、自動的にロシア領になるわけではないのだよ。
日本はロシア領と認めることはできない。
歯舞、色丹は北海道の附属諸島で露助がどさくさに入ってきたのであるから
返還は当たり前。そもそも平和条約の条件にするのが間違い。
日本はロシア領と認めることはできない。
歯舞、色丹は北海道の附属諸島で露助がどさくさに入ってきたのであるから
返還は当たり前。そもそも平和条約の条件にするのが間違い。
506 ：世界＠名無史さん：2008/01/02(水) 09:23:26 0
「放棄」してるのなら、「返還」は要求できないな。
エイズは有色人種絶滅のため開発された
「免疫力を破壊するウィルスを生物兵器として開発する必要
がある」・・第９１回米国下院議会歳出委員会小委員会報告書
（米国連邦議会議事録1972 第31号P1087）
「エイズ・ウィルスは白人より黒人、アジア人等の黄色人種
に発病しやすく遺伝子組み換えが行なわれている。これは
有色人種の人口減少に効果がある。」
・・米国国家安全保障会議ＮＳＣファイルNO. 1978・46
（国家安全保障会議は米国大統領直属の最高意志決定機関）
エイズ・ウィルスは米国政府により、日本人等黄色人種、
黒人を「絶滅」させるために「兵器」として開発された。
実際にエイズ・ウィルスの開発を担当したメリーランド州
フォートデトリック陸軍細菌兵器研究所には、
ブッシュ大統領一族の経営するハリマン優生学研究所から
エイズ・ウィルスの原型ウィルスが持ち込まれた。
ハリマン研究所については、拙稿「広島、長崎への原爆投下」
を参照。
「免疫力を破壊するウィルスを生物兵器として開発する必要
がある」・・第９１回米国下院議会歳出委員会小委員会報告書
（米国連邦議会議事録1972 第31号P1087）
「エイズ・ウィルスは白人より黒人、アジア人等の黄色人種
に発病しやすく遺伝子組み換えが行なわれている。これは
有色人種の人口減少に効果がある。」
・・米国国家安全保障会議ＮＳＣファイルNO. 1978・46
（国家安全保障会議は米国大統領直属の最高意志決定機関）
エイズ・ウィルスは米国政府により、日本人等黄色人種、
黒人を「絶滅」させるために「兵器」として開発された。
実際にエイズ・ウィルスの開発を担当したメリーランド州
フォートデトリック陸軍細菌兵器研究所には、
ブッシュ大統領一族の経営するハリマン優生学研究所から
エイズ・ウィルスの原型ウィルスが持ち込まれた。
ハリマン研究所については、拙稿「広島、長崎への原爆投下」
を参照。
508 ：世界＠名無史さん：2008/01/02(水) 11:16:48 0
樺太のユジノサハリンスクのレポートをＴＶでやってたが、
ガソリン１リットル22〜23ルーブル（105円前後）、
オランダ産イチゴ１パック1500円、
日本のヤマサ醤油１リットルボトル1000円ちょい、
刺身舟盛り9000円、
スノーモービル200万円
普通に売れてるとのこと。
ガソリン１リットル22〜23ルーブル（105円前後）、
オランダ産イチゴ１パック1500円、
日本のヤマサ醤油１リットルボトル1000円ちょい、
刺身舟盛り9000円、
スノーモービル200万円
普通に売れてるとのこと。
509 ：世界＠名無史さん：2008/01/02(水) 20:36:10 0
510 ：世界＠名無史さん：2008/01/02(水) 22:50:23 0
今のロシアは新生ファシズムだよ。
国家破産の状態からあそこまで急速に軍と統制で立て直した
あの体制こそファシズムと呼ぶに相応しい。
戦前ドイツはああいうかんじに見えたんだろうなあと思う。
国家破産の状態からあそこまで急速に軍と統制で立て直した
あの体制こそファシズムと呼ぶに相応しい。
戦前ドイツはああいうかんじに見えたんだろうなあと思う。
512 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 21:03:36 0
だから姑息なことをしないで、共産党の言うように千島列島全部の返還を
主張するのが王道。日本が放棄したというなら、早く国際司法裁判所に提訴したり
英、米、中などに国際会議を開かせ帰属を明確にしてもらうのが筋。
主張するのが王道。日本が放棄したというなら、早く国際司法裁判所に提訴したり
英、米、中などに国際会議を開かせ帰属を明確にしてもらうのが筋。
>>511
固有の領土は二次大戦の結果放棄しないぜ？
固有の領土は二次大戦の結果放棄しないぜ？
514 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 08:31:22 0
>>511
赤軍はカムチャツカから南下してウルップ島で進軍を止めている。
だから当初、ソ連はクリルの回復はウルップまでと確信していたふしがある。
長時間海上で待機し、日本人を使い択捉に米軍が来ていないか慎重に調べ
ようやく進駐を開始した。
だからクリルとはウルップまでとロシア人は了解していたというのが真実に近い。
つまり、択捉、国後、色丹、歯舞はどさくさでついでに拝借したということ。
赤軍はカムチャツカから南下してウルップ島で進軍を止めている。
だから当初、ソ連はクリルの回復はウルップまでと確信していたふしがある。
長時間海上で待機し、日本人を使い択捉に米軍が来ていないか慎重に調べ
ようやく進駐を開始した。
だからクリルとはウルップまでとロシア人は了解していたというのが真実に近い。
つまり、択捉、国後、色丹、歯舞はどさくさでついでに拝借したということ。
515 ：世界＠名無史さん：2008/01/07(月) 09:10:58 0
１９４５年９月２６日、中千島の新知島に上陸したソ連海軍の艦船は、翌２７日
ウルップ島の沖合いに達した。
ウルップ島を一周しなかなか上陸しない。半日近く沖合いに留まり、水先案内の
水津少佐が「どうしたんだ。上がらないのか」とウォルロフ少佐に聞いた。
少佐は「いやあ、ちょっとその、米軍が来てるかもしれないので、様子をみているんだ」
そのうち突然艦内のサイレンが鳴り、水津少佐は一室に閉じ込められた。
機関砲や高角砲の射撃が３０分続いた。
事情を聞くと「米軍機が来たので射撃したんだ」
その後３時間ほど留まり船は北へ向かいソ連軍は上陸しなかった。
ちょうどこの頃、トルーマンはスターリンにしきりに中部千島に米軍が着陸する航空基地を
要求していた。
北へ向かう駆逐艦の中で水津参謀はウォルロフ少佐に尋ねた。「いったい、どういうつもりだ」
少佐は「択捉から南はアメリカの担当なので、われわれは手を出さないのだ」
ウルップ島の沖合いに達した。
ウルップ島を一周しなかなか上陸しない。半日近く沖合いに留まり、水先案内の
水津少佐が「どうしたんだ。上がらないのか」とウォルロフ少佐に聞いた。
少佐は「いやあ、ちょっとその、米軍が来てるかもしれないので、様子をみているんだ」
そのうち突然艦内のサイレンが鳴り、水津少佐は一室に閉じ込められた。
機関砲や高角砲の射撃が３０分続いた。
事情を聞くと「米軍機が来たので射撃したんだ」
その後３時間ほど留まり船は北へ向かいソ連軍は上陸しなかった。
ちょうどこの頃、トルーマンはスターリンにしきりに中部千島に米軍が着陸する航空基地を
要求していた。
北へ向かう駆逐艦の中で水津参謀はウォルロフ少佐に尋ねた。「いったい、どういうつもりだ」
少佐は「択捉から南はアメリカの担当なので、われわれは手を出さないのだ」
516 ：世界＠名無史さん：2008/01/07(月) 19:46:27 0
517 ：世界＠名無史さん：2008/01/08(火) 08:37:18 0
518 ：世界＠名無史さん：2008/01/08(火) 20:23:24 0
水津参謀（少佐）の記述
「最初はロシア人の通年でもって千島すなわち得撫島以北を領有するつもりで、
武装解除もそこまでを予定していた。少なくともソ連の出先部隊では『ソ連の領域は
中千島まで』という考えで、択捉以南はむしろアメリカの領有になるかもしれない、
といったきわめてあいまいな態度であったろうことが、このときの同行ではっきり
感じとれたのでした。しかし、一方のアメリカは手をつけなかった。そこでソ連としては
一応手びかえてはみたものの、終戦２週間もすぎてアメリカが手をつける気配がないのを
見きわめてこれ幸いとばかりに、心中おっかなびっくりだが、表面は堂々と一挙に歯舞諸島まで
進駐してきたものと思われるのです」
「最初はロシア人の通年でもって千島すなわち得撫島以北を領有するつもりで、
武装解除もそこまでを予定していた。少なくともソ連の出先部隊では『ソ連の領域は
中千島まで』という考えで、択捉以南はむしろアメリカの領有になるかもしれない、
といったきわめてあいまいな態度であったろうことが、このときの同行ではっきり
感じとれたのでした。しかし、一方のアメリカは手をつけなかった。そこでソ連としては
一応手びかえてはみたものの、終戦２週間もすぎてアメリカが手をつける気配がないのを
見きわめてこれ幸いとばかりに、心中おっかなびっくりだが、表面は堂々と一挙に歯舞諸島まで
進駐してきたものと思われるのです」
千島に4島が含まれるとか
521 ：世界＠名無史さん：2008/01/10(木) 08:52:12 0
ソ連軍は北千島から武装解除をはじめて、得撫島まできたあとのことを
マリノフスキー元帥は『関東軍壊滅す』で次のように記している。
「同日（８月３１日）、両将軍（グネチコ司令官と得撫島の旅団長・仁保進少将）
の会見が行われ、ウルップ島守備隊は武装解除された。−中略ー３１日２２時、
ソヴィエト上陸軍司令官グネチコ少将は、戦闘行為の完了を発表した。
８月のこの末日、わが上陸部隊は勝利を祝い、随所に『太平洋でもわが軍の遠征は完了した』
という有名な軍歌が聴かれた。
１９４５年９月２日、日本政府は無条件降伏文書に調印した。この日から、千島諸島は
ソヴィエト極東にたいする日本の侵略基地であることをやめた。それはソ連邦の防衛基地、
オホーツク海から太平洋に出る海の公道上の関門となった」
以上のあと数行でこの「千島上陸作戦の章」は終わっている。その後の南千島に対する
武装解除については。何も触れていない。ここまで、すなわち得撫島までが千島収容の
意味を表していたことは明らかである。
マリノフスキー元帥は『関東軍壊滅す』で次のように記している。
「同日（８月３１日）、両将軍（グネチコ司令官と得撫島の旅団長・仁保進少将）
の会見が行われ、ウルップ島守備隊は武装解除された。−中略ー３１日２２時、
ソヴィエト上陸軍司令官グネチコ少将は、戦闘行為の完了を発表した。
８月のこの末日、わが上陸部隊は勝利を祝い、随所に『太平洋でもわが軍の遠征は完了した』
という有名な軍歌が聴かれた。
１９４５年９月２日、日本政府は無条件降伏文書に調印した。この日から、千島諸島は
ソヴィエト極東にたいする日本の侵略基地であることをやめた。それはソ連邦の防衛基地、
オホーツク海から太平洋に出る海の公道上の関門となった」
以上のあと数行でこの「千島上陸作戦の章」は終わっている。その後の南千島に対する
武装解除については。何も触れていない。ここまで、すなわち得撫島までが千島収容の
意味を表していたことは明らかである。
南千島も千島なんだが‥
523 ：世界＠名無史さん：2008/01/10(木) 15:00:21 0
得撫島までの武装解除が終わったとき、モスクワ放送は「これで千島の占領は終わった」
と声明している。
と声明している。
アメリカのサボりが問題の原因か。
ちゃんと進駐してれば尖閣みたいに日本領にとどまってたのに。
ちゃんと進駐してれば尖閣みたいに日本領にとどまってたのに。
525 ：世界＠名無史さん：2008/01/11(金) 08:39:37 0
だいたいが、ボケ老人のルーズベルトの無知さが悪いんだよね。
ルーズベルトは日露戦争に無知で、樺太も千島列島も日本が日露戦争で分捕ったもの
だと思い込んでいた。
ルーズベルトは日露戦争に無知で、樺太も千島列島も日本が日露戦争で分捕ったもの
だと思い込んでいた。
日本のヘタレ外交の成れの果て
527 ：世界＠名無史さん：2008/01/12(土) 08:30:30 0
１８９５年（明治２８）発刊のロシア帝国地学協会編纂のロシア風土記にも
千島南部諸島が１５世紀以来日本の領土であることを明記している。
千島南部諸島が１５世紀以来日本の領土であることを明記している。
>>525
エイズは有色人種絶滅のため開発された
「免疫力を破壊するウィルスを生物兵器として開発する必要
がある」・・第９１回米国下院議会歳出委員会小委員会報告書
（米国連邦議会議事録1972 第31号P1087）
「エイズ・ウィルスは白人より黒人、アジア人等の黄色人種
に発病しやすく遺伝子組み換えが行なわれている。これは
有色人種の人口減少に効果がある。」
・・米国国家安全保障会議ＮＳＣファイルNO. 1978・46
（国家安全保障会議は米国大統領直属の最高意志決定機関）
エイズ・ウィルスは米国政府により、日本人等黄色人種、
黒人を「絶滅」させるために「兵器」として開発された。
実際にエイズ・ウィルスの開発を担当したメリーランド州
フォートデトリック陸軍細菌兵器研究所には、
ブッシュ大統領一族の経営するハリマン優生学研究所から
エイズ・ウィルスの原型ウィルスが持ち込まれた。
ハリマン研究所については、拙稿「広島、長崎への原爆投下」
を参照。
エイズは有色人種絶滅のため開発された
「免疫力を破壊するウィルスを生物兵器として開発する必要
がある」・・第９１回米国下院議会歳出委員会小委員会報告書
（米国連邦議会議事録1972 第31号P1087）
「エイズ・ウィルスは白人より黒人、アジア人等の黄色人種
に発病しやすく遺伝子組み換えが行なわれている。これは
有色人種の人口減少に効果がある。」
・・米国国家安全保障会議ＮＳＣファイルNO. 1978・46
（国家安全保障会議は米国大統領直属の最高意志決定機関）
エイズ・ウィルスは米国政府により、日本人等黄色人種、
黒人を「絶滅」させるために「兵器」として開発された。
実際にエイズ・ウィルスの開発を担当したメリーランド州
フォートデトリック陸軍細菌兵器研究所には、
ブッシュ大統領一族の経営するハリマン優生学研究所から
エイズ・ウィルスの原型ウィルスが持ち込まれた。
ハリマン研究所については、拙稿「広島、長崎への原爆投下」
を参照。
529 ：世界＠名無史さん：2008/01/12(土) 12:51:22 0
>>524-525
負ける戦争を起こしたのは日本人なんだから他国のせいにするのは辞めろ。
日本人がアメリカを攻撃した原因はアメリカに石油を断ち切られたからだが
これって今の北朝鮮よりキチガイじゃね？
石油を断ち切られた時ちゃんと今みたいにアメリカの言うとおりにしてたら
アメリカは石油輸出を再開してただろ。
負ける戦争を起こしたのは日本人なんだから他国のせいにするのは辞めろ。
日本人がアメリカを攻撃した原因はアメリカに石油を断ち切られたからだが
これって今の北朝鮮よりキチガイじゃね？
石油を断ち切られた時ちゃんと今みたいにアメリカの言うとおりにしてたら
アメリカは石油輸出を再開してただろ。
今とはご時勢が違うから北朝鮮と比べることに全く意味が無い
>>529
禁輸の対抗処置としての武力行使は自衛との説もある。
もし北朝鮮が禁輸を口実に宣戦布告しても個人的には全く正当だと考える。
（順序的に言えば、拉致で領土侵犯されたこちら側が先に宣戦布告するべきなんだが）
禁輸処置はそれほどの物。それをした相手に対話などとほざく政府首脳
はオメデタイとしか言いようない。ルーズベルトに習って先に攻撃させるのを
待つ策ならよいのだが、どうにもそうは見えない。
余談だが、オイルショック時アメリカはサウジアラビア侵攻をマジメに考慮していた。
禁輸の対抗処置としての武力行使は自衛との説もある。
もし北朝鮮が禁輸を口実に宣戦布告しても個人的には全く正当だと考える。
（順序的に言えば、拉致で領土侵犯されたこちら側が先に宣戦布告するべきなんだが）
禁輸処置はそれほどの物。それをした相手に対話などとほざく政府首脳
はオメデタイとしか言いようない。ルーズベルトに習って先に攻撃させるのを
待つ策ならよいのだが、どうにもそうは見えない。
余談だが、オイルショック時アメリカはサウジアラビア侵攻をマジメに考慮していた。
532 ：世界＠名無史さん：2008/01/12(土) 20:34:17 0
１９４０年後半のソ連鉄道、水路図を点検すると、Ｋｙｐｎｒｂｃｋｎｅ ｏ−Ｂａ（英アルファベットで表記）
（千島列島）という名称は、得撫島以北をさし示している。
（千島列島）という名称は、得撫島以北をさし示している。
533 ：世界＠名無史さん：2008/01/13(日) 09:01:26 0
１９０３年（明治３６）露都・ペテルブルグで刊行された大百科辞典（ポリシャヤ・エンサイクロペディア）
には「１８７５年（明治８）日本はカラフト南部ならびに、カムチャツカに対する
請求権を放棄した。また、サハリンについては、１８７５年まで日本に所属していたが、
この年クリル島（ウルップ〜シュムシュ）と引きかえに、ロシヤに属することになった」
とある。
には「１８７５年（明治８）日本はカラフト南部ならびに、カムチャツカに対する
請求権を放棄した。また、サハリンについては、１８７５年まで日本に所属していたが、
この年クリル島（ウルップ〜シュムシュ）と引きかえに、ロシヤに属することになった」
とある。
534 ：世界＠名無史さん：2008/01/13(日) 09:50:40 0
>>531
アメリカは超大国だよ。アメリカがサウジの侵攻を考えていたとかそんなの例に挙げないでくれよ。
アメリカは超大国だよ。アメリカがサウジの侵攻を考えていたとかそんなの例に挙げないでくれよ。
超大国だから侵攻していいなんて法はないぞw
536 ：世界＠名無史さん：2008/01/13(日) 14:51:07 0
>>534
戦前の日本も列強でしたが・・・。
戦前の日本も列強でしたが・・・。
列強と超大国じゃだいぶ違う
>>529
北朝鮮は禁輸どころか石油援助してもらってたからな。
北朝鮮は禁輸どころか石油援助してもらってたからな。
>>529
北朝鮮は援助されているほかに、アメリカとの交渉で北は
要求のみを書き連ねたハルノートを受け取ったのではなく、援助を約束してくれるケリーの融和的な言葉を受け取った。
北朝鮮と日本を比べるのは間違っている。なぜなら北朝鮮は恵まれているからだ。
仮に全面禁輸されれば北は暴発するだろう。北だけじゃなく、当のアメリカが
すべての産油国から経済制裁されれば、戦争を仕掛けるだろう。そして勝利したあとに
「産油国の横暴に正義の鉄槌を加えた」と高らかに宣言するだろう。
何よりお前の最大の勘違いは、日ソ戦争を仕掛けたのはソ連側と言う事実認識が間違っている点だ。
日本はアメリカに戦争を仕掛けたが、すでに負けを悟っており、ソ連に仲介を求めていた。
その仲介を受ければ、満洲も樺太も平和的に得ることが出来ただろう。
ソ満国境の日本軍は竹槍師団であり、なんらソ連の脅威にはなっていなかった、またソ連はアメリカの同盟国ではなく参戦義務も無い。
ソ連が戦争を仕掛ける正当な理由はどこにも無く、日本はソビエトの国権の発動した侵略戦争の被害国である。
北朝鮮は援助されているほかに、アメリカとの交渉で北は
要求のみを書き連ねたハルノートを受け取ったのではなく、援助を約束してくれるケリーの融和的な言葉を受け取った。
北朝鮮と日本を比べるのは間違っている。なぜなら北朝鮮は恵まれているからだ。
仮に全面禁輸されれば北は暴発するだろう。北だけじゃなく、当のアメリカが
すべての産油国から経済制裁されれば、戦争を仕掛けるだろう。そして勝利したあとに
「産油国の横暴に正義の鉄槌を加えた」と高らかに宣言するだろう。
何よりお前の最大の勘違いは、日ソ戦争を仕掛けたのはソ連側と言う事実認識が間違っている点だ。
日本はアメリカに戦争を仕掛けたが、すでに負けを悟っており、ソ連に仲介を求めていた。
その仲介を受ければ、満洲も樺太も平和的に得ることが出来ただろう。
ソ満国境の日本軍は竹槍師団であり、なんらソ連の脅威にはなっていなかった、またソ連はアメリカの同盟国ではなく参戦義務も無い。
ソ連が戦争を仕掛ける正当な理由はどこにも無く、日本はソビエトの国権の発動した侵略戦争の被害国である。
最近、ソ連が和平交渉の仲介受けてたら、アメリカには日本を降伏させたのは俺様だと威張れるし、
日本からは朝鮮半島全部や国後島まで全部平和裏にゲットしたうえ、日本人が自ら赤化するくらいソ連に感謝したんじゃね？
とか思っている。
日本からは朝鮮半島全部や国後島まで全部平和裏にゲットしたうえ、日本人が自ら赤化するくらいソ連に感謝したんじゃね？
とか思っている。
しかし日本はドイツ降伏後三ヶ月以内の参戦って情報を持っていなかったのかねぇ
そこまで外交音痴か？
そこまで外交音痴か？
543 ：これってまずくない？：2008/01/14(月) 01:47:14 0
日本政府は、日本国との平和条約で千島列島を放棄したが、放棄した千島列島に
北方領土は含まれないと説明している。その根拠に、日露和親条約第二条では、
クリル列島とはウルップ島よりも北とされていることがあげられる。
これは、日本語文の誤訳をもとにした根拠であり、ロシア語･オランダ語からは
このような主張は成り立たない。
1992年5月、日本政府はロシア語のパンフレット『日本の北方領土』を発行し、
ロシア国内に配布した。このパンフレットの中で、
北方領土はサンフランシスコ条約で放棄したクリル諸島に含まれないとの主張を
するため、日露和親条約第二条の日本語条文をロシア語に翻訳し、
実際の条約とは異なる条文を作成した
北方領土は含まれないと説明している。その根拠に、日露和親条約第二条では、
クリル列島とはウルップ島よりも北とされていることがあげられる。
これは、日本語文の誤訳をもとにした根拠であり、ロシア語･オランダ語からは
このような主張は成り立たない。
1992年5月、日本政府はロシア語のパンフレット『日本の北方領土』を発行し、
ロシア国内に配布した。このパンフレットの中で、
北方領土はサンフランシスコ条約で放棄したクリル諸島に含まれないとの主張を
するため、日露和親条約第二条の日本語条文をロシア語に翻訳し、
実際の条約とは異なる条文を作成した
そもそもソ連領かどうかはともかく、ポツダム宣言受諾で放棄している
琉球列島だって放棄していたのにアメリカが返してくけただけ
八 「カイロ」宣言ノ条項ハ履行セラルベク又日本国ノ主権ハ
本州、北海道、九州及四国竝ニ吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ
琉球列島だって放棄していたのにアメリカが返してくけただけ
八 「カイロ」宣言ノ条項ハ履行セラルベク又日本国ノ主権ハ
本州、北海道、九州及四国竝ニ吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ
領土ｦﾀはアメリカに移住すればよし。何も不満ないはず。
>>544
よし、ではとりあえず固有の領土である択捉島以南は日本領だな。
よし、ではとりあえず固有の領土である択捉島以南は日本領だな。
548 ：世界＠名無史さん：2008/01/14(月) 08:36:30 0
>>541
スターリンは１９４２年の段階ですでにアメリカの特使に対し、対日戦の打診を
持出してますよ。
それに日本とソ連はどんなことがあっても互いに中立を守ることを約してます。
だから、松岡洋右がスターリンに騙されたと気付き、対ソ参戦を昭和天皇に直訴したけど
条約をたてに天皇は拒否しましたから。
スターリンは１９４２年の段階ですでにアメリカの特使に対し、対日戦の打診を
持出してますよ。
それに日本とソ連はどんなことがあっても互いに中立を守ることを約してます。
だから、松岡洋右がスターリンに騙されたと気付き、対ソ参戦を昭和天皇に直訴したけど
条約をたてに天皇は拒否しましたから。
>>548
じゃあ約束破ったソ連は悪いヤツだな。
じゃあ約束破ったソ連は悪いヤツだな。
550 ：世界＠名無史さん：2008/01/14(月) 08:54:19 0
日本の版図であったカムチャツカや千島、樺太に侵攻し野蛮きわまる行動を
起こしてきたオロシャは幕末以来、日本にとってずっと悪いヤツです。
第二次ロシア征伐が必要ですな。
起こしてきたオロシャは幕末以来、日本にとってずっと悪いヤツです。
第二次ロシア征伐が必要ですな。
ソ連領が妥当かどうかはともかく、ポツダム宣言で日本は４島以外は放棄した
サンフランシスコ条約を破棄しない限り、歯舞・色丹しか請求権がない
１９５６に二島返還で平和条約を結ぶはずが、アメリカが邪魔しようとして突然４島の話に。
お前ら、政府に操られているんじゃねーよ。
きちんと史実を踏まえろ。
サンフランシスコ条約を破棄しない限り、歯舞・色丹しか請求権がない
１９５６に二島返還で平和条約を結ぶはずが、アメリカが邪魔しようとして突然４島の話に。
お前ら、政府に操られているんじゃねーよ。
きちんと史実を踏まえろ。
>>548>>545
ドイツが不可侵条約破ってソ連に侵略戦争始めた時点で
中立条約なんざ終わってるよ
ソ連が勝手に対日参戦したって言いたいんだろうけど
残念ながらヤルタ会談で要請したのがアメリカだよ
この歴史は変わらない。。
ドイツが不可侵条約破ってソ連に侵略戦争始めた時点で
中立条約なんざ終わってるよ
ソ連が勝手に対日参戦したって言いたいんだろうけど
残念ながらヤルタ会談で要請したのがアメリカだよ
この歴史は変わらない。。
553 ：世界＠名無史さん：2008/01/14(月) 20:15:40 0
>>552
アメリカの要請関係なく、スターリンはドイツ降伏のメドがつけば対日参戦するつもりはあった。
ただ、スターリングラードまでは余裕がなくそれどころではなかったのが真実。
１９４５年になり参戦満々だったが、ルーズベルトの要請に対しては、当初のらりくらりと
参戦のハードルを上げ、樺太、千島の獲得をのませた。
もともと太平洋戦争のきっかけとなったハルノートを草稿したハルの部下・ホワイトは
ソ連ゲペウのスパイで、スターリンから日米戦争を起こすよう指示されていた。
最終的にはスターリンは北海道北半をも占領するつもりであったが、樺太の日本軍の予想外の抵抗にあい、
樺太南端に予定日までに橋頭堡を確保するのに失敗し、北海道占領を断念している。
アメリカの要請関係なく、スターリンはドイツ降伏のメドがつけば対日参戦するつもりはあった。
ただ、スターリングラードまでは余裕がなくそれどころではなかったのが真実。
１９４５年になり参戦満々だったが、ルーズベルトの要請に対しては、当初のらりくらりと
参戦のハードルを上げ、樺太、千島の獲得をのませた。
もともと太平洋戦争のきっかけとなったハルノートを草稿したハルの部下・ホワイトは
ソ連ゲペウのスパイで、スターリンから日米戦争を起こすよう指示されていた。
最終的にはスターリンは北海道北半をも占領するつもりであったが、樺太の日本軍の予想外の抵抗にあい、
樺太南端に予定日までに橋頭堡を確保するのに失敗し、北海道占領を断念している。
>>552
日ソ中立条約はドキュソ不可侵条約と同様に二国間条約であり、
ドイツのソ連侵略は関係ない。
またアメリカの要請を受けてもソ連には外交的に参戦義務は発生しない。
ルーズベルトの参戦要請と領土割譲の約束は、ふざけた取引ではあるが。
あくまでソ連の意思で中立条約を破り、戦端を開いた。
日ソ中立条約はドキュソ不可侵条約と同様に二国間条約であり、
ドイツのソ連侵略は関係ない。
またアメリカの要請を受けてもソ連には外交的に参戦義務は発生しない。
ルーズベルトの参戦要請と領土割譲の約束は、ふざけた取引ではあるが。
あくまでソ連の意思で中立条約を破り、戦端を開いた。
>>554
ドイツのソ連侵略は関係あるよ。それで独ソ不可侵条約の意味が無くなったんだから
しかも日本はドイツの同盟国。中立条約は完全に無意味
ソ連の対日参戦はアメリカとのヤルタ協定で決定したんだよ
ソ連に意志があったかどうかよりも
アメリカがソ連に要請して、ヤルタ協定で決定した。ここが大事。
ドイツのソ連侵略は関係あるよ。それで独ソ不可侵条約の意味が無くなったんだから
しかも日本はドイツの同盟国。中立条約は完全に無意味
ソ連の対日参戦はアメリカとのヤルタ協定で決定したんだよ
ソ連に意志があったかどうかよりも
アメリカがソ連に要請して、ヤルタ協定で決定した。ここが大事。
関特演が中立条約失効の根拠にもなったりもしてる。
国境付近への戦力の移動の時点で戦争意思と判断されるから、
現に戦争意思はあった訳だしそういう解釈も成り立たんこともない。
一次大戦なんかはそれで連鎖参戦が始まったりしてる。
国境付近への戦力の移動の時点で戦争意思と判断されるから、
現に戦争意思はあった訳だしそういう解釈も成り立たんこともない。
一次大戦なんかはそれで連鎖参戦が始まったりしてる。
>>555
前半は意味不明。三国同盟は防衛条約であり日本に参戦義務は無く実際に参戦しなかった。
そしてソ連の戦争発動は、そのナチスが滅亡したあと。すでにナチスの同盟国など存在しない。
後半はアメリカに責任転嫁する内容にしか読めない。
>>556
関特演って何年前の話だよ。４年も前の演習が口実になるわけないじゃん。
演習直後に中立条約を破棄したならともかく、条約破棄は４年もあとになってから。
前半は意味不明。三国同盟は防衛条約であり日本に参戦義務は無く実際に参戦しなかった。
そしてソ連の戦争発動は、そのナチスが滅亡したあと。すでにナチスの同盟国など存在しない。
後半はアメリカに責任転嫁する内容にしか読めない。
>>556
関特演って何年前の話だよ。４年も前の演習が口実になるわけないじゃん。
演習直後に中立条約を破棄したならともかく、条約破棄は４年もあとになってから。
誰が悪いかよりどうすれば取り戻せるかじゃね？
悪いのは戦争起こした日本って言われるに決まってんだから
悪いのは戦争起こした日本って言われるに決まってんだから
取り戻す意味あるの？
560 ：世界＠名無史さん：2008/01/15(火) 06:27:20 0
>>559は、北海道を盗られていても言うのだろうか。
「取り戻す意味あるの？ 」と。
「取り戻す意味あるの？ 」と。
561 ：世界＠名無史さん：2008/01/15(火) 08:37:35 0
>>555>>556
君は都合のいい二重基準を設けているのだよ。
スターリンがアメリカの要請に関係なく日露戦争の復讐を実行に移す考えが
あったのだが、「ヤルタで決定した」ここが大事と言う。
ならば、関特演で対ソ参戦の考えはあったが、天皇が松岡の要請を却下して
中立条約を守ることにした、つまりここが大事。
樺太の国境への戦力増強はソ連誕生後すぐに始まっており、これはポーツマス条約違反であり、
君の論理では戦争意思の発露となる。
また、日本がソ連に仲介を依頼した際に、モロトフ外相からソ連は日ソ中立条約を最後まで
忠実に守るという言明を再三受けている。
ソ連の国際法違反、裏切りは間違いのない事実。
君は都合のいい二重基準を設けているのだよ。
スターリンがアメリカの要請に関係なく日露戦争の復讐を実行に移す考えが
あったのだが、「ヤルタで決定した」ここが大事と言う。
ならば、関特演で対ソ参戦の考えはあったが、天皇が松岡の要請を却下して
中立条約を守ることにした、つまりここが大事。
樺太の国境への戦力増強はソ連誕生後すぐに始まっており、これはポーツマス条約違反であり、
君の論理では戦争意思の発露となる。
また、日本がソ連に仲介を依頼した際に、モロトフ外相からソ連は日ソ中立条約を最後まで
忠実に守るという言明を再三受けている。
ソ連の国際法違反、裏切りは間違いのない事実。
真珠湾
563 ：別に問題ないと思うが：2008/01/15(火) 10:15:16 0
8.8夜に大使に宣戦布告を通告している。
時間が遅れた日本の真珠湾よりはましだ。
ソ連は連合国で、連合国の出したポツダム宣言を拒否したんだから当然。
時間が遅れた日本の真珠湾よりはましだ。
ソ連は連合国で、連合国の出したポツダム宣言を拒否したんだから当然。
ソ連は太平洋戦線では中立国なので、侵略行為だな。
つ旧敵国条項
この手のソ連叩きは負け惜しみ臭がプンプンするんだよな
だって負け惜しみだし
そういえば一次大戦で頼まれてもいないのにチンタオ攻略とか。
ドイツ領ミクロネシアとか手に入れたし
ドイツ領ミクロネシアとか手に入れたし
569 ：世界＠名無史さん：2008/01/15(火) 23:07:32 0
１９４５年８月８日午後１１時過ぎ（日本時間）、攻撃開始を１時間後にひかえて
総司令官・ワシレフスキーは攻撃準備完了をスターリンに報告しようとしていた。
この時刻モスクワでは、佐藤駐ソ大使が外相・モロトフと面談している。
日本は春頃より和平仲介を申し入れており、この回答が手渡されるものと佐藤は
確信していた。
午後５時、モロトフから手渡されたのは、驚くべきことに対日宣戦布告状だった。
日本が和平をソ連に仲介依頼したのはポツダム宣言発表のはるか前のことだったが、
布告状には、日本がポツダム宣言を拒否したため、ソ連に和平の仲介を依頼する基礎が
失われたとあった。
何かと理由をつけ返事を延ばしておきながら、ポツダム宣言を持ち出し仲介を断った。
攻撃開始時刻は迫っていた。佐藤はソ連政府の通告を東京へ打電する外交特権を求めた。
モロトフは「もちろん差し支えない。あなたは平文でも暗号でもそうする自由を持っている。
もっともこの宣戦布告は、マリク大使からも日本政府へ伝達せしめる」
しかし、マリク駐日大使が正式に東郷外相に開戦の宣言を伝達したのは、攻撃より
１日半経過した１０日午前１１時過ぎであった。
佐藤は日本大使館に自動車を急がせた。しかし、大使がたどり着くよりさきに
日本大使館の電話線が切られ、無線機が秘密警察の手で没収されていた。
佐藤はやむなく通常の国際電報によってソ連参戦を日本外務省に伝えるしかなかった。
しかし、この公電も東京には到着しなかった。
完全無警告の奇襲攻撃であった。
総司令官・ワシレフスキーは攻撃準備完了をスターリンに報告しようとしていた。
この時刻モスクワでは、佐藤駐ソ大使が外相・モロトフと面談している。
日本は春頃より和平仲介を申し入れており、この回答が手渡されるものと佐藤は
確信していた。
午後５時、モロトフから手渡されたのは、驚くべきことに対日宣戦布告状だった。
日本が和平をソ連に仲介依頼したのはポツダム宣言発表のはるか前のことだったが、
布告状には、日本がポツダム宣言を拒否したため、ソ連に和平の仲介を依頼する基礎が
失われたとあった。
何かと理由をつけ返事を延ばしておきながら、ポツダム宣言を持ち出し仲介を断った。
攻撃開始時刻は迫っていた。佐藤はソ連政府の通告を東京へ打電する外交特権を求めた。
モロトフは「もちろん差し支えない。あなたは平文でも暗号でもそうする自由を持っている。
もっともこの宣戦布告は、マリク大使からも日本政府へ伝達せしめる」
しかし、マリク駐日大使が正式に東郷外相に開戦の宣言を伝達したのは、攻撃より
１日半経過した１０日午前１１時過ぎであった。
佐藤は日本大使館に自動車を急がせた。しかし、大使がたどり着くよりさきに
日本大使館の電話線が切られ、無線機が秘密警察の手で没収されていた。
佐藤はやむなく通常の国際電報によってソ連参戦を日本外務省に伝えるしかなかった。
しかし、この公電も東京には到着しなかった。
完全無警告の奇襲攻撃であった。
どう見ても、ソ連は日本を侵略したのは事実なのに議論してるの？
大成功した侵略じゃん。たった１週間の間戦っただけで領土拡大だぜ。
俺らも同じ事したいよな、是非に。
大成功した侵略じゃん。たった１週間の間戦っただけで領土拡大だぜ。
俺らも同じ事したいよな、是非に。
>>570
つ旧敵国条項
つ旧敵国条項
だから二島返還で平和条約という当初の線しかない。
冷戦時の米の都合で戦後処理で日本が放棄した国後択捉まで含めるのがおかしい。
（米としては、これで日本をずっと引き留めておくことが出来る）
しかも、過去の条約文まで偽造して国民をだまそうとか、たちが悪いよ。
冷戦時の米の都合で戦後処理で日本が放棄した国後択捉まで含めるのがおかしい。
（米としては、これで日本をずっと引き留めておくことが出来る）
しかも、過去の条約文まで偽造して国民をだまそうとか、たちが悪いよ。
573 ：世界＠名無史さん：2008/01/16(水) 17:57:33 0
>>572
そういう売国奴的発言は慎みなさい。
平和ボケ日本をアメリカが目覚めさせただけではないか。
ソ連はむしろクリル列島とはウルップ以北と確信して、択捉進駐をためらったのであって、
日露関係史に無知なアメリカがボケーっとして択捉以南を放置したのが問題の核心。
やはりアメリカに一肌脱いでもらって、択捉島からのロシア軍撤退を実現させるべきだ。
そういう売国奴的発言は慎みなさい。
平和ボケ日本をアメリカが目覚めさせただけではないか。
ソ連はむしろクリル列島とはウルップ以北と確信して、択捉進駐をためらったのであって、
日露関係史に無知なアメリカがボケーっとして択捉以南を放置したのが問題の核心。
やはりアメリカに一肌脱いでもらって、択捉島からのロシア軍撤退を実現させるべきだ。
574 ：世界＠名無史さん：2008/01/16(水) 19:39:47 0
＞やはりアメリカに一肌脱いでもらって、択捉島からのロシア軍撤退を実現させるべきだ。
アメリカがそんなことしてくれるとは思えないんだが…
アメリカがそんなことしてくれるとは思えないんだが…
575 ：世界＠名無史さん：2008/01/16(水) 20:51:14 0
ドイツが東プロイセンを放棄して、オーデル・ナイセ線を受け入れた事実を見習い、
２島返還か３島返還で手をうつべきだろう。
それがオトナの外交ってもんだ。
２島返還か３島返還で手をうつべきだろう。
それがオトナの外交ってもんだ。
やだよ、終戦時には択捉島どころか占守島まで確保してたもの。
自分から攻めておいてベルリンを占領されたドイツなんかと一緒にするなよ。
自分から攻めておいてベルリンを占領されたドイツなんかと一緒にするなよ。
577 ：世界＠名無史さん：2008/01/17(木) 00:33:16 0
財布を盗まれて、「半分でも戻ってくりゃいいや」と言っているように
聞こえる
聞こえる
>>573
エイズは有色人種絶滅のため開発された
「免疫力を破壊するウィルスを生物兵器として開発する必要
がある」・・第９１回米国下院議会歳出委員会小委員会報告書
（米国連邦議会議事録1972 第31号P1087）
「エイズ・ウィルスは白人より黒人、アジア人等の黄色人種
に発病しやすく遺伝子組み換えが行なわれている。これは
有色人種の人口減少に効果がある。」
・・米国国家安全保障会議ＮＳＣファイルNO. 1978・46
（国家安全保障会議は米国大統領直属の最高意志決定機関）
エイズ・ウィルスは米国政府により、日本人等黄色人種、
黒人を「絶滅」させるために「兵器」として開発された。
実際にエイズ・ウィルスの開発を担当したメリーランド州
フォートデトリック陸軍細菌兵器研究所には、
ブッシュ大統領一族の経営するハリマン優生学研究所から
エイズ・ウィルスの原型ウィルスが持ち込まれた。
ハリマン研究所については、拙稿「広島、長崎への原爆投下」
を参照。
エイズは有色人種絶滅のため開発された
「免疫力を破壊するウィルスを生物兵器として開発する必要
がある」・・第９１回米国下院議会歳出委員会小委員会報告書
（米国連邦議会議事録1972 第31号P1087）
「エイズ・ウィルスは白人より黒人、アジア人等の黄色人種
に発病しやすく遺伝子組み換えが行なわれている。これは
有色人種の人口減少に効果がある。」
・・米国国家安全保障会議ＮＳＣファイルNO. 1978・46
（国家安全保障会議は米国大統領直属の最高意志決定機関）
エイズ・ウィルスは米国政府により、日本人等黄色人種、
黒人を「絶滅」させるために「兵器」として開発された。
実際にエイズ・ウィルスの開発を担当したメリーランド州
フォートデトリック陸軍細菌兵器研究所には、
ブッシュ大統領一族の経営するハリマン優生学研究所から
エイズ・ウィルスの原型ウィルスが持ち込まれた。
ハリマン研究所については、拙稿「広島、長崎への原爆投下」
を参照。
579 ：世界＠名無史さん：2008/01/17(木) 08:46:05 0
日本が北樺太を放棄して、北緯・５０度線を受け入れた事実を見習い、
南樺太返還か全千島返還で手をうつべきだろう。
それがオトナの外交ってもんだ。
南樺太返還か全千島返還で手をうつべきだろう。
それがオトナの外交ってもんだ。
ネルチンスク条約はロシア的には沿海州を中国に「割譲させられ奪われた」事になってる。
日本も樺太北部とカムチャッカを割譲した日露和親条約を出発点にすべき。
日本も樺太北部とカムチャッカを割譲した日露和親条約を出発点にすべき。
ポーツマス条約も日本は北樺太を割譲したんだよ
国後択捉なんて1956から突然言い出した後だしじゃんけんじゃん。
通用する分けないのに、国民をだましている
通用する分けないのに、国民をだましている
583 ：世界＠名無史さん：2008/01/17(木) 20:52:02 0
下田条約第二条
今より後、日本国と魯西亜国との境エトロフ島とウルップ島との間にあるへし
エトロフ全島 それより北の方クリル諸島（シュムシュ島からウルップ島）は魯西亜に属す
今より後、日本国と魯西亜国との境エトロフ島とウルップ島との間にあるへし
エトロフ全島 それより北の方クリル諸島（シュムシュ島からウルップ島）は魯西亜に属す
585 ：世界＠名無史さん：2008/01/18(金) 11:48:15 0
>>583
だからそれはウルップ以北を割譲してやったんだから返還要求の権利はあるんだよw
だからそれはウルップ以北を割譲してやったんだから返還要求の権利はあるんだよw
586 ：世界＠名無史さん：2008/01/18(金) 20:27:44 0
いいか、よく聞けよ。
一番大事なことは、歴史的事実がどうであったかということではなく、
日本にとって望ましい歴史とはどうあるべきかってことだ。
愛国心のある日本人なら、そこんとこわかるだろ。
問題なのは事実がどうだったかってことじゃない。
日本人にふさわしい日本に誇りを持てる歴史を書くってこと。
一番大事なことは、歴史的事実がどうであったかということではなく、
日本にとって望ましい歴史とはどうあるべきかってことだ。
愛国心のある日本人なら、そこんとこわかるだろ。
問題なのは事実がどうだったかってことじゃない。
日本人にふさわしい日本に誇りを持てる歴史を書くってこと。
588 ：世界＠名無史さん：2008/01/19(土) 08:26:03 0
>>586
樺太、千島、カムサスカ、先人が開拓した勇気と輝かしい歴史の事実を知れば
誇りを持てるようになるのは当然。
そしてロシアがこの地域で行った数々の恥ずかしい事実を知れば、ロシア人は
穴があったら入りたくなるだろう。
そして早く、これらの地域を日本に返還する気になるだろう。
樺太、千島、カムサスカ、先人が開拓した勇気と輝かしい歴史の事実を知れば
誇りを持てるようになるのは当然。
そしてロシアがこの地域で行った数々の恥ずかしい事実を知れば、ロシア人は
穴があったら入りたくなるだろう。
そして早く、これらの地域を日本に返還する気になるだろう。
589 ：世界＠名無史さん：2008/01/19(土) 08:32:43 0
カムチャッカは開拓してねーだろw
590 ：世界＠名無史さん：2008/01/19(土) 08:36:37 0
カムチャッカはおろかウルップ以北の北千島ですら、手をつけていません。
591 ：世界＠名無史さん：2008/01/19(土) 09:50:41 0
勘察加は日本のアラスカに位置づけるべき。
アリューシャン列島はキスカ以西で米国と折半
樺太全島は当前、真の日本の北方領土問題とは樺太及び勘察加
これが健全な北方領土だ。
アリューシャン列島はキスカ以西で米国と折半
樺太全島は当前、真の日本の北方領土問題とは樺太及び勘察加
これが健全な北方領土だ。
592 ：名無し：2008/01/19(土) 10:12:07 0
ヤルタ会議、日ソ戦争の因果関係を知る必要がある。
東京裁判史観からスターリン史観へ
「スターリンの国際戦略から見る大東亜戦争と日本人の課題」
http://www3.plala.or.jp/tkyokinken/
東京裁判史観からスターリン史観へ
「スターリンの国際戦略から見る大東亜戦争と日本人の課題」
http://www3.plala.or.jp/tkyokinken/
593 ：世界＠名無史さん：2008/01/19(土) 10:34:19 0
坂上田村麻呂がもっともっと北上してればねえ
つまり平和を愛するアイヌ人たちを強制的に隷属化においていった輝かしい歴史。
エイズは有色人種絶滅のため開発された
「免疫力を破壊するウィルスを生物兵器として開発する必要
がある」・・第９１回米国下院議会歳出委員会小委員会報告書
（米国連邦議会議事録1972 第31号P1087）
「エイズ・ウィルスは白人より黒人、アジア人等の黄色人種
に発病しやすく遺伝子組み換えが行なわれている。これは
有色人種の人口減少に効果がある。」
・・米国国家安全保障会議ＮＳＣファイルNO. 1978・46
（国家安全保障会議は米国大統領直属の最高意志決定機関）
エイズ・ウィルスは米国政府により、日本人等黄色人種、
黒人を「絶滅」させるために「兵器」として開発された。
実際にエイズ・ウィルスの開発を担当したメリーランド州
フォートデトリック陸軍細菌兵器研究所には、
ブッシュ大統領一族の経営するハリマン優生学研究所から
エイズ・ウィルスの原型ウィルスが持ち込まれた。
ハリマン研究所については、拙稿「広島、長崎への原爆投下」
を参照。
「免疫力を破壊するウィルスを生物兵器として開発する必要
がある」・・第９１回米国下院議会歳出委員会小委員会報告書
（米国連邦議会議事録1972 第31号P1087）
「エイズ・ウィルスは白人より黒人、アジア人等の黄色人種
に発病しやすく遺伝子組み換えが行なわれている。これは
有色人種の人口減少に効果がある。」
・・米国国家安全保障会議ＮＳＣファイルNO. 1978・46
（国家安全保障会議は米国大統領直属の最高意志決定機関）
エイズ・ウィルスは米国政府により、日本人等黄色人種、
黒人を「絶滅」させるために「兵器」として開発された。
実際にエイズ・ウィルスの開発を担当したメリーランド州
フォートデトリック陸軍細菌兵器研究所には、
ブッシュ大統領一族の経営するハリマン優生学研究所から
エイズ・ウィルスの原型ウィルスが持ち込まれた。
ハリマン研究所については、拙稿「広島、長崎への原爆投下」
を参照。
596 ：世界＠名無史さん：2008/01/19(土) 21:33:42 0
ポーツマス会議最終局面において、日本が樺太の北半を譲ったことを評価して
ルーズベルト大統領はロシア皇帝に対し、平和条約締結を勧める親電を発した。
「余は日本国民が熱望するサガレンの半分を露国に還すということを聞いて
驚くと同時に、これで初めて日露の平和が達成できるだろうと思う。
日本は平和を望み、その好意を表すものとしてサガレンの北半を返そうとする
ものと認める」
ルーズベルト大統領はロシア皇帝に対し、平和条約締結を勧める親電を発した。
「余は日本国民が熱望するサガレンの半分を露国に還すということを聞いて
驚くと同時に、これで初めて日露の平和が達成できるだろうと思う。
日本は平和を望み、その好意を表すものとしてサガレンの北半を返そうとする
ものと認める」
597 ：世界＠名無史さん：2008/01/19(土) 21:55:48 0
なかなかロシアが停戦了解しないので
ルーズベルトが「まずは樺太全島を占領しろ」
と日本に提案したんだよね確か
ルーズベルトが「まずは樺太全島を占領しろ」
と日本に提案したんだよね確か
771 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/19(土) 12:50:21 ID:1PW9CKzW
ネグロイドの正常進化系がコーカソイドなんだろうね。
黒人と白人は実はかなり似ているということに最近気づいた。
目元の形とか精悍さが漂う眼力とか頬骨の低さとか鼻根部から発達した立派な鼻とか。
筋肉の付き方や四肢の長さなんかも白人と黒人は類似している。
でも日本人は悲惨だな。まさに人類の奇形。
太平洋戦争ではハルゼイ提督も米軍の軍部高官達も誰一人日本人を人間と思ってなかった。
米軍には日本人捕虜をとるのを拒絶した部隊もあって降伏した日本兵は皆殺しにされたそうだし。
オーストラリア空軍はニューギニアで捕まえた日本兵を飛行機から投げ落として喜んでいたそうだ。
当時のアメリカの連邦議会や世論の大半は日本人を地球上から根絶するべきだと主張していた。日系人だけが収容所に入れられたしね。
ハルゼイの有名な言葉「キルモアジャップ、キルモアモアジャップ」の言葉通りの日本人狩りが太平洋各部で実施され
日本人は火炎放射器で焼き殺された。トドメは原爆２発。
日本が早く無条件降伏しすぎた為に原爆を2発しか使えなくなって残念だと答える米国民が大勢いたそうだ。
まあ現状じゃロシアが何らかの形で崩壊しない限り北方領土の奪還はありえないな。
ソ連崩壊のときに日本の外務省が上手く立ち回れれば北方4島は返ってきたかもね。
ソ連崩壊のときに日本の外務省が上手く立ち回れれば北方4島は返ってきたかもね。
600 ：世界＠名無史さん：2008/01/19(土) 23:29:47 0
だから、国名をに日本及びアイヌ連合帝国として、
「我等がアイヌの固有領土の（ｒｙ」
ってやればいいだろ。
もしくは、アイヌの総理か外務大臣。
「我等がアイヌの固有領土の（ｒｙ」
ってやればいいだろ。
もしくは、アイヌの総理か外務大臣。
流れと関係ないが、ポーツマス条約の時日本は北樺太の割譲も主張しなかったの？
戦後GHQによって去勢された日本人の精神構造を何らかの形で改革しない限り
北方領土どころか竹島一つ取り返せねえよ
北方領土どころか竹島一つ取り返せねえよ
603 ：世界＠名無史さん：2008/01/20(日) 07:33:30 0
ロシアの東方進出について述べた次の文を
年代の古いものから順に正しく配列せよ。(世界史B 問8)
a 清から旅順と大連を租借した。
b 日本との間で、樺太・千島交換条約を結んだ。
c 義和団事件に際し、清に軍隊を派遣した。
年代の古いものから順に正しく配列せよ。(世界史B 問8)
a 清から旅順と大連を租借した。
b 日本との間で、樺太・千島交換条約を結んだ。
c 義和団事件に際し、清に軍隊を派遣した。
604 ：世界＠名無史さん：2008/01/20(日) 08:59:26 0
>>601
勿論してますよ。
日露が樺太の領有を供に固有の領土として主張し譲らなかったため、
ウィッテの提案で８月１８日、小村、高平、ウィッテ、ローゼンの４人で
秘密会談を行い、大まかな妥協案が出来た。
それは、日本が樺太北半をロシアに返す対価として適正な金額を払うという
ものだった。
１９日、この妥協案をルーズベルトが耳にし、駐露アメリカ大使・マイヤーに対し
皇帝を説得するように伝えた。
これより先、皇帝は領土割譲、賠償請求を撤廃しない限り講和はありえないと言っていた。
ルーズベルトはマイヤーを通じ、今回の提案は古いロシア国境を何ら変更するものではない
ことを伝えた。
２３日、マイヤーは皇帝に謁見し２時間論じた後、皇帝は樺太の分割と
北部の回復のため適正な金額を払うことを約束した。
小村とウィッテの会談が始まり、小村は北樺太還附の報酬として１２億円を日本に
支払うことを提案した。しかし、ウィッテは小村案は軍費（賠償金）の名義を
改めたに過ぎないと前回の合意を翻した。
この後、ウィッテは樺太全島譲渡すれば、日本は金の払い戻し要求は撤廃するかと
個人的見解とことわりながら、小村を引っ掛けたが、小村は正直に断り、
全島領有のチャンスが失われた。
勿論してますよ。
日露が樺太の領有を供に固有の領土として主張し譲らなかったため、
ウィッテの提案で８月１８日、小村、高平、ウィッテ、ローゼンの４人で
秘密会談を行い、大まかな妥協案が出来た。
それは、日本が樺太北半をロシアに返す対価として適正な金額を払うという
ものだった。
１９日、この妥協案をルーズベルトが耳にし、駐露アメリカ大使・マイヤーに対し
皇帝を説得するように伝えた。
これより先、皇帝は領土割譲、賠償請求を撤廃しない限り講和はありえないと言っていた。
ルーズベルトはマイヤーを通じ、今回の提案は古いロシア国境を何ら変更するものではない
ことを伝えた。
２３日、マイヤーは皇帝に謁見し２時間論じた後、皇帝は樺太の分割と
北部の回復のため適正な金額を払うことを約束した。
小村とウィッテの会談が始まり、小村は北樺太還附の報酬として１２億円を日本に
支払うことを提案した。しかし、ウィッテは小村案は軍費（賠償金）の名義を
改めたに過ぎないと前回の合意を翻した。
この後、ウィッテは樺太全島譲渡すれば、日本は金の払い戻し要求は撤廃するかと
個人的見解とことわりながら、小村を引っ掛けたが、小村は正直に断り、
全島領有のチャンスが失われた。
605 ：世界＠名無史さん：2008/01/20(日) 09:54:35 0
だから日本は1905年とシベリア出兵時の2回北樺太まで実行支配してるんだよ。
北樺太上陸もロシアより間宮林蔵のほうが40年早い。
理屈上では無主地先占で江戸期をあわせると3回も全島日本領だった時期がある。
交戦をいとわなければじゅうぶん返還要求の権利があるぞ。
北樺太上陸もロシアより間宮林蔵のほうが40年早い。
理屈上では無主地先占で江戸期をあわせると3回も全島日本領だった時期がある。
交戦をいとわなければじゅうぶん返還要求の権利があるぞ。
交戦しては返還の利益が無い。
607 ：世界＠名無史さん：2008/01/20(日) 10:55:49 0
もうこれからは国民は戦争を覚悟して国の誇りを守るべき。
上のほうでも変なのが涌いて来てるが、今後は北方領土問題に必ず中国が出てくる。
戦争も辞さず千島全島樺太全島奪還戦争を想定し
一刻も早い核武装で対露対中戦略を構築するべきだ。
上のほうでも変なのが涌いて来てるが、今後は北方領土問題に必ず中国が出てくる。
戦争も辞さず千島全島樺太全島奪還戦争を想定し
一刻も早い核武装で対露対中戦略を構築するべきだ。
608 ：世界＠名無史さん：2008/01/20(日) 10:58:39 0
取り戻す意味あるの？
エイズは有色人種絶滅のため開発された
「免疫力を破壊するウィルスを生物兵器として開発する必要
がある」・・第９１回米国下院議会歳出委員会小委員会報告書
（米国連邦議会議事録1972 第31号P1087）
「エイズ・ウィルスは白人より黒人、アジア人等の黄色人種
に発病しやすく遺伝子組み換えが行なわれている。これは
有色人種の人口減少に効果がある。」
・・米国国家安全保障会議ＮＳＣファイルNO. 1978・46
（国家安全保障会議は米国大統領直属の最高意志決定機関）
エイズ・ウィルスは米国政府により、日本人等黄色人種、
黒人を「絶滅」させるために「兵器」として開発された。
実際にエイズ・ウィルスの開発を担当したメリーランド州
フォートデトリック陸軍細菌兵器研究所には、
ブッシュ大統領一族の経営するハリマン優生学研究所から
エイズ・ウィルスの原型ウィルスが持ち込まれた。
ハリマン研究所については、拙稿「広島、長崎への原爆投下」
を参照。
「免疫力を破壊するウィルスを生物兵器として開発する必要
がある」・・第９１回米国下院議会歳出委員会小委員会報告書
（米国連邦議会議事録1972 第31号P1087）
「エイズ・ウィルスは白人より黒人、アジア人等の黄色人種
に発病しやすく遺伝子組み換えが行なわれている。これは
有色人種の人口減少に効果がある。」
・・米国国家安全保障会議ＮＳＣファイルNO. 1978・46
（国家安全保障会議は米国大統領直属の最高意志決定機関）
エイズ・ウィルスは米国政府により、日本人等黄色人種、
黒人を「絶滅」させるために「兵器」として開発された。
実際にエイズ・ウィルスの開発を担当したメリーランド州
フォートデトリック陸軍細菌兵器研究所には、
ブッシュ大統領一族の経営するハリマン優生学研究所から
エイズ・ウィルスの原型ウィルスが持ち込まれた。
ハリマン研究所については、拙稿「広島、長崎への原爆投下」
を参照。
610 ：世界＠名無史さん：2008/01/20(日) 12:11:08 0
財布を盗まれて取り戻さないのか君は
財布を盗まれたからってそいつを殴り殺してまでは取り戻さないだろう
そこまでして取り戻す意味があるかって話
そこまでして取り戻す意味があるかって話
612 ：世界＠名無史さん：2008/01/20(日) 19:27:46 0
財布を盗まれて返さなければ、殴り殺す必要はないけど、警察に突き出すなり
実力で取り戻すことはしてもよい。
取り戻すことは、内地だった樺太の回復と供に、侵略は絶対いけないという
世界へのアピールとなる。
実力で取り戻すことはしてもよい。
取り戻すことは、内地だった樺太の回復と供に、侵略は絶対いけないという
世界へのアピールとなる。
千島の範囲にかんする日本政府の照会にたいする米国政府回答
一、歯舞及び色丹は、地理的にも歴史的にも法律的にも北海道の不可分の一部
であって、千島列島の一部ではない。
一、ヤルタ協定は、参加した連合国指導者の共同の目的を述べたものであって、
それ自体最終的効力を有するものではない。日本が受託したポツダム宣言には
ヤルタ協定は言及されていないから、その協定の条項は日本を拘束しない。
ヤルタ協定の締結は、ポツダム宣言に先立つものであるから、ポツダム宣言
第８項の決定とはなりえない。
一、ポツダム宣言は、日本の領土の最終決定は宣言参加国の後日の考慮によることを
明示しているから、ソ連は単独かつ一方的に右決定をなし得ない。
一、連合国司令官一般命令第１号、ＳＣＡＰＩＮ６７７号、サン・フランシスコ第２条は
いずれも領土の最終帰属を決定したものではない。
一、南樺太及び千島列島の最終的処分は決定されなかったので、これは国際協定によって
決定される問題である。
一、歯舞及び色丹は、地理的にも歴史的にも法律的にも北海道の不可分の一部
であって、千島列島の一部ではない。
一、ヤルタ協定は、参加した連合国指導者の共同の目的を述べたものであって、
それ自体最終的効力を有するものではない。日本が受託したポツダム宣言には
ヤルタ協定は言及されていないから、その協定の条項は日本を拘束しない。
ヤルタ協定の締結は、ポツダム宣言に先立つものであるから、ポツダム宣言
第８項の決定とはなりえない。
一、ポツダム宣言は、日本の領土の最終決定は宣言参加国の後日の考慮によることを
明示しているから、ソ連は単独かつ一方的に右決定をなし得ない。
一、連合国司令官一般命令第１号、ＳＣＡＰＩＮ６７７号、サン・フランシスコ第２条は
いずれも領土の最終帰属を決定したものではない。
一、南樺太及び千島列島の最終的処分は決定されなかったので、これは国際協定によって
決定される問題である。
エイズは有色人種絶滅のため開発された
「免疫力を破壊するウィルスを生物兵器として開発する必要
がある」・・第９１回米国下院議会歳出委員会小委員会報告書
（米国連邦議会議事録1972 第31号P1087）
「エイズ・ウィルスは白人より黒人、アジア人等の黄色人種
に発病しやすく遺伝子組み換えが行なわれている。これは
有色人種の人口減少に効果がある。」
・・米国国家安全保障会議ＮＳＣファイルNO. 1978・46
（国家安全保障会議は米国大統領直属の最高意志決定機関）
エイズ・ウィルスは米国政府により、日本人等黄色人種、
黒人を「絶滅」させるために「兵器」として開発された。
実際にエイズ・ウィルスの開発を担当したメリーランド州
フォートデトリック陸軍細菌兵器研究所には、
ブッシュ大統領一族の経営するハリマン優生学研究所から
エイズ・ウィルスの原型ウィルスが持ち込まれた。
ハリマン研究所については、拙稿「広島、長崎への原爆投下」
を参照。
「免疫力を破壊するウィルスを生物兵器として開発する必要
がある」・・第９１回米国下院議会歳出委員会小委員会報告書
（米国連邦議会議事録1972 第31号P1087）
「エイズ・ウィルスは白人より黒人、アジア人等の黄色人種
に発病しやすく遺伝子組み換えが行なわれている。これは
有色人種の人口減少に効果がある。」
・・米国国家安全保障会議ＮＳＣファイルNO. 1978・46
（国家安全保障会議は米国大統領直属の最高意志決定機関）
エイズ・ウィルスは米国政府により、日本人等黄色人種、
黒人を「絶滅」させるために「兵器」として開発された。
実際にエイズ・ウィルスの開発を担当したメリーランド州
フォートデトリック陸軍細菌兵器研究所には、
ブッシュ大統領一族の経営するハリマン優生学研究所から
エイズ・ウィルスの原型ウィルスが持ち込まれた。
ハリマン研究所については、拙稿「広島、長崎への原爆投下」
を参照。
615 ：世界＠名無史さん：2008/01/22(火) 09:01:07 0
ポーツマス会議のロシア全権・ウィッテの秘書官・コロストヴェッツの日誌によれば、
樺太全島譲渡すれば賠償金なしの話はウィッテが故意に仕向けた提案で、
小村から拒否の言質をとり日本は金のために戦争しているのだとして、ロシアに対する
世論の味方を得ようと謀ったものだったと述べている。
ウィッテは日本の要求が樺太全島領有よりも賠償金に重点を置いているのではないかと
小村を引っ掛けたのである。またルーズベルトによる賠償金請求放棄という説得を
情報戦でロシア側が探知していたのかもしれない。
樺太全島譲渡すれば賠償金なしの話はウィッテが故意に仕向けた提案で、
小村から拒否の言質をとり日本は金のために戦争しているのだとして、ロシアに対する
世論の味方を得ようと謀ったものだったと述べている。
ウィッテは日本の要求が樺太全島領有よりも賠償金に重点を置いているのではないかと
小村を引っ掛けたのである。またルーズベルトによる賠償金請求放棄という説得を
情報戦でロシア側が探知していたのかもしれない。
616 ：世界＠名無史さん：2008/01/22(火) 22:23:01 0
日本は講和したくて仕方ないと、足元を見られたんだろうね
617 ：世界＠名無史さん：2008/01/23(水) 04:51:34 0
北サハリンもらっても、持て余すだけだろ。
618 ：世界＠名無史さん：2008/01/23(水) 04:54:35 0
>>614
>エイズは有色人種絶滅のため開発された
最新の研究ではエイズの起源は１９３０年代まで遡るそうだ。
http://news.bbc.co.uk/hi/english/health/newsid_783000/783533.stm
７３１部隊より古い。
それでも陰謀論者は、新種のウイルスを合成する技術が１９３０年代に
存在したと言うのだろうか。
>エイズは有色人種絶滅のため開発された
最新の研究ではエイズの起源は１９３０年代まで遡るそうだ。
http://news.bbc.co.uk/hi/english/health/newsid_783000/783533.stm
７３１部隊より古い。
それでも陰謀論者は、新種のウイルスを合成する技術が１９３０年代に
存在したと言うのだろうか。
619 ：世界＠名無史さん：2008/01/23(水) 08:55:41 0
ウィッテの全島譲渡、賠償金なしの提案に対し、小村は即座に返答している。
「軍費払い戻しの要求を撤回するのは、樺太全島の還附に同意するのと
同様に困難である」
小村は完全に引っかかっている。樺太南部の割譲はもはやロシアは認めている
ことなのに、全島返還の言葉は口にし軍費（賠償金）の方が樺太北部より
日本が渇望しているという本音を引き出されている。
今思えば、北樺太の広大な土地は金銭で勘定できぬほどの価値があり、
小村がウィッテの提案に即座に同意していれば、北樺太のオハ（アイヌ語で廃村の意）
の油田も天然ガスも日本が手にいれていたに違いない。
老獪なウィッテに純粋一途の小村はしてやられたのである。
「軍費払い戻しの要求を撤回するのは、樺太全島の還附に同意するのと
同様に困難である」
小村は完全に引っかかっている。樺太南部の割譲はもはやロシアは認めている
ことなのに、全島返還の言葉は口にし軍費（賠償金）の方が樺太北部より
日本が渇望しているという本音を引き出されている。
今思えば、北樺太の広大な土地は金銭で勘定できぬほどの価値があり、
小村がウィッテの提案に即座に同意していれば、北樺太のオハ（アイヌ語で廃村の意）
の油田も天然ガスも日本が手にいれていたに違いない。
老獪なウィッテに純粋一途の小村はしてやられたのである。
エイズは有色人種絶滅のため開発された
「免疫力を破壊するウィルスを生物兵器として開発する必要
がある」・・第９１回米国下院議会歳出委員会小委員会報告書
（米国連邦議会議事録1972 第31号P1087）
「エイズ・ウィルスは白人より黒人、アジア人等の黄色人種
に発病しやすく遺伝子組み換えが行なわれている。これは
有色人種の人口減少に効果がある。」
・・米国国家安全保障会議ＮＳＣファイルNO. 1978・46
（国家安全保障会議は米国大統領直属の最高意志決定機関）
エイズ・ウィルスは米国政府により、日本人等黄色人種、
黒人を「絶滅」させるために「兵器」として開発された。
実際にエイズ・ウィルスの開発を担当したメリーランド州
フォートデトリック陸軍細菌兵器研究所には、
ブッシュ大統領一族の経営するハリマン優生学研究所から
エイズ・ウィルスの原型ウィルスが持ち込まれた。
ハリマン研究所については、拙稿「広島、長崎への原爆投下」
を参照。
「免疫力を破壊するウィルスを生物兵器として開発する必要
がある」・・第９１回米国下院議会歳出委員会小委員会報告書
（米国連邦議会議事録1972 第31号P1087）
「エイズ・ウィルスは白人より黒人、アジア人等の黄色人種
に発病しやすく遺伝子組み換えが行なわれている。これは
有色人種の人口減少に効果がある。」
・・米国国家安全保障会議ＮＳＣファイルNO. 1978・46
（国家安全保障会議は米国大統領直属の最高意志決定機関）
エイズ・ウィルスは米国政府により、日本人等黄色人種、
黒人を「絶滅」させるために「兵器」として開発された。
実際にエイズ・ウィルスの開発を担当したメリーランド州
フォートデトリック陸軍細菌兵器研究所には、
ブッシュ大統領一族の経営するハリマン優生学研究所から
エイズ・ウィルスの原型ウィルスが持ち込まれた。
ハリマン研究所については、拙稿「広島、長崎への原爆投下」
を参照。
621 ：世界＠名無史さん：2008/01/23(水) 16:39:45 0
>>619
論旨は同意するがオハはアイヌ語じゃないぞ。
論旨は同意するがオハはアイヌ語じゃないぞ。
622 ：世界＠名無史さん：2008/01/23(水) 18:26:08 0
サハリンは日本には縁のなかった土地と思って諦めろ。
ふられた女に、いつまでも未練がましくストーカーする男みたいでカッコ悪いぞ。
ふられた女に、いつまでも未練がましくストーカーする男みたいでカッコ悪いぞ。
サハリンガス田を狙うってのなら間違いなく戦争になるね？
624 ：世界＠名無史さん：2008/01/23(水) 20:46:21 0
オハのある北東部って、明治以前は日本と何の関係も交流もない土地なんだが。
625 ：世界＠名無史さん：2008/01/23(水) 21:27:37 0
樺太はロシアには縁のなかった土地だから返還しろ。
強姦した女に、いつまでも未練がましく離さない男みたいでカッコ悪いぞ。
強姦した女に、いつまでも未練がましく離さない男みたいでカッコ悪いぞ。
強姦された女＝日本
627 ：世界＠名無史さん：2008/01/23(水) 21:40:50 0
実効支配してるロシアに何言ってるんだ？
文句ばかり言ってる日本のサハリンヲタが一番情けない。
文句ばかり言ってる日本のサハリンヲタが一番情けない。
徳川政権が鎖国なんかしてたからこんなｇｄｇｄになる
629 ：世界＠名無史さん：2008/01/23(水) 22:05:22 0
今は、文句を言ってるんじゃなくて
樺太占有の根拠を整理・認識しているんだろ
樺太占有の根拠を整理・認識しているんだろ
だからそんなものないじゃん
お前らロシアが大国だってこと忘れてないかい？
北方領土を取り戻すなんてロシアに内乱でも起こらない限り無理だろ
そして内乱が収まればまたロシアが攻めてくるかもだぞ
アメリカが味方についてくるかもしれんが、
それにしたって北海道や日本海側の都市には爆弾が落ちるかも知れん
北方領土を取り戻すなんてロシアに内乱でも起こらない限り無理だろ
そして内乱が収まればまたロシアが攻めてくるかもだぞ
アメリカが味方についてくるかもしれんが、
それにしたって北海道や日本海側の都市には爆弾が落ちるかも知れん
632 ：世界＠名無史さん：2008/01/24(木) 20:00:14 0
小村には同情すべき点もある。
賠償金は戦争に勝利したシンボルであり、日本の国家としての名誉がかかっていた。
ウィッテは小村にたたみかける。
「然らば、軍費払い戻しがない妥協案は一切日本は承諾しないのか？」
小村は「然り」と答えている。小村はこの時点で、賠償金なしの妥協をすすめたルーズベルト
大統領の説得に相反しており、そこまで追い込んだウィッテは２６日、秘密会談で
「樺太北部の払い戻し金なしで、南半は譲渡する。それが駄目なら交渉を決裂せよと
自分は命令されている」と強気に出て、嘘をついている。
是より先、２５日、ルーズベルトはロシア側に「樺太がかつて日本の所有であった以上、
樺太を手放しても事実上領土の割譲にならないし、１２億円も交渉次第で軽減できる。
もしこれを蹴れば、東シベリアは日本に帰すだろう」と２度目の警告をしている。
２７日、ウィッテはツアーが譲歩しても自分は譲歩しないと一層強硬になっていた。
小村も決裂の予想をして帰る支度をしていた。
ルーズベルトは２７日付でドイツのカイザー（ウィルヘルム２世）に斡旋を依頼し、
ロシアは賠償なしで講和できることを伝えた。
日本国内でも戦地の児玉源太郎参謀から「この際、一兵の増援も必要とせず、
要するのは講和のみ」と進言があり、つに日本は賠償金放棄を御前会議で決めた。
２９日、小村が国境を北緯５０度とすること、樺太には双方とも軍事的設備を
置かないことを条件に講和を承諾した。
ここで重要なのは、ルーズベルトがロシアに対し、樺太はもともと日本領であって、
樺太を日本に譲渡してもロシアの古い国境の変更にはならないこと、そして
戦争継続すれば東シベリアを失うだろうと２度も警告したことである。
ウィッテは皇帝が北樺太返還の代価を支払うことに同意していたのに、これを
翻している。老獪な外交官であった。
賠償金は戦争に勝利したシンボルであり、日本の国家としての名誉がかかっていた。
ウィッテは小村にたたみかける。
「然らば、軍費払い戻しがない妥協案は一切日本は承諾しないのか？」
小村は「然り」と答えている。小村はこの時点で、賠償金なしの妥協をすすめたルーズベルト
大統領の説得に相反しており、そこまで追い込んだウィッテは２６日、秘密会談で
「樺太北部の払い戻し金なしで、南半は譲渡する。それが駄目なら交渉を決裂せよと
自分は命令されている」と強気に出て、嘘をついている。
是より先、２５日、ルーズベルトはロシア側に「樺太がかつて日本の所有であった以上、
樺太を手放しても事実上領土の割譲にならないし、１２億円も交渉次第で軽減できる。
もしこれを蹴れば、東シベリアは日本に帰すだろう」と２度目の警告をしている。
２７日、ウィッテはツアーが譲歩しても自分は譲歩しないと一層強硬になっていた。
小村も決裂の予想をして帰る支度をしていた。
ルーズベルトは２７日付でドイツのカイザー（ウィルヘルム２世）に斡旋を依頼し、
ロシアは賠償なしで講和できることを伝えた。
日本国内でも戦地の児玉源太郎参謀から「この際、一兵の増援も必要とせず、
要するのは講和のみ」と進言があり、つに日本は賠償金放棄を御前会議で決めた。
２９日、小村が国境を北緯５０度とすること、樺太には双方とも軍事的設備を
置かないことを条件に講和を承諾した。
ここで重要なのは、ルーズベルトがロシアに対し、樺太はもともと日本領であって、
樺太を日本に譲渡してもロシアの古い国境の変更にはならないこと、そして
戦争継続すれば東シベリアを失うだろうと２度も警告したことである。
ウィッテは皇帝が北樺太返還の代価を支払うことに同意していたのに、これを
翻している。老獪な外交官であった。
633 ：世界＠名無史さん：2008/01/24(木) 20:20:37 0
634 ：６３１：2008/01/24(木) 20:29:10 0
>>633
だから上陸して占領したって後が大変だろうという話
だから上陸して占領したって後が大変だろうという話
635 ：世界＠名無史さん：2008/01/24(木) 21:30:47 0
東シベリアは日本に帰すだろう、か。
惜しいなあ。しかし。
東シベリアというと、バイカル湖あたりが境界線だろうか。
惜しいなあ。しかし。
東シベリアというと、バイカル湖あたりが境界線だろうか。
636 ：世界＠名無史さん：2008/01/25(金) 02:59:51 0
北にもういっこ満州国が出来たんだよ
637 ：世界＠名無史さん：2008/01/25(金) 14:39:53 0
北海道と樺太って、どちらが豊かな島なんだろう？
638 ：世界＠名無史さん：2008/01/25(金) 20:27:34 0
639 ：世界＠名無史さん：2008/01/25(金) 20:50:51 0
後ろ２行、よく分からんのだが
竹島・尖閣を放棄しろということか
竹島・尖閣を放棄しろということか
640 ：世界＠名無史さん：2008/01/25(金) 22:14:56 0
641 ：世界＠名無史さん：2008/01/25(金) 22:17:43 0
642 ：世界＠名無史さん：2008/01/25(金) 22:55:15 0
独ソ戦勃発時になぜ同調（便乗？）しなかったのだろう
643 ：世界＠名無史さん：2008/01/25(金) 23:32:43 0
644 ：世界＠名無史さん：2008/01/26(土) 00:59:18 0
北海道って日本の食糧基地と言われるだけに作物は豊富に取れるだろ
農業では北海道のが上、石油やガスなどの資源では樺太のが上、漁業では五分？
気候の過ごし易さでは北海道が上
二つを合わせてひとつの国になれば豊かになれそう
農業では北海道のが上、石油やガスなどの資源では樺太のが上、漁業では五分？
気候の過ごし易さでは北海道が上
二つを合わせてひとつの国になれば豊かになれそう
小麦ジャガイモならどっちでもいけるんじゃないかな？
北海道で稲作が可能になったのは品種改良と土壌改良ってものすごい労力をかけたからだよね。
北海道で稲作が可能になったのは品種改良と土壌改良ってものすごい労力をかけたからだよね。
646 ：世界＠名無史さん：2008/01/26(土) 08:46:11 0
北海道ですら夕張なんて悲惨な状態だし、知床なんて僻地だし、旭川は極寒の地。
サハリンなんて問題外だろ。
サハリンなんて問題外だろ。
樺太の北半分はボドゾルだから農耕はダメだよ
タイガってのは植物はもう針葉樹くらいしか育たないってこと。
南樺太ならまだ北海道同様の作物は育つ。
生産気候的には南樺太はデンマークあたりの、北樺太は北欧の産業を想定すればいい。
まあ農業ってよりは林業酪農とかだろうな。
タイガってのは植物はもう針葉樹くらいしか育たないってこと。
南樺太ならまだ北海道同様の作物は育つ。
生産気候的には南樺太はデンマークあたりの、北樺太は北欧の産業を想定すればいい。
まあ農業ってよりは林業酪農とかだろうな。
648 ：世界＠名無史さん：2008/01/26(土) 16:52:29 0
デンマークって高緯度にあるけど暖流のお陰で気候は西岸海洋性気候（Cfb）で、北海道より暖かいんだけど
649 ：世界＠名無史さん：2008/01/26(土) 18:36:36 0
江戸幕府でもこんなふうに
「樺太なんてとっても仕方ないだろ、ロシアにやっちめえ」
と議論されていたんだろうね
「樺太なんてとっても仕方ないだろ、ロシアにやっちめえ」
と議論されていたんだろうね
650 ：世界＠名無史さん：2008/01/26(土) 20:06:59 0
1925 日ソ基本条約で
北樺太の油田の1/2の権利を日本に譲る、と決まったのは
なぜ？
北樺太の油田の1/2の権利を日本に譲る、と決まったのは
なぜ？
651 ：世界＠名無史さん：2008/01/26(土) 20:24:22 0
本当にサハリンが日本にとって魅力ある土地だったら、
もっと早く本土から和人がおしかけてるよ。
より本土に近い蝦夷地ですら、明治まで開拓が進んでいなかったのに、
まして本土から遠くて気候が厳しい、荒地だらけのサハリンなんて･･･
要は、そこまでして領土にしようという魅力がなかったってこと。
もっと早く本土から和人がおしかけてるよ。
より本土に近い蝦夷地ですら、明治まで開拓が進んでいなかったのに、
まして本土から遠くて気候が厳しい、荒地だらけのサハリンなんて･･･
要は、そこまでして領土にしようという魅力がなかったってこと。
千島列島でさえ日本政府はあまり積極的でない感じだしな
戦後ソ連との講和でも歯舞・色丹だけで決着してもいいかって感じだったし
そこにアメリカが介入して4島に変更になったけど
戦後ソ連との講和でも歯舞・色丹だけで決着してもいいかって感じだったし
そこにアメリカが介入して4島に変更になったけど
エイズは有色人種絶滅のため開発された
「免疫力を破壊するウィルスを生物兵器として開発する必要
がある」・・第９１回米国下院議会歳出委員会小委員会報告書
（米国連邦議会議事録1972 第31号P1087）
「エイズ・ウィルスは白人より黒人、アジア人等の黄色人種
に発病しやすく遺伝子組み換えが行なわれている。これは
有色人種の人口減少に効果がある。」
・・米国国家安全保障会議ＮＳＣファイルNO. 1978・46
（国家安全保障会議は米国大統領直属の最高意志決定機関）
エイズ・ウィルスは米国政府により、日本人等黄色人種、
黒人を「絶滅」させるために「兵器」として開発された。
実際にエイズ・ウィルスの開発を担当したメリーランド州
フォートデトリック陸軍細菌兵器研究所には、
ブッシュ大統領一族の経営するハリマン優生学研究所から
エイズ・ウィルスの原型ウィルスが持ち込まれた。
ハリマン研究所については、拙稿「広島、長崎への原爆投下」
を参照。
「免疫力を破壊するウィルスを生物兵器として開発する必要
がある」・・第９１回米国下院議会歳出委員会小委員会報告書
（米国連邦議会議事録1972 第31号P1087）
「エイズ・ウィルスは白人より黒人、アジア人等の黄色人種
に発病しやすく遺伝子組み換えが行なわれている。これは
有色人種の人口減少に効果がある。」
・・米国国家安全保障会議ＮＳＣファイルNO. 1978・46
（国家安全保障会議は米国大統領直属の最高意志決定機関）
エイズ・ウィルスは米国政府により、日本人等黄色人種、
黒人を「絶滅」させるために「兵器」として開発された。
実際にエイズ・ウィルスの開発を担当したメリーランド州
フォートデトリック陸軍細菌兵器研究所には、
ブッシュ大統領一族の経営するハリマン優生学研究所から
エイズ・ウィルスの原型ウィルスが持ち込まれた。
ハリマン研究所については、拙稿「広島、長崎への原爆投下」
を参照。
654 ：世界＠名無史さん：2008/01/27(日) 08:43:15 0
>>650
ロシア革命でパルチザンが尼港（ニコラエフスク）の日本人約５００人を惨殺したため
北樺太を保障占領し、アメリカの圧力で撤退することになり、ソヴィエトが賠償しないため
北樺太の油田の掘削権を１９７０年代まで得ることになった。
>>652
鳩山首相があせって平和条約を結ぼうとしていただけで、圧倒的多数の国民や
野党の社会党、共産党まで全千島返還を求めていた。
ロシア革命でパルチザンが尼港（ニコラエフスク）の日本人約５００人を惨殺したため
北樺太を保障占領し、アメリカの圧力で撤退することになり、ソヴィエトが賠償しないため
北樺太の油田の掘削権を１９７０年代まで得ることになった。
>>652
鳩山首相があせって平和条約を結ぼうとしていただけで、圧倒的多数の国民や
野党の社会党、共産党まで全千島返還を求めていた。
655 ：世界＠名無史さん：2008/01/27(日) 09:42:53 0
維新後も日本は２度北樺太を統治している
656 ：世界＠名無史さん：2008/01/27(日) 09:51:11 0
日露戦争とシベリア出兵のときに、短期間占領しただけだろ。
657 ：世界＠名無史さん：2008/01/27(日) 10:28:04 0
アメリカは日本の石油自前調達をかなり恐れていたんだろうね
それはあまりに現代目線
日露戦争時はアレキサンドロフスクに樺太民政署が設置された。
660 ：世界＠名無史さん：2008/01/27(日) 20:39:53 0
>>656
日露戦争後は半年くらいだが、シベリア出兵のときは５年に渡る。
その間、日本の民間業者がかなり進出している。
野蛮なロシア人に追いはぎにあったり、殺傷されたり、大変だったようだが。
ロシア人の中には日本の進出を歓迎し、日本軍が撤退することになった時は失望し、
横綱大鵬のお父さんのように日本軍と供に南樺太に移住した人もあった。
日露戦争後は半年くらいだが、シベリア出兵のときは５年に渡る。
その間、日本の民間業者がかなり進出している。
野蛮なロシア人に追いはぎにあったり、殺傷されたり、大変だったようだが。
ロシア人の中には日本の進出を歓迎し、日本軍が撤退することになった時は失望し、
横綱大鵬のお父さんのように日本軍と供に南樺太に移住した人もあった。
661 ：世界＠名無史さん：2008/01/27(日) 20:51:44 0
人の国に火事場泥棒みたいに武力侵攻するのは日本もロシアも同じ。
日本は日露戦争にシベリア出兵、ロシアは第二次大戦。
お互い、人のこと言えた義理じゃない。
日本は日露戦争にシベリア出兵、ロシアは第二次大戦。
お互い、人のこと言えた義理じゃない。
662 ：世界＠名無史さん：2008/01/27(日) 22:56:25 0
シベリア出兵のときは、退却したんだから
今度は、ロシアが樺太から退却する番だろ
今度は、ロシアが樺太から退却する番だろ
だいたいシベリア出兵で占領したとこだってロシアが清国から義和団事件で火事場泥棒したとこだろうよw
665 ：世界＠名無史さん：2008/01/28(月) 08:47:59 0
>>661
日本はもともとロシア本土に侵攻する気はなかったが、ロシアがなかなか講和の
態度に出ないので、ルーズベルトが講和に有利になると言って、もともと日本領で
あった樺太への上陸をすすめた。
シベリア出兵のときは、「共産主義」が大いなる恐怖であったので、列強が報じこめ
ようとした。日本も英仏の強い要請で出兵している。
今なら「テロとの戦い」のようなもの。
>>664
５０代です。団塊の世代の少し後ですね。
日本はもともとロシア本土に侵攻する気はなかったが、ロシアがなかなか講和の
態度に出ないので、ルーズベルトが講和に有利になると言って、もともと日本領で
あった樺太への上陸をすすめた。
シベリア出兵のときは、「共産主義」が大いなる恐怖であったので、列強が報じこめ
ようとした。日本も英仏の強い要請で出兵している。
今なら「テロとの戦い」のようなもの。
>>664
５０代です。団塊の世代の少し後ですね。
666 ：世界＠名無史さん：2008/01/28(月) 20:23:02 0
ノ
どこに国境線を引くべき、と考えますか？
どこに国境線を引くべき、と考えますか？
>>665
シベリア出兵のときは、「共産主義」が大いなる恐怖であったので、列強が報じこめ
ようとした。日本も英仏の強い要請で出兵している。
今なら「テロとの戦い」のようなもの。
↓
対日会戦のときは、「ファシスト」が大いなる恐怖であったので、連合国が報じこめ
ようとした。ソビエトも英米の強い要請で出兵している。
今なら「イラク戦争」のようなもの。
同じことだな。
シベリア出兵のときは、「共産主義」が大いなる恐怖であったので、列強が報じこめ
ようとした。日本も英仏の強い要請で出兵している。
今なら「テロとの戦い」のようなもの。
↓
対日会戦のときは、「ファシスト」が大いなる恐怖であったので、連合国が報じこめ
ようとした。ソビエトも英米の強い要請で出兵している。
今なら「イラク戦争」のようなもの。
同じことだな。
シベリア出兵の時、せっかく占領したんだし、
「ロシア帝国主義に奪われた北樺太とかカムチャッカ」の併合を発表しちゃえば良かったな。
ちょっとお人よしだぜ。
「ロシア帝国主義に奪われた北樺太とかカムチャッカ」の併合を発表しちゃえば良かったな。
ちょっとお人よしだぜ。
669 ：世界＠名無史さん：2008/01/29(火) 04:18:10 0
なんの発表会だよｗｗ
670 ：世界＠名無史さん：2008/01/29(火) 07:30:10 0
シベリア出兵の時満州事変が起きて
バイカル以東は大満州国になってれば大成功だったんだが
バイカル以東は大満州国になってれば大成功だったんだが
671 ：世界＠名無史さん：2008/01/29(火) 08:59:35 0
>>667
シベリア干渉戦争の場合、白軍のコルチャックが劣勢で、ボルシェビキの勢いは
止めれない様相であり、英仏はしきりに日本に浦塩上陸を迫った。
方や、１９４５年２月〜８月は日本が負けるのは時間の問題であり、ルーズベルトは
ＧＩの損傷を減らすただそれだけの目的で、日本海軍を終生尊敬していたチャーチルは
乗り気ではなく、トルーマンにいたっては必死で赤軍の干渉を阻止しようとした。
つまり、今や誰からも「招かれざる客」として、スターリンが日露戦争の報復、領土の拡大の
ために侵略してきたのであった。
シベリア干渉戦争の場合、白軍のコルチャックが劣勢で、ボルシェビキの勢いは
止めれない様相であり、英仏はしきりに日本に浦塩上陸を迫った。
方や、１９４５年２月〜８月は日本が負けるのは時間の問題であり、ルーズベルトは
ＧＩの損傷を減らすただそれだけの目的で、日本海軍を終生尊敬していたチャーチルは
乗り気ではなく、トルーマンにいたっては必死で赤軍の干渉を阻止しようとした。
つまり、今や誰からも「招かれざる客」として、スターリンが日露戦争の報復、領土の拡大の
ために侵略してきたのであった。
673 ：世界＠名無史さん：2008/01/29(火) 17:49:32 0
形式って整えるのが大事よね。
大義名分さえあれば後ろ指さされないもんね
大義名分さえあれば後ろ指さされないもんね
>>671
>今や誰からも「招かれざる客」として、スターリンが日露戦争の報復、領土の拡大の
>ために侵略してきたのであった。
ああ、山東半島に出兵した一次大戦の日本軍のことか。
同盟相手のイギリスすら干渉を阻止しようとした。
>今や誰からも「招かれざる客」として、スターリンが日露戦争の報復、領土の拡大の
>ために侵略してきたのであった。
ああ、山東半島に出兵した一次大戦の日本軍のことか。
同盟相手のイギリスすら干渉を阻止しようとした。
676 ：世界＠名無史さん：2008/01/29(火) 20:45:16 0
677 ：世界＠名無史さん：2008/01/29(火) 20:50:25 0
>>675は、よっぽど日本が嫌いなんだろうね
第二次大戦後でも根回しを怠り無ければソ連や支那、イスラエル
みたいに領土拡張は可能。
みたいに領土拡張は可能。
>>677
だってチョンだから
だってチョンだから
680 ：世界＠名無史さん：2008/01/29(火) 22:32:32 0
そんなに日本が嫌いなら
日本から出て行けばいいのに
日本語を使うのをやめればいいのに
日本から出て行けばいいのに
日本語を使うのをやめればいいのに
日本の侵略例を挙げればソ連の日本への侵略が正当化されるなどと勘違いしている、
反日差別主義者は放って置いて、
ロシア帝国崩壊時シベリア出兵や干渉戦争のときと違って
ソ連崩壊時は、外国の干渉がなかったな。
カレリア帰せー、バイカル湖帰せーとか、元ポーランド領返せーとかいって進駐とか無かった。
やはり核兵器は美味い兵器だ。
日本も核を持つべきだな、たとえ経済破綻があったとしても侵略されずに済み、国を立て直すことが出来る。
核兵器を持つ国を援助しない事は世界から孤立する事になるらしいし、たくさん援助ももらえるよ。
反日差別主義者は放って置いて、
ロシア帝国崩壊時シベリア出兵や干渉戦争のときと違って
ソ連崩壊時は、外国の干渉がなかったな。
カレリア帰せー、バイカル湖帰せーとか、元ポーランド領返せーとかいって進駐とか無かった。
やはり核兵器は美味い兵器だ。
日本も核を持つべきだな、たとえ経済破綻があったとしても侵略されずに済み、国を立て直すことが出来る。
核兵器を持つ国を援助しない事は世界から孤立する事になるらしいし、たくさん援助ももらえるよ。
683 ：世界＠名無史さん：2008/01/30(水) 08:55:49 0
日ソ中立条約を締結した翌年、１９４２年（昭和１７）１１月１４日、スターリンは
早くも対日参戦の意思を明らかにしている。
アメリカ大統領付幕僚長・レイヒ元帥の『私はそこにいた』には、ソ連を訪問した大将（当時）と
スターリンとの会談のことが書かれている。
「ハーレイ特使はモスクワにいる間、スターリンに会ったが、スターリンは彼に
ドイツが敗れ去ったあと、対日戦で米国を援助するつもりだ、と語った。
当時私は、ソ連の主張を知らなかったし、スターリンを大いに信頼するつもりは
なかった。・・・ソ連が、日本との戦争に参加したい、というほのめかしを私が
得たのは、これが最初であった」
早くも対日参戦の意思を明らかにしている。
アメリカ大統領付幕僚長・レイヒ元帥の『私はそこにいた』には、ソ連を訪問した大将（当時）と
スターリンとの会談のことが書かれている。
「ハーレイ特使はモスクワにいる間、スターリンに会ったが、スターリンは彼に
ドイツが敗れ去ったあと、対日戦で米国を援助するつもりだ、と語った。
当時私は、ソ連の主張を知らなかったし、スターリンを大いに信頼するつもりは
なかった。・・・ソ連が、日本との戦争に参加したい、というほのめかしを私が
得たのは、これが最初であった」
じゃあアメリカが言うように４島は返そうな。
樺太と千島全島もな
カムチャッカと沿海州をロシア領に認める代わりに交換するのがいい。
カムチャッカと沿海州をロシア領に認める代わりに交換するのがいい。
686 ：世界＠名無史さん：2008/01/30(水) 21:04:27 0
戦争で占領した地域を返還したとして世界から驚きと賞賛の目で見られた
日露戦争後の樺太北部返還を見習ってロシアも日本にお返しする番だ。
プーチンが国後、択捉にこだわり、どうしても２島（北海道附属諸島）でケリを
付けたいなら、仕方がない。その代償として樺太を返還してもらおう。
ロシア領となったことがなかった国後、択捉を割譲するのであるから、日本に返還する
樺太は北緯５０度以南では足らない。
すくなくとも、幕末に日本が実効支配していた落石（アレクサンドロフスク・北緯５１度）
までか、あるいは、通交条約で認められたラッカ（ポコビ・北緯５２度）までは
返還してもらわなければならない。
色丹島まで要求するなら、当然、徳川斉昭が全島領有宣言したように全樺太を
代替に必要となろう。
日露戦争後の樺太北部返還を見習ってロシアも日本にお返しする番だ。
プーチンが国後、択捉にこだわり、どうしても２島（北海道附属諸島）でケリを
付けたいなら、仕方がない。その代償として樺太を返還してもらおう。
ロシア領となったことがなかった国後、択捉を割譲するのであるから、日本に返還する
樺太は北緯５０度以南では足らない。
すくなくとも、幕末に日本が実効支配していた落石（アレクサンドロフスク・北緯５１度）
までか、あるいは、通交条約で認められたラッカ（ポコビ・北緯５２度）までは
返還してもらわなければならない。
色丹島まで要求するなら、当然、徳川斉昭が全島領有宣言したように全樺太を
代替に必要となろう。
687 ：世界＠名無史さん：2008/01/30(水) 23:34:37 0
カムチャツカは当然として、
沿海州まで日本領としていいか、という件
沿海州まで日本領としていいか、という件
ウラル山脈までは当然日本の領土だろ
シベリア出兵の時撤退してやったのは日本だよ。ロシア的な論法で行くと。
690 ：世界＠名無史さん：2008/02/01(金) 21:15:45 0
誇大妄想のキチガイが本気で言ってるのか、単なるネタでふざけてるなのか･･･
なんか読んでて恥かしくなるレスが続いてるな。
なんか読んでて恥かしくなるレスが続いてるな。
シベリアはないけど
南樺太までは取り返せるだろ？
南樺太までは取り返せるだろ？
692 ：世界＠名無史さん：2008/02/02(土) 09:00:56 0
石油価格の高騰で、樺太の景気は南樺太までもかなり上がっているという話なのに、返して
もらえるのかｗ？
日本に所属したら、地方切り捨て行政だから、かえっても原住民とか貧乏になるだろうな。
もらえるのかｗ？
日本に所属したら、地方切り捨て行政だから、かえっても原住民とか貧乏になるだろうな。
694 ：世界＠名無史さん：2008/02/02(土) 15:29:30 0
夕張の惨状を見ろよ。
北海道ですら持て余してるのに、サハリン領有なんて誇大妄想狂のタワゴトにすぎない。
北海道ですら持て余してるのに、サハリン領有なんて誇大妄想狂のタワゴトにすぎない。
695 ：世界＠名無史さん：2008/02/02(土) 17:15:12 0
特別急行「南樺太」：大泊−敷香間運行
使用車両：４８５系
>>693
全体的には地方切捨てでも政治家や役人が目をつけたところには
コスト無視して巨費を投じるのが我が政府の典型的なやり方なので
住民の生活が激変する可能性はかなりあるのが現実。
夕張はそれを指を咥えてみていることになるでしょう。
全体的には地方切捨てでも政治家や役人が目をつけたところには
コスト無視して巨費を投じるのが我が政府の典型的なやり方なので
住民の生活が激変する可能性はかなりあるのが現実。
夕張はそれを指を咥えてみていることになるでしょう。
698 ：世界＠名無史さん：2008/02/03(日) 07:28:05 0
自分の家に浮浪者が押し入って、ずっと居座っても
「あの部屋使ってないからいいや。持て余しているし。」
と許してしまうんだろうか
「あの部屋使ってないからいいや。持て余しているし。」
と許してしまうんだろうか
浮浪者って？移民？難民？
それとも誤爆？
それとも誤爆？
江戸時代までの長い日本の歴史を見れば、サハリンもクリルも日本じゃないし。
701 ：世界＠名無史さん：2008/02/03(日) 08:29:32 0
ロマノフ朝までの短いロシアの歴史を見れば、カフカスもヤクーツクもロシアじゃないし。
アメリカ次第だな
アラスカまでロシア領だった
樺太なんて当然
樺太なんて当然
704 ：世界＠名無史さん：2008/02/03(日) 16:33:21 0
北方領土 政府の資料と国土地理院で山の高さ食い違い 最高峰の逆転も
【根室】北方領土の山の標高が、政府の資料と、学校などで使われる国土地理院発行の
地図との間で、最大70メートル近く異なっている。政府の一部の資料はロシアの地図を
参考に作成しているためで、択捉島では最高峰の逆転もあった。少なくとも1998年以降、
こうした状態が続き、領土返還運動関係者からは「誤解を生まないような説明が必要」
という声が出ている。
最も差が大きいのは、択捉島南西部の西単冠（にしひとかっぷ）山。国土地理院の地図は
1566メートルだが、98年に総務庁（当時）が発行した資料「北方四島の概況」では1634
メートルと68メートル高い。逆に従来、択捉島の最高峰とされてきた同島中央部の散布
（ちりっぷ）山は1585メートルと、国土地理院の地図の1587メートルより2メートル低い。
国後島の爺々（ちゃちゃ）岳が国土地理院の地図では1822メートルなのに、政府の資料では
1819メートルなど、ほかの山でも数メートル違う。
領土問題のPRを担当する内閣府によると、総務庁の資料の標高が違うのは、ロシアの地図を
参考にしたため。道のホームページ（HP）も「北方領土の自然（詳細版）」のサイトで1月までは
総務庁の資料を引用していた。また、内閣府が昨年、北方領土問題の担当職員用に作成した
資料「北方四島の現状」には、ロシア側の地図の数字と国土地理院の数字が混在している。
日ロの標高の違いは、測量方法などが原因とみられる。国土地理院の地図は、旧陸軍陸地
測量部が戦前に測量した三角点の高さを記している。ただ、三角点は山の最高点にないことも
あり、西単冠山の地図には1620メートルまでの等高線が引かれている。一方、ロシア側は
最高点を測量しているようだ。
画像 総務省資料による北方4島の山の標高
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/topic/image/1854_1.jpg
北海道新聞 （02/03 07:08）
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/topic/74030.html
【根室】北方領土の山の標高が、政府の資料と、学校などで使われる国土地理院発行の
地図との間で、最大70メートル近く異なっている。政府の一部の資料はロシアの地図を
参考に作成しているためで、択捉島では最高峰の逆転もあった。少なくとも1998年以降、
こうした状態が続き、領土返還運動関係者からは「誤解を生まないような説明が必要」
という声が出ている。
最も差が大きいのは、択捉島南西部の西単冠（にしひとかっぷ）山。国土地理院の地図は
1566メートルだが、98年に総務庁（当時）が発行した資料「北方四島の概況」では1634
メートルと68メートル高い。逆に従来、択捉島の最高峰とされてきた同島中央部の散布
（ちりっぷ）山は1585メートルと、国土地理院の地図の1587メートルより2メートル低い。
国後島の爺々（ちゃちゃ）岳が国土地理院の地図では1822メートルなのに、政府の資料では
1819メートルなど、ほかの山でも数メートル違う。
領土問題のPRを担当する内閣府によると、総務庁の資料の標高が違うのは、ロシアの地図を
参考にしたため。道のホームページ（HP）も「北方領土の自然（詳細版）」のサイトで1月までは
総務庁の資料を引用していた。また、内閣府が昨年、北方領土問題の担当職員用に作成した
資料「北方四島の現状」には、ロシア側の地図の数字と国土地理院の数字が混在している。
日ロの標高の違いは、測量方法などが原因とみられる。国土地理院の地図は、旧陸軍陸地
測量部が戦前に測量した三角点の高さを記している。ただ、三角点は山の最高点にないことも
あり、西単冠山の地図には1620メートルまでの等高線が引かれている。一方、ロシア側は
最高点を測量しているようだ。
画像 総務省資料による北方4島の山の標高
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/topic/image/1854_1.jpg
北海道新聞 （02/03 07:08）
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/topic/74030.html
705 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 09:41:47 0
カムサスカまで日本領だった
千島なんて当然
千島なんて当然
706 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 18:57:08 0
アリューシャンだって日本領だろう。
海流からして三陸沖を流れればアムチトカ付近に到達することになっている。
中世にもアリューシャンに流された日本人は絶対に少なからずいたはず
海流からして三陸沖を流れればアムチトカ付近に到達することになっている。
中世にもアリューシャンに流された日本人は絶対に少なからずいたはず
アラスカも日本領じゃね？
708 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 19:09:19 0
誇大妄想のキチガイが本気で言ってるのか、単なるネタでふざけてるなのか･･･
なんか読んでて恥かしくなるレスが続いてるな。
なんか読んでて恥かしくなるレスが続いてるな。
在日が多すぎ
現実的北方四島奪還戦略
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm1704975
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm1704975
711 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 20:50:30 0
樺太も千島も200年ほど前までは国家というものを知らぬ地域でした。
ここ最近日本とロシアの間で綱引きが行われている地域です。ってとこかね。
ここ最近日本とロシアの間で綱引きが行われている地域です。ってとこかね。
ロシアは白人、日本は黄色人
樺太の先住民は黄色人だから日本の領土
ってわけにはいかないか
樺太の先住民は黄色人だから日本の領土
ってわけにはいかないか
714 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 21:20:48 0
日本的感覚では樺太は１６世紀から日本領ってことなんだが。
１５９３年（文禄２）松前の蠣崎慶広は肥前名護屋で豊臣秀吉に謁見し、
蝦夷地の統治に関する朱印状を受けている。
蝦夷地とは北海道だけでなく樺太も含んでいた。
１５９９年（慶長４）蠣崎は大阪城西の丸で家康に謁し、蝦夷島絵図と家譜を献じ、
氏を松前と改めた。慶長９年正月、江戸城で家康に謁し、黒印の認可証を受けた。
これにより、松前氏の許可なくして蝦夷地に渡海したり、アイヌと商売することが
できなくなった。
１５９３年（文禄２）松前の蠣崎慶広は肥前名護屋で豊臣秀吉に謁見し、
蝦夷地の統治に関する朱印状を受けている。
蝦夷地とは北海道だけでなく樺太も含んでいた。
１５９９年（慶長４）蠣崎は大阪城西の丸で家康に謁し、蝦夷島絵図と家譜を献じ、
氏を松前と改めた。慶長９年正月、江戸城で家康に謁し、黒印の認可証を受けた。
これにより、松前氏の許可なくして蝦夷地に渡海したり、アイヌと商売することが
できなくなった。
戦争に負けたから
717 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 22:29:56 0
帰属の決まっていない空白地帯となっている、南樺太と北千島を
半々にすりゃいいんじゃないの？
南樺太は、北緯48.5°あたりで分割。
北千島は、松輪島と捨子古丹島の間に国境線を引く。
半々にすりゃいいんじゃないの？
南樺太は、北緯48.5°あたりで分割。
北千島は、松輪島と捨子古丹島の間に国境線を引く。
718 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 22:38:00 0
自衛隊が出動して不法に領土を犯してるのを撃ち殺しちまえば良いいのにな。
むしろそれが普通だろ・・・・
ここは俺たちの領土とか分かり切っていること中途半端に主張してるから舐められるんだよ。
むしろそれが普通だろ・・・・
ここは俺たちの領土とか分かり切っていること中途半端に主張してるから舐められるんだよ。
今のままでいいよ
720 ：世界＠名無史さん：2008/02/05(火) 01:24:18 0
前近代の出来事を近代のロジックで語るのは、
現在の中国共産党や韓国を見れば慎むべきだと思わない？
現在の中国共産党や韓国を見れば慎むべきだと思わない？
722 ：世界＠名無史さん：2008/02/05(火) 08:20:46 0
>>720
そういうことだね。秀吉や家康のお墨付きを得ている＝日本の領土。
蝦夷地というと北海道と思う人が多いのだが、当時、蝦夷地と言うのは蝦夷が住む土地、
つまりは北部も含む樺太のほとんどと、千島全域、カムチャツカ南部も含む。
イングランドつまりアングル族の土地と同じ意味だった。
そういうことだね。秀吉や家康のお墨付きを得ている＝日本の領土。
蝦夷地というと北海道と思う人が多いのだが、当時、蝦夷地と言うのは蝦夷が住む土地、
つまりは北部も含む樺太のほとんどと、千島全域、カムチャツカ南部も含む。
イングランドつまりアングル族の土地と同じ意味だった。
723 ：世界＠名無史さん：2008/02/05(火) 12:54:29 0
アイヌが住んでる所までが日本、
て考えはぜんぜん近代のロジックじゃないだろ
て考えはぜんぜん近代のロジックじゃないだろ
秀吉を日本政府と擬したり朱印状があるから日本領とするのが近代的ロジックでしょ
そもそも国家＝主権＋領土＋国民となったのが、少なくともアジアでは近代以降であって
それ以前にはこれらの関係は多様だったんだよ。
日本とアイヌの関係で言えば、日本からすればアイヌは我々とは違う「夷狄」とされてきたわけで、
領土問題が発生し始めてから途端に「アイヌは日本」と言いはじめるのはおかしなこと。
蠣崎氏に渡された朱印状だって、あれは秀吉と蠣崎氏、もしくは周囲の大名に告知するものに過ぎないでしょう。
国内においてアイヌ関係の利権は蠣崎氏が独占することを許します、という程度の文書を
統治範囲と言い出すのはちょっと違うのではないかと。
そもそも国家＝主権＋領土＋国民となったのが、少なくともアジアでは近代以降であって
それ以前にはこれらの関係は多様だったんだよ。
日本とアイヌの関係で言えば、日本からすればアイヌは我々とは違う「夷狄」とされてきたわけで、
領土問題が発生し始めてから途端に「アイヌは日本」と言いはじめるのはおかしなこと。
蠣崎氏に渡された朱印状だって、あれは秀吉と蠣崎氏、もしくは周囲の大名に告知するものに過ぎないでしょう。
国内においてアイヌ関係の利権は蠣崎氏が独占することを許します、という程度の文書を
統治範囲と言い出すのはちょっと違うのではないかと。
近年韓国と中国が高句麗、渤海史でえらく揉めてるけど、
あれなんかまさに古代史を近代のロジックに当てはめてる例。
日本はたまたま島国で、国境争いなどあまり無かったから意識されづらいけど、
高句麗史論争を笑って見る前に、自分たちも同じことしてないか考える必要があるよね。
あれなんかまさに古代史を近代のロジックに当てはめてる例。
日本はたまたま島国で、国境争いなどあまり無かったから意識されづらいけど、
高句麗史論争を笑って見る前に、自分たちも同じことしてないか考える必要があるよね。
728 ：世界＠名無史さん：2008/02/05(火) 14:47:27 0
>>726
近代の政府とは同列に語れないということ。
>>272
国内って言い方には語弊があったね。ごめん。
和人といっておけばなんとか収まるかな。
>>728
隣国でも同じことやってるんだから例に挙げてもいいだろ？
韓国だからとやたら反応するほうがアホだと思うが。
近代の政府とは同列に語れないということ。
>>272
国内って言い方には語弊があったね。ごめん。
和人といっておけばなんとか収まるかな。
>>728
隣国でも同じことやってるんだから例に挙げてもいいだろ？
韓国だからとやたら反応するほうがアホだと思うが。
730 ：世界＠名無史さん：2008/02/05(火) 20:17:45 0
>>724
>領土問題が発生し始めてから途端に「アイヌは日本」と言いはじめるのはおかしなこと。
全く事実と異なる。樺太アイヌが蠣崎信広に服属の意を表したのは1485年のこと。
露西亜が樺太に進出するのは、もっと後の話だ。
もっとも蠣崎氏は樺太アイヌとの交易を独占していたことを持って統治と呼べるかどうかは疑問ではある。
その時代は各大名が領地を広げようという意識はあっても近代国家とはまだ云えない時代だ。
それに樺太は米作が不可能で和人は樺太に定住できなかったから領地という意識も無かっただろう。
交易という利権をとおして樺太を勢力圏にしていたとはいえると思う。
それでも露西亜の南下政策で樺太で紛争が起きるようになって、国家という意識が育って、
国民・領土・主権という概念を意識するようになったのだ。そういう意識の変化は別におかしくもなんともない。
どこの国であっても、近代国家というものは、周辺の外国との摩擦・貿易・独立戦争などを通して、
そういう意識が生まれるものだから。何百年も経っても、そういう意識が全く変わらない方がおかしい。
>領土問題が発生し始めてから途端に「アイヌは日本」と言いはじめるのはおかしなこと。
全く事実と異なる。樺太アイヌが蠣崎信広に服属の意を表したのは1485年のこと。
露西亜が樺太に進出するのは、もっと後の話だ。
もっとも蠣崎氏は樺太アイヌとの交易を独占していたことを持って統治と呼べるかどうかは疑問ではある。
その時代は各大名が領地を広げようという意識はあっても近代国家とはまだ云えない時代だ。
それに樺太は米作が不可能で和人は樺太に定住できなかったから領地という意識も無かっただろう。
交易という利権をとおして樺太を勢力圏にしていたとはいえると思う。
それでも露西亜の南下政策で樺太で紛争が起きるようになって、国家という意識が育って、
国民・領土・主権という概念を意識するようになったのだ。そういう意識の変化は別におかしくもなんともない。
どこの国であっても、近代国家というものは、周辺の外国との摩擦・貿易・独立戦争などを通して、
そういう意識が生まれるものだから。何百年も経っても、そういう意識が全く変わらない方がおかしい。
731 ：世界＠名無史さん：2008/02/05(火) 20:37:52 0
大事なことは、蠣崎が朝鮮出兵時に秀吉に謁見し、蝦夷地の統治に対する朱印状を
受けたが、これは秀吉が他の領主に授与したのと同じ形式であったことだ。
いわゆる蝦夷地を外地とか保護国扱いしていない、石高のある越後とかと
同じ内地扱いだったことである。
こうして改姓した松前氏は、所領の地に調査探検に乗り出した。
受けたが、これは秀吉が他の領主に授与したのと同じ形式であったことだ。
いわゆる蝦夷地を外地とか保護国扱いしていない、石高のある越後とかと
同じ内地扱いだったことである。
こうして改姓した松前氏は、所領の地に調査探検に乗り出した。
732 ：世界＠名無史さん：2008/02/06(水) 01:28:55 0
>>730
724がおかしいのは同意だか別に樺太アイヌは蠣崎信広に服属の意なんて表してないだろう。
724がおかしいのは同意だか別に樺太アイヌは蠣崎信広に服属の意なんて表してないだろう。
733 ：世界＠名無史さん：2008/02/06(水) 01:34:59 0
松前はいわゆる境界権力ってやつでほんとうは函館周辺のわずかな領地しか支配してないのだが
アイヌに対しては日本本国での松前の権力ぶりを過大に宣伝し
日本本国に対しては蝦夷地での過大な支配実績を宣伝することで生き延びてた。
松前としては実態が知られたり蝦夷地の調査なんぞされないほうが都合がいい訳だ。
逆にこういう輩のおかげで江戸期の日露交渉が停滞したとも言える。
アイヌに対しては日本本国での松前の権力ぶりを過大に宣伝し
日本本国に対しては蝦夷地での過大な支配実績を宣伝することで生き延びてた。
松前としては実態が知られたり蝦夷地の調査なんぞされないほうが都合がいい訳だ。
逆にこういう輩のおかげで江戸期の日露交渉が停滞したとも言える。
734 ：世界＠名無史さん：2008/02/06(水) 03:01:49 0
В результате победы над Японией в ходе Второй мировой
войны в состав Советского Союза была включена вся территория
острова Сахалин и все Курильские острова. На территорию или
часть территории о. Сахалин в текущее время претензий ни со
стороны Японии, ни любой другой страны не имеется.
Тем не менее на картах Японии Южный Сахалин обозначается как
войны в состав Советского Союза была включена вся территория
острова Сахалин и все Курильские острова. На территорию или
часть территории о. Сахалин в текущее время претензий ни со
стороны Японии, ни любой другой страны не имеется.
Тем не менее на картах Японии Южный Сахалин обозначается как
日本語でおk
736 ：世界＠名無史さん：2008/02/06(水) 06:30:15 0
As a result of the victory over Japan in the Second World
War of the Soviet Union was included all the territory
Sakhalin Island and the Kuril Islands. At territory or
part of the territory. Sakhalin is currently no claims of
Japanese, or any other country are not available.
Nevertheless, the maps of Japan Southern Sakhalin numbered
War of the Soviet Union was included all the territory
Sakhalin Island and the Kuril Islands. At territory or
part of the territory. Sakhalin is currently no claims of
Japanese, or any other country are not available.
Nevertheless, the maps of Japan Southern Sakhalin numbered
737 ：世界＠名無史さん：2008/02/06(水) 08:50:09 0
>>732
１４８５年（文明１７）、カラト（樺太）の酋長が上の国（北海道桧山郡上の国）に
やって来て、当地の館に住む蠣崎信広に銅雀台の瓦硯を献上した。
樺太アイヌの酋長は代表して樺太の宗主権を蠣崎にゆだねた。
>>736
日本語で述べなさい。
ソ連は無警告奇襲攻撃により樺太を侵略し、日本が降伏した後（８月１９日）に
北千島に侵攻し、池田戦車隊に蹴散らされ、全滅寸前まで追い詰められたが、
停戦により武装解除された。
国後、色丹にいたっては、９月２日、ミズーリ号での降伏調印する当日上陸してくる
破廉恥ぶりだった。
日本は中立条約を守りソ連に宣戦布告しておらず、これは明らかな領土拡大のための
侵略行為である。
２０００５年、欧州議会はクリル諸島を不法占拠しているロシアに対し、日本に
クリルを返還する要求を決議している。
米国政府、英仏政府はいずれも南樺太は帰属未定の地域であり、国際会議により
決定すべきという態度を変えていない。
いずれもヤルタ会談は無効としている。
１４８５年（文明１７）、カラト（樺太）の酋長が上の国（北海道桧山郡上の国）に
やって来て、当地の館に住む蠣崎信広に銅雀台の瓦硯を献上した。
樺太アイヌの酋長は代表して樺太の宗主権を蠣崎にゆだねた。
>>736
日本語で述べなさい。
ソ連は無警告奇襲攻撃により樺太を侵略し、日本が降伏した後（８月１９日）に
北千島に侵攻し、池田戦車隊に蹴散らされ、全滅寸前まで追い詰められたが、
停戦により武装解除された。
国後、色丹にいたっては、９月２日、ミズーリ号での降伏調印する当日上陸してくる
破廉恥ぶりだった。
日本は中立条約を守りソ連に宣戦布告しておらず、これは明らかな領土拡大のための
侵略行為である。
２０００５年、欧州議会はクリル諸島を不法占拠しているロシアに対し、日本に
クリルを返還する要求を決議している。
米国政府、英仏政府はいずれも南樺太は帰属未定の地域であり、国際会議により
決定すべきという態度を変えていない。
いずれもヤルタ会談は無効としている。
やはりロシアの恫喝によって北樺太を譲ってしまったポーツマス条約からやり直そう。
じゃあまずタイムマシンを作ろうぜ
本来は日本の資源であるはずのサハリン２とか、踏んだり蹴ったりの目に合った。
やはり北樺太を侵略され譲ってしまった歴史的経緯を踏まえ、ロシアにソビエト帝国主義の清算と
返還を要求すべきであります。
そのために核武装と憲法改正とＮＡＴＯ加盟をしましょう。
やはり北樺太を侵略され譲ってしまった歴史的経緯を踏まえ、ロシアにソビエト帝国主義の清算と
返還を要求すべきであります。
そのために核武装と憲法改正とＮＡＴＯ加盟をしましょう。
もちろん核武装によって生じるリスクをちゃんと考慮しての発言だよね？
742 ：世界＠名無史さん：2008/02/06(水) 20:51:29 0
うむ。どうやら本来取り戻すべきは北樺太と全千島ということが定着しつつあるな。
良い傾向だ。
友好のためにカムチャッカを露領とするかわりの交換条約としよう。
良い傾向だ。
友好のためにカムチャッカを露領とするかわりの交換条約としよう。
743 ：世界＠名無史さん：2008/02/06(水) 20:56:01 0
が、わが日本国は沿海州におけるシベリア戦争後のソ連過激派政府ならびにロシア連邦当局の
バイカル以東の不当な占領を認めてはいない。
バイカル以東スタノボイ山脈以南の黒龍州及び沿海州の帰属先に関しては
今後ともロシア連邦の誠意有る対応を求めるものである。
バイカル以東の不当な占領を認めてはいない。
バイカル以東スタノボイ山脈以南の黒龍州及び沿海州の帰属先に関しては
今後ともロシア連邦の誠意有る対応を求めるものである。
745 ：世界＠名無史さん：2008/02/06(水) 21:13:48 0
１９０５年ポーツマス会議中、駐露米大使マイヤーはロシア皇帝・ニコライ２世に
謁見し、日本が樺太北部を返し、その対価として適正な金額を払う案を
提示した。ニコライ２世は「かつて日本領であったサガレン（樺太）を二分して、
その南部を日本に渡すことに異存はない」と述べた。
南樺太が還ってきた時、明治天皇は「朕の御世に失った領土が、朕の御世に還った」
と仰せられ、非常にお喜びになった。
謁見し、日本が樺太北部を返し、その対価として適正な金額を払う案を
提示した。ニコライ２世は「かつて日本領であったサガレン（樺太）を二分して、
その南部を日本に渡すことに異存はない」と述べた。
南樺太が還ってきた時、明治天皇は「朕の御世に失った領土が、朕の御世に還った」
と仰せられ、非常にお喜びになった。
>>744
そういうものなのか？
○○すればいいことずくめなんておいしすぎる話はなかなかないだろう
本当に核武装をした国々が「利益しか生まなかった」のか、
また今はそうでもいつかツケが回ってくるのではないかどうか、
あるいは核武装をしなければ得ることのできた利益があったのではないかどうか、
ちゃんと検討してみるべきではないか？
そういうものなのか？
○○すればいいことずくめなんておいしすぎる話はなかなかないだろう
本当に核武装をした国々が「利益しか生まなかった」のか、
また今はそうでもいつかツケが回ってくるのではないかどうか、
あるいは核武装をしなければ得ることのできた利益があったのではないかどうか、
ちゃんと検討してみるべきではないか？
747 ：世界＠名無史さん：2008/02/06(水) 23:53:01 0
つーかな。核査察てのは日本とドイツを見張るのが主目的なんだよ
パキスタンもインドも北朝鮮も平和と援助を手に入れたじゃん。
北朝鮮を援助しない日本は孤立してるんだって。
日本も核兵器持ってれば食糧危機が起きたときに援助してもらえるぜ。
北朝鮮を援助しない日本は孤立してるんだって。
日本も核兵器持ってれば食糧危機が起きたときに援助してもらえるぜ。
749 ：世界＠名無史さん：2008/02/07(木) 19:44:54 0
カムチャツカ半島の南部が日本の領土だった事が有るのは事実なの？
もし、そうなら何故、ロシアの領土になったの？
もし、そうなら何故、ロシアの領土になったの？
750 ：世界＠名無史さん：2008/02/07(木) 20:16:37 0
そんな事実はない。
江戸時代、日本人が直接支配していたのはエトロフ島まで。
ウルップにはロシア人が先にやってきて税を徴収したり、ロシア正教を布教した。
その後、幕府の探検隊がやってきて標柱を立てたこともあるが、支配するにいたらず、
結局、和親条約でエトロフ以北はロシア領と確定した。
カムチャツカなんて一度も支配したことも探検したこともない。
江戸時代、日本人が直接支配していたのはエトロフ島まで。
ウルップにはロシア人が先にやってきて税を徴収したり、ロシア正教を布教した。
その後、幕府の探検隊がやってきて標柱を立てたこともあるが、支配するにいたらず、
結局、和親条約でエトロフ以北はロシア領と確定した。
カムチャツカなんて一度も支配したことも探検したこともない。
一応、カムチャッカにはアイヌ人が多数交易目的で渡航していたけどな。
日本人＝大和民族＋アイヌ民族 と定義するなら…。
しかし、右の方は上のような定義はしたくないんだろ？
日本人＝大和民族＋アイヌ民族 と定義するなら…。
しかし、右の方は上のような定義はしたくないんだろ？
752 ：世界＠名無史さん：2008/02/07(木) 21:11:14 0
カムチャツカの南部、特にクリル湖周辺アイヌは居住していた。
スミソニアン博物館でアイヌを特集したときにもカムチャツカ南部は
アイヌ居住地の一つとなっていた。
元来、アイヌが住んでいた地域は、本蝦夷地（北海道）、北蝦夷地（樺太）
奥蝦夷地（千島・カムチャツカ）となっていた。
これらを総称して蝦夷地と呼び、室町時代以来蠣崎氏の支配地であった。
江戸時代の有識者の多くはカムチャツカを日本領なりと主張していた。
最上徳内もその一人で、彼の封事に
「カムサスカまでは、御国内にこれあり候処宝暦年間に、魯西亜より
城郭を築き候より、ウルップ迄十余島を奪い取り、島名まで改候・・・」
とある。
スミソニアン博物館でアイヌを特集したときにもカムチャツカ南部は
アイヌ居住地の一つとなっていた。
元来、アイヌが住んでいた地域は、本蝦夷地（北海道）、北蝦夷地（樺太）
奥蝦夷地（千島・カムチャツカ）となっていた。
これらを総称して蝦夷地と呼び、室町時代以来蠣崎氏の支配地であった。
江戸時代の有識者の多くはカムチャツカを日本領なりと主張していた。
最上徳内もその一人で、彼の封事に
「カムサスカまでは、御国内にこれあり候処宝暦年間に、魯西亜より
城郭を築き候より、ウルップ迄十余島を奪い取り、島名まで改候・・・」
とある。
753 ：世界＠名無史さん：2008/02/07(木) 21:14:32 0
ロシアに猛烈な寒波がきて、零下100℃くらいの日が続き
越冬資金確保のために、樺太・全千島売却ってことも
あと100年のうちには、あるかもしれない。
越冬資金確保のために、樺太・全千島売却ってことも
あと100年のうちには、あるかもしれない。
754 ：世界＠名無史さん：2008/02/07(木) 21:28:21 0
一度もカムチャツカにも北千島にも行ったことがない、江戸時代の日本人が
一方的に領有宣言というか勝手に妄想してただけだろ。
幕府も松前氏も何の支配権も及ぼしていないカムチャツカを日本領とは笑う。
そんなもの誇大妄想か机上の空論にすぎない。
世界に通用しないタワゴトだな。
一方的に領有宣言というか勝手に妄想してただけだろ。
幕府も松前氏も何の支配権も及ぼしていないカムチャツカを日本領とは笑う。
そんなもの誇大妄想か机上の空論にすぎない。
世界に通用しないタワゴトだな。
755 ：世界＠名無史さん：2008/02/07(木) 22:52:12 0
それを言ったらスペインやポルトガルの新大陸植民地なんてどうなるんだ
１〜２カ所の港をおさえただけで広大な領地を入手してる。
ヨーロッパ行くと長崎だってオランダの植民地なんだぞw
１〜２カ所の港をおさえただけで広大な領地を入手してる。
ヨーロッパ行くと長崎だってオランダの植民地なんだぞw
756 ：世界＠名無史さん：2008/02/08(金) 00:04:08 O
取り戻す方法が、あるぞ。
まったく、正しい思考が理解できていないアホが居て困る。
カムチャッカは日露和親条約で奪われた土地だと、教科書に載せるべきだ。
カムチャッカは日露和親条約で奪われた土地だと、教科書に載せるべきだ。
>>751
日本人＝大和民族＋アイヌ民族
左右関係なくこれは無理だろｗ
現在アイヌ人は日本国籍を持っている
↓
よって歴史的にアイヌ人は日本人である
なんて乱暴すぎるって
国家ががちがちに全人類を支配していない時代だってあったんだから。
日本人＝大和民族＋アイヌ民族
左右関係なくこれは無理だろｗ
現在アイヌ人は日本国籍を持っている
↓
よって歴史的にアイヌ人は日本人である
なんて乱暴すぎるって
国家ががちがちに全人類を支配していない時代だってあったんだから。
759 ：世界＠名無史さん：2008/02/08(金) 08:35:51 0
ロシアがカムチャツカに対する日本の主権を認めていたと思われるものもある。
１９０３年（明治３６）ペテルブルグで刊行した大百科辞典（ボリシャヤ・エンサイクロペディヤ）には
「１８７５年（明治８）日本はカラフト南部ならびにカムチャツカに対する請求権を放棄した」
とある。
１９０３年（明治３６）ペテルブルグで刊行した大百科辞典（ボリシャヤ・エンサイクロペディヤ）には
「１８７５年（明治８）日本はカラフト南部ならびにカムチャツカに対する請求権を放棄した」
とある。
日本政府は直ちに北海道をアイヌに土地を返還せよ
明治政府は無主の土地としてエゾ地を併合した
無主の土地は先行占有者の土地になるはず、従ってアイヌが北海道の先行占有者
→もし違反すれば民法違反
もしアイヌを土地占有者、人間として認めないなら重大な人権侵害→憲法違反
明治政府は無主の土地としてエゾ地を併合した
無主の土地は先行占有者の土地になるはず、従ってアイヌが北海道の先行占有者
→もし違反すれば民法違反
もしアイヌを土地占有者、人間として認めないなら重大な人権侵害→憲法違反
761 ：世界＠名無史さん：2008/02/08(金) 18:48:57 0
>>758
それこそ近代のロジックをなんたらってやつだろう
中世は国境なんて無くて、国家てのは無人の辺境でフェードアウト
もしくはクロスフェードするものだった。
遊牧民の国家なんてその息のかかった部族が遊牧している範囲までが版図で、
実際誰がその土地を支配してた訳じゃないだろう。
日本は農地支配で島国だから唐突に感じるかもしれんが、
「アイヌがいるとこまでが日本」ていうそのこと自体はおかしな話ではない。
それこそ近代のロジックをなんたらってやつだろう
中世は国境なんて無くて、国家てのは無人の辺境でフェードアウト
もしくはクロスフェードするものだった。
遊牧民の国家なんてその息のかかった部族が遊牧している範囲までが版図で、
実際誰がその土地を支配してた訳じゃないだろう。
日本は農地支配で島国だから唐突に感じるかもしれんが、
「アイヌがいるとこまでが日本」ていうそのこと自体はおかしな話ではない。
762 ：世界＠名無史さん：2008/02/08(金) 19:07:33 0
アイヌがどうとか言ってるヤツは、都合のいいときだけ、アイヌを日本人扱いかよ･･･
和人がアイヌをさんざん搾取、虐待したことには触れず、何言ってるんだかｗ
カムチャツカがどうとか言ってる基地外も、本気と冗談の見境がつかなくなったんだな。
和人がアイヌをさんざん搾取、虐待したことには触れず、何言ってるんだかｗ
カムチャツカがどうとか言ってる基地外も、本気と冗談の見境がつかなくなったんだな。
そうか〜？アイヌはアイヌだろ
せいぜい松前藩や幕府に従属してた奴らまでじゃないか？
カムチャッカのアイヌが松前に朝貢しにきたなんて聞いたこともない
せいぜい松前藩や幕府に従属してた奴らまでじゃないか？
カムチャッカのアイヌが松前に朝貢しにきたなんて聞いたこともない
和人を中心として華夷意識を持ってきたのが日本だろ。
今までさんざ夷狄扱いしてきたアイヌ人をいまさら「日本でござい」もねえわな
今までさんざ夷狄扱いしてきたアイヌ人をいまさら「日本でござい」もねえわな
そんなお人よしでは巨大ヤクザの寄り合いに過ぎない国際社会で
この先生き残ることはできない。
よって日露和親条約で奪われたカムチャッカまで取り戻すべきだ。
この先生き残ることはできない。
よって日露和親条約で奪われたカムチャッカまで取り戻すべきだ。
767 ：世界＠名無史さん：2008/02/08(金) 21:34:49 0
江戸時代以来カムチャツカが日本領だと主張する根拠は、アイヌは日本人であり、
日本人であるアイヌの先住地は日本領だという主張に基づく。
日本人であるアイヌの先住地は日本領だという主張に基づく。
768 ：世界＠名無史さん：2008/02/08(金) 21:47:44 0
奥蝦夷とは、東蝦夷地の襟裳岬からカムチャツカ迄をいう。
カムチャツカだけをいう場合もあった。
ケムプフェル Ｅ．Ｋａｅｍｐｆｅｌ著『日本史』をショイヒツエルが
英訳した中のカムチャツカ図には「カムチャツカとは日本人のいう奥蝦夷」とある。
カムチャツカだけをいう場合もあった。
ケムプフェル Ｅ．Ｋａｅｍｐｆｅｌ著『日本史』をショイヒツエルが
英訳した中のカムチャツカ図には「カムチャツカとは日本人のいう奥蝦夷」とある。
769 ：世界＠名無史さん：2008/02/08(金) 22:30:16 0
どうみてもカムチャツカ＝日本領派が優勢だな
レベルが桁違いだな
レベルが桁違いだな
>>766
実力の伴わない誇大妄想狂も生き残れないぜ
実力の伴わない誇大妄想狂も生き残れないぜ
771 ：世界＠名無史さん：2008/02/09(土) 00:21:15 0
772 ：世界＠名無史さん：2008/02/09(土) 00:23:58 0
だいたい朝貢に来たら領土なんて、んなアホな話はないだろう。
あくまで支配下にある部族が住んでるとこまでが中央の威光が届く「天下」だってこと
あくまで支配下にある部族が住んでるとこまでが中央の威光が届く「天下」だってこと
>>767
>江戸時代以来カムチャツカが日本領だと主張する根拠は、アイヌは日本人であり、
>日本人であるアイヌの先住地は日本領だという主張に基づく。
その論拠は成り立たない。クルド人は主にトルコ、イラン、イラクに住んでいるが、
どの国もクルド人の土地が自国の領土だなどとは主張してない。
カムチャッカアイヌ、千島アイヌ、樺太アイヌ、北海道アイヌは同じアイヌでもそれぞれ別。
そして同じ樺太アイヌでも日本国籍を取得し日本人となったアイヌもいれば、
露西亜国籍を取得したアイヌもいる。結局のところ、日本と露西亜の国境は両国の協議、
または不法な占拠で決まっただけでアイヌの居住地などで決めたわけではない。
アイヌは個人個人の判断でどちらかの国籍を選んだだけ。もっとも必ずしもそうでもなくて
第二次大戦後に日本に協力したと決め付けられてシベリアに強制連行されたアイヌもいるのだが。
>江戸時代以来カムチャツカが日本領だと主張する根拠は、アイヌは日本人であり、
>日本人であるアイヌの先住地は日本領だという主張に基づく。
その論拠は成り立たない。クルド人は主にトルコ、イラン、イラクに住んでいるが、
どの国もクルド人の土地が自国の領土だなどとは主張してない。
カムチャッカアイヌ、千島アイヌ、樺太アイヌ、北海道アイヌは同じアイヌでもそれぞれ別。
そして同じ樺太アイヌでも日本国籍を取得し日本人となったアイヌもいれば、
露西亜国籍を取得したアイヌもいる。結局のところ、日本と露西亜の国境は両国の協議、
または不法な占拠で決まっただけでアイヌの居住地などで決めたわけではない。
アイヌは個人個人の判断でどちらかの国籍を選んだだけ。もっとも必ずしもそうでもなくて
第二次大戦後に日本に協力したと決め付けられてシベリアに強制連行されたアイヌもいるのだが。
774 ：世界＠名無史さん：2008/02/09(土) 00:36:10 0
カムチャツカ＝日本領派というより
カムチャツカ＝ロシアにとられた派では
吉田松陰もカムチャツカを取り戻すように叫んでたなw
カムチャツカ＝ロシアにとられた派では
吉田松陰もカムチャツカを取り戻すように叫んでたなw
775 ：世界＠名無史さん：2008/02/09(土) 00:41:08 0
776 ：世界＠名無史さん：2008/02/09(土) 06:51:24 O
カムチャッカは間違いなくアイヌ語だな。
江戸時代の松前藩はアイヌの土地を支配していたので、樺太やカムチャッカも支配していたと幕府に申告をしていたのだろう。
確かに樺太やカムチャッカは北海道の延長のような雰囲気があるため、昔の人は奥蝦夷とよんでいた。
ただ、当時の和人は奥蝦夷など行った事がないので、北方民族、つまり北狄という民族が住んでいると言っていたのである。
ちなみに蝦夷は東北北部から北海道の縄文系部族とアイヌの一部であり、北狄はロシア系のアイヌ、またはシベリア系の北方の民族としている。
江戸時代の松前藩はアイヌの土地を支配していたので、樺太やカムチャッカも支配していたと幕府に申告をしていたのだろう。
確かに樺太やカムチャッカは北海道の延長のような雰囲気があるため、昔の人は奥蝦夷とよんでいた。
ただ、当時の和人は奥蝦夷など行った事がないので、北方民族、つまり北狄という民族が住んでいると言っていたのである。
ちなみに蝦夷は東北北部から北海道の縄文系部族とアイヌの一部であり、北狄はロシア系のアイヌ、またはシベリア系の北方の民族としている。
777 ：世界＠名無史さん：2008/02/09(土) 06:58:21 0
現実に支配も何もしてないのに、海の向こうの土地まで俺のもんだと言ってるようなもんだ。
もうアホかバカかと。
もうアホかバカかと。
778 ：世界＠名無史さん：2008/02/09(土) 07:10:11 O
ただ、当時の和人は奥蝦夷とは言っていたもの、やはり外国という感覚があった。
つまり、蝦夷地に雰囲気が似ていたので奥蝦夷と言っていたのだろうが、外国の支配地という事は感覚でわかっていたので気にしていなかった、というのが事実だろう。
また江戸時代の人々は松前藩以外は蝦夷や樺太に興味はあっただろうが、一般的には気になどしていなかったであろう。
自分達の生活だけで精一杯だからな、このあたりは現代の日本に共通するわな。
つまり、蝦夷地に雰囲気が似ていたので奥蝦夷と言っていたのだろうが、外国の支配地という事は感覚でわかっていたので気にしていなかった、というのが事実だろう。
また江戸時代の人々は松前藩以外は蝦夷や樺太に興味はあっただろうが、一般的には気になどしていなかったであろう。
自分達の生活だけで精一杯だからな、このあたりは現代の日本に共通するわな。
>>776
>江戸時代の松前藩はアイヌの土地を支配していたので、
>樺太やカムチャッカも支配していたと幕府に申告をしていたのだろう。
いい加減なことを書くなよ。松前藩はアイヌの土地を支配などしていない。
北海道アイヌは北海道に住んでいたが北海道を支配していたわけではない。
同様に松前藩は北海道に住んでいたが北海道を支配していたわけではない。
樺太アイヌは南樺太に住んでいたが南樺太を支配していたわけではない。
松前藩は函館周辺を拠点にしていたが、北海道の大部分は全くの手付かずだ。
松前藩は北海道アイヌや樺太アイヌとの交易を独占していたが、たかだか１万石相当の
弱小大名に過ぎなかった。それでも露西亜が南下して樺太に進出するまでは幕府は
北方は弱小松前藩に任せていても特に問題は無かった。しかし露西亜が出てくると
もはや松前藩には任せて置けないので幕府は箱館奉行を置いて南樺太・北海道を
直轄したのである。当然ながら松前藩はカムチャッカを支配していたなどという事実も
無ければ、それを幕府に申告などしていない。カムチャッカは江戸時代以前に露西亜が
領有を宣言しているし、日本はそれに異議を唱えてもいない。樺太アイヌがカムチャッカアイヌと
交易していて、樺太アイヌから、北方にはそうした半島があることは聞き及んでいたろうという
程度の話に過ぎないのだ。江戸時代の樺太開発は海沿いに漁場を開発しただけで、
しかも漁業は夏の間の出稼ぎに過ぎないし、和人の定住者など存在しなかった。
つまり漁師は春に樺太に出稼ぎに行ってくるぞと箱館奉行に届けを出して
秋に帰ってきたぞと届けを出していた。樺太で越年届けを出すのは役人だけで民間人はいない。
それだけ樺太で冬を越すのは大変なことなのだ。米が取れないから定住も無理だし、
あえて越年する意味も無かったけどな。明治になって樺太千島交換条約後に日本領となった
千島に政府は守備隊を派遣したのだが翌年様子を見に行ったら冬の間に全滅していた事件があった。
電話も電信も無い時代だ。SOSを発しようが無い。
和人には北方の冬の寒さなどまるで分かっていなかったし和人には無理な時代なのだ。
北海道の開拓でも大変な苦労があったことをお前は何も知らないのだろうな。
>江戸時代の松前藩はアイヌの土地を支配していたので、
>樺太やカムチャッカも支配していたと幕府に申告をしていたのだろう。
いい加減なことを書くなよ。松前藩はアイヌの土地を支配などしていない。
北海道アイヌは北海道に住んでいたが北海道を支配していたわけではない。
同様に松前藩は北海道に住んでいたが北海道を支配していたわけではない。
樺太アイヌは南樺太に住んでいたが南樺太を支配していたわけではない。
松前藩は函館周辺を拠点にしていたが、北海道の大部分は全くの手付かずだ。
松前藩は北海道アイヌや樺太アイヌとの交易を独占していたが、たかだか１万石相当の
弱小大名に過ぎなかった。それでも露西亜が南下して樺太に進出するまでは幕府は
北方は弱小松前藩に任せていても特に問題は無かった。しかし露西亜が出てくると
もはや松前藩には任せて置けないので幕府は箱館奉行を置いて南樺太・北海道を
直轄したのである。当然ながら松前藩はカムチャッカを支配していたなどという事実も
無ければ、それを幕府に申告などしていない。カムチャッカは江戸時代以前に露西亜が
領有を宣言しているし、日本はそれに異議を唱えてもいない。樺太アイヌがカムチャッカアイヌと
交易していて、樺太アイヌから、北方にはそうした半島があることは聞き及んでいたろうという
程度の話に過ぎないのだ。江戸時代の樺太開発は海沿いに漁場を開発しただけで、
しかも漁業は夏の間の出稼ぎに過ぎないし、和人の定住者など存在しなかった。
つまり漁師は春に樺太に出稼ぎに行ってくるぞと箱館奉行に届けを出して
秋に帰ってきたぞと届けを出していた。樺太で越年届けを出すのは役人だけで民間人はいない。
それだけ樺太で冬を越すのは大変なことなのだ。米が取れないから定住も無理だし、
あえて越年する意味も無かったけどな。明治になって樺太千島交換条約後に日本領となった
千島に政府は守備隊を派遣したのだが翌年様子を見に行ったら冬の間に全滅していた事件があった。
電話も電信も無い時代だ。SOSを発しようが無い。
和人には北方の冬の寒さなどまるで分かっていなかったし和人には無理な時代なのだ。
北海道の開拓でも大変な苦労があったことをお前は何も知らないのだろうな。
780 ：世界＠名無史さん：2008/02/09(土) 08:22:08 0
仮に、本当に返されるようなことがあったら、返還運動利権がなくなるので、
それはちょっと困ります
それはちょっと困ります
781 ：世界＠名無史さん：2008/02/09(土) 09:07:35 0
サヨクは否定するが、アイヌ民族は当時日本国民だという意識を持っていた。
最上徳内の『赤蝦夷風土記』によれば安永元年（１７７２）ウルップ島で
アイヌ人とロシヤ人が争ったときの記事に、
赤夷（ロシヤ人）やがて「此島（ウルップ島）は、我領分なれば、汝の猟虎（らっこ）をも、
皆チュプカタトノ（ロシヤの官吏）に差出せ」と申す。
エトロフの蝦夷は「此島昔よりカモイトノ（松前侯）の領分なり、猟虎はニシパ（日本の役人）に
差出すものなり。赤夷は今初めて渡来して不法の猟をなすものなれば、賠（つぐない）を出せ」
と怒り、互いに云い争いて闘争に及ぶ。
とある。
最上徳内の『赤蝦夷風土記』によれば安永元年（１７７２）ウルップ島で
アイヌ人とロシヤ人が争ったときの記事に、
赤夷（ロシヤ人）やがて「此島（ウルップ島）は、我領分なれば、汝の猟虎（らっこ）をも、
皆チュプカタトノ（ロシヤの官吏）に差出せ」と申す。
エトロフの蝦夷は「此島昔よりカモイトノ（松前侯）の領分なり、猟虎はニシパ（日本の役人）に
差出すものなり。赤夷は今初めて渡来して不法の猟をなすものなれば、賠（つぐない）を出せ」
と怒り、互いに云い争いて闘争に及ぶ。
とある。
782 ：取り戻せ北方領土：2008/02/09(土) 09:11:18 O
1.日露間で初めて国境を定めた1855年の日露通好条約から、
第二次世界大戦終了まで、北方4島はずっと日本領土だった。
2.ソ連も参加している大西洋憲章で領土不拡大を謳っている。
北千島も含めて北方4島の占領は不法占拠である。
3.日本が第二次世界大戦で降伏時に受諾したポツダム宣言で、
日本が暴力、貪欲で奪取した領土は放棄する（カイロ宣言）としたが、
北千島も含めて北方4島はそれには入らない。
4.米、英、ソ連で交わされたヤルタ会談（千島、樺太をソ連に引き渡す）
は、領土の帰属を最終的に決定するものでない。
(#ﾟДﾟ)ｺﾞﾗｧ! 領土問題はまだ終らないのだ♪
第二次世界大戦終了まで、北方4島はずっと日本領土だった。
2.ソ連も参加している大西洋憲章で領土不拡大を謳っている。
北千島も含めて北方4島の占領は不法占拠である。
3.日本が第二次世界大戦で降伏時に受諾したポツダム宣言で、
日本が暴力、貪欲で奪取した領土は放棄する（カイロ宣言）としたが、
北千島も含めて北方4島はそれには入らない。
4.米、英、ソ連で交わされたヤルタ会談（千島、樺太をソ連に引き渡す）
は、領土の帰属を最終的に決定するものでない。
(#ﾟДﾟ)ｺﾞﾗｧ! 領土問題はまだ終らないのだ♪
783 ：世界＠名無史さん：2008/02/09(土) 09:41:25 0
利尻島や礼文島に行ったこともないヤツがサハリン返せとは片腹痛い。
知床に行ったこともないヤツがクナシリ・エトロフ返せとは失笑の極み。
知床に行ったこともないヤツがクナシリ・エトロフ返せとは失笑の極み。
俺の英語の先生も、カムチャッカまで返せって言ってたよ。
>>781
は翻訳前はなんていってたんだったか分からんけど、
その「領分」というのは近代の「領土」に変換可能であり、
そこに所属する「国民」であるとまで言い切れる言葉なの？（そもそも「日本国民」なんてまだ無い時代なのに）
どうにも「この辺は昔っからカモイトノと取引してるんだよ」程度の主張にも見えるのだが。
は翻訳前はなんていってたんだったか分からんけど、
その「領分」というのは近代の「領土」に変換可能であり、
そこに所属する「国民」であるとまで言い切れる言葉なの？（そもそも「日本国民」なんてまだ無い時代なのに）
どうにも「この辺は昔っからカモイトノと取引してるんだよ」程度の主張にも見えるのだが。
788 ：世界＠名無史さん：2008/02/09(土) 12:56:46 0
783の日本語訳
ボクは夏休みに利尻礼文と知床に行って、たんけん気分をあじわった。
ボクは夏休みに利尻礼文と知床に行って、たんけん気分をあじわった。
>>785
横レスだが、「変換可能」って日本語はすごい変。
ひいては貴殿の国家観を疑う。
当時の日露の国境争いなんて暴力団のなわばり争いみたいなものだ。
赤夷組のチンピラが、日本組のなわばりである択捉のアイヌにまでみかじめ料を要求したが、
択捉のアイヌはこの島は昔から日本組のなわばりだ。みかじめ料は日本組に払うものだと
怒ったという話だ。それは紛れも無く日本に対する帰属意識の現われであり、それこそが
日本人の定義だ。当時は領土争いには第三者的仲裁機関などない。領土を争う暴力団が
抗争や話し合いで決めるしか無かった。アイヌは独力で組を構える力が無かったから、
どちらかの暴力団に帰属するしかなかったという話さ。だから日本に帰属したアイヌは
日本人なのさ。俺は貴殿と違って言葉の遊びには興味ない。近代国家・領土・国民・主権というのは
そうした異民族（よその暴力団）との抗争を重ねて成立したものだという概念を話しているのだ。
アイヌも和人からすりゃ異民族だが、アイヌは和人との抗争を重ねて暴力団として独り立ちする
道をあきらめて日本に帰属する道を選んだのだ。それは歴史的経緯で明らかなんだよね。
ただしアイヌといってもカムチャッカアイヌは含まない。樺太アイヌや北海道アイヌのことだ。
千島アイヌは樺太千島交換条約後の日本人である。樺太アイヌは樺太千島交換条約後に
露西亜人として樺太に残るか日本人として北海道に移住するか二者択一を迫られた。
その時、日本人として北海道に移住した樺太アイヌは845人であった。後のポーツマス条約で
南樺太が日本領に戻った時に南樺太に戻った樺太アイヌは300人程度だった。これは余談だが、
近代国家・領土・国民・主権とはそうしたものだというお話です。
横レスだが、「変換可能」って日本語はすごい変。
ひいては貴殿の国家観を疑う。
当時の日露の国境争いなんて暴力団のなわばり争いみたいなものだ。
赤夷組のチンピラが、日本組のなわばりである択捉のアイヌにまでみかじめ料を要求したが、
択捉のアイヌはこの島は昔から日本組のなわばりだ。みかじめ料は日本組に払うものだと
怒ったという話だ。それは紛れも無く日本に対する帰属意識の現われであり、それこそが
日本人の定義だ。当時は領土争いには第三者的仲裁機関などない。領土を争う暴力団が
抗争や話し合いで決めるしか無かった。アイヌは独力で組を構える力が無かったから、
どちらかの暴力団に帰属するしかなかったという話さ。だから日本に帰属したアイヌは
日本人なのさ。俺は貴殿と違って言葉の遊びには興味ない。近代国家・領土・国民・主権というのは
そうした異民族（よその暴力団）との抗争を重ねて成立したものだという概念を話しているのだ。
アイヌも和人からすりゃ異民族だが、アイヌは和人との抗争を重ねて暴力団として独り立ちする
道をあきらめて日本に帰属する道を選んだのだ。それは歴史的経緯で明らかなんだよね。
ただしアイヌといってもカムチャッカアイヌは含まない。樺太アイヌや北海道アイヌのことだ。
千島アイヌは樺太千島交換条約後の日本人である。樺太アイヌは樺太千島交換条約後に
露西亜人として樺太に残るか日本人として北海道に移住するか二者択一を迫られた。
その時、日本人として北海道に移住した樺太アイヌは845人であった。後のポーツマス条約で
南樺太が日本領に戻った時に南樺太に戻った樺太アイヌは300人程度だった。これは余談だが、
近代国家・領土・国民・主権とはそうしたものだというお話です。
>>787
横レスだが、日露和親条約でウルップ島以北の千島列島を露西亜領と定め、
択捉以南は日本領と定めたのだね。
>千島アイヌを全員色丹島に集めたとき、日蓮宗の坊主が改宗させようとしたけど失敗した。
これは樺太千島交換条約で千島列島が全て日本領となった後の移住政策だが、
これは完全に失敗に終わった。全滅してしまったのだから日蓮宗どころじゃない。
横レスだが、日露和親条約でウルップ島以北の千島列島を露西亜領と定め、
択捉以南は日本領と定めたのだね。
>千島アイヌを全員色丹島に集めたとき、日蓮宗の坊主が改宗させようとしたけど失敗した。
これは樺太千島交換条約で千島列島が全て日本領となった後の移住政策だが、
これは完全に失敗に終わった。全滅してしまったのだから日蓮宗どころじゃない。
>>789
変換可能が分からなければ「そう翻訳できる言葉だったのか」でもいいよ。
言葉遊びじゃない。当時の人間の帰属意識がどうだったのかを考えるのに非常に重要。
領分＝領土でいいのか、そもそも領分と翻訳される前にはどういう言葉を使っていたのか（はもう分からないだろうけど）
そしてそもそもアイヌの中で「日本」「国民」なんて概念があったのかどうか。
それを考えんで「此島昔よりカモイトノ（松前侯）の領分なり」＝「アイヌ人は日本国民と意識」なんて乱暴すぎる。
変換可能が分からなければ「そう翻訳できる言葉だったのか」でもいいよ。
言葉遊びじゃない。当時の人間の帰属意識がどうだったのかを考えるのに非常に重要。
領分＝領土でいいのか、そもそも領分と翻訳される前にはどういう言葉を使っていたのか（はもう分からないだろうけど）
そしてそもそもアイヌの中で「日本」「国民」なんて概念があったのかどうか。
それを考えんで「此島昔よりカモイトノ（松前侯）の領分なり」＝「アイヌ人は日本国民と意識」なんて乱暴すぎる。
>>792
それが言葉遊びなんだよ。アイヌ語に国家・領土・主権・国民などという概念を表現する言葉が
あったかどうか知らないけど、たぶん無かっただろう。有ったところで、アイヌ人の弁を聞き取った
人間が正しくニュアンスを伝えたかどうかなど誰にも分からない。アイヌ語には文字が無かったから
当のアイヌは何も記録を残していないのだからな。しかし日露和親条約以前から択捉のアイヌは
ここは日本のショバだとして無法な要求をする露西亜人の要求を撥ね付けたという事実は否定できない。
それをアイヌの日本への帰属意識と解釈しないのなら、いったいなんなのか貴殿の考えを問う。
考えるといいながら、貴殿は全然考えていない。無意味な言葉遊びにこだわっているだけだ。
領分でも領土でもなわばりでも勢力範囲でも何でもいい。実に下らない。全然無意味だ。
当の択捉アイヌが税を納める先は日本であって露西亜でないと何の迷いもなく断言しただけで十分だ。
それ以上何を求めるというのか。なんなりと主張してみよ。下らない言葉遊びでなくてな。
それが言葉遊びなんだよ。アイヌ語に国家・領土・主権・国民などという概念を表現する言葉が
あったかどうか知らないけど、たぶん無かっただろう。有ったところで、アイヌ人の弁を聞き取った
人間が正しくニュアンスを伝えたかどうかなど誰にも分からない。アイヌ語には文字が無かったから
当のアイヌは何も記録を残していないのだからな。しかし日露和親条約以前から択捉のアイヌは
ここは日本のショバだとして無法な要求をする露西亜人の要求を撥ね付けたという事実は否定できない。
それをアイヌの日本への帰属意識と解釈しないのなら、いったいなんなのか貴殿の考えを問う。
考えるといいながら、貴殿は全然考えていない。無意味な言葉遊びにこだわっているだけだ。
領分でも領土でもなわばりでも勢力範囲でも何でもいい。実に下らない。全然無意味だ。
当の択捉アイヌが税を納める先は日本であって露西亜でないと何の迷いもなく断言しただけで十分だ。
それ以上何を求めるというのか。なんなりと主張してみよ。下らない言葉遊びでなくてな。
>>793
＞ここは日本のショバだとして無法な要求をする露西亜人の要求を撥ね付けたという事実は否定できない。
日本のショバだとは言っていない。「カモイトノ（松前侯）の領分なり」とだけ。で「領分」がどういうニュアンスかがわからん。
領分＝ショバという根拠があるなら出してくれ。
もし領分＝ショバが通ったとしてもそれはアイヌと松前の関係であって「日本」は介入してない。
＞無法な要求をする露西亜人の要求を撥ね付けた
そりゃ今までの経済体制の外部から無法者が乱入してきたら撥ね付けるだろ。
それとも乱入者が薩摩なりだったら要求撥ね付けなかったのかね？Ｉｆは言っても仕方ないか。
＞当の択捉アイヌが税を納める先は日本であって
彼らは税だと思って払っていたのか、それとも交換だと思っていたのか。
税だとしても松前に収めていたのか日本に納めていたのか。
>>789で御自分が「近代国家」と言って近代を相対化しているのですから
近代以前のありようにももうちょっと意識をやってください。
＞ここは日本のショバだとして無法な要求をする露西亜人の要求を撥ね付けたという事実は否定できない。
日本のショバだとは言っていない。「カモイトノ（松前侯）の領分なり」とだけ。で「領分」がどういうニュアンスかがわからん。
領分＝ショバという根拠があるなら出してくれ。
もし領分＝ショバが通ったとしてもそれはアイヌと松前の関係であって「日本」は介入してない。
＞無法な要求をする露西亜人の要求を撥ね付けた
そりゃ今までの経済体制の外部から無法者が乱入してきたら撥ね付けるだろ。
それとも乱入者が薩摩なりだったら要求撥ね付けなかったのかね？Ｉｆは言っても仕方ないか。
＞当の択捉アイヌが税を納める先は日本であって
彼らは税だと思って払っていたのか、それとも交換だと思っていたのか。
税だとしても松前に収めていたのか日本に納めていたのか。
>>789で御自分が「近代国家」と言って近代を相対化しているのですから
近代以前のありようにももうちょっと意識をやってください。
>>791
そんなにカムチャッカがほしいかｗ
そんなにカムチャッカがほしいかｗ
796 ：世界＠名無史さん：2008/02/09(土) 16:29:08 0
>>794
また言葉遊びか。
お前さん、あまりにも史実を無視して好き勝手に下らないいいがかりをつけてるだけだな。
露西亜との紛争が激化するまでは樺太、北海道のアイヌとの交易を江戸幕府は松前藩に
任せていたのだ。交易を独占したともいえるし、アイヌとの窓口を一本化していたともいえるな。
露西亜が出張ってくるまでは、それで間に合っていたといえるし、幕府が直々に乗り出すほどの
価値も蝦夷地には無かったともいえる。
それを言うに事欠いて「それはアイヌと松前の関係であって「日本」は介入してない。」とは大笑いだ。
お前の頭の中では松前藩は幕府に隠れてこっそり密貿易でもしてたことになっているのか？
>そりゃ今までの経済体制の外部から無法者が乱入してきたら撥ね付けるだろ。
そうだな。じゃ、その「法」とは何か？択捉アイヌにどんな法律があったというのか？
それが日本への帰属意識でないなら、いったいなんなのかと貴殿の考えを重ねて問う。
江戸幕府は中央集権でなくて地方分権体制であった。つまりほとんど事は地方の大名に丸投げで
幕府の仕事は基本的に諸藩の利害調整であったのだ。しかし露西亜や亜米利加などが開国を要求してくる
時代になると、それまでの幕府のやり方では通用しなくなった。
お前さんは歴史に無知すぎるくせに生意気だ。アイヌにも無理な要求をするな。
また言葉遊びか。
お前さん、あまりにも史実を無視して好き勝手に下らないいいがかりをつけてるだけだな。
露西亜との紛争が激化するまでは樺太、北海道のアイヌとの交易を江戸幕府は松前藩に
任せていたのだ。交易を独占したともいえるし、アイヌとの窓口を一本化していたともいえるな。
露西亜が出張ってくるまでは、それで間に合っていたといえるし、幕府が直々に乗り出すほどの
価値も蝦夷地には無かったともいえる。
それを言うに事欠いて「それはアイヌと松前の関係であって「日本」は介入してない。」とは大笑いだ。
お前の頭の中では松前藩は幕府に隠れてこっそり密貿易でもしてたことになっているのか？
>そりゃ今までの経済体制の外部から無法者が乱入してきたら撥ね付けるだろ。
そうだな。じゃ、その「法」とは何か？択捉アイヌにどんな法律があったというのか？
それが日本への帰属意識でないなら、いったいなんなのかと貴殿の考えを重ねて問う。
江戸幕府は中央集権でなくて地方分権体制であった。つまりほとんど事は地方の大名に丸投げで
幕府の仕事は基本的に諸藩の利害調整であったのだ。しかし露西亜や亜米利加などが開国を要求してくる
時代になると、それまでの幕府のやり方では通用しなくなった。
お前さんは歴史に無知すぎるくせに生意気だ。アイヌにも無理な要求をするな。
>>796
「此島昔よりカモイトノ（松前侯）の領分なり、猟虎はニシパ（日本の役人）に
差出すものなり。赤夷は今初めて渡来して不法の猟をなすものなれば、賠（つぐない）を出せ」
このせりふを日本人の意識の証拠として出したところから話が始まってるんだよ。
問題となってるのはアイヌ人の意識であって日本の政治状況ではない。
で、このせりふのどこに「日本」が関わってきているんだ？
そもそも北海道、樺太辺りにおいては蠣崎氏が独自に交易ネットワークを延ばしたのを
後に秀吉なり江戸幕府なりが追認して保護したものであって、あくまで現地においては蠣崎−アイヌが機軸だったんだろ。
幕府も「日本」も後から入ってきた要素に過ぎない。
＞そうだな。じゃ、その「法」とは何か？択捉アイヌにどんな法律があったというのか？
＞それが日本への帰属意識でないなら、いったいなんなのかと貴殿の考えを重ねて問う。
「そうだな」はどういう意味？
「無法者」は乱暴ものという意味の一つの単語だから「その「法」とは何か」とは質問が成り立たない。
よって「それが日本への帰属意識でないなら、いったいなんなのかと貴殿の考えを重ねて問う。」も意味不明。
前近代の意識について話しているにも関わらず、松前と日本を混同し、
帰属、税、主権とかあまりに軽々しく使いすぎ。
それを問題にしたら「言葉遊び」「生意気」と逆切れ。とても学問的とはいえない態度だぞ、それ。
「此島昔よりカモイトノ（松前侯）の領分なり、猟虎はニシパ（日本の役人）に
差出すものなり。赤夷は今初めて渡来して不法の猟をなすものなれば、賠（つぐない）を出せ」
このせりふを日本人の意識の証拠として出したところから話が始まってるんだよ。
問題となってるのはアイヌ人の意識であって日本の政治状況ではない。
で、このせりふのどこに「日本」が関わってきているんだ？
そもそも北海道、樺太辺りにおいては蠣崎氏が独自に交易ネットワークを延ばしたのを
後に秀吉なり江戸幕府なりが追認して保護したものであって、あくまで現地においては蠣崎−アイヌが機軸だったんだろ。
幕府も「日本」も後から入ってきた要素に過ぎない。
＞そうだな。じゃ、その「法」とは何か？択捉アイヌにどんな法律があったというのか？
＞それが日本への帰属意識でないなら、いったいなんなのかと貴殿の考えを重ねて問う。
「そうだな」はどういう意味？
「無法者」は乱暴ものという意味の一つの単語だから「その「法」とは何か」とは質問が成り立たない。
よって「それが日本への帰属意識でないなら、いったいなんなのかと貴殿の考えを重ねて問う。」も意味不明。
前近代の意識について話しているにも関わらず、松前と日本を混同し、
帰属、税、主権とかあまりに軽々しく使いすぎ。
それを問題にしたら「言葉遊び」「生意気」と逆切れ。とても学問的とはいえない態度だぞ、それ。
>>797
>問題となってるのはアイヌ人の意識であって日本の政治状況ではない。
>で、このせりふのどこに「日本」が関わってきているんだ？
また言葉遊びか。本当に言葉遊びが好きらしいな、あなたは。
松前藩がアイヌとの交易を独占していて他の藩は参入できなかったという状況が、
日本の政治状況なのだと説明した筈だが。そういう状況であった以上、
アイヌには松前藩と日本を区別する意味も必要も無いのだ。混同でもなんでもない。
アイヌにとっては松前藩が日本であり、日本が松前藩であったという話さ。
そういう日本の政治状況の理解なしにはアイヌの意識も成り立たない。
下らない言葉遊びはよしとくれ。
>「無法者」は乱暴ものという意味の一つの単語だから「その「法」とは何か」とは質問が成り立たない。
ほら、言葉遊びだ。じゃ、いいかえようか。無法者である露西亜人の暴虐からアイヌを守ったのは
誰だ？アイヌはバックには松前藩がついているから露西亜人にも強気に対応できたと違うのか？
これでも意味不明ですか？
>問題となってるのはアイヌ人の意識であって日本の政治状況ではない。
>で、このせりふのどこに「日本」が関わってきているんだ？
また言葉遊びか。本当に言葉遊びが好きらしいな、あなたは。
松前藩がアイヌとの交易を独占していて他の藩は参入できなかったという状況が、
日本の政治状況なのだと説明した筈だが。そういう状況であった以上、
アイヌには松前藩と日本を区別する意味も必要も無いのだ。混同でもなんでもない。
アイヌにとっては松前藩が日本であり、日本が松前藩であったという話さ。
そういう日本の政治状況の理解なしにはアイヌの意識も成り立たない。
下らない言葉遊びはよしとくれ。
>「無法者」は乱暴ものという意味の一つの単語だから「その「法」とは何か」とは質問が成り立たない。
ほら、言葉遊びだ。じゃ、いいかえようか。無法者である露西亜人の暴虐からアイヌを守ったのは
誰だ？アイヌはバックには松前藩がついているから露西亜人にも強気に対応できたと違うのか？
これでも意味不明ですか？
史料にでてくる用語の意味を追及したり史料に則して見解を述べるのを言葉遊びといわれればもう何も言えん。
どうぞ見たい世界を見ててください。
どうぞ見たい世界を見ててください。
800 ：世界＠名無史さん：2008/02/09(土) 19:43:42 0
実際、幕府も松前もロクに支配も統治もできてなかったから、ロシアに取られたわけで。
801 ：世界＠名無史さん：2008/02/09(土) 20:47:28 0
>>800
ロシアに取られたというのはその通りだが、それと日本の統治能力は関係ない。
実際、樺太や千島のアイヌはロシア人を毛嫌いしていたし。
取られた理由はただ一つ、近代的な軍隊（武力の威嚇）を持っていたということのみ。
ロシアに取られたというのはその通りだが、それと日本の統治能力は関係ない。
実際、樺太や千島のアイヌはロシア人を毛嫌いしていたし。
取られた理由はただ一つ、近代的な軍隊（武力の威嚇）を持っていたということのみ。
802 ：世界＠名無史さん：2008/02/09(土) 21:33:11 0
>>799
>史料にでてくる用語の意味を追及したり史料に則して見解を述べるのを言葉遊びといわれればもう何も言えん。
貴殿はそういうつもりかも知れないが、実際に貴殿がやっていることは全然「史料にでてくる用語の意味を追及」
にはなってない。資料の文面の字面だけ見て、ああでもないこうでもないだのいうのは学問ではない。
資料の時代的考察、当時の社会・政治・経済・文化についての洞察を欠いた言葉遊びに過ぎないのだ。
どうぞ見たい世界を見ててください。
>>800
軽薄の極みだな。帝政ロシアは１８世紀初頭から大北方戦争やらポーランド分割やら露土戦争やら北京条約やら
戦争にしても国際外交にしても百戦錬磨の超ベテランだ。そうして露西亜は少数民族を飲み込み、手練手管の外交と
軍事力で領土を拡張してきたのが帝政ロシアの歴史だ。それに対し、徳川幕府は長年の鎖国でそうした経験が全然無かった。
もうね、大人と子供で実力が違いすぎ、普通ならまるで勝負にも何にもならない。
ついでにいえば徳川幕府は軍事力が無い。軍事力は諸藩に出兵を命じるだけ。これではどう考えても外国との戦争は無理。
その割には樺太問題では粘ったと思うよ。「ロシアに取られた」って何のことかな。
日露和親条約では何も露西亜に取られていませんけど。
>史料にでてくる用語の意味を追及したり史料に則して見解を述べるのを言葉遊びといわれればもう何も言えん。
貴殿はそういうつもりかも知れないが、実際に貴殿がやっていることは全然「史料にでてくる用語の意味を追及」
にはなってない。資料の文面の字面だけ見て、ああでもないこうでもないだのいうのは学問ではない。
資料の時代的考察、当時の社会・政治・経済・文化についての洞察を欠いた言葉遊びに過ぎないのだ。
どうぞ見たい世界を見ててください。
>>800
軽薄の極みだな。帝政ロシアは１８世紀初頭から大北方戦争やらポーランド分割やら露土戦争やら北京条約やら
戦争にしても国際外交にしても百戦錬磨の超ベテランだ。そうして露西亜は少数民族を飲み込み、手練手管の外交と
軍事力で領土を拡張してきたのが帝政ロシアの歴史だ。それに対し、徳川幕府は長年の鎖国でそうした経験が全然無かった。
もうね、大人と子供で実力が違いすぎ、普通ならまるで勝負にも何にもならない。
ついでにいえば徳川幕府は軍事力が無い。軍事力は諸藩に出兵を命じるだけ。これではどう考えても外国との戦争は無理。
その割には樺太問題では粘ったと思うよ。「ロシアに取られた」って何のことかな。
日露和親条約では何も露西亜に取られていませんけど。
803 ：世界＠名無史さん：2008/02/09(土) 21:37:48 0
長文でいくら理屈をこねても負け惜しみにしか聞こえない。
実効支配も満足にできず、事実上放置していた土地をロシアに取られたのは事実。
実効支配も満足にできず、事実上放置していた土地をロシアに取られたのは事実。
>>790
別に全滅してないよｗ
>>801
毛嫌いしていたのに、なんで千島アイヌは全員ロシア正教に入信してたんだｗ？
日本領になった後に、日本人司祭が行った時、最初は本当に神父かどうか信用しなかったぐらいだしな。
別に全滅してないよｗ
>>801
毛嫌いしていたのに、なんで千島アイヌは全員ロシア正教に入信してたんだｗ？
日本領になった後に、日本人司祭が行った時、最初は本当に神父かどうか信用しなかったぐらいだしな。
まったく、何の議論をしてるのやら。
チェチェン人はロシア人だしウイグル人は中国人だしダコタ人だのチェロキー人だのはアメリカ人なんだよ。
それが今の世界だぜ？
アイヌ人は日本人。だからアイヌ領土の回復を図り、カムチャッカ以南の旧日本領を回復すべきであります。
チェチェン人はロシア人だしウイグル人は中国人だしダコタ人だのチェロキー人だのはアメリカ人なんだよ。
それが今の世界だぜ？
アイヌ人は日本人。だからアイヌ領土の回復を図り、カムチャッカ以南の旧日本領を回復すべきであります。
806 ：世界＠名無史さん：2008/02/09(土) 22:27:22 0
>>803
お前のねじくれかたもすごいな。樺太で一遍凍死してこいよ。
お前のねじくれかたもすごいな。樺太で一遍凍死してこいよ。
樺太にはなにも主張できないだろう
国後択捉はポツダム宣言から1952までで放棄したと考えるのが自然。
2島問題が1956から突然4島問題になるのは日本とソ連を対立させたい米国の方針転換。
1955年体制の自民党と政府が根拠のない「北方領土」を主張している
ふつうは国境紛争と呼ぶ。よくあること。「固有の領土」とか、笑える
国後択捉はポツダム宣言から1952までで放棄したと考えるのが自然。
2島問題が1956から突然4島問題になるのは日本とソ連を対立させたい米国の方針転換。
1955年体制の自民党と政府が根拠のない「北方領土」を主張している
ふつうは国境紛争と呼ぶ。よくあること。「固有の領土」とか、笑える
それはロシア人ではなく、回復すべき日本人であります。
810 ：世界＠名無史さん：2008/02/10(日) 03:04:33 0
>>802
だからこっちもロシア流にどんな条約にも難癖つけとけってことだろ。w
清国との平等条約のはずのネルチンスク条約でさえ「沿海州を清にとられた」条約として
200年後に「取り返す」口実にしてんだぞ。
だいたい日露和親条約なんて不平等条約だろ。
だからこっちもロシア流にどんな条約にも難癖つけとけってことだろ。w
清国との平等条約のはずのネルチンスク条約でさえ「沿海州を清にとられた」条約として
200年後に「取り返す」口実にしてんだぞ。
だいたい日露和親条約なんて不平等条約だろ。
徳川幕府も頑張っていたんだね。
トルコとかフィンランドとか、ごっそり自国領取られてしまったからね。
トルコとかフィンランドとか、ごっそり自国領取られてしまったからね。
812 ：世界＠名無史さん：2008/02/10(日) 08:16:29 0
ウルップ島はロシアが先に来たと偉そうに領有権を主張している輩がいるが、
ロシア人が来るはるか前から松前藩の統括地域だった。
面積こそ大きいが、山岳地帯が多く、定住者は少なかった。
主にエトロフ島のアイヌや北千島アイヌの猟の出稼ぎ場であった。
ロシア正教に入信したのは北千島アイヌで幌筵島と占守島のアイヌと言ってもよい。
幕府はウルップ島のロシア人に日本領であるから、退去するよう勧告しており、
また実際退去もしているので、日本は領有権は放棄していなかったと言える。
プチャーチンが来たときも、日本側はウルップまで主張している。
ロシア人が来るはるか前から松前藩の統括地域だった。
面積こそ大きいが、山岳地帯が多く、定住者は少なかった。
主にエトロフ島のアイヌや北千島アイヌの猟の出稼ぎ場であった。
ロシア正教に入信したのは北千島アイヌで幌筵島と占守島のアイヌと言ってもよい。
幕府はウルップ島のロシア人に日本領であるから、退去するよう勧告しており、
また実際退去もしているので、日本は領有権は放棄していなかったと言える。
プチャーチンが来たときも、日本側はウルップまで主張している。
>>809
カムチャッカアイヌが一度でも日本に帰属したことがあったのか？
カムチャッカアイヌが一度でも日本に帰属したことがあったのか？
814 ：世界＠名無史さん：2008/02/10(日) 11:23:00 0
ない。
カムチャッカが日本領なんて、誇大妄想狂のタワゴトにすぎない。
カムチャッカが日本領なんて、誇大妄想狂のタワゴトにすぎない。
まったく、正しい外交方針を誇大妄想と断ずるとは笑わせる。
正しく外交し、正しく核武装し、正しく憲法改正し、カムチャッカまで回復すべきです。
正しく外交し、正しく核武装し、正しく憲法改正し、カムチャッカまで回復すべきです。
【カムチャツカ州】
面積はロシア連邦全体の2.8%にあたる47万2,300平方km。
これは、日本より約100平方km大きい。
人口は38万200人。人口密度は1平方kmあたり0.8人。人口の81%がロシア人。
首都は、人口19万4,000万人の都市ペトロパヴロフスク-カムチャツキー。
1〜2月の平均気温は、中部で−11〜−16度、北部で−25度。
最も暑い8月の平均気温は、10〜16度である。
カムチャツカには、多くの活火山があり地震が多い。
（最高峰クリュチェフスカヤ火山 (4650m)）
ロシアで最も鉱泉、温泉が多い地域でもある。
面積はロシア連邦全体の2.8%にあたる47万2,300平方km。
これは、日本より約100平方km大きい。
人口は38万200人。人口密度は1平方kmあたり0.8人。人口の81%がロシア人。
首都は、人口19万4,000万人の都市ペトロパヴロフスク-カムチャツキー。
1〜2月の平均気温は、中部で−11〜−16度、北部で−25度。
最も暑い8月の平均気温は、10〜16度である。
カムチャツカには、多くの活火山があり地震が多い。
（最高峰クリュチェフスカヤ火山 (4650m)）
ロシアで最も鉱泉、温泉が多い地域でもある。
817 ：世界＠名無史さん：2008/02/10(日) 15:13:49 0
いいか、よく聞けよ。
一番大事なことは、歴史的事実がどうであったかということではなく、
日本にとって望ましい歴史とはどうあるべきかってことだ。
愛国心のある日本人なら、そこんとこわかるだろ。
問題なのは事実がどうだったかってことじゃない。
日本人にふさわしい日本に誇りを持てる歴史を書くってこと。
一番大事なことは、歴史的事実がどうであったかということではなく、
日本にとって望ましい歴史とはどうあるべきかってことだ。
愛国心のある日本人なら、そこんとこわかるだろ。
問題なのは事実がどうだったかってことじゃない。
日本人にふさわしい日本に誇りを持てる歴史を書くってこと。
>>815
お前が正しいと考えていることが他の人にとっても正しいとは限らない
お前が正しいと考えていることが他の人にとっても正しいとは限らない
819 ：世界＠名無史さん：2008/02/10(日) 15:28:43 0
820 ：世界＠名無史さん：2008/02/10(日) 16:06:57 0
歴史が学問だとでも言うのか
日本よりも広い土地
富士山よりも高い山
失ったものは大きい
富士山よりも高い山
失ったものは大きい
822 ：世界＠名無史さん：2008/02/10(日) 20:46:30 0
江戸幕府は、アイヌは日本人であり、その住地は日本領であるという主張を
終始一貫継続し、ロシア側もそれを認めている。
嘉永６年１２月２２日幕府の応接掛、川路左衛門尉聖謀とロシアの使節・エヴフィミ・プチャーチン
との会談にもそれをうかがうことができる。（魯西亜応接記）
プチャーチン：当時エトロフには、アイノばかり住居致し、日本人住居致さざるように相見え候
川路左衛門尉：アイノと申すは蝦夷人のことにて、蝦夷は日本所属の人民なれば、
アイノ居候所は、則ち日本所領に候
終始一貫継続し、ロシア側もそれを認めている。
嘉永６年１２月２２日幕府の応接掛、川路左衛門尉聖謀とロシアの使節・エヴフィミ・プチャーチン
との会談にもそれをうかがうことができる。（魯西亜応接記）
プチャーチン：当時エトロフには、アイノばかり住居致し、日本人住居致さざるように相見え候
川路左衛門尉：アイノと申すは蝦夷人のことにて、蝦夷は日本所属の人民なれば、
アイノ居候所は、則ち日本所領に候
「ロシア側もそれを認めている」箇所まで引用してよ
>>818
８１５の認識が正しい。軍事力と難癖、そして俺様ルールが外交だ。
８１５の認識が正しい。軍事力と難癖、そして俺様ルールが外交だ。
>>824
だからそんなにカムチャッカがほしいのかと（ｒｙ
だからそんなにカムチャッカがほしいのかと（ｒｙ
827 ：世界＠名無史さん：2008/02/11(月) 08:21:13 0
北海道でさえ持て余してるのに、やれサハリンだ、クリルだ、カムチャだと･･･
バカ？
バカ？
>>827
>北海道でさえ持て余してるのに
確かに江戸時代まではそうだった。開拓にはほとんど明治いっぱい時間がかかったし。
でも今は違うからな。昭和の途中まではエネルギー基地でもあったが今は食料基地だ。
>北海道でさえ持て余してるのに
確かに江戸時代まではそうだった。開拓にはほとんど明治いっぱい時間がかかったし。
でも今は違うからな。昭和の途中まではエネルギー基地でもあったが今は食料基地だ。
829 ：世界＠名無史さん：2008/02/11(月) 11:16:44 0
ここ１０年の官製糞不況を基準に「北海道をもてあましてる」って馬鹿？
景気引き締めしかしない官製不況を止めて、江戸から昭和までの侵略で
奪われたカムチャッカまで回復すべきだ。
景気引き締めしかしない官製不況を止めて、江戸から昭和までの侵略で
奪われたカムチャッカまで回復すべきだ。
832 ：世界＠名無史さん：2008/02/11(月) 11:40:44 0
札幌のある石狩地方以外は過疎地で僻地だろ。
833 ：世界＠名無史さん：2008/02/11(月) 12:28:25 0
テレ東で、日本とロシアのサハリンの国境線での交渉の特集したのやってるぞ
834 ：世界＠名無史さん：2008/02/11(月) 13:04:48 O
カムチャツカの漢字表記って
ちょっと前までロシアはロシア全土をもてあましてたんだから、
カムチャッカまで返せよ。
カムチャッカまで返せよ。
837 ：世界＠名無史さん：2008/02/11(月) 13:11:44 0
テレビ大阪はいい番組をつくるねえ。
アホＮＨＫに見せてやりたい。
アホＮＨＫに見せてやりたい。
北海道は当然持て余していないし、まだ余力があるから
日本にカムチャツカを任せよ
ってことでしょ
日本にカムチャツカを任せよ
ってことでしょ
奪われた領土の回復を目指すのは当然であります。
カムチャッカ以南の領土を取り戻しましょう。
カムチャッカ以南の領土を取り戻しましょう。
日本領であり奪われたと言う認識が重要なのであります。
歴史的経緯や条約など武力の前では紙切れに過ぎないのであります。
そんなのが通じるならとっくに４島は帰ってきてるのであります。
歴史的経緯や条約など武力の前では紙切れに過ぎないのであります。
そんなのが通じるならとっくに４島は帰ってきてるのであります。
843 ：世界＠名無史さん：2008/02/11(月) 16:20:42 0
北海道って一人当たりのGDPならデンマークなどの北欧と互角ぐらい豊かなんでしょ
欧米諸国に比べても人口密度が低く、食糧自給率もズバ抜けてて、自然も多いのに
なんでネガティブな印象な話しばかり聞くんだろう・・・
欧米諸国に比べても人口密度が低く、食糧自給率もズバ抜けてて、自然も多いのに
なんでネガティブな印象な話しばかり聞くんだろう・・・
844 ：世界＠名無史さん：2008/02/11(月) 16:32:30 0
過疎、不便、極寒、そして夕張
過疎ってるから
846 ：世界＠名無史さん：2008/02/11(月) 17:21:20 0
つーか、そんなに北海道がいいとこなら、旭川でも知床でも行って住んで来いよ。
北海道は間違いなく良い所ですが、
千島樺太カムチャッカは奪われた領土であり
回復すべき領土であります。
千島樺太カムチャッカは奪われた領土であり
回復すべき領土であります。
848 ：世界＠名無史さん：2008/02/11(月) 17:35:15 O
日本男子は悲しい思いをするが、取り戻す方法があるゼ。
>>842
だからカムチャッカなんて領有してなんかいいことがあるのか？
だからカムチャッカなんて領有してなんかいいことがあるのか？
850 ：世界＠名無史さん：2008/02/11(月) 19:33:49 0
アリューシャン列島を米国から買い取ろう。
全アメリカ国債の放棄と交換で。
米軍基地は99年間あってもいい契約で。
全アメリカ国債の放棄と交換で。
米軍基地は99年間あってもいい契約で。
851 ：世界＠名無史さん：2008/02/11(月) 20:25:39 0
嘉永７年１１月１３日、柿崎村玉泉寺での川路聖謀の発言
「エトロフ日本に属し候事は勿論、カラフトもアニワより混同江（黒竜江）の落口までは
日本の地、是等の事は、是に罷在松本十郎左衛門・村垣与三郎も代々取調べもいたし、
碇と相分り居り、此辺、魯西亜の領これあるべき謂れこれなく候間、是までの
仕来りに据置き申べく候」
１２月１４日、下田長楽寺で妥結した附録
「カラフト島の儀は、嘉永五年（１８５２年）まで、日本人並アイノ住居したる地は、
日本所領たるべし」
プチャーチン：アイノの居住したる地域を日本領と認む。
川路：別段にシラヌシより百里余の場所、日本附属の仕来申達し置く。
村垣範正：シラヌシより北百三十里程の間、蝦夷アイノ居住之地、日本所領に疑無き旨。
右之辺には人種替りたるは一切無。
「エトロフ日本に属し候事は勿論、カラフトもアニワより混同江（黒竜江）の落口までは
日本の地、是等の事は、是に罷在松本十郎左衛門・村垣与三郎も代々取調べもいたし、
碇と相分り居り、此辺、魯西亜の領これあるべき謂れこれなく候間、是までの
仕来りに据置き申べく候」
１２月１４日、下田長楽寺で妥結した附録
「カラフト島の儀は、嘉永五年（１８５２年）まで、日本人並アイノ住居したる地は、
日本所領たるべし」
プチャーチン：アイノの居住したる地域を日本領と認む。
川路：別段にシラヌシより百里余の場所、日本附属の仕来申達し置く。
村垣範正：シラヌシより北百三十里程の間、蝦夷アイノ居住之地、日本所領に疑無き旨。
右之辺には人種替りたるは一切無。
> 川路聖謀
一度ならいいが何度も何度も間違えないでね
一度ならいいが何度も何度も間違えないでね
>>849
取られた物を取り戻すのに理由がいるのかい？
取られた物を取り戻すのに理由がいるのかい？
854 ：世界＠名無史さん：2008/02/11(月) 22:00:48 O
〉848
教えて。
教えて。
なんか、メキシコがカリフォルニアやテキサスを取り戻したいという感じだな
856 ：世界＠名無史さん：2008/02/13(水) 00:36:42 0
メキシコっていうか、マヤ人はユカタン半島を国家として
独立すべきだろ。メキシコのマヤ人は８００万人いる。
スウェーデン級の国なら優に作れる。
独立すべきだろ。メキシコのマヤ人は８００万人いる。
スウェーデン級の国なら優に作れる。
857 ：世界＠名無史さん：2008/02/13(水) 04:06:47 0
カリフォルニアやテキサスは、独立当時、紛れもなくメキシコ領だったのだから、
スレ住人が脳内で妄想してるカムチャツカや北千島、北樺太とは全然事情が異なる。
どう贔屓目に見ても、江戸末期の日本が権利を主張できるのはエトロフ以南の千島と
樺太の４８度線以南（あるいはアニワ湾岸）まで。
スレ住人が脳内で妄想してるカムチャツカや北千島、北樺太とは全然事情が異なる。
どう贔屓目に見ても、江戸末期の日本が権利を主張できるのはエトロフ以南の千島と
樺太の４８度線以南（あるいはアニワ湾岸）まで。
858 ：世界＠名無史さん：2008/02/13(水) 06:46:35 0
そもそも北サハリンは中国だしな。
859 ：世界＠名無史さん：2008/02/13(水) 09:40:16 0
>>857
江戸末期の日本は南樺太各地に勤番所を設置、武士を派遣し実効支配していた。
北樺太も北陸の大野藩が開拓し着手し、入り込んだロシア人に通交条約を楯に
退去を命じている。
方や、ロシアはプチャーチンが来航した時点で、定住者なし、１９世紀初頭、
フヴォストフらが、既成事実を作るため樺太に残したロシア人５名も病死したり、
ギリヤークに殺害されたことがわかっている。
つまり、ロシアは樺太で権利を主張する根拠が全くないのに、土人保護の名目で
軍隊を送り込み、交渉しようと迫ったのであった。
北樺太で明や清が現地人を使い徴税していた事実はあったが、役人の常駐は全くなく、
領土権を主張する根拠はなかった。
事実、おおよそ北緯５２度まで日本の領有が認められた日露通交条約で北端がロシアという
流れであったが、中国は全く異議をはさんでいない。
江戸末期の日本は南樺太各地に勤番所を設置、武士を派遣し実効支配していた。
北樺太も北陸の大野藩が開拓し着手し、入り込んだロシア人に通交条約を楯に
退去を命じている。
方や、ロシアはプチャーチンが来航した時点で、定住者なし、１９世紀初頭、
フヴォストフらが、既成事実を作るため樺太に残したロシア人５名も病死したり、
ギリヤークに殺害されたことがわかっている。
つまり、ロシアは樺太で権利を主張する根拠が全くないのに、土人保護の名目で
軍隊を送り込み、交渉しようと迫ったのであった。
北樺太で明や清が現地人を使い徴税していた事実はあったが、役人の常駐は全くなく、
領土権を主張する根拠はなかった。
事実、おおよそ北緯５２度まで日本の領有が認められた日露通交条約で北端がロシアという
流れであったが、中国は全く異議をはさんでいない。
>>857
竹島や尖閣問題から学ぶんだ。
中韓の主張は意味不明だ、でも領土紛争として成り立ってしまっている。
竹島にいたっては北方領土と同じく米軍の占領中に盗まれてる。
カムチャッカまで主張するなんて十分ありだ。
竹島や尖閣問題から学ぶんだ。
中韓の主張は意味不明だ、でも領土紛争として成り立ってしまっている。
竹島にいたっては北方領土と同じく米軍の占領中に盗まれてる。
カムチャッカまで主張するなんて十分ありだ。
861 ：世界＠名無史さん：2008/02/13(水) 16:46:58 0
それは日本人の運営が悪いからか？
経営努力なんかしなくたって農家なら
「俺たちゃ時給300円だぜ貧しいんだ助けろよ」
とごねてれば政府から金が出るから
「俺たちゃ時給300円だぜ貧しいんだ助けろよ」
とごねてれば政府から金が出るから
>>859
>北樺太も北陸の大野藩が開拓し着手し、入り込んだロシア人に通交条約を楯に
嘘ぴょん。北樺太なんて大野藩は開拓してません。大野藩が開拓したのは西樺太だ。
北か南かといえば南だな。しかも1860年前後の数年間に過ぎなくて、
赤字は膨らむわ、大野丸は沈没するわ、散々で撤退してるんだな。
それでも既成事実を作ったことは評価できるけど、過大評価しては駄目だ。
>北樺太も北陸の大野藩が開拓し着手し、入り込んだロシア人に通交条約を楯に
嘘ぴょん。北樺太なんて大野藩は開拓してません。大野藩が開拓したのは西樺太だ。
北か南かといえば南だな。しかも1860年前後の数年間に過ぎなくて、
赤字は膨らむわ、大野丸は沈没するわ、散々で撤退してるんだな。
それでも既成事実を作ったことは評価できるけど、過大評価しては駄目だ。
865 ：世界＠名無史さん：2008/02/13(水) 20:23:17 0
>>864
大野藩が拠点としたポロコタンは北緯５０度より北の北樺太。
１８５６年（安政３）７月７日、北蝦夷地（樺太）詰足軽・江沢門四郎が北樺太見廻りのとき、
ヲッチシ附近（ほぼ北緯５１度にある。江戸時代落石の字を当てた。アレクサンドル河口の旧名、
附近に土衣（ドウエ）炭山がある）にロシア人が１８人移住し、石炭を採掘しているのを
発見した。箱館奉行はロシアに対し、詰問の交渉案を提出した。
北樺太のオッチシにロシア人が移住することは、下田条約違反であるから退去せよという
勧告だった。ロシア人はやがて退去した。
大野藩が拠点としたポロコタンは北緯５０度より北の北樺太。
１８５６年（安政３）７月７日、北蝦夷地（樺太）詰足軽・江沢門四郎が北樺太見廻りのとき、
ヲッチシ附近（ほぼ北緯５１度にある。江戸時代落石の字を当てた。アレクサンドル河口の旧名、
附近に土衣（ドウエ）炭山がある）にロシア人が１８人移住し、石炭を採掘しているのを
発見した。箱館奉行はロシアに対し、詰問の交渉案を提出した。
北樺太のオッチシにロシア人が移住することは、下田条約違反であるから退去せよという
勧告だった。ロシア人はやがて退去した。
866 ：世界＠名無史さん：2008/02/14(木) 08:47:24 0
箱館奉行の懸合書案
からふとの地は 貴邦と我国との間にありて経界（境界）を分たす（ず）
前々仕来のま々たるへ（べ）しと去安政元年十二月両国全権定る所の条約書に載たり
然るに近年からふとヲツチシの辺に貴国より移住者あり これは前々の仕来になき事
なれハ（ば）敢て其由を告く（ぐ）
願くは我等の忠告を肯（もち）ゐ此旨を国帝江（へ）奉し速に命令ありて帰国せしめ
益々隣国の好を厚くし仕来の如と定る所の条約に違ふなくは（ば）両国のため幸ひ甚し
恐々謹言
日本箱館奉行
村垣淡路守
堀織 部正
竹内下野守
魯西亜都府
外国取扱の役人中
からふとの地は 貴邦と我国との間にありて経界（境界）を分たす（ず）
前々仕来のま々たるへ（べ）しと去安政元年十二月両国全権定る所の条約書に載たり
然るに近年からふとヲツチシの辺に貴国より移住者あり これは前々の仕来になき事
なれハ（ば）敢て其由を告く（ぐ）
願くは我等の忠告を肯（もち）ゐ此旨を国帝江（へ）奉し速に命令ありて帰国せしめ
益々隣国の好を厚くし仕来の如と定る所の条約に違ふなくは（ば）両国のため幸ひ甚し
恐々謹言
日本箱館奉行
村垣淡路守
堀織 部正
竹内下野守
魯西亜都府
外国取扱の役人中
お前ら、領有権主張の根拠なんか妄想で十分、
条約なんて紙切れ、気に入らなければ殴れ、それが国際社会だ。
こんな議論は意味がないんだぜ、
どうすれば取り戻せるかと言う議論が必要なんだぜ。
条約なんて紙切れ、気に入らなければ殴れ、それが国際社会だ。
こんな議論は意味がないんだぜ、
どうすれば取り戻せるかと言う議論が必要なんだぜ。
868 ：世界＠名無史さん：2008/02/14(木) 21:21:08 0
エカチェリーナ大帝の時代から、ウルップ以北のクリル諸島はロシア領ですよ。
サハリン北部は間宮が探検した時代ですら、清に従属する中国の領土です。
サハリン北部は間宮が探検した時代ですら、清に従属する中国の領土です。
それは奪われたものです。
870 ：世界＠名無史さん：2008/02/15(金) 01:07:01 0
>>867
真理
真理
日本政府にしても国民の大半にしても領土問題の解決にあまり強気でないね
韓国なんて国を挙げて独島キャンペーン張ってるのに
韓国なんて国を挙げて独島キャンペーン張ってるのに
872 ：世界＠名無史さん：2008/02/15(金) 04:59:55 0
ウルップ以北はおろか、エトロフでさえ先に手をつけたのはロシア人。
日本のクリル進出ｈがロシアに比べて、かなり遅れていた。
エカテリ−ナの時代には、ウルップまでは確実にロシア化されていた。
日本のクリル進出ｈがロシアに比べて、かなり遅れていた。
エカテリ−ナの時代には、ウルップまでは確実にロシア化されていた。
873 ：世界＠名無史さん：2008/02/15(金) 08:37:31 0
>>868
どこの国の人だか知らないが二重基準をしてはならない。
中国に対しては単なる関接統治で徴税していただけで中国領というのはおかしい。
それを言うなら北千島のアイヌも撫育していたのだから当然千島は日本領。
先にロシアが来たからクリルがロシア領というなら、樺太は日本領。
どこの国の人だか知らないが二重基準をしてはならない。
中国に対しては単なる関接統治で徴税していただけで中国領というのはおかしい。
それを言うなら北千島のアイヌも撫育していたのだから当然千島は日本領。
先にロシアが来たからクリルがロシア領というなら、樺太は日本領。
どうして日露清三国しかないような語り方するんだろうね
だからさ、根拠なんて俺が捏造した資料で十分なんだよ。
雨宮林蔵はカムチャッカに日本領の札を立てたけど証拠もろともロシアにぶっ壊された、
って日記を今書けば十分なんだよ。あとはいかに取り返すかだぜ。
雨宮林蔵はカムチャッカに日本領の札を立てたけど証拠もろともロシアにぶっ壊された、
って日記を今書けば十分なんだよ。あとはいかに取り返すかだぜ。
876 ：世界＠名無史さん：2008/02/15(金) 21:20:05 0
プーチンがどうしても国後、択捉を返還することに抵抗感があるようなので、
第二次樺太・千島交換条約を結ぶしかない。
日本が南千島を手放す交換に樺太のほとんどを回復することしかない。
>>866
江戸時代の奉行の紳士的、平和主義的な言動に驚いた。
さすがに洗練されていた。ロシアの恫喝的、戦闘的態度にはがっかりだ。
何しろ、ニブヒ（ギリヤーク）がロシア人になりたいという嘘見え見えで、
樺太に勝手に軍隊を上陸させておいて、交渉という始末。
少しは日本のように礼儀正しく行動しておれば、樺太も安泰だったろう。
第二次樺太・千島交換条約を結ぶしかない。
日本が南千島を手放す交換に樺太のほとんどを回復することしかない。
>>866
江戸時代の奉行の紳士的、平和主義的な言動に驚いた。
さすがに洗練されていた。ロシアの恫喝的、戦闘的態度にはがっかりだ。
何しろ、ニブヒ（ギリヤーク）がロシア人になりたいという嘘見え見えで、
樺太に勝手に軍隊を上陸させておいて、交渉という始末。
少しは日本のように礼儀正しく行動しておれば、樺太も安泰だったろう。
877 ：世界＠名無史さん：2008/02/16(土) 03:21:47 0
殴り合ってから交渉に入る。ロシア人との付き合い方の鉄則だ。
878 ：世界＠名無史さん：2008/02/16(土) 04:41:37 0
サハリン回復だの、ロシアと殴り合いだの、キチガイばかりだな。
879 ：世界＠名無史さん：2008/02/16(土) 06:22:11 O
第二次大戦の最初と最後の戦いは日ソ戦だからな♪
【卍】 ≦予￣>
Ｇ＼(^■^ ﾗ
＼ <！>＋＼
∠￣∬ゝ ∠￣∬ゝ ∠￣∬ゝ
Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ ｸ
１９４５年春ベルリンで、
太陽を愛するように再教育され、
民族の運命が託された若者と、
安酒とレイプと略奪に酔い痴れ、
人間の頭脳が考え出した最も邪悪なイデオロギーの一つを信奉する
モンゴル人の群れとの間に、一つの戦闘が生じた。
英雄的な使命に召命され、
ヨーロッパの聖なる大義を信ずる者は皆、この戦いの中に、
神話が人間の闘争の真っ直中で噴出する歴史の特別の瞬間を見たに違いない。
…神々と英雄たちが混沌の怒り狂った力に対抗して、
最後の戦いを行ったという中世の北欧伝説サーガの教えにあるように。
(#ﾟДﾟ)ｺﾞﾗｧ! 張鼓峰、ノモンハンを忘れるな！
【卍】 ≦予￣>
Ｇ＼(^■^ ﾗ
＼ <！>＋＼
∠￣∬ゝ ∠￣∬ゝ ∠￣∬ゝ
Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ ｸ
１９４５年春ベルリンで、
太陽を愛するように再教育され、
民族の運命が託された若者と、
安酒とレイプと略奪に酔い痴れ、
人間の頭脳が考え出した最も邪悪なイデオロギーの一つを信奉する
モンゴル人の群れとの間に、一つの戦闘が生じた。
英雄的な使命に召命され、
ヨーロッパの聖なる大義を信ずる者は皆、この戦いの中に、
神話が人間の闘争の真っ直中で噴出する歴史の特別の瞬間を見たに違いない。
…神々と英雄たちが混沌の怒り狂った力に対抗して、
最後の戦いを行ったという中世の北欧伝説サーガの教えにあるように。
(#ﾟДﾟ)ｺﾞﾗｧ! 張鼓峰、ノモンハンを忘れるな！
880 ：世界＠名無史さん：2008/02/16(土) 06:37:07 0
キチガイスレ
881 ：世界＠名無史さん：2008/02/16(土) 08:23:50 0
883 ：世界＠名無史さん：2008/02/16(土) 11:31:00 0
どうも知られていないんだが、カムチャツカは漁業権丸ごと持ってたんだよな。
北方問題で、四島は漁業権だけあればいいだろ、とか書くやつがいるが、言いたい。
あほ、戦前は四島、北千島に加えて、カムチャツカ半島全部の漁業権を
日本は持っていたんだよ、と。
北方問題で、四島は漁業権だけあればいいだろ、とか書くやつがいるが、言いたい。
あほ、戦前は四島、北千島に加えて、カムチャツカ半島全部の漁業権を
日本は持っていたんだよ、と。
「おい地獄さ行ぐんだで！」の世界ですか？
>>884
883は事実ですよ？なに言ってるの？
883は事実ですよ？なに言ってるの？
>>882
少数の勝利者だけを見て多数の敗北者のことは見えていないのか？
少数の勝利者だけを見て多数の敗北者のことは見えていないのか？
887 ：世界＠名無史さん：2008/02/16(土) 21:08:16 0
日本政府が「千島の範囲」についてアメリカ政府に問い合わせたとき、４島が
放棄してない領土としてのお墨付きを期待したはずだ。
しかし、アメリカは正攻法で返してきた。
つまり千島列島そのものが帰属未定でソヴィエトが一方的に領有する根拠はないのだ
ということ。南樺太も同じ。
２００５年の欧州議会決議も４島ではなく、千島列島（クリル）全島を対象としている。
日本政府は姑息なことをやめて、今こそ未帰属の千島列島、南樺太全部を対象として
交渉すべきなのだ。
放棄してない領土としてのお墨付きを期待したはずだ。
しかし、アメリカは正攻法で返してきた。
つまり千島列島そのものが帰属未定でソヴィエトが一方的に領有する根拠はないのだ
ということ。南樺太も同じ。
２００５年の欧州議会決議も４島ではなく、千島列島（クリル）全島を対象としている。
日本政府は姑息なことをやめて、今こそ未帰属の千島列島、南樺太全部を対象として
交渉すべきなのだ。
889 ：世界＠名無史さん：2008/02/16(土) 21:39:43 0
>>888
今頃ヤルタ協定を根拠としているのはロシアだけ。
今頃ヤルタ協定を根拠としているのはロシアだけ。
十分だろ
実行支配してるのはロシアなんだから・・・
実行支配してるのはロシアなんだから・・・
893 ：世界＠名無史さん：2008/02/16(土) 22:54:40 0
つ旧敵国条項
>>893
まさしく、暴力こそ正義。そんなふざけた条項を無力化するには
迅速な核武装が必要であります。核武装した国を軍事制裁できる国などないからであります。
逆に、敵国条項などなくても無力な国は常に外国の気まぐれに蹂躙されるがままであります。
まさしく、暴力こそ正義。そんなふざけた条項を無力化するには
迅速な核武装が必要であります。核武装した国を軍事制裁できる国などないからであります。
逆に、敵国条項などなくても無力な国は常に外国の気まぐれに蹂躙されるがままであります。
895 ：世界＠名無史さん：2008/02/17(日) 08:32:15 0
一昨年、樺太を訪れた元航空自衛隊の空将が、注目すべき発言をしている。
地元のロシア人の話によると、年配のロシア人は皆、この島がロシアのものとは
思っていない。北緯５０度に旧国境境界標識があるじゃないかと。あれは日本領だという証拠だと。
この島はもともと日本のもので、いずれ日本は取り戻しに来るだろう。
ソ連崩壊の時には、地元のロシア軍は日本軍の到来を待っていたそうな。
日本軍が来ればすぐに降伏するつもりだったと。
あるロシアの軍人は『１個大隊でよかった。１個大隊でサハリンは日本のものとなったのだ」
と悔やんでいたそうだ。
そろそろロシア連邦崩壊の時に備えて、われわれは憲法改正し、失地回復のための
軍隊派遣を準備する段階に入ったと思うが。
地元のロシア人の話によると、年配のロシア人は皆、この島がロシアのものとは
思っていない。北緯５０度に旧国境境界標識があるじゃないかと。あれは日本領だという証拠だと。
この島はもともと日本のもので、いずれ日本は取り戻しに来るだろう。
ソ連崩壊の時には、地元のロシア軍は日本軍の到来を待っていたそうな。
日本軍が来ればすぐに降伏するつもりだったと。
あるロシアの軍人は『１個大隊でよかった。１個大隊でサハリンは日本のものとなったのだ」
と悔やんでいたそうだ。
そろそろロシア連邦崩壊の時に備えて、われわれは憲法改正し、失地回復のための
軍隊派遣を準備する段階に入ったと思うが。
日本人は自分が世界の先進国で、世界中の人が日本にあこがれ、日本を尊敬し、日本を見習いたいと
思っていると、勝手に思い込んでいるようだ。しかし、そう思っているのは日本人だけで、
実際は、日本人は、世界中で馬鹿にされ、差別される立場だ。
日本人は、なぜか勝手に「ポーランド人は親日的だ」（という話をむかし聞いた気がする）と思い込んでいるようだが、それは間違い。
ポーランドでＹＨに泊った学生の話を聞いても、はっきりと日本人は差別されているようだ。
南米ブエノスアイレスでも、僕は夜中に二時間もホテルを捜してさまよったことがある。この時は、少なくとも１０軒は断られ続けた。
チュニジアでも、ホテルは出来るだけ東洋人を泊めないらしく、部屋があるにもかかわらず
フランス語で「コンプレ（満室）！」と何度も断られた。
ＬＡでも、普通に生活していると、本屋でも、レストランでも、日本人を馬鹿にしたような態度をされることがある。
日本人は、黒人差別はよくないと言うが、実際はアフリカでは、黒人が日本人を差別している。
日本人は東南アジアでは大きな顔をして金をばらまいていても、馬鹿にされている。
世界中で日本という国のプレゼンスはとても小さい。
世界中ほとんどの人は、日本が一流国だなんて思っていないし、日本人なんて、
誰も気にしてはいない。 もちろんこれは、日本人男性だけの話で、日本の女の子が世界中で人気なのは
もちろんのことだ。
http://homepage3.nifty.com/worldtraveller/trainfo/racism.htm
思っていると、勝手に思い込んでいるようだ。しかし、そう思っているのは日本人だけで、
実際は、日本人は、世界中で馬鹿にされ、差別される立場だ。
日本人は、なぜか勝手に「ポーランド人は親日的だ」（という話をむかし聞いた気がする）と思い込んでいるようだが、それは間違い。
ポーランドでＹＨに泊った学生の話を聞いても、はっきりと日本人は差別されているようだ。
南米ブエノスアイレスでも、僕は夜中に二時間もホテルを捜してさまよったことがある。この時は、少なくとも１０軒は断られ続けた。
チュニジアでも、ホテルは出来るだけ東洋人を泊めないらしく、部屋があるにもかかわらず
フランス語で「コンプレ（満室）！」と何度も断られた。
ＬＡでも、普通に生活していると、本屋でも、レストランでも、日本人を馬鹿にしたような態度をされることがある。
日本人は、黒人差別はよくないと言うが、実際はアフリカでは、黒人が日本人を差別している。
日本人は東南アジアでは大きな顔をして金をばらまいていても、馬鹿にされている。
世界中で日本という国のプレゼンスはとても小さい。
世界中ほとんどの人は、日本が一流国だなんて思っていないし、日本人なんて、
誰も気にしてはいない。 もちろんこれは、日本人男性だけの話で、日本の女の子が世界中で人気なのは
もちろんのことだ。
http://homepage3.nifty.com/worldtraveller/trainfo/racism.htm
897 ：世界＠名無史さん：2008/02/17(日) 09:09:06 0
＞チュニジアでも、ホテルは出来るだけ東洋人を泊めないらしく
＞実際はアフリカでは、黒人が日本人を差別している
アフリカ人にも劣る日本人ｗｗｗ
＞実際はアフリカでは、黒人が日本人を差別している
アフリカ人にも劣る日本人ｗｗｗ
898 ：世界＠名無史さん：2008/02/17(日) 11:04:28 0
アメリカ白人でも日本で差別されるよ。
田舎なんか歩いてたら変な外人が居るって目で見られるし
英語が苦手な人達からは下手に関わらないようにと避けられるよ。
田舎なんか歩いてたら変な外人が居るって目で見られるし
英語が苦手な人達からは下手に関わらないようにと避けられるよ。
Π
┌´│
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│ ヽ
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・│・・・・・ヽ・・・・・・・・・・北緯50°
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く / ヽ...ヽ
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>>896
>>897
このような反日差別主義がなぜか日本国内にさえ蔓延している。
歴史を学べば、この危険性がわかるはずだ。
>>891のペングリオンの言葉を、日本人は理解すべきだな。
ロシアとの領土交渉のためという生易しい目的だけでなく、
生存のために、核兵器を含む十分な武装が必要だ。
>>897
このような反日差別主義がなぜか日本国内にさえ蔓延している。
歴史を学べば、この危険性がわかるはずだ。
>>891のペングリオンの言葉を、日本人は理解すべきだな。
ロシアとの領土交渉のためという生易しい目的だけでなく、
生存のために、核兵器を含む十分な武装が必要だ。
901 ：世界＠名無史さん：2008/02/17(日) 17:35:12 0
ポーツマス会議におけるロシア全権・ウィッテの秘書官だったコロストヴェッツが書いた
『ポーツマス講和会議日誌』を見ると、樺太に関する日露の討論について、
現地アメリカの「大多数は日本の観点を是とするものであった」と記し、次のような
手紙を挙例している。
「ロシアがサガレン島問題のことで、名誉だの尊厳だのと云うのは、全くナンセンスである。
米国民は、この島が合法的にロシアに属したものでないこと、ロシアが何らの権利もなしに
欺瞞と暴力を以ってこの島を奪ったことを充分知っている。
道徳上および法律上、サガレン島は真の持主に属すべきである。
ロシアは盛んにサガレン島に対する権利を主張するが、それは、強奪者がその強奪した家に対する
権利を主張するのと同じである」
『ポーツマス講和会議日誌』を見ると、樺太に関する日露の討論について、
現地アメリカの「大多数は日本の観点を是とするものであった」と記し、次のような
手紙を挙例している。
「ロシアがサガレン島問題のことで、名誉だの尊厳だのと云うのは、全くナンセンスである。
米国民は、この島が合法的にロシアに属したものでないこと、ロシアが何らの権利もなしに
欺瞞と暴力を以ってこの島を奪ったことを充分知っている。
道徳上および法律上、サガレン島は真の持主に属すべきである。
ロシアは盛んにサガレン島に対する権利を主張するが、それは、強奪者がその強奪した家に対する
権利を主張するのと同じである」
902 ：世界＠名無史さん：2008/02/17(日) 18:11:33 0
なぜ日本政府は樺太千島の領有権を放棄したんですか。
903 ：そういえば：2008/02/17(日) 18:31:48 O
昨日、佐藤優氏に会ったが訊くのを忘れてた。orz
多分彼ならば、裏話をよく知っているに違いないね。
>>900
で、お前は兵隊に取られて殺されるわけだ
で、お前は兵隊に取られて殺されるわけだ
905 ：世界＠名無史さん：2008/02/17(日) 18:59:14 0
でも結局依頼はしていないからそれは無効でしょ
907 ：世界＠名無史さん：2008/02/17(日) 20:13:47 0
いざとなれば、ソ連に譲るくらいかまわないという程度の土地ってこと。
本当の内地＝固有の領土じゃないから。
本当の内地＝固有の領土じゃないから。
>>904
なんて嘆かわしい。まったく理解していない。
侵略されて殺されるより、外交して平和的に取り戻す方がマシじゃないか。
平和的外交とは、「殴るぞ」と脅すことですよ。
日本は外交の手段を持っていない、これでは１０００年たっても取り戻せない。
なんて嘆かわしい。まったく理解していない。
侵略されて殺されるより、外交して平和的に取り戻す方がマシじゃないか。
平和的外交とは、「殴るぞ」と脅すことですよ。
日本は外交の手段を持っていない、これでは１０００年たっても取り戻せない。
固有の領土という国内政治用語はやめろ
政府の扇動に利用されているだけ
国境紛争という世界の共通語がある
で、間宮海峡を国境にしていたことが一度としてあるのかな?
政府の扇動に利用されているだけ
国境紛争という世界の共通語がある
で、間宮海峡を国境にしていたことが一度としてあるのかな?
912 ：世界＠名無史さん：2008/02/17(日) 22:01:39 0
>>910
１８０８年（文化５）松田伝十郎は地形を見定めて北緯５２度のラッカを
日清の国境として標識を建てた。
これは、ラッカ以北の樺太北端が清国領としたのか、間宮海峡の最も狭くなって
大陸が冒険できる間宮海峡を国境としたのかわからない。
ただ、間宮林蔵がノテトからさらに北上し北端のナニオーまで行き、ロシア勢力が
全く及んでいないのを確認し、さらに大陸に渡り境界を極める決心をしたとき
「日本領樺太」の対岸の大陸に鎖国の国禁を破っても渡らねばならないと決心を語って
いるので、当時の国境が間宮海峡であったということもできる。
１８０８年（文化５）松田伝十郎は地形を見定めて北緯５２度のラッカを
日清の国境として標識を建てた。
これは、ラッカ以北の樺太北端が清国領としたのか、間宮海峡の最も狭くなって
大陸が冒険できる間宮海峡を国境としたのかわからない。
ただ、間宮林蔵がノテトからさらに北上し北端のナニオーまで行き、ロシア勢力が
全く及んでいないのを確認し、さらに大陸に渡り境界を極める決心をしたとき
「日本領樺太」の対岸の大陸に鎖国の国禁を破っても渡らねばならないと決心を語って
いるので、当時の国境が間宮海峡であったということもできる。
913 ：世界＠名無史さん：2008/02/17(日) 22:08:58 0
>>905
レーニンが革命中、「北樺太」を日本に返還する用意をしていたのと同じ。
レーニンが革命中、「北樺太」を日本に返還する用意をしていたのと同じ。
914 ：世界＠名無史さん：2008/02/17(日) 22:26:48 0
北樺太は日本の領土じゃないでしょう
915 ：世界＠名無史さん：2008/02/17(日) 22:36:39 0
近代以降、日本の領土だったことは一度もない。
前近代は、どちらかといえば中国の勢力範囲だし。
前近代は、どちらかといえば中国の勢力範囲だし。
たとえそうだったとしても、日本の領土だった
と信じるべき
と信じるべき
>>910
千島樺太は日本固有の領土だろｗ
千島樺太は日本固有の領土だろｗ
919 ：世界＠名無史さん：2008/02/17(日) 23:16:50 0
普通に、日露和親条約で日本は樺太北端までと決まっているんだが。
樺太を分ける発想は日露戦争まで無かったぞ。
どこそこまで、とか言ってる連中はおかしいと思う。後代の思考法を明治初年期にあてはめてるという点で。
日露和親条約で雑居ということで押し切られたのはロシアの国力を背景に
侵襲されたと見るべきだし。
樺太を分ける発想は日露戦争まで無かったぞ。
どこそこまで、とか言ってる連中はおかしいと思う。後代の思考法を明治初年期にあてはめてるという点で。
日露和親条約で雑居ということで押し切られたのはロシアの国力を背景に
侵襲されたと見るべきだし。
920 ：世界＠名無史さん：2008/02/17(日) 23:34:27 0
幕末に幕府自身が北緯５０度を日露国境にしたいとロシアに言ってたぞ。
ロシアは北緯４８度には同意したが、日本がすっぽかしてお流れになった。
ロシアは北緯４８度には同意したが、日本がすっぽかしてお流れになった。
921 ：世界＠名無史さん：2008/02/17(日) 23:48:33 0
当時ロシア人は樺太に居なかった。
サハリンが流刑地になるのはもっとはるかにずっと後。
そんなときに陸上国境にしろ、というのはロシアの言いがかりであり、
幕府は軟らかく言い返しただけ。
押されたと見るべきだね。
満州にハルビンを通って斜めにウラジオまで線路が延びているだろ。
あれと同じ事情が起きていた。
対等な立場なら樺太上に国境を敷くなんてことはそもそも無かったものである。
サハリンが流刑地になるのはもっとはるかにずっと後。
そんなときに陸上国境にしろ、というのはロシアの言いがかりであり、
幕府は軟らかく言い返しただけ。
押されたと見るべきだね。
満州にハルビンを通って斜めにウラジオまで線路が延びているだろ。
あれと同じ事情が起きていた。
対等な立場なら樺太上に国境を敷くなんてことはそもそも無かったものである。
もし今、サハリン州がロシアから独立してサハリン共和国とかになって
独自の外交を行う、とか言い出したらロシアはどうするかね
独自の外交を行う、とか言い出したらロシアはどうするかね
どうもしない
サハリンに独自の軍隊なんかないから・・・
サハリンに独自の軍隊なんかないから・・・
ないなら作ればいいじゃない。
マフィアを煽って武装させて軍隊を買収させて、サハリン人はロシア人じゃない！って宣伝してｗ
マフィアを煽って武装させて軍隊を買収させて、サハリン人はロシア人じゃない！って宣伝してｗ
ｱﾎｸｻ
926 ：世界＠名無史さん：2008/02/18(月) 16:41:16 0
北樺太は日本の領土だった けど樺太千島交換条約でロシアに譲ったから仕方ない
927 ：世界＠名無史さん：2008/02/18(月) 16:41:45 0
北樺太は日本の領土だった けど樺太千島交換条約でロシアに譲ったから仕方ない
誰かー樺太千島カムチャッカを領有することがどう国益につながるのか教えてクレー
きみは国益につながらなければ
竹島・尖閣でさえも放棄するのか
竹島・尖閣でさえも放棄するのか
930 ：世界＠名無史さん：2008/02/18(月) 21:24:22 0
間宮林蔵が満州に渡った時はっきり清国に渡る（これより外国）
という意識があったとことは注目すべき。
樺太は全島日本の版図で構わない。
日露和親条約で露助に押し切られた。
不平等条約は撤廃の原則に戻ってここを交渉の出発点にすべし。
という意識があったとことは注目すべき。
樺太は全島日本の版図で構わない。
日露和親条約で露助に押し切られた。
不平等条約は撤廃の原則に戻ってここを交渉の出発点にすべし。
931 ：世界＠名無史さん：2008/02/18(月) 21:39:02 0
>>928
個人的には夢があっていいと思うんだけど、客観的には持つと
会社で左遷されるときとか厳しいだろうなぁ、と。。。
あなたカムチャツカ北部のパラナ行きね、辞令。
とか言われると、おいおい、あの旭川より平均気温で15度も寒い土地に(ﾟДﾟ)。
旭川が-10度のときパラナは-25度。旭川が-20度のとき-35度。
個人的には夢があっていいと思うんだけど、客観的には持つと
会社で左遷されるときとか厳しいだろうなぁ、と。。。
あなたカムチャツカ北部のパラナ行きね、辞令。
とか言われると、おいおい、あの旭川より平均気温で15度も寒い土地に(ﾟДﾟ)。
旭川が-10度のときパラナは-25度。旭川が-20度のとき-35度。
932 ：世界＠名無史さん：2008/02/18(月) 21:39:39 0
後、自衛隊や警察官も大変だ。
秩序のために赴任しないわけにはいかない。
道東ですら可哀そうなのに。
秩序のために赴任しないわけにはいかない。
道東ですら可哀そうなのに。
では、道東を放棄するか
934 ：世界＠名無史さん：2008/02/19(火) 00:56:29 0
極北領土を語るときは気温に気をつけて語れ、ということだよね。
参考資料を貼っておく。
1月の平均気温、
北海道：札幌-5度、旭川-10度、帯広-12度。
サハリン州：ユジノサハリンスク-12度、ポロナイスク-16度、オハ-22度。
カムチャツカ地方：ペトロパブロフスク-13度、ウスチカムチャツク-19度、パラナ-24度、ミリコボ-25度。
ハバロフスク地方：ハバロフスク-20度、コムソモリスク-23度、ニコライエフスク-28度。
広義モンゴル：イルクーツク-18度、チタ-23度、ウランバートル-25度。
オハの対岸のニコライエフスク･ナ･アムーレにはかつて
ロシアの極東の拠点があって、ここには日本人が大勢居住していた。
だから日本人にこなせないわけではない。
参考資料を貼っておく。
1月の平均気温、
北海道：札幌-5度、旭川-10度、帯広-12度。
サハリン州：ユジノサハリンスク-12度、ポロナイスク-16度、オハ-22度。
カムチャツカ地方：ペトロパブロフスク-13度、ウスチカムチャツク-19度、パラナ-24度、ミリコボ-25度。
ハバロフスク地方：ハバロフスク-20度、コムソモリスク-23度、ニコライエフスク-28度。
広義モンゴル：イルクーツク-18度、チタ-23度、ウランバートル-25度。
オハの対岸のニコライエフスク･ナ･アムーレにはかつて
ロシアの極東の拠点があって、ここには日本人が大勢居住していた。
だから日本人にこなせないわけではない。
935 ：世界＠名無史さん：2008/02/19(火) 01:15:57 0
一番寒い時でこれより10度下がると思っておけばよい。
東京で言えば1月の平均5度なので最低は-5度ぐらいだなみたいにね。
東京で言えば1月の平均5度なので最低は-5度ぐらいだなみたいにね。
936 ：世界＠名無史さん：2008/02/19(火) 01:23:39 0
おまいら・・・・
俺は北千島だろうが敷香だろうが赴任するぞ
俺は北千島だろうが敷香だろうが赴任するぞ
>>926
>>927
それはロシアに脅された不法条約による侵略により奪われた土地です。
ロシア強占下の千島樺太を取り返すべきであります。
実力さえ伴えば、この理屈で十分なのです。これが国際社会のルールです。
だから、俺たちがすべきことは実力を蓄えることなのです。
>>927
それはロシアに脅された不法条約による侵略により奪われた土地です。
ロシア強占下の千島樺太を取り返すべきであります。
実力さえ伴えば、この理屈で十分なのです。これが国際社会のルールです。
だから、俺たちがすべきことは実力を蓄えることなのです。
938 ：世界＠名無史さん：2008/02/19(火) 08:26:39 0
>>北樺太は日本の領土じゃないでしょう
幕府は北樺太も日本領と主張してます。
レーニンは樺太全島、帝政ロシアが圧倒的な武力を背景に日本から奪取した地域
として、北樺太を日本に返還することを真剣に考えていました。
幕府は北樺太も日本領と主張してます。
レーニンは樺太全島、帝政ロシアが圧倒的な武力を背景に日本から奪取した地域
として、北樺太を日本に返還することを真剣に考えていました。
939 ：世界＠名無史さん：2008/02/19(火) 17:54:18 0
サハリンは寒いがカムチャツカは寒くないだろう。
千島なんか北海道と大して変わらん。
千島なんか北海道と大して変わらん。
>>929
まあそういう選択肢もありうるだろうね
それと今でも日本が領有権を主張している竹島尖閣と
領有権を放棄した千島樺太
そして領有をしたことさえないカムチャッカを同列に語るのは無理があるんじゃないかい？
まあそういう選択肢もありうるだろうね
それと今でも日本が領有権を主張している竹島尖閣と
領有権を放棄した千島樺太
そして領有をしたことさえないカムチャッカを同列に語るのは無理があるんじゃないかい？
領有権を放棄してる割には日本政府の見解では南樺太及び千島は所属地未定って立場なんだよな
943 ：世界＠名無史さん：2008/02/19(火) 22:22:58 0
>>940
別スレに書いてくるわ。
別スレに書いてくるわ。
>>940
すべて日本領であり同列に語るべきだな。
すべて日本領であり同列に語るべきだな。
今でも日本が領有している日本固有の領土である尖閣諸島については問題は存在しない。
これは同一視すべきではない。
日本固有の領土であり、韓国の侵略にさらされている竹島、
やはり日本固有の領土であり、ロシアが不法占拠している４島、
そして日本固有の領土であり回復する予定の千島樺太、さらに本来は日本領であるべきカムチャッカ
これらは同一に回復すべき土地ですね。
これは同一視すべきではない。
日本固有の領土であり、韓国の侵略にさらされている竹島、
やはり日本固有の領土であり、ロシアが不法占拠している４島、
そして日本固有の領土であり回復する予定の千島樺太、さらに本来は日本領であるべきカムチャッカ
これらは同一に回復すべき土地ですね。
カムチャツカが日本領になると、国境警備が大変そうだ
君たち、行くかね
君たち、行くかね
947 ：世界＠名無史さん：2008/02/20(水) 01:13:25 0
カムチャッカは列島国家としてはいまひとついらないかも。
それよりアリューシャン列島をアメリカから買えないかな。
千島回復にプラスになると思う。
それよりアリューシャン列島をアメリカから買えないかな。
千島回復にプラスになると思う。
領土問題で争っている島は、すべて日本の領土
949 ：世界＠名無史さん：2008/02/20(水) 08:44:28 0
カムチャツカ北部に設けられたアナディル城砦の司令官ウラジミール・アトラゾフは、
カムチャツカ半島征服のため、部下の兵士と猟師を合わせた６０人の他に
土民６０人を加え馴鹿橇を駆って１６９７（元禄１０）年西海岸を南下した。
ここに住んでいたのはカムチャダールから「勇敢な人」と言われたクリール人（アイヌ人）であった。
クリール人はロシア人（コサック）の南下を阻止しようと勇敢に戦ったが、敗れて
アイヌの砦は占領された。
この時コサックはカムチャダールの部落にアサカ（大阪）の人デンベイが居ることを知った。
デンベイは大阪から船で江戸に向かう途中暴風にあってカムチャツカのオパラ河口に漂着していた。
コサック隊長・アトラゾフはデンベイを伴ってアナディルに帰り尋問している。
伝兵衛は、尋問に「江戸へ向かうところだった」と言ったところ、アトラゾフは
江戸を「エンド」→「インド」と思い、彫りの深い伝兵衛をインドに来たギリシャ人と
勘違いしている。やがて伝兵衛はモスクワに移された。
カムチャツカ半島征服のため、部下の兵士と猟師を合わせた６０人の他に
土民６０人を加え馴鹿橇を駆って１６９７（元禄１０）年西海岸を南下した。
ここに住んでいたのはカムチャダールから「勇敢な人」と言われたクリール人（アイヌ人）であった。
クリール人はロシア人（コサック）の南下を阻止しようと勇敢に戦ったが、敗れて
アイヌの砦は占領された。
この時コサックはカムチャダールの部落にアサカ（大阪）の人デンベイが居ることを知った。
デンベイは大阪から船で江戸に向かう途中暴風にあってカムチャツカのオパラ河口に漂着していた。
コサック隊長・アトラゾフはデンベイを伴ってアナディルに帰り尋問している。
伝兵衛は、尋問に「江戸へ向かうところだった」と言ったところ、アトラゾフは
江戸を「エンド」→「インド」と思い、彫りの深い伝兵衛をインドに来たギリシャ人と
勘違いしている。やがて伝兵衛はモスクワに移された。
950 ：世界＠名無史さん：2008/02/20(水) 15:52:44 0
サハリンが半島だったら要らなかった。
これは地政学的な問題でもある。
カムチャツカを領有するにはまず付け根での切断だ。
カムチャツカが島なら千島列島を挟んで
ちょうど琉球を挟んだ台湾と同じポジションになる。
これは地政学的な問題でもある。
カムチャツカを領有するにはまず付け根での切断だ。
カムチャツカが島なら千島列島を挟んで
ちょうど琉球を挟んだ台湾と同じポジションになる。
951 ：世界＠名無史さん：2008/02/20(水) 15:53:13 0
サハリンは島だから日本領でOK。
放棄したいなら間宮海峡を埋める。
カムチャツカに日本領にするには切断。
単純な話だ。これで何も心配ない。
放棄したいなら間宮海峡を埋める。
カムチャツカに日本領にするには切断。
単純な話だ。これで何も心配ない。
わざわざ切断しなくても、
万里の長城みたく高い壁を
作ればいいんでないの？
万里の長城みたく高い壁を
作ればいいんでないの？
千島樺太は欲しいがカムチャッカまではいらんなぁ
では、日ソ中立条約違反の違法攻撃と違法選挙によって奪われたカムチャッカ沿岸の諸権利を回復しましょう。
カムチャツカ、売ってくれる（または分離独立後併合する）ことになっても
いらないの？
いらないの？
956 ：世界＠名無史さん：2008/02/21(木) 08:38:02 0
アイヌ民族は、千島全島はもとよりカムチャツカまでを彼らの母国と考えたていた。
この地域は、他の民族の侵入しない幽遠の昔からアイヌの住み着いたいわゆる民族の島である。
よって地名はことごとくアイヌ語である。
彼らは千島全体をチュプカという。「東」の意味である。江戸時代の学者は
この島名に朱弗加の文字を当てた。
鳥居重蔵著『千島愛儂』によれば、アイヌ人は、北海道・千島・カムチャツカにわたる
彼らの住地全体を一軒の家にたとえ、国後・択捉をヤワニ、得撫から占守までをルトム、
カムチャツカをチュプカというと述べている。
この地域は、他の民族の侵入しない幽遠の昔からアイヌの住み着いたいわゆる民族の島である。
よって地名はことごとくアイヌ語である。
彼らは千島全体をチュプカという。「東」の意味である。江戸時代の学者は
この島名に朱弗加の文字を当てた。
鳥居重蔵著『千島愛儂』によれば、アイヌ人は、北海道・千島・カムチャツカにわたる
彼らの住地全体を一軒の家にたとえ、国後・択捉をヤワニ、得撫から占守までをルトム、
カムチャツカをチュプカというと述べている。
957 ：世界＠名無史さん：2008/02/21(木) 15:39:15 0
カムチャツカは日本のアラスカ
イテリメン、コリヤークの先住民がいる以上
アイヌとカムチャツカを結びつけるのは無理がある
あくまでも利権の存在で主張すべき
イテリメン、コリヤークの先住民がいる以上
アイヌとカムチャツカを結びつけるのは無理がある
あくまでも利権の存在で主張すべき
958 ：世界＠名無史さん：2008/02/21(木) 17:08:32 0
鳥居竜蔵は千島のアイヌ語を次のように解釈する。
ヤワニとは「円く陸地に囲まれている所」の意味で、国後・択捉が知床・花咲両半島によって
半円形に囲まれているからである。
ルトムとは「家の入り口の履物を脱ぐ所」即ち玄関のことである。
ルトムを更に細分して、サムル・シンルタット・チュプカの３区域とする。
サムルは「座敷に近い履物を脱ぐ場所」の意味で、得撫・新知・羅処和をいう。
シンルタットは「真の履物を脱ぐ場所」即ち玄関の意で、松輪・斜古丹・春牟古丹・温禰古丹をいう。
ルトムの中のチュプカは「履物を脱ぐ場所の東端」の意で、幌筵・阿頼度・占守をいう。
北海道・国後・択捉を座敷、得撫・占守間をルトム「履物を脱ぐ所」即ち玄関と
称する場合、カムチャツカを「東の意」という。カムチャツカは家のうちではないが、
屋敷のうちであるという意味が言外に含まれている。
カムチャツカはアイヌ語で「肉を乾かす所」の意味であり、ロシア語カムチャトカは
アイヌ語の訛である。
ヤワニとは「円く陸地に囲まれている所」の意味で、国後・択捉が知床・花咲両半島によって
半円形に囲まれているからである。
ルトムとは「家の入り口の履物を脱ぐ所」即ち玄関のことである。
ルトムを更に細分して、サムル・シンルタット・チュプカの３区域とする。
サムルは「座敷に近い履物を脱ぐ場所」の意味で、得撫・新知・羅処和をいう。
シンルタットは「真の履物を脱ぐ場所」即ち玄関の意で、松輪・斜古丹・春牟古丹・温禰古丹をいう。
ルトムの中のチュプカは「履物を脱ぐ場所の東端」の意で、幌筵・阿頼度・占守をいう。
北海道・国後・択捉を座敷、得撫・占守間をルトム「履物を脱ぐ所」即ち玄関と
称する場合、カムチャツカを「東の意」という。カムチャツカは家のうちではないが、
屋敷のうちであるという意味が言外に含まれている。
カムチャツカはアイヌ語で「肉を乾かす所」の意味であり、ロシア語カムチャトカは
アイヌ語の訛である。
もしロシアが「カムチャッカ格安で（あるいはただで）あげる」なんて言い出したら
むしろ厄介ごとを押し付けようとしていると考えるべきだなｗ
むしろ厄介ごとを押し付けようとしていると考えるべきだなｗ
一人で願望をアレンジしてるの？
「いらないなら
中国や朝鮮にあげるよ」
と言われても？
中国や朝鮮にあげるよ」
と言われても？
全千島全樺太はすでに当然
時代はカムチャツカの帰趨のゆくえだ
時代はカムチャツカの帰趨のゆくえだ
環オホーツク石炭石油お魚共同体みたいの作ってくれれば
帰ってこなくていいよ。でも作ってくれないなら返せ。
帰ってこなくていいよ。でも作ってくれないなら返せ。
964 ：世界＠名無史さん：2008/02/23(土) 08:38:03 0
１７０６年（宝永３）、ミカエル・ナセドスキンはカムチャツカ半島先端・ロパトカ岬から
千島の存在を確認してヤクーツクに報告した。
ヤクーツクでは、１７１０年９月、「海洋航海に堪えられる船を造り、海峡の向こうにある
陸地を調べ、それを海図に記入せよ」と指令した。
ここに於いてロシアの千島侵略は、積極的且つ具体的となった。
１７１０年（宝永７）４月、カムチャツカにサニマ等１０人の日本人が漂着した。
その内４人はカムチャダールに殺され、６名は捕虜となった。ロシア人チリコフは
５０人の兵を指揮して４人を救い出したが、サニマはその中の１人だった。
サニマは紀州の人で三右衛門のことであろう。
三衛門は日本語学校の教師となり、伝兵衛の助手となって１７３４年（享保１９）迄日本語を教えていた。
彼はペテルブルグでロシア人と結婚し、一子アンドレイをもうけた。
アンドレイは日本語の辞書や日露会話書を著した。
千島の存在を確認してヤクーツクに報告した。
ヤクーツクでは、１７１０年９月、「海洋航海に堪えられる船を造り、海峡の向こうにある
陸地を調べ、それを海図に記入せよ」と指令した。
ここに於いてロシアの千島侵略は、積極的且つ具体的となった。
１７１０年（宝永７）４月、カムチャツカにサニマ等１０人の日本人が漂着した。
その内４人はカムチャダールに殺され、６名は捕虜となった。ロシア人チリコフは
５０人の兵を指揮して４人を救い出したが、サニマはその中の１人だった。
サニマは紀州の人で三右衛門のことであろう。
三衛門は日本語学校の教師となり、伝兵衛の助手となって１７３４年（享保１９）迄日本語を教えていた。
彼はペテルブルグでロシア人と結婚し、一子アンドレイをもうけた。
アンドレイは日本語の辞書や日露会話書を著した。
965 ：世界＠名無史さん：2008/02/23(土) 09:52:54 0
電波ばかりだな
二島ならすぐ帰ってくるよ
国際的にそれが当然だから
国後択捉は日本が一度放棄してしまっていて、あとだしで言い分を変えただけ
樺太は日本が主張できる権利は全くないな
二島ならすぐ帰ってくるよ
国際的にそれが当然だから
国後択捉は日本が一度放棄してしまっていて、あとだしで言い分を変えただけ
樺太は日本が主張できる権利は全くないな
966 ：世界＠名無史さん：2008/02/23(土) 12:05:32 0
968 ：世界＠名無史さん：2008/02/23(土) 17:53:17 0
969 ：世界＠名無史さん：2008/02/23(土) 17:56:06 0
また、ウヨが都合のいいことを･･･
いい加減、夢見るのはやめろや。
いい加減、夢見るのはやめろや。
970 ：世界＠名無史さん：2008/02/23(土) 18:45:09 0
あきらめの早い奴だなあ
アイヌ固有の領土です。
「固有の領土」なんて言葉が通用するほど、「領土」の概念古くないだろ。少なくともアジアでは。
973 ：世界＠名無史さん：2008/02/23(土) 19:22:42 0
そりゃ、明治以前に樺太に藩があって、本土なみに和人が定住してたり、
千島列島が佐渡や伊豆諸島なみに幕府の支配下におかれてたら話は別だが、
実際には完全放置に近い状態だったもんな。
北海道ですら本格的な開拓は明治以降なのに、まして樺太・千島なんて･･･
千島列島が佐渡や伊豆諸島なみに幕府の支配下におかれてたら話は別だが、
実際には完全放置に近い状態だったもんな。
北海道ですら本格的な開拓は明治以降なのに、まして樺太・千島なんて･･･
>>969
このスレの「ウヨ」の態度が国際社会における常識的な思考。
条約なんて紙切れだって理解してないから、
日ソ中立条約の破棄後も１年は攻撃できない縛りを前提に行動してしまい、
中国残留孤児やらシベリア抑留やらの酷いことがおきたんだ。
アレを日ソ中立条約違反の攻撃だと誰もソ連を責めやしない、
国家を取り締まる機関なんてないからだ。国際社会はひどく野蛮な世界だって理解しようぜ。
じゃないと千島樺太の回復どころか、尖閣まで占領されて泣き寝入りだぜ。
このスレの「ウヨ」の態度が国際社会における常識的な思考。
条約なんて紙切れだって理解してないから、
日ソ中立条約の破棄後も１年は攻撃できない縛りを前提に行動してしまい、
中国残留孤児やらシベリア抑留やらの酷いことがおきたんだ。
アレを日ソ中立条約違反の攻撃だと誰もソ連を責めやしない、
国家を取り締まる機関なんてないからだ。国際社会はひどく野蛮な世界だって理解しようぜ。
じゃないと千島樺太の回復どころか、尖閣まで占領されて泣き寝入りだぜ。
ｗｗｗ、いや、俺が今から捏造する、樺太とカムチャッカに定住してアイヌと同盟した幕府の人物だよ。
978 ：965：2008/02/23(土) 22:35:11 0
んなもん、今となっては「侵略したソ連が悪い、千島樺太の放棄はいまや無効」で十分。
とりあえず
「歴史的にどうだったかなんて関係ない、
実力に物を言わせて樺太千島カムチャッカを取り戻すべき」
というならもう板違いだろ
世界史板でやるべき話題じゃない
「歴史的にどうだったかなんて関係ない、
実力に物を言わせて樺太千島カムチャッカを取り戻すべき」
というならもう板違いだろ
世界史板でやるべき話題じゃない
982 ：世界＠名無史さん：2008/02/24(日) 08:23:24 0
では次はどの板でやりますか？
983 ：世界＠名無史さん：2008/02/24(日) 08:39:21 0
ハン板かオカルト板か同性愛板でどうぞ。
984 ：世界＠名無史さん：2008/02/24(日) 08:59:12 0
１９０５年のポーツマス会議で会議場の衛兵を務め、毎日日露全権を見ていた
アメリカ海兵隊員で４年前９６歳で亡くなったアービング・リンツ氏は日本人の
質問に答えている。
リンツ氏は１９０ｃｍを越える偉丈夫で、ロシア全権ウィッテは６尺（１８３ｃｍ）豊かで
日本全権小村寿太郎は４尺７寸（１４３ｃｍ）だった。
日本人記者：小村を見て、とても小柄な人だと思ったでしょう？
リンツ氏 ：そんなことはありません。堂々として、一国を代表する人に足る
威厳に満ちた方でした。
アメリカ海兵隊員で４年前９６歳で亡くなったアービング・リンツ氏は日本人の
質問に答えている。
リンツ氏は１９０ｃｍを越える偉丈夫で、ロシア全権ウィッテは６尺（１８３ｃｍ）豊かで
日本全権小村寿太郎は４尺７寸（１４３ｃｍ）だった。
日本人記者：小村を見て、とても小柄な人だと思ったでしょう？
リンツ氏 ：そんなことはありません。堂々として、一国を代表する人に足る
威厳に満ちた方でした。