【東洋史】卒論・修論・博論

>>949
その通りだが、それはＨクンに言ってやりなよ。
そんな基礎すらわきまえてない本について語るのに、
仁義だのルールだの真面目に考える方が馬鹿馬鹿しい。

>>841
　東大の院もひどいんですか？
　わたしはあるK大の博士課程のひとのレジメをみせていただいて、泪がちょちょぎれました。

　15年ほどまえ院生の勉強会でご一緒した諸氏は、
　中央アジア・北アジアの民族言語そのものの能力はともかくとして、
　先行研究のリサーチ能力とそれをプレゼンする能力なんかで
　さすが旧テイ大は……と感服させてくださる
　実力をみせていただいたものですが。

　そのレジメを見せてくれた友人とは、「この方は、知識の出し惜しみをして、レジメにはわざ
　と書いていないんだ」と、日本の東洋史学の未来に希望をつなぎました。
　

>>947
>研究書なんて誤訳だらけなんだし、読む必要ない。

先行研究を読まないで、どうやって研究するんですか？
別にマンセーして乗っかる必要はないけれど、先行研究を読んでなければ批判も出来ないでしょ。

別に批判をするつもり無いし。俺はH野さんを擁護してるんだよ。
研究をどうするかって、内陸アジアの構造とやらを解き明かすことが
そんなに大切な研究なのかな。俺はそんなことやる気ぜんぜん無いし。

内陸アジアは重要だよ？これからの世界の経済は内陸アジアが中枢になるし。

昨今の内陸アジア史の問題は、漢文史料すらまともに読めない
ようなやつらが、内陸部の諸言語の史料にまであたろうと
してることだろう。今だと、護氏やＭ安氏クラスの研究者って
中々出てこないだろうに。

>>956
ご教示を乞う。

>>957
そういうまずは漢文史料を的な発想はイスラム化以前にしか通用せんよ。

> 護氏やＭ安氏クラスの研究者って
> 中々出てこないだろうに。

それはかつても同じ。
岡田・榎含めてあんなのが量産できるとすれば、それはそれですごい教育システムだとは思うが。

>>952
誤魔化すなよ。
君の発言は、平野本限定の話じゃなくて一般論としてそう言ってるとしか読めないぞ。

>>957
どうやら君の頭の中は三十年前で止まってるみたいだね。

これからの東洋史は内陸アジア史がメインストリームでつね。

内陸アジア史は内陸アジア言語史料を中心に据えるのがとっくの昔に常識になってるんだが、
最近どういうわけか漢語史料メインでやろうとする人間が再び現れてきてるのが不思議だ。
Ｈくんなんかはその代表で、その結果どうなるかは皆さん御存知の通り。
もっとも彼の場合は漢語史料の読み方もアレなわけだが。

>>922
>>947
あなたは、ご自分で「H野の誤訳については、ぱっと真ん中へんを開いただけのこと。」と、
お書きになっていらっしゃるのですから、現物はお持ちなのでしょう。
でしたら、「多分随処にあるはず」などと、無責任な思い込みを書き込んだりせず、ご自分で探して見るべきだと思います。
まして、「いや、I濱書評なんて読んでないし、H野さんの本も読んでないよ。 だいたい研究書なんて誤訳だらけなんだし、読む必要ない。
でもその程度の誤訳はみんなやってるでしょ。俺はH野さんを批判してるんじゃないんだよ。 」
と開き直られるのは論外な姿勢ではないのでしょうか。ここに発言を書き込む必要はないと思いますが。
　次に、坂野先生の偉大さは、刊行から四〇年近くが経過しても、未だにあれを超える水準の教科書が出ていないという
事実が証明しています。政府も、先生の学問的業績の確かさに対して、1981年の紫綬褒章を与えてこれを
表彰しているほどです。あなたが「近くにいる先生が偉大に見えるっていう病気」だと決めつけているような単純なものではないです。
　それから、「同じく偉大な先生が少し遠くにいても同じ評価をしないわけじゃん。 ず〜っと遠くにいると今度は利害関係が無いから評価する。」
というあなたの表現は、私には読んでいて意味がわかりません。今の若い世代でよく使われる『日本語でOK」とは、
こういう場合に使えばよろしいのでしょうか。

>>938
民間の営利事業と、大学での研究教育事業の区別がつかない人っていやですね。
哲学や歴史学は、営利事業のような、瞬時を争い、生き馬の目を抜くようなことする必要はないです。
大学行政を「忙しく」させる、あるいは煩雑にさせている、最大の元凶は、この違いがわかっていない
人たちが引き起こす、さまざまな圧力です。具体的に言うと、「大学研究者は世間の実態がわかっていない。
実社会で役に立つことを教えられるのは、民間で実務経験のある人間だ」という迷信を信じて、
企業や官庁の元幹部や有名人を採用すると、たいてい女子学生相手に不祥事を引き起こし、大学行政を「忙しく」
させますから。あなたがそうだとは言いませんが、接待酒、接待ゴルフ、接待セックスという企業風土に
どっぷりと浸かっていた「民間経験のある実務家」に大学で授業担当させると、えてしてろくなことが起きないです。

＞ついでに、学生がやる気がないというのは、私も言いたくなりますが、 時に、
＞そんな学生にやる気をおこさせられない側である自分たちの 問題についても考えなければならないとも思います。
　ですから、入門講義で、東洋史、あるいはアジア研究を行うことの意味と目的、方法論を教え込んでいます。
ただ、こういう授業の単位を取得した学生が、概論講義、演習などを聴講してくれない、ことに問題があるのです。
＞なぜなら、 やはり民間企業では、使えない社員でも使えるように一端に育て なければならないわけで、
と仰いますが、入社後三年で、会社を辞めてしまう若者が増えている現状をどうお考えでしょうか。
＞学生の向学心を高めるのも、究極的には、 教員側の仕事だとも思えるのです。
同感です。でも、問題の核心はそこにはないと思います。学生や新入社員に、精神論をいくら言い聞かせても、彼らは地道な基礎トレーニングを嫌がります。
ゼミの報告準備で学内に限らず、あちこちの図書館を取材で駆け回ることはもちろん、インターネット検索一つやってこない学生。
大学を卒業して、企業に入社して三年も経たないのに、「自分探し」などとふざけたことを理由に退社してしまう若者。
彼らの生き方をどうすれば変えられるのかが、問題なのではないでしょうか。
退社してしまう若者の生き方に
　

>>938
＞ここ10年くらいで東洋史学を学ぶ人間が 減ったこと、学生の質が落ちたこと
　その理由は、東洋史学、アジア史研究が、21世紀初頭段階で何を目標にしてなされるのかが
わからなくなっていることにあると思います。その次に、苦労して史料解釈の方法をマスターし、
研究者として生活できる保証が不十分だからです。奨学金、任期付き教員を終えても、なかなか
生活のめどが立ちませんから。そして、こういう地道な努力が必要な仕事は利潤を生まないが故に
「役に立たない」と決めつけられてしまうのが昔からの嘆かわしい風潮です。
>>948
＞日本の研究者はいまやサラリーマンです。独立独歩なんてとんでもない。外部評価が
すべてです。
　あなたこそ、アジア研究での「外部評価」の実態がおわかりでいらっしゃらない。外部評価を
担当なさるのは、業界の大御所連中で、その評価なんていい加減なものです。東洋史、アジア研究に
限りませんが、その価値が世界中の研究者に理解されるまでには、何年もかかるのが普通です。
>>951
この業界の実情をあまりにご存じない方々の無責任な書き込みに対して、真実の一端を公開したまでです。

訂正、966発言の最後の一行である「退社してしまう若者の生き方に」は削除してください。

955は、無責任でいい加減なことばかり書き込んでいる香具師だな。

>>964

>政府も、先生の学問的業績の確かさに対して、1981年の紫綬褒章を与えてこれを
表彰しているほどです。

すこし興醒めした。

どうして？
吉川幸次郎、宮崎市定の文化功労者認定ならよかったの？

>>963
要するに内陸アジアが重要だとは限らなくて、例えばドイツ学の人がフランスを
論じたら駄目だという話でしょ。分野の価値としては内陸アジアがどう重要なのか
さっぱり分からん。経済発展が大事ならブラジルを研究すればいいじゃん。
>>964
現物は図書館で借りたんだよ。ネットで批判されてるから借りてみただけ。開き
直るのが論外というが、開き直りOKな程度の価値しかないと言いたいわけです。
H野さんに限らず、ごく一般的に誤訳だらけだから真面目に読む必要なしってこと。
単なるミスの問題を超えて、根本的に読解できてない人達が空理空論をとなえてる。
新理論とやらを唱えること自体が目的になってしまっている。　理系で言えば、
初歩的な数式の証明もできないで最先端の定理の証明を語ってるレベル。
それで最先端の証明ができるならいいけど、実際は単に「語ってる」だけ。
そんなの数学界では通用しないけど、歴史学では通用してしまう。

>>964 >>967
研究者による外部評価はいい加減だけど、政府による授賞はそうじゃないっていうのかい？

結局あんたは、自分に都合のいい評価だけ受け入れて、そうでない評価は無視してるだけ。

＞そんなの数学界では通用しないけど、歴史学では通用してしまう。

それが通用しないから、Ｈ氏が徹底的に叩かれてるんだよ。ある意味健康的な反応。

>>973
小生の勤務先に対する「外部評価」の仕方は実にいい加減なものでした。
政府による名だたる学術研究に対する叙勲や学士院会員、学士院恩賜賞授与は、
「外部評価」なるものよりずっと審査が厳格で、信頼できます。
少なくとも、サントリー学芸賞よりは、ずっと信頼が置けます。
「結局あんたは、自分に都合のいい評価だけ受け入れて、
そうでない評価は無視してるだけ」というのは、不当な言いがかりです。

　955での発言を読むと、あなたは「別に批判をするつもり無いし。俺はH野さんを擁護してるんだよ。」
と書き込んでおられますよね。ところが、 972の発言では「H野さんに限らず、ごく一般的に誤訳だらけだから真面目に読む必要なしってこと。
単なるミスの問題を超えて、根本的に読解できてない人達が空理空論をとなえてる。 新理論とやらを唱えること自体が目的になってしまっている。　理系で言えば、
初歩的な数式の証明もできないで最先端の定理の証明を語ってるレベル。 それで最先端の証明ができるならいいけど、実際は単に「語ってる」だけ。
そんなの数学界では通用しないけど、歴史学では通用してしまう。 」に変わっています。ということは、H野の著書が擁護に値しないものだという
ことを認めたのでしょうか。
　実際、974さんがご指摘になっておられるように、この人事は、本来あってはならないことが起こったからこそ　良心的な研究者が
この事態を嘆き、怒り、日本政府外交官やアジア専門家を養成する責任を負うべき地位に、その能力のない人物を就任させた
責任を追及しているのです。無責任なことを言わないでください。

＞歴史学では通用してしまう。

まあ遺憾ながら半分は正しいかな。博論・就職・出版・受賞までは通用したわけだし。
でも結局最後は化けの皮をはがされた。この学界はそれほど甘くはないよ。
ただ「責任を負うべき地位」に就けちゃったことは事実上もう取り返しが付かないけどね。

盗作博士論文を提出したトルコ人助教から、その学位を剥奪した
東京大学工学部の英断を　法学部関係者に期待するのは無理なんでしょうかねえ。

>975

「政府による」←ここが興ざめじゃないの？
「中国政府による」と書いてあったらどう思う？

>>979
思いません。学士院会員の推薦同様、叙勲までには、匿名の人間が複数推薦していなくてはなりませんから。
紫綬褒章なら、数年前に毛里和子先生も、日本経済史の石井寛治先生とご一緒に授与されておられました。
当然の評価ではないでしょうかね。
それに、東洋史学最高の賞は、フランス政府による、スタニスラフ・ジュリアン勲章です。
これも、「政府による」授与です。吉川先生や宮崎先生もこの勲章授かっておられます。

追加。「中国政府による」とであっても、選考過程が厳格で、衆目の一致する高水準の研究者が
選ばれるのであれば、結構じゃないでしょうか。

>>972
＞分野の価値としては内陸アジアがどう重要なのかさっぱり分からん。

少しは勉強してから書き込みなよ。内陸アジアの重要性なんて、今や常識だよ。
まあ、内陸アジア史が重要視される＝中国史の地位が下がる、って短絡的に考えて
不安になったごく一部の中国史研究者はムキになって否定してるみたいだけど。

>>974>>976　だーからー、通用してないのはH野さんだけじゃないのに、
何でH野さんだけ叩かれるわけ。擁護してるのは相対的に擁護してるんだよ。屁理屈やめろ。

H野さんが評判悪いのに、KS本さんとかがやたら評判いいので、東文研のPDF論文を
見てみた。顧炎武「銭糧論」の「登莱並海之人」を「登州莱州及び沿海の人々」と
やってた。駄目だろ。登莱自体が沿海なのに何で「及び」なんだよ。
並を「及び」と読んだとしか思えん。もちろん正解は「登莱のような沿海の人」だろ。
学部生なら読み間違えるレベルだけど、修士課程ならもう駄目。でもこれが
日本の現実なんだよ。KS本さんを批判してるんじゃなくて擁護してるんだよ。

>>983
屁理屈は君だよ。問題は間違いの有無じゃないの。
有無で言ったら誰だってどこかで間違いはしてるよ。
低レベルでしかも根本的な間違いをたくさんしてるのが問題なの。
しかもその人が（少なくとも社会的には）高く評価されてるっていうオマケ付き。
あの人が叩かれるのは、決して理由のないことじゃないんだよ。

＞内陸アジア史が重要視される＝中国史の地位が下がる
　戦前の日本の東洋学は、歴史上での中国の地位を相対的に低下させるためにも、
内陸アジア史の研究を盛んに行っていたんですがねえ。中国一辺倒となったのは、
日中戦争から毛沢東時代までだったんじゃないでしょうか。

>>972
>要するに内陸アジアが重要だとは限らなくて、例えばドイツ学の人がフランスを
>論じたら駄目だという話でしょ。分野の価値としては内陸アジアがどう重要なのか
>さっぱり分からん。経済発展が大事ならブラジルを研究すればいいじゃん。
これも、何を言いたいのかわからないですねえ。ドイツ学の人は当然フランスを論じなくちゃだめじゃないでしょうか。
隣国であり、西ローマ帝国分裂以来、交流、抗争を繰り返してきたのですから。ただ、論ずるならば、どちらの言語で
書かれた史料をも踏まえなくちゃ話になりません。それと同じで清代の中国とチベットの政治、宗教関係を論じるならば、
中国語史料だけでなく、チベット語、満州語史料をも利用しなくては話にならない。H野が批判されているのは、
これを怠っているだけでなく、中国語史料の批判的検討もまともに怠っていたからなのですよ。
　内陸アジア研究が重要なのは、今後のロシア社会の動向、中国のウィグル、チベット政策、モンゴル政策が
対日関係、対米関係にいかなる影響を及ぼすかを考えれば自明だと思います。
　ブラジル経済の発展については、ラテンアメリカ研究者、開発経済学専攻の研究者に任せるべきでしょう。

>>983
それって康煕年間の物価動向を扱った論文のことですか？「銭糧論」の原文も、彼女の著書も
手元にないので、あなたが誤訳だと指摘なさっている箇所については、今はその是非を判断できませんが、
その通りなのでしょう。でも、だからといって、あの論文の主旨である「穀貴傷民、穀賤傷農」論の背景にある、
中国市場が海外からの資本流入なしにはその繁栄を維持できないでいる構造を有していたという指摘
ーこれは現代の「対外開放」体制でも変わっていませんーを揺るがすことにはならないのではないでしょうか。
　あなたは、I濱さんの書評をお読みになっておられないそうですが、彼女が指摘したのは、単なる誤訳ではなく、
チベット仏教学の知識がなければ絶対正確な解釈ができない漢文史料の読みを全く意味をとりちがえて訳しているなど、
およそ歴史研究者の学位論文にはあってはならないような誤りが多すぎ、議論の前提それ自体が間違っていることが
批判の最大原因なのです。この違いを確認なさりたければ、I濱さんが『歴史学研究』や『東洋史研究』に
掲載した書評を読んでからにしてください。

>誰だってどこかで間違いはしてるよ。

KS本さんの誤訳の頻度だって決して低くないと思うぞ。
仕方ないのでさっきの論文の顧炎武「銭糧論」の続きを見てみた。
「今来関中、自鄠以西至於岐下、則民相率売其妻子」とあって、現代語訳は
「今関中に来て、鄠県から西行して岐山の下に至る道中、民は連れ立って
その妻子を売っている」とやってる。鄠は特殊文字だけど今の陝西の戸県ね。
「連れ立って」は比喩の直訳だけどまあいいとしよう。
「自鄠以西至於岐下」はもちろん「鄠から以西、岐山まで」ってことで、
顧炎武が実際にそこまで行ったんじゃなくて、西安あたりで人身売買を目撃して
言ってるわけだ。論争に負けたくないので念のため「顧炎武陝西踪跡考」って論文
を見ると、実際戸県以西に行ってないね。（「則」は前のほうをうけた助辞）
たった一つの論文の中のたった一ヶ所で２つも誤訳してる。何なの。
東大教授を笑っても仕方ない。これが日本の普通のレベル。ていうか中国や台湾も
似たようなレベル。アメリカフランスは更に駄目駄目。フランスの勲章？笑

＞ドイツ学の人は当然フランスを論じなくちゃだめじゃないでしょうか。
＞それと同じで清代の中国とチベットの政治、宗教関係を論じるならば、

例えが悪かったね。ドイツとフランスは北京と上海ぐらいに相当。
中国とチベットは別文化圏だからトルコとイギリスぐらいに相当。
イギリス研究のためにトルコ資料を読めって言われても困る。

>>987　論文って主旨さえ正しければそれでいいわけか。
俺に言わせれば、主旨が誤りでも学問としてしっかりしてるほうが大事。
歴史上にも主旨が誤りで名著となった論文いっぱいあるでしょ。
でもそれより俺はH野K本ら個人の研究内容を言ってるんじゃなくて、
広く見られる誤訳を言ってるんだよ。東大も京大もどんぐりの背えくらべ。

>>988
その誤訳によって、彼女の論文の趣旨が揺らぐことにはなるのでしょうか？
「論争に負けたくない」のなら、この点についても、あなたのご意見を述べるべきだと思いますが。

＞ドイツとフランスは北京と上海ぐらいに相当。
＞イギリス研究のためにトルコ資料を読めって言われても困る
そうでしょうか。中国研究のために、英語史料、日本語史料、テーマによっては
ドイツ語、フランス語、ロシア語資料を読まされることもあります。現に、東洋文庫にある
ジョージ・アーネスト・ モリソンパンフレットコレクションには、日清戦争から日中戦争前夜
にかけての中国全域とその周辺に関する、様々な西洋言語で書かれた資料が残されています。
これを使った研究は、それこそ「イギリス研究のためにトルコ資料を読め」って言われていることで、
これを「困る」と言っていたら、これからの東洋史研究はできなくなりますが。
　「論文って主旨さえ正しければそれでいいわけか。」その通りだと思いますが。あなたが問題にされている箇所の場合、
彼女の史料誤訳は、その論文の論旨を崩壊させるものではありませんから。
「俺に言わせれば、主旨が誤りでも学問としてしっかりしてるほうが大事。」ここにいう「学問」
とは、細かな立証手続きのことでしょうか。日本語でOK。でも、これは成り立たない理屈です。
　正解にはいたらなかったが、途中までの論証は間違っていないから部分点をやるべきだ、という
大学受験の数学の模擬試験の採点じゃないのですから。それに、この議論が当てはまるのは、
推論の確かさについてであって、彼女の史料の誤訳の場合はそうではないです。
　逆に、H野の場合は、史料の誤訳が主旨の誤りをも引き起こしているのです。あなたは、この違いが
わかっていらっしゃいません。

>>989
その例えも悪いよ。
大英帝国史研究にオスマン朝史料は必要。大清帝国史にチベット史料が必要なのと同様にね。
君は未だに一国史の発想から抜け出てないからそういう不適切な例えしか出てこないんだよ。

さて、そろそろ次のスレッドたてましょうや。

>>991
とことんH野にからくK本に甘いな。資本流入の構造を明らかにしたら何か偉いのか。
俺にはその重要性がさっぱり分からん。
その論文はネットにあるよ。２つのうち古いほう。顧炎武の文章もネットにある。
>>992
俺が多言語を扱えないのは確かに弱点だよ。でも漢文読めずに多言語扱うなんて本末転倒だよ。
漢文を犠牲にして他を学ぶことにどんな意義があるのかさっぱり分からん。

ジョージ・アーネスト・モリソン自身は中国語も漢文も読めないくせに
何を収集してるのやら。
資料自慢のアメリカ人とかよくいるよな。植民地統治者的姿勢なんだろうね。

>>994
そう言うなら、多言語にかまけてるせいで漢文がおろそかになってる人を挙げてみなよ。
君がさっきから批判（擁護？）してるのは、漢文しか扱ってない人の漢文読解能力だろ？

>>997
あ、K本って漢文が読めないだけじゃなくて、漢文以外も駄目なのか。
道理で辞職しちゃうわけだ。

>>994
＞資本流入の構造を明らかにしたら何か偉いのか。
偉いです。「対外開放」体制で起こっていることが、明末清初に起きていたことの形を変えた再現に
すぎないことを、立証したのですから。それから、二人の学問に対するの評価基準は、
現代中国社会の構造原理を明らかにすることに成功したかしなかったか。
そして、その論証手続きが、読み手である研究者を納得させたのか否か。
という二点です。これができないのに、東大法学部の教員になったことが、
大勢の研究者の憤激を引き起こしているのです。

>漢文読めずに多言語扱うなんて本末転倒だよ。
>漢文を犠牲にして他を学ぶことにどんな意義があるのかさっぱり分からん。
漢文を読むことが不必要だなんて誰も言っていません。でも、訓読だと、中国語表現特有の
あいまいさを見つけることが困難になるんです。訓読と中国語読みの
両方ができるようになることが、中国史研究のいろはなのは、中国史研究者の常識です。
でも、中国語、漢文史料だけを読んでいると、中国人にとって当たり前なことは一切書かれていないから、
当時の社会の実相を立体的に解明することが困難になるのです。
このことは、英語やヨーロッパ大陸言語、朝鮮語や日本語史料と付き合わせて、
ある問題を追求した研究者なら誰でも痛感していることです。でも、国民革命以降だと、漢文訓読は
もはや必要とされなくなるでしょうね。

>>972
そもそもあなたは平野本の問題について何にも知らないだから、過去レスすらちゃんと読まないで、
内陸アジア史や東洋史全体を論じちゃだめ。

まさに「ドイツ学の人がフランスを 論じ」るを地でいってるのがあなただ。

議論の続きは、このスレッドの２でいたしましょう。

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。