■ヨーロッパの何が特殊だったのか？■

ヨーロッパ(カトリック・プロテスタント圏)はなぜ自由主義・民主制・
人権思想・資本主義・近代法・科学などを生み出し、それを定着させる
ことができたのか？
ヨーロッパにあって、他の文明圏に存在しなかった要素が何なのかを
考えよう。

２０００年後に世界の先進国になっているのはアジアかもしれないし、アフリカかもしれない。
昔はメソポタミアだった。

そういうことだ。

欧米か?

自由主義はフランスがイギリスの覇権の嫌がらせをするために用いだした用語だし、
民主制はローマ帝国の内政から拝借しているし、
人権思想はキリスト教の概念だし、
資本主義・近代法は何を指しているのか意味不明だし、
科学は古代のメソポタミア・エジプト・イスラム文明がもたらした
ものの復古だし、
日本は欧州でもないのに欧州主観で歴史をみている滑稽な国。

ユダヤが寄生してくれたこと

イスラム帝国の蒸留法は最初の科学技術な気がする

封建制

>>6
ここでいう科学は近代科学の意味では？

>>5
ユダヤ人はヨーロッパ以外の地域にもいるぞ。

>>7
封建制は日本にもあったが。

つうか封建制って支那の周代発祥の血筋統治制度のことだろ

アラブ・ペルシャ・トルコと長いこと世界の覇権を握っていた勢力が
運良く全て没落してくれて、イスラム圏の横にあったからイスラム学問を輸入できたってのと
市民革命や宗教改革による騎士階級の支配からの脱却

>>9
フューダリズムのことだろ。

一番本質的なのは工業化だと思う。
純理論的な次元でどれほど高度な達成があろうと、
それが工業技術を介して経済に結びつかなかった場合は、
マヤの天文学だのギリシャ哲学だの和算だのと同じく、
暇人のパズルにとどまって、やがて枯死することになっただろう。
工業技術と結びつくことによって学問全般が奨励され、
情報蓄積と生活向上の拡大循環が始まることになった。
近代化に伴う他の様々な進歩は、この拡大循環の派生物。

小さな面積がたくさんの国家に分裂してたから彼らに都合がよかった

>>13
その要因が封建制

封建制がヨーロッパと日本でしか生まれなかったのはなぜよ。

遊牧民の影響が少なかったからだろ。
中国や中近東では弱小勢力の寄り集まりである封建制は生存の余地がない。
巨大な遊牧民に飲み込まれる。

>>16
東南アジアも遊牧民の影響は少なかったはずだが。

熱帯だったから

熱い国では近代化は無理。

ヨーロッパに封建制が根付いてなかったら
大陸部はロシアみたいな巨大な統一専制国家になってただろうな

東アジア、東南アジアは稲作＝労働集約型なので、個人主義も発達しなかった。

西ヨーロッパにしか存在しなかったもの＝ローマ法の影響、身分制議会

ヨーロッパも日本と同じで外敵の侵入が少なかった。
イギリス・フランス・低地地方などドイツ西部などがそっくり非ヨーロッパ文明に
占領されることはなかった。

産業革命までは後進圏です。

古代
中東≧アジア＞欧州

中世
アジア＞中東＞欧州

近世【産業革命】
アジア≧欧州＞中東＞米国

近代
欧州＞＞アジア＞米国＞中東

現代
米国＞欧州≧アジア＞＞中東

GDPの移り変わり教えて＾＾

・1人あたりGDP(1990 int. $)
年度 .　　 中国　　.　 西欧
　 . 1年　. 450 .　　　. 450
1000年　. 450 .　　　. 400
1300年　. 600 .　　　. 593
1400年　. 600 .　　　. 676
1500年　. 600 .　　　. 771
1820年　. 600　　　. 1204
1913年　. 552　　　. 3458
1950年　. 439　　　. 4579
2001年　3583　　　19256

ソース："The World Economy 1-2001 AD" - OECD出版

古代
中東＞印度＞欧州≒中国

中世
中東＞印度≒欧州≒中国

近世
欧州≒中東＞印度≒中国

近代
欧州＞中東＞中国＞印度

が正しい

中世末期の欧州の一人当たりＧＤＰの上昇は、
何か技術的進歩があったからじゃなく、
伝染病で人口が減った結果。

GDPでの比較自体無意味

>>26
米ドルって2000年以上前からあったのか。スゲーな。

中央権力が弱体な社会というのは世界の他の地域にも存在したけど、
中世ヨーロッパの権力の分散のしかたというのは独特な感じがする。
ヨーロッパの自力救済というのはゲルマン文化の影響？

コロンブス以前の西洋が都市文化の発展で出遅れたのは栄養の問題だ。
元来、ヨーロッパは水稲や大豆のような農業に適した植物が存在しない。
ヨーロッパの土壌には根瘤菌がないので畑の肉と言われる大豆類が育たない。
大豆は味噌や納豆、豆腐など日本人の都市文化を支えた貴重なタンパク源だけど、
それに相当する植物がヨーロッパには存在しなかった。もともと、ヨーロッパは氷河期に
厚い氷床におおわれた土地が多く農耕に適した実のなる植物が皆無に等しい。
イネ科の植物もないし、土地が固いから農耕には向いていない。麦作をやるにしても収穫量は
オリエントの半分もないし、これでは定住生活すらままならなかったのは当然のことだろう。
ヨーロッパがアジアより都市文明の発展で出遅れたのは当然のことだ。
それに現在のジャガイモ、トウモロコシ、カボチャ、トマト、サツマイモはコロンブス以降に
アメリカ大陸から伝わったものだ。１９世紀のアイルランドのジャガイモ飢饉では１００万人が
餓死したと言われているが、アメリカ大陸から伝わった農作物がいかにヨーロッパ人の都市文化を
変えたかわかる。
これがヨーロッパがアジアに取って代わって世界の頂点に立った最大の要因だ。

何で日本人は中国を過大評価したがるのか？

>>32
唐の頃までは先生だったから。

明の頃も普通に朝貢してたし
朝貢してないころも文化的な影響は極めて強かった

>>32
三國志に青春を捧げた団塊が多いから

>>27
人口が減少したことにより、過剰な労働力が
不足し、労働不足の解消のため効率性が多少は
向上した。

もう散々語り尽くされてるだろ
それこそ恐竜の絶滅の原因とおなじくらいには

>>32
西尾幹二の国民の歴史を読もう。
日本は異なる文明である少し離れた中国から大きな影響を受けたが、他に影響を受ける対象
を持たなかったため、いまだ適当に距離を保って分析することができていない。
ちょうど明治以降欧米一辺倒に傾注したように。
漢字のように必要なものを改良して取り入れ、日本人に合わないものは
取り入れなかったが、その選択を行なわせたものこそが、日本人を日本人たらしめて
いる、日本人の根底に流れるもの。しかしそのようなものは普段意識されることはない。
だから日本人の意識上では、中国に学んだ、欧米に追いつけ追い越せ、そういう表面上の
理解に留まることになる。
もう学ぶものがなくなった遣唐使廃止以後、日本は独自の発展を遂げることになる。
逆に中国王朝はその制約から、異民族による支配や文明的に停滞減退していくこととなる。
日本では元王朝となっているから、モンゴルによる支配をモンゴルの中国化としすぎる
傾向にあるという。律令制を不完全に学んだ日本というように、中国から見た視点
で評価してしまう。なぜ不完全にしか採り入れなかったのか、その「主体的」選択をさせたもの
が意識に上っていない。言霊という意識で、ケルトのように文字に記述することを宗教的
に忌避してきた古代日本。世界情勢の変化により漢字を取り入れ、訓読みなどを発明し
日本語化させていく過程。魏志倭人伝などによる不完全な記述に左右され、神話は
歴史ではないと否定する愚かさ。

日本人の特徴として、ユーラシア大陸の西の端ということもあり、シルクロードを
伝わってきたものなどもよく保存されている。川が流れ着き沈殿していく（日本化）が
行われる。
地理的制約からか、他者（外国人）とのかかわり、外国の評価、自己評価が定まりづらく、
国家的危機に陥ったりしたときに極端に振れたりする、（望遠鏡で対岸をのぞいているような感じか？）
このような特徴があるのではないか。
また、古代文明としての中国とギリシャローマの類似性、その周辺にあった日本と西ヨーロッパ
がその影響を強く受けた中世を経て、その後発展していった類似性、
中国イタリアギリシャなど旧古代文明圏の衰退に注目する必要があるのではないか。

アホの西尾幹二かよｗｗｗｗ

＞日本人の特徴として、ユーラシア大陸の西の端ということもあり

電波もここまでくるとある意味えらい。

西尾にしろああいったものはバブルの産物だな
もしくはバブルをひきずった産物
そして数年後にはここまで中国が台頭し日本が衰退するとは夢にも思ってなかったであろう

明時代の属国であった日本・朝鮮・琉球・越南に逃げられた中国

ここはヨーロッパの特殊性を語るスレです。

西欧では、宗教改革を経て人々の意識の中で宗教と学問が分離された。
これに対し日本はアメリカにぶん殴られて目を醒ましてもらうまで
儒教と学問が同一のものであり、たとえ自然科学であっても
学者は忠と考を基調とする浪花節をどう盛り込むかばかりに腐心しており、
その結果西欧とは文明や知的所産の程度で決定的に引き離されてしまった。

ヨーロッパの中でも英仏は特殊。イタリアとオランダはかつて先進国
だったが落ちこぼれてしまった。

>>44
望遠鏡なども発明されて数十年を経ずして江戸時代の日本に持ち込まれているのに、
いったいあんたはなに言っているんだ？江戸期のからくり人形だって欧米より手の込んだ
複雑なものが作られている。明治維新は江戸期の蓄積なしにはありえなかった。

江戸時代の儒学者、林羅山は地球が丸いと聞いて
「そんなわけあるかっ！！！」とマジ切れしたそうです（笑）

アメリカにぶん殴ってもらう前の日本の知識人（＝儒学者）は、
必ずと言っていいほど血の気が濃いから困るよな。
受け入れられない意見に直面したとき、
単にそれを拒絶するならまだしも、キレて暴れやがる。
結果、腰巾着みたいなのばかりに取り囲まれて
知識を切磋琢磨する機会もなくただただ堕落して行くのみ。

>>24
そうか？イタリアもオランダも世界の一流国だと思うけど。落ちぶれたのは
ポルトガル。

ヨーロッパがどうこうではなくて人間と言うものは基本的に便利なものを利用する傾向にあるんだよ。
ヨーロッパは万民が普遍的に受け入れられるものの発明に得意だっただけ、それだけ。
逆に言うとヨーロッパは常に万民に普遍的に受け入れられるものを
思考する傾向にあるんだな。

西暦やラテン文字が普及したのも単純に言うと便利だから。
ヨーロッパで改良された現在のアラビア数字が広まったのも便利だから。

そんだけ。

ヨーロッパ発で世界に定着したものは多いはず。

西暦、ラテン文字、改良されたアラビア数字、
国旗の規格とか、法律とか、ナショナリズムとか。

皇紀とか元号が世界に広まらなかったのは使用に不便だから。
漢字が地域的な影響にとどまったのも不便だから。

対する西暦は便利だから。

>>50
じゃあ次はその思考の傾向が何に起因するかを考えないとな。

それらはヨーロッパ特有と言う訳ではなくて人間が普遍的に持っている思考だろ？
現在人が日本刀を使わずに機関銃で武装するのは単純に利便性が理由だからだ。
元号ではなくて西暦を重視するのも単純に西暦の方が過去の事を覚えやすいからだ。
ラテン文字を日本人が学ぶのもインターネットで必須の文字だからだ。
倭人が漢字を学んだのも東アジアに唯一の文字として君臨していた漢字を学ぶのは
文字の習得と言う利便性にあったからだ。
日本人が切腹しなくなったのは社会の成熟や利便性が理由だし、
草鞋ではなくて靴を履くのは文明的な理由だ。

そんだけだろ。

商人が漢字の原形となる文字を作って
古代メソポタニア人が楔形文字を作ったのも
単純に文字があれば人間の生活にとって便利だから。ただそれだけじゃん。
蔡倫が製紙法を改良したのもベルが電話を作ったのも単純に利便性が理由だ。

現在日本人がラテン文字を使うのもインターネットで必須だからと言うのもあるな。
日本人がちょんまげをやめたのもその為だし。
日本人がヨーロッパ人を真似て鉄道を敷いたり道路の舗装を開始したのは
日本人がヨーロッパ人のマネを好むからではない。
鉄道や道路があれば単純に便利だからだ。

異民族を奴隷としてコキつかい
虐殺しても痛まないハートを持っているところ

ヨーロッパ人は論理というマジックに、音楽も思想も当然科学もすべてを投げ打って没入した。

ヨーロッパ知識人の話は理屈っぽい。

欧州世界に有って、他の世界に無かった事

�@それぞれの民族が血統的にあまり淘汰されていない事
�A欧州全域において主たる主教が同一であった事
�Bしかもそれが1500年以上にわたって他の宗教に淘汰されていない事
�C欧州全域を政治的に統一した帝国が一度も出現していない事
�D国家や民族が違っても欧州全体として文化、言語、度量衡などかなり共通が多かった事
�E欧州全体として各国家の文化水準の差異がそれほど無かった事
�F論理性を思考の中心していた事

>>55
中国人にはまけますよっと
>>57
で、そうなるにいたった要因は
古代ローマ時代の統一帝国の記憶+ゲルマン人の封建制+ギリシャ哲学の遺産ってことでFA
条件が良く似たオリエントの発展が打ちどまったのは封建制がなかったから

>>57
共通性を発展の要因としているようだが、むしろ逆。
プロテスタントとカトリックの対立があり、誰も統一王朝を打ち立てられないような
地形、一国が覇権を握りそうになるとすぐに他の諸国が連合して倒したように、
力の均衡が極めて重要だった。そのように互いに争い対立したヨーロッパが、
イスラムに勝ったことでそのまま競いながら世界に進出した。

ヨーロッパ人を一言で言うと、論理狂。

別にそれが悪いとも良いとも言わないが、そういうことだ。

中東式の、値段の交渉をする商法がヨーロッパに伝わらなかったのはなぜなんだろ。
イタリア商人やスペイン人は昔からイスラーム世界と接触があったのに。

なんか東洋史ってエンゲル係数が低い気がするよね。
欧州は中南米から金銀の他に、とうもろこし、じゃがいも、トマト、唐辛子等
が入るようになってからいろいろな事にチャレンジできる余力ができたと思ふ

ヨーロッパの自然風土は砂漠やモンスーン地帯に比べると
人間にとって御しやすい規則性だらけだ。
そして地形的にも統一権力が成立しにくい。
政治的正当性のためには神や天や暴力だけでなく
論理的説得・納得という過程を必要とした。

ヨーロッパの特徴は宇宙は普遍的論理によってつくられ、
人はその論理によってつながるという思い込みを貫徹している点。
その場しのぎを積み重ねたり、ドグマに固執したりするアジアアフリカと違う。

ヨーロッパ。
ユーラシア大陸西端の一地域。
面積や人口でいうとそれほどたいした規模でもない。
かつては中国やイスラム諸国よりも遥かに田舎だった。
そんな国々が、18世紀頃には世界の大半を支配していたんだよな。

何でそういうことが出来たのか。
優れた兵器の開発に先んじていたからかな？
大砲とか銃とか。

いや、それだけの問題なのか？
それだけで、世界中を制圧出来るものなのか？
俺にはよー分からん。

16世紀初めの段階では、明、オスマン・トルコに比べて人口でも、生産力でも文明でも劣っていた。
まさか、300年後世界の殆どを植民地化出来た文明圏になるとは当時のヨーロッパ人すら思ってなかった。
しかし、明はインド洋から紅海まで行ったのに、その後、政策を転換、北方異民族に対処
オスマン・トルコも、ロシアの圧力で段々かげりが見え始め、
そして重要な事は、明末には、中国の殆どの所で溶鉱炉の火が消えた。
内に閉じ籠もろうとする老帝国、このままでは欧州大陸で自滅するしかなかった欧州の人々。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（大国の興亡・上巻）
それからすると、やっぱり新大陸（新世界）の富や食料品、奴隷が最初のステップだと思う。
で、新大陸が独立しまくって、欧州各国はアフリカ、中近東、東南アジアへ進出。
今度は、インドと中国の富を………インデペンデンスデイと同じでイナゴの様な連中だと思うな。

だから、強いんだと思うけどｗ

独占企業ゼロックスがキヤノンらにやられて衰退したのを中国やインドとみて、
コカコーラとペプシが互いに争いながら世界を制覇したのをヨーロッパと見れば
理解できる。

>>65
無知丸出しだ。植民地以前からヨーロッパでは近代化の萌芽がでている。

>>65
「イナゴの様な連中」ってモンゴル帝国のことだろう。
略奪するだけで何も発明しなかった。
モンゴル人が発明したものなんて日本人の身の回りにないだろ。

イナゴの大群のせいでアフリカに文明が発展しなかった説もあるね。
西アフリカではイナゴの大群が定期的に大発生して農作物が根絶やしになるけど、
大きな都市文明がアフリカに誕生しなかった原因はこれと違うか？
古代から収穫の８０％をイナゴに略奪されるなんてザラらしい。
これじゃ危なっかしくて農耕なんてやってられない。

>>65
>だから、強いんだと思うけどｗ

それが理由なら最初からヨーロッパが強いでしょ。よく考えろヴォケ

レオナルド・ダ・ヴィンチは１５世紀に活躍した人物です。
現存する世界で最古の地球儀は、西ドイツのニュルンベルグ博物館にある
ベハイムのものです（１４９２年製作）。
ザビエルが１６世紀に来日した時点では日本人は地球が丸いことも知らなかった。
記録に残っている中で最古のねじの溝を掘る機械は
ドイツの時計職人が１４８０年ごろ考案したものですが、日本には１５４３年に種子島に
来航したポルトガル人の所有していた小銃とともにねじが伝来したとされ、
それ以前にねじが使われていた証拠は発見されていない。
このように植民地主義以前からヨーロッパに近代科学発展の萌芽は出ていたわけです。

>>68
イナゴだとしても、モンゴル帝国が世界史に与えた影響は、中国文明なんかより
はるかに大きいと思うが。

いまだにモンゴルは略奪だけだと思ってる奴っているんだねｗ

ローマの遺跡は数多く見られるけどモンゴルが残したものってなんかある？
コロセウム、ローマの水道、ローマのオーケストラとか、ローマは色々現在に残した。
だからローマに組み込まれていた地域には遺跡が残っている
アッピア街道とかあるよな
でもモンゴルが残したものってなんだ？

コロッセウムって奴隷同士を死ぬまで戦わせる場所でしたけどｗ

形に残ってるものじゃないとダメなのか？
偏狭な文明観だな。

ローマは征服した民族をラテン化させたのに対し、
モンゴルは征服した漢族やスラヴ人、アラブ人をそのまま
漢族、スラヴ人、アラブ人のまま残した

>>74
アジアの街道と陸海の交易網

モンゴルが新大陸を征服していたらスペインのようなキリスト教の強要はしなかった

>>79
イギリス人だってインド、ミャンマー、マレーシア、香港でキリスト教の強要はしなかった。

>>79
確かにスペイン人はインディオにキリスト教を強要したかもしれない。
だが仏教だって同じことをやっているのだ。あの空海は、蝦夷を「羅刹の流（たぐ）いにして
非人の儔（ともがら）なり」（人を食う鬼の類であって、非人＝悪鬼の仲間である。
『性霊集』）とか「人面獣心」とののしっている。古代日本における仏教は支配の道具であった。
縄文人の末裔たる東北の先住民文化を根絶やしにするために大和朝廷が使った残酷な常套手段は、
王民であるか仏教徒になるかしなければ清らかな人間にはなれないと説くことである。
そして蝦夷やアイヌとその文化を駆逐していったのだ。

>>79
そりゃ原始宗教は広まらない。

モンゴルならインカやアステカは属国化はしてもスペインのようにその文化や宗教まで根絶やしにはしなかっただろう

日本のように高等宗教が広まらずに文明国になれたのはかなり特殊な例だな。
一方で、未だに原始的な自然崇拝をしていることが、近年の不況というか
伸び悩みの原因であることは否めない。
やはり高等宗教に慣れ親しまないと、抽象的で理論的な思考は
難しいのだろう。

>>83
アステカなんて生贄狩りをやる帝国だし、インカは文字すらない。
根絶やしにされて当然だ。

信長が宗教勢力破壊しなければ、日本は宗教国家になっていたと
誰かが言っていたな。タイのような仏教国家になっていたのだろうか。

>>84
＞未だに原始的な自然崇拝をしていることが、近年の不況というか
＞伸び悩みの原因であることは否めない
　バブル期なら逆の事、言っていたろうね。栄枯盛衰は世の倣い

＞高等宗教に慣れ親しまないと、抽象的で理論的な思考は
＞難しいのだろう
　別に上座部仏教やクリが普及していても、理論的研究や神学が
深まるかどうかは話は別、という事も判りますね？

>>85
　うん、征服した白人はそう云ってたな。無論、カニバリズムの
支那は蚕食されて当然だし、その薫陶を受けた極東の猿共も蔑まれて当然と

魔女狩りスレはここですか？

アメリカ先住民などを野蛮人だから殲滅されて当然とする一方で
フンがローマを蹂躪したりモンゴルがドイツ騎士団を壊滅させたりしたことを
不当なことだと恨み節に語る西欧史観

・家畜がいた
・豆が育つ気候だった
・最初は麦の収穫率が悪かった
・戦争が繰り返され、国家の配置が安定した
・麦の品種改良で一気に人口上限が増えた
・教会が盛衰を繰り返した
・イスラムの科学を再輸入する中で、宗教が修正された（ルネッサンス）
・大航海時代に競って外洋に乗り出した
・工業革命が起こった

日本や中国は国内の統一後、その豊かさゆえに引きこもった。
しかし欧州には引きこもれるだけの豊かさが無く、国民はしばしば暴動を起こし、軍隊は他国に攻め入った。
宗教がペストなどを招いた暗黒時代もあるが、その反面、白人の侵略や支配を後押ししてもいる。
欧州の発展は、内部のさまざまな矛盾を内在させたことによる、合理主義発達の影響が大きい。

>>71
何処かのアホな連中と違って、日本人は素直にそれらの技術を吸収したけどなｗ
地球儀やら、ねじやら伝来と同時にモノにしている。

更には、当時の日本に布教しにきた宣教師達が、手でモノを食う姿が極めて野蛮に見え、
忌み嫌われたそうな。　当時から日本人は箸を使っていたからね。

また鼻紙（ティッシュみたいなもの）も発明され、欧州に使節として派遣された人間が鼻を
かんだ後にそれを捨てると、庶民がわっと押し寄せて奪い合ったという。
それぐらい紙は貴重品だったとさ。

まあ文化の違い、価値観の違いというものも大きいが、文明の進捗具合からして、果たしてどちらが
進んでいたのか、万人によって解釈は違ってくるだろうな。

所詮その程度の事さ。

>>90
鏡

なにそれ

ダブルスタンダードっぷりが白人の特徴。
それに感染してる人のレスが目立つね。

>>93
>更には、当時の日本に布教しにきた宣教師達が、手でモノを食う姿が極めて野蛮に見え、
>忌み嫌われたそうな。　当時から日本人は箸を使っていたからね。

ものを手づかみで食べる民族は野蛮なのでしょうか？
インド人は今でも手づかみで食べます。
では、「０の概念」を創造したインド人は野蛮人なのか？
違うでしょう。彼らは右手でものを食べ、左手で用を足す。
これは彼らの独特の「文化」なのです。

>>97
　欧州人が、お説の様な理解に達するのは、文化人類学など欧州文明を
相対化して捉えるようになってからの話。大航海時代にその様な文化理解を
求めるのは‥・
　

中世型経済構造から近世型経済構造に移る際、
日本や中国では茶・砂糖黍・綿花などの商品作物を国内で自給できた。
（ここでは沖縄も国内と考えておく）
ところが、欧州の風土ではそれらを栽培できなかったので、
栽培するために低緯度地域に植民地を必要とし、
グローバル化が必須となった。
これにより、航海技術や天文学・地理学・生物学……
など科学の発展が促され、欧州文明は別格の存在となった。
つまり、欧州の風土的貧しさが分岐点で、
そこから差異が累積して全く違うものになったんだと思う。

「欧州の風土的貧しさ」なんてあるの？

建築技術の耐震性はインカや日本の方が優れていたが

>>101
そうなのか？日本では地震と火事で何度も街が壊滅してるのに？
イタリアも日本ほどではないが地震があるらしいな。

ヴェーバーの言うように
プロテスタントの倫理が資本主義を生み出したでいいのかな？

日本の習慣、風俗がグローバルスタンダードになったものって
何が有るのかな？

欧州もいいけど、江戸の経済構造もいいぞ

堂島米市場、両替商金融、各種問屋制度、先物取引制度、諸藩重商主義、
銀目手形・銀札・藩札・計数貨幣などに見られる信用通貨の大流通、
各種為替制度・・・　　

アジアの中じゃ突出してる

>>104

>>105がいみじくも挙げた経済分野で代表的なものがあるじゃないか。
今でもつかわれる相場分析表のキャンドルチャート（ローソク足）は、日本の堂島の米取引で
最初に使われたモノだ。株やってる人間なら必ず目にした事があるはすだ。
それぐらいポピュラーな相場表になっている。

無論全世界で使用されているのは言うまでも無い。

日本の誇る HENTAI ANIME は世界史の教科書に載せるべき。

>>104

付喪神。

「物」に手足生やして化け物に仕立てたのは日本人が最初。

真珠の測量単位は世界中でモンメ

ＪＩＳ（日本工業規格）から世界の基準になっているものは多数あるが、
あまりにも専門的すぎてここでは紹介しない

フィルムの感度のASA(今となってはISOだが)とか、コネクタやカーオーディオのサイズのDINと同じレベルで通称に使われてるJIS規格なんかあるの？

ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Akiko/5151/link_2118.html
日本の戦国時代の終了が徳川の平和であったのに対し、ヨーロッパの戦国時代の
終了は革命の時代の幕開けであった。
にもかかわらず、ヨーロッパ社会が自力救済の個人主義ルールを否定しなかった
ことは、いかなる理由によるのか。
それはたぶんに宗教的な理由によってである。宗教改革時代のカルヴァンの思想、
『神による予定調和説』がそのことを可能にした。カルヴァンの予定調和説とは、
『救われるか否かは、神によって予め決められているのであって、人間には
どうすることもできない。』という考え方である。その結果、人々は自分が
救われているという証拠を得ようと必死になっていかざるをえなかった。その
証拠が富を蓄積することであった。国家の植民地の獲得や、個人の政治的地位の
上昇も同じことである。つまりヨーロッパは自由競争の世界にのめり込んでいったのである。

江戸の信用経済が「個」の意識を持った人間を育てたというのは司馬遼太郎説

「貸借は家族でなく個の責任で行われ、貸借に厳格であることで個の信用が生まれる。
良い品を売るのも、掛けで売買するのもすべて信用がもとになる。こうした倫理的
鍛錬は中世の鎌倉武士たちがおよそ経験したことのないものであった。」

地理的条件とオスマン帝国の圧力

やはり外部からの進入の脅威が
世界一きつかったところだろうな

・地理的に統一帝国が成立しにくい（永久に競争してる）
・麦作（適度に貧しい）
・キリスト教（文化基盤の共有）
・ラテン語（共通言語の存在）
・ローマ、ギリシャの遺産
・イスラムからの適度な影響（近すぎたら飲まれていたかも）
・モンゴル帝国からの適度な影響（火薬等。東方見聞録がコロンブスをインスパイア）
・アフリカ大陸（植民地の練習台にちょうどいい）
・アメリカ大陸（近い）

西洋史って
メソポタミア⇒ギリシア⇒ローマ⇒西欧⇒イギリス⇒アメリカ
て感じで場所と人種を変えて展開しているよね

だから東洋史も
メソポタミア⇒インダス⇒中国⇒日本
の流れにしていけばそれらしく見えるじゃないか！

封建制（レーン制）の発達

封建領主は土地の所有と税の徴収に専念するため、実利実学的な観念を発達させる
また、権利と義務の関係を重視し、一定のルールに従う社会が導き出されることに
なり、法治の観念を生み出す

ではなぜ封建制が発達したのか？

日本の江戸時代の信用経済は、宗教的（内的？）倫理観というより
人の出入りの少ない社会で不義理をしたら村八分同然となり生きていけないから
一種の運命共同体として信用が通用したんじゃないだろうか。
ヨーロッパの経済とは違ってよそ者に弱い。
よそ者におせっかいだったり騙されたり、逆に閉鎖的だったりする。

文明が発達するところは自然環境が厳しいとこが多い
欧州が発展したのは土地が貧しく食料が不足ぎみで戦争多いと技術や戦略が発達して
圧制の王がいたので人権や民主制が望まれた
中世に欧州からイスラムへたびたび十字軍という名で侵略しているけど
イスラムから欧州なんてオスマントルコが一回したくらい

人権や民主主義なんてのはある程度豊かでないと芽生えもしないよ

>>120
それだけが理由というのは少し弱いような気がする。　＞　村八分的な要因（一種の運命共同体）

中国の方が同郷、血縁間のつながりが非常に強い。　てかよそ者は先ず信用しないし出来ない。
また、よそ者なら何したって平気、なんていう風潮も強い。

日本の場合、富山の薬売りなど、個人においてアカの他人と信用取引が可能なほど民度が高かったのは
それだけでは説明にならないと思うぞ。

まあ異民族討伐（隼人や蝦夷）などが太古の昔に終わり、1000年近く同一民族間における社会発展が
持続的に行われた結果、ともとれなくはないな。　あと戦争でも封建諸侯の戦いが殆どで、闘争にもルールが
明確化、更には江戸期の太平時代など社会が比較的安定し、大陸などの異民族紛争で正に殲滅戦なんて
起きなかったからってものあるんでないかと。

＞人の出入りの少ない社会で不義理をしたら
寧ろ当て嵌まらない民族がいるのかという話では。
○○人は〜という民族性の話は、実は大抵のところに当て嵌まりますからね。
具体的な根拠が挙げられないと、厳しいのではありませんか。
「正直」を旨とする思想は鎌倉時代から広く見られましたし（>>113の司馬氏
のご発言もステレオタイプな鎌倉武士像に沿っている気もしますね）、その
考えが商売に反映されていたことは、戦国期に来日したヨーロッパ人たちも
記録していることです。江戸時代に始まった訳ではない。
江戸時代に発達したとは言えるでしょうが。

日本の御伽噺は損得よりも、正直を第一せよとの教訓が多い希ガス

他の歴史板での愚痴を漏らすスレ
http://etc6.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1172045056/

鎌倉時代に発達したもの、それは「道理」という合理主義倫理

度重なる戦乱（保元の乱から承久の乱）に辟易した慈円大僧正は「道理」が
世の中に確立されなければならないと考えた。
土地の所有権争いに明け暮れた武士達も、何らかのルールが必要と感じ、道理
の確立を強力に支持した。
これを具現化したのが「御成敗式目」である。その法の立法基準は、「過去の判例」と
「道理」であった。

１６世紀に日本にやってきた宣教師は、口を揃えて「日本人は理性に従う民族だ」と
述べていたが、「道理」という合理主義倫理を備えていたのだ。

ギリシア神話の商売の神ヘルメスは同時に嘘つきの神でもある。

>>123
むしろ、古代の人類世界に普遍的な部族社会が
早々に姿を消していたというのが、日本のかなり変わったところだよね。
ギリシア・ローマのような、明確に部族制の克服を意図した社会制度を実行した
西方の古典古代を知らなかったのに、これはかなり不思議なこと。
俺は、本家の隋唐帝国でさえ、部分的制度に過ぎなかった公地公民・班田収受を
全土の全農民相手に糞真面目に全面実施したことが、
結構重要な意味を持っていると思うが。
律令制が事実上崩壊して王朝国家になった時に、
荘園制度で豪農から中央貴族に至るピラミッドが再構成されていくが、
そこにおいても、血筋として崇められたのは単なる「家柄主義」だけで
古代的な血縁部族制はもはや復活しなかった。
ここで真の血縁部族制が復活していたら、おそらく中世封建制は無かっただろう。

江戸時代の農村の人の出入りは他のアジアより激しいぞ
肥料商人や問屋商人、在郷商人などたくさんの商人が出入りしていた

>>130
一回限りの収奪的・欺瞞的な取引が有利だったかどうかが重要でしょ。

商人側も、老舗が誇りで信用第一って文化があったのかもしれん。

狭い社会で継続的関係が前提であれば、
西洋人でもアラブ人でも中国人でも、合理的判断の結果として協調的になる。
（囚人のジレンマは、１回限りのゲームでは裏切りが合理的だが、
多数回のゲームを前提とすると、協調が合理的になる。）

遺伝学の祖メンデルはただの修道僧だった。

平気で嘘をつき自分の利益だけ考え、公の精神のかけらもない中国人だけど、
近代以前の日本人には本当に見習うべきものと見えていたのだろうか？
書物の中で理想化されていたとか、国の大きさからくる圧力で実態が隠れて
いたのだろうか？

長谷川博隆氏が、ローマ人がカルタゴ人のことを嘘つき、信義を破る輩と論じて
いたのに対し、そもそも信義に反する人が、商業の民として幅広い活躍ができたで
あろうかと書いているが、カルタゴ人の商法というのはギリシア人・ローマ人の
それとどう違っていたんだろうか。

ヨーロッパの特殊性は法律と社会の実態との間の乖離が少ないところでは。
日本の場合、日本国憲法の問題に典型的にあらわれているように、法律と実態が
別の世界に属しているかと思えるほどかけ離れている。

江戸の信用経済と言う場合、それは各種信用制度が成立してる経済を言うわけで

各種為替制度にせよ藩札や銀目手形にせよ、そういったものが流通したのは社会がそれを
必要としてたから普及したまでのこと。為替は大量の貨幣の移動を安全かつスムーズに
するために登場したし、藩札や各種手形は通貨供給量の不足を補うために出てきたもの。

まず経済の大規模な発展があり、それが農村も商人も都市住民も領主も互いに関連しあう、
お互いに無視できない関係を築かせたのである。

それよりなぜ日本は部族社会が解体されたの？

単に鉄器を持ってた奴らが持ってない奴らを征伐しただけ。

>>135
それは、人間の能力や理性にどれだけの信頼を
置いているかという問題に還元できるだろうな。
日本や朝鮮のようなウリナラマンセー気質の儒教文化圏は
この意味において欧米とは対極的な地位にある。
曖昧な法条と恣意的な運用によって法治主義の建前の下
人治主義の実質を維持しているのが日本や朝鮮だ。
ここにおいては、法治主義は欧米に対するエクスキューズとして
機能しているにすぎない。

日本と朝鮮より日本と西欧の方がよほど近いと思うのだが。

ヨーロッパの住民が非白人で非キリスト教だったとしても近代科学と軍事力は発展したはずだ。
そして南北アメリカ大陸、アフリカ、アジア、オセアニアへの侵略は同様に起きただろう。

>>141
　理由も述べずに憶測で云われても名。帝国主義的侵略が無くても
欧州は発展した、という類の自己弁護と大差ない

>>142
人種も宗教も決定的な要因とはいえない、ということじゃない？
ダイアモンド的な。

日本と朝鮮は同根なのになぜこうも違う歴史を辿ったのか？
明治の歴史学者は封建制と王朝制の違いを挙げてるがどうだろう。
封建制は支配者が子々孫々までその土地に定着するため、土地の生産性の向上や
税制の合理化をめざす。一方王朝制の地方支配者は任期制のため、任期期間中に
いかに冨を蓄えるかをめざす。だから封建制の方が経済を発展させやすいし、
合理主義や実学主義も根付きやすいという。
　だけど俺はそれ以外に、循環型社会を江戸期に構築できた事もアジアと異なる点
として挙げておきたい。というのも、王朝社会でも清王朝は初期にかなりの発展を
見せていたからである。皇帝独裁型でも地丁銀法や新大陸作物の導入、開拓技術の
向上で清は明に対し人口を３倍ほど増やす事に成功したのだ。
　だがその人口増加も後期になると仇となる。開拓地を無造作に切り開くだけだったからだ。
その結果国土は荒廃し、禿山が乱立、巨大な人口を抱えきれずに自滅の道を辿っていった。
実はこれは清以外のアジアの国々にも当てはまる。１７世紀は世界的に開拓技術が向上しており、
平野部にまで農村が進出出来るようになったのだ。その結果人口の急増→早急な土地開墾・森林
伐採→禿山乱立→治水の崩壊→自滅のパターンを多くの国が辿ってしまう。

我々はこのようなパターンに陥らなかった江戸時代に感謝すべきだろう。

だから御伽噺が違うと>>125で言っているだろう
基本的に日本企業は『信用第一』をモットとしている（社保など小役人は別）
日本はかなり恵まれた環境にあったという事だ

日本は民族対立や流入のごく少ない島国だったことに加え
集約農業が主産業だったし、江戸時代は新田開発もさかんだった。

人と人が限られた資源を奪い合うよりも、
協力しあって富を産み出すことが有利で、
嘘をついたり牙をむいたりしない植物を相手に
かけた手間が報われる風土だった。

恵まれた環境ではあったが、その環境下の人間関係に世界的普遍性が
あったわけではない。このあたりの条件が違う国を併合してお節介な
ことをしたと思われてしまった。

>>144
17世紀の世界的な開拓技術の向上が、日本では起こらなかったってことじゃないの。
治水の問題が解決できなくて、日本で稲作が平野部に拡大したのは明治になってからって話だし。

日本が近代化に成功できたのも、
それ以前の日本があまりに劣っていたおかげだと思う。
旧勢力に明治新政府に抵抗する力がなかったってことでしょ。

このスレはヨーロッパの特殊性について語るスレです。

(1)地政学的要因
ヨーロッパ半島という、海に進出しやすい地形。
ギリシャやエジプトといった優れた先進文明とつかず離れず良い影響を受けられる立地条件。

(2)歴史的要因
一にも二にもローマによる文明化。

(3)広大な耕作可能地
中世以降、開拓が進み、膨大な人口を養うことを可能とした。

(4)苛烈な競争（戦争）による技術の進歩
「後装式の銃」「鉄道」「装甲艦」
これを手にしたとき、地球上にヨーロッパの国家に抗える地域と民族は皆無となった。

お前らまるでわかってないなｗ

朝鮮人や中国人はむしろ欧米人に近いよ
単に欧米人の方が愚直な中朝より、自己主張の仕方が狡猾なだけで本質は同じ
日本人はボンボンでお人好しだから表面上の違いで中朝と欧米は違うと思ってるが根底は一緒

自己利益を守るために主張の仕方は違えどハッキリ意思表示する欧米や中朝より
もっとも違うのが主張しない事を良しとする日本

日本の話は「世界史の中の日本の歴史総合スレ」でやれ。

>>150
ここ数十年の印象だけだな

対華２１ヶ条要求をを突きつけたり、インドシナ進駐したり、シベリア出兵したり、
朝鮮併合したり、対露交渉を行っていた頃の日本はもっと率直で貪欲で狡猾だった

わかってないのはお前のほう

>>152
そりゃ政治家がやったことだろ。
国民性の話と混同するなよ。

>>153
ますますモノを知らんのを露呈しとる

イングランドのジェントリー以上の人間の口に出さぬ態度の示し方や
何も言わず空気で語るという意味では余りに日本人に似すぎる東欧人
マイペースでお人よしすぎるシュヴァーベン人etc…

そういうの良く知らないから全部
なんでもかんでも「欧米人」（笑）でくくってる愚かさ

信じられるか？
二つの大陸と数多の民族を乱暴に「欧」「米」でまとめて偉そうに語ってんだぜ
たまらんね（笑）

つまり、知っている対象についてはそれを語れなくなると（笑）。

お前は何をいってるんだ＞155

ヨーロッパの住民が非白人で非キリスト教だったとしても近代科学と軍事力は発展したはずだ。
そして南北アメリカ大陸、アフリカ、アジア、オセアニアへの侵略は同様に起きただろう。
ジャレド・ダイアモンド著の「銃・病原菌・鉄」で説いているとおり、地理的偶然でほぼ説明できる。
例えば、アメリカ大陸の隣にあったのがヨーロッパじゃなくて中国だったら、中国人の海賊が
インカ帝国やアステカ帝国を滅ぼした可能性も高いのだ。

>>147
中国に見られるような１７世紀の急激な開拓に相当するものは
日本でも起きているよ。戦国末からスタートして元禄年間ごろまで続く。
だが、確かに日本のほうが小規模で、かつ期間も短い。
これは、日本の新田開発があくまでも集約農業としての稲作中心で、
斜面をどんどん切り開いてトウモロコシの粗放農業をやった中国と全く違うから。
稲作中心である以上、やたら斜面を切り開くことはできないし、
また安定した水資源を確保するために森林の重要性に思い至るのも早かった。

だがヨーロッパの特殊性とは関係無いな。
これに近いネタを、日本と西欧だけの要因として繋ぎ合わせる
川勝理論というのもあるがｗ

日本人と朝鮮人以上に、日本人とイギリス人は似ているかもしれない
イギリス人を欧州大陸人と比べて特徴を列記した文章が、
日本人について説明しているものだと錯覚するほどだ

一般に「欧州」と言うときにイギリスを含めるか含めないかで
細部の議論にかなり食い違いがでるというものじゃないか

夏だなあ…

最近は一年中夏だけどな

日本人と朝鮮人なんて似ても似つかないのになんてそういう話したがるのかな。
日本は大陸とはまったく違う文明圏なの。

遺伝子的には中国人は欧米人に近い
古代は白人もいたらしいしな。いまもコーカソイド風の顔立ちした中国人は多いし

>>163

西洋史は、時代によって主役が代わって展開するね

11世紀　ビザンチン
12世紀　デンマーク
13世紀　ノルウェ
14世紀　ドイツ
15世紀　イタリア
16世紀　スペイン
17世紀　オランダ
18世紀　フランス
19世紀　イギリス
20世紀　アメリカ
21世紀　ユーロ合衆国？

>>147
極めて視野の狭い見方だな。　日本の開拓技術の向上がなかった、という説。
先ず日本の地理的特殊性を考えないといけない。活発な地殻活動の上にある峻険な島国と
欧州の様な古く平坦な侵食平野地形とでは、その開拓に掛かるコストが先ず違う。

治水の部分なんか典型的だろう。急勾配を駆け巡る日本の河川の治水は、かなりの難事業となる。
それらの治水（堤防）事業に莫大な努力が江戸期に続けられていたのは、日本史を紐解けば直ぐ判る。
更にオランダ経由の南蛮式各種水道橋などが各地で作られていたりもするし、藩単位・民間単位で地道な
努力が続けられていた。　山くり貫いて水を通す事とかね。

それらのファクターを見ずに単純な耕作面積の増加率などだけで判断するのは、極めて早計にすぎるぞ。

江戸時代に3000万まで人口上昇してそれっきり止まったということは、
日本列島の食糧生産能力（耕地面積と近海の漁獲高含む）は大体その程度ってことだろうな

>>165
面白いな。
ユーロ圏連合が覇権を獲るだろうな

>１４７

開拓技術の向上は１７世紀日本にも勿論あった。
戦国時代の築城などの土木技術が応用され、戦国期の人口１５００万が３２００万に
倍増した。
江戸の特徴を挙げるとすれば、やはり魚肥や油粕などの新肥料を大量に投肥して生産性を
上げたこと。これら新肥料は、刈敷などと違い山林に被害を与えることなく使用できたのが
偉大な点だろう。

>>167
オマイは何を逝ってるんだ？　江戸期において、緩やかに3000万まで上昇していった（幕末まで）訳であってだな、
3000万で打ち止めになっていた訳じゃないぞ。　まあ物理的な限界はあるのは当然だが。
国土は有限だもんな。

そもそも、日本が幕末に3000万人の人口を抱えていた訳だが、これを少ないとみるか
多いと見るかによって見解は異なってくるだろう。

例えば、その当時のイギリスやフランスの人口はどうだったか？を考えれば、如何に日本がその狭い国土で
巨大な人口を抱えていたかが良く判るというものだ。

あと都市部の集中率とか、庶民の文化水準とかもね。
欧州よりも先進的な面がいくらでもある。ある田舎の商店の販売記録を詳細に調査した所、田舎においても
筆記用具やその他庶民が自分達で作るのが当たり前だった物さえ商品として売られていたりする。
この先進性は欧州よりも抜きん出ていたそうで、日本が簡単に欧米に追いついた理由として社会資本蓄積が
そこまで進んでいた証拠とされている。

まあ文盲率とかを考えるなら、欧州も産業革命が起こっても尚、日本に比べても劣る代物だった訳だ。
たった3000万人じゃない。　3000万人もいて為替が高度に発達するような巨大経済圏だった、と考えるべきだろうな。

お前らってほんっとマヌケだよな
どいつもこいつも馬鹿丸出しなんだよ

>>170
幕末までの１５０年間人口はほぼ一定だったな。
人口においては停滞という言葉が当てはまる。
その当時の欧米の人口増加率と比べてみればわかる。

まさか、幕末の時点で日本の文盲率が西欧主要国より低かった
なんて思いこんでるんじゃないだろな？

幕末の知識階級の数は欧州各国より多かった

　近代科学（数学・物理学・化学）が、なぜ西洋で生まれたのかが一番知りたいな。

>>176
ギリシア・ローマの実践哲学（古典的な政治学）が前提としてあったからだよ。
これが無いと、テクノロジーは進んでも、サイエンスは生まれない。
そしてテクノロジーも古拙段階で頭打ちになる。中東も中国も同じ。
ただし、
実践哲学自体は、近代科学とは対照的なもので、
今の感覚で言う理系的な厳密さや数量主義を実は嫌う。
ギリシアの民主政・ローマの共和政の最盛期には、
高度な天文学どころか、まともな暦も作れていないことでもよく分かる。
実践哲学を前提に、その自由な批判精神とロジックの組み立て方を受け継ぎ
その上で実践哲学を数学の厳密さで克服するところに、近代科学が生まれる。

>>170
明治期に海外からの食料輸入が可能になって爆発的な人口増加があったのを考えると
やっぱり日本列島3000万人限界説は真実味があらぁね

日本の識字率をえらく誇ってる人がいるけど
まぁ、そりゃ否定はせんが、日本にカーディフがない時点で
産業革命を自力で起こすなんて無理

>>177
錬金術が盛んだったのが一因だろ？　即ちサイエンス（科学：特に化学分野）の知識体系が確立され
それが近代科学につながったと。

>>179
産業革命に繋がる前の社会資本蓄積、マニュファクチャー（工場制手工業）の全国的な普及、それらによる
プチ資本階級とも取れる階層の出現、巨大な金融業者、流通業者、小売業者の出現、その弊害になる
士農工商制度の制度疲労（特に武士階級の経済的没落）などからして、産業革命に繋がる因子はいくらでも
あった。　まあ、国内だけで殆ど完結した経済システムだったから、その動機や需要が欧州より弱かったのは
確かではあるが。　明治維新において、あれほどスムーズに西欧化の波に乗れたのは不思議に思わんか？

普通、特権階級である武士階級の既得権益を守る為の抵抗が非常にあっても良かったはず。
幕末までに、武士階級は上は大名から下は下級武士まで、貨幣経済の発展で経済的に困窮したモノばかりだった。
武士の手前、どうしても削れない応答の礼の出費があり、内職しても間に合わず商人階級から借金の嵐。
逆に豊かな階級は金で名字帯刀の権利（武士株）を買ったりと、崩壊の一歩手前まで来ていた。

明治維新で逆に貧窮に喘いでいた下級武士などは、逆にチャンス到来とばかりに新国家の中枢を担う人材が
続出したのも、容易に推察できる。薩長が幅を利かせていたのは事実だが、幸運にも日本は大陸ほど血縁・同郷
意識が少なかったので、それらの弊害は年が経つ毎になくなったのもプラスとなったな。
黒船来寇がそれらを促進した事は否めないが、だからといって自己改革できなかった、とはとても思えんな。

ジャン・ジャック・ルソーが江戸時代の日本を詳しく知る機会があったら
泣いて喜んだだろうな

支配階級が貧乏で庶民が豊かな社会
武士はくわねど高楊枝、ある意味こんなに幸せな君主国は無い

江戸時代の人口３０００万の数字以上に偉大なのは、都市移住比率の高さ。
日本全体で１５％、近畿に限れば２５％だぞ。産革前の文明では相当高い。
おまけに江戸時代は鎖国中。とすれば、これらの都市比率を支えるだけの余剰生産物が、
絶えず農村から生み出され続けたことになるわけだ。

あと江戸で凄いのが両替商金融のような金融レベルの高さ。大名貸しや郷貸し、商人貸し
のような融資制度は江戸時代に整備されていた。一方清王朝は商人に対する融資制度は
それほど発達しておらず、広州の貿易を司った十三行の商人は西欧人から融資を受ける
状態だった。これが清の商業体制に西欧人が付け入る隙を与えたし、中国企業がなかなか
育たなかった一因でもあった。

いいからこの社会資本厨は日本のどこを掘ったら無煙炭が出てくるのかとっとと提示しろ

>ヨーロッパの特殊性

やっぱり「自治都市」がキーワードでは？
古代ギリシャ・ローマのポリスやキウィタス、中世ヨーロッパの自治都市。
市民たちは自ら武装して都市と自由と特権を守った。

このスレ、「江戸の何が特殊だったのか？」に改名すべし

>>180
＞知識体系が確立
これも大切なんだが、近代科学に決定的に必要なのが批判精神。
おそらく>>177でいう「実践哲学」というやつかと思うが、真実は
批判に晒され検証に耐え続けなければならないというある種のドグマ。

これがないと、論理的厳密さは形而上学や循環論法に向かいがちになり、
発展は頭打ちになる。ギリシアの科学は体系化に伴い論理的整合性を求める
あまり、観測技術の拙さを形而上学で補完していった。天文学でいうと
プトレマイオスみたいな見事な体系にはまり込む。

江戸時代は庶民にも高等数学が浸透していた。

誰か、「日本の何が特殊だったのか」とスレを立てたほうがよくない？

日本が特殊だったのは、人種、民族、言語、宗教、文化、思想が
ほぼ一つに統一されていることだ。
人口が１億人以上もある大国では世界に例がない。

日本は民族、言語、宗教、思想が統一されているので、
内紛で国が疲弊する心配がなかった。これは何よりも大きい。

ヨーロッパってアジアみたいな英雄いないよね

俺の江戸時代つええするのはいいんだけど、産業革命起こせなかったのは事実なんだよ

ヨーロッパの特殊性を考える場合、他の文明と比較検討する必要があるが、他の文明でも
ヨーロッパと似た発展を遂げた所があるのなら、より理解しやすい。
それが日本な訳であって、日本の特殊性を考察する事はヨーロッパの特殊性をも深く考察する事が
出来るという理屈だ。　多少寄り道臭くてもな。

ヨーロッパだけだと、サンプルが単一なので間違った仮説であっても支持されやすい。
典型的な例が人種優劣説だ。　白人が優秀なので産業革命が可能だった、ってヤツ。
日本というサンプルがないと、これらは大いに説得力を持つ仮説となっただろう。

環境要因や地理的要因というファクターが重要である、更には社会制度（封建制度の経験の有無）の変遷
などが重要である、貨幣経済の発達が重要であるなどの観点に立てるのは、日本もそうだから、という点が
大きい。　まあ、視野の狭い厨には中々理解してもらえないのだがなｗ

江戸時代でもオランダから輸入された望遠鏡を改良して、さらに精度を高めた
望遠鏡作ったりしていた。明治維新以前にその下地は完成していた。

>>192
産業革命はイギリスに起こったわけだが、他の欧州諸国は全てその後追いだ。
日本も黒船来寇以降、産業革命を後追いした訳だが、その構図はフランスやドイツ、ロシアなどと
全く一緒。　産業革命起こせなかったって？　ちゃんと富国強兵にて産業革命に成功したからこそ
欧米の植民地にならずにすんだ訳だが？

イタリアなどを考えて見ろ。イタリア統一や産業化など日本とそう変わらん。
ロシアにいたっては農奴がいたりと、日本よりも社会は後進的だった。産業革命も一部の貴族しか
恩恵に浴する事は出来なかった。
それら諸国が自発的に産業革命に成功したとでも？　視野がせめーな、オマイはｗ

>>195
お前の論は「ほうっておけば日本でも産業革命は起きた」ってヤツだろ？

起きないよ。

>お前の論は「ほうっておけば日本でも産業革命は起きた」ってヤツだろ？

放っておけばフランスで産業革命は起きたか？
放っておけばドイツで産業革命は起きたか？
放っておけばイタリアで産業革命は起きたか？
放っておけばスペインで産業革命は起きたか？
放っておけばオーストリアで産業革命は起きたか？
放っておけばポーランドで産業革命は起きたか？
放っておけばロシアで産業革命は起きたか？
放っておけばアメリカで産業革命は起きたか？

なぜイギリスだったのか？

そもそもなにをもって産業革命と言うのか。それを定義してくれ。

土地の乾燥が　１６世紀のアラブ世界と欧州世界の力の逆転劇を
進めた原動力。欧州の特殊性などという「あやしげな」議論など
必要ないと考える。

地政学的に多文化との交流が盛んだった

>>197
>なぜイギリスだったのか？

カーディフ。

あと鎖国状態の日本でどうやって鉄鉱石を調達するんだろ
砂鉄でまかなうのかいな？ｗ

ヒント

特許法

>１９６
自力で産業革命起せるかは知らんが、資本主義の基礎は出来てたな。
まあ、西欧的なマニュファクチュアーは江戸にはそれほどなかったけどね。
だけど都市比率は高いし、おまけにそれら都市住人は皆日常商品を商人から購入する
人々だったのね（専属市場）。市場の大きさはピカイチだ。
前にも言った融資や信用制度も普及してるし、やっぱり江戸はすごいよ。

日常商品→日常品に訂正

>>204
うざい
スレ違い

アホの日本嫌いが一匹湧いているようだなｗ

日本にあったのは技術
数学ではなく数術

体系化が弱かった

そもそも、何か特殊だったの？

>>207
ヨーロッパについてのスレで何十レス以上も延々と「ボクの江戸時代はすごいんだぞ」を続けるのと
それに対して日本という自国への愛情は別として「うざい」と感じるのとでは
どっちが病的だと思うかね？

>>203
特許法は大きいよね
未だに特許、商標登録を無視してテメーの儲けだけに奔走する中韓は正に
世界の発展を阻害する蛆虫だね

>>210
で、オマエは実のあるレスをつけたのかよｗ　ボケはさっさとどっかいけ、目障りだ。

中国人や韓国人は日本人に比べて雄弁でうらやましいんだけどさ、
東洋の雄弁と西洋の雄弁はどこが違うの？

>>212
カーディフについてしつこくお前に聞いてるのは俺だよ

で、無煙炭はどこに？

>>213
真っ赤な嘘を堂々と世界に向けて発言できるかいなかの違い。

そもそも、「東洋」と「西洋」の違いというのは学問的に定義できるの？

東洋ってひとくくりするけど、中国文化圏とイスラム圏は明らかに別世界だろ。
イランとかアラブが中国や日本と同じアジアって言われても違和感がある。

そもそもアジアって中東の東側を指す地名だからな

ユーラシア大陸の白人キリスト教徒が住む地域と、それ以外の地域。

西洋＝合理的、論理的、理性的、明晰
東洋＝非合理的、非論理的、非理性的、不可解

という神話がまかり通っている。

西洋＝白黒つける
東洋＝灰色決着を好む
だから東洋は進歩が止まった。

ttp://geopoli.exblog.jp/6604617/
なぜ孫子が西洋人にむずかしいのか

西洋＝何でも細かく分類して定義づけする。
東洋＝何でもあり、いいかげん。

東インド株式会社の誕生でしょ？あとは、金融支配かな？

今月の１２日に、パリのギー・ド・ロスチャイルドが他界したらしい。

教会の力が弱まった隙に中東文化をパクっただけだろ。

ソ連との冷戦に勝利したアメリカは「戦わずに勝つ」の典型だな。
脅しだけで江戸幕府を無血開国させたペリーもそうだ。
マスメディアを使った情報操作なども「戦わずに勝つ」の部類に入るだろう。
現在は、むしろ中国人のほうが孫子をわかっていない。

>>226
　それは孫子スレでも、中華民族よりも、征服した周辺の異民族の
方が遥かに孫子の兵法に則った行動を採っていたというのが結論

>>226
江戸幕府無血開城なんて欧米は望んでいないよ。
互いに潰しあって自分たちが裏で支配するのが一番良かったわけだろ。
ところがそうならなかった。
ペリーが一年猶予与えて戻ってきたのも、日本人は民度が高いから
武力を使わず猶予を与えろというシーボルトの助言からだし。

>>228
>江戸幕府無血開城なんて欧米は望んでいないよ。

欧米の望みが日本との戦争だった証拠もないねｗ

>>228
>武力を使わず猶予を与えろというシーボルトの助言からだし。

シーボルトも欧米人だよ。

ペリーの白旗伝説は虚構だった
http://www.sasakijo.com/kurofune.htm

>>230
シーボルトは日本に愛着を持っていたから、日本を清のようにしないために
ペリーから助言求められてそう進言したんじゃないか。

ペリー来航時も、ワシントン・ロンドン海軍条約でも、日本はアメリカの要求には
正面衝突を避けて譲歩し、それを国内の構造改革に利用して実利面で埋め合わせる
手法をとってきた。
いわば名を捨てて実をとる戦略。
これが西洋の国ならどんな対応をしただろうか？

西洋諸国なら統帥権甲板問題などおきずに
首相がテロされるような民度の低い問題はおこらなかったはずだが

>>214
カーディフが産業革命の必要不可分な要素だと抜かすのなら、その他のヨーロッパ諸国で
は産業革命は起こりえないという事になるぞｗ
無煙炭ってバカの一つ覚えか？

確かに、近代溶鉱炉において、無煙炭（石炭）の重要性は極めて高いものがある。
で日本に炭鉱はまるで無かったのか？九州や北海道の炭鉱って何だよｗ

寧ろ日本で問題なのは砂鉄でない鉄原料（つまり鉄鉱石）資源が乏しいことだろ？
一つのファクターだけで全てを判断するな、バカ。　オマエみたいなのを木をみて森を見ずっていうんだよ。
ドアホが。

ヨーロッパの特殊性について、資源の面からアプローチするのもいいかも知れんな。
イギリスは既出なので兎も角として、フランスなどドイツとの奪い合いになったルール地方やアルザス・ロレーヌ
など、鉄鉱石や石炭と無縁ではいられないし。

日本も、明治以降の急速な近代化が可能であった事の一つに、それら鉱物資源にそこそこ恵まれたという
点がある。　北海道や九州の大規模な炭鉱資源、規模は中規模だが釜石鉄山（それでも安政年間から
数えて総採掘量は7千万トンを誇った。1990年に閉山）や群馬鉄山など、また銅鉱山も極めて豊富だった
事が挙げられる。　無論産業が活性化し、大規模消費社会が到来すると、それらの国内産出だけでは
質・量共に全く足りないモノとなっていったが。
もし、日本にそれら鉱物資源が無かったのなら、海外から全て輸入に頼る事になり、只でさえ苦しい経済状態
を更に悪化させただろう。

イギリスで起こった産業革命を継承していけた諸国は、鉱物資源にも有る程度恵まれていたといえるかもしれない。

>西洋諸国なら統帥権甲板問題などおきずに
>首相がテロされるような民度の低い問題はおこらなかったはずだが
魔女裁判やユダヤ人狩りを引き起こした西欧の｢高い｣民度の現実について

>>235
カーディフの無煙炭は、輸出入でやりとりできた。
だからドイツやフランスでも産業革命は可能だった。
さらに言うなれば、カーディフほどではないが質のいい石炭はアメリカやドイツでも取れた。
鎖国状態の日本には、それすらムリですた。

>で日本に炭鉱はまるで無かったのか？九州や北海道の炭鉱って何だよｗ

それがね…日本の石炭ってのは、あるにはあるが、質が悪いんだよ。
「亜瀝青炭」で調べてみるとよろしい。
しかも、日本の炭鉱は地質学的な問題で、非常に深いところまで掘り下げなければならなかった。
江戸時代の技術ではマジでムリ。

>オマエみたいなのを木をみて森を見ずっていうんだよ。

お言葉、そっくりそのままお返しで。

>>238
どあほ。　
その地質学的な問題で、非常に深いところまで掘り下げなければ成らなかったと抜かすが、
いつからそれら炭鉱が営業してたと思ってるんだ？
あと質の悪さとか抜かすが、日本の産業をどうして支えてこれたんだよｗ　その質の悪い炭鉱とやらでな。

瀝青炭がどうかしたって？　誰でも知ってるワイ、そんなこと。
だったら八幡製鉄所とか、何処からの石炭を想定して作ったと思ってるんだ？
全部外国からだったと？
あと三池炭鉱はいつから採掘してたと思ってるんだ？　江戸期（1721年）から採掘されてんだぞ？
オマエこそ、知ったかいってんじゃねーぞ、ボケが。

>>239
時系列がむちゃくちゃだよ。
八幡製鉄所や各地の炭鉱は、お前さんの大好きな江戸時代が終わって
海外の技術導入が為されてからやっと稼動した施設だろ。

>あと三池炭鉱はいつから採掘してたと思ってるんだ？　江戸期（1721年）から採掘されてんだぞ？

産業革命を起こすだけの質と量の石炭を産出したの？

>>239
繰り返し聞くが、

・鎖国していて海外から良質の石炭と鉄鉱石を潤沢に入手できず
・技術が無いので、明治期の産業革命を支えた諸施設も作ることができない

こういう条件で、社会インフラだけ整えて、どうやって産業革命を起こしますのん？

あともう一つ。>>238ってお前（江戸厨）だよな？

>ヨーロッパの特殊性について、資源の面からアプローチするのもいいかも知れんな。

さんざん時間かかって、こんな基本的なコトに気づくレベルなのに

>瀝青炭がどうかしたって？　誰でも知ってるワイ、そんなこと。

これは説得力ゼロｗ

間違えた　>>236　に修正。

高橋友子むかつく
しね
はじさらし
消えろ

新スレ立てたから、ここで江戸時代うんぬんいっているﾔｼと住み分けよう。

ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1182468008/
★日本はなぜアジアのなかで特殊だったのか？★

西洋＝演繹法
東洋＝帰納法

口を開けば罵倒になったりチョン呼ばわりするような輩に
天下泰平の江戸時代を語って欲しくは無いな。
ググった知識しか知らないようだし。

そこらじゅうのスレで馬鹿チョンが暴れて迷惑千万なんだが・・・・・

何でも朝鮮人に見える病んだメンタリティ、
あるいはチョンという言葉を相手を黙らせるマジックワードだと思っている精神こそが
和の心よりもっとも遠く、そして朝鮮人に近いと言っておく。

ニュー速とかの出身なんかね？

東洋文明と西洋文明が交じり合うことなしに、そのまま独自の
歴史を歩んでいたらオモシロかった鴨試練のになぁ・・・。

>>249
平和ボケが進行しているな。
暴れているのは間違いなく朝鮮人だ。どんな嘘をついていようが。
信用しないならハングル板住人の俺がくわしく説明してやろうか。
某板でも驚くほど似通ったメンタリティの鮮人が妄想コピペを繰り返して迷惑している。

ソースと論理的展開を重んじるハン板じゃありえん
極東の間違いだろ
一応ここ世界「史」板なんで、敵の土俵で刀振り回しても勝てないよ

どう見ても暴れているのは江戸厨ですｗｗ
他スレにも出現してるし。

>>240
ドアホｗ　だからカーディフが無かった、つまり石炭が必要だったのアンチテーゼで答えてるにすぎないじゃんｗ
オマエ論点判ってネーだろｗ　つまり八幡製鉄所など明治の炭鉱を成立させる事が出来た国内資源の有無に
ついていってるんだろうが。　時系列がむちゃくちゃも糞もあるか、ちゃんと論点で物事を考えろ。

ゆとり脳か？　あと産業革命を起こすだけの質と量の石炭を産出したか？についてだが今でも（2006年度で）70万トン
も国内で生産されている。無論今の産業では微々たるものだが、最盛期には全国で800箇所もの炭鉱が稼動してたぞｗ
それで足りないのなら、産業革命なんてどの国もおこせねーつーのｗ

>>241
鎖国していて海外から　＞　国内である程度代替可能を示しただろうがｗ　ドアホ
技術が無い　＞　確かにその一面はあった。だがオランダからの技術導入は0ではなかったな。

まあ、反論は山ほどしてくるだろうがｗ

基本的にカーディフ馬鹿は一要因（資源の有無）だけに囚われすぎだ。
だったらアルザス・ロレーヌなどを持つフランス・ドイツで産業革命が起こっても不思議じゃなかった。
日本も一緒。明治になって、産業革命に必要なほどただちに資源を輸入できたか？なんて考える方が
馬鹿。

最初は国内で産業革命が起き、その膨大な生産力の向上や需要の逼迫に合わせて資源が必要とされる
のであって、その逆ではない。　無論近隣に資源帯があるのが一番望ましいがな。

結果を要因と考えるアホが一匹いるのが大笑いだなｗ

あ〜あ、なぜわざわざ「カーディフの」、無煙炭の石炭が必要なのか、
そしてそのおかげでイギリスが産業革命一番乗りした理由をさっぱりわかってないのか…。

そして時系列無視に関して見事に開き直り（笑）

お疲れ様でした。勝負ありです。

>>254-255
忘れてた。
さっさと答えろよ、江戸。

>・鎖国していて海外から良質の石炭と鉄鉱石を潤沢に入手できず
>・技術が無いので、明治期の産業革命を支えた諸施設も作ることができない

お前一人だけだぞ、騒いでるのは。

>結果を要因と考えるアホが一匹いるのが大笑いだなｗ

最初の起爆となる要因が日本国内に揃っていないと言われてるんだと思うが

江戸くんは一要因に囚われすぎだ、と強弁しているけど
産業革命つうのは社会・歴史的経緯・資源・人的リソースなどが複雑に作用して起こった事件であって
その一要因が欠けても起き得たかどうか怪しいんだよね
ましてやクロード・シャップのセマフォールに似た手旗通信を編み出しておきながら
飛脚の仕事を奪うから、という理由で既得権益の保護に走って活用しなかった日本では制度の硬直と限界は明らかで、
江戸時代の技術で採掘できる地層に無煙炭が埋まっていても産業革命を自力で起こすのはかなり厳しい

>>255の頭ん中じゃ、まず産業革命が起こってから
資源の需要が起きて鉱山や炭鉱が発展するらしいが・・・
だとするならば、需要の少ない状態でも
技術革新を起こせるだけの高カロリー燃料＝ウェールズ炭の存在は
ますます重要度が高いってことになるが？
調べたが三池炭鉱の炭質は瀝青炭だな。
ニューコメンの蒸気機関くらいは自力で開発してないと
日本の産業革命自力可能説の説得力はない。

軍事技術の膨大な蓄積も決め手だろうな。

西洋人はよく「不可解な東洋人」というが、彼らは具体的に東洋人のどういう
ところを不可解と感じるのか？

　地球上の他の地域と違い同じような規模、文明的レベルの国が多数ありお互いに切磋琢磨していたところに他の地域とは違う特殊性があったのかもしれない。

ユダヤ・キリスト・イスラームという兄弟宗教の埒外の確固とした宗教を持ち、人種的にも同じ人間とは思えない東洋人種は西洋人にとって脅威であり不気味でもあるのではないでしょうか。
１３世紀のモンゴル人の西欧襲来も原因のひとつかもしれない。

産業革命は資本主義という経済システムが進歩した結果起こったものでしょう。
つまり初めは絶対王政での保護を必要としたが、やがて産業資本家はそれらを革命で倒して国家を左右する勢力となった。
そして産業革命に至り、さらに資源供給地を求めて外部への膨張を始めた。
資源はあくまでも材料に過ぎない。

だから経済システムも材料に過ぎんって

１６世紀の価格革命からヨーロッパの発展は始まった

ヨーロッパ人はキリスト教を本気で信じて
『創世記』の誤った解釈の上に立って「同性愛」を
犯罪視し、処刑した史上でも稀れな野蛮人です。
そういう意味で世界でも全く特殊部落並みの異常な
人種と云うことが出来ましょうぞ！

>>268
現在の価値観で過去のことを語るなんて馬鹿らしい。
お前は戦国時代の日本人や台湾原住民や
昔の東南アジアの少数民族たちは首狩族だから野蛮人種とでもいうのか？

>>268
コーランで同性愛を禁じてるイスラームは無視か？

＞『創世記』の誤った解釈の上に立って
　正しい解釈って？　そちらの方が仕様もないカルト
だったりするのだが

世界特殊独立法人？＊ http://www.wan-press.org

キリスト教は進化論や宇宙論を否定するが、
進化論や宇宙論はキリスト教世界で花開いた。

アメリカのキリスト教保守派は進化論を否定しようと必死ですが？

>>274
自然科学の発展で大きなハンディを抱えてることは間違いないね。

北欧神話の最高神オーディンは知識に対して非常に貪欲な神であり、
知識を得るためならばどんな犠牲も惜しまない。

簡単だろ





白人が優れていた、ただそれだけ

テイヤールド・シャルダンみたいな司祭もいたがなぁ
まぁ変わり者はどこにでもいるか…

土壌の特殊性に加えて
もうひとつ。天才の存在。その地域に生まれた
たった一人の天才が未来の全てを変えてしまうという発想。

日本史唯一の創造的天才は織田信長。
支那でいえば秦の始皇帝

たった一人で欧州創造の基礎を成し遂げたのはユリウス＝カエサル。
欧州の特殊性の源は全て彼一人に詰まっている。

日本の漫画で例をあげると、
アニメーションが世界一なのは
手塚治虫という天才がいたから。彼一人に全ての芽が詰まっている。
彼がいなければ、藤子 不二雄 も石ノ森章太郎も赤塚不二夫も
それに続く漫画家も存在しない。

それを言うならダビンチだろ
今ヨーロッパしにいる種族は古代ローマの流れを汲んでいない。

>>１-276

大塚久雄著作集と増田四郎の本を一度通読しろ。

それはお勧めしない。
経済的側面ばっかり詳しくなっても役に立たないので。

幕末に来日したエメェ・アンベールは、日本に漫画が氾濫している事に驚いて
いたけどな

>>283
幕末の漫画ってどんなのか知ってるか？

日本の漫画も、ポパイやスーパーマンらのアメコミの影響を受けて現在に至っているね。
それ以前は黄金バットも紙芝居だった。

>>279
>日本の漫画で例をあげると、
>アニメーションが世界一なのは
>手塚治虫という天才がいたから。彼一人に全ての芽が詰まっている。

手塚治虫より『のらくろ』の田河水泡や
『桃太郎 海の神兵』の瀬尾光世のほうが影響力は大きかっただろう。
なぜ日本がアニメ大国になったのかというと、軍国主義の一環として国が奨励したから。
漫画は軍隊漫画の『のらくろ』しかりで、
日本初の長編アニメ『桃太郎 海の神兵』も軍事目的で作成された。
これで漫画人口が激増して、その後のアニメ王国につながった。

識字率が低いわけでもないのに、なぜ、国は奨励したのだろうか？
戦場の描写は文章よりも絵のほうが分かり安いからだろうか？

>>279
なぜそこでカエサル？塩婆信者か？

カエサルなんて独創的でも何でもないぞ。
はっきり言えば、彼の政策はスッラとキケロの折衷案に過ぎない。
キケロは大秀才だが保守的な都市市民主義者なので、
実はあの時代一番「独創的」だったのはスッラだということになる。
だが、こんな話もローマの、紀元前１世紀限定の話だ。


>>279の意味で、ヨーロッパ社会で独創的だったのは、
ギリシアで、最初にポリスを作ったヤシら。彼らだけ。
あんな変な都市国家は他の世界の何処にも無い。確かに独創的だ。
ヨーロッパの全ての政治思想は、このポリスのシステムに全面依存している。

>>286
>漫画は軍隊漫画の『のらくろ』しかりで、

これはウソ。大嘘。
田河水泡はのらくろをどんどん昇進させて、少佐にさせるつもりだったのだが
陸軍が「犬コロを名誉ある帝國陸軍の高級士官とは何事か」とクレームをつけ
結局、のらくろは大尉どまりで軍を去り、冒険家になるストーリーになった。

田河は、お国のために戦う兵隊サンを応援する気持ちでのらくろを描いていた。
しかし、軍はその好意を受け取ることはなかった。

…あと、いくらなんでも今の日本アニメの隆盛が
「桃太郎海の神兵」だけで築き上げられたなんて極論が過ぎるぞ？
当時の軍国日本がその他に国策として奨励して作ったアニメ、何があるんだよ？
10本や20本は軽く挙げられるんだろうね？
でないと到底、虫プロの功績には匹敵しないよ？

古代ギリシャ文明は、人類史のなかでも特殊だとは思わないか？
ポリスによる民主政という政体だけでなく、ものの考え方についても世界の
大部分の民族とは違っている。

ヨーロッパが「特殊」になったのは、新大陸からそれまでの世界経済をひっくり返すほどの金銀を略奪して
それまで世界の最貧地域だったのが、一気に世界最大の金持ちになったから。
これ以上でもこれ以下でもない。

金があれば何でも出来るのだ。これは間違いではない。
武器の進歩、科学、化学の発展、資本主義の成立、教育の普及、「民主主義」の広まり、そして産業革命、
これ全てマネーの力なり。

>>291
お前の世界史じゃ貧乏人がいきなり船作って新大陸行くのか？

>>292
造船技術と金持っているかどうかは強い関係はないだろ。
むしろ金がないからこそ船で遠くまで行って稼ぐ必要があった。
だからこそ発展した造船技術だ。

閉じた世界にいくら金を増やしてもその分価値が下がるだけ
お前の理屈はニワトリとタマゴ論で、「ニワトリ！」って主張しているにすぎない

まあ新大陸の銀が世界貿易のヨーロッパの優位に大いに貢献したのは
事実だな。中国との貿易はヨーロッパに大きな影響を与えた。

スペインの戦費は大半が大陸の金銀で賄われていた

>>294
価値は下がったんだよ、ヨーロッパの中ではな。
そしてヨーロッパ人は、ヨーロッパの感覚では二束三文で他地域の物品、資源、土地、文物、人力を
買い取る事が出来るようになった。世界を買い叩けるようになったのが新大陸略奪後のヨーロッパだ。

金銀よりもはるかに価値があったのは新大陸の土地・資源じゃないか。

金銀も資源ですが

イタリア半島の諸都市国家によるオリエント交易が蓄積した資本
ルネサンスによる文化・技術の飛躍的発展
百年戦争で出現したビュロー兄弟の砲兵隊のような軍組織

こういう積み重ねを無視していきなり「新大陸」だけを取り出すのは無謀。

それに最終的に地球の覇権を握るようになったイングランドの富の原動力は
新大陸じゃなくてインドだしな。

>>288
ギリシアのポリスみたく、変わってればいいって意味での独創性なら
オクタヴィアヌスもじゃないか？
まあ、結果としてああなっただけだし、間接的にはギリシアにポリスなるもの
ができたことも影響してると思うが、
あんな変テコな帝政はローマくらいのもんだと思う。

保守

>>293
新大陸発見はイタリアで海上交易で栄えていた都市出身の船乗りがそれなりに金持ってた大国の王家をスポンサーにして成し遂げたわけだが。

航海術の進歩はヨーロッパ諸国の大きなアドバンテージだった。
あの時代、航海術と砲術で一歩の優位を占めた文明が、結果として
世界の貿易と資源の大半を動かす勢力になったと思う。
さらにその根底には自然科学の進歩がある。

ヨーロッパの航海術は高かいか？
喜望峰までは陸沿いに進むだけ。
アフリカからはイスラムやインドの航海使に頼りきり。
船もイベリア回教船の延長な。

>>304
ヨーロッパが他の地域相手に大砲で勝った海戦と大砲の具体的な戦果を挙げてくれないか？

ヨーロッパの有利さというのは後進国の有利さだよな。
航海術も砲術もイスラム圏から教えてもらったものだ。
で、遅れて発展したおかげで森林資源がまるまる残っていたというのがヨーロッパの運が良かったところだ。
先進国の地中海周辺や中東では木は伐られつくしてたからな。
木は材料としても燃料としても主要な資源だからこれは大きいよ。

だからヨーロッパのアドバンテージは資源豊富だったということで
航海術が進歩してたというわけじゃないんだよな。

さらに運が良いことに、アメリカ大陸を「発見」した。
膨大かつ、ほとんど未開発の資源を手に入れたんだから、これは発展して当たり前だ。

>>308
なんという短絡的思考ｗ

平地が多い。川を利用した輸送が有利で運河が発展。

>>309
実際そうだろ。
アメリカ大陸がなかったら西洋はどんなに頑張っても
イスラム圏にはかなわなかっただろ。

>>311
そうだろうか？
現存する世界で最古の地球儀は、西ドイツのニュルンベルグ博物館にある
ベハイムのものです（１４９２年製作）。
ザビエルが１６世紀に来日した時点では日本人は地球が丸いことも知らなかった。
記録に残っている中で最古のねじの溝を掘る機械は
ドイツの時計職人が１４８０年ごろ考案したもので、日本には１５４３年に種子島に
来航したポルトガル人の所有していた小銃とともにねじが伝来したとされ、
それ以前にねじが使われていた証拠は発見されていない。
このようにアメリカ大陸発見以前からヨーロッパに近代科学発展の萌芽は出ていたわけです。

>>1
複雑な地形。はい終了

中世のイスラム圏では地球儀も作られていたらしいね｡
ヨーロッパ人は大いに参考にしたことだろう｡

ヨーロッパの12世紀は｢翻訳の世紀｣と言われてるんだが､
日本において明治､大正が翻訳が盛んだったのと好対照だ｡
原書はもちろんアラビア語､ギリシア語｡特に前者｡

この時代の少し後まではヨーロッパの技術はほとんどパクリだよね｡
もちろん悪いことじゃない｡技術というのは模倣で伝わっていくものだ｡
しかしヨーロッパ人の困った性癖は､パクリを自分の発明と言い張ることなんだな｡

｢(ヨーロッパの)記録に残っている中で最古のねじの溝を掘る機械｣
はヨーロッパで発明されましたってのはちょっと違うだろ?

>>306
ガマとかアルメイダとかアルブケルケとかの艦隊をみろよ。
大航海時代が始まるとイスラムの海軍が少し抵抗できただけで、
他の非ヨーロッパの船は赤子の手を捻るように沈められるから、
海戦なんてたいそうなものにはならないな。

タヒチの戦闘カヌー５０隻 VS イギリスのフリゲート艦１隻、とか
痛い目にいちど遭えば大抵の民族は学習するけどね・・・
徳川幕府に至っては一戦も交えないうちに((((；ﾟДﾟ))))ｶﾞﾀｶﾞﾀﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>312
何で比較対象が全て日本？
「日本」って一つの狭い地域に限定すれば、ジンバブエでもアッシリアでもシュリーヴィジャヤ王国でも
同じようにこじつけられるぞ
そもそも民主制だとかを先進的な考えと思うこのスレも勘違いしてるみたいだが

>>314
「らしいね」だってよ。
イスラムの起源捏造だったら現物がなくても盲信するんだからこまるね。

>>286
のらくろ
ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/t-kyoudo/jpeg/2room/kokutei/img159e.jpg

今おもえばコマ割りの概念もないな


前近代のすべての文明の中で一番優れていたのは中国だった。
人口はヨーロッパの全てを足してもかなわなかったし、優れた灌漑技術
耕地は運河で結ばれていた。教育度の高い儒者が優れた官僚制度を整えていた。
中国には古くから大きな図書館があった。印刷があり、書物が有り、紙幣が有り
1そういった社会を10世紀の段階で実現していた。
火薬も羅針盤も中国の発明であり、中国が全てに置いて優れた文明を誇っていた。
イスラム社会とは中国文明の劣化コピーといえ、欧州社会はそらにそのイスラムの劣化コピーでしかない
欧州はユーラシアの僻地であり、資源も乏しく、地政学的にも圧倒的に不利であり
貧しさが約束されていた土地であった‥‥

by 　ポール　ケネディ

>>312
いやアメリカ大陸がなかったらヨーロッパはイスラムには勝てなかったよ。
アメリカから収奪した金銀だけでも当時の世界の金銀の１０倍だったんだから。
食糧だってアメリカ原産の作物がなければヨーロッパの農業生産は微々たる物だったし。

地球球体説は古代ギリシャとかでも言われてたんだからそんな変でもないんじゃね。
ただいくら球体だって分かっててもそこに到達できる技術がなければ意味ない。

>>312
イスラムとヨーロッパの比較に日本を持ち出してどうすんの。

>>305
陸に沿って航海していた時代の航海術はヨーロッパ・イスラム圏・中国など
みな横並び。問題なのはその後で、スペインとポルトガルが大西洋や太平洋を
横断するような遠洋航海能力を身につけ、ヨーロッパ中に普及したことだ。

>>309
マムルーク朝海軍がポルトガルに敗れて全滅したのが1509年（ディヴ沖海戦）。
新大陸がまだ何の利益も生んでいない時期だよ。

軍事力の源は技術力だからね。
新世界の資源が優勢な軍事勢力の所有に帰すのは
結果であって原因じゃない。

オスマンじゃ優れた技術があっても大西洋に出れないから意味無し
だから発展しなかったとか

ヨーロッパの勢力が大きく伸びた原因だよ。

おまけに中国やインドからの富を吸収する上では陸路確保で十分だしな
西洋はそうはいかんだろうが

インド洋には出られたんだから、あとはやる気の問題かと。

323だけど宛先ちがったスマソ。
>>309 じゃなくて >>311と>>320だ。

勝てなかったってのは経済や文化面での話だよ。
海戦で勝ったとかどうとか言う話じゃない。

ヨーロッパがアジアに逆転した最大の秘密はジャガイモの伝来だろう。
１９世紀のアイルランドのジャガイモ飢饉で１００万人が餓死したように、
ヨーロッパ人の主食になって、これで人口が大幅に増加した。

マイルストーンは大航海時代だ。それまでの西欧は決して特殊じゃなかった。
大航海時代によって西欧が得たものは金銀だけではない。
彼らが得たものは世界観の変遷だ。世界が球状で限られたものであるという認識は
宗教への疑念を抱かせた。このショックは既存の中世的価値観を紛糾する事につながった。
宗教改革の発端はそうして始まった。
これはアジアでは永久に訪れなかったターニングポイントである。

じゃあなぜ大航海時代がヨーロッパで起こったのか、地中海の存在が大きいと俺は思う。
東西に長い地中海は世界のどこにも無いものだ。地中海交易の従事者の中にはおそらく時差の存在に気づいていた者もいただろう。
地球はどうやら球体のようだ、このまま大西洋を西にいったらどこに着くのか、純粋な疑問である。スペインとポルトガルはそれを実施しただけだ。

レコンキスタの完了とアメリカの発見が同時だった事から史実には無いがおそらくイスラムもアメリカに到達していたのではないか。
地中海貿易の覇者は中世まではイスラムだった。
新大陸に一番近いイベリアと西アフリカと地中海を有していたイスラムが大航海時代を経験しなかったのはなぜだろう。

>>330
海戦で負け海港を奪われれば貿易の主導権を失い、経済面でヨーロッパに太刀打ちできなくなる。
やがて植民地として列強の支配に組み込まれていき、文化面でも衰退する。
それが大航海時代にはじまる世界分割への道筋なんだ。

イスラム世界は戦争ばかりやってるから没落したんだろ。

ヨーロッパも戦争ばかりしてたけど…

>>334
むしろ平和ボケだと思うぞ。

世界周航を目論む骨のある奴はイスラムにはいなかったんだろうか。
日本もあまりよその事を言えんが。

>>337
世界周航を目論んだ唐の皇帝はいたよな。
希望峰もアメリカ大陸もヨーロッパが発見する前に既に地図上にあったとか。
その皇帝が死んだために計画も途中でポシャッたらしいが。

間違えた。
明の永楽帝だった。

>>338
目的ってなんだったっけ？

鄭和の航海は世界周航じゃないし、それが目的でもないよん
海に逃げたってウワサがあった前の皇帝を探す、って説もあるけど
基本的にはもっと中国に朝貢しろってだけ

>>340
皇帝のわがまま。

ここがアジアとヨーロッパの違うところだな。
アジアでは非常にリーダーシップのあるトップがいれば
社会はドラスティックに動くが、リーダー不在になると
途端に組織力がなくなる。
アッチラ大王死後のフン族なんてそのいい例。
コロンブスの動機は王の命令もあったろうが、最終的には
自分の利益のため。だからコロンブスがいなくとも誰かが
アメリカ大陸を発見したんだろうな。

頑張って新発見すればそれなりに見返りがあるからな。
ヨーロッパ以外の国ではその点がどうも見劣りする。

7世紀から16世紀までの主要な数学者の一覧（それ以前はインド・ギリシャ、それ以降は欧米が独占）
http://www-history.mcs.st-and.ac.uk/history/Timelines/TimelineB.gif
赤：インド　黒：イスラム　青：その他

>>332
>世界が球状で限られたものであるという認識は宗教への疑念を抱かせた。

そんな教義を持ってたのはキリスト教だけじゃん。

>>331
それは誤り。ジャガイモが一般化する前に人口増加が始まっている。
そもそも、アイルランド以外の餓死者数が、引き合いに出されること
が皆無で、アイルランドの特例をヨーロッパ全体に適用してしまうという
愚を犯している

新大陸の作物がなければ人口増加も小幅にとどまっていただろう

新大陸の食物がそーんなに重要なら、
アメリカ先住民が地球を制覇しとるはずだ。

１０００年頃のフランク王国の人口は８００万程度、
１３００年頃で１６００−１７００万人に増えている。
これは新大陸からの食べ物によるおかげ。

食物だけではな。
アメリカの作物は痩せた土地や寒冷な土地でも育つから
ヨーロッパでも放置されてたような土地でも生産できるので、
結果的に養える人口が増えることになる。

人口をいうなら昔からインドや中国や日本やジャワが圧倒的に多いわけで

人口増加が落ち着けば関係なし

>>346
>新大陸の食物がそーんなに重要なら、
>アメリカ先住民が地球を制覇しとるはずだ。

新大陸は石器時代から中東、中国、インド、ヨーロッパとまるで文化交流がない孤立された状態だから
フェアじゃない。インカ帝国なんて文字や鉄器すらなかった。
実際、アメリカ合衆国がヨーロッパを越えて世界最強最大の超大国になれたのも肥えた農地が重要だろ。

考えてみれば、ジャガイモ、トウモロコシ、ガボチャ、トマト、ピーマン、トウガラシと
日本の身の回りにある野菜はアメリカ大陸原産ばかりでヨーロッパやアフリカ大陸の野菜なんて
ほとんどない。

ヨーロッパには農耕に適した植物が少ない。
ペリーが日本に来た理由もプラントハントが目的だった説がある。

ペリーはヨーロッパ人ではないんだが

日本の植物を大量に採取してヨーロッパにもたらしたのは、えーと・・・

>>356　←読解力のない奴

ヨーロッパが他に抜きんでた理由は人口でも食物でもないな。
それらがより豊富な場所は他にもあるからだ。
企業家精神や合理主義が根底にあり、軍事技術や航海術が発展したことで
他の地域に対する比較優位を手にしたことが重要だ。

食うに困って海に出たのがヨーロッパ。

大航海時代の第一陣はスペインとポルトガルだが、連中が食うに困っていた
という根拠は何かある？

一番食うに困ってたろ

その根拠は？脳内ソース？

　

食うに困ってなかったら死亡率９０％の航海に出たりしないんじゃね？

鄭和がそうだが大航海時代は中国のほうが先だった。
だが中国の大航海時代は一代で終わっている。
ヨーロッパとの違いは三つある
�@火縄銃が発明されていなかった
�A採算に見合う理由がなかった
�B競争相手がいなかった

オランダはインドネシアを植民地にして巨万の富を築いたが、日本は侵略しなかった。
これは力の均衡の問題だろう。ポルトガル、スペイン、イギリスといった競争相手が大勢いたから
先に取られてなるものかと植民地の争奪戦が激化したのだ。

>>349
＞１３００年頃で１６００−１７００万人に増えている。
＞ これは新大陸からの食べ物によるおかげ。

おめーの大航海時代はいつから始まってんだよｗ

大航海の意味わかってないな
鄭和のが大航海ならローマやインドは紀元前後には大航海時代

鄭和
http://www31.ocn.ne.jp/~ysino/column/img003.jpg
インドとローマを中心にした世界的交流（1世紀、ジャワや中国にも達していた）
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9c/PeriplusMap.jpg/800px-PeriplusMap.jpg

現地の資源・人材を支配して有効活用できる術をもっていたヨーロッパの航海と
名目上の朝貢（貿易）を求めた明や対等な関係で貿易していたローマやインドの航海とではまったく違う
鄭和が出向いたところで強く中国の影響を受けた地域なんて皆無だ。
武力や宗教で現地支配をしたヨーロッパとは違う。

良くも悪くも中国の遠征は暴力や侵略を伴ったものではなかったからな
あくまで朝貢(貿易)しようよってな感じ

そこはなんつーかいかにも中華王朝らしさではあったが
結局それが運命の分かれ道になったのかもな

中国が暴力したところで何の生産性も期待できない
技術力に雲泥の差がある

中近世は

中国>>>>>>>欧州だがな
すべての面で

実際欧州も収奪しかしてねーし

つまりヨーロッパの特殊性とは野蛮性ということか。

まあ金持ち喧嘩せずだな
中国がアフリカからあえて収奪するほどほしいものなんてねーし
キリンとか珍しいの持ち帰っておしまい

>>365
おお坊や、馬鹿なことを。
ディアスやガマやマゼランが航海に出たのは、香辛料とその新交易路を開拓することが
目的だったんだよ。つまり香辛料など東方の商品でひと儲けしようという動機だったんだ。
腹がすいて目が回っていたから仕方なく航海に出たなんてのは、坊やの空想に
過ぎないんだよ。詳しくは大航海時代の本を読もうね。

>>373
それがすべてではないが、かなりの部分はあると思う。
「野蛮性」というと言葉が悪いので、「攻撃性」「排他性」「収奪性」
といったところか？

排他性ってのはむしろ海禁政策をとったり鎖国してみたりする方じゃね。
軍事力を持てば他国から収奪したくなるのが悲しいかな人間の本質ってもんだ。
日本も戦国時代までは積極的に国外に出るエネルギーがあったが江戸時代に停滞。

>>377
ちょっと言葉が悪かったかな？
例えば生活に必要なものを手に入れるのに２通りあると思う。
�@は外から奪って来ること。これはゲルマンやケルト、モンゴル等狩猟民族に多い。
�Aは自分で作ること。これは農耕民族に多い。更に�Aのうちでも奴隷に作らせる（�A−１）
と自分自身で作る（�Aー２）がある。古代エジプトやメソポタミア、ギリシア、ローマ等は
�A−１に属す。日本は小作人的なものはあったにせよ大きく分類すると�A−２に属すると思う。
アリで言えば、�@はグンタイアリ、�A−１はサムライアリ、�A−２はアブラムシと
共生関係にある普通のアリ。
現在ヨーロッパ文明を形作っているのは明らかに�@のグループの末裔だと思う。
（厳密に言えば�@のグループが�Aー１の文明を引き継いだとも言える）
そういう意味で「収奪性」という言葉を用いた。
また確かに世界史における各国の関わりを見ているとヨーロッパは開放的、日本は
閉鎖的に見える。しかしそもそも日本の成り立ちは多種多様な人種・民族が
ハイブリッドして出来ている。中国も他民族国家であるが既に多くの民族が漢民族に
同化・融合しているように思える。アジアでは同化圧力が高く、民族融合に関しては
比較的開放的なのではないかと思う。一方ヨーロッパではそれぞれの民族が厳格に
それぞれの文化を固持しているように見える。俺達の民族は選ばれし民であり、
お前らとは違うんだという意識が見え隠れする。（もちろん一部は融合しているが）、
アングロサクソンとケルト人も未だに融合できていない。更に同じ民族内でも階級間
格差が厳然と存在し、むしろそれを維持しようと努めているように見える。
自分のグループと他のそれを厳然と区別するという意味で「排他性」という言葉を
用いた。

白人がいた
環境が良かった

それだけのこと

起業家精神だなやっぱり。
西欧には起業家が育つのに適した土壌と気温と日当たりがあった。

>>378
そりゃどうかな。ヨーロッパの方が日本よりはるかに多くの
移民や難民を受け入れている。混血もずっと多い。
先史時代はともかくとして、近世以降の日本は排外性が高い。
現代ではおそらく世界一だろう。

>>378
ヨーロッパ人が狩猟民族というのは誤解だと思うけどな。
ヨーロッパ人の生活スタイルは牧畜と農耕だろ。
現代のイメージで西洋人は肉ばっかり食ってるように思われてるが、昔は特別な時しか食べられなかった。

>>381
確かに現時点においては日本の排外性にかなうものは無いね。
>>382
ヨーロッパ人を一くくりにしてしまうと少し問題があるような気がする。
比較的早い段階で農耕技術をものにしたラテン人とそこからの収奪を
繰り返したゲルマン人、ケルト人とはやはり民族的・文明的には全く
別物だと考えている。
ゲルマン、ケルトに関しては狩猟民族というと問題があるので遊牧民、
あるいは放牧民と言った方がいいかもしれない。
ローマの崩壊とともに、ゲルマン人がローマの建設した諸都市に住む
ようになり、それとともに農業技術も受け継ぎ、それまでの遊牧・放牧
のスタイルから農耕と牧畜スタイルに移行したのではないのか？

>自由主義・民主制・人権思想・資本主義・近代法・科学
すべてイギリスの産物、ヨーロッパが特殊なんじゃない、イギリスだけが特殊なんだ。
なぜと問う事も無意味。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1198415780

>>375
一儲けしないと食えなかったからだよ。
だから死亡率めちゃ高の航海に出たんだよ。

>>384
惨めだなｗ

>>365 >>385
「食糧不足が理由で大航海時代が始まった」というのが君の意見というか
思いこみのようだね。
航海に出なかった場合の餓死の確率が90％を上回った場合のみ、君の言う
「90％の死亡率」という危険を冒して食糧を求める航海に出る合理性がある。
スペイン・ポルトガルをそんな大飢饉が襲っていたという証拠は？

>>387
資料を探せ
ばーか

>>388
それは君が君自身に言うべき言葉だね。
少しは図書館で調べ物をする習慣を身につけた方がいい。
もっとも君の主張を裏付ける史料は見つからないだろうけどね。

>>384
要はアングロサクソン人またその母集団のゲルマン人が特殊なんだろうな。

食料が足りないなら、エジプトあたりから購入できなかったのか？
ローマをささえたのがエジプトだったように

イギリスが存在しなかったら、ルネサンスはただの文化高揚期として流されてただろうし、
（宋や中世イスラムの文化同様）
宗教改革もただの内戦として日の目を見なかったろうな。

新大陸の統治でもスペインやオランダのやり方は全然スマートじゃなかったし、
イギリスの介入が存在しなければヨーロッパ人は植民地経営から手を引く事になったはず、
結果大航海時代も鄭和の世界旅行と同じレベルの扱いになっていただろう。
当然アメリカ独立もないから革命思想も成立せず、ヨーロッパはのうのうと内戦の中世を長引かせてただろう。

ヨーロッパが幸運だったのはブリテン島があった事とそこに優秀な民族が住んだ事だな。

最近気付いたんだけど、ヨーロッパって半島なんだよな。
なるほど、どうりで野蛮で、凄惨で、レイプ大好きで、そのうえ糞尿臭い訳だ。

遅レスだけど、>>338はこの本に書いてあることを言ってるんじゃないかな。
http://www.webdokusho.com/38/0401/sonymg.html
「世界ふしぎ発見」でもやってたし、世界史版にもスレがあったけど
基本的にはトンデモ本だね。
西欧があんなに世界周航をやって地球の姿を明らかにしたのに他の民族が
それを指をくわえて見ていたってのは、一体どこでそんな差がついたのか
って正直思いたくなる。その悔しさに付け込むあたり、なかなかこの著者
は天才的だと思う。

>>116
・麦作（適度に貧しい）

これはある程度真だな
地味肥沃で人口が多く、人の価値が低いと
農民の地位が向上しない。いくらでも代えが効くから

封建制は、人的支配に基づいた支配制度
力をつけてきた領民や流動性の高い民衆から、
効率的に賦役や貢納をとりたてるために生まれたのが封建的支配制度
人の取替えが簡単に効く土地や流動性の乏しい土地には、
典型的な封建制は生まれない

初期人口がある程度希薄で、人の値段が高く
大規模な灌漑や農法の進歩で
高い生産性をあげられる土地に文明は発展する
はじめから人口密度が高く、人の値段が安すぎる豊かな土地では
文明は古代どまりになってしまうよう。インドや支那がその典型例

人の値段が高い地域で、農法が進歩して生産性があがり
しかも人口上昇にともなって、庶民の地位が低下しなかったのが
ヨーロッパの特殊性のような気がする

人の価値が高いと、かせぎをふやさないと利潤があがらないわけで
それがさらなる生産性増大や経済発展の動力になる

古くからの文明と膨大な経済力を持っていた中国・インドが、近代化でおくれをとり
寒冷で貧しいヨーロッパで、文明が驚異的に進んだのは
ヨーロッパでは人の値段が平均的に高く保たれ、価値にみあった労働を
常に引き出そうと、創意工夫しつづけた結果だったように思う

>>390
ひとりごとは巣でやれｗ

>>387
食えないから、を単に食糧不足とは思わないほうがいいな。
要は生活が立ち行かないかどうかのことだろ。
それに餓死者９割以上になったら国家そのものが崩壊して完全に
復興不可能になるだろ。その前に、まだ何とかなるうちに行動を起こさないとな。

あの時代はペストが蔓延してて
食料より労働力不足が深刻だったと思う

寒く貧しい土地に追いやられたアルビノのコンプレックスとルサンチマン

地中海沿岸は一年中快適だし
カムチャッカなみの高緯度のイギリスも日本よりずっと過ごしやすい
地形的にも貿易が発展しやすいし低地が多いしで文明が発展しないわけがない

>>401
地中海沿岸を除いてはヨーロッパの発展は文明の歴史の中ではごく最近なわけだが｡
特にイギリスは遅れた地域だった｡

>>398
当時のスペイン・ポルトガルでは『生活が立ちゆかなくなっていた』から、
大航海時代が始まったとでも？その根拠は？

人間て機動力があれば自然と移動するものだろ。
むしろ、移動しないときにこそ移動しない理由がある。
中世の初めに絶えていた長距離航法が、バイキングの航法の普及によって再開すると、
アフリカの南の端までとか、大西洋のずっと西とか、意味も無く行ってみたい気分に
なってそのうちの何人かが行って帰ってきたことで、大航海時代になるんだろう。

江戸時代の日本はなぜああまで移動しなかったんだ。
戦国時代の勢いで移動してれば、フィリピンや南太平洋の島国はおろか、
オーストラリアだって日本のものだったのに。

進行する方向を間違えたんだな。
東南アジアの方に進行すればよかったのに間違えて中国に行っちゃった。
ルソン助ザエモンとか山田長政なんかは南に行ったが。
ヨーロッパが大航海時代に間違えてロシアに行ってしまうようなもの。

フィリピンや南太平洋の島国やオーストラリアに交易の可能性があると思うか？

そういう了見だからアメリカやオーストラリアまで
白人に取られるんだな。

>>407
ルソン助ザエモンがルソン島から持ち帰った土着の壷が小判２枚で売れた
というから交易の可能性は十分じゃないか？

>>408
近代以降の植民地主義と同等に考えてどうするんだ？

>>409
それは、たとえば地中海貿易のように広範囲な可能性を秘めているか？
第一その例だと日本からの輸出がさっぱりないわけだが
どうやって国内での経済活動の創出に関連させるの？


ヨーロッパの場合、まず手ごろな距離の範囲に
北アフリカや中近東や黒海沿岸などのある程度人口もあって
豊かな交易対象が数限りなくあったから、航海というものへの発達の糸口や伝統が出来た。
日本の場合はそれに相当するのが中国、朝鮮、インドシナであっただけで
フィリピンやオセアニアやオーストラリアなんて歯牙にもかけられない。
つくづく頭の悪い意見だと思うよ。>>405は。

交易品がなければ作りゃいい。
オーストラリアで牧羊をやり、タイあたりで毛織物にしてインドで売り捌く。
フィリピンあたりにサトウキビ畑を作れば製糖産業は大いに振るうだろう。
太平洋の島々にはパンの木を植えてまわり、太平洋交易の補給中継基地とする。
西欧にできて他の国に出来ないことはない。
・・・と言いたいところだが、何か今ひとつ積極的に動けない心理的な壁みたいな
ものがあるんだよな。いや別に>>407のことじゃなくて。

銅や刀剣が売れてたろ。
ベトナム通貨がドン（銅）なのは当時の日本銅が大量に流入したことによるし。

>>411
だからさー、そういう発想って現代の視点から総合的な知識の上で考えられることだろ
当時の日本人にどうやってオセアニアまで船漕がす動機を与えるんだよ

>>411
>・・・と言いたいところだが、何か今ひとつ積極的に動けない心理的な壁みたいな
>ものがあるんだよな。いや別に>>407のことじゃなくて。

西欧がアジアに来てそれをやりはじめたのは
それ以前からの伝統や経験や歴史の積み重ねがあったからこそ。
「心理的な壁」なんてもんじゃない。
技術的にも経験的にも発想的にも、日本には不可能だっただけ。

南下なんかしたら明よりはるかに強国のヨーロッパ艦隊が相手だからな
そんだったら引きこもっていた方がマシ

艦隊なんか当時いないよ。

しかしあの頃からヨーロッパの恐ろしさを身に染みていたら、
日本の覚醒ももっと早かっただろうな。
アメリカ西海岸では日本語を話す国が成立してただろう。

>>416
勉強不足

>>417
逆を言えばヨーロッパの圧力がなければ日本の覚醒はなかった。
今でも封建社会だった。

>>417
もう、いいかげんにそういう「ここまでおれのりょうち！」的な砂場遊びの考え方は卒業したほうがいいぞ

たとえばロシア人は毛皮という経済的動機を追い求めて
ついにシベリア、アラスカまで来てしまったわけだが
外圧だの「目覚め」だのは関係ないよな。

>>413
動機も知識も最初はそう違いが無いんだが、一方はがむしゃらに大航海時代をはじめ、
一方はなぜか鎖国で内に引き籠もる。戦国時代末期にはずいぶん東南アジアに日本町が
出来ているから鎖国さえしなければ、東南アジアからインドネシア、香料諸島へとその
活動範囲は広がっていっただろう。船を出す動機？まずは未知の土地へ行ってみて自分
の目で見ないことには、そこに商売のネタがあるか無いか判断できないだろ？

>>414
大航海時代が始まる前までは、日本にもヨーロッパにも大して差がないってことは
理解出来てるよね？日本まで西洋船が来た時点では、技術的な差はだいぶ開きつつ
あるが幕末ほどじゃない。長崎に来たポルトガル船と戦って沈めたりしてる。

国際政治学の授業で、ウェストファリア条約の影響で、
欧州には近世帝国が完成せず、国家間の競争が促進された
ため、という説を聞いたよ。

ヨーロッパでは絶対王政の時代になっても、王権はそれほど
安定していないんだよな。

>>419
日本は普通に発展していってたよ。
ヨーロッパんあるなし関係無し。

>>418
いないよ。

>>418
艦隊と言える程の船集団が来たのは18世紀過ぎた辺りからだよ
それに19世紀初期くらいまでは短銃使った白兵戦が主だし
江戸初期なら日本に勝ち目が無い訳でもない

マスケット銃とかは短銃なのかｗ

どうみても艦隊だろ
レパンと海戦
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AC%E3%83%91%E3%83%B3%E3%83%88%E3%81%AE%E6%B5%B7%E6%88%A6

>>428
忘れてたｗ　　つか19世紀で白兵が主ってのはおかしいわorz
>>429
話の流れ的に東南アジアに来てたのだけじゃね？

>>429
場所違う

>>430
うーん。正直
貴方のいう「艦隊」がどういう規模のものかはわからないが
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%89%A6%E9%9A%8A
艦隊
広義には、軍艦2隻以上の集団を指す（実質的意味の艦隊）。

なら当然どこの国にもある
本国から遠いとはいえ、その分
ガレオン船の比重は地中海や大西洋とは比較にならず
多くの国は10〜以上のガレオン船クラスをアジアに駐留させている

>>422
お前さんは「日本が覚醒したらすごい大国になってたよ」っていう歴史IFにとりつかれてるようだが、
じゃあなんでそうならなかったのか、という点をもっと掘り下げるべきじゃないのか？
ムリな仮定を積み上げすぎ。

>>422
ガレオン船10隻くらいなら日本でもなんとか戦える可能性はあるんじゃないの?

>>432
一つの船団として指揮系統を有しており、戦闘可能な集団。
的な認識なんで５〜６隻以上。　と考え直していたけれど
自身の艦隊の認識が近代になってからの艦隊のイメージだったから齟齬でますた

無理だな。接近すらできないと思う。

接近はできるだろ。　当時の大砲は数百ｍくらいじゃないと有効打にならない
安宅船vsガレオン船の図はシュール過ぎるがｗ

当時の海戦て切込みが多かっただろう。
日本の得意技じゃね。

山田長政がイギリスだかの艦隊襲撃して勝ってなかったか？

安宅戦でどうやってガレオンに切り込むの
よじのぼるの??

>>440
想像して吹いたw

安宅船からよじ登ってくる侍s
怖すぎね？ｗ

カリブの海賊とかガレオン船によじ登って襲撃とかしてたろ

安宅vsガレオンはないが
ジャンクvsガレオンはあるぞ。

安宅船はジャンク船よりさらに小型で貧弱。

種類によるだろｗ　てか、建造能力に限れば幕府もガレオン船作ってるし
動機付けとか色々無視して可能or不可能で言えばｶﾞﾁで戦えはするんじゃね？

>>439
どういう戦いかkwsk

>>446
三浦按針作ったガレオンだろ
それ

>>448
良く覚えてなす。ちとググってみるか

>>447
東インド会社の軍隊と戦ったってのじゃないの？

>>446
安宅船って朝鮮出兵の時はジャンク船に体当たりされて
突き破れることもしばしばという可哀想な船だったよね

江戸初期になるとそれなりにレベルアップしてるよ

１アップ安宅船

安宅船には萌えがある
西洋船や中国船にはない愛らしさ

>>433
簡単な話じゃないかな
ヒッキーは人生のチャンスを逃す
鎖国は国が発展するチャンスを逃す

日本に遠洋航海技術があったのだろうか？

でなきゃ東南アジアまでいけないだろ

「遠洋航海」の定義は？

東南アジアなら沿岸航法で充分だし。
日本には発達した実用レベルの天測航法があったのか？

当時最高品質の羅針盤は日本製だぞ。

具体的なシェアを挙げてくれ
どれくらい普及してたのか＜日本製羅針盤

高級品ならシェアなんてほとんどないだろ

>>454
ファンタジーゲームにでてくる船に安宅船の姿はないよ
ほとんどヨーロッパと中国風の帆船

ファンタジーw

ジャンク船とアマルダ船との海戦はあった。
鄭成功の台湾征討。
結果はオランダの戦艦四隻撃沈
明軍は二隻撃沈

一応ジャンクなら西洋船と戦えるな

ジャンクじゃ参考にならん
和船とは船体も装備も違う

ごめん、アマルダじゃなくてガレオンね

>>455
ヒキー語には負けるが勝ちという言葉もあるがな


親の金があるうちは、自発的には死なないよ


・とにかく競争心を持たない。負けるが勝ちでＯＫ。
・食事…１００円ショップ、安い食事で済ませる。 高級飲食店で無駄金は使わないようにする。
・衣類の無意味なブランドには興味を持たないようにする。
・同棲、結婚、出産、共同生活等、生産性を促す社会活動には、加担しない。
・他人や社会には嵌められないようにチェックはするが、競争には加わらないこと。
・奴隷労働型企業では働かないようにする。自分の働いた半分は楽している勝ち組に搾取されるだけであることを知る。　
・高級品・高級車・住宅は、使いません買いません。欲しがりません。の思考でＯＫ。
・学歴も金もいい女も思い出も、墓場までは持っていけない。
・今使っている物以上は、持ちません、買いません。の思考で特に問題はない。
・テレビ、雑誌の記事はなにか買わせようと煽っているだけ。そんなものに乗るのはバカ。
・ネットをフル活用しすべての娯楽、生活情報収集は基本料のみで済ませるようにする。
こんなとこ

江戸時代は俺の人生哲学に似ていて親近感湧くw
そこそこの生活で十分ならば危険をとして無理に外に出る必要もあるまい

問題はいつまでも親の金が続かないことだ。
問題はいつかは自分も安月給のバイトを続けられなくなることだ。
問題は歳を取ってから後悔がやってくることだ。

後悔はしないよ

モチベーション的には、あれだろ、
土地が痩せている＆小麦育てると地力が落ちる
＋
貿易によって自国の産品を売りさばきたい＆隣国との諍い・戦争が絶えない
っていう、西洋と

比較的、肥沃で食糧を自給しやすい＆米以外の雑穀を庶民に食わせる
鉱物資源以外に売るものが特にない＆外国からの脅威が差ほどない
っていう日本

大々的に日本で外国と交易をやって、味をしめたのって
足利義満ぐらいだろ。
私貿易も九州が盛んなだけで私商船を大規模に運営して
荒稼ぎするっていうのが当たり前のものにはならなかった。

自然科学が確立してる・してないっていうのも大きいだろうが。

>>464
鄭成功はジャンク船にヨーロッパ式の重砲が搭載できるよう甲板を改良し、
帆の形もヨーロッパ式に似せるなどし、
配下の兵力にもヨーロッパ式の火器を持たせた。
ゆえに例として引き合いに出すにはいささか不適当。

その頃の中国の海上軍事力は倭寇の討伐が主で、
政治的に日本国内の倭寇の策源地に圧力をかけ
倭寇の組織内の日本人と中国人を分断する策略をほどこし
その上で大量の白兵戦要員をジャンクに載せて制圧するという方法を取っていた。
このように中国の海軍は砲の積載を重視しなかったので
ガチンコでやるなら負ける可能性のほうが高かっただろう。

そりゃ、明とて戦国後期になれば
船団を当然改良しているだろう。
別に例に挙げるのが不当という程にも感じられん。

それとも明の船は、倭冦とチャンチャンバラ海戦してたころの15C〜16Cの明海軍と
オランダは17cの最新鋭のガレオンと戦わせれば
そりゃ、もちろんオランダ軍の勝ちで異論はないけどさ。

たしかに同時代の船同士だと、
明船も大砲普通に搭載してたし
オランダの戦艦撃沈しても不思議はないな。

明海軍と倭冦は結託していたしな
後期倭冦の頭目はほぼ全て中国人、日本人は下請け。
何となく今の中国マフィアヤクザの関係ににてなくもない
事実上、東アジアの君臨者はオランダ、スペインよりもむしろ明

17世紀の明海軍は重砲を標準的に装備して、かつ使いこなしていたか？
してないじゃん

してたよ。鄭成功は重砲でオランダ船を撃破してた
損害もオランダの方がでかかった位

だから、鄭成功はヨーロッパ方式を導入したんだろ？

そもそも鄭成功は「標準的」に装備していたといえるのか

むしろ問題なのは
なぜ当時アジアでは最新鋭の艦隊であったオランダ艦隊が
明の残党程度に惨敗したかということだと思う。

規模が違う。話にならない程に

>>480
オランダも全く勝ち目のない戦いではなかっただろ? 単に規模が違うだけで済むもんだ家な?

相手は南京攻略に失敗した敗残兵に近い存在だし。明の最盛期の海軍とはほど遠い戦力
おまけに有利な防衛戦でっせ?

>>478
装備してなきゃオランダ艦は倒せないし台湾占領なんてもっと

鄭成功はかなり戦果を収めたほうだが、局地的かつ短期的な成功であり、
「当時の中国の海軍技術」とまで普遍化するのはムリがある。

鄭成功がオランダに勝利したのは、中国とオランダの海軍の激突というより
地球の裏側から戦力を投射しなければならない外国と
地の利と民衆の協力を得た地元軍の激突というべきもの

そうはいっても他のアジア諸国は地球の裏側の欧州艦隊にかてなかったし
欧州の艦隊を摂取したオーマンを除くね

まだ帆船時代だったのに
欧州の帆船に勝てるのが明しかなかったのはなぜ?
もうこのころから欧州優位なのかな

>>486
つ大砲の質と船体

アジアの船は脆く小さく、大砲がのせられなかった(中国船を除く)

確かに大砲を搭載するには船体や強度も必要だな

>>484
現代と違って現地調達が基本だろ。
本国から何から何まで物資を送ってもらってたわけじゃないから関係なし。

明軍vsオランダ軍
100隻以上? vs 20隻

小艦艇多数でアルマダ破ったエゲレスとかあるぞ

明が勝てた理由

鄭成功が非常に優秀だった
明海軍が200隻以上持っていた
ジャンク船はわりかしまともな性能だった

>>491
地の利があったことと
火炎船攻撃のお陰だな

五分でやっていたらどうなっていたことやら

なぜ中国船と西洋船だけ竜骨がみられるの?
他のアジア諸国には竜骨がないの?

ジャンク船ってマターリしている印象強いが
さりげなく朝鮮征伐では日本軍の船を圧倒しているな。

ガレオン沈没させれんだから当然だろうが

>>489
いや、武器弾薬や兵員、それに船はどうしても本国からだろう。
「何から何まで物資を送ってもらったわけじゃない」だろうが、「関係なし」はひどすぎ。

地の利はむしろオランダの方になくね。
鄭成功は海軍以外基盤無し。オランダはパタピアから援軍来るし
砲台も要塞もある海港に立て篭っていた訳だし

>>497
造船所はあちこちにあんべ。
火薬も原料はアジア地域でみんな手に入るし。

当時アジアで一番の欧州勢力はオランダだな。
日本との独占貿易に競り勝った実績もあるし

>>474
たしかに頭目は江南沿岸出身の漢語を話す連中だが、
結託と言えるほどの状況では無いだろう＞北京の明帝国と後期倭寇
むしろ、清帝国と義和団のような関係に近いだろうよ。

ただ、後期倭寇は義和団と違って、東シナ海海域に、
周辺陸上国家の（明帝国、日本（幕府・朝廷）、さらに李氏朝鮮を足してもいい。
後期倭寇にとっては無意味に近いが）、どの体制にも属さないような、
特殊な権力空間を作っていたということは、指摘される所ではある。
この中で、一番権力分散的だったのが室町幕府体制なので、
日本の特に九州諸勢力との親和性が強く、それで「倭寇」と言われるところもあるんだが、
それでも後期倭寇の海賊、例えば王直が「大名」だったわけではない。

王直は明製力だよ

もちろん国の外部団体ではある訳だが
当時の海軍と海賊は深いつながりがある。

レパントの海戦では
イギリスの提督は海賊の頭目であり海賊が国の海軍を担っていたが
この海賊はイギリスの正式な組織団体ではない
実質はイギリス海軍とみていいんだが

倭冦と明の関係も実はそう

中国人は砲の扱いが下手でよく指を吹っ飛ばした、なんて記述もあったなぁ

王直が、単身、宮廷に乗り込んでいったりするのをみると
相当な緊密関係であったことは間違い無さそうだな。
王直視点でいけば、王直自身がすでに宮廷を御していた自身の現れなのかもしれないが

実際、王直に官位だして、水軍都督にする話はあったらしい。
王直もかなり算段があったようで、なければ、むざむざ単身で明に乗り込む程馬鹿じゃないです。
宮廷内の派閥争いに巻き込まれる形で処刑される形になってしまいましたね。

こんな感じ?

>>506
明宮臣「王直ちゃん。いい話があるよ」
王直「なになに?」
明宮臣「王直ちゃんは、今までボク達に賄賂たくさんくれたしね。明にもいろいろ協力してくれた
水軍都督にしてあげるよ。ついでに官位もあげちゃう」
王直「おうおう!! 直になるなる!!」
明宮臣「それじゃ、明に戻ってきてねー」


明政府「王直、貴様を逮捕する」
王直「ちょwwwww おまえら話が違っwww」
明宮臣「ごめん。王直ちゃん。ちょっと宮廷内でゴタゴタが起きちゃってて。でも賄賂は返さないよ。ごめんねごめんね」
王直「朝廷内は複雑怪奇だなww‥‥ぐわばっ!!」

【韓国歴史】 高句麗人の末裔、高仙芝はヨーロッパ文明の父〜これは中国史？韓国史？[03/19]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1206148318/

日本の南雲機動部隊が最強
次がニミッツ
その次が戦艦ビスマルク

なんの最強だ

まあ、キリスト教が偉大だったからだろうな。

>>511
　中世期は酷かったがな。大航海時代や帝国主義華やかりし
頃はそれで押し通していたが

有史以来ヨーロッパに綿々と優れた文明があったと考えるのがネトウヨ系厨の特徴。

もっと大まかに近代の素になるものをかかえて爆発するタイプの文明が
オリエント→ペルシア→ギリシアローマ→イスラム→ヨーロッパ
と移って行ってたまたま近代のヨーロッパで爆発しただけなのだが。

系統別に学問が存在し、時系列的にも文化が蓄積していた事
氷河期時代に起因する植物種（有用種含む）が少なかった事

＞氷河期時代に起因する植物種（有用種含む）が少なかった事
kwsk

>>515
大航海時代のプラントハンター、キュウ植物園とか
ジャガイモなど有用な植物の発見は国益をもたらすという認識

植物種を本国に持ち帰り交配させ栽培種に変える施設と学問が発生
自国に存在しないほどその認識や願望が強い
現在に至る園芸してない家はバカにされる風習の元


マキャベリ曰く、国家は不毛の地につくるべし、なんたらかんたら

>>513
ヨーロッパは優れた文化を持っていた！
日本文化はパクリの糞！

とか言っていた奴に反論レスをしたらネトウヨ認定されたな。
ネトウヨって都合のいい言葉なんだな。

民主主義とか個人主義の伝統はギリシャに行き着くだろ
あとローマかな　キリスト教とゲルマン人のおかげでずいぶん遠回りしたけどな

民主主義は現在のギリシャ人も自負してるけど、ローマにやられて国家システムとして廃れたから
あんまり貢献してないと思うな
階級社会のイギリスで経験的に生み出されて現在に至るというのが的確な気がする

直接民主主義はたしかにギリシャ人のおかげだけどあのシステムってポリスみたいな小規模の都市国歌でないと成立しないシステムでしょ
ローマの帝政時代のやり方って今のアメリカとかと共通している点も多いと思うけどな

>>517
日本ほど優れた文化を持っていた国はない！

とか言っていた奴に反論レスをしたらネトサヨ認定されたな。
ネトサヨって都合のいい言葉なんだな。

>>521
オウム返ししているつもりだろうが、あんまり意味無いよ。
だって、

＞日本ほど優れた文化を持っていた国はない！

なんて今や釣り以外の何者でもないから。
もう少し学んでから書き込むことをオススメする。

なぜ歴史上の偉人の9割以上は白人なのか？

西洋史観ってのは結構影響力あるよ、
日本の江戸時代を近代にしてるのって
ただ西洋近代時代をそのまま当てはめてるだけだし
鎌倉時代の新興宗教も西洋史の宗教革命に当てはめてるし

結局西洋の何が特殊だったんだろうな
やっぱ人種かな

＞有史以来ヨーロッパに綿々と優れた文明があったと考えるのがネトウヨ系厨の特徴。

なんか馬鹿だな。

>>520
>直接民主主義はたしかにギリシャ人のおかげだけどあのシステムってポリスみたいな小規模の都市国歌でないと成立しないシステムでしょ

それプラス奴隷制な。

>>525
巣に帰れ。

電話や電報のような即時通信のない時代において、
ローマの帝政は実際かなりイイ線いってた政体だったと思う。

スムーズかつ劣化しない皇帝の代替わり手段さえ完備してれば
今もなおイタリアにローマが顕在だったのではないかとさえ思える。

>>519
ようするにイギリスが偉大だったということか。

アイスランドのシングを忘れてもらっちゃ困る

>>529
自演すんな

キリスト教がすごいとかジャガイモがすごいとか
民主制がすごいとか言っても、
結局、大航海時代の有無が鍵を握ってるよな。

だが、航海技術もあってアメリカに近いイベリア・西アフリカを有してた
１５世紀前半のイスラム帝国が新大陸進出をできなかった理由がわからない。

結局の所、近代化は西欧人の貪欲さと東方に対する劣等感が強かった現れなんだろうな。

そりゃアメリカ大陸があるなんて知らなかったからだろう。
コロンブスだってインドだと思ってたぐらいなんだから。
東洋に行こうとして偶然たどり着いたんだし。
東回りで東洋にいけるイスラムがわざわざ面倒な方法をとる理由はないし。

>>532
>結局の所、近代化は西欧人の貪欲さと東方に対する劣等感が強かった現れなんだろうな。

これは短絡杉。
中東が一歩出遅れた原因は、

・地中海、バルト、ドーバー等、戦略的に海岸線が長く、シーパワーを活用できる下地があった
・ウルバンの巨砲などに代表されるように、イスラムは巨大化・職人芸化の傾向があったのに対し
　ヨーロッパはビュロー兄弟の砲兵隊のように、組織化・規格化の傾向があった
・キリスト教という最低限の文化的合意があった上で、雑多な民族が適当に戦争で切磋琢磨した
・ルネサンスにより宗教に縛られない科学的・合理的思考を展開する余裕ができた
・ローマ帝国という巨大な「先例」を持っていた
・中東はヨーロッパとアジア（インド）の中間に位置する関係上、海に出なくても中継貿易で安定して儲けられた

等等、かなり複合的な理由だと思うよ。
貪欲さだの劣等感だの、感情で文明が築けるなら苦労はしない。

江戸期の日本人は西洋人は道端に落ちてる土地を勝手に自分のものにすると驚いてた

日本もアイヌの土地を勝手に自分たちのものにしてしまった。
世界中どこでも人間のやることは同じ。

>>535
江戸時代の日本なんて有力外様（長州や肥前など）以外
稲作以外の産業がなにひとつとして存在しなかったんだから、
農地以外土地に価値を見いだせなかっただけだろ。

>>537 おいおい。
江戸時代の日本では建前は土地は公有で、それを農民に貸している
形だから勝手な土地の私有・売買は建前上は許されなかった。
無主の土地はあくまで公有であって、先取者が私有するという
発想がなかった。

>>538
ありが�dクス

ヨーロッパの特殊性はまずまずわかったから
ポルトガルの特殊性についてでも語ろうか

そりゃ勝手に私有しちゃダメだろ・・・
そんなこともわからなかったのか西洋人は

ポルトガルの特殊性・・・ヨーロッパの西端にあった

西ってか南西だよな
一般的にイベリア半島は西ヨーロッパに含まれない